Dodaj do ulubionych

kto relatywizuje wartość demokracji

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 21:00
ten jest złamanym nie napiszę czym, bo się ten post nie uchowa, ale myślę, że
każda przeciętnie bystra jednostka się domyśli. To oczywiście jeśli delikwent
jest chłopcem. Jeśli delikwent jest natomiast delikwentką i wyznaje taki
pogląd - jest żeńską odmianą pieska. Dodałabym jeszcze temu she-piesku
przydawkę zaczynającą się od litery "y" , coby tak po staropolsku zapisać.

dziękuję za uwagę,
gf

Aha - miejsce wrogów demokracji jest w więzieniu.
Edytor zaawansowany
  • Gość: lud IP: *.dialsprint.net 14.12.03, 21:28
    koniec i basta
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 21:37
    demokracja obywa się świetnie bez przymiotników :)
  • malvvina 14.12.03, 21:45
    demos = le peuple

    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 22:18
    nie kombinuj Falklanda :)
  • Gość: Falklanda IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:05
    aux armes citoyens ...hihihi
  • m.malone 14.12.03, 23:08
    Gość portalu: Falklanda napisał(a):

    > aux armes citoyens ...hihihi

    Ale jak? Za Malwiny czy za Falklandy:)))

    --
    Na kaca najlepszy jest sok zrobiony z dwóch kwart whisky (E.U.Condon)
  • Gość: frustro IP: *.future-net.pl 14.12.03, 22:34
  • empeka 14.12.03, 22:51
    A kto relatywizuje?

    Marta
  • m.malone 14.12.03, 22:56
    A no są tacy
    Pozdrowienia
    MM
    --
    Na kaca najlepszy jest sok zrobiony z dwóch kwart whisky (E.U.Condon)
  • maly.ksiaze 14.12.03, 23:01
    ...szczelnie zamknięta, a w środku przemielone resztki. Plus obowiązkowa
    wkładka środków konserwujących. Cała Ty, Gf.

    Za grosz zrozumienia tego, w czym rzecz. Nie jesteś w stanie przeczytać i
    zrozumieć tego, co ktoś usiłuje Ci przekazać - zamiast tego reagujesz durnymi
    innuendo. Demokracja, jak i wszystkie przeszłe i przyszłe formy rządów są
    relatywne. Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.
    Chwilowo nie mamy nic lepszego, ale kto wie... Traktowanie samego siebie i
    swoich współplemieńców jako miary wszechrzeczy to stempel buty i niczego
    więcej.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • alfika 14.12.03, 23:11
    traktowanie człowieka jak puszki kociego to stempel czego, ze tak nieśmiało
    zapytam? :)))))

    --
    Sygnaturka jaka jest każdy widzi :)
  • maly.ksiaze 14.12.03, 23:21
    Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
    irytacji. Ja rozumiem, że ktoś (gf) może mieć kłopoty z rozumieniem bardziej
    subtelnych fragmentów cudzych wypowiedzi, ale wyciąganie własnego braku
    pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
    trochę za dużo. Nawet jak na mnie, choć jestem tzw. 'niespotykanie spokojny
    człowiek'.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:25
    mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
    nieslychane nie ?
  • maly.ksiaze 15.12.03, 03:01
    > mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
    > nieslychane nie ?

    Być może. Liczę się z tym, ale uważam to za bardzo mało prawdopodobne.
    Wirtualny twór GF daje się dekonstruować dość łatwo - wyłażą wtedy wewnętrzne
    sprzeczności. Mniejsza o to, czy są tam wkładane celowo (jeśli tak, to z
    podziwu godną konsekwencją), czy są przejawem braku refleksji. Zwykle biorę
    moich rozmówców poważnie, jako 'dobrą monetę' i tak właśnie odpowiadam. No, ale
    dosyć o tym. Proponuję zamknąć tę dziwną konwersację. Demokracja, dla
    przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • malvvina 15.12.03, 10:04
    tez tak mysle :-)

    PS a sprzecznosci sa glowna ludzka charakterystyka

    Demokracja, dla
    > przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.
    >
    > Pozdrawiam,
    >
    > mk.


    --
    La vita e' bella
  • alfika 14.12.03, 23:26
    jakoś nie wierzę - niesłychanie spokojni ludzie stają na głowie, zeby pojąć
    czyjąś wypowiedź, a nie szukają przytyków pod swoim adresem

    czyż nie?

    :)))))))


    --
    Sygnaturka jaka jest każdy widzi :)
  • maly.ksiaze 15.12.03, 00:53
    ...jak pisałem, przytyk nie był skierowany pod moim adresem. Zresztą, ani mnie
    to ziębi, ani grzeje. Liczę się z tym, że czegoś mogę nie pojąć - pomóż mi
    zatem. Wyjaw, jakie to głębokie prawdy kryje w sobie wypowiedź gf. Jakie to
    głębie i tajemnice? Jakich to zasadniczych wartości strzeże girlfiend i jak te
    wartości rozumie?

    Pozdrawiam,

    mk.
  • alfika 15.12.03, 07:41
    widzisz, to ja może czegoś nie rozumiem

    jeśli nie odebrałeś tego wątku jako przytyku do siebie, a zareagowałes jak
    zareagowałeś, to pozostaje jedynie sądzić, że widocznie jeszcze bardziej
    osobiście traktujesz obronę demokracji i takowa doprowadza Cię do porównywania
    gf do puszki

    głebia jej wypowiedzi polegała na kontynuacji tematu demokracji - i gdyby się
    znia nie zgadzać, można było pociągnąć dyskusję

    i tak ja to widzę, więc wszelkie pomysły na to, jak gf mogła temat pociągnąć
    wydają sie być tu bez sensu - nie szkółka, nie wypracowanie, mk nie pani
    profesor

    ta dam
    --
    Sygnaturka jaka jest każdy widzi :)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:06
    > Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
    > irytacji. (...) wyciąganie własnego braku
    > pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
    > trochę za dużo.


    naprawde uważasz, że ten wątek jest o Tobie?
    :DDDDDD
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:20
    Falklanda ci mowi maly ksiaze ze brak ci dystansu do samego siebie
    dziekuje za uwage
  • maly.ksiaze 14.12.03, 23:24
    Falklandzie odpowiem, że nie odebrałem wątku gf jako przytyku w moim kierunku -
    bo i nie w moim kierunku był skierowany. Zwróć uwagę, że na epitet z mojej
    strony trzeba zwykle bardzo długo pracować...

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:27
    no ale mk czy woda sodowa ...?
  • yagnieszka 14.12.03, 23:39
    Ja nie mam problemu z epitatami - nie jestem ksiezniczka ;o) Choc, co dziwne,
    mam poglady zblizone do pogladow Malego Ksiecia (moze dlatego, ze On "maly" -
    to ma byc zart jesli ktos tego nie pojmuje - moje zarty tez z grubsza ciosane
    z braku blekitnej krwi).
    Malwina - nie rozumiem Twojej obrony girfriendziej twierdzy ale moze to tylko
    kwestia przekory? Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
    prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno znasz
    dokladny cytat i autora ;o)
    Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
    to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
    wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna? Jak
    i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
    czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.
    A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie wciagac
    w rozmowy na poziomie poznej podstawowki. To chyba tylko z powodu sniegu i
    zimy za oknem. Ale pieknie jest - biala kolderka lezy na polach, domy
    udekorowane swieca z daleka - mam w nosie demokracje - pochlania mnie czysta
    estetyka.
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:42
    sprzatam ;-)
    tak to byl Voltaire
    a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
    nikogo nie bronie
    niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
    i mowie za siebie
  • yagnieszka 14.12.03, 23:47
    Gość portalu: Malwina napisał(a):

    > sprzatam ;-)
    > tak to byl Voltaire
    > a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
    > nikogo nie bronie
    > niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
    > i mowie za siebie

    No tak tez i zem dotad odbierala Wacpani komentarze a teraz mam dziwne
    wrazenie, ze cos uleglo zmianie stad pytanie o obrone oblezonej czestochowy.
    Ale ja jestem juz po dwoch glebokich kieliszkach nowo-zelandzkiego Chardonay
    pitego w samotnosci, bo moja druga polowa probuje poprawiac jakies testy
    niesfornych etudiantow wiec niech mnie to tlumaczy, ze sie pytam celem
    dokladnego zrozumienia. Tez mowie wylacznie za siebie - ja jestem za kultem
    jednostki - panstwo to ja ;O) Hi hi i ha ha.
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:56
    i jak mam ochote to popieram NAWET girl hihi
    a wogole to b ja lubie (zeby nie bylo niedomowien)
    mimo ze mamy diametralnie rozne zdania w materii analizy politycznej
    (zreszta dalam jej randke za piec lat :-)
    (ze nie wspomne o komandosie)
  • yagnieszka 15.12.03, 00:42
    Malwina, ja tu nikogo nie znam. To znaczy nie znam fizycznie twarza w twarz,
    wszyscy sa tylko imionami i tym, co pisza pod tymi imionami. Moze poznanie
    kogos i polubienie go w zwyklym zyciu, zmienia perspektywe. Trudno mi to
    ocenic. Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
    fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem. Ja sobie nawet nie probuje
    wyobrazac jak kto wyglada ani kim jest, nie spodziewam sie tez, ze tu sa
    ciagle ci sami ludzie pod tymi samymi imionami. Dla mnie licza sie tylko
    gloszone poglady. Nigdy w zyciu nie chcialabym spotkac kogokolwiek z kim tu
    wymieniam poglady, bo pisanie tu jest bardzo intymna sprawa. Taryfa ulgowa
    jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
    w Internecie nie obowiazuje.
    Dlatego, gdy ktos pisze, ze przeciwnicy demokracji powinni siedziec w kiciu,
    to mnie jest wszystko jedno kto to napisal - noz mi sie w kieszeni otwiera
    automatycznie. Pod warunkiem, ze potraktuje taka wypowiedz powaznie! Biore
    jednak pod uwage, ze Internet jest dostepny zartownisiom, wariatom, dzieciom,
    prowokatorom wiec nie traktuje takiego dictum z nalezna powaga, bo tak mi
    wygodniej. Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne. Dziwi mnie jednak,
    gdy inni traktujac wypowiedz powaznie, staraja sie ja jakos ulagodzic czy
    usprawiedliwic. Jakie moze byc usprawiedliwienie dla czegos takiego? Dlatego
    sie zreszta odezwalam, bo mialam poczucie, ze "lubienie" autorki watku
    przyslonilo niektorym (no, mam swiadomosc, ze wskazuje palcem bardzo
    niedyskretnie ;o) pardon) wymowe tego wlasnie zdania.
    Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina i do sniegu za oknem - jestem
    malenkim platkiem wirujacym w blasku swiatelka, zaraz i tak spadne, i
    rozpuszcze sie, jakie to ma znaczenie, co sobie mysle o demokracji ;o)
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 00:45
    a ja znam :-)
    i sprawia mi przyjemnosc poznawanie nowych ludzi
    zreszta net mi sluzy m innymi do tego
    wychodze z podworka
    mam realnych znajomych a nawet przyjaciol !
    ha
    co do powagi - roznica pewnie w tym ze ja to inaczej traktuje
    tak w ogole to lubie ludzi :-)))
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 00:47
    aha i dla mnie nie sa oni imionami i czcionkami na monitorze
    Net mnie nie zwalnia z przyzwoitosci
    I nie mam innych zasad tu i w zyciowym zyciu ;-)
    a pomacac nie musze :-)
  • yagnieszka 15.12.03, 01:02
    Ja nie wiem, co to znaczy. Nie kradnij? Nie zabijaj? Nie bedziesz mial bogow
    cudzych przede mna?
    W zyciowym zyciu nosimy maski - maske mamy, maske pracownika, przechodnia,
    klienta, kochanki, pacjentki itd. W Internecie maska jest imie (nick) i jakis
    zestaw pogladow, pomyslow, ktore w danym momencie chce sie wstukac w cyber
    space. Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia?
    Nie traktuje powaznie deklaracji o "integrity" w calym zyciu jednostki -
    jestesmy plastelina mniej lub bardziej swiadomie, gdy przestajemy byc -
    konczymy na oddziale psychiatrycznym. No i na dodatek nie wolno zapomniec o
    zdrowym egoizmie i instynkcie samozachowawczym.
    Przerzucamy sie tu pogladami - dziwne dla mnie jest, gdy okreslone poglady sa
    gloszone lub bronione. To, ze podobne zdziwienie moglabym wyrazic publicznie w
    zyciowym zyciu nie jest zawsze tak oczywiste i odwrotnie. Czesto glosze cos
    czy walcze o cos w zyciowym zyciu, o czym w Internecie zmilcze lub poprobuje
    bycia wlasnym advocatus diaboli wlasnie jako wprawke do potyczek w "realu".
    Moze tak jest i z ta cala dyskusja o demokracji dla samej Girl? Moze Ona
    prowokuje, bo szuka argumentow do "realu", tej mozliwosci nigdy nie wykluczam.
    Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia i lubieniem ludzi - nie mam pojecia. A w
    ogole deklaracje "lubie ludzi" przyjmuje zawsze z duzym niedowierzaniem. Ilez
    to jest pielegniarek, ktore wybieraja ten zawod, bo "chca pomagac ludziom" -
    co przez to rozumieja okazuje sie w praniu i wielokrotnie nie ma to nic
    wspolnego z wymaganiami stawianymi przez zawod. Malwina, skad u Ciebie takie
    plaskie sentymenty?
  • Gość: Malwina IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 01:53
    nie posuwam pragnienia oryginalnosci do "uwypuklania " sentymentow ;-)
    nie musze
    gdy bylam glupia i mloda nie chodzilam na nagrodzone filmy i nie czytalam
    wyroznionych ksiazek - ot zeby sie jakos z tlumu ...zeby nie jak barany
    (barany wcale nie czytaja zreszta )
    w rezultacie nadrabialam to 10 lat pozniej (co wychodzi na jedno dla swiata a
    tylko ja na tym trace)
    Bardzo lubie swoje 'plaskie sentymenty' , ba !, powiem wiecej cala moja osoba
    sprowadza sie do plaskich sentymentow
    Widzisz jak sobie filmy wyswietlasz ? ;-)
    Nie mam pojecia co chcesz powiedziec mowiac o zdrowej samoobronie, egoizmie,
    maskach
    zycie ryzykuje codziennie prowadzac samochod - nie w pracy, nie na forum, nie
    na spotkaniu.
    Ludzie mowia co chca mysla co chca widza jak chca a ja wiem kim jestem.
    reszta jest strachem
    Jestes podfutrowana strachem ?
    ja nie.
    Nie denerwuja mnie poglady innych tylko i wylacznie dlatego ze roznia sie od
    moich. Nawet te "glupie" (a szczegolnie te glupie - to bylby szczyt szczytow
    zeby glupie poglady mnie dotykaly !)
    nawet te nieprzemyslane
    niedojrzale
    naiwne
    ekscesywne
    jakim cudem ? Poki nie przechodzimy do aktow ...?
    M.
    moimi wyjatkami sa jak juz wszyscy wiedza faszyzm i co za tym idzie rasizm -
    coz nie ma osob idealnych ;-) kazdy ma swojego mola ...
    nawet na macho juz leje kwieciscie (bez zadnych aluzji tu ;-)))
    Do jednych mam wiecej sympatii do drugich mniej
    ale zeby zaraz armaty wyciagac ???
    oooo nie !
    przeciez piszemy tylko :-)
    i kazdy jest jaki jest
    ainsi soit- il -hihi
  • yagnieszka 15.12.03, 02:04
  • malvvina 15.12.03, 10:06
    czy przez sekunde przyszlo ci do glowy ze moge nie byc cool ???
    dziwne ....:-)
    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:17
    > Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
    > fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem.

    to jest interesujące zdanie...
    nie lubisz ludzi?
    boisz się ich?
    najwyraźniej


    > jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
    > w Internecie nie obowiazuje.

    > Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne.

    myslę, że masz niewielkie pojęcie o psychologii

    > Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina

    pij dalej - tylko to cię usprawiedliwia

  • alfika 14.12.03, 23:43
    he he
    jak ktoś kogoś os azorka wyzywa to jak najbardziej królewienko ma problem z
    epitetami :)))

    możesz sobie gryźć dalej ;P

    --
    Sygnaturka jaka jest każdy widzi :)
  • jmx 15.12.03, 00:01
    yagnieszka napisała:

    > Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
    > prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno
    znasz
    > dokladny cytat i autora ;o)

    O cholera!! Też tak czasem mam....

    A propos estetyki - w Polsce przeważa aura średniego listopada - to znaczy
    wiatr, plucha, skoki ciśnienia, halne, sztormy... Więc może dlatego? ;-)

    --
    :-)))
  • maly.ksiaze 15.12.03, 02:53
    yagnieszka napisała:
    > A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie
    wciagac
    > w rozmowy na poziomie poznej podstawowki.
    Zirytowałem się, a teraz mi głupio.

    Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
    demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

    Pozdrawiam,

    mk.
  • yagnieszka 15.12.03, 03:11
    maly.ksiaze napisał:

    > Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
    > demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

    Niby wiem :o) Ja sie tam do zadnej partii nie pale - poki co, nie nalezalam i
    nie planuje - moja deklaracja wstapienia to byl moj wyraz zdenerwowania - no
    wiec hi hi i ha ha trwa nieprzerwanie.
    Jestem wyganiana z "salonu", bo trwa powtorka CSI a to jest wielbione przez
    niektorych w moim domu wiec that's it na dzisiaj. Pozdrawiam spod sniegu -
    tych, co maja snieg i tych, co wciaz czekaja :o) Byl kiedys wiersz Bulata
    Okudzawy o zamieci snieznej, ktora wszystko okrywa. Bylby bardzo odpowiedni na
    koniec dnia i koniec rozmowki o demokracji i nie tylko. Wyobrazmy sobie, ze go
    wirtualnie przesylam :o)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:11
    > Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
    > to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
    > wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna?
    Jak
    > i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
    > czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.


    Błaznów do więzień się nie wsadza.
    Wstąp - obojętnie do których.
    Pasujesz jak ulał.
  • kwieto 14.12.03, 23:45
    MK, takie uwagi nie maja sensu :(
    Mozna rozmawiac z glupim (niekumatym, jesli wolisz), ktory jest na tyle inteligentny ze zdaje sobie
    z tego sprawe.
    Jednak glupoty zadufanej w sobie nie przewalczysz, beton jest twardy.

    P.S.
    Mnie natomiast bawi tekst "miejsce wrogow demokracji jest w wiezieniu" - bo przeciez zgodnie z
    jego trescia, osoba ktora go wyglosila powinna zostac natychmiast wsadzona do ciupy :")))
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:23
    rozumiem, że ja jestem dla ciebie bardziej fascynująca niż demokracja
    obserwuję ten pogłębiający się stan z niepokojem...

    źle skończysz kwieto, czyli dobrze (dla sporej części ludzkości :)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:03
    widać nie chciałeś :)
    nie zmienia to jednak faktu, że nieładnie, MK, bardzo nieładnie. wręcz fuj.

    > Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.

    jak to się ma do treści mojego posta? nijak


    kto uważa, że "inne" jest równe, ten i wartość praw człowieka bedzie
    relatywizował
    na szczęście takie myślenie odchodzi do lamusa historii

    relikt jesteś MK
    dzięki Bogu
  • jmx 14.12.03, 23:35

    A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
    za-żartej dyskusji ;-)

    --
    :-)))
  • yagnieszka 14.12.03, 23:42
    jmx napisała:

    >
    > A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
    > za-żartej dyskusji ;-)
    >

    To sie zaczelo od mojego pytania:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=9596054&a=9619543
    A potem sie ciagnie przez jakies 120 wpisow z okladem - lektura na dlugi
    zimowy wieczor :o) Milego czytania.
  • jmx 14.12.03, 23:49

    Łomatko...! To miałam nosa by omijać ten watek... A może ktoś się poświęci i
    zapoda jakieś streszczenie? ;-))

    --
    :-)))
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:24
    120 postów cały wieczór czytasz? w pierwszej klasie jesteś? to wszystko
    tłumaczy.
  • Gość: Imagine IP: *.adsl.navix.net 15.12.03, 05:17
    "dziękuję za uwagę"

    __________

    prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
    inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
    istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
    gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
    demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
    jednorodzinnych.
    Imagine.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:31
    > prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
    > inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
    > istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
    > gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
    > demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
    > jednorodzinnych.
    > Imagine.

    co konkretnie masz na myśli?
    wybory są fałszowane?
    jak objawia się brak demokracji na szczeblu ponadosiedlowym?

    ja juz samego słowa "burżuazyjny" nie lubię
  • malvvina 15.12.03, 11:35
    ja tam nie mam problemow z rozumieniem slowa demokracja - prosta dziewucha
    jestem :-)
    i pewnie dlatego stan istniejacy mnie nie satysfakcjonuje :-)
    --
    La vita e' bella
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 15.12.03, 15:57
    na malej, bananowej wysepce rzadzil od lat krwawy tyran. ludziska jednak mu sie
    zbuntowali i zarzadali demokratycznych wyborow. tyran sie zgodzil i oswiadczyl:
    ok, drodzy rodacy, od dzisiaj w demokratycznych wyborach mozecie ... MNIE w
    sposob demokratyczny wybierac.
    to nie jest zadna bajka. to sie naprawde zdarzylo. i to sie dzieje WSZEDZIE.
    wybieramy tych, ktorych nam podsunieto, nie tych, ktorych my chcemy widziec
    jako reprezentantow, tylko tych, co do ktorych przekonano nas, ze to najlepsze
    wyjscie. przyjrzyj sie Stanom. "wybrano" becwala. przeciez jest wielu
    inteligentnych ludzi w partii republikanskiej. choby sam vice prezydent. jak to
    sie moglo stac w demokracji, ze taki pajac, pusty jak beben, mogl zostac
    prezydentem. co zrobiono z naszymi umyslami, ze jak pijani wybralismy tego
    idiote (ja nie glosowalem, na nikogo zreszta).
    w historii byly przypadki oddolnego wyboru wodza czy reprezentanta, ale z reguly
    konczylo sie to tragicznie dla wybranego (okrzyknietego). patrz Spartakus.
    wybory nie musza byc sfalszowane. manipulacja naszymi mozgami jest kluczem do
    ICH sukcesu i NASZEGO upadku. oddajac glos ... falszujesz wybory. nie wielu
    zdaje sobie sobie z tego sprawe.
    a jesli chodzi o ponadosiedlowy brak demokracji to zauwaz, ze im wiekszy obszar
    tym wieksza szansa, ze ktos bedzie bogatszy, i to znacznie, od innych. interesy
    zwyklych mieszkancow tego obszaru zostana sprostytuowane na rzecz tych
    wiekszych, lepszych. przeniesmy sie na Alaske na moment. Niedlugo juz rusza
    rafinerie zabijajace naturalne srodowisko. czy cos mozna zrobic w tym
    wzgledzie ? zapomnij o tym. masz przyklad ponadosiedlowego braku demokracji.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:46
    Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
    W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
    pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

    GB to bęcwał mówisz. Zgoda, ale nie dlatego został wybrany, tylko mimo tego.
    Wypłynął na fali wzrostu nastrojów - nazwijmy je - bigoteryjnorepublikańskich.

    Jędruś, czy to ci się podoba, czy nie, polityk jest takim samym towarem jak
    każdy inny. Jesli Ci się wydaję, ze kupując kawę w sklepie dokonujesz w pełni
    racjonalnego wyboru, łudzisz się. Przecież marketingiem politycznym zajmują się
    ci sami ludzie, którzy sprzedają samochody :)
    GB jest ładniej opakowany w szerokim znaczeniu tego słowa. Nie na człowieka
    głosujesz, bo figę o nim wiesz, tylko na wizerunek. Mozna go rozłożyć na
    czynniki pierwsze, na tych 1000 elementów, które bombardują Twoją podświadomość.
    Od Ciebie zależy, czy zainteresujesz isę tym, co facet ma do powiedzenia, czy
    tylko spot obejrzysz.

    Jesli nie głosujesz na nikogo, pozwalsz, zeby inni decydowali za Ciebie.

    Nie przesadzaj z tą rolą bogactwa własnego.
    Clinton pochodzi ze społecznych dołów. Bill znaczy się ;)



  • jmx 16.12.03, 16:29

    Witam na tym szacownym wątku, właśnie nadrabam zaległości :-)
    (chociaż powinnam robić coś zuuupełnie innego ;-))

    > Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
    > W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
    > pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

    To dla mnie spora naiwność z Twojej strony. Jeśli tak naprawdę myślisz ;-).
    W sumie odnajduję w Tobie swoje poglądy sprzed kilku lat :-), fajnie się to
    czyta ;-). Ale wracając do tematu - owszem kasę może zebrac każdy na kampanię,
    na głoszenie poglądów... ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
    wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
    patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
    wybieramy tych, których nam podsuwają.

    Sama pod spodem napisałaś o kawie, że to nie jest wolny wybór. I z politykami
    jest dokładnie tak samo.


    PS. A ja kupuję kawę, która nie jest reklamowana w mediach, bo mi smakuje.
    Może i w polityce doczekam na taką możliwość ;-).

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:37
    Przyjrzyj się biografiom polityków wybieranych w demokratycznych krajach - i co
    widzisz ? :)
    że spora część pochodzi ze środowisk niezamożnych, także nie przesadzajmy z ta
    klasowoscią zachodnich społeczeństw.

    > ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
    > wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
    > patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
    > wybieramy tych, których nam podsuwają.

    chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

    re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
    jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu
    myślę, że Twoja przekora i chęć bycia niemanipulowaną przez reklamę wpływa na
    Twój osąd smaku kawy :) innymi słowy, oprócz smaku, inna satysfakcją, którą
    czerpiesz z tej używki jest coś w rodzaju "postawy antyglobalistycznej" ;)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:58
    Wolny wybór...
    Zgoda, są emocje wpływające na wybory.
    Ale jest jeszcze rozum. Jest? Czy jestem tylko kukiełką?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:37
    umówmy się, że decydujemy przy pomocy rozumu, na który mają wpływ emocje :)
  • jmx 17.12.03, 03:33
    Gość portalu: gf napisał(a):


    > chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

    Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
    wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
    większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
    (wygranej) a nie dobra Polski.

    Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
    chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
    uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.


    > re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
    > jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu

    Nie taki "wolny wybór" miałam na myśli. Poza tym to rozum jednak ma decydujący
    głos. No i smak ;-).

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 15:08
    > Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
    > wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
    > większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
    > (wygranej) a nie dobra Polski.
    Każda partia ma na celu dobro Polski. Przedstawia swój program, w tym swój
    sposób widzenia sprawowania rządów. Często program taki zawiera postulaty
    odnośnie ordynacji wyborczych. Społeczeństwo wybiera. Prawdą jest, że ci
    wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom nawet zła ordynacja nie
    przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go utrudni.

    > Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
    > chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
    > uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.
    E tam. Wcale się nie złoszczę. Jedynie szlag mnie trafia ;)
    Mam wpływ znikomy, ale rad jestem z niego i z niego korzystam. Po mojemu mądrze.
    Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem płaczą
    tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?
    Współczuję. Kiedyś było prościej. Był zachodni imperializm i wschodnia
    dyktatura.
    ONI, ONI, ONI...
  • jmx 17.12.03, 16:28
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Każda partia ma na celu dobro Polski.

    Teoretycznie ;-)


    > Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem
    płaczą
    > tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?

    A skąd. Po prostu zdaję sobie sprawę z ograniczeń (utrudnień):
    "Prawdą jest, że ci wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom
    nawet zła ordynacja nie przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go
    utrudni."

    ;-)

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:30
    gdyby nie faworyzować zwycięzców (nieważne czy największe czy średnie partie)
    przeliczając wynik na mandaty - proces rządzenia byłby sparaliżowany

    koalicję tworzyłoby 50 podmiotów, które nie mogłyby sie dogadać

    tak samo z progiem wyborczym - to są mądre urządzenia wbrew pozorom
  • jmx 19.12.03, 00:05

    Z progiem zgoda, ale co do ordynacji to to są właśnie ograniczenia (o czym już
    pisałam) - można na kogoś głosować, ten ktoś może wygrać w swoim okręgu
    wyborczym a do parlamentu nie wejdzie. To jest stwierdzenie faktu a nie
    atakowanie ordynacji ;-)

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 23:28
    Ja się za dobrze na polskiej ordynacji nie znam, bo to nie do końca leży w
    sferze moich zainteresowań. Mówisz o sytuacji, kiedy czyjaś partia nie osiąga
    progu?
  • jmx 20.12.03, 00:42

    No.
    Naprawdę Cię nie interesuje kto i dlaczego wchodzi do polskiego parlamentu?

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 00:54
    A czy oprócz przewin ordynacji widzisz jakieś inne odpowiedzi na pytanie -
    dlaczego? Jakie?
    A jeśli tak, to które miejsce w Twojej hierarchii ma ordynacja?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:06
    Nie, nie interesuje mnie metoda przeliczania głosów. Sa ciekawsze rzeczy niż
    buchalteria :)
  • jmx 22.12.03, 12:02

    A mnie interesuje kto siedzi w polskim sejmie i dlaczego, pochodną tego jest
    zainteresowanie 'buchalterią' ;-)

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:46
    Zadziwiające.
    Kolejny głos, na tym myślę ponad poziomami forum, o własnej i innych niemocy.
    Ordynacje są różne, ale z księżyca nie spadają.
    Jakie to wygodne - to ONI. Oni nam podsuwają, się wybierają, plepleple...
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 15.12.03, 23:55
    Boże, co za bęcwał i idiota to napisał!
    W temacie prezydenta Busha mam zasadniczo odmienne zdanie. Właśnie obok leci
    wątek o klasie. Dla mnie to facet z klasą. Może nie ma papierów "odpowiednich"
    uczelni, może nie zna encyklopedii na wyrywki. Znam jego życia, jego rodzinę
    (oczywiście z mediów). Widzę co i jak robi. I szanuję go.
    Druga rzecz. Ależ jesteś piewcą niemocy. Nadajesz się na płaczka forum #1.
    I po trzecie. Skoro nie bierzesz odpowiedzialności za los własny rezygnując z
    wpływu na ramy Cię otaczające, to zamilcz waść w temacie - co słychać wkoło
    Ciebie.
    Oj, podpadłeś mi bardzo.
    No i dobrze.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 00:02
    na czym polega klasa Busha?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:45
    Facet ma zasady i poglądy, i jest im wierny.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:00
    Acha, czyli wiernego swoim poglądom faszystę też nazwiesz człowiekiem z klasą,
    skoro klasę rozpoznajesz po wierności poglądom?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:14
    Nie.
    Moje uwagi na temat klasy znajdziesz w wątku o klasie.
  • Gość: ryb IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 10:51
    Przepraszam Imagine ze sie wcinam, ale musze na ten post odpowiedziec. George
    Bush nie jest becwalem, jest on szeroko i daleko myslacym zbawca tego swiata
    ktory razem z naszym Tonym Blairem i wielkim politykiem, naszym Prezydentem
    Kwasniewskim uratowali swiat od zaglady...Owoce ich czynow bedziemy dopiero
    widzieli za kilka lat, jak cena ropy spadnie, wiec i ceny biletow autobusowych
    napewno tez spadna. Jak spadna, to wszyscy bedziemy mogli pojechac dalej...i
    poznac swiat blizej.


    Pozdr.


    ryb
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 13:14
    A dokąd Ty się chcesz Rybie wybrać? ;)))
  • Gość: ryb IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 21:48
    Hihihi, jeden przystanek dalej, tam gdzie diabel...no nie bede konczyl :)))
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 21:51
    Znaczy za jakąś babą, tak? ;)
    Koniec świata blisko ;))))
  • Gość: ryb IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 21:57
    O nie :))) No chyba ze to bedzie jakas diablica nie z tej ziemi :)))
  • jastrzebiec 18.12.03, 21:16
    ... ktorej nigdy nigdzie nie bylo.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:31
    od dawna jest - w dziesiątkach krajów.
  • fan_gazety 15.12.03, 10:18
    Hmm. Kiedyś w jakimś filmie pewien Irakijczyk (a może ktoś z Iranu, to mniej
    ważne) tak zareagował na chełpienie się pewnego Amerykanina zaletami
    amerykańskiej demokracji: "Wiesz, jak twoja cywilizacja oparta na demokracji
    przetrwa te parę tysięcy lat, tak jak nasza, to wtedy pogadamy...". Póki co, to
    wolę demokrację choćby tę polską, ale żeby tak bezkrytycznie do niej
    podchodzić, to ryzykowne jest chyba. Można czegoś ważnego nie zauważyć.
    Krytyka poprawia, czyż nie? A jeśli krytykujących demokrację powsadzasz do
    wiezień ( w demokratycznym duchu, hi hi), to krytyka bedzie jakby mniejsza...
  • malvvina 15.12.03, 10:26
    aha ! zupelnie zapomnialam ! : relatywizuje wartosc (i jakosc) demokracji !!!
    :-) i co ? do ciupy ?

    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:26
    Czy ktoś napisał, ze demokracja nie ma wad?
    Czy ktoś napisał, ze należy wsadzać do więzień za krytykę demokracji?

    nie załamuj mnie, pliz...
  • fan_gazety 15.12.03, 12:24
    Ale piszesz o ściganiu... Po co więc to ściganie? Przenośnia jakowaś?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 15:34
    Za niebezpiecznych dla demokracji uważam nie tych, którzy mówią "nasza
    demokracja źle działa i ma następujące mankamenty...". Wręcz odwrotnie - taka
    postawa jest ze wszech miar pożyteczna, bo służy - albo jest warunkiem sine qua
    non - naprawie błędów.

    Ja mówię o tych, którzy nawołują do zniesienia demokracji i zastąpienia jej
    czymśtam. Czyli np. do odebrania praw niektórym ludziom. Po prawdzie na
    początek wystarczy inwigilacja takich np. środowisk neofaszystowskich.

    Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
    demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
    robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
    równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.
  • fan_gazety 15.12.03, 20:35
    Wsio paniatno.
    A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
    przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
    takiej oświeconej dyktatury?
    U mnie ten alternatywny ustój tez budziłby strach, ale jeśli ludzie tak
    wybiorą??? To co? Społeczeństwo "źle" myśli? To jakaś ślepa uliczka jest? Mylę
    się?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 21:19
    > Wsio paniatno.
    > A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
    > przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
    > takiej oświeconej dyktatury?

    właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
    a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)

    w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił, i
    wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
    szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce

    dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
    powinny być nielegalne

    nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
    Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
    takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne
  • malvvina 15.12.03, 22:40
    no to zeby bylo jasne : yesooo jak ja sie nie zgadzam z twoja opinia !
    bardziej nie mozna
    Po pierwsze uwazam ze demokracja (zachodnia) broni sie sama i jest tak
    skonstruowana aby nie dopuscic do glosu tych co jej zagrazaja
    Ma ku temu srodki i ich uzywa do woli
    a gdy dopuszcza (Le Pen) to we wlasnym interesie - nie ludzmy sie.
    Po drugie cieple kluchy bez roznicy bez opinii, letnia letkosc demokraci
    republikanie to beznadzieja bez perspektyw na cokolowiek sluzaca ochronie
    interesow ciagle tych samych.
    bonnet blanc et blanc bonnet
    maslo maslane
    reka reke myje
    i nikt pyska nie otwiera
    leeeeeeee

    po trzecie o ile bronie pewnej idei demokracji o tyle wystrzelilabym na
    ksiezyc a nawet dalej (znow jedna gwaltowna :-))) tych wszystkich ktorzy sobie
    nia gebe wycieraja a zwlaszcza tych ktorzy dzieki niej kokosy robia

    po czwarte prosze mi tu lewicy nie tykac (chyba ze to jakis przystojniak
    mialby mnie inwigilowac)

    po czwarte - na skraju to jest jeszcze Action Direct wiec bez paniki - no ale
    macie racje, to daleko ...

    po piate - jestescie okropnie klotliwi i ide sobie herbaty zrobic
    na !

    > właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
    > a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)
    >
    > w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił,
    i
    > wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
    > szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce
    >
    > dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
    > powinny być nielegalne
    >
    > nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
    > Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
    > takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne


    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:48
    ja już dziś nie chcę o tym...
  • malvvina 15.12.03, 23:01
    a ja wobec tego jestem chinka
    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:08
  • fan_gazety 16.12.03, 15:25
    Sorry,że tak późno - nawał zajęć w miejscach bez komputera :)
    To jest dziwna opinia, choć... hm , bliska mojej. Też uważam że demokracja
    jest na dłuższą metę najlepsza. Ale to ja uważam, a jeśli ludzie inni myślą
    inaczej i pewnego dnia w referndum odrzucą demokrację? No, to jak odrzucić
    takie głosowanie?? Ale jakim prawem? Prawem "lepiej wiedzącego"? Toż to
    sprzeczne z demokracją, gdzie większość ma rację i basta. I jeden głos dla
    zbrodniarza, którem wczoraj przywrócono prawa obywatelskie i jeden dla
    wolontariuszki,które całę życie przeżyła dla poprawy tego świata i dla
    krystalicznie uczciwego zawodowca-ekonomisty, który ma pomysły, jak poprawić
    gospodarkę... A może innym wyjściem w wypadku, gdy mój kraj staje się
    niedemokratyczny z woli ludzi jest po prostu wyjazd...?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:07
    Ale co z tą mniejszością, która w tym referendum przegra? Ma wyjechać cała?
    Uczyniłbyś świat mocno mobilnym :) Uchodźców to światu raczej nie brakuje ;)

    Demokracji nie można sprowadzić do woli większości. Jeśli wiekszość
    przegłosuje, ze ludzie nie są już równi bez względu na np.wyznanie czy płeć czy
    cokolwiek, nie będzie to już demokracja, tylko po prostu rządy wiekszości.
    Przecież nikt nie nazywa III Rzeszy demokracją, mimo ze Hitler zdobył władzę w
    sposób demokratyczny.

    Wychodzi wiec na to, ze wola większości stanowi w demokracji wartość po spełniu
    pewnego warunku - mianowicie musi respektować inne undamenty demokracji.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:34
    Ale demokracja nie polega tylko na woli wiekszości. W przeciwnym razie
    musielibyśmy hitlerowskie Niemcy nazwać demokracją ;)

    Także na tym, że każdy ma równy głos - jeśli wiekszość zechce odebrać to prawo
    innym drogą, powiedzmy, referendum - to znaczy, ze podjęto decyzję w sposób
    demokratyczny (tajnymi, równymi blabla wyborami) ale jest to decyzja
    antydemokratyczna.

    A poza tym, mamy w demokratycznie przyjętej konstytucji odpowiednie zapisy,
    które chronią przed takim referendum. Najpier trzeba by konstytucję zmienić :)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:36
    rzecz więc nie w odrzuceniu takiego głosowania tylko w skonstruowaniu
    mechanizmów, ktore do niego nie dopuszczą - mechanizm prawny jest: odpowiednie
    zapisy "równościowe" w i poza konstytucją.
  • fan_gazety 17.12.03, 14:10
    Tak, to wszystko ma sens, ale... dla demokracji. Gf, ja się z tym wszystkim
    zgadzam, tylko, że to nie eliminuje mi natrętnie powracającej myśli, że w
    demokracji jakieś takie pokrętne rozumienie wolności wyboru jest. Krótko
    mówiąc, hasło: "wolne wybory" zawiera ukryte dodatkowe warunki przy
    słowie "wolne". Tzn. wolne tak, ale... pod warunkiem, że nie zmienią ustroju.
    Czyli co, że jak już wejdziemy na drogę demokracji, to już tylko jeden kierunek
    zostaje? To podejrzane jakieś jest. No, bo to zaczyna być wtedy demokracja z
    przymusu, jak by nie mówić. To może lepiej nie wkraczać na tę drogę, skoro nie
    możliwości (pokojowych) powrotu. To tak w skrócie wynika tyle: "Ludzie!
    Uwierzcie, że demokracja jest dobra i tyle". Gdzies w tle takiego podejścia
    jest: MY wiemy lepiej - demokracja jest lepsza, a WY się nie znacie, jesteście
    ograniczeni, mało wiecie o świecie. Nie niepokoi Cię To, że coś tu jest nie tak?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 14:30
    Ale przecież zwykła, Twoja, osobista wolność też nie jest absolutna, tylko ma
    ograniczenia - mianowicie kończy sie tam, gdzie się wolność drugiego zaczyna, w
    skrócie rzecz ujmując.
    Dlaczego więc wolność "wyborcza" nie może mieć ograniczeń, co do których jest
    zresztą konsensus.

    re wyższość "naszego": mam wrażenie, że gdyby teza o równości ludzi i potrzebie
    równych dla nich praw pochodziła z innego kręgu kulturowego niż mój miałabym do
    niej taki sam stosunek. uważam, że dążenie do wolności osobistej nie jest
    kwestią kultury, tylko przynależy wszystkim - tak czuję. "niedemokracji" bronią
    Ci, którzy robią na niej interes lub są właśnie grupą uprzywilejowaną, nawet
    jeśli ta grupa stanowi wiekszość.

    po drugie, jest jeszcze coś - niedemokratyczne systemy mają tendencję do
    agresji w stosunku do państw ościennych i w tym sensie nie są wyłącznie
    wewnętrzną sprawą konkretnego społeczeństwa. dlatego uważam za
    uzasadnione "moralnie" eksport demokracji do Japonii czy teraz do Iraku.

    no dobra, to o czym piszesz, to paradoks demokracji :)



  • fan_gazety 17.12.03, 14:44
    Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:33
    > Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!

    amen :)
  • jastrzebiec 18.12.03, 21:25
    Czy tego rodzaju przeciwstawienie: demokracja - autorytaryzm, jest dokonywane
    poprzez odniesienie do wartosci, albo idealu, czy tez na gruncie oceny
    funkcjonowania realnego ustroju w okreslonych warunkach spolecznych i
    ekonomicznych? I czy, na marginesie, dokonujac takiej oceny nie popadamy w
    proces relatywizowania?

    Praktyczne rezultaty demokracji w Polsce lat 1921-1926 doprowadzily do
    Przewrotu Majowego; rzady autorytarne, absolutyzm, Ludwika XIV przyczynily sie
    do przeksztalcenia Francji w mocarstwo polityczne i militarne.

    Gość portalu: gf napisał(a):

    > Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
    > demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
    > robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
    > równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:37
    A wolne wybory w Algierii wygrali islamisci i wojsko przejęło w związku z tym
    władzę :)

    re II RP - dziś są lepsze mechanizmy wewnątrz demokracji, chroniące ją +
    wierzę, ze doświadczenie totalitaryzmów ma jakąś wagę

    re L XIV - zaraz, zaraz, co jest celem? mocarstwowość??? czyj to cel?
  • j-k 15.12.03, 10:43
    i tu Girl ma calkowita racje.

    O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie sam,
    jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
    najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
    (znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).

    Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do obalenia
    sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
    Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
    szeroko otwarta.

    Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
    zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
    Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
    Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
    Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.
  • malvvina 15.12.03, 10:55
    nie zgadzam sie z opinia Y. co nie znaczy ze zgadzam sie z twoja. Demokracja
    nie jest ostatecznym etapem rozwoju ludzkosci swiat nie konczy sie dzis i na
    nas, przyjdzie inne, jak zwykle - nie przesadzaj.
    Na razie, faktycznie z wszystkich najgorszych systemow demokracja jest najlepsza
    No ale nie szalejmy
    cool ;-)

    > i tu Girl ma calkowita racje.
    >
    > O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie
    sam,
    >
    > jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
    > najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
    > (znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).
    >
    > Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do
    obalenia
    > sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
    > Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
    > szeroko otwarta.
    >
    > Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
    > zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
    > Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
    > Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
    > Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.


    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:29
    Nie. Jest ostatecznym etapem. Czas zatoczył koło. Teraz pozostało ścigać jej
    wrogów.
  • j-k 15.12.03, 11:49
    nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
    (pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").

    Masz demokracje przedstawicielskie:
    a) system wielopartyjny (kontynentalna Europa) z wieloscia partii politycznych
    majacych okreslony elektorat i okreslone programy polityczne
    b) demokracja republikanska (USA) z praktycznie dwiema partiami politycznymi,
    z luznym elektoratem i zmiennymi programami politycznymi.

    masz demokracje bezposrednie:
    a) dawne Ateny
    b) i obecna .... Libia
    (to oczywiscie parodia demokracji, ala sama idea przeciez istnieje)

    systemy mieszane:

    a) Szwajcaria, gdzie masa spraw jest rozstrzygana nie przez parlament,
    ale poprzez referendum.

    Slowem i demokracja bedzie ewoluowac...
    Moze kiedys kazdy bedzie glosowal z domu z telewizora, czy kompa...
    Nie ulega jednak dla mnie watpliwosci , ze powrot do dyktatur
    (zawsze przeciez mozliwy, zwlaszcza w okresach klesk i kryzysow)
    postepem cywilizacji raczej nie bedzie.

    pozdraviam.
  • malvvina 15.12.03, 11:53
    no a jakim ty cudem tak sobie pomijasz ? bo zdecydowales ?
    hoho

    > nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
    > (pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").
    >


    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 12:01
    jest republika i monarchia :)

    Nie mówię o szczegółowych rozwiazaniach systemowych - po prawdzie jest ich tyle
    ile krajów demokratycznych.
    Mówię o idei systemu demokratycznego.

    Check your mailbox :)
  • fan_gazety 15.12.03, 12:18
    Skąd wiesz, że ostatecznym? Kiedyś demokracje były (ale tylko tu i ówdzie!
    Świat, to nie tylko Europa - jesteśmy w mniejszości, z naszą bielą,
    chrześcijaństwem, demokracją itd.) ale minęły. A kto dla Ciebie jest wrogiem
    demokracji? Korwin-Mikke takim jest. Ścigać go?
    A tak w ogóle, jesli demokracja taka wspaniała, to niech się sama wybroni przed
    wrogami. Po co ich ścigać zatem? Osobiście wierzę, że tu w Europie, to
    demokracja faktycznie ma sens (i wierzę, że się wybroni przed zakusami
    innych), ale już na innych kontynentach - naprawdę trudno powiedzieć.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:13
    > Skąd wiesz, że ostatecznym?

    Bo nikt jej dobrowolnie na nic nie zamienia.
    z wyjątkiem tych, co zamieniają ją na władzę dla siebie ofkors ;)

    Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
    przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

    Co więcej, w niektórych państwach niedemokratycznych rozwija się "podskórna
    demokracja" w postaci społeczeństwa obywatelskiego - Iran jest dobrym
    przykładem.

    Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja jest
    tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
    indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
    Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
    przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
    Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
    Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
    standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

    Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
    mechanizmu. Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać? Nie
    podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.
  • fan_gazety 15.12.03, 20:27
    Generalnie zgadzam się z ideami, ale:

    > Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
    > przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

    I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja gdzieś,
    na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć". To przecież
    wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja (ale
    dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
    Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś zauroczony
    ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
    szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna). To po co
    im demokracja?
    >
    > Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
    jest
    >
    > tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
    > indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.

    Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
    pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli i
    chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
    większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
    mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
    może pod biurko.

    > Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
    > przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.

    No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
    wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

    > Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
    > Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
    > standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

    Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
    na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
    dobrym nie skończyć.

    >
    > Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
    > mechanizmu.

    No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
    wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania przestępców,
    czy w końcu armii?

    > Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać?

    Pliz... daruj sobie!

    > Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.

    No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?

    A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy: Korwin-
    Mikke, anarchiści, monarchiści?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 21:43
    > I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja
    gdzieś,
    > na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć".

    O nie sądzę. De facto stawiasz tezę, ze niektórzy nie dorośli do demokracji.
    OK, wielu krajach - np. właśnie w Europie Wschodniej - proces zmiany mentalności
    potrwa nie kilka lat, ale pokolenie, dwa, więcej może. Założę się że nie dożyję
    czasów, w których poziom korupcji albo pzrestępczości w ogóle w Rosji spadnie
    do porównywalnego np. z niemieckim. Może nie stanie się tak nigdy? Trudno,
    chyba trzeba pogodzić się z istnieniem demokracji gorszych i lepszych. Ale czy
    ona może komuś zaszkodzić? Komu?

    To przecież
    > wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja
    (ale
    > dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
    > Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś
    zauroczony
    > ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
    > szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna)

    Hakuna matata ;)
    Popierwsze trzeba by jakieś badanie ichniej opinii publicznej zrobić, zeby to
    stwierdzić, ale niech.

    Dowcip polega na tym, ze systemy niedemokratyczne żywią się brakiem porównań.
    Jeśli społeczeństwo nie wie, co to demokracja, nigdy jej nie doświadczyło i
    nawet nie posiada owo społeczeństwo telewizora, to pewnie może mieć i poczucie
    szczęścia, skoro jest co do garnka włożyć i na czym spać. Globalizacja ma
    jednak tę nieprzyjemną dla reżimów cechę, ze nie bardzo da się na dłuższą metę
    w ciemności naród trzymać.

    To po co
    >
    > im demokracja?
    > >
    > > Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
    >
    > jest
    > >
    > > tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
    > > indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
    >
    > Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
    > pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli
    i
    > chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
    > większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
    > mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
    > może pod biurko.

    :D
    najwieksza demokracja świata jakaś taka czarniawa ;)


    dalej zaraz, bo za długie posty są be ;)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:45
    > > Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
    > > przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
    >
    > No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
    > wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

    powiedzmy, ze w państwach demokratycznych istnieją grupy etniczne, które są
    dyskryminowane - nie tylko w AmP - i ze stanowi to naruszenie reguł demokracji


    > > Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będ
    > zie
    > > Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
    >
    > > standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.
    >
    > Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
    > na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
    > dobrym nie skończyć.

    Ja nie bardzo wierzę w to "wbrew społeczeństwom"
    spójrz na historię Japonii - jakoś się udało :)

    Poza tym istnieją systemy społeczne, w ktorych mimo tradycjonalistycznego
    nastawienia ludzi, udaje się gładko wprowadzać demokratyczne reformy, bo np.
    przywódca jest na tyle charyzmatyczny, ze "niesie" reformę. Vide Maroko. Jestem
    absolutną fanką Mohammeda VI, uważam go za odważnego wizjonera.


    >
    > >
    > > Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
    > > mechanizmu.
    >
    > No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
    > wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania
    przestępców,
    > czy w końcu armii?

    Chyba nie dość precyzyjnie się wyraziłam :)
    Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
    mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
    wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach. Pytanie, czy
    w Europie istnieje takie zagrożenie. Być może nie. Tu praktyka jest raczej
    taka, że na szowinizmie i nietolerancji zdobywa się głosy, by potem, po dojściu
    do władzy, złagodnieć nie do poznania. Vide Haider.

    Ale czy gdyby nie brak zgody państwa niemieckiego na neofaszyzm, gdyby nie
    tropienie i wsadzanie do więzień niemieckich neofaszystów, neofaszyzm nie
    stałby się znaczącą siłą w RFN? Tego nie jestem pewna.

    >
    > > Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pok
    > usy.
    >
    > No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?
    >
    > A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy:
    Korwin
    > -
    > Mikke, anarchiści, monarchiści?

    a co tam monarchiści...
    owszem, wierzę w wyższość republiki nad monarchią, ale monarchii nie uważam za
    zagroenie dla demokracji, daj spokój :)

    Korwin?
    toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
    uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)

    anarchiści - takze nie widzę szans na popularyzację tej opcji ;)

    pytanie, co jest dziś realnym zagrożeniem a nie folklorem politycznym
    rzecz nie w tym, zeby jeszcze zagęścić cele, tylko w kontroli państwa (czytaj:
    policji) nad takimi środowiskami, które wartość demokracji kwestionują
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:15
    > Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
    > mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
    > wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
    A to co za dziwna bajka?
    Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
    wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?

    > Korwin?
    > toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
    > uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
    A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem i
    kuriozum?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:02
    > > Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratycz
    > ne,
    > > mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
    > > wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
    > A to co za dziwna bajka?
    > Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
    > wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?
    >


    oczywiście
    o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności

    > > Korwin?
    > > toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
    > > uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
    > A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem
    i
    >
    > kuriozum?

    mucha ;)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:20
    > oczywiście
    > o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
    Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

    > mucha ;)
    Hm?! Dzięki.
    I tylko tyle?
    Czy aż tyle?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:18
    > > o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
    > Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

    nie należy dopuszczać do takich wyborów, w których niedemokracja jest opcją

    Bogu dzięki nikt w Polsce nie dopuści do referendum w/s np. ewentualnej
    karalnosci homoseksulizmu...
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:39
    Jasne. Zabrać DZIECIOM zabawki.
    Nie uważasz, że to złamianie wolności wypowiedzi?
    To coś jak dawne samochody Forda - kolor dowolny byle był czarny?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:21
    Chcę powiedzieć, ze sprowadzanie demokracji do decyzji wiekszości jest
    nieuprawnione. Nie na tym ona polega. Jeśli wiekszość nie zamierza respektować
    innych fundamentów demokracji - np. w postaci równości wszystkich ludzi wobec
    prawa - to o czym my w ogóle mówimy?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 20:25
    Ja o wolności.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:35
    a ja o demokracji
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 21:20
    Tak podejrzewałem.
    Dla mnie wolność ma wyższy priorytet niż demokracja.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 21:46
    a gdzie jest granica Twojej wolności?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 21:56
    Jest podręcznikowa.
    Nie krzywdź innych, nie ograniczaj ich wolności.
    Działaj wedle obowiązującego prawa.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 23:12
    O widzisz w/g prawa i nie krzywdź. Czy uważasz, ze Twoja granica wolności
    powinna być uniwersalna - dal innych też?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 23:22
    Tak.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:10
    Wychodzi więc na to, ze nie wierzysz w wolność nieograniczoną :)
    A wolność obwarowana "ale", co do którego istnieje powszechny konsensus, to
    właśnie demokracja :)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 13:29
    Nie "wychodzi", tylko tak napisałem.
    Jak zwał tak zwał. Nie krzywdź - jest absolutne. Stanowione prawa, nawet z
    konsensusem - zmienne.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:43
    Tak, ale ja zmierzam do tego, że nie wierzę w prawo jednych do pozbawiania praw
    innych, w sytuacji, kiedy ci pierwsi mają większość. To nie jest demokracja
    tylko jej - paradoksalnie - zaprzeczenie. W tym sensie nie wyznaję wolności
    absolutnej.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 13:52
    To ja już nie wiem o czym mowa. Ale dołożę coś do tego.
    O jakie prawa Ci idzie?
    Człowiek ma prawo do życia w spokoju.
    Reszta jest nabyta. To i pozbawić można.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 16:56
    Tak? Co to znaczy prawo do zycia w spokoju? Nie sądzę, żeby to było praktycznie
    wykonalne lub nawet teoretycznie możliwe :)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:31
    Nie chcę teoretyzować.
    Prawa stanowione powinny być minimalne. Np. w przeciwieństwie do tego co
    obserwujemy na świecie czy choćby w Polsce. Teraz rosną wypaczone organizmy
    społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 21:49
    Teraz rosną wypaczone organizmy
    > społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.


    co masz na myśli?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:09
    Kosztem jednych żyją drudzy. Nie opłaca się wysilać, rozwijać.
    Zbyt dużo mamy ograniczeń i nakazów.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:31
    Nie opowiadaj, że się nie opłaca. Nigdzie na zachodzie nie pokonasz tak szybko
    stopni hierarchii zawodowej jak tu - tam karty są rozdane, o wiele trudniej
    dojść np. do pieniędzy. A tu? W wielu dziedzinach pole do popisu i ugór.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:11
    Ale po co się wysilać?
    Państwo da.
    A tym wysilającym się zabierze.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:14
    o czym Ty mówisz?
    o podatku liniowym może? ;)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:18
    W ogóle o podatkach i innych nakazach.
    I o opiece państwa.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:22
    uważasz, że nie powinno być okresowych zasiłków dla np. bezrobotnych?
    uhu...rewolucja by wybuchła , także to jest w interesie zamożnych jak
    najbardziej :)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:42
    Zasadniczo nie powinno być zasiłków.
    Od tego jest rodzina. Własne oszczędności.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 18:06
    Cacy, tylko że niektórzy nie mają rodziny ani oszczędności.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 15:55
    Dlaczego nie mają? Jak duży to procent populacji?
    I co z tego wynika dla mnie?
    Co dla Ciebie?
    A co dla państwa?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 16:58
    Jakie to ma znaczenie, ile procent?
    Zapewniam Cię, że takich, którzy z powodów materialnych na pomoc nawet
    istniejącej rodziny liczyć nie mogą jest bardzo dużo.

    A z ludzką filantropią to jest tak, że ludzie są raczej wygodni - dlatego
    np.domy dziecka w dużych miastach nie mają się najgorzej, bo tam sponsorzy się
    zawsze znajdą, ale spróbuj pojechać na prowincję...
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 23:23
    I co z tego, że potrzebujących jest wiele?
    Utrzymaj, rozwiń system pomocy, a będzie ich jeszcze więcej.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 02:00
    Możliwości systemu pomocy określa poziom PKB, hehe.
    Rzecz nie w tym, żeby coraz więcej ludzi coraz wiecej za friko dostawało.
    Tylko, zeby system pomocy promował powrót do aktywności, gdzie to możliwe.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 02:49
    Nie zgadzam się, że to PKB określa poziom pomocy. Choć on też. Po mojemu wpływ
    na ten poziom mają także potrzeby, stopień świadomości (nieświadomości)
    rządzących i wybierających.
    Tak, rzecz w tej promocji.
  • fan_gazety 16.12.03, 16:56
    > O nie sądzę. De facto stawiasz tezę, ze niektórzy nie dorośli do demokracji.

    Nie, nie - to nie tak. To niesprawdzalne chyba, ale jakoś nie wydaje mi się,
    żeby demokracja faktycznie musiała być wszędzie.

    >
    > Dowcip polega na tym, ze systemy niedemokratyczne żywią się brakiem
    porównań.
    > Jeśli społeczeństwo nie wie, co to demokracja, nigdy jej nie doświadczyło i
    > nawet nie posiada owo społeczeństwo telewizora, to pewnie może mieć i
    poczucie
    > szczęścia, skoro jest co do garnka włożyć i na czym spać. Globalizacja ma
    > jednak tę nieprzyjemną dla reżimów cechę, ze nie bardzo da się na dłuższą
    metę
    > w ciemności naród trzymać.

    A mi nie chodzi o reżimy. Chodzi mi np. o nomadów, o te różnorodne "klanowe"
    społeczeństwa w Afryce i wiele, wiele innych. Reżimom precz! Ale - powtórzę -
    nie jestem pewien czy demokracja jest zawsze stadium końcowym, jak chciał
    Fukujama. Nie wiem po prostu.

    > :D
    > najwieksza demokracja świata jakaś taka czarniawa ;)
    >
    >
    > dalej zaraz, bo za długie posty są be ;)
  • fan_gazety 16.12.03, 16:59
    >powiedzmy, ze w państwach demokratycznych istnieją grupy etniczne, które są
    >dyskryminowane - nie tylko w AmP - i ze stanowi to naruszenie reguł demokracji

    OK, jasne.


    >Poza tym istnieją systemy społeczne, w ktorych mimo tradycjonalistycznego
    >nastawienia ludzi, udaje się gładko wprowadzać demokratyczne reformy, bo np.
    >przywódca jest na tyle charyzmatyczny, ze "niesie" reformę. Vide Maroko.
    >Jestem
    >absolutną fanką Mohammeda VI, uważam go za odważnego wizjonera.

    Nooo, wysiadam - o Mohamadzie VI to ja nic. O piątym zresztą też nic :-)

    >Chyba nie dość precyzyjnie się wyraziłam :)
    >Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
    >mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
    >wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach. Pytanie,
    czy
    >w Europie istnieje takie zagrożenie. Być może nie. Tu praktyka jest raczej
    >taka, że na szowinizmie i nietolerancji zdobywa się głosy, by potem, po
    >dojściu
    >do władzy, złagodnieć nie do poznania. Vide Haider.

    >Ale czy gdyby nie brak zgody państwa niemieckiego na neofaszyzm, gdyby nie
    >tropienie i wsadzanie do więzień niemieckich neofaszystów, neofaszyzm nie
    >stałby się znaczącą siłą w RFN? Tego nie jestem pewna.

    Ja też nie... Czy znowu pojawia się wątek społeczeństwa rozbiącego sobie
    samemu na złość?
    Czyli że społeczeństwo może "zbłądzić"? Nie uważasz że to dziwne, że ktoś musi
    drogowskaz trzymać. A kto ma mieć mandat do tego?


    >a co tam monarchiści...
    >owszem, wierzę w wyższość republiki nad monarchią, ale monarchii nie uważam
    >za
    >zagroenie dla demokracji, daj spokój :)

    No, niech ci tam...

    >Korwin?
    >toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)

    Bez szans - to się zgadzam. Ale że pajac - to już nie. Czasem żelaźnie
    logiczny. Znasz jego argument, dlaczego kara śmierci powinna być utrzymana?
    Mnie - powalił.

    >uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)

    Ja też - ale nie jko kuriozum, tylko patrzący zupełnie inaczej - oryginalnie,
    zaskakująco.

    > anarchiści - takze nie widzę szans na popularyzację tej opcji ;)
    A zwolennicy dyktatury oświeconej?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 14:01
    > Ja też nie... Czy znowu pojawia się wątek społeczeństwa rozbiącego sobie
    > samemu na złość?
    > Czyli że społeczeństwo może "zbłądzić"? Nie uważasz że to dziwne, że ktoś
    musi
    > drogowskaz trzymać. A kto ma mieć mandat do tego?

    w gruncie rzeczy samo społeczeństwo broni się przed swoim ewentualnym przyszłym
    szaleństwem przyjmując konstytucję, która "nakazuje" demokrację

    rodzaj ubezpieczenia ;)

    ale jest coś jeszcze - zauważ, że większość obywateli Polandii to zwolennicy
    kary śmierci
    na popieraniu tego rozwiązania można zrobić interes polityczny, a jednak Ci
    politycy, którzy jawnie deklarują poparcie dla niej są w zdecydowanej
    mniejszości

    czyli wychodzi na to, ze management tego kraju bardziej respektuje prawa
    człowieka niż statystyczny obywatel ;)

    management tego kraju jest również żywo zainteresowany utrzymaniem systemu
    demokratycznego thanx God ;))

    także, gdyby ktoś zechciał drogą demokratycznych wyborów demokrację obalić,
    musiałby z tzw.inicjatywą obywatelską wystąpić (co wiele zachodu wymaga) a i
    tak inicjatywa zostałaby w parlamencie i wyżej - mówiąc w krótkich zołnierskich
    słowach - uwalona :)

    czyli coś jest w tym, co mówisz o tym "trzymajacym drogowskaz" ;)

    Nie pamiętam, co Korwin mówił o KŚ - powiedz :)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:49
    O, to jest ten post, o którym wiedziałam, ze chcę na niego odpowiedzieć, a w
    błękitno-granatowym bałaganie nie mogłam go znaleźć i z pośpiechu wyżej drugi
    raz odpowiediałam na coś innego, hihi ;)

    Są - nie wiem czy socjolog nazwie to społeczeństwem - społeczności powiedzmy,
    które zyją poza cywilizacją. Niektóre plemiona berberyjskie, ktośtam w AmPd,
    ktostam w Czarnej Afryce. To znaczy w sposób, w jaki zyły od setek lat -
    praktycznie bez zmian. Są małe i nie mają na szczęście dostępu do nowoczesnych
    środków przymusu bezpośredniego. Czy ja wiem, czy tam się łamie prawa człowieka?

    Ale te populacje się zmniejszają, zauważ. Kontakt z cywilizacją , a nie daj
    Bóg, zachodnim stylem życia wsysa i uwodzi :)

    Za 200 lat raczej ich nie będzie.

    Wszystkie żyją na terenie konkretnych państw, ale system normatywny tych państw
    w postaci prawa nie bardzo tam sięga. Nie wiem czy musi. Chyba nie, skoro
    zwyczajowe lokalne systemy nie zawodzą. Niemniej na niektóre praktyki, o tych z
    subsaharyjskiej Afryki myślę, po prostu nie jestem w stanie się zgodzić i
    cieszę się że WHO wydaje pieniądze na "nawracanie" miejscowej ludności :)
  • fan_gazety 17.12.03, 19:21
    * Łączę odpowiedzi na oba powyższe posty, będzie chyba łatwiej.

    Ale te populacje się zmniejszają, zauważ. Kontakt z cywilizacją , a nie daj
    Bóg, zachodnim stylem życia wsysa i uwodzi :)

    * Faktycznie, wygląda na to, że uwodzi. Uwodzenie to na ogół przyjemna rzecz
    jest, ale czy dla tych izolowanycb społeczeństw? Znam z opowieści od znajomych
    Finów, którzy wiele miesięcy spędzili w Peru, prowadząc badania biologiczne w
    lasach tropikalnych. Oni oczywiście stykali się z Idianami, trochę poznali ich
    życie. Wg tych Finów to to "uwodzenie" czymś żałosnym się kończy. Upadek
    tradycji nie zostaje zastąpiony czymś pozytywnym, a wręcz przeciwnie... Zaraz
    pojawiają się rozboje (np. po to by puszki Coca-Coli zdobyć - nie żartuję
    teraz), alkoholizm, bieda. To podobno bardzo częsty scenariusz.

    Za 200 lat raczej ich nie będzie.

    * Raczej nie, niestety. A wiesz że jest dość mocna korelacja pomiędzy
    różnorodnością językową a rożnorodnością biologiczną? Ujednolicanie kultur
    jakby pociągało ubożenie przyrody.

    Wszystkie żyją na terenie konkretnych państw, ale system normatywny tych państw
    w postaci prawa nie bardzo tam sięga. Nie wiem czy musi. Chyba nie, skoro
    zwyczajowe lokalne systemy nie zawodzą.

    * O, właśnie, to mi chodzi po głowie cały czas. Czy demokracje mają moralne
    prawo ekspansji?

    Niemniej na niektóre praktyki, o tych z
    subsaharyjskiej Afryki myślę, po prostu nie jestem w stanie się zgodzić i
    cieszę się że WHO wydaje pieniądze na "nawracanie" miejscowej ludności :)

    * Też tak sądzę, tylko że to powinno być robione jak najbardziej
    nieingerencyjnie w cały system norm obyczajowych. Ludzie nie lubią jak się im
    ktoś wtrąca. No i można wiele napsuć.

    *****************
    I Twój drugi post:

    w gruncie rzeczy samo społeczeństwo broni się przed swoim ewentualnym przyszłym
    szaleństwem przyjmując konstytucję, która "nakazuje" demokrację
    rodzaj ubezpieczenia ;)

    * A taaak, to ten rodzaj paradoksu o którym na poprzedniej stronie się
    zgodziliśmy.

    ale jest coś jeszcze - zauważ, że większość obywateli Polandii to zwolennicy
    kary śmierci
    na popieraniu tego rozwiązania można zrobić interes polityczny, a jednak Ci
    politycy, którzy jawnie deklarują poparcie dla niej są w zdecydowanej
    mniejszości

    Czyli wychodzi na to, ze management tego kraju bardziej respektuje prawa
    człowieka niż statystyczny obywatel ;)

    * He, he to managament z wolnych wyborów nie reprezentuje poglądów obywateli w
    tak ważnej sprawie??? To drugi - całkiem niemały paradoks.

    management tego kraju jest również żywo zainteresowany utrzymaniem systemu
    demokratycznego thanx God ;))

    * No, pewnie. Kto będzie sobie robił na złość...? Chyba już tylko
    Solidarność...

    także, gdyby ktoś zechciał drogą demokratycznych wyborów demokrację obalić,
    musiałby z tzw.inicjatywą obywatelską wystąpić (co wiele zachodu wymaga) a i
    tak inicjatywa zostałaby w parlamencie i wyżej - mówiąc w krótkich zołnierskich
    słowach - uwalona :)

    * I tam by jeszcze powiedziano "I wszystko na ten temat" :)

    czyli coś jest w tym, co mówisz o tym "trzymajacym drogowskaz" ;)

    * No, właśnie - wielcem rad że konsensus jakowyś tu się wykluł :)

    Nie pamiętam, co Korwin mówił o KŚ - powiedz :)

    * Ano tak to było: Jest jakiś straszny zbrodniarz i łapią go i dostaje
    dożywocie. Siedzi sobie na tym dożywociu, a potem tak się zdarza, że jakimś
    sposobem (wykluczyć się tego nie da przecież) dostaje czy kradnie skądś broń.
    Następnie rozstrzeliwuje całą załogę więzienia, jedzie do prokuratora, zabija
    go, a następnie gwałci mu żonę. A potem ... wraca sobie do więzienia, i
    mówi: "Przyszedłem na obiad". Ja już nie pamiętam szczegółów, to było w jego
    wydaniu podobnie drastyczne, oczywiście celowo. A morał tego jest taki.
    Skazanie na karę śmierci stawia skazanego poza prawem. Wolno mu zrobić wszystko
    ze wszystkimi, a z nim już nic więcej zrobić nie można, bo dostał najwyższy
    wymiar. Przyznaję - powalił mnie ten argument, bo nie odnosi się do moralności,
    ustaleń, a jedynie do logiki. Ktoś powie - wydumany przykład. Może i tak, ale
    nie takie rzeczy się już w świecie zdarzały, a kodeks musi przewidywać
    wszystkie możliwości. Co Ty na to?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:57
    Re kiepskie skutki uwodzenia izolowanych społeczeństw: to niestety prawda, ale
    tylko rewers. Awers jest taki, że część (no, ta młodsza) tego typu społeczeństw
    znajduje sobie wygodne miejsce w społeczności całego kraju i nie chce wracać na
    stare śmieci. Może ja nie wiem wszystkiego o Australii, ale nie słyszałam, zeby
    młodzi aborygeni wyjeżdżali masowo z Sydney :) Moim zdaniem problemem jest coś
    innego - cywilizacja zachodnia wykazywała dotąd kompletny brak zainteresowania
    dla doświadczeń i wiedzy tzw.społeczeństw prymitywnych. Tymczasem w wielu
    dziedzinach to my jesteśmy, w stosunku do nich, prymitywni. Ostatnio głośno
    było o oszałamiającej wiedzy n/t meteorologii u autochtonicznej ludności
    Oceanii :) Ale przecież jest tego więcej i to jest raczej nadal słabo
    absorbowane przez tzw. Zachód.

    re puszki po coli: pamietam jak w Polsce w latach 80-tych w niektórych
    środowiskach modne było kolekcjonowanie takich puszek i ustawianie ich rzędami
    na telewizorze i regałach :))) albo w sklepach papierniczych sprzedawano
    naklejki z nazwami zachodnich marek typu "Philips", hihi ;)

    > * Raczej nie, niestety. A wiesz że jest dość mocna korelacja pomiędzy
    > różnorodnością językową a rożnorodnością biologiczną? Ujednolicanie kultur
    > jakby pociągało ubożenie przyrody.

    to ciekawe,
    ale czy przyroda nie ubożała zawsze?
    przecież i wcześniej tyle gatunków wymarło, tyle ze z innych przyczyn niż
    ekspansja tzw.cywilizacji?

    > * O, właśnie, to mi chodzi po głowie cały czas. Czy demokracje mają moralne
    > prawo ekspansji?

    Ale ja myślę w pierwszej kolejności o eksporcie demokracji do reżimów
    niedemokratycznych. Uważam, że mamy moralne prawo szczepić ją w takich
    miejscach jak powoijenna Japonia czy powojenny Irak. Mamy też moim zdaniem
    moralne prawo wspierać (wiedzą i gotówką) organizacje działające na rzecz
    demokracji czy praw człowieka w krajach, które może nie są ponurymi
    dyktaturami, ale stanowią coś jakby połowę drogi - typu Białoruś czy Iran.

    cdn. po obiedzie ;)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 17:11
    Generalnie rzecz biorąc, nie uznaję takiej funkcji kary jak sprawiedliwość
    społeczna. Uznaję 2 argumenty "za" - resocjalizacja i konieczność izolacji z
    powodów samoobronnych.

    Także argument, że facet byłby już tak ukarany, że nie dałoby się go - w razie
    potrzeby - ukarać bardziej do mnie nie trafia. Poza tym zauważ, ze czy zabijesz
    jedną osobę czy dwie (powiedzmy, ze ze szczególnym okrucieństwem) tak czy siak
    dostajesz to samo :) ale to na marginesie :))

    Odrzucam karę śmierci z 2 powodów: (1) nie mamy prawa odbierać życia za karę,
    bo zycie jest cenniejsze niż sprawiedliwość (2) jest nieodwracalna, a trup
    pomyłek sądowych sciele się gęsto.

    Takze, gdybym nawet odrzuciła powód pierwszy i przyznała, że istnieje
    teoretyczna znikoma możliwość ucieczki skazanego na dożywocie i bis w jego
    wykonaniu, to i tak jest to mniej ważne niż ryzyko płynące z zabójstwa w
    majestacie prawa niewinnego.

    Ale Korwin prawdopodobnie nie wierzy, ze lepiej wypuścić 10 winnych niż skazać
    1 niewinnego ;)

  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:39
    Trza się bronić. Eliminować zagrożenia.
    Utrzymanie morderców weź na swoje barki. Ja się nie zgadzam na to.
    Kara śmierci nie powinna być stosowana na podstawie dowodów poszlakowych.
    Ludzie nie są aniołami i potrzebne jest prawo, które broni innych mówiąc, że
    morderca będzie wyeliminowany. I każdy decyduje czy opłaca mu się być mordercą.
    Teraz się opłaca.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 21:56
    > Kara śmierci nie powinna być stosowana na podstawie dowodów poszlakowych.

    Szkoda, że w samych tylko Stanach udokumentowano już ponad 200 przypadków
    niesłusznie wykonanej KŚ...

    De facto to nie katta tylko zemsta, coś co nie przystaje do standardów
    cywilizacji.

    Każdy karnista Ci powie, ze działa odstraszająco tylko nieuchronność kary a nie
    surowość. Na morderców zresztą pewnie i tak w małym stopniu, bo to ludzie nie
    całkiem normalni. Także praktycznych celów ochrony społeczeństwa KŚ nie spełnia.

    Re Twoje pieniądze: tak się składa, że o budżecie decyduje większość
    parlamentarna a pojedynczy obywatel nie ma prava veta ;)
    Trzeba by sprawdzić ilu w tej chwili siedzi z dożywociem - prawdopodobnie
    wydajesz na ich utrzymanie około złotówki rocznie :)))
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:24
    Znów mówisz o zemście. Ja o obronie własnej.

    Jeśli tak mówią karniści, to pieprzą głupoty.

    1zł: tylko że takich powodów są setki.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:49
    > Znów mówisz o zemście. Ja o obronie własnej.

    wystarczająco skutecna jest trwała izolacja
    także coś nie bardzo...

    >
    > Jeśli tak mówią karniści, to pieprzą głupoty.

    no niestety - oni mówią o wynikach badań baukowych , Ty o swoim wyobrażeniu :)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:16
    Jak powstanie taki system trwałej izolacji i nie będzie on mnie nic kosztować
    to rozważę propozycję.
    Uważam jednak, że KS działa odstraszająco.

    karniści: Ja wyrażam swój pogląd, nie wyobrażenie. A ludzie plotą głupoty,
    również podczas badań.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:26
    Ty nie możesz mieć pogląd, bo nic o karnistyce nie wiesz, Ty masz takie
    wrażenie - na jakiej podstawie, btw? Ty nie mordujesz, bo boisz się więzienia?

    ja nie mówię, o badaniach opini publicznej proszę pana, tylko o porównywaniu
    poziomów przestępczości w krajach o różnym poziomie represyjności kar - wyniki
    są jasne i nie ma sensu się spierać.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:39
    Rzeczywiście nie morduję. Ale nie z powodu bania się więzienia.
    Myślę, że dla innych może to być motyw decydujacy.

    karniści: Odpuszczam badania. Twórz ten wspaniały system profilaktyczno-
    penitencjarny. Tylko nie za moje pieniądze.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 18:08
    > Tylko nie za moje pieniądze.

    dowcip polega na tym, że "liberum veto" nie żyje ;D
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 15:58
    Nie idzie o liberum veto.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 17:00
    A o co idzie?
    O tym, jak będzie wydane to, co trafia do wspólnej kasy, decyduje de facto
    większość.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 23:27
    Ano właśnie ta większość zamiast zająć się powiększaniem swoich dochodów,
    wymyśla jak by tu wszystkim zabrać, a potem jakoś podzielić (czytaj: kto
    cwańszy ten lepszy).
  • fan_gazety 20.12.03, 23:44
    >Tymczasem w wielu
    dziedzinach to my jesteśmy, w stosunku do nich, prymitywni. Ostatnio głośno
    było o oszałamiającej wiedzy n/t meteorologii u autochtonicznej ludności
    Oceanii :) Ale przecież jest tego więcej i to jest raczej nadal słabo
    absorbowane przez tzw. Zachód.

    ** Tak. To jest to, co myśle także. To nieuzasadnione (bo z jakiej "paki"?)
    poczucie wyższości... No, właśnie to miałem na myśli, bocząc się na dość
    obcesowe "rozpychanie" się "demokratów" w różnych miejscach na świecie. A co
    dowiedzy autochtonów... No, jasne, cała etnobotanika na przyklad. Toż to
    kopalnia wiedzy. I dla Zachodu też. Dla mnie najbardziej wyrazistym
    przykładem "gubienia" doświadczeń róznych społeczeństw jest to, co się stało z
    ziemniakiem. Podobno przywędrował do Europy z Kolumbem. Ale tylko jeden gatunek
    (nie odmiana, a gatunek)! A Indianie z Ameryki Pd. uprawiają prawie 20
    gatunków, z tego wiele z nich dużo bardziej wartościowych od "naszego"
    ziemniaka, np. bardziej odpornych na nasz - bywa - wilgotnawy klimat, a także
    na niektóre owady. Ale teraz już High tech rolnictwo jest tak nastawione
    na "ten" gatunek ziemniaka, że nijak to zmienić. Kto pierwszy, ten lepszy...
    Hi, hi, coś jak z klawiaturą QWERTYUIOP, ponoć jedna z gorszych z mozliwych :)


    > re puszki po coli: pamietam jak w Polsce...

    * Puszek nie zbierałem, ale nalepki, to może i owszem, o ile mnie pamięć nie
    zwodzi :)! Może ze trzy nawet miałem...



    > to ciekawe,
    ale czy przyroda nie ubożała zawsze?

    * Bywało, że ubożała. Takich wymierań typu 30-80% gatunków było pewnie ze 4-5,
    a troche mniejszych - kilkanaście. Ale pomiędzy tymi wymieraniami liczba
    gatunków eksplodowała często, jak np. liczba ssaków po wymarciu dinozaurów. To
    była prawdziwa erupcja liczby gatunków. W efekcie jednak różnorodność
    przyrodnicza rosła. Ale czas H. sapiens jest szczególny, bo wygląda na to, że
    jeszcze tak szybkko jak dziś, gatunki nie wymierały nigdy (głównie za sprawą
    niszczenia lasów tropikalnych). Znasz historię gołębia wędrownego? Albo Moa,
    albo fauny hawajskiej?

    > przecież i wcześniej tyle gatunków wymarło, tyle ze z innych przyczyn niż
    ekspansja tzw.cywilizacji?

    * Oczywiście masz rację, ale to tempo wymierania... jest zatrważające. Wygląda
    na to, że jesteśmy baaaardzo skuteczni, i to wcale nie od dziś. Gdy się pierwsi
    ludzie dostali do Am.Płn przez Ciesninę Beringa i wedrowali na południe, to
    wraz z tym marszem sukcesywnie ginęły gatunki wielkich ssaków. To było, zdaje
    się, ze 20 tys. lat temu.


    > Ale ja myślę w pierwszej kolejności o eksporcie demokracji do reżimów
    niedemokratycznych.

    * No,chyba tak,

    > Generalnie rzecz biorąc, nie uznaję takiej funkcji kary jak sprawiedliwość
    społeczna. Uznaję 2 argumenty "za" - resocjalizacja i konieczność izolacji z
    powodów samoobronnych.

    * A ja akceptuję ją jako "ostateczność", jako ostateczny środek obrony (czytaj
    eliminacji) przed zbirami, którzy deklarują niechęć do życia normalnego, którzy
    chcą - i mówią o tym otwarcie - zabijać.

    > Także argument, że facet byłby już tak ukarany, że nie dałoby się go - w
    razie
    potrzeby - ukarać bardziej do mnie nie trafia.

    * Gf, dlaczego nie trafia?? Przecież dostanie kary dożywocia stawia skazanego
    ponad prawem, a wszyscy ludzie powinni być równi wobec prawa, czyż nie? Skazani
    też.

    > Poza tym zauważ, ze czy zabijesz
    jedną osobę czy dwie (powiedzmy, ze ze szczególnym okrucieństwem) tak czy siak
    dostajesz to samo :) ale to na marginesie :))

    * To ważny "margines", ale tu już nie chodzi o jakies stopniowanie kary (no bo
    jak - przez powieszenie, krzesło itp.?), tylko o ostateczność pozostawioną w
    sytuacjach nadzwyczajnych. Tak, by społeczeństwo mogło jeszcze jakoś zadziałać -
    radykalnie - wobec np. recydywistów - wielokrotnych morderców. Resocjalizacja -
    jasne, ale dla kogoś kto chce się zresocjalizować.

    > Odrzucam karę śmierci z 2 powodów: (1) nie mamy prawa odbierać życia za karę,
    bo zycie jest cenniejsze niż sprawiedliwość

    * Życie kogoś, kto zabił, i deklaruje (słownie lub postawą) że zrobi to znowu,
    gdy tylko będzie mógł - też?? To czyje życie jest cenniejsze? To okrutne
    pytanie - ale czyje? Tego co chce zabić, czy ofiary?

    >(2) jest nieodwracalna, a trup
    pomyłek sądowych sciele się gęsto.

    * Dlatego widzę karę śmieci jako coś ostatecznego, wymierzanego w sytuacji
    jasnej.

    > Takze, gdybym nawet odrzuciła powód pierwszy i przyznała, że istnieje
    teoretyczna znikoma możliwość ucieczki skazanego na dożywocie i bis w jego
    wykonaniu, to i tak jest to mniej ważne niż ryzyko płynące z zabójstwa w
    majestacie prawa niewinnego.

    * Nie jest mniej ważne, jeśli karę śmierci wymierza się w sytuacjach
    bezspornych. Zresztą, jesli podejrzany nie jest winny na pewno, to się go
    przecież wypuszcza a nie karze na wszelkki wypadek trochę bardziej łagodnie.
    Przynajmniej mam taką nadzieję ...

    > Ale Korwin prawdopodobnie nie wierzy, ze lepiej wypuścić 10 winnych niż
    skazać
    1 niewinnego ;)

    * Nie wiem, ale przekonuje mnie ten chłodno-logiczny tok argumentowania J. K.-M.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:47
    > * A ja akceptuję ją jako "ostateczność", jako ostateczny środek obrony
    (czytaj
    > eliminacji) przed zbirami, którzy deklarują niechęć do życia normalnego,
    którzy
    >
    > chcą - i mówią o tym otwarcie - zabijać.

    A ja nie, bo można ich skutecznie izolować. Oni nie są normalni i zapewniam
    Cię, że nie siedzą w takich samych warunkach jak jakiś półprzypadkowy morderca.


    > * Gf, dlaczego nie trafia?? Przecież dostanie kary dożywocia stawia skazanego
    > ponad prawem, a wszyscy ludzie powinni być równi wobec prawa, czyż nie?
    Skazani
    > też.

    ok, ale to żeby morderca był w takim sensie równy wobec prawa jest zdecydowanie
    mniej ważna wartością niz wartość jego życia

    nie przekonasz mnie :)
    nigdy nie zaakceptuję prawa państwa do mordowania

    zresztą uważam, za sensowne symboliczne piętnowanie cięższych zbrodni przez
    systemy Common Law, te słynne 300 lat więzienia albo i więcej :)

    > * Życie kogoś, kto zabił, i deklaruje (słownie lub postawą) że zrobi to
    znowu,
    > gdy tylko będzie mógł - też?? To czyje życie jest cenniejsze? To okrutne
    > pytanie - ale czyje? Tego co chce zabić, czy ofiary?

    to fałszywy wybór
    bo tak naprawdę na jednej szali realne życie mordercy, na drugiej ułamki
    promila szansy, ze ucieknie i będzie następna ofiara

    re że tylko w przypadkach jasnych - widzisz, dowcip polega na tym, ze te sądowe
    pomyłki dotyczą również przypadków wyglądających na oczywiste, nie wyłączając
    takich, co to jakiś niespełna rozumu wziął i się przyznał, nie mając
    świadomości co robi...troche o tym słyszałam z AI :)

    Ale Ty lepiej opowiedz o tej pryrodzie więcej :)
    Pospekuluj - co będzie za 100 lat na prykład? :)
    Czy to za krótki horyzont?
    Wywróż proszę jakies scenariusze. Niech i czarne, wszak Jędruś i tak gada ze za
    10 lat będzie koniec świata ;)
  • fan_gazety 21.12.03, 13:00

    > A ja nie, bo można ich skutecznie izolować. Oni nie są normalni i zapewniam
    Cię, że nie siedzą w takich samych warunkach jak jakiś półprzypadkowy morderca.

    * Mam nadzieję, że nie w takich samych warunkach!! Ale nawet najdziwniejsze
    przypadki się zdarzają.
    > ok, ale to żeby morderca był w takim sensie równy wobec prawa jest
    zdecydowanie
    mniej ważna wartością niz wartość jego życia

    * Wg mnie ważny jest tu społeczny, prewencyjny aspekt działania systemu
    prawnego
    - że ludzie w i e d z ą, że nawet skazany na dożywocie powinien respektować
    prawo. Że w razie czego można zareagować... ostatecznie, po prostu uśmiercając
    tego mordercę. Dlaczego mamy chronić życie ludzi, którzy sami życie innych mają
    za nic?

    > nie przekonasz mnie :)
    nigdy nie zaakceptuję prawa państwa do mordowania

    * Sprawa jest na tyle trudna, że różne mogą być podejścia. Ja się już chyba do
    tego przekonałem. Nie do mordowania... Do skazywania na śmierć zgodnie z
    prawem.
    Panstwo musi mieć możliwość reagowania, nie może sobie tej możliwości odbierać.

    > zresztą uważam, za sensowne symboliczne piętnowanie cięższych zbrodni przez
    systemy Common Law, te słynne 300 lat więzienia albo i więcej :)

    * Ja też to sumowanie wyroków popierałbym.

    > to fałszywy wybór
    bo tak naprawdę na jednej szali realne życie mordercy, na drugiej ułamki
    promila szansy, ze ucieknie i będzie następna ofiara

    # Ależ właśnie o te ułamki chodzi! Nikt nie kazał temu zbrodniarzowi już raz
    zabijać. A jeśli chce to zrobić raz jeszcze, no to co? Wyobrażasz sobie
    spełnienie się takiego scenariusza? Przecież to koszmar... I zanikanie respektu
    do systemu prawnego w takim kraju. Dywaguję, ale prawo musi być uniwersalne,
    tj.
    móc działać we wszystkich możliwych teoretycznie sytuacjach. Gf,
    popatrz,wyobraźmy sobie, że dzieje się to co J. K.-M. wymyslił i jaka powinna
    być wtedy reakcja osób za to odpowiedzialnych do np. rodzin kolejnych
    zamordowanych: "Przykro nam że tak się stało, postaramy sie, by następnego razu
    nie było?" No, przeciez to groteska jakaś koszmarna...

    > re że tylko w przypadkach jasnych - widzisz, dowcip polega na tym, ze te
    sądowe
    pomyłki dotyczą również przypadków wyglądających na oczywiste, nie wyłączając
    takich, co to jakiś niespełna rozumu wziął i się przyznał, nie mając
    świadomości co robi...troche o tym słyszałam z AI :)

    * Wygląda na to, że skrótów jest za mało. Pierwsze skojarzenie to ze sztuczną
    inteligencją miałem, ale żona mi podpowiedziała, zanim oczywiście ;) sam bym
    wpadł :)) A serio, to zastanawia mnie pogląd samych Amerykanów w tej sprawie.
    Przecież oni wiedzą o tych pomyłkach... Dlaczego więc w części stanów kara
    śmierci jest wykonywana. Wygląda na to, że w tym kraju umiłowania praw
    jednostki, to najważniejsze - prawo do życia jest na stosie złożone, dla dobra
    ogółu? Wygląda na to, że tak. W końcu większość ludzi sądzi, że nie będzie
    nigdy miała okazji do wplątania się w morderstwo... Ale to jest ciężki problem,
    te pomyłki, brrr.. Dlatego sądzę, że KŚ powinna być zasądzana tylko w takich
    przypadkach, gdy już nic innego nie pozostaje. I gdy nie ma żadnych pytań nie
    rozstrzygniętych. Tylko, że to - jak wspomniałem - dotyczyć musi każdego
    wyroku,
    a nie tylko tych najcięższych. Jest wątpliwość, co do winy - wypuścić! A propos
    Amerykanów - w iluś stanach demokratycznie uchwalono tam zakaz nauczania
    ewolucjonizmu w szkołach publicznych. Niezłe... Co kraj, to obyczaj.

    > Ale Ty lepiej opowiedz o tej pryrodzie więcej :)
    Pospekuluj - co będzie za 100 lat na prykład? :)
    Czy to za krótki horyzont?
    Wywróż proszę jakies scenariusze. Niech i czarne, wszak Jędruś i tak gada ze za
    10 lat będzie koniec świata ;)

    * A co to ja na wróżka jakiegoś wyglądam? No dobra, mogę pospekulować ale
    określ dokładnie zakres spekulacji. Tak ogólnie to się o przyrodzie chyba nie
    da, chyba, że opiearjąc się na scenariuszach wypracowanych przez grupę speców
    od zmian globalnych (klimat, rozwój cywilizacji itd.), którzy próbowali
    okreslić takie scenariusze zakładając różne modele rozwoju gospodarczego
    świata. Ale to
    gdybologia stosowana. Jakoś dla mnie to 50 lat już nieogarnięte zostaje, a co
    dopiero 100? A kto to Jędruś? Nie jestem w stanie śledzić całego Forum Ps., nie
    da rady... :(




  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 13:19
    Dlaczego więc w części stanów kara
    > śmierci jest wykonywana. Wygląda na to, że w tym kraju umiłowania praw
    > jednostki, to najważniejsze - prawo do życia jest na stosie złożone, dla
    dobra
    > ogółu?
    A dlaczego ogółu?
    Wydaje mi się, że we własnym osobistym interesie. Głosujący za KS mają na
    względzie przede wszystkim bezpieczeństwo własnego i swoich najbliższych życia,
    a nie jakieś teorie o pomyślności stanu czy bezpieczeństwie innych wynikające z
    tegoż prawa.
  • Gość: fan_gazety IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.03, 13:55
    Bo zdarzają się błędy w werdyktach (kilkaset, jak podała gf), na których
    cierpią jednostki (bo tracą niesprawiedliwie życie), ale zyskuje ogół -
    poczucie bezpieczeństwa, poczucie możliwości reakcji na skrajne zło, poczucie
    siły prawa itp. Bo jak inaczej zrozumieć akceptację społeczeństw dla tak
    dramatycznych w skutkach błędów sądów?

  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 14:09
    W temacie źródeł stosowania KS w niektórych stanach w Stanach nadal uważam, że
    tamtejsi twórcy prawa (społeczeństwo) kierują się indywidualną troską o swój
    byt, a nie jakimś wyimaginowanym zysku ogółu.
  • Gość: fan_gazety IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.03, 15:23
    To jasne, ale ta troska o swój indywidualny byt dopuszcza od czasu do czasu
    robienie dramatycznych w skutkach błędów w werdyktach (bo tak było, i pewnie
    będzie, i Ci co prawo uchwalają, o tym wiedzą). Więc uchwala się prawo
    chroniące jednostki, kosztem innych jednostek (tych uśmiercanych po błędach w
    wyrokach). Dlaczego więc takie prawo się uchwala? Bo ogół zyskuje...a niektóre
    jednostki tracą na tym życie. Oczywiście każdy wyrok jest - teoretycznie -
    ogłaszany w najlepszej wierze, ale i tak ileś razy jednak błąd popełniono.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 15:35
    > Dlaczego więc takie prawo się uchwala? Bo ogół zyskuje...
    Oczywiście ogół zyskuje. Po to są stanowione prawa przez tenże ogół.
    Ale z drugiej strony podczas wyborów (referendów) każdy mówi we własnym
    imieniu, we własnym interesie. Porządny człowiek nie roztrząsa dylemtu: czy sąd
    się pomyli czy nie, bo wychodzi z założenia, że nie ma dla niego takiego
    zagrożenia.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 01:16
    Porządny człowiek przejmuje się tym, ze kogoś niewinnego wskutek pomyłki
    państwo zamordowało.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 16:10
    Tak, przejmuje się.
  • jmx 22.12.03, 13:00
    fan_gazety napisał:

    > * Wg mnie ważny jest tu społeczny, prewencyjny aspekt działania systemu
    > prawnego
    > - że ludzie w i e d z ą, że nawet skazany na dożywocie powinien respektować
    > prawo. Że w razie czego można zareagować... ostatecznie, po prostu
    uśmiercając
    > tego mordercę. Dlaczego mamy chronić życie ludzi, którzy sami życie innych
    mają
    >
    > za nic?

    Dlatego, że jesteśmy cywilizowani. 'Śmierć za śmierć' nie ma nic wspólnego z
    cywilizowanym narodem, moim zdaniem. Taki ktoś powinien zadośćuczynić krzywdę
    rodzinie, bliskim. Najczęściej są to zdrowi (fizycznie) ludzie, mogą pracować,
    coś zrobić pożytecznego.

    Ludzie skazani na karę śmierci tym bardziej mogą być nieobliczalni - bo
    przecież państwo nic im już nie zrobi, nie można "bardziej" zabić. A na wyrok
    ileś czasu trzeba poczekać. Chyba, żeby przeprowadzać natychmiastową egzekucję
    ale wtedy i pomyłek będzie więcej.

    Poza tym - kto miałby wykonywać wyrok - lekarze? Przy wstrzykiwaniu trucizny
    ich obecność i asysta(?) byłaby konieczna. Ale sposób usmiercenia może byc
    inny, np. strzał w tył głowy. Ale teraz - dlaczego ktoś, kto kogoś zamordował
    ze szczególnym okrucieństwem ma natychmiast umrzeć? Skoro "nie bronimy życia
    tych, którzy życie innych mają za nic" to może należałoby zastosować podobny
    rodzaj śmierci jaki morderca zadał ofierze?

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 13:28
    Człowiek cywilizowany zna swoje prawa i obowiązki. I je wypełnia. Jest
    odpowiedzialny za swoje działania. Nie stanowi zagrożenia dla życia innych.
    Ciekaw jestem jak osiągniesz to "powinni". A co jeśli nie spełnią tych
    powinności?
  • jmx 26.12.03, 01:09

    Co to znaczy "nie spełnią"? Będą w więzieniu, będą nadzorowani. Więcej pożytku
    społeczeństwu przyjdzie z ich pracy niż ze śmierci, moim zdaniem.


    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 16:23
    Z tego, że ktoś jest nadzorowany w więzieniu nie wynika, że pracuje pożytecznie.
  • jmx 27.12.03, 22:03

    To trzeba tak nadzorować, żeby pracował.
    Gdzieś, chyba na Śląsku, więźniowie sami przygotowali wyposażenie placów
    zabaw. Więc jak się chce to można, ale łatwiej komuś w łeb strzelić niż
    postarać się i pomyśleć.

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • fan_gazety 22.12.03, 15:03

    > Dlatego, że jesteśmy cywilizowani. 'Śmierć za śmierć' nie ma nic wspólnego z
    > cywilizowanym narodem, moim zdaniem.

    * "Jesteśmy cywilizowani" to brzmi dumnie, ale... to tylko słowa, które można
    rozumieć inaczej. To epitet po prostu, a nie objaśnienie. Jesteśmy cywilizowani
    i np. dopuszczamy aborcję płodu do końca I trymestru, jeśli się nie mylę. A pod
    koniec tego okresu to płód ma już wszystkie narządy ukształtowane...
    Uważam więc, KŚ powinna byc więc "trzymana" jako decyzja, reakcja ostateczna,
    na zbrodnie najstraszliwsze. Nie za każde zabójstwo, nie, nie! Nie chodzi o
    Hammurabiego. Załóżmy, że ktos kto zabił już dwa razy, pracuje na rzecz kogoś
    tam. A staje się tak, że udaje mu się kogoś zabić raz jeszcze. I co wtedy? JMX,
    to nie jest dla mnie łatwe - nawet pisanie o KŚ tu, ot tak, powoduje niemałe
    emocje i wątpliwości, ale osobiście nie odbierałbym państwu mozliości takiego
    drastyzcnego reagowania w sytuacjach ekstremalnych, o których już pisałem wyżej.

    > Ludzie skazani na karę śmierci tym bardziej mogą być nieobliczalni - bo
    > przecież państwo nic im już nie zrobi, nie można "bardziej" zabić. A na wyrok
    > ileś czasu trzeba poczekać. Chyba, żeby przeprowadzać natychmiastową
    egzekucję
    > ale wtedy i pomyłek będzie więcej.

    * No, mimo wszystko łatwiej zadbać o bezpieczeństwo ludzi przez kilka tygodni
    lub miesięcy, niż przez kilkadziesiąt
    >
    > Poza tym - kto miałby wykonywać wyrok - lekarze? Przy wstrzykiwaniu trucizny
    > ich obecność i asysta(?) byłaby konieczna. Ale sposób usmiercenia może byc
    > inny, np. strzał w tył głowy. Ale teraz - dlaczego ktoś, kto kogoś zamordował
    > ze szczególnym okrucieństwem ma natychmiast umrzeć? Skoro "nie bronimy życia
    > tych, którzy życie innych mają za nic" to może należałoby zastosować podobny
    > rodzaj śmierci jaki morderca zadał ofierze?

    * Naprawdę nie myślę o zasadzie Hammurabiego jako dobrej. Brrr. Myślę o bardzo
    smutnej konieczności pozbawienia skazanego życia, zgodnie z wyrokiem sądu. A w
    jaki sposób? Przytłaczające pytanie... Nie wiem po prostu. Ale życie ludzkie
    nie trudno jest zakończyć. Sama wspomniałaś o jednym z nich (trucizna)... Oj,
    ciężki temat. A tu na obiad trzeba iść...
    >
  • jmx 26.12.03, 01:30
    fan_gazety napisał:

    > Nie za każde zabójstwo, nie, nie! Nie chodzi o
    > Hammurabiego. Załóżmy, że ktos kto zabił już dwa razy, pracuje na rzecz
    kogoś
    > tam. A staje się tak, że udaje mu się kogoś zabić raz jeszcze. I co wtedy?

    Nie wierzysz w resocjalizację?
    Reczywiście, nie można wykluczyć, że ktoś ma niecne pobudki i będzie
    markował "nawrócenie" a jak tylko nadarzy się okazja to znów zrobi coś
    ohydnego. Ale, choć nie znam statystyk, przypuszczam, ze to dość
    zmarginalizowane zjawisko a wielokrotni zabójcy to zazwyczaj psychopaci i w
    ich przypadku wystarczy odpowiedni nadzór. Nie jestem jednak jakimś specem od
    więziennictwa i to są tylko moje przypuszczenia.

    Pisałeś, że to nie jest "oko za oko" ale jednak "śmierć za śmierć".... no bo
    jednak zabójtwo, nie uszanowanie prawa innych do życia. A co na przykład z
    wielokrotnymi gwałcicielami? Ofiara może przeżyć, ale psychikę ma połamaną do
    końca życia...

    > * No, mimo wszystko łatwiej zadbać o bezpieczeństwo ludzi przez kilka
    tygodni
    > lub miesięcy, niż przez kilkadziesiąt

    Z tego co wiem, na wykonanie kary śmierci czeka się przeciętnie kilka lat.
    Myślisz, że ci ludzie są tacy sami jak w momencie popełnienia zbrodni?

    > Ale życie ludzkie
    > nie trudno jest zakończyć. Sama wspomniałaś o jednym z nich (trucizna)...

    Ale ja miałam na myśli, życie tych, którzy mieliby się podejmować wykonania
    kary śmierci. Potrafiłbyś?


    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • fan_gazety 27.12.03, 00:00
    jmx, mam propozycję - odpowiem na ten list na końcu wątku. Będzie łatwiej
    śledzić dalszy ciąg.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 01:13
    > * Wg mnie ważny jest tu społeczny, prewencyjny aspekt działania systemu
    > prawnego
    > - że ludzie w i e d z ą, że nawet skazany na dożywocie powinien respektować
    > prawo.

    Nie wygłupiaj się. Jak odizolowany ma nierespektowac prawa? Jeśli istnieje
    możliwość ucieczki (a taki przypadek od lat się nie zdarzył, nie mówiąc już o
    takim żeby ktoś zwiał i znów zamordował) to znaczy, ze więzienie jest do d... i
    nalerży je udoskonalić tak, zeby nie mógł zwiać ani prktycznie ani teoretycznie.
    Nie przejmowałabym się zagrożeniem o prawdopodobieństwie 1 do miliona.
    Uważam, że ochrona społeczeństwa przed takim zagrożeniem to demagogiczna
    zasłona dymna dla tradycjonalistycznego pojmowania kary jako rewanżu.

    Poza tym zauważ, ze uśmiercenie takiego = założenie z góry, że w określonych
    warunkach (ucieczka) złamie prawo. Czyli winny zanim dokonał czynu. To
    absurdalne podważenie filozofii prawa w ogóle - już nie tylko zachodniego
    systemu prawnego :)

    > * Sprawa jest na tyle trudna, że różne mogą być podejścia. Ja się już chyba
    do
    > tego przekonałem. Nie do mordowania... Do skazywania na śmierć zgodnie z
    > prawem.

    Śmierć to śmierć. Chciałbyś być sędzią w takim przypadku? A katem?

    > Panstwo musi mieć możliwość reagowania, nie może sobie tej możliwości
    odbierać.

    Państwo ma taką możliwość - więzienia.


    > # Ależ właśnie o te ułamki chodzi! Nikt nie kazał temu zbrodniarzowi już raz
    > zabijać. A jeśli chce to zrobić raz jeszcze, no to co? Wyobrażasz sobie
    > spełnienie się takiego scenariusza?

    Jak wyżej - chcesz karać nie za czyn, tylko za to, co może się być mioże
    zdarzyć.

    I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz: istnienie lub nie kary śmierci w danym
    systemie prawnym nie wpływa na poziom przestępczości w tym kraju. Każdy
    karnista niestety Ci to powie. To może się wydawać dziwne, bo na pierwszy rzut
    oka wydaje się, ze ludzie powinni się bać kary śmierci. Fakty są jednak takie,
    że tak to nie działa. KŚ nie sprawdza się jako odstraszacz.


    > móc działać we wszystkich możliwych teoretycznie sytuacjach. Gf,
    > popatrz,wyobraźmy sobie, że dzieje się to co J. K.-M. wymyslił i jaka powinna
    > być wtedy reakcja osób za to odpowiedzialnych do np. rodzin kolejnych
    > zamordowanych: "Przykro nam że tak się stało, postaramy sie, by następnego
    razu
    >
    > nie było?" No, przeciez to groteska jakaś koszmarna...

    Każda rodzina zamordowanego zawsze mówi: kara jest za niska. Niemal wszyscy
    pragną zemsty w postaci "śmierć za śmierć". Dla mnie nie ma to znaczenia. Ani
    martwego nie wskrzesi. Satysfakcja rodziny nie wydaje mi się istotna.
    Nie sądzę, żeby dla rodziny miało znaczenie, kto zamordował - wypuszczony
    niesłusznie pacjent psychiatryczny, któs, kto zrobił to, bo po pijaku jechał,
    czy "ucieknięty" recydywista. W tym ostatnim przypadku winiłabym system
    penitencjarny zresztą. Taka śmierć obciążałaby sumienie dyrektora więzienia.

    Jedno jest dla mnie pewne - będąc sędzią nie byłabym w stanie wydać wyroku
    śmierci (ani go wykonać) ponieważ niezależnie od mojego braku zgody na
    decydowanie o czyjejś śmierci, nie dawałyby mi spać sądowe pomyłki - to dla
    mnie ostateczny argumernt przeciwko.



    > * Wygląda na to, że skrótów jest za mało. Pierwsze skojarzenie to ze sztuczną
    > inteligencją miałem, ale żona mi podpowiedziała, zanim oczywiście ;) sam bym
    > wpadł :)) A serio, to zastanawia mnie pogląd samych Amerykanów w tej sprawie.
    > Przecież oni wiedzą o tych pomyłkach... Dlaczego więc w części stanów kara
    > śmierci jest wykonywana. Wygląda na to, że w tym kraju umiłowania praw
    > jednostki, to najważniejsze - prawo do życia jest na stosie złożone, dla
    dobra
    > ogółu? Wygląda na to, że tak. W końcu większość ludzi sądzi, że nie będzie
    > nigdy miała okazji do wplątania się w morderstwo... Ale to jest ciężki
    problem,


    Niezupełnie tak. Nie zapominaj skąd się to społeczeństwo wzięło i skąd pochodzi
    jego światopogląd. To są potomkowie religijnych ekstremistów w dużej mierze.
    Cały tzw "pas rejigijny" czyli środkowe stany, to wylęgarnia morderców
    ginekologów i przeciwników laickości państwa. Prowincjonalna Ameryka jest
    fanatycznie religijna i wyznaje tradycyjną "sprawiedliwość". Oni nie myślą w
    tych kategoriach co Ty czy Korwin, tylko chcą żeby kara była "sprawiedliwością".
    No właśnie - jak można traktowac serio ludzi, którzy w XXI wieku wsadzają do
    więzienia za homoseksualizm czy walczą, zeby ich dzieci nie słyszały w szkole
    nazwiska Darwin? :)



    > * A co to ja na wróżka jakiegoś wyglądam? No dobra, mogę pospekulować ale
    > określ dokładnie zakres spekulacji. Tak ogólnie to się o przyrodzie chyba nie
    > da, chyba, że opiearjąc się na scenariuszach wypracowanych przez grupę speców
    > od zmian globalnych (klimat, rozwój cywilizacji itd.), którzy próbowali
    > okreslić takie scenariusze zakładając różne modele rozwoju gospodarczego
    > świata. Ale to
    > gdybologia stosowana. Jakoś dla mnie to 50 lat już nieogarnięte zostaje, a co
    > dopiero 100? A kto to Jędruś? Nie jestem w stanie śledzić całego Forum Ps.,
    nie
    >
    > da rady... :(
    >

    Jędruś czyli Imagine czasem jako kurde.bemol występujący :) To jest autor
    najbardziej zdumiewających prowokacji intelektualnych na tym forum - jak mu się
    chce, co nie zawsze ma miejsce ;) W każdym razie przyczyna ogólnego
    ożywienia :))

    Dobrze, to ja postawię konkretne pytanie: czy homo sapiens wyginie i kiedy?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 01:20
    w środku miał być "pas biblijny" :)
    zaćmiły mi umysł - wino i pora ;)
  • fan_gazety 27.12.03, 17:41
  • yagnieszka 15.12.03, 15:07
    Postawienie znaku rownania pomiedzy tymi dwoma pojeciami jest bardzo ryzykowne
    i moze byc trudne do udowodnienia - myslales o tym?
    Stawiasz teze, ze chcacy obalic demokracje sa niebezpieczni i powinni byc
    zamykani w kiciu. Zeby COS jednak obalic, to najpierw musi TO zaistniec. Dla
    mnie pojecie demokracji jest ogolnie rzecz biorac dosc metne, nieprecyzyjne i
    przede wszystkim nie widze CZYSTYCH przykladow w zadnym spoleczenstwie. Dlatego
    zanim zaczniemy mowic o obalaniu, warto pogadac o tworzeniu.
    Jako wieczna przedstwicielka mniejszosci (cale zycie i pod kazdym wzgledem z
    wyjatkiem plci - zaczynam wchodzic w wiek, w ktorym to przedziale wiecej pan
    nic panow), mam wobec demokracji bardzo mieszane uczucia. Zalozenie, ze jesli
    wsrod 10 osob, 6 uzna, ze Yagnieszka jest glupia i to bedzie dowod na
    prawdziwosc tego stwierdzenia, bardzo mi przeszkadza w kontekscie WOLNOSCI.
    Moge sie zgodzic na przewage wiekszosci ale prosze mi nie wmawiac, ze to jest
    jakakolwiek WOLNOSC. Z ta zgoda tez roznie bywa - coraz mniej mam przekonania
    do "zbiorowej madrosci" glosujacych wiekszosci i demokracja jest dla mnie
    czysta utopia zakladajaca ROWNOSC LUDZI w kwestiach tak podstawowych jak IQ,
    poziom wyksztalcenia, doswiadczenia czy juz chocby dobrej woli.
    Uwazam, ze chec wsadzania kogokolwiek za gloszenie jakichkolwiek pogladow do
    wiezienia swiadczy wylacznie o braku wiary w mozliwosc porozumienia sie ludzi
    jako takich. A takiej postawy nie popieram, choc zarzucono mi tu, ze ludzi nie
    lubie, boje sie ich i w ogole jestem zla a ponadto wolno czytam!!!! Czy to
    zawsze musi sie w koncu sprowadzic do wycieczek osobistych? Tez potrafie
    przywalic, teraz jeszcze mi sie nie chce ale drzyjcie narody - co to bedzie jak
    sie niedzwiedz obudzi ;o)
  • maly.ksiaze 15.12.03, 15:17
    > Zalozenie, ze jesli
    > wsrod 10 osob, 6 uzna, ze Yagnieszka jest glupia i to bedzie dowod na
    > prawdziwosc tego stwierdzenia, bardzo mi przeszkadza w kontekscie WOLNOSCI.
    > Moge sie zgodzic na przewage wiekszosci ale prosze mi nie wmawiac, ze to jest
    > jakakolwiek WOLNOSC. Z ta zgoda tez roznie bywa - coraz mniej mam przekonania
    > do "zbiorowej madrosci" glosujacych wiekszosci i demokracja jest dla mnie
    > czysta utopia zakladajaca ROWNOSC LUDZI w kwestiach tak podstawowych jak IQ,
    > poziom wyksztalcenia, doswiadczenia czy juz chocby dobrej woli.

    Już dawno słowo demokracja przestało oznaczać dyktat większości, choć niektórym
    wciąż to się myli. Bez fetyszyzowania kartki wyborczej - demokracja to jednak
    bardzo dobry system. Dobry dlatego, że zadziała w dużej skali, mimo iż, gdy
    przyjrzeć się indywidualnym decyzjom, działać nie powinien. Bo skuteczność
    demokracji wynikać ma z tego, że poinformowani obywatele dokonywać będą
    racjonalnych wyborów. Większość ludzi nie jest dobrze poinformowana i nie jest
    w stanie podejmować racjonalnych wyborów. Okazuje się jednak (to z jednej z
    ekonomicznych teorii, ale prawdziwe), że nawet jeśli nasze wybory nie są
    racjonalne, w dużej skali wyglądają na takie. Słowem - działa.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • yagnieszka 15.12.03, 15:44
    W wiekszej skali czy na dluzsza mete - niby dziala choc ile sie trzeba
    naodrabiac np. dlugow zostawionych przez demokratycznie wybrane (poprzednie)
    ekipy albo jak to wytlumaczyc rodzicom, ktorzy nie chca szczepic swoich dzieci,
    bo sie obawiaja autyzmu. Rozne sprawy mozna podciagnac pod te "demokracje",
    ktora ma tu tylu obroncow a jak sie tak przyjrzec dokladniej to i tak wiekszosc
    wyborow sprowadza sie do pieniedzy i wolnego rynku. Juz samo "przyznanie" praw
    kobietom, mniejszosciom etnicznym, nowym imigrantom wynika/wynikalo bardziej z
    dyktatu pieniadza niz wzrostu swiadomosci. I cala obecna zabawa z
    demokratyzowaniem Azji czy Afryki to bardziej szukanie nowych rynkow zbytu niz
    jakas nowoczesna forma misji ideologicznych. Jak napisala Malwina - wciaz sie
    oplaca sprzedawac "im" bron.
    Poza tym zeby sie zgodzic z tym, ze na dluzsza mete cos sie sprawdza, trzeba by
    sie najpierw zgodzic na jakis wspolny cel, o ktory by nam mialo chodzic. Mozna
    chwalic metode jesli sie wie do czego ma prowadzic. A czy my aby na pewno wiemy
    jaki jest nasz WSPOLNY(?) cel?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:24
    Tak, prosże Pani, jest wspólny cel: taki, zeby każdy obywatel bez względu na
    to, czy ma oczy skośne czy niebieskie, 20 czy 80 lat, jest dziewczynką czy
    chlopcem, gejem cy heterykiem, zielonoświątkowcem czy ateistą, miał takie samo
    prawo do współdecydowania, kto bedzie tym biznesem zarzadzał oraz takie same
    inne prawa i przywileje obywatelskie - z wyłączeniem absurdów.
  • yagnieszka 15.12.03, 16:34
    Gość portalu: gf napisał(a):

    > Tak, prosże Pani, jest wspólny cel: taki, zeby każdy obywatel bez względu na
    > to, czy ma oczy skośne czy niebieskie, 20 czy 80 lat, jest dziewczynką czy
    > chlopcem, gejem cy heterykiem, zielonoświątkowcem czy ateistą, miał takie
    samo
    > prawo do współdecydowania, kto bedzie tym biznesem zarzadzał oraz takie same
    > inne prawa i przywileje obywatelskie - z wyłączeniem absurdów.

    To ja mam takie pytania do Girl - dyktatorki demokratycznej:
    A dlaczego maja miec takie same prawa?
    No i co z tymi absurdami? Kto to bedzie decydowal, co jest a co nie jest
    absurdem.
    I jeszcze komentarz do stwierdzenia gdzies tam powyzej - najbardziej mnie
    zawsze bawilo jak sie przedstawiciele PZPR domagali od opozycji "konstruktywnej
    krytyki" przeciwstawiajac ja "krytykactwu" - no po prostu uwielbiam takie
    perelki i zawsze mi zal, ze nie umiem ich dokladnie przetlumaczyc na inne
    jezyki zeby sie i inne ludy mogly rownie cieszyc.
  • malvvina 15.12.03, 16:59
    nie musisz sie wysilac - francuzi to za ciebie zrobili : maja takie wyrazenie
    i na polski geniusz nie czekali

    A z jakiego powodu ludzie mieliby byc nierowni ? no ryp ...

    > krytyki" przeciwstawiajac ja "krytykactwu" - no po prostu uwielbiam takie
    > perelki i zawsze mi zal, ze nie umiem ich dokladnie przetlumaczyc na inne
    > jezyki zeby sie i inne ludy mogly rownie cieszyc.


    --
    La vita e' bella
  • yagnieszka 15.12.03, 17:11
    Rodzimy sie nierowni i nierowni umieramy. Co wcale nie znaczy, ze nie nalezy
    probowac dogadywac sie w sprawie wspolnych rozwiazan w trakcie pomiedzy
    narodzinami i smiercia. To dogadywanie sie moze nawiet przybierac demokratyczne
    formy, czemu nie? Ale zakladac z gory, ze wszystkich USZCZESLIWIA te same prawa
    dziwnie mi przypomina ideologie tych samych zoladkow - bardzo jej nie lubie.
    To jak to jest po francusku z ta krytyka konstruktywna i krytykactwem? Ucz,
    Malwino, ucz :o)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 17:24
    plączesz się w zeznaniach - tyle Ci powiem

    wrogami demokracji są Ci, którzy chcą przywilejów dla siebie i tylko oni.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:21
    Uuu, to mnogo ci ich u nas.
    Choćby osławieni górnicy, itd.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:05
    nie nie - odwrotnie :)

    nie ten, ktory chce cos ugrać dla siebie zostaje wrogiem demokracji

    tylko motywacją tego, który zostaje wrogiem demokracji jest interes własny
    (apetyt na władzę mówiąc krótko)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:26
    No to tu mnie masz. Jadę dobrowolnie do Tworek.
    Idzie mi o interes własny właśnie.
    A apetyt to mam na kolację (może w końcu przestaniecie nadawać!).
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:30
    > A apetyt to mam na kolację (może w końcu przestaniecie nadawać!).

    wyjmij wtyczkę z gniazdka
    povinno pomóc ;)

    dobranoc :)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:37
    Wyjąłem.
    Ciemno w lodówce.
    Ale sobie poradzę.
    Dobrej nocy.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 17:21
    > To ja mam takie pytania do Girl - dyktatorki demokratycznej:
    > A dlaczego maja miec takie same prawa?

    nie bardzo rozumiem...
    według Ciebie ludziom nie należy się brak dyskryminacji ze wzgledu na płeć,
    wiek itd?

    jestes rasistką? ejdżystką?


    > No i co z tymi absurdami? Kto to bedzie decydowal, co jest a co nie jest
    > absurdem.

    miałam na myśli dalsze szczegółowe rozwiązania systemowe - trudno 20latkiom
    przyznawać prawo do emerytury lub nie różnicować praw do określonych swiadczeń
    zdrowotnych ze względu na płeć


    > I jeszcze komentarz do stwierdzenia gdzies tam powyzej - najbardziej mnie
    > zawsze bawilo jak sie przedstawiciele PZPR domagali od
    opozycji "konstruktywnej
    >
    > krytyki" przeciwstawiajac ja "krytykactwu" - no po prostu uwielbiam takie
    > perelki i zawsze mi zal, ze nie umiem ich dokladnie przetlumaczyc na inne
    > jezyki zeby sie i inne ludy mogly rownie cieszyc.

    nie bardzo rozumiem?
    pytam Cię co uwazasz za równie dobry, skoro już nie lepszy, system polityczny,
    skoro demokracja jest be - za trudne pytanie?
  • maly.ksiaze 15.12.03, 17:30
    Gość portalu: gf napisał(a):

    > trudno 20latkiom przyznawać prawo do emerytury
    Co to jest 'prawo do emerytury'?


    > pytam Cię co uwazasz za równie dobry, skoro już nie lepszy, system
    polityczny,
    > skoro demokracja jest be - za trudne pytanie?
    Właśnie. Nie krytykanctwo, a konstruktywna krytyka. Przepraszam, muszę się
    wyśmiać...

    Pozdrawiam,

    mk.
  • lee.miller 15.12.03, 17:41
    udowodnić tezę, ze "demokracja stosowana" posiada wady, to chyba Wam się nudzi.
    Lub postradaliście rozumm do reszty. Na co wygląda :)
  • lee.miller 15.12.03, 17:42
    to oczywiście byłam ja, gf, bo mi się wylogować nie chce (I hope it was clear
    anyway)
  • malvvina 15.12.03, 17:45
    > Co to znaczy ze zadajesz pytanie 'co to jest prawo do emerytury' ?

    > > trudno 20latkiom przyznawać prawo do emerytury
    > Co to jest 'prawo do emerytury'?
    >
    >

    --
    La vita e' bella
  • yagnieszka 15.12.03, 17:44
    Girl -
    1. Brak dyskryminacji a zrownanie praw to NIE JEST TO SAMO!
    2. Nie moge sie platac w zeznaniach, bo ja niczego nie zeznaje! Dziele sie
    swoimi obserwacjami i przemysleniami - jak zauwazylas nie jest to jakis
    uporzadkowany swiatopoglad wart publikacji, ot - takie przedpoludniowe
    refleksje wiejskiej baby.
    3. Demokracja ma swoje wady i zalety. Jest wielu ludzi, ktorzy uwazaja, ze mimo
    wielu niedoskonalosci jest lepszym systemem niz wiele innych - ja nie mam co do
    tego przekonania ale nie zyjac w pelnej demokracji, mam prawo nie wiedziec na
    czym owa 100% demokracja mialaby polegac.
    4. Jestem za obserwacja praktyki bardziej niz za marzeniem o idealach -
    praktyke mozna modyfikowac, idealy mozna tylko stracic a to jest bolesne.
    Praktyka bywa szaro-bura lub zwyczajnie brudna ale przynajmniej jest sie do
    czego odniesc, idealy bywaja piekne i wzniosle ale najczesciej sa poza
    zasiegiem i przez to staja sie wylacznie zrodlem frustracji lub sprzecznych
    interpretacji.
    5. Postulowanie wsadzania ludzi do wiezien za gloszone poglady (jakiekolwiek
    one by nie byly) kloci sie z moim pragmatycznym stosunkiem do swiata i ludzi.
  • lee.miller 15.12.03, 18:05
    > 1. Brak dyskryminacji a zrownanie praw to NIE JEST TO SAMO!

    co Ty powiesz??
    bądź łaskawa rzecz rozwinąć
    napisałaś, że ludzie różniący się płcią, orientacją, narodowością & co nie
    powinni mieć tych samych praw - zechciej przybliżyć tę teorię

    > 2. Nie moge sie platac w zeznaniach, bo ja niczego nie zeznaje! Dziele sie
    > swoimi obserwacjami i przemysleniami - jak zauwazylas nie jest to jakis
    > uporzadkowany swiatopoglad wart publikacji, ot - takie przedpoludniowe
    > refleksje wiejskiej baby.

    ok - plączesz się w "światopoglądzie", chyba masz w nim bajzel :)


    > 3. Demokracja ma swoje wady i zalety.

    wiesz, jest pewien poziom banału, którego nawet wiejska baba nie powinna
    przekraczać :)

    > Jest wielu ludzi, ktorzy uwazaja, ze mimo
    >
    > wielu niedoskonalosci jest lepszym systemem niz wiele innych - ja nie mam co
    do
    >
    > tego przekonania ale nie zyjac w pelnej demokracji, mam prawo nie wiedziec na
    > czym owa 100% demokracja mialaby polegac.


    więc ja Cię pytam po raz piętnasty - skoro nie jesteś prekonana o wyższości
    ustroju demokratycznego nad innymi, który inny jest jej równy lub potencjalnie
    lepszy?

    nie wiesz, jak piszesz, na cym polega demokracja, a poddajesz w watpliwość jej
    sens... ciekawe


    > 4. Jestem za obserwacja praktyki bardziej niz za marzeniem o idealach -
    > praktyke mozna modyfikowac, idealy mozna tylko stracic a to jest bolesne.
    > Praktyka bywa szaro-bura lub zwyczajnie brudna ale przynajmniej jest sie do
    > czego odniesc, idealy bywaja piekne i wzniosle ale najczesciej sa poza
    > zasiegiem i przez to staja sie wylacznie zrodlem frustracji lub sprzecznych
    > interpretacji.

    Co właściwie chciałaś powiedzieć?


    > 5. Postulowanie wsadzania ludzi do wiezien za gloszone poglady (jakiekolwiek
    > one by nie byly) kloci sie z moim pragmatycznym stosunkiem do swiata i ludzi.

    niestety mamy to zapisane w Konstytucji RP - podlega karze nawoływanie do waśni
    na tle narodowościowym i religijnym oraz dykryminacja ze względu na płeć itd.


    gf
  • malvvina 15.12.03, 18:20
    widzisz Y, nie bardzo - poniewaz demokracja zaklada normalnie twoj w niej
    udzial zeby tak do tych stu procent sie doczolgac
    moge wiec uwazac (ewentualnie) ze z powodu takiej jak twoja postawy nigdy jej
    ulepszonej nie ujrze ?
    smutno mi
    Gdybys sie kiedys chciala nia zainteresowac moze okazaloby sie ze masz cos do
    powiedzenia i ze demokracja pozwala ci na to mowienie ?

    > > Jest wielu ludzi, ktorzy uwazaja, ze mimo wielu niedoskonalosci jest
    lepszym systemem niz wiele innych - ja nie mam co do tego przekonania ale nie
    zyjac w pelnej demokracji, mam prawo nie wiedziec na czym owa 100% demokracja
    mialaby polegac.
    >
    >


    --
    La vita e' bella
  • maly.ksiaze 15.12.03, 17:11
    Coś takiego, jak 'wspólny cel' nigdy nie istniało i istnieć nie będzie. Nie w
    dłuższej perspektywie, w każdym razie - na krótką metę można być zmuszonym
    przez okoliczności do skoordynowanych działań (jak np. musimy wygrać wojnę z
    faszystami). Na dłuższą uzgodnienie czegoś wspólnego poza nic nie znaczącym
    bełkotem 'aby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej' nie jest
    możliwe. Ale to nic złego, bo tak naprawdę ustrój społeczny nie jest wcale
    celem, a zbiorem reguł. Dlatego jakiekolwiek fetyszyzowanie jest bez sensu - o
    czym Ty oczywiście wiesz.

    Osobną sprawą jest zestawienie demokracji z miłościwie nam panującą 'sytuacją
    międzynarodową'. Pamiętam, że w podręczniku historii rozdział o XIX Anglii
    miał tytuł 'Democracy at home, imperialism abroad'. Tak właśnie było - kraje,
    które pierwsze wyhodowały u siebie coś w rodzaju współczesnej demokracji (UK i
    USA), miewały na zewnątrz bardzo ciężką rękę - to znaczy UK, bo USA były dla
    odmiany izolacjonistyczne i nic ich nie obchodziło. Znacznie cięższą, niż
    jesteśmy sobie to teraz w stanie wyobrazić.
    Tzw. ustrój międzynarodowy jest jeszcze bardziej ułomny, niż demokracja - i
    nie jest demokracją w żadnym sensie. Czy może być czymś demokracjopodobnym?
    Chwilowo nie.

    Dykat forsy jest faktem - bo demokracja jest taka, jak ów demos. A nasz demos
    chce sobie kupić nowy telewizor. Albo aparat cyfrowy. To i tak lepsze, że
    ludzie decydują, iż chcą nowych pralek, niż gdyby szlachetny władca miał
    decydować, że nie chcą masła, tylko armat. Dyktat forsy to mniejsze zło.

    Pozdrawiam,

    mk.

    PS. Ciężko zebrać myśli w pracy. Wstyd mi...
  • malvvina 15.12.03, 17:18
    contradiction ewidentna

    --
    La vita e' bella
  • maly.ksiaze 15.12.03, 17:27
    > contradiction ewidentna
    Nie wiem, co konkretnie masz na myśli. Mogłabyś mi wyjaśnić, proszę?

    Pozdrawiam,

    mk.
  • malvvina 15.12.03, 17:29
    eee, jezeli handel armatami nie jest sprawa forsy no to ja sie na grzybobraniu
    nie znam !!!

    --
    La vita e' bella
  • maly.ksiaze 15.12.03, 17:34
    Armaty zamiast masła to nie było hasło handlarzy bronią. Chodziło mi jednak o
    coś innego. O to, że indywidualne gromadzenie kasy, nawet gdy miliardy gdzie
    indziej żyją w niedostatku jest lepsze niż wspólne gromadzenie amunicji.
    Mniejsze zło.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • malvvina 15.12.03, 17:42
    bush gromadzi kase bo ma akcje w przedsiebiorstwie (jest w conseil
    d'administration ktore zbroi armie usa w iraku)
    i to by bylo na tyle...
    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:17
    co Ty własciwie chcesz powiedzieć?

    > do "zbiorowej madrosci" glosujacych wiekszosci i demokracja jest dla mnie
    > czysta utopia zakladajaca ROWNOSC LUDZI w kwestiach tak podstawowych jak IQ,
    > poziom wyksztalcenia, doswiadczenia czy juz chocby dobrej woli.

    rządy filozofów platonowskie propagujesz?
    mądrego tyrana szukasz?

    jak ja nie lubie takiego chrzanienia, byle chrzanić


  • j-k 15.12.03, 16:36
    kto napisal, ze wolnosc = demokracja?
    Ja?

    Istnieja systemy quazi-demokratyczne bez wolnosci (Iran).
    Ale dopiero wolnosc,
    wolnosc wypowiedzi,
    zgromadzen,
    dzialanosci politycznej
    implikuje prawdziwa demokracje...
    (warunek konieczny, ale nie wystarczajacy)
  • yagnieszka 15.12.03, 17:28
    To jest na pewno bardzo wazne zeby miec wolnosc w wypowiadaniu swoich pogladow
    ale jeszcze wazniejsze jest aby BYC WSYLUCHANYM. A o to juz nie tak latwo bez
    wszechwladnej mamony. Dlatego wolnosc slowa jest swoista iluzja zwlaszcza w
    krajach wysoko rozwinietych. Podobnie z wolnoscia zgromadzen, zakladania partii
    politycznych itd. Prawa, ktore istnieja wylacznie na papierze sa zalosne.
    Ponadto na ile jest to NAPRAWDE wazne dla szarego zjadacza chleba? O ilez
    wazniejsze jest dla wielu poczucie bezpieczenstwa na ulicy, mozliwosc
    bezpiecznego przemieszczania sie, relatywnie tanie szkolnictwo czy opieka
    zdrowotna itd. O tym nie wolno zapominac wybierajac sobie "sluszne cele",
    o ktore chce sie walczyc w imie wolnosci i demokracji. Co mi z tego, ze mam
    wolnosc slowa gdy nie czuje sie wolna wychodzac na ulice, bo nikt mnie nie
    obroni przed wyrostkiem wyrywajacym mi torebke? To tylko tak dla przykladu -
    w mojej wsi nie ma ulic, sa dwie drogi :o)
  • lee.miller 15.12.03, 17:55
    W demokratycznym państwie każdy moze stanąć do wyborów (po przedstawieniu
    ilustam podpisów) i każdy dostanie równą ilość czasu w publicznej TV i radiu.
    Nie przesadzaj więc.

    To co Ty postulujesz - odebrać możliwość kupienia dalszego czasu antenowego -
    to kwestionowanie kapitalizmu.

    Moze przytoczysz jakiś przykład łamania prawa do wolności zrzeszania się czy
    tworzenia partii politycznych? Ktoś Ci rejestracji odmówił?

    > Ponadto na ile jest to NAPRAWDE wazne dla szarego zjadacza chleba? O ilez
    > wazniejsze jest dla wielu poczucie bezpieczenstwa na ulicy, mozliwosc
    > bezpiecznego przemieszczania sie, relatywnie tanie szkolnictwo czy opieka
    > zdrowotna itd.

    dla Cibie, ktora ma w nosie tą część swiata, ktora nie jest Twoim zadupiem
    napewno nie jest to ważne

    dla mnie możliwość głosowania jest ważniejsza niż tania opieka zdrowotna, ktorą
    nota bene mam w nosie

    re bezpieczeństwo: rozumiem, ze wolisz zamordyzm+ bezpieczeństwo niż
    wolność+wieksza przestępczość niż w totalitaryzmie

    zdradź w swietle tego - dlaczego wyjechałaś do Kanady i dlaczego nie
    zamieszkasz w jakimś zamożnym kraju z rzadami autorytarnymi?

    gf
  • malvvina 15.12.03, 18:01
    nooo, niee, nawet mi sie nie waz obok siebie takie rzeczy postawic !
    a psu na bude prawo wyborcze dla trupow (lub zywych trupow)
    angole chcesz z prawem glosu mi tu zbudowac ?


    dla mnie możliwość głosowania jest ważniejsza niż tania opieka zdrowotna,
    ktorą nota bene mam w nosie


    --
    La vita e' bella
  • lee.miller 15.12.03, 18:13
    Chcę powiedzieć, ze mnie stać na drogą opiekę zdrowotną (i nie mnie jedną) stąd
    to dobro jest mi obojętne.

    Wiadomo, ze ludzi bardziej obchodzi, żeby państwo im dało. Jeśli zrobisz w RP
    badania opinii publicznej okaże się, że wiekszość obywateli to etatyści. Ale
    prawda jest i taka, ze gdyby dało się zarobic na nieznajomosci ekonomii,
    wiekszość Polaków byłaby miliarderami :) Nie chcę dyskutować tu o
    problemie "ile państwa w gospodarce", bo to odrębny temat.

    Chcę powiedzieć, że każdy normalny, zdrowy na umyśle obywatel chce mieć prawo
    głosu, bo to kwestia godności. Nikt poważny nie chce być niewolnikiem. To taka
    mentalność kołchozowa - dadzą nam jeść i pić i wyro, a my w nagrodę mordy w
    kubeł.

  • maly.ksiaze 15.12.03, 19:01
    ...prezentujesz wyjątkową szczelność. Samo stwierdzenie, że demokracja ma wady
    nie jest, jak sama zauważasz, niczym odkrywczym. Ciekawsze jest stwierdzenie,
    że owa demokracja (jako mechanizm sprawowania władzy) zwyczajnie nie odnosi
    się do pewnych spraw. Jest, że tak powiem, do nich ortogonalna. Również takich
    jak wolność, moralność i prawa człowieka, którymi tu się posługiwałaś.

    Samo zauważenie, że ludzie mają różne priorytety też nie jest twierdzeniem (w
    każdym razie nie dla mnie), że światły dykatator rozwiąże wszystkie problemy i
    będzie dobrze. To po prostu kolejna rzecz, którą warto wziąć pod uwagę.

    Osobiście przyznam, że Twoje nawoływania do administracyjnego zdejmowania
    czepków pływackich (które są symbolem niechęci do powietrza) i
    sadzania 'wrogów demokracji' są dla mnie bliższe zamordyzmu, niż zadawane
    przez Y pytanie: 'czy to aby napewno to?'.
    Otwórz się trochę.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • malvvina 15.12.03, 19:03
    nie wiedzialam ze chodzi o to kto ma racje ?
    buuuu
    --
    La vita e' bella
  • maly.ksiaze 15.12.03, 20:38
    > nie wiedzialam ze chodzi o to kto ma racje ?
    > buuuu
    Nie, Malwino, w rozmowie o demokracji (i o tym, jak ją rozumiemy) nie o
    zwycięstwo mi chodziło, lecz raczej o próbę pokazania drugiej stronie, że nie
    wszystko złoto, co się świeci.

    O tej 'racji' piszę w tym znaczeniu, że wydaje mi się, że postawiłem słuszną
    diagnozę. Tę o kocie i jego żarciu. Ty stawiasz tyle diagnoz, to i ja mogę...?

    Pozdrawiam,

    mk.
  • malvvina 15.12.03, 22:30
    a gdybys sie tak mniej przejmowal ? hmmm ?


    Ty stawiasz tyle diagnoz, to i ja mogę...?
    >
    > Pozdrawiam,
    >
    > mk.


    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:13
    > Nie, Malwino, w rozmowie o demokracji (i o tym, jak ją rozumiemy) nie o
    > zwycięstwo mi chodziło, lecz raczej o próbę pokazania drugiej stronie, że nie
    > wszystko złoto, co się świeci.

    jesli chcesz przekonywać, że demokracja miewa mankamenty, to zły adres
    musisz się udać do postawówki, bo tu raczej wszyscy świadomi :)
  • maly.ksiaze 15.12.03, 23:25
    Gość portalu: gf napisał(a):

    > jesli chcesz przekonywać, że demokracja miewa mankamenty, to zły adres
    > musisz się udać do postawówki, bo tu raczej wszyscy świadomi :)
    Mniej pisz, więcej czytaj. Dwa posty u góry napisałem dość prosto, co wydaje
    mi się interesujące, a co oczywiste. Jak dla mnie prezentujesz besserwiserstwo
    osoby wykształconej w sprzedawaniu wody sodowej z cukrem. Marketing czy
    reklama?

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:30
    u haha :)
    a w sumie buuuu :(

    jesteś dowodem na to, ze pierwsze wrażenie mnie nie myli :)
    no trudno, jakoś to przeżyję
  • maly.ksiaze 15.12.03, 23:36
    Przynasz, że jak ktoś zaczyna używać Twojego sposobu rozmowy, staje się to
    głupie i nieznośne? Obiecuję, że już więcej nie będę.

    Pozdrawiam,

    mk.

    PS. Naprawdę, da się rozmawiać inaczej...
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 00:04
    > Przynasz, że jak ktoś zaczyna używać Twojego sposobu rozmowy, staje się to
    > głupie i nieznośne? Obiecuję, że już więcej nie będę.

    przepraszam kto? TY????
    wolne żarty...
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 19:21
    Ani mi się śni otwierac na wrogów demokracji.

    W demokracji powinno być zakazane szerzenie uprzedzeń. I jest. Chusta jest
    szerzeniem uprzedzenia podobnie jak np. publikowanie treści antysemickich czy
    homofobicznych. To chyba jasne, że wolność słowa nie może usprawiedliwiać
    czegoś takiego? Czy moze uważasz, ze prawo nie powinno się interesować tą sferą
    i ograniczyć np.do tego że ktoś komuś na mienie nastał?

    Farmazony, MK, farmazony serwujesz.

  • maly.ksiaze 15.12.03, 20:59
    Czy turban jest szerzeniem uprzedzenia? Bo widzisz, w pewnych religiach tylko
    mężczyźni noszą turbany. Odróżnia je to od kobiet wyznającyhc tę religię. Czy
    należałoby Sikhom zakazać noszenia turbanów w miejscach publicznych?
    Dalej, czy jarmułki zakazać, czy nie?

    Mam wątpliwości na temat zakazywania szerzenia nienawiści rasowej. To znaczy,
    trochę źle się wyrażam - uważam, że zakaz jest słuszny i powinien być
    utrzymany. Ale widzę rzecz nieco inaczej - po pierwsze, zakaz ten nie jest
    cechą demokracji (przykład o UK: rasizm był - do pewnego stopnia -
    fundamentem polityki zagranicznej całkiem demokratycznego, wobec ówczesnych
    standardów, państwa), jest od ustroju niezależny.
    Po drugie, to tak naprawdę jest ograniczenie wolności (wypowiedzi) dla
    poprawienia bezpieczeństwa. A z zakazami należy być ostrożnym. Bo tak naprawdę
    mogłoby się okazać (gdyby zrobić referendum), że trzeba by zakazać
    akcji 'Niech nas zobaczą'. Ba! - jestem przekonany, że tak by było.
    Po trzecie, nastawanie na mienie i na życie (w tym nawoływanie do zabijania)
    są łatwe do ustalenia. Gdy ktoś nie nawołuje do uczynienia czegoś siłą, nie
    zabije i nie rabuje - jak ustalisz, które to poglądy są antydemokratyczne, a
    które nie? Po czym poznasz wrogów demokracji, aby ich wsadzić do więzienia?

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:27
    To jeszcze napisz jakie jest znaczenie turbana czy jarmułki. Jak napiszesz, ze
    chodzi o to, by panowie niewiast nie kusili pieknem swych czupryn, to chyba
    przyjdzie nam się na Humorum przenieść.

    polityki zagranicznej bym do tego nie mieszała, bo nie ma to nic do rzeczy
    nie mieszałabym też wspólczesnych standardów z tymi z ery kolonialnej, pliz.

    jestem przeciwna demokracji "referendalnej"
    lud ma wybierać przedstawicieli a nie podejmować decyzje za nich

    od rozpoznawania co stanowi a co nie naruszenie prawa są w demokratycznym kraju
    sądy
    przepisy nie stanowią litanii konkretnych zakazów przecież - może nie
    rozmawiajmy na poziomie podstawówki, co?
  • malvvina 15.12.03, 22:43
    >ja tez - jest to posuniecie populistyczne najczesciej proponowane przez
    skrajna prawice

    > jestem przeciwna demokracji "referendalnej"

    --
    La vita e' bella
  • procesor 15.12.03, 23:07
    Szczerze mówiąc w naszej kulturze jeszcze całkiem niedawno tez panowały nakazy -
    nie religijne a kulturowe - dotyczące nakryc głowy u kobiet. :)
    Warkocze i rozpuszczone włosy u panien - i oczepiny mężatki, związne z
    rozstaniem z kosami, ech!.. :D Przyzwoita kobieta bez nakrycia głowy się nie
    pokazywała. :) Różnica oczywiście była spora między miastem i wsią - ale i w
    miastach obowiązywały normy kulturowe. kobieta bez kapelusza?? Zgroza! :)
    Pewnie w starożytności tez by sie jakieś znalazły przepisy.

    Może tak pozwolić ewoluowac tym nakryciom głowy? Bo tak naprawdę największy
    problem widzę tu w robieniu problemu.. A za kilkadziesiąt lat jak nam co na
    głowy nie spadnie wcześniej - okaże się że kobiety nie nosza chust chyba że
    chcą..

    A Tuaregowie? Tam to faceci zakrywaja twarze. A dlaczego?? :)

    Uwolnić kobiety od noszenia tych dziwacznych kapeluszy na wyścigach w
    Ascott!! ;P
    --
    procesor_ka
  • malvvina 15.12.03, 23:10
    moda moda ma chère...
    nic tylko moda na biala skorke nieopalona :-)
    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:10
    widzisz na tym polega dowcip - nakrycie głowy może nie mieć antydemokratycznego
    symbolicznego znaczenia (Ascot itd.) lub mieć.
  • procesor 15.12.03, 23:15
    Girl - ujmij się za Tuaregami - wszak to ucisnieni męzczyźni! Tacy
    przystojniacy a zakrywaja twarze tylko im te oczyska błyskaja..hihi..

    To nie demokratyczne! A ich kobiety bezswstydnie bez zasłon paradują.. :)
    --
    procesor_ka
  • malvvina 15.12.03, 23:19
    ja tam nie wiem czy paraduja bo moja pamiec posiada tylko i wylacznie obrazy
    facetow ! wlasnie zdalam sobie z tego sprawe


    > Girl - ujmij się za Tuaregami - wszak to ucisnieni męzczyźni! Tacy
    > przystojniacy a zakrywaja twarze tylko im te oczyska błyskaja..hihi..
    >
    > To nie demokratyczne! A ich kobiety bezswstydnie bez zasłon paradują.. :)


    --
    La vita e' bella
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:34
    Odpowiem to, co Twojemu koledze w/s jarmułek: zastanów się nad komunikatem.
    Innymi słowy - pomyśl, co w tej kulturze zasłonieta twarz mężczyzny znaczy.
  • procesor 16.12.03, 11:57
    Gość portalu: gf napisał(a):
    > Odpowiem to, co Twojemu koledze w/s jarmułek: zastanów się nad komunikatem.
    > Innymi słowy - pomyśl, co w tej kulturze zasłonieta twarz mężczyzny znaczy.

    Własnie girl- czy wiesz co w tej kulturze to znaczy??
    Dlaczego męzczyźnie zasłaniaja dół twarzy??

    Bo muzułmańskie kobiety kryja tak intymna część swej osoby jak włosy no i twarz
    w tych bardziej radykalnych, tak??

    --
    procesor_ka
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 15:19
    > Własnie girl- czy wiesz co w tej kulturze to znaczy??
    > Dlaczego męzczyźnie zasłaniaja dół twarzy??

    no, oświeć mnie


    >
    > Bo muzułmańskie kobiety kryja tak intymna część swej osoby jak włosy no i
    twarz
    >
    > w tych bardziej radykalnych, tak??

    bzdura
    chodzi nie o intymność tylko o "niekuszenie mężczyzn" - dosłownie
    nie wiem czy czyjesz różnicę
    pewnie nie...
  • procesor 16.12.03, 21:35
    Gość portalu: gf napisał(a):
    > bzdura
    > chodzi nie o intymność tylko o "niekuszenie mężczyzn" - dosłownie
    > nie wiem czy czyjesz różnicę
    > pewnie nie...

    To że ty tego za intymnośc nie uwazasz.. :)
    Nie wiem na ile to prawdziwe ale opowiadano mi że jeśli muzułmańska kobieta
    zostanie nakryta bez zasłony - to lepiej żeby zasłoniła twarz rabkiem sukni -
    nawet jeśli to odsłoni części ciała u nas uważane za intymne.. :) Bo twarz -
    jest dla niej charakterystyczna i powinna byc tajemnica - a dolne parti ejej
    ciała - w zasadze takie same u wsiech.. hihi.

    Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?
    --
    procesor_ka
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 21:56
    > To że ty tego za intymnośc nie uwazasz.. :)
    > Nie wiem na ile to prawdziwe ale opowiadano mi że jeśli muzułmańska kobieta
    > zostanie nakryta bez zasłony - to lepiej żeby zasłoniła twarz rabkiem sukni -
    > nawet jeśli to odsłoni części ciała u nas uważane za intymne.. :) Bo twarz -
    > jest dla niej charakterystyczna i powinna byc tajemnica - a dolne parti ejej
    > ciała - w zasadze takie same u wsiech.. hihi.

    bzdura - nie ma takiej możliwości "nakrycie bez zasłony"
    bez zasłoniętej twarzy w tradycjonalistycznym środowisku kobieta porusza się
    tylko w tej strefie domu, która jest prywatna, a tam obcy mężczyzna nie zajrzy

    ale porozmawiajmy o czym innym ekspercie od równoprawnosci tradycji

    w środowisku, o ktorym mówimy, kobietę może leczyć wyłącznie inna kobieta
    wyobraź sobie, ze taka konserwatywna Arabka lat 15 ulega wypadkowi w Paryżu i
    jest nieprzytomna - karetką przyjeżdża mężczyzna. matka panny uważa, ze skoro
    tak, dziewczyna ma umrzeć, bo zapewne taka wola Allaha. czy należy pozwolić na
    to matce ?

    i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy,
    zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej życie
    dziecka?


    >
    > Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?

    to - taka filozofia to seksizm
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 22:19
    > i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy,
    > zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej
    życie
    >
    > dziecka?
    A co tobie do tego?
    Rodzice to rodzice, a nie rozpłodowcy.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 23:15
    Zaraz, zaraz. Co jest ważniejsze - życie dziecka czy wierzenia jego rodziców?
    Przecież napisałeś, ze granicą wolnosci jest niekrzywdzenie innych.
    Uważasz, ze nie krzywdzą go skazując go na smierć w imię pewnej (zresztą
    ekscentrycznej) zasady religijnej?
  • jmx 16.12.03, 23:44
    Gość portalu: gf napisał(a):

    > Zaraz, zaraz. Co jest ważniejsze - życie dziecka czy wierzenia jego rodziców?
    > Przecież napisałeś, ze granicą wolnosci jest niekrzywdzenie innych.
    > Uważasz, ze nie krzywdzą go skazując go na smierć w imię pewnej (zresztą
    > ekscentrycznej) zasady religijnej?

    A aborcja?
    A wykonywanie eutanazji?
    Co jest krzywdzeniem a co dobrodziejstwem i kto ma o tym decydować?

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:13
    Nie mam pojęcia co powiedzieć w sprawie aborcji. Myślę, że to sprawa rodziców.
    Natomaist z eutanazją nie mam kłopotu. Kto se tego życzy, ten se umiera. Co nam
    do tego?
    Natomiast eutanazja na życzenie rodziny (pacjent nieprzytomny, nieświadomy) -
    nie wiem. Myślę, że dałbym takie prawo potomstwu, może rodzeństwu. Bo cioci to
    już chyba nie. Rodzicom oczywiście tak.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:00
    > > Zaraz, zaraz. Co jest ważniejsze - życie dziecka czy wierzenia jego rodzic
    > ów?
    > > Przecież napisałeś, ze granicą wolnosci jest niekrzywdzenie innych.
    > > Uważasz, ze nie krzywdzą go skazując go na smierć w imię pewnej (zresztą
    > > ekscentrycznej) zasady religijnej?
    >
    > A aborcja?
    > A wykonywanie eutanazji?
    > Co jest krzywdzeniem a co dobrodziejstwem i kto ma o tym decydować?
    >

    rozstrzygmnijmy może najpierw jedno - mam nadzieję, ze nie masz wątpliwosci, ze
    zycie tego dziecka jest ważniejsze niż wiara jego rodziców w niedopuszczalność
    przetaczania krwi?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:06
    Rodzina rzecz święta.
    Tu nie stosują się prawa powszechne.
    Wara od Rodziny!
  • jmx 17.12.03, 00:24
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Rodzina rzecz święta.
    > Tu nie stosują się prawa powszechne.
    > Wara od Rodziny!

    Tak. Dlatego ostatnio dzieci w beczkach znajdujemy.

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:29
    Można prosić o światło?
    Dlaczego?
  • jmx 17.12.03, 00:43
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Można prosić o światło?
    > Dlaczego?

    Przecież sam odpowiedziałeś "nie obowiązują zasady powszechne".

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:47
    Dziekuję.
    Zgoda.
    Czy myślisz, że jest to przyczyna jedyna?
    A jeśli nie, to czy najważniejsza?
  • jmx 17.12.03, 01:16
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Dziekuję.
    > Zgoda.
    > Czy myślisz, że jest to przyczyna jedyna?
    > A jeśli nie, to czy najważniejsza?

    Może? Traktowanie lepiej obcych niż najbliższych sobie....

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 01:25
    Ponowne dzięki, ale tym razem umiarkowane, bo nie wiem czego tyczy
    Twoje "może?" ;)
    Traktowanie lepiej obcych niż najbliższych sobie nie oznacza jeszcze złego
    traktowania tychże najbliższych.
    Ponawiam swoje pytania, z góry obficie dziękując za odpowiedź.
  • jmx 17.12.03, 01:32
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Ponowne dzięki, ale tym razem umiarkowane, bo nie wiem czego tyczy
    > Twoje "może?" ;)
    > Traktowanie lepiej obcych niż najbliższych sobie nie oznacza jeszcze złego
    > traktowania tychże najbliższych.
    > Ponawiam swoje pytania, z góry obficie dziękując za odpowiedź.

    "Może" dotyczyło Twojego "czy najważniejszą".
    Wiem, beczki to przykład skrajny ale... może od tego wszystko się zaczyna?
    Traktowanie rodziny właśnie jako "swojej własności" od której innym wara bo
    moje i można z nią robić co się chce.

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 01:37
    W pierwszych słowach mego listu gorąco Ci dziękuję za współudział w trudnej
    dyskusji :)
    Odnośnie meritum, to ja widzę rzecz całkiem przeciwnie niż Ty.
    Tematu nie rozwinę póki co. Może jeszcze ktoś zechce coś dodać od siebie.
  • jmx 17.12.03, 02:35
    Gość portalu: az napisał(a):

    > W pierwszych słowach mego listu gorąco Ci dziękuję za współudział w trudnej
    > dyskusji :)

    Ależ nie ma za co :-) przecież gdyby nie Ty to i mnie by tu nie było :-)

    > Odnośnie meritum, to ja widzę rzecz całkiem przeciwnie niż Ty.
    > Tematu nie rozwinę póki co. Może jeszcze ktoś zechce coś dodać od siebie.

    Ale "w ogóle" tak?
    Bo szczerze powiem, zaintrygowałeś mnie...

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:07
    co to znaczy "rodzina rzecz święta"? czy to znaczy, ze uważasz, że to dziecko z
    mojego przykładu ma umrzeć, bo rodzice nie pozwalają na transfuzję?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 14:53
    Tak.
  • r.richelieu 17.12.03, 15:14


    Az, wydaje mi się, że Ty nigdy nie miałaś do czynienia z rodziną patologiczną.
    Mało, coś w rodzaju fanatycznych katolików, którzy nie zgodzili się na
    rozszczep bliźniąt syjamskich w sytuacji gdy na pewno umrą będąc
    nierozdzielone. Bóg tak chciał, rodzina to świętość. A tyrania jest wszędzie
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 15:24
    > A tyrania jest wszędzie
    Jest. Zauważasz ją u siebie?
  • jmx 17.12.03, 16:45

    Nie wiem. I do tego przykładu i powyżej (rodzice świadkowie Jehowy).
    Właściwie ze świadkami Jehowy mam "najmniejszy" problem - powinni zrobić
    transfuzję. Ale. Zawsze jest jakieś ale - skoro obrona życia ponad wszystko to
    także zakaz aborcji? A bliźnięta - to rodzice muszą sie potem borykać z
    wyrzutami sumienia i żyć w przeświadczeniu skazania na śmierć jednego ze
    swoich dzieci. To, które przeżyje może być chodzącym wyrzutem sumienia
    rodziców i dla jego psychiki też to nie będzie komfortowa sytuacja. Ale czy
    można "zwalić" na matkę naturę? Bóg/los tak chciał?

    Nie wiem i nie próbuję się arbitralnie wypowiadać, każdy przypadek potrzebuje
    indywidualnego podejścia. Ale staram się nie nazywać wszystkiego co jest
    sprzeczne z moimi poglądami czy się kłóci z moim światopoglądem - "patologią".

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 22:58
    Z rozmowy z r.richelieu:
    > A tyrania jest wszędzie
    Jest. Zauważasz ją u siebie?


    > Właściwie ze świadkami Jehowy mam "najmniejszy" problem - powinni zrobić
    > transfuzję.

    Coś dostrzegasz u siebie?
  • jmx 17.12.03, 23:09
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Z rozmowy z r.richelieu:
    > > A tyrania jest wszędzie
    > Jest. Zauważasz ją u siebie?
    >
    >
    > > Właściwie ze świadkami Jehowy mam "najmniejszy" problem - powinni zrobić
    > > transfuzję.
    >
    > Coś dostrzegasz u siebie?

    A Ty? Bo ja manipulacje wypowiedzia.

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 23:19
    Eee... Dostrzegasz u siebie manipulację wypowiedzią? Ale pewnie to o mnie
    chodzi?
    Żadnej manipulacji z mojej strony.
    Coś Ci zarzuciłem.
    Dostrzegasz to? (nie zarzut, ale jego prawdziwość)
  • jmx 17.12.03, 23:37
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Coś Ci zarzuciłem.
    > Dostrzegasz to? (nie zarzut, ale jego prawdziwość)

    Nie. Co to za zarzut?
    Szkoda mi tylko, że nie dostrzegłeś tego co w mojej wypowiedzi było
    najważniejsze (moim zdaniem).

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 23:47
    Racz mi powtórzyć co tam było wg Ciebie najważniejszego.

    Ja dostrzegłem coś i do tego się odniosłem.
    Zarzutu nie widzisz, więc podaję do expressis verbis:
    Czy nie uważasz się za tyrankę nakazując coś ludziom? Coś co ma się nijak do
    Twojego życia, do Twojej wolności?
  • jmx 18.12.03, 00:56
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Racz mi powtórzyć co tam było wg Ciebie najważniejszego.

    A proszę bardzo:
    "Nie wiem i nie próbuję się arbitralnie wypowiadać, każdy przypadek potrzebuje
    indywidualnego podejścia. Ale staram się nie nazywać wszystkiego co jest
    sprzeczne z moimi poglądami czy się kłóci z moim światopoglądem - "patologią"."

    A w chwilę po zdaniu o transfuzji napisałam "ale". Bo - rozumiem wolnośc
    rodziców do takiej lub innej wiary i ich prawo do życia wg jej przykazań.
    Ale - dziecko nie jest "własnością" rodziców, do pewnego momentu (chyba 16
    r.ż.) nie może samo o sobie stanowić. Więc prawo do przeżycia dziecka w takim
    kontekście stoi wyżej w mojej hierachii wartości niż wiara rodziców.
    Bo równie dobrze można powiedzieć, że sąsiedzi wzywający policję do alkoholika
    piorącego żonę jest tyranią bo "to nijak ma się do ich (sąsiadów) życia i
    wolności". Sąsiad dorosły, jego żona też, skoro na to pozwala?

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 18.12.03, 01:07
    Bóg zapłać za wolność do wiary.
    Czyje jest dziecko?
    Nie porównuję wiary i życia.
    Piszę o Rodzinie i życiu.
    Policję wezwać należy jak się tłukący się wydzierają w niebogłosy i zakłócają
    ciszę nocną, albo inny dziennik. Inne przyczyny są nadużyciem, czyli tyranią.
    No chyba, że masz ich zgodę na interwencję.
  • jmx 18.12.03, 01:30
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Bóg zapłać za wolność do wiary.
    > Czyje jest dziecko?
    > Nie porównuję wiary i życia.
    > Piszę o Rodzinie i życiu.
    > Policję wezwać należy jak się tłukący się wydzierają w niebogłosy i
    zakłócają
    > ciszę nocną, albo inny dziennik. Inne przyczyny są nadużyciem, czyli
    tyranią.
    > No chyba, że masz ich zgodę na interwencję.

    Wracamy do punktu wyjścia. Rodzina i życie. I dzieci w beczkach. Wg Ciebie
    rodzic może zabić dziecko bo wszelka ingerencja jest tyranią?

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 18.12.03, 01:36
    Może zanim przejdziemy do spraw życia, odpowiedz coś w temacie "donoszenia" na
    policję.
  • jmx 19.12.03, 00:08
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Może zanim przejdziemy do spraw życia, odpowiedz coś w temacie "donoszenia"
    na
    > policję.

    Czy zgłoszenie przestępstwa policji jest donosem?

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 19.12.03, 00:14
    Zgłoszenie przestępstwa - nie.
    Tutaj mówimy o relacjach w rodzinie.
  • jmx 19.12.03, 01:28

    To bicie żony nie jest przestepstwem a "ralacją w rodzinie"?
    Aha.

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 19.12.03, 01:30
    Aha.
  • r.richelieu 17.12.03, 23:28
    Gość portalu: az napisał(a):

    > > A tyrania jest wszędzie
    > Jest. Zauważasz ją u siebie?


    każdy ma w sobie zdrowy egoizm, niekontrolowany wzrost egoizmu prowadzi do
    tyranii. ja raczej czuję na plecach tyranię niż sama miałabym ją mieć u
    siebie.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 23:51
    Egoizm jest w porządku (niech będzie że zdrowy).
    Z pewnością wolę go od wtykania nosa w nie swoje sprawy. I to nie tylko
    wtykania - wchodzenia z nakazami.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 18:34
    > Egoizm jest w porządku (niech będzie że zdrowy).
    > Z pewnością wolę go od wtykania nosa w nie swoje sprawy. I to nie tylko
    > wtykania - wchodzenia z nakazami.

    Policję należy wezwać, nie kiedy nam hałas przeszkadza za scianą, tylko kiedy
    mąż maltretuje zonę. To zadne wtrącanie się tylko stawanie w obronie słabszego.
    Dla mnie to oczywistość.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:21
    Stawać należy w obronie atakowanych, również silniejszych.
    Co Tobie do tego co mąż wyczynia z żoną, albo na odwrót?
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 21:58
    > Stawać należy w obronie atakowanych, również silniejszych.
    > Co Tobie do tego co mąż wyczynia z żoną, albo na odwrót?

    jak ro co mi do tego? przecież "stawać należy w obronie atakowanych"?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:05
    Jak atakują się obcy sobie to reaguj.
    Wara od rodziny.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:51
    > Jak atakują się obcy sobie to reaguj.
    > Wara od rodziny.

    niestety nie zamierzam się zastosować :)
    idź to powiedz kobietom, którym niebieska linia pomaga
    albo tym, których mężowie zabili
    albo tym dzieciom w beczkach
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:21
    Żadnych linii.
    Rodzina.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 18:19
    > Tak.

    Nigdy w życiu się z Tobą nie zgodzę - uważam, że prawo do życia tego dziecka
    jest ważniejsze niż przekonania religijne jego rodziców. Rodzicielskie prawo do
    decydowaniu w sprawach dziecka nie obejmuje prawa do decyzji o skazaniu go na
    śmierć.

    Co wiecej, uważam, ze państwo powinno w takim przypadku, w obronie zycia
    dziecka, użyć środków przymusu bezpośredniego.

    Pewnie uważasz też, ze rodzice maja prawo bić swoje dziecko i państwo nie
    powinno się wtrącać?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:19
    Wolę zasadę Bóg dał Bóg wziął. Czyli rodzic dał rodzic wziął.
    Państwo ma dać ludziom spokój, o ile temu państwu ludzie nie przeszkadają.
    Widzę rodzinę jako małe państewko sfederowane z innymi. Precz z imperialnymi
    zakusami państwa.
    Czy państwo czy Ty - wara od rodziny.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 22:04
    > Wolę zasadę Bóg dał Bóg wziął. Czyli rodzic dał rodzic wziął.
    > Państwo ma dać ludziom spokój, o ile temu państwu ludzie nie przeszkadają.
    > Widzę rodzinę jako małe państewko sfederowane z innymi. Precz z imperialnymi
    > zakusami państwa.
    > Czy państwo czy Ty - wara od rodziny.

    Na szczęście stanowisz ekstremalną mniejszość ;)

    Mam wrażenie, że Ty dobrze pamietasz czasy PRL i patrzysz na rzeczywistość
    przez pryzmat faktu, że kiedyś państwo ingerowało w Twoją prywatność (w tym
    religijność) w sposób nieakceptowalny. Zgadłam?

    powiem wprost: rodzina nie stanowi dla mnie żadnej wartości. Jedyną wartość
    stanowią dla mnie ludzie. a juz napewno ich życie jest ważniejsze od
    ekstremalnych postaw filozoficno-religijnych, które na nie nastają.

    Jeśli dalej iść tropem Twojej tezy, że rodzice mogą o życiu dziecka decydować,
    trzeba także pozwolić rodzicom na morderstwa na dzieciach, beczki i inne
    przypadki, bo przecież "rodzic dał, rodzić wziął".
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:17
    > Na szczęście stanowisz ekstremalną mniejszość ;)
    To wiem. Ale czy to szczęście, to polemizowałbym.

    Pamiętam dobrze PRL. Teraz jest trochę lepiej względem prywatności. Jednak
    nadal mamy kołchoz.

    > powiem wprost: rodzina nie stanowi dla mnie żadnej wartości. Jedyną wartość
    > stanowią dla mnie ludzie. a juz napewno ich życie jest ważniejsze od
    > ekstremalnych postaw filozoficno-religijnych, które na nie nastają.
    Idź precz babo! Rodzina nie ma wartości?!
    Życie jest cenne. Ale dla mnie istnieje kilka wartości cenniejszych od niego.
    Ludzkim mięsem jesteś zainteresowana?

    > Jeśli dalej iść tropem Twojej tezy, że rodzice mogą o życiu dziecka
    decydować,
    > trzeba także pozwolić rodzicom na morderstwa na dzieciach, beczki i inne
    > przypadki, bo przecież "rodzic dał, rodzić wziął".
    Prawidłowo wnioskujesz.
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:54
    > > Jeśli dalej iść tropem Twojej tezy, że rodzice mogą o życiu dziecka
    > decydować,
    > > trzeba także pozwolić rodzicom na morderstwa na dzieciach, beczki i inne
    > > przypadki, bo przecież "rodzic dał, rodzić wziął".
    > Prawidłowo wnioskujesz.

    no to wyczerpaliśmy możliwość dyskusji
    jeśli to zart, to mało śmieszny
    jeśli serio tak uważasz - jesteś współwinny tych morderstw w takim razie
    wiesz co to grzech zaniechania?


    > Ludzkim mięsem jesteś zainteresowana?

    nie rozumiem, o czym mówisz
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:31
    > no to wyczerpaliśmy możliwość dyskusji
    > jeśli to zart, to mało śmieszny
    > jeśli serio tak uważasz - jesteś współwinny tych morderstw w takim razie
    > wiesz co to grzech zaniechania?
    No tośmy doszli pod ścianę.
    To nie żart.
    Upieram się przy wolności.
    A rodzinę traktuję normalnie - nie jako dzieciorobów.
    I proszę mi nie imputować współwiny.

    > > Ludzkim mięsem jesteś zainteresowana?
    >
    > nie rozumiem, o czym mówisz
    Interesuje Cię wyłącznie życie człowieka w sensie biologicznym.
  • procesor 16.12.03, 22:35
    Gość portalu: gf napisał(a):
    > bzdura - nie ma takiej możliwości "nakrycie bez zasłony"
    > bez zasłoniętej twarzy w tradycjonalistycznym środowisku kobieta porusza się
    > tylko w tej strefie domu, która jest prywatna, a tam obcy mężczyzna nie zajrzy
    > ale porozmawiajmy o czym innym ekspercie od równoprawnosci tradycji

    Jesooooo! Jak to ty piszesz. Tos sie popisała zrozumieniem tekstu.. :)
    Nakryta =przyłąpana....
    hihihi!

    Nooo, jak sie kapie w stumieniu w gronie kobiet to tez w pełnym rynsztunku.
    Mnie opowiadano że w koszuli jedynie - no ale naocznym świadkiem nie byłam..
    A opisywana mi sytuacja miała miejsce w takich to pięknych okolicznościach
    przyrody.


    > w środowisku, o ktorym mówimy, kobietę może leczyć wyłącznie inna kobieta
    > wyobraź sobie, ze taka konserwatywna Arabka lat 15 ulega wypadkowi w Paryżu i
    > jest nieprzytomna - karetką przyjeżdża mężczyzna. matka panny uważa, ze skoro
    > tak, dziewczyna ma umrzeć, bo zapewne taka wola Allaha. czy należy pozwolić
    > na to matce ?

    Mam wrazenie że we Francji taki numer nie przejdzie.
    A tak w ogóle - jestem w stanie zrozumieć ich odmienne podejście do życia. :)
    Co nie znaczy że nie próbowałabym jej ratowac na siłę - gdybym była tym facetem
    lekarzem..
    Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
    Bóg honor Ojczyzna.


    > i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy,
    > zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej
    > życie dziecka?

    Nie. Jestem przeciwna.
    A powiedz girl - czy DOROSŁYM kobietom świadkom J. - pozwolic umrzec - bo one
    świadomie nie wyrażaja zgody na transfuzję?Akurat obie były przytomne. Dwóm
    siostrom po wypadku?? O ile mnie pamięć nie myli - obie zmarły..


    > > Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?
    > to - taka filozofia to seksizm

    To u Tuaregów tez działa seksiszm. :) Tylko że u nich faceci zakrywaja tak
    szczególna część swego ciała jak usta..


    --
    procesor_ka
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:17
    > Gość portalu: gf napisał(a):
    > > bzdura - nie ma takiej możliwości "nakrycie bez zasłony"
    > > bez zasłoniętej twarzy w tradycjonalistycznym środowisku kobieta porusza s
    > ię
    > > tylko w tej strefie domu, która jest prywatna, a tam obcy mężczyzna nie za
    > jrzy
    > > ale porozmawiajmy o czym innym ekspercie od równoprawnosci tradycji
    >
    > Jesooooo! Jak to ty piszesz. Tos sie popisała zrozumieniem tekstu.. :)
    > Nakryta =przyłąpana....
    > hihihi!


    Wytłumacz w takim razie znaczenie słowa "nakryta" w kontekscie tego, o czym
    pisałaś i wyjaśnij czym się to od bycia przyłapaną różni, łaskawie.



    > Nooo, jak sie kapie w stumieniu w gronie kobiet to tez w pełnym rynsztunku.

    przecież napisałam, ze czador zdejmuje się tylko w sferze prywatnej. nie
    czytałaś? czy czytałaś "niedokładnie" hehe?


    > Mnie opowiadano że w koszuli jedynie - no ale naocznym świadkiem nie byłam..
    > A opisywana mi sytuacja miała miejsce w takich to pięknych okolicznościach
    > przyrody.
    >
    >
    > > w środowisku, o ktorym mówimy, kobietę może leczyć wyłącznie inna kobieta
    > > wyobraź sobie, ze taka konserwatywna Arabka lat 15 ulega wypadkowi w Paryż
    > u i
    > > jest nieprzytomna - karetką przyjeżdża mężczyzna. matka panny uważa, ze sk
    > oro
    > > tak, dziewczyna ma umrzeć, bo zapewne taka wola Allaha. czy należy pozwoli
    > ć
    > > na to matce ?
    >
    > Mam wrazenie że we Francji taki numer nie przejdzie.
    > A tak w ogóle - jestem w stanie zrozumieć ich odmienne podejście do życia. :)
    > Co nie znaczy że nie próbowałabym jej ratowac na siłę - gdybym była tym
    facetem
    >
    > lekarzem..


    Co należało dowieść.
    Czyli rozumiesz, ale jesteś skłonna ich swiatopogląd odrzucić w imię prawa do
    życia na przykład. Bardzo ładnie, wiedziałam, że jesteś lepsza od swojego
    kazania.



    > Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
    > Bóg honor Ojczyzna.


    na szczęście średniowiecze minęło


    > > i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy
    > ,
    > > zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej
    > > życie dziecka?
    >
    > Nie. Jestem przeciwna.


    Co należało dowieść - stokrotne dzięki za współpracę :)


    > A powiedz girl - czy DOROSŁYM kobietom świadkom J. - pozwolic umrzec - bo one
    > świadomie nie wyrażaja zgody na transfuzję?Akurat obie były przytomne. Dwóm
    > siostrom po wypadku?? O ile mnie pamięć nie myli - obie zmarły..

    Tak, bezwzglednie należy.

    > > > Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?
    > > to - taka filozofia to seksizm
    >
    > To u Tuaregów tez działa seksiszm. :) Tylko że u nich faceci zakrywaja tak
    > szczególna część swego ciała jak usta..

    Nie. Seksizm w kulturze arabskiej polega na traktowaniu kobiety jak
    człowieka "drugiego gatunku" - chusta jest manifestacja takiego światopoglądu.

    Zasłona na twarz u Tuaregów jest jakby sui generis - nie związana z niczym
    innym. To nie jest kultura matriarchalna czy w jaki kolwiek inny sposób
    represjonująca mężcyzn. Zasłona jest tam neutralnym elementem obyczaju - takim
    jak kilt w szkocji czy np. fakt że u nas faceci nie chodzą na wysokich obcasach.
  • jmx 17.12.03, 16:53
    Gość portalu: gf napisał(a):

    > > A powiedz girl - czy DOROSŁYM kobietom świadkom J. - pozwolic umrzec - bo
    > one
    > > świadomie nie wyrażaja zgody na transfuzję?Akurat obie były przytomne. Dwó
    > m
    > > siostrom po wypadku?? O ile mnie pamięć nie myli - obie zmarły..
    >
    > Tak, bezwzglednie należy.

    Moim zdaniem nie. Jeśli są to dorosłe, świadome osoby.


    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • Gość: gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 01:48
    Każdy dorosły przytomny człowiek ma prawo podjąć decyzję o zakończeniu swojego
    życia i innym od tego wara - czy w grę wchodzi eutanazja czy, jak w tym
    przypadku, motywy religijne. Dla mnie to absolutnie fundamentalne prawo - prawo
    do rozporządzania własną osobą.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 19.12.03, 01:51
    Aha.
  • jmx 19.12.03, 02:10

    Okazuje się, że nie umiem czytać więc też już nie będę wchodzić na wątki pow.
    200 postów ;-)))). Chodziło mi dokładnie o to samo co Tobie - jeśli dorosłe i
    świadome - nie ratować, bo 'przeczytałam' u Ciebie, że należy je ratować.
    Chociaż rozumiem lekarzy, bo ciężko patrzeć na kogoś kto umiera a można mu
    pomóc...

    --
    "Dlaczego czasem ktos kto nazwie nas idiota
    w danym momencie nie moze miec racji?"
    Cossa:)
  • procesor 17.12.03, 23:47
    Gość portalu: gf napisał(a):
    > Wytłumacz w takim razie znaczenie słowa "nakryta" w kontekscie tego, o czym
    > pisałaś i wyjaśnij czym się to od bycia przyłapaną różni, łaskawie.

    Został nakryta czyli przyłąpana w trakcie kąpieli bez chusty i zasłony na
    twarzy!
    Nigdy nie przypuszczałam że tak łopatologicznie przyjdzie mi cos tobie girl
    tłumaczyć.. Prysły zmysły, czacza cza.

    > przecież napisałam, ze czador zdejmuje się tylko w sferze prywatnej. nie
    > czytałaś? czy czytałaś "niedokładnie" hehe?

    To jestes taka ekspertka d/s zachowań koniet muzułmańskich?
    Nawet nad prywatnym strumieniem mozna zostać zdybanym przez obcego.. Jeśli
    sadzisz że one sie myja w sukniach, płaszczach z chustami na głowach i
    czarczafami - albo każda a w prywanej strefie domu łazienkę z wanną - to juz
    milczę....
    :)


    > Czyli rozumiesz, ale jesteś skłonna ich swiatopogląd odrzucić w imię prawa do
    > życia na przykład. Bardzo ładnie, wiedziałam, że jesteś lepsza od swojego
    > kazania.

    Nie, kochana. Nie jestem lepsza niz moje "kazanie" (a w ogóle co ci nagle się
    uwidziało?).
    Ja po prostu nie jestem taka jaką TY sobie mnie wyobrażasz.
    Mało tego moze nawet TY nie jestes taka jak ja sobie wyobrażam.. Ciekawe w
    która strone jest odchylenie..

    > > Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
    > > Bóg honor Ojczyzna.
    > na szczęście średniowiecze minęło

    Taaaak, takie chocby POwstanie Warszawskie to juz dla ciebie średniowiecze.. :)

    > Co należało dowieść - stokrotne dzięki za współpracę :)

    Girl - tobie gorzej? Co chciałas dowieśc? Że jestem normalnym człowiekiem? A
    jestem - to tylko ty masz watpliwości co do tego.

    > Tak, bezwzglednie należy.

    Wg ciebie bezwzględnie należy pozwolić tym kobietom umrzec? Hmm, ja takiej
    pewności nie mam. I ciesze się że nie jestem lekarzem stojącym przed takim
    dylematem. One maja swoja wiarę - on swoja przysięgę. Niektórzy lekarze biora
    ja jeszcze serio. Bardzo serio.


    > Nie. Seksizm w kulturze arabskiej polega na traktowaniu kobiety jak
    > człowieka "drugiego gatunku" - chusta jest manifestacja takiego światopoglądu.

    A na czym polega seksizm w kulturze zachodniej?? Prosze - koniecznie to napisz.
    Chce porównac jak wypada seksizm arabski na tym tle..


    > Zasłona na twarz u Tuaregów jest jakby sui generis - nie związana z niczym
    > innym. To nie jest kultura matriarchalna czy w jaki kolwiek inny sposób
    > represjonująca mężcyzn. Zasłona jest tam neutralnym elementem obyczaju -
    > takim jak kilt w szkocji czy np. fakt że u nas faceci nie chodzą na wysokich
    > obcasach.

    I tu sie kochana mylisz.
    Nie we wszystkich klanach - to zmienia sie w miare upływu czasu, pewnie wpływy
    sąsiadów - ale akurat u Tuaregów dziedziczenie odbywa sie po linii MATKi czyli
    w systemie matriarchalnym! Czyli przywództwo dziedziczy syn SIOSTRY wodza. Ma
    to zwiazek oczywisty :) z tym że jego syn może nie być z jego krwi - ale syn
    jego siostry z całą pewnościa ma wspólnych z nim przodków - jego babka jest
    matką wodza..!!
    Neutralny element. No nie wiem. Nie - raczej watpie. Szkoci nie paradują na
    codzień w kiltach.
    Tuaregowie bez zasłon? Tylko w sytuacjach intymnych. :)

    --
    procesor_ka