Dodaj do ulubionych

dlaczego aż do samoodstawienia?

04.01.13, 21:55
no właśnie? dlaczego karmić aż do samoodstawienia się przez dziecko?
dlaczego nie skorzystać z sugestii, motywatora, albo przy jakiejś specyficznej życiowej okazji, gdy dałoby się odstawić takiego dajmy na to 3 lub 4 latka w miarę bezboleśnie, bez zbytnich protestów?
dlaczego jest dla Was ważne (albo uważacie, że jest ważne dla naszych dzieci) to czekanie na samoodstawienie?

zauważyłam ostatnio tu na forum tendencję do wyczekiwania aż to dziecko samo z siebie zaprzestanie
rzecz jasna nic w tym złego, ale mi się to wydaje niekoniecznie potrzene, takie jedynie tylko dla własnej satysfakcji "że wytrzymałam, dałam radę aż tyle", coś na miarę satysfakcji z wdrapania się na Rysy wink

jakoś nieczuję wewnętrznej potrzeby żeby karmić "do samoodstawienia", ale może mnie namówicie wink
tak mnie natchnęło do takich rozmyślań jak stuknął nam roczek karmienia: ile to jeszcze (lat) u nas potrwa, nadmienię, ze przy drugiej mojej córeczce karmienie jest o wiele, wiele łatwiejsze niz przy pierwszej, bo przede wszystkim nie jest ona alergikiem jak starsza i nie mam z okazji karmieni drastycznych ograniczeń dietetycznych; noce są dużo lepiej przesypiane i wogóle mała mając rok zjada nieraz porcje "dorosłego" jedzenia jak starsza gdy była trzylatką, do piersi to czasem ja sama ją namawiam (tzn proponuję wink) więc pewnie i tak to nasze karmienie nie będzie się specjanie rekordowo długo ciągnąć smile
Edytor zaawansowany
  • froobek 04.01.13, 22:43
    Hmmm. Fajne pytanie. Myślę, że może powinny na to tak naprawdę odpowiadać tylko te, które naprawdę wyczekały...? Bo ja to na razie składam deklarację bez pokrycia wink

    Ale jeślibym miała podsumować swoje poglądy, to wychodzi trzy "P":

    Pokora. Karmienie jest naturalne i naturalny jest jego czas trwania. Uznaję, że moje dziecko wie lepiej niż ja, do kiedy potrzebuje mleka. Że spotykam się tu z czymś znacznie większym niż ja sama, z naturą, z instynktem, z mądrością pokoleń. Staram się nie wdawać w spekulacje, po co i dlaczego ssie. Sssie, znaczy potrzebuje. Przestanie potrzebować, przestanie ssać.

    Przygoda. Ja lubię w różne jamy i pieczary włazić i sprawdzać, co tam jest. Lubię się przekonać na własnej skórze, spróbować wszystkiego. Zżera mnie ciekawość, co jest na końcu. Chcę to zobaczyć, nie chcę sobie tego zabrać, nie chcę przy tym za wiele gmerać.

    Przekora. Skoro jest taka presja społeczna na to, żeby kończyć karmienie sztucznie, to ja właśnie zrobię inaczej. Myślę, że to część takiej opresyjnej socjalizacji, jest w tym trochę straszenia (co to się temu dziecku nie stanie strasznego itd.), trochę odbierania pierwotnej babskiej siły, chęć wtłoczenia dziecka, mamy i całej rodziny w pewne schematy. Ja się nie chcę temu dać, choćby dla zasady wink
  • asjula1 04.01.13, 23:14
    No cóz. Jako wierzaca, praktykujacawink moge w zasadzie potwierdzic, co powyzej.
    Po prostu z gory przyjejam sposob myslenia o kp na zblizonej zasadzie, co o ciazy, czyli nie ja tu decyduje, kiedy ma sie zakonczycwink
    Uwazalam od poczatku (prawie, bo pierwsze miesiace poswiecilam na wyrabianie sobie tego pogladu troche metoda blednych posuniec), ze karmienie piersia to naturalnosc 100%, nie ma co przy tym "dlubac". Postanowilam zaufac dziecku, ktoremu do Wielkiego Ducha blizejwink
    Prawdopodobne pewna role odegral tez fakt, ze bylo to dla mnie bardzo trudne na poczatku z powodu choroby + mialam do czynienia z bardzo negatywnie nastawionym otoczeniem, durnym i prymitywnym czesto. Mnie to bardzo "usztywnialo" akuratsmile
    No i zwyczajnie wygoda, lenistwo, niechęć do paprania sie z jakimis mieszankami - codzienne rytualy, porzadkujace jakos tam dzien. Z tego sie latwo nie rezygnuje, zwlaszca jesli nie widzi sie jakiegos sensu takiego posuniecia.
    Dla mnie kp bylo niemal niezauwazalne, zwlaszcza ostatnio.
    Np. kwestia, ktora ostatnio tu czesto jets maltretowana, czyli "oduczanie" zasypiania przy piersi. Zupelnie dla mnie niezrozumiala potrzeba. Moje dziecko zawsze zasypialo w ten sposob, przez blisko 5 lat. Zalety? To np. , ze CHETNIE szedl spac, czego w ostatnich tygodniach juz tak latwo mi sie nie daje uzyskacwink)
    No i jeszcze jedna rzecz - samoodstawienie = brak placzu, stresu dziecka. Chyba fajnie, co?
    Moze kwestia charakteru, ale ja bym nie mogla inaczej.
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • mrs.t 04.01.13, 22:49
    do takigo totalnego samoodstawoenia reprezentowanego przez np asjule wink bez zadnego porzadkowania (innymi slowy ogranjczania ) i podawania piersi na zawolanie 4latkowi zamiast zupy/wody/przytulenia to osobiscie sie nie pisze
    ale dlugo karmie i z 18miesieczna corka jeszcze dlugo nie skoncze bo ti etqp rozwoju jak kazdy inny
    tak jak nie zależało mi by czteromiesieczniaka stawiac na nogi , szesciomiesieczniaka wsadzac do chodzika by szybciej chodzil , tak jak nie prowadzalam roczniaka za rączki by w postawil pierwsze kroki na urodziny tak chcialabym dziecku dac dosc czasu by pozegnanie z piersią bylo za zgoda obu stron..
  • asjula1 04.01.13, 23:18
    Ale Ty nie rozumiesz. Czterolatek o nic nie wola. (W kazdym razie moj nie wolal) . karmil sie tylko raz przed snem, raz rano.
    Tyle. Poza tym jadl zupy i pil wode i sie przytulal.
    No poza tym, Ty masz poglady niestabilne, swego czasu nie pisalas sie na karmienie trzylatka, wiec spokojnie czekam;P
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • aniaturek0409 04.01.13, 23:40
    asjula czepiasz się. A ty miałaś stabilne poglądy od początku i wiedziałaś że będziesz tyle czasu karmić? Jedenaście lat temu urodził mi sie syn. Byłam młodziutka i głupiutka, bez dostępu do sensownej wiedzy o kp. Dzięki "wsparciu" karmiłam syna 3,5 miesiąca. Niespełna 3 lata temu byłam już oczytana z forum kp i dzięki temu jak urodziłam córcię karmienie się udało. Jeszcze wtedy gdyby ktoś mi powiedział, że 3 lata będę karmiła to popukała bym się w głowę. Potem czytałam dalej i zmieniłam zdanie. Ale stwierdziłam, że raczej dłużej niż 3 lata no max 3 lata 3 miesiące nie będę karmiła ii spróbuję zakończyć. Teraz marnie to widzę bo córcia to wielki cycoholik i w razie protestów nie będę potrafiła zabrać piersi.
    Co do zasypiania przy piersi. Mnie nie męczy to że ona zasypia przy piersi, ale to że bez mamy nie zaśnie z kimś innym.
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/wnid8u6969tsnvd9.png
  • asjula1 04.01.13, 23:45
    ? Tam jest smiley na koncu. Zart znaczy.
    A co do zmian pogladow, to milo , jesli ktos zmienia na plus. Doceniam, gdy ktos umie dostrzec i przyznac, ze sie mylil.
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • aniaturek0409 04.01.13, 23:49
    faktycznie jest - nie zauważyłam, stara jestem i wzrok już nie ten...
    --
    http://www.suwaczki.com/tickers/wnid8u6969tsnvd9.png
  • ciociacesia 05.01.13, 12:35
    'mamo mleczka z cycka'
    --
    z pustego gadania zostaje tylko pustka w środku
  • asjula1 05.01.13, 13:26
    No to chyba prosi?smile A jakbys jej odmowila to co? Zacznie wyc jak potepiona, rzucac talerzami? No chyba przezyje, prawda? To inny poziom komunikacji niz z dwulatkiem.
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • ciociacesia 05.01.13, 16:33
    tongue_out
    ok, odmawiam kiedy mi to nie pasuje, ale nie jest tez tak ze mamy ustalone pory karmienia - jesli sie zgłasza ze chce to dostaje jesli nic nie stoi na przeszkodzie - to jest własnie - ze dostaje na zawołanie - karmienie na ządanie w wieku lat 4
    --
    'Kobieta nie może być prawdziwie atrakcyjna, jeśli nie ma porów skory'
  • asjula1 04.01.13, 23:31
    Popelniasz taki sam blad, jak panie w tv, dywagujace, jak to uwieziona jest w domu matka kp dwulatka, zaniedbana i niedomytawink z uwieszonym u piersi dzieckeim itd.
    Karmienie kilkumiesieczniaka to nie to samo, co dwulatkka, a dwulatka to zupelnie co innego, niz czterolatka.
    Tu nie ma dziecka, ganiajacego Cie po domu, czy wyjacego, szarpiacego itd. Czterolatek+ to juz w duzym stopniu ucywilizowany czlowiek, ktory ma swoje obyczaje, niekolidujace zanadto ze zwyczajami mamy ( o ile sie jakos dogaduja). Kp dwulatka potrafi byc meczace, cztero i pol- latka jest niezauwazalnesmile
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • ciociacesia 05.01.13, 16:44
    gania cie po domu i chce żeby się z nim bawić i być w poświecić mu czas w bardziej zaangażowany sposób niż leniwie siedząc w fotelu z cyckiem na wierzchu i książką w ręku
    --
    'powiedziałabym "odwal się stara prukwo"'
  • fiamma75 05.01.13, 10:49
    Z wygody, bo omija się wrzaski i histerie.
    I z natury smile
    Ale w naturze też w pewnym momencie matka decyduje, że nie będzie karmić, że dziecko ma się odłączyć, więc teraz przy drugim dziecku bogatsza o nowe doświadcznie myślę, że po spełnieniu naturalnego minimum (czyli kp 2-3 lata) matka zpo wytłumaczeniu dziecku może zakończyć kp, nie czekając aż dziecko łaskawie zakończy (jestem przeciwniczką siłowych rozwiązań).
    Asjula jest ekstremistką, obca mi jej postawa, choć w sumie dłużej karmię wink (ale ja jedno po drugim), postawa mrs. t jest mi bliska - można mieć kulturalnego ssaka, można się z nim dogadywać itp.
    Córka sama się odstawiła, synek na razie nie - ssie 1x na dobę (choc dziś zapomniał o piersi). Miałam go karmić do końca roku, wychodzi dłużej, ale jednak zamierzam pomóc mu zakończyć. Jestem zwyczajnie zmęczona, na dniach minie jak karmię bez przerwy 6,5 roku, nie mam ochoty czekać nie wiadomo ile, a poza tym nie jestem zwolenniczką bardzo długiego karmienia

    My oraz Starsza i
    Młody
  • asjula1 05.01.13, 13:17
    > Asjula jest ekstremistką, obca mi jej postawa, choć w sumie dłużej karmię wink (
    > ale ja jedno po drugim), postawa mrs. t jest mi bliska - można mieć kulturalneg
    > o ssaka, można się z nim dogadywać itp.

    Alez mój ssak byl ULTRAKULTURALNY, tyle, ze ja nic w tym kierunku nie robilam - po prostu tak mu sie zrobilosmile Bez treningow, metod - sam taki milusi. Moze ja mamm szczescie, a moze tak to po prostu by bylo u kazdego, gdyby nie przeszkadzac?smile Trudne do zweryfikowaniawink
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • asjula1 05.01.13, 13:25
    I w ogole - jaka ekstremistka?smile Uwazam, ze jestem najbardziej normalna na swiecie - po prostu to, co powinno byc standardem jest NA RAZIE dziwaczne i ekstremalne. Mam nadzieje, ze z czasem sie to zmieni (takze i dzieki mojej pracywink)
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • ciociacesia 05.01.13, 12:31
    bo karmienie nie jest dla mnie uciążliwe w zaden sposób, a usypianie przy karmieniu jest takie łatwe i szybkie. wiec czemu nie? chocby benefity dla dziecka były minimalne to ja nic nie trace a wrecz zyskuje - dla mnie rachunek jest prosty
    --
    zakładanie wątków tego typu to jak próba przekonania geja że seks z kobietą jest fantastyczny
  • moniaj77 05.01.13, 20:59
    moja granicą jest 3 lata, córkę tak karmiłam później byłam w ciąży i obecnie karmię syna 2,8, sama ograniczam mówię że cycus tylko na dzień dobry do snu i po drzemce, inaczej pewnie by cały czas chciał na mnie wisiećsmile choć jestem trochę ciekawa czy sam by zrezygnował po trochu, ale nie maiłam już cierpliwości gdy 2-latek latał co chwila do cyca szarpał się itp, dlatego moja metoda to ograniczanie, wiem że są przypadki karmiemia 6 a nawet 7 latków do samoodstawienia ale dla mnie to przesada
  • misanka 05.01.13, 20:54
    ojej!
    dziękuję za te wszystkie piekne i wyczerpujące odpowiedzi
    o ile karmienie nie ciąży zbyt matce z jakiegoś ważnego powodu (i nie ciągnie się zbyt długo wink) to chyba warto jednak poczekać do tego samoodstawienia

    a ile jest to zbyt długo? jak nie zacznie nas irytować wink
    podejrzewam jednak, ze po 3, czy 4 latach mnie by zaczęło irytować swoją długością, choć nie wiem na pewno, pierwszą niespełna 2 lata i 8 m-cy karmiłamwink

    na razie mam małe dziecko to po pierwsze, a po drugie nie mam ważnych powodów, by przedwcześnie kończyć, ani dieta mnie nie męczy zbytnio (tylko jaj unikam, ale na dobrą sprawę nie wiem, czy słusznie wink); ani kolejnego dziecka nie planujemy, więc raczej DKP zbytnio ciążyć mi nie powinno
    a więc kto wie, kto wie... wink
  • verenne 06.01.13, 16:49
    A ja nie mam jakichś głębszych rozważań w temacie karmienia. Karmię, bo dziecko potrzebuje jeszcze tego najwyraźniej. Nie chce mi się tłumaczyć, walczyć, wywierać presji, bla bla bla... Zbyt leniwa jestem na takie sprawy.
    --
    mama-kangurzyca.blogspot.com/
  • jombusiowa 07.01.13, 11:12
    Ja to myślę, ze jak mamie to przeszkadza, a dziecko da się ukierunkować, to można wczesniej. Mi karmienie nie powiem przeszkadza czasem-np w nocy....i jakby nie ssał własnie w nocy to byłoby nawet okejsmile
    Tymczasem idzie poooowoli dopiero druga piątka, moje piersi bolą jak nie wiem (młody zawsze wtedy strasznie mocno i długo ssie) jestem strasznie niewyspana i zmęczona. No ale na razie na pewno nic mu nie ograniczę, bo w ogóle tego nie widzę.
    Chciałabym,żeby sam się odstawił-po zimiesmile ale pewnie się nie udasmile W końcu ma tylko 2l i 7 miesięcysmile
  • froobek 10.01.13, 14:23
    Tak sobie jeszcze pomyślałam, że ciekaw jest sam fakt, że można tak właśnie postawić pytanie. Bo właściwie powinno ono brzmieć: dlaczego nie do samodzielnej rezygnacji? (przepraszam, nie będę używać terminu "samoodstawienie", bo to dla mnie koszmarek językowy) Czy nie jest raczej tak, że to do sztucznego zakończenia karmienia warto mieć dobry powód? A kontynuacja jest po prostu...?


    > dlaczego nie skorzystać z sugestii, motywatora, albo przy jakiejś specyficznej
    > życiowej okazji, gdy dałoby się odstawić takiego dajmy na to 3 lub 4 latka w mi
    > arę bezboleśnie, bez zbytnich protestów?

    Z tych słów można wywnioskować, że zakończenie karmienia to jest coś na co bardzo się czeka. I w sumie to się karmi, karmi, ale w razie czego warto skorzystać ze sprzyjającej okazji, żeby zakończyć... Dla mnie każdy kolejny dzień karmienia jest radością, zwłaszcza, że należymy chyba już ewidentnie do tych dłuższych przypadków (??), więc mam świadomość, że nie każdemu to dane, spotkało nas dużo szczęścia, staram się to szanować. Kiedyś mój syn przestanie ssać i to będzie normalne - a nie radosne! Trochę będę z niego dumna, a trochę będę żałować, jak zawsze, kiedy osiąga jakiś kolejny etap samodzielności i dojrzałości, z czegoś wyrasta. Teraz ostatnio pierwszy raz nie poprosił o mleko przez trzy dni (dotąd bywało po dwa). I co ja mam tu kończyć? Po co? Ktokolwiek z tego odniesie jakąś korzyść? To się właśnie samo kończy i zakończy się w ciągu kilku-kilkunastu m-cy. Zleci jak z bicza strzelił.

    Nikt nie poruszył tematu odporności na choroby. Poprawcie mnie, ale chyba układ immunologiczny to dojrzewa około siódmego roku życia? Są dzieci, które wcześniej rezygnują z piersi i chwała im, bo najwyraźniej poradzą sobie już w tej sferze. Inne widocznie potrzebują tej ochrony i sztuczne zakończenie karmienia powinno odbywać się ze świadomością potencjalnej straty na tym polu smile
  • ciociacesia 10.01.13, 15:14
    poprawcie mnie jesli sie myle, ale chyba tylko miejscowo? ewentual;nie posrednio przez to ze jak juz chore to mlekiem sie dokarmi na brak apetytu i 'zdrowy brzuszek'?
    --
    what ever doesnt kill you,
    is gonna leave a scar
  • gosia_i_lenka 10.01.13, 16:03
    też jakoś nie jestem przekonana, że mleko chroni
    jest na pewno zdrowym posiłkiem, więc wg mnie co najwyżej w ten sposób
    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/152d2773ca.png
  • froobek 10.01.13, 16:39
    Obecność przeciwciał została stwierdzona naukowo smile
    A czy działają? U nas chyba tak smile
    Mój synek jest alergikiem i chodzi do przedszkola, więc właściwie bym się nie zdziwiła, gdyby był ciągle chory. Tymczasem choruje zdecydowanie poniżej średniej i, co najważniejsze, zawsze lekko i krótko. Jeśli nawet wątpisz w to, czy mleko zapobiega infekcjom, to chyba nie wątpisz, że w trakcie infekcji leczy?

    Oj dobra, widzę, że nawet na tym forum coraz mniej wiary w karmienie wink
  • ciociacesia 10.01.13, 16:58
    przebić się przez barierę jelit. pewnie przygoda w żołądku tez im obojętna nie jest, wiec jesli działanie to tylko miejscowo. moje karmione dziecko ostatnio prawie półtora miesiaca nie mogło sie wygrzebac z infekcji, nerwicy sie nabawiłam niemal. tak ze co do tego ze leczy to mam watpliwosci - pomaga ale niekoniecznie leczy
    --
    'Kobieta nie może być prawdziwie atrakcyjna, jeśli nie ma porów skory'
  • froobek 10.01.13, 17:03
    Ale jakoś chyba muszą działać, inaczej po co by były? Choć z drugiej strony dezynfekcja ust i gardła to już niemało.

    Moje mleko ma w każdym razie bardzo wysokie właściwości przeciwgorączkowe - zawsze sobie z mężem jaja z tego robimy, o ile spadnie temperatura po krótkim karmieniu. I to są spadki spektakularne w ciągu kilku minut, nie mam pojęcia na czym polega mechanizm.
  • ciociacesia 10.01.13, 17:13
    moje chyba nie ma, chociaz ja raczej nie mierze - daje paracetamol jak dziecko po dziecku widac ze sie męczy. pamietam jak miala pierwsza w zyciu goraczke na okolicznosc trzydniówki, spac długo nie chciala mimo podania piersi i miala ciepłe stopy - ale to dotarło do mnie dopiero jaik sie zorientowałam ze cos jest nie tak. od tego czasu podejrzliwie traktuje jej cieple stopy smile
    --
    'Kto nie je zupki, ten umrzeć musi! Bo kto mamy nie usłucha, temu tylko bułka sucha'
  • fiamma75 10.01.13, 21:23
    u żadnego z moich dzieci tak nie działało i nie działa
    a co do odporności, to kwestia indywidualna, mój choruje prawie od urodzenia, jedynie przed czym 2x uchroniło go kp, to ospa.
    --
    My oraz Starsza i
    Młody
  • verenne 10.01.13, 22:04
    Uważam, że przeciwciała w mleku matki działają.
    Moja Młoda dopóki stykała się z tymi samymi "zarazami", co ja to prawie w ogóle nie chorowała. Odkąd zaczęła chodzić do przedszkola jest masakra.
    Ale jak zachorowała na ospę, to przeszła ją bardzo lekko, ale wtedy miała wzmożoną potrzebę ssania, a ja przeciwciała posiadam, bo na ospę chorowałam.
    --
    mama-kangurzyca.blogspot.com/
  • ciociacesia 11.01.13, 10:57
    była u nas grana w 15 mies. ssała duzo bo zawsze ssie duzo jak ma gorączke. z reszta w tym wieku w ogóle duzo ssała. objawy miala ksiazkowe - mega goraczka przez 3 dni, bąble na całym ciele, na szczscie omineło błony sluzowe, ale we włosach miała z 10, na plecach mnóstwo i ogólnie wszedzie.
    no bo jak technicznie te przeciwciała miałyby sie dostac do krwioobiegu delikwenta?
    --
    'Dzieci i szklanek w domu nigdy za wiele' by mama eps
  • asjula1 11.01.13, 10:59
    No a szczepionki podawane doustnie?smile
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • ciociacesia 11.01.13, 11:13
    zarazki - martwe lub zywe - i doustnie podaje sie tylko te co droga ustna sie tez roznoszą

    --
    z pustego gadania zostaje tylko pustka w środku
  • asjula1 11.01.13, 12:17
    I metabolity.
    A co do pobudzania odpornosci.
    "Pasaż komórek mleka przez przewód pokarmowy niemowlęcia
    Do chwili obecnej niewiele jest badań dotyczących korzyści odpornościowych, które noworodek może uzyskać przez spożywanie zdolnych do życia, immunokompetentnych limfocytów w ciągu pierwszych tygodni życia. Punktem spornym pozostaje pytanie, czy leukocyty mogłyby przetrwać i przedostać się dalej z przewodu pokarmowego noworodka, a następnie wpływać na działanie całego układu immunologicznego. Istnieją doniesienia popierające tę tezę [2, 18]. Według niektórych autorów leukocyty obecne w mleku kobiecym są oporne na działanie trypsyny, natomiast makrofagi dobrze tolerują zmiany pH, temperatury oraz osmotyczności [1, 2, 6]. W ba­daniach na zwierzętach wykazano, że przyjmowane drogą pokarmową leukocyty mleka ludzkiego ulegają adhezji do nabłonka jelit lub pozostają wewnątrz światła jelita przez co najmniej 60 godzin. Stąd mogą przekraczać błonę śluzową i z krążeniem dostawać się do śledziony, wątroby i węzłów chłonnych kreski [1, 2, 4, 5, 12]. W innych badaniach komórki mleka były zdolne do przeżycia w przewodzie pokarmowym noworodka do 4 godzin od momentu rozpoczęcia trawienia, niezależnie od osmolalności czy stężenia białek w mleku [6]. Żywe leukocyty mleka zostały także wyizolowane z kału karmionych mlekiem ludzkim niemowląt, co również wydaje się popierać tezę, iż komórki te mogą pełnić funkcje w przewodzie pokarmowym niemowlęcia [11]. Zdolność immunokompetentnych komórek do przetrwania w przewodzie pokarmowym, do produkcji cytokin, migrowania przez ścianę jelita noworodka do układu krążenia pozwalałaby im nie tylko na wzmacnianie lokalnej odporności układu pokarmowego dziecka, ale również jego układowej odpowiedzi immunologicznej [2, 12]. Z immunologicznego punktu widzenia pokarm początkowy (siara) stanowi środek transportu dla tymczasowych matczynych składników odpornościowych dla potomstwa, ale niewątpliwie potrzeba więcej badań, zanim poznamy los komórek spożytych przez niemowlę z pokarmem [18]. "
    za www.neonatologia.org.pl/index.php?okno=7&art_type=3&id=262


    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • asjula1 11.01.13, 12:33
    Ja to widze bardzo prosto - matka natura dziala dosc ekonomicznie, czyli watpie, by kobiece cialo bylo przez nia "zmuszane" do produkcji mleka o niezwykle skomplikowanym skladzie, gdyby to nie mialo przelozenia na organizm dziecka. Z tego, co pisza powyzej widac to, co wlasnie zawsze sobie wyobrazalam, ze matka przepuszcza przez swoj organizm lokalny brud - bakterie, wirusy i cala reszte i oddaje dziecku w postaci bliskiej mu fizjologicznie "odpowiedzi". I pewnie im dziecko starsze, tym lepiej juz sobie samo radzi.
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • ciociacesia 11.01.13, 12:43
    ale moje dziecko juz od jakiegos czasu noworodkiem nie jest
    --
    'powiedziałabym "odwal się stara prukwo"'
  • asjula1 11.01.13, 12:46
    Zwroc uwage, ze oni to sprawdzali na ZWIERZETACH
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • infiniteness 11.01.13, 10:59
    A ja zauważyłam, że karmienie wpływa również na mnie w czasie choroby. Przed świętami załapałam grypę (z racji zawodu codziennie stykam się z chorymi, wielu z nich ma różne rodzaje grypy), chorowali wszyscy w domu, ja i młody najkrócej i najlżej, mąż i moja mama do dzisiaj kaszlą. W zeszłym roku podobnie. Może jest jakaś większa mobilizacja układu immunologicznego, który "wie", że trzeba stanąć na nogi i karmić młodesmile
  • misanka 11.01.13, 14:41
    pierwsza sprawa:
    ja również wierzę w ochronne (przeciwinfekcyjne, prozdrowotne) działanie spożywania mleka matki - dlaczego moja starsza karmiona przez ponad 2,5 roku zaczęła wogóle chorować na katary, gdy przestała moje mleko pić? wcześniej nie chorowała praktycznie, nawet podczas swojej 3 miesięcznej przygody z przedszkolem-klubikiem malucha?
    dlaczego dokarmiana ściągnietym mlekiem (gdy zaczęłam karmić młodszą) nagle wytrzymała w przedszkolu okragłe 4 tygodnie, gdy wcześniej rekordem był tydzień w przedszkolu?

    druga sprawa:
    dlaczego czeka się na zakończenie karmienia?
    ...
    cdn - bo mi zaraz mała skasuje wiadomość jeszcze - dorwała się do myszki i nie chce puścić wink
  • misanka 11.01.13, 14:48
    > druga sprawa:
    > dlaczego czeka się na zakończenie karmienia?

    - bywa ono uciążliwe dla matki - np. przez nocne karmienie (mnie akurat to nie dotyczy wink)
    - uniemożliwia dobór leków przy różnych schorzeniach, bądź zawężą dostępne leki
    - czasem wymaga stosowania diet np w celu wyeliminowania alergenu
    - przeszkadza w zajściu w kolejną ciążę,
    - zaburza cykl miesięczny (to akurat przeszkadza mi w karmieniu obecnie, stosujemy NPR i jest to chwilami trudne przy róznej inensywności ssania dziecka)
    - .... można by mnożyć

    - ale najważniejsze dla mnie - mam wrażęnie, ze w pewnym wieku (nie wiem jakim wink) ssanie mleka jest już dużo bardziej przyzwyczajeniem niż prawdziwą potrzebą; ale nie daję za to głowy wink, tak mi się zdaje, nigdy nie karmiłam dziecka 3+, więc nie będę się wymądrzać smile
  • gosia_i_lenka 11.01.13, 16:18
    > - ale najważniejsze dla mnie - mam wrażęnie, ze w pewnym wieku (nie wiem jakim
    > wink) ssanie mleka jest już dużo bardziej przyzwyczajeniem niż prawdziwą potrzebą
    > ; ale nie daję za to głowy wink, tak mi się zdaje, nigdy nie karmiłam dziecka 3+,
    > więc nie będę się wymądrzać smile

    Mam podobne wrażenie, że czasem to ssanie jest z przyzwyczajenia
    Przykład:
    Dziecko jak bąk ojadło się na kolację. Siadam na fotel i mówię "chodź na mleczko", w odpowiedzi słyszę "nie chce mi się mleczka". No to idziemy myć zęby i spać i w łóżku przypomina sobie, że przecież nie piła mleczka, a przecież pije przed spaniem...
    Dla wyjaśnienia dodam, że zazwyczaj wygląda to tak:
    kolacja-> mleko-> mycie zębów -> zasypianie

    Podobna reakcja jest gdy np zapomnę jej przeczytać co będzie na obiad w przedszkolu, co zawsze robię, lub przy wyłamaniu się ze schematu w innych sytuacjach nie związanych z jedzeniem/mlekiem

    Tak więc widzę, że czasami to jednak przyzwyczajenie bierze górę.


    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/152d2773ca.png
  • asjula1 11.01.13, 16:21
    A czy przyzwyczajenia nie biora sie z potrzeb? smile
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • froobek 11.01.13, 16:52
    > mam wrażęnie, ze w pewnym wieku (nie wiem jakim
    > wink) ssanie mleka jest już dużo bardziej przyzwyczajeniem niż prawdziwą potrzebą

    A no widzisz. I najważniejsze teraz jest pytanie, czy Ty swoje wrażenie stawiasz wyżej niż "wrażenie" dziecka, czy uważasz, że wiesz lepiej. Moim zdaniem to sedno sprawy. A tu sięgamy bardzo głęboko do wartości i nikt nikogo nie przekona w żadną stronę. Ja stoję na stanowisku, że moje dzieci są mądrzejsze ode mnie w sprawie swoich potrzeb.

    Druga sprawa: czy to regularność karmień, to że zawsze są przed czymś, po czymś, o jakiejś porze potęguje Wasze (zwracam się do tych, które tak sądzą) wrażenie, że to "tylko" przyzwyczajenie? Czy jak mój syn czasem prosi o mleko dwa razy dziennie a czasem dwa razy w tygodniu, to to wygląda w mniejszym stopniu na przyzwyczajenie? Bo dla mnie to świadczy o jego dobrym kontakcie z własnymi potrzebami. Raz potrzebuje, a innym razem nie i świetnie to czuje.

    To ciekawe w ogóle, bo bywają na tym forum takie porady służące regulacji karmienia: róbcie to tylko na jednej określonej poduszce, tylko o jednej porze itp. I co, ktoś tak zrobi i potem ma u dziecka przyzwyczajenie? big_grin
  • asjula1 11.01.13, 16:58
    Nie no, ja zaczynam lekko tracic wizje, w czym jest klopot wlasciwiewink
    Co jest zlego w przyzwyczajeniach? Czy moja kapiel wieczorem to przyzwyzczajenie? No pewnie tak. Wynikajace z jakiejs potrzeby? Tak, albo i nie, bo nic by sie nie stalo pewnie, gdybym sie kapala raz na tydzienwink A moze TRZEBA sie kapac codziennie. Nie wiem, ale tak, czy inaczej - nawet jesli to takie tam - przyzwyczajenie bez szczegolneggo znaczenia, to czy jest w tym jakies ZLO?smile
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • froobek 11.01.13, 17:01
    Dla mnie nie, ale myślę, że niektórych zatrważa myśl o przyzwyczajeniu do piersi, bo:
    - a nuż nigdy się nie odzwyczai
    - myślą, że przyzwyczajenie jest tylko taką pozostałością po potrzebie, która się skończyła, jest w jakiś sposób nieuprawnione
  • misanka 11.01.13, 22:08
    > Dla mnie nie, ale myślę, że niektórych zatrważa myśl o przyzwyczajeniu do piers
    > i, bo:
    > - a nuż nigdy się nie odzwyczai

    A widzisz, mnie to bardzo martwiło, że moja starsza się nigdy nie odzwyczai od zasypiania przy ssaniu piersi wink Przychodziła mi często taka myśl do głowy smile Głupie, co nie wink?
    ale nie chciałabym ciągnąć tego do tej przysłowiowej "ośmiolatki", choćby dlatego, że jakoś tak głupio by mi było, że takie dziwaczki jesteśmy ;-P
    choć znam dziewczynę, która 6 lat była karmiona, fajna babka, inteligentna, wykształcona, wie czego chce, pewna siebie; więc pewnie i te 8 lat to nic takiego złego byłoby, jakkolwiek, ja bym tak nie chciała (dla przyzwyczajenia dziecka tak długo ciągnąć)
  • froobek 11.01.13, 22:17
    W ogóle nie głupie. Po prostu nie masz wokół siebie przykładów spokojnego, fizjologicznego wyrastania z takich rzeczy. Masz za to sporo opinii, że to niedobre. Nic dziwnego, że się boisz. Ja też myślałam, jak mój zaczął zasypiać bez piersi w wieku 2,8, ze to późno, a teraz myślę, że to było wcześnie. Jak powiedziałam po trzecich urodzinach, ze nie ma mleka w nocy, to myślałam, że robię to późno, a potem myślałam: i po co było się tak spieszyć.

    Osiem lat znamy tylko z książek. Pewnie mogłoby się teoretycznie którejś z nas trafić, ale prawdopodobieństwo oceniam jako niskie. Nawet Asjula i Fizula przy super wyluzowanym podejściu dojechały tylko do pięciu lat. Dodajmy rok marginesu. Myślę, że sześć lat to absolutne maksimum tego, co może się zdarzyć w zachodniej rodzinie, z pracującą mamą, z dzieckiem, które nie widzi swoich rówieśników przy piersi, ma pod dostatkiem jedzenia.
  • froobek 11.01.13, 22:18
    To do Misanki było, nie wiem, czemu się tu wkleiło...
  • froobek 11.01.13, 22:19
    A teraz juz dobrze wisi... smile
  • asjula1 11.01.13, 22:27
    Tak dla porzadku, Fizula wiele razy wyjasniala, ze karmila zdaje sie 2i pol, czy jakos taksmile
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • froobek 11.01.13, 22:36
    No jak to? Synka 3,1, a drugą córkę jeszcze z pół roku temu, pięciolatkę... Nieee? Fizula?
  • misanka 11.01.13, 22:52
    > No jak to? Synka 3,1, a drugą córkę jeszcze z pół roku temu, pięciolatkę... Nie
    > ee? Fizula?

    ale najstarszą karmiła rzeczywieście ze 2 latka, góra 2 i pół
  • asjula1 11.01.13, 23:00
    No ja zrozumialam, ze 6 lat karmila w sumie, czyli kazde po 2 z kawalkiem, ale to juz moze sama skoryguje.
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • froobek 11.01.13, 17:15
    Są też na świecie przyzwyczajenia złe i dobre. Ktoś może uważać ssanie piersi przez przedszkolaka za złe przyzwyczajenie - mówię Ci, dochodzimy do wartości, to jest nierozstrzygalne. Moim zdaniem argumentami to można kogoś przekonać do karmienia do trzecich urodzin. Potem to kwestia przekonań.
  • froobek 11.01.13, 17:34
    A w ogóle to mój synek ostatnio zaczął mówić, ze na wiosnę przestanie pić mleko. Wprawdzie mąż sie śmieje, ze chodzi raczej o rok 2014, ale nie, podobno o tę wiosnę :-o Zapytałam, czy będziemy robić coś w zamian. A on, że oglądać Scooby Doo big_grin Jak widać, można zmienić jedno przyzwyczajenie na drugie i jak dla mnie większa wartość w ssaniu piersi niż akurat w Scooby Doo wink
  • asjula1 11.01.13, 18:58
    Ale Scoooby Doo?wink Macie moze MiniMini? - tam pare fajniejszych dajawink
    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • froobek 11.01.13, 19:47
    Dla mnie Scooby Doo to najgłupsza kreskówka na świecie, właśnie o tym mówię, że wolę Ssie Piersioo. Zresztą syn nigdy nie widział tego filmu, ale wie, że taki istnieje no i tak se gada wink
  • gosia_i_lenka 12.01.13, 09:34
    froobek napisała:

    > A w ogóle to mój synek ostatnio zaczął mówić, ze na wiosnę przestanie pić mleko
    > . Wprawdzie mąż sie śmieje, ze chodzi raczej o rok 2014, ale nie, podobno o tę
    > wiosnę :-o Zapytałam, czy będziemy robić coś w zamian. A on, że oglądać Scooby
    > Doo big_grin Jak widać, można zmienić jedno przyzwyczajenie na drugie i jak dla mnie
    > większa wartość w ssaniu piersi niż akurat w Scooby Doo wink

    Moja też ostatnio mówi, że jak przyjdzie wiosna to przestanie
    I ostatnio jak stopniał śnieg to się upewniała czy jeszcze możesmile


    --
    http://www.suwaczek.pl/cache/152d2773ca.png
  • misanka 11.01.13, 22:26
    > Nie no, ja zaczynam lekko tracic wizje, w czym jest klopot wlasciwiewink
    > Co jest zlego w przyzwyczajeniach?

    co złego w przyzwyczajeniach?
    złe jeśli matka nie może wziąć antybiotyku i chodzi pół roku z zapaleniem zatok, bo karmi przyzwyczajonego jedynie 3,5 latka?
    albo matka spać w nocy nie może, bo cycocholik uwieszony, a dziecko jedynie "przyzwyczajone" do ciumkania przez sen?
    owszem dziecko jest bardzo ważne, dla dziecka gotowe jesteśmy wiele poświęcić, ale może czasem nie trzebaby się tak długo poświęcać? może jeśli na sugestię z naszej strony samo przestanie ssać pierś to byłoby lepiej? no bo jeśli dziecku za bardzo by to zaprzestanie ssania na prośbę matki zbyt ciążyło, to chyba da temu wyraz, będzie się buntować... zawsze można przecież ustąpić, widząc, ze jednak dla dziecka to ssanie jest nadal takie ważne; a jeśli na sugestię, żeby przestało ssać przyjmie spokojnie, to najwyrażniej już mu nie potrzebne?
    przynajmniej moje dzieci są takie, że jak coś im potrzebne to się tego po prostu domagają do upadłego wink

    ja bym zadziornie postawiła pytanie na odwrót: co złego w zasugerowaniu, zmotywowaniu do zaprzestania ssania piersi? wink
    nie żebym była przeciwna temu "samoodstawieniu" (rzeczywiście sformułowanie trąci "parówkowym skrytożercą" wink), tak tylko dywaguję, czysto teoretycznie; dla mnie i tak priorytetem jest aby dziecku nie przysparzać niepotrzebnie cierpienia (przy np przedwczesnym odstawianiu); a wogóle to Asjula Ciebie podziwiam, bo chyba jesteś jedynym naprawdę przykładem matki która pozostawia decyzję o ssaniu jedynie dziecku; zazdroszczęCi tego zaufania do dziecka; ja moje wciąż podejrzewam, że chcą ode mnie za wiele wink
  • froobek 11.01.13, 22:35
    Ale, Misanka, to Ty o czym innym do nas opowiadasz: o ewentualnej uciążliwości karmienia, przez każdą indywidualnie postrzeganej. Ja się mogę spokojnie podpisać pod następującym poglądem: karmienie aż do samodzielnej rezygnacji jest ze wszech miar pożądane jako naturalne, respektujące potrzeby dziecka i strasznie fajne, natomiast przy bardzo ważnych dla danej rodziny powodach można rozważyć odstawienie, zwłaszcza jeśli dziecko ukończyło 2,5-3 lata. Pasuje Ci? smile

    Wyczekiwanie "korzystnego momentu" na odstawienie to traktowanie karmienia powyżej jakiegoś tam wieku jako zła koniecznego. Karmienie tylko dlatego, że przy probie odstawienia dziecko strasznie protestuje. Decyzja negatywna, nie wybór, tylko brak wyboru. Ja się w tym nie odnajduję. To smutne jest dla mnie.
  • misanka 11.01.13, 22:50
    > dstawienie, zwłaszcza jeśli dziecko ukończyło 2,5-3 lata. Pasuje Ci? smile
    pasuje big_grin

    > Wyczekiwanie "korzystnego momentu" na odstawienie to traktowanie karmienia powy
    > żej jakiegoś tam wieku jako zła koniecznego. Karmienie tylko dlatego, że przy p
    > robie odstawienia dziecko strasznie protestuje. Decyzja negatywna, nie wybór, t
    > ylko brak wyboru. Ja się w tym nie odnajduję. To smutne jest dla mnie.

    Bardzo smutne. Brak wyboru, bo dla dobra dziecka nie zdecyduję się na odstawienie siłą. W którymś momencie karmienia starszej miałam takie uczucie. Kompletnego braku wyboru.
    Za dużo mi w karmieniu uwierało, nie miałam realnej możliwości, żeby od tego odpocząć. Brrr!!! Trochę się boję, że znowu mnie coś takiego dopadnie. Ale to raczej mało prawdopodobne, bo moja pierwsza córka jest wyjątkowo ciężkim przypadkiem - do tej pory smile
  • asjula1 11.01.13, 22:53
    > a wogóle to Asjula Ciebie podziwiam, bo chyba jesteś jedynym naprawdę przykładem matki która pozostawia decyzję o ssaniu
    > jedynie dziecku; zazdroszczęCi tego zaufania do dziecka; ja moje wciąż podejrz
    > ewam, że chcą ode mnie za wiele wink

    Wiesz, dziekuje, ale naprawde, nie czuje w sie warta podziwuwink
    No, jezeli troche, to za to, ze wytrwalam w kp mimo depresji poporodowej - to bylo naprawde najtrudniejsza rzecz w moim zyciu.
    A to dlugie karmienie to wypadkowa wielu rzeczy. Jakiegos mam takiego pecha, ze napatrzylam sie w zyciu na takie cierpienie, ze to po prostu nie do wyobrazenia, wiem jak to jest byc samotnym we wlasnej chorobie, znam kilku tak zlych ludzi, ze brak slow, zeby to opisac itepe itede.
    To powoduje, ze pozmienialy mi sie chyba troche priotytety.
    Nie mam juz takiego poweru do zarabiania kasy, jakos mniej mnie wzruszaja duperele takie, za ktore kiedys bym zagryzlawink. Malo mi do szczescia potrzebne, chyba znacznie mniej, niz statystycznemu obywatelowi (choc, kurna, samochod fajny, to bym chciala, bo moj zaczyna prosic o zwolnienie z obowiazkowwink)

    --
    Szarpnij się na prawdziwy PREZENT
    www.siepomaga.pl/c
  • fizula 12.01.13, 12:01
    Kiedy nie zabieram głosu w tak interesująco rozwijającym się wątku, to znaczy, że przysłuchuję się. Zastanawiam się, w jakim kierunku coś takiego się rozwinie.
    Nie zawsze też mam czas na opisanie, co myślę na ten temat.
    Jednak ostatnio myślę, że warto pozmieniać te poprzyklejane przeze mnie wątki o dojrzewaniu, itp. na nowsze- może ktoś miałby czas zebrać trochę nowszych wątków i połączyć je z tym starszym?
    Do tej pory mniej więcej karmiłam 11,5 roku- czy to dużo? Chyba nie, bo to czas dla czwórki dzieci, w tym ponad rok tandemu. Czas szybko płynie- wiele z tych postów pisałam, kiedy miałam, kiedy miałam tylko dwoje maleńkich dzieci. Najmłodsze obecnie dziecię bliskie dwóch lat- mam nadzieję jeszcze pokarmić dłuższy czas. Przy 13-letniej najstarszej pannie naprawdę wydaje mi się maleńki i nie wiedzę potrzeby by wprowadzać mu jakiekolwiek ograniczenia poza naturalnymi (np. moje wyjścia, zaspokajanie moich życiowych potrzeb, zajmowania się starszymi dziećmi).
    Myślę, że samoodstawienie przez dziecko może mieć sens, jednak ma sens też danie dziecku czasu na dojrzewanie, niekoniecznie aż do decyzji dziecka. Myślę, że matki powinny być i zazwyczaj są osobami kompetentnymi jeśli korzystają ze swojej intuicji, wiedzy, żeby wyczuć, kiedy dziecko zaczęło osiągać tę dojrzałość. W tym czekaniu mają mniejszą lub większą cierpliwość, ale jeśli już się o nią starają, to już to samo może wiele znaczyć dla dziecka.
    Nie wynosiłabym na piedestały czekania aż do samoodstawienia. Myślę, że warto docenić też same próby starania się o cierpliwość w towarzyszeniu dziecku przy dojrzewaniu.
    --
    Mam wsparcie
    Karmienie piersią powyżej roku
  • ciociacesia 12.01.13, 12:24
    absolutnie nie czuje ze moje długie karmienie to w jakis sposób moja zasługa - mnie to nic nie kosztuje
    --
    To nie jest moja krówka.
  • fiamma75 12.01.13, 12:00
    Wzięłam sprawy we własne ręce, bo przecież planowałam karmić do końca grudnia a tu dalej ssiesmile i karmię młodego co 2 dni, tylko nie przewidziałam tego, że go to niewiele obejdzie. W te dni, które są bez karmienia w ogóle się nie upomniał, w te dni które są z, to ja 2x mu przypomniałam. smile I bynajmniej nie ssie łapczywiej, na zapas. Był gotowy na ten krok z mojej strony. Za moment przejdziemy na co 3 dni, potem będziemy powiększać przerwę aż do rozstania. To takie bardzo długie rozstawanie się.
    --
    My oraz Starsza i
    Młody
  • froobek 13.01.13, 19:33
    Czy to znaczy, że do tej pory też przypominałaś o karmieniach?
    Bo nie bardzo rozumiem.
    Było codziennie jak nagle się zrobiło co drugi dzień?
    Z jednej strony piszesz, ze wzięłaś to w swoje ręce, a z drugiej, że to on się nie upomina...
    Jak się nie upomina, to czemu Ty się upominasz?
    O więcej szczegółów grzecznie poproszę smile
  • fiamma75 13.01.13, 20:56
    Było codziennie wcześnie rano przed moim wyjściem do pracy. Teraz daję co drugi dzień, nawet jak młody nie wołał. Nie chcę odstawiać gwałtownie, by nie ryzykować zapaleń, zastojów itp. tylko łagodnie wygasić laktację i spróbować bez bromka (mam hiperprolaktynemię). A dziś się upomniał, ale wypada dzień bez kp, więc mu odmówiłam, poprosił jeszcze raz, wytłumaczyłam, ze jutro i kiedy będzie jutro i przyjął do wiadomości.
    --
    My oraz Starsza i
    Młody
  • froobek 13.01.13, 22:05
    Hmm, ale puchną Ci piersi, czy tak profilaktycznie zaplanowałaś...?
    Ja bym chyba mogła odstawić obu z dnia na dzień i nic bym nie poczuła. Moje piersi są tak przećwiczone w wahaniach popytu, że nic ich nie jest w stanie ruszyć wink
  • fiamma75 14.01.13, 15:52
    Jak córkę w ciąży karmiłam 1 x na dobę i wyjechała z mężem na parę dni, to musiałam ich ściągać wcześniej, bo mnie piersi bardzo bolały.
    Poza tym chyba nie doczytałaś, ze cierpię na hiperprolaktynemię i naprawdę nie mogę sobie pozwolić na eksperymenty typu odstawiam natychmiast.
    --
    My oraz Starsza i
    Młody

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka