Dodaj do ulubionych

Uczeń nie uczący się wcześniej języka.

06.09.10, 19:52
Witam,
uczę języka angielskiego(na poziomie rozszerzonym)w liceum uzupełniającym. Prawie wszscy uczniowie uczyli się języka angielskiego w szkole zawodowej. Jeden z nich uczył się języka niemieckiego. Co zrobić w takim wypadku? Czy mógłby ktoś odesłać mnei do konkretnego rozporządzenia?
Pozdrawiam.
Edytor zaawansowany
  • chinwag 06.09.10, 19:58
    Co to znaczy, że uczysz języka na poziomie rozszerzonym?
  • shewerewolf 06.09.10, 20:40
    Język angielski jest jednym z przedmiotów w zakresie rozszerzonym.
  • sangrita 06.09.10, 23:24
    Jeżeli ktoś zna jakieś rozporządzenie na ten temat, to niech koniecznie się podzieli, ciekawa strasznie jestem. Jeżeli oczywiście jakimś cudem takie rozporządzenie istnieje, mam bowiem przeczucie, że autorzy rozporządzeń i inni władni ludzie są oderwani od rzeczywistości do tego stopnia, że problem tak abstrakcyjny jak uczeń odstający poziomem od klasy w ich umysłach nie powstał.

    Czy może nie doceniam autorów rozporządzeń?

    -----

    Kiedyś spotkałam się z takim przypadkiem jak opisany, tylko że ja w tej klasie byłam tylko praktykantką. Dziewczyna w gimnazjum miała niemiecki, w liceum angielski, najniższy możliwy poziom w pierwszej klasie to było intermediate, i litości nie było, dziewczyna chodziła na intermediate, zbierała pałę za pałą, a kiedy pojawiło się zagrożenie rodzice chyba zainwestowali w jakieś korepetycje. Całą historię usłyszałam od opiekunki praktyk, bo w klasie trzeciej rzeczona dziewczyna wciąż dramatycznie odstawała poziomem od reszty.
  • chinwag 07.09.10, 14:04
    Uczeń trafiający do szkoły ponadgimnazjalnej musi się uczyć 2 języków,w tym jeden jest kontynuowany. Kontynuacja nauki nie zobowiązuje szkoły, że grupa o najniższych wymaganiach musi być z poziomu intermediate. To zależy od poziomu umiejętności uczniów.
    Każdy uczeń, który tam zostaje przyjęty powinien mieć możliwość wyboru.
    Opisany przypadek "zmuszenia" uczennicy kompletnie zielonej do nauki języka na poziomie inter świadczy chyba tylko o tym, że szkoła ta, z komisja rekrutacyjna na czele, to ślepcy lub głupcy...no chyba, że hurtownicy, co to przyjmują jak leci, bez względu na sytuacje ucznia, bo od przybytku głowa nie boli;)

    Nie jestem pewien jak wygląda sytuacja w liceach uzupełniających, mają jeden język, czy dwa?



  • shewerewolf 07.09.10, 17:36
    NA początku było tak, że jeden język był kontynuowany, drugi został wprowadzony, jednak na pisemny wniosek rodziców zzostał tylko jeden język. Być może związane jest to z faktem, że pracuję w specjalnym liceum uzupełniającym. I dalej nie wiem co w tkaiej sytuacji powinnam zrobić ja lub szkoła? Jak to możliwość wyboru? Jeśli jest np rosyjski i angielski, a on miał niemiecki to powinno sie zatrudnić germanistę tylko dla niego?

    A co w sytuacji kiedy w klasie gimnazjum jest dziecko które nie uczyło się wcześniej języka? (To przypadek mojej koleżanki po fachu)


  • cytryna76 07.09.10, 19:46
    Niestety takie sytuacje się zdarzają i właściwie nie wiadomo, co wtedy robić. Uczę w ogólniaku, gdzie uczniowie po gimnazjum uczą się angielskiego i niemieckiego. Do dwóch klas trafili uczniowie, którzy NIGDY nie uczyli się angielskiego. W podstawówce i w gimnazjum mieli wyłącznie niemiecki, z którym radzą sobie nie najgorzej, a na prywatne lekcje z angielskiego rodzice ich nie posyłali.
    Na 150 uczniów w klasach pierwszych są 3 - 4 takie przypadki. Dla tych uczniów po prostu nie ma grupy, bo już pomijam fakt, że podział na owe grupy odbywa się tylko w obrębie jednej klasy (grupa mniej i bardziej zaawansowana). Nawet gdyby były grupy międzyodziałowe, dla 3-4 osób nikt nie otworzy osobnej (pozostałe 146 jest przynajmniej na poziomie elementary wzwyż). W grupie mniej zaawansowanej placement test pokazuje, że średni poziom uczniów to poziom pre - intermediate. Oczywiście do grupy mniej zaawansowanej trafią te 1- 2 osoby, które nie wiedzą, co znaczy "how are you".
    Konia z rzędem temu, kto sensownie sobie poradzi w takiej sytuacji i nauczy cokolwiek tych zielonych i jednocześnie 12 osób o zupełnie innych wymaganiach.
  • shewerewolf 07.09.10, 21:27
    JA się cały czas zadręczam, co będzie w razie wizytacji czy jakiejś kontroli:(( A zresztą to nie pierwszy przypadek, kiedy trafiamy w "lukę prawną". Zwracaliśmy się z pytaniami, do odpowiednich organów, ale zwykle jest tak, że z racji tego, że sa to pojedyncze przypadki nikt sobie poprostu nie zawraca głowy. Tylko, że jak jest u nas wizytacja to mam palce do popłowy zjedzone;/
    Pozdrawiam
  • cytryna76 08.09.10, 16:34
    Wizytacji z czyjej strony tak bardzo się obawiasz? Ja po prostu zgłosiłam dyrekcji, że jest taki problem i w razie czego jest poinformowana, co nie zmienia faktu, że kazała mi "radzić sobie sama". Przez moment łudziłam się, że będzie to podstawa do zwolnienia z drugiego w ich przypadku języka - że będą po prostu chodzić tylko na niemiecki i niego zdadzą potem maturę.
    Niestety, w szkole średniej jest obowiązek nauki 2 języków obcych.

    Obawiam się, że to nie luka prawna - prawo mówi wyraźnie o nauczaniu 2 języków, z których jeden jest kontynuacją. Teoretycznie więc uczeń ma prawo nie znać tego drugiego języka i uczyć się go od podstaw w liceum. Tyle tylko, że teoria swoje, a praktyka swoje - taki uczeń powinien mieć zorganizowane indywidualne zajęcia na swoim poziomie, choćby miał na nie uczęszczać sam. Jednak w polskiej edukacji oszczędza się na wszystkim i takie rozwiązanie nie wchodzi w rachubę.
    Podejrzewam, że gdybyś poprosiła o wykładnię kuratorium, usłyszałabyś, że masz tak zorganizować proces dydaktyczny, by uczyć jednocześnie początkujących, pre - intermediate i FCE. W końcu masz wykształcenie pedagogiczne i metodyczne:) Nikogo nie obchodzi, że to niemożliwe i przynoszące wyłącznie straty wszystkim uczniom.

    Swoją drogą nie wiem, jak to możliwe, że 16 - latek nie miał kontaktu z angielskim. Ja na miejscu rodziców na pewno zorganizowałabym dodatkowe lekcje, gdyby moje dziecko przez całą podstawówkę i gimnazjum miało tylko niemiecki.
  • shewerewolf 08.09.10, 16:56
    Wizytacji z kuratorium oświaty.
    Więc jutro udam się do dyrektora.
  • sangrita 08.09.10, 18:41
    > Obawiam się, że to nie luka prawna - prawo mówi wyraźnie o nauczaniu 2 języków,
    > z których jeden jest kontynuacją.

    Takie prawo to można za przeproszeniem o kant tyłka roztłuc, bo ono przewiduje istnienie tylko dwóch języków obcych ;)
  • chinwag 08.09.10, 23:19
    Sangrito,

    Rola komisji rekrutacyjnej było "wyłapanie" tego przypadku i zgłoszenie dyrekcji. A dyrekcja powinna albo uczniowi podziękować, albo (to bym wolał) jednak zorganizowanie mu zajęcia, skoro do grona swoich uczniów go przyjmuje. Powinna odpowiedzialność za los swojego ucznia wziąć.

    Skoro przyjęła, ale nic w jego interesie nie zrobiła, to oznacza "hurtownictwo".

    A rodziców ucznia bym nie winił, bo nie mają obowiązku (nie tylko prawnego) uznać, że nauka angielskiego jest niezbędna i jedynie słuszna. Uczeń, zgodnie z zapisami prawa, ma obowiązek uczyć się 2 języków, w tym jeden kontynuować...ale które to maja być języki, to już jego wybór...przynajmniej w części.
    Jeśli szkoła nie jest w stanie zapewnić takiemu uczniowi nauki zgodnie z jego wyborem, to powinna go o tym poinformować i uprzedzić, że wszelkie zaległości wynikające z przynależności do takiej, a nie innej grupy klasowej musi sam, we własnym zakresie nadrobić.
    ...tak z czystej przyzwoitości i uczciwości chociaż;)
  • sangrita 09.09.10, 11:19
    Chinwag,

    Komisja rekrutacyjna nie mogła wiedzieć, czy dziewczyna zna angielski, czy nie zna. Brak oceny na świadectwie o niczym nie świadczy. Zresztą rekrutacja od lat jest prowadzona przez system elektroniczny i komisja rekrutacyjna dostaje gotową listę przyjętych do szkoły. W opisach klas wyraźnie stoi, jakie w danej klasie są języki obce i który jest pierwszy, a który drugi.

    Dyrekcja w żadnym wypadku nie może "podziękować" uczniowi z powodu braku znajomości anielskiego. Kropka. Może zasugerować, że może jednak klasa z pierwszym niemieckim byłaby lepszym wyjściem.

    Oczywiście, że rodzice nie mają prawnego obowiązku zapewniać dzieciom nauki angielskiego. Natomiast chyba żyją na innej planecie, jeżeli oczekiwali, że ich córka nie będzie kiedyś miała z tego powodu problemów.

    W tym konkretnym mieście są 22 licea ogólnokształcące. Z tego sześć to prywatne - zakładam, że jeżeli w gimnazjum rodzina nie inwestowała w prywatny angielski, to prywatne liceum też raczej odpada. Siedem to licea w zespołach szkół - nie wątpię, że tam angielski jest od podstaw, ale ta dziewczyna, o której cały czas piszę, musiała mieć na tyle dobre wyniki z gimnazjum, że zespołów szkół też raczej nie brała pod uwagę.
    Zostaje nam szalona liczba dziewięciu szkół.
    Z tego pięć to takie "elytarne" szkółki, do których trzeba się "dostać" i którymi rodzice lubią się chwalić przed znajomymi. W tej liczbie jest liceum, gdzie miałam praktyki.
    W tych pięciu szkołach w obecnym roku szkolnym utworzono trzy klasy z pierwszym niemieckim i drugim angielskim:
    [1f] niem-hist-wos (niem-ang)
    [1fn] pol-wos-niem (niem-ang)
    [1c] hist-wos-niem-pol (niem-ang)
    Jeżeli uczeń nie jest zainteresowany historią i WOS-em, to ma problem.
    Nie sądzę, żeby w klasach z pierwszym angielskim były grupy prowadzone od podstaw. W klasie z pierwszym angielskim, do której trafiła rzeczona dziewczyna, średni poziom grupy słabszej określono jako inter, a grupy mocniejszej jako upper.
    Pozostałe cztery licea to tzw. szkoły blisko domu. W jednej jest klasa z pierwszym francuskim. W trzech klasach można mieć nadzieje na pierwszy niemiecki:
    [1F] mat-inf-obcy (wyb-wyb)
    [1C] biol-geogr-obcy (wyb-wyb)
    [1F] inf-obcy (wyb-wyb)
    Wszystkie dane ze strony o rekrutacji.
    W mieście jest jakieś ćwierć miliona mieszkańców. Do liceów dojeżdżają jeszcze uczniowie z okolicznych miasteczek i wsi. W samych LO bez zespołów szkół jest sześćdziesiąt klas, dwa tysiące miejsc. Tylko z pierwszym nie-angielskim jest tych klas cztery-siedem.
    Oczywiście to są dane z tego roku, tamta dziewczyna szła do liceum już wiele lat temu, ale chciałam tylko pokrótce przedstawić, jak wygląda sytuacja ucznia niewładającego angielskim. Albo klasa z rozszerzonym WOS-em (i korki z matematyki / biologii / fizyki, jeżeli nie daj Boże zamarzy mu się SGH albo medycyna), albo słabsze liceum (cóż, nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek słyszała o studentach medycyny stamtąd), albo walka z angielskim.

    Prawo, które zakłada, że uczeń ma mieć dwa języki obce, w tym jeden kontynuowany, to bubel w czystej postaci. Co wg prawa ma zrobić uczeń, który w gimnazjum miał dajmy na to rosyjski? Ma usr***y obowiązek poszukać sobie liceum, gdzie akurat będzie mógł kontynuować ten rosyjski? Z mojej powyżej analizy wynika, że takiego liceum w tej miejscowości nie ma. Przeprowadzić się?! Czy też nieszczęsne liceum, do którego uczeń pójdzie, ma specjalnie dla niego zatrudnić rusycystę i zapewnić indywidualne nauczanie z kontynuowanego rosyjskiego, plus oczywiście indywidualne lekcje z angielskiego od podstaw? Jest na to jakiś budżet? Dlaczego podatnik miałby opłacać indywidualne lekcje dla akurat tego ucznia? Czy też może cała grupa (dajmy na to na poziomie intermediate) ma zacząć "uczyć się" angielskiego od podstaw, żeby wyrównać poziom do najsłabszego? Kto ma w takim wypadku przygotować pozostałych uczniów (na poziome intermedate) do matury z angielskiego? Czy też nauczyciel ma tak "zorganizować proces dydaktyczny", żeby uczyć wszystkich na raz? Rozmawiajmy o rzeczywistości.

    Szkoła niestety działa "hurtowo". Jeżeli na 15 osób w grupie 14 jest na poziomie intermediate, to prowadzi się zajęcia na poziomie intermediate. Jest inne REALNE wyjście z sytuacji?


    I jeszcze o rodzicach. Z przyzwoitości i uczciwości wobec dziecka powinni jednak zapewnić mu naukę jedynego słusznego języka angielskiego, żeby mogło sobie po ludzku wybrać liceum (nie kierując się wyłącznie kryterium "gdzie jest niemiecki"), studia (zaliczenie angielskiego na określonym poziomie jest nader często wymagane, a zajęć raczej nie prowadzi się od podstaw) i poszukać pracy (nieznajomość angielskiego zamyka sporo atrakcyjnych ścieżek kariery). A jak chcą walczyć z globalizacja, to cóż, w tym konkretnym przypadku przegrali z systemem.

    To trochę jak leczenie zębów. NFZ refunduje plomby, ale tylko takie szare.
  • chinwag 10.09.10, 14:53
    Sangrito,

    Komisja rekrutacyjna powinna wiedzieć, wystarczy w procedurach rekrutacyjnych takie pytanie posiadać.
    Elektroniczne przesyłanie, rejestrowanie w tym nie przeszkadza.
    Jeśli widzisz, że dziecko "nie pasuje" do żadnej klasy pod względem np. językowym, to należałoby z rodzicami się skontaktować.
    Nie byłoby niespodzianki we wrześniu.

    Dyrekcja może w pewnych sytuacjach "podziękować", choć wyraźnie wyraziłem, że preferowaną opcja byłoby jednak coś innego.

    Winą szkoły jest co najmniej nie rozpoznanie sytuacji ucznia/ów i nie zareagowanie na problem w odpowiednim czasie.

    Oczywiście, że masz rację twierdząc, że tworzy sie grupę wg potrzeb, a potrzeba znakomitej większości jest zaczą prace w tej grupie na wspomnianym poziomie intermediate.

    Jednak rola szkoły jest stworzyć warunki dla każdego ucznia, a jeśli to niemożliwe - brak środków na indywidualne zajęcia, nonsens obniżania poziomu grupy do początkującego JEDNEGO ucznia - to należy w odpowiednim momencie rodziców uświadomić. A żeby to zrobić, to trzeba wiedzieć.
    tego szkoła nie wiedziała, bo "hurtowo" przyjmuje podania drogą elektroniczną i, jak mi się wydaje, nawet nie dbając o właściwe skonstruowanie ankiety, czy formularza.

    Dlaczego sądzisz, że zapis prawny o 2 językach jest bublem? Ten przepis sie doskonale sprawdza w wielu szkołach...więc może to jednak niewydolność szkoły, dyrektora, czy innych władz, może powody obiektywne?

    Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz przeciwnie, by organizować grupy międzyklasowe.

    Wtedy właśnie unikniemy sytuacji analogicznej do opisanej przez Ciebie (szukanie szkoły "pod" język), gdy ktoś nie będzie mógł uczyć się wg swojego profilu tylko dlatego, że nie ma w tych klasach odpowiednich języków, na odpowiednim poziomie.


    Pozdrawiam:)

  • sangrita 13.09.10, 12:15
    Komisja rekrutacyjna to jest komisja rekrutacyjna, a nie Pan Bóg wszechmogący. Procedury rekrutacyjne (oraz wszelkie ankiety i formularze z systemu elektronicznego) AFAIK tworzy kuratorium oświaty, które marginalny (!) problem uczniów nieuczących się wcześniej angielskiego ma głęboko gdzieś.

    > Dyrekcja może w pewnych sytuacjach "podziękować", choć wyraźnie wyraziłem, że p
    > referowaną opcja byłoby jednak coś innego.

    Rekrutacją do liceum rządzą określone przepisy i procedury. Nie przewidują one opcji nieprzyjęcia do szkoły, bo uczeń nie zna angielskiego. Mylę się? Jeżeli nie, to dyrekcja nie może podziękować, bo nie ma podstawy prawnej. Jeżeli panna chciała chodzić akurat do tej szkoły i miała dosyć punktów w rekrutacji, dyrekcja mogła najwyżej ją poinformować, że angielskiego od podstaw nie ma. Na nic więcej nie pozwalają przepisy. OK?

    > Dlaczego sądzisz, że zapis prawny o 2 językach jest bublem? Ten przepis sie dos
    > konale sprawdza w wielu szkołach...więc może to jednak niewydolność szkoły, dyr
    > ektora, czy innych władz, może powody obiektywne?

    Przyczyny obiektywne. Jak pokazuje przykład z rosyjskim w moim poprzednim poście. Przepis jako tako daje się stosować tylko ze względu na dominację angielskiego.
    Masz jakieś konkretne przykłady szkół, które doskonale sobie radzą z kontynuowaniem czterech różnych języków obcych w jednej klasie?

    > Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz przeciwnie, by organizować grupy
    > międzyklasowe.

    Na dwieście osób z rocznika tylko jedna dziewczyna nie uczyła się wcześniej angielskiego.
  • sangrita 08.09.10, 17:01
    > Uczeń trafiający do szkoły ponadgimnazjalnej musi się uczyć 2 języków,w tym jed
    > en jest kontynuowany. Kontynuacja nauki nie zobowiązuje szkoły, że grupa o najn
    > iższych wymaganiach musi być z poziomu intermediate. To zależy od poziomu umiej
    > ętności uczniów.
    > Każdy uczeń, który tam zostaje przyjęty powinien mieć możliwość wyboru.

    Niestety życie nie jest takie proste. Dziewczyna kontynuowała niemiecki jako drugi język, domyślam się, że w grupie zaawansowanej.

    > Opisany przypadek "zmuszenia" uczennicy kompletnie zielonej do nauki języka na
    > poziomie inter świadczy chyba tylko o tym, że szkoła ta, z komisja rekrutacyjna
    > na czele, to ślepcy lub głupcy...no chyba, że hurtownicy, co to przyjmują jak
    > leci, bez względu na sytuacje ucznia, bo od przybytku głowa nie boli;)

    Tzn. komisja rekrutacyjna powinna była odrzucić podanie o przyjęcie do szkoły z powodu nieznajomości angielskiego? Nie sądzę, żeby regulamin przyjęć do szkoły, czy też jakieś ogólne rozporządzenie o rekrutacji do liceów, przewidywało taką opcję. Jeżeli panna miała dosyć punktów z egzaminu i wystarczające dobre oceny, nie było formalnych podstaw, żeby jej nie przyjąć.

    Notabene brak angielskiego w gimnazjum nie oznacza, że uczeń jest z angielskiego zielony. Nie udawajmy, że uczniowie angielski znają wyłącznie ze szkoły.


    A na koniec powiem brutalnie wprost. Nie udając i nie wybielając edukacyjnej rzeczywistości. Jeżeli ktoś był ślepy i głuchy, to byli to rodzice tej dziewczyny.
  • cytryna76 09.09.10, 16:44
    "Jeżeli ktoś był ślepy i głuchy, to byli to rodzice tej dziewczyny" - zgadzam się z Tobą. Dzieci nie są winne braku wyobraźni dorosłych.

    Wszyscy 3 uczniowie, którzy kompletnie nie znają angielskiego, to dzieci z normalnych rodzin, na pewno na przeszkodzie nie stanął brak funduszy na prywatną naukę,s koro rejonowe gimnazjum zapewniło tylko niemiecki. Jedna dziewczynka jest nawet ponad przeciętnie uzdolniona językowo. Tak było w zeszłym roku. W tym roku znowu pojawiła się jedna "sierota", która w życiu nie miała angielskiego.
    Nie wiem, co sobie wyobrażali rodzice, ale z tego co zauważyłam, najczęściej to ludzie roszczeniowi, którzy oczekują, że szkoła zorganizuje dla ich dzieci indywidualną naukę od podstaw "bo ma taki obowiązek". Jak można nie zdawać sobie sprawy, że po pierwsze będą odstawać od rówieśników, a po drugie straciły parę lat nauki rzeczy naprawdę ważnej w przyszłym życiu! Czy naprawdę sądzili, że w klasie (ba, w całej szkole) będzie chociaż jeszcze jeden taki językowy "odmieniec"? Nie czarujmy się - dzisiaj w ogólniakach właściwie nie ma już młodzieży, która w ciągu 9 lat edukacji (+ przedszkole) nie miała styczności z angielskim, choćby na poziomie elementary.

    Przeciętny dyrektor umywa ręce od problemu, co wynika po części z niewiedzy, że angielski to nie historia, którą można nadrobić w ciągu semestru, a po części z bezradności i braku funduszy na dodatkowe zajęcia. "Musi sobie Pani poradzić. Uczennica ma opanować program nauczania liceum ogólnokształcącego" - usłyszałam. W grupie z 14 innymi osobami, które realizują poziom pre - intermediate - śmiechu warte;)
  • chinwag 10.09.10, 15:02
    Cytryno,

    Nie sądzę, by rodzice nie zdawali sobie sprawy z tego, że LO nie ma obowiązku zapewniania indywidualnej nauki w każdym przypadku.

    To, że zdarzają się jeszcze osoby, które w szkole podstawowej, czy gimnazjum nie miały styczności z angielskim może wynikać z kilku przyczyn, ale jakoś na ostatnim miejscu postawił bym rodzica, który "nie wyłożył kasy na korki, czy kurs".
    Na tym etapie edukacyjnym to szkoła ma obowiązek o to zadbać.
    Znakomita większość rodziców deklaruje chęć nauczania swojej pociechy tego właśnie języka...w pierwszej kolejności.

    Co do nadrobienia zaległości, to nie załamuj rąk, tylko spróbuj to zrobić.

    Poziom pre-inter nie jest jeszcze tragedią. Jest szansa na "doszlusowanie" do poziomu grupy. Jeśli wyobrazić sobie np. uczęszczanie na 2-3 godziny kartowe anglistów, trochę dodatkowej pracy własnej, to myślę, że w czerwcu, w porównaniu z resztą grupy taki uczeń nie musi wyglądać "blado".



  • sangrita 13.09.10, 12:31
    > To, że zdarzają się jeszcze osoby, które w szkole podstawowej, czy gimnazjum ni
    > e miały styczności z angielskim może wynikać z kilku przyczyn, ale jakoś na ost
    > atnim miejscu postawił bym rodzica, który "nie wyłożył kasy na korki, czy kurs"

    Z jakich kilku przyczyn? Gimnazjum nie zapewniało angielskiego, a rodzice olali problem. Z tym że to jest problem dziecka, a nie gimnazjum.

    > Na tym etapie edukacyjnym to szkoła ma obowiązek o to zadbać.

    Byłam bardzo młoda kiedy komuna upadła, ale... wybacz... to myślenie trochę mi zalatuje poprzednim systemem. Stety czy niestety takie czasy nastały, że każdy musi zadbać o siebie sam. O dziecko powinni zatroszczyć się rodzice. Szkoła jak widać nie zawsze daje radę sama.

    > Poziom pre-inter nie jest jeszcze tragedią. Jest szansa na "doszlusowanie" do p
    > oziomu grupy. Jeśli wyobrazić sobie np. uczęszczanie na 2-3 godziny kartowe ang
    > listów, trochę dodatkowej pracy własnej, to myślę, że w czerwcu, w porównaniu z
    > resztą grupy taki uczeń nie musi wyglądać "blado".

    Przepraszam jaki jest Twój związek z nauczaniem języka angielskiego? Doszlusowanie do poziomu pre-intermediate do czerwca oznacza nadrobienie trzech lat zaległości w dziewięć miesięcy. To byłoby ogromne wyzwanie dla uzdolnionego językowo ucznia na intensywnych lekcjach prywatnych. Mówimy o prawdopodobnie zupełnie przeciętnym uczniu, uczącym się w piętnastoosobowej grupie, z trzema lekcjami angielskiego w tygodniu.
  • cytryna76 13.09.10, 16:04
    "Na tym etapie edukacyjnym to szkoła ma obowiązek o to zadbać" - dobre sobie;)
    I "dba", przydzielając takiego ucznia do grupy "mniej zaawansowanej" z 14 innymi uczniami będącymi co najmniej na poziomie pre - intermediate, z których przynajmniej niektórzy chcieliby się jednak czegoś nowego nauczyć, a nie powtarzać na okrągło "to be", bo "szkoła ma obowiązek" wobec jednostki.

    "jakoś na ostatnim miejscu postawił bym rodzica, który "nie wyłożył kasy na korki, czy kurs" - dlaczego na ostatnim? Kto odpowiada za swoje dziecko, jak nie rodzic? Jeśli widzi, że coś jest nie tak, zastanawia się, w miarę swych możliwości, jak dziecku pomóc. Nie mówimy o przedstawicielach jakiegoś społecznego marginesu czy ludziach wykluczonych, którzy nie rozumieją, co się wokół nich dzieje.

    "Poziom pre-inter nie jest jeszcze tragedią. Jest szansa na "doszlusowanie" do poziomu grupy. Jeśli wyobrazić sobie np. uczęszczanie na 2-3 godziny kartowe anglistów (...)"

    Jak wyobrażasz sobie udział w lekcji ucznia, który nie umie przeczytać najprostszego zdania w języku angielskim, nie mówiąc już o wykonaniu jakiegokolwiek ćwiczenia? Praca pracuje z podręcznikiem pre - intermediate, ma pewien zasób słownictwa i elementarna przynajmniej znajomość gramatyki i nie chce wciąż powtarzać tego, co już wie.

    Dodatkowo dochodzi aspekt psychologiczny - pomyśl, jak czuje się nastolatek w nowej szkole, który odstaje wiedzą i umiejętnościami absolutnie od wszystkich pozostałych kolegów. Trzeba być bardzo pewnym siebie, aby w tej sytuacji próbować w ogóle brać udział w lekcji.

    Póki co w szkole średniej obowiązuje 1 godzina karciana. Przeznaczam ją na konsultacje z maturzystami oraz z osobami, które były nieobecne i mają zaległości.
  • chinwag 13.09.10, 21:09
    Sangrito,

    Komisja rekrutacyjna ma możliwość lepszego poznania sytuacji ucznia, jakiekolwiek ustalone procedury jej tego nie zabraniają.
    I nie musi być wszechmogąca;)

    No cóż, wyraziłem się jak wyraziłem, ale chodziło mi o to, że szkoła "podziękuję" w sensie sorry nic nie możemy dla Ciebie zrobić, może spróbuj w innej.
    Jeśli uczciwe podchodzi do sprawy i wie wcześniej czego uczniowi potrzeba.

    Ale jeśli tego rozeznania nie robi, to o czym ma wiedzieć? Łatwiej jest przyjąć jak leci, zadbać o odpowiednią ilość uczniów (aspekt hurtowy);), a nadrobienie zaległości zrzucić w 100% na nauczyciela lub ucznia i rodzica.

    Nie sądzę, by poza jakimiś wielkimi szkołami lub małymi np. społecznymi radziły sobie z tym problemem.
    Ale poznać kandydata pod względem dopasowania do grup językowych, które nie są już coraz częściej grupami klasowymi, można w każdej szkole...i w każda szkoła może uczciwie swoich potencjalnych uczniów o tym informować...

    Jeżeli na 200 osób tylko jedna jest w takiej sytuacji, to powinna zostać poinformowana przez szkołę, że niestety, ale w tej placówce nie znajdzie odpowiedniej grupy językowej dla siebie.

    "Gimnazjum nie zapewniało angielskiego, a rodzice olali problem. Z tym że to jest problem dziecka, a nie gimnazjum."

    Czyli co? Rodzic ma obowiązek wysyłać dziecko na płatne kursy, czy korki, a szkoła nie ma obowiązku dbać o jak najodpowiedniejsza ofertę edukacyjną dla okolicznych dzieci?

    "Byłam bardzo młoda kiedy komuna upadła, ale... wybacz... to myślenie trochę mi zalatuje poprzednim systemem"

    Ty nie rozumiesz czym komuna była, jak nie rozumiesz roli szkoły, bez względu na kraj i ustrój. Ba nawet nie wiesz jak działają szkoły w Holandii, Szwecji, czy innych krajach.

    O dziecko rodzice dbać muszą, ale szkoła swoje obowiązki ma. Może kiedyś zrozumiesz.

    "Przepraszam jaki jest Twój związek z nauczaniem języka angielskiego?Doszlusowanie do poziomu pre-intermediate do czerwca oznacza nadrobienie trzech lat zaległości w dziewięć miesięcy."

    Chcesz powiedzieć, że "przeskoczenie" z poziomu elementary na pre-intermediate trwać musi 3 lata?
    Chcesz powiedzieć, że Twoi uczniowie w gimnazjum ucząc sie przez 3 lata po 3 godziny tygodniowo osiągają poziom pre-intermediate?

    To jaki jest Twój związek z nauczaniem angielskiego? ;)



    Cytryno76,

    Ja tylko twierdzę, że szkoła powinna dbać o uczniów, również poprzez dostosowywanie swej oferty edukacyjnej do ich potrzeb.
    Jeśli nie jest w stanie "wszystkich zadowolić", to powinna zainteresowanych w odpowiednim momencie poinformować, a nie walczyć jak lew o każdego (hurtownia;)), a potem zignorować ich problem lub ograniczyć się do:
    a) nakazaniu nauczycielowi, by "stanął na głowie" i ucznia do dopuszczającego "dopchał"
    lub
    b) oczekiwania, by rodzice wyłożyli kasę na dodatkowa naukę.

    "dlaczego na ostatnim? Kto odpowiada za swoje dziecko, jak nie rodzic? "

    W kwestii zapewnienia odpowiedniej nauki (czytaj: odpowiedniej oferty edukacyjnej oraz odpowiednich środków), to najpierw znajdziemy rząd, ministerstwo, władze lokalne i szkołę.
    Nie można oczekiwać, że każdy rodzic może sobie pozwolić na finansowanie dodatkowej nauki. Ba, nawet jeśli jego sytuacja finansowa nie jest zła, ma prawo oczekiwać, że szkoła publiczna, do której dziecko uczęszcza, zapewni odpowiedni poziom nauczania.
    To gwarantuje konstytucja...nie komunistyczna bynajmniej;)

    "Jak wyobrażasz sobie udział w lekcji ucznia, który nie umie przeczytać najprostszego zdania w języku angielskim, nie mówiąc już o wykonaniu jakiegokolwiek ćwiczenia? Praca pracuje z podręcznikiem pre - intermediate, ma pewien zasób słownictwa i elementarna przynajmniej znajomość gramatyki i nie chce wciąż powtarzać tego, co już wie. "

    Założyłem, że nie masz wyjścia, więc chyba lepiej podejść do sprawy optymistycznie i zakasać rękawy robiąc co się da niż siąść i jęczeć.
    Znam przypadki, również z własnego doświadczenia, gdy to sie udało.

    Jeśli natomiast jest to niemożliwe, to uczeń powinien znaleźć się w innej grupie...lub szkoła powinna go poinformować w odpowiednim czasie, by mógł znaleźc inną.

    Oczywiście bez sensu by było, gdyby wszystkie szkoły rekrutowały uczniów pod względem językowym...więc pozostaje im zapewnić wszystkim odpowiednie grupy.

    "Dodatkowo dochodzi aspekt psychologiczny"

    Oczywiście, że będzie mu ciężko, ale skoro przenieść się nie może, szkoła mu odpowiedniej grupy językowej zapewnić też nie jest w stanie, więc co możemy zrobić?;)

    "Póki co w szkole średniej obowiązuje 1 godzina karciana. Przeznaczam ją na konsultacje z maturzystami oraz z osobami, które były nieobecne i mają zaległości. "

    Jeśli w jesteś jedyna anglistką, to jest to problem, szkoła, skoro już ucznia bez rozpoznania jego sytuacji przyjęła, to powinna wziąć za to odpowiedzialność organizując zajęcia. On miałby możliwość nadrabiania zaległości, a TY nadgodziny.



















  • sangrita 13.09.10, 22:20
    > Komisja rekrutacyjna ma możliwość lepszego poznania sytuacji ucznia, jakiekolwi
    > ek ustalone procedury jej tego nie zabraniają.

    Ani nie nakładają takiego obowiązku.

    > No cóż, wyraziłem się jak wyraziłem, ale chodziło mi o to, że szkoła "podziękuj
    > ę" w sensie sorry nic nie możemy dla Ciebie zrobić, może spróbuj w innej.

    Być może tak zrobiła, ale jak wyłożyłam powyżej dziewczyna nie miała szalonego wyboru. Najwyżej w innej szkole najsłabsza grupa to byłoby pre-intermediate zamiast intermediate.

    > Jeśli uczciwe podchodzi do sprawy i wie wcześniej czego uczniowi potrzeba.

    Spójrz na to od drugiej strony. Uczeń i jego rodzice też powinni wiedzieć, czego uczniowi trzeba. Chociaż jak piszę z takimi potrzebami nie ma wielkiego wyboru.

    > Nie sądzę, by poza jakimiś wielkimi szkołami lub małymi np. społecznymi radziły
    > sobie z tym problemem.

    Tzn. ogromna większość szkół nie radzi sobie? Co za niespodzianka.

    > Jeżeli na 200 osób tylko jedna jest w takiej sytuacji, to powinna zostać poinfo
    > rmowana przez szkołę, że niestety, ale w tej placówce nie znajdzie odpowiedniej
    > grupy językowej dla siebie.

    Fajnie, i co dalej? W tym mieście nie znajdzie odpowiedniej klasy dla siebie i co dalej?

    > Czyli co? Rodzic ma obowiązek wysyłać dziecko na płatne kursy, czy korki, a szk
    > oła nie ma obowiązku dbać o jak najodpowiedniejsza ofertę edukacyjną dla okolic
    > znych dzieci?

    Life is brutal and full of zasadzkas?

    > Ty nie rozumiesz czym komuna była, jak nie rozumiesz roli szkoły, bez względu n
    > a kraj i ustrój. Ba nawet nie wiesz jak działają szkoły w Holandii, Szwecji, cz
    > y innych krajach.

    Nie wiem i szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi, przyszło mi żyć w Polsce i cóż, z tym systemem muszę sobie radzić.

    > O dziecko rodzice dbać muszą, ale szkoła swoje obowiązki ma. Może kiedyś zrozum
    > iesz.

    Sorry, nie. Nigdy nie pojmę, jak można zignorować podstawowe potrzeby edukacyjne własnego dziecka w oczekiwaniu, że szkoła się tym zajmie. A jak szkoła się nie zajmie to co?

    > Chcesz powiedzieć, że "przeskoczenie" z poziomu elementary na pre-intermediate
    > trwać musi 3 lata?

    Czytaj ze zrozumieniem i przeanalizuj to, co piszesz.
    "Uczeń nieuczący się wcześniej angielskiego" jest na poziomie beginner (nie elementary). Grupa na poziomie pre-intermediate jest na poziomie pre-intermediate, a zatem pod koniec roku szkolnego powinna teoretycznie przynajmniej zbliżać się do intermediate.
    Przypominam Twojego poprzedniego posta:

    > Poziom pre-inter nie jest jeszcze tragedią. Jest szansa na "doszlusowanie" do p
    > oziomu grupy. Jeśli wyobrazić sobie np. uczęszczanie na 2-3 godziny kartowe ang
    > listów, trochę dodatkowej pracy własnej, to myślę, że w czerwcu, w porównaniu z
    > resztą grupy taki uczeń nie musi wyglądać "blado".

    Chciałbyś zatem, w warunkach szkolnych, do czerwca, dociągnąć ucznia absolutnie początkującego do poziomu grupy pre-intermediate. Raczej niewykonalne. Witaj w rzeczywistości.

    > Chcesz powiedzieć, że Twoi uczniowie w gimnazjum ucząc sie przez 3 lata po 3 go
    > dziny tygodniowo osiągają poziom pre-intermediate?

    Wszystko na to wskazuje, skoro często od takiego właśnie poziomu zaczyna się naukę w liceach, czyż nie?

    > To jaki jest Twój związek z nauczaniem angielskiego? ;)

    Wybacz drobną złośliwość, ale z pewnością szerszy, niż Twój z logiką ;)

    > Ja tylko twierdzę, że szkoła powinna dbać o uczniów, również poprzez dostosowyw
    > anie swej oferty edukacyjnej do ich potrzeb.

    Ależ szkoła do jakiegoś stopnia stara się to robić, tylko że potrzeby grupy stoją nad potrzebami jednostki.
    Tak swoją drogą na matematyce nikt nie dostosowuje oferty edukacyjnej do poziomu uczniów, a też muszą sobie jakoś radzić.

    Szkoła jest hurtownią. Jak nie pasuje, to polskie prawo dopuszcza opcję "homeschooling".

    > W kwestii zapewnienia odpowiedniej nauki (czytaj: odpowiedniej oferty edukacyjn
    > ej oraz odpowiednich środków), to najpierw znajdziemy rząd, ministerstwo, władz
    > e lokalne i szkołę.

    Fajnie, a jak odpowiedniej oferty edukacyjnej nie ma to co sugerujesz?

    > Nie można oczekiwać, że każdy rodzic może sobie pozwolić na finansowanie dodatk
    > owej nauki. Ba, nawet jeśli jego sytuacja finansowa nie jest zła, ma prawo ocze
    > kiwać, że szkoła publiczna, do której dziecko uczęszcza, zapewni odpowiedni poz
    > iom nauczania.
    > To gwarantuje konstytucja...nie komunistyczna bynajmniej;)

    Tak jak pisałam wyżej, NFZ refunduje też plomby, ale tylko szare. Jeżeli szara plomba nie spełnia oczekiwań, to do białej musisz dopłacić.
    Szkoła działa mniej więcej tak samo.
    Konstytucja gwarantuje bezpłatną naukę w szkołach publicznych, ale ani słowa nie ma w niej o poziomie nauczania ;)

    > Znam przypadki, również z własnego doświadczenia, gdy to sie udało.

    Byłoby nam bardzo miło, gdybyś się jakimiś przykładami podzielił.

    > Jeśli w jesteś jedyna anglistką, to jest to problem, szkoła, skoro już ucznia b
    > ez rozpoznania jego sytuacji przyjęła, to powinna wziąć za to odpowiedzialność
    > organizując zajęcia. On miałby możliwość nadrabiania zaległości, a TY nadgodzin
    > y.

    ???
    Co za różnica, czy Cytryna jest jedyną anglistką w szkole, czy nie jest? Ten uczeń nie jest jedynym uczniem w szkole. Inne dzieci też mają swoje problemy i potrzeby. Są mniej ważne, bo akurat w rejonowym gimnazjum był angielski??
  • chinwag 14.09.10, 07:20
    "Ani nie nakładają takiego obowiązku."

    Nie dosłownie. Szkoła z zasady ma obowiązek działać dla dobra ucznia. A nawet jeśli nazwę to nie obowiązkowym działaniem, tylko rzetelnością, czy przyzwoitością, to nie zmienia to mojego poglądu o "hurtowniach", które najpierw przyjmują, a potem się zastanawiają, co z tą masa począć...

    "Najwyżej w innej szkole najsłabsza grupa to byłoby pre-intermediate zamiast intermediate."

    Nie pamiętam szczegółów, ale powinna znaleźć odpowiednią grupę w wybranej szkole lub miejsce w innej placówce.

    "Spójrz na to od drugiej strony. Uczeń i jego rodzice też powinni wiedzieć, czego uczniowi trzeba. Chociaż jak piszę z takimi potrzebami nie ma wielkiego wyboru. "

    Oczywiście, jeśli szkoła w swych folderach, czy na stronie internetowej wyraźnie opisuje jakie języki i w jakich grupach prowadzi. Tyle, że na ogół tego nie robi.
    Oczywiście trudno czasami z choćby rocznym wyprzedzeniem to przewidzieć, więc powinna to zrobić na etapie rekrutacji. Tam uczeń może się określić, którego języka chciałby się uczyć, a szkoła co ma do zaoferowania.

    "Tzn. ogromna większość szkół nie radzi sobie? Co za niespodzianka. "

    Większość szkół nie jest w stanie zapewnić "bogatej oferty językowej" we wszystkich możliwych kombinacjach poziomów grup.

    "Fajnie, i co dalej? W tym mieście nie znajdzie odpowiedniej klasy dla siebie i co dalej?"

    No to trudno, jest skazany na opcje możliwą w danej szkole.

    Ale jeśli liczba takich "skazańców" sie zwiększy, to szkoła powinna ofertę takim ludziom przygotować...ale pewnie stwierdzisz, że nie ma takiego obowiązku;)

    Szkoły to robią, gdyby tak nie było, to nigdy angielski dominacji rosyjskiego by nie zniósł.

    "Life is brutal and full of zasadzkas?"

    Coś jest nieodpowiednie dla potrzeb obywateli, to się mówi trudno? Co byś znów nieopatrznie komunizmu nosem nie czuła, to po amerykańsku: "płacimy podatki po to, by takie instytucje nam służyły".

    "Nie wiem i szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi, przyszło mi żyć w Polsce i cóż, z tym systemem muszę sobie radzić. "

    Skoro nie wiesz czym komuna była, to jakim cudem do niej cokolwiek porównujesz?
    Zakładając nawet, że jest po prostu synonimem zła, czy idiotyzmu, to dlaczego tym Ci trąci stwierdzenie, że "szkoła ma obowiązek dbać o zaspokajanie potrzeb edukacyjnych i wychowawczych dzieci polskich"?

    Czytałaś kiedykolwiek konstytucję, ustawę o oświacie itd? To nie jest komuna, to obowiązki państwa wobec obywateli, którzy na zrealizowanie tych zadań łożą odpowiednie środki finansowe w postaci podatków.

    A pomijając aspekt prawny i skupiając się na swojej roli, jako nauczyciela i wychowawcy, to jak byś ją określiła? Też nie masz żadnych obowiązków dbać o swoich wychowanków i uczniów?
    Też wychodzisz z założenia, że jeśli rodzice nie dbają, to Ty tez masz to w dupie?

    "Sorry, nie. Nigdy nie pojmę, jak można zignorować podstawowe potrzeby edukacyjne własnego dziecka w oczekiwaniu, że szkoła się tym zajmie. A jak szkoła się nie zajmie to co?"

    O czym piszesz? Bo ja napisałem, że szkoła ma obowiązek zorganizować odpowiednie zajęcia dla swoich uczniów, a jeśli tego nie robi, to, mówiąc kolokwialnie, władze muszą dyrektora w dupę kopnąć i natychmiast sytuację uzdrowić.

    Np. Jeśli nauczyciel fizyki w szkole X jest totalnym badziewiem i nie jest w stanie uczniów czegokolwiek nauczyć, to wymieniamy nauczyciela, czy oczekujemy, że rodzice wyślą dzieci na korepetycje?

    Sytuacja, gdy szkoła w swej ofercie nie ma tych 2-3 najpopularniejszych języków w odpowiednich kombinacjach jest porażka szkoły, nie rodzica.
    A nie każda rodzina może sobie na płatne zajęcia pozwolić.

    "Czytaj ze zrozumieniem i przeanalizuj to, co piszesz. ..."

    Nie napisałem, że musi dorównać innym, napisałem, że sytuacja nie jest tragedią i jest możliwe, by człowiekowi pomóc na tyle, by sobie w takiej grupie poradził. Będzie to lepszym rozwiązaniem (lub mniejszym złem) niż "uwalenie go" w pierwszej klasyfikacji, czy pozbycie się ze szkoły.

    Po drugie, to chyba w ciągu ostatnich 15 lat miałem do czynienia z poziomem beginner chyba ze 2 razy i było to dawno. Elemenary lub false beginner to najczęstszy poziom początkowy regularnej nauki szkolnej;)
    Pracując powiedzmy w systemie 3 godzin tygodniowo + 2-3 godzinki dodatkowe i szansa jest.

    Bałabyś się tego podjąć?

    "Witaj w rzeczywistości."

    Myślę, że ja Cie może kiedyś w niej przywitam ;)

    "Wszystko na to wskazuje, skoro często od takiego właśnie poziomu zaczyna się naukę w liceach, czyż nie?"

    Od takiego poziomu się zazwyczaj zaczyna, bo licea - dla bezpieczeństwa - zakładają, że 3 lata gimnazjum = 1 rok pracy w LO.

    "Wybacz drobną złośliwość, ale z pewnością szerszy, niż Twój z logiką ;)"

    Wybaczam, tylko ciekaw jestem co nielogicznego napisałem?

    "Szkoła jest hurtownią. Jak nie pasuje, to polskie prawo dopuszcza opcję "homeschooling"."

    Nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem, a nie chce mi sie ponownie tłumaczyć. Skwituję tylko: nie każda szkoła działa "hurtowo", to kwestia podejścia do swoich obowiązków i działania, a nie wybór między szkołą lub nauką indywidualną./

    "Fajnie, a jak odpowiedniej oferty edukacyjnej nie ma to co sugerujesz?"

    To należy ja stworzyć.

    "Tak jak pisałam wyżej, NFZ refunduje też plomby, ale tylko szare. Jeżeli szara plomba nie spełnia oczekiwań, to do białej musisz dopłacić.
    Szkoła działa mniej więcej tak samo.
    Konstytucja gwarantuje bezpłatną naukę w szkołach publicznych, ale ani słowa nie ma w niej o poziomie nauczania ;)"

    System opieki zdrowotnej w wydaniu NFZ nadaje sie do totalnego zreformowania, nie jest wzorem do naśladowania. Podobnie szkoła. Ona nie musi działać na zasadzie minimum.

    Poza konstytucją przeczytaj na początek ustawę o oświacie i choćby statut własnej szkoły i znajdziesz wiele o jakości własnej pracy.

    "Byłoby nam bardzo miło, gdybyś się jakimiś przykładami podzielił. "

    Podzielę się, ale później, bo kończę kawę i zasuwam do pracy.

    "Co za różnica, czy Cytryna jest jedyną anglistką w szkole, czy nie jest? Ten uczeń nie jest jedynym uczniem w szkole. Inne dzieci też mają swoje problemy i potrzeby. Są mniej ważne, bo akurat w rejonowym gimnazjum był angielski?? "

    Ależ ogromna to różnica, czy do dyspozycji mamy 1, czy np. 5 kartowych godzin. Wszyscy uczniowie oczywiście są równie ważni, nie rozumiem skąd takie wnioski wyciągasz?


    Pozdrawiam:)



  • sangrita 14.09.10, 23:41
    CZĘŚĆ PIERWSZA

    Chinwag, Ty wytrwale nie rozumiesz tego, co się do Ciebie pisze. O szarej szkolnej rzeczywistości. Nie o konstytucji.

    > Nie dosłownie. Szkoła z zasady ma obowiązek działać dla dobra ucznia. A nawet j
    > eśli nazwę to nie obowiązkowym działaniem, tylko rzetelnością, czy przyzwoitośc
    > ią, to nie zmienia to mojego poglądu o "hurtowniach", które najpierw przyjmują,
    > a potem się zastanawiają, co z tą masa począć...

    Dlaczego w swoich wywodach konsekwentnie ignorujesz obowiązki rodziców, którzy najpierw ignorują konieczność nauki angielskiego, a potem nawet nie zastanowią się co począć, tylko oczekują rozwiązania problemu od szkoły?
    Zrobienie czegoś z "masą", jak to ujmujesz, nie jest dla szkoły żadnym problemem. Problemem jest jednostka. Co z nią zrobić? Odesłać do innej placówki, niech oni coś z nią zrobią? A może dziecko chce chodzić akurat do tej placówki? Głupio wybierać liceum tylko i wyłącznie na podstawie języków, jakich tam uczą.

    > Nie pamiętam szczegółów, ale powinna znaleźć odpowiednią grupę w wybranej szkol
    > e lub miejsce w innej placówce.

    W mojej miejscowości w liceach na przyzwoitym poziomie są tylko trzy klasy z pierwszym niemieckim i drugim angielskim, we wszystkich jest rozszerzony WOS/historia. Wybór że ho ho.

    > Oczywiście, jeśli szkoła w swych folderach, czy na stronie internetowej wyraźni
    > e opisuje jakie języki i w jakich grupach prowadzi. Tyle, że na ogół tego nie r
    > obi.
    > Oczywiście trudno czasami z choćby rocznym wyprzedzeniem to przewidzieć, więc p
    > owinna to zrobić na etapie rekrutacji. Tam uczeń może się określić, którego jęz
    > yka chciałby się uczyć, a szkoła co ma do zaoferowania.

    Błąd, wszystkie szkoły wpisują języki, jakie są prowadzone w danej klasie, w NAZWY klas do systemu przez który jest prowadzona rekrutacja. Ciężko przeoczyć.

    > Większość szkół nie jest w stanie zapewnić "bogatej oferty językowej" we wszyst
    > kich możliwych kombinacjach poziomów grup.

    Dokładnie na tym polega problem!

    > No to trudno, jest skazany na opcje możliwą w danej szkole.

    No w końcu do tego doszliśmy :)

    > Ale jeśli liczba takich "skazańców" sie zwiększy, to szkoła powinna ofertę taki
    > m ludziom przygotować...ale pewnie stwierdzisz, że nie ma takiego obowiązku;)

    Tylko widzisz, jeżeli liczba takich skazańców się zwiększy, to przestaną być skazańcami. Jeżeli okaże się, że na 15 osób w grupie 10 nigdy w życiu nie uczyło się angielskiego, to poziom grupy określi się jako beginner, a nie intermediate, si? Logiczne?
    Ale z jakiej racji szkoła "ma obowiązek" przygotowywać ofertę dla jednej osoby to nie rozumiem.

    > Coś jest nieodpowiednie dla potrzeb obywateli, to się mówi trudno?

    Coś jest nieodpowiednie dla potrzeb jednego obywatela z jakichś 150 przyjętych do pierwszej klasy. W demokracji tak to już jest, że większość stawia na swoim. Demokracja to zły ustrój, ale lepszego jeszcze nie wymyślono?

    > Co byś znów
    > nieopatrznie komunizmu nosem nie czuła, to po amerykańsku: "płacimy podatki po
    > to, by takie instytucje nam służyły".

    Wszyscy płacimy podatki i instytucje służą wszystkim, a nie dostosowują się do potrzeb jednostek.

    > Skoro nie wiesz czym komuna była, to jakim cudem do niej cokolwiek porównujesz?
    > Zakładając nawet, że jest po prostu synonimem zła, czy idiotyzmu, to dlaczego t
    > ym Ci trąci stwierdzenie, że "szkoła ma obowiązek dbać o zaspokajanie potrzeb e
    > dukacyjnych i wychowawczych dzieci polskich"?

    Komuna kojarzy mi się z nastawieniem "bo mi się należy" i "bo państwo i szkoła ma obowiązek".
    Twoje stwierdzenie to bardzo ładne założenie i szkoła powinna do tego dążyć, ale ja przynajmniej staram się tutaj rozmawiać o faktach, a nie założeniach.
    Jeszcze raz dodam, że rodzice również mają obowiązek dbać o zaspokojenie potrzeb edukacyjnych i wychowawczych swoich własnych dzieci. Może jak powtórzę dwadzieścia razy, to w końcu dotrze.

    > Czytałaś kiedykolwiek konstytucję, ustawę o oświacie itd? To nie jest komuna, t
    > o obowiązki państwa wobec obywateli, którzy na zrealizowanie tych zadań łożą od
    > powiednie środki finansowe w postaci podatków.

    Znalazłam ustawę o oświacie i z pomocą ctrl+f zaczęłam szukać słów kluczowych. Ani słowa o przygotowaniu oferty edukacyjnej ;) "Język" występuje jako język polski, klasa dwujęzyczna, nauczycielskie kolegium języków obcych... nie ma nic o uczniach, którzy odstają poziomem języka od reszty klasy. Hm. Czego jeszcze poszukać?
    W konstytucji afaik jest zapis o równym dostępie do wykształcenia. Bardzo szczytna idea swoją drogą, naprawdę szkoda, że wciąż pozostaje w sferze idei. Ale zauważ proszę, że nieznajomość angielskiego nikomu nie blokuje dostępu do wykształcenia. Można iść do tej klasy z rozszerzonym WOS-em i niemieckim, wykształcenie po obu szkołach jest takie samo.

    > A pomijając aspekt prawny i skupiając się na swojej roli, jako nauczyciela i wy
    > chowawcy, to jak byś ją określiła? Też nie masz żadnych obowiązków dbać o swoic
    > h wychowanków i uczniów?
    > Też wychodzisz z założenia, że jeśli rodzice nie dbają, to Ty tez masz to w dup
    > ie?

    Wybacz, rodzice i wszystkie możliwe władze oświatowe mają w dupie, to ja mam odpowiedzialność wziąć na siebie? Brak znajomości angielskiego nie zagraża zdrowiu ani życiu dziecka. Nie wpływa negatywnie na jego kręgosłup moralny. A że dzieciak robotę gorszą potem dostanie? Naprawdę uważasz że to jest problem nauczyciela?

    > O czym piszesz? Bo ja napisałem, że szkoła ma obowiązek zorganizować odpowiedni
    > e zajęcia dla swoich uczniów, a jeśli tego nie robi, to, mówiąc kolokwialnie, w
    > ładze muszą dyrektora w dupę kopnąć i natychmiast sytuację uzdrowić.

    Ja piszę o dziewczynie, która miała w gimnazjum niemiecki, a jej rodzice zignorowali prosty fakt, że angielski może jej kiedyś być potrzebny, bo jej wymarzone liceum może oferować tylko angielski, na studiach mogą wymagać zaliczenia z angielskiego i dostanie jej wymarzonej pracy może okazać się niemożliwe bez zaawansowanej znajomości angielskiego. Dyrektora można za przeproszeniem pocałować w d**ę przez papierek, bo nauczanie niemieckiego jest stuprocentowo zgodne z prawem i wedle prawa odpowiednie.
  • sangrita 14.09.10, 23:42
    CZĘŚĆ DRUGA

    > Np. Jeśli nauczyciel fizyki w szkole X jest totalnym badziewiem i nie jest w st
    > anie uczniów czegokolwiek nauczyć, to wymieniamy nauczyciela, czy oczekujemy, ż
    > e rodzice wyślą dzieci na korepetycje?

    Matko Święta i wszyscy Święci i aniołowie z nieba! Słyszałeś kiedykolwiek w życiu o nauczycielu, którego zwolniono z publicznej placówki, bo był badziewiem i nie był w stanie uczniów czegokolwiek nauczyć? Nie pytam Cię o przepisy KN. Pytam, czy znasz konkretny przypadek.

    Zauważ natomiast, że jest podstawowa różnica pomiędzy uczeniem się fizyki i angielskiego.
    Są setki ścieżek kariery i możliwości, które nie wymagają dogłębnej znajomości fizyki. Audyt, prawo, bankowość, administracja, handel, stomatologia, podobno na medycynę też można bez fizyki startować... Życie stoi otworem.
    Nieznajomość angielskiego z kolei życie utrudnia. Zasadniczo. Muszę w ogóle tłumaczyć jak?

    > Sytuacja, gdy szkoła w swej ofercie nie ma tych 2-3 najpopularniejszych języków
    > w odpowiednich kombinacjach jest porażka szkoły, nie rodzica.

    Jest jeden najpopularniejszy język. Angielski. Reszta ciągnie się w ogonie. Jeżeli któraś szkoła poniosła porażkę, to było to gimnazjum oferujące niemiecki. A rodzice nad porażką przeszli do porządku dziennego.

    > A nie każda rodzina może sobie na płatne zajęcia pozwolić.

    Z pewnością nie jest to przypadek rodzin uczniów liceum ogólnokształcącego. Kurs angielskiego to wydatek rzędu stu złotych miesięcznie. Jeżeli kogoś na to nie stać, tym bardziej nie będzie go stać na studia wyższe. Liceum ogólnokształcące jest w takim przypadku absolutnym szczytem bezmyślności.

    > Nie napisałem, że musi dorównać innym, napisałem, że sytuacja nie jest tragedią
    > i jest możliwe, by człowiekowi pomóc na tyle, by sobie w takiej grupie poradzi
    > ł. Będzie to lepszym rozwiązaniem (lub mniejszym złem) niż "uwalenie go" w pier
    > wszej klasyfikacji, czy pozbycie się ze szkoły.

    Uwalenie i pozbycie się ze szkoły? Uczennica dostała ocenę dopuszczającą, raczej za postępy niż za wiedzę i umiejętności. Z dopuszczającym się zdaje.

    > Pracując powiedzmy w systemie 3 godzin tygodniowo + 2-3 godzinki dodatkowe i sz
    > ansa jest.
    >
    > Bałabyś się tego podjąć?

    Nie, ale ja znam biegle dwa języki obce i jako tako trzeci. Z każdym kolejnym jest łatwiej, prawda? :) Mam wykształcenie metodyczne. Nieskromnie pochwalę się też talentem językowym. Nie, nie bałabym się, dałabym radę czwartemu językowi.

    Niestety mam wrażenie, że szesnastolatek miałby trudniej niż ja. Zrozumiałe, że może się bać.

    Mam tylko głupie wrażenie, że pytałeś, czy bałabym się podjąć wyzwania jako nauczyciel, no nie? ;) Przepraszam że Cię z góry osądzam, ale zgaduję, że należysz do tej frakcji, która uważa, że to nauczyciel ma nauczyć, a jak uczeń nie zna tabliczki mnożenia, to znaczy, że pani nie umiała wytłumaczyć ;)

    > Myślę, że ja Cie może kiedyś w niej przywitam ;)

    Bardzo chciałabym zamieszkać w Twoim świecie, tylko obawiam się, że to utopia.

    > Od takiego poziomu się zazwyczaj zaczyna, bo licea - dla bezpieczeństwa - zakła
    > dają, że 3 lata gimnazjum = 1 rok pracy w LO.

    Licea nie zakładają. Licea sprawdzają, na jakim poziomie są uczniowie przyjęci do pierwszej klasy. Licea dopasowują poziomy podręczników do poziomu większości uczniów w grupie.
    Nigdy w życiu nie spotkałam się z innym systemem, ale nie wiem, Ty żyjesz chyba gdzieś indziej niż ja:)

    > Wybaczam, tylko ciekaw jestem co nielogicznego napisałem?

    Większość ;)

    > Nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem, a nie chce mi sie ponownie tłumaczyć.
    > Skwituję tylko: nie każda szkoła działa "hurtowo", to kwestia podejścia do swoi
    > ch obowiązków i działania, a nie wybór między szkołą lub nauką indywidualną./

    Chętnie poczytam o szkołach, które nie działają hurtowo. Publicznych, rzecz jasna.

    > To należy ja stworzyć.

    Dla jednego ucznia?

    > System opieki zdrowotnej w wydaniu NFZ nadaje sie do totalnego zreformowania, n
    > ie jest wzorem do naśladowania. Podobnie szkoła. Ona nie musi działać na zasadz
    > ie minimum.

    Święte słowa. Ale ja się pytam, co robimy w oczekiwaniu na reformę. Bierzemy szare plomby i liczymy, że liceum jakoś zorganizuje angielski od podstaw, czy dopłacamy do białych plomb i z ciężkim sercem wysyłamy dziecko na prywatny angielski?

    > Podzielę się, ale później, bo kończę kawę i zasuwam do pracy.

    Trzymam za słowo.

    > Ależ ogromna to różnica, czy do dyspozycji mamy 1, czy np. 5 kartowych godzin.
    > Wszyscy uczniowie oczywiście są równie ważni, nie rozumiem skąd takie wnioski w
    > yciągasz?

    Zauważ, że jeżeli jest pięć anglistek, to znaczy również, że jest pięć razy więcej uczniów niż w przypadku jednej anglistki. Wszyscy mają równe prawo do korzystania godzin kartowych. Skąd zatem pomysł, aby jeden uczeń początkujący chodził na godziny kartowe do kilku anglistek?

    Poza tym chyba przeoczyłeś moje wczorajsze pytanie, uprzejmie proszę o ustosunkowanie się:
    forum.gazeta.pl/forum/w,21006,116196910,116454338,Re_Uczen_nie_uczacy_sie_wczesniej_jezyka_.html
    Pozdrawiam serdecznie :) W jednym poście się nie zmieściłam, ale naprawdę wczułam się w dyskusję.
  • sangrita 13.09.10, 22:31
    A poza tym Chinwag, pytanie teoretyczne.

    Twoje dziecko idzie do szkoły. Szkoła zapewnia tylko niemiecki. Co robisz?

    a) zostawiasz sprawy swojemu biegowi i liczysz, że liceum samo sobie poradzi,

    b) przełykasz gorzką pigułkę i płacisz za prywatne lekcje, żeby nie utrudniać dzieciakowi startu?

    Rozumiem, że wybierasz opcję a) i oczekujesz co najmniej FC przed maturą?
  • cytryna76 14.09.10, 17:06
    Co do wielu kwestii przez Ciebie poruszanych - pełna zgoda. Tyle że to zbiór pobożnych życzeń i piękna teoria.
    W obliczu głebokiego niżu demograficznego niemal żadna szkoła średnia nie może sobie pozwolić na selekcję uczniów - przeciwnie, trwa walka o każdą "żywą duszę", by utworzyć jak najwięcej klas I, wreszcie by klasie przysługiwał podział na grupy. Przypomnę, że takowy przysługuje, gdy w oddziale są co najmniej 24 osoby i ani jednej mniej. I znów można napisać, jak "być powinno", ale jest jak jest.

    Wyobraź sobie, że dyrektor szkoły poczuwa się do obowiązku zapewnienia nie tylko komfortu pracy angliście, ale i ETATU biologowi,poloniście, matematykowi. W związku z tym na pewno nie zdecyduje się na odesłanie ucznia tylko dlatego, że ten nie uczył się angielskiego.
    Poza tym nazajutrz może mieć w gabinecie roszczeniowych rodziców, którzy z konstytucją w ręku powołają się na "prawo ucznia do nauki" i zażądają podstawy prawnej odmowy przyjęcia. A nie może nią być nieznajomość angielskiego, bo w końcu po to idzie do szkoły, by się nauczyć, a szkoła - jak sam twierdzisz - "ma obowiązek" by opanował i nadrobił.

    Szczerze mówiąc nie słyszałam, by w jakiejkolwiek szkole średniej tworzono obecnie grupy do nauki angielskiego od podstaw - elementary może tak, ale nie beginner. No chyba że do jakiejś przejdzie w całości połowa klasy z gimnazjum, w której uczono ich tylko niemieckiego lub francuskiego. Tak więc dla takiego ucznia właściwie nie ma alternatywy.
    Dodatkowe zajęcia indywidualne - super! Jestem jak najbardziej "za" i chętnie wezmę te godziny. Tyle tylko, że w tym roku nie ma ani grosza nawet na fakultety dla maturzystów, a co dopiero na takie przypadki.

    Tak więc teoria swoją drogą, a praktyka swoją ...
  • chinwag 15.09.10, 20:18
    Cytryno,

    Wyraźnie napisałem, że rozumiem fakt, iż nie każda szkoła może zaspokoić potrzeby każdego ucznia.
    Z opisu sytuacji wnioskuję, że "nagle pojawił się problem osoby w grupie językowej, która jest dla niej zbyt trudnym wyzwaniem, anie ma alternatywy".
    Tak więc szkoła zawaliła, w sensie rozpoznania, po drugie umywa ręce, licząc , że nauczyciel cudotwórca sprawę załatwi. Co dowodzi fakt, że nie ma dla Ciebie godzin na prace z tym uczniem.

    Nie oddzielam teorii od praktyki, bo one są nierozerwalne, a poza tym nigdy niczego nie zmienisz, jeśli z zasady będziesz akceptować złą sytuację, bo "przecież nic nie da się zrobić".

    Sangrito,

    "Szarej rzeczywistości" nie da sie od idei zawartej w konstytucji oddzielić.

    Czyż niesienie pomocy swoim uczniom i wychowankom nie jest częścią Twojego i Twojej szkoły credo?

    Nie wiem dlaczego sądzisz, że neguję obowiązki rodziców? Ja neguję zrzucanie na nich (szczególnie, że wiąże się to z kosztami) zadania szkoły.

    Inaczej mówiąc, jeśli szkoła nie jest w stanie podołać swoim obowiązkom, to należy ją zmienić, a nie oczekiwać, że rodzic w takiej sytuacji wyśle dziecko na płatne lekcje. To, że wielu tak robi nie zmienia sytuacji.

    Gdy na Twoim osiedlu będzie niebezpiecznie, to będziesz oczekiwać poprawy pracy policji, czy straży miejskiej, czy też z sąsiadami wynajmniecie ochronę?

    Jeśli w Polsce brakowałoby szpitali z oddziałami np. kardiologicznymi, to oczekiwałabyś, że Ministerstwo Zdrowia sytuacje uzdrowi, czy tez obywateli wyślesz na płatne leczenie do Szwajcarii?

    Przykłady można mnożyć. Uparcie odrzucasz pogląd, że my, jako podatnicy, mamy prawo oczekiwać, że państwo - poprzez różne instytucje - swe obowiązki (opisane w konstytucji i ustawach) będzie wypełniać.
    Jeśli tego nie robi, to należy to wyegzekwować, zmienić zła rzeczywistość, a nie wychodzić z bardzo wygodnego poniekąd założenia, że NIC SIĘ NIE DA ZROBIĆ...szara rzeczywistość, teoria - praktyka i inne bzdety.

    Nikt nigdy by niczego nie zmienił w swym otoczeniu z takim podejściem.

    Mam nadzieję, że w przypadku trudnych uczniów chociaż nie odpuszczasz ze słowami "bo on już taki jest i już".

    Co do opisywanego problemu "zielonej w angielskim" osoby, to również uważam, że w wielu punktach się zgadzamy, tylko ja nie akceptuję umywania rąk przez szkołę, bo skoro przyjęła ucznia, to wzięła na siebie obowiązek niesienia mu pomocy, a nie tylko przelew w ramach subwencji. To jest kwestia uczciwości, której mamy tych młodych ludzi uczyć.

    I absolutnie należy o to walczyć. Z dyrekcja, OP itd. Ktos tych ludzi wybiera, a ponieważ wielu nauczycieli prezentuje własnie takie podejście ja Ty i Cytryna, czyli "szra rzeczywistość, teoria-praktyka, czyli nic sie nie da zrobić", to i ci kolejni wybierani to tu i tam są przyzwyczajenie, że mogą szkołę (nauczycieli i uczniów) w dupe kopać bez konsekwencji.

    Bez zmiany nastawienia nigdy niczego nie zmienisz.
    Jes


  • sangrita 15.09.10, 22:04
    Chinwag,

    Bardzo dobry przykład z tym leczeniem w Szwajcarii. Oczywiście że oczekuję, że Ministerstwo Zdrowia sytuację uzdrowi. Natomiast w międzyczasie, w oczekiwaniu na uzdrowienie, jestem gotowa zapłacić za prywatne leczenie, bo pacjent może uzdrowienia służby zdrowia zwyczajnie nie dożyć!

    Ja nie tyle akceptuję umywanie rąk przez szkołę, co je rozumiem - bo szkoła naprawdę ma ograniczone możliwości.

    Rodzice takich ograniczeń nie mają. Co więcej, przyszłość ich córki zapewne leży im na sercu bardziej niż szkole, bo, umówmy się, rodzice mają dzieci w liczbie jednocyfrowej, szkoła ma ich na przestrzeni lat tysiące. Nie rozumiem zatem, dlaczego, kiedy szkoła zawodzi, rodzice nie robią absolutnie nic. Biernie oczekują na poprawę sytuacji w oświacie. To świetnie, tylko zanim to nastąpi, dzieciak będzie już pewnie dawno po maturze.

    Idą wybory samorządowe, możesz wystartować i zacząć misję zmieniania świata. Masz moje poparcie.

    Słowo o kosztach. Wykształcenie to inwestycja. Prywatne lekcje angielskiego to naprawdę nie są jakieś szalone pieniądze, a wydatki na edukację w mojej osobistej hierarchii wartości stoją zaraz po tych na czynsz, prąd, wodę, jedzenie i konieczne leki. Przed rachunkami za telefon i nowymi butami. Kwestia priorytetów.

    Wciąż nalegam: co byś zrobił, gdyby Twoje dziecko miało w podstawówce i gimnazjum tylko niemiecki, a prośbą i groźbą nie wymusiłbyś od szkoły angielskiego?

    A co do uczciwości, której mamy młodych ludzi uczyć - czego nauczy się uczeń, nad którym szkoła będzie wydziwiać, że jaki on biedny, angielskiego w gimnazjum nie miał? Że mu się należy, bo on angielskiego w gimnazjum nie miał? Życie naprawdę jest brutalne. Po maturze nikt go nie będzie pytał, co miał albo nie miał. Pani od angielskiego na uczelni wyższej na pewno bardzo się wzruszy, że on miał w szkole coś tam i coś tam i nie da rady z zaliczeniem. Na pewno braki w angielskim nie zablokują mu też możliwości pracy w Big4, Komisji Europejskiej albo nawet kariery asystentki prezesa, bo przecież to szkoła angielskiego nie zapewniła. Naprawdę myślisz że kogokolwiek to obejdzie? Liceum to chyba ostatni punkt, kiedy ktoś w ogóle się zainteresuje, dlaczego akurat ta osoba jest taka słaba z angielskiego.
  • chinwag 16.09.10, 08:04
    Wyjedziesz do Szwajcarii ... ratować życie. To jak widzisz nieco inna sytuacja.

    Szkoła ma ograniczone możliwości...ale wiele można zmienić już teraz, jeśli wpłynie sie na decydentów, którzy sądzą, że ratują budżet gminy oszczędzając te 2-3 etaty nauczycielskie.

    Rodzice nie czekaja biernie, świadczy o tym tłum w niemal każdej szkole językowej. I robią dobrze. Jeśli ich na to stać, to łożą na naukę swoich dzieci, co sam robię i innych namawiam.

    ALE NIE MOŻNA WYCHODZIĆ Z ZAŁOŻENIA, ŻE SZKOŁA NIEWYDOLNA, WIĘC RODZIC MUSI SIĘ EDUKACJĄ DZIECKA ZAJĄĆ, A JEŚLI NIE PŁACI ZA DODATKOWE LEKCJE TO NIE WYWIĄZUJE SIĘ ZE SWOICH RODZICIELSKICH OBOWIĄZKÓW.
    JEŚLI W SZKOLE DZIEJE SIĘ ŹLE, TO TRZEBA JĄ NAPRAWIĆ, A NIE ZAAKCEPTOWAĆ FAKT TRUDNOŚCI I PŁACIĆ ZA NAUKĘ, KTÓRA POWINNA BYC DOSTĘPNA DLA UCZNIA BEZPŁATNIE.

    Jeśli popatrzeć na rodziców, którzy nie fundują dzieciom, to wielu po prostu nie ma pieniędzy, a grupa rodziców totalnie nie interesujących się losem własnych dzieci nie jest aż tak duża, by problem tak uogólniać i jak automat wydawać wyrok, że jeśli nie zapisali dziecka na kurs, to dziecko zaniedbują.

    "Wciąż nalegam: co byś zrobił, gdyby Twoje dziecko miało w podstawówce i gimnazjum tylko niemiecki, a prośbą i groźbą nie wymusiłbyś od szkoły angielskiego? "

    Oczywiście, że w ostateczności sam bym o tę naukę zadbał, ale zanim do tego by doszło, to jest kilka możliwości i wiele argumentów.

    No bo jakaż to obiektywna przyczyna nie pozwala zatrudnić anglisty?

    Brakuje ich?
    Nie ma kasy na anglistę, bo jest dla np. germanisty, czy rusycysty?

    "A co do uczciwości, której mamy młodych ludzi uczyć - czego nauczy się uczeń, nad którym szkoła będzie wydziwiać, że jaki on biedny, angielskiego w gimnazjum nie miał? Że mu się należy, bo on angielskiego w gimnazjum nie miał?"

    Chyba nie rozumiesz na czym uczciwośc polega w tym wypadku, choc napisałem to kilkakrotnie. Ty piszesz o współczuciu i pomocy komus w niedoli. Empatii tez musimy uczyć, ale nie oto tu chodzi.

    Szkoła, by zachować te uczciwość, powinna sytuację potencjalnego ucznia znać, a w sytuacji, gdy nie jest w stanie (bez względu już na przyczyny) zapewnić danemu uczniowi odpowiedniej oferty edukacyjnej go o tym szczerze poinformować.
    Zamiast przyjmowania, a potem kombinowania, bo taka sytuacja i tak oznacza, że ten uczeń ma mniejsze szanse na skuteczna naukę.

    Jeśli uczeń dojdzie do wniosku ( a sądzę, że tak najczęściej by było), że problem języka jest mniej istotny niż korzyści płynące z nauki innych przedmiotów w tej szkole, to jest OK. Jest umowa dwóch stron oparta na otwartości i uczciwym stawianiu sprawy.

    Natomiast "nagłe pojawienie się problemu" tej osoby, nie znającej choćby podstaw angielskiego wskazuje na zaniedbanie w tej materii.

    Przykłady o egzaminach, czy pracy w takiej czy innej firmie nie mają tu znaczenia. Przecież nie twierdzę, że bez znajomości tego języka człowiek jest przegrany z zasady;)
    No i nie rozmawiamy o skutecznym przygotowaniu ucznia do egzaminów, studiów, czy pracy, tylko o właściwym podejściu szkoły do realizowania swoich zadań.
  • sangrita 16.09.10, 10:20
    No i doszliśmy do sedna sprawy :) Każdy rozsądny rodzic przeboleje wydatek stu złotych miesięcznie (zupełnie inne pieniądze, niż ratowanie życia w Szwajcarii) i wyśle dziecko na ten nieszczęsny angielski. Jeżeli dziecko dobija do liceum i nigdy w życiu nie miało angielskiego, to znaczy to, że albo rodzice nie byli rozsądni, albo byli skrajnie biedni. Przy czym ten drugi przypadek raczej wyklucza naukę w liceum ogólnokształcącym, a tam uczyła się dziewczyna, o której pisałam. Można zatem spokojnie stwierdzić, że rodzicom zabrakło po prostu pomyślunku.

    Natomiast jeżeli mimo wszystko z pieniędzmi u nich tak dramatycznie, nie dało się nigdzie wysupłać tych stu złotych (może być niestety w życiu i tak), po cóż było wysyłać dziewczynę do ogólniaka? Moim zdaniem bezmyślność jeszcze większa niż mieć pieniądze i nie chcieć płacić za angielski, więc tak czy tak rodzice rozsądkiem nie zabłysnęli. W technikach, powiedzmy szczerze, poziom jest niższy, z angielskiego również, „słabsza grupa” to byłoby elementary, a nie intermediate, i problem cudownie zmniejszyłby swoje rozmiary (i z góry zaznaczam, że kiepski poziom nauczania jest tematem na inną dyskusję, ale skądś bierze się te kilka procent z oblaną maturą z angielskiego. Raczej nie z poziomu intermediate).

    A co do obiektywnych przyczyn, dlaczego nie można zatrudnić anglisty... no cóż, jeżeli jesteś nauczycielem angielskiego, nie oszukuj się, świat nie zazdrości Ci posady, a na Twoje miejsce nie czeka kolejka chętnych. Zwłaszcza w podstawówce i gimnazjum. O podstawówce i gimnazjum na wsi nawet nie wspominając.

    Zresztą nie można zwolnić nauczyciela niemieckiego czy tam rosyjskiego, żeby zatrudnić anglistę. Karta nauczyciela kłania się w pas.

    Obie szkoły są w porządku. Gimnazjum oferuje niemiecki, bo jaki przepis zmusza ich do uczenia angielskiego? Liceum oferuje jako kontynuację angielski i też jest fajnie, bo 99% uczniów chce mieć jako kontynuację angielski. A że oferta jest niekompatybilna dla pozostałych 1%? Nie ma takiej możliwości, żeby zawsze była. Panna mogła iść na ten rozszerzony WOS z pierwszym niemieckim i byłoby dobrze, więc władze oświatowe nie mają swojej ofercie nic do zarzucenia. Rozszerzona biologia nie jest w liceum obowiązkowa.
  • cytryna76 16.09.10, 16:21
    Załóżmy, że zgadzam się z każdym Twoim słowem. Szczerze i prawdziwie chcę zmienić rzeczywistość. Jestem jednym z wielu nauczycieli angielskiego i chciałabym jeszcze w tej trochę szkole popracować. Co Twoim zdaniem powinnam zrobić? Oczekuję na konkretny plan działań, nie na ogólniki i frazesy.
    Mam raczej marne szanse na zostanie ministrem edukacji, a przecież od tego szczebla należałoby zacząć wszystkie zmiany. Dyrektorem szkoły raczej też nie zostanę, bo przed moją dyrekcją jeszcze kilka lat kadencji. Zresztą jako dyrektor dysponowałabym takim, a nie innym, napiętym budżetem i po prostu musiałabym zacząć dokładać ze swoich.
    Powinnam może zorganizować manifestację czy w innym sposób okazać swoją niezgodę na stan obecny? Oczywiście chodzi o metody, które przyniosą natychmiastowy rezultat, choćby w postaci lekcji indywidualnych, a nie wyłącznie o pokazanie problemu, który zdecydowana większość przecież dostrzega.

    Od razu podpowiem Ci, że nie ma takiej siły, by zwolnić germanistę i rusycystę, zwłaszcza że w szkole i tak uczą się równolegle drugiego języka. Poza tym każdy z nich ma umowę na stałe i ich zwolnienie jest rzeczą wielce skomplikowaną i musi być poparte solidnymi argumentami, tj. rzeczywistym brakiem godzin, gdy ze względu na liczbę uczniów nie da się dla niego "wyskrobać" nawet pół etatu. W przeciwnym wypadku taki nauczyciel idzie do sądu pracy i wygrywa przywrócenie do pracy w tej samej szkole.

    W oświacie nie obowiązują reguły rynkowe i można dyskutować, czy to dobrze, czy źle. Jedyną rzeczą, która się musi zgadzać, to kasa.
  • chinwag 16.09.10, 20:19
    Sangrito,

    Oczywiście, że rozsądnie jest wydawać pieniądze na edukację.
    Pamiętajmy jednak, że nie wszystkich na to stać i nie należy z zasady wyręczać instytucji państwowych w ich obowiązkach. Amen.

    "A co do obiektywnych przyczyn, dlaczego nie można zatrudnić anglisty... no cóż, jeżeli jesteś nauczycielem angielskiego, nie oszukuj się, świat nie zazdrości Ci posady, a na Twoje miejsce nie czeka kolejka chętnych. Zwłaszcza w podstawówce i gimnazjum. O podstawówce i gimnazjum na wsi nawet nie wspominając."

    Chętnych do podjęcia pracy jest coraz więcej. Pamiętam czasy, gdy szukano z dusza na ramieniu, a teraz w mojej szkole leży kilka podań. Sytuacja powoli zmienia sie i w najmniejszych miejscowościach. Coraz więcej absolwentów wchodzi na rynek pracy.

    "Zresztą nie można zwolnić nauczyciela niemieckiego czy tam rosyjskiego, żeby zatrudnić anglistę. Karta nauczyciela kłania się w pas. "

    Ja nic takiego nie powiedziałem.
    Jeśli jest taka potrzeba, to należy zatrudnić kolejnego anglistę, nikogo nie zwalniając.
    Pewnie samorząd lokalny nie będzie skory do takiej decyzji, chyba że przekonany przez dyrekcję, wydział edukacji urzędu, czy choćby pośrednio przez rodziców-wyborców.
    Oczywiście takie ruchy wymusza również zmieniane prawo.

    Pewnie zaraz przeczytam o "szarej rzeczywistości itd." ;)

    "Obie szkoły są w porządku. [...]"

    Prawie. Jedna popełniła pewien, ten jeden jedyny grzech, opisałem go wcześniej.

    Cytryno,

    Odpowiedź na "chęć zwolnienia germanisty" zamieściłem wyżej pisząc do sangrity. nie sugeruję tego. Ja optuję w tym kontekście za zatrudnianiem, a nie zwalnianiem.
    Notabene, takie zwolnienie jest możliwe, koronnym argumentem jest "brak godzin".
    Jeśli sytuacja w kwestii preferencji językowych potencjalnych uczniów się zmienia, to nagle nie anglista, tylko germanista ma full godzin, a drugi zostaje na 5/18.
    Przeżyłem "wymarcie" lub znaczne zmniejszenie godzin języka francuskiego, czy rosyjskiego, a nauczyciele tych języków byli mianowani, i co?
    A żaden sąd pracy nie przywróci nauczyciela przedmiotu, którego szkoła nie naucza.
    Jeśli w siatce godzin jest 4 lekcje tygodniowo na język niemiecki, to żaden sąd temu germaniście nie zagwarantuje pełnego etatu.


  • cytryna76 16.09.10, 23:07
    Co do zwalniania innych językowców pełna zgoda, dokładnie to miałam na myśli.
    Nie odpowiedziałeś jednak, jakie kroki powinien przedsięwziąć ktoś taki jak ja, komu nie podobają się realia dzisiejszego systemu oświaty i chce aktywnie wpłynąć na ich zmianę, tak by np. rodzice nie musieli wykładać pieniędzy na dodatkowe lekcje .

    Nota bene w obecnych realiach i przy takiej postawie państwa nauczyciele nie mają żywotnego interesu, by doprowadzić do likwidacji czy nawet znacznego ograniczenia prywatnego nauczania pozalekcyjnego...
  • chinwag 17.09.10, 06:57
    "Nota bene w obecnych realiach i przy takiej postawie państwa nauczyciele nie mają żywotnego interesu, by doprowadzić do likwidacji czy nawet znacznego ograniczenia prywatnego nauczania pozalekcyjnego... "

    Generalnie, to formy edukacji "pozaszkolnej" istniały i istnieć będą, bo powinny, tyle, że nie na taka skalę.
    W obecnej rzeczywistości oczywiście ci, co mają możliwość zarabiania na korkach mogą z sytuacji być zadowoleni.

    "Nie odpowiedziałeś jednak, jakie kroki powinien przedsięwziąć ktoś taki jak ja, komu nie podobają się realia dzisiejszego systemu oświaty i chce aktywnie wpłynąć na ich zmianę, tak by np. rodzice nie musieli wykładać pieniędzy na dodatkowe lekcje . "

    Skuteczność działań zależy od miejsca w hierarchii, liczebności zwolenników postulatu itd.

    Gdyby popatrzeć na pojedynczego nauczyciela, to wydaje się, że nic nie może zrobić, ale w sumie to nie prawda. Choćby to było niewiele, to zawsze więcej niż nic:

    1. Po pierwsze, absolutnie nie wolno akceptować zła, nie traktować jak "szarą rzeczywistość", "praktykę inną od teorii" - jeśli jest źle, trzeba to złem, a nie normą, nazywać.
    2. Mówić o tym, przekonywać, służyć przykładem, zdobywać zwolenników, znajdować osoby o tym samym poglądzie - wasz wspólny krzyk już nie głos będzie gdzieś słyszany. Zwolenników szukać wśród dyrekcji, grona, rodziców i innych.
    3. Można pisać petycje, składać konkretne propozycje do OP, czy ministerstwa.
    4. Można się zaangażować w działalność związkową, strajkować, jeździć na palenie opon, czy choćby manifestację w Wa-wie.

    Pewnie zaraz zapytasz: "A co to da?" ;) Teoria swoje, ale praktyka...

    A nawet jeśli nic w postaci konkretnych rozwiązań nie przyniesie, to i tak jest to lepsze niż poddanie się i akceptowanie niedobrej sytuacji. ;)
  • sangrita 17.09.10, 15:27
    > Oczywiście, że rozsądnie jest wydawać pieniądze na edukację.
    > Pamiętajmy jednak, że nie wszystkich na to stać i nie należy z zasady wyręczać
    > instytucji państwowych w ich obowiązkach. Amen.

    Tylko że sam przyznałeś, że to robisz, albo też w razie potrzeby zrobiłbyś. Widzisz więc, że zasadę można o kant d**y rozbić :)

    > Chętnych do podjęcia pracy jest coraz więcej. Pamiętam czasy, gdy szukano z dus
    > za na ramieniu, a teraz w mojej szkole leży kilka podań. Sytuacja powoli zmieni
    > a sie i w najmniejszych miejscowościach. Coraz więcej absolwentów wchodzi na ry
    > nek pracy.

    Cóż, my po prostu żyjemy w dwóch światach równoległych :)

    > Jeśli jest taka potrzeba, to należy zatrudnić kolejnego anglistę, nikogo nie zw
    > alniając.
    > Pewnie samorząd lokalny nie będzie skory do takiej decyzji, chyba że przekonany
    > przez dyrekcję, wydział edukacji urzędu, czy choćby pośrednio przez rodziców-w
    > yborców.

    Niestety może nie być tak łatwo. Rodzice mogą woleć zatrudnić dodatkowego matematyka albo biologa. Wątpię, żeby jakieś szalone rzesze ludzi poparły wydawanie jakichkolwiek publicznych pieniędzy na indywidualne zajęcia z angielskiego dla uczennicy początkującej.
    Widzisz, cały problem polega na tym, że tego dodatkowego anglisty potrzebuje JEDNA osoba. W porywach dwie lub trzy.
    Oczywiście można było zatrudnić dodatkowego nauczyciela w gimnazjum. Z jakichś przyczyn nie zatrudniono, a w liceum nie można zrobić nic, i tyle.

    > Prawie. Jedna popełniła pewien, ten jeden jedyny grzech, opisałem go wcześniej.

    Nie, nie popełniła. Liceum jest absolutnie w porządku, przyjmowało dzieci do klasy z pierwszym kontynuowanym angielskim i drugim niemieckim, i żadne prawo nie zmusza go do organizowania indywidualnej nauki dla dziewczęcia, które powinno chodzić do klasy z językami na odwrót, ale chciało chodzić akurat do tej. Jej sprawa. A to nie jest szkoła, która musi polować na uczniów. Uczniowie sami się zgłaszają.
    Gimnazjum mogło było zorganizować angielski, fakt, ale też żadne prawo im tego nie nakazywało.

    > A żaden sąd pracy nie przywróci nauczyciela przedmiotu, którego szkoła nie nauc
    > za.

    Dobre sobie. Uważasz zatem, że można zwolnić rusycystę, bo uczniowie nagle zapragnęli uczyć się francuskiego, a szkoła życzeniu uczyniła zadość? :D otóż nie można. Preferencje uczniów nie są brane pod uwagę w prawie.
    Jeżeli w szkole jest mianowany germanista, to najpierw daje mu się 18 godzin w siatce na niemiecki. Dopiero potem można sobie zatrudniać anglistę.
    Nie można zatrudnić anglisty na pełen etat i powiedzieć że ups, nagle szkoła ma za mało godzin niemieckiego i germanistę zwalniamy. Jasne?

    > 1. Po pierwsze, absolutnie nie wolno akceptować zła, nie traktować jak "szarą r
    > zeczywistość", "praktykę inną od teorii" - jeśli jest źle, trzeba to złem, a ni
    > e normą, nazywać.
    > 2. Mówić o tym, przekonywać, służyć przykładem, zdobywać zwolenników, znajdować
    > osoby o tym samym poglądzie - wasz wspólny krzyk już nie głos będzie gdzieś sł
    > yszany. Zwolenników szukać wśród dyrekcji, grona, rodziców i innych.
    > 3. Można pisać petycje, składać konkretne propozycje do OP, czy ministerstwa.
    > 4. Można się zaangażować w działalność związkową, strajkować, jeździć na paleni
    > e opon, czy choćby manifestację w Wa-wie.

    Nie ma to jak konkrety, no nie? :)
  • chinwag 17.09.10, 17:31
    "Tylko że sam przyznałeś, że to robisz, albo też w razie potrzeby zrobiłbyś. Widzisz więc, że zasadę można o kant d**y rozbić :)"

    Absolutnie nie. Po pierwsze to nie wyklucza mojej walki o to, by szkoła mojego dziecka stanęła na wysokości zadania. Robiłbym mimo tego, że mnie na dodatkowe zajęcia mojego dziecka stać.

    "Cóż, my po prostu żyjemy w dwóch światach równoległych :)"

    Nie sądzę. Może inaczej jest w Twojej szkole, nawet w gminie, ale jeśli miałabyś możliwość poobserwować, czy porozmawiać z ludźmi w skali powiatu, czy województwa, myślę, że zmieniłabyś zdanie.

    "Widzisz, cały problem polega na tym, że tego dodatkowego anglisty potrzebuje JEDNA osoba. W porywach dwie lub trzy."

    Co do przypadku tej konkretnej osoby sugerowałem optymizm i wzięcie sie do roboty na choćby karcianych godzinach. Nie sugerowałem zatrudniania na etat anglisty, by pracował z jedną osobą przecież.

    W gimnazjum, czy liceum możliwe są grupy międzyklasowe, szkoła mogłaby zaoferować też dodatkowe zajęcia, np. 3-ci język.
    Oczywiście zawsze, gdy pojawi się uczeń, który bez względu na to, że nigdy nie uczył się np, angielskiego chce się w tej szkole uczyć, a najniższa poziomem grupa jest dla niego za trudna, to jest jego problem, któremu świadomie stawia czoła.

    W tym wątku ktoś "nagle dowiedział się, że ma takiego ucznia" i dopiero wtedy dyrekcja, nauczyciele zaczęli kombinować co z tym fantem zrobić. W takim przypadku w imię uczciwości i odpowiedzialności szkoła powinna wyjątkowo temu uczniowi naukę dodatkową zapewnić.

    I wierz mi, że takie szkoły istnieją, bynajmniej nie w światach równoległych;)

    "Nie, nie popełniła. [...]."

    Nie złamała prawa, to fakt.

    Ale nie postąpiła właściwie, popełniła ten grzech, bo powinna wiedzieć, czy uczniowie składający podania do określonych klas, z określoną kombinacja językową składają je rzetelnie, właściwie, powinna takiej niespodzianki uniknąć.

    Nie dlatego, że prawo ja do tego zobowiązuje, ale profesjonalizm i troska o uczniów.

    Jeżeli jako nauczyciel nie czujesz takiej potrzeby, by uczynić wszystko, by dobro ucznia zapewnić, to faktycznie żyjemy w równoległych światach.

    "Dobre sobie. Uważasz zatem, że można zwolnić rusycystę, bo uczniowie nagle zapragnęli uczyć się francuskiego, a szkoła życzeniu uczyniła zadość? :D otóż nie można. Preferencje uczniów nie są brane pod uwagę w prawie.
    Jeżeli w szkole jest mianowany germanista, to najpierw daje mu się 18 godzin w siatce na niemiecki. Dopiero potem można sobie zatrudniać anglistę.
    Nie można zatrudnić anglisty na pełen etat i powiedzieć że ups, nagle szkoła ma za mało godzin niemieckiego i germanistę zwalniamy. Jasne?"

    To nie dzieje się zazwyczaj nagle, ale tak.

    Moje dwie koleżanki musiały odejść z pracy z tego powodu. Były mianowane, choć to nie ma wielkiego znaczenia.

    Siatki godzin nie ustala się wg zatrudnionych już nauczycieli, tylko po pierwsze wg obowiązkowych przedmiotów, po drugie wg własnych pomysłów na edukację. Do tego kompletuje się kadrę, a nie na odwrót.

    W przypadku języków, robi się wszystko, by zaoferować ten "podstawowy koszyk" - np. ang, niem, franc, włoski, rosyjski.

    Nauczyciele często łącza etaty w 2-3 szkołach, mają po 2 umowy itd. Naprawdę zorganizowanie dobrego systemu nauki języków obcych w skali jednego OP nie jest trudne. na wsi jest nawet łatwiejsze.

    I żeby było jasne.

    Jeśli szkoła ma np. tylko germanistę i anglistę i oferuje klasy z tymi tylko językami, a uczniowie wyboru innego nie mają i sytuacje taka akceptują, to nie ma problemu.

    Ale jeśli maja wybór z tych 3-4 języków, to ktoś z językowców musi się liczyć z ryzykiem, że godzin mieć nie będzie.

    Więc jeśli się okaże, że chętnych na naukę np. niemieckiego nie ma, to MIANOWANEMU, A NAWET DYPLOMOWANEMU SPECJALIŚCIE najpierw próbuje się etat ratować, potem się go zmniejsza do np. 12/18, aż za współpracę dziękuje.

    Chyba nie chcesz powiedzieć, że nauczyciel zatrudniony na podstawie mianowania nie może stracić pracy w danej szkole?

    Jeśli to nie jest "jasne", przeczytaj odpowiedni rozdział KN.

    "Nie ma to jak konkrety, no nie? :) "

    A przepraszam, czy ich nie napisałem?

    Co wg Ciebie byłoby konkretem?




  • sangrita 17.09.10, 22:09
    > Absolutnie nie. Po pierwsze to nie wyklucza mojej walki o to, by szkoła mojego
    > dziecka stanęła na wysokości zadania. Robiłbym mimo tego, że mnie na dodatkowe
    > zajęcia mojego dziecka stać.

    Pisałeś, że "nie należy z zasady wyręczać instytucji państwowych w ich obowiązkach". Tymczasem wyręczasz. Sam nie stosujesz swoich własnych zasad.

    > Nie sądzę. Może inaczej jest w Twojej szkole, nawet w gminie, ale jeśli miałaby
    > ś możliwość poobserwować, czy porozmawiać z ludźmi w skali powiatu, czy wojewód
    > ztwa, myślę, że zmieniłabyś zdanie.

    Chyba nie, ale to nie jest istotą tej dyskusji :)

    > Co do przypadku tej konkretnej osoby sugerowałem optymizm i wzięcie sie do robo
    > ty na choćby karcianych godzinach.

    Godzina karciana jest jedna, przeznaczona dla wszystkich uczniów, a potrzebują jej między innymi maturzyści.

    > W gimnazjum, czy liceum możliwe są grupy międzyklasowe, szkoła mogłaby zaoferow
    > ać też dodatkowe zajęcia, np. 3-ci język.

    Jakie grupy międzyklasowe, jeżeli na poziomie początkującym jest jedna osoba w całej szkole? Naprawdę sytuacja nie byłaby ani o jotę lepsza.
    A trzeci język to chyba nie angielski, co? Angielski w tej szkole jest obowiązkowym pierwszym językiem.

    > Oczywiście zawsze, gdy pojawi się uczeń, który bez względu na to, że nigdy nie
    > uczył się np, angielskiego chce się w tej szkole uczyć, a najniższa poziomem gr
    > upa jest dla niego za trudna, to jest jego problem, któremu świadomie stawia cz
    > oła.

    No dokładnie!

    > W tym wątku ktoś "nagle dowiedział się, że ma takiego ucznia" i dopiero wtedy d
    > yrekcja, nauczyciele zaczęli kombinować co z tym fantem zrobić. W takim przypad
    > ku w imię uczciwości i odpowiedzialności szkoła powinna wyjątkowo temu uczniowi
    > naukę dodatkową zapewnić.

    Ty chyba żartujesz :))
    1) to nauczyciel nagle dowiedział się że ma takiego ucznia, nie szkoła,
    2) dyrekcja i inni nauczyciele nie zaczęli kombinować, tylko zostawili to między uczniem a nauczycielem,
    3) a uczeń prawdopodobnie wiedział, do klasy z jakim językami się zapisywał. Dziewczyna, o której ja pisałam, na pewno wiedziała, było wyraźnie napisane.
    Może dziewczyna właśnie liczyła, że skoro ona już jest, to szkoła jej dodatkową naukę zapewni? Skąd wiesz że nie? Całe szczęście, że szkoła wykazała więcej rozsądku.

    > I wierz mi, że takie szkoły istnieją, bynajmniej nie w światach równoległych;)

    Znasz konkretny przypadek szkoły, która zafundowała uczniowi indywidualne lekcje, bo nie pasował grupy językowej? Podziel się proszę.

    > Ale nie postąpiła właściwie, popełniła ten grzech, bo powinna wiedzieć, czy ucz
    > niowie składający podania do określonych klas, z określoną kombinacja językową
    > składają je rzetelnie, właściwie, powinna takiej niespodzianki uniknąć.

    No czekaj, czyli uczniowie jednak postępują nierzetelnie, wciskając się do tej klasy z pierwszym angielskim, ale wina jest po stronie szkoły, która pełni funkcję Boga wszechmogącego i narratora wszystkowiedzącego? :)

    I od razu ja zaznaczam, że ja te dzieci rozumiem, bo po prawdzie to nie mają gdzie iść. Nie ich wina.

    > Jeżeli jako nauczyciel nie czujesz takiej potrzeby, by uczynić wszystko, by dob
    > ro ucznia zapewnić, to faktycznie żyjemy w równoległych światach.

    Rozumiem, że Ty "uczynisz wszystko, by dobro ucznia zapewnić", zaczniesz uczyć nieszczęsną początkującą po godzinach, albo może zapłacisz za jej edukację z własnej kieszeni, bo jej rodzice mają to w dupie? :) Gdzie uczysz? :) Chętnie zapiszę dziecko do tej szkoły :)

    > Siatki godzin nie ustala się wg zatrudnionych już nauczycieli, tylko po pierwsz
    > e wg obowiązkowych przedmiotów, po drugie wg własnych pomysłów na edukację. Do
    > tego kompletuje się kadrę, a nie na odwrót.

    O widzisz, po pierwsze wg obowiązkowych przedmiotów. Angielski nie jest obowiązkowy, jest na równych prawach z niemieckim. Zatem jeżeli masz zatrudnionego germanistę i 18 godzin języka obcego w siatce, to masz kompletną kadrę i nie masz co szukać anglisty, etat zajmuje germanista.

    > W przypadku języków, robi się wszystko, by zaoferować ten "podstawowy koszyk" -
    > np. ang, niem, franc, włoski, rosyjski.

    We wszystkich możliwych kombinacjach i kontynuacjach, nie? ;)

    > Chyba nie chcesz powiedzieć, że nauczyciel zatrudniony na podstawie mianowania
    > nie może stracić pracy w danej szkole?
    >
    > Jeśli to nie jest "jasne", przeczytaj odpowiedni rozdział KN.

    No, przeczytałam, i, co za niespodzianka, nie tak łatwo zwolnić nauczyciela.

    Żeby było jasne:

    Art. 20. 1. Dyrektor szkoły w razie:
    1) całkowitej likwidacji szkoły rozwiązuje z nauczycielem stosunek pracy;
    2) częściowej likwidacji szkoły albo w razie zmian organizacyjnych powodujących zmniejszenie liczby oddziałów w szkole lub zmian planu nauczania uniemożliwiających dalsze zatrudnianie nauczyciela w pełnym wymiarze zajęć rozwiązuje z nim stosunek pracy lub, na wniosek nauczyciela, przenosi go w stan nieczynny. Nauczyciel zatrudniony na podstawie mianowania może wyrazić zgodę na ograniczenie zatrudnienia w trybie określonym w art. 22 ust. 2.

    2. Nauczycielowi zatrudnionemu na podstawie mianowania, z którym rozwiązano stosunek pracy z przyczyn określonych w ust. 1, przysługuje odprawa w wysokości sześciomiesięcznego wynagrodzenia zasadniczego. Nauczycielowi zatrudnionemu na podstawie umowy o pracę, z którym rozwiązano stosunek pracy z przyczyn określonych w ust. 1, przysługują świadczenia określone w przepisach o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

    ---

    "Zmiana planu nauczania uniemożliwiających dalsze zatrudnianie nauczyciela w pełnym wymiarze zajęć" nie zachodzi, bo plan nauczania jest dalej taki sam. Przewiduje tyle a tyle godzin języka obcego (byle jakiego języka obcego, byle nowożytny), co umożliwia dalsze zatrudnianie nauczyciela niemieckiego w pełnym wymiarze godzin. Nie ma opcji wymienienia germanisty na anglistę po to, żeby dalej realizować ten sam plan nauczania. Masz pełną kadrę (z germanistą) i nie masz jak kombinować. Teraz już rozumiesz?

    > A przepraszam, czy ich nie napisałem?
    >
    > Co wg Ciebie byłoby konkretem?

    "Idź do dyrektora i, powołując się na punkt ten i ten ustawy o nie wiem czym, wymuś zrobienie tego i tego. Napisz podanie do instytucji takiej a śmakiej, żeby w oparciu o przepis ten zrobiła to i to. Napisz wniosek do funduszu niewiemjakiego, żeby przeznaczyli na to środki, bo od tego są". Zamienniki typu "to i to" użyte celowo, bo ja nie mam pomysłów na konkretne działania :)

    "Absolutnie nie wolno akceptować zła", "przekonywać, służyć przykładem, zdobywać zwolenników" to, bez urazy, pierdolenie o Szopenie. "Pisać petycje, składać konkretne propozycje do OP, czy ministerstwa" nie jest szczególnie konkretne, bo "konkretnych propozycji" nie skonkretyzowałeś. "Się zaangażować w działalność związkową, strajkować, jeździć na palenie opon, czy choćby manifestację w Wa-wie" to może Papa Smerf i pan Śniadek, sorry.
  • chinwag 17.09.10, 22:58
    "Sam nie stosujesz swoich własnych zasad."

    Oczywiście, że stosuję. Po pierwsze walczyć o to, by szkoła wywiązywała się ze swej roli, a nie z zasady ją wyręczać, czyli poddać się i pokornie pobiec z kasą do szkoły językowej.
    Przy odrobinie dobrej woli i chęci można to zrozumieć.

    "Chyba nie, ale to nie jest istotą tej dyskusji :)"

    Twoja sprawa w co wierzysz, nie chce mi się statystyk szukać, by Ci to udowodnić.
    To nie jest istota dyskusji, tak samo jak i moje stosowanie się do zasad, prawda;)

    "Godzina karciana jest jedna, przeznaczona dla wszystkich uczniów, a potrzebują jej między innymi maturzyści."

    Napisałem to nie wiedząc, że w tej szkole jest jeden anglista, przecież już to zostało wyjaśnione. Skleroza?

    No to można z uczniem posiedzieć ku chwale ojczyzny, dla satysfakcji, a rodzic niechaj pomyśli o korkach, jeśli go stać.

    "Jakie grupy międzyklasowe, jeżeli na poziomie początkującym jest jedna osoba w całej szkole? Naprawdę sytuacja nie byłaby ani o jotę lepsza.
    A trzeci język to chyba nie angielski, co? Angielski w tej szkole jest obowiązkowym pierwszym językiem. "

    Nie pisałem o konkretnej szkole, a ogólnie o tym, że takie rozwiązanie ułatwia problem dopasowania uczniów do grup. Poza Twoja szkoła są inne;)
    W żyrafy tez nie wierzysz, bo "u nasz na wsi ich ni ma"?

    "Ty chyba żartujesz :))
    1) to nauczyciel nagle dowiedział się że ma takiego ucznia, nie szkoła,
    2) dyrekcja i inni nauczyciele nie zaczęli kombinować, tylko zostawili to między uczniem a nauczycielem,
    3) a uczeń prawdopodobnie wiedział, do klasy z jakim językami się zapisywał. Dziewczyna, o której ja pisałam, na pewno wiedziała, było wyraźnie napisane.
    Może dziewczyna właśnie liczyła, że skoro ona już jest, to szkoła jej dodatkową naukę zapewni? Skąd wiesz że nie? Całe szczęście, że szkoła wykazała więcej rozsądku."

    A czemu mam żartować?

    Nie znam szczegółów, opieram sądy na opisie przedstawionym w tym wątku.

    Szkoła wiedziała wcześniej? Tzn kto? Tylko dyrekcja, może nauczyciele z komisji rekrutacyjnej? Nikomu do głowy nie wpadło, by z językowcami to skonsultować?

    Zostawili problem na głowie nauczyciela przedmiotu i tyle?

    Widzisz tu jakiś argument, by bronic postępowania w/w ?

    Dziewczyna świadomie ładuje się w kłopoty, by mieć dodatkowy angielski, na którym musi galopem nadrabiać zaległości?
    No głupszego scenariusza to wymyślić nie można;)

    Nie wiem z jakich powodów tak bronisz dyrekcji, czy pewnej części nauczycieli, choć odwalili kichę, a rozwiązanie problemu zrzucili na Ciebie.

    "Znasz konkretny przypadek szkoły, która zafundowała uczniowi indywidualne lekcje, bo nie pasował grupy językowej? Podziel się proszę."

    Najpierw przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz, tylko ze zrozumieniem, a potem zadaj pytanie ponownie. Chętnie odpowiem.

    "No czekaj, czyli uczniowie jednak postępują nierzetelnie, wciskając się do tej klasy z pierwszym angielskim, ale wina jest po stronie szkoły, która pełni funkcję Boga wszechmogącego i narratora wszystkowiedzącego? :)
    I od razu ja zaznaczam, że ja te dzieci rozumiem, bo po prawdzie to nie mają gdzie iść. Nie ich wina."

    Ty naprawdę masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu. Zrozumiałaś to zdanie w ten sposób, że obwiniam tych uczniów? Naprawdę?

    "Rozumiem, że Ty "uczynisz wszystko, by dobro ucznia zapewnić", zaczniesz uczyć nieszczęsną początkującą po godzinach, albo może zapłacisz za jej edukację z własnej kieszeni, bo jej rodzice mają to w dupie? :) Gdzie uczysz? :) Chętnie zapiszę dziecko do tej szkoły :)"

    Niskich lotów ironia;)
    Nie, nie funduję kursów uczniom z własnej kieszeni.
    Ale...
    Tak, nie zawsze pracuję za wynagrodzenie. Robię coś dla innych ludzi, nie oglądając sie na wynagrodzenie.

    A Ty co? Dopóki nie zapłacą pewnie palcem nie ruszysz?

    "O widzisz, po pierwsze wg obowiązkowych przedmiotów. Angielski nie jest obowiązkowy, jest na równych prawach z niemieckim. Zatem jeżeli masz zatrudnionego germanistę i 18 godzin języka obcego w siatce, to masz kompletną kadrę i nie masz co szukać anglisty, etat zajmuje germanista."

    Nie rozumiesz co napisałem.

    "We wszystkich możliwych kombinacjach i kontynuacjach, nie? ;)"

    No oczywiście, że tak. Jednak ich kombinacja zależy od oczekiwań potencjalnych uczniów. ogólnych tendencji itd.

    "No, przeczytałam, i, co za niespodzianka, nie tak łatwo zwolnić nauczyciela. "

    Ciekawe, czy też będzie dla Ciebie niespodzianką to, że wcale nie napisałem, że łatwo, tylko, że jest to możliwe. Trudności mogą się pojawić, ale zdarza się też, że postępuje to całkiem gładko.

    Ty już nie twierdzisz, że mianowanego zwolnić się NIE DA?

    "Teraz już rozumiesz?"

    Czy zrozumiesz wreszcie, że fakt, iż w Twojej szkole to jest nie do pomyslenia, to nie oznacza, że taka sytuacja może mieć miejsce?

    Jeśli językiem wiodącym jest angielskim, a drugi jest do wyboru, to co jeśli kolejny rocznik tego np. niemieckiego nie wybierze? Zmusza uczniów?

    To, że Twoja szkoła nie daje uczniom wyboru nie oznacza, że tak jest w całej Polsce.

    Większość szkół ma taki "koszyk" języków i nie musi nic zmieniać, bo trafia w ten sposób w gusta uczniów.
    Ale w małomiasteczkowym LO, gdzie jest angielski i niemiecki tylko, jeśli kolejne roczniki zaczną marudzić, wybrzydzać, może do wymiany germanisty na romanistę dojść.


    Znam taka sytuacje z doświadczenia - to dotyczy nie tylko zresztą językowców. Zdarzało się też, że np. chemik siedział w bibliotece, by pracy nie tracić. I bynajmniej - -wbrew Twemu przekonaniu pewnie - nie miałem omamów.
    Nie chce mi się więcej tej piłeczki odbijać.

    "Absolutnie nie wolno akceptować zła", "przekonywać, służyć przykładem, zdobywać zwolenników" "

    Pisałem o zmianie nastawienia pewnych ludzi do pewnych problemów. Ludzi, którzy maja wpływ na decyzje. Pisałem o metodach pracy, podejściu do ucznia.
    To mało wymierne rzeczy w przeciwieństwie do kasy.

    "pierdolenie o Szopenie" - to chyba najlepiej kwituje dyskusję.

    Nie stać cie na nic więcej ponad taki prymitywny tekst?

    Nie staczaj się do poziomu rynsztoka...chyba że do zawodu trafiłaś przypadkiem...co wydaje się coraz bardziej prawdopodobne ;)

  • sangrita 18.09.10, 19:02
    Chinwag, Ty nie tyle nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze; Ty nie rozumiesz jak działa świat, na którym przyszło Ci żyć. Czy też po prostu brakło argumentów, więc musiałeś zacząć personalne wycieczki? :D

    Podsumujmy sytuację:

    1) Dziewczyna uczy się w szkole podstawowej i gimnazjum, które oferują wyłącznie niemiecki. Prawdopodobnie zabrakło funduszy na dodatkowy etat (nie wiem, sufit na sali gimnastycznej przeciekał, sprzątaczkom trzeba było zapłacić czy papier toaletowy kupić) albo nie znalazł się żaden chętny na ten etat. Trzy lata później to już naprawdę nie ma znaczenia dlaczego. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że rodzina dziewczyny jeszcze nie korzysta z pomocy MOPS-u, ale rodzice decydują, że uczenie córki angielskiego nie jest jednak ich priorytetem, bo w końcu to sprawa szkoły.

    2) Dziewczyna kończy gimnazjum i wybiera liceum. Niespodzianka - z niemieckim praktycznie nie ma wyboru. Okazuje się, że ogromna większość uczniów w mieście chce mieć w liceum pierwszy, kontynuowany angielski*. Ograniczona oferta z pierwszym niemieckim naszej bohaterce z jakichś przyczyn nie pasuje, zapisuje się więc do klasy o nazwie "1c: biol-chem-fiz (1. ang - 2. wyb)". Szkoła zakłada, że szesnastolatka oraz jej prawni opiekunowie potrafią czytać i widzą, gdzie dziewczyna się zgłasza. Zresztą nie ma prawnych podstaw do odrzucenia jej podania, a nawet gdyby, to odesłanie jej do innej szkoły nie rozwiązałoby problemu, tylko przerzuciło go na kogoś innego.

    * Pytanie dlaczego tak ogromna większość chce mieć pierwszy angielski - prawdopodobnie jedną z przyczyn jest to, że kiedy gimnazjum nie oferuje, to tacy rodzice jak Chinwag płacą za angielski z własnej kieszeni :). Gdyby się wszyscy zbuntowali, to byłoby więcej niemieckiego w liceach, ale niestety, Ty również przyczyniasz się do powstania obecnej sytuacji.

    3) Uczniowie pierwszej klasy piszą wstępny test z angielskiego. Okazuje się, w uproszczeniu oczywiście, że w 1c piętnaście osób jest na poziomie upper-intermediate, czternaście na intermediate, a jedna osoba na beginner. Co robi w klasie z pierwszym angielskim? Ano z pierwszym niemieckim nic dla niej interesującego nie było, a żaden przepis nie zabrania jej wyboru szkoły wg własnego widzimisię. Widocznie pierwszy niemiecki nie przesłonił jej jeszcze całego świata.

    4) Kto tak naprawdę ma problem? Nauczyciel, bo na trzy lata ma obniżony komfort w pracy, oraz uczennica. Dyrekcja nie ma jakiegoś większego problemu, bo żaden przepis nie nakazuje jej organizacji indywidualnej nauki dla dziewczyny, która wybrała klasę niedopasowaną do swoich umiejętności. Zresztą - choć Tobie może być trudno w to uwierzyć - dyrekcja ma tysiące innych spraw do załatwienia. Uczennica w gimnazjum miała niemiecki? To Basia miała w gimnazjum matematykę, a i tak za nic sobie nie radzi, Kasia z chemią zresztą też, Jasiu wagaruje, tynk ze ścian odpada, nauczyciel historii daje sobie zakładać kosz na głowę, a druga klasa pali pod ścianą na dużej przerwie. Hierarchia problemów? Naprawdę "jedna uczennica z pierwszej klasy nie radzi sobie z angielskim, bo w gimnazjum miała niemiecki" nie jest priorytetowym wyzwaniem dla szkoły. Dla kuratorium? Zapomnij. Ministerstwo może? :) Oczywiście, że dla tej dziewczyny to jest ogromny problem, ale w skali kraju, województwa, powiatu czy gminy - żaden.

    5) Problem pozostaje u nauczyciela. Albo daje uczennicy taryfę ulgową i stawia trójkę za obecność, albo nie daje i dziewczyna musi we własnym zakresie nadrabiać zaległości. Nikt nie przeznaczy państwowych pieniędzy na ten cel, bo to jest naprawdę prywatny problem młodej damy. Społeczeństwo doskonale da sobie radę bez nauczenia jej angielskiego.

    Ty sugerujesz, żeby nauczyciel przeznaczył swój prywatny czas na nadrabianie z nią zaległości :)) Widzisz, problem polega na tym, że działać charytatywnie można na rzecz naprawdę potrzebujących. Przyzwoicie ubranej i odżywionej uczennicy LO z zupełnie normalnej rodziny do tej grupy nie zaliczam.

    Natomiast jeżeli chcesz zrobić coś dobrego dla świata, polecam świetlice środowiskowe i socjoterapeutyczne. Na własne oczy zobaczysz, że są dzieci, dla których "niedopasowana oferta językowa" to problem równie abstrakcyjny jak "z iPhone'a nie można wysyłać MMS-ów". Naprawdę, co za różnica? Te dzieci nie mają wielkich szans na przekroczenie poziomu elementary, technikum jest szczytem marzeń, zdana matura = Yale, a jeżeli zdobędą jakiś zawód i nie skończą jak ich rodzice (matka pijana, ojciec nieznany), to będzie ogromny sukces świetlicy i społeczeństwa. Ku chwale ojczyzny.

    Wolałabym, aby publiczne pieniądze przeznaczano chociażby na takie świetlice, a nie na indywidualną naukę dla dzieci z dobrych domów. Może chociaż jedno dziecko uda się wyciągnąć z ulicy. Dziewczyna z 1c nie zna angielskiego, ale i tak zapewne poradzi sobie w życiu o wiele lepiej niż tysiące innych dzieci. Najwyżej będzie zarabiała trochę mniej, ale naprawdę, czy to jest problem kogoś innego poza nią samą?

    Protesty pod Sejmem? Tak przede wszystkim to powiedz mi, kto ma protestować, bo hasło "nieodpowiednia oferta językowa" raczej nie porwie tłumów. Inna sprawa, że zapewne nigdy nie byłeś w środku żadnej instytucji typu Sejm albo ministerstwo, chyba że w charakterze turysty. Możesz być pewny, że "nieodpowiednia oferta językowa" nie podziała na wyobraźnię również tych w środku. Problem marginalny, wielu głosów z tego nie będzie. Możesz sobie napisać petycję do posła albo pani minister, ale pewnie dziewczyna od sortowania korespondencji uzna, że nie warto im zawracać kopary taką duperelą. Napisz sobie do gminy, ale pewnie dziura w drodze jest pilniejsza, bo łatanie dziur w drodze dotyczy większej liczby wyborców. Przykro mi, Twoje problemy nie są problemami całego państwa.

    Świat nie kręci się wokół uczenia języka angielskiego. Możesz sobie "zmieniać nastawienie do ucznia", ale nawet do tego potrzebne są jakieś konkrety, a z tym u Ciebie krucho. Zero danych i przykładów; masz tylko piękną wizję, jak powinno być, i żadnego pomysłu, jak tam dotrzeć. I niewiele pojęcia o tym, jak na chwilę obecną jest.

    Ustosunkuję się do jednego konkretnego punktu:

    > Jeśli językiem wiodącym jest angielskim, a drugi jest do wyboru, to co jeśli ko
    > lejny rocznik tego np. niemieckiego nie wybierze? Zmusza uczniów?

    Przepraszam, ale sądząc po tym tekście to Ty chyba tyle miałeś w życiu do czynienia z edukacją, że kiedyś sam do szkoły chodziłeś :) Drugi język nie będzie do wyboru, tylko 1a będzie mieć francuski, a 1b niemiecki, i tyle :) Germanista może spać spokojnie :)

    A Twój ostatni post osiągnął poziom "jestem z miasta, to widać, słychać i czuć" - czyli słoma z butów :) Piękny wzór dla młodzieży :D
  • cytryna76 18.09.10, 20:16
    Świetnie ująłeś meritum sprawy! Nic dodać, nic ująć:)

    Ja ustosunkuje się jeszcze do jednej kwestii poruszonej przez Chinwag, która mnie zbulwersowała - mianowicie do stwierdzenia - co prawda nie wprost, ale między wierszami - że nauczyciel powinien w takim przypadku douczać uczennicę za darmo.

    Może zapytaj szewca, hydraulika lub fryzjera itp. czy "nie zawsze pracuję za wynagrodzenie i "robi coś dla innych ludzi, nie oglądając się na wynagrodzenie". Owszem, od czasu do czasu stały klient może liczyć na to, że fryzjer nałoży mu ekstra odżywkę na włosy a szewc co dwudziesty raz wykona dla niego jakąś drobną naprawę obuwia gratis. Ale normalnie za pracę należy się wynagrodzenie!

    Żeby było jasne - poświęcam swój prywatny czas dla uczniów, którzy są w trudnej sytuacji życiowej i wymagają mojej pomocy. Robię to bezinteresownie i z radością, właśnie na zasadzie pomocy bliźniemu. Ale nie wyobrażam sobie prowadzić dodatkowych zajęć przez cały rok w wymiarze 2 -3 godziny bez wynagrodzenia, tylko dlatego, że zawalił system i/albo rodzice uczennicy. Stanowczo protestuję!.

    Czasy Judymów i Siłaczek już minęły. Każdy musi płacić rachunki. A właśnie między innymi przez takie podejście, że w razie czego nauczyciel "posiedzi po godzinach za darmochę", bo "ma taki zawód" i "nie wypada inaczej" , a już nie daj Boże upomnieć się o wynagrodzenie, bo "przecież jest nauczycielem" , mamy pensje i nakłady na oświatę takie jak mamy. Najgorsze jest to, że wielu nauczycieli sądzi tak, jak Ty. Że też żaden usługodawca nie oferuje wykonania czegokolwiek dla nas - nauczycieli w czynie społecznym.

    Co do intencji owej dziewczyny - nie można wykluczyć, że świadomie wybrała taki układ, by nikt od niej nic nie chciał i by obniżyć jej poziom wymagań. Nie wszyscy uczniowie są ambitni i mają aspiracje - przeciwnie, coraz częściej idą po najmniejszej linii oporu.
  • chinwag 18.09.10, 21:25
    Obie macie problem z czytaniem ze zrozumieniem. Niezła jazda:)

    Sangrito,

    Moje personalne wycieczki pojawia się zawsze, gdy zamiast konkretnego argumentu będziesz wysilać sie na porównywania moich wypowiedzi do ... opowieści o Szopenie;)


    Gdybyś przeczytała uważnie moje wypowiedzi, to byś nie musiała elaboratów pisać.

    W punktach od 1 do 5 nie widzę po pobieżnym przeczytaniu czegokolwiek z czym nie mógłbym się zgodzić, przy założeniu kilku tez, które ja w swoich wypowiedziach pomijam.
    Ja piszę o ogólnej postawie szkoły, Ty argumentujesz w oparciu o ten jeden konkretny przypadek.
    W sytuacji uczennicy, która świadomie wybiera taką opcję napisałam wyraźnie, że to ona musi stawić czoła trudnościom.

    Zwróć uwagę na to co krytykuję, jeśli chodzi o postępowanie szkoły i w jakim kontekście, przy jakim założeniu.

    Jeśli musiałbym wybierać komu poświęcic mój czas wolny, córce bogacza, czy dziewczynie z biednej rodziny, to mój wybór byłby oczywisty.
    Na jakiej podstawie wysuwasz swoje przypuszczenia?

    Gdzie ja chciałem pod sejmem protestować przeciw "złej ofercie językowej szkoły", skoro od początku twierdzę, że to obowiązek szkoły właśnie, by właściwie reagować na potrzeby uczniów potencjalnych uczniów?

    Nie masz prawa poza tym krytykowac jakichkolwiek pomysłów na interwencje, skoro Ty sama postulujesz nic-nierobienie. No bo przecież taka jest szara rzeczywistość, a i teoria rozmija sie z praktyką.
    Nie chcesz robić nic? To nie rób, ale nie wyśmiewaj tych, co będa próbować, bez względu na reazultaty.
    Napisałem Ci od czego bym zaczął.
    O jakie Ty ciągle konkrety wołasz? Jaki problem chces rozwiązać?

    "Przepraszam, ale sądząc po tym tekście to Ty chyba tyle miałeś w życiu do czynienia z edukacją, że kiedyś sam do szkoły chodziłeś :) Drugi język nie będzie do wyboru, tylko 1a będzie mieć francuski, a 1b niemiecki, i tyle :) Germanista może spać spokojnie :)"

    Wciąż nie rozumiesz, że to jak to wygląda w Twojej szkole wcale nie musi być norma w skali kraju. U Ciebie, zreszta tak jest w wiellu szkołach, zakłada się, że mamy takie języki w takich kombinacjach i wybór jest do nich ograniczony. Taka sytuacja mnie nie dziwi. Nie rózni sie zresztą od tej w moim miejscu pracy. Ale bywało inaczej.
    Skup się.

    Co jeśli dana szkoła daje wybór drugiego języka, bo ma germanistę, rusycystę i romanistę, a godzin (no bo tylu a tylu ma uczniów) tylko dla dwóch. Uczniowie tylko i wyłącznie niemiecki.
    Moja koleżanka z w ciągu 2 lat "wygasiła" umowę i przeniosła się do szkoły, która zaoferowała etat zamiast coraz mniejszej liczby godzin.

    Napisałaś, że mianowanego językowca zwolnić sie nie da, teraz piszesz, że sytuacja jaka opisuję jest niemożliwa.

    Co mam Ci napisać skoro to jest możliwe. I nie przeczy temu fakt, że w znakomitej wiekszości szkół języki sa dobrane "na miarę" oczekiwań uczniów.
    Ale jeśli w jakiejś szkole naucza się np. rosyjskiego, bo nie ma wyboru, a nagle pojawia sie chętny do podjęcia pracy germanista, to sytuacja rusycysty może sie diamteralnie zmienić.

    To nieprawda, że mianowanego nie można zwolnić. Ty najpierw napisałaś, że tak jest, później stwierdziłąś, że to trudne.

    "A Twój ostatni post osiągnął poziom "jestem z miasta, to widać, słychać i czuć" - czyli słoma z butów :) Piękny wzór dla młodzieży :D "

    Pół życia spędziłem pomieszkując, czy spędzając czas na wsi, część mojej pracy zawodowej to wiejska szkoła, więc wiem co mówię. Wiochę może odstawić i warszawiak.
    Więc nie o to chodzi.

    Piszesz "pie****** o Szopenie" a teraz bulwersujesz się i krytykujesz moja postawę? Masz rację Tyś wzorem dla młodzieży....wzorem hipokryzji.

    Cytryno,

    Napisałaś:

    "Ja ustosunkuje się jeszcze do jednej kwestii poruszonej przez Chinwag, która mnie zbulwersowała - mianowicie do stwierdzenia - co prawda nie wprost, ale między wierszami - że nauczyciel powinien w takim przypadku douczać uczennicę za darmo."

    Tu masz cytat z mojej wypowiedzi:

    ""Godzina karciana jest jedna, przeznaczona dla wszystkich uczniów, a potrzebują jej między innymi maturzyści."

    Napisałem to nie wiedząc, że w tej szkole jest jeden anglista, przecież już to zostało wyjaśnione. Skleroza?

    No to można z uczniem posiedzieć ku chwale ojczyzny, dla satysfakcji, a rodzic niechaj pomyśli o korkach, jeśli go stać."

    Czy naprawdę napisałem, że tę, konkretna uczennicę, należy nauczac za darmo, bezwarunkowo?

    Napisałem, że można. Nie, że każdy nauczyciel powinien.

    Jeśli ja chcę to zrobić, to co w tym złego?

    Ty nie chcesz palcem ruszyć, dopóki przelewu nie będzie? Twój wybór.

    Moje oddanie, zaangażowanie nie stoi w sprzeczności z przekonaniem o konieczności odpowiedniego wynagradzania mojej pracy.


    "Żeby było jasne - poświęcam swój prywatny czas dla uczniów, którzy są w trudnej sytuacji życiowej i wymagają mojej pomocy. Robię to bezinteresownie i z radością, właśnie na zasadzie pomocy bliźniemu. Ale nie wyobrażam sobie prowadzić dodatkowych zajęć przez cały rok w wymiarze 2 -3 godziny bez wynagrodzenia, tylko dlatego, że zawalił system i/albo rodzice uczennicy. Stanowczo protestuję!. "

    A czytałas moja wypowiedź, w której wyraźnie obwiniam szkołę za niedopatrzenie i koniecznośc wzięcia odpowiedzialności za taka sytuację? nie sprzeciwiałaś się, gdy sugerowałem, że szkoła poiwnna zapewnić godziny dla nauczyciela, który by taka uczennicą sie zajął? (Sugerowałem to przy założeniu okreslonych okoliczności sprawy, więc zostawmy hipotezy o celowym działaniu dziewczyny).
    Sugerowałem rozwiązanie, które zostało krytykowane, określane jako "czytsa teoria" itd.
    No to napisałem, że można też popracowac "ku chwale ojczyzny".

    Wy chyba szukacie na forum okazji do pokłapania jęzorem, zamiast rzeczowej dyskusji.

    Co to znaczy, że czasy Judymów sie skończyły? Że wspólczesny nauczyciel nie powinien niczego robić za darmo?
    Jak wykorzystujesz ten 40-godzinny tydzien pracy?

    Ja nie widze problemu w tym, by oddac cząstkę swej wiedzy, by zdobyc się na wysiłek, by zrobić coś bez oglądania się na to w jakim stopnii opłaca moja pracę pensja.
    Szkoła może płacic tyle ile rozporządzenie wskazuje. Dodatki, które dostaję sa jak na polskie warunki satysfakcjonujące. Więcej korzyści finansowych z pracy w szkole nie uzyskam, i tak dostaję znacznie więcej niż najczęstsze 5-20 % dodatku motywacyjnego, więc cóż, do kolejnych wysiłków, nowych pomysłów motywuje ewentualna wdzięczność uczniów, uznanie itp.

    Ja czerpię przyjemnośc z mojej pracy.

    Mam do tego prawo?







  • sangrita 19.09.10, 00:13
    Przede wszystkim Cytryna ma absolutną, świętą rację jeżeli chodzi o doktorów Judymów i pieniądze!

    ---

    Chinwag, czy polski to jest Twój pierwszy język? Poważnie pytam. Nie mam większych zastrzeżeń do gramatyki, ale tak mi się nasunęło...

    ---

    Jak ktoś prosi Cię o przykłady KONKRETNYCH DZIAŁAŃ, a Ty odpowiadasz, żeby "nie akceptować zła" i "służyć przykładem", to wybacz... jeżeli wolisz określenie "pleść farmazony", to też może być, sprowadza się do tego samego.

    > W punktach od 1 do 5 nie widzę po pobieżnym przeczytaniu czegokolwiek z czym ni
    > e mógłbym się zgodzić

    Amen. Ciężko zresztą nie zgadzać się z faktami.

    > W sytuacji uczennicy, która świadomie wybiera taką opcję napisałam wyraźnie, że
    > to ona musi stawić czoła trudnościom.

    Amen. Dyskutować można jedynie, czy ona wybrała taką opcję sama (wybierając liceum A, gdzie jest tylko angielski), czy też postawili ją w tej sytuacji rodzice (decydując, że niemiecki w gimnazjum jej wystarczy). Ale to akurat nic nie zmienia, dziewczyna musi stawić czoła trudnościom, i tyle.

    > Zwróć uwagę na to co krytykuję, jeśli chodzi o postępowanie szkoły i w jakim ko
    > ntekście, przy jakim założeniu.

    Widzisz więc, że w przypadku tej konkretnej szkoła krytyka jest nieuzasadniona, ponieważ szkoła bardzo wyraźnie napisała w odpowiednim miejscu (czyli w nazwie klasy), jakie w danej klasie są języki obce. Co więcej, w tym województwie wszystkie szkoły MUSZĄ podać, jakie w której klasie są języki obce, bo tak działa elektroniczna rekrutacja do szkół ponadgimnazjalnych. Ciężko byłoby je więc obwiniać w analogicznej sytuacji. Jeżeli uczeń i rodzice nie potrafią czytać, trudno, muszą potem stawić czoła trudnościom, jakie na siebie sprowadzili. Jeżeli uczeń i rodzice potrafią czytać, ale i tak ignorują to co widzą w nazwie klasy, tym bardziej trudno, ich problem.

    > Gdzie ja chciałem pod sejmem protestować przeciw "złej ofercie językowej szkoły
    > ", skoro od początku twierdzę, że to obowiązek szkoły właśnie, by właściwie rea
    > gować na potrzeby uczniów potencjalnych uczniów?

    forum.gazeta.pl/forum/w,21006,116196910,116578244,Re_Do_Chinwag.html
    Jeżeli miałeś na myśli palenie open i manifestowanie w Warszawie na Szucha, Marszałkowskiej, pod Kolumną Zygmunta albo pod Pałacem Prezydenckim, to kajam się, protestów konkretnie pod Sejmem faktycznie nie proponowałeś.
    Ale naprawdę, skoro nie rozumiesz, co ja piszę, to proszę, zachowuj w jakimś zakątku pamięci przynajmniej to, co tworzysz sam.

    > Nie masz prawa poza tym krytykowac jakichkolwiek pomysłów na interwencje, skoro
    > Ty sama postulujesz nic-nierobienie.

    Ja tak w gruncie rzeczy to nie postuluję nicnierobienia, tylko zadbanie o swój własny interes we własnym zakresie, skoro państwo nie daje rady. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że to postulat z serii "gimnazjum powinno było...", bo kiedy uczeń nieuczący się wcześniej języka dobija do liceum, to jest już nieco za późno.
    Pamiętaj proszę, że sam mój postulat realizujesz dokładając do edukacji swoich dzieci.

    > O jakie Ty ciągle konkrety wołasz? Jaki problem chces rozwiązać?

    Problem ucznia, który nie uczył się wcześniej angielskiego.

    Jeden konkret z Twojej strony padł - zacząć uczyć go za darmo po godzinach. Pomysł moim zdaniem nietrafiony, ale przyznaję, że konkretny.

    > Skup się.
    >
    > Co jeśli dana szkoła daje wybór drugiego języka, bo ma germanistę, rusycystę i
    > romanistę, a godzin (no bo tylu a tylu ma uczniów) tylko dla dwóch. Uczniowie t
    > ylko i wyłącznie niemiecki.

    Tak, wiem że chętnie zatrudniłbyś w tej sytuacji drugiego germanistę, a wyrzucił rusycystę i romanistę.
    Prawdopodobnie 2/3 młodych fanów niemieckiego będzie jednak musiało przekonać się do rosyjskiego i francuskiego.
    A jeżeli wypadnie jednego z nich zwolnić... cóż, jeżeli germanista ma akurat prawa do wcześniejszej emerytury, istnieją ogromne szanse, że zostanie na tę emeryturę odesłany. I szkoła przestanie oferować niemiecki, mówi się trudno.

    > I nie przeczy temu fakt, że w znakomit
    > ej wiekszości szkół języki sa dobrane "na miarę" oczekiwań uczniów.

    Możesz podać konkretny przykład takiej szkoły?

    > Ale jeśli w jakiejś szkole naucza się np. rosyjskiego, bo nie ma wyboru, a nagl
    > e pojawia sie chętny do podjęcia pracy germanista, to sytuacja rusycysty może s
    > ie diamteralnie zmienić.

    NIE MOŻE. Dla germanisty nie ma etatu, bo zajmuje go rusycysta. Szkoła zatrudnia rusycystę i nie szuka nowych językowców. Nie ma etatu dla językowców, bo jest rusycysta. Nie ma etatu dla germanisty. Jest rusycysta. Nie ma miejsca dla germanisty. Tak? Jasne? Rozumiesz? Nie wiem jak jaśniej można to wytłumaczyć.

    > Piszesz "pie****** o Szopenie" a teraz bulwersujesz się i krytykujesz moja post
    > awę? Masz rację Tyś wzorem dla młodzieży....wzorem hipokryzji.

    Oj wszystko możesz mi zarzucić, ale nie hipokryzję :) Nie używaj słów, których znaczenia jest jesteś pewien :)

    > No to można z uczniem posiedzieć ku chwale ojczyzny, dla satysfakcji, a rodzic
    > niechaj pomyśli o korkach, jeśli go stać."
    >
    > Czy naprawdę napisałem, że tę, konkretna uczennicę, należy nauczac za darmo, be
    > zwarunkowo?

    Tak, to właśnie napisałeś. Może napisanie tego nie było Twoją intencją, nie wiem, ale dokładnie to napisałeś.

    I dokładnie tej postawy bronisz w dalszej części swojego postu.

    > Napisałem, że można. Nie, że każdy nauczyciel powinien.

    Tylko nie proponujesz żadnych innych konkretnych działań, które doraźnie pomogłyby rozwiązać problem ucznia nieuczącego się wcześniej angielskiego. Na jedno wychodzi.

    > A czytałas moja wypowiedź, w której wyraźnie obwiniam szkołę za niedopatrzenie
    > i koniecznośc wzięcia odpowiedzialności za taka sytuację?

    Jeżeli szkoła informowała, jakie prowadzi języki, to szkoła nie popełniła niedopatrzenia i nie powinna brać odpowiedzialności za bezmyślność uczennicy i rodziców. Kropka.

    > nie sprzeciwiałaś się
    > , gdy sugerowałem, że szkoła poiwnna zapewnić godziny dla nauczyciela, który by
    > taka uczennicą sie zajął?

    Szkoła nie powinna płacić za żadne indywidualne lekcje angielskiego. Szkoła ma milion ważniejszych wydatków. Między innymi w tym celu wyraźnie informuje, jakie prowadzi języki obce, żeby nikt potem nie wyjeżdżał z dziwnymi pretensjami.

    > No to napisałem, że można też popracowac "ku chwale ojczyzny".
    > Co to znaczy, że czasy Judymów sie skończyły? Że wspólczesny nauczyciel nie pow
    > inien niczego robić za darmo?

    O ile mnie pamięć nie myli doktor Judym chciał pomagać skrzywdzonym przez los. Nie leczył za darmo córeczek dziedzica.

    "Ku chwale ojczyzny" możesz np. pouczyć dzieci ze świetlic socjoterapeutycznych, o których wspominałam. Bo gdyby nie "ku chwale ojczyzny", źle by z tymi dziećmi było. Wolna droga, nie musi być świetlica, na świecie jest wielu potrzebujących. Jak uczenie dzieci z prawdziwymi trudnościami Cię przerasta, to może jakieś kółko teatralne w szkole? Naprawdę jest sporo możliwości.

    Uczenie za darmo uczennicy, której rodziców wyraźnie stać na zapłacenie za prywatne lekcje, to, wybacz, moim skromnym zdaniem głupota.

    Bardzo fajnie, że chcesz coś zrobić dla innych. Tylko dla ojczyzny lepiej by było, gdybyś sensowniej ukierunkował swoje starania.

    > Wy chyba szukacie na forum okazji do pokłapania jęzorem, zamiast rzeczowej dysk
    > usji.

    Przepraszam, ale trudno traktować niektóre z Twoich postulatów rzeczowo:) Nie bierz tego do siebie :)

    > Ja czerpię przyjemnośc z mojej pracy.
    > Mam do tego prawo?

    Ależ czerp i baw się przy tym jak najlepiej.
    Nie narzucaj tylko takich rozrywek innym :)
  • chinwag 19.09.10, 13:14
    "ale tak mi się nasunęło..."

    No cóż, różne rzeczy mogą się nasuwać czytając innych.;)

    "Widzisz więc, że w przypadku tej konkretnej szkoła krytyka jest nieuzasadniona, [..]"

    Jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że i ta konkretna szkoła, pomimo ogłoszenia rodzaju klas i kombinacji językowych w ogłoszeniu powinna w trakcie rekrutacji takie "kwiatki" wyławiać i kontaktując sie z nimi wyraźnie, jeszcze raz szczegóły omówić. Również nauczyciel powinien zostać do takich rozmów wciągnięty, a nie zaskakiwany we wrześniu, jak to napisano.

    "Ale naprawdę, skoro nie rozumiesz, co ja piszę, to proszę, zachowuj w jakimś zakątku pamięci przynajmniej to, co tworzysz sam."

    Właśnie starałem się Twoje słowa zrozumieć i odpowiedzieć na Twoje pytanie:

    "Nie odpowiedziałeś jednak, jakie kroki powinien przedsięwziąć ktoś taki jak ja, komu nie podobają się realia dzisiejszego systemu oświaty i chce aktywnie wpłynąć na ich zmianę"

    Jeśli nie podobają Ci się REALIA DZISIEJSZEGO SYSTEMU OŚWIATY I CHCESZ AKTYWNIE WPŁYNĄC NA ICH ZMIANĘ, to nawet związkowe palenie opon w grę wchodzi.

    Górnicy skutecznie w ten sposób egzekwują swoje postulaty, więc czemu nie my?

    Choć ironii w mej wypowiedzi nie brakuje.

    Nie pisałem o rozwiązaniu problemu języków w konkretnej szkole. To chyba oczywiste.

    "Ja tak w gruncie rzeczy to nie postuluję nicnierobienia, tylko zadbanie o swój własny interes we własnym zakresie, skoro państwo nie daje rady."

    Jeśli masz na myśli sytuację, gdy państwo nadal nie daje rady pomimo wysiłków wszystkich zainteresowanych - w tym rodziców, nauczycieli, lokalnych władz - to sie zgadzam. Ci, których na to stać, powinni nie bacząc na w/w sytuację "wyręczyć" to państwo, dla dobra swoich dzieci.

    "Pamiętaj proszę, że sam mój postulat realizujesz dokładając do edukacji swoich dzieci."

    Nawet jeśli państwo wywiąże się perfekcyjnie ze swojego obowiązku i tak "dołożę do edukacji moich dzieci", by potrafiły jeszcze więcej, ponad to co muszą i co zapewnia w 100% szkoła.
    W końcu, to moje dzieci...

    "Jeden konkret z Twojej strony padł - zacząć uczyć go za darmo po godzinach. Pomysł moim zdaniem nietrafiony, ale przyznaję, że konkretny. "

    Po pierwsze zasugerowałem, że szkoła wg mnie powinna wziąć odpowiedzialność i zapewnić dodatkowe godziny temu uczniowi. Płatne dla nauczyciela.
    Po drugie zasugerowałem wykorzystanie karcianych. Wtedy dodałaś, że jesteś jedyna anglistką.
    Więc w ostateczności zasugerowałem pracę za darmo, jednocześnie wspominając, że jeżeli rodziców stać powinni pomyśleć o korepetycjach.
    ;)

    "Tak, wiem że chętnie zatrudniłbyś w tej sytuacji drugiego germanistę, a wyrzucił rusycystę i romanistę.
    Prawdopodobnie 2/3 młodych fanów niemieckiego będzie jednak musiało przekonać się do rosyjskiego i francuskiego.
    A jeżeli wypadnie jednego z nich zwolnić... cóż, jeżeli germanista ma akurat prawa do wcześniejszej emerytury, istnieją ogromne szanse, że zostanie na tę emeryturę odesłany. I szkoła przestanie oferować niemiecki, mówi się trudno. "

    nie pisałem NIC, na temat tego, co ja bym w takiej sytuacji, chętnie, czy nie chcętnie zrobił.

    Ja pisałem jaka sytuacja JEST MOŻLIWA, gdy polemizowałem z Twoim stwierdzeniem, że mianowany pracy stracić nie może.

    Opisałem również sytuację jaka miała miejsce w mojej szkole. By udowodnić, że sie mylisz. Utrata pracy przez nauczyciela mianowanego, w sytuacji gdy nie ma dla niego godzin w danej szkole jest możliwa.

    "Możesz podać konkretny przykład takiej szkoły?"

    Chodzi Ci o szkoły, które oferują kombinacje języków zgodna z oczekiwaniami uczniów? Nie znam dokładnych statystyk porównanych z oczekiwaniami uczniów, ale jestem przekonany, że większość.
    Bo większość szkół oferuje angielski, niemiecki, francuski, rosyjski, włoski itd. Oczywiście ilość dostępnych języków zależy od szkoły.

    "NIE MOŻE. Dla germanisty nie ma etatu, bo zajmuje go rusycysta. Szkoła zatrudnia rusycystę i nie szuka nowych językowców. Nie ma etatu dla językowców, bo jest rusycysta. Nie ma etatu dla germanisty. Jest rusycysta. Nie ma miejsca dla germanisty. Tak? Jasne? Rozumiesz? Nie wiem jak jaśniej można to wytłumaczyć."

    Ja rozumiem co piszesz, tylko nie zgadzam się z tym. Możesz podać podstawę prawną?

    Podstawę prawną, nie opis podejścia Twojego dyrektora do takiego problemu.

    "Oj wszystko możesz mi zarzucić, ale nie hipokryzję :) Nie używaj słów, których znaczenia jest jesteś pewien :)"

    Dla pewności.

    Wg wiki:

    "Hipokryzja (od gr. ὑπόκρισις hypokrisis, udawanie) – fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych."

    Najpierw używasz słowa "pierdolić", a potem moje wypowiedzi kwitujesz jako "nieodpowiednie, sprzeczne z byciem wzorem dla młodzieży".

    Jak dla mnie hipokryzja pasuje. Ale skonsultuj się z kilkoma polonistami, jeśli masz wątpliwości.

    "Tak, to właśnie napisałeś. Może napisanie tego nie było Twoją intencją, nie wiem, ale dokładnie to napisałeś.

    I dokładnie tej postawy bronisz w dalszej części swojego postu."

    To już wyjaśniłem wyżej, prawda?;) Dotarło?

    "Tylko nie proponujesz żadnych innych konkretnych działań, które doraźnie pomogłyby rozwiązać problem ucznia nieuczącego się wcześniej angielskiego. Na jedno wychodzi. "

    J.w. Podsunąłem 3 opcje. Jeśli żadna nie jest możliwa mogę pomyśleć o kolejnej. A Ty myślisz trochę o tym? Masz konkretne pomysły, czy czekasz aż ktoś Ci powie co masz robić?

    "Jeżeli szkoła informowała, jakie prowadzi języki, to szkoła nie popełniła niedopatrzenia i nie powinna brać odpowiedzialności za bezmyślność uczennicy i rodziców. Kropka. "

    tak to mozna wg mnie określać reguły zawierania umowy sprzedaży w sklepie.

    Szkoła jest nieco inna instytucją.

    I inaczej określam swoja rolę, znacznie inaczej od sprzedawcy.

    Nadal twierdzę, że szkoła mogła zrobic więcej...NAWET JEŚLI PRAWO TEGO OD NIEJ NIE WYMAGA.

    "Szkoła nie powinna płacić za żadne indywidualne lekcje angielskiego. Szkoła ma milion ważniejszych wydatków. Między innymi w tym celu wyraźnie informuje, jakie prowadzi języki obce, żeby nikt potem nie wyjeżdżał z dziwnymi pretensjami."

    Jeśli uczeń w 100% świadomie to zrobił, to musi stawić czoła problemowi, choć szkoła może mu w tym pomóc. W imię jego dobra.

    Jakież to ważniejsze wydatki ma szkoła niż zapewnienie edukacji swoim uczniom?


    "O ile mnie pamięć nie myli doktor Judym chciał pomagać skrzywdzonym przez los. Nie leczył za darmo córeczek dziedzica."

    Dlatego napisałem, że jeśli rodziców stać na korepetycje, to powinni o tym pomyśleć. Ciekaw jestem ile razy jeszcze mi przyjdzie to powtarzać;)

    "Bardzo fajnie, że chcesz coś zrobić dla innych. Tylko dla ojczyzny lepiej by było, gdybyś sensowniej ukierunkował swoje starania. "

    A skąd wiesz jak one są ukierunkowane?

    Wskaż w mojej wypowiedzi odpowiedni fragment, w którym twierdzę, że za darmo uczę dzieci krezusów, a nie pomagam tym pokrzywdzonym przez los, rodzinę, środowisko itd?

    "Ależ czerp i baw się przy tym jak najlepiej.
    Nie narzucaj tylko takich rozrywek innym :) "

    Narzucać? A w jaki sposób ja mogę narzucać klepiąc w Internecie? Tu mogę jedynie wyrazić swoje zdanie, przedstawić swoja opinię.

    Jeśli napiszę, że lubię grochówkę, to też się zbulwersujesz, że w Twoją dietę się wtrącam?













  • sangrita 19.09.10, 15:29
    > No cóż, różne rzeczy mogą się nasuwać czytając innych.;)

    I widzisz, nie odpowiedziałeś na pytanie, a szkoda ;)

    Ja i Cytryna zlałyśmy Ci się w jedną osobę, tak przy okazji.

    > Po pierwsze zasugerowałem, że szkoła wg mnie powinna wziąć odpowiedzialność i z
    > apewnić dodatkowe godziny temu uczniowi. Płatne dla nauczyciela.

    Ja z kolei uważam, że szkoła tego robić nie powinna, z przyczyn tłumaczonych już wielokrotnie. Szkoła nic nie jest temu uczniowi winna; nie powinna wydawać pieniędzy podatników na branie odpowiedzialności za czyjeś błędy rekrutacyjne.

    > Więc w ostateczności zasugerowałem pracę za darmo, jednocześnie wspominając, że
    > jeżeli rodziców stać powinni pomyśleć o korepetycjach.
    > ;)

    I tutaj nie zgadzamy się zasadniczo - ja uważam, że jeżeli rodziców stać na korepetycje albo na kurs w szkole językowej (tańsze!), to praca za darmo na rzecz takiego ucznia jest krańcową głupotą i stratą energii, którą można by z pożytkiem dla społeczeństwa lepiej wykorzystać.

    > Ja pisałem jaka sytuacja JEST MOŻLIWA, gdy polemizowałem z Twoim stwierdzeniem,
    > że mianowany pracy stracić nie może.

    Ja nie pisałam, że mianowany nie może stracić pracy. Pisałam, że mianowany nie może stracić pracy z tego tylko powodu, że szkoła chce na jego miejsce zatrudnić kogoś innego. Podstawa prawna: Karta Nauczyciela, artykuł 20 oraz 26. Jeżeli masz jakieś kontrargumenty, to poproszę również z podstawą prawną.

    > Dla pewności.
    >
    > Wg wiki:
    >
    > "Hipokryzja (od gr. ὑπόκρισις hyp
    > okrisis, udawanie) – fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub spos
    > ób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad mo
    > ralnych."
    >
    > Najpierw używasz słowa "pierdolić", a potem moje wypowiedzi kwitujesz jako "nie
    > odpowiednie, sprzeczne z byciem wzorem dla młodzieży".

    Tylko widzisz, ja siebie nie stawiam za wzór nikomu :) zero aspiracji tego typu :) to Ty piszesz o "nieakceptowaniu zła" i "dawaniu przykładu" :)

    Hipokryzją jest na przykład pisanie, że z zasady nie należy wyręczać szkoły, przy jednoczesnym opłacaniu prywatnych zajęć dla własnych dzieci. Ale to tylko taki teoretyczny przykład ;)

    > Jak dla mnie hipokryzja pasuje. Ale skonsultuj się z kilkoma polonistami, jeśli
    > masz wątpliwości.

    Uważam, że jestem na tyle kompetentną użytkowniczką języka polskiego, by w tak prostym przypadku nie potrzebować pomocy specjalistów, ale dziękuję za troskę. Być może moje "zasady moralne" są dla Ciebie dyskusyjne, ale spójne są z pewnością :)

    > A Ty myślisz trochę o tym? Masz konkretne pomysły, czy czekasz aż ktoś Ci powi
    > e co masz robić?

    Nad czym myślę? Nad poprawianiem sytuacji w polskiej oświacie? Nie myślę, nie jest to moim życiowym celem. Chyba już gdzieś pisałam, że nie czuję misji zbawiania świata i chcę po prostu możliwie wygodnie urządzić się w tym świecie, który mamy. Na razie nieźle mi idzie, więc nie marnuj klawiatury na przekonywanie mnie, że trafiłam do zawodu przypadkiem ;)

    > tak to mozna wg mnie określać reguły zawierania umowy sprzedaży w sklepie.
    >
    > Szkoła jest nieco inna instytucją.
    >
    > I inaczej określam swoja rolę, znacznie inaczej od sprzedawcy.

    Twoje prawo.

    > Nadal twierdzę, że szkoła mogła zrobic więcej...NAWET JEŚLI PRAWO TEGO OD NIEJ
    > NIE WYMAGA.

    Ależ oczywiście, że mogła. Natomiast NIE MUSIAŁA, w związku z czym ŻADNE PRETENSJE WOBEC SZKOŁY nie znajdują uzasadnienia w faktach.

    Ty uważasz, że szkoła mogła przeznaczyć jakieś własne fundusze na zorganizowanie indywidualnej nauki dla dziewczyny, która akurat nie miała w gimnazjum angielskiego. Ja uważam, że to by było marnowanie publicznych pieniędzy, a szkoła lepiej by zrobiła, gdyby je wydała na zorganizowanie innych zajęć, z których mogłaby skorzystać większa ilość uczniów.

    > Jeśli uczeń w 100% świadomie to zrobił, to musi stawić czoła problemowi, choć s
    > zkoła może mu w tym pomóc. W imię jego dobra.

    Szesnastolatek oraz jego rodzice powinni umieć brać odpowiedzialność za własne decyzje. W imię jego dobra.

    > Jakież to ważniejsze wydatki ma szkoła niż zapewnienie edukacji swoim uczniom?

    Szkoła zapewnia edukację z około piętnastu przedmiotów. Ma trzy roczniki, w każdym dajmy na to sześć klas. W każdej klasie trzydzieści osób.

    Aby mieć warunki do zapewniania edukacji swoim uczniom, szkoła musi również płacić za prąd, wodę, ogrzewanie, remonty, zatrudniać woźne, sprzątaczki, konserwatora, sekretarki, księgowe, panie do biblioteki, kupować książki do tejże biblioteki, oraz kupować inne pomoce naukowe.

    Na czym polega problem? Jedna uczennica z pierwszej klasy nie radzi sobie z jednym przedmiotem. Wyciąganie jej z kłopotów, które sama (z wydatną pomocą rodziców) na siebie ściągnęła, nie jest priorytetowym wydatkiem dla szkoły.

    Moim zdaniem publiczne szkolne pieniądze należy wydać na coś, z czego skorzysta jak największa liczba uczniów. Czyli jeżeli szkoła ma fundusze na dodatkowe zajęcia - to zajęcia dla całej klasy.

    Świat nie kręci się wokół uczenia angielskiego. Szkoła też nie.

    > Dlatego napisałem, że jeśli rodziców stać na korepetycje, to powinni o tym pomy
    > śleć. Ciekaw jestem ile razy jeszcze mi przyjdzie to powtarzać;)

    No więc ja piszę jeszcze raz: jeżeli rodziców stać na korepetycje, to nawet ROZWAŻANIE nauczania nieodpłatnego, lub co gorsza lekcji opłacanych z funduszy szkoły, jest skrajną bezmyślnością oraz potencjalnym marnowaniem własnego czasu i energii / publicznych pieniędzy.

    > A skąd wiesz jak one są ukierunkowane?

    W swoich wypowiedziach sugerujesz, że nie miałbyś nic przeciwko siedzeniu z uczniami początkującymi po godzinach. Mam nadzieję, że to tylko Twoje forumowe teorie, a Twoja rzeczywista działalność jest sensowniejsza.

    > Narzucać? A w jaki sposób ja mogę narzucać klepiąc w Internecie? Tu mogę jedyni
    > e wyrazić swoje zdanie, przedstawić swoja opinię.
    >
    > Jeśli napiszę, że lubię grochówkę, to też się zbulwersujesz, że w Twoją dietę s
    > ię wtrącam?

    Jeżeli zapytam na forum, jaką dietę stosować, aby schudnąć, a Ty odpiszesz, że Ty jesz same potrawy z ziemniaka, bo masz dobrą przemianę materii - to wybacz, uznam, że nie rozumiesz pytania i nie masz pojęcia o problemie, o którym się wypowiadasz :)

    Tutaj pojawia się pytanie, co zrobić z uczniem, który nie uczył się wcześniej angielskiego, a trafia do grupy (pre-)intermediate. Odpisujesz, że można posiedzieć za darmo ku chwale ojczyzny. Dla mnie to takie same rozwiązanie, jak chudnięcie na ziemniakach :)
  • chinwag 19.09.10, 20:02
    "Ja i Cytryna zlałyśmy Ci się w jedną osobę, tak przy okazji. "

    A bardzo możliwe, no ale cóż, odpieram argumenty dwóch osób jednocześnie.

    "Ja z kolei uważam, że szkoła tego robić nie powinna, z przyczyn tłumaczonych już wielokrotnie. Szkoła nic nie jest temu uczniowi winna; nie powinna wydawać pieniędzy podatników na branie odpowiedzialności za czyjeś błędy rekrutacyjne."

    Jeśli założyć, że błąd leży po stronie ucznia i jego rodziców, to oczywiście, że szkoła nie jest do niczego zobligowana, wyraźnie to pisałem. Natomiast uważam, że z racji roli jaka pełni, roli niejako służebnej wobec naszych dzieci, powinna wychodzić ponad zapisane na papierze obowiązki i nie patrzeć na ucznia jak petenta.

    Gdybym tak patrzył na wychowanków, to nie udałoby mi się wielu problemów rozwiązać.

    "I tutaj nie zgadzamy się zasadniczo - ja uważam, że jeżeli rodziców stać na korepetycje albo na kurs w szkole językowej (tańsze!), to praca za darmo na rzecz takiego ucznia jest krańcową głupotą i stratą energii, którą można by z pożytkiem dla społeczeństwa lepiej wykorzystać. "

    Przecież ja napisałem to samo!!! Natomiast poświęcenie wtedy uczniowi "odrobiny czasu", by choćby skontrolować nie-formalnie jego postępy, doradzić, czy doraźnie pomóc chyba nie jest zbyt wielkim wysiłkiem i obciążeniem.
    Chyba nie chcesz powiedzieć, że zostawiasz takiego ucznia bez wsparcia i jedynie testujesz i wystawiasz oceny?

    "a nie pisałam, że mianowany nie może stracić pracy. Pisałam, że mianowany nie może stracić pracy z tego tylko powodu, że szkoła chce na jego miejsce zatrudnić kogoś innego. Podstawa prawna: Karta Nauczyciela, artykuł 20 oraz 26. Jeżeli masz jakieś kontrargumenty, to poproszę również z podstawą prawną."

    Do opisywanej przeze mnie sytuacji SAMA ZACYTOWAŁAŚ PODSTAWĘ PRAWNĄ.

    O to ona:

    "Art. 20. 1. Dyrektor szkoły w razie:
    1) całkowitej likwidacji szkoły rozwiązuje z nauczycielem stosunek pracy;
    2) częściowej likwidacji szkoły albo w razie zmian organizacyjnych powodujących zmniejszenie liczby oddziałów w szkole lub zmian planu nauczania uniemożliwiających dalsze zatrudnianie nauczyciela w pełnym wymiarze zajęć rozwiązuje z nim stosunek pracy lub, na wniosek nauczyciela, przenosi go w stan nieczynny. Nauczyciel zatrudniony na podstawie mianowania może wyrazić zgodę na ograniczenie zatrudnienia w trybie określonym w art. 22 ust. 2."

    Jeśli w tej Twojej szkole są dwa oddziały jeden z dodatkowym niemieckim, a drugi z dodatkowym francuskim i pewnego roku nabór będzie tak liczny, że zapadnie decyzja o utworzeniu tylko jednej klasy i uczniowie zapisujący się do niej wybiorą jak jeden mąż niemiecki, to będzie dla romanistki mniej godzin. gdy sytuacja się nie zmieni, a trend się utrzyma, to będzie dostawać propozycje nie do odrzucenia, zmniejszające liczbę jej godzin, a w końcu tych godzin nie będzie.

    "Tylko widzisz, ja siebie nie stawiam za wzór nikomu :) zero aspiracji tego typu :) to Ty piszesz o "nieakceptowaniu zła" i "dawaniu przykładu" :)"

    Tym bardziej nie jesteś osobą uprawnioną do wydawania ocen.

    "Nad czym myślę? Nad poprawianiem sytuacji w polskiej oświacie? Nie myślę, nie jest to moim życiowym celem. Chyba już gdzieś pisałam, że nie czuję misji zbawiania świata i chcę po prostu możliwie wygodnie urządzić się w tym świecie, który mamy."

    To po jakiego grzyba prosiłaś o konkretne sposoby zmiany złej sytuacji w oświacie?

    Pitolenie dla pitolenia? Ciekawość? ;)

    "Ależ oczywiście, że mogła. Natomiast NIE MUSIAŁA, w związku z czym ŻADNE PRETENSJE WOBEC SZKOŁY nie znajdują uzasadnienia w faktach. "

    dziewczyno, nadal nie rozumiesz, że wg mnie poza przepisami prawa istnieją zasady, moralne uwarunkowania i pare jeszcze rzeczy, które czuję, że zobowiązują mnie do okreslonych działań.
    Choć nikt za zaniechanie mnie do sądu nie będzie mógł podać, to pozostaja jeszcze wyrzuty sumienia choćby.

    ty pewnie tego nie rozumiesz, bo jak piszesz, Ciebie nie interesuje nic poza wygodnym urządzeniem się. Powinnaś była moim zdaniem wybrać inny zawód.

    "Szesnastolatek oraz jego rodzice powinni umieć brać odpowiedzialność za własne decyzje. W imię jego dobra. "

    Będziesz to jak katarynka powtarzać, bo zakładasz określone wyobrażenie obowiązków szkoły. Moje jest inne, więc daruj sobie. Nie przekonasz mnie.
    Choćbym 10 razy przepisał swoja wypowiedź i tak wybiórczo czepiasz się tego, co stoi w sprzeczności z Twoim przekonaniem - szkoła ma tylko zrobić to i to, zrobiła, więc martw się człowieku sam.

    "Aby mieć warunki do zapewniania edukacji swoim uczniom, szkoła musi również płacić za prąd, wodę, ogrzewanie, remonty, zatrudniać woźne, sprzątaczki, konserwatora, sekretarki, księgowe, panie do biblioteki, kupować książki do tejże biblioteki, oraz kupować inne pomoce naukowe."

    A wiesz ile kasy jest na to wszystko wydawane? Czy nigdy nie odnosisz wrażenia, że na pewne rzeczy idzie zbyt wiele środków? Czy można te pieniądze spożytkować rozsądniej? Czy zaoszczędzone kwoty nie powinny pójść na edukację, czyli opłacenie zajęć nauczycieli z uczniami?
    Bo najważniejsze jest zapewnienie odpowiedniej edukacji, tamte sprawy są drugoplanowe, choć i bez nich trudno sobie funkcjonowanie szkoły wyobrazić.

    "Na czym polega problem? Jedna uczennica..."

    Ile razy jeszcze to napiszesz? ;)

    Chyba wiesz dokładnie co miałem na myśli pisząc o sposobach rozwiązania tego problemu, mam Ci po raz 10-ty te 3 propozycje wypisać? Nie podobają Ci się, to napisz co sama bys zrobiła w tej sytuacji, jaką masz receptę na rozwiązanie tego problemu...poza urządzeniem się wygodnie oczywiście;)

    "No więc ja piszę jeszcze raz: jeżeli rodziców stać na korepetycje, to nawet ROZWAŻANIE nauczania nieodpłatnego, lub co gorsza lekcji opłacanych z funduszy szkoły, jest skrajną bezmyślnością oraz potencjalnym marnowaniem własnego czasu i energii / publicznych pieniędzy. "

    Jezu, percepcja Ci siada jak cholera;)

    Ja naprawdę nie wiem jak mam i ile razy to napisać. Spróbuję ten ostatni raz.

    Korepetycje ALBO zajęcia zapewnione przez szkołę (zależy czyją winą jest to zamieszanie)

    Poza tym uważam, że nauczyciel powinien spędzić trochę czasu z tym uczniem, NIEODPŁATNIE OCZYWIŚCIE, bo to on samodzielnie i niezależnie ustala jak rozkłada się materiał, jakie są wymagania wobec uczniów, więc jeśli zależy mu na uczniu to mu pomoże. Wyłuszczyć mu "suchy" rozkład materiału i szczegóły wymagań swojego PSO ma obowiązek.

    Dopuszczam również możliwość niesienia pomocy uczniowi w ramach godzin karcianych.

    W PEWNYCH SYTUACJACH nawet i poza nimi, za darmochę.

    "W swoich wypowiedziach sugerujesz, że nie miałbyś nic przeciwko siedzeniu z uczniami początkującymi po godzinach. Mam nadzieję, że to tylko Twoje forumowe teorie, a Twoja rzeczywista działalność jest sensowniejsza. "

    W sytuacji, gdy taka potrzeba jest oczywiście, że nie mam nic przeciwko temu, by potrzebującemu pomóc.
    Nie rozumiem też czemu takiemu postępowaniu brakuje sensu.

    Oczywiście, zaraz pewnie pomyślisz, że pisze o Twoim jedynym na świecie przypadku tej jednej jedynej uczennicy ;) he he

    "Tutaj pojawia się pytanie, co zrobić z uczniem, który nie uczył się wcześniej angielskiego, a trafia do grupy (pre-)intermediate. Odpisujesz, że można posiedzieć za darmo ku chwale ojczyzny. Dla mnie to takie same rozwiązanie, jak chudnięcie na ziemniakach :) "

    No cóż, w mojej pracy cierpliwość jest nieodzowna.

    Oczywiście, że biorę pod uwagę "siedzenie za darmo", ale nie jest to jedyne rozwiązanie, ba, nawet w pierwszej kolejności zaproponowałem coś innego - nie zauważyłaś? No cóż, napisałem to tylkko około 3 razy. :)










  • sangrita 20.09.10, 00:56
    > Jeśli założyć, że błąd leży po stronie ucznia i jego rodziców, to oczywiście, ż
    > e szkoła nie jest do niczego zobligowana, wyraźnie to pisałem

    To nawet nie założenie, tylko proste stwierdzenie faktu.

    > Przecież ja napisałem to samo!!! Natomiast poświęcenie wtedy uczniowi "odrobiny
    > czasu", by choćby skontrolować nie-formalnie jego postępy, doradzić, czy doraź
    > nie pomóc chyba nie jest zbyt wielkim wysiłkiem i obciążeniem.

    Kilka postów wcześniej pisałeś o darmowym douczaniu ucznia po godzinach, więc weźże się zdecyduj :)) ”ODROBINA czasu”, OK. Regularne darmowe zajęcia – bezdyskusyjne NIE.

    > Jeśli w tej Twojej szkole są dwa oddziały jeden z dodatkowym niemieckim, a drug
    > i z dodatkowym francuskim i pewnego roku nabór będzie tak liczny, że zapadnie d
    > ecyzja o utworzeniu tylko jednej klasy i uczniowie zapisujący się do niej wybio
    > rą jak jeden mąż niemiecki, to będzie dla romanistki mniej godzin. gdy sytuacja
    > się nie zmieni, a trend się utrzyma, to będzie dostawać propozycje nie do odrz
    > ucenia, zmniejszające liczbę jej godzin, a w końcu tych godzin nie będzie.

    Dokładnie o taką sytuację chodzi w tej podstawie prawnej. Mamy dwóch językowców, liczba godzin się zmniejsza, jeden z nich może stracić pracę.

    Poprzednio pisałeś o zupełnie innej sytuacji. Cytuję:

    > Ale jeśli w jakiejś szkole naucza się np. rosyjskiego, bo nie ma wyboru, a nagl
    > e pojawia sie chętny do podjęcia pracy germanista, to sytuacja rusycysty może s
    > ie diamteralnie zmienić.

    Sytuacja rusycysty NIE MOŻE się zmienić.
    W szkole jest zatrudniony rusycysta. Nagle pojawia się germanista, który chętnie zająłby to miejsce, ale co z tego, skoro nie ma podstawy prawnej do zwolnienia rusycysty.

    Rusycysty można się pozbyć, przypominam:

    „w razie zmian organizacyjnych powodujących zmniejszenie liczby oddziałów w szkole lub zmian planu nauczania uniemożliwiających dalsze zatrudnianie nauczyciela w pełnym wymiarze zajęć”.

    Nagłe pojawienie się germanisty nie wpływa ani na liczbę oddziałów w szkole, ani na plan nauczania.

    Plan nauczania w dalszym ciągu przewiduje tyle a tyle godzin języka obcego nowożytnego w ciągu tylu a tylu lat nauki. Umożliwia to dalsze zatrudnianie rusycysty, ponieważ rosyjski niewątpliwie jest językiem obcym nowożytnym, a jak już ustaliliśmy pojawienie się germanisty nie wpływa na liczbę oddziałów w szkole.

    W związku z tym dyrektor informuje germanistę, że bardzo mu przykro, ale nie ma wolnego etatu, a rusycysta śpi spokojnie.

    I cóż z tego, że uczniowie woleliby mieć niemiecki?

    Wesz, że plan nauczania to taki dokument z liczbą godzin, a nie plan lekcji, prawda? :)

    > Tym bardziej nie jesteś osobą uprawnioną do wydawania ocen.

    Przykro mi, oceniam :) Tak jak oceniam dzieciaki w You Can Dance, piłkarską reprezentację polski i działalność jaśnie różnych panów posłów :) Piszesz na publicznym forum, poddajesz więc swoje wypowiedzi (wypowiedzi, nie swoją osobę) ocenie :)

    “We all judge. That's our hobby. Some people do arts and crafts; we judge”.

    > To po jakiego grzyba prosiłaś o konkretne sposoby zmiany złej sytuacji w oświac
    > ie?

    Żeby Ci udowodnić, że nie masz pomysłu na żadne konkretne działania.

    > dziewczyno, nadal nie rozumiesz, że wg mnie poza przepisami prawa istnieją zasa
    > dy, moralne uwarunkowania i pare jeszcze rzeczy, które czuję, że zobowiązują mn
    > ie do okreslonych działań.

    Widzisz, skoro uczennica i jej rodzice olewają zasady i moralne uwarunkowania, to kimże ja jestem, żeby nadstawiać drugi policzek...

    > Choć nikt za zaniechanie mnie do sądu nie będzie mógł podać, to pozostaja jeszc
    > ze wyrzuty sumienia choćby.
    > ty pewnie tego nie rozumiesz, bo jak piszesz, Ciebie nie interesuje nic poza wy
    > godnym urządzeniem się. Powinnaś była moim zdaniem wybrać inny zawód.

    Twój stosunek do nauczania to prosta droga do wypalenia zawodowego - też mogłeś pomyśleć o innym zawodzie. SERIO.

    > A wiesz ile kasy jest na to wszystko wydawane? Czy nigdy nie odnosisz wrażenia,
    > że na pewne rzeczy idzie zbyt wiele środków? Czy można te pieniądze spożytkowa
    > ć rozsądniej? Czy zaoszczędzone kwoty nie powinny pójść na edukację, czyli opła
    > cenie zajęć nauczycieli z uczniami?
    > Bo najważniejsze jest zapewnienie odpowiedniej edukacji, tamte sprawy są drugop
    > lanowe, choć i bez nich trudno sobie funkcjonowanie szkoły wyobrazić.

    Drugoplanowe, ale jednak – zapewnianie jakiejkolwiek, nie mówiąc nawet o odpowiedniej, edukacji, jest NIEMOŻLIWE bez zapłacenia za prąd, sprzątaczki i pozostałe drugoplanowości.
    Gdyby jednak jakąś część pieniędzy dałoby się wydać rozsądniej, czyli na zajęcia z uczniami – to słowo-klucz to tutaj ”uczniami”, w liczbie mnogiej! Chyba nawet nasze dzieci nie doczekają czasów, kiedy w szkole będzie tyle komputerów, fakultetów dla maturzystów i papieru toaletowego, i tyle pieniędzy, żeby wystarczyło jeszcze na zajęcia indywidualne z angielskiego dla jednostek początkujących. Liczby są nieubłagane, budżet jest ZAWSZE ograniczony, a indywidualny angielski jest na samym końcu finansowych potrzeb szkoły.

    > Chyba wiesz dokładnie co miałem na myśli pisząc o sposobach rozwiązania tego pr
    > oblemu, mam Ci po raz 10-ty te 3 propozycje wypisać? Nie podobają Ci się, to na
    > pisz co sama bys zrobiła w tej sytuacji, jaką masz receptę na rozwiązanie tego
    > problemu...poza urządzeniem się wygodnie oczywiście;)

    Problemem jest jedna uczennica. Jedna, jedyna. W mieście może jest takich dzieci z 10-15, każde w innej szkole, a co najmniej w innej klasie. Niestety, problemu rzędu promila procentu nikt nie zechce rozwiązywać. Problem uczennicy i nauczyciela.

    Ja bym jej postawiła dopuszczający za postępy. Co więcej mogę zrobić? Siedzieć po godzinach, nie? :)

    > Korepetycje ALBO zajęcia zapewnione przez szkołę (zależy czyją winą jest to zam
    > ieszanie)

    Już ustaliliśmy, że bezpośrednią winą zamieszania jest decyzja podjęta przez uczennicę i jej rodziców.

    Zatem korepetycje.

    A poprzednio napisałeś:

    > No to można z uczniem posiedzieć ku chwale ojczyzny, dla satysfakcji, a rodzic
    > niechaj pomyśli o korkach, jeśli go stać.

    Nie wiem, jakie były Twoje intencje komunikacyjne i co miałeś na myśli; komentuję tylko to, co napisałeś.

    > Poza tym uważam, że nauczyciel powinien spędzić trochę czasu z tym uczniem, NIE
    > ODPŁATNIE OCZYWIŚCIE, bo to on samodzielnie i niezależnie ustala jak rozkłada s
    > ię materiał, jakie są wymagania wobec uczniów, więc jeśli zależy mu na uczniu t
    > o mu pomoże. Wyłuszczyć mu "suchy" rozkład materiału i szczegóły wymagań swojeg
    > o PSO ma obowiązek.

    Robi to na lekcji wobec całej grupy. Na wszystkich uczniach zależy mu jednakowo, prawda?

    > W PEWNYCH SYTUACJACH nawet i poza nimi, za darmochę.

    Ja też, tylko inaczej definiujemy „pewne sytuacje”.

    „Uczennica nie zna ani słowa po angielsku, bo w gimnazjum miała niemiecki, rodzice to olali, a i tak poszła do liceum z angielskim” to nie jest wypadek losowy ani życiowe nieszczęście. Dla mnie to nie jest „pewna sytuacja”. Jeżeli Ty chciałbyś z taką dziewczyną za darmo pracować (i utwierdzać ją i jej rodzinę w przekonaniu, że postąpili w porządku), proszę bardzo, Twoja uczennica, Twój (zmarnowany) czas, Twoja sprawa.

    > W sytuacji, gdy taka potrzeba jest oczywiście, że nie mam nic przeciwko temu, b
    > y potrzebującemu pomóc.
    > Nie rozumiem też czemu takiemu postępowaniu brakuje sensu.

    Zależy kto jest tym „potrzebującym”, i tyle.

    > Oczywiście, zaraz pewnie pomyślisz, że pisze o Twoim jedynym na świecie przypad
    > ku tej jednej jedynej uczennicy ;) he he

    Ten wątek jest o tym, co zrobić z jednym uczniem w grupie, który nie miał wcześniej angielskiego ;D Ty go j
  • sangrita 20.09.10, 01:03
    Końcówka wątku mi zniknęła, ale rzeczy takiej długości pisuję w Wordzie...

    > Oczywiście, zaraz pewnie pomyślisz, że pisze o Twoim jedynym na świecie przypad
    > ku tej jednej jedynej uczennicy ;) he he

    Ten wątek jest o tym, co zrobić z jednym uczniem w grupie, który nie miał wcześniej angielskiego ;D Ty go jakimś sposobem rozszerzyłeś do palenia opon w Warszawie, ale wybacz, zgubiłam się w Twojej pokrętnej logice.

    > ba, nawet w pierwszej kolejności zaproponowałem coś innego - nie zauw
    > ażyłaś? No cóż, napisałem to tylkko około 3 razy. :)

    Tak, dokładnie tyle razy Ci odpisywałam, że Twoje pierwsze rozwiązanie jest niemądre, nierealne, nie ma i nigdy nie będzie na nie pieniędzy. Amen.
  • chinwag 26.09.10, 11:25
    "To nawet nie założenie, tylko proste stwierdzenie faktu."

    W Twoim konkretnym przypadku być może. Natomiast dyskusja wychodzi poza ramy tego konkretnego przypadku.

    "Kilka postów wcześniej pisałeś o darmowym douczaniu ucznia po godzinach, więc weźże się zdecyduj :)) ”ODROBINA czasu”, OK. Regularne darmowe zajęcia – bezdyskusyjne NIE. "

    No bo i taka sytuacje dopuszczam, nie rozumiesz?

    Łopatologicznie:

    1. Rodzice opłacają korepetycje. Moja pomoc może sie sprowadzić do okresowych konsultacji w celu dopilnowania, że postępy idą właściwym torem.
    Czuje się do tego zobowiązany, bo to mój uczeń, a moja praca, to nie umowa o dzieło, czy zlecenie na przeprowadzenie określonej liczby godzin dydaktycznych.

    2. Rodzice są biedni, nie stać ich na korki. W ramach karcianych godzin, czy nawet dodatkowo tę godzinkę tygodniowo mogę poświęcić. Przecież nie do końca życia i w wyjątkowej sytuacji. Nie kosztuje mnie to Bóg wie ile wysiłku, a nie sienie pomocy moim uczniom, to cześć mojej pracy, której nie sprowadzam do zlecenia przeprowadzenia określonej liczby godzin zajęć dydaktycznych.

    "Sytuacja rusycysty NIE MOŻE się zmienić. [...]"

    Ależ może.

    Ten germanista początkowo pewnie nie będzie mógł liczyć na wiele, ale z czasem może się okazać, że nowi uczniowie coraz częściej wybierają niemiecki, a z czasem ignoruja rosyjski zupełnie.

    taka sytuacja nie ma prawa bytu tylko w sytuacji, gdy w danej szkole ustalono, że np. klasa mat-fiz uczy się angielskiego i niemieckiego, a biol-chem angielskiego i rosyjskiego.
    TYLKO I WYŁĄCZNIE.

    Ale są szkoły, uwierz na słowo albo zrób rozeznanie w skali większej niż Twoja gmina, które dają uczniom możliwość wyboru języków i wtedy może zdarzyć się "wymarcie" jednego z nich w danej szkole, a nauczyciel jest zmuszony szukać sobie pracy gdzie indziej.
    Bo liczba oddziałów się nie zmienia, ale liczba godzin dla rusycysty już tak.
    Podkreślam, jeśli nie zmusza się uczniów do uczenia się konkretnego, ustalonego, z góry narzuconego zestawu języków.


    Taka sytuację miałem w swojej szkole. I to wszystko, co mam do powiedzenia. Nie wierzysz? Sądzisz, że konfabuluję, to trudno. niech tak będzie. Koniec tego tematu.


    "Żeby Ci udowodnić, że nie masz pomysłu na żadne konkretne działania."

    Wg Ciebie. Ale nawet jeśli przyjąć, że tak jest, to i tak lepiej niż nie mieć kompletnie żadnego pomysłu, prawda? ;)

    "Widzisz, skoro uczennica i jej rodzice olewają zasady i moralne uwarunkowania, to kimże ja jestem, żeby nadstawiać drugi policzek..."

    Czy muszę Ci po raz chyba dziesiąty pisać, że swoje pomysły na określone działania mogę wymyślać w kontekście tego jedynego konkretnego przypadku tej Basi, czy Kasi, ale o swoim podejściu do zawodu, czy moralnych uwarunkowania, swoim poczuciu obowiązku piszę niezmiennie w taki sam sposób, bo one się nie zmieniają?

    "Twój stosunek do nauczania to prosta droga do wypalenia zawodowego - też mogłeś pomyśleć o innym zawodzie. SERIO."

    Wypalenia? Nie. Nie wierzę, by mi to groziło, po kilkunastu latach jedynie czuję coraz większy przypływ energii, zacięcia do pracy i chęci wspierania moich uczniów w każdej niemal sytuacji...jeśli tylko jestem w stanie.


    "Drugoplanowe, [..] , a indywidualny angielski jest na samym końcu finansowych potrzeb szkoły."

    Oczywiście, że tak. Gdy szkoły nie stać na to, to tego nie zrobi.

    Jeśli problem pojawił się z winy ucznia, to szkoła nawet nie musi tego robić.

    Nauczyciel, który pracuje przecież również sercem, samego ucznia nie pozostawi. Pomoże mu w miarę swoich możliwości.

    "Niestety, problemu rzędu promila procentu nikt nie zechce rozwiązywać. Problem uczennicy i nauczyciela. "

    A szkoda, bo to czy jest to promil, czy procent nie powinno mieć znaczenia w tej ... "branży";)

    Niestety, jak piszesz, najczęściej jest to problemem ucznia i nauczyciela. Gdy uczeń może sobie poradzić, to sobie radzi, gdy nauczyciel może i chce pomóc, to pomaga.

    "Co więcej mogę zrobić? Siedzieć po godzinach, nie? :)"

    Jeśli masz trochę czasu, siły i chęci, to czemu trochę czasu jej nie poświęcić...o ile rodzice nie mogą zapewnić jej lekcji. Jeśli tak jest, to wystarczy, że kilka razy w ciągu semestru skontrolujesz jej postępy, podpowiesz coś, podrzucisz coś do roboty, coś wytłumaczysz...

    "Siedzenie po godzinach" brzmi złowrogo ;)
    Czyżby jakikolwiek wysiłek poza ramami godzin nadliczbowych działał na Ciebie jak płachta na byka?

    Jeśli dla takich działań musisz szukać wymiernej korzyści, to pomyśl o wdzięczności uczniów, ich szacunku i miłym stosunku do Ciebie, co może skutkować i dobrym dodatkiem motywacyjnym, nagrodą dyrektora, większa łatwością negocjowania dogodniejszych warunków pracy itd.

    Już ustaliliśmy, że bezpośrednią winą zamieszania jest decyzja podjęta przez uczennicę i jej rodziców.

    "Zatem korepetycje.

    A poprzednio napisałeś:

    > No to można z uczniem posiedzieć ku chwale ojczyzny, dla satysfakcji, a rodzic
    > niechaj pomyśli o korkach, jeśli go stać.

    Nie wiem, jakie były Twoje intencje komunikacyjne i co miałeś na myśli; komentuję tylko to, co napisałeś."

    No napisałem zakładając (większą znacznie) winę szkoły, zrozum i zapamiętaj wreszcie, miast wypisywać w kółko to samo.

    Ku chwale ojczyzny zawsze można z uczniami popracować, w zależności od możliwości - czas, energia, chęć.

    Czy byłoby to przestępstwem, grzechem, głupotą? ;)

    "Robi to na lekcji wobec całej grupy. Na wszystkich uczniach zależy mu jednakowo, prawda?"

    Dziewczyna ma tyły, prawda?

    Zapewne wymaga również pomocy w kwestiach, które są dla reszty grupy zbyt oczywiste.


    "Ja też, tylko inaczej definiujemy „pewne sytuacje”. "

    Myslę, że raczej problem leży w tym, że nie chcesz zrozumieć jak ja definiuję te "pewne sytuacje" - inaczej nie tłumaczyłby kilkakrotnie.

    Poza tym, na pewno różnimy w kwestii "jak wiele można ku chwale ojczyzny uczynić" ;)

    "Ten wątek jest o tym, co zrobić z jednym uczniem w grupie, który nie miał wcześniej angielskiego ;D"

    Tak, ale nie od razu pojawiły się wszystkie okoliczności sprawy, po drugie, jak w każdym wątku, pojawiają się tez stwierdzenia ogólne, dotyczące szerszego punktu widzenia.

    Inaczej nie pytałabyś mnie o to, w jaki sposób wg mnie można "złą sytuacje w oświacie" zmienić.;)

    Tak więc nie logika jest pokrętna, tylko zmienia się kontekst...nie sądzę, że tak naprawdę jest zbyt trudnym dla Ciebie by te zmieniające się uwarunkowania uwzględnić...raczej dobrej woli brak, bo przecież trzeba z "pojedynku" zwycięsko wyjść ;)






























  • sangrita 26.09.10, 16:07
    > Tak więc nie logika jest pokrętna, tylko zmienia się kontekst...nie sądzę, że t
    > ak naprawdę jest zbyt trudnym dla Ciebie by te zmieniające się uwarunkowania uw
    > zględnić...raczej dobrej woli brak, bo przecież trzeba z "pojedynku" zwycięsko
    > wyjść ;)

    I widzisz, wyszłam zwycięsko :)

    Podsumowując: dziewczyna ma tyły, nie ma nawet znaczenia, czyja to wina, szkoła NIE MA PIENIĘDZY na rozwiązywanie tego typu problemów (błahych, powiedzmy sobie szczerze), problem jest zbyt błahy, żeby ktokolwiek nad nauczycielem się nim zajmował i wydawał na to publiczne pieniądze, a nauczyciel musi jakoś tam radzić sobie sam.

    Ty uważasz, że powinien siedzieć i douczać ją za darmo, ku chwale ojczyzny, ja uważam, że byłby głupi, gdyby tak pojmował chwałę ojczyzny. Kropka.

    Przypuszczam, że gigantyczna większość nauczycieli podzieliłaby raczej moją opinię, ale cóż, to tylko moje przypuszczenia :)

    ----------

    Kilka co fajniejszych punktów z Twojej wypowiedzi:

    > 1. Rodzice opłacają korepetycje. Moja pomoc może sie sprowadzić do okresowych k
    > onsultacji w celu dopilnowania, że postępy idą właściwym torem.

    Nie robisz jakichś klasówek czy coś? :D

    > 2. Rodzice są biedni, nie stać ich na korki. W ramach karcianych godzin, czy na
    > wet dodatkowo tę godzinkę tygodniowo mogę poświęcić. Przecież nie do końca życi
    > a i w wyjątkowej sytuacji.

    Bieda nie zdejmuje z ludzi obowiązku MYŚLENIA. Wiedzieli, że dziewczyna nie zna angielskiego, to trzeba było ją posłać do klasy z niemieckim, żeby nie narażać się na dodatkowe koszty.
    A najlepiej do technikum, żeby szybciej zdobyła jakiś zawód i zaczęła zarabiać sensowne pieniądze, skoro jest naprawdę źle.
    Zaskoczę Cię - równy dostęp do wykształcenia jest wciąż szczytnym celem, nie rzeczywistością. Fajnie, że chcesz naprawiać świat, ale co taka doraźna pomoc może zmienić?

    Oczywiście innym przypadkiem jest rodzina patologiczna. Pisałam gdzieś wyżej o świetlicach środowiskowych, przeczytaj sobie jeszcze raz.

    > Ale są szkoły, uwierz na słowo albo zrób rozeznanie w skali większej niż Twoja
    > gmina, które dają uczniom możliwość wyboru języków

    MOŻESZ MI PODAĆ JAKIŚ KONKRETNY PRZYKŁAD?

    Przepraszam za duże litery, ale Ty tak konsekwentnie ignorujesz prośby o przykłady...

    Btw jak ja chodziłam do liceum to był wybór języków. Było za mało chętnych na rosyjski i pani wychowawczyni uprzejmie zapytała, czy znajdą się ochotnicy, czy ma wyznaczać po numerach z dziennika :) no i ochotnicy się znaleźli. Wiele wody w Wiśle upłynęło, ta szkoła teraz nieco możliwości wyboru ograniczyła - np. 1a ma rosyjski, a jak chcesz wybrać francuski, to 1b ma francuski - masz wybór :). Rusycysta ma się dobrze i nie martwi się o pracę :)

    > Wg Ciebie. Ale nawet jeśli przyjąć, że tak jest, to i tak lepiej niż nie mieć k
    > ompletnie żadnego pomysłu, prawda? ;)

    Prawda, lepiej nie mieć pomysłu, niż mieć idiotyczne pomysły :D

    > A szkoda, bo to czy jest to promil, czy procent nie powinno mieć znaczenia w te
    > j ... "branży";)

    No, bo ta branża nie ma budżetu ;D

    > Czyżby jakikolwiek wysiłek poza ramami godzin nadliczbowych działał na Ciebie j
    > ak płachta na byka?

    Bezpłatne nadgodziny, jak w audycie w Big4? Nie ta branża ;]
    Nauczyciel jest rozliczany od przepracowanej godziny. Przykro mi. Jak murarz.

    > Ku chwale ojczyzny zawsze można z uczniami popracować, w zależności od możliwoś
    > ci - czas, energia, chęć.
    >
    > Czy byłoby to przestępstwem, grzechem, głupotą? ;)

    Głupotą :) Jeżeli masz czas, energię i chęć, to po co je marnować? Są prawdziwe nieszczęścia, prawdziwa bieda, prawdziwe problemy... Czas, energia i chęć by się tam przydały :)

    > Poza tym, na pewno różnimy w kwestii "jak wiele można ku chwale ojczyzny uczyni
    > ć" ;)

    Uczenie dzieciaka z normalnego domu po godzinach to nie jest "ku chwale ojczyzny", tylko "ku chwale głupoty", wybacz ;)

    ----------

    > Czuje się do tego zobowiązany, bo to mój uczeń, a moja praca, to nie umowa o dz
    > ieło, czy zlecenie na przeprowadzenie określonej liczby godzin dydaktycznych.

    > a nie sien
    > ie pomocy moim uczniom, to cześć mojej pracy, której nie sprowadzam do zlecenia
    > przeprowadzenia określonej liczby godzin zajęć dydaktycznych.

    > ale o swoim podejściu do zawodu, czy moralnych uwarunkowania, swoim poc
    > zuciu obowiązku piszę niezmiennie w taki sam sposób, bo one się nie zmieniają?

    > Nauczyciel, który pracuje przecież również sercem, samego ucznia nie pozostawi.
    > Pomoże mu w miarę swoich możliwości.

    > Jeśli dla takich działań musisz szukać wymiernej korzyści, to pomyśl o wdzięczn
    > ości uczniów, ich szacunku i miłym stosunku do Ciebie

    ---

    > Wypalenia? Nie. Nie wierzę, by mi to groziło, po kilkunastu latach jedynie czuj
    > ę coraz większy przypływ energii, zacięcia do pracy i chęci wspierania moich uc
    > zniów w każdej niemal sytuacji...jeśli tylko jestem w stanie.

    No właśnie tak to się podobno zaczyna :)

    "Burnout proneness:

    A sense devotion
    Personalisation
    High personal involvement
    High sense of personal involvement
    High level of motivation
    Feeling of dedication
    Concern about people one works with
    Emotional devotion in the professional duties
    Good intentions at the start of one’s work
    Ideals
    Hopes
    High personal demands
    A naive way of pursuit of one’s existential significance"

    Internetowa diagnoza: jesteś w grupie wysokiego ryzyka ;)

    I to też ciekawe:

    "Stages of burnout:

    1. Honeymoon – period of work enchantment and a full satisfaction of one’s
    professional achievements. Energy, optimism and enthusiasm are dominant.

    2. Awaking – one discerns the lack of realism in the idealistic estimation of
    the job, increasing the amount of work, desperately strives to prevent the
    idealistic picture from being disturbed.

    3. Brownout – the period of an amplified effort for the fullfilment of the
    professional duties, and also problems in the field of social and interpersonal
    contacts.

    4. Full Scale burnout – complete physical and mental exhaustion, along with
    depression, a feeling of emptiness and loneliness and desire of an escape develops.

    5. Phoenix phenomenon – the phase of burnout wounds healing."

    Źródło jest bardzo mądre i fachowe, jest nim szacowna uczenia wyższa, a ja lubię takie starocie na dysku przechowywać ;)
  • chinwag 26.09.10, 17:32
    Jesli potrzebujesz zwycięstwa, to czuj się wygraną, mnie tam wszystko jedno.

    Wiadomo, że dziewczyna ma problem, wspólnymi siłami zapewne można jej pomóc.

    Pewnie rodzice wyślą na korki, ja bym tez spróbował w miarę możliwości pomóc, Ty może nie, bo z zasady za darmo nie ma sensu pracować. Pozostawmy to tak jak jest.

    Co do "kwiatków":

    "Nie robisz jakichś klasówek czy coś? :D"

    Sprawdzanie postępów nie może ograniczać sie do klasówek, bo one sa dostosowane do wymagań stosowanych wobec całej grupy.

    Jej porażka np. w mowie zależnej nie pokaże postępów w przyswajaniu podstawowych czasów, czy konstrukcji zdaniowych.

    "Bieda nie zdejmuje z ludzi obowiązku MYŚLENIA. Wiedzieli, że dziewczyna nie zna angielskiego, to trzeba było ją posłać do klasy z niemieckim, żeby nie narażać się na dodatkowe koszty. "

    Ale jeśli juz doszło do głupiej decyzji, to myślę, że lepiej jest mimo wszystko dziewczynie pomóc, niż skwitować stwierdzeniem "cierp ciało coś chciało".

    Mój zawód nie polega na tym, by TYLKO uświadamiać błędy i serwować konsekwencje, ale też pomagać z kłopotów się wykaraskać.
    Przynajmniej wg mnie...;)

    "A najlepiej do technikum, żeby szybciej zdobyła jakiś zawód i zaczęła zarabiać sensowne pieniądze, skoro jest naprawdę źle. "

    Ona ma problem tylko z angielskim chyba...czy nie? Może pojawią sie nowe okoliczności sprawy, o których nie wiem i w związku z tym moje sugestie znów sie okażą nietrafione;)

    "Zaskoczę Cię - równy dostęp do wykształcenia jest wciąż szczytnym celem, nie rzeczywistością. Fajnie, że chcesz naprawiać świat, ale co taka doraźna pomoc może zmienić?"

    Ta zła rzeczywistość nie dotyczy narodu jako grupy, ale jako zbiorowiska jednostek.

    Jeśli każda jednostka wykona swoja cząstkę pracy, to zmieni się i rzeczywistość całego narodu.

    Jak poprawimy bezpieczeństwo na drogach bez wpłynięcia na postawę każdego kierowcy z osobna?

    "Oczywiście innym przypadkiem jest rodzina patologiczna. Pisałam gdzieś wyżej o świetlicach środowiskowych, przeczytaj sobie jeszcze raz. "

    Oczywiście, że są i pracuje tam wielu dobrych nauczycieli...za darmo ;)

    Co nie zmienia mojego nastawienia. ja również mogę pomóc i robię to jeśli mam możliwość.

    MOŻESZ MI PODAĆ JAKIŚ KONKRETNY PRZYKŁAD?

    "Przepraszam za duże litery, ale Ty tak konsekwentnie ignorujesz prośby o przykłady..."

    Danych swojej szkoły nie ujawnię, jeśli o to Ci chodzi. Ani starej, ani nowej, ani tez tej w której poproszono mnie o "wzięcie" kilku godzin.

    Każda z nich to małe LO, publiczne i niepubliczne... tak się składa, że w każdym z nich jęz. angielski jest "wiodącym" i jego nauka jest kontynuowana, poza nim uczniowie wybierają język, którego chcą się uczyć i uczą się w grupach międzyklasowych lub klasa jest podzielona na grupy.

    "ta szkoła teraz nieco możliwości wyboru ograniczyła - np. 1a ma rosyjski, a jak chcesz wybrać francuski, to 1b ma francuski - masz wybór :). Rusycysta ma się dobrze i nie martwi się o pracę :)"

    Ale zapewne i 1a i 1b to klasy takiego samego "profilu".

    A co jeśli szkoła ma 2 klasy na poziomie, jedną humanistyczną, a drugą mat-inform? Uczęń przecież nie zrezygnuje z możliwości przygotowania się do studiów medycznych, bo język w danej klasie mu bardziej pasuje?

    Napisałem już to nawet, że wiele szkół ustala określone schematy "koszyka języków" i to działa. Nie ma problemu.

    Jednak są i szkoły, które w ramach dostępnych nauczycieli dają wybór.

    "Prawda, lepiej nie mieć pomysłu, niż mieć idiotyczne pomysły :D"

    Idiotyczne? Dotąd były zbyt ogólnikowe.

    Spróbujesz wykazać ich niedorzeczność, czy ograniczysz się do takiego suchego stwierdzenia?

    Rozpaczliwie się miotasz.

    "No, bo ta branża nie ma budżetu ;D"

    Ogólnie rzecz biorąc, to w Polsce jest nędza i w górnictwie i w opiece zdrowotnej, więc i jak mantrę powtarza się o braku środków na cokolwiek w szkolnictwie.

    Uwierzysz na słowo, że są szkoły, które, czy to ze środków OP, czy własnych, czy unijnych organizują wiele zajęć, o którym się innym nie śniło?

    Oczywiście trzeba wpaść najpierw na kilka "idiotycznych pomysłów" i zmienić swój stosunek do problemu. Uwierzyć, że można coś zmienić i do tego dążyć.
    Przykładów, czyli adresów szkół nie podam.

    "Bezpłatne nadgodziny, jak w audycie w Big4? Nie ta branża ;]
    Nauczyciel jest rozliczany od przepracowanej godziny. Przykro mi. Jak murarz. "


    Jeśli swój zawód sprowadza do przeprowadzenia tych magicznych 19-20 godzin dydaktycznych.

    Ciekaw jestem jak bys podeszła do kwestii wychowawstwa i obowiązków z tym związanych...zapewne nie ta branża dla Ciebie;)

    "Głupotą :) Jeżeli masz czas, energię i chęć, to po co je marnować? Są prawdziwe nieszczęścia, prawdziwa bieda, prawdziwe problemy... Czas, energia i chęć by się tam przydały :)"

    Czas spędzony z uczniem, przynoszący mu korzyść jest marnowaniem czasu i głupotą?

    Co to jest prawdziwy problem? Dla młodego człowieka prawdziwa tragedią może być to, co dla Ciebie jest pikusiem.

    Mam małe możliwości w kwestii pomocy w rozwiązywaniu problemów finansowych, ale jeśli mój uczeń jest w takiej sytuacji robię co mogę: szukam pomocy, pomagam na ile mogę sam. Mogę jedynie wspomóc, gdy w rodzinie istnieje patologia, czy inne tragedie.
    zawsze jestem w stanie pomóc, jeśli problemem jest nauka języka.
    Oczywiście nie poświęcam Bóg wie ile czasu, bo nie mogę...ale zdarza się, nie odrzucam takiej opcji z zasady;)

    "Uczenie dzieciaka z normalnego domu po godzinach to nie jest "ku chwale ojczyzny", tylko "ku chwale głupoty", wybacz ;)"

    Napisze po raz 11-sty, bo chyba 10 to za mało.

    Jeśli "normalny dom" oznacza możliwość poniesienia kosztów dodatkowej nauki, to rodzice powinni w tej, opisanej przez Ciebie sytuacji, wysłać dziecko na korepetycje.

    Ja bym jedynie służył radą, czy doraźną pomocą i czujnie kontrolował.

    Co do diagnozy wypalenia, to masz prawo jej ufać. A ja mam prawo uznać to za bzdurę.

    Bo bzdura jest tworzenie takich ogólnych, dotyczących wszystkich zawodów i ludzi wszystkich charakterów diagnoz.

    Tworzy się je dla rozrywki lub zarobienia kasy na wymądrzaniu się. Tak jak stosy książek o "jedynie słusznej metodzie wychowywania dzieci", o sposobach osiągania szczęścia", czy "biblii młodych kobiet sukcesu", które sposoby postępowania zarówno w pracy zawodowej, jak i życiu prywatnym opierają na "odkrywczych wersach "Sekretu" pani Byrne, która poprzypisywała kilka książek "uznanych psychologów" i przerobiła je na swoja modłę ;) he he

    Nie czytaj takich śmieci. Uruchom mózg i sama decyduj co dla Ciebie dobre.

    Chwilowo proponuję równie rozrywkową zabawę.

    Zastosuj przeciwieństwa. Czy oznaczać będą idealnego, szczęśliwego pracownika?


    Pozdrawiam:)


    PS Horoskopy też czytasz? ;)
















  • sangrita 29.09.10, 10:47
    No proszę ja Ciebie :D

    > Sprawdzanie postępów nie może ograniczać sie do klasówek, bo one sa dostosowane
    > do wymagań stosowanych wobec całej grupy.
    >
    > Jej porażka np. w mowie zależnej nie pokaże postępów w przyswajaniu podstawowyc
    > h czasów, czy konstrukcji zdaniowych.

    Zaraz, sugerujesz, że wymagania dla początkującego powinny być jakoś radykalnie niższe niż dla reszty grupy? :D

    > Ale jeśli juz doszło do głupiej decyzji, to myślę, że lepiej jest mimo wszystko
    > dziewczynie pomóc, niż skwitować stwierdzeniem "cierp ciało coś chciało".

    Powtórzę jeszcze raz, niech się dziewczyna uczy przyjmować konsekwencje swoich decyzji. Wpadając w Twe górnolotne tony, zadaniem szkoły jest nie tylko uczenie matematyki, ale też funkcjonowania w społeczeństwie ;P

    > "A najlepiej do technikum, żeby szybciej zdobyła jakiś zawód i zaczęła zarabiać
    > sensowne pieniądze, skoro jest naprawdę źle. "
    >
    > Ona ma problem tylko z angielskim chyba...czy nie? Może pojawią sie nowe okolic
    > zności sprawy, o których nie wiem i w związku z tym moje sugestie znów sie okaż
    > ą nietrafione;)

    Ale przepraszam, to ma jakieś znaczenie? Jak rodzice nie mają pieniędzy na studia, to nie mają pieniędzy na studia, kropka, i nie ma znaczenia, czy dziecko ma problem tylko z angielskim, czy również z matematyką, polskim i wychowaniem fizycznym.

    > Ta zła rzeczywistość nie dotyczy narodu jako grupy, ale jako zbiorowiska jednos
    > tek.
    >
    > Jeśli każda jednostka wykona swoja cząstkę pracy, to zmieni się i rzeczywistość
    > całego narodu.
    >
    > Jak poprawimy bezpieczeństwo na drogach bez wpłynięcia na postawę każdego kiero
    > wcy z osobna?

    :D no myślałam że się nie pozbieram po tym tekście ;) masz może jakąś sugestię, jak pracą u podstaw rozwiązać problem braku autostrad w Polsce? :D

    Ty w ogóle rozumiesz, jak powstają te nierówne szanse?

    Pomożesz uczniowi w angielskim i fajnie, co dalej? Zapłacisz mu za akademik, żeby mógł iść na studia? Za lekcje rysunku, jak sobie wymyśli architekturę? Będziesz przez 10 lat dopłacał do jego utrzymania, bo lekarzem zechce zostać?

    Godzina angielskiego tygodniowo naprawdę radykalnie pomoże, nie ma co.

    > Oczywiście, że są i pracuje tam wielu dobrych nauczycieli...za darmo ;)

    Jak na przykład ja.

    Dzięki czemu widzę, że nie warto marnować czasu na dzieci, których rodzice mogą lekką ręką za taką pomoc zapłacić, ale akurat wolą wymienić kafelki w łazience.

    > A co jeśli szkoła ma 2 klasy na poziomie, jedną humanistyczną, a drugą mat-info
    > rm? Uczęń przecież nie zrezygnuje z możliwości przygotowania się do studiów med
    > ycznych, bo język w danej klasie mu bardziej pasuje?

    Bo "oferta językowa" nie jest dla uczniów priorytetem, bingo :)

    > Idiotyczne? Dotąd były zbyt ogólnikowe.

    Chciałam użyć milszego sformułowania, ale można je określić tak i tak ;)

    > Spróbujesz wykazać ich niedorzeczność, czy ograniczysz się do takiego suchego s
    > twierdzenia?

    Wykazywałam gdzieś wyżej, nie chce mi się drugi raz, poszukaj sobie.

    > Rozpaczliwie się miotasz.

    Ja? :D

    > Ciekaw jestem jak bys podeszła do kwestii wychowawstwa i obowiązków z tym związ
    > anych...zapewne nie ta branża dla Ciebie;)

    No mniej więcej ;D I mimo to jestem przekonana, że jednym z głównych zadań szkoły jest uczenie nie angielskiego czy matematyki, ale ODPOWIEDZIALNOŚCI - a Ty, łykając żabę za ucznia, uczysz czegoś wprost przeciwnego.

    > Czas spędzony z uczniem, przynoszący mu korzyść jest marnowaniem czasu i głupot
    > ą?

    W takiej formie jak Ty to proponujesz, to tak.

    > Co to jest prawdziwy problem? Dla młodego człowieka prawdziwa tragedią może być
    > to, co dla Ciebie jest pikusiem.

    No widzisz, nie jest. Powiedzmy godzina czasu tygodniowo. Być może w moim napiętym kalendarzu to sporo?

    ---

    Rozbawił mnie strasznie Twój wywód o wypaleniu ;P

    > Bo bzdura jest tworzenie takich ogólnych, dotyczących wszystkich zawodów i ludz
    > i wszystkich charakterów diagnoz.

    To było specjalnie dla nauczycieli.

    > Tworzy się je dla rozrywki lub zarobienia kasy na wymądrzaniu się.

    Ewentualnie dla habilitacji i / lub zanudzenia studentów, ale wielkich pieniędzy na uczelni wyższej się nie zarabia...

    > Nie czytaj takich śmieci. Uruchom mózg i sama decyduj co dla Ciebie dobre.

    Ależ ja bym dobrowolnie nie czytała, nie obawiaj się :D Okoliczności mnie zmusiły :D

    Urządzono nam takie zajęcia o wypaleniu zawodowym nauczycieli na metodyce nauczania języków obcych :D

    Trzeba było oczywiście napisać o tym jakiś elaborat na zaliczenie, a potem się nauczyć na egzamin... żeby potem móc odebrać z dziekanatu "uprawnienia pedagogiczne". Samo życie.

    > PS Horoskopy też czytasz? ;)

    Nie, ale czytywałam namiętnie, jak mi się na wykładach nudziło. Tęsknię ;)

    > Zastosuj przeciwieństwa. Czy oznaczać będą idealnego, szczęśliwego pracownika?

    Szczęśliwy pracownik to pracownik z dystansem do pracy. Tak?
  • chinwag 29.09.10, 18:30
    Sangrito,

    Zasugerowałem, byś od czasu do czasu kontrolowała postępy tej uczennicy, by się przekonać, że jej "nadrabianie zaległości" idzie dobrym torem.
    Przecież tu chodzi nie o bieżące ocenianie, tylko o zwykłe konsultacje.

    Ona będzie te testy pisać, wg takich samych wymagań jak reszta grupy, ale jeśli ma do nadrobienia jakieś podstawy, których Ty w teście dla grupy nie umieścisz, to skąd będziesz wiedzieć, czy w temacie tych podstaw "coś drgnęło"?
    Skup się dziewczyno.

    "Powtórzę jeszcze raz, niech się dziewczyna uczy przyjmować konsekwencje swoich decyzji. Wpadając w Twe górnolotne tony, zadaniem szkoły jest nie tylko uczenie matematyki, ale też funkcjonowania w społeczeństwie ;P"

    Dokładnie tego samego argumentu o roli wychowawczej szkoły mógłbym użyć, by przekonywać do niesienia pomocy innym, szczególnie tym niedojrzałym.
    Konsekwencją dla niej będzie znacznie większa praca, jaka ją czeka, natomiast element wychowawczy, w postaci poniesienia konsekwencji nie powinien - ze strony nauczyciela - polegać na prośbie o pocałowanie w nos...skoro już taką głupotę strzeliła.
    Nauczyciel, to nie lektor pracujący na godziny.

    "Ale przepraszam, to ma jakieś znaczenie? Jak rodzice nie mają pieniędzy na studia, to nie mają pieniędzy na studia, kropka, i nie ma znaczenia, czy dziecko ma problem tylko z angielskim, czy również z matematyką, polskim i wychowaniem fizycznym."

    Ma ogromne znaczenie, bo dlaczego mamy wykluczać możliwość studiowania przez osoby pochodzące z niezamożnych rodzin?

    Czy przez to, że dziewczyna ma "tyły" z angielskiego nie jest w stanie ukończyć LO i studiów, że wysyłasz ja niemal do zawodówki i zaraz do pracy?

    ":D no myślałam że się nie pozbieram po tym tekście ;) masz może jakąś sugestię, jak pracą u podstaw rozwiązać problem braku autostrad w Polsce? :D"

    Ty się naprawdę musisz pozbierać, szczególnie w kwestiach, o których nie masz pojęcia.

    Myślisz, że największe problemy autostrad są rozwiązywane w gabinecie właściwego ministra?
    Trzeba zejść "niżej", do powiatów i gmin, na terenie których ta autostrada miałaby przebiegać...a nawet do konkretnego pana Jasia, który pola pod nią oddać nie chce. Przekonując setki takich Jasiów, dziesiątki burmistrzów, czy wójtów łatwiej wprowadzić określone rozwiązania.

    Czy minister środowiska jest w stanie skutecznie prowadzić politykę ochronną ignorują zdanie gminy, mieszkańców, którzy na hasło Natura 2000 reagują alergicznie?

    Przez analogię, czy problem szkolnictwa, edukacji w Polsce zostanie rozwiązany przez Ministra Edukacji we własnej osobie?
    Wielu ich było. Ale bez współpracy samorządu, szkół i samych nauczycieli i rodziców skutecznie rozsądnej zmiany się wprowadzi.

    Z kim obecna minister konsultowała pomysł zmian nazw szkół, kto doradził jej, czy wsparł w pomyśle wydania ok. 30 milionów - zamiast na polepszenie efektów kształcenia - na wymianę pieczątek, tablic itd.?

    Gdyby tu była praca u podstaw, sytuacji takiej by nie było.

    Czy TY nie chcesz mieć wpływu na funkcjonowanie instytucji ogólnonarodowej - szkoły - której jesteś cząstką?

    Czemu wychodzisz z założenia, że nic się nie da zrobić i kropka?

    Może zamiast pokładać się ze śmiechu spróbuj sprawę przemyśleć albo poradź się kogoś, kto choćby czasem próbuje myśleć logicznie i co najważniejsze próbuje jakieś rozwiązania znaleźć, a nie kwituje problem "nic się nie da zrobić", "szara rzeczywistość", "bo w teorii to tak, a w praktyce"...

    "Godzina angielskiego tygodniowo naprawdę radykalnie pomoże, nie ma co. "

    Wiesz co, zaczynam się zastanawiać, czy naprawdę Twoja inteligencja jest w stanie przetrwać taką rozmowę.
    Znów rozmawiamy o ogólnym podejściu do rozwiązywania problemów, a Ty dalej swoją starą śpiewkę jak katarynka.

    "Dzięki czemu widzę, że nie warto marnować czasu na dzieci, których rodzice mogą lekką ręką za taką pomoc zapłacić, ale akurat wolą wymienić kafelki w łazience. "

    Ile razy jeszcze będziesz to wypisywać, skoro już problem "udzielania dziecku lekcji w kontekście możliwości finansowych rodziców" wyjaśniliśmy?
    Męczyć zaczynasz i nudzić.

    "Bo "oferta językowa" nie jest dla uczniów priorytetem, bingo :)"

    Bingo, he he.
    Przecież pisałem o teoretycznej sytuacji, na tyle specyficznej, gdy mając właśnie 2 klasy o różnych profilach i narzucając te 2 języki praktycznie komplikuje się życie ucznia. Bo albo uczy się on w klasie o właściwym dla niego profilu i ma problem z językiem lub na odwrót.

    Na szczęście coraz więcej szkół nie narzuca "sztywnego" zestawu języków, tylko daje uczniom wybór, bo chyba przyznasz, że ideałem do którego dążymy, byłaby sytuacja, gdy uczeń ma do wyboru ok. 5-6 języków?
    Coraz więcej szkół nie ma tego problemu, w tych kilkunastu, w których pracowałem lub uczą się na co dzień uczniowie, których obecnie uczę dodatkowo, chyba tylko w ok. 4 taką siatkę sztywnej kombinacji języków stosują.
    W moich 2 szkołach jest wybór, języki sa nauczane w grupach międzyklasowych.

    Po drugie, są szkoły, które jeśli nie jako priorytet - choć i takie się zdarzają - to bardzo ważny element szkolnej rzeczywistości te języki traktują.

    "Wykazywałam gdzieś wyżej, nie chce mi się drugi raz, poszukaj sobie."

    Ależ twoje jedyne argumenty, to "nic się nie da zrobić" lub wyśmiewanie ... sorry, jeszcze było stwierdzenie, że lepiej nie mieć żadnych pomysłów niż takie. Nie wiem co wykazałaś i komu.

    "No mniej więcej ;D I mimo to jestem przekonana, że jednym z głównych zadań szkoły jest uczenie nie angielskiego czy matematyki, ale ODPOWIEDZIALNOŚCI - a Ty, łykając żabę za ucznia, uczysz czegoś wprost przeciwnego. "

    Jeśli masz dzieci, to pomyśl w jaki sposób wskazujesz im złe decyzje, w jaki sposób karzesz i jak się potem zachowujesz.

    Skoro już przyznajesz, to teraz weź pod uwagę, że ja zawsze będę patrzył na problemy z punktu widzenia nauczyciela wychowawcy, a nie lektora języków obcych.

    Matka surogatka nigdy nie będzie Matką.

    Nie rozumiesz też na czym polega pomoc. Nie che mi się Ci takich podstawowych rzeczy tłumaczyć, jeśli tego nie rozumiesz, to zajrzyj do notatek z pedagogiki i psychologii...jeśli takowe wykłady miałaś.

    Pomoc w takiej sytuacji nie oznacza zrzucenia z tej dziewczyny odpowiedzialności, ani zachęty do ponownych nieodpowiedzialnych działań...skoro to jej był błąd.

    "W takiej formie jak Ty to proponujesz, to tak. "

    Zaproponowałem, by - skoro rodzice podejmą się sfinansowania korepetycji - pomóc dziewczynie w formie jakichś konsultacji sprawdzających jej postępy i doraźną pomoc w miarę możliwości.

    Co w tym głupiego i dlaczego jest to strata czasu?

    Jaką mądrą pomoc proponujesz?

    "Być może w moim napiętym kalendarzu to sporo?"

    Jeśli nie umiesz pogodzić swoich obowiązków nauczyciela w szkole z innymi zajęciami, to zrezygnuj ze szkoły, załóż działalność i realizuj się w karierze lektora. Nie udawaj nauczyciela, nie markuj swojej pracy w szkole.

    To kosztuje trochę wysiłku, potrzeba też chęci. Widocznie Ci tego brakuje, więc z pewnej części powinnaś zrezygnować. Szkoda ubezpieczenia, a i umowa o prace jest korzystniejsza niż działalność?

    "To było specjalnie dla nauczycieli. "

    Poszukaj wersji dla innych zawodów i policz różnice ;) Zresztą nieważne, nie czerpię wiedzy o sobie, swoim samopoczuciu z tabloidów.

    "Ewentualnie dla habilitacji i / lub zanudzenia studentów, ale wielkich pieniędzy na uczelni wyższej się nie zarabia..."

    Niektórzy nawet idą na łatwiznę i plagiat popełniają...czy fakt opublikowania takiej pracy ja nobilituje?

    "Urządzono nam takie zajęcia o wypaleniu zawodowym nauczycieli na metodyce nauczania języków obcych :D"

    Musisz brać udział w takich cyrkach? Gdybym ja i moi koledzy swego czasu w ramach "pracy u podstaw" nie zawetowali zapędów dyrekcji, musielibyśmy brać udział w jeszcze bardziej absurdalnych pseudo-szkoleniach.

    "Szczęśliwy pracownik to pracownik z dystansem do pracy. Tak? "

    Jeśli masz na myśli takiego, któremu nie grozi pracoholizm, to tak. Nic co napisałem nie wyklucza tego dystan
  • cytryna76 19.09.10, 13:25
    "Godzina karciana jest jedna, przeznaczona dla wszystkich uczniów, a potrzebuj
    > ą jej między innymi maturzyści."
    > Napisałem to nie wiedząc, że w tej szkole jest jeden anglista, przecież już to
    > zostało wyjaśnione. Skleroza?"

    Ale problem o którym dyskutujemy, nie jest przecież jednostkowy i nie dotyczy wyłącznie szkoły, w której pracuje Sangrito i w której zatrudniony jest jeden anglista! Wyobraź sobie, że pojawił się również w szkole, w której jest 6 anglistów. Czy to znaczy, że wszyscy oni z entuzjazmem mają przeznaczać swoją godzinę karcianą w celu douczania takiego ucznia? Przypominam, że moja godzina karciana służy setce moich uczniów, którzy też mają swoje potrzeby i problemy. Podobnie w przypadku innych anglistów. Czy może mamy opracować jakiś grafik albo wszyscy na zmianę siedzieć po godzinach?

    Przypominam, że celem autora wątku było rozwiązanie problemu, jakim jest pojawienie się jednego jedynego ucznia (no dobra, czasem jest ich dwóch) nigdy nie uczącego się angielskiego w szkole, w której wszyscy pozostali uczniowie są na poziomie co najmniej pre - intermediate. Cały czas ustosunkowuję się tylko to sugerowanych przez Ciebie rozwiązań tegoż problemu i komentuję je z punktu widzenia szkolnych realiów, które mnie otaczają.
    A są one takie, że nauczyciel. którego dotknął ten problem jest zdany sam na siebie. W zeszłym roku byłam to ja, w tym moja koleżanka, w przyszłym możesz to być TY.

    Jedynym konkretnym rozwiązaniem, które starasz się przeforsować, jest zadanie nauczycielowi dodatkowej, żmudnej pracy bez wynagrodzenia. Zaznaczę, że nie chodzi tu o kilkurazowe konsultacje po lekcjach, jakie zdarzyło mi się odbywać, gdy np. uczeń wrócił do szkoły po leczeniu szpitalnym. To całoroczne dodatkowe korepetycje za friko. Do tego dochodzi przygotowywanie dodatkowych materiałów itp.

    Według mnie zaś jedynym sensownym rozwiązaniem byłoby zorganizowanie indywidualnych zajęć (jednoosobowej grupy), za które nauczyciel otrzyma wynagrodzenie. Niestety jest to rozwiązanie nierealne, gdyż w polskich szkołach brakuje pieniędzy na wszystko. Żadne protesty pod sejmem nie zmienią tego przynajmniej w perspektywie kilku najbliższych lat.

    "Sugerowałem rozwiązanie, które zostało krytykowane, określane jako "czysta teoria" itd". - bo to jest niestety teoria w najczystszej postaci.

    "Czy naprawdę napisałem, że tę, konkretna uczennicę, należy nauczać za darmo, be zwarunkowo? Napisałem, że można. Nie, że każdy nauczyciel powinien.
    Jeśli ja chcę to zrobić, to co w tym złego?"

    Podałeś propozycję rozwiązania, a ja ją skomentowałam, w końcu do tego jest forum.
    Dla mnie jest to rozwiązanie nie do przyjęcia. Mam prawo wyrazić swe poglądy, coś w tym złego?

    Tekst o "kłapaniu przeze mnie jęzorem" i o "problemach z czytaniem ze zrozumieniem" to oczywiście argumenty ad personam. Zwykle stosuje się je, gdy nie ma się już nic więcej do powiedzenia i gdy chce się doprawić interlokutora poprzez wzbudzenie w nim irytacji, czy wręcz gniewu.


    "Co to znaczy, że czasy Judymów się skończyły? Że współczesny nauczyciel nie powinien niczego robić za darmo?"
    Owszem powinien - w takim samym zakresie jak robi to szewc, hydraulik, krawiec czy fryzjer.
    Na zasadzie życzliwego podejścia do świata i ludzi.

    "Szkoła może płacić tyle ile rozporządzenie wskazuje. Dodatki, które dostaję są, jak na polskie warunki satysfakcjonujące" - i Ty piszesz mi o petycjach i protestach przez sejmem?
    Niestety takie poglądy nie są w środowisku nauczycielskim odosobnione i dlatego mamy tak jak mamy.

    Wybacz, ale o zgodzie na "pracę dla przyjemności" i satysfakcji ze stanu zastanego może mówić ktoś, dla kogo wynagrodzenie jest jedynie dodatkiem do pensji partnera albo ktoś, kto jeszcze siedzi na garnuszku rodziców. Fakty są takie, że prawdziwym wyzwaniem jest utrzymanie się za średnią pensję nauczycielską żyjąc pojedynkę, nawet przy znaczącym dodatku motywacyjnym, który również otrzymuję. Zamiast o byciu Judymem myśli się wtedy o znalezieniu dodatkowej PŁATEJ pracy.



Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka