Dodaj do ulubionych

Blaise Pascal

31.10.09, 21:24

Blaise Pascal to francuski fizyk, filozof i matematyk.
Sformuował on tz. "zakład Pascala" czyli wybór jednej z dwóch
możliwości:

1. Bóg istnieje i nagradza za wiarę w postaci życia wiecznego.
2. Bóg nie istnieje i nie ma żadnej nagrody.

Mogąc przyjąć jedną z tych dwóch opcji czy nie jest lepiej przyjąć
pierwszą, gdyż nic nie tracimy, a możemy zyskać?

Wybór należy do nas.

--
-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
Obserwuj wątek
        • astrotaurus Re: Blaise Pascal 17.11.09, 23:53
          gcc1 napisał:

          **ale glupoty wygadujesz,oczywiscie ze BOG istnieje,to jest niepodwazalne**

          No, boguniechbędądzięki, mądry, logiczny, rozstrzygający głos w dyskusji!





          A co to jest ten/ta/to "BOG"...?


          --
          Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
    • rkcb Re: Blaise Pascal 31.10.09, 22:28
      > 1. Bóg istnieje i nagradza za wiarę w postaci życia wiecznego.
      > 2. Bóg nie istnieje i nie ma żadnej nagrody.
      Ad1. A jaki bóg jest właściwy? Co będzie jak wybierzemy niewłaściwego?
      Po za tym mamy następujące możliwości:
      1. Jesteśmy ateistami i przyzwoitymi ludźmi, którzy nikogo nie krzywdzą - jak umieramy miłosierny bóg i tak nam wybacza.
      2. Jesteśmy ateistami i przyzwoitymi ludźmi, którzy nikogo nie krzywdzą - jak umieramy spotyka nas kara, bo bóg okazuje się mściwym despotą.
      3. Jesteśmy wierzący, ale nie w tego boga co trzeba - jak umieramy spotyka nas kara, bo bóg okazuje się mściwym despotą.
      4. Jesteśmy wierzący, ale nie w tego boga co trzeba - jak umieramy miłosierny bóg i tak nam wybacza.
      Przy ilości bogów, które wstępują w historii ludzkości szansa, że trafimy na właściwego jest tak mała, że możemy ja tutaj pominąć.
      Z tych rozważań wynika, iż najbardziej racjonalną strategią jest ateizm - jak bóg jest miłosierny to dobrze, a jak nie jest to tak czy tak mamy przechlapane. Po za tym nie tracąc życia na odprawianie zbędnych guseł i modlitw mamy więcej czasu, aby czynić dobro, co w przypadku miłosiernego boga (przypadek pierwszy) będzie nam poczytane za zasługę.
      Nie drażnimy też boga - o ile istnieje - modlitwami do fałszywego bóstwa.
      Ad2. Jesteśmy ateistami, a po śmierci spotyka nas to czego się spodziewaliśmy.

      > Mogąc przyjąć jedną z tych dwóch opcji czy nie jest lepiej przyjąć
      > pierwszą, gdyż nic nie tracimy, a możemy zyskać?
      Przyjmując pierwszą tracimy czas swojego życia z minimalnymi szansami na wygraną.
      Przy drugiej dostajemy to czego się spodziewaliśmy, a jak się mylimy to szanse na "wygraną " są takie same jak przy pierwszej.
      Jak nie spojrzeć najbardziej racjonalnym wyborem jest ateizm.
      --
      Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera.
      Bertrand Russell
      ramoneska.blox.pl/html
      Cóż więcej może zrobić samoświadomy konglomerat kwasów nukleinowych, białek i wody, żyjący na grudce mokrej gliny zawieszonej w bezmiarze wszechświata niż starać przeżyć się swoje życie najlepiej jak potrafi?
      • kociak40 Re: Blaise Pascal 01.11.09, 01:43

        Może i słuszny wywód, zwłaszcza, że dość przemyslany - bo długi.
        Niestety nie całkowicie rozwiewa moje wątpliwości. Uważam, (tak
        zakładam), że inteligencja ludzka najbardziej może się przejawiać w
        takich naukach jak fizyka i matematyka. Mówią potocznie, że
        matematyka to królowa nauk, a tronem dla niej jest fizyka. Dlatego
        mam wątpliwości, że moi "ulubieńcy" (najwięksi z najwiekszych w
        intelekcie) np. Max Planck, twórca podstaw fizyki kwantowej i dla
        przykładu jeszcze, Izaak Newton, twórca mechaniki i rozwoju rachunku
        całkowego i rózniczkowego, byli wierzącymi. Nie chodzi o konkretną
        religię ale odniesienie ogólne (Newton był arianinem).
        Słynna doktryna Maxa Plancka -" Dla wierzącego Bóg stoi na początku,
        dla fizyka zaś na końcu wszelkich dociekań". Z tym zgadzam się i co
        zrobić? To przecież autorytety i to z fizyki i matematyki.
        Filozofia mnie nie interesuje, nauką nie można wyjaśnić tego co
        istnieje, a jednak jest.
        Nigdy tego sporu się nie wyjaśni - jest, czy nie ma?
        --
        -----
        "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
        • astrotaurus Re: Blaise Pascal 01.11.09, 02:16
          kociak40 napisał:

          **To przecież autorytety i to z fizyki i matematyki.**

          Ciepło, ciepło, kociak40, kontynuuj...
          No nie zatrzymuj się w pół drogi...:

          To przecież autorytety!
          I to z fizyki i matematyki!

          Znasz jakieś ich rozumne osiągnięcia z dziedziny bełkotu religijnego?


          ** nauką nie można wyjaśnić tego co istnieje, a jednak jest.**

          A poza tym dobrze się czujesz?
          Co to w ogóle jest "to co istnieje, a jednak jest"?
          Jakie znasz różne sposoby wyjaśniania ?



          **Nigdy tego sporu się nie wyjaśni - jest, czy nie ma? **

          Co to znaczy "nigdy"? Wróżkaś czy prorokś?

          I o czym w ogóle mowa? O Bogu? A kto kiedy takie cuś do cywilizowanego sporu w
          sposób rozumny wprowadził?
          Walka z hucpą nieuków to jest co najwyżej spór o miedzę na kosy, bo religijne
          nieuki żadnego języka poza językiem siły nie rozumieją.


          --
          Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
        • rkcb Re: Blaise Pascal 01.11.09, 20:03
          > Dlatego mam wątpliwości, że moi "ulubieńcy" (najwięksi z
          > największych w intelekcie) np. Max Planck, twórca podstaw fizyki
          > kwantowej i dla przykładu jeszcze, Izaak Newton, twórca mechaniki
          > i rozwoju rachunku całkowego i różniczkowego, byli wierzącymi.
          No cóż... szkoda, ze wybrałeś akurat te autorytety, a nie na przykład Alberta Einsteina, Paula Diraca, Richarda Feynmana, Mari Skłodowskiej-Curie, Frédérica Joliot-Curie, Linusa Paulinga i wielu wielu innych - według statystyk ponad 90% Noblistów to ateiści.

          > Nigdy tego sporu się nie wyjaśni - jest, czy nie ma?
          Ale nauka może szacować prawdopodobieństwo i szukać dowodów na istnienie postulowanych bytów lub zjawisk. A w przypadku istnienia boga, stworzyciela wszechświata, projektanta życia itd. itp. strasznie cieniutko z tymi dowodami. Można opierać się na samej wierze, ale to droga donikąd. Wiara w istnienie boga opiera się na niewiedzy jak działa wszechświat i obszar potencjalnego wpływu boga kurczy się w miarę rozwoju nauki i przyrostem wiedzy. Dobrym przykładem jest pojęcie "nieredukowalnej złożoności", które próbowali lansować kreacjoniści. Przykłady które miały udowodnić istnienie "inteligentnego projektu" rozsypywały się kolejno, gdy ewolucjoniści wzięli się za ich badanie, luki w zapisie kopalnym pozostały, a ich liczba nawet wzrosła - gdy znajduje się jakieś ogniwo pośrednie to z jednej luki robią się dwie! smile.
          Naukowcy są trochę jak Kubuś Puchatek - im głębiej sięgają do garnka, tym bardziej nie ma tam miodu. Prawdopodobieństwo odkrycia dowodu na istnienie boga (cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem) spada z każdym dniem i każdym nowym odkryciem nauki. Nic, po za wiarą i tradycją, nie pozwala stwierdzić, że bóg istnieje i nic nie zapowiada aby miało się to zmienić.
          --
          Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera.
          Bertrand Russell
          ramoneska.blox.pl/html
          Cóż więcej może zrobić samoświadomy konglomerat kwasów nukleinowych, białek i wody, żyjący na grudce mokrej gliny zawieszonej w bezmiarze wszechświata niż starać przeżyć się swoje życie najlepiej jak potrafi?
          • vitmik prawo Pascala: 02.11.09, 13:06
            ten kto wybije, ten zap..rdala wink

            jak graliśmy za młodu w piłkę kopaną to tak mówiliśmy po oddaniu niecelnego
            strzału, bo nikomu nie chciało się za po nią iść

          • kociak40 Re: Blaise Pascal 02.11.09, 22:46

            "No cóż... szkoda, ze wybrałeś akurat te autorytety, a nie na
            przykład Alberta Einsteina, Paula Diraca, Richarda Feynmana, Mari
            Skłodowskiej-Curie, Frédérica Joliot-Curie, Linusa Paulinga i wielu
            wielu innych - według statystyk ponad 90% Noblistów to ateiści." -
            rkcb
            Z tego wymienionego grona mogę dołączyć do Maxa Plancka i Izaaka
            Newtona tylko Alberta Einsteina.
            Sam Albert jednak wierzył w istniejącą inteligencję sprawczą
            (rozmowa z Niels Bohrem).
            Jak podajesz 90% noblistów to ateiści, a pozostałe 10%? Mnie to
            wystarcza, może też jestem wierzący na 10% (asekuranctwo).



            --
            -----
            "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
        • grgkh Jest na odwrót 04.11.09, 08:50
          Pascal nie brał pod uwagę straty.

          Jeśli boga nie ma, to życie poświęcone mu jest bez sensu
          zmarnowane na kult zamiast na życie dla siebie i innych ludzi.

          Jeśli miałby być, to nie wiadomo jak dużo wysiłku
          poświęconego bogu jest wystarczające, by zarobić na jego łaskę.
          Maksymalizując wysiłek
          w kierunku wiary eliminujemy życie dla
          siebie i dla innych. Minimalizując ten wysiłek możemy go
          sprowadzić do zera. Optymalne jest nie wierzenie ze względów jak
          powyżej - jeśli nie chcemy się zamienić w bezwolnego sługę urojonego
          bytu.

          To rozumowanie jest jedynie słuszne. I aż dziwne, ze taki "wielki"
          Pascal nie brał go pod uwagę. Najwidoczniej wielkość w jednej
          dziedzinie wiedzy nie czyni człowieka wielkim wszędzie.
    • feel_good_inc Re: Blaise Pascal 03.11.09, 08:31
      kociak40 napisał:
      > Blaise Pascal to francuski fizyk, filozof i matematyk.
      > Sformuował on tz. "zakład Pascala" czyli wybór jednej z dwóch
      > możliwości:
      >
      > 1. Bóg istnieje i nagradza za wiarę w postaci życia wiecznego.
      > 2. Bóg nie istnieje i nie ma żadnej nagrody.

      Jak już wspomnieli przedpiścy, zakład Pascala jest oparty na błędnym założeniu, że jedynym prawdziwym bogiem może być tylko JHWH. Oprócz tego powinniśmy przyjąć za prawdę dowolny zabobon, który może nam przynieść jakiekolwiek korzyści - wszak niewiara w leprychona na końcu tęczy i brak gonitwy za owym po każdej ulewie powoduje w efekcie brak szansy na zdobycie garnca złota, nieprawdaż? wink

      --
      Si Vis Pacem, Para Bellum!
    • broceliande Re: Blaise Pascal 03.11.09, 10:14
      Niby filozofia, ale... wszystko sprowadza się do:
      Jeśli Boga nie ma, to z Bogiem sprawa.
      Jeśli Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.
      Taki dowcip był.
      Ja ryzykujęsmile

      --
      Kura podchodzi do stołu i mówi:
      "Tu radość,
      gdy kura u stołu tak punktualna!"
      • billy.the.kid Re: Blaise Pascal 03.11.09, 12:12
        może troszkę inaczej-
        jeśli boga nie ma, co daj boże, to chwała bogu
        jeśli bóg jest, co nie daj boże, to niech nas ręka boska broni.

        trochę więcej tej bozi w mojej wersji.
        • broceliande Re: Blaise Pascal 03.11.09, 20:15
          No i generalnie Twoja wersja zabawniejsza.
          Biedny Pascalsad
          Ale takie "daj boże "nie daj boże", to już mi się nie mieści w
          konwencji.
          Ja tak nie mówię.
          Co ja, ateistka mówię w takiej sytuacji?
          Nie mówię "daj boże", mówię jednak "oby się udało", "oby ten manewr
          wyszedł".
          To już dostatecznie bliskie modlitwysad
          --
          Kura podchodzi do stołu i mówi:
          "Tu radość,
          gdy kura u stołu tak punktualna!"
          • kociak40 Re: Blaise Pascal 03.11.09, 23:06

            "Co ja, ateistka mówię w takiej sytuacji?" - broceliade

            Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
            pomysłu):

            "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i
            energii"

            Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.

            Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
            bo jest w tym inteligencja nie chaos.
            --
            -----
            "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
            • astrotaurus Re: Blaise Pascal 04.11.09, 00:19
              kociak40 napisał:


              ** "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i energii " **

              Pleć, pleciugo, byle długo....
              Jakieś obłędne błędne koła produkujesz.


              ** Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem bo jest w
              tym inteligencja nie chaos.**

              Byle wcisnąć to puste g... gdziekolwiek.


              --
              Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
            • grgkh Błędne rozumowanie 04.11.09, 08:42
              kociak40 napisał:

              > "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni,
              > materii i energii"
              >
              > Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.

              Przyczyną tego, co się wokół nas dzieje są założenia. Tylko
              matematyka.

              > Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
              > bo jest w tym inteligencja nie chaos.

              Nie ma "zrobiło się samo" lub "począł to ktoś".

              Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
              szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest wyjaśnieniem.
              To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
              przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
              gruncie rzeczy nic. Dodajesz jedynie coś, czego i tak nie potrafisz
              zdefiniować - boga.

              Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze sprzecznością wewnątrz.
              Ponieważ nie ma sensownej definicji boga więc nie istnieje on.

              O istnieniu mówimy wyłcznie w sensie opisywania świata przy pomocy
              definicji, które sami formułujemy. Nie ma istnienia poza naszą
              świadomoscią. Ponieważ świadomość powstaje "na podstawie" częściowej
              informacji ze świata, więc nigdy go do końca nie opiszemy. I dlatego
              wszystko w tym opisie świata MUSI być weryfikowane poprzez
              doświadczenie. Tylko sprawdzone doświadczalnie tezy
              skutkują "istnieniami" w naszych, prywatnych opisach świata. Innych
              istnień nie ma.
              • kiwaczek11 Re: Błędne rozumowanie - jak najbardziej 04.11.09, 18:43
                <<<
                Przyczyną tego, co się wokół nas dzieje są założenia. Tylko
                matematyka.
                >>>
                oznaczmy powyższe sformułowanie jako <A>
                Gdybyś napisał:” jedną z hipotez jest ta, która mówi , że <A>”,
                albo „jest prawdopodobne ( w sensie niezerowego prawdopodobieństw),
                że <A>”.
                Ale Ty dajesz wykład WIEDZY, przedstawiasz PEWNIK, że <A>.
                Tak może tylko pisać uosobiona GŁUPOTA.

                <<<
                Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
                szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest wyjaśnieniem.
                To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
                przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
                gruncie rzeczy nic. [...]Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze
                sprzecznością wewnątrz
                >>>
                Zatem co było przyczyną powstania ( sformułowania) założeń ???
                Zarzucasz człowiekowi błędne koło, a sam się w takim kręcisz.


                <<<Tylko sprawdzone doświadczalnie tezy
                skutkują "istnieniami" w naszych, prywatnych opisach świata. Innych
                istnień nie ma.
                >>>
                No więc jak było z tymi gatunkami , co udowodniono ich istnienie w
                2002 ( czy którymś) roku. W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie w
                Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?
                • grgkh Błędne rozumowanie kiwaczka 04.11.09, 20:33
                  kiwaczek11 napisał:

                  > Tak może tylko pisać uosobiona GŁUPOTA.

                  Paszoł won, chamie. wink

                  > <<<
                  > Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
                  > szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest wyjaśnieniem.
                  > To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
                  > przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
                  > gruncie rzeczy nic. [...]Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze
                  > sprzecznością wewnątrz
                  > >>>
                  > Zatem co było przyczyną powstania ( sformułowania) założeń ???
                  > Zarzucasz człowiekowi błędne koło, a sam się w takim kręcisz.

                  Założenia są pierwsze, Zawsze na początku są definicje, aksjomaty. Nie wiesz
                  tego, wagarowiczu? wink

                  > <<<Tylko sprawdzone doświadczalnie tezy
                  > skutkują "istnieniami" w naszych,
                  > prywatnych opisach świata. Innych
                  > istnień nie ma.
                  > >>>

                  > No więc jak było z tymi gatunkami , co udowodniono ich istnienie w
                  > 2002 ( czy którymś) roku. W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie w
                  > Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?

                  W opisie świata istnieją tylko te elementy, których istnienie stwierdzono
                  doświadczalnie. Reszta to hipotezy i domniemania. A tym nie wolno przypisywać,
                  przed weryfikacją, NIGDY, istnienia takiego, o jakim mówimy, gdy myślimy o
                  świecie pożądającym weryfikacji.

                  To w opisie świata. Ale potem może być różnie. Przecież możemy się pomylić. A
                  kanały na Marsie też zaistniały w opisie świata. A potem je z niego wyrzucono. A
                  więc potem istniały, czy nie istniały? A w ogóle? No i gdzie istniały? Gdzie?

                  No, kiwaczek, kiwnij się parę razy i będziesz wiedział smile. A może i nie. Bo Ty
                  się nigdy nie nauczysz rozróżniać modelu świata od niego samego. To przekracza
                  Twoje skromne możliwości rozumowe. I nie zrozumiesz, że jak czegoś nie ma w
                  danym kontekscie (w czasie lub przestrzeni), to to nie istnieje.

                  Jeszcze trochę, koleś i pójdziesz stąd jak zmyty. Stąd i z innych forów. Poziom
                  Twojej kompromitacji wzrasta z każdym wypisanym przez Ciebie, durnym postem. smile
                  • kiwaczek11 Re: Błędne rozumowanie kiwaczka 04.11.09, 22:41

                    <<<
                    > Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
                    > szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest
                    wyjaśnieniem.
                    > To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
                    > przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
                    > gruncie rzeczy nic. [...]Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze
                    > sprzecznością wewnątrz
                    > >>>
                    > Zatem co było przyczyną powstania ( sformułowania) założeń ???
                    > Zarzucasz człowiekowi błędne koło, a sam się w takim kręcisz.

                    Założenia są pierwsze, Zawsze na początku są definicje, aksjomaty.
                    Nie wiesz
                    tego, wagarowiczu?
                    >>>
                    Aksjomaty i definicje trzeba najpierw sformułować. Robi się to w
                    konkretnym celu. To jeśli chodzi o zagadnienia abstrakcyjne. Ale ty
                    wrzucasz wszystko do jednego wora, mieszasz świat z modelem ( wtedy
                    keidy Ci wygodnie), mieszasz empirię z abstrakcja. Ten typ tak ma.
                    Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
                    celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?

                    <<<
                    > No więc jak było z tymi gatunkami , co udowodniono ich istnienie w
                    > 2002 ( czy którymś) roku. W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie
                    w
                    > Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?

                    W opisie świata istnieją tylko te elementy, których istnienie
                    stwierdzono
                    doświadczalnie. Reszta to hipotezy i domniemania. A tym nie wolno
                    przypisywać,
                    przed weryfikacją, NIGDY, istnienia takiego, o jakim mówimy, gdy
                    myślimy o
                    świecie pożądającym weryfikacji.

                    To w opisie świata. Ale potem może być różnie. Przecież możemy się
                    pomylić. A
                    kanały na Marsie też zaistniały w opisie świata. A potem je z niego
                    wyrzucono. A
                    więc potem istniały, czy nie istniały? A w ogóle? No i gdzie
                    istniały? Gdzie?
                    >>>
                    Nie odpowiedziałeś na pytanie. Skoro dowód pojawił się w 2002 roku,
                    czy gatunki te w 1997 nie istniały? I nie mieszaj modelu ze
                    światem, bo nie o model pytam. Istniały czy nie?
                    • grgkh Manipulowanie wieloznacznością pojęć 04.11.09, 23:59
                      kiwaczek11 napisał:

                      > Aksjomaty i definicje trzeba najpierw sformułować. Robi się to w
                      > konkretnym celu.

                      Bełkot nie na temat.

                      > <<<
                      > > No więc jak było z tymi gatunkami ,
                      > > co udowodniono ich istnienie w 2002 ( czy którymś) roku.
                      > > W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie w
                      > > Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?

                      Nie ma czegoś takiego jak "istnienie w ogóle". Taka sytuacja odpowiadałaby
                      wszechwiedzy. Odpowiadałaby także znajomości założeń Wszechświata - wobec tego
                      powinne być nam znane, bo być może kiedyś je odgadniemy. A jednak nikt nie ma
                      prawa o nich mówić, że już je znamy. Każdy człowiek dziś mógłby korzystając w
                      Twojego durnego "istnienia w ogóle" powiedzieć, że dziś zna numery w totka, a
                      więc przenosi tę wiedzę na wczoraj i powinno się mu wypłacić główna nagrodę.

                      Powtarzam Ci to od dawna: Istnienie dotyczy WYŁACZNIE ŚCIŚLE OKREŚLONEGO
                      KONTEKSTU
                      - w czasie i przestrzeni.
                      Tym kontekstem mogą być także np.
                      metody pomiaru dające taką a nie inną dokładność.

                      Nie ma istnienia bez kontekstu. Dziś znane są te gatunki, a wczoraj ich nie
                      znano. To "znano" jest synonimem "istnienia". A że dziś opisujemy hipotetyczny
                      stan w przeszłości, to nie zmienia zakresu wiedzy, który był dostępny nam wtedy.

                      > W opisie świata istnieją tylko te elementy, których
                      > istnienie stwierdzono doświadczalnie.
                      > Reszta to hipotezy i domniemania. A tym nie wolno
                      > przypisywać, przed weryfikacją, NIGDY,
                      > istnienia takiego, o jakim mówimy, gdy
                      > myślimy o świecie pożądającym weryfikacji.
                      >
                      > To w opisie świata. Ale potem może być różnie.
                      > Przecież możemy się pomylić. A kanały na Marsie
                      > też zaistniały w opisie świata. A potem je z niego
                      > wyrzucono. A więc potem istniały, czy nie istniały?
                      > A w ogóle? No i gdzie istniały? Gdzie?
                      > >>>

                      > Nie odpowiedziałeś na pytanie. Skoro dowód pojawił się w 2002
                      > roku, czy gatunki te w 1997 nie istniały? I nie mieszaj modelu
                      > ze światem, bo nie o model pytam. Istniały czy nie?

                      Nie mieszaj pojęć wieloznacznych. Definicja musi być jednoznaczna. Definiuję:
                      Istnienie jest skutkiem dowodu. Pojawia się ono w opisie świata po pozytywnej
                      weryfikacji.

                      Dziś wiemy, że wtedy te gatunki żyły - a nie istniały (nie wolno
                      nam tej definicji używać wieloznacznie). Wtedy też był jakiś opis świata i w nim
                      tych gatunków nie było czyli nie istniały w nim, chociaż żyły - być może, gdzieś
                      tam.

                      Czy Ty naprawdę nie widzisz takich niuansów? Co za prymitywna, nędzna ułomność
                      myślenia smile. Oj, kiwaczek, mam o Tobie coraz gorszą opinię. Jesteś naprawdę
                      głupi, czy takiego udajesz?
                      • kiwaczek11 NIe mam pytań 07.11.09, 18:55
                        <<<
                        > > Aksjomaty i definicje trzeba najpierw sformułować. Robi się to w
                        > > konkretnym celu.
                        >
                        > Bełkot nie na temat.
                        >>>
                        Na temat. Widocznnie nie pojąłeś. Albo "zapomniałeś" jaki byył
                        temat. Nie pierwszy raz.

                        <<<
                        Nie mieszaj pojęć wieloznacznych. Definicja musi być jednoznaczna.
                        Definiuję:
                        > Istnienie jest skutkiem dowodu. Pojawia się ono w opisie świata po
                        pozytywnej
                        > weryfikacji.
                        >>>

                        Chyba na sąsiednim forum napisałem, że jest faktem stwierdzonym, że
                        nie wiesz co to jest definicja fałszywa ( oczywiście udajesz
                        amnezję). Ale oto sam potwierdzasz ten fakt. Nie dość , że
                        bezpodstawnie zarzucasz ludziom formułowanie definicji fałszywej,
                        sam to robisz i nawet o tym nie wiesz!!!
                        Definicja jaką tu zaprezentowałeś , czyli : „Definiuję: Istnienie
                        jest skutkiem dowodu.” jest właśnie definicją fałszywą.
                        Po pierwsze, można dowieść nieistnienia , np. największej liczby
                        naturalnej, więc nie każdy skutek dowodu to istnienie.Definicja
                        błędnie sformułowana.
                        Po drugie , zawiera błąd kategorialny, bo ani istnienie nie jest
                        skutkiem dowodu, ani skutek dowodu nie jest istnieniem.
                        Przeprowadzony dowód skutkuje POTWIERDZENIEM stawianej tezy ( o
                        prawdziwości lub fałszu). Nie wskrzesza sobą żadnego bytu, a wiec
                        istnienia. Definicja błędnie sformułowana.

                        <<<
                        Dziś wiemy, że wtedy te gatunki żyły - a nie istniały
                        (nie wolno
                        > nam tej definicji używać wieloznacznie). Wtedy też był jakiś opis
                        świata i w ni
                        > m
                        > tych gatunków nie było czyli nie istniały w nim, chociaż żyły -
                        być może, gdzie
                        > ś
                        > tam.
                        >>>

                        Zatem wynika z tego ,że gatunki te żyły podczas , gdy nie istniały.
                        Nie mam więcej pytań.
                        • grgkh Pewnie,że nie masz, bo jakie mógłbyś mieć? :) 07.11.09, 21:01
                          Kolejny raz mnie zmobilizowałeś do pomyślenia smile i znów wyszło na to, że nie było to trudne, a Twoja hipoteza, zgodnie z moim przeczuciem, okazała się fałszywa.

                          Tak, kiwaczku jedenasty. Te gatunki żyły WTEDY i TAM, w tamtym kontekscie - czasie i przestrzeni (bo tak możemy PRZYPUSZCZAĆ na podstawie innych reguł działania świata składających się na jego opis).

                          Ale WTEDY w tym opisie NIE ISTNIAŁY.

                          Dziś w nim istnieją. wink A zaistniały, bo wykorzystano nowe informacje pochodzące ze "źródła". I tak jest zawsze. Do istnienia w systemie potrzebny jest jakiś dowód. W systemach matematycznych jest to posłużenie się aksjomatami i logiką. A w przypadku świata nie znamy aksjomatów i ich nigdy nie poznamy. A więc pozostaje nam doświadczenie i wątpliwości, czy wynik doświadczenia jest pewny.

                          Jesteś kiwaczkiem jedenastym, którego okiwał grgkh.

                          Zapamiętasz to sobie do końca Twoich dni. Od dziś to miejsce, link do niego będzie służył mi na zawsze (!!!) do dokumentowania Twojej ograniczoności umysłowej. Zbłaźniłeś się do końca, ostatecznie. A potwierdzasz to dalszą, uporczywą obroną swego błędu. Wciąż nie widzisz, że to jest fałsz. Wciąż jesteś ślepy. A teraz jeszcze coś tu napisz, żeby było więcej i żebyś się jeszcze bardziej pogrążył. smile

                          Pa. Buziaczki. wink
                          • kiwaczek11 Re: Pewnie,że nie masz, bo jakie mógłbyś mieć? :) 08.11.09, 00:00
                            <<<
                            > Tak, kiwaczku jedenasty. Te gatunki żyły WTEDY i TAM, w tamtym
                            kontekscie - cza
                            > sie i przestrzeni (bo tak możemy PRZYPUSZCZAĆ na podstawie innych
                            reguł działan
                            ia świata składających się na jego opis).
                            >
                            Ale WTEDY w tym opisie NIE ISTNIAŁY.
                            >>>

                            Przypuszczać??? Z łatwością można udowodnić, że te gatunki WTEDY
                            ISTNIAŁY.
                            Olewam Twój marny opis. Na samym początku zaznaczyłem , że nie pytam
                            Cię o istnienie w opisie. Oczywiście , że nie istniały w opisie. Ale
                            to jest znakomity przykład, w jaką ślepą uliczkę brniesz. Nie
                            istniały w opisie, bo opis był ułomny. Istnienie nie potrzebuje
                            dowodu, aby istnieć. Albo cos istnieje, albo nie. To Ty potrzebujesz
                            dowodu ( w przypadku gatunków dowodu empirycznego), żeby być pewnym,
                            czy coś istnieje. Jeśli istnieje, a nie ma tego w opisie, do opis
                            jest co najmniej niepełny. Jeśli nie istnieje, a w opisie jest (lub
                            próbuje się to istnienie na siłę umieścić), to opis jest co najmniej
                            niewiarygodny. Wiedza , na której opierasz opis i nie wychodzi poza
                            niego może dać Ci podstawy ( nie pewność!) do tego, aby udowodnić
                            TYLKO, że coś istnieje (ewentualnie). Ale nie daje żadnych podstaw,
                            aby twierdzić i co gorsza rozstrzygać, że coś nie istnieje. W
                            świecie, nie w opisie. Bo tego nie możesz być pewien. Chyba , że
                            teza o istnieniu czegoś jest sprzeczna z inną udowodnioną tezą.
                            Wtedy masz podstawy twierdzić , że to coś nieistnieje. Ale to też
                            może okazać się tymczasowe, bo udowodniona teza na podstawie nowych
                            faktów może okazać się nieprawdziwa, jak sam zresztą pisałes. Ale
                            taki przypadek to nie przypadek gatunków, krasnali czy Boga.
                            • grgkh Bóg nie istnieje. To pewne. :) 08.11.09, 07:25
                              Definicje muszą być jednoznaczne i nie wolno ich treści zmieniać
                              podczas rozumowania (dowodzenia, uzasadniania). Ale ty tego nie
                              pojmiesz, bo wychowany przez myślenie teologiczne jesteś nim na
                              zawsze skażony.

                              Kiwaczek... Wszystko, co powstaje w naszych głowach i odnosi się do
                              świata jest drogą prowadzącą do tworzenia jego opisu. Reszta to nie
                              mająca ze światem (z "rzeczywistością") nic wspólnego. I nie ma
                              trzeciej kategorii.

                              Jest świat i reszta, która jest poza nim.

                              Istnienie w tym kontekscie ZAWSZE MUSI dotyczyć świata. I ten opis
                              świata NA ZAWSZE musi pozostać niepewny, bo dotyczy cząstkowej
                              informacji o nim, a więc przypadkowych kontekstów.

                              Ta sytuacja wynika z braku możliwosci oparcia się na założeniach
                              świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
                              niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
                              konkretnych, wciąż innych kontekstów. I nigdy nie będzie ustalone na
                              zawsze.

                              Taka jest natura rzeczy. Taka jest logika.

                              To, czego w danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE. Bóg nie ma
                              dającej się zaakceptować, logicznej definicji i to jest pierwszy
                              powód, ze należy go kategorycznie odrzucić. A drugi to ten, że
                              bóg "ucieka" do dowodzenia jego obecności (istnienia w opisie
                              świata). Nie chce, by się jego istnienie musiało potwierdzać. To
                              sprzeczność logiczna, elementarna, zrozumiała dla maleńkiego dziecka.

                              Ale dogmatycy z mózgami przeżartymi dogmatyzmem - i mówieniem, że
                              fałsz jest równy prawdzie, bo to wielka tajemnica - nie mogą poza to
                              rozumowanie wyjść. Jesteś jak oni.

                              I dlatego trzeba mówić, że bóg nie istnieje. W opisie świata, a więc
                              w świecie, nie istnieje nic, czego istnienia nie dowiedliśmy.
                              Domniemanie unikające weryfikacji nie powoła żadego tworu do
                              istnienia. To fałsz.

                              BÓG NIE ISTNIEJE. I już. big_grin
                              • kiwaczek11 Re: Bóg nie istnieje. To pewne. :) 08.11.09, 18:42
                                <<<
                                Definicje muszą być jednoznaczne i nie wolno ich treści zmieniać
                                podczas rozumowania (dowodzenia, uzasadniania). Ale ty tego nie
                                pojmiesz, ...
                                >>>
                                Jak na razie to Ty nie ogarniasz zagadnienia poprawności definicji.
                                Sam definiujesz niejednoznacznie i fałszywie ( patrz Twoja definicja
                                istnienia).

                                <<<
                                Kiwaczek... Wszystko, co powstaje w naszych głowach i odnosi się do
                                świata jest drogą prowadzącą do tworzenia jego opisu. Reszta to nie
                                mająca ze światem (z "rzeczywistością") nic wspólnego. I nie ma
                                trzeciej kategorii.
                                >>>
                                Bądź łaskaw wyjaśnić to na przykładzie nowo odkrytych gatunków.

                                <<<
                                Jest świat i reszta, która jest poza nim.
                                >>>
                                Halo halo! Chyba nie kontrolujesz tego co piszesz. Jak dotąd
                                wykładałeś nam , że poza światem nie ma nic. Skąd więc i co to
                                za „reszta”. Zastanów się dobrze, bo nie wiem czy zdajesz sobie
                                sprawę z tego , do czego może Cię to zdanie doprowadzić.

                                <<<
                                Istnienie w tym kontekscie ZAWSZE MUSI dotyczyć świata. I ten opis
                                świata NA ZAWSZE musi pozostać niepewny, bo dotyczy cząstkowej
                                informacji o nim, a więc przypadkowych kontekstów.
                                >>>
                                A więc musi „dotyczyć świata” czy musi dotyczyć „opisu świata”, bo
                                przechodzisz płynnie z jednego w drugie? Zwracam Ci od dawna na to
                                uwagę, ale Ty twierdzisz, że to ja mylę świat z opisem świata. Nie
                                bełkocz. Uporządkuj wypowiedzi. Chyba , że nie wiesz o czym tak na
                                prawdę chcesz pisać.
                                Co to jest przypadkowy kontekst?
                                Skoro nowo odkryte gatunki nie istniały w tym kontekście, w jakim
                                istniały, skoro żyły , czego można dowieść?

                                <<<
                                Ta sytuacja wynika z braku możliwosci oparcia się na założeniach
                                świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
                                niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
                                konkretnych, wciąż innych kontekstów. I nigdy nie będzie ustalone na
                                zawsze.
                                >>>
                                Istnienie nie zależy (jeśli mowa o empirii) od opisu, czego
                                przykładem jest sytuacja z gatunkami. Albo coś istnieje , albo nie.
                                W modelu poprawnym, znajdzie się to istnienie. W modelu
                                niepoprawnym / niepełnym może się ono nie znaleźć ( bo jeszcze tego
                                nie odkryto, nieudowodniono itp.). Model fałszywy zawiera istnienie
                                czegoś , co nie istnieje.

                                <<<
                                Taka jest natura rzeczy.
                                >>>
                                Skąd możesz wiedzieć , jaka jest natura rzeczy, skoro Twój opis jest
                                zawsze niepełny, co za każdym razem podkreślasz.

                                <<<
                                Taka jest logika.
                                >>>
                                O logice nie wspominaj, bo nie masz o niej zielonego pojęcia.

                                <<<
                                To, czego w danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE.
                                >>>
                                Bzdura. To po pierwsze. Po drugie , skoro tak duże znaczenie ma
                                precyzja i jednoznaczność definicji ( wypowiedzi , stwierdzeń i
                                wniosków również) , i słusznie, to dlaczego piszesz tak jak powyżej?
                                Sam sobie odpowiem. Albo nie wiesz o czym piszesz, albo celowo
                                manipulujesz wnioskami, rozciągając je na „ogół” podczas , gdy
                                dotyczą zagadnienia objętego granicami. Gdybyś napisał: „To, czego w
                                danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE W TYM OPISIE”,
                                byłoby to logiczne, konsekwentne , prawdziwe i oczywiste.
                                To co napisałeś, rozciągając wniosek poza granice opisu, to bzdura.
                                I od razu wyjaśnię, bo wiem jak to zinterpretujesz. Nie mówie przez
                                to, że to czego nie ma w opisie NA PEWNO ISTNIEJE. Bzdura polega na
                                tym ,że wyciągasz całkowicie nieuprawniony wniosek, bo nie możesz
                                jednoznacznie stwierdzić , że cos , czego istnienia nie obejmuje
                                opis, nie istnieje. Takie wnioski prowadza do absurdu, który sobie
                                wysmażyłeś z nowymi gatunkami, a z którego teraz próbujesz żałośnie
                                się wyślizgnąć.

                                <<<
                                Bóg nie ma
                                dającej się zaakceptować, logicznej definicji i to jest pierwszy
                                powód, ze należy go kategorycznie odrzucić.
                                >>>
                                Po pierwsze „odrzucić” to nie to samo, co dowieść nieistnienia.
                                Owszem odrzucając pozbywamy się go z opisu, modelu. Jednak , jak
                                wynika z przykładu nowych gatunków, twierdzenie przed ich odryciem ,
                                że nie istnieją, byłoby głupotą, co okazało się po ich odkryciu.
                                Można tylko stwierdzić istnienie. Nie można stwierdzic nieistnienia.
                                Można go tylko nie brać pod uwagę. I nie jest to także równoznaczne
                                z domniemywaniem istnienia. Można odrzucić, nie brać pod uwagę,
                                można niedomniemywać. Ale nie można stwierdzić nieistnienia.
                                Kociak zdefiniował Boga jako przyczynę powstania materii, energii,
                                przestrzeni. Jeśli chciałbyś odrzucić tę definicje , jako sprzeczną,
                                to tylko wtedy, jeśłi byś kwestionował tezę, że świat miał przyczynę
                                powstania, lub też jeśłi byłoby wiadomo, że przyczyną powstania
                                wszechświata nie jest Bóg , a coś zupełnie innego. Ale ani jednego ,
                                ani drugiego nie wiadomo. Dlatego , jakkolwiek możesz nie
                                uwzględniać w modelu ani Boga jako przyczyny powstania, ani samej
                                przyczyny powstania, to jednak nie masz zadnych podstaw do tego, aby
                                STWIERDZIĆ, że Bóg, jako przyczyna powstania NIE ISTNIEJE lub też ,
                                że sama przyczyna powstania świata nie istnieje.

                                <<<
                                A drugi to ten, że
                                bóg "ucieka" do dowodzenia jego obecności (istnienia w opisie
                                świata). Nie chce, by się jego istnienie musiało potwierdzać. To
                                sprzeczność logiczna, elementarna, zrozumiała dla maleńkiego
                                dziecka.
                                >>>
                                Jeśli Bóg stworzył świat, to nie musi podlegać jego regułom.(to
                                stwierdzenie hipotetyczne. Nie twierdze , że tak jest) A skoro tak
                                dowodzenie istnienia Boga skazane jest na porażkę, bo my, jako
                                element świata stworzonego przez Boga jesteśmy organiczeni regułami
                                tego świata. Chcąc dowieść istnienia Boga, musielibyśmy wyjść poza
                                te granice. A to niemożliwe ( hipotetycznie). Dlatego to nie
                                Bóg „ucieka” przed dowodzeniem, tylko my nie mamy szans go „dogonić”.

                                <<<
                                I dlatego trzeba mówić, że bóg nie istnieje.
                                >>>
                                Wobec powyższego Twoje „ i dlatego” traci sens. Dlatego nie da się
                                powiedzieć, że Bóg nie istnieje. Co nie jest tożsame ze
                                stwierdzeniem, że Bóg istnieje.

                                <<<
                                W opisie świata, a więc
                                w świecie, nie istnieje nic, czego istnienia nie dowiedliśmy.
                                >>>
                                Kolejny raz gładko przechodzisz od opisu do świata, a mnie
                                zarzucasz, że tych dwóch nie rozróżniam. Będę Ci to punktował za
                                każdym razem, co byś tej swojej „amnezji” nie nadużywał.
                                • grgkh Re: Bóg nie istnieje. To pewne. :) 08.11.09, 23:10
                                  Jesteś durniem, który nie może pojąć, że WSZYSTKO, co dotyczy świata jest jego
                                  opisem. A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna, prawidłowa i spójna. smile

                                  Przyznaj się, studiowałeś kiedyś teologię? wink Padło Ci na mózg. To widać. smile

                                  Resztę masz w moim poprzednim poscie. Gadasz bzdury, kiwaczek, i szkoda mi czasu
                                  na Ciebie. Rozmowę z debilami ograniczam do minimum.
                                  • kiwaczek11 Re: Bóg nie istnieje. To pewne. :) 08.11.09, 23:58
                                    <<<
                                    > Jesteś durniem, który nie [...] A więc moja definicja istnienia
                                    jest jednoznaczna, prawidłowa i spójna
                                    >>>
                                    Ciekawa implikacja. Wręcz podręcznikowa. Każdy nastepnik wynika
                                    bezpośrednio z poprzednika. Jasna, rzeczowa, nie pozostawiająca
                                    niedomówień. W kategorii "logika" mógłbys pokusić się o udział
                                    w "Mam talent".

                                    Poza tym
                                    <<<
                                    że WSZYSTKO, co dotyczy świata jest jego
                                    > opisem.
                                    >>>
                                    1. nie każdy opis świata opisuje ( rzetelnie) świat
                                    2. nie wszystko co jest ( potencjalnie) w świecie jest w jego opisie.
                                    3. opis świata to tylko opis, a nie jego kreacja.

                                    <<<
                                    A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna, prawidłowa i
                                    spójna
                                    >>>
                                    Napisałem Ci dlaczego nie jest. Twoje tupanie nogami nie zrobi z
                                    niej definicji poprawnej.

                                    <<<
                                    > Przyznaj się, studiowałeś kiedyś teologię? wink Padło Ci na mózg. To
                                    widać. smile
                                    >>>
                                    Nie posiadasz rzetelnej wiedzy, nie posiadasz umiejętności
                                    logicznego myslenia. I nawet intuicje masz do d_u.p_y
                                    • grgkh Istnienie jest WYŁĄCZNIE skutkiem dowodu 09.11.09, 12:35
                                      kiwaczek11 napisał:

                                      > <<<
                                      > > WSZYSTKO, co dotyczy świata jest jego opisem.
                                      > >>>
                                      > 1. nie każdy opis świata opisuje ( rzetelnie) świat

                                      W opisie świata wszystko jest tymczasowe i niepewne. Wcale nie jest pewne, czy
                                      prawo zachowania energii będzie w naszym opisie na zawsze. Na razie jest. Bo w
                                      naszym kontekscie się sprawdzało. Ale była weryfikacja i do niej się odnosimy.

                                      > 2. nie wszystko co jest ( potencjalnie)
                                      > w świecie jest w jego opisie.

                                      Wszystko, co mówi o świecie jest jego opisem. Wszystko, co wiąże się ze
                                      składnikami opisu, z uznawanymi za należące do świata elementy, też
                                      automatycznie pretenduje do poczekalni tego opisu. I tylko my podejmujemy
                                      decyzję, czy chcemy to weryfikować. Jeśli nie chcemy, to won.

                                      > 3. opis świata to tylko opis, a nie jego kreacja.

                                      Opis to bieżący stan weryfikacji lub akceptacji weryfikacji poczynionych przez
                                      innych. Kreacja jest metodą jego tworzenia.

                                      > <<<
                                      > A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna,
                                      > prawidłowa i spójna
                                      > >>>

                                      > Napisałem Ci dlaczego nie jest.

                                      Nie napisałeś. Wciąż bredzisz. Brednie to nie dowód.

                                      Mylisz kategorie. Istnienie jest wyłącznie wynikiem procesu dowodowego.
                                      WYŁĄCZNIE, kiwaczku. big_grin A Ty jesteś niedouczony.
                                      • kiwaczek11 Re: Istnienie jest WYŁĄCZNIE skutkiem dowodu 09.11.09, 22:27
                                        <<<
                                        > > 2. nie wszystko co jest ( potencjalnie)
                                        > > w świecie jest w jego opisie.
                                        >
                                        > Wszystko, co mówi o świecie jest jego opisem. Wszystko, co wiąże
                                        się ze
                                        > składnikami opisu, z uznawanymi za należące do świata elementy, też
                                        > automatycznie pretenduje do poczekalni tego opisu. I tylko my
                                        podejmujemy
                                        > decyzję, czy chcemy to weryfikować. Jeśli nie chcemy, to won.
                                        >>>
                                        Nie zrozumiałeś, co napisałem w punkcie 2. I nie tylko teraz. To
                                        właśnie jest sedno Twojego niezrozumienia. Nie umiesz czytać ze
                                        zrozumieniem i odpowiadasz nie na temat. Podpowiedz z cyklu „nie
                                        tylko dla orłów” : nie wszystko co składa się na samochód jest
                                        widoczne z wnętrza jego kabiny.

                                        <<<
                                        > > <<<
                                        > > A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna,
                                        > > prawidłowa i spójna
                                        > > >>>
                                        >
                                        > > Napisałem Ci dlaczego nie jest.
                                        >
                                        > Nie napisałeś. Wciąż bredzisz. Brednie to nie dowód.

                                        Napisałem. Nie bredzę. Ideologicznie to odrzucasz i ułomnie tego nie
                                        rozumiesz.
                                        • kiwaczek11 jeszcze coś dodam 10.11.09, 11:53
                                          > Wszystko, co mówi o świecie jest jego opisem. Wszystko, co wiąże
                                          się ze
                                          > składnikami opisu, z uznawanymi za należące do świata elementy, też
                                          > automatycznie pretenduje do poczekalni tego opisu. I tylko my
                                          podejmujemy
                                          > decyzję, czy chcemy to weryfikować. Jeśli nie chcemy, to won.
                                          >>>
                                          Moja zona nigdy nie mówi o wałku rozrządu, nawet o nim nie pomyśli, siedząc w kabinie. Mimo,ze wałek rozrządu pretenduje do opisu, żona nie podjęła decyzji ( jestem przekonany ,ze nigdy nie podejmie) że chce to weryfikować. Zatem wałek won. I tym sposobem wałek nie istnieje . Yyyy?
                                          • astrotaurus Re: jeszcze coś dodam 10.11.09, 21:05
                                            kiwaczek11 napisał:

                                            **Moja zona nigdy nie mówi o wałku rozrządu, nawet o nim nie
                                            pomyśli, siedząc w kabinie. Mimo,ze wałek rozrządu pretenduje do
                                            opisu, żona nie podjęła decyzji ( jestem przekonany ,ze nigdy nie
                                            podejmie) że chce to weryfikować. Zatem wałek won. I tym sposobem
                                            wałek nie istnieje . Yyyy?**

                                            Ależ kombinujesz jak koń pod górę! Takim "prześmiewczym" wejściem
                                            dowodzisz , że cały czas nie raczyłeś spróbować zrozumieć sensu
                                            wywodów grgkh.
                                            Wałek rozrządu funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie świata Twojej
                                            żony, tylko u niej precyzja definicji kończy się na poziomie
                                            samochodu jako całości.
                                            Możesz ja wysłać na leczenie, gdy w swoim opisie świata umieści
                                            wałek rozrządu na drzewie, albo w opisie samochodu umieści np. pałek
                                            zarządu....


                                            --
                                            Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
                                            • kiwaczek11 Re: jeszcze coś dodam 10.11.09, 23:07
                                              <<<
                                              Wałek rozrządu funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie świata Twojej
                                              żony, tylko u niej precyzja definicji kończy się na poziomie
                                              samochodu jako całości.
                                              >>>

                                              Przykład z wnętrzem samochodu i wałkiem rozrządu to tylko luźna
                                              analogia, bo pokazuje tylko sposób podejścia do problemu. Oczywiście
                                              nie jest to pełne odzwierciedlenie sytuacji z Bogiem i krasnalami,
                                              bo w przypadku samochodu zawsze można znaleźć pewne punkty
                                              odniesienia, jak nie takie to inne, bo temat jest namacalny. W
                                              przypadku Boga i krasnali już nie tak łatwo takie punkty znaleźć. ,
                                              Ale sposób podejścia zostaje taki sam. Bo ile w przypadku mojej żony
                                              może ktoś, np.ja, jej tę wiedzę dostarczyć na tacy o tym czy
                                              rzeczywiście wałek jest częścią samochodu i w ogóle istnieje. Wtedy
                                              moja żona będzie wiedzieć ,że wałek taki istnieje i wrzuci go sobie
                                              do swojego opisu, albo będzie wiedzieć, że w samochodzie nie ma
                                              czegoś takiego jak wałek rozrządu, wiec może uznać go za
                                              nieistniejący. Ale nie bardzo jest komu dostarczyć taką wiedzę o
                                              Bogu czy krasnalach. Dlatego trudno jest osądzić o ich istnieniu ,
                                              czy nieistnieniu.

                                              Co do wałka i opisu mojej żony.
                                              Moim zdaniem, i myślę, że grgkh zgodziłby się z tym, elementy opisu
                                              to takie , które znajdują się w nim ( zostały przez nas w nim
                                              ulokowane) świadomie. Trudno sobie wyobrazić, że budujemy opis z
                                              elementów, których istnienia ( dowiedzionego empirycznie lub
                                              logicznie w sferze abstrakcyjnej) nie jesteśmy świadomi.
                                              Moja żona nie jest świadoma istnienia wałka rozrządu. Dlatego trudno
                                              mówić , że wałek funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie mojej żony,
                                              skoro w ogóle nie jest jego istnienia świadoma. Zatem w opisie mojej
                                              żony wałka nie ma. A jeśli tak, to wg sposobu wnioskowania grgkh
                                              moja zona mogłaby dać głowę, że coś takiego jak wałek rozrządu nie
                                              istnieje. Czy to jest prawidłowy wniosek? Ta sama sytuacja jest z
                                              istnieniem Ameryki przed odkryciem Ameryki, czy istnieniem nowo
                                              odkrytych gatunków przed ich odkryciem. Wg grgkh ich istnienie
                                              zaczyna się w momencie odkrycia. W opisie – zgoda , to oczywiste.
                                              Ale teza o nieistnieniu Ameryki postawiona przed jej odkryciem
                                              byłaby nieuprawniona. Dokładnie taką samą konstrukcję próbuje
                                              forsować grgkh z istnieniem krasnali czy Boga. Czy w ogóle z tym ,ze
                                              brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie, co wynika z
                                              postów grgkh. Ja się z tym nie zgadzam.
                                              • astrotaurus Re: jeszcze coś dodam 11.11.09, 00:04
                                                kiwaczek11 napisał:

                                                **Moja żona nie jest świadoma istnienia wałka rozrządu. Dlatego trudno mówić ,
                                                że wałek funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie mojej żony, skoro w ogóle nie
                                                jest jego istnienia świadoma.**

                                                Ale ja mówiłem o precyzji definicji. W jej przypadku pojęcie samochód obejmuje
                                                również wałek rozrządu. Zainteresowana czy zmuszona pozna i ten wałek. Ważne, że
                                                ona nie mówi, iż w samochodzie jest pałek zarządu.
                                                A w ogóle nie chodzi przecież o poglądy pojedynczego człowieka, o jego prawo
                                                do religii, albo nawet prawo do obłędu. Opis świata jest budowany przez
                                                wszystkich, weryfikowany w dyskusji na argumenty.
                                                Spójrz z punktu widzenia całej ludzkości, a nie swojej żony.
                                                W takim ujęciu istnienie wałków rozrządu w wielkiej ilości i różności nie jest
                                                kwestionowane. I do pełnej precyzji definicji nam daleko, choć może nie tak
                                                daleko jak Twojej żonie.
                                                Znamy materiały składowe, sposób działania, zużycia itp, ale nie wiemy do końca
                                                jak ułożyły się atomy w strukturze, czy gdzieś miedzy kwarkami poznanymi nie
                                                czają się kwarki czarnej materii, o strunach nie wspomnę.
                                                Tyle że to nie jest ważne - to tylko kwestia precyzji definicji. A my
                                                posługujemy się taką , jaka jest nam dostępna. Nie patrzymy z perspektywy
                                                absolutu, ufoludka, innego świata... Gdyby był Bóg, mógłby coś nam podszepnąć, a
                                                tak musimy polegać na sobie i nie kopać się z koniem.
                                                Bardzo lubię powiedzenie śp. A. Małachowskiego, który długo szefował PCK :
                                                "Takie mamy śledzie, jakie nam przywieźli".



                                                **Ale teza o nieistnieniu Ameryki postawiona przed jej odkryciem byłaby
                                                nieuprawniona. Dokładnie taką samą konstrukcję próbuje forsować grgkh z
                                                istnieniem krasnali czy Boga. Czy w ogóle z tym ,ze brak dowodu na istnienie
                                                jest dowodem na nieistnienie, co wynika z postów grgkh. Ja się z tym nie zgadzam.**

                                                Przypomnę Ci słowa A. Einsteina: "Bądźmy pewni, doktryna osobowego Boga
                                                oddziałującego na naturalne zdarzenia nie zostanie obalona przez naukę. Ta
                                                doktryna zawsze może schronić się w tych dziedzinach w których naukowa wiedza do
                                                tej pory nie postawiła swojej stopy."
                                                Bełkot religijnych spełnia tę przepowiednię w 100% - opowiadają różności o
                                                innych światach, o pozaczasie tak, jakby mieli pojęcie co mówią. Podobnego
                                                bełkotu jest pełno w pseudofilozoficznych rozważaniach choćby na temat
                                                istnienia. Cały wysiłek idzie w stworzenie takiej konstrukcji zdania, żeby nie
                                                dało się tego ugryźć logicznie.
                                                Przy czym żaden szanujący się filozof nie powie nigdy, że gdzieś w świecie
                                                istnieje jakiś Bóg-Absolut z jego rozmyślań, a do tego jeszcze w postaci
                                                wafelka może....
                                                Po prostu trzeba umieć odróżnić dziedzinę rozważań od opisu świata.
                                                Niechże więc bóg filozofów istnieje sobie w rozważaniach na zdrowie, jak też
                                                niech istnieją sobie w baśni krasnoludki pani Konopnickiej.

                                                Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie , powiadasz? Jakie
                                                istnienie/nieistnienie? A o czym jest mowa w ogóle?
                                                Co to za rozmowa, jak nie ma zdefiniowanego tematu, przedmiotu, podmiotu...?

                                                Całe qui pro quo stąd się bierze, że w publicznym obiegu jest od wieków
                                                pojęcie, którego nikt rzetelnie do publicznego obiegu nie wprowadził (nie podał
                                                definicji odnoszącej to pojęcie do świata rzeczywistego).
                                                I, o ile nikt nie roztrząsa istnienia/nieistnienia w świecie krasnoludków,
                                                samoćpaków mimajki itp, o tyle to puste słowo "Bóg" ciągle jest na warsztacie.
                                                Bez sensu.
                                                I tylko hucpa religijnych nie pozwala, żeby to ciachnąć wreszcie brzytwą Ockhama.





                                                --
                                                Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
                                                • kiwaczek11 Re: jeszcze coś dodam 11.11.09, 01:21
                                                  <<<
                                                  Ale ja mówiłem o precyzji definicji.
                                                  >>>
                                                  Wiem. Jednak ja napisałem o świadomości, bo uważam , że to jednak
                                                  kwestia świadomości , a nie precyzji definicji. Kwestia precyzji
                                                  definicji byłaby wtedy, kiedy przy pełnej świadomości wszystkich
                                                  elementów samochodu poszedłbym do salonu i powiedział, że chcę kupić
                                                  Forda Focusa, a nie zestaw wszystkich tych składowych elementów ( i
                                                  tu wymieniałbym je po kolei) w konfiguracji dającej finalnie Forda
                                                  Focusa. I mimo ,że posługuje się nieprecyzyjną definicją jako „Ford
                                                  Focus” mam świadomość, że zarówno istnieje Ford Focus, jak i wałek
                                                  rozrządu, który jest w Focusie , jak i ... tu wszystkie jego
                                                  składowe elementy.
                                                  Moja żona nie jest świadoma istnienia tych elementów. Posługuje się
                                                  oczywiście nieprecyzyjną definicja Forda Focusa, ale bez świadomości
                                                  tego ,że definicja jest nieprecyzyjna. Zatem moja żona da gołowę ,
                                                  że Ford Focus istnieje, i co grorsza da głowę, że intercooler nie
                                                  istnieje. Z braku jego świadomości, a nie z niesprecyzowanej
                                                  definicji.

                                                  <<<
                                                  Zainteresowana czy zmuszona pozna i ten wałek.
                                                  >>>
                                                  Owszem, jeśli będzie dociekliwa , jest w tej dobrej sytuacji, że ma
                                                  możliwość zweryfikowania, czy rzeczywiście wałek istnieje. Bo to
                                                  jest tylko kwestią sięgnięcia po wiedzę, która już jest , a z którą
                                                  żona się jeszcze nie spotkała. W przypadku Boga nie ma wiedzy , po
                                                  którą można byłoby sięgnąć, aby się przekonać, czy istnieje, czy nie.

                                                  <<<
                                                  A w ogóle nie chodzi przecież o poglądy pojedynczego człowieka, o
                                                  jego prawo
                                                  do religii, albo nawet prawo do obłędu. Opis świata jest budowany
                                                  przez
                                                  wszystkich, weryfikowany w dyskusji na argumenty.
                                                  Spójrz z punktu widzenia całej ludzkości, a nie swojej żony.
                                                  >>>
                                                  Oczywiście , że nie chodzi tylko o opis mojej żony. Moja żona w tym
                                                  luźnym przykładzie może służyć jako ekwiwalent całej ludzkości , pod
                                                  kątem posiadania lub dostępu do wiedzy i zdolności tworzenia opisu.
                                                  Tak jak moja żona może sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej, tak
                                                  ludzkość może sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej. Ale jeśli tej
                                                  wiedzy nie ma , to ani moja żona po nią nie sięgnie, ani cała
                                                  ludzkość też po nią nie sięgnie.

                                                  <<<
                                                  Znamy materiały składowe, sposób działania, zużycia itp, ale nie
                                                  wiemy do końca
                                                  jak ułożyły się atomy w strukturze, czy gdzieś miedzy kwarkami
                                                  poznanymi nie
                                                  czają się kwarki czarnej materii, o strunach nie wspomnę.
                                                  >>>
                                                  Dlatego na swoje potrzeby posługujemy się opracowanym i tworzonym
                                                  nieustannie opisem. Opisem nieidealnie precyzyjnym. Możemy nawet nie
                                                  brać pod uwagę tych kwarków czarnej materii i obciąć je brzytwą, aby
                                                  łatwiej budować model (wystarczający w tej chwili na nasze
                                                  potrzeby). Ale nie mamy podstaw, aby z całą pewnością twierdzić, że
                                                  te kwarki się tam nie czają. A to właśnie robi grgkh.

                                                  <<<
                                                  Gdyby był Bóg, mógłby coś nam podszepnąć, a
                                                  tak musimy polegać na sobie i nie kopać się z koniem.
                                                  >>>
                                                  Mówi się ,ze większość odkryć i wynalazków jest skutkiem przypadku.
                                                  Kto wie, może to jest „podszepnięcie” .

                                                  <<<
                                                  Przypomnę Ci słowa A. Einsteina: "Bądźmy pewni, doktryna osobowego
                                                  Boga
                                                  oddziałującego na naturalne zdarzenia nie zostanie obalona przez
                                                  naukę. Ta
                                                  doktryna zawsze może schronić się w tych dziedzinach w których
                                                  naukowa wiedza do
                                                  tej pory nie postawiła swojej stopy."
                                                  >>>
                                                  I to jest sedno sprawy. Dlatego nie sposób jednoznacznie i
                                                  kategorycznie stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście
                                                  twierdzić ,ze Bóg istnieje można tylko po udowodnieniu tej tezy.
                                                  Póki co nie ma takiego dowodu, więc również nie można kategorycznie
                                                  stwierdzić , że Bóg istnieje.

                                                  <<<
                                                  Przy czym żaden szanujący się filozof nie powie nigdy, że gdzieś w
                                                  świecie
                                                  istnieje jakiś Bóg-Absolut z jego rozmyślań, a do tego jeszcze w
                                                  postaci
                                                  wafelka może....
                                                  >>>
                                                  Zgadzam się. I dodam, że żaden szanujący się filozof nie powie
                                                  nigdy, że Bóg –Absolut nie istnieje..

                                                  <<<
                                                  Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie ,
                                                  powiadasz? Jakie
                                                  istnienie/nieistnienie? A o czym jest mowa w ogóle?
                                                  >>>
                                                  Po słowie „istnieie” i „nieistnienie” możesz wstawić dowolny ( ten
                                                  sam) podmiot. Np. brak dowodu istnienia kwarków czarnej materii nie
                                                  jest dowodem nieistnienia kwarków czarnej materii. Zdanie to jest
                                                  prawdziwe w każdym przypadku.
                                                  Nie wiem, czy Twoje wątpliwości dotyczyły tylko tego , że nie
                                                  wiadomo o istnieniu/nieistnieniu czego jest mowa , czy dotyczyły
                                                  czegoś innego w tym zdaniu. Jeśli wstawienie dowolnego podmiotu ich
                                                  nie rozwiało, odniosę się następnym razem ( bo może teraz już nie
                                                  potrzeba?)

                                                  <<<
                                                  Całe qui pro quo stąd się bierze, że w publicznym obiegu jest od
                                                  wieków
                                                  pojęcie, którego nikt rzetelnie do publicznego obiegu nie wprowadził
                                                  (nie podał
                                                  definicji odnoszącej to pojęcie do świata rzeczywistego).
                                                  >>>
                                                  No nie, wg katechizmu KCh cz KK Bóg zdefiniowany jest jako kreator
                                                  świata. Przypisywane są mu różne przymioty i cechy, z którymi
                                                  zresztą polemizował grgkh, ale kreator, jak mi się wydaje, jest tą
                                                  baza definicyjną Boga. Jak najbardziej odnosi się do realnego
                                                  świata. Kwestia jest innego rodzaju. Nie da się (przynajmniej
                                                  aktualnie) tej , a zarazem definicji Boga zweryfikować pod kątem
                                                  poprawności, bo nie wiadomo, czy świat powstał wskutek kreacji, czy
                                                  w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania). A tylko taka wiedza
                                                  mogłaby rozstrzygnąć czy ta teza jest prawdziwa, czy nie.
                                                  • kiwaczek11 wróć 11.11.09, 10:39
                                                    napisałem :
                                                    <<<
                                                    Zatem moja żona da gołowę ,
                                                    że Ford Focus istnieje, i co grorsza da głowę, że intercooler nie
                                                    istnieje.
                                                    >>>
                                                    powyższy wniosek oczywiście wg logiki grgkh. Moja żona jest jednak
                                                    mądrzejsza od grgkh i oczwyscie nie powie, ze intercooler nie
                                                    istnieje , tylko dlatego, że ona nie wie , czy istnieje. Powie "nie
                                                    wiem czy istnieje, jak na razie nie mam dowodu na to , ze istnieje (
                                                    w momencie przed sięgnieciem lub dostarczeniem jej tej wiedzy)
                                                  • astrotaurus Re: jeszcze coś dodam 11.11.09, 13:58
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    **Wiem. Jednak ja napisałem o świadomości, bo uważam , że to jednak
                                                    kwestia świadomości , a nie precyzji definicji.**

                                                    A ja bym tego nie stawiał w opozycji, bo definicja to jest stan naszej
                                                    świadomości, naszej wiedzy o definiowanym obiekcie.
                                                    I nie chcę wałkować różnic w świadomości, wiedzy pojedynczych ludzi, bo to tylko
                                                    bezsensowne bicie piany, które nie prowadzi do niczego.
                                                    Jesteśmy ludzkością jako całość i jako całość dysponujemy określoną wiedzą.
                                                    Jeśli jej nawet ktoś w danej chwili nie ma w głowie, to ma ją w necie i może po
                                                    nią sięgnąć.
                                                    O wielu rzeczach, jak choćby o samochodach wiemy ogromnie dużo, przy zakupie
                                                    marudzimy, wybieramy miedzy modelami z różnymi choćby wałkami rozrządu. O wielu
                                                    rzeczach pojęcie mamy nader mgliste - po prostu tworzymy takie definicje, na
                                                    jakie nas stać.
                                                    Przy czym do porozumiewania się wybieramy definicje (stopień ich przybliżenia)
                                                    jak najprostsze, najogólniejsze, ale wystarczające do porozumienia.
                                                    Taki jest w końcu sens i cel definiowania - aby odróżnić to coś definiowane od
                                                    czegokolwiek innego i zawsze stosownie do okoliczności.
                                                    Jeśli w salonie jest jeden ford focus niebieski z kwadratowym wałkiem rozrządu,
                                                    wytryskiem paliwa etc., etc..., bez sensu jest mówić, że chcesz niebieskiego
                                                    forda focusa z kwadratowym wałkiem, wytryskiem paliwa etc., etc...., tylko
                                                    powiesz: "poproszę forda focusa".




                                                    **W przypadku Boga nie ma wiedzy , po którą można byłoby sięgnąć, aby się
                                                    przekonać, czy istnieje, czy nie.**

                                                    W przypadku Boga istnieje tylko hucpa. Nikt nie zdefiniował go jako elementu
                                                    świata rzeczywistego. Funkcjonują jedynie definicje postaci literackich, baśniowych.
                                                    I mówię o definiowaniu na podstawie informacji o świecie, a nie o stanie umysłów
                                                    wymyślaczy.

                                                    Znasz jeszcze coś, o czym byłyby dyskusje na temat istnienia/nieistnienia tego,
                                                    gdy nie wiadomo w ogóle o czym jest mowa? Żeby się martwić stanem wiedzy o czymś
                                                    co jest kompletnie niezdefiniowane? Tylko hucpa religijnych jest takim tematem
                                                    bez tematu.
                                                    Ludzie rozumni, cywilizowani tak nie rozmawiają.


                                                    **Moja żona w tym luźnym przykładzie może służyć jako ekwiwalent całej ludzkości
                                                    , pod kątem posiadania lub dostępu do wiedzy i zdolności tworzenia opisu. Tak
                                                    jak moja żona może sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej, tak ludzkość może
                                                    sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej. Ale jeśli tej wiedzy nie ma , to ani
                                                    moja żona po nią nie sięgnie, ani cała ludzkość też po nią nie sięgnie. **

                                                    Nie wiem jakiej religii jesteś wyznawcą, ale widzę, że jest ona tak samo
                                                    niemądra jak każda inna religia.
                                                    Nasz wiedza to jest wszystko co mamy. I staramy się zasób wiedzy powiększać, ale
                                                    nie roztrząsa się beztreściowych bzdur na temat czegotojeszczeniewiemy!
                                                    Burza mózgów to jest bardzo specyficzne działanie i beztreściowego bełkotu nie
                                                    należy z nią utożsamiać.


                                                    **Ale nie mamy podstaw, aby z całą pewnością twierdzić, że te kwarki się tam
                                                    nie czają. A to właśnie robi grgkh.**

                                                    No chyba nie całkiem. On raczej mówi, że chore jest mówić, iż czają się tam
                                                    kwarki, skwarki, smarki i cotamjeszcze może się urodzić w dowolnie paranoicznym
                                                    umyśle. Czyli, że nie wolno bełkotać bez sensu i nie wolno stwierdzać istnienia,
                                                    czy nawet domniemywać istnienia czegoś kompletnie niezdefiniowanego, nieokreślonego.


                                                    **Mówi się ,ze większość odkryć i wynalazków jest skutkiem przypadku. Kto wie,
                                                    może to jest „podszepnięcie” .**

                                                    Nie wiem co mówi się. Ja nie znam żadnego się, wiec nie jest on dla mnie żadnym
                                                    autorytetem. I Tobie też odradzam słuchanie go, bo to co powiedziałeś jest od czapy.


                                                    **I to jest sedno sprawy. Dlatego nie sposób jednoznacznie i kategorycznie
                                                    stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście twierdzić ,ze Bóg istnieje można
                                                    tylko po udowodnieniu tej tezy. Póki co nie ma takiego dowodu, więc również nie
                                                    można kategorycznie stwierdzić , że Bóg istnieje.**

                                                    Przypominam, że "Bóg" jest niezdefiniowany, więc nie ma cywilizowanej rozmowy om
                                                    istnieniu czegoś takiego. Zresztą hucpiarze wprowadzający to puste pojęcie do
                                                    publicznego obiegu wcale nie zapraszają do dyskusji na temat istnienia czy
                                                    nieistnienia realnego odniesienia tego pojęcia. Wręcz przeciwnie - robią
                                                    wszystko, dokonują wymyślnych sztuczek, aby przepowiednia Einsteina się
                                                    sprawdzała, żeby ich bełkot nie dał się dotknąć logicznie. I im bardziej bez
                                                    sensu i treści bełkoczą tym bardziej są z siebie zadowoleni.


                                                    **Zgadzam się. I dodam, że żaden szanujący się filozof nie powie nigdy, że Bóg
                                                    –Absolut nie istnieje..**

                                                    Ja mówiłem o istnieniu w świecie, a nie w rozważaniach. Jeśli znasz jakiegoś
                                                    filozofa od tych spraw, to daj go tu, albo daj choć jakiś link, w którym taki
                                                    filozof potrafiłby choć domniemać istnienie takiego czegoś w jakimś
                                                    rejonie/zakresie świata.
                                                    A dopóki rozważania filozofów zawierają się w całości w sferze rozważań bez
                                                    obowiązku odniesienia do świata rzeczywistego nie mieszaj tych dziedzin dla
                                                    pustych popisów.


                                                    **Po słowie „istnieie” i „nieistnienie” możesz wstawić dowolny ( ten
                                                    sam) podmiot. Np. brak dowodu istnienia kwarków czarnej materii nie
                                                    jest dowodem nieistnienia kwarków czarnej materii. Zdanie to jest prawdziwe w
                                                    każdym przypadku.**

                                                    Taaaa.... tyle że, śladem Boga, można by tu wstawiać dowolne paranoiczne zdania
                                                    zawierające zwrot "to jest". Ufoludki, białe myszki, smoki itp. - musielibyśmy
                                                    logicznie (?!) dopuścić istnienie dowolnego tworu. I zamiast zajmować się tym co
                                                    ważne musielibyśmy zabezpieczać się cały czas przed inwazją czegoś, istnienie
                                                    czego wymyślił sobie dowolny fantasta czy idiota.
                                                    Brzytwa Ockhama chroni nas przed paranoją, bo istnieje tylko to o czym wiemy
                                                    (zdefiniowaliśmy), a nie co ktoś wymyślił.

                                                    To co robisz to tylko bezsensowne sztuczki. Sam nie oddajesz czci wszystkim
                                                    wymyślonym bogom (o innych zagrożeniach już nie wspomnę), choć niby dopuszczasz
                                                    możliwość ich istnienia.
                                                    W ten sposób dowodzisz, że sam podskórnie czujesz, iż Twoje gadanie jest nic
                                                    nie warte, że to tylko puste sztuczki bez pokrycia.



                                                    **No nie, wg katechizmu KCh cz KK Bóg zdefiniowany jest jako kreator
                                                    świata. Przypisywane są mu różne przymioty i cechy, z którymi zresztą
                                                    polemizował grgkh, ale kreator, jak mi się wydaje, jest tą baza definicyjną
                                                    Boga. Jak najbardziej odnosi się do realnego
                                                    świata.**

                                                    Bzdura. Dopóki nic nie wiadomo na temat kreacji świata, dopóki nie wykazano, że
                                                    świat został wykreowany nie istnieje pojęcie "kreatora świata", które może być
                                                    zastosowane do opisu świata. Pozostaje ono ciągle w sferze baśni, domniemań,
                                                    wydumań.


                                                    **Kwestia jest innego rodzaju. Nie da się (przynajmniej aktualnie) tej , a
                                                    zarazem definicji Boga zweryfikować pod kątem poprawności, bo nie wiadomo, czy
                                                    świat powstał wskutek kreacji, czy w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania).
                                                    A tylko taka wiedza mogłaby rozstrzygnąć czy ta teza jest prawdziwa, czy nie.**

                                                    Kwestia jest ciągle tego rodzaju, że wprowadzanie wydumanych pojęć do obiegu i
                                                    walka w ochronie dogmatów zawsze prowadzą tylko do błędnego koła
                                                    niedookreślonego bełkotu.


                                                    --
                                                    Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
                                                  • kiwaczek11 cz.1 11.11.09, 20:41
                                                    <<<

                                                    **Wiem. Jednak ja napisałem o świadomości, bo uważam , że to jednak
                                                    kwestia świadomości , a nie precyzji definicji.**

                                                    A ja bym tego nie stawiał w opozycji,. [...] bez sensu jest mówić,
                                                    że chcesz niebieskiego
                                                    forda focusa z kwadratowym wałkiem, wytryskiem paliwa etc., etc....,
                                                    tylko
                                                    powiesz: "poproszę forda focusa".
                                                    >>>
                                                    Tak , ale trzeba pamiętać, że ten przykład był przytoczony
                                                    kontekście mozliości stwierdzenia istnienia bądź nieistnienia czegoś
                                                    ( np. wałka ), a nie porozumiewania się ze sprzedawcą. Myśle ,że nie
                                                    ma sensu dłużej tego przykładu „wałkować” smile

                                                    <<<
                                                    Znasz jeszcze coś, o czym byłyby dyskusje na temat
                                                    istnienia/nieistnienia tego,
                                                    gdy nie wiadomo w ogóle o czym jest mowa? Żeby się martwić stanem
                                                    wiedzy o czymś
                                                    co jest kompletnie niezdefiniowane? Tylko hucpa religijnych jest
                                                    takim tematem
                                                    bez tematu.
                                                    Ludzie rozumni, cywilizowani tak nie rozmawiają.
                                                    >>>
                                                    No i wobec tego jakie zajmiesz stanowisko w stosunku do tego, że
                                                    grgkh zaczyna o tym dyskutować, twierdząc , że to coś nie istnieje.
                                                    Ja mówię, że nic nie można o tym powiedzieć. Nie można stwierdzić
                                                    istnienia i nie można stwierdzić nieistnienia.

                                                    <<<
                                                    Nie wiem jakiej religii jesteś wyznawcą, ale widzę, że jest ona tak
                                                    samo
                                                    niemądra jak każda inna religia.
                                                    >>>
                                                    No cóż, pod względem formalnym nie odbiegam chyba od większości
                                                    Polaków, bo takie a nie inne są obyczaje i relacje w naszym kraju.
                                                    Mimo tego bliżej mi jednak do prawa Vique’a, czyli „ człowiek bez
                                                    religii jest jak ryba bez roweru”.
                                                    Mój udział w dyskusji nie ma na celu obrony jakichkolwiek postaw
                                                    religijnych, co z uporem maniaka przypisuje mi grgkh. Wyrażam w niej
                                                    tylko mój sprzeciw wobec stawiania kompletnie nieuprawnionych (
                                                    zwłaszcza logicznie!!!) wniosków, jakie forsuje w swej natarczywej
                                                    ideologii grgkh.

                                                    <<<
                                                    **Ale nie mamy podstaw, aby z całą pewnością twierdzić, że te kwarki
                                                    się tam
                                                    nie czają. A to właśnie robi grgkh.**

                                                    No chyba nie całkiem. On raczej mówi, że chore jest mówić, iż czają
                                                    się tam
                                                    kwarki, skwarki, smarki i cotamjeszcze może się urodzić w dowolnie
                                                    paranoicznym
                                                    umyśle. Czyli, że nie wolno bełkotać bez sensu i nie wolno
                                                    stwierdzać istnienia,
                                                    czy nawet domniemywać istnienia czegoś kompletnie niezdefiniowanego,
                                                    nieokreślonego.
                                                    >>>
                                                    Cały czas chodzi o subtelną, ale zasadnicza różnicę. Widać, że nie
                                                    wyrażam się dostatecznie jasno (nad czym ubolewam, choć próbuję jak
                                                    tylko potrafię), skoro Ty też jej nie czujesz.
                                                    To co powyżej napisałeś, że „CHORE JEST MÓWIĆ” jest całkowicie
                                                    prawdziwe i zgadzam się z tym. Dlatego podkreślam za każdym razem,
                                                    że nie można kategorycznie stwierdzać ISTNIENIA Boga, bo nie ma na
                                                    to istnienie żadnych dowodów.
                                                    Ale grgkh głosi także coś zasadniczo innego. Stwierdza on
                                                    kategorycznie NIEISTNIENIE Boga. A to jest tak samo nieuprawnione ,
                                                    jak stwierdzanie ISTNIENIA Boga. Nie ma dowodu na istnienie Boga.
                                                    Ale sam fakt braku tego dowodu nie jest tożsamy z dowodem na
                                                    NIEISTNIENIE Boga. I tylko o to mi chodzi. O nic więcej.

                                                    <<<
                                                    **Mówi się ,ze większość odkryć i wynalazków jest skutkiem
                                                    przypadku. Kto wie,
                                                    może to jest „podszepnięcie” .**

                                                    Nie wiem co mówi się. Ja nie znam żadnego się, wiec nie jest on dla
                                                    mnie żadnym
                                                    autorytetem. I Tobie też odradzam słuchanie go, bo to co
                                                    powiedziałeś jest od czapy.
                                                    >>>
                                                    To był oczywiście żart, a kwadracik który się pojawił na końcu
                                                    mojego zdania miał widnieć jako roześmiana gęba.

                                                    <<<
                                                    **I to jest sedno sprawy. Dlatego nie sposób jednoznacznie i
                                                    kategorycznie
                                                    stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście twierdzić ,ze Bóg
                                                    istnieje można
                                                    tylko po udowodnieniu tej tezy. Póki co nie ma takiego dowodu, więc
                                                    również nie
                                                    można kategorycznie stwierdzić , że Bóg istnieje.**

                                                    Przypominam, że "Bóg" jest niezdefiniowany, więc nie ma
                                                    cywilizowanej rozmowy om
                                                    istnieniu czegoś takiego.
                                                    >>>
                                                    Zgoda, ale jeśli nie ma rozmowy o istnieniu, nie może być tez
                                                    rozmowy o nieistnieniu. Nie da się w tym temacie nic powiedzieć.
                                                    Ponadto uważam ,że definicja ( w zakresie empirii, bo sferze
                                                    abstrakcyjnej, czyli rozważań czysto matematycznych jest inaczej)
                                                    umożliwia nam tylko przypisanie do naszego opisu świata tego co
                                                    zaobserwowaliśmy lub zdobyliśmy o tym wiedzę i nadane temu czemuś
                                                    etykietki uniemożliwiającej pomylenie tego czegoś z innym elementem
                                                    opisu. Jednak cos , co nie doczekało się definicji (w danym czasie)
                                                    potencjalnie może istnieć. Historia nauki i ludzkości jest usłana
                                                    takimi przykładami. Promieniowanie cieplne słońca w czasach homo
                                                    erectusa istniało, mimo, że nie było zdefiniowane. A można
                                                    twierdzić, że istniało, bo dysponujemy wiedzą , która to w sposób
                                                    oczywisty potwierdzi.
                                                    Dlatego o ile bez zdefiniowania czegoś , a później bez dowodu, nie
                                                    można twierdzić , że to coś istnieje, to twierdzenie , że to coś nie
                                                    istnieje też nie musi być prawdziwe.

                                                    Poza tym , przypominasz, że Bóg nie jest zdefiniowany, a ja
                                                    przypominam, że jest. I jest to definicja jak najbardziej związana
                                                    ze światem. Zdefiniowany jest przez kociaka jako przyczyna powstania
                                                    energii materii i przestrzeni, a przez katechizm jako kreator świata.
                                                    Jest definicja związana ze światem, choć trudno ją zweryfikować. Ale
                                                    tak samo trudno zweryfikować definicję Wielkiego Wybuchu, choć jest
                                                    bardzo popularna w powszechnym obiegu. Dlaczego trudno? Do Wielkiego
                                                    Wybuchu i punktu osobliwego prowadzi cofanie się kilkanaście mld lat
                                                    wstecz, jako odwrotność ekspansji. Tyle tylko ,ze nie ma żadnej
                                                    pewności , czy ekspansja zaczęła się w punkcie osobliwym , czy w
                                                    zagęszczonym , ale stacjonarnym stanie wszechświata i czy
                                                    przebiegała w przeszłości z ta sama intensywnością i linią trendu,
                                                    jaką obserwuje się dzisiaj. Wielki wybuch i punkt osobliwy jest
                                                    zdefiniowany w ten sam sposób co Bóg. Definicją nieweryfikowalną.


                                                    <<<
                                                    Wręcz przeciwnie - robią
                                                    wszystko, dokonują wymyślnych sztuczek, aby przepowiednia Einsteina
                                                    się
                                                    sprawdzała, żeby ich bełkot nie dał się dotknąć logicznie.
                                                    >>>
                                                    Ale tu nie trzeba robić żadnych sztuczek. Einstein po prostu był
                                                    mądrze asekuracyjny. Do innej postawy nie mamy , jak na razie
                                                    podstaw.

                                                    <<<
                                                    **Zgadzam się. I dodam, że żaden szanujący się filozof nie powie
                                                    nigdy, że Bóg
                                                    –Absolut nie istnieje..**

                                                    Ja mówiłem o istnieniu w świecie, a nie w rozważaniach.
                                                    >>>
                                                    O istnieniu w świecie trzeba byłoby pogadać z fizykiem , a nie z
                                                    filozofem.
                                                  • astrotaurus Re: cz.1 12.11.09, 11:53
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    **Tak , ale trzeba pamiętać, że ten przykład był przytoczony kontekście
                                                    mozliości stwierdzenia istnienia bądź nieistnienia czegoś ( np. wałka ), a nie
                                                    porozumiewania się ze sprzedawcą. Myśle,że nie ma sensu dłużej tego przykładu
                                                    „wałkować” smile**

                                                    Ale ten przykład wykazał również Twoje nierozumienie zasad i celów definiowania.
                                                    I tu w pełni zgadzam się z grgkh, że w naszej świadomości, w naszym umyśle (a
                                                    nic innego nie mamy, niczym innym nie jesteśmy) nie ma prawa pojawić się nic bez
                                                    definicji.
                                                    Nie będę tu się rozwodził nad weryfikacją, prawidłowością definicji, bo ciągle
                                                    próbuję traktować nas jako całość ludzkości, gdzie wiele definicji jest
                                                    uzgodnionych, wiele jeszcze nie, wszystkie w ciągłym procesie weryfikacji.



                                                    **No i wobec tego jakie zajmiesz stanowisko w stosunku do tego, że grgkh
                                                    zaczyna o tym dyskutować, twierdząc , że to coś nie istnieje. Ja mówię, że nic
                                                    nie można o tym powiedzieć. Nie można stwierdzić istnienia i nie można
                                                    stwierdzić nieistnienia. **

                                                    Oj, to nie całkiem tak! Gdyby nie pojęcie Boga i hucpa za tym idąca być może w
                                                    ogóle nie byłoby takich dyskusji, bo , jak wspomniałem, nikt inny poza
                                                    dogmatykami religijnymi raczej nie próbuje na siłę twierdzić. Bóg jest więc
                                                    tylko motywem przewodnim - obciachowym zresztą mocno, skoro przez tysiące lat
                                                    istnienia religii, mimo tysięcy naukowców i mędrców religijnych żadna z wersji
                                                    definicji Boga nie została poprawnie zweryfikowana.
                                                    Można powiedzieć, że Bogowie definiowani zostali zweryfikowani negatywnie, a
                                                    niezdefiniowani nie są w ogóle tematem rozmów i rozmyślań z powodu braku definicji.



                                                    **Mój udział w dyskusji nie ma na celu obrony jakichkolwiek postaw religijnych,
                                                    co z uporem maniaka przypisuje mi grgkh. Wyrażam w niej tylko mój sprzeciw wobec
                                                    stawiania kompletnie nieuprawnionych ( zwłaszcza logicznie!!!) wniosków, jakie
                                                    forsuje w swej natarczywej ideologii grgkh.**

                                                    A ja widzę religijna postawę w Twoich wypowiedziach. Stawiasz na piedestale
                                                    jakieś pseudofilozoficzne głupstwo stwierdzające możliwość istnienia
                                                    czegokolwiek gdziekolwiek.
                                                    Dla spełnienia proroctwa Einsteina można bawić się (robić burzę mózgów) w
                                                    wymyślanie tworów nie do ugryzienia logicznie . W procesie poznawania świata,
                                                    dla takiego celu, a temu ma służyć filozofia/nauka nie służą takie sztuczki
                                                    erystyczno-logiczne niczemu.



                                                    **Ale grgkh głosi także coś zasadniczo innego. Stwierdza on
                                                    kategorycznie NIEISTNIENIE Boga. A to jest tak samo nieuprawnione ,
                                                    jak stwierdzanie ISTNIENIA Boga. Nie ma dowodu na istnienie Boga.
                                                    Ale sam fakt braku tego dowodu nie jest tożsamy z dowodem na
                                                    NIEISTNIENIE Boga. I tylko o to mi chodzi. O nic więcej. **

                                                    No nie bardo. Grgkh twierdzi, że istnienie stwierdzamy my, a dopóki tego nie
                                                    stwierdzimy nie ma istnienia .
                                                    Ty twierdzisz, że istnieje być może wszystko w najdurniejszych formułach
                                                    i dopiero pracowite rozebranie czegoś (choć raczej nie wiadomo czego) na
                                                    najdrobniejsze kawałki pozwala stwierdzić nieistnienie. To postawa religijna,
                                                    odwołująca się do wymyślonego Boga/Instancji Wyższej, którą w tym przypadku jest
                                                    pseudofilozofia.


                                                    **Zgoda, ale jeśli nie ma rozmowy o istnieniu, nie może być tez
                                                    rozmowy o nieistnieniu. Nie da się w tym temacie nic powiedzieć. **

                                                    No nie całkiem... taki temat w ogóle nie istnieje !! Istnieje tylko hucpa
                                                    religijnych.



                                                    **Ponadto uważam ,że definicja ( w zakresie empirii, bo sferze
                                                    abstrakcyjnej, czyli rozważań czysto matematycznych jest inaczej)
                                                    umożliwia nam tylko przypisanie do naszego opisu świata tego co
                                                    zaobserwowaliśmy lub zdobyliśmy o tym wiedzę i nadane temu czemuś
                                                    etykietki uniemożliwiającej pomylenie tego czegoś z innym elementem
                                                    opisu.**

                                                    No nie bardzo. Każda definicja w każdej dziedzinie jest od tego, aby odróżnić.
                                                    Między innymi odróżnić, czy coś się dzieje w głowie jedynie czy w świecie poza
                                                    głową.



                                                    **Promieniowanie cieplne słońca w czasach homo erectusa istniało, mimo, że nie
                                                    było zdefiniowane. A można twierdzić, że istniało, bo dysponujemy wiedzą , która
                                                    to w sposób oczywisty potwierdzi. **

                                                    Owszem, źle wprowadzasz tu manipulację czasem . Spróbuj uwzględnić w swoich
                                                    rozważaniach, że nie istnieje słońce z czasów erectusa. Jest 12.11.2009.
                                                    A słońce było przez erectusa zdefiniowane. On je widział i czuł jego działanie.
                                                    Była to zapewne definicja dalece niedoskonała, ale ze wszech miar poprawna. No,
                                                    chyba że padał przed słońcem na twarz w celach religijnych - wtedy definicja
                                                    była poprawna w części.


                                                    **Dlatego o ile bez zdefiniowania czegoś , a później bez dowodu, nie
                                                    można twierdzić , że to coś istnieje, to twierdzenie , że to coś nie
                                                    istnieje też nie musi być prawdziwe. **

                                                    A Ty swoje beztreściowe ble, ble...! Jeśli to coś jest zdefiniowane można
                                                    wykazać jego istnienie/nieistnienie , a jeśli nie to jest tylko
                                                    pseudofilozoficzne bicie piany.


                                                    **Poza tym , przypominasz, że Bóg nie jest zdefiniowany, a ja
                                                    przypominam, że jest.**

                                                    Bo ciągle nie chcesz zrozumieć pojęcia definicji i zasad oraz celów
                                                    definiowania. Dowolny bełkot zawierający frazą "to jest..." nie jest jeszcze
                                                    definicją.
                                                    Nowe pojecie musi być definiowane za pomocą pojęć zdefiniowanych w danym
                                                    języku/zakresie.


                                                    **I jest to definicja jak najbardziej związana ze światem. Zdefiniowany jest
                                                    przez kociaka jako przyczyna powstania energii materii i przestrzeni, a przez
                                                    katechizm jako kreator świata. **

                                                    Jak wyżej: nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego jak przyczyna czy
                                                    kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do definiowania w świecie niczego.


                                                    **Ale
                                                    tak samo trudno zweryfikować definicję Wielkiego Wybuchu, choć jest
                                                    bardzo popularna w powszechnym obiegu. Dlaczego trudno? Do Wielkiego
                                                    Wybuchu i punktu osobliwego prowadzi cofanie się kilkanaście mld lat
                                                    wstecz, jako odwrotność ekspansji. Tyle tylko ,ze nie ma żadnej
                                                    pewności , czy ekspansja zaczęła się w punkcie osobliwym , czy w
                                                    zagęszczonym , ale stacjonarnym stanie wszechświata i czy
                                                    przebiegała w przeszłości z ta sama intensywnością i linią trendu,
                                                    jaką obserwuje się dzisiaj. Wielki wybuch i punkt osobliwy jest
                                                    zdefiniowany w ten sam sposób co Bóg. Definicją nieweryfikowalną. **

                                                    Chyba przeginasz. Wielki Wybuch jest faktem. Wiadomo co zostało tak nazwane, że
                                                    to nazwa robocza, potoczna dla rozprzestrzeniania świata... A że niewiele wiemy
                                                    o szczegółach...? To tylko kwestia precyzji definicji.
                                                    A "Bóg" to pusty dźwięk.



                                                    **O istnieniu w świecie trzeba byłoby pogadać z fizykiem , a nie z
                                                    filozofem. **

                                                    Ciepło, ciepło...! wink


                                                    Cz.2 zawiera w zasadzie powtórzenia czy rozwinięcia, więc daruję sobie z
                                                    grubsza, zwrócę tylko uwagę na jeszcze jeden szczegół Twoich ciągot:
                                                    **Np. można wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna, bo udowodnione
                                                    jest , że istnieje liczba większa od każdej liczby naturalnej. **

                                                    Wałkujesz na siłę kwestię filozofii, która w świecie nie występuje, teraz
                                                    jeszcze dokładasz matematykę i rozważania o liczbach, które również w świecie
                                                    nie występują...
                                                    A matematyka i świat rzeczywisty to trochę różne światy, choć świat jest
                                                    matematyką. big_grin


                                                    --
                                                    Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
                                                  • astrotaurus Re: cz.1 wyjasnienie 12.11.09, 12:51

                                                    Napisałem: "nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego jak przyczyna
                                                    czy kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do definiowania w świecie niczego.".
                                                    Napisałem to trochę z rozpędu, bo zapewne jakaś przyczyna zaistniała... wink

                                                    Nazywanie jakiejś nieznanej przyczyny Bogiem jest jednak jedynie próbą
                                                    uwiarygodnienia pojęcia które się przez wieki zbłaźniło kompletnie. Próbą
                                                    wciśnięcia na siłę tej pustki pojęciowej gdziekolwiek.

                                                    --
                                                    Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
                                                  • grgkh Re: cz.1 wyjasnienie 12.11.09, 17:54
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > Napisałem: "nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego
                                                    > jak przyczyna czy kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do
                                                    > definiowania w świecie niczego.".

                                                    > Napisałem to trochę z rozpędu, bo zapewne jakaś przyczyna
                                                    > zaistniała... wink
                                                    >
                                                    > Nazywanie jakiejś nieznanej przyczyny Bogiem jest jednak
                                                    > jedynie próbą uwiarygodnienia pojęcia które się przez wieki
                                                    > zbłaźniło kompletnie. Próbą wciśnięcia na siłę tej pustki
                                                    > pojęciowej gdziekolwiek.

                                                    Kiwaczek zapomina, że jeśli ustanowi równoważność definicyjną pomiędzy przyczyną
                                                    a bogiem, to automatycznie eliminuje boga z jego "cudownymi" atrybutami. Bo
                                                    ustanawiając taką równoważność odbiera sobie prawo do rozbudowy definicji boga.
                                                    Taka definicja jest pochodna (najpierw jest nauka i jej sposób podejścia do
                                                    rozumienia świata), a nie pierwotna.

                                                    Poza tym jeśli coś nazywamy synonimicznie, przyczyna=bóg, to jedno z tych pojęć
                                                    można odrzucić jako zbędne. Ja byłbym za odrzucaniem "przyklejonego" manipulacją
                                                    boga, a pozostawienie dla nauki po prostu "przyczyny". I tak bóg znów umiera.
                                                    Znów go nie ma. Nie istnieje jako coś zbędnego, jako przykład cwaniaczenia tych,
                                                    którym się wydaje, że do opisu świata można byle bzdet włączać, a potem
                                                    manipulować definicjami utożsamiając tamtego boga z tym bogiem, a
                                                    nuż się ludziska nie zorientują.

                                                    I o przyczynie.

                                                    Przyczyną są założenia: aksjomaty i logika. Aksjomaty określają dane brzegowe a
                                                    logika uruchamia początek czasu, chronologii zdarzeń wynikających z
                                                    rekurencyjnej własności tej logiki.

                                                    Ponieważ nie może być obok siebie dwóch zestawów logiki, bo cokolwiek, co je ze
                                                    sobą synchronizuje musiałoby je i tak scalać do jednego zestawu, więc
                                                    nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś innym niż jego
                                                    późniejsza historia. Z logiki wynika, że to jest wciąż ten sam proces. To, co
                                                    się dzieje jest wciąż kreacją, jej następnym krokiem.

                                                    Analizując reguły działania świata mamy dzięki temu szansę (nie jest to pewne)
                                                    określić te pierwotne założenia. I to będzie kres naszego poznania. Nic więcej o
                                                    świecie nie da się logicznie powiedzieć. A twierdzenie, że trzeba mówić o
                                                    kreatorze, który "wytworzył" te założenia jest śmiechu warte. Założenia z
                                                    definicji są elementarne. I na nich musimy skończyć dyskusję n/t wiedzy o
                                                    świecie i jego początku.

                                                    Ta wiedza o świecie ma więc ściśle określony zakres. Wiemy, czego szukamy.
                                                    Cwaniacy od manipulacji pojęciami i tworzenia systemów ogłupiania ludzi mają
                                                    tylko jeden cel - władzę i korzyści z niej wynikające. Władza to przetrwanie. I
                                                    dlatego w świecie ludzkiej kultury, gdzie memy walczą ze sobą nie dbając o
                                                    jednostki mempleks religijny ma się tak dobrze.

                                                    Będzie tak dopóty, dopóki te jednostki nie osiągną odpowiedniego statusu, dopóki
                                                    będą dawały sobą manipulować. Czynnikami decydującymi będą: poziom edukacji,
                                                    wiedzy o świecie (to ten model świata, który budujemy wspólnie od czasów
                                                    jaskiniowców), poziom życia, dobrobytu, dostępu do zasobów nam potrzebnych itp.

                                                    A Kiwaczek wciąż siedzi w zamierzchłej epoce. Broni podstaw tego systemu.
                                                    Rozumuje ułomnie, myląc definicje, pojęcia i broniąc "tradycji" i jej dogmatów.
                                                  • kiwaczek11 Re: cz.1 wyjasnienie 12.11.09, 23:37

                                                    <<<
                                                    Kiwaczek zapomina, że jeśli ustanowi równoważność definicyjną
                                                    pomiędzy przyczyną
                                                    a bogiem, to automatycznie eliminuje boga z jego "cudownymi"
                                                    atrybutami. Bo
                                                    ustanawiając taką równoważność odbiera sobie prawo do rozbudowy
                                                    definicji boga.
                                                    >>>
                                                    Jeśli Bóg nie jest przyczyną powstania świata lub tez jeśli świat
                                                    nie ma przyczyny powstania ( lub tez aktu powstania), to tak
                                                    zdefiniowanego Boga nie ma. Ale tego nie wiadomo( czy świat miał
                                                    przyczynę, czy nie).
                                                    A skoro nie wiadomo, to należy dopuścić ( niewykluczać) przeciwnego
                                                    warunku.
                                                    Jeśli Bóg jest przyczyną, to nie jest nią nic innego. Dlatego jeśli
                                                    Bóg ma też inne atrybuty, to nieumieszczenie ich w tej definicji
                                                    Boga ( jako przyczyny) nie czyni z tej definicji definicji fałszywej
                                                    (niepełnej lub zbyt wąskiej). Bo mimo, że definicja wydaje się być
                                                    niepełna, jest wystarczająca. Bo nie sposób przypisać temu samemu
                                                    znaczeniu innej etykiety. Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, aby
                                                    poszerzać definicję Boga o „cudowne” atrybuty przy zachowaniu
                                                    aktualności definicji Boga jako przyczyny powstania świata.

                                                    <<<
                                                    Przyczyną są założenia: aksjomaty i logika.
                                                    >>>
                                                    Aksjomaty i logika są fundamentami naszego OPISU ŚWIATA. Czy są
                                                    PRZYCZYNĄ ŚWIATA, tego nie wiadomo.

                                                    <<<
                                                    logika uruchamia początek czasu, chronologii zdarzeń wynikających z
                                                    rekurencyjnej własności tej logiki.
                                                    >>>
                                                    Przykładowa implikacja: jeśli n jest podzielne przez 4, to jest
                                                    podzielne przez 2. Implikacja nie ma z czasem i chronologią nic
                                                    wspólnego.
                                                    Gdy zaczynasz pisać o logice to z reguły wychodzą banialuki, ale gdy
                                                    dodatkowo mieszasz to z pojęciem czasu, zawsze mamy wypasione
                                                    megaherezje.

                                                    <<<
                                                    nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś
                                                    innym niż jego
                                                    późniejsza historia.
                                                    >>>
                                                    W żaden sposób nie przeczy to tezie o powstaniu wszechświata w
                                                    wyniku kreacji i o istnieniu kreatora, jeśli to chciałeś pokazać.

                                                    <<<
                                                    Analizując reguły działania świata mamy dzięki temu szansę (nie jest
                                                    to pewne)
                                                    określić te pierwotne założenia [...] A twierdzenie, że trzeba mówić
                                                    o
                                                    kreatorze, który "wytworzył" te założenia jest śmiechu warte.
                                                    >>>
                                                    Po pierwsze jest wielka różnica między „ trzeba mówić o kreatorze”,
                                                    a „ nie należy wykluczać kreatora”
                                                    Po drugie używanie w dyskusji czegoś takiego jak „ jest smiechu
                                                    warte” to klasyka erystyki, która zarzucasz wszem i wobec.
                                                  • grgkh Re: cz.1 wyjasnienie - I ZNÓW BZDURY :) 13.11.09, 02:19
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Jeśli Bóg nie jest przyczyną powstania świata lub tez jeśli świat
                                                    > nie ma przyczyny powstania ( lub tez aktu powstania), to tak
                                                    > zdefiniowanego Boga nie ma. Ale tego nie wiadomo( czy świat miał
                                                    > przyczynę, czy nie).

                                                    Jakieś alogiczne błędne koło: przyczyna jest przyczyną, a przyczyna nazywa się
                                                    nie przyczyną tylko bogiem. I kiwaczek powołał boga. To idiotyzm do sześcianu.
                                                    To żenujące, para filozoficzne naśmiewanie się z logiki. smile

                                                    > A skoro nie wiadomo, to należy dopuścić ( niewykluczać)
                                                    > przeciwnego warunku.
                                                    > Jeśli Bóg jest przyczyną, to nie jest nią nic innego.

                                                    Przetłumaczmy to zdanie na polski: Jeśli bóg nie jest przyczyną to nią nie jest.
                                                    Puknij się w durną, sofistyczną pałę, kiwaczku-filozofie od siedmiu boleści. Toż
                                                    na Ciebie szkoda czasu. Kto wyciąga takie tezy ten nie zna logiki i jest
                                                    skompromitowany.

                                                    > Dlatego jeśli Bóg ma też inne atrybuty, to nieumieszczenie
                                                    > ich w tej definicji Boga ( jako przyczyny) nie czyni z tej
                                                    > definicji definicji fałszywej (niepełnej lub zbyt wąskiej).
                                                    > Bo mimo, że definicja wydaje się być niepełna, jest wystarczająca.

                                                    O, boże, co za bełkot!!! smile

                                                    > Bo nie sposób przypisać temu samemu znaczeniu innej etykiety.

                                                    Ty naprawdę jesteś jakimś nawiedzonym katabasem. smile

                                                    > Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, aby
                                                    > poszerzać definicję Boga o „cudowne” atrybuty przy zachowaniu
                                                    > aktualności definicji Boga jako przyczyny powstania świata.

                                                    Na przykład jakie? wink

                                                    > <<<
                                                    > Przyczyną są założenia: aksjomaty i logika.
                                                    > >>>
                                                    > Aksjomaty i logika są fundamentami naszego OPISU ŚWIATA. Czy są
                                                    > PRZYCZYNĄ ŚWIATA, tego nie wiadomo.

                                                    Jeśli istnieje uporządkowana regułami zmienność to muszą istnieć jej podstawy -
                                                    to są aksjomaty i logika.

                                                    > <<<
                                                    > logika uruchamia początek czasu, chronologii
                                                    > zdarzeń wynikających z rekurencyjnej własności tej logiki.
                                                    > >>>
                                                    > Przykładowa implikacja: jeśli n jest podzielne przez 4, to jest
                                                    > podzielne przez 2. Implikacja nie ma z czasem i chronologią nic
                                                    > wspólnego.

                                                    A co ma piernik do wiatraka? Bredzisz nie na temat. Czy znasz termin REKURENCJA?
                                                    Jak widzę nie znasz.

                                                    Rekurencja określa wykonywanie się reguły krokowo. W takim przypadku jest
                                                    oczywiste, że istnieje następstwo, krok po kroku, poprzedni, obecny, następny -
                                                    to jest źródło czasu, chronologii.

                                                    > Gdy zaczynasz pisać o logice to z reguły wychodzą banialuki,
                                                    > ale gdy dodatkowo mieszasz to z pojęciem czasu, zawsze mamy
                                                    > wypasione megaherezje.

                                                    Wyjechałeś z obszaru, w którym można by Cię traktować jak partnera do rozmowy.
                                                    Wypisujesz kompletne brednie, kłamiesz i wciąż mnie obrażasz.

                                                    > <<<
                                                    > nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś
                                                    > innym niż jego późniejsza historia.
                                                    > >>>
                                                    > W żaden sposób nie przeczy to tezie o powstaniu wszechświata w
                                                    > wyniku kreacji i o istnieniu kreatora, jeśli to chciałeś pokazać.

                                                    Przeczy. Początkiem zmienności były założenia-aksjomaty i one są niezbędnym
                                                    minimum pozwalającym na domknięcie opisu świata. smile "Przyczyna, która jest
                                                    przyczyną" jest zbędna dla opisu swiata, chłopczyku.

                                                    > <<<
                                                    > Analizując reguły działania świata mamy dzięki temu szansę
                                                    > (nie jest to pewne) określić te pierwotne założenia [...]
                                                    > A twierdzenie, że trzeba mówić o kreatorze, który "wytworzył"
                                                    > te założenia jest śmiechu warte.
                                                    > >>>
                                                    > Po pierwsze jest wielka różnica między
                                                    > „ trzeba mówić o kreatorze”, a „ nie należy wykluczać kreatora”

                                                    Ale się zgodziliśmy, że w opisie świata jest tylko to, co jest niezbędne,
                                                    pamiętasz? Wobec tego w tym opisie jest tylko to, o czym TRZEBA MÓWIĆ. Amen.
                                                  • kiwaczek11 Re: cz.1 wyjasnienie - I ZNÓW BZDURY :) 14.11.09, 18:56
                                                    <<<
                                                    Jakieś alogiczne błędne koło: przyczyna jest przyczyną, a przyczyna
                                                    nazywa się
                                                    nie przyczyną tylko bogiem. [...]
                                                    Przetłumaczmy to zdanie na polski: Jeśli bóg nie jest przyczyną to
                                                    nią nie jest.
                                                    >>>
                                                    Kociak zdefiniował Boga nie jako PRZYCZYNĘ, ale jako PRZYCZYNĘ
                                                    POWSTANIA ŚWIATA ( czy energii, materii, przestrzeni). Nie
                                                    przeinaczaj treści. To nie jest równość synonimiczna.
                                                    Przy założeniu ,że świat miał przyczynę powstania, hipotetycznie
                                                    przyczyn może być wiele (nie ograniczam „wiele” do „kilku”wink. Co
                                                    było ( jeśli było) przyczyną powstania tego nie wiadomo. Jeśli
                                                    przyczyną było np. jakiekolwiek zjawisko czy wydarzenie, czy taki a
                                                    nie inny zbiór warunków, to nie można byłoby twierdzić, że przyczyną
                                                    powstania świata jest Bóg ( jak to określił kociak), bo byłoby
                                                    wiadomo, że przyczyną powstania jest np. gradientalna konwergencja
                                                    preturberancji na zgięciu wektora Pointinga a nie Bóg, który mogłyby
                                                    zaistnieć w tym przypadku tylko i wyłącznie jako synonimiczna nazwa
                                                    tegoż (hipotetycznego) zjawiska. Jednak jeśli żadne ze znanych (
                                                    teraz jak i hipotetycznie w przyszłości) zjawisk , wydarzeń czy
                                                    zestawu warunków nie było przyczyną powstania świata, a świat miał
                                                    przyczynę powstania, to wg definicji kociaka, ta przyczyna to Bóg.

                                                    <<<
                                                    > Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, aby
                                                    > poszerzać definicję Boga o „cudowne” atrybuty przy zachowaniu
                                                    > aktualności definicji Boga jako przyczyny powstania świata.

                                                    Na przykład jakie?
                                                    >>>
                                                    Dokładnie takie , jakie miałeś na myśli pisząc o nich.

                                                    <<<
                                                    > logika uruchamia początek czasu, chronologii
                                                    > zdarzeń wynikających z rekurencyjnej własności tej logiki.
                                                    > >>>
                                                    > Przykładowa implikacja: jeśli n jest podzielne przez 4, to jest
                                                    > podzielne przez 2. Implikacja nie ma z czasem i chronologią nic
                                                    > wspólnego.
                                                    A co ma piernik do wiatraka? Bredzisz nie na temat. Czy znasz termin
                                                    REKURENCJA?
                                                    Jak widzę nie znasz.
                                                    Rekurencja określa wykonywanie się reguły krokowo. W takim przypadku
                                                    jest
                                                    oczywiste, że istnieje następstwo, krok po kroku, poprzedni, obecny,
                                                    następny -
                                                    to jest źródło czasu, chronologii.
                                                    >>>
                                                    Zatem wróć do przytoczonej przez mnie implikacji i wskaż związek
                                                    następnika i poprzednika z chronologią. Bo twierdzisz, że „logika
                                                    uruchamia początek czasu, chronoloigii...”
                                                    Myślisz, że jako jedyny oświecony na forum znasz podstawowe pojęcia?

                                                    <<<
                                                    > nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś
                                                    > innym niż jego późniejsza historia.
                                                    > >>>
                                                    > W żaden sposób nie przeczy to tezie o powstaniu wszechświata w
                                                    > wyniku kreacji i o istnieniu kreatora, jeśli to chciałeś pokazać.
                                                    Przeczy. Początkiem zmienności były założenia-aksjomaty i one są
                                                    niezbędnym
                                                    minimum pozwalającym na domknięcie opisu świata.
                                                    >>>
                                                    Jeśli to ma być próba logicznego poparcia tezy „przeczy”, to jesteś
                                                    dla mnie „miszczem” logiki.
                                                    Ponadto:
                                                    <<<
                                                    Początkiem zmienności były założenia-aksjomaty
                                                    >>>
                                                    Jeśli nawet ( nie traktuj tego jako przyznanie Ci racji, tylko jako
                                                    rozpatrywanie konkretnego scenariusza), to nie ma pewności , czy
                                                    miedzy początkiem świata ( o ile taki był) a zaistnieniem
                                                    jakiejkolwiek zmienności , świat nie był w stanie hiper
                                                    stacjonarnym, w którym nie zachodziła żadna zmienność. A jeśli tak ,
                                                    to „aksjomaty i założenia” , jakkolwiek je rozumieć, mogły być
                                                    początkiem zmienności, ale nie początkiem świata.

                                                    <<<
                                                    Po pierwsze jest wielka różnica między
                                                    > „ trzeba mówić o kreatorze”, a „ nie należy wykluczać kreatora”
                                                    Ale się zgodziliśmy, że w opisie świata jest tylko to, co jest
                                                    niezbędne,
                                                    pamiętasz? Wobec tego w tym opisie jest tylko to, o czym TRZEBA
                                                    MÓWIĆ. Amen.
                                                    >>>

                                                    Jest tu drobny niuans , na który jesteś jak dotąd ślepy : kiedy
                                                    można mówić, że to co odcina brzytwa jest zbędne? Wtedy kiedy np.
                                                    jakieś zjawisko otrzymało sprawdzające się w każdych ( dostępnych
                                                    lub obserwowalnych przez nas) warunkach wytłumaczenie, a ktoś chce
                                                    przyczynę tego zjawiska obarczyć innym bytem, którego w dodatku
                                                    istnienia nie udowodniono. Jeśli przejdziesz ze złota obrączką na
                                                    palcu dostatecznie blisko szyn z przepływającym prądem rzędu kilku
                                                    kA , to nie ma co obciążać winą krasnali za poparzony palec , bo
                                                    wiadomo , że obrączka się rozgrzała, bo popłynął w niej prąd będący
                                                    skutkiem zaindukowanego przez pole magnetyczne wokół szyny napięcia
                                                    w tej obrączce.
                                                    Wytłumaczenie potwierdzalne i sprawdzające się. Dlatego można mówić,
                                                    że w tym przypadku krasnoludki są zbędne.
                                                    W jaki sposób chcesz osądzić co jest zbędne ,a co nie, w kwestii
                                                    powstania świata, skoro nie ma jak sprawdzić takich czy innych
                                                    hipotez na powstanie świata? Skoro żadne wytłumaczenie nie jest
                                                    potwierdzone. Bo nie jest ( jak na razie ) weryfikowalne ani to, ze
                                                    świat powstał sam , ani to, że powstał wskutek kreacji, ani to, że
                                                    w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania, początku).Dlatego
                                                    uznawanie jakiegokolwiek czynnika, w tym kreatora, mogącego brać
                                                    udział w hipotetycznym powstaniu świata za ZBĘDNY, jest nie
                                                    uprawnione.
                                                  • grgkh Bełkot 15.11.09, 18:08
                                                    Teraz to już nie powiesz, że nie jesteś głęboko wierzący, kiwaczku.

                                                    Denny, filozoficzno-teologiczny bełkot. Szkoda mi czasu na ten post. Zresztą, za
                                                    daleko uciekłeś od tematy.

                                                    Tak czy siak, Pascal dał dupy, wink a wy, religianci jesteście tak otumanieni i
                                                    tak agresywnie i dogmatycznie nastawieni, że potraficie jedynie wciąż to samo
                                                    powtarzać.

                                                    Myślisz, że tym uratujesz pozycję religii? Mylisz się. Takich jak Ty już się nie
                                                    słucha.
                                                  • kiwaczek11 Re: cz.1 12.11.09, 22:20
                                                    <<<
                                                    Ale ten przykład wykazał również Twoje nierozumienie zasad i celów
                                                    definiowania.
                                                    I tu w pełni zgadzam się z grgkh, że w naszej świadomości, w naszym
                                                    umyśle (a
                                                    nic innego nie mamy, niczym innym nie jesteśmy) nie ma prawa pojawić
                                                    się nic bez
                                                    definicji.
                                                    >>>
                                                    Chwileczkę. Cytuje choćby za Wikipedią :
                                                    „Mianem definiowania określa się zabieg, który podejmuje się w celu
                                                    ustalenia, jakie znaczenie posiada w danym języku dane wyrażenie”.
                                                    Co chciałbyś do tego jeszcze dodać? Jakie cele , których nie
                                                    rozumiem?

                                                    Poza tym, z punktu widzenia dziecka poznającego świat wszystko co
                                                    pojawia się w jego umyśle nie jest zdefiniowane. Stad też nawał
                                                    pytań z cyklu „a cio to?”. Owszem , dostaje wyjaśnienie, definicje,
                                                    a właściwie nazwę. Ale po tym , jak pojawia się w jego umyśle.
                                                    Naukowiec przypadkowo odkrywając zjawisko wcześniej nie znane ,
                                                    najpierw je poprzez percepcje „wpuszcza” do umysłu, a dopiero
                                                    później je definiuje.
                                                    A Wy piszecie , że „że w naszej świadomości, w naszym umyśle [...]
                                                    nie ma prawa pojawić się nic bez
                                                    definicji”. Jak widać ma prawo i pojawia się. Gdyby było tak jak
                                                    napisałeś, naukowiec odkrywszy nieznane zjawisko musiałby je
                                                    automatycznie odrzucić, bo pojawiło się przed jego zdefiniowaniem.
                                                    Wzorem inż. Mamonia, co to lubi piosenki, które już raz słyszał.

                                                    <<<
                                                    Gdyby nie pojęcie Boga i hucpa ...
                                                    >>>
                                                    Widze ,że najbardziej w dyskusji o mozliwości istnienia lub
                                                    nieistnienia Boga najbardziej przeszkadza obciachowy Bóg. Nic nie
                                                    stoi na przeszkodzie przerzucić się z Boga na krasnali. Problem jest
                                                    dokładnie ten sam. W dyskusji z grgkh zdefiniowałem krasnala i
                                                    poprosiłem aby udowodnił ,że tak zdefiniowany nie istnieje, bo
                                                    twierdził ,ze nie istnieje. Wykręcił się sianem, jak to grgkh.

                                                    <<<
                                                    A ja widzę religijna postawę w Twoich wypowiedziach.
                                                    >>>
                                                    Trudno. Nie będę się z Tobą o to szamotał

                                                    <<<
                                                    Dla spełnienia proroctwa Einsteina można bawić się (robić burzę
                                                    mózgów) w
                                                    wymyślanie tworów nie do ugryzienia logicznie . W procesie
                                                    poznawania świata,
                                                    dla takiego celu, a temu ma służyć filozofia/nauka nie służą takie
                                                    sztuczki
                                                    erystyczno-logiczne niczemu.
                                                    >>>
                                                    Śmieszy mnie trochę Twoje zmartwienie nad proroctwem Einsteina.
                                                    Mówiąc to Einstein podkreślał niedoskonałość nauki. Czy nauka
                                                    pozostanie w tym stanie niedoskonałości , czy może kiedyś nie będzie
                                                    dla niej żadnych tajemnic, nie wiadomo ( choć grgkh jest pewny tego
                                                    pierwszego). Ale na to ,jak rzeczywiście będzie , nie mają wpływu
                                                    ani hucpy religijne, ani zabawy sofistyczne.

                                                    <<<
                                                    No nie bardo. Grgkh twierdzi, że istnienie stwierdzamy my, a dopóki
                                                    tego nie
                                                    stwierdzimy nie ma istnienia .
                                                    Ty twierdzisz, że istnieje być może wszystko w najdurniejszych
                                                    formułach
                                                    i dopiero pracowite rozebranie czegoś (choć raczej nie wiadomo
                                                    czego) na
                                                    najdrobniejsze kawałki pozwala stwierdzić nieistnienie. To postawa
                                                    religijna,
                                                    odwołująca się do wymyślonego Boga/Instancji Wyższej, którą w tym
                                                    przypadku jest
                                                    pseudofilozofia.
                                                    >>>
                                                    Nie. Twierdzę inaczej. Twierdze ,że nie da się stwierdzić
                                                    nieistnienia niczego nawet w najdurniejszych formach ( prócz
                                                    zagadnień, o których wspominałem w poprzednim poście). Twierdze przy
                                                    tym , że nie da się wykluczyć istnienia wszystkiego w
                                                    najdurniejszych formach, ale potwierdzić to istnienie i uznać za
                                                    fakt można tylko po prawidłowo przeprowadzonym dowodzie. To o czym
                                                    pisuje grgkh , a mianowicie, że stwierdzono istnienie czegoś, a
                                                    później się okazało,że to nie istnieje, to tylko wynik błędnie
                                                    przeprowadzonego dowodu ( bazującego na niewłasciwych danych,
                                                    niepotwierdzonych mylnie interpretowanych faktach itp.)

                                                    <<<
                                                    **Zgoda, ale jeśli nie ma rozmowy o istnieniu, nie może być tez
                                                    rozmowy o nieistnieniu. Nie da się w tym temacie nic powiedzieć. **

                                                    No nie całkiem... taki temat w ogóle nie istnieje !! Istnieje tylko
                                                    hucpa
                                                    religijnych.
                                                    >>>
                                                    A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?

                                                    <<<
                                                    No nie bardzo. Każda definicja w każdej dziedzinie jest od tego, aby
                                                    odróżnić.
                                                    Między innymi odróżnić, czy coś się dzieje w głowie jedynie czy w
                                                    świecie poza
                                                    głową.
                                                    >>>
                                                    Wg tego co pisze grgkh, a Ty dałeś temu aprobatę nie ma swiata poza
                                                    naszą głową. Nie rozstrzygam , czy to jest słuszne czy nie, ale na
                                                    pewno jest to niekonsekwencja wobec powyżej przytoczonego cytatu.

                                                    <<<
                                                    Owszem, źle wprowadzasz tu manipulację czasem . Spróbuj uwzględnić w
                                                    swoich
                                                    rozważaniach, że nie istnieje słońce z czasów erectusa. Jest
                                                    12.11.2009.
                                                    A słońce było przez erectusa zdefiniowane. On je widział i czuł jego
                                                    działanie.
                                                    Była to zapewne definicja dalece niedoskonała,...
                                                    >>>
                                                    Ale ja pisałem o promieniowaniu cieplnym , a nie o slońcu. Ale nie
                                                    ma sprawy, w miejsce promieniowania cieplnego można wstawić
                                                    promieniowanie kosmiczne, którego erectus nie mógł doświadczać, a
                                                    już na pewno zdefiniować.

                                                    <<<
                                                    A Ty swoje beztreściowe ble, ble...! Jeśli to coś jest zdefiniowane
                                                    można
                                                    wykazać jego istnienie/nieistnienie , a jeśli nie to jest tylko
                                                    pseudofilozoficzne bicie piany.
                                                    >>>
                                                    Ale zarówno Bóg jak i krasnal jest zdefiniowany. Podałem Ci
                                                    znaczenie słowa Bóg. To jest zadaniem definicji. Teraz temat
                                                    otwarty... istnieje? nie istnieje?

                                                    <<<
                                                    **Poza tym , przypominasz, że Bóg nie jest zdefiniowany, a ja
                                                    przypominam, że jest.**

                                                    Bo ciągle nie chcesz zrozumieć pojęcia definicji i zasad oraz celów
                                                    definiowania. Dowolny bełkot zawierający frazą "to jest..." nie jest
                                                    jeszcze
                                                    definicją.
                                                    Nowe pojecie musi być definiowane za pomocą pojęć zdefiniowanych w
                                                    danym
                                                    języku/zakresie.
                                                    >>>
                                                    Proszę bardzo.
                                                    1. Wg kociaka : Bóg to przyczyna powstania materii, energii,
                                                    przestrzeni.
                                                    Które z pojęć użytych w powyższej definicji Boga są spoza
                                                    języka/zakresu?

                                                    2. krasnal to istota rozumna , nosząca czerwoną czapkę z białym
                                                    pomponem, wykonująca figlarne czynności tylko wtedy gdy nikt jej nie
                                                    widzi, a skutki tych czynności są widoczne.
                                                    Które z pojęć użytych w powyższej definicji krasnala są spoza
                                                    języka/zakresu?

                                                    <<<
                                                    Jak wyżej: nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego jak
                                                    przyczyna czy
                                                    kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do definiowania w świecie
                                                    niczego.
                                                    >>>
                                                    No chyba się zapędziłeś, albo nie to chciałeś powiedzieć. „Czegoś
                                                    takiego” – co chciałeś przez to powiedzieć? Jako pojęcia o
                                                    konkretnym znaczeniu istnieją i służą licznie do opisu świata.
                                                    Natomiast, oczywiście, nikt nie wykazał, że świat miał przyczynę lub
                                                    że świat powstał wskutek kreacji. Ale to już nie jest zakres
                                                    definicji pojęć. To tezy do udowodnienia lub obalenia.

                                                    <<<
                                                    Chyba przeginasz. Wielki Wybuch jest faktem.
                                                    >>>
                                                    Wielki Wybuch jest uznawany za model, hipotezę (najbardziej
                                                    prawdobodobny z tych które się pojawiły) a nie za fakt. To czy jest
                                                    faktem czy nie, nie wiadomo.
                                                    Sam Wielki Wybuch oraz opis świata np. w czasie rzędu 10^-40 sekundy
                                                    to tylko ekstrapolacja na bazie teraźniejszych obserwacji ekspansji
                                                    wszechświata. Uznany byłby za fakt, gdyby teorię powstałą w skutek
                                                    ekstrapolacji potwierdzono by doświadczalnie.

                                                    <<<
                                                    **Np. można wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna, bo
                                                    udowodnione
                                                    jest , że istnieje liczba większa od każdej liczby naturalnej. **

                                                    Wałkujesz na siłę kwestię filozofii, która w świecie nie występuje,
                                                    teraz
                                                    jeszcze dokładasz matematykę i rozważania o liczbach, które również
                                                    w świecie
                                                    nie występują...
                                                    >>>
                                                    Nie na siłę. Trudno uciec od tych dziedzin dyskutując na temat
                                                    istnienia czy nieistnienia. Wałkuję tylko po to by przedstawić linię
                                                    rozumowania i wnioskowania. No i znowu tu trochę niekonsekwencji.
                                                    Gr
                                                  • grgkh Same bzdury i kłamstwa - 1 13.11.09, 01:42
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > z punktu widzenia dziecka poznającego świat wszystko
                                                    > co pojawia się w jego umyśle nie jest zdefiniowane.
                                                    > Stad też nawał pytań z cyklu „a cio to?”. Owszem ,
                                                    > dostaje wyjaśnienie, definicje, a właściwie nazwę.

                                                    Nazwa to nie definicja. Żeby zadać pytanie trzeba dostrzec obiekt, zjawisko lub
                                                    zależność, trzeba dokonać obserwacji, która jest pobraniem danych
                                                    doświadczalnych. Reszta jest szlifowaniem szczegółów opisu świata - albo się
                                                    temu przypisze coś "rozsądnego", zgodnego z regułami "dorosłego" tworzenia
                                                    opisu, albo potraktuje jak pospolity dogmat. Dogmatykowi nie jest potrzebny
                                                    racjonalizm. Wypełnia głowę bełkotem. Ale ten bełkot nie spełnia warunku opisu
                                                    świata - nie jest spójny i logiczny. Dziecko zaczyna od czegoś podobnego do
                                                    bełkotu, od dogmatów, głownie dlatego, że nie zdążyło załadować do swojej
                                                    świadomości wiedzy poukładanej przez ludzkość.

                                                    Tak więc chodzi tutaj o ten wypadkowy, sumaryczny obraz świata tworzony przez
                                                    naukę. Przykład z dzieckiem jest chybiony.

                                                    > Naukowiec przypadkowo odkrywając zjawisko wcześniej nie znane ,
                                                    > najpierw je poprzez percepcje „wpuszcza” do umysłu, a dopiero
                                                    > później je definiuje.

                                                    Nieprawda. Robić to może i tak, i tak. Czasem najpierw się definiuje.
                                                    A potem zdarza się i tak, że definicje się zmienia. Definicje nie są ustalone z
                                                    góry i na zawsze. Tworzą pewien system, do którego mamy się odnosić, by wszystko
                                                    się dawało opisać.

                                                    > A Wy piszecie , że „że w naszej świadomości,
                                                    > w naszym umyśle [...] nie ma prawa pojawić się
                                                    > nic bez definicji”.

                                                    W opisie świata wszystko musi się odnosić do jakichś definicji. Tylko tyle. I
                                                    nie wmawiaj nam tego, czego nie mówimy.

                                                    > Nic nie stoi na przeszkodzie przerzucić się z Boga na krasnali.
                                                    > Problem jest dokładnie ten sam. W dyskusji z grgkh zdefiniowałem
                                                    > krasnala i poprosiłem aby udowodnił ,że tak zdefiniowany nie
                                                    > istnieje, bo twierdził ,ze nie istnieje. Wykręcił się sianem,
                                                    > jak to grgkh.

                                                    Kłamiesz. Powiedziałem, że rozumowanie jest identyczne jak w przypadku boga.

                                                    Tylko poprawnie przeprowadzony dowód mógłby go powołać do istnienia, a
                                                    dowodzeniem ma się zająć ten, kto chce krasnala lub boga umieszczać w opisie
                                                    świata. Ja nie zamierzam, bo nie widzę szansy na to, by się to udało, a Ty mnie
                                                    nie przekonałeś, że krasnal jest niezbędny w tym opisie.

                                                    W efekcie ani jeden, ani drugi nie istnieje.

                                                    Dlaczego wciąż posługujesz się kłamstwami?

                                                    > Czy nauka pozostanie w tym stanie niedoskonałości ,
                                                    > czy może kiedyś nie będzie dla niej żadnych tajemnic,
                                                    > nie wiadomo ( choć grgkh jest pewny tego pierwszego).

                                                    Kłamiesz. NIGDY tak nie twierdziłem. Powiedziałem, że nawet jeśli kiedyś
                                                    odgadniemy wszystkie elementy opisu świata, to i tak, ze względu na naszą
                                                    obecność w jego wnętrzu i logiczną niedostępność do założeń, nie poznamy, czy
                                                    nasze odgadnięcie jest NA PEWNO prawidłowe. I dlatego opisowi świata MUSIMY na
                                                    zawsze nadawać etykietkę tymczasowości. Z tego wynika m.in. konieczność
                                                    stosowania brzytwy Ockhama.

                                                    Dlaczego wciąż posługujesz się kłamstwami?

                                                    > Twierdze ,że nie da się stwierdzić nieistnienia niczego
                                                    > nawet w najdurniejszych formach ( prócz zagadnień, o których
                                                    > wspominałem w poprzednim poście).

                                                    Istnienie jest skutkiem poprawnie przeprowadzonego w danym kontekscie dowodu
                                                    (doświadczenia). Dla tego kontekstu i opisu, który chcemy dlań stworzyć
                                                    jednoznaczne jest istnienie (prawda) lub nieistnienie (fałsz oraz wszystko,
                                                    czego w ogóle nie sprawdzaliśmy). Jest tak bo istnienie dotyczy KONTEKSTU i jest
                                                    sumą doświadczeń.

                                                    Nie ma czegoś takiego jak istnienie na podstawie domniemań ponieważ dla każdego
                                                    domniemania należy oprócz formy "tak, istnieje" podać formę "nie, nie istnieje".
                                                    Domniemanie jest nieokreślone. To jest NULL, brak właściwości
                                                    istnienia/nieistnienia, a nie któraś z nich. Nie wolno używać właściwości, która
                                                    nie została zaalokowana. To inna kategoria. Dopiero doświadczenie lub dowodzenie
                                                    jak w matematyce zmienia ewentualnie sytuację.

                                                    Analogicznie jest w tym przykładzie: Jeśli zbieranie znaczków, pływanie lub
                                                    jedzenie gówna jest hobby, to jest to właściwość istniejąca. Dla kogoś, kto
                                                    niczego takiego nie robi w ogóle nie istnieje pojęcie hobby.

                                                    > Twierdze przy tym , że nie da się wykluczyć istnienia
                                                    > wszystkiego w najdurniejszych formach, ale potwierdzić to
                                                    > istnienie i uznać za fakt można tylko po prawidłowo
                                                    > przeprowadzonym dowodzie.

                                                    I znów pieprzysz o głupotach. Mówimy o naszym opisywaniu świata, o formułowaniu
                                                    za pomocą systemu pojęciowego obrazu tego świata w świadomości, a nie o BITACH
                                                    informacji, które wciekają do naszych mózgów jako bezpostaciowa, informacyjna
                                                    pulpa. W tych bitach są tylko bity. Tylko te, które do naszego wnętrza dotrą,
                                                    anie cały świat, w którym chcesz umieszczać swoje subiektywne definicje.

                                                    Mylisz wycinkowy strumień informacji ze świata absorbowany i przetwarzany przez
                                                    naszą świadomość, ułamek tego świata o takiej postaci z opisem tworzonym za
                                                    pomocą systemu "tokenów".

                                                    > To o czym pisuje grgkh , a mianowicie, że stwierdzono
                                                    > istnienie czegoś, a później się okazało,że to nie istnieje,
                                                    > to tylko wynik błędnie przeprowadzonego dowodu ( bazującego na
                                                    > niewłasciwych danych, niepotwierdzonych mylnie interpretowanych
                                                    > faktach itp.)

                                                    I nigdy nie zdobędziesz pewności, że się nie mylisz. Wszystko może być iluzją.
                                                    Opis świata jest TYMCZASOWY i KONTEKSTOWY. Istnieje w nim to, co zostało
                                                    aktualnie potwierdzone doświadczalnie. Nie można opisywać świata bez odniesienia
                                                    do niego, a opisując trzeba pamiętać, że jest to opis subiektywny, interpretowany.

                                                    > A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?

                                                    Banda idiotów. Z nielicznymi wyjątkami.

                                                    > Wg tego co pisze grgkh, a Ty dałeś temu aprobatę nie
                                                    > ma swiata poza naszą głową.

                                                    Kłamiesz. Nie mówię tak. Jest świat reguł. I jest interpreter tych reguł - nasz
                                                    mózg, który stosuje logikę do ich porządkowania, do tworzenia opisu świata.

                                                    > Nie rozstrzygam , czy to jest słuszne czy nie,
                                                    > ale na pewno jest to niekonsekwencja wobec powyżej
                                                    > przytoczonego cytatu.

                                                    W moim rozumowaniu nie ma żadnej niekonsekwencji.

                                                    > Ale zarówno Bóg jak i krasnal jest zdefiniowany. Podałem Ci
                                                    > znaczenie słowa Bóg. To jest zadaniem definicji. Teraz temat
                                                    > otwarty... istnieje? nie istnieje?

                                                    Dopóki nie udowodnisz, że istnieją, jest oczywiste, że nie istnieją. Nie ma ich
                                                    w opisie świata bez dowodu.

                                                    > 1. Wg kociaka : Bóg to przyczyna powstania materii,
                                                    > energii, przestrzeni.

                                                    To jest klasyczne błędne koło. Definiujesz przyczynę jako przyczynę. W takiej
                                                    wersji bóg nie istnieje, jest zbędny i wypada z opisu świata. Przyczyną, zgodnie
                                                    z logiką matematycznego tworzenia opisu świata, są AKSJOMATY i nic więcej.

                                                    > Które z pojęć użytych w powyższej definicji Boga są spoza
                                                    > języka/zakresu?

                                                    I nie używaj boga imiennego, bo stajesz się wyznawcą konkretnej, jednej tylko
                                                    religii, jej religiantem.

                                                    > 2. krasnal to istota rozumna , nosząca czerwoną czapkę
                                                    > z białym pomponem, wykonująca figlarne czynności tylko
                                                    > wtedy gdy nikt jej nie widzi, a skutki tych czynności
                                                    > są widoczne.

                                                    Jeśli z założenia NIKT krasnala nie może zobaczyć, to nie możesz mu przypisywać
                                                    żadnej WIDZIALNEJ cechy, bo cechy widzialne są SKUTKIEM obserwacji. Nie możesz
                                                    mu przypisywać czapki z tego samego powodu. Rozumność można by mu przypisać
                                                    tylko wtedy, gdybyśmy doświadczalnie stwierdzili u niego mózg. Itd. cała
                                                    definicja jest do dupy. Taki krasnal nie istnieje. Istnieje tylko to i o takich
                                                    cechach, które dają się doświadczalnie potwierdzić. I dopiero może to zaistnieć
                                                    w modelu, opisie świata.
                                                  • kiwaczek11 Re: Same bzdury i kłamstwa - cz.A 14.11.09, 20:29
                                                    <<<
                                                    z punktu widzenia dziecka poznającego świat wszystko
                                                    > co pojawia się w jego umyśle nie jest zdefiniowane.
                                                    > Stad też nawał pytań z cyklu „a cio to?”. Owszem ,
                                                    > dostaje wyjaśnienie, definicje, a właściwie nazwę.

                                                    Nazwa to nie definicja.
                                                    >>>
                                                    Toteż zrobiłem rozdzielność. Jaśnie pan zauważyć nie raczył.

                                                    <<<
                                                    Żeby zadać pytanie trzeba dostrzec obiekt, zjawisko lub
                                                    zależność, trzeba dokonać obserwacji, która jest pobraniem danych
                                                    doświadczalnych. Reszta jest szlifowaniem szczegółów opisu świata -
                                                    albo się
                                                    temu przypisze coś "rozsądnego", zgodnego z regułami "dorosłego"
                                                    tworzenia
                                                    opisu, albo potraktuje jak pospolity dogmat. ,
                                                    >>>
                                                    Dlatego pisanie , że nic nie może się pojawiać w naszych umysłach
                                                    bez definicji , nie robiąc przy tym rozdzielności empirii ( w
                                                    zakresie której to nie prawda) od abstrakcji (w zakresie której to
                                                    może być prawdziwe) to bzdura lub manipulacja
                                                    <<<
                                                    Tak więc chodzi tutaj o ten wypadkowy, sumaryczny obraz świata
                                                    tworzony przez
                                                    naukę. Przykład z dzieckiem jest chybiony.
                                                    >>>
                                                    Nauka w sferze empirii bardzo często zachowuje się jak dziecko z
                                                    powyższego przykładu. Najpierw obserwuje, później to definiuje i
                                                    próbuje wpakować w jakieś poukładane ramy.

                                                    <<<
                                                    > Naukowiec przypadkowo odkrywając zjawisko wcześniej nie znane ,
                                                    > najpierw je poprzez percepcje „wpuszcza” do umysłu, a dopiero
                                                    > później je definiuje.

                                                    Nieprawda. Robić to może i tak, i tak. Czasem najpierw się definiuje.
                                                    >>>
                                                    No i patrz jak manipulujesz. Piszesz „nieprawda”, a za chwilę „ może
                                                    robić tak i tak”. No to prawda, czy nie prawda? A może prawda i
                                                    nieprawda?
                                                    To co napisałeś dotyczy sfery zagadnień abstrakcyjnych. Najpierw
                                                    zdefiniowano liczby urojone, a później wykorzystano je do
                                                    modelowania zjawisk w obwodach elektrycznych. Ale ja powyżej pisałem
                                                    o empirii, bo napisałem „odkrywając zjawisko”. Pilnuj się , do czego
                                                    się odnosisz i nie rób obory.
                                                    A poza tym, skoro „ robić to może tak i tak”, to jest to sprzeczne z
                                                    tezą , do której się odnosiłem, a mianowicie, że „nic nie może się
                                                    pojawić w naszych umysłach bez definicji”.

                                                    <<<
                                                    A Wy piszecie , że „że w naszej świadomości,
                                                    > w naszym umyśle [...] nie ma prawa pojawić się
                                                    > nic bez definicji”.

                                                    W opisie świata wszystko musi się odnosić do jakichś definicji.
                                                    Tylko tyle. I
                                                    nie wmawiaj nam tego, czego nie mówimy.
                                                    >>>
                                                    Racz zauważyć, że to nie mój wymysł. Przytoczyłem cytat
                                                    astrotaurusa, który powoływał się na Ciebie. Miej zatem do niego
                                                    pretensję.

                                                    <<<
                                                    > Nic nie stoi na przeszkodzie przerzucić się z Boga na krasnali.
                                                    > Problem jest dokładnie ten sam. W dyskusji z grgkh zdefiniowałem
                                                    > krasnala i poprosiłem aby udowodnił ,że tak zdefiniowany nie
                                                    > istnieje, bo twierdził ,ze nie istnieje. Wykręcił się sianem,
                                                    > jak to grgkh.

                                                    Kłamiesz. Powiedziałem, że rozumowanie jest identyczne jak w
                                                    przypadku boga.
                                                    Tylko poprawnie przeprowadzony dowód mógłby go powołać do istnienia,
                                                    a
                                                    dowodzeniem ma się zająć ten, kto chce krasnala lub boga umieszczać
                                                    w opisie
                                                    świata. Ja nie zamierzam, bo nie widzę szansy na to, by się to
                                                    udało, a Ty mnie
                                                    nie przekonałeś, że krasnal jest niezbędny w tym opisie
                                                    >>>
                                                    To jest link do mojego wpisu gdzię poprosiłem o udowodnienie tezy o
                                                    nieistnieu krasnala zdefiniowanego jak w tym wpisie:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,92767,102032778,102129230,Re_Rozprawka_o_istnieniu.html
                                                    Dowodzić prawdziwosci tezy powinien ten kto ją stawia. Ja nie
                                                    stawiam tezy , że krasnale istnieją. Ty stawiasz tezę ,że krasnale
                                                    nieistnieja.
                                                    Dalej można poczytac w jaki sposób odpowiadałes.
                                                    Przy tym wszystkim nazywasz mnie kłamcą. To jest kolejna ( jedna z
                                                    wielu) sytuacji, w której zgodnie z zasadami dobrego wychowania
                                                    powinieneś dostać w pysk.

                                                    <<<
                                                    Czy nauka pozostanie w tym stanie niedoskonałości ,
                                                    > czy może kiedyś nie będzie dla niej żadnych tajemnic,
                                                    > nie wiadomo ( choć grgkh jest pewny tego pierwszego).

                                                    Kłamiesz. NIGDY tak nie twierdziłem. Powiedziałem, że nawet jeśli
                                                    kiedyś
                                                    odgadniemy wszystkie elementy opisu świata, to i tak, ze względu na
                                                    naszą
                                                    obecność w jego wnętrzu i logiczną niedostępność do założeń, nie
                                                    poznamy, czy
                                                    nasze odgadnięcie jest NA PEWNO prawidłowe.
                                                    >>>
                                                    To co napisałem wynika z tego co napisałeś, choćby powyżej.
                                                    Dlaczego kłamiesz, że ja kłamię?

                                                    <<<
                                                    Istnienie jest skutkiem poprawnie przeprowadzonego w danym
                                                    kontekscie dowodu (doświadczenia).
                                                    >>>
                                                    Skutkiem przeprowadzonego dowodu ( doświadczenia ) jest STWIERDZENIE
                                                    istnienia, a nie istnienie. Dlatego ,że twierdzisz to co
                                                    zacytowałem, przypadek nowo odkrytych gatunków przybrał wg Twoich
                                                    wywodów absurdalną formę, tj. gatunki żyły wtedy , gdy jeszcze nie
                                                    istniały. Bo do takiego wniosku prowadzą Twoje wywody.

                                                    <<<
                                                    To jest NULL, brak właściwości istnienia/nieistnienia, a nie któraś
                                                    z nich. Nie wolno używać właściwości, która nie została zaalokowana.
                                                    To inna kategoria. Dopiero doświadczenie lub dowodzenie jak w
                                                    matematyce zmienia ewentualnie sytuację.
                                                    >>>
                                                    Dlatego zarówno twierdzenie o istnieniu Boga , jak i twierdzenie o
                                                    nieistnieniu Boga jest NULLowate. Dlatego ani jedno ani drugie nie
                                                    jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Ty twierdzisz, że twierdzenie o
                                                    istnieniu Boga jest fałszywe, a twierdzenie o nieistnieniu Boga jest
                                                    prawdziwe. Mimo tego , co napisałeś powyżej.

                                                    <<<
                                                    > Twierdze przy tym , że nie da się wykluczyć istnienia
                                                    > wszystkiego w najdurniejszych formach, ale potwierdzić to
                                                    > istnienie i uznać za fakt można tylko po prawidłowo
                                                    > przeprowadzonym dowodzie.

                                                    I znów pieprzysz o głupotach.
                                                    >>>
                                                    Podtrzymuje. Logiczne i oczywiste. To Ty pieprzysz o głupotach.

                                                    <<<
                                                    To o czym pisuje grgkh , a mianowicie, że stwierdzono
                                                    > istnienie czegoś, a później się okazało,że to nie istnieje,
                                                    > to tylko wynik błędnie przeprowadzonego dowodu ( bazującego na
                                                    > niewłasciwych danych, niepotwierdzonych mylnie interpretowanych
                                                    > faktach itp.)

                                                    I nigdy nie zdobędziesz pewności, że się nie mylisz. Wszystko może
                                                    być iluzją.
                                                    >>>
                                                    Znów nie zakumałeś. Nie o to chodzi. Jeśli dowiedziono istneinia
                                                    czegoś w sposób prawidłowy , to nawet jeśli okaże się to iluzją , to
                                                    w tych warunkach , w których dowód był przeprowadzany, istnienie
                                                    nadal jest potwierdzalne. Jeśli udowodniono istnienie czegoś poprzez
                                                    przeprowadzenie fałszywego ( nieprawidłowego) dowodu, nawet jeśli
                                                    nie okaże się iluzją , to w tych samych warunkach istnienie nie
                                                    jest potwierdzalne.


                                                  • kiwaczek11 Re: Same bzdury i kłamstwa - cz.B 14.11.09, 20:30
                                                    <<<
                                                    > A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?
                                                    Banda idiotów. Z nielicznymi wyjątkami.
                                                    >>>
                                                    Zapewne się do nich zaliczasz.

                                                    <<<
                                                    Które z pojęć użytych w powyższej definicji Boga są spoza
                                                    > języka/zakresu?

                                                    I nie używaj boga imiennego, bo stajesz się wyznawcą konkretnej,
                                                    jednej tylko
                                                    religii, jej religiantem.
                                                    >>>
                                                    Znów siano. Nie odpowiedziałeś na pytanie.

                                                    <<<<<<<<
                                                    > 2. krasnal to istota rozumna , nosząca czerwoną czapkę
                                                    > z białym pomponem, wykonująca figlarne czynności tylko
                                                    > wtedy gdy nikt jej nie widzi, a skutki tych czynności
                                                    > są widoczne.

                                                    Jeśli z założenia NIKT krasnala nie może zobaczyć, to nie możesz mu
                                                    przypisywać
                                                    żadnej WIDZIALNEJ cechy, bo cechy widzialne są SKUTKIEM obserwacji.
                                                    Nie możesz
                                                    mu przypisywać czapki z tego samego powodu. Rozumność można by mu
                                                    przypisać
                                                    tylko wtedy, gdybyśmy doświadczalnie stwierdzili u niego mózg. Itd.
                                                    cała
                                                    definicja jest do dupy.
                                                    >>>
                                                    Jak zwykle czytasz co chcesz przeczytać, a nie to co jest napisane.
                                                    Nie napisałem, że nikt NIE MOŻE go zobaczyć, tylko jest aktywny
                                                    wtedy kiedy go nikt nie widzi!!!. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
                                                    Stwierdzam niezliczony już raz.
                                                    <<<
                                                    Rozumność można by mu przypisać
                                                    tylko wtedy, gdybyśmy doświadczalnie stwierdzili u niego mózg
                                                    >>>>>>>>
                                                    To jest definicja!!! Zdefiniowanie obiektu, istoty. Wykazanie czy
                                                    istnieje czy nie, czy jest rozumny czy nie , to zakres dowodu, a nie
                                                    definicji.
                                                    „Okrąg to zbiór punktów odległych od ustalonego punktu o zadaną
                                                    odległość.” Stwierdziłeś może doświadczalnie punkt?
                                                  • grgkh Re: Same bzdury i kłamstwa - cz.B 15.11.09, 18:15
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > > A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?
                                                    > Banda idiotów. Z nielicznymi wyjątkami.
                                                    > >>>
                                                    > Zapewne się do nich zaliczasz.

                                                    Nie. To Ty się do tych idiotów zaliczasz. smile
                                                  • grgkh Same bzdury i kłamstwa - 2 13.11.09, 01:48
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Natomiast, oczywiście, nikt nie wykazał, że świat miał przyczynę

                                                    Przyczyną każdej zmienności w naszym świecie jest jakaś reguła, przekazywanie
                                                    oddziaływań według niej. Łańcuch przyczyn prowadzony wstecz kończy się na
                                                    złożeniach, bo bez założeń nie zaistniałaby uporządkowana regułami zmienność.
                                                    Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty. To jest jego początek.

                                                    > lub że świat powstał wskutek kreacji. Ale to już nie jest zakres
                                                    > definicji pojęć. To tezy do udowodnienia lub obalenia.

                                                    Nie ma rozdziału kreacji od trwania po niej. Wszystko podlega tym samym regułom.
                                                  • kiwaczek11 Re: Same bzdury i kłamstwa - 2 14.11.09, 22:52
                                                    <<<
                                                    < Natomiast, oczywiście, nikt nie wykazał, że świat miał przyczynę

                                                    Przyczyną każdej zmienności w naszym świecie jest jakaś reguła,
                                                    >>>
                                                    Bzdura. Nie każda zmienność jest spowodowana przez działanie reguły.
                                                    Są przypadki zmienności powodowane regułami , np. regułami
                                                    dotyczącymi oddziaływań elementarnych, są także przypadki
                                                    zmienności, gdzie reguły tylko opisują stopień i formę zmian, a nie
                                                    powodują tych zmiany, np. reguła przekory. Aby taka reguła
                                                    spowodowała zmianę, musi nastąpić inicjacja procesu, który umożliwi
                                                    zadziałanie reguły. A wystąpienie tej inicjacji nie musi podlegać
                                                    żadnej regule. Może o tym decydować zupełna przypadkowość. Reguła
                                                    taka zawiera składnik „Jeżeli...”. Jeżeli poruszę zamkniętą cewką
                                                    wokół magnesu, to powstanie pole magnetyczne ( zaistnieje zmiana)
                                                    przeciwdziałające temu ruchowi. Ale najpierw musze poruszyć tą
                                                    cewką. Wprowadzić zmianę. To czy to zrobię czy nie, nie podlega
                                                    regule. Zależy to od przypadku lub mojej woli. Więc nie każda zmiana
                                                    spowodowana jest istnieniem reguły.

                                                    <<<
                                                    przekazywanie oddziaływań według niej.
                                                    >>>
                                                    To już bliższe prawdy, ale zważywszy , że zrobiłeś równość
                                                    tożsamościową między tym ,a „Przyczyną każdej zmienności w naszym
                                                    świecie jest jakaś reguła”, rodzi się wątpliwość , czy oby na pewno
                                                    wiesz o czym piszesz.

                                                    <<<
                                                    Łańcuch przyczyn prowadzony wstecz kończy się na
                                                    złożeniach, bo bez założeń nie zaistniałaby uporządkowana regułami
                                                    zmienność.
                                                    Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty. To jest jego początek.
                                                    >>>
                                                    Po pierwsze tego nie sposób zweryfikować. Po drugie, wg tego co
                                                    kiedyś pisałeś, tyle że w stosunku do Boga jako przyczyny powstania
                                                    świata, jeśli szukasz przyczyny to do końca musisz stawiać
                                                    pytanie „co było przyczyną? I tu wstawiasz to, co znalazło się na
                                                    początku tego łańcucha. Wtedy pytałeś co było przyczyną Boga. Ja
                                                    pytam, jakie były przyczyny powstania aksjomatów, założeń? Nie
                                                    wyjdziesz z tego błędnego koła , bo nie ma weryfikowalnej odpowiedzi.
                                                    Poza tym, nawet nie wiadomo, czy świat miał początek.
                                                  • grgkh Re: Same bzdury i kłamstwa - 2 15.11.09, 18:33
                                                    kiwaczek11 napisał:


                                                    > > Przyczyną każdej zmienności w naszym
                                                    > > świecie jest jakaś reguła,

                                                    > Bzdura.

                                                    Jeśli nie reguła, to chaos? Brak reguły? Szajba już Ci całkiem odbiła, kiwaczek.

                                                    > Nie każda zmienność jest spowodowana przez działanie reguły.

                                                    A przez co?

                                                    > Są przypadki zmienności powodowane regułami , np. regułami
                                                    > dotyczącymi oddziaływań elementarnych, są także przypadki
                                                    > zmienności, gdzie reguły tylko opisują stopień i formę zmian,
                                                    > a nie powodują tych zmiany, np. reguła przekory.

                                                    A co to ma do rzeczy. Nadal poświadczasz, że mam rację. smile

                                                    > Aby taka reguła spowodowała zmianę, musi nastąpić inicjacja
                                                    > procesu, który umożliwi zadziałanie reguły. A wystąpienie tej
                                                    > inicjacji nie musi podlegać żadnej regule. Może o tym decydować
                                                    > zupełna przypadkowość.

                                                    Przypadkowość, czyli chaos, czyli zaprzeczenie reguły, które ją wyklucza?

                                                    Odejdź, kiwaczek, odejdź i nie kompromituj się dalej.

                                                    > Reguła
                                                    > taka zawiera składnik „Jeżeli...”. Jeżeli poruszę zamkniętą cewką
                                                    > wokół magnesu, to powstanie pole magnetyczne ( zaistnieje zmiana)
                                                    > przeciwdziałające temu ruchowi. Ale najpierw musze poruszyć tą
                                                    > cewką. Wprowadzić zmianę. To czy to zrobię czy nie, nie podlega
                                                    > regule. Zależy to od przypadku lub mojej woli. Więc nie każda
                                                    > zmiana spowodowana jest istnieniem reguły.

                                                    Ależ Ty potwierdzasz moją tezę. smile "Uruchamiasz regułę" i w jej wyniku powstaje
                                                    zmienność. A ja nic innego nie mówię. Powiedziałem, że KAŻDA zmienność jest
                                                    skutkiem reguły.

                                                    Twój okrzyk "bzdura" jest bez sensu, bo to ja mam rację. smile

                                                    > > Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty.
                                                    > > To jest jego początek.

                                                    > Po pierwsze tego nie sposób zweryfikować.

                                                    A właśnie że "sposób zweryfikować". Gdyby świat nie miał założeń, które cały
                                                    czas skutkują regułami obecnie dostrzeganymi, to byłby chaotyczny. A nie jest,
                                                    bo JAKIEŚ reguły jego działania widzimy. Ich początek to założenia, aksjomaty.

                                                    > Po drugie, wg tego co kiedyś pisałeś,

                                                    Masz słabą pamięć. wink

                                                    > tyle że w stosunku do Boga jako przyczyny Ja
                                                    > pytam, jakie były przyczyny powstania aksjomatów, założeń?

                                                    Aksjomaty są pierwsze i - z definicji - nie stawia się przed nimi niczego. Taka
                                                    jest definicja. Uzupełnij wiedzę, np. tutaj pl.wikipedia.org/wiki/Aksjologia

                                                    > Nie wyjdziesz z tego błędnego koła ,
                                                    > bo nie ma weryfikowalnej odpowiedzi.
                                                    > Poza tym, nawet nie wiadomo, czy świat miał początek.

                                                    Wprost przeciwnie, wszyscy wychodzą. To stara historia, a Ty pozostałeś ze swoją
                                                    wiedzą w wiekach średnich. smile

                                                    Idź do lamusa, kiwaczek. Takie numery już dziś nie przechodzą.
                                                  • kiwaczek11 Re: Same bzdury i kłamstwa - 2 15.11.09, 20:12
                                                    <<<
                                                    Reguła
                                                    > taka zawiera składnik „Jeżeli...”. Jeżeli poruszę zamkniętą cewką
                                                    > wokół magnesu, to powstanie pole magnetyczne ( zaistnieje zmiana)
                                                    > przeciwdziałające temu ruchowi. Ale najpierw musze poruszyć tą
                                                    > cewką. Wprowadzić zmianę. To czy to zrobię czy nie, nie podlega
                                                    > regule. Zależy to od przypadku lub mojej woli. Więc nie każda
                                                    > zmiana spowodowana jest istnieniem reguły.

                                                    Ależ Ty potwierdzasz moją tezę. "Uruchamiasz regułę" i w jej wyniku
                                                    powstaje
                                                    zmienność. A ja nic innego nie mówię. Powiedziałem, że KAŻDA
                                                    zmienność jest
                                                    skutkiem reguły.
                                                    >>>
                                                    Nie potwierdzam Twojej tezy. Nie widzisz różnicy między nią , a tym
                                                    co Ci napisałem.
                                                    Regułą jest, że wypowiedzi skierowane do Ciebie trzeba formułować w
                                                    wydaniu „kawa na ławę”, choć i tak bez gwarancji ,ze zrozumiesz
                                                    treść wypowiedzi. Nobody’s perfect, dlatego nie zawsze o tym
                                                    pamiętam i nie zawsze chce mi się o tym pamiętać.
                                                    Otóż napisałem właśnie, że nie każda zmienność jest skutkiem
                                                    reguły. Nie każde zaistnienie zmiany jest skutkiem reguły. Aby
                                                    wytworzyło się przeciwdziałające pole magnetyczne ( którego
                                                    działanie opisuje reguła przekory Lorenza), a więc , żeby zaistniała
                                                    ta zmiana, musi być wprowadzona do układu zmiana inicjująca.
                                                    Zaistnienine tej inicjującej zmiany nie jest wynikiem działania
                                                    reguły ( bo zawsze byłoby wiadomo, że taka zmiana zaistnieje), lecz
                                                    jest skutkiem przypadku lub woli ( np. mojej woli kręcenia cewką).
                                                    Dlatego mówienie, że każda zmiana jest skutkiem reguły jest
                                                    nieprawdziwe.
                                                    Zmienność o której Ty piszesz w odniesieniu do powstania
                                                    wszechświata NIE MUSIAŁA zaistnieć w wyniku reguły. Mogła zaistnieć
                                                    w wyniku przypadku lub woli.

                                                    <<<
                                                    > > Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty.
                                                    > > To jest jego początek.

                                                    > Po pierwsze tego nie sposób zweryfikować.

                                                    A właśnie że "sposób zweryfikować". Gdyby świat nie miał założeń,
                                                    które cały
                                                    czas skutkują regułami obecnie dostrzeganymi, to byłby chaotyczny. A
                                                    nie jest,
                                                    bo JAKIEŚ reguły jego działania widzimy. Ich początek to założenia,
                                                    aksjomaty.
                                                    >>>
                                                    Nie można prognozować bez wprowadzania błędu wnioskowania ( zarówno
                                                    wstecz , jak i w przód) zachowań układu nie znając jego wszystkich
                                                    parametrów. A jak sam pisujesz, nie znasz ( ja tez nie) wszystkich
                                                    parametrów układu p.t.:”świat”. Dlatego nie jest możliwe ( jak na
                                                    razie) zweryfikowanie tezy, że świat miał przyczynę i , że przyczyną
                                                    jest coś , co określasz jako ” aksjomaty i założenia”.


                                                    <<<
                                                    Aksjomaty są pierwsze i - z definicji - nie stawia się przed nimi
                                                    niczego. Taka
                                                    jest definicja. Uzupełnij wiedzę, np. tutaj
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Aksjologia
                                                    >>>
                                                    W posługiwaniu się „ambitnie” zdobytą wiedzą z zakresu różnych
                                                    zagadnień, które przytaczasz i powołujesz się na nie w dyskusjach,
                                                    Twoje działanie można by określić nazwą XERO. Kopiujesz równie
                                                    wiernie i równie bezmyślnie , jak to poczciwe i użyteczne
                                                    urządzenie. Tak było z entropią i entropią Shannona, tak jest z
                                                    brzytwą Ockhama, tak jest i z aksjomatami.
                                                    Za tą samą Wikipedią:
                                                    „Aksjomaty [...] to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie
                                                    dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. [...]są zdaniami
                                                    wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi
                                                    tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.
                                                    [...] Formalnie aksjomatem może być dowolna niesprzeczna wewnętrznie
                                                    formuła zdaniowa wyrażona w języku danej teorii”.

                                                    Aksjomaty PRZYJMOWANE są wtedy, kiedy zaczynamy budować teorię,
                                                    model, który musi mieć jakiś punkt odniesienia. Tym punktem
                                                    odniesienia jest układ aksjomatów. Ale aksjomaty trzeba najpierw
                                                    sformułować tak, aby spełniały powyżej zacytowane warunki bycia
                                                    aksjomatem. Kto to robi? Autor teorii, modelu. W tym sensie ( i
                                                    tylko w tym) rzeczywiście „aksjomaty są pierwsze”.
                                                    Kto lub co sformułowało zestaw aksjomatów, który wg Ciebie
                                                    jest „początkiem świata”?
                                                    Przeczytałeś , o koniach mechanicznych i szukasz grzywy pod pokrywą
                                                    silnika.
                                                  • kiwaczek11 Re: Same bzdury i kłamstwa - 2 _ uzupełnienie 15.11.09, 20:23
                                                    napisałem:
                                                    <<<
                                                    Ale aksjomaty trzeba najpierw
                                                    sformułować tak, aby spełniały powyżej zacytowane warunki bycia
                                                    aksjomatem. Kto to robi? Autor teorii, modelu.
                                                    >>>
                                                    Oczywiście autor teorii może wykorzystać istniejące aksjomaty, ale
                                                    ta kiedyś przez kogoś zostały najpierw sformułowane. przed
                                                    aksjomatami był proces ich formułowania.
                                                  • astrotaurus Re: Same bzdury i kłamstwa - 2 18.11.09, 10:42
                                                    kiwaczek11 napisał:


                                                    ** Otóż napisałem właśnie, że nie każda zmienność jest skutkiem reguły. Nie
                                                    każde zaistnienie zmiany jest skutkiem reguły. Aby wytworzyło się
                                                    przeciwdziałające pole magnetyczne ( którego działanie opisuje reguła przekory
                                                    Lorenza), a więc , żeby zaistniała ta zmiana, musi być wprowadzona do układu
                                                    zmiana inicjująca.
                                                    Zaistnienine tej inicjującej zmiany nie jest wynikiem działania reguły ( bo
                                                    zawsze byłoby wiadomo, że taka zmiana zaistnieje), lecz jest skutkiem przypadku
                                                    lub woli ( np. mojej woli kręcenia cewką). Dlatego mówienie, że każda zmiana
                                                    jest skutkiem reguły jest nieprawdziwe.
                                                    Zmienność o której Ty piszesz w odniesieniu do powstania wszechświata NIE
                                                    MUSIAŁA zaistnieć w wyniku reguły. Mogła zaistnieć w wyniku przypadku lub woli.**

                                                    Nie mam czasu, ale może to i lepiej, bo ręce od Twoich kombinacji opadają...
                                                    Żebyś zakręcił cewką z prędkością nadświetlną, albo żeby choć w wyniku kręcenia
                                                    powstał wodotrysk zamiast pola magnetycznego... można by mówić o niezależności
                                                    od reguły. Chociaż i tak w końcu okazałoby się, że nasza znajomość reguł była
                                                    bardzo wadliwa, a teraz się poprawiła...
                                                    Możesz być Bogiem Wszechmogącym dla jakiejś cewki, ale dla świata jesteś
                                                    elementem reguły.

                                                    Faktem jest, że jako część świata nigdy nie ogarniemy całości, bo musielibyśmy
                                                    być od tej całości więksi. I ten prosty fakt, proszę księdza, ksiądz
                                                    wykorzystuje do wciśnięcia do każdej rozmowy słowa, które nic nie znaczy i nic
                                                    nie wyjaśnia.
                                                    Bo ksiądz, proszę księdza musi mieć Instancję Wyższą, albo chociaż Bardo Ważną
                                                    Zasadę Niedotyczącą Niczego, ale im bardziej się tej zasadzie przyglądać, tym
                                                    bardziej niczego ona nie dotyczy.



                                                    --
                                                    Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
                                                  • kiwaczek11 Re: kłamstwa - 2 Re: astrotaurus 18.11.09, 22:00
                                                    <<<
                                                    Nie mam czasu, ale może to i lepiej, bo ręce od Twoich kombinacji
                                                    opadają...
                                                    Żebyś zakręcił cewką z prędkością nadświetlną, albo żeby choć w
                                                    wyniku kręcenia
                                                    powstał wodotrysk zamiast pola magnetycznego... można by mówić o
                                                    niezależności
                                                    od reguły.
                                                    >>>
                                                    Zgadzam się z tym co napisałeś, tylko jest drobny, ale zasadniczy
                                                    niuans w kontekście tego, o czym pisał grgkh. To co napisałeś można
                                                    zawrzeć w zdaniu : każda zmienność PRZEBIEGA według jakiejś reguły.
                                                    Grgkh napisał : każda zmienność JEST SKUTKIEM reguły. I odniósł to
                                                    do kwestii powstania świata, jakoby akt powstania tego świata , jako
                                                    przejaw zmienności, był SKUTKIEM reguł (-y), jak mniemam w sensie
                                                    skutku istnienia tych reguł.
                                                    Gdyby grgkh napisał : każda zmienność PREBIEGA według jakieś reguły,
                                                    albo WYNIK ZAISTNIENIA każdej zmiany ( zmienności) jest skutkiem
                                                    jakiejś reguły – zgodziłbym się. Ale z tego niestety nie mógłby
                                                    wysnuć swojego wniosku, że przyczyną powstania świata SĄ reguły.
                                                    Dlatego nie mogę się zgodzić z tym co napisał grgkh, bo nie każda
                                                    zmiana jest wynikiem reguły. Zmiany mogą być POWODOWANE ( nie mylić
                                                    z „przebiegać wg”wink przez reguły ( np. przez oddziaływania
                                                    elementarne), ale mogą zaistnieć także w wyniku przypadku lub woli.

                                                    <<<
                                                    Możesz być Bogiem Wszechmogącym dla jakiejś cewki, ale dla świata
                                                    jesteś
                                                    elementem reguły.
                                                    >>>
                                                    Zmiana stanu cewki ( np. jej prędkości obrotowej) nie musi zależeć
                                                    od reguły. Może zależeć od przypadku lub woli. Mimo, że i ja i ona
                                                    jesteśmy elementami tego samego świata i podlegamy tym samym regułom.

                                                    <<<
                                                    ... proszę księdza, ksiądz wykorzystuje [..] Bo ksiądz, proszę
                                                    księdza ...
                                                    >>>
                                                    smilesmilesmile
                                                    Chyba razem z grgkh chodziliście na ten sam kurs wspomagania
                                                    intuicji. Pieniądze wyrzucone w błoto smile
                                                  • kiwaczek11 Re: kłamstwa - 2 Re: astrotaurus errata 18.11.09, 22:03
                                                    npisałem:
                                                    "Dlatego nie mogę się zgodzić z tym co napisał grgkh, bo nie każda
                                                    zmiana jest wynikiem reguły. "

                                                    Powinno być :
                                                    "Dlatego nie mogę się zgodzić z tym co napisał grgkh, bo nie każda
                                                    zmiana jest skutkiem reguły, w sensie : zaistnienie każdej zmiany
                                                    jest skutkiem reguły"
                                                  • kiwaczek11 cz.2 11.11.09, 20:42
                                                    <<<
                                                    ... w którym taki filozof potrafiłby choć domniemać istnienie
                                                    takiego czegoś w jakimś
                                                    rejonie/zakresie świata.
                                                    >>>
                                                    Ale ja nie mówiłem, że on ma domniemywać. On po prostu nie stwierdzi
                                                    nieistnienia. Stwierdzić może tylko istnienie, o ile będzie miał do
                                                    tego podstawy.

                                                    I od razu spróbuję wyjaśnić, żeby było rzetelnie.
                                                    Napisałem, powyżej , że nie może stwierdzić, czy wykazać
                                                    nieistnienia. Są oczywiście zagadnienia gdzie jest to możliwe, ale
                                                    działa to na innej zasadzie.
                                                    Tezę o nieistnieniu czegoś można uznać za prawdziwą ( a więc można
                                                    stwierdzić nieistnienie tego czegoś) wtedy, gdy jej antyteza, a więc
                                                    teza o istnieniu czegoś będzie sprzeczna z definicją lub tezą
                                                    udowodnioną, i na tej podstawie uznaną za prawdziwą. Np. można
                                                    wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna, bo udowodnione
                                                    jest , że istnieje liczba większa od każdej liczby naturalnej.
                                                    W przypadku Boga zdefiniowanego jako przyczyna powstania świata nie
                                                    ma udowodnionej tezy, z którą taka jego definicja byłaby sprzeczna.
                                                    Wobec tej definicji Boga, tezą do której byłaby ta definicja
                                                    sprzeczna, mogłaby być albo teza o tym ,ze przyczyną powstania
                                                    świata byłoby coś innego niż Bóg ( wtedy definicja Boga jako
                                                    przyczyny świata byłaby nieprawdziwa), albo teza o tym, że świat nie
                                                    miał przyczyny powstania (lub tez w ogóle aktu powstania, w sensie
                                                    początku, pojawienia się w chwili , przed którą go nie było), i
                                                    wtedy definicja Boga jako przyczyna powstania też byłaby
                                                    nieprawdziwa. Wtedy można byłoby powiedzieć, że tak zdefiniowany Bóg
                                                    nie istnieje.
                                                    Ale ani jedna ,ani druga teza nie jest jak dotąd ani potwierdzona,
                                                    ani obalona. Zatem nie można stwierdzić istnienia tak zdefiniowanego
                                                    Boga, jak też nie można stwierdzić nieistnienia tak zdefiniowanego
                                                    Boga.


                                                    <<<
                                                    A dopóki rozważania filozofów zawierają się w całości w sferze
                                                    rozważań bez
                                                    obowiązku odniesienia do świata rzeczywistego nie mieszaj tych
                                                    dziedzin dla
                                                    pustych popisów.
                                                    >>>
                                                    Ależ nie dla pustych popisów. Chodzi o sposób wnioskowania.
                                                    Stawianie wniosków uprawnionych i nieuprawnionych.

                                                    <<<
                                                    **Po słowie „istnieie” i „nieistnienie” możesz wstawić dowolny ( ten
                                                    sam) podmiot. Np. brak dowodu istnienia kwarków czarnej materii nie
                                                    jest dowodem nieistnienia kwarków czarnej materii. Zdanie to jest
                                                    prawdziwe w
                                                    każdym przypadku.**

                                                    Taaaa.... tyle że, śladem Boga, można by tu wstawiać dowolne
                                                    paranoiczne zdania
                                                    zawierające zwrot "to jest". Ufoludki, białe myszki, smoki itp. -
                                                    musielibyśmy
                                                    logicznie (?!) dopuścić istnienie dowolnego tworu. I zamiast
                                                    zajmować się tym co
                                                    ważne musielibyśmy zabezpieczać się cały czas przed inwazją czegoś,
                                                    istnienie
                                                    czego wymyślił sobie dowolny fantasta czy idiota.
                                                    Brzytwa Ockhama chroni nas przed paranoją, bo istnieje tylko to o
                                                    czym wiemy
                                                    (zdefiniowaliśmy), a nie co ktoś wymyślił.
                                                    >>>
                                                    Dokładnie jest tak jak piszesz. Tak to działa. Zamieniłbym tutaj
                                                    tylko słowo „dopuścić” na „nie wykluczać”. Logicznie musielibyśmy
                                                    nie wykluczać istnienie smoków czy ufoludków. Na szczęście brzytwa
                                                    odcina takie byty, aby w ogóle umożliwić budowanie jakiegokolwiek
                                                    modelu czy opisu. Inaczej , tak jak piszesz, musielibyśmy się
                                                    koncentrować na niezliczonej ilości różnorakich bytów, co w finale
                                                    zrobiłoby z nas autystyków. Ale odcięcie brzytwy jest równoznaczne z
                                                    ZAŁOŻENIEM NIEISTNIENIA takich bytów. Tylko z założeniem. Nie jest
                                                    to DOWÓD na ich nieistnienie. Można nie brać ich istnienia pod
                                                    uwagę, ale nie da się stwierdzić z całkowita pewnością ich
                                                    nieistnienia. Niemoznośc stwierdzenia ich nieistnienia nie jest
                                                    tozsame z potwierdzeniem ich istnienia i odwrotnie. Brak dowodu na
                                                    ich istnienie nie jest dowodem na ich nieistnienie.

                                                    <<<
                                                    W ten sposób dowodzisz, że sam podskórnie czujesz, iż Twoje gadanie
                                                    jest nic
                                                    nie warte, że to tylko puste sztuczki bez pokrycia.
                                                    >>>
                                                    Aby się o tym przekonać, wystarczy , ze je dokładnie przeanalizujesz.

                                                    <<<
                                                    **No nie, wg katechizmu KCh cz KK Bóg zdefiniowany jest jako kreator
                                                    świata. Przypisywane są mu różne przymioty i cechy, z którymi
                                                    zresztą
                                                    polemizował grgkh, ale kreator, jak mi się wydaje, jest tą baza
                                                    definicyjną
                                                    Boga. Jak najbardziej odnosi się do realnego
                                                    świata.**

                                                    Bzdura. Dopóki nic nie wiadomo na temat kreacji świata, dopóki nie
                                                    wykazano, że
                                                    świat został wykreowany nie istnieje pojęcie "kreatora świata",
                                                    które może być
                                                    zastosowane do opisu świata. Pozostaje ono ciągle w sferze baśni,
                                                    domniemań,
                                                    wydumań.
                                                    >>>
                                                    W ten sam sposób musiałbyś potraktować np. Wielki Wybuch, który jak
                                                    dotąd funkcjonuje , co prawda jako hipoteza, w opisie świata.



                                                  • grgkh OK, przedyskutujmy założenia 11.11.09, 21:26
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Kwestia jest innego rodzaju. Nie da się (przynajmniej
                                                    > aktualnie) tej , a zarazem definicji Boga zweryfikować pod kątem
                                                    > poprawności, bo nie wiadomo, czy świat powstał wskutek kreacji,
                                                    > czy w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania).

                                                    A o co chodzi? Zdefiniuj to. Jakie masz wątpliwości? Co dokładnie je
                                                    powoduje?

                                                    > A tylko taka wiedza
                                                    > mogłaby rozstrzygnąć czy ta teza jest prawdziwa, czy nie.

                                                    Jeśli wprowadzimy precyzyjne definicje, to odpowiedź jest jasna i
                                                    jednoznaczna, przynajmniej ja to tak widzę.
                                                  • kiwaczek11 Re: OK, przedyskutujmy założenia 12.11.09, 07:26
                                                    <<<
                                                    To co mówię jest spójne i nie wymaga dodatkowych wyjaśnień.
                                                    >>>
                                                    Nie zamierzałem wyjaśniać tego co Ty mówisz , tylko to co ja mówię. A skoro
                                                    podałeś konkretny cytat i zapytałeś „ o co chodzi”, zatem masz jakieś
                                                    wątpliwości dotyczące tego cytatu. Zapytałem jakie. Ale na siłę nie będę się
                                                    pchał z wyjaśnieniem. Nie zamierzam Cię przekonywać.
                                                    Nie spotkałem nikogo, kto prowadziłby dyskusję w ten sposób. Myślę , ze znajomy
                                                    psycholog kociaka nie dałby rady.

                                                  • kociak40 Re: jeszcze coś dodam 20.11.09, 04:55

                                                    Tyle tych postów, już nie wiadomo na co się odpowiada.
                                                    Zaciekawiła mnie pewna zmiana grgkh. Kiedyś pisał, że przyczyną są
                                                    macierze. Prowadziłem z nim dyskusję o tych macierzach, nie chciał
                                                    mi odpowiedzieć co chce w tych macierzach umieszczać, jakie prawidła
                                                    matematyczne do nich stosować. Przeszedł na INFORMACJE. Przyczyną
                                                    miała być informacja (no i ta matematyka). Obecnie twierdzi, że
                                                    przyczyną jest AKSJOMAT. Nie wiem jak to rozumieć? Czy jego dowód
                                                    100% na nieistnienie Boga rozwija się, czy zwija?
                                                    --
                                                    -----
                                                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                                                  • kiwaczek11 Re: kociak 20.11.09, 23:01
                                                    Dyskusja z grgkh jest trudna m.in. dlatego, że nigdy nie ma się
                                                    pewności, czy pojęcia, które wprowadza do dyskusji i nimi operuje
                                                    mają u niego konkretne znaczenie i czy to znaczenie jest zgodne ze
                                                    znaczeniem ogólnie przyjętym ( bo może posługiwać się swoją
                                                    definicją tego pojęcia, ale za każdym razem powinien ją w sposób
                                                    prawidłowy formułować). Często bywa, że o znaczenie ogólno przyjęte
                                                    grgkh się tylko otarł ( o ile w ogóle), a przeczytawszy pośpiesznie
                                                    w wikipedii nie rozumie do końca lub w ogóle nie rozumie znaczenia
                                                    tego pojęcia. Używa ich jak magicznych zaklęć mających uwiarygodnić
                                                    jego racjonalizm i zbieżność jego podejścia z filozofią i
                                                    metodologią nauki. Przeważnie skutkuje to absurdalnymi wnioskami,
                                                    jakie wyciąga na podstawie tej , na kolanie zdobytej „wiedzy”.
                                                    Pomijam już pyszałkowaty , nie rzadko chamski styl polemiki.
                                                  • kociak40 Re: kociak 21.11.09, 04:16

                                                    Oczywiście, wszystko to racja ale dyskusja z grgkh nie dlatego jest
                                                    trudna, że nie ma wiedzy, to jedno, ale ma cechy pieniactwa, a to
                                                    już anomalia psychiatryczna. To trzeba leczyć. Ja już dawno to
                                                    odkryłem i dyskusję z nim traktuję z "przymrózeniem oka", nie
                                                    ciekawi mnie ten jego "dowód" ale jego stan psychiczny.
                                                    Charakterystycznym objawem dla tego typu przypadłości jest publiczne
                                                    dochodzenie swojej racji (często tacy osobnicy procesują się),
                                                    niekończące się dyskusje, obrzucanie wyzwiskami przeciwników itd.
                                                    Proszę zajrzeć do encyklopedii medycznej pod hasło - "pieniactwo",
                                                    wypisz, wymaluj - grgkh. Co gorsze, to samo nie przechodzi, pogłębia
                                                    się.
                                                    --
                                                    -----
                                                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                                                  • grgkh Re: kociak 21.11.09, 13:07
                                                    Jesteś nieukiem, kociak. Nie rozumiesz logiki i powiedziałeś, że jest ona Tobie
                                                    zbędna. Dalej szkoda z Tobą dyskusję toczyć.
                                                  • kociak40 Re:kiwaczek11 21.11.09, 06:37
                                                    To już wymaga pewnego omówienia, taką głupotę napisał grgkh w
                                                    odpowiedzi dla mnie, co zacytuję:

                                                    "W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe. Jeśli element A
                                                    oddziałuje na B, to JEDNOCZEŚNIE element B oddziałuje na A. I tak
                                                    jest w tym samym momencie ze stosunkiem do siebie WSZYSTKICH
                                                    elementów, z których składa się Wszechświat." - grgkh

                                                    Ten człowiek może takie wypisywać głupoty, bo nie zdaje sobie z nich
                                                    sprawy. Tym stwierdzeniem odebrał nagrodę Nobla przyznaną Albertowi
                                                    Einsteinowi za wytłumaczenie zjawiska fotoelektrycznego, zaprzeczył
                                                    Teorii Względnosci oraz podstawie fizyki kwantowej. Być głupim to
                                                    jeszcze nie takie nieszczęscie, ale być głupim i mieć tupet, to już
                                                    choroba psychiczna. Taka niedorzeczność nie może być "puszczona mimo
                                                    uszu" bo może ktoś to czyta, nie zna fizyki i taką brednie może
                                                    przyjąć do wiadomości. Głupim można być ale ogłupiać innych nie
                                                    można. Brak wiedzy nie upoważnia do wypisywania głupot. Dlatego
                                                    muszę powtórzyć jeszcze raz założenia podstawowe aby można było
                                                    uniknąć tej podanej przez grgkh bredni. Zacytuje z podręcznika
                                                    fizyki do wstępu dla zrozumienia Teorii Względnosci jakie A.Einstein
                                                    przyjął:

                                                    1. W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe.
                                                    2. A zatem musi istnieć maksymalna prędkość oddziaływania.
                                                    3. Największą mozliwą prędkoscią oddziaływania jest prędkość
                                                    oddziaływania elektromagnetycznego.
                                                    4. Prędkość oddziaływania elektromagnetycznego jest prędkością
                                                    światła.
                                                    5. Prędkośc światła jest maksymalną możliwą prędkością.



                                                    --
                                                    -----
                                                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                                                  • grgkh Re:kiwaczek11 21.11.09, 13:17
                                                    Oddziaływania, o których napisałem są faktem.

                                                    Jeśli ciało A oddziałuje na ciało B i C, to RÓWNOCZEŚNIE (bez odwlekania skutku
                                                    w czasie) ciało B oddziałuje na ciało A i C, a ciało C na A i B.

                                                    A Ty jesteś biernym przepisywaczem formułek z podręczników, których sensu nie
                                                    rozumiesz do końca. smile Napisałem Ci, jaki jest sens tego, co mówię, nawet ot
                                                    zacytowałeś, ale to przerasta Twoje zdolności pojmowania. Nie umiesz przeczytać
                                                    krótkiego postu i zrozumieć jego treści.

                                                    Skompromitowałeś się, kociak, ostatecznie. Wykazałem na jak niskim poziomie jest
                                                    Twoja logika i zdolność kojarzenia. smile
                                                  • grgkh Bóg księdza kiwaczka nie istnieje :) 21.11.09, 13:05
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Dyskusja z grgkh jest trudna

                                                    Bo myślę logicznie i nie daję sobie wciskać bzdur. smile

                                                    > m.in. dlatego, że nigdy nie ma się
                                                    > pewności, czy pojęcia, które wprowadza do dyskusji i nimi operuje
                                                    > mają u niego konkretne znaczenie i czy to znaczenie jest zgodne ze
                                                    > znaczeniem ogólnie przyjętym ( bo może posługiwać się swoją
                                                    > definicją tego pojęcia, ale za każdym razem powinien ją w sposób
                                                    > prawidłowy formułować).

                                                    No widzisz... smile Właśnie się na coś takiego natknęliśmy. Definicja pojęcia
                                                    ISTNIENIE. Okazało się, że ksiądz proboszcz używasz pojęcia wieloznacznego,
                                                    zaczerpniętego i stąd, i stamtąd, w sumie nie do przyjęcia podczas dyskutowania
                                                    z sensem.

                                                    Gdy zauważyłem, że taka ogólność pozwala Ci na manipulowanie, poszukałem sposobu
                                                    na przyjęcie definicji, która sięgałaby do sedna sprawy.

                                                    Tam, gdzie jest mowa o dochodzeniu do prawdy, w systemach logicznych
                                                    posługującymi się pojęciami prawdy i fałszu (tych też nie rozumiesz i nimi
                                                    manipulowałeś) istnienie w systemie pojawia się jako wynik uprawdopodobnienia.
                                                    Trudno sobie wyobrazić, żeby system logiczny bez tak zdefiniowanego pojęcia
                                                    istnienia nadawał się do akceptacji. Tak więc pojęcie to mamy już raz na zawsze
                                                    zdefiniowane i nie wolno do niego dodawać innych właściwości, cech, zmieniać tej
                                                    definicji. A kompletnym nieporozumieniem jest mieszanie dla potrzeb księdza
                                                    kiwaczka definicji, którą tu musimy uznać za pierwotną z definicjami z języka
                                                    potocznego.

                                                    Kiwaczek, Ty nie rozumiesz logiki. smile Ja tej definicji nie wymyśliłem sobie. Ona
                                                    jest taką właśnie w logice. Nie studiowałem tejże, więc nie znam historycznej
                                                    ewolucji definicji istnienia i nie chce mi się tego szukać, ale tak jest na
                                                    pewno. To jest logiczne i jedynie możliwe.

                                                    Ksiądz proboszcz natomiast jest po studiach teologicznych, których celem jest
                                                    bełtanie w głowie i chaos logiczny. Ksiądz uznaje sposób dyskusji polegający na
                                                    wymyślaniu milionów bzdur i nieustanym uciekaniu od tematu.

                                                    I to, proszę księdza, u mnie nie przejdzie. Zawsze będę sprowadzał dyskusję do
                                                    etapu, w którym definicje należy uściślić tak, by nie dawało się nimi
                                                    manipulować. To Cię boli księżulku... wink

                                                    Istnienie jest skutkiem procesu dowodowego. Pojawia się, gdy teza uzyskuje w
                                                    danym systemie, kontekscie status prawdy. Hipoteza -> dowód -> prawda ->
                                                    istnienie. Żadne inne warunki nie mogą powodować istnienia.

                                                    Gdy hipoteza "istnieje krasnal" jest identycznie kwalifikowana jak hipoteza "nie
                                                    istnieje krasnal", to nie ma ani istnienia, ani nieistnienia - dla tej hipotezy.
                                                    Hipoteza ta nie stanowi części systemu, w którym mogłaby być prawdziwa lub
                                                    fałszywa. Jest tylko hipotezą poza systemem.

                                                    Nic, co nie zostało zweryfikowane poprawnie w systemie nie istnieje w nim.

                                                    W opisie świata, a świat jest dla naszej świadomości WSZYSTKIM, istnieje tylko i
                                                    jako prawda to, co zostało potwierdzone doświadczalnie. Doświadczenie jest tu
                                                    dowodem. Różnica między opisem (modelem) świata a systemami z aksjomatami z
                                                    zakresu np. matematyki jest taka, że w systemach matematycznych znamy założenia
                                                    i możemy się do nich odnieść, a w modelu świata nigdy nie poznamy jego założeń
                                                    na pewno i dlatego musimy je traktować jako tymczasowe, niepewne.

                                                    Istnienie w systemach matematycznych jest stałe (pod warunkiem, że nie
                                                    popełniliśmy błędu podczas dowodzenia), a istnienie w modelu świata jest
                                                    tymczasowe, bo było odnoszone do kontekstu w danym doświadczeniu.

                                                    Ten kontekst to czas i miejsce (warunki) - tak jak czasoprzestrzeń, a której
                                                    wybieramy jej fragment. Model świata zawsze będzie opisywał fragment
                                                    czasoprzestrzeni, gdyż bez możliwości odniesienia się do aksjomatów
                                                    uniwersalnych, bez ich pewnej znajomości, nie mamy wszystkich danych do
                                                    przeprowadzenia stuprocentowo poprawnego dowodu.

                                                    Bóg nie istnieje, bo nie jest zdefiniowany. Żadna jego definicja nie spełnia
                                                    warunków niezbędności (brzytwa Ockhama) i niesprzeczności. Nie istnieje, bo nikt
                                                    nie ma szans przeprowadzić żadnego dowodu na jego istnienie. W naszym opisie
                                                    świata nie istnieje bóg. A ponieważ nie ma niczego poza tym opisem świata, więc
                                                    nie istnieje on w ogóle.

                                                    > Często bywa, że o znaczenie ogólno przyjęte
                                                    > grgkh się tylko otarł ( o ile w ogóle), a przeczytawszy
                                                    > pośpiesznie w wikipedii nie rozumie do końca lub w ogóle nie
                                                    > rozumie znaczenia tego pojęcia. Używa ich jak magicznych zaklęć
                                                    > mających uwiarygodnić jego racjonalizm i zbieżność jego podejścia
                                                    > z filozofią i metodologią nauki.

                                                    Różnimy się tym, że ja MYŚLĘ wink, a Ty jesteś biernym odtwórcą fałszywych
                                                    dogmatów Twoich, manipulujących ludźmi nauczycieli.

                                                    > Przeważnie skutkuje to absurdalnymi wnioskami,

                                                    Absurdalny jest Twój wniosek, że bóg istnieje, księże proboszczu, smile

                                                    > jakie wyciąga na podstawie tej , na kolanie zdobytej „wiedzy”.

                                                    Twoja wiedza jest gorszej jakości. Najwidoczniej nie jesteś zdolnym uczniem. smile

                                                    > Pomijam już pyszałkowaty , nie rzadko chamski styl polemiki.

                                                    Sam się przecież zachowujesz identycznie.
                                                  • kiwaczek11 Re: Bóg księdza kiwaczka nie istnieje :) cz.1 21.11.09, 17:50
                                                    <<<
                                                    Dyskusja z grgkh jest trudna

                                                    Bo myślę logicznie
                                                    >>>
                                                    To jest tylko Twoje wyobrażenie o Twoim sposobie myślenia. Dyskusja
                                                    jest trudna, bo jest przeciwnie niż napisałeś. Nie masz pojęcia o
                                                    logice. Nie masz pojęcia o myśleniu logicznym i analitycznym. Nie
                                                    jesteś w stanie , nie potrafisz odpierać argumentów w sposób
                                                    logiczny i rzeczowy, nie potrafisz w ten sposób wykazywać, że są
                                                    nieprawdziwe ( jeśli tak uważasz ). Twoja logika polega na
                                                    forsowaniu ideologii z wdziękiem czołgu forsującego mur. Ile razy
                                                    miałeś szansę odniesienia się do tego co pisze w rzeczowy i logiczny
                                                    sposób. Nie zrobiłeś tego ani razu. Dlatego milcz chłopcze o logice !

                                                    <<<
                                                    Tam, gdzie jest mowa o dochodzeniu do prawdy, w systemach logicznych
                                                    posługującymi się pojęciami prawdy i fałszu (tych też nie rozumiesz
                                                    i nimi
                                                    manipulowałeś) istnienie w systemie pojawia się jako wynik
                                                    uprawdopodobnienia.
                                                    >>>
                                                    Wynik uprawdopodobnienia CZEGO??? Uprawdopodobnienie oznacza, że
                                                    prawdopodobieństwo CZEGOŚ (!!!) nie jest zerowe.
                                                    Jak rozumiem wg tego co napisałeś ( zdefiniowałeś) istnienie (wstaw
                                                    podmiot) = wynik uprawdopodobnienia (wstaw podmiot).
                                                    Stąd np. istnienie świata = wynik uprawdopodobnienia....świata???
                                                    Uprawdopodobnić ( o ile tego z całkowitą pewnością nie wiadomo)
                                                    można np. tendencję ekspansji świata, albo wiek świata, albo ilość
                                                    materii w świecie itd. Owszem można tez uprawdopodobnić istnienie.
                                                    Np. można uprawdopodobnić istnienie czarnej materii, albo czarnej
                                                    energii w świecie. No i zobaczmy co nam wyjdzie z Twojej definicji:
                                                    Istnienie czarnej energii = wynik uprawdopodobnienia ...istnienia
                                                    czarnej energii. Klasyczna tautologia !!!
                                                    Jeszcze raz powtarzam, milcz chłopcze o logice.

                                                    <<<
                                                    Trudno sobie wyobrazić, żeby system logiczny bez tak zdefiniowanego
                                                    pojęcia
                                                    istnienia nadawał się do akceptacji. [...]
                                                    Kiwaczek, Ty nie rozumiesz logiki. Ja tej definicji nie wymyśliłem
                                                    sobie. Ona
                                                    jest taką właśnie w logice. Nie studiowałem tejże, więc nie znam
                                                    historycznej
                                                    ewolucji definicji istnienia i nie chce mi się tego szukać, ale tak
                                                    jest na
                                                    pewno. To jest logiczne i jedynie możliwe.
                                                    >>>
                                                    Jesteś wstanie przytoczyć źródło, skoro się na nie powołujesz? Bo ja
                                                    jestem wstanie przytoczyć źródło , które potwierdzi tezę którą
                                                    niniejszym wygłaszam : PLECIESZ BZDURY, nieudolnie manipulujesz,
                                                    masz omamy albo ( co potwierdzone wielokrotnie) nie potrafisz czytać
                                                    ze zrozumieniem.
                                                    A oto cytat potwierdzający i źródło:
                                                    „Współcześnie konkurują ze sobą dwa podejścia: konstruktywistyczne i
                                                    deskrypcyjne. Wedle pierwszego jakiś przedmiot lub cecha A tylko
                                                    wtedy logicznie istnieje, gdy przy budowie terminu A będą zachowane
                                                    reguły logiczne i gdy termin A będzie wolny od sprzeczności, tzn.
                                                    gdy jego użycie nie doprowadzi do logicznej sprzeczności. Wedle
                                                    drugiego podejścia jakiś przedmiot wtedy logicznie istnieje, gdy
                                                    zakres właściwych mu predykatów nie jest pusty, tzn. gdy przedmiot
                                                    ten nie ma żadnych sprzecznych, wyłączających się własności”.
                                                    Na podstawie : Existenz (log.), w: Europäische Enzyklopädie zu
                                                    Philosophie und Wissenschaften, hrsg. von H. J. Sandkühler, T. 1,
                                                    Hamburg 1990, s. 975–977.
                                                    Oto logiczne znaczenie pojęcia ISTNIENIE. Nie ma tu nic o
                                                    uprawdopodobnieniu. To Ty wymyślasz i knocisz o uprawdopodobnieniu,
                                                    zresztą niewiadomo czego. A to w kontekście innego Twojego
                                                    twierdzenia, że „istnieje tylko to co dowiedzione”, które prowadzi
                                                    do absurdów.
                                                    I przy tym wszystkim masz czelność zarzucać mi nieznajomość logiki,
                                                    mieszanie pojęć, definicji, uciekanie od tematu. Pomijam już
                                                    tytułowanie mnie proboszczem i księdzem, co w zamierzeniu ma mnie
                                                    skompromitować w oczach czytelników (jeśli ktoś to czyta) i wykazać
                                                    na siłę przypisywaną mi stronniczość w dyskusji. To jest właśnie
                                                    ERYSTYKA panie grgkh. Lubisz to słowo nie bez kozery.

                                                    <<<
                                                    Istnienie jest skutkiem procesu dowodowego. Pojawia się, gdy teza
                                                    uzyskuje w
                                                    danym systemie, kontekscie status prawdy. Hipoteza -> dowód ->
                                                    prawda ->
                                                    istnienie.
                                                    >>>
                                                    Proces dowodowy POTWIERDZA istnienie, a nie POWOŁUJE istnienie.
                                                    Hipoteza o istnieniu -> dowód -> potwierdzenie istnienia

                                                    <<<
                                                    Gdy hipoteza "istnieje krasnal" jest identycznie kwalifikowana jak
                                                    hipoteza "nie
                                                    istnieje krasnal", to nie ma ani istnienia, ani nieistnienia - dla
                                                    tej hipotezy.
                                                    >>>
                                                    Gdy hipoteza "istnieje krasnal" jest identycznie kwalifikowana jak
                                                    hipoteza "nie
                                                    istnieje krasnal" ( w domyśle identycznie kwalifikowana = nie
                                                    wiadomo czy jest prawdziwa czy fałszywa) , to NIE MA POTWIERDZENIA
                                                    istnienia i NIE MA POWTERDZENIA nieistnienia krasnala.

                                                    <<<
                                                    Hipoteza ta nie stanowi części systemu, w którym mogłaby być
                                                    prawdziwa lub
                                                    fałszywa. Jest tylko hipotezą poza systemem.
                                                    >>>
                                                    Owszem, ale nie daje to prawa do rozstrzygnięcia kwestii czy krasnal
                                                    istnieje czy nie. Jego niepotwierdzonego istnienia NIE UŻYWA SIĘ do
                                                    opisu, do budowy modelu czy systemu. I tyle. Ty mimo tego
                                                    twierdzisz, że krasnal nie istnieje.

                                                    <<<
                                                    Nic, co nie zostało zweryfikowane poprawnie w systemie nie istnieje
                                                    w nim.
                                                    >>>
                                                    To oczywiste, ile razy mam pisać. Nie o tym jest dyskusja! Kwestia
                                                    nie dotyczy istnienia w systemie, opisie, modelu. O ile możesz, co
                                                    oczywiste, stwierdzić, że coś w modelu nie istnieje, bo przecież
                                                    tego czegoś w tym modelu nie umieściłeś, to nie można z całkowitą
                                                    pewnością powiedzieć , że coś co nie jest zweryfikowane NIE
                                                    ISTNIENIJE. Można tylko powiedzieć, że NIE POTWIERDZONO ISTNIENIA
                                                    tego czegoś. I to tez jest oczywiste! O ile możesz mówić o
                                                    nieistnieniu w modelu, to nie możesz mówić o nieistnieniu w
                                                    świecie. „Mądrości” , które głosisz, doprowadzają to takiego
                                                    absurdu, w jaki sam się wpuściłeś. Wynikało z nich , że nowo odkryte
                                                    gatunki nie istniały przed ich odkryciem, ze Ameryka nie istniała
                                                    przed jej odkryciem itd. itd.
                                                    Co za cymbał...

                                                    <<<
                                                    W opisie świata, a świat jest dla naszej świadomości WSZYSTKIM,
                                                    istnieje tylko i
                                                    jako prawda to, co zostało potwierdzone doświadczalnie.
                                                    Doświadczenie jest tu
                                                    dowodem.
                                                    >>>
                                                    I znów przemycana manipulacja. Piszesz o opisie, a za chwilę „a
                                                    świat jest dla naszej świadomości WSZYSTKIM”, co ma sugerować że
                                                    istnieje tylko to co potwierdzone „we WSZYSTKIM” , chociaż piszesz,
                                                    co zgodne z prawda, że w OPISIE. MANIPULACJA!!! Albo kretynizm. A że
                                                    taki ma być wynik manipulacji, świadczy zdanie napisane parę
                                                    akapitów niżej :” A ponieważ nie ma niczego poza tym opisem świata,
                                                    więc nie istnieje on w ogóle”.
                                                    W opisie – to oczywiste, coś uważa się za prawdziwe, jeśli tę
                                                    prawdziwość potwierdzono. Nie wtrącaj w to ŚWIATA. Bo dotyczy to
                                                    tylko OPISU świata. Świat nie jest opisem, a opis nie jest światem.
                                                    Nie możesz stwierdzić jednoznacznie, że nie ma niczego poza opisem.
                                                    Takie stwierdzenie prowadzi do absurdu przytaczanego wcześniej: nowo
                                                    odkryte gatunki nie istniały przed odkryciem itd.

                                                    <<<
                                                    Różnica między opisem (modelem) świata [...]
                                                    Istnienie w systemach matematycznych jest stałe [...]
                                                    Ten kontekst to czas i miejsce [...]
                                                    Bóg nie istnieje, bo nie jest zdefiniowany. Żadna jego definicja nie
                                                    spełnia
                                                    warunków niezbędności (brzytwa Ockhama) i niesprzeczności.
                                                    >>>
                                                    Te same bzdury. Pisałem już , że nie wiesz na czym polega brzytwa i
                                                    po co i kiedy się ją stosuje. Wg kociaka „Bóg to przyczyna
                                                    powstania materii, energii, przestrzeni”.
                                                    Po pierwsze wskaż „warunki niezbędności” , albo zbędności. Po
                                                    drugie, skoro już tak piszesz,
                                                    wykaż::
                                                    1. niespełnienie warunków niezbędności
                                                    2. niespełnienie niesprzeczności
                                                    tak zdefiniowanego Boga.
                                                  • kiwaczek11 Re: Bóg księdza kiwaczka nie istnieje :) cz.2 21.11.09, 17:51
                                                    <<<
                                                    Nie istnieje, bo nikt nie ma szans przeprowadzić żadnego dowodu na
                                                    jego istnienie. W naszym opisie świata nie istnieje bóg.
                                                    >>>
                                                    Ten fakt nie unicestwia istnienia Boga. Uniemożliwia tylko
                                                    POTWIERDZENIE istnienia Boga. A skoro nie ma potwierdzenia
                                                    istnienia, nie wiadomo czy istnieje. Zatem nie da się powiedzieć, że
                                                    Bóg istnieje, i nie da się powiedzieć ,że Bóg nie istnieje. Da się
                                                    tylko powiedzieć : nie wiadomo czy istnieje.

                                                    <<<
                                                    A ponieważ nie ma niczego poza tym opisem świata, więc
                                                    nie istnieje on w ogóle.
                                                    >>>
                                                    Pisałem już wyżej : bzdura i manipulacja.

                                                    <<<
                                                    Różnimy się tym, że ja MYŚLĘ , a Ty jesteś biernym odtwórcą
                                                    fałszywych
                                                    dogmatów Twoich, manipulujących ludźmi nauczycieli.
                                                    >>>
                                                    Traktowałeś jak równe ( w konkretnym erystycznym celu) entropię
                                                    fizyczną i entropię Shannona. Taki z Ciebie myśliciel, że do tej
                                                    pory nie wymyśliłeś czy entropia Shannona może być ujemna i dlaczego
                                                    tak, jeśli tak, a dlaczego nie , jeśli nie. A było to widać gołym
                                                    okiem. Wystarczyło tylko TROCHĘ pomyśleć i wiedzieć o czym się mówi.
                                                    Przeczytałes cos w WIKI i klepałeś bezmyślnie jak XERO.
                                                    Używałeś pojęcia definicji sprzecznej, choć do dziś nie udało mi się
                                                    od Ciebie wyłuskać potwierdzenia, że wiesz o czym piszesz. I masz
                                                    czelność napisać to co powyżej?

                                                    <<<
                                                    > Przeważnie skutkuje to absurdalnymi wnioskami,
                                                    Absurdalny jest Twój wniosek, że bóg istnieje, księże proboszczu,
                                                    >>>
                                                    Absurdalna jest Twoja debilna interpretacja moich wniosków. Bo ja
                                                    nigdy nie twierdziłem ,że Bóg istnieje.

                                                  • grgkh Dodałeś, ale jak zwykle głupio :) 21.11.09, 00:42
                                                    kociak40 napisał:

                                                    > Nie wiem jak to rozumieć?

                                                    Bo jesteś za głupi. Słuszne jest wszystko, co na ten temat dotąd pisałem, choć
                                                    Ty nawet tego nie potrafisz dosłownie zacytować.

                                                    > Czy jego dowód
                                                    > 100% na nieistnienie Boga rozwija się, czy zwija?

                                                    Dowód prawdziwości jest zawsze na 100%. Ale Ty jesteś za tępy, żeby to wiedzieć.

                                                    Kociak, Twój bożek to się na pewno zwijał, aż się zwinął do końca. Jeśli w
                                                    błędnym kole twierdzisz, że przyczyna jest przyczyną i wydaje Ci
                                                    się to logicznym dowodzeniem, to się kompromitujesz.

                                                    Bóg nie istnieje ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie. Istnieje TYLKO to,
                                                    czego prawdziwość potwierdzono.
                                              • grgkh Czy wałek jest zawsze? Nie. 11.11.09, 16:48
                                                kiwaczek11 napisał:

                                                > Co do wałka i opisu mojej żony.
                                                > Moim zdaniem, i myślę, że grgkh zgodziłby się z tym,
                                                > elementy opisu to takie , które znajdują się w nim
                                                > ( zostały przez nas w nim ulokowane) świadomie.
                                                > Trudno sobie wyobrazić, że budujemy opis z
                                                > elementów, których istnienia ( dowiedzionego empirycznie lub
                                                > logicznie w sferze abstrakcyjnej) nie jesteśmy świadomi.

                                                Tak.

                                                > Moja żona nie jest świadoma istnienia wałka rozrządu.

                                                Nie ma niesprzecznej, poprawnej definicji wałka rozrządu. Nie zna
                                                budowy samochodu.

                                                A ja też nie znam żadnej niesprzecznej, poprawnej definicji boga. Co
                                                więcej, próbowałem te definicje, które mi podsuwano weryfikować w
                                                opisie świata.

                                                Najprostszym kryterium eliminującym jest wtedy ZBĘDNOŚĆ. Bo zbędne
                                                jest to, co LOGICZNIE nie da się powiązać funkcjonalnie z resztą
                                                opisu świata. "Nie dające się powiązać" w sposób niezbędny też
                                                wyrzuca ten element poza opis świata. Bo świat jest opisywany
                                                WYŁĄCZNIE za pomocą powiązanych z nim elementów. Istniejących jako
                                                konieczne wytłumaczenie pewnych zjawisk.

                                                > Dlatego trudno mówić , że wałek funkcjonuje jako zweryfikowany
                                                > w opisie mojej żony,

                                                Można sobie wyobrazić konstrukcję samochodu bez tego wałka. Czy
                                                jeśli coś z zewnątrz przypomina samochód, to musi ten wałek mieć?
                                                Nie musi. A więc możesz się w swoim opisie pomylić. MUSISZ się
                                                opierać na jakiejś weryfikacji. I to jest to "doświadczenie".

                                                > skoro w ogóle nie jest jego istnienia świadoma.
                                                > Zatem w opisie mojej żony wałka nie ma. A jeśli tak,
                                                > to wg sposobu wnioskowania grgkh moja zona mogłaby dać głowę,
                                                > że coś takiego jak wałek rozrządu nie istnieje.

                                                Dawać głowę? wink Głupota. wink Przecież opis świata jest z założenia
                                                przeznaczony do nieustannej modyfikacji, bo wciąż mamy nowe dane o
                                                świecie.

                                                I tylko dogmatycy twierdzą, że jest coś, co nie podlega weryfikacji.
                                                To jest sprzeczne z założeniami działania naszej świadomości.
                                                Rodzimy sie jako pusta karta, a potem budujemy obraz świata. To on
                                                ma nam pomóc w przetrwaniu. Wierny obraz nam pomoże, zafałszowany
                                                pomoże smile, ale tym, którzy go fałszują, by żyć pasożytniczo z
                                                eksploatacji oszukanych.

                                                > Czy to jest prawidłowy wniosek? Ta sama sytuacja jest z
                                                > istnieniem Ameryki przed odkryciem Ameryki, czy istnieniem nowo
                                                > odkrytych gatunków przed ich odkryciem. Wg grgkh ich istnienie
                                                > zaczyna się w momencie odkrycia. W opisie – zgoda , to oczywiste.

                                                Świetnie. Ale nie ma niczego na temat świata oprócz opisu świata w
                                                naszej świadomości. Reszta jest fantazją, urojeniem, hipotezami bez
                                                możliwości sprawdzenia, a więc nie opisującymi świata.

                                                Bez możliwości sprawdzenia - czy to rozumiesz? Od razu jest
                                                klauzula, że to świata nie dotyczy, że nie dotyczy to reguł jego
                                                działania, bo gdyby dotyczyło, to dałoby się włączyć funkcjonalnie
                                                jako jakaś reguła.

                                                > Ale teza o nieistnieniu Ameryki postawiona przed jej odkryciem
                                                > byłaby nieuprawniona.

                                                Na A jest także Atlantyda. Istnieje, czy nie? Istniała kiedyś, czy
                                                nie? Nie ma innego istnienia dotyczącego świata niz istnienie w jego
                                                opisie, który jest kontekstowy - np. dziś, teraz, w mojej głowie.

                                                > Dokładnie taką samą konstrukcję próbuje
                                                > forsować grgkh z istnieniem krasnali czy Boga.

                                                Teiści mówią, że bóg stworzył świat. A więc, że ze światem jakoś się
                                                bóg łączy, a więc musi być weryfikowany logicznie. A ja potrafię
                                                podważyć tę tezę.

                                                > Czy w ogóle z tym ,ze brak dowodu na istnienie jest dowodem
                                                > na nieistnienie, co wynika z postów grgkh.
                                                > Ja się z tym nie zgadzam.

                                                Bóg jest definicyjnie zbędny. Nie da się go nijak wepchnąć jako
                                                element opisu świata. Ma sprzeczne definicje. Próba udowodnienia
                                                jego istnienia w opisie świata kończy się dla boga tragicznie -
                                                zostaje zweryfikowany negatywnie. NIE ISTNIEJE. smile
                                          • grgkh I ja też 11.11.09, 16:14
                                            W jej opisie istnieje TYLKO wałek, którym wali w Twoją głupią pałę,
                                            gdy nad ranem wracasz od kochanki.

                                            Istnienie dotyczy wyłącznie kontekstu, który umożliwił jego
                                            powstanie.

                                            Założeń świata NIGDY nie poznasz i nie pieprz, że będziesz się miał
                                            do czego odnieść w swoim opisie. Nie ma takiej możliwości. Nie ma i
                                            nigdy nie będzie opisu świata, który sobie ubzdurałeś, opisu
                                            wszystkiego.

                                            Nasze opisy są tymczasowe, niepewne i wciąż zmieniające się. Ich
                                            zawartość jest o tyle zgodna ze światem, o ile uda się ją
                                            zweryfikować. Istnienie w tym opisie zależy wyłącznie od bieżącego
                                            stanu zebranych danych, eksperymentów i naszej inwencji w myśleniu,
                                            a także poprawnym definiowaniu (bo i to się zmienia).

                                            To czego nie ma w tym opisie, to NIE ISTNIEJE w nim. Bóg nie
                                            istnieje i musisz się z tym pogodzić.

                                            Amen. big_grin
                              • kiwaczek11 Re: Bóg nie istnieje. To pewne. :) -znów cenzura? 08.11.09, 18:53
                                <<<
                                Definicje muszą być jednoznaczne i nie wolno ich treści zmieniać
                                podczas rozumowania (dowodzenia, uzasadniania). Ale ty tego nie
                                pojmiesz, ...
                                >>>
                                Jak na razie to Ty nie ogarniasz zagadnienia poprawności definicji.
                                Sam definiujesz niejednoznacznie i fałszywie ( patrz Twoja definicja
                                istnienia).

                                <<<
                                Kiwaczek... Wszystko, co powstaje w naszych głowach i odnosi się do
                                świata jest drogą prowadzącą do tworzenia jego opisu. Reszta to nie
                                mająca ze światem (z "rzeczywistością") nic wspólnego. I nie ma
                                trzeciej kategorii.
                                >>>
                                Bądź łaskaw wyjaśnić to na przykładzie nowo odkrytych gatunków.

                                <<<
                                Jest świat i reszta, która jest poza nim.
                                >>>
                                Halo halo! Chyba nie kontrolujesz tego co piszesz. Jak dotąd
                                wykładałeś nam , że poza światem nie ma nic. Skąd więc i co to
                                za „reszta”. Zastanów się dobrze, bo nie wiem czy zdajesz sobie
                                sprawę z tego , do czego może Cię to zdanie doprowadzić.

                                <<<
                                Istnienie w tym kontekscie ZAWSZE MUSI dotyczyć świata. I ten opis
                                świata NA ZAWSZE musi pozostać niepewny, bo dotyczy cząstkowej
                                informacji o nim, a więc przypadkowych kontekstów.
                                >>>
                                A więc musi „dotyczyć świata” czy musi dotyczyć „opisu świata”, bo
                                przechodzisz płynnie z jednego w drugie? Zwracam Ci od dawna na to
                                uwagę, ale Ty twierdzisz, że to ja mylę świat z opisem świata. Nie
                                bełkocz. Uporządkuj wypowiedzi. Chyba , że nie wiesz o czym tak na
                                prawdę chcesz pisać.
                                Co to jest przypadkowy kontekst?
                                Skoro nowo odkryte gatunki nie istniały w tym kontekście, w jakim
                                istniały, skoro żyły , czego można dowieść?

                                <<<
                                Ta sytuacja wynika z braku możliwosci oparcia się na założeniach
                                świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
                                niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
                                konkretnych, wciąż innych kontekstów. I nigdy nie będzie ustalone na
                                zawsze.
                                >>>
                                Istnienie nie zależy (jeśli mowa o empirii) od opisu, czego
                                przykładem jest sytuacja z gatunkami. Albo coś istnieje , albo nie.
                                W modelu poprawnym, znajdzie się to istnienie. W modelu
                                niepoprawnym / niepełnym może się ono nie znaleźć ( bo jeszcze tego
                                nie odkryto, nieudowodniono itp.). Model fałszywy zawiera istnienie
                                czegoś , co nie istnieje.

                                <<<
                                Taka jest natura rzeczy.
                                >>>
                                Skąd możesz wiedzieć , jaka jest natura rzeczy, skoro Twój opis jest
                                zawsze niepełny, co za każdym razem podkreślasz.

                                <<<
                                Taka jest logika.
                                >>>
                                O logice nie wspominaj, bo nie masz o niej zielonego pojęcia.

                                <<<
                                To, czego w danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE.
                                >>>
                                Bzdura. To po pierwsze. Po drugie , skoro tak duże znaczenie ma
                                precyzja i jednoznaczność definicji ( wypowiedzi , stwierdzeń i
                                wniosków również) , i słusznie, to dlaczego piszesz tak jak powyżej?
                                Sam sobie odpowiem. Albo nie wiesz o czym piszesz, albo celowo
                                manipulujesz wnioskami, rozciągając je na „ogół” podczas , gdy
                                dotyczą zagadnienia objętego granicami. Gdybyś napisał: „To, czego w
                                danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE W TYM OPISIE”,
                                byłoby to logiczne, konsekwentne , prawdziwe i oczywiste.
                                To co napisałeś, rozciągając wniosek poza granice opisu, to bzdura.
                                I od razu wyjaśnię, bo wiem jak to zinterpretujesz. Nie mówie przez
                                to, że to czego nie ma w opisie NA PEWNO ISTNIEJE. Bzdura polega na
                                tym ,że wyciągasz całkowicie nieuprawniony wniosek, bo nie możesz
                                jednoznacznie stwierdzić , że cos , czego istnienia nie obejmuje
                                opis, nie istnieje. Takie wnioski prowadza do absurdu, który sobie
                                wysmażyłeś z nowymi gatunkami, a z którego teraz próbujesz żałośnie
                                się wyślizgnąć.

                                <<<
                                Bóg nie ma
                                dającej się zaakceptować, logicznej definicji i to jest pierwszy
                                powód, ze należy go kategorycznie odrzucić.
                                >>>
                                Po pierwsze „odrzucić” to nie to samo, co dowieść nieistnienia.
                                Owszem odrzucając pozbywamy się go z opisu, modelu. Jednak , jak
                                wynika z przykładu nowych gatunków, twierdzenie przed ich odryciem ,
                                że nie istnieją, byłoby głupotą, co okazało się po ich odkryciu.
                                Można tylko stwierdzić istnienie. Nie można stwierdzic nieistnienia.
                                Można go tylko nie brać pod uwagę. I nie jest to także równoznaczne
                                z domniemywaniem istnienia. Można odrzucić, nie brać pod uwagę,
                                można niedomniemywać. Ale nie można stwierdzić nieistnienia.
                                Kociak zdefiniował Boga jako przyczynę powstania materii, energii,
                                przestrzeni. Jeśli chciałbyś odrzucić tę definicje , jako sprzeczną,
                                to tylko wtedy, jeśłi byś kwestionował tezę, że świat miał przyczynę
                                powstania, lub też jeśłi byłoby wiadomo, że przyczyną powstania
                                wszechświata nie jest Bóg , a coś zupełnie innego. Ale ani jednego ,
                                ani drugiego nie wiadomo. Dlatego , jakkolwiek możesz nie
                                uwzględniać w modelu ani Boga jako przyczyny powstania, ani samej
                                przyczyny powstania, to jednak nie masz zadnych podstaw do tego, aby
                                STWIERDZIĆ, że Bóg, jako przyczyna powstania NIE ISTNIEJE lub też ,
                                że sama przyczyna powstania świata nie istnieje.

                                <<<
                                A drugi to ten, że
                                bóg "ucieka" do dowodzenia jego obecności (istnienia w opisie
                                świata). Nie chce, by się jego istnienie musiało potwierdzać. To
                                sprzeczność logiczna, elementarna, zrozumiała dla maleńkiego
                                dziecka.
                                >>>
                                Jeśli Bóg stworzył świat, to nie musi podlegać jego regułom.(to
                                stwierdzenie hipotetyczne. Nie twierdze , że tak jest) A skoro tak
                                dowodzenie istnienia Boga skazane jest na porażkę, bo my, jako
                                element świata stworzonego przez Boga jesteśmy organiczeni regułami
                                tego świata. Chcąc dowieść istnienia Boga, musielibyśmy wyjść poza
                                te granice. A to niemożliwe ( hipotetycznie). Dlatego to nie
                                Bóg „ucieka” przed dowodzeniem, tylko my nie mamy szans go „dogonić”.

                                <<<
                                I dlatego trzeba mówić, że bóg nie istnieje.
                                >>>
                                Wobec powyższego Twoje „ i dlatego” traci sens. Dlatego nie da się
                                powiedzieć, że Bóg nie istnieje. Co nie jest tożsame ze
                                stwierdzeniem, że Bóg istnieje.

                                <<<
                                W opisie świata, a więc
                                w świecie, nie istnieje nic, czego istnienia nie dowiedliśmy.
                                >>>
                                Kolejny raz gładko przechodzisz od opisu do świata, a mnie
                                zarzucasz, że tych dwóch nie rozróżniam. Będę Ci to punktował za
                                każdym razem, co byś tej swojej „amnezji” nie nadużywał.
                                • grgkh Jaka znów cenzura? 08.11.09, 23:18
                                  Opanuj się. To nie cenzura, ale nowa jakość oprogramowania forum GW, które
                                  czasem przetrzymuje niektóre posty w czarnej dziurze, by je potem przywracać do
                                  istnienia.

                                  O i tu masz taki sam przykład n/t istnienia. Post istnieje, a potem nie
                                  istnieje, a potem znów istnieje. A jak go nie widziałeś, to istniał, czy nie
                                  istniał?

                                  Nie wiesz. Gdy go nie widziałeś, to NIE ISTNIAŁ. Bo istnienie dotyczy Twojego
                                  obrazu świata. W nim nie istnieje nic, czego nie doświadczasz pośrednio lub
                                  bezpośrednio (jako wynik doświadczenia, jako potwierdzenie). A co do reszty
                                  Wszechświata, to nie wiadomo - ale "nie wiadomo" to tylko nie wiadomo, a nie
                                  istnienie lub nieistnienie. Nie wiadomo nie ma ani jednego, ani drugiego, bo to
                                  INNA kategoria logiczna.

                                  Ale Ty jesteś za tępy, żeby takie proste sprawy pojąć. Szkoda na Ciebie czasu,
                                  jak na kociaka.
                                  • kiwaczek11 Rzecz zadziwiająca 08.11.09, 23:43
                                    <<<
                                    > Opanuj się.
                                    >>>
                                    Chyba jestes za bardzo rozemocjonowany i wydaje Ci się, że kazdym na
                                    forum targają takie emocje , jak Tobą.

                                    <<<
                                    > O i tu masz taki sam przykład n/t istnienia. Post istnieje, a
                                    potem nie
                                    > istnieje, a potem znów istnieje. A jak go nie widziałeś, to
                                    istniał, czy nie
                                    > istniał?
                                    >>>
                                    Nie napisałem nic na temat istnienia czy nieistnienia tego postu.
                                    Nie naginaj faktów i rzeczywistości do tego co akurat Ci pasuje.

                                    I teraz rzecz zadziwiająca :

                                    <<<
                                    A co do reszty
                                    > Wszechświata, to nie wiadomo - ale "nie wiadomo" to tylko nie
                                    wiadomo, a nie
                                    > istnienie lub nieistnienie.
                                    >>>
                                    Niczego innego nie od długich miesięcy nie piszę. Zadziwiającą
                                    rzeczą jest to, że piszesz właśnie takie zdanie , a jednocześnie
                                    twierdzisz , że Bóg czy krasnale nie istnieją. Właśnie NIE WIADOMO -
                                    tylko to da się w takich przypadkach powiedzieć . Nic innego. Nie da
                                    się powiedzieć , że istnieją, bo nie udowodniono tego, że istnieją.
                                    Nie da się tez powiedzieć , że nie istnieją, bo o ile nie ma ich w
                                    naukowym opisie świata, to poza opisem NIE WIADOMO!
                                    Wyjaśnienie Twojej postawy moze być albo schizofrenia, albo
                                    kompletny brak wiedzy i wyczucia wobec tego co piszesz.

                                    A tak z ciekawosći, powtarzasz od jakiegos czasu, że to INNA
                                    kategoria logiczna. Mozesz wyjaśnić, jaka to Twoim zdaniem
                                    kategoria? Najlepiej z popierającymi przykładami.
                                    • grgkh Jesteś schizofrenikiem - nie da się zanegować :) 09.11.09, 12:03
                                      kiwaczek11 napisał:

                                      > <<<
                                      > > A co do reszty Wszechświata, to nie wiadomo
                                      > > - ale "nie wiadomo" to tylko nie wiadomo, a nie
                                      > > istnienie lub nieistnienie.
                                      > >>>

                                      > Niczego innego nie od długich miesięcy nie piszę. Zadziwiającą
                                      > rzeczą jest to, że piszesz właśnie takie zdanie , a jednocześnie
                                      > twierdzisz , że Bóg czy krasnale nie istnieją.

                                      > Właśnie NIE WIADOMO - tylko to da się w takich przypadkach
                                      > powiedzieć . Nic innego. Nie da się powiedzieć , że istnieją,
                                      > bo nie udowodniono tego, że istnieją.
                                      > Nie da się tez powiedzieć , że nie istnieją,

                                      Gdzie nie istnieją, w jakim kontekscie. Przecież żeby zacząć mówić o istnieniu
                                      MUSOISZ NAJPIERW zdefiniować kontekst. Najpierw. Taka jest kolejność. A gdy już
                                      go zdefiniujesz, gdy powiesz, że tym kontekstem jest OPIS ŚWIATA, to jesteś
                                      ugotowany, bo wtedy obowiązują Cię wyłącznie dwie opcje - prawda lub fałsz.

                                      To, co nie zostało przeniesione z grupy hipotez, bajek, luźnych, spontanicznych
                                      wykwitów wyobraźni do grupy tez weryfikowanych, poddawanych testowi prawdziwości
                                      to nie ma prawa mieć takiego samego opisu.

                                      Mylisz ze sobą kategorie logiczne. Utożsamiasz je. A one są inne.

                                      Jeśli chcesz mówić o istnieniu w definicji, która dotyczy grupy weryfikowanych
                                      tez to oddzielasz granicą od tej grupy resztę. I w tej grupie rzeczywiście
                                      istnienie jest potwierdzeniem, jest szukana i osiąganą prawdą.

                                      Reszta śmieci z naszej głowy zawiera wszystko, co zostało - krasnale, sny,
                                      bajdurzenia, wszelki szajs. O nim możesz sobie domniemywać coś tam, ale to nie
                                      ma nic wspólnego z istnieniem.

                                      Zrozum, że jeśli mówimy o czymkolwiek związanym ze światem, to musimy
                                      przeprowadzać taką ścisłą granicę, bo nie potrafilibyśmy wyodrębnić ze
                                      wszystkiego co nam się roi tego, co nam opowiada prawdę o świecie.

                                      Ty tej granicy nie widzisz. Omijając ją tak samo istniejące czynisz krasnoludki
                                      i dosłownie wszystko. O krasnoludkach też - według Twoich założeń - "nie da się
                                      powiedzieć czy istnieją". Chcesz ratować boga, którego namotali teolodzy z
                                      popieprzonymi mózgami, którzy i Tobie zabełtali w mózgu, pozbawili Cię zdolności
                                      do krytycznego, logicznego szukania prawdy.

                                      Bóg NIE ISTNIEJE, ponieważ teza o jego istnieniu jest nieweryfikowalna. Właśnie
                                      dlatego. A tylko to, co poddajemy weryfikacji, właśnie to PRZENOSI taką tezę z
                                      grupy domniemań do grupy, o której można zacząć mówić, że są prawdziwe lub fałszywe.

                                      Najpierw decyzja, że weryfikujesz. Bóg tej unika. A więc wypierdzielamy go na
                                      zawsze jako nieistniejącego.

                                      Zresztą pomyśl sobie tak:

                                      Oprócz tezy o istnieniu zawsze MUSISZ sformułować równoległą tezę o
                                      nieistnieniu. A więc:

                                      1) Bóg istnieje.
                                      2) Bóg nie istnieje.

                                      Nie wolno Ci tej drugiej tezy pomijać, bo obie mają ten sam status i wypełniają
                                      sobą całą logikę opisującą boga.

                                      I teraz, zgodnie z Twoimi zachciankami spróbuj coś powiedzieć o bogu? No co
                                      powiesz? Ze może istnieje? A może nie istnieje? Jedyne, co możesz powiedzieć, to
                                      NIE WIEM. Nie ma ani istnienia, ani nieistnienia. A Ty coś PIEPRZYSZ, że jest
                                      "może" istnienie. Że co prawda nie da się powiedzieć, że istnieje, ale nie da
                                      się powiedzieć, że nie istnieje. Coś Ci się pochrzaniło w logice.

                                      A ja mówię tak:

                                      W opisie świata biorą udział TYLKO te tezy, które (według ogólnych zasad)
                                      opisują świat. O nich mówimy, że są prawdziwe - albo fałszywe, jeśli tak wyszło
                                      (wiedza o fałszach tez jest wiedzą o świecie). Z dwóch względów bóg nie
                                      istnieje: (a) ucieka przed weryfikacją - łamie zasadę, (b) nie posiada
                                      weryfikowalnej pod względem poprawności logicznej definicji (każdą da się
                                      obalić, a oprócz tego istnieje mnogość tych definicji, a religianci nie mogą się
                                      dogadać, która jest prawdziwa). O czym więc mówimy? O jakim bogu. O jakiej
                                      definicji? O istnieniu gdzie, w jakiej grupie? Czy bóg ma coś wspólnego ze
                                      światem, czy nie ma, bo i w tym względzie jest jakiś rozpiździel - najpierw
                                      twierdzi się, że istnieje "ponad" światem, a potem mówi się, że jednak go
                                      stworzył. A to już jest sprzeczność.

                                      Czy twoja świadomość jest tak popieprzona, że tego wszystkiego nie widzi. To
                                      jesteś ślepcem i oszołomem. Bo to wszystko, co tu piszę, pisałem już dziesiątki
                                      razy. Ale to ignorujesz i dalej bredzisz.

                                      > bo o ile nie ma ich w
                                      > naukowym opisie świata,

                                      Co za dziwaczny termin. Naukowy" opis świata. Kiwaczek, Ty oszołomie - NIE MA
                                      TAKIEJ KATEGORII. Nie ma cudownego, naukowego opisu świata, bo w naszej
                                      świadomości większość tego, co o świecie wiemy, praktycznie wszystko pochodzi z
                                      wiedzy zgromadzonej przez innych ludzi. I oby ta wiedza była jak najprawdziwsza,
                                      bo biada nam, bo tacy durnie jak Ty będą mącić i rządzić łatwowiernymi.

                                      Każdy z nas ma jeden opis świata, w którym poszczególnym jego fragmentom nadaje
                                      większą lub mniejszą, szacunkową prawdziwość, w którym nam się "wydaje"
                                      wyłącznie, że coś jest prawdziwsze lub mniej. W opisie świata zawsze istnieje
                                      możliwość błędnego oszacowania, bo to tylko tezy i eksperymenty, które je
                                      uprawdopodobniają, ale wyłącznie tymczasowo. Nie ma absolutów. Nie istnieje
                                      naukowy opis świata. Istnieje jego wersja najszczegółowiej go opisująca,
                                      najdokładniej jak się da i tych szczegółów nie musimy wszyscy znać i rozumieć do
                                      końca. Ale nie ma granicy, która dzieliłaby dokładnie opisy na - ten naukowy, a
                                      ten już nie. Bredzisz. Znów manipulujesz.

                                      > to poza opisem NIE WIADOMO!

                                      Nie wiadomo, czy nasza weryfikacja była poprawna, ale staraliśmy się by taka
                                      była. A reszta, ta nieweryfikowana, jest śmietnikiem NIE MÓWIĄCYM O ŚWIECIE.
                                      Musisz wiedzieć czy bóg dotyczy świata, czy nie. Gdy mówisz, że coś z nim miał
                                      wspólnego, to go lokujesz w tym opisie, wciskasz go do niego bez dowodu, a
                                      przecież warunkiem tego jest dokonywanie weryfikacji. Rezygnując z niej lub
                                      pozostając w sprzeczności wypieprzasz tezę o bogu do kosza. I w opisie świata, z
                                      któzym chciałeś boga łączyć, bóg nie istnieje. Pozostaje sobie nadal
                                      beletrystyką, fantazją, urojeniem, o których możesz mówić tak samo - że nie
                                      wiadomo. Nie wiadomo, czy krasnoludki istnieją, nie wiadomo, czy jesteś
                                      schizofrenikiem. Ja mówię, że nie wolno powiedzieć, że nim nie jesteś. I będę to
                                      powtarzał przy okazji opowiadania o tobie - kiwaczek być może jest
                                      schizofrenikiem. A wszystkim, co się oburzą, powiem jak Ty - nie wiadomo, nie
                                      wolno mówić, że nie jest i mam, prawo i będę tak mówił.

                                      Czy to ma jakiś sens? Czy to jest Twój opis?

                                      > Wyjaśnienie Twojej postawy moze być albo schizofrenia, albo
                                      > kompletny brak wiedzy i wyczucia wobec tego co piszesz.

                                      Blebleble. Jesteś ograniczony myślowo. Sam nie rozumiesz, a swoje nierozumienie
                                      przypisujesz innym. Więcej pokory oszołomie.

                                      > A tak z ciekawosći, powtarzasz od jakiegos czasu, że to INNA
                                      > kategoria logiczna. Mozesz wyjaśnić, jaka to Twoim zdaniem
                                      > kategoria? Najlepiej z popierającymi przykładami.

                                      Dopiero teraz się dopytujesz o szczegóły? Jesteś zabawny... wink Już wyjaśniłem
                                      powyżej. Przykładem jest teza o Twojej schizofrenii.
                                      • kiwaczek11 Re: nie da się tez potwierdzić dopóki... cz.1 09.11.09, 22:13
                                        <<<
                                        > Właśnie NIE WIADOMO - tylko to da się w takich przypadkach
                                        > powiedzieć . Nic innego. Nie da się powiedzieć , że istnieją,
                                        > bo nie udowodniono tego, że istnieją.
                                        > Nie da się tez powiedzieć , że nie istnieją,

                                        Gdzie nie istnieją, w jakim kontekscie. Przecież żeby zacząć mówić o
                                        istnieniu
                                        MUSOISZ NAJPIERW zdefiniować kontekst. Najpierw. Taka jest
                                        kolejność.
                                        >>>
                                        Spytam jeszcze raz, w jakim kontekście istnieją , a w jakim nie
                                        istnieją gatunki , które wg Ciebie nie istniały przez ich odkryciem?

                                        <<<
                                        Jeśli chcesz mówić o istnieniu w ...
                                        >>>
                                        Ale ja nie chcę mówić o istnieniu. To Ty od początku chcesz mówić o
                                        nieistnieniu!!! To Ty chełpiłeś się dowodem na nieistnienie. Ja
                                        tylko twierdzę , ze to bzdura.

                                        <<<
                                        Zrozum, zrozum , zrozum , zrozum, zrozum...
                                        >>>
                                        Zwierzęta hodowlane rozumniej odbierają przesyłane komunikaty niż
                                        Ty. Przez cały czas piszę ,że nie da się mówić o nieistnieniu, a Ty
                                        rozumujesz to tak:” kiwaczek wciąż twierdzi, ze krasnal istnieje”.
                                        „Zrozum”??? To słowo jest bardzo dalekie od Ciebie.

                                        <<<
                                        O krasnoludkach też - według Twoich założeń - "nie da się
                                        powiedzieć czy istnieją".
                                        >>>
                                        Oczywiście , że nie da się powiedzieć że istnieją, dopóki nie będzie
                                        dowodu na ich istnienie. Zapomniałeś też dodać o znacznie
                                        ważniejszej kwestii. Nie da się tez powiedzieć, czy krasnoludki nie
                                        istnieją. Bo o ile może pojawić się dowód ( hipotetycznie) na
                                        istnienie krasnali, to nie ma możliwości, aby pojawił się dowód na
                                        ich nieistnienie.


                                        <<<
                                        Bóg NIE ISTNIEJE, ponieważ teza o jego istnieniu jest
                                        nieweryfikowalna. Właśnie
                                        dlatego.
                                        >>>
                                        Nie można stwierdzić , że Bóg istnieje, nie można stwierdzić ,że Bóg
                                        nie istnieje, bo teza o jego istnieniu jest nieweryfikowalna.
                                        Właśnie dlatego. To jest sedno sprawy.

                                        <<<
                                        A tylko to, co poddajemy weryfikacji, właśnie to PRZENOSI taką tezę
                                        z
                                        grupy domniemań do grupy, o której można zacząć mówić, że są
                                        prawdziwe lub fałszywe.
                                        >>>
                                        Dlatego nie możesz o tej tezie powiedzieć ,ze jest ona fałszywa. Że
                                        jest prawdziwa też nie możesz powiedzieć.

                                        <<<
                                        Najpierw decyzja, że weryfikujesz. Bóg tej unika. A więc
                                        wypierdzielamy go na
                                        zawsze jako nieistniejącego.
                                        >>>
                                        Wyrzucamy go z opisu jako tego, którego istnienia nie potwierdzono.
                                        Twierdzenie , że z pewnością nie istnieje jest nieuzasadnione.

                                        <<<
                                        Oprócz tezy o istnieniu zawsze MUSISZ sformułować równoległą tezę o
                                        nieistnieniu. A więc:

                                        1) Bóg istnieje.
                                        2) Bóg nie istnieje.

                                        Nie wolno Ci tej drugiej tezy pomijać, bo obie mają ten sam status i
                                        wypełniają
                                        sobą całą logikę opisującą boga.

                                        I teraz, zgodnie z Twoimi zachciankami spróbuj coś powiedzieć o
                                        bogu? No co
                                        powiesz? Ze może istnieje? A może nie istnieje? Jedyne, co możesz
                                        powiedzieć, to
                                        NIE WIEM. Nie ma ani istnienia, ani nieistnienia.
                                        >>>
                                        A co ja innego cały czas piszę? Oczywiście , ze można tylko
                                        powiedzieć „NIE WIEM”, bo ani jednego , ani drugiego niewiadomo. Ale
                                        to Ty się wyrywasz do przodu, bo jednak Twoja ideologia nie pozwala
                                        Ci na pozostawienie tylko tej odpowiedzi. Zamieniasz ją na
                                        drugą: „WIEM , ŻE NIE ISTNIEJE”.
                                        Cos jeszcze w tym temacie?


                                        <<<
                                        A Ty coś PIEPRZYSZ, że jest "może" istnienie.
                                        >>>
                                        To już tylko Twoja nadinterpretacja, gęsto słana w dyskusjach.

                                        <<<
                                        Że co prawda nie da się powiedzieć, że istnieje, ale nie da
                                        się powiedzieć, że nie istnieje. Coś Ci się pochrzaniło w logice.
                                        >>>
                                        Dokładnie tak. To nie mnie się pochrzaniło, tylko Ty masz
                                        pozakładane ideologiczne blokady.


                                        <<<
                                        A ja mówię tak:

                                        W opisie świata biorą udział TYLKO te tezy, które (według ogólnych
                                        zasad)
                                        opisują świat. O nich mówimy, że są prawdziwe - albo fałszywe, jeśli
                                        tak wyszło
                                        (wiedza o fałszach tez jest wiedzą o świecie).
                                        >>>
                                        To jest oczywiste.

                                        <<<
                                        Z dwóch względów bóg nie istnieje: (a) ucieka przed weryfikacją -
                                        łamie zasadę,
                                        >>>
                                        pisałem już, że to nie Bóg ucieka (hipoetycznie)

                                        <<<
                                        (b) nie posiada
                                        weryfikowalnej pod względem poprawności logicznej definicji (każdą
                                        da się
                                        obalić, a oprócz tego istnieje mnogość tych definicji, a religianci
                                        nie mogą się
                                        dogadać, która jest prawdziwa). O czym więc mówimy? O jakim bogu. O
                                        jakiej
                                        definicji? O istnieniu gdzie, w jakiej grupie?
                                        >>>
                                        O definicji, np. definicji kociaka pisałem już nie raz. Takiej
                                        definicji nie jesteś w stanie zweryfikować pod względem poprawności.
                                        Dlatego nie możesz uznać ją za niepoprawną i na tej bazie dowodzić
                                        nieistnienia Boga. Oczywiście nie możesz jej też użyć jako poprawną,
                                        i na tej bazie dowodzić istnienie Boga.

                                        <<<
                                        Czy bóg ma coś wspólnego ze
                                        światem, czy nie ma, bo i w tym względzie jest jakiś rozpiździel -
                                        najpierw
                                        twierdzi się, że istnieje "ponad" światem, a potem mówi się, że
                                        jednak go
                                        stworzył. A to już jest sprzeczność.
                                        >>>
                                        To nie musi być sprzeczność. Na tej samej zasadzie, co programista
                                        tworzący grę, w której może ustalić dowolne reguły, również takie ,
                                        które są zupełnie różne niż te, którym podlega programista. Ten
                                        przykład jest trochę na skróty oczywiście, bo mając na myśli
                                        programistę, automatycznie ( automatyzm bierze się z tego , że
                                        programista jest elementem świata, w którym wiemy, że obowiązują
                                        reguły) wiemy, że taki osobnik podlega jakimś regułom. W przypadku
                                        świata hipotetycznie stworzonego przez Boga nie sposób jest określić
                                        czy poza światem obowiązują jakieś reguły którym podlegałby Bóg i
                                        czy Bóg podlega tym , czy jakimkolwiek regułom.
                                        Dlatego nie sposób ocenić jest czy jest to sprzeczność, czy nie.

                                        <<<
                                        Co za dziwaczny termin. Naukowy" opis świata. Kiwaczek, Ty
                                        oszołomie - NIE MA
                                        TAKIEJ KATEGORII.
                                        >>>
                                        Są różne opisy świata. Religianci mają swój, małe dzieci mają swój,
                                        Pigmeje mają swój. Każdy jest satysfakcjonujący dla danej grupy.
                                        Nauka ma swój opis świata. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazwać
                                        ten opis naukowym. Nie wiem co Cię tak dziwi.

                                        <<<
                                        Nie ma cudownego, naukowego opisu świata,
                                        >>>
                                        Nie wkładaj mi w usta czegoś , czego nie powiedziałem. O „cudownym”
                                        opisie nie napisałem nic.


                                        <<<
                                        Ale nie ma granicy, która dzieliłaby dokładnie opisy na - ten
                                        naukowy, a
                                        ten już nie. Bredzisz. Znów manipulujesz.
                                        >>>
                                        Nie wiem czy jest granica, ale na pewno jest wyróżnik. Wyróżnikiem
                                        metodyka i metodologia badań.

                                        <<<
                                        Gdy mówisz, że coś z nim miał wspólnego, to go lokujesz w tym
                                        opisie, wciskasz go do niego bez dowodu
                                        >>>
                                        Programisty nie ma jego grze

                                        <<<
                                        Nie wiadomo, czy krasnoludki istnieją, nie wiadomo, czy jesteś
                                        schizofrenikiem. Ja mówię, że nie wolno powiedzieć, że nim nie
                                        jesteś.
                                        >>>
                                        Dla Ciebie nie wiadomo czy jestem schizofrenikiem. Nie możesz z cała
                                        pewnością powiedzieć , że nie jestem schizofrenikiem, ale tez nie
                                        wolno Ci powiedzieć z całą pewnością, że jestem schizofrenikiem. Ale
                                        to da się zweryfikować. Jeżeli test WYKAŻE , że jestem
                                        schizofrenikiem , to można z cała pewnością ( o ile test nie jest
                                        obarczony błędem takiej wagi, który stawiałby wynik testu jako
                                        silnie niewiarygodny) powiedzieć, że jestem schizofrenikiem. Jeśli
                                        test jest skonstruowany tak, że może WYKAZAĆ, ŻE NIE JESTEM
                                        SCHIZOFRENIKIEM, to można z całą pewnością powiedzieć, ze nie jestem
                                        schizofrenikiem. Ale jeśli test skonstruowany jest tak, że może
                                        WYKAZAĆ, że jestem schizofrenikiem, ale NIE MOŻE WYKAZAĆ , że NIE
                                        JESTEM schizofrenikiem, to wolno Ci mówić , że jestem
                                        schizofrenikiem, jeśli test to potwierdzi, ale nie możesz NIC
                                        POWIEDZIEĆ o tym
                                        • kiwaczek11 to co urwane w cz.1 09.11.09, 22:59
                                          Ale jeśli test skonstruowany jest tak, że może WYKAZAĆ, że jestem
                                          schizofrenikiem, ale NIE MOŻE WYKAZAĆ , że NIE JESTEM
                                          schizofrenikiem, to wolno Ci mówić , że jestem schizofrenikiem,
                                          jeśli test to potwierdzi, ale nie możesz NIC POWIEDZIEĆ o tym czy
                                          jestem schizofrenikiem czy nie, jeśli test nie wykaże, że jestem
                                          schizofrenikiem. I taki przypadek, to przypadek wykazywania
                                          istnienia lub nieistnienia Boga i krasnali.
                                          • grgkh Tępota i dogmatyczna ograniczoność ;) 11.11.09, 15:57
                                            Ty naprawdę jestes tępy.

                                            Przecież jeśli nie da się powiedzieć, czy jesteś schizofrenikiem,
                                            czy nim nie jesteś, to znaczy, że się nie da. A więc jest to ZAKAZ
                                            mówienia, bo to INNA kategoria.

                                            Istnienie JEST SKUTKIEM dowodu. WYŁĄCZNIE. big_grin

                                            Nie ma dowodu, to w ogóle nie wolno mówić o istnieniu. A dla systemu
                                            skutkuje to tym, że w nim nie ma tego elementu - a więc nie istnieje
                                            on tam.

                                            Co za tępota, kiwaczek.
                                        • grgkh Kontekst 11.11.09, 15:52
                                          kiwaczek11 napisał:

                                          > Spytam jeszcze raz, w jakim kontekście istnieją ,
                                          > a w jakim nie istnieją gatunki , które wg Ciebie
                                          > nie istniały przez ich odkryciem?

                                          W kntekscie czasu. W każdym momencie opis świata może się różnić od
                                          poprzedniego. Istnieją w nim różne elementy. TYLKO TAM!

                                          Kiedyś w nim nie było tych gatunków. Kiedyś były kanały na Marsie, a
                                          teraz ich nie ma, choć nie wiadomo, czy kiedyś jeszcze nie
                                          przyjmiemy jakichs innych smile, jeśli coś podobnego zdefiniujemy i
                                          udowodnimy zgodnośc tej definicji z doświadczeniem.

                                          To doświadczenie powołuje do istnienia.

                                          W matematyce jego odpowiednikiem jest dowód.

                                          Ale w matematyce możemy się odnieść do STAŁEGO kontekstu - założeń.
                                          W świecie nie poznamy założeń nigdy. I dlatego pozostaje tylko
                                          doświadczenie i na zawsze tymczasowość związana z czasem, z "wersją"
                                          opisu w danym momencie.

                                          Pewne gatunki NIE ISTNIAŁY w opisie świata wtedy. Teraz istnieją.

                                          A co do NIEISTNIENIA, to o wszystkim, czego nie mogliśmy
                                          zweryfikować doświadczalnei NIE WOLNO MÓWIĆ, że istnieją.

                                          WObec tego MUSIMY!!!! mówić, że nie istnieją w tym opisie. Brak w
                                          opisie jest NIEISTNIENIEM.

                                          Bóg NIE ISTNIEJE. W opisie świata go nie ma. Nie istnieje jako
                                          element opisujący świat. Nie istnieje. Tak samo jak krasnoludek. smile

                                          Jesteś tępy.

                                          Pa. smile
                                      • kiwaczek11 Re: nie da się tez potwierdzić dopóki... cz.2 09.11.09, 22:15
                                        Przykład z życia wzięty. Zachodzi podejrzenie , że wżery na języku
                                        to skutek poparzenia chemicznego podczas picia niegazowanego Żywca.
                                        Butelka mogła być myta ługiem sodowym, którego ślady zostały w
                                        wodzie. Robisz test na obecność ługu. Jeśli test wykaże obecność, to
                                        można powiedzieć, że wżery na Twoim języku to skutek poparzenia
                                        chemicznego. Jeśli test nie wykaże obecności ługu, to nie można z
                                        całą pewnością powiedzieć, że wżery na języku nie pochodzą od
                                        poparzenia chemicznego. Dlaczego? Bo test na obecność ługu mógł
                                        wykazać poparzenie ( ługiem ), ale nie mógł wykazać braku
                                        poparzenia, bo poparzenie mogło nastąpić śladem kwasu solnego, który
                                        również mógł się znaleźć w butelce. Ale ten test nie mógł tego
                                        wykazać, bo jest ukierunkowany na ług, a nie na kwas.
                                        Możesz stwierdzić istnienie krasnala, jeśli udowodnisz, że krasnal
                                        istnieje. Ale nie możesz stwierdzić nieistnienie krasnala, tylko
                                        dlatego ,że nie udowodniono jego istnienia, bo testy lub sposoby na
                                        udowodnienie istnienia, mogły nie być w stanie tego istnienia
                                        udowodnić.
                                        • grgkh Istnienie jest tylko elementem w opisie świata 11.11.09, 16:05
                                          Co Tyu chrzanisz? Są określone zasady przeprowadzania doświadczeń,
                                          ze ślepymi próbami itd. Ich wynikiem jest teza potwierdzona W
                                          OKREŚLONYM kontekscie, podczas tej serii prób. A jutro może się
                                          okazać coś innego.

                                          Wszystkie tezy są TYMCZASOWE. To znaczy, że ich ważność dotyczy
                                          kontekstu w czasie i warunków tworzenia opisu świata. Istnienie lub
                                          nieistnienie, prawda lub fałsz, nie są na stałe.

                                          Ale żeby coś o tym opisie powiedzieć, żeby rozróżniac zweryfikowane
                                          pozyytwnie (lub negatywnie) tezy od niezweryfikowanych fantazji
                                          MUSIMY uzywać etykietki - to istnienie!!!

                                          Istnienie jest potwierdzeniem weryfikacji. Ta weryfikacja UMIESZCZA
                                          tezę w opisie świata. A to, co nie jest tam umieszczone, to NIE
                                          ISTNIEJE!!!

                                          I tyle.
            • feel_good_inc Re: Blaise Pascal 04.11.09, 09:01
              kociak40 napisał:
              > Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
              > pomysłu):
              >
              > "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i
              > energii"

              No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku. Do momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować, czcić, modlić się do niego i zabijać innych w jego imieniu wink

              > Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.
              >
              > Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
              > bo jest w tym inteligencja nie chaos.

              I tu właśnie tkwi największy błąd w tym rozumowaniu. Ludzki mózg już jest tak skonstruowany, że doszukuje się rozmaitych powiązań. I o ile sprawdza się to lepiej lub gorzej w życiu codziennym, to prowadzi też do szukania tych powiązań tam gdzie ich nie ma, stąd wszystkie teorie spiskowe, UFO, kody biblii i temu podobne pierdoły. Taki sam sens ma poszukiwanie inteligentnego działania w chaosie - nie dość, że losowym zdarzeniom przydajesz znamiona celowości, to jak już się ich doszukasz, to jeszcze dorabiasz teorię o niewidzialnej sile, która te zdarzenia powoduje. A jak niewidzialna inteligentna siła, to pewnie jakiś rozum. Jak rozum, to pewnie w jakimś ciele. Jak w ciele, to pewnie podobnym do ludzkiego, bo w końcu jesteśmy najbardziej rozumni i inteligentni. Ale w takim zajebistym, bo kto to widział, żeby jakaś super inteligentna siła przechadzała się w takim zwykłym ludzkim ciele. Powiem więcej! To pewnie my jesteśmy marnymi kopiami tego idealnego bytu. A skoro już ten idealny byt powołał nas do istnienia (no bo kto inny?) to pewnie w jakimś celu... Kilka lat mija i religia gotowa wink

              Poza tym zdefiniuj, czym się różni chaos od porządku? Bo mi się wydaje, że po przyłożeniu odpowiedniej skali, nie widać w zasadzie żadnej różnicy wink Wszechświat naprawdę istnieje już tyle miliardów lat, że nawet całkowicie nieprawdopodobne zjawiska, takie jak inteligentne życie, mogły się pojawiać niezliczoną liczbę razy w niezliczonych miejscach. Z racji naszego ograniczenia prędkością światła i zakresem obserwacji, nie jesteśmy nawet w stanie stwierdzić, czy nasz wszechświat nie jest lokalnym zdarzeniem w jakiejś większej strukturze. Skąd wiesz, że nasz wszechświat to nie jest jakaś cząstka elementarna powstała ze zderzenia kwarków w eksplozji bomby atomowej gdzieś nad jakąś Hiroszimą w jakimś nadwszechświecie?

              --
              Si Vis Pacem, Para Bellum!
              • grgkh Nie zgadzam się z tym 04.11.09, 12:57
                feel_good_inc napisał:

                > kociak40 napisał:
                > > Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
                > > pomysłu):
                > >
                > > "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni,
                materii i
                > > energii"
                >
                > No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku.
                > Do momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować, czcić,
                > modlić się do niego i zabijać innych w jego imieniu wink

                Nie. To nie jest w porządku.

                Czy wszystkie przyczyny i skutki trzeba nazywać bogami? Dlaczego
                nie? A dlaczego tylko te?

                I drugie:

                Bóg logicznie nie istnieje. Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
                A ten to największa zakała ludzkich umysłów, gdyż dla pewnych
                sytuacji zakazuje nam posługiwania się logiką (logika usmierca boga)
                i czyni z ludzi posłusznych dogmatom (jakimkolwiek - religijnym,
                naukowym itp).

                A tylko tak możemy poznawać świat i opisywać go uczciwie, bez
                zamiaru manipulowania innymi ludźmi tym opisem - jeśli wątpimy we
                wszystko. Wątpienie wyklucza dogmat, a dogmat wyklucza wątpienie.
                • kiwaczek11 bzdura 04.11.09, 18:30
                  <<<
                  Bóg logicznie nie istnieje.
                  >>>
                  Bzdura. Nie ma podstaw do sforułowania takiego wniosku. Zwłaszcza
                  jeśłi chodzi o logikę.

                  <<<
                  Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
                  >>>
                  Jest dogmatyzmem. Tak jak uważanie , że nieistnieje TEŻ jest
                  dogmatyzmem.
                  • grgkh Mylisz się. koleżko miły ;) 04.11.09, 20:46
                    kiwaczek11 napisał:

                    > <<<
                    > Bóg logicznie nie istnieje.
                    > >>>

                    > Bzdura. Nie ma podstaw do sforułowania takiego wniosku.
                    > Zwłaszcza jeśłi chodzi o logikę.

                    Wkurzasz się? O, jak fajnie smile. Bóg logicznie nie istnieje, bo nie udowodniono
                    jego istnienia. Ponadto jego definicja jest fałszywa. Gdyby go porównać do
                    przyczyny (aksjomatów), to zredukujemy go do samych aksjomatów, a po tej
                    redukcji możemy śmiało odrzucić. I już go nie ma. A jak nie ma, to nie istnieje.

                    > <<<
                    > Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
                    > >>>
                    > Jest dogmatyzmem. Tak jak uważanie , że nieistnieje TEŻ jest
                    > dogmatyzmem.

                    Cóż za ograniczoność myślenia. wink

                    Nie znasz definicji dogmatyzmu? Dogmatyzm jest wtedy, gdy bez dowodu narzuca się
                    prawdziwość. To jak Ty z bogami.

                    A ja we wszystko niedogmatycznie wątpię. Prawdziwe dla mnie jest TYLKO to, co
                    zostało zweryfikowane. To jest prawdziwe i istnieje (JAKO SKUTEK WERYFIKACJI).

                    Bez weryfikacji nie ma istnienia i nie ma prawdziwości. wink
                    • kiwaczek11 Re: Mylisz się. koleżko miły ;) 04.11.09, 22:24
                      <<<
                      Bóg logicznie nie istnieje, bo nie udowodniono
                      jego istnienia.
                      >>>
                      Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Powtarzam
                      to już niezliczona ilość razy, a jeszcze mi się nie znudziło.
                      Dlaczego? Bo to oczywista oczywistość. Dlatego robię to z
                      przyjemnością.

                      <<<
                      Ponadto jego definicja jest fałszywa.
                      >>>
                      Nie znasz pojęcia definicji fałszywej ( to stwierdzony fakt), nie
                      wiesz na czym polega fałsz w definicji i kiedy on występuje ( to
                      stwierdzony fakt), a wyrokujesz , która definicja jest prawdziwa, a
                      która fałszywa.

                      <<<
                      > <<<
                      > Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
                      > >>>
                      > Jest dogmatyzmem. Tak jak uważanie , że nieistnieje TEŻ jest
                      > dogmatyzmem.

                      Cóż za ograniczoność myślenia.

                      Nie znasz definicji dogmatyzmu? Dogmatyzm jest wtedy, gdy bez dowodu
                      narzuca się
                      prawdziwość.
                      >>>
                      Dokładnie tak jak to robisz Ty. Bez dowodu narzucasz prawdziwość
                      tezy o nieistnieniu. Dlatego jest to dogmatyzm.

                      <<<
                      A ja we wszystko niedogmatycznie wątpię.
                      >>>
                      Jeśli byłbyś konsekwentny, Twoje stanowisko brzmiałoby : „ wątpię,
                      że Bóg istnieje”.
                      • grgkh Bóg nie istnieje 04.11.09, 23:23
                        kiwaczek11 napisał:

                        > <<<
                        > Bóg logicznie nie istnieje, bo nie udowodniono
                        > jego istnienia.
                        > >>>

                        > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                        Tylko w systemach o znanych założeniach, do których można się odnosić.

                        Założeń świata nigdy nie poznamy. I dlatego istnienia w jego opisie muszą być
                        weryfikowane. Brak weryfikacji jest w tym opisie świata nieistnieniem.

                        Bóg nie istnieje, bo nie został zweryfikowany. I tyle.
                        • kociak40 Re: Bóg nie istnieje 05.11.09, 00:21

                          I znowu Ty w moim poscie? Znowu mam trochę śmiechu. Wiedziałem, że
                          tak będzie. Musisz jednak przyznać, że mój dowód jaki mi wtedy
                          przyszedł na myśl jest zmyślny, a nawet więcej - dobry:

                          ""Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i
                          > energii"

                          No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku. Do
                          momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować"" - z postu
                          feel_good_inc

                          Feel_good_inc poznał się na nim i przyznał mi częściową rację (do
                          tej personifikacji, a to już dużo). Personifikacja to inna para
                          kaloszy, to na inny temat.
                          Feel_good_inc zadaje mi pytanie o definicję chaosu i porządku, już
                          kiedyś wypowiadałem się na ten temat i to dość obszernie, więc tu
                          odpowiem tylko lakonicznie. Chaos to jakby 6 stopni swobody i nie
                          można przewidzieć rezultatu, nie mozna przewidywać ciągu następnych
                          zdarzeń, a w porządku - można.
                          Strasznie mnie śmieszą te twoje chamskie odzywki skierowane do
                          kiwaczka11, bo widzisz, że to "łebski" facet (w przeciwieństwie do
                          Ciebie) i nie możesz "wspiąć się" do jego poziomu. Czy mógłbyś i do
                          mnie skierować jakieś swoje określenia? Lubię je czytać, tak łatwo
                          Ci to przychodzi, nie musisz nigdzie zaglądać.




                          --
                          -----
                          "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                          • grgkh Bóg nie istniał, nie istnieje i nie będzie istniał 05.11.09, 10:16
                            kociak40 napisał:

                            > I znowu Ty w moim poscie?

                            Zabronisz mi? smile

                            > Znowu mam trochę śmiechu.

                            Nerwowy chichocik?

                            > Wiedziałem, że tak będzie.

                            No, proszę, wróżka jakaś. Kota już masz, a szklaną kulę? smile

                            > Musisz jednak przyznać, że mój dowód jaki mi wtedy
                            > przyszedł na myśl jest zmyślny, a nawet więcej - dobry:

                            Megalomania, kociak. Za wcześnie się ucieszyłeś. Ja twoje zmyślności
                            jednym palcem załatwiam. wink To nie jest dowód i nie powołuje boga do
                            istnienia. Bóg nadal jest zbędny czyli nie istnieje.

                            > ""Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni,
                            > materii i energii"
                            > No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku. Do
                            > momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować"" - z postu
                            > feel_good_inc

                            Tyle że to nie powołuje boga do istnienia. Ja mogę Ci zaproponować
                            inną definicję, która będzie działała tak samo: Bóg to kupa w twoim
                            sedesie.

                            Czy widzisz, że bóg istnieje? Tak. Wystarczy po defekacji obejrzeć
                            się za siebie, wciągnąć aromat w nozdrza. Tak, taki bóg na pewno
                            mógłby istnieć, bo "zmysły nie kłamią" wink i jego obecność
                            stwierdzają.

                            Podobnie jest z przyczynami dotyczacymi Wszechświata. "Jakieś" na
                            pewno są.Cco z tego, że ich nie definiujesz nijak? Nazywasz je,
                            oprócz terminu "przyczyna", terminem rówenoległym - "bóg".

                            Kociak, bóg z tej definicji nadal nie istnieje, bo tylko powiela
                            istniejace nazewnictwo. W rzeczywistości nie wprowadza nowego
                            pojęcia. A jeśli nie ma nowej definicji, jeśli stare określają
                            wystarczająco wszystko, co wcześniej i takl było określane, to nic
                            nowego nie zaistniało. Boga nie było przed twoim "genialnym"
                            wymysłem, a po jego sformułowaniu nadal nie ma go, bo dodanie nowej
                            nazwy nic nie zmieniło. Bóg nie istnieje, ponieważ jest zbędny i
                            można go zastąpić definicjami z bogiem niezwiązanymi.

                            Zrozumiano, kociak? wink Domyślam się, że jest na to mała szansa, bo
                            myśli Ci się ciężko w "tych" sprawach.

                            > Feel_good_inc poznał się na nim i przyznał mi częściową rację (do
                            > tej personifikacji, a to już dużo). Personifikacja to inna para
                            > kaloszy, to na inny temat.

                            Blebleble. Nie wiesz, o co chodzi w tej personifikacji. Ale działa
                            to podobnie do mechanizmu, który opisałem powyżej. DOPÓKI nie
                            nadajesz nowych cech jest OK, ale taki bóg faktycznie nie istnieje
                            ze względu definicyjną zbędność. A gdy dodasz jakąś nową cechę, np.
                            dokonasz personifikacji, to taki bóg wykłada się przez sprzeczność,
                            bo żadnej cechy ponad naturalne nikt logicznie nie jest w stanie
                            obronić. Feel_good_inc wypowiedział to samo co ja, tyle że innymi
                            słowami. wink

                            No i klops, kociak. wink Nie dość, że nic nie ugrałeś, to
                            kompromitujesz się nie rozumieniem podstawowych zasad logiki
                            myślenia.

                            > Feel_good_inc zadaje mi pytanie o definicję chaosu i porządku, już
                            > kiedyś wypowiadałem się na ten temat i to dość obszernie, więc tu
                            > odpowiem tylko lakonicznie. Chaos to jakby 6 stopni swobody i nie
                            > można przewidzieć rezultatu, nie mozna przewidywać ciągu
                            > następnych zdarzeń, a w porządku - można.

                            Czy możesz prościej? Chaos - brak reguł. Porządek - ich
                            istnienie. smile Zauważ, że skutkiem działania reguł może być bardzo
                            złożony, niemożliwy do analizy "na pierwszy rzut oka" układ, w
                            języku potocznym nazywany chaotycznym. Ale ten potoczny chaos nie ma
                            wiele wspólnego z chaosem wynikającym z braku reguł.

                            > Strasznie mnie śmieszą te twoje chamskie odzywki skierowane do
                            > kiwaczka11, bo widzisz, że to "łebski" facet (w przeciwieństwie do
                            > Ciebie) i nie możesz "wspiąć się" do jego poziomu.

                            Kiwaczek jest albo autentycznie głupi, albo tak zindoktrynowany, że
                            duszę diabłu sprzeda by głupiego udawać. Jesteście siebie godni.

                            > Czy mógłbyś i do mnie skierować jakieś swoje określenia?

                            Zaproponuj coś. Co najbardziej lubisz? By Cię zadowolić, gotów
                            jestem na wiele. wink

                            > Lubię je czytać, tak łatwo
                            > Ci to przychodzi, nie musisz nigdzie zaglądać.

                            A gdzie zaglądam teraz? wink
                        • kociak40 Re: Bóg nie istnieje 05.11.09, 00:40

                          " I aż dziwne, ze taki "wielki"
                          Pascal nie brał go pod uwagę." - grgkh

                          Rozumiem ten cudzysłów przy "wielki" u Pascala, przy grgh jego by
                          nie było.
                          A co sądzisz o tym:

                          "Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
                          wszelkich dociekań" - Max Planck

                          Tu akurat Ty z fizyką nie masz nic wspólnego ale zapewne zakładasz,
                          że daleko temu Maxowi do twojej logiki. Może trochę łagodniej
                          obejdziesz się z nim niż z Pascalem, zawsze to twórca fizyki
                          kwantowej, bez niego nie byłoby teorii Alberta.


                          --
                          -----
                          "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                          • grgkh Re: Bóg nie istnieje 05.11.09, 07:21
                            kociak40 napisał:

                            > " I aż dziwne, ze taki "wielki"
                            > Pascal nie brał go pod uwagę." - grgkh

                            Ale przyznasz, kociaczku, że jestem w tym przypadku lepszy niż
                            Pascal. I tego mi odmówić nie możesz. wink

                            > Rozumiem ten cudzysłów przy "wielki" u Pascala,
                            > przy grgh jego by nie było.

                            A teraz poproszę o uczciwy komentarz i pochwałę pod moim adresem. Bo
                            chyba nie masz wątpliwości, że moje uzasadnienie jest dobre i
                            podważa pascalowską sugestię co do sensu wiary? Zdobędziesz się na
                            ten skromny gest?

                            > A co sądzisz o tym:
                            >
                            > "Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
                            > wszelkich dociekań" - Max Planck

                            Na końcu dociekań czyli można (lub nawet trzeba) go pominąć? smile

                            Jestem skłonny zgodzić się z taką kolejnością. A co z Twoją
                            kolejnością?

                            > Tu akurat Ty z fizyką nie masz nic wspólnego

                            Nie Tobie o tym sądzić. wink

                            > ale zapewne zakładasz, że daleko temu Maxowi do twojej logiki.

                            A o czym mówisz i na jakiej podstawie? Wydaje mi się, że jesteśmy z
                            logiką na podobnym poziomie.

                            > Może trochę łagodniej obejdziesz się z nim niż z Pascalem,
                            > zawsze to twórca fizyki kwantowej, bez niego nie byłoby teorii
                            > Alberta.

                            I co z tego? A co to ma wspólnego z tematem czyli zakładem Pascala i
                            Twoim bezmyślym dla niego poparciem? smile

                            PS. Ale muszę Cię za coś pochwalić. Zacząłeś pisać przejrzyściej.
                            Ewoluujesz pozytywnie. Tak trzymaj. No widzisz, ja nie mam uprzedzeń
                            w stosunku do nikogo. smile

                            Ale bóg nie istnieje i jest to FAKT zgodny z logiką! smile
                            • kociak40 Re: Bóg nie istnieje 05.11.09, 16:29

                              Pytasz się, czy wolno Ci w moim poście uczestniczyć? Jak
                              najbardziej, dlatego jeszcze piszę, bo liczę na to.
                              Ten cudzysłów w słowie i kontekscie - "wielki" Pascal, sprawił mi
                              dużo szczerego śmiechu, nie rozumiesz z czego się śmieje? Ten
                              cudzysłów to twoja choroba i z tego, że nie dostrzegasz tego (w tym
                              rodzaju choroby jest to normalne). Fakt, mam szczególne poczucie
                              humoru, a Ty nadajesz się do niego idealnie.
                              Twoje własne stwierdzenie, że z logiką jesteś wyżej od Pascala, a na
                              równi z poziomem Maxa Plancka jest tak kapitalne, że muszę to puścić
                              w obieg u swoich znajomych. Czyżby ta fizyka kwantowa tak cię
                              przestraszyła, że tylko wyrównałeś?
                              Myslę sobie teraz, że jak już "kopniesz w kalendarz" to zapewne
                              zdziwisz się jak znajdziesz się np. w czyscu, nie będziesz rozumiał
                              dlaczego, taki ateista i w czyścu? masz wielkie usprawiedliwienie -
                              wielką głupotę, na pewno uwzględnią to.


                              --
                              -----
                              "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                              • grgkh Bóg nie istnieje na pewno 05.11.09, 19:29
                                Jak Ty, kotku, musisz mnie nienawidzić, że czekasz aż "kopnę w kalendarz". smile

                                Bóg nie istnieje. A jeśli istnieje, to jest bogiem zła. Nie ma u siebie czyśćca,
                                ale samo piekło, a jego rejon z salą tortur jest przeznaczone dla tych, którzy
                                wierzyli w to, że jest on bogiem dobra.

                                I wtedy to Ty się przekonasz, jak wielki błąd zrobiłeś wybierając nie tego boga,
                                którego należało. smile

                                A mówię to z identyczną pewnością do tej, którą Ty prezentujesz, powtarzając
                                katolskie bajki o czyśćcu. smile Mam na ten temat dokładnie takie same wieści.

                                Ja mam lepiej, kociak. Na wszelki wypadek nie płaszczę się przed żadnym z bogów,
                                bo zbyt duża jest szansa, że nie trafiłbym na tego, od którego miałbym czerpać
                                wiedzę jak żyć.

                                Żyję pomiędzy ludźmi, dla siebie i dla nich. I szukam tylko takich prawd, które
                                dają się zweryfikować. I nie jestem, i na pewno nie zostanę sługusem jakiegoś
                                durnego dogmatu, jak Ty. smile
                                • kociak40 Re: Bóg nie istnieje na pewno 06.11.09, 22:17

                                  Jak zwykle tworzysz błędny osąd. Piszesz -"Jak Ty kotku, musisz mnie
                                  nienawidzieć ...". Nieprawda (nie możesz uwierzyć?), lubię Ciebie
                                  choć nie znam osobiście, ta Twoja upartość z tym "dowodem", ta
                                  powaga, zawziętość, a złaszcza te kalumnie (które tak łatwo Ci
                                  przychodzą) są dla mnie interesujące jako stan psychiczny takiego
                                  osobnika. Te Twoje "zapewnienia" (jak brak Ci argumentów) - "Boga
                                  nie ma", "Bóg nie istnieje", a to ostatnie - "Bóg nie istnieje na
                                  pewno". To "na pewno" tak mnie rozśmieszyło, że nic już nie mogę
                                  robić w tej chwili na komputerze, bo się śmieje. Jak tu można nie
                                  lubić Ciebie.
                                  Dam radę (oczywiście w dobrej wierze ale nie katolickiej). Cechuje
                                  Ciebie zbyt duża powaga, więcej humoru, humoru i jeszcze raz humoru.
                                  Więcej polotu w wypowiedziach, lekkości.


                                  --
                                  -----
                                  "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                                  • grgkh Re: Bóg nie istnieje na pewno 07.11.09, 08:07
                                    Na razie to ja mam ubaw, jak się zbłaźniłeś z zakładem Pascala. smile

                                    A boga na pewno nie ma. I już to udowadniałem. A że Ty tego nie
                                    rozumiesz, to Twój problem. Nie dodam ci przecież "szarych komórek",
                                    ani nie uczynię ich sprawniejszymi.
                        • kiwaczek11 Kolejna bzdura 07.11.09, 19:03
                          <<<
                          > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
                          >
                          > Tylko w systemach o znanych założeniach, do których można się
                          odnosić.
                          >>>

                          Już raz pisałem, ze klepiesz bzdury o tych "systemach" ,niedouku.
                          Chociaż delkarowałes, że dyskusje służą Ci do poszerzania wiedzy,
                          jestes na nią odporny jak zakuta pała.
                          Jest dokładnie przeciwnie niż piszesz.

                          (patrz : R. Reiter „On closed
                          world data bases”. )
            • broceliande Re: Blaise Pascal 05.11.09, 09:17
              kociak40 napisał:

              >
              > "Co ja, ateistka mówię w takiej sytuacji?" - broceliade
              >
              > Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
              > pomysłu):
              >
              > "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii
              i
              > energii"
              >
              > Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.
              >
              > Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
              > bo jest w tym inteligencja nie chaos.


              Jest w tym inteligencja?
              Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego. Sądzę, że jej nie ma.
              Powstanie ludzkiej nauki, ludzkich poszukiwań jest równie dobrą
              przyczyną, jak to, żebym dzisiaj przed dziewiątą zjadła szarlotkę w
              swoim biurze.
              Może po to to wszystko?

              "Zrobiło się samo".
              To się cały czas robi. A kiedy skończy się robić, zacznie od
              początku.
              Wiesz, jak ten wąż z ogonem w zębach.

              --
              Kura podchodzi do stołu i mówi:
              "Tu radość,
              gdy kura u stołu tak punktualna!"
              • kociak40 Re: Blaise Pascal 05.11.09, 16:10

                "Jest w tym inteligencja?
                Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego. Sądzę, że jej nie
                ma." - broceliande

                Ten krótki Twój cytat wyjaśnia wszystko, wszelka dyskusja jest
                zbyteczna. Idę o gruby zakład, że jesteś blondynką?

                --
                -----
                "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                • grgkh Re: Blaise Pascal 05.11.09, 19:32
                  kociak40 napisał:

                  > "Jest w tym inteligencja?
                  > Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego.
                  > Sądzę, że jej nie ma." - broceliande

                  Zgadzam się z tym. smile

                  > Ten krótki Twój cytat wyjaśnia wszystko, wszelka dyskusja jest
                  > zbyteczna. Idę o gruby zakład, że jesteś blondynką?

                  Jesteś głupim, chamskim, męskim, religią zindoktrynowanym szowinistą.
                  • kociak40 Re: Blaise Pascal 06.11.09, 22:27

                    "Jesteś głupim, chamskim, męskim, religią zindoktrynowanym
                    szowinistą" - grgkh

                    To do mnie, muszę przyznać, że dość dobre. Czy mógłbyś sie postarać,
                    żeby była pochwała bez tego "dość"? Spróbuj, masz tu wielkie
                    możliwości, nie trzeba fizyki.
                    --
                    -----
                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                • broceliande Re: Blaise Pascal 06.11.09, 09:08

                  kociak40 napisał:

                  >
                  > "Jest w tym inteligencja?
                  > Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego. Sądzę, że jej nie
                  > ma." - broceliande
                  >
                  > Ten krótki Twój cytat wyjaśnia wszystko, wszelka dyskusja jest
                  > zbyteczna. Idę o gruby zakład, że jesteś blondynką?
                  >


                  Och zburzyłam Ci obraz wychuchanego boskiego planu?
                  Sądząc z reakcji, to cos tam nadszarpnęłam.
                  Lepiej się pogódź, że Twoje życie nie ma żadnego sensu, chłopczyku.

                  Masz rację jednak: to jest koniec dyskusji.
                  Alezje do faktu, że jestem kobietą, a wobec tego można się czepić
                  wyglądu są płytkie, żałosne i niestety dowodzące braku argumentów.


                  --
                  Kura podchodzi do stołu i mówi:
                  "Tu radość,
                  gdy kura u stołu tak punktualna!"
                  • kociak40 Re: Blaise Pascal 06.11.09, 22:24

                    Więcej poczucia humoru życzę. To jest forum z przypadkowymi ludzmi
                    tak jak spotkanie na przystanku autobusowym. Po co ta "powaga" i
                    obrażanie.

                    "Och zburzyłam Ci obraz wychuchanego boskiego planu?"

                    Kobieto (puchu marny - słowa poety więc nie obraźliwe) za wysoko się
                    cenisz, nie masz na to pokrycia aby cokolwiek mi zburzyć.

                    --
                    -----
                    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                    • broceliande Re: Blaise Pascal 06.11.09, 23:12

                      kociak40 napisał:

                      >
                      > Więcej poczucia humoru życzę. To jest forum z przypadkowymi ludzmi
                      > tak jak spotkanie na przystanku autobusowym. Po co ta "powaga" i
                      > obrażanie.

                      Kotek, z całym humorem.
                      Kto się pierwszy obraził i wyciągnął nieistotne fakty w rodzaju
                      płeć, kolor włosów?
                      Hmmmm.... Ty?
                      Czy ja Cię pytam czy jesteś gruby i łysy? I zakładam, gruby zakład,
                      że tak?
                      Hmmm... nie.


                      >
                      > "Och zburzyłam Ci obraz wychuchanego boskiego planu?"
                      >
                      > Kobieto (puchu marny - słowa poety więc nie obraźliwe) za wysoko
                      się
                      > cenisz, nie masz na to pokrycia aby cokolwiek mi zburzyć.


                      Lepiej cenić się wysoko, niż nisko, nie uważasz?
                      Lepiej nie uważać się za trybik w CZYIMŚ planie.
                      Lubisz tak na kolankach przed wielkim CZYMŚ?
                      Nie jesteś w stanie obrazić mnie słowem 'kobieta".
                      Myślę, że masz jakiś patriarchalny problem w stylu: olaboga, kobieta
                      myśli, co więcej, olaboga, kobieta mówi, co myśli.
                      Olaboga, a może to ŁADNA kobieta.

                      I tak, zaburzyłam Ci cokolwiek.
                      Boisz się.
                      Boisz się, że tam nic nie ma.

                      --
                      Kura podchodzi do stołu i mówi:
                      "Tu radość,
                      gdy kura u stołu tak punktualna!"
                      • kociak40 Re: Blaise Pascal 07.11.09, 00:18
                        No widzisz, bez obrażania się, można podyskutować. Ja już jestem, (a
                        raczej byłem) na tym forum od dość dawna, obecnie już nie udzielam
                        się. Tylko wyjątkowo od czasu do czasu coś napiszę i to ze względu
                        na grgkh, lubię sie z nim przkomarzać. Mnie jest obojetne czy jest
                        Bóg, czy Go nie ma, nie szukam tu żadnych przekonań, podpowiedzi,
                        mam własne zdanie i własny swój osąd, nikogo nie chce przekonywać,
                        piszę wyłącznie dla rozrywki. Tyle dla wyjaśnienia.

                        Przejdzmy teraz do zakładu, do tego grubego zakładu, czy jestem
                        gruby i łysy? W połowie wygrałaś, łysy nie jestem, jestem siwy, a
                        czy gruby? Sam nie wiem, ważę co prawda ponad 100 kg ale mam 192 cm
                        wzrostu (wszystko jest proporcjonalne) oprócz tej może wagi. Jako
                        żywiec byłbym na skupie w I klasie.
                        Czy mam problem patriarchalny? Tu zastanawiam się, może coś w tym
                        jest? Ewa powstała z żebra Adama i dlatego kobieta tak często jest
                        koscią niezgody ale czy zaraz problem? Pewien problem jest, mam
                        żonę, dwie córki i dodatkowo jeszcze teściową "pod jednym dachem".
                        Kobiety mniej męczą się mówieniem (mają cieńsze struny głosowe, na
                        jednym wydechu mogą o 40% więcej wypowiedzić słów niż mężczyzna) i
                        trudno mi dojść do słowa. A cóz niemowie po wolności słowa.
                        Pewien problem jest. Piszesz - "a może to ŁADNA kobieta". Trafiłaś w
                        dziesiatkę, zawsze cenię i lubię ładne kobiety. No, może z jedynym
                        wyjątkiem. Jako maluch jeszcze nie chodzący do szkoły, marzyłem żeby
                        ożenić się z taką panią co lodami handluje.




                        --
                        -----
                        "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                        • grgkh A co z zakładem? 07.11.09, 08:03
                          kociak40 napisał:

                          > Tylko wyjątkowo od czasu do czasu coś napiszę

                          Niestety bzdury piszesz. Nie potrafisz dostrzec głupoty i fałszu
                          zawartych w zakładzie Pascala. Nie potrafisz używać logiki.
                          Ignorujesz ją. Nie rozumiesz jej. I jeszcze się tym chwalisz. smile
                          • kociak40 Re: A co z zakładem? 08.11.09, 03:58
                            W zakładzie Pascala zrobiłes błąd w założeniu i to podstawowy więc
                            po co dyskutować z błędną logiką. Założyłeś, że wiara to przykry
                            wysiłek, a to dla wierzących sama przyjemność i to dodatkowa.
                            Moja już nie zyjąca babcia tak radosnie biegała na msze w niedziele
                            i to dwie, bo jedna jej nie wystarczała. Zauważ jaka radość maluje
                            się na twarzach tych co uczestniczą w pieszych pielgrzymkach,
                            przecież mogliby pojechać. Błąd podstawowy w zalożeniu prowadzi do
                            głupoty, i to logicznej. Ktoś patrząc jak ćwiczącego kulturyste
                            mogłby załozyc, że strasznie cierpi, męczy się za jakieś grzechy. On
                            tymczasem nie może doczekać się nastepnego treningu i płaci, i
                            to "słono", aby móc sie tak męczyć.
                            Może dam jakiś przykład od siebie, autentyczny. Tu muszę się
                            przyznać, że trochę gorzej sprawuje się firma, którą prowadzę (a tak
                            szła rewelacyjnie), wiadomo kryzys. Tak szła dobrze, że w połowie
                            roku kpiłem sobie nową KIA Magentis w lisingu. Jeżdzi się wspaniale,
                            tylko kto będzie ją spałacał jak kryzys wzrośnie? Ty w takiej
                            sytuacji, jako ateista 100%, a nawet więcej procentowy, byłbyś bez
                            żadnej nadzieji. A ja? Nie muszę się martwić, zakupie kilkanaście
                            mszy w intencji tego auta i koniuktura sie poprawi, przynajmniej
                            księdzu. Wiara czyni cuda. Przekonałem Cię? Nie? Twoja sprawa.
                            Żadnej logiki nie ignoruje, zwłaszcza Twojej, przyglądam się jej
                            uważnie. Trochę to dziwna logika, większa co prawda od logiki
                            Pascala (sam tak zapewniasz) ale jednak tylko równa logice Maxa
                            Plancka (tak ta fizyka kwantowa Cię przestraszyła? I słusznie, to
                            nie na twoją głowę). Tak Cię to przestraszyło, że popadłes w
                            nielogikę. Max Planck był wierzącym i jednak jego była aż równa
                            twojej? Jak to rozumić? Logika wierzącego równa logice natchnionego
                            ateisty? Coś nie jest tak, jakieś kuriozum.
                            Inne kuriozum to to, że Ty do tego, że nie ma Boga, przekonujesz
                            ateistów. Podejrzewasz, że mogą w ateiźmie nie wytrwać? Może to i
                            logiczne, czytając Twoje natchnione ateistyczne wywody mogą się
                            przestraszyć, że może się to udzielić i na leczenie będzie za późno.
                            Powinieneś wejść na forum katolickie i tam śmiało i odwarzenie
                            rzucić im wyzwanie, rzucić im jakiś sofizmat. Np.
                            "No wierzący katolicy, czy wasz wszechmocny Bóg mógłby mnie, grgkh,
                            zrobić Bogiem?" I masz już ich na widelcu. Chcąc nie chcąc ,muszą Ci
                            odpisać - "Niestety, Ciebie grgkh Bóg nie może zrobić Bogiem, bo Bóg
                            nie może być głupi". Mnie tym byś nie "złamał" (jakbym był na takim
                            forum), potrafiłbym wybrnąć z tego i to tak, aby wilk był syty i
                            owca cała. "Oczywiście grgkh, że Bóg mógłby Cię zrobić Bogiem ale
                            nie zrobi tego, bo boi się konkurencji".
                            No, posmiałem się trochę, idealny jesteś do tego, że też inni tego
                            nie zauważają, tych Twoich wysiłków, tej potęgi Twojej logiki, nie
                            chwalą, nie zachwycają się. Może boją się widząc do czego to
                            prowadzi? Jak sądzisz, dlaczego?
                            Muszę też dać Ci pochwałę, widać, że z logiki korzystasz (całymi
                            garściami). Długi czas kończyłeś wywody swoje sloganem - "Boga nie
                            ma". Słusznie zauważyłeś, że hasło trochę zwietrzało, pożółkło ze
                            starości. Zmieniłeś więc na - "Bóg nie istnieje". Logika to logika,
                            skorzystałeś z niej i proszę - "Bóg nie istnieje na pewno". Co za
                            pomyslunek, co za logika, teraz to i papieża przekona.


                            --
                            -----
                            "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                            • grgkh Czekam na Twoją deklarację, że zakład jest fałszem 08.11.09, 06:59
                              kociak40 napisał:

                              > W zakładzie Pascala zrobiłes błąd

                              Nie czytasz moich postów ze zrozumieniem. Czy to przekracza Twoje
                              możliwości? smile Nie wiem. Ale na pewno jest coś innego,
                              charakterystycznego - podlegasz dogmatowi, a dogmat zaślepia. Tacy
                              ludzie są straszni dla swego otoczenia.

                              > w założeniu i to podstawowy więc
                              > po co dyskutować z błędną logiką.
                              > Założyłeś, że wiara to przykry wysiłek,
                              > a to dla wierzących sama przyjemność i to dodatkowa.

                              Nieprawda. Nie robiłem takiego założenia. Wróć do poprzednich postów
                              i je przeczytaj. Przyjemność można mieć i z narkotyzowania się.

                              Moje założenie jest inne. Wiara angażuje. Pochłania czas i wysiłek.
                              Traci się potencjalne możliwości wykorzystania ich z pożytkiem dla
                              siebie, swojego rozwoju i dla innych. No i to, co u Ciebie -
                              dogmatyzm. Umysł skażony dogmatem, pozwalający sobie na ten typ
                              myślenia jest bardziej skłonny do ulegania dowolnym dogmatom.

                              > Ty w takiej sytuacji, jako ateista 100%, a nawet więcej
                              > procentowy, byłbyś bez żadnej nadzieji.

                              A ja, zamiast liczyć na boską pomoc szukam rozwiązania. Szukając mam
                              większą szansę je znaleźć. I nadziei nie tracę, bo ufam w swoje
                              siły, swoje, a nie cuda.

                              Jak widzisz, wszystko jest na plus dla mnie.

                              > A ja? Nie muszę się martwić, zakupie kilkanaście
                              > mszy w intencji tego auta i koniuktura sie poprawi, przynajmniej
                              > księdzu. Wiara czyni cuda. Przekonałem Cię? Nie? Twoja sprawa.

                              A Ty karmisz księdza darmozjada i oszusta. konserwujesz ten chory
                              układ. Przyczyniasz się do tego, że wciągani są do niego wciąż nowi
                              ludzie.

                              > Żadnej logiki nie ignoruje, zwłaszcza Twojej, przyglądam się jej
                              > uważnie. Trochę to dziwna logika, większa co prawda od logiki
                              > Pascala (sam tak zapewniasz)

                              No widzisz. Zwyczajny człowiek, a pod pewnymi względami "lepszy" od
                              Pascala. I masz to "czarne na białym" tutaj. Ale zawiść, nienawiść i
                              dogmatyczne zaślepienie nie pozwala Ci wciąż przyznać mi racji. Mam
                              to w nosie, kociak. smile Twoja ocena mi zwisa.

                              > ale jednak tylko równa logice Maxa Plancka
                              > (tak ta fizyka kwantowa Cię przestraszyła?

                              Bredzisz. wink

                              > I słusznie, to nie na twoją głowę).
                              > Tak Cię to przestraszyło, że popadłes w nielogikę.
                              > Max Planck był wierzącym i jednak jego była aż równa
                              > twojej? Jak to rozumić? Logika wierzącego równa logice
                              > natchnionego ateisty?

                              Chłopie, ty naprawdę bredzisz:

                              Ateista nie jest natchniony, bo przez co miałby być? Przez brak
                              teizmu? Ja jedynie nie mam ograniczeń wyniakjących z posiadania
                              teizmu w swojej głowie. A czy Planck wierzył? Może wierzył, nie ma
                              nikogo idelanego, ale na ile, w jaki sposób sobie wyobrażał boga,
                              tego nie wie nikt. Ja też jako małe dziecko wierzyłem, także w
                              Mikołaja, krasnoludki itp. Ale na tym powinien polegac rozwój
                              świadomości. powinniśmy uczyc się logiki, a ta automatycznie
                              eliminuje to, co z nią nie jest zgodne. O swojej logice i wierze
                              każdy człowiek może mówić tylko w stosunku do siebie, bo to widzi i
                              czuje. To samo u innych jest jedynie niepewnym domniemaniem. Nie
                              podejmuję się w stu procentach oceniać innych. i nie chcę tego robić.

                              > Coś nie jest tak, jakieś kuriozum.

                              Kuriozum to jesteś Ty ze swoją obsesją na moim punkcie,
                              infantylizmem popierania religii i nie rozumienia, jaki to ma skutem
                              dla otoczenia. To Ty, swoimi głupimi wypowiedziami przyczyniasz się
                              pośrednio do tego, że ciemnota wciąż ma się dobrze.

                              > Inne kuriozum to to, że Ty do tego, że nie ma Boga, przekonujesz
                              > ateistów.

                              Głupoty, kociak, prawisz. To jest forum "religijne" i jest szansa,
                              że trafiają tu ludzie, którym jakis mały impuls może pomóc w
                              dokonaniu wyboru. Co dzień moze to być ktoś inny.

                              > No, posmiałem się trochę, idealny jesteś do tego,

                              Żałosne. big_grin Wypisujesz głupoty i sam się z nich śmiejesz. Czy wiesz,
                              że to pierwsze objawy manii prześladowczej i/lub schizofrenii? smile

                              > że też inni tego nie zauważają,

                              Bo nie ma innych takich głupich. wink

                              > Co za pomyslunek, co za logika, teraz to i papieża przekona.

                              Tego to akurat mam w nosie. Przekona tych, którzy nie zostali na
                              zawsze i nieodwracalnie zatruci religijnym, jak Ty. Przekona mądrych
                              i myslących. A pozostali to ofiary systemu religijnego - biedni,
                              należy im współczuć.