Dodaj do ulubionych

Katolicy i ich prawa

18.02.10, 09:43
tiny.pl/hm6vd
Otóż wildstein uważa, że katolicy żadnych specjalnych praw nie mogą mieć (nie
mają!) w tym kraju.
Czy ma rację?
Edytor zaawansowany
  • grgkh 18.02.10, 12:46
    Nie ma racji. Katolicy to nietykalne "święte krowy". Taki to kraj.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • lis-a 18.02.10, 13:58
    duchowieństwo katolickie w Polsce nie płaci podatków - chyba się nie
    mylę? - jeśli by już innych praw/przywilejów katolicy nie mieli - to
    ten jeden wystarczy aż nadto!
  • roy.miro 18.02.10, 15:18
    owszem, mylisz się. wejdź choćby na stronę urzędu skarbowego i pobierz formularz smile
  • lis-a 18.02.10, 19:45
    roy.miro napisał:

    > owszem, mylisz się. wejdź choćby na stronę urzędu skarbowego i
    pobierz formular
    > z smile


    skoro masz wiedzę (mówiąc językiem naszych komisji śledczych) na ten
    temat, to może podziel się nią, chętnie poczytam, jestem otwarta, a
    żyję w przekonaniu, że KK podatków nie płacismile
  • lis-a 19.02.10, 14:18
    ok, zapozanałam się i wiesz co - chciałabym płacić takie niskie
    podatki - i to ryczłtem!

    I ty uważasz, ze w tej kewstii nie ma przywilejów dla katolików -
    duchownych!
  • roy.miro 19.02.10, 14:47
    Nie powiedziałem, że nie ma przywilejów, tylko że płacą podatki. Niewysokie fakt. Choć oprócz nich przywileje mają też inni (np. rolnicy, prawnicy, lekarze etc). Każdy z tych przywilejów jest objawem choroby i tyle...
  • roy.miro 15.03.10, 11:53
    np. brak obowiązku posiadania kas fiskalnych.
    Ja wiem, że sam obowiązek jest idiotyczny, ale faktem jest, że np. taksówkarz taką kasę musi mieć a prawnik (choć oczywiście nie tylko) nie musi.
  • grgkh 16.03.10, 19:42
    To, co mówisz, to czysta demagogia.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 17.03.10, 11:46
    Możesz rozwinąć swoją myśl? (Demagogia (gr. demos lud, agogos wiodący, prowadzący) – wpływanie na opinię publiczną poprzez działanie obliczone na łatwy efekt, poklask.)
    Nie bardzo rozumiem do czego masz wątpliwości.
  • grgkh 18.03.10, 20:43
    roy.miro napisał:

    > Możesz rozwinąć swoją myśl?
    > (Demagogia (gr. demos lud, agogos wiodący, prowadzący) –
    > wpływanie na opinię publiczną poprzez działanie obliczone
    > na łatwy efekt, poklask.)
    > Nie bardzo rozumiem do czego masz wątpliwości.

    Dokładnie tak. Łatwy efekt, poklask. Kasy fiskalne dotyczą całkiem innego
    zakresu znaczeniowego, ale używasz "absurdalnego", niepasującego tu przykładu,
    żeby zamknąć dyskusję pozostawiając ją z wrażeniem, że zamykający ma rację. Żeby
    ją sprowadzić na manowce, gdzie uzyskasz ten swój efekt, gdy o pierwotnych
    argumentach już nie będziemy pamiętali.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.03.10, 23:02
    Masz dziwny sposób prowadzenia dyskusji i udowadniania swoich racji.
    Przeanalizuj wątek i zobacz o co chodziło - napisałem, że wbrew temu, co jest w pierwszym poście, duchowni płacą podatek. Napisałem również, iż jest on niski i może to być traktowane jako przywilej (choć oczywiście, żeby zamiast ryczałt mogli płacić od dochodów, to przy rzucaniu na tacę musiałbyś otrzymywać rachunek). Napisałem również, że nie są jedyną grupą, która ma przywileje podatkowe (ani jedyną, która nie ma kas fiskalnych ani jedyną która płaci ryczałt). Powiedz mi teraz, dlaczego przykład jest absurdalny, gdzie jest ten łatwy poklask? I sprowadzenie dyskusji na manowce?
  • grgkh 19.03.10, 23:32
    To, co napisałeś, nie jest żadnym argumentem odnoszącym się do meritum sprawy,
    tematu wątku. Nie podważa jego prawdziwości. Po co więc błąkać się po manowcach?
    Czy to nie Ty masz dziwny sposób prowadzenia dyskusji?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 16:48
    > To, co napisałeś, nie jest żadnym argumentem odnoszącym się do meritum sprawy,
    > tematu wątku. Nie podważa jego prawdziwości.

    Czy to zarzut, że nie podważa prawdziwości? Zauważ, że mowa jest o niepłaceniu przez kler podatków (a następnie rozwinęła się do tego, że jest to przywilej). Moja wypowiedź więc jak najbardziej odnosi się do tego wątku, zupełnie przeciwnie niż Twoja.
  • grgkh 22.03.10, 18:24
    Tak, jest to przywilej, bo kler korzysta w tej kwestii z
    nadzwyczajnego, większego niż w przypadku jakichkolwiek innych grup
    społecznych, uprzywilejowania. I to jest sprawa oczywista i
    bezdyskusyjna. Nikt nie ma tak dobrze jak kler.

    I szkoda czasu na błąkanie się po dygrasjach. Wróć do tematu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 18:29
    Zgadza się - tylko że nadal nie napisałeś (prawie)niczego innego niż ja we wcześniejszych postach. Nie rozumiem więc zarzutu.
  • grgkh 22.03.10, 19:49
    To nie jest moja dygresja. Włączyłem się do tematu, bo Ty próbowałeś
    manipulować. A ja nie rozumiem, czego się jeszcze ode mnie domagasz.
    Na razie wytknąłem ci, prawdziwie, manipulację. I na tym
    poprzestańmy.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 23:38
    W którym miejscu próbowałem manipulować?
    Stawiasz zarzuty, bez żadnego poparcia, ot tak, żeby mieć ostatnie zdanie w dyskusji (tak to wygląda).
    Rzeczywiście zatem zakończmy ten temat, jeśli nie masz nic do powiedzenia.
  • grgkh 26.03.10, 00:58
    > Rzeczywiście zatem zakończmy ten temat,
    > jeśli nie masz nic do powiedzenia.

    Manipulujesz. smile Nie "nie ma nic do powiedzenia", bo mam, ale proponuję
    zakończyć rozważania n/t tej dygresji.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • miriam_73 17.03.10, 18:09
    otóż się mylisz. Już musi.
    coś jeszcze?
    stawianie na jednej l;inii rolników którzy nie płacą dochodowego ani ZUs z
    lekarzami c zy prawnikami świadczy o braku pojęcia o podatkach.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973/albums/most-recent
  • roy.miro 18.03.10, 13:55
    Litości, nie chodzi przecież o to, żeby udowadniać kto ma lepiej a kto gorzej, tylko żeby pokazać, że są grupy, które mają różne przywileje.
  • grgkh 18.03.10, 20:38
    Z przywileju, że Bogowi przyczepiono metkę towaru "największej miłości" korzysta
    organizacja, która nieoficjalnie i po cichu, z obłudą i zakłamaniem, szerzy
    największe zło tego świata - dogmatyzm.

    I tego przywileju nie pozwala sobie odebrać. A na nim to zło jest zbudowane.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.03.10, 23:10
    Hmmm... Ciekawe rozumowanie. Mam wrażenie, że jesteś po prostu zaślepiony nienawiścią do tej (i być może innych podobnych) organizacji.
    Jeżeli dogmatyzm jest największym złem tego świata, to jak się mają do tego rzeczywiste zbrodnie?
    Poza tym, dla wielu ludzi wiara w to, że za swoje uczynki mogą być nagrodzeni (lub ukarani) po śmierci może być dodatkowym czynnikiem (poza sumieniem), który sprawia, że starają się być lepsi.

    A tak przy okazji to dlaczego uważasz, że KK szerzy to po cichu, z obłudą i zakłamaniem? Do tej pory byłem przekonany, że robią to zupełnie otwarcie.

  • grgkh 19.03.10, 23:57
    Dlaczego mi przypisujesz "zaślepienie"?

    Rozumiałbym to, gdyby moja niechęć do religii była nieuzasadniona, ale przecież
    religia nie jest bez winy, prawda? A więc religia jest bez winy, czy może zdarza
    się, że motywuje ludzi w sposób, jaki nie powinna? Czy jakakolwiek idea powinna
    motywować ludzi w kierunku obrony siebie, bez zważania na dobro człowieka
    żyjącego ziemskim życiem?

    Czy Ty bronisz religii? Ja to robisz, czy nie w sposób, któy mnie przypisujesz?

    > Jeżeli dogmatyzm jest największym złem tego świata,
    > to jak się mają do tego rzeczywiste zbrodnie?

    A co to są rzeczywiste zbrodnie? Czy jest to jakiś motywowany ideą (myślami)
    czyn? Czy zbrodnią jest czyn nieumyślny, bez motywacji?

    Dogmatyzm zabija myślenie. Nie pozwala dążyć w kierunku, w którym - być może -
    można by znaleźć prawdę. Czy prawda (w najogólniejszym znaczeniu, rozważana dla
    zawartości naszej wiedzy o świecie) może być gorsza od kłamstwa? Bronisz dogmatyzmu?

    Uważam, że jeśli konsekwentnie dążylibyśmy do prawdy, to zrozumielibyśmy, na
    czym polega zło wyrządzane innym i moglibyśmy tego zła unikać. To takie proste.
    Ale dogmatyzm zajmuje się ochroną interesów idei fałszywych, bo prawdziwe się go
    nie boją, tak jak nie boją się odrzucenia siebie.

    > Poza tym, dla wielu ludzi wiara w to, że za swoje uczynki
    > mogą być nagrodzeni (lub ukarani) po śmierci może być dodatkowym
    > czynnikiem (poza sumieniem), który sprawia, że starają się być
    > lepsi.

    Byłeś bity jako dziecko? Czy uważasz, że homo sapiens powinien się bać, bo to go
    uchroni przed złem. Komu chcesz dać narzędzia do sterowania strachem ludzkim?
    Innym ludziom? Jesteś zwolennikiem społecznego zamordyzmu. Czy widzisz, jakie
    zło lęgnie się z dogmatyzmu? Nie widzisz go...

    > A tak przy okazji to dlaczego uważasz, że KK szerzy to po cichu,
    > z obłudą i zakłamaniem? Do tej pory byłem przekonany, że robią
    > to zupełnie otwarcie.

    KK nie przyzna się, że religia jest narzędziem totalitarnej władzy nad
    człowiekiem dawanym innym ludziom do ręki. Nie chce się także przyznawać do
    swoich grzechów, jak choćby afery pedofilskie, których nagle tyle się ujawnia.
    Wreszcie ludzie przestają się bać. Ale tyle czasu trzeba było czekać na tę
    odrobinę odwagi. Ale wciąż nie słyszę jednolitego głosu krytyki KK z ust
    WSZYSTKICH katolików. Co się dzieje z nimi? Aż tak się utożsamiają ze swoją
    organizacją i aż tak sami są przesiąknięci tą hipokryzją?

    Sporo w tym wina absolutów, którymi KK karmi swe owce. A jak tu się absolutowi,
    świętości, najwyższym autorytetom, bogowi samemu narazić? Czy widzisz, na jakich
    zasadach ta organizacja działa? Czy widzisz, jak opętała dusze ludzkie, jak
    głęboko w nie wniknęła, jak władzę nad nimi posiadła?

    Władza absolutna nad homo sapiens. I już nie ma ani homo, ani sapiens. Są
    automaty, bezmyślni wykonawcy poleceń, dogmatów. Na tym polega to największe zło
    naszego świata. Brak krytycyzmu, sceptycyzmu zabija prawdę i człowieczeństwo.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 16:54
    > Dogmatyzm zabija myślenie. Nie pozwala dążyć w kierunku, w którym - być może -
    > można by znaleźć prawdę. Czy prawda (w najogólniejszym znaczeniu, rozważana dla
    > zawartości naszej wiedzy o świecie) może być gorsza od kłamstwa? Bronisz dogmat
    > yzmu?
    >
    > Uważam, że jeśli konsekwentnie dążylibyśmy do prawdy, to zrozumielibyśmy, na
    > czym polega zło wyrządzane innym i moglibyśmy tego zła unikać. To takie proste.
    > Ale dogmatyzm zajmuje się ochroną interesów idei fałszywych, bo prawdziwe się g
    > o
    > nie boją, tak jak nie boją się odrzucenia siebie.

    Ale przecież i teraz możemy zrozumieć czym jest zło a czym dobro. Tylko to nadal nie ma żadnego wpływu na to, czy będziemy czynili to pierwsze czy drugiego.
    Dlatego też np. istnieje prawo - mimo, że ludzie wiedzą, że coś jest złe i tak to robią. Więc prawo ma temu przeciwdziałać (poprzez karanie) i ustalać co jest dopuszczalne a co nie. Czy zatem prawo jest dogmatyzmem?
    Podobnie z religią - ona (w niewypaczonej formie) pokazuje, jak należy żyć, żeby żyć dobrze. I oferuje nagrodę i karę żeby odpowiednie zachowanie (=odpowiednie dla gatunku ludzkiego i jego przetrwania i rozwoju) zapewnić.

    > Byłeś bity jako dziecko? Czy uważasz, że homo sapiens powinien się bać, bo to g
    > o
    > uchroni przed złem. Komu chcesz dać narzędzia do sterowania strachem ludzkim?
    > Innym ludziom? Jesteś zwolennikiem społecznego zamordyzmu. Czy widzisz, jakie
    > zło lęgnie się z dogmatyzmu? Nie widzisz go...

    Tak jak wyżej - mechanizm sterowania ludzkim strachem mają sądy/prawodawcy - czylu tez ludzie. Gdzie jest różnica (poza tym, że żyjący obecnie prawodawcy i sądy mogą działać dla swojego interesu, co raczej jest niemożliwe w przypadku dawno martwych twórców religii).

  • grgkh 22.03.10, 19:22
    roy.miro napisał:

    > > Dogmatyzm zabija myślenie.
    > > Nie pozwala dążyć w kierunku, w którym - być może -
    > > można by znaleźć prawdę. Czy prawda (w najogólniejszym
    > > znaczeniu, rozważana dla zawartości naszej wiedzy o świecie)
    > > może być gorsza od kłamstwa? Bronisz dogmatyzmu?

    > > Uważam, że jeśli konsekwentnie dążylibyśmy do prawdy,
    > > to zrozumielibyśmy, na czym polega zło wyrządzane innym
    > > i moglibyśmy tego zła unikać. To takie proste.
    > > Ale dogmatyzm zajmuje się ochroną interesów idei fałszywych,
    > > bo prawdziwe się go nie boją, tak jak nie boją się odrzucenia
    > > siebie.

    > Ale przecież i teraz możemy zrozumieć czym jest zło a czym dobro.

    Dobro i zło jest zawsze względne. A przy jego ocenie nie wolno się
    kierować zasadami dogmatyzmu.

    > Tylko to nadal nie ma żadnego wpływu na to, czy będziemy czynili
    > to pierwsze czy drugiego.

    Ależ oczywiście, ze ma. Jeśli sobie założysz (dogmatycznie), że
    zabijanie powinno być karane śmiercią (a przecież dopiero od
    niedawna zmieniły się poglądy na tak ostre karanie), to powinieneś
    usmiercać tych, którzy zabili w obronie własnej, nieumyślnie.

    > Dlatego też np. istnieje prawo - mimo, że ludzie wiedzą,
    > że coś jest złe i tak to robią.
    > Więc prawo ma temu przeciwdziałać (poprzez karanie)

    Nie musi karać lub nie zawsze musi. Może wybaczać i rezygnować z
    kary w szczególnych okolicznościach.

    > i ustalać co jest dopuszczalne a co nie.
    > Czy zatem prawo jest dogmatyzmem?

    Nie jest. Ale dogmatyzm dotyczy MYŚLENIA, a nie ustanowionych
    wskutek niego przepisów prawa. Złe prawo jest też prawem i
    powinniśmy się do niego stosować. Nawet ustanowione dogmatycznie,
    jak prawo szariatu w koranie.

    > Podobnie z religią - ona (w niewypaczonej formie) pokazuje,
    > jak należy żyć, żeby żyć dobrze.

    Nie pokazuje. To utopijna wersja, w największym stponiu zajmująca
    się podległością na ziemi człowieka organizacji religijnej, a
    strasząca tym, że jeśli nie zadbamy o swój tyłek tutaj, to tam nas
    spotka wiekuiste potępienie. Wszystko oparte nie na rozumowym
    widzeniu świata, ale na systemie kija i marchewki, jak w przypadku
    osła w zaprzęgu. Tak nas traktuje religia. Jak durne bydlaki.

    A mnie wystarczy zasada, że mam nie robić innym tak, jak mnie by to
    było przykre. A szczegóły sobie dopracowuję na bieżąco. Myślę. Wiem,
    że powinienem myśleć. Jestem człowiekiem, homo sapiens, a nie owcą
    do strzyżenia przez pasterza. Do czego mi więcej potrzebna religia?

    > I oferuje nagrodę i karę żeby odpowiednie zachowanie (=odpowiednie
    > dla gatunku ludzkiego i jego przetrwania i rozwoju) zapewnić.

    I dlatego Bóg kazał narodowi wybranemu wyniszczyć ludność osiadłą,
    bo to była Ziemia Obiecana? Bzdura. Oto nagroda za czczenie Boga. A
    faktycznie podległość kapłanom i karna, agresywna, belitosna armia
    zabójców. Machina do zabijania i agresji. Religia to wyłącznie
    system władzy.

    > > Byłeś bity jako dziecko? Czy uważasz, że homo sapiens
    > > powinien się bać, bo to go uchroni przed złem.
    > > Komu chcesz dać narzędzia do sterowania strachem ludzkim?
    > > Innym ludziom?
    > > Jesteś zwolennikiem społecznego zamordyzmu. Czy widzisz,
    > > jakie zło lęgnie się z dogmatyzmu? Nie widzisz go...
    >
    > Tak jak wyżej - mechanizm sterowania ludzkim strachem mają
    > sądy/prawodawcy - czylu tez ludzie.

    Niby logiczne, ale znów opierasz się na manipulacji, jak z tymi
    podatkami. Rzeczywiście tak uważasz? smile

    Nieprawda.

    System prawny jest powiązany jako działający natychmiast -
    wina=kara. I nie ma nagród. System religijny i karę, i nagrodę
    odracza na nigdy. A więc nie wolno ich zrównywać.

    Nie wolno kłamać. Zaświaty nie istnieją.

    W rzeczywistości w religii człowiek w czasie życia nie jest karany
    ani nagradzany, natomiast korzyści z tej sytuacji ciągnie
    organizacja. A jakie korzyści DLA SIEBIE i jaka organizacja
    czerpie z prawa? Wszystko jest pod naszą kontrolą. Teoretycznie to
    my, obywatele mamy ustalać zasady działania prawa. Religia
    pasożytuje na ludziach. Sam widzisz, jaką potęgą, wyrosłą na
    kłamstwach i łupieniu ludzkości, stał się Watykan i jak drenuje
    kieszenie tych, którzy poddają się tej manipulacji najbardziej,
    biednych, niedouczonych, godnych litości.

    > Gdzie jest różnica (poza tym, że żyjący obecnie prawodawcy i
    > sądy mogą działać dla swojego interesu,

    Prawodawców i sędziów możemy, teoretycznie zmienić (choćby
    rewolucyjnie, jeśli inaczej się nie da). Prawo też, ale dążymy do
    tego, byśmy byli wobec niego równi. I nikt tu nami nie powinien
    manipulować. Natomiast religia opiera się WYŁĄCZNIE na manipulacji -
    obietnicach i straszeniu tym, czego nie da się zweryfikować. To jest
    podłe.

    > co raczej jest niemożliwe w przypadku dawno
    > martwych twórców religii).

    A co Jezus ma do katolicyzmu w przypadku jego wersji polskiej (RM)
    lub irlandzkiej (afery pedofilskie)? Bez religii ten poziom
    manipulacji nie byłby możliwy. Teoria to utopia. A praktyka żyje na
    tej zakłamanej teorii. Nie widzisz tego fałszu? Religia to
    kłamstwo i nic więcej
    , i tylko zakłamany system może z niej się
    wykluć. Jak można zakładać, że przy pomocy kłamstwa chcemy budować
    coś uczciwego, sprawiedliwego? To jakaś paranoja. A może powiesz, że
    cel uświęca środki? Jaki cel? Świetne życie organizacji promującej
    nienawiść do inności? Obejrzyj "Agorę" - właśnie jest w kinach.
    Celem nie jest przykładne społeczeństwo, bo widać jak dobrze się ma
    kasta kapłańska i politycy, z którymi z reguły religie wspópracują w
    dziele rządzenia zmanipulowanym motłochem.

    Czemu służy religia? Co nam daje takiego, czego nie można mieć bez
    niej? Nie ma nic takiego. A odrzucając ją pozbędziemy się
    dogmatycznego stylu myślenia (kłamstwa traktowanego jako prawdy) i
    narzędzi do manipulowania ludźmi. Od tego jest prawo i zasady życia
    społecznego, żebyśmy się nimi kierowali, i one powinny wystarczyć.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 23.03.10, 00:06
    > Dobro i zło jest zawsze względne. A przy jego ocenie nie wolno się
    > kierować zasadami dogmatyzmu.

    Ciekawe. Jakimi zasadami należy się zatem kierować przy ocenie?

    > Nie musi karać lub nie zawsze musi. Może wybaczać i rezygnować z
    > kary w szczególnych okolicznościach.

    Dokładnie tak samo jak w niektórych religiach.

    > Nie pokazuje. To utopijna wersja, w największym stponiu zajmująca
    > się podległością na ziemi człowieka organizacji religijnej, a
    > strasząca tym, że jeśli nie zadbamy o swój tyłek tutaj, to tam nas
    > spotka wiekuiste potępienie. Wszystko oparte nie na rozumowym
    > widzeniu świata, ale na systemie kija i marchewki, jak w przypadku
    > osła w zaprzęgu. Tak nas traktuje religia. Jak durne bydlaki.

    System kija i marchewki działa także tu na ziemi, więc żadna nowość.
    A jego działanie akurat może być skuteczne.

    > A mnie wystarczy zasada, że mam nie robić innym tak, jak mnie by to
    > było przykre. A szczegóły sobie dopracowuję na bieżąco. Myślę. Wiem,
    > że powinienem myśleć. Jestem człowiekiem, homo sapiens, a nie owcą
    > do strzyżenia przez pasterza. Do czego mi więcej potrzebna religia?

    Uważasz, że człowiek, który (czysto teoretycznie) wyrósł/wychował się bez absolutnie żadnego kontaktu z cywilizacją miałby taki sam system wartości? A może wg niego zabicie innego człowieka nie byłoby złem tylko korzyścią bądź stratą?

    > System prawny jest powiązany jako działający natychmiast -
    > wina=kara. I nie ma nagród. System religijny i karę, i nagrodę
    > odracza na nigdy. A więc nie wolno ich zrównywać.

    Rożnica jest taka:
    a) prawo na ziemi może być zawodne
    b) dla ludzi wierzących (pomijam teraz kwestię sensu wiary - chodzi mi o to, że dla kogoś kto wierzy będzie to zdarzenie pewne, więc wpłynie na jego życie) nie jest to odkładanie do nigdy, tylko do określonej przyszłości i niezawodne.

    > A co Jezus ma do katolicyzmu w przypadku jego wersji polskiej (RM)
    > lub irlandzkiej (afery pedofilskie)? Bez religii ten poziom
    > manipulacji nie byłby możliwy. Teoria to utopia. A praktyka żyje na
    > tej zakłamanej teorii. Nie widzisz tego fałszu?

    Twoje argumenty mają tyle sensu, co przyrównywanie wszystkich ateistów do Berii czy Stalina. To, że coś złego się dzieje nie oznacza że religia jest zła tylko ludzie ją reprezentujący tacy są. Ale nie wszyscy, tylko pewna część. Czy za zbrodnie SS powinni odpowiedzieć wszyscy Niemcy? Bo taką zbiorową odpowiedzialność stosujesz.

    > Celem nie jest przykładne społeczeństwo, bo widać jak dobrze się ma
    > kasta kapłańska i politycy, z którymi z reguły religie wspópracują w
    > dziele rządzenia zmanipulowanym motłochem.

    Chrześcijaństwo powstało jako religia ubogich a nie klasy rządzącej, stąd Twoje argumenty mają umiarkowany sens. Z religią jest podobnie jak z demokracją - założenia są niby słuszne, ale jak wygląda to w rzeczywistości to inna kwestia.

  • grgkh 23.03.10, 01:01
    roy.miro napisał:

    > > Dobro i zło jest zawsze względne.
    > > A przy jego ocenie nie wolno się
    > > kierować zasadami dogmatyzmu.
    >
    > Ciekawe. Jakimi zasadami należy się zatem
    > kierować przy ocenie?

    Przecież mówię - względnymi, ale nie dogmatycznymi.

    > > Nie musi karać lub nie zawsze musi. Może wybaczać i rezygnować z
    > > kary w szczególnych okolicznościach.
    >
    > Dokładnie tak samo jak w niektórych religiach.

    Rzeczywiście, w niektórych i czasami. A więc niedokładnie.

    > > Nie pokazuje. To utopijna wersja, w największym stopniu
    > > zajmująca się podległością na ziemi człowieka organizacji
    > > religijnej, a strasząca tym, że jeśli nie zadbamy o swój
    > > tyłek tutaj, to tam nas spotka wiekuiste potępienie.
    > > Wszystko oparte nie na rozumowym widzeniu świata, ale na
    > > systemie kija i marchewki, jak w przypadku osła w zaprzęgu.
    > > Tak nas traktuje religia. Jak durne bydlaki.
    >
    > System kija i marchewki działa także tu na ziemi,
    > więc żadna nowość.

    Jeśli nie nowość, a przymus i manipulacja, to religia jest zbędna.

    > A jego działanie akurat może być skuteczne.

    Działanie narkotyku też jest skuteczne - wyłącza chwilowo cierpienie. I znów to
    samo - religia jest zbędna.

    > > A mnie wystarczy zasada, że mam nie robić innym tak,
    > > jak mnie by to było przykre. A szczegóły sobie dopracowuję
    > > na bieżąco. Myślę. Wiem, że powinienem myśleć. Jestem
    > > człowiekiem, homo sapiens, a nie owcą do strzyżenia przez
    > > pasterza. Do czego mi więcej potrzebna religia?
    >
    > Uważasz, że człowiek, który (czysto teoretycznie) wyrósł/wychował
    > się bez absolutnie żadnego kontaktu z cywilizacją miałby taki sam
    > system wartości?

    Nic takiego nie uważam. Człowiek bez kontaktu z cywilizacją jest tylko
    zwierzęciem. Ale człowiek bez kontaktu z religią byłby wolny od tego dogmatu, a
    może wolny od wszystkich dogmatów. Myślałby, a nie wegetował jako kiepski
    powtarzacz religijnego zakłamania i pustosłowia.

    > A może wg niego zabicie innego człowieka nie byłoby złem tylko
    > korzyścią bądź stratą?

    A może morze jest suche... Mówię - o jeden dogmat mniej, o jedno zło mniej.

    > > System prawny jest powiązany jako działający natychmiast -
    > > wina=kara. I nie ma nagród. System religijny i karę, i nagrodę
    > > odracza na nigdy. A więc nie wolno ich zrównywać.
    >
    > Rożnica jest taka:
    > a) prawo na ziemi może być zawodne

    Nie ma innego prawa. Tylko takie, jakie uznamy. Nie ma dwóch źródeł pochodzenia
    prawa. Można tylko na jednym z nich, tym fałszywym, budować potęgę manipulacji
    systemu kłamstwa.

    Bóg nie istnieje. Człowiek boi się boga. Za tym nieistniejącym bogiem stoi
    totalitaryzm, władza systemu. Rzesza niewolników i banda cwaniaków żyjąca ich
    kosztem, wmawiająca im, że mają być cicho, bo za to dostaną nagrodę po śmierci.
    To jest oszustwo, manipulacja.

    > b) dla ludzi wierzących (pomijam teraz kwestię sensu wiary -
    > chodzi mi o to, że dla kogoś kto wierzy będzie to zdarzenie
    > pewne, więc wpłynie na jego życie) nie jest to odkładanie do
    > nigdy, tylko do określonej przyszłości i niezawodne.

    Dla wierzących będzie to zmarnowane życie poświęcone na czczenie nieistniejących
    bożków i służenie organizacji religijnej. Dla ludzkości jest to strata
    potencjału. Twoje poczucie sprawiedliwości i uczciwości jest wykoślawione.
    Nadajesz się na bezdusznego tyrana.

    > > A co Jezus ma do katolicyzmu w przypadku jego
    > > wersji polskiej (RM) lub irlandzkiej (afery pedofilskie)?
    > > Bez religii ten poziom manipulacji nie byłby możliwy.
    > > Teoria to utopia. A praktyka żyje na
    > > tej zakłamanej teorii. Nie widzisz tego fałszu?
    >
    > Twoje argumenty mają tyle sensu, co przyrównywanie wszystkich
    > ateistów do Berii czy Stalina.

    Mylisz się. Nie mówię o konkretnych ludziach, o wierzących - oni są ofiarami.
    Mówię wyłącznie o systemie, który z nich ofiary robi - o religii, systemie
    władzy totalitarnej. Twierdzę, że rezygnacja z religii w ogóle, to zysk na braku
    dogmatyzmu. Dogmatyzm myślenia to odmawianie krytyki, to promowanie zakłamania
    oraz przegrana prawdy. W skali historii ludzkości liczy się każdy zły wpływ, a
    tych religia ma na swoim koncie ogromnie dużo.

    > To, że coś złego się dzieje nie oznacza że religia jest zła tylko
    > ludzie ją reprezentujący tacy są.

    Bzdura. Poza patologicznymi wyjątkami, każdego człowieka można motywować do
    dobra lub zła. Nie mówię, że religia robi z nich złych ludzi, ona z wierzących
    czyni OFIARY systemu!!! Stają się NIEWOLNIKAMI umysłowymi! A korzyści czerpią
    ci, którzy organizacją religijna zarządzają.

    > Ale nie wszyscy, tylko pewna część.

    A czy ja mówię, że wszyscy?

    > Czy za zbrodnie SS powinni odpowiedzieć wszyscy Niemcy?

    Nie. Za zbrodnie odpowiada ten, komu wg prawa udowadnia się ich sprawstwo.

    > Bo taką zbiorową odpowiedzialność stosujesz.

    Nikogo nie chcę karać. Chcę wyrugować religię, system, który powoduje, że ludzie
    są niewłaściwie motywowani, który jest zakłamany, obłudny, opiera się na fałszu,
    uczy dogmatycznego sposobu myślenia. Rozumiesz - to SYSTEM jest zły. Chcę, żeby
    ludzie mieli pełny dostęp do informacji, na czym zło tego systemu polega. Chcę,
    żeby jego kłamstwa były traktowane jak zwykłe tezy, a nie świętości podane przez
    bogów, czyli takie, których nie wolno zanegować. Chcę prawdy. Tylko tego. Nie
    będę stosował przemocy, bo brzydzę się nią, Nie będę kłamał, jak religianci, bo
    moim celem jest prawda. Chcę uczciwej konfrontacji religijnego fałszu z prawdą,
    która go obnaża.

    > > Celem nie jest przykładne społeczeństwo, bo widać jak dobrze
    > > się ma kasta kapłańska i politycy, z którymi z reguły religie
    > > współpracują w dziele rządzenia zmanipulowanym motłochem.
    >
    > Chrześcijaństwo powstało jako religia ubogich a nie klasy
    > rządzącej,

    Chrześcijaństwo to utopia, a watykański katolicyzm lub islam to coś zupełnie
    innego. Prawdziwi chrześcijanie nie istnieją, a wierzący katolicy są tak
    ogłupieni przez kapłanów, że tego nie są w stanie sami zobaczyć.

    > stąd Twoje argumenty mają umiarkowany sens.

    Nieprawda. Mówię tylko i całą prawdę.

    > Z religią jest podobnie jak z demokracją - założenia są niby
    > słuszne, ale jak wygląda to w rzeczywistości to inna kwestia.


    Religia jest oparta na kłamstwie - bogowie nie istnieją. Jej założenia od
    początku są fałszywe, a Ty masz zamknięty umysł na jej krytykę, jak typowy
    dogmatyk.

    Religia to zło, bo opiera się na kłamstwie. Czy mówię nieprawdę? Żaden system
    oparty w założeniach na kłamstwie i manipulacji nie może być dobry dla swoich
    ofiar.


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 23.03.10, 14:23
    > > Ciekawe. Jakimi zasadami należy się zatem
    > > kierować przy ocenie?
    >
    > Przecież mówię - względnymi, ale nie dogmatycznymi.

    Czyli np? Czasem można zabijać a czasem nie? Czasem wolno kraść a czasem nie? Wybacz, ale nie rozumiem. Możesz to wyjaśnić?

    > > System kija i marchewki działa także tu na ziemi,
    > > więc żadna nowość.
    >
    > Jeśli nie nowość, a przymus i manipulacja, to religia jest zbędna.

    Na pewno nie przymus - bo masz wybór. Czy manipulacja - dla osoby niewierzącej - być może. Dla wierzącej - raczej nie.
    A zbędna nie jest bo obiecuje rozliczenie tego, czego na ziemi być może unikniesz. To jest ta wartość dodana.

    > > A może wg niego zabicie innego człowieka nie byłoby złem tylko
    > > korzyścią bądź stratą?
    >
    > A może morze jest suche... Mówię - o jeden dogmat mniej, o jedno zło mniej.

    Nie wiem, czy zauważyłeś, ale to był fragment Twojej wypowiedzi - nie ma zła i dobra tylko korzyść i strata. Stąd moje pytanie a nie gdybanie.

    > > Rożnica jest taka:
    > > a) prawo na ziemi może być zawodne
    >
    > Nie ma innego prawa. Tylko takie, jakie uznamy. Nie ma dwóch źródeł pochodzenia
    > prawa. Można tylko na jednym z nich, tym fałszywym, budować potęgę manipulacji
    > systemu kłamstwa.

    Prawo na ziemi jest jedno. Ale to co próbuję Ci pokazać to fakt, że:
    a) prawa/sprawiedliwości na ziemi możesz uniknąć - nie dać się złapać, uciec, wyłgać. Wyższość wiary w istnienie Boga (i tak naprawdę jest to wyższość dla pozostałych ludzi) polega na tym, że czynienie zła przyniesie nieuniknioną karę (w przeciwieństwie do tej ziemskiej). Co może prowadzić do tego, że zło (ze strachu przed karą nieuniknioną) będzie czynione rzadziej.

    > Bóg nie istnieje. Człowiek boi się boga. Za tym nieistniejącym bogiem stoi
    > totalitaryzm, władza systemu. Rzesza niewolników i banda cwaniaków żyjąca ich
    > kosztem, wmawiająca im, że mają być cicho, bo za to dostaną nagrodę po śmierci.
    > To jest oszustwo, manipulacja.

    Znowu powracasz do tego samego. Totalitaryzm i władza systemu akurat miały miejsce w systemach odrzucających religię (np. stalinizm). W jakim to uciśnieniu i totalizmie żyją np. protestanci?

    > Dla wierzących będzie to zmarnowane życie poświęcone na czczenie nieistniejącyc
    > h
    > bożków i służenie organizacji religijnej. Dla ludzkości jest to strata
    > potencjału.

    Zmarnowane życie na czynienie dobra zamiast zła? Czy to, że ludzie będą np. starali się przestrzegać przykazań sprawia, że ich potencjał jest tracony? W jaki sposób?

    > Twoje poczucie sprawiedliwości i uczciwości jest wykoślawione.
    > Nadajesz się na bezdusznego tyrana.
    Możesz to rozwinąć?

    > Chrześcijaństwo to utopia, a watykański katolicyzm lub islam to coś zupełnie
    > innego. Prawdziwi chrześcijanie nie istnieją, a wierzący katolicy są tak
    > ogłupieni przez kapłanów, że tego nie są w stanie sami zobaczyć.

    Widzisz tylko czerń i biel czy dostrzegasz też odcienie?

    > Religia jest oparta na kłamstwie - bogowie nie istnieją. Jej założenia od
    > początku są fałszywe, a Ty masz zamknięty umysł na jej krytykę, jak typowy
    > dogmatyk.

    Gdybym miał zamknięty umysł na krytykę to bym z Tobą tu nie rozmawiał. Tyle, że jedyne o czym potrafisz rozmawiać to:
    a) dowód (logiczny) na nieistnienie Boga
    b) skrajne zło i absolutna niewola związana z religią - co w moim przekonaniu jest marnym podłożem do dyskusji, bo zakłada całkowicie czarno-biały ogląd świata i całkowitą blokadę z Twojej strony na racje przeciwne. Gdzie tu dyskusja? I kto ma umysł zamknięty na krytykę?

    > Religia to zło, bo opiera się na kłamstwie. Czy mówię nieprawdę? Żaden system
    > oparty w założeniach na kłamstwie i manipulacji nie może być dobry dla swoich
    > ofiar.[/b]

    Twoje twierdzenie opiera się na Twoim dowodzie na nieistnienie Boga. Głównie z tego powodu, że sami nie wiemy kim/czym Bóg miałby być. Pozostałe założenia religii nie są fałszywe stąd uważam, że nie masz racji.

  • grgkh 26.03.10, 01:16
    roy.miro napisał:

    > > > Ciekawe. Jakimi zasadami należy się zatem
    > > > kierować przy ocenie?
    > >
    > > Przecież mówię - względnymi, ale nie dogmatycznymi.
    >
    > Czyli np? Czasem można zabijać a czasem nie?

    Tak, w obronie własnej, z konieczności można. Tak stanowi prawo. W pewnych
    miejscach na Ziemi nie wolno również wtargnąć na teren prywatny, bo można być
    zgodnie z prawem zabitym. Zabić może policjant ścigający bardzo groźnego
    przestępcę. Itd. A Biblia mówi, że nie wolno zabijać w ogóle. Tylko dlaczego
    ksiądz-kapelan święci broń służącą zabijaniu?

    > Czasem wolno kraść a czasem nie?

    Nie ma tu pod ręka dobrego przykładu, ale... ostatnio Rydzyk popisał się
    publiczną zachętą do kradzieży w marketach. smile

    > Wybacz, ale nie rozumiem. Możesz to wyjaśnić?

    Rozumiesz na pewno. Wszystko jest względne.

    > > > System kija i marchewki działa także tu na ziemi,
    > > > więc żadna nowość.
    > >
    > > Jeśli nie nowość, a przymus i manipulacja,
    > > to religia jest zbędna.
    >
    > Na pewno nie przymus - bo masz wybór.

    Dziecko nie ma możliwości wybrania religii. MUSI przejąć religię rodziców. A
    potem, zindoktrynowane, wytresowane jak małpa w cyrku, znów nie ma wyboru, bo
    już inaczej nie potrafi. Czasem komuś się uda wyrwać, ale są to rzadkie
    przypadki. I znów wiesz o tym, ale udajesz, że to nie istnieje.

    > Czy manipulacja - dla osoby niewierzącej
    > - być może. Dla wierzącej - raczej nie.

    Dobrze zmanipulowany wierzący utożsamia się z towarem, który kupił.

    > A zbędna nie jest bo obiecuje rozliczenie tego,
    > czego na ziemi być może unikniesz. To jest ta wartość dodana.

    Nieprawda. Przecież jest żal za grzechy i wybaczenie, a więc nie ma rozliczenia.
    Wystarczy kupić wybaczenie przez przypodobanie się bożkowi. To zwykły handel.
    Jedyne, co ludzie powinni robić, to rekompensować swojej ofierze cierpienie i
    straty. I tylko na ziemi, a nie w kosmosie boga. Po co bogu ludzki żal za
    grzechy? To ludziom trzeba wypłacać dług. A kajając się przed bogiem, płaszczysz
    się przed organizacją religijną, podlegasz zniewoleniu przez nią.

    Reszta może później, bo trzeba iść spać...
  • roy.miro 29.03.10, 15:01
    > Tak, w obronie własnej, z konieczności można. Tak stanowi prawo. W pewnych
    > miejscach na Ziemi nie wolno również wtargnąć na teren prywatny, bo można być
    > zgodnie z prawem zabitym. Zabić może policjant ścigający bardzo groźnego
    > przestępcę. Itd. A Biblia mówi, że nie wolno zabijać w ogóle. Tylko dlaczego
    > ksiądz-kapelan święci broń służącą zabijaniu?

    Przykazanie brzmiało bliżej 'nie morduj' niż nie zabijaj, stąd biorą się problemy w interpretacji i w sprawie kary śmierci.

    > Nieprawda. Przecież jest żal za grzechy i wybaczenie, a więc nie ma rozliczenia
    > .
    > Wystarczy kupić wybaczenie przez przypodobanie się bożkowi. To zwykły handel.
    > Jedyne, co ludzie powinni robić, to rekompensować swojej ofierze cierpienie i
    > straty. I tylko na ziemi, a nie w kosmosie boga. Po co bogu ludzki żal za
    > grzechy? To ludziom trzeba wypłacać dług. A kajając się przed bogiem, płaszczys
    > z
    > się przed organizacją religijną, podlegasz zniewoleniu przez nią.

    nie kajasz się przed organizacją. Masz obowiązek zauważyć swój zły uczynek, odczuwać żal z tego powodu, postanowić że chcesz to zmienić i zadośćuczynić. To wszystko wobec siebie i osoby którą skrzywdziłeś.
    Sama spowiedź jednak nie oznacza (w tej religii), że nie będziesz musiał za to odpowiedzieć.

  • grgkh 29.03.10, 17:03
    > Przykazanie brzmiało bliżej 'nie morduj' niż nie zabijaj,
    > stąd biorą się problemy w interpretacji i w sprawie kary śmierci.

    Nie matacz. To Ty pytałeś, czy mozna zabić, a ja ci pokazałem, że
    tak. A teraz, jak Twoja teza padła, to udajesz, że nie o to chodzi.

    Wróć do źródła, skąd się wzięło Twoje pytanie?

    A w ogóle to nie dyskutuj ze mną w ten sposób, nie traktuj mnie jak
    głupiego, którego można byle sieczką zbyć.

    > nie kajasz się przed organizacją. Masz obowiązek zauważyć swój zły
    uczynek, odc
    > zuwać żal z tego powodu, postanowić że chcesz to zmienić i
    zadośćuczynić. To w
    > szystko wobec siebie i osoby którą skrzywdziłeś.
    > Sama spowiedź jednak nie oznacza (w tej religii), że nie będziesz
    musiał za to
    > odpowiedzieć.

    I znów mataczysz. Nikt niemal w praktyce tak nie robi. Dlaczego
    kościół (kler) bierze pieniądze dla siebie za odpust, na chwałę
    pana, za bóg zapłać, buduje świątynie, otacza się luksusem, a nie
    przekazuje wszystkich zgromadzonych środków dla ofiar grzechów?

    Przecież w praktyce najczęściej pokutą bywa odmawianie zdrowasiek.

    Powiem prawdę. Zaczyna mnie nużyć rozmowa "na jedno kopyto". Jak ja
    argument, to Ty wykręt i teoretyzowanie, które nijak ma się do
    realnego świata. I znów to samo, i znów...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 29.03.10, 18:08
    > > Przykazanie brzmiało bliżej 'nie morduj' niż nie zabijaj,
    > > stąd biorą się problemy w interpretacji i w sprawie kary śmierci.
    >
    > Nie matacz. To Ty pytałeś, czy mozna zabić, a ja ci pokazałem, że
    > tak. A teraz, jak Twoja teza padła, to udajesz, że nie o to chodzi.
    >
    > Wróć do źródła, skąd się wzięło Twoje pytanie?

    Pytanie wzięło się z kwestii zmienności lub stałości wartości/praw. I dlatego nie wolno zabić kogoś z chęci zysku, zazdrości czy podobnego powodu. Masz jednak prawo zabić w obronie (a oko za oko?).

    > I znów mataczysz. Nikt niemal w praktyce tak nie robi.
    Nie wiem skąd ta informacja. masz dostęp do statystyk?
    Poza tym taki jest wymóg formalny, jeśli Twoja spowiedź go nie spełnia jest nic nie warta czyli równie dobrze mogłeś się nie kłopotać z wyprawą do konfesjonału.

    > Dlaczego kościół (kler) bierze pieniądze dla siebie za odpust, na chwałę
    > pana, za bóg zapłać, buduje świątynie, otacza się luksusem, a nie
    > przekazuje wszystkich zgromadzonych środków dla ofiar grzechów?

    Pieniądze za odpust były w średniowieczu. W kościele musisz płacić za ślub, pogrzeb, chrzest etc ale akurat nie za spowiedź czy komunię, więc Twój argument jest bez sensu.
    Co do datków - zauważ, że księża muszą coś jeść, w coś się ubrać. Kościół trzeba ogrzać i remontować (choć z pewnością kościół jao organizacja mógłby wiele więcej robić dla potrzebujących).
  • smarek12 29.03.10, 18:43
    "Co do datków - zauważ, że księża muszą coś jeść, w coś się ubrać"

    To jest oczywiste.
    Ja ze swojej strony obiecuje ze kazdego glodnego i nieodzianego ksiedza
    z przyjemnoscia za raczke zaprowadze do najblizszego urzedu pracy.
  • roy.miro 29.03.10, 19:21
    Weź pod uwagę, że te datki są dobrowolne. Czyli ludzie kupują te usługi tak jak kupują je u fryzjera.
  • smarek12 29.03.10, 19:27
    Swiete sakramenty porownujesz do uslug, ksiedza do fryzjera?
    Widze ze wszystko zaczynasz sobie ukladac w logiczna calosc, bez
    swietobliwych oparow hipokryzji i absurdu.
    Moze jeszcze z ciebie beda ludzie. Powodzenia.
  • roy.miro 29.03.10, 19:36
    > Moze jeszcze z ciebie beda ludzie. Powodzenia.
    W Twoim rozumieniu 'ludzie' już ze mnie byli, ale już pewnie nie będzie.
    Jest to usługa - jest osoba która jej potrzebuje i osoba która jej udziela. Różnica jest taka, że większość z tych usług jest darmowa (z wyjątkiem tych, które gdzieś wymieniłem). Tak jakbyś szedł do knajpy, ale płacił tylko wtedy, gdybyś uznał że było warto.
    A że całość ma jakiś głębszy sens to już zupełnie inna sprawa (dla tych, dla których ma głębszy sens).
  • smarek12 29.03.10, 19:48
    Skoro ksiadz to zawod, a sakrament zwykla usluga to co stoi na
    przeszkodzie zeby zarejestrowal firme i w koncu zaczal placic podatki
    jak wszyscy inni?
    (tylko prosze cie nie mow mi ze przeciez placi podatek ryczaltowy)
  • roy.miro 29.03.10, 22:58
    Firmę ma zarejestrowaną (KK) tylko się inaczej nazywa.
    A jeśli chodzi o obronę przywilejów finansowych kościoła, to nie przekonasz mnie że ich bronię. Jeśli jesteś w stanie coś zmienić - proszę bardzo (np. w RFN mają całkiem niezły system - zamiast na tacę dajesz z podatku i wszystko jest przejrzyste, bez kas fiskalnych).
  • smarek12 30.03.10, 12:52
    wszystko jest pr
    > zejrzyste, bez kas fiskalnych).

    Az tak naiwny to nie jestem.
    Przejrzystosc jest jednym z glownych wrogow KK.
  • miriam_73 19.03.10, 14:06
    No i...? Świat nie jest sprawiedliwy, niezależnie od tego, czy ktoś jest biały
    czy kolorowy, prosty czy garbaty, jakiego jest wyznania, itd. A już na pewno nie
    ma sprawiedliwości w podatkach - tak to działa, czy się to komus podoba czy nie.
    Dotyczy to np. okreslonych przywilejów podatkowych lub ich braku.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973/albums/most-recent
  • edico 11.03.10, 02:47
    Bądź uczciwy i powiedz, co z tego formularza wynika. I daruj sobie opowiastki
    tego typu, że Jasiu katolik żyjący z renty płaci podatki, bo chodzi o katolików
    zawodowych a nie uprawiających katolicyzm smile

    --
    Niepotrzebne prawa osłabiają te, które są niezbędne.
    (Montesquieu)
  • roy.miro 12.03.10, 14:40
    Ale o co chodzi konkretnie?
    Formularz dotyczy podatku zryczałtowanego dla duchownych, niezależnie czy mają na imię Jasio czy nie...
  • grgkh 20.03.10, 22:43
    No widzisz. Twoja dygresja (niezupełnie na temat) i temat główny poszedł spać.
    smile A ty zostajesz z pozorną przewagą, bo przecież nie mówisz nieprawdy.

    To erystyka. Ale ona nie prowadzi do celu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.02.10, 17:38
    Ciekawa opinia. A teraz proponuję, zrób taki eksperyment:
    a) w telewizji powiedz, że zwolennicy Rydzyka są zacofanymi przygłupami
    b) w tej samej (bądź innej) stacji telewizyjnej powiedz, że homoseksualiści są zboczeńcami.
    Zgadnij co się stanie.
  • grgkh 18.02.10, 23:12
    roy.miro napisał:

    > Ciekawa opinia.

    Twoja opinia też jest ciekawa, ale oparta na manipulacji.

    > A teraz proponuję, zrób taki eksperyment:
    > a) w telewizji powiedz, że zwolennicy Rydzyka
    > są zacofanymi przygłupami

    Ależ dlaczego takie rzeczy mówić? Oni są biednymi, zmanipulowanymi ludźmi. Takie
    jest moje zdanie. A kłamać nie zamierzam. Ale gdyby ktoś się odważył na coś
    takiego, to niewykluczone, że natychmiast religijni pieniacze wzięliby się do
    roboty.

    Ale zacofani są, to chyba przyznasz?

    > b) w tej samej (bądź innej) stacji telewizyjnej powiedz,
    > że homoseksualiści są zboczeńcami.

    Chyba nie uważasz, że są? Po co więc kłamać i DYSKRYMINOWAĆ ludzi, których
    orientacja seksualna nie zależy od nich, ani manipulacji nimi?

    > Zgadnij co się stanie.

    Jeszcze się nie zdarzyło, żeby homoseksualiści włóczyli kogoś po sądach. No może
    ostatnio ich sytuacja się nieco poprawia. Ale że religianci sięgają po ochronę
    swoich uczuć, to widzimy wciąż. Tak się staje codziennie, poczytaj gazety,
    posłuchaj radia i TV. A o uczuciach homoseksualistów jakoś wcale w
    prokatolickiej konstytucji nikt nie napisał, choć to przecież też ludzie i
    należy im się podobna ochrona, a nie atmosfera prześladowania, którą polski
    katolicyzm stwarza.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 19.02.10, 12:27
    Odwracasz kota ogonem. Chodziło mi o przedstawienie, co się stanie gdy obrazisz katolika vs np. homoseksualistę. I nie ważne (w tej chwili dlaczego chcesz to zrobić ani czy ma to uzasadnienie). Chodzi o reakcję. W przypadku, gdy obrazisz katolika, to poza Radiem Maryja i 3 posłami z PiSu nikt nic (lub prawie nic) nie zrobi. Gdy natomiast obrazisz homoseksualistę, w mediach rozpęta się nagonka jak to podle traktujesz mniejszości. A o ciąganiu po sądach - właśnie jest chyba inaczej - ostatnio jeden nawet wygrał sprawę.
    A to co chcę pokazać: katolicy mają ochronę zapisaną w konstytucji, a mniejszości (np. żydzi, homoseksualiści etc) w mediach. I moim skromnym zdaniem, ta druga ochrona jest znacznie silniejsza.
  • billy.the.kid 19.02.10, 14:47
    stary-napisz może ZA CO SKAZANO nieznalską i urbana???
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • roy.miro 19.02.10, 14:56
    a za co skazano Annę Sz. z Wolina?
    Nie o to chodzi, żeby się przerzucać faktami.
    To co chciałem pokazać, to to, że jeśli obrazisz katolika, to niewiele osób się tym przejmie (choć możesz przegrać w sądzie) natomiast jeśli obrazisz przedstawiciela mniejszości, to masz na głowie praktycznie całe media.
  • kt_ryba 23.02.10, 09:57
    Wniosek - lepiej nie obrażać nikogosmile
  • oryginal23 27.02.10, 18:46
    Bardzo ładny wniosek, ale możliwość anonimowego obrażania
    podtrzymuje życie forum gazety(niezależnie od tematyki danego forum)
    23.
  • grgkh 15.03.10, 02:38
    Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że religia jest POGLĄDEM, ideą, a
    nie człowiekiem. A ludzi jako takich nie powinno się nigdy obrażać.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 15.03.10, 13:48
    Co nie oznacza, że idee można obrażać.
    Pojęcie narodu również jest ideą a nie osobą, co nie oznacza, że jakiś naród można obrażać.
  • grgkh 15.03.10, 21:07
    roy.miro napisał:

    > Co nie oznacza, że idee można obrażać.

    Oczywiście, że można. Idee nie są żywe. Nie posiadają świadomości i uczuć,
    którymi reagują. Coś ci się myli.

    > Pojęcie narodu również jest ideą a nie osobą,
    > co nie oznacza, że jakiś naród można obrażać.

    Przykład nie na temat i świadczący, że się zaplątałeś o bezsensowną obronę
    czegoś, co chlapnąłeś. Zdarza się, ale to nie powód do brnięcia w to dalej.

    Naród to jest grupa ludzi, a nie idea. Obrażasz każdego z mich z osobna i
    wszystkich razem mówiąc o nich i do nich. Nawet jeśli nikt z tej grupy nie staje
    się odbiorcą Twojego przekazu. Obraza istoty, która rozumie, co się o niej mówi
    jest obrazą i już.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 15.03.10, 23:01
    > Naród to jest grupa ludzi, a nie idea. Obrażasz każdego z mich z osobna i
    > wszystkich razem mówiąc o nich i do nich. Nawet jeśli nikt z tej grupy nie staj
    > e
    > się odbiorcą Twojego przekazu. Obraza istoty, która rozumie, co się o niej mówi
    > jest obrazą i już.

    Nie do końca się zgodzę. Naród jest grupą ludzi. Podobnie jak wyznawcy religii. Obrażając np. symbol narodowy obrażasz naród. Obrażając symbol religijny obrażasz wyznawców.
  • grgkh 16.03.10, 04:22
    W poprzednim poscie wygłosiłeś tezę, że idei nie powinno się
    obrażać. Gdy to podważyłem, udajesz, żeś tego nie napisał. A teraz
    mi znów odpowiadasz, że "nie do końca się zgadzasz", co ma być
    wybiegiem chroniącym na przyszłość Twoje "tyły". Co to za dyskusja
    roy.miro? Szkoda czasu na taką pisaninę. Na przyszłość dobrze się
    zastanów, co piszesz, a jak Ci sie zdarzy popełnić błąd, to się od
    razu przyznaj, bo im dłużej lawirujesz, w tym większe kłopoty
    wpadasz.

    smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 16.03.10, 10:24
    Teraz może będzie zrozumiałe:
    idei nie obrażamy bo przez to obrażamy ludzi, którzy za nią stoją.
    Jasnym jest, że Bóg (zakładając że istnieje) ma w głębokim poważaniu to że przedstawisz go w wiadrze moczu. Ale za tą ideą stoją ludzi, których to właśnie obraża. (czy to będzie naród czy religia czy cokolwiek podobnego).
  • grgkh 16.03.10, 19:41
    Jeśli dyskutujemy o wartości lub prawdziwości idei to jest to jej i nam
    potrzebne. Wtedy mamy szansę się dowiedzieć czegoś więcej. Możemy zmienić zdanie
    o tej idei, możemy ją odrzucić. I do tego odrzucenia musimy mieć dostęp.
    Zakładanie knebla cenzury, ograniczanie dyskusji o ideach jest dla wszystkich
    szkodliwe - dla idei i dla ludzi utożsamiających się z nimi. To elementarne
    pojęcia dotyczące wolności wypowiedzi oraz potrzeby niezależności ludzi od idei.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 17.03.10, 11:50
    > Jeśli dyskutujemy o wartości lub prawdziwości idei to jest to jej i nam
    > potrzebne. Wtedy mamy szansę się dowiedzieć czegoś więcej. Możemy zmienić zdani
    > e
    > o tej idei, możemy ją odrzucić. I do tego odrzucenia musimy mieć dostęp.

    Oczywiście. Tylko czy rzeczywiście do zweryfikowania/odrzucenia idei np. chrześcijaństwa potrzebujesz np. przedstawiać męskie genitalia na krzyżu? W jaki sposób ma się to do wolności wypowiedzi?
    Czy jeśli powątpiewałbym w sens istnienia narodu (która jest bardzo młoda) to czy uważasz że miałbym prawo do przedstawienia np. białego orła w wiadrze z fekaliami?
  • grgkh 18.03.10, 20:35
    > czy rzeczywiście do zweryfikowania/odrzucenia idei
    > np. chrześcijaństwa potrzebujesz np. przedstawiać
    > męskie genitalia na krzyżu?

    Ja nie potrzebuję, bo mam inną wrażliwość i inne metody wyrażania się o świecie.
    Może to zbytnie ograniczenie? Nie wiem. Ale jedno wiem - wolność myślenia, a
    potem idąca za nią wolność wypowiedzi, to nasza najważniejsza, ludzka wartość.
    Są dwa krańce - absolutna niewola (jak np. religijna) i wolność (nie absolutna,
    bo każda musi być taka sama). Poza tym musi istnieć grupa ludzi, którym wolno w
    tym zakresie więcej niż ogółowi, którym więcej się wybacza. Zrozumiałe jest, że
    wszyscy nie będą chcieli tego samego, co oni, i wszyscy nie będą chcieli ich
    kopiować. Bo tacy jesteśmy, my, ludzie, którzy chcemy ze sobą współistnieć - a
    jak to robić, to intuicyjnie wiemy. Bez pomocy religii. Ale artyści oraz tacy,
    którzy z innych powodów poruszają się na granicy poprawności muszą istnieć w
    ludzkiej gromadzie. Gdyby nie oni, wkrótce zostalibyśmy szarą masą, bezmózgim
    tłumem harującym na bandę cwaniaków, którzy tę masę wykorzystują tylko dla
    siebie. Bo tacy jesteśmy my, ludzie. I tacy ludzie jak artyści, buntownicy,
    harcownicy są niezbędni dla zdrowia publicznego. A ani Ty, ani nikt inny nie
    musi kontrolować, co akurat teraz robią. Jeśli Ci się nie podoba, to możesz się
    odwrócić. I bądź pewien, że ze swoimi pomysłami na eksperymenty obrażające
    Ciebie, nikt z nich za Tobą nie poleci. Zostaw ich w spokoju i zajmij się sobą.

    > W jaki sposób ma się to do wolności wypowiedzi?

    Właśnie w taki.

    > Czy jeśli powątpiewałbym w sens istnienia narodu
    > (która jest bardzo młoda) to czy uważasz że miałbym
    > prawo do przedstawienia np. białego orła w wiadrze
    > z fekaliami?

    Miałbyś. W swoim domu możesz podcierać tyłek papierem z namalowanymi orłami lub
    krucyfiksami.

    I źle trafiłeś. Ja nie jestem gatunkiem patrioty, jakimi próbowała Polaków
    zrobić od setek lat szkoła nacjonalizmu, który opiera się, tak jak religia
    zresztą, na konfliktowaniu ludzi mówiąc im, że jedni są tacy, drudzy siacy, a na
    pewno jednio z nich są gorsi od drugich.

    Ja powątpiewam w sens istnienia narodu. Dla mnie naród, jako idea, nie istnieje.
    Co nie ma nic wspólnego z kulturą narodu, którą, jeśli ma cechy pozytywne,
    uważam za godną troski i zachowania na przyszłość. Ale dla mnie kultura jest
    bogactwem całej ludzkości i każdy jej fragment, nieważne do jakiego narodu
    należący, jest cenny. Nie organizacja - klan, szczep, plemię i ich symbole - ale
    wartościowe wytwory wszystkich kultur naszego świata.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.03.10, 23:17
    Kilka pytań:
    a) w jaki sposób rozumiesz: "absolutna niewola (jak np. religijna)" - na czym ta niewola (absolutna) polega
    b) "Poza tym musi istnieć grupa ludzi, którym wolno w tym zakresie więcej niż ogółowi, którym więcej się wybacza." - jak chcesz zdefiniować, kto do tej grupy należy, na jakiej podstawie i kto takie prawo może przyznać? Przy założeniu, że moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja, o ile dalej sięgałaby wolność tych wybrańców?
    c) "I tacy ludzie jak artyści, buntownicy, harcownicy są niezbędni dla zdrowia publicznego.". Bunt jest wtedy buntem, gdy wiąże się z ryzykiem, odrzuceniem, walką. Jeśli z założenia ci ludzie mogliby więcej, to nie byłoby już buntowników i ich 'sztuka' nie byłaby wiele warta, bo nie wymagałaby wyrzeczeń.
  • grgkh 20.03.10, 22:40
    roy.miro napisał:

    > Kilka pytań:
    > a) w jaki sposób rozumiesz: "absolutna niewola
    > (jak np. religijna)" - na czym ta niewola (absolutna) polega

    Absolutna niewola to założenie, że nie wolno podważać prawdziwości jakiejś tezy.
    Człowiek wolny nie może robić takiego założenia. Wszystko może przecież okazać
    się fałszywe.

    > b) "Poza tym musi istnieć grupa ludzi, którym wolno w tym zakresie
    > więcej niż ogółowi, którym więcej się wybacza." -
    > jak chcesz zdefiniować, kto do tej grupy należy, na jakiej
    > podstawie i kto takie prawo może przyznać?
    > Przy założeniu, że moja wolność kończy się tam, gdzie
    > zaczyna się Twoja, o ile dalej sięgałaby wolność tych wybrańców?

    Nie rozumiesz mnie. Ja nie chcę przekraczać reguły, którą przytaczasz jako
    drugą. Tak ma być, wolności możemy mieć tyle, by nie odbierać wolności innym.
    Ale tu nie o nastawanie na wolność innych chodzi. Przecież i tak NIE BIERZEMY Z
    POTENCJALNYCH MOŻLIWOŚCI WSZYSTKIEGO, prawda? Istnieje granica o pewnej
    szerokości, jakiś zakres dowolności. Tymczasem ci, którzy roszczą sobie prawo do
    władania symbolami w przestrzeni publicznej ten zakres dowolności chcą zagarnąć
    wyłącznie dla siebie.

    Przykład z krzyżem: Nie tylko katolicy mogliby mieć krzyż jako symbol. Mogliby
    ten sam symbol obrać sobie filateliści, geje lub naziści. A wtedy każdy z nich
    powinien mieć prawo żądać ochrony swojej interpretacji tego symbolu. Jak
    widzisz, ta droga prowadzi donikąd. Ponieważ tego problemu nie da się rozwiązać
    dając uprawnienia TYLKO JEDNEMU, więc jest zrozumiałe, że nie wolno pozwalać
    NIKOMU na nadużywanie prawa własności symboli.

    Jeśli się nad podobnymi problemami zastanowisz obiektywnie, to zauważysz, że
    całe uprzywilejowanie KK opiera się na takich nadużyciach.

    No i ci ludzie, którym wolno więcej... To "więcej" nie opiera się na zabieraniu
    "dla siebie" (jak KK i symbolika krzyża), ale jaskrawości pokazywania takiego
    postępowania u innych. Artystom wolno, bo ich intencje są szczególne - oni
    piętnują ograniczenia, a nie sami je narzucają.

    > c) "I tacy ludzie jak artyści, buntownicy, harcownicy są niezbędni
    > dla zdrowia publicznego.". Bunt jest wtedy buntem, gdy wiąże się z
    > ryzykiem, odrzuceniem, walką. Jeśli z założenia ci ludzie mogliby
    > więcej, to nie byłoby już buntowników

    Jak powiedziałem powyżej. Artysta ma pokazywać czego nie jesteśmy w stanie, ze
    względu na naszą ułomność, zauważyć sami. Powinniśmy być im wdzięczni, że
    potrafią łamać konwenanse, piętnować zło, podpowiadać nam na czym ono polega.
    Oczywiście nie musimy z tego korzystać. Bo artysta nie może niczego narzucać. To
    my powinniśmy chcieć szukać prawdy i lepszych rozwiązań, móc rezygnować z
    tradycji, a wskazówki od buntowników, nienarzucające nam niczego, powinny
    stanowić do tego podstawę.

    > i ich 'sztuka' nie byłaby wiele warta, bo nie wymagałaby
    > wyrzeczeń.

    Artyści to ludzie umiejący więcej niż inni. Ale to my mamy oceniać, czy są
    rzeczywiście artystami, czy oszustami podającymi się za nich. Bez zgody na taką
    ich działalność nie pojawią się w ogóle. Nie można, tylko dlatego, że ktoś
    mógłby być oszustem, uniemożliwiać istnienia i działalności wszystkim
    potencjalnym artystom.

    Na tym polega wolność.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 17:45
    > Absolutna niewola to założenie, że nie wolno podważać prawdziwości jakiejś tezy
    > .
    > Człowiek wolny nie może robić takiego założenia. Wszystko może przecież okazać
    > się fałszywe.

    Jaką jest zatem niewola 'zwykła' (nie-absolutna)? Bo wg. mnie niewola absolutna (całkowita) to taka, w której w żaden sposób nie decydujesz o sobie a jesteś poddany komuś/czemuś. W przypadku wiary mogłaby to być niewola częściowa (bo są dogmaty) ale też nie jest, bo przecież możesz ją odrzucić (razem z Bogiem). Tę wolność masz, jeśli tylko potrafisz z niej korzystać. Wydaje mi się zatem, że używasz słów nieadekwatnych do ich znaczeń, żeby wywołać odpowiednie wrażenie w dyskusji - co ma sens znikomy w tym miejscu i jest próbą manipulacji.

    > Przykład z krzyżem: Nie tylko katolicy mogliby mieć krzyż jako symbol. Mogliby
    > ten sam symbol obrać sobie filateliści, geje lub naziści. A wtedy każdy z nich
    > powinien mieć prawo żądać ochrony swojej interpretacji tego symbolu. Jak
    > widzisz, ta droga prowadzi donikąd. Ponieważ tego problemu nie da się rozwiązać
    > dając uprawnienia TYLKO JEDNEMU, więc jest zrozumiałe, że nie wolno pozwalać
    > NIKOMU na nadużywanie prawa własności symboli.

    Ale właśnie dokładnie tak bywało - np. ze swastyką.

    > Jak powiedziałem powyżej. Artysta ma pokazywać czego nie jesteśmy w stanie, ze
    > względu na naszą ułomność, zauważyć sami. Powinniśmy być im wdzięczni, że
    > potrafią łamać konwenanse, piętnować zło, podpowiadać nam na czym ono polega.
    > Oczywiście nie musimy z tego korzystać. Bo artysta nie może niczego narzucać. T
    > o
    > my powinniśmy chcieć szukać prawdy i lepszych rozwiązań, móc rezygnować z
    > tradycji, a wskazówki od buntowników, nienarzucające nam niczego, powinny
    > stanowić do tego podstawę.

    Z tym się akurat zgadzam. Tylko że do tego potrzebujemy właśnie konwenansów (żeby móc je łamać) i buntu - żeby można było to zauważyć i docenić. Zwróć uwagę, że świat w którym (prawie) wszystko wolno będzie się staczał. Jeśli zgodzimy się np. na profanację symboli religijnych to będzie robił to co drugi matoł dla głupiego żartu i żaden artysta, który chciałby coś przez to pokazać już efektu nie osiągnie. Gdy jednak ten artysta aby coś wyrazić, będzie musiał przełamać jakieś tabu lub nawet pójść dalej, to ma szansę, że zostanie to dostrzeżone i jego przekaz zadziała.

    > Artyści to ludzie umiejący więcej niż inni. Ale to my mamy oceniać, czy są
    > rzeczywiście artystami, czy oszustami podającymi się za nich. Bez zgody na taką
    > ich działalność nie pojawią się w ogóle. Nie można, tylko dlatego, że ktoś
    > mógłby być oszustem, uniemożliwiać istnienia i działalności wszystkim
    > potencjalnym artystom.

    Artysta to nie naukowiec - to nie człowiek który UMIE więcej, tylko inaczej odczuwa i postrzega świat. Ma większą wrażliwość i dzięki temu może nam coś pokazać - coś czego nie dostrzegamy.
  • grgkh 22.03.10, 19:43
    roy.miro napisał:

    > > Absolutna niewola to założenie, że nie wolno podważać
    > > prawdziwości jakiejś tezy.
    > > Człowiek wolny nie może robić takiego założenia.
    > > Wszystko może przecież okazać się fałszywe.

    > wg. mnie niewola absolutna (całkowita) to taka,
    > w której w żaden sposób nie decydujesz o sobie
    > a jesteś poddany komuś/czemuś.

    Przecież tak właśnie mówię. Przyjmujesz dogmat i nie masz możliwości
    mu się sprzeciwić. Co gorsze, nie wolno Ci dyskutować o jego
    prawdziwości, bo dostajesz z dogmatem zakaz jego krytyki. Tak jest w
    religii. Ciągła manipulacja oparta na fałszywych dogmatach. A są
    fałszywe, bo ja je WSZYSTKIE smile potrafię obalić.

    > W przypadku wiary mogłaby to być niewola częściowa

    Ale jest absolutna.

    > (bo są dogmaty)

    Bo sa dogmaty.

    > ale też nie jest,
    > bo przecież możesz ją odrzucić (razem z Bogiem).

    Dopóki jej nie odrzucisz, dopóki jej podlegasz, ta władza jest
    absolutna. Spróbuj podyskutować z fundamentalistami.

    smile

    Zresztą... jesteś sam przykładem człowieka podlegającego absolutnej
    kontroli dogmatu. Ja Ci mówię - wszystkie założenia religii są
    fałszywe. A Ty i tak NA TEN TEMAT nie rozmawiasz, omijasz go. A więc
    spróbuj odrzucić "wiarę" jako nielogiczną. Widzisz? wink Nie uda Ci
    się to. Bedziesz wciąż, jak mantrę powtarzał swoje: "coś tam
    przecież jest"... i inne podobne, tak samo bez sensu uzasadnienia.

    No to się rusz, zacznijmy: podaj swoje założenia religijne. Ja je
    podważę, a Ty wtedy odrzucisz dogmat. Spróbujemy?

    > Tę wolność masz, jeśli tylko potrafisz z niej korzystać.

    Ty tej wolności nie masz, dopóki nie ustalisz logiki jako nadrzędnej
    metody myślenia. Logika mówi: boga nie ma, bo nie ma dowodu, nie ma
    go także, bo nie ma jego żadnej sensownej definicji.

    Czy jeśli mówisz o bogu, to wiesz o czym/kim mówisz? No widzisz. Nie
    wiesz.

    > Wydaje mi się zatem, że używasz słów nieadekwatnych do ich
    > znaczeń,

    Ja używam? U mnie wszystko jest zdefiniowane i logiczne. A bezsens
    odrzucam.

    > żeby wywołać odpowiednie wrażenie w dyskusji -

    Ja mówię, że bóg nie istnieje i potrafię tego dowieść. I to jest
    logika, a nie wrażenie. Ty nie potrafisz w tej kwestii nic.

    > co ma sens znikomy w tym miejscu i jest próbą manipulacji.

    Manipulacja jest podstawową techniką religii. Każda religia mówi co
    innego, każda podobno mówi prawdę, ale każda różni się i jest
    zasadniczo sprzeczna z pozostałymi religiami. I to jest manipulacja.

    Która religia jest prawdziwa i dlaczego akurat ta?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 23.03.10, 00:35
    > Przecież tak właśnie mówię. Przyjmujesz dogmat i nie masz możliwości
    > mu się sprzeciwić. Co gorsze, nie wolno Ci dyskutować o jego
    > prawdziwości, bo dostajesz z dogmatem zakaz jego krytyki. Tak jest w
    > religii. Ciągła manipulacja oparta na fałszywych dogmatach. A są
    > fałszywe, bo ja je WSZYSTKIE smile potrafię obalić.

    Jeżeli to jest absolutna niewola, to jak nazwałbyś sytuację, w której ktoś zamknąłby Cię na plantacji bawełny i kazał robić dokładnie to co on chce? Wyolbrzymiasz/przeinaczasz aby uzyskać efekt, ale nie zyskujesz w ten sposób wiarygodności bo jesteś bardzo daleki od obiektywizmu.

    > Przecież tak właśnie mówię. Przyjmujesz dogmat i nie masz możliwości
    > mu się sprzeciwić. Co gorsze, nie wolno Ci dyskutować o jego
    > prawdziwości, bo dostajesz z dogmatem zakaz jego krytyki.

    Nie wiem w jakiej religii się wychowywałeś, ale to dziwne co opowiadasz. Bili cię jak poddawałeś w wątpliwość dogmat niepokalanego poczęcia? Grozili śmiercią? Na czym polega ten zakaz?

    > Zresztą... jesteś sam przykładem człowieka podlegającego absolutnej
    > kontroli dogmatu. Ja Ci mówię - wszystkie założenia religii są
    > fałszywe. A Ty i tak NA TEN TEMAT nie rozmawiasz, omijasz go. A więc
    > spróbuj odrzucić "wiarę" jako nielogiczną. Widzisz? wink Nie uda Ci
    > się to. Bedziesz wciąż, jak mantrę powtarzał swoje: "coś tam
    > przecież jest"... i inne podobne, tak samo bez sensu uzasadnienia.
    > No to się rusz, zacznijmy: podaj swoje założenia religijne. Ja je
    > podważę, a Ty wtedy odrzucisz dogmat. Spróbujemy?

    Tu się mylisz. Ja akurat jestem przekonany, że wiara (chrześcijańska) jest nośnikiem dobrych wartości. I te założenia nie są fałszywe. Nielogiczność wiary może wynikać jedynie z niemożliwości udowodnienia racjonalnego jej podstaw (czyli istnienia samego Boga). Według mnie niemożliwe jest jednak udowodnienie jego nieistnienia (wiem, to słaby dowód) co dla wielu może być wystarczające. A dla mnie najważniejsze są kwestie wartości a nie przerzucania się argumentami o istnieniu/nieistnieniu - bo to niczego nie zmienia.

    > Ty tej wolności nie masz, dopóki nie ustalisz logiki jako nadrzędnej
    > metody myślenia. Logika mówi: boga nie ma, bo nie ma dowodu, nie ma
    > go także, bo nie ma jego żadnej sensownej definicji.

    Zmartwię Cię - przez większość zycia tak uważałem (że Boga nie ma) i nie czułem się bardziej wolny. Mogę również w każdej chwili zdanie zmienić, więc mojej wolności nie utraciłem.

    > Ja mówię, że bóg nie istnieje i potrafię tego dowieść.

    Hmmm... Gratuluję!


    > > Wydaje mi się zatem, że używasz słów nieadekwatnych do ich
    > > znaczeń,
    >
    > Ja używam? U mnie wszystko jest zdefiniowane i logiczne. A bezsens
    > odrzucam.

    Twoja 'absolutna niewola' jest zdefiniowana i logiczna. A nieskończona gęstość wszechświata jest bzdurą. Ciekawe, bo przymiotnik praktycznie równorzędny, tyle że użyty w niewspółmierny sposób.

    > Manipulacja jest podstawową techniką religii.

    A u was biją murzynów. Sposób dyskusji ciekawy - wycinasz kilka słów z wypowiedzi i odnosisz je do czegoś zupełnie innego.

    Każda religia mówi co
    > innego, każda podobno mówi prawdę, ale każda różni się i jest
    > zasadniczo sprzeczna z pozostałymi religiami. I to jest manipulacja.

    Ciekawe stwierdzenie - jak wiele religii studiowałeś i porównywałeś przed wysnuciem takiego wniosku? Bo wydaje mi się, że jednak sporo religii ma całkiem wiele punktów wspólnych. Jeśli będziesz w stanie oddzielić warstwę prezentacji od treści to też to zauważysz.

    > Która religia jest prawdziwa i dlaczego akurat ta?

    ta, którą wyznajesz. Żadna z głównych (=najczęściej wyznawanych) religii, w formie niewypaczonej nie sprowadzi Cię na złą drogę.
  • grgkh 23.03.10, 01:45
    roy.miro napisał:

    > Jeżeli to jest absolutna niewola,

    Absolutna niewola, to jest zmiana sposobu myślenia na dogmatyczny, w którym nie
    jesteś w stanie przyjąć krytyki systemu, którego bronisz. Człowiek MUSI umieć
    dopuścić krytykę każdego swojego poglądu. Jeśli jest inaczej, przestaje być
    człowiekiem wolnym, staje się marionetką. Tacy są w większości ludzie wierzący -
    co nie czy\ni z nich automatycznie ludzi złych. Są jedynie ofiarami i zombie do
    walki organizacji religijnej z resztą niepokornego, nie chcącego się
    podporządkować świata.

    > Nie wiem w jakiej religii się wychowywałeś, ale to dziwne co
    > opowiadasz. Bili cię jak poddawałeś w wątpliwość dogmat
    > niepokalanego poczęcia? Grozili śmiercią?
    > Na czym polega ten zakaz?

    Nie pajacuj. Gdyby religii udawało się do końca wszystkich poskramiać, to ziemia
    nadal byłaby płaska, miała za sobą historię 6 tysięcy lat, ewolucja by nie
    istniała itp. A światem rządziliby wyłącznie kapłani, jak ten watykański, albo
    ci w Iranie. Porządki zaprowadzaliby jak talibowie w Afganistanie. Na dziś
    papież narzuca zakaz stosowania prezerwatyw i w konsekwencji setki tysięcy ludzi
    zaraża się HIV w Afryce. To są przykłady, jak daleko może się posunąć religia w
    swych zapędach do władzy absolutnej.

    > Ja akurat jestem przekonany, że wiara (chrześcijańska) jest
    > nośnikiem dobrych wartości.

    A jakaż to wartość, której ludzie bez niej nie mogliby mieć? Proszę o przykład.
    To kłamstwo. Wmówili Ci, a Ty to łyknąłeś jak gęś karmiona na wątróbki smile.
    Ludzie z założenia są skłonni do tego, by być dobrymi, a społeczności
    ateistyczne nie są gorsze od religijnych - porównaj Polaków i Czechów.

    > Nielogiczność wiary może wynikać jedynie z niemożliwości
    > udowodnienia racjonalnego jej podstaw (czyli istnienia samego
    > Boga).

    No więc go nie ma. Pytam Cię, jak on wygląda, jakie ma cechy, co one oznaczają.
    To wszystko jest jedno wielkie kłamstwo. A że nielogiczne, to sam przyznajesz.
    Jak można przyjmować coś nielogicznego za podstawę myślenia? Przecież to jest...
    niemal jak choroba psychiczna.

    > Według mnie niemożliwe jest jednak udowodnienie jego
    > nieistnienia (wiem, to słaby dowód)

    Dla mnie to proste - potrafię logicznie wykazać jego nieistnienie. smile

    > co dla wielu może być wystarczające.

    I po sprawie.

    > A dla mnie najważniejsze są kwestie wartości a nie przerzucania
    > się argumentami o istnieniu/nieistnieniu - bo to niczego nie
    > zmienia.

    Jakich "wartości"? Co masz "od boga", a czego nie możesz przyjąć "od siebie"? Co
    to takiego? Nie znam niczego takiego. Takie coś nie istnieje. Kolejne kłamstwo
    teologów. A ty to znów łyknąłeś. smile

    > Zmartwię Cię -

    Nie emocjonuję się takimi sprawami.

    > przez większość zycia tak uważałem (że Boga nie ma) i nie czułem
    > się bardziej wolny. Mogę również w każdej chwili zdanie zmienić,
    > więc mojej wolności nie utraciłem.

    Owszem, utraciłeś. Bo nie dopuszczasz krytyki religii, jej założeń, jej kłamstw
    i manipulacji.

    > Twoja 'absolutna niewola' jest zdefiniowana i logiczna.

    Absolutna niewola jest dopóty, dopóki nie zaczniesz logicznie myśleć. Nie
    twierdzę, że na zawsze. Absolut to rezygnacja z logiki. Z niej nigdy nie powinno
    się rezygnować. To podstawa myślenia.

    > > Manipulacja jest podstawową techniką religii.
    >
    > A u was biją murzynów. Sposób dyskusji ciekawy - wycinasz
    > kilka słów z wypowiedzi i odnosisz je do czegoś zupełnie innego.

    A czy religia nie manipuluje twierdząc, że istnienia boga nie da się udowodnić,
    ale bóg istnieje? Przecież to sprzeczność. Nie widzisz jej? Dokąd poszła Twoja
    logika?

    > A nieskończona gęstość wszechświata jest bzdurą.

    Bo jest. Nieskończoność, to nie jest liczba.

    > Ciekawe, bo przymiotnik praktycznie równorzędny, tyle
    > że użyty w niewspółmierny sposób.

    Niestety, ale różnica istnieje. Użyj logiki, to ją dojrzysz.

    > > Każda religia mówi co innego, każda podobno mówi prawdę,
    > > ale każda różni się i jest zasadniczo sprzeczna z pozostałymi
    > > religiami. I to jest manipulacja.
    >
    > Ciekawe stwierdzenie - jak wiele religii studiowałeś i
    > porównywałeś przed wysnuciem takiego wniosku?
    > Bo wydaje mi się, że jednak sporo religii ma całkiem wiele
    > punktów wspólnych.

    Owszem, zdarzają się "punkty wspólne", ale ja mówię o sprzecznościach. A Ty
    robisz unik. Co ze sprzecznościami? Jeśli są sprzeczne, to jak mogą być
    jednocześnie prawdziwe?

    > Jeśli będziesz w stanie oddzielić warstwę prezentacji od

    Zadałem Ci powyżej pytanie. Odpowiedz. Nie oddzielaj nic, nie manipuluj i nie
    rób uników tylko włącz logikę i odpowiedz.

    > > Która religia jest prawdziwa i dlaczego akurat ta?
    >
    > ta, którą wyznajesz.

    Ja nie wyznaję żadnej, a więc żadna? Ale przecież tak jak Ty twierdzą WSZYSCY
    ludzie poddani wszystkim religiom świata. A jak ich sprzeczne poglądy mogą
    być JEDNOCZEŚNIE prawdziwe?
    Czy to takie trudne? I Ty śmiesz mówić, że
    jesteś wolny i możesz porzucić dogmat? To śmieszne. Ewidentny fałsz jest dla
    Ciebie prawdą.

    > Żadna z głównych (=najczęściej wyznawanych) religii, w
    > formie niewypaczonej nie sprowadzi Cię na złą drogę.

    Każda z religii, KAŻDA!!! zrobi z Ciebie ofiarę, bo uczyni Cię swoim
    niewolnikiem. Odbierze Ci to, co mamy najcenniejszego - wolność myślenia,
    zdolność do krytyki, sceptycyzm, racjonalizm. To nas czyni ludźmi. Bez tego
    jesteśmy manekinami na usługach systemu, którego stajemy się dobrowolnymi
    ofiarami. A potem te systemy się rozzuchwalają i zagarniają całą władzę tego
    świata. I garstka cwaniaków rządzi nami wszystkimi, za pomocą kłamstw, fałszów i
    alogiczności. A Tacy jak Ty się cieszą, bo dostają swoją porcją religijnego
    narkotyku, oszołomstwa.

    Nie jesteś wolny. Jesteś tak zmanipulowany, że tego nie potrafisz dostrzec.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 23.03.10, 15:03
    > Absolutna niewola, to jest zmiana sposobu myślenia na dogmatyczny, w którym nie
    > jesteś w stanie przyjąć krytyki systemu, którego bronisz. Człowiek MUSI umieć
    > dopuścić krytykę każdego swojego poglądu. Jeśli jest inaczej, przestaje być
    > człowiekiem wolnym, staje się marionetką. Tacy są w większości ludzie wierzący

    Ależ ja jak najbardziej jestem w stanie przyjąć krytykę, cały czas przecież o tym dyskutujemy i nie odrzucam wszystkich Twoich argumentów.

    > Na dziś
    > papież narzuca zakaz stosowania prezerwatyw i w konsekwencji setki tysięcy ludz
    > i
    > zaraża się HIV w Afryce. To są przykłady, jak daleko może się posunąć religia w
    > swych zapędach do władzy absolutnej.

    Narzuca zakaz tym, którzy go chcą przyjąć. Zwróć uwagę, że źródłem AIDS jest dosyć duża swoboda seksualna w Afryce i gdyby Ci wszyscy o których mówisz że są niewolnikami watykanu, rzeczywiście przestrzegali nakazów to nie byłoby seksu poza małżeństwem co w rezultacie doprowadziłoby do znacznego spadku zakażeń. Ale jak widać są wolni i robią co chcą.

    > A jakaż to wartość, której ludzie bez niej nie mogliby mieć? Proszę o przykład.
    > To kłamstwo. Wmówili Ci, a Ty to łyknąłeś jak gęś karmiona na wątróbki smile.
    > Ludzie z założenia są skłonni do tego, by być dobrymi, a społeczności
    > ateistyczne nie są gorsze od religijnych - porównaj Polaków i Czechów.

    Pokaż mi społeczeństwo od początku ateistyczne wtedy na jego podstawie będziemy mogli wnioskować. Nasza cywilizacja przez większość swojego czasu była mocno religijna i stąd też pochodzą jej wartości (tak - Czesi również).

    > Absolutna niewola jest dopóty, dopóki nie zaczniesz logicznie myśleć. Nie
    > twierdzę, że na zawsze. Absolut to rezygnacja z logiki. Z niej nigdy nie powinn
    > o
    > się rezygnować. To podstawa myślenia.

    Czyli zwierzęta żyją w absolutnej niewoli? Ciekawe.

    > Owszem, zdarzają się "punkty wspólne", ale ja mówię o sprzecznościach. A Ty
    > robisz unik. Co ze sprzecznościami? Jeśli są sprzeczne, to jak mogą być
    > jednocześnie prawdziwe?

    Podaj przykład tych sprzeczności (mowa oczywiście o sprzecznościach dotyczących sedna a nie kwestii marginalnych)

    > A czy religia nie manipuluje twierdząc, że istnienia boga nie da się udowodnić,
    > ale bóg istnieje? Przecież to sprzeczność. Nie widzisz jej? Dokąd poszła Twoja
    > logika?

    Religia nie zajmuje się udowadnianiem istnienia Boga. Może się tym co najwyżej zajmować teologia. Religia relacjonuje dowody jego ingerencji.

    > Każda z religii, KAŻDA!!! zrobi z Ciebie ofiarę, bo uczyni Cię swoim
    > niewolnikiem. Odbierze Ci to, co mamy najcenniejszego - wolność myślenia,
    > zdolność do krytyki, sceptycyzm, racjonalizm. To nas czyni ludźmi. Bez tego
    > jesteśmy manekinami na usługach systemu, którego stajemy się dobrowolnymi
    > ofiarami. A potem te systemy się rozzuchwalają i zagarniają całą władzę tego
    > świata. I garstka cwaniaków rządzi nami wszystkimi, za pomocą kłamstw, fałszów
    > i
    > alogiczności. A Tacy jak Ty się cieszą, bo dostają swoją porcją religijnego
    > narkotyku, oszołomstwa.

    W jaki sposób założenia religii Cię zniewalają? Nakazując Ci żyć według jakichś reguł? (czyli np. nie zabijać)? Niewiele tam zasad ograniczających Twoją wolność. A i z nimi sprawa jest zresztą prosta - w każdej chwili możesz zrezygnować - i wielu ludzi to robi.
  • grgkh 29.03.10, 17:50
    Powtarzam, zaczyna mnie dyskusja z Tobą nużyć. Nie znoszę demagogii,
    wybierania niektórych argumentów i lekceważenia istnienia innych.
    nie znoszę usprawiedliwiania swoich, bo to swoi, a zrzucania całego
    zła na innych, bo to inni. Masz przykłady:

    > Zwróć uwagę, że źródłem AIDS jest dosyć duża
    > swoboda seksualna w Afryce

    Źródłem zarażeń HIV jest seks. Najlepiej w ogóle go nie uprawiać.

    > i gdyby

    Kolejny bzdurny, utopijny argument. U Ciebie wszystko jest "gdyby".

    > Ci wszyscy o których mówisz że są niewolnikami watykanu,
    > rzeczywiście przestrzegali nakazów to nie byłoby seksu poza
    > małżeństwem

    Statystycznie najwięcej seksu niezgodnego z zasadmi wiary zdarza się
    wśród kleru z ograniczeniem celibatem (afery pedofilskie i inne).
    Najpierw wypleń zło w samej religii, a potem dopiero weź się za
    naprawę reszty świata. najwidoczniej taka naprawa według zasad wiary
    nie jest możliwa.

    > co w rezultacie doprowadziłoby do znacznego spadku zakażeń. Ale
    > jak widać są wolni i robią co chcą.

    I dlatego, według Ciebie, papież jest usprawiedliwiony, choć od nie
    używania prezerwatyw zależy ilość zarażeń HIV. A Afrykanie są źli,
    według Ciebie, bo są tacy, jacy są.

    Poza tym zakażenia zdarzają się w małżeństwach i tych przypadków nie
    usprawiedliwisz w swój, pokrętny sposób.

    Mijasz się z logiką.

    Mój wniosek - papież jest mordercą (świadome kierowanie i
    współudział w zbrodni), bo swoim działaniem przyczynia się do
    śmierci.

    > > Ludzie z założenia są skłonni do tego,
    > > by być dobrymi, a społeczności
    > > ateistyczne nie są gorsze od religijnych
    > > - porównaj Polaków i Czechów.
    >
    > Pokaż mi społeczeństwo od początku ateistyczne
    > wtedy na jego podstawie będziemy mogli wnioskować.

    Kończę z Tobą dyskusję. W przypadku tak rażących błędów logicznych
    szkoda mi czasu na Ciebie.

    > Nasza cywilizacja przez większość swojego czasu była mocno r
    > eligijna i stąd też pochodzą jej wartości (tak - Czesi również).

    Ja też reprezentuję część wartości świata cywilizowanego i niczego z
    zasad mojej moralności nie wywodzę z religii.

    > Czyli zwierzęta żyją w absolutnej niewoli? Ciekawe.

    Nie. Ale to kolejny przykład wmawiania mi czegoś, czego nie
    powiedziałem.

    > Religia nie zajmuje się udowadnianiem istnienia Boga.
    > Może się tym co najwyżej
    > zajmować teologia. Religia relacjonuje dowody jego ingerencji.

    Ingerencji? To bóg nie stworzył świata, tylko "ingeruje" w jego
    działanie? Znów opowiadasz coś, co nie ma sensu. (gdyby stworzył
    swiat, to wszelkie jego działania byłyby wciąż tego samego rodzaju,
    a my z założenia nie mielibyśmy wolnej woli względem niego).

    > W jaki sposób założenia religii Cię zniewalają?

    Żyję w państwie, które działa pod dyktando biskupów, w którym
    politycy płaszczą się przed nimi, w którym prawo jest formowane
    według żądań kleru, w którym nie mogę ze sobą robić tego, co ja
    chcę, bo religianckie otoczenie wciąż mnie potępia, zabrania, ściga
    za obrazę, w którym moje podatki idą na czarnych pasibrzychów, w
    którym masowy przekaz jest wypełniony po brzegi przez religijny
    bełkot, fałsz i obłudę.

    > Nakazując Ci żyć według jakichś reguł?

    Fałszywych, zakłamanych.

    > (czyli np. nie zabijać)?

    Nie pisz bzdur. Kto ci zezwala przypisywać mi takie bzdury? Religia?
    Jakim prawem posądzasz mnie publicznie o chęć do zabijania? Kto Ci
    pozwala mnie tak obrażać?

    > Niewiele tam zasad ograniczających Twoją wolność.
    > A i z nimi sprawa jest zresztą prosta - w każdej chwili
    > możesz zrezygnować - i wielu ludzi to robi.

    A dlaczego miałbym wyjeżdżać z Polski oddając ją w łapy kleru do
    końca? To mój kraj. Dlaczego zawłaszczacie sobie, dla religii,
    wszystko? RELIGIA TO ZŁO, TO NIETOLERANCJA, TO UTRATA WOLNOŚCI, TO
    TOTALITARYZM.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 29.03.10, 23:16
    > Źródłem zarażeń HIV jest seks. Najlepiej w ogóle go nie uprawiać.

    Znowu ten sam wybieg z Twojej strony. Owszem - można. Ale wystarczy uprawiać go z własnym partnerem (tylko i wyłącznie) po wcześniejszym sprawdzeniu, czy nie jesteście nosicielami. To dosyć standardowa praktyka w tej części świata i przy jej stosowaniu (do czego zachęca KK) ryzyko zarażenia się jest praktycznie zerowe (drogą płciową).

    > Statystycznie najwięcej seksu niezgodnego z zasadmi wiary zdarza się
    > wśród kleru z ograniczeniem celibatem (afery pedofilskie i inne).
    > Najpierw wypleń zło w samej religii, a potem dopiero weź się za
    > naprawę reszty świata. najwidoczniej taka naprawa według zasad wiary
    > nie jest możliwa.

    Czekam, aż przytoczysz te statystyki, inaczej to czysta demagogia. (choć zgadzam się, że należy to wyczyścić).

    > Poza tym zakażenia zdarzają się w małżeństwach i tych przypadków nie
    > usprawiedliwisz w swój, pokrętny sposób.
    >
    > Mijasz się z logiką.

    Możesz to wyjaśnić inaczej niż niewiernością (rozumiem, że nie rozpatrujemy tu innych zakażeń niż drogą płciową, bo temat był o prezerwatywach).

    > Mój wniosek - papież jest mordercą (świadome kierowanie i
    > współudział w zbrodni), bo swoim działaniem przyczynia się do
    > śmierci.

    W takim samym stopniu jak nasza minister zdrowia, która nie zakupiła szczepionek na świńską grypę.

    > > Pokaż mi społeczeństwo od początku ateistyczne
    > > wtedy na jego podstawie będziemy mogli wnioskować.
    >
    > Kończę z Tobą dyskusję. W przypadku tak rażących błędów logicznych
    > szkoda mi czasu na Ciebie.

    Wykaż ten błąd proszę.

    > > Nasza cywilizacja przez większość swojego czasu była mocno r
    > > eligijna i stąd też pochodzą jej wartości (tak - Czesi również).
    >
    > Ja też reprezentuję część wartości świata cywilizowanego i niczego z
    > zasad mojej moralności nie wywodzę z religii.

    Ty bezpośrednio nie, ale nasza kultura (europejska) przez 2 tys. lat była budowana na chrześcijaństwie, stąd też częściowo wartości u nas wyznawane są wspólne.

    > Ingerencji? To bóg nie stworzył świata, tylko "ingeruje" w jego
    > działanie? Znów opowiadasz coś, co nie ma sensu. (gdyby stworzył
    > swiat, to wszelkie jego działania byłyby wciąż tego samego rodzaju,
    > a my z założenia nie mielibyśmy wolnej woli względem niego).

    Możesz wyjaśnić, czemu stworzenie świata implikuje działania tego samego rodzaju i brak wolnej woli?

    > > W jaki sposób założenia religii Cię zniewalają?
    >
    > Żyję w państwie, które działa pod dyktando biskupów,

    Po części masz rację, ale to nie są założenia religii. Gdzie w biblii (skoro mówimy o założeniach to odnieśmy się do źródeł tej religii) masz o tym mowę?

    > > (czyli np. nie zabijać)?
    >
    > Nie pisz bzdur. Kto ci zezwala przypisywać mi takie bzdury? Religia?
    > Jakim prawem posądzasz mnie publicznie o chęć do zabijania? Kto Ci
    > pozwala mnie tak obrażać?

    Skąd ten wniosek, że o to Cię posądzam? Nic takiego w tym zdaniu nie było.

    > A dlaczego miałbym wyjeżdżać z Polski oddając ją w łapy kleru do
    > końca? To mój kraj.

    A gdzie namawiałem do wyjazdu? Mówiłem o rezygnacji z religii (Ciebie to nie dotyczy, ale wypowiedź była ogólna).
  • grgkh 30.03.10, 00:25
    Bzdury, bzdury, bzdury...

    roy.miro napisał:

    > > Źródłem zarażeń HIV jest seks.
    > > Najlepiej w ogóle go nie uprawiać.
    >
    > Znowu ten sam wybieg z Twojej strony.
    > Owszem - można. Ale wystarczy uprawiać go
    > z własnym partnerem (tylko i wyłącznie)

    I ja tak właśnie robię. Ale nie dlatego że się boję HIV, tylko dlatego że
    takiego dokonałem wyboru.
    Znowu ten sam wybieg z Twojej strony. To bezmyślność i brak logiki.
    Mówimy o Afrykanach, którym papież zakazuje stosowania prezerwatyw pomimo wiedzy
    o tym, że się natychmiast nie zmienią. Wie, że skaże ich na śmierć, ale się
    upiera przy dogmacie. To jest hipokryzja i współudział w mordowaniu ludzi. To
    jest bestialstwo. To jest obrzydliwe. Papież, postępując tak, jest głupią,
    bezmyślną, okrutną bestią.

    > > Statystycznie najwięcej seksu niezgodnego
    > > z zasadmi wiary zdarza się
    > > wśród kleru z ograniczeniem celibatem

    > Czekam, aż przytoczysz te statystyki,

    Czysta demagogia, roy. Wobec afer pedofilskich, których wysyp teraz obserwujemy
    na całym świecie nie potrzeba niczego więcej. Żadna grupa społeczna, poza
    oczywistym marginesem, nie jest tak zdegenerowana i nie czuła się tak bezkarna
    pod parasolem sacrum jak kler katolicki.

    > Możesz to wyjaśnić inaczej niż niewiernością

    Zgadzam się, że to jest przyczyną, ale niewierność jest naturalną cechą ludzką.
    Istniała zawsze i zawsze będzie istniała. A kler podczas praktyk homoseksualnych
    też nie dochowuje wierności. smile Domyślam się, że uwodzenie dzieci przez księży
    daje im zwiększoną gwarancję, że się nie zarażą HIV, bo z reguły dobierają się
    do takich, które wcześniej seksu nie uprawiały. Zgadłem?

    > > Mój wniosek - papież jest mordercą (świadome kierowanie i
    > > współudział w zbrodni), bo swoim działaniem przyczynia się do
    > > śmierci.
    >
    > W takim samym stopniu jak nasza minister zdrowia,
    > która nie zakupiła szczepionek na świńską grypę.

    Czyżbyś się tą grypą zaraził i umarł, a ja rozmawiam z zombie?

    Papież i jego otoczenie wiedzieli doskonale, że to się dzieje, ale ukrywali
    ujawnione przypadki przenosząc w atmosferze pełnej bezkarności pedofilów do
    innych parafii, nie separując ich od podobnych kontaktów w przyszłości. Często
    tuszowano próby ujawniania takich zdarzeń. Jesteś niedoinformowany.

    > > > Religia nie zajmuje się udowadnianiem istnienia Boga.
    > > > Może się tym co najwyżej zajmować teologia.
    > > > Religia relacjonuje dowody jego ingerencji.
    > >
    > > Ingerencji?
    > > To bóg nie stworzył świata, tylko "ingeruje" w jego
    > > działanie? Znów opowiadasz coś, co nie ma sensu.
    > > (gdyby stworzył świat, to wszelkie jego działania
    > > byłyby wciąż tego samego rodzaju, a my z założenia nie
    > > mielibyśmy wolnej woli względem niego).
    >
    > Możesz wyjaśnić, czemu stworzenie świata implikuje
    > działania tego samego rodzaju i brak wolnej woli?

    Za trudne było? smile Jeśli bóg INGERUJE, a to twierdzisz przecież, to nie można
    wykluczyć ingerencji w naszą "wolna wolę względem niego". A więc upada teza, że
    taka istnieje w ogóle. A wobec tego wszystko, co nam, się nie udaje, może być
    przypisane bogu.

    > > > Pokaż mi społeczeństwo od początku ateistyczne
    > > > wtedy na jego podstawie będziemy mogli wnioskować.
    > >
    > > Kończę z Tobą dyskusję. W przypadku tak rażących
    > > błędów logicznych szkoda mi czasu na Ciebie.
    >
    > Wykaż ten błąd proszę.

    Wystarczy wybrać dowolną, lokalną grupę, której wszyscy członkowie są ateistami.
    Jest to społeczeństwo. I masz swoją całkowicie ateistyczną grupę. Nie da się
    takiej grupie przypisać niczego, co by ja stawiało w gorszym świetle niż będącą
    obok niej grupę teistyczną.

    A w sprawie braku logiki u Ciebie: przemieszani członkowie grupy teistycznej i
    ateistycznej są nadal członkami tej grupy. Obecność teistów między ateistami nie
    pozbawia ich atrybutu bycia ateistami.

    > > Żyję w państwie, które działa pod dyktando biskupów,
    >
    > Po części masz rację, ale to nie są założenia religii.

    Mam całkowicie rację.

    > Gdzie w biblii (skoro mówimy o założeniach to odnieśmy
    > się do źródeł tej religii) masz o tym mowę?

    Nonsens. Religia to NIE TYLKO teoria z Biblii. To Twój żenujący brak wiedzy o
    tym, czym jest religia. Religia to np. celibat, kult obrazów i posągów,
    wyciąganie pieniędzy od wierzących oraz pośrednio niewierzących. To także
    sterowanie polityką i próby wpływania na prawo w państwie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 30.03.10, 14:14
    > Znowu ten sam wybieg z Twojej strony. To bezmyślność i brak logiki.
    > Mówimy o Afrykanach, którym papież zakazuje stosowania prezerwatyw pomimo wiedz
    > y
    > o tym, że się natychmiast nie zmienią. Wie, że skaże ich na śmierć, ale się
    > upiera przy dogmacie. To jest hipokryzja i współudział w mordowaniu ludzi. To
    > jest bestialstwo. To jest obrzydliwe. Papież, postępując tak, jest głupią,
    > bezmyślną, okrutną bestią.

    Teraz zastanów się chwilę. Masz przed sobą ludzi, którzy wiedząc że ryzyko zakażenia HIV a co za tym idzie bardzo przyspieszonej śmierci jest praktycznie stuprocentowe, uprawiają seks z wieloma partnerami, nie przejmując się czyhającą śmiercią. Uważasz, że ci sami ludzie masowo rzuciliby się na prezerwatywy i używali ich za każdym razem gdy przyjdzie im ochota na seks (bo tylko wtedy zabezpieczenie będzie skuteczne)?

    > Papież i jego otoczenie wiedzieli doskonale, że to się dzieje, ale ukrywali
    > ujawnione przypadki przenosząc w atmosferze pełnej bezkarności pedofilów do
    > innych parafii, nie separując ich od podobnych kontaktów w przyszłości. Często
    > tuszowano próby ujawniania takich zdarzeń. Jesteś niedoinformowany.

    Nie próbuję bronić hierarchi kościelnej. Jestem przekonany, że uczyniła wiele zła nie hamując tego, o czym miała informację. Mam jedynie wątpliwość co do liczb - generalnie cechy (m.in. pedofilia) są raczej równomiernie rozrzucone wśród ludzi i nie sądzę aby w klerze było ich znacznie więcej. Jest to po prostu chwytliwy temat (tym bardziej, że kościół to krył).

    > > Możesz wyjaśnić, czemu stworzenie świata implikuje
    > > działania tego samego rodzaju i brak wolnej woli?
    >
    > Za trudne było? smile Jeśli bóg INGERUJE, a to twierdzisz przecież, to nie można
    > wykluczyć ingerencji w naszą "wolna wolę względem niego". A więc upada teza, że
    > taka istnieje w ogóle. A wobec tego wszystko, co nam, się nie udaje, może być
    > przypisane bogu.

    Tak jak rozmawialiśmy w innym miejscu - naturalne powstanie wszechświata może również implikować całkowity brak wolnej woli - z czym się zgodziłeś. Więc nie byłoby różnicy.
    A co do ingerencji - rodzice ingerują w to co robi ich dziecko, ale nie ogranicza w ten sposób jego woli. W przypadku Boga mogłoby być podobnie.

    > Wystarczy wybrać dowolną, lokalną grupę, której wszyscy członkowie są ateistami
    > .
    > Jest to społeczeństwo. I masz swoją całkowicie ateistyczną grupę. Nie da się
    > takiej grupie przypisać niczego, co by ja stawiało w gorszym świetle niż będącą
    > obok niej grupę teistyczną.

    Ale to musiałaby być grupa oderwana od kultury w której żyjemy. Chodzi mi o to, że nasza kultura przeplata się z religią i dlatego też wartości są po części wspólne.

    > > > Żyję w państwie, które działa pod dyktando biskupów,
    > >
    > > Po części masz rację, ale to nie są założenia religii.
    >
    > Mam całkowicie rację.
    Nie masz całkowitej racji z tego prozaicznego powodu, że gdyby tak było to np:
    -aborcja byłaby całkowicie zakazana
    - in-vitro byłoby całkowicie zakazane
    - wiele innych
    A tak nie jest. Czyli owszem - KK ma duży wpływ, ale nie absolutny.

    > > Gdzie w biblii (skoro mówimy o założeniach to odnieśmy
    > > się do źródeł tej religii) masz o tym mowę?
    >
    > Nonsens. Religia to NIE TYLKO teoria z Biblii. To Twój żenujący brak wiedzy o
    > tym, czym jest religia. Religia to np. celibat, kult obrazów i posągów,
    > wyciąganie pieniędzy od wierzących oraz pośrednio niewierzących. To także
    > sterowanie polityką i próby wpływania na prawo w państwie.

    Zauważ, że mówimy o założeniach. W ten sam sposób można zdefiniować demokrację jako korupcję, biurokrację, niewydolność gospodarczą i wiele podobnych. Ale założenia są zupełnie inne.
  • roy.miro 23.03.10, 15:27
    > Bo jest. Nieskończoność, to nie jest liczba.

    Nie musi być liczbą. Ile jest liczb rzeczywistych? Jesteś w stanie je policzyć czy może to nieskończoność właśnie?
  • grgkh 30.03.10, 00:27
    roy.miro napisał:

    > > Bo jest. Nieskończoność, to nie jest liczba.
    >
    > Nie musi być liczbą.

    Nie "nie musi" ale nie jest z definicji. No i właśnie o to chodzi. A o
    konsekwencjach tego już mówiłem.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 22.03.10, 19:46
    > Ale właśnie dokładnie tak bywało - np. ze swastyką.

    Na odwrót, to znaczy jak?

    > Artysta to nie naukowiec

    Tak. Ale to inna bajka. A ja nie mówię, że artysta to naukowiec.
    Manipulujesz.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 23.03.10, 00:10
    > > Ale właśnie dokładnie tak bywało - np. ze swastyką.
    >
    > Na odwrót, to znaczy jak?

    Gdzie napisałem, że na odwrót?

    > Tak. Ale to inna bajka. A ja nie mówię, że artysta to naukowiec.
    > Manipulujesz.

    Nie manipuluję - po prostu podważam Twoją definicję artysty.
  • grgkh 15.03.10, 02:36
    Coś Ci się pomyliło. Jako człowiek każdy z nas ma prawo do ochrony.
    I powoinno być ono identyczne. A jako katolik, jakiego prawa się
    domagasz, dla swoich symboli? Ochrona symboli, to nie to samo, co
    ochrona godnosci człowieka.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • grgkh 15.03.10, 02:34
    roy.miro napisał:

    > Odwracasz kota ogonem. Chodziło mi o przedstawienie,
    > co się stanie gdy obrazisz katolika vs np. homoseksualistę.

    To Ty odwracasz kota ogonem. mówimy o nierównym traktowaniu przez
    nasze państwo katolików i pozostałych ludzi. Obrażanie katolików,
    jako obrażanie ich "świętych" uczuć jest chronione specjalnym
    przywilejem. Nikt inny z podobnego przywileju, zresztą nagminnie
    egzekwowanego, nie korzysta konstytucyjnie.

    W pismkach katolickich i w ustach hierarchów katolickich
    homoseksualiści są traktowani, za sprawą religii, jako ludzie
    gorszego gatunku, podludzie, jakbym słyszał Hitlera lub Goebbelsa.
    Tymczasem sami wytaczają procesy sądowe za byle użycie przez
    artystów symboli w sposób, który im nie odpowiada. Poza państwowymi
    symbolami (godło, flaga itp) żadna grupa społeczna nie dysponuje
    takimi mozliwościami.

    Przykłady to Nieznalska, Czeczot, Darski i inne.

    > I nie ważne (w tej chwili dlaczego chcesz to
    > zrobić ani czy ma to uzasadnienie).

    Manipulujesz. A od mojej osoby trzymaj się z daleka. Ja Ciebie nie
    ruszam i identycznego traktowania żądam dla siebie.

    > Chodzi o reakcję. W przypadku, gdy obrazisz
    > katolika, to poza Radiem Maryja i 3 posłami z PiSu nikt nic
    > (lub prawie nic) nie zrobi.

    RM nie jest niszą, ale organizacją gromadzącą "kwiat" polskiego,
    fundamantalistycznego katolicyzmu. To samo mówią biskupi, jak Glemp,
    Pieronek, których język nienawisci można porównać do rynsztoka. To
    oni szczują bojówki religijne do akcji.

    > Gdy natomiast obrazisz homoseksualistę, w mediach rozpęta się
    > nagonka jak to podle traktujesz mniejszości. A o ciąganiu po
    > sądach - właśnie jest chyba inaczej - ostatnio jeden nawet wygrał
    > sprawę.

    Ostatnio WRESZCIE jeden wygrał - chciałeś powiedzieć. Po tysiącach
    lat działania chrześcijaństwa w kulturze, nagonek, inkwizycji,
    stosach, torturach. I całe szczęście, że się coś zmienia i powiew
    wolnosci nadciąga z UE, z której prawodawstwem nasze oszołomy muszą
    zacząć się liczyć.

    A procesy Alicji Tysiąc po nagonce, którą na nią organizował kościół
    katolicki, to czego dowodzi?

    > A to co chcę pokazać: katolicy mają ochronę zapisaną w konstytucji,

    I to się kiedyś musi zmienić. To właśnie jest przykład tej
    nierówności traktowania.

    > a mniejszości (np. żydzi, homoseksualiści etc) w mediach.
    > I moim skromnym zdaniem, ta druga ochrona jest znacznie
    > silniejsza.

    Twoje zdanie się tu nie liczy, bo mijasz się z prawdą.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 15.03.10, 13:44
    Chwilowo pomijam kwestie merytoryczne:

    > Manipulujesz. A od mojej osoby trzymaj się z daleka. Ja Ciebie nie
    > ruszam i identycznego traktowania żądam dla siebie.

    Przeczytaj jeszcze raz to zdanie i powiedz w którym momencie Ciebie 'ruszam'. Albo nie zrozumiałeś albo to zła wola.

    > Twoje zdanie się tu nie liczy, bo mijasz się z prawdą.

    A tu jakby zaprzeczenie Twojej opinii zacytowanej powyżej. Gdzieś chyba padła konsekwencja...

    A merytorycznie - poczytaj sobie choćby opiniotwórczą GW i inne gazety, pooglądaj TVN, porównaj nakłady i oglądalność i porozmawiamy.

    A z innych kwestii:

    > W pismkach katolickich i w ustach hierarchów katolickich
    > homoseksualiści są traktowani, za sprawą religii, jako ludzie
    > gorszego gatunku, podludzie, jakbym słyszał Hitlera lub Goebbelsa.

    To idź do sądu - masz 100% szansę wygrać, bo głoszenie poglądów nazistowskich jest karalne. Gdyby tylko tak było jak piszesz...

    > To Ty odwracasz kota ogonem. mówimy o nierównym traktowaniu przez
    > nasze państwo katolików i pozostałych ludzi. Obrażanie katolików,
    > jako obrażanie ich "świętych" uczuć jest chronione specjalnym
    > przywilejem. Nikt inny z podobnego przywileju, zresztą nagminnie
    > egzekwowanego, nie korzysta konstytucyjnie.

    To też nie do końca prawda. W majestacie prawa wszystkie wartości religijne mają jednakową ochronę. Wszystko jedno czy ukrzyżujesz męskie genitalia czy nasikasz na buddę - prawo jest to samo.

    > RM nie jest niszą, ale organizacją gromadzącą "kwiat" polskiego,
    > fundamantalistycznego katolicyzmu. To samo mówią biskupi, jak Glemp,
    > Pieronek, których język nienawisci można porównać do rynsztoka. To
    > oni szczują bojówki religijne do akcji.

    Mówisz o babciach w beretach 'bojówki'... To jakaś redefinicja słowa rozumiem?


  • grgkh 16.03.10, 04:36
    Odpowiedź, która nic nie zawiera. Szkoda czasu na komentowanie. No,
    może końcówka:

    roy.miro napisał:

    > Mówisz o babciach w beretach 'bojówki'...
    > To jakaś redefinicja słowa rozumiem?

    Obejrzyj sobie, bo nie znasz sprawy. Albo udajesz, że nie znasz.
    Kłamstwa to metoda działania wierzących w "dobrego" Boga.
    Zachowujesz się, jakbyś przyleciał do Polski z innej planety:
    www.youtube.com/watch?v=aZVp0o1VlmQ&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=C2EkXpLPGV4&feature=related
    Tak, to są bojówki. Taką samą bojówką jest biskup Pieronek, gdy
    bluzga na ateistów lub antyklerykałów. Innych przykładów sam sobie
    poszukaj w internecie. Mam nadzieję, że potrafisz.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 17.03.10, 11:51
    > Zachowujesz się, jakbyś przyleciał do Polski z innej planety:
    > www.youtube.com/watch?v=aZVp0o1VlmQ&feature=related
    > www.youtube.com/watch?v=C2EkXpLPGV4&feature=related
    > Tak, to są bojówki. Taką samą bojówką jest biskup Pieronek, gdy
    > bluzga na ateistów lub antyklerykałów. Innych przykładów sam sobie
    > poszukaj w internecie. Mam nadzieję, że potrafisz.

    Nie odniosę się bo chwilowo nie mam możliwości obejrzenia tych filmów.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka