Dodaj do ulubionych

Semantyczne refleksje

07.03.10, 21:59
Czytając artykuł Sam Harrisa www.racjonalista.pl/kk.php/s,7183 zacząłem się zastanawiać nad lepszą nazwą dla ateizmu. Ponieważ - przynajmniej dla mnie - ateizm nieodłącznie łączy się z racjonalizmem, myślę że, można by tych pojęć używać wymiennie.
Ale z równoważności ateista = racjonalista, wyłania się inna równoważność:
teista = wierzący = aracjonalista.
Uważam, że określenie aracjonalizm jest warte upowszechnienia. Określanie tak wierzących zmusi ich do obrony swoich pozycji z gorszego punktu startowego. Tak jak teraz od racjonalistów wymaga się dowodów na nieistnienie bogów, tak przy określeniu kogoś aracjonalistą wymaga od niego udowodnienia, że jego twierdzenia o istnieniu jakiś bytów są udowodniane.
Dotychczas to my - negujący istnienie bóstw i żądający dowodów na ich istnienie - byliśmy definiowanie poprzez negację. Tak jakby istnienie boga było czymś oczywistym. Najwyższy czas skończyć z tą tyranią językową. To nie racjonaliści mają być definiowani poprzez negację - A-teiści, NIE-wierzący - niech to ci co NIE mają dowodów zaczną być nazywani tak jak na to zasługują: Aracjonalistami.
--
Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera.
Bertrand Russell
ramoneska.blox.pl/html
Cóż więcej może zrobić samoświadomy konglomerat kwasów nukleinowych, białek i wody, żyjący na grudce mokrej gliny zawieszonej w bezmiarze wszechświata niż starać przeżyć się swoje życie najlepiej jak potrafi?
Edytor zaawansowany
  • roy.miro 08.03.10, 17:46
    Nie dostrzegam równości pomiędzy ateistą i racjonalistą jak i między teistą i anty-racjonalistą. Za wikipedią:

    "Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści."

    Przy okazji ateizm też jest swego rodzaju wiarą - nie tyle w brak istoty wyższej co w przypadek lub inna, aktualnie modna teorię powstania świata (która niestety jest tylko wiarą, gdyż żadna z tych teorii nie jest potwierdzona naukowo).
  • grgkh 09.03.10, 16:51
    roy.miro napisał:

    > Nie dostrzegam równości pomiędzy ateistą i racjonalistą
    > jak i między teistą i anty-racjonalistą. Za wikipedią:
    >
    > "Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych,
    > filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest
    > całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści
    > przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń,
    > które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia
    > oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu
    > znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i
    > teiści."

    No i dobrze. To ma sens. Ale skąd się wzięło to ostatnie zdanie? Czy
    zwolennik racjonalizmu to już racjonalista? Czy jedno odstępstwo od
    racjonalizmu pozbawia człowieka prawa do tego zaszczytnego tytułu?

    Moim zdaniem racjonalista MUSI zawsze być racjonalistą. Nie da się
    być nim częściowo. Teizm jest sprzeczny z logiką, z racjonalizmem,
    we wszystkich założeniach, a niedoinformowanie (olanie dociekania)
    nie zwalnia od konsekwencji czyli utraty miana racjinalnie
    myslącego. Bo racjonalizm to także obowiązek dociekania czy coś jest
    prawdą, czy raczej alogiczną bzdurą.

    > Przy okazji ateizm też jest swego rodzaju wiarą

    Nieprawda. Ateizm jest brakiem teizmu. Tak się w języku polskim
    formułuje tego typu słowa-pojęcia. Przedrostek a- oznacza
    zaprzeczenie. Teizm to wiara, a ateizm brak wiary. A przy okazji:
    wiara wcale nie jest tym, co powszechnie się kojarzy z potoczną
    definicją tego słowa, czyli ufnością czy czyms podobnym. Wiara
    religijna to po prostu pewność. Taka absolutna, arogancka wobec
    ludziej skromości w poznawaniu świata, a co gorsze, dzieląca ludzi
    wyznajacych teizm i reszty na lepszych i gorszych. to źródło
    podziałów i nienawiści. To sposób sięgania po władzę nad ludźmi za
    pomocą manipulacji, propagandy, kłamstwa. To, po prostu, zło.

    Ateista jest ktoś, kto nie wie o tym, ze istnieje religia, teizm
    itp. Ateistami się rodzimy i nie musimy dociekać niczego na temat
    bzdur, które są treścią teizmu, choć, gdy się z tym zetkniemy, wolno
    nam się tym "krytycznie", racjonalnie zająć. Ale nikt nas
    do "czynnego" ateizmu zmuszać nie ma prawa. Ateizm, m.in. ztego
    powodu, automatycznie i racjonalnie, nie może być wiarą czyli
    pewnoscią. Ateista może nie wiedzieć, że jest ateistą, a jest nim
    automatycznie wtedy, gdy nie jest teistą.

    > - nie tyle w brak istoty wyższej co w przypadek lub inna,
    > aktualnie modna teorię powstania świata (która niestety
    > jest tylko wiarą, gdyż żadna z tych teorii nie jest potwierdzona
    > naukowo).

    Nieprawda, po raz kolejny. Nauka rózni się tym od wiary, że zakłada
    zgdoę na weryfikację, że jej poszukuje. Wiara teistyczna odmawia
    takiej weryfikacji, zgody na nią. Często nawet robi to wbrew
    oczywistym dowodom, logicznym lub doświadczalnym, że jest inaczej.
    Nauka nigdy w ten sposób nie postępuje, choć oczywiście zdarzają się
    dogmaty innego typu, podszywające się pod naukę, fałszujące dane,
    szkalujące, zakłamujące teorie obalające taki dogmat. Ale to nie
    jest nauka. to nie jest metoda naukowa, któą nauka musi się
    posługiwać. Nauka zawsze wątpi. Każda z tez naukowych pozostaje na
    zawsze tymczasowa i niepewna, i wolno ją obalić, a jeśli tylko to
    się komuś uda, to ten, kto tego dokona, może liczyć na sławę i
    uznanie w oczach wszystkich, "prawdziwych" naukowców. Nauka nie jest
    wiarą, gdyż istnieje ta subtelna różnica - stosunek do zgody na
    krytykę, podważanie prawdziwości i obalenie. Wiara na to nie
    pozwala, a nauka tego żąda dla wszystkiego bezwzględnie.

    Nie wiem co masz na myśli pisząc o przypadku, byc może myslisz o
    przypadku jako o czynniku zewnętrznym, niezależnym od reguł
    rządzących światem, ale coś takiego w nauce nie istnieje. Nauka mówi
    o nich i bada wyłącznie reguły. Prawdopodobieństwo pewnych zdarzeń
    zaś należy także do takich reguł.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • vitmik 09.03.10, 21:11
    bo jakby był to dlaczego nazywa się go deizmem a nie teizmem?

    a co z wyznawcami panteizmu?

    czy są teistami?

    zresztą, my tu i tak tylko gadamy z pozycji ant do religii abrahamowych ,nieprawdaż?

    bo przeca innych z praktyki nie znamy wink
  • grgkh 15.03.10, 01:11
    Ja podchodzę do definicji od drugiej strony. Stwierdzam, że jest mi
    potrzebne pojęcie w pewien sposób zdefiniowane i sprawdzam, czy
    istnieje już taka definicja, po czym wybieram najwygodniejszą,
    najlepiej pasującą. A to, że ktoś kiedyś coś definiował tak lub
    siak, a potem ktoś inny jeszcze inaczej używał tego słowa, to siła
    wyższa - przecież nie mam na to wpływu. Opisując świat, porządkuję
    definicje - muszą być ścisłe i jednoznaczne...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • broceliande 09.03.10, 13:27
    Dla mnie jednak ateista równa się racjonalista.
    Ostatnio nawet zaczęłam używać tego drugiego określenia (przy
    zapisywaniu dziecka do zerówki na przykład).

    Aracjonalista - dobre! Niech udowadnia, że ma racjonalne podejście
    do życia i w bajki nie wierzy (wierząc jednocześnie w gadającego
    węża, anioły i resztę).

    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • vitmik 09.03.10, 21:09
    ale jeszcze lepszy jest gadający krzak wink

    ale ale, a jak ktoś jest racjonalistą i spotkało go coś czego racjonalnie nie
    potrafi wytłumaczyć to kim jest?
  • vitmik 09.03.10, 21:12
    jeszcze był gadający krzak

    a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią wyjaśnić
    racjonalnie, logicznie i materialnie?

    przestają być wtedy racjonalistami?
  • broceliande 10.03.10, 09:12
    vitmik napisał:

    > jeszcze był gadający krzak
    >
    > a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią
    wyjaśnić
    > racjonalnie, logicznie i materialnie?
    >
    > przestają być wtedy racjonalistami?


    Właśnie nie wiem, bo mnie nic takiego nie spotkało.
    Nie interpretuję wydarzeń w stylu, że to dar losu, albo kara za coś
    tam albo znak...
    Nie widuję duchów, ani przedmiotów, które same się przesuwają.
    Ale jak zobaczę, to poszukam racjonalnego wyjaśnienia.

    Nawet Kościół upewnia się, czy coś, co ma uznać za objawienie czy
    nawiedzenie nie da się racjonalnie wytłumaczyć i czy nie jest
    oszustwem.

    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • grgkh 10.03.10, 12:37
    vitmik napisał:

    > jeszcze był gadający krzak
    >
    > a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią
    > wyjaśnić racjonalnie, logicznie i materialnie?
    >
    > przestają być wtedy racjonalistami?

    Racjonalizm to jest tylko metoda, sposób podejścia do informacji pojawiających
    się w naszej świadomości. To deklaracja wyjaśnienia za pomocą reguł, które
    powinny się zgadzać z resztą reguł, jakie gromadzimy, a które opisują nam świat.

    Brak racjonalizmu to łamanie tych zasad. Tak wiec dopóki ich nie złamiesz,
    jesteś racjonalnie myślącym człowiekiem. A potem już nie. Ale powrót masz zawsze
    wtedy, gdy tę szczyptę nieracjonalnego myślenia odrzucisz.

    Racjonalista przyjmuje reguły logiki jako coś, czego musi się trzymać zawsze.
    Logika określa, co jest prawdziwe, a co fałszywe, albo o czym nie da się w tej
    chwili nic powiedzieć, bo nie mamy wystarczającej do tego, w tej chwili wiedzy
    na ten temat. Nie wolno łamać zasad logiki. Niewiedza nie jest straszna i lepiej
    jest powiedzieć, że się czegoś nie wie, niż udawać, ze jest inaczej - kłamać,
    fałszować coś, łamać reguły logiki.

    Na przykład: bogowie nie istnieją, przede wszystkim, nie dlatego, że ich nie
    znaleźliśmy, ale dlatego że wszystko, co o nich chcemy powiedzieć opiera się na
    logicznie fałszywych definicjach. One same w sobie sa WSZYSTKIE!!! sprzeczne,
    absurdalne - nieracjonalne, niezgodne z logiką.

    Ale ludzie przymykają na to oko mówiąc, że powinno "coś" takiego (jakiego?)
    istnieć, bo tego sobie nie potrafią (na razie) wytłumaczyć rozumowo (logicznie,
    racjonalnie). To jest potrzeba uzupełnienia na siłę niewiedzy. Jest zbieżna z
    ludzką potrzebą szukania autorytetu, dawcy wiedzy, czego nie da się podważyć,
    pewnego punktu odniesienia, czegoś, do czego można się będzie zawsze i w
    bezwzględny sposób odnosić. I tak ze zwykłego szukania wyjaśnień, reguł, które
    nam mają pomagać prognozować przyszłość, dzięki którym uzyskamy przewagę w
    sztuce przetrwania, lądujemy w hierarchii stada ludzkiego, w którym konsumenci
    reguł (często fałszywych, podawanych w celu manipulacji) harują na autorytety,
    które opanowały sztukę panowania nad stadem.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • bazoooka 11.03.10, 13:25
    > a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią wyjaśnić
    > racjonalnie, logicznie i materialnie?

    jeśli chwytają się pierwszego lepszego wyjaśnienia "nadprzyrodzonego" i są jego
    PEWNI - przestają być racjonalistami.
    jeśli stwierdzają że nie są w stanie tego wyjaśnić zgodnie z dotychczas
    posiadaną wiedzą i doświadczeniem i tego wyjaśnienia szukają - to są dalej
    racjonalistami, niezależnie czy i jak szybko to wyjaśnienie znajdą.
    tu chodzi po prostu stawianie hipotez i ich weryfikowanie - jak już
    wcześniej w tym wątku ktoś podkreślał.

    --
    skowronki - złe złe ptaszydła
  • vitmik 11.03.10, 21:28
    a jak jestem racjonalnie pewien ze tego nie wyjasnie to co?
  • broceliande 12.03.10, 10:37
    bazoooka napisała:


    > jeśli chwytają się pierwszego lepszego
    wyjaśnienia "nadprzyrodzonego" i są jego
    > PEWNI - przestają być racjonalistami.

    Na pewno nie pierwszego lepszego. W obliczu
    czegoś "nadprzyrodzonego" czułabym, że za mną stoi nauka, która może
    to wyjaśnić. Teraz lub w przyszłości.


    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • roy.miro 12.03.10, 14:50
    Zauważ, że dla wielu osób 'nadprzyrodzone' stworzenie świata jest najlepszym wytłumaczeniem. Ponieważ nauka ma póki co niewiele do zaoferowania w tej materii (teorie się zmieniają, poza tym która z nich tłumaczy co było przed, nie implikuja również nieistenia Boga/boga) to wyjaśnienie 'nadprzyrodzone' według mnie jest zupełnie do przyjęcia.
    Jeśli nauka w którymś momencie będzie w stanie udowodnić, że wszechświat (lub coś większego w czym się zawiera) powstał w jakiś-tam konkretny sposób (z podaniem przyczyny etc) to dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że ktoś, kto nadal wierzy w boskie stworzenie jest nieracjonalny. Póki co jest remis.



  • broceliande 12.03.10, 15:28
    roy.miro napisał:


    > Jeśli nauka w którymś momencie będzie w stanie udowodnić, że
    wszechświat (lub c
    > oś większego w czym się zawiera) powstał w jakiś-tam konkretny
    sposób (z podani
    > em przyczyny etc)

    Wielki błąd.
    Przyczyny prawdopodobnie nie ma.


    to dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że ktoś, kto nadal
    > wierzy w boskie stworzenie jest nieracjonalny.


    Ależ już teraz można powiedzieć.
    Racjonalizm szuka, bada, rozwija się. Jeśli nie wyjaśni wszystkich
    tajemnic od razu, to przynajmniej zbliży się do nich.
    Kreacjonizm siedzi na d... i czyta bajki.


    Póki co jest remis.

    Jeśli Ci zależy, mogę się z tym zgodzić.


    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • roy.miro 12.03.10, 23:14
    > Wielki błąd.
    > Przyczyny prawdopodobnie nie ma.
    Nie chodzi mi o przyczynę typu: nudzi mi się, więc stworzę świat.
    Raczej o wyjaśnienie. Np. mamy wielki wybuch. NIewyobrażalnie wielka masa zgromadziła się w niewyobrażalnie małej przestrzeni i eksplodowała. W sumie to z jakiej racji? Co było przyczyną tego wybuchu? A zgromadzenia tej masy? Co było wcześniej? I czemu?
    Jeśli nie będziemy mieli odpowiedzi na takie fundamentalne pytania, to ja twierdzę, że nie możemy odrzucić teorii o stworzeniu bo jest równie prawdopodobna lub równie nieprawdopodobna. Wszystko to jest tak niewyobrażalne, że na naszym etapie wiedzy wiara w którąkolwiek z opcji jest słuszna (co w moim odczuciu nie upoważnie nieposzukiwania początku, ale to inna bajka).

    > Ależ już teraz można powiedzieć.
    > Racjonalizm szuka, bada, rozwija się. Jeśli nie wyjaśni wszystkich
    > tajemnic od razu, to przynajmniej zbliży się do nich.
    > Kreacjonizm siedzi na d... i czyta bajki.

    Kreacjonizm czeka smile Popatrz na to w ten sposób - człowiek próbuje zrozumieć mechanizm powstania świata. I za chińskiego boga mu nie wychodzi. Więc ma 4 opcje:
    a) stwierdza, że za początek odpowiada Bóg i idzie się napić piwa
    b) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam praw, które można dociec - i docieka
    c) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam praw, których nie można dociec - i idzie napić się piwa.
    d) stwierdza, że nie wiadomo jak to się zaczęło, nie ogarnia, więc zakłada, że to Bóg. Ale gdy badania pokażą co innego, to je zaakceptuje.

    Co wybierzesz? Mi odpowiada d) bo wiem, że sam tego nie zbadam. Ale czkam na innych...



  • broceliande 13.03.10, 16:21
    roy.miro napisał:

    > Raczej o wyjaśnienie. Np. mamy wielki wybuch. NIewyobrażalnie
    wielka masa zgrom
    > adziła się w niewyobrażalnie małej przestrzeni i eksplodowała. W
    sumie to z jak
    > iej racji? Co było przyczyną tego wybuchu? A zgromadzenia tej
    masy? Co było wcz
    > eśniej? I czemu?


    Liczę, że nauka znajdzie odpowiedź na wszystkie te pytania.
    To mi wystarczy.
    Nie musi stać się to za mojego życia.
    Lubię też fantazjować, że w odkryciu tych tajemnic pomoże jakaś
    inna, bardziej zaawansowana nauka.
    Jestem wielbicielką s-fsmile


    > Jeśli nie będziemy mieli odpowiedzi na takie fundamentalne
    pytania, to ja twier
    > dzę, że nie możemy odrzucić teorii o stworzeniu bo jest równie
    prawdopodobna lu
    > b równie nieprawdopodobna.



    Nie "jeśli" chyba, tylko "dopóki". Ale odkrycie prawdy, jak
    napisałam wyżej, może mieć miejsce za tysiąc lat.
    Teoria o stworzeniu jest, przykro mi, takim myśleniem życzeniowym, w
    dodatku trochę z myślenia zwalniającym.
    Chciałoby się, aby nasze życie miało przyczynę, sens i trwało dalej
    po śmierci.


    > Kreacjonizm czeka smile Popatrz na to w ten sposób - człowiek próbuje
    zrozumieć me
    > chanizm powstania świata. I za chińskiego boga mu nie wychodzi.
    Więc ma 4 opcje
    > :
    > a) stwierdza, że za początek odpowiada Bóg i idzie się napić piwa
    > b) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam
    praw, które mo
    > żna dociec - i docieka
    > c) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam
    praw, których
    > nie można dociec - i idzie napić się piwa.
    > d) stwierdza, że nie wiadomo jak to się zaczęło, nie ogarnia, więc
    zakłada, że
    > to Bóg. Ale gdy badania pokażą co innego, to je zaakceptuje.
    >
    > Co wybierzesz? Mi odpowiada d) bo wiem, że sam tego nie zbadam.
    Ale czkam na in
    > nych...
    >


    Mnie odpowiada b. Uważam, że można dociec tych praw i ludzie je
    kiedyś poznają. Dociekam osobiście tyle, ile mogę, żyję według
    takiego założenia.
    A na piwo też chodzęsmile




    Wszystko to jest tak niewyobrażalne, że na naszym et
    > apie wiedzy wiara w którąkolwiek z opcji jest słuszna (co w moim
    odczuciu nie u
    > poważnie nieposzukiwania początku, ale to inna bajka).


    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • roy.miro 13.03.10, 16:53
    > Nie "jeśli" chyba, tylko "dopóki". Ale odkrycie prawdy, jak
    > napisałam wyżej, może mieć miejsce za tysiąc lat.

    A ja się właśnie obawiam, że jeśli. Nawet jeżeli stworzenie nie było inicjowane przez jakiś byt tylko samoistne, to możliwości człowieka mogą być zbyć nikłe by to ogarnąć, nawet za 1000 lat (nie upieram się, ale biorąc pod uwagę ogrom, a właściwie nieskończoność tego wszystkiego, nie wierzę aż tak w człowieka).
  • broceliande 14.03.10, 11:02
    Myślę, że ludzie dowiedzą się kiedyś większości tajemnic o sobie,
    chyba, że szlag ich trafi po drodze.
    W zasadzie chodzi mi o to, że ten ogrom i (rzekoma chyba)
    nieskończoność, ani niedostateczna wiedza człowieka nie powoduje, że
    szukam odpowiedzi w rodzaju stworzenia, boskiego planu, życia po
    śmierci.
    Nie potrzebuję tego.

    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • roy.miro 14.03.10, 11:29
    Ja dla odmiany chciałbym się tego dowiedzieć smile
    Skąd to się wzięło i w jaki sposób powstało. Ot, taka dziecięca ciekawość. Ale chyba nikt mi nie wytłumaczy, przynajmniej nie za życia wink
  • broceliande 14.03.10, 19:38
    Otóż tosmile
    Tłumaczenie, że to Bóg kompletnie mnie nie satysfakcjonuje.
    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • roy.miro 14.03.10, 21:57
    Nadal twierdzę, że za mojego życia, żadne pełne wytłumaczenie się nie pojawi.
    A moje pytanie, troszeczkę tylko żartobliwe: co zrobisz, jak się okaże, że to jednak był Bóg? wink
  • grgkh 15.03.10, 01:07
    roy.miro napisał:

    > Nadal twierdzę, że za mojego życia,
    > żadne pełne wytłumaczenie się nie pojawi.

    wink Ciekawe, skąd masz taką wiedzę.

    > A moje pytanie, troszeczkę tylko żartobliwe:
    > co zrobisz, jak się okaże, że to jednak był Bóg? wink

    Bóg czyli co? Jaka jest definicja boga? Chyba wiesz, o czym mówsz? smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 15.03.10, 12:01
    > > Nadal twierdzę, że za mojego życia,
    > > żadne pełne wytłumaczenie się nie pojawi.
    >
    > wink Ciekawe, skąd masz taką wiedzę.
    To nie wiedza. To przeczucie - wiem, nieracjonalne smile
    Coś mi jednak mówi, że jakieś 50 lat to za mało, by odnaleźć odpowiedź na pytanie, które dręczy ludzkość od bardzo dawna.
    Nierzadko naukowcy odkrywają coś, co zmusza nas do przedefiniowania dotychczasowej 'wiedzy'. (np. kiedyś naukowcy twierdzili, że słońce zbudowane jest z węgla).

    > Bóg czyli co? Jaka jest definicja boga? Chyba wiesz, o czym mówsz? smile

    W tym (żartobliwym nieco) pytaniu chodziło o istotę stojącą za stworzeniem świata. Czyli facet, który założył akwarium i wymienia wodę.
  • grgkh 16.03.10, 04:49
    Bzdura. Kreator jest zbędny dla świata, bo świat mógł powstać sam, a
    kreator też musiałby mieć kreatora, który by jego stworzył. Twoje
    irracjonalne przekonania są tylko irracjonalne, sprzeczne.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 16.03.10, 10:25
    Używając Twojego argumentu - kreator mógł powstać sam dokładnie tak samo jak powstał świat.
  • grgkh 16.03.10, 19:46
    Tylko że wniosek jest taki, że kreator jest całkowicie zbędny dla uzasadniania
    swego istnienia dla powstania świata. Ponieważ jego istnienia w żaden sposób nie
    można wykryć, to w opisie świata, a więc dla nas w ogóle, nie istnieje. Boga nie
    ma, bo nie ma kreatora.

    Czy masz jakiś inny pomysł, czym jeszcze mógłby być bóg, jeśli już nie może być
    kreatorem? smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 17.03.10, 12:00

    > Ponieważ jego istnienia w żaden sposób nie
    > można wykryć, to w opisie świata, a więc dla nas w ogóle, nie
    > istnieje. Boga nie ma, bo nie ma kreatora.

    Wybacz, ale chyba się tu nie dogadamy. Nadal twierdzę, że to, że nie można czegoś wykryć nie świadczy w żaden sposób o jego nieistnieniu.
  • grgkh 17.03.10, 23:12
    Oczywiście, że się nie dogadamy - według tego schematu istnieją krasnoludki.

    Istnienie, to POTWIERDZENIE, że tak właśnie jest, to dowód tego. Bez
    dowodu nie ma istnienia. Mówimy o opisie świata, a w nim takie (logiczne) zasady
    obowiązują. Na zewnątrz opisu natomiast nie ma nic. Świat ma w nosie Twoje i
    moje definicje - jest matriksem działającym według zasad fizyki i niczym więcej.
    Jest TYLKO fizyką, zasadami działania, zmienności.

    Musiałbyś mieć definicję boga, a nie potrafisz takiej sformułować. Na razie bóg
    jako kreator okazał się bez sensu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 17:19
    > Istnienie, to POTWIERDZENIE, że tak właśnie jest, to dowód tego. Bez
    > dowodu nie ma istnienia.

    Czyli np. bakteria nie istnieje, bo o tym nie wie, nie jest w stanie tego potwierdzić ani udowodnić. Świat istnieje bez względu na to, czy o tym wiesz czy nie.
  • grgkh 22.03.10, 21:40
    Brakuje Ci właściwych definicji. Mylisz inne ze sobą...

    Istnienie rozptrujemy w naszej świadomości, TYLKO TAM! Jej
    zewnętrze dostarcza nam danych, ale nie wiemy, czy prawdziwych, bo
    one są INTERPRETOWANE przez mózg zanim dotrą do jego świadomej
    części: kolory, zapachy, kształty, wartości względne itp.

    Istnienie dotyczy dwóch kwestii:
    - reguł działania świata (fizyka)
    - rejestracji struktur w czasoprzestrzeni

    > Czyli np. bakteria nie istnieje, bo o tym nie wie,
    > nie jest w stanie tego potwierdzić ani udowodnić.
    > Świat istnieje bez względu na to, czy o tym wiesz czy nie

    Bakteria jest strukturą, której definicję mamy w swojej świadomości.
    Najpierw musi byc więc definicja, według któej możemy określić, co
    to jest. Możemy w przestrzeni (jakieś miejsce) lub czasie (kiedyś
    lub teraz lub jak długo) potwierdzić obecność tej struktury. To jest
    istnienie. Ale istnienie pojawia sie dopiero po doświadczeniu.
    Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia lub domniemań
    związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.

    A czy bakteria coś wie, to przecież jest jasne. Nie ma świadomości,
    a więc nie wie. Wiedza o świecie jest w nas, w modelu świata, który
    sobie tworzymy. Każdy z nas ma swój własny model, choć sobie wiedzę
    o świecie przekazujemy gromadząc ją jako wspólny dorobek. Powinna
    być prawdziwa, a NIE istnieć powinny w nim elementy zbędne i
    nieprawdziwe.

    Zwróć uwagę na to - jedyną sceną, gdzie się WSZYSTKO rozgrywa jest
    świadomość. Dopływaja tam pewne informacje i z nich powstaje obraz
    świata z "istnieniami". A informacje żródłowe są cząstkowe i
    przetworzone, niepewne. I taka jest nauka - wszytkie jej ustalenia
    na temat świata są niepewne na zawsze, tymczasowe. I takie są
    istnienia w obrazie świata naszej świadomości, które są skutkiem
    nauki, doświadczenia.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 23:53
    > Istnienie rozptrujemy w naszej świadomości, TYLKO TAM! Jej
    > zewnętrze dostarcza nam danych, ale nie wiemy, czy prawdziwych, bo
    > one są INTERPRETOWANE przez mózg zanim dotrą do jego świadomej
    > części: kolory, zapachy, kształty, wartości względne itp.

    Tak - jak zaśniesz to świat znika. Mniej więcej to chcesz przekazać. Czym innym jest nasz odbiór świata (np. kolory) a czym innym samo jego istnienie. Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana żeby to istniało.
    Niepewność co do stanu też nie ma najmniejszego znaczenia.

    > Ale istnienie pojawia sie dopiero po doświadczeniu.
    > Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia lub domniemań
    > związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.

    A możesz to ująć w konkretny, zrozumiały przykład?
  • grgkh 24.03.10, 22:07
    roy.miro napisał:

    > > Istnienie rozptrujemy w naszej świadomości, TYLKO TAM!
    > > Jej zewnętrze dostarcza nam danych, ale nie wiemy, czy
    > > prawdziwych, bo one są INTERPRETOWANE przez mózg zanim dotrą
    > > do jego świadomej części: kolory, zapachy, kształty, wartości
    > > względne itp.
    >
    > Tak - jak zaśniesz to świat znika.
    > Mniej więcej to chcesz przekazać.

    Nie o tym myślę. Świat jest fizyką na poziomie elementarnym. Cała reszta jest
    interpretacją na wyższych poziomach. My widzimy trzy barwy podstawowe, a inne
    zwierzęta cztery lub wcale, a w rzeczywistości kolory to informacja niesiona
    przez fale elektromagnetyczne (które zresztą też są już na poziomie naszej
    interpretacji). Prawdziwa natura Wszechświata jest tylko jedna. Wersji
    interpretacji jest tyle, ile interpreterów i ich możliwości.

    > Czym innym jest nasz odbiór świata (np. kolory)
    > a czym innym samo jego istnienie.

    O istnieniu świata nie ma co dyskutować, bo on jest, gdyż my, będąc jego częścią
    "coś" dostrzegamy. To coś, to wszechświat.
    Tu mówimy o istnieniu elementów opisujących nasz poziom percepcji (reguł
    działania i struktur, które są skutkiem działania tych reguł).

    > Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana żeby to istniało.

    Owszem.

    Powtarzam: Świat jest informacją, która dociera do nas. Opis świata jest oparty
    na naszych, własnych definicjach, których świat nam nie narzuca ani nie tworzy,
    i interpretacji informacji ze świata.

    > Niepewność co do stanu też nie ma najmniejszego znaczenia.

    Ma znaczenie, bo informacja (doświadczenie) może być przekłamaniem,
    zafałszowaniem. Świat schizofrenika jest też światem opartym na tej samej
    informacji, którą mamy my. A jaką gwarancję masz, że i Twoja interpretacja jest
    stuprocentowo prawidłowa i co to oznacza, że taka jest?

    > > Ale istnienie pojawia się dopiero po doświadczeniu.
    > > Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia
    > > lub domniemań związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.
    >
    > A możesz to ująć w konkretny, zrozumiały przykład?

    Nie wiesz, czy krasnal istnieje. Zauważasz go w ogródku u sąsiada
    (doświadczenie) i mówisz: tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
    krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp). A potem aproksymujesz to, uogólniasz -
    krasnale istnieją. Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
    Definicyjny krasnal powinien być żywy. I krasnale nie istnieją.

    Mówisz o świecie. Tymczasem ze świata dostajesz jedynie informację pośrednią,
    jako doświadczenie, którą interpretujesz - jest niepewna, może być fałszywa i
    taką się okazała.

    Istnienie dotyczące świata przez cały czas nie zmieniło się ani na jotę. Twoja
    chwilowa pewność co do istnienia krasnala dotyczyła jego opisu, który sobie
    formowałeś w głowie. To tam krasnal istniał lub nie istniał. Istniał po
    pierwszym, pozytywnym potwierdzeniu. A przed nim i po drugiej weryfikacji nie
    istniał.

    Nie ma innych istnień niż w tych modelach świata z naszej świadomości. Nawet
    jeśli coś tam umieścimy, to musi to pozostać niepewne, a i tak o świecie nie
    mówi niczego pewnego. Nigdy nic pewnego o świecie nie powie, bo świat składa się
    z atomów, cząstek elementarnych, kwarków, superstrun lub innych, "matematycznie
    definiowanych" obiektów.

    W opisie świata istnieje definicja krasnala. Ona istnieje, jeśli ją sobie
    stworzymy. Ale obiekt zgodny z tą definicją, w danym miejscu i w danym czasie,
    istnieje wyłącznie wtedy, gdy go zlokalizujemy.

    Można jeszcze rozważać prawdziwość definicji krasnala. Bardzo mały człowiek?
    Istnieją bardzo mali ludzie, a więc może i krasnale. Posługuje się magią? I tu
    już można zacząć podważać tę definicję, bo wiemy o absurdalności magii.

    Itd.

    O to pytałeś?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 26.03.10, 23:42
    > O istnieniu świata nie ma co dyskutować, bo on jest, gdyż my, będąc jego części
    > ą
    > "coś" dostrzegamy. To coś, to wszechświat.

    Nie - wszechświat istnieje - bo istnieje. My jedynie możemy go lepiej lub gorzej opisać. Bez nas będzie istniał nadal.

    > > Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana żeby to istniało.
    >
    > Owszem.
    >
    > Powtarzam: Świat jest informacją, która dociera do nas. Opis świata jest oparty
    > na naszych, własnych definicjach, których świat nam nie narzuca ani nie tworzy,
    > i interpretacji informacji ze świata.

    Mylisz opis czegoś z samym obiektem. Istnienie golonki w lodówce jest faktem niezależnie od tego czy o tym wiesz czy nie. I nie ma znaczenia, że jakbyś ją zobaczył to byłaby czerwona a tak naprawdę jest kłębowiskiem atomów (lub może informacji).

    > Nie wiesz, czy krasnal istnieje. Zauważasz go w ogródku u sąsiada
    > (doświadczenie) i mówisz: tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
    > krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp). A potem aproksymujesz to, uogólniasz
    > -
    > krasnale istnieją. Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
    > Definicyjny krasnal powinien być żywy. I krasnale nie istnieją.

    Chyba nie do końca. Fakt, że ten krasnal nie jest krasnalem nie oznacza, że żaden inny nie istnieje. Być może nie istnieje, być może istnieje ale jeszcze o tym nie wiemy.

    > W opisie świata istnieje definicja krasnala. Ona istnieje, jeśli ją sobie
    > stworzymy. Ale obiekt zgodny z tą definicją, w danym miejscu i w danym czasie,
    > istnieje wyłącznie wtedy, gdy go zlokalizujemy.

    To załóż na chwilę, że krasnal istnieje (ale o tym nie wiesz) i ma świadomość tego że istnieje. Ty o tym nie wiesz, więc według Ciebie nie istnieje. Po roku odkrywasz krasnala. Czy to oznacza, że go do tej pory nie było?
  • grgkh 27.03.10, 09:56
    roy.miro napisał:

    > > O istnieniu świata nie ma co dyskutować, bo on jest,
    > > gdyż my, będąc jego częścią
    > > "coś" dostrzegamy. To coś, to wszechświat.
    >
    > Nie - wszechświat istnieje - bo istnieje.
    > My jedynie możemy go lepiej lub gorzej
    > opisać. Bez nas będzie istniał nadal.

    Nie nie tylko tak. Przecież to samo mówię ja. Wszechświat JEST sam
    dla siebie, ale to nie to samo co STWIERDZENIE ISTNIENIA w naszej
    świadomości. To my dobieramy definicję. To my dostajemy cząstkową
    informację na poziomie elementarnym (zmysły). To nasz mózg ją
    przetwarza i podaje świadomości gotowy, zgodny z jakimiś wzorcami
    zapisanymi w mózgu, WZGLĘDNYMI, nie absolutnymi, wynik
    przetworzenia. Podaję ułudę. Podaje sumę doznań zmysłowych plus
    przetworzenie. W mózgu nie pojawia się wszechświat w całości i
    jako "kłębowisko atomów". W rzeczywistości, być może, istnieją
    (innym istnieniem, wszechświata dla siebie) te atomy lub coś
    podobnego.

    Istnienie jest skutkiem zadania pytania i potwierdzenia, ze to jest
    prawda. Zadanie pytania odbywa sie w świadomości. Wszechświat siebie
    nie pyta o to.

    Taka jest definicja. Nie wolno jej nadużywać i rozszerzać wtedy, gdy
    nam to jest wygodne. Nie wolno utożsamiać ze sobą dwóch lub więcej
    znaczeń homonimicznych.

    Jeśli raz przyjęliśmy (a musimy tak zrobić, bo to jest nam niezbędne
    do uporządkowania jej zawartości), że istnienie dotyczy zawartości
    świadomości, to nigdy nie będzie to dotyczyło jednocześnie myślenia
    wszechświata o sobie.

    > > > Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana
    > > > żeby to istniało.
    > >
    > > Owszem.
    > >
    > > Powtarzam: Świat jest informacją, która dociera do nas.
    > > Opis świata jest oparty na naszych, własnych definicjach,
    > > których świat nam nie narzuca ani nie tworzy,
    > > i interpretacji informacji ze świata.
    >
    > Mylisz opis czegoś z samym obiektem.

    Nie. Dla mnie są to inne obiekty. To Ty je mylisz. Wydaje Ci się, że
    istnienie w "kłębowisku atomów" jest tym samym, co my ustanawiamy
    sobie w opisie świata.

    > Istnienie golonki w lodówce jest faktem niezależnie od tego
    > czy o tym wiesz czy nie. I nie ma znaczenia, że jakbyś ją
    > zobaczył to byłaby czerwona a tak naprawdę jest kłębowiskiem
    > atomów (lub może informacji).

    No właśnie. Zanim nie zajrzysz do lodówki, to po prostu NIE MASZ
    INFORMACJI. Nie ma istnienia lub nieistnienia, bo nie ma odpowiedzi.
    A kiedy pojawi się istnienie? Wtedy, gdy ta informacja dotrze i
    nastąpi pozytywna weryfikacja. DOPIERO WTEDY w opisie świata w
    świadomości, zmiennych i wciąż niepewnym (mogą być przecież błędy)
    pojawia się informacja o istnieniu. Ale nie wolno wciąż jej nadawać
    statusu pewności.

    Czy to zauważasz? Ta informacja o istnieniu MUSI pozostać niepewna.
    To jest całkowicie odwrotnie niż w systemach, w których jest
    odniesienie do aksjomatów. Założeń świata nie poznamy na pewno
    nigdy. Zastępuje je nam doświadczenie, cząstkowa informacja
    przychodząca w tym momencie, w którym dokonujemy oceny.

    Wczoraj informacja ze świata była inna, dziś jest znów inna, a jutro
    może być całkowicie odmienna od tych obu. W każdym opisie świata, w
    sumie informacji opisujących świat za każdym razem, jest zbiór
    istnień, potwierdzeń. to są te opisy świata. Nie ma opisu
    absolutnego. Bo byłby on równoważny wszechświatowi i wymagałby
    stałego i pewnego odniesienia, znajomości jego założeń, a także
    możliwości przeprowadzania dowodów na wywodzenie stanów chwilowych z
    tych założeń. tego nie ma i nigdy nie będzie.

    Opisy świata są ciągiem, w którym przekazujemy sobie, po ustawicznym
    choć wciąż mało pewnym weryfikowaniu informacje. Każdy opis jest
    zamykany w momencie swojego zaistnienia, a każdy następny jest nowy,
    bo może zawierać nowy komplet informacji źródłowych.

    Te opisy wypełniają naszą świadomość w całości. Oprócz nich nic
    innego tam nie ma.

    O lodówce w jednym opisie możemy powiedzieć - tylko tyle nam wolno -
    że nie wiemy, czy tam coś w środku "istnieje". W innym momencie mamy
    juz informację (doświadczenie, weryfikację), że tam coś jest lub nie
    i wtedy mówimy, że jest, że istnieje.

    A jednak stan braku informacji o szczególe jest NIEISTNIENIEM tego
    elementu w opisie świata. Bo istnienie dotyczy opisu. Przecież jak
    już tę lodówkę zbadamy, to to istnienie tam się dołączy. Będzie
    zweryfikowanym elementem. Istnienie to skutek pozytywnej
    weryfikacji. Brak takiej weryfikacji lub brak informacji jest jej
    nieistnieniem, jest nieistnieniem obiektu w opisie.

    Świat jest źródłem, którego w całości i na pewno nigdy nie poznamy.
    Ten brak pewności nie pozwala nam mówić (powstaje absolutny zakaz),
    że "w świecie" coś istnieje lub nie. Pełna informacja o świecie nie
    jest tym samym, co pełna informacja o założeniach, aksjomatach
    systemów matematyczno-logicznych.

    Problemem myślenia ludzi jest to, że kulturowo utożsamiamy te
    istnienia. Tak nauczyliśmy się myśleć od dzieciństwa. To jest
    odruch, ale to nie jest prawda. Świadomość jest zamkniętym obszarem
    skazanym na niepewność. A my potrzebujemy reguł, które będą pewne,
    bo według nich mamy postępować. Bo od tego zależy nasze przetrwanie.

    > > Nie wiesz, czy krasnal istnieje.
    > > Zauważasz go w ogródku u sąsiada (doświadczenie) i mówisz:
    > > tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
    > > krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp).
    > > A potem aproksymujesz to, uogólniasz - krasnale istnieją.
    > > Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
    > > Definicyjny krasnal powinien być żywy.
    > > I krasnale nie istnieją.
    >
    > Chyba nie do końca.
    > Fakt, że ten krasnal nie jest krasnalem nie oznacza,
    > że żaden inny nie istnieje. Być może nie istnieje,
    > być może istnieje ale jeszcze o tym nie wiemy.

    No widzisz. Sam to mówisz - w rzeczywistości NIGDY nie będziesz tego
    do końca wiedział. Rozwiązałeś zadanie - potwierdziłeś, że wiedza o
    istnieniu w świecie jest NIEMOŻLIWA do potwierdzenia absolutnego.
    Tak więc o świecie nie da się mówić nic pewnego, bo z założenia
    uzyskanie pewności jest niemożliwe. W świecie nie ma ani istnienia,
    ani nieistnienia. Ale doświadczenie coś podpowiada. Co? Wynik
    tymczasowy. Suma tych wyników dla danego miejsca i czasu daje
    chwilowy opis świata. Przecież coś w nim jest. Są istnienia. A to,
    czego tam nie ma... to nie ma, to jest nieistnieniem. Jeśli istnień
    i nieistnień nie ma w świecie, a gdzieś są, to są właśnie w tym
    cząstkowym, tymczasowym opisie świata, zamykanym po zsumowaniu
    doświadczeń i informacji dla każdego momentu tworzącego opis.

    Potem mamy taka sytuację:

    1) W opisie świata układamy jego historię. Domniemamy na podstawie
    jakichś przesłanek, co działo się z nim wcześniej lub co będzie się
    działo w przyszłości i w tym opisie są jakieś założone przez
    nas "istnienia". I to jest HISTORIA ŚWIATA zawarta w opisie tego
    świata.

    2) Zbieramy w jedno serię opisów (modeli) świata, zmieniających się,
    bo my je modyfikowaliśmy i w tych opisach są jakieś "istnienia",
    przeczące sobie lub zgodne, ale wciąż niepewne, a pewne tylko o
    tyle, o ile WTEDY zgadzały się z danymi doświadczalnymi. I to jest
    HISTORIA OPISÓW ŚWIATA.

    Czy zauważasz różnicę między istnieniami w osobnych opisach, w ich
    sumach itp.? Sprawa się komplikuje, bo logicznie składamy te opisy
    ze sobą w różnych relacjach. To samo dzieje się z istnieniami. Nie
    są wciąż tymi samymi. Są istnieniami opartymi na złożonych warunkach
    logicznych, każde z nich jest inne i nie wolno ich ze sobą mylić i
    mieszać.

    Dla filozofów i teologów lubiących mętną wodę i manipulację to
    wszystko, to jest to samo. I to też jest skutek zaszłości
    kulturowych i schematyzmu naszego myślenia. Ale na tym żeruje
    religia, na man
  • kiwaczek11 27.03.10, 14:22
    <<<
    Istnienie jest skutkiem zadania pytania i potwierdzenia, ze to jest
    prawda. Zadanie pytania odbywa sie w świadomości. Wszechświat siebie
    nie pyta o to.
    Taka jest definicja. Nie wolno jej nadużywać i rozszerzać wtedy, gdy
    nam to jest wygodne
    >>>
    To co jest tu napisane, to właśnie nadużycie i manipulacja. Zastosowana z premedytacją przez autora. Jest klasycznym przykładem erystyki.

    Pisanie , że „taka jest definicja”, to celowe wprowadzanie w błąd. W przeszlości była nad tym dyskusja, gdzie grgkh MUSAŁ przyznać, ze to JEGO definicja. Nie zdołał podać żadnego źródła, które potwierdzałoby , że taką definicję istnienia stosuje się gdziekolwiek i przez kogokolwiek. Grgkh posługuje się nią na swoje potrzeby.
    Sztuczka erystyczna polega na tym, że napisanie „taka jest definicja” ma u niewtajemniczonego rozmówcy wywołać przekonanie, że ma do czynienia z kimś , kto swe wnioski ( jedynie słuszne) opiera na powszechnie akceptowalnych i uznanych podstawach, z którymi nie ma co dyskutować i należy je przyjąć za prawdziwe i obowiązujące.
    A tak w rzeczywistości nie jest.
  • grgkh 27.03.10, 10:20
    ciąg dalszy...

    > To załóż na chwilę, że krasnal istnieje (ale o tym nie wiesz)
    > i ma świadomość tego że istnieje. Ty o tym nie wiesz,
    > więc według Ciebie nie istnieje. Po roku odkrywasz krasnala.
    > Czy to oznacza, że go do tej pory nie było?

    Zobacz jak się upraszcza sprawa, gdy bedziesz się trzymał definicji
    i przestaniesz lawirowac pomiędzy RÓŻNYMI definicjami istnień.
    Problem to to, że istnienie ma mnóstwo definicji wynikających z
    relacyjności, o której powyzej wspominałem. Gdy definicja jest
    jedna, oparta na jednym opisie świata, tymczasowym kontekstowym, to
    istnienie jest lub go nie ma tylko wtedy, gdy istnieja logiczne
    przesłanki do wyboru pomiedzy istnieniemi nieistnieniem.

    Istnienie - przyjęcie obecności elementu w opisie świata. Brak
    takiego przyjęcia - nieistnienie. Brak informacji tez nie umieszcza
    istnienia, a więc jako nieobecność musi być traktowana jako
    nieistnienie.

    W Twoim przykładzie masz do czynienia z rznymi istnieniami i nie
    powoinno się udawać, że sa one tymi samymi definicjami, dotycza
    historii opisów świata, lub historii świata w opisie świata lub
    jakichś ich złożeń.

    Istnienie dotyczy określonego kontekstu - czasu, przestrzeni, zbioru
    infromacji, zakresu ich interpretacji itp. Jest z tym kontekstem
    nierozerwalnie związane, od niego uzależnione. Nie wolno różnych
    kontekstów ze sobą mieszać. Nie wolno zapominać, że one sa różne.

    Nie wolno manipulować. Na tym bazuje religia.

    Wydaje mi się, że dla człowieka, który lubi myśleć logicznie, który
    odczuwa radość z dochodzenia do prawdidłowych wniosków, który się
    nie boi prawdy, który przyjmuje rozwiązania takimi jakimi są, a nie
    takimi, jakimi ktoś próbuje nas nasączać (dogmatami), który przez to
    czuje się wolny, myślenie jest czymś najważniejszym i pozytywnym.
    Nie kopiwanie po innych, ale samodzielne szukanie. Nie
    przytakiwanie, ale odwaga w przyjmowniu nowego. Żadna prawda nie
    jest zła. Ona jest prawdą i w naszym myśleniu tylko to się liczy:
    nie narzucanie sobie czegoś, ale przyjmowanie tego, co juest
    prawdziwe, jakie by to nie było. Bo prawdziwe nie może być złe. Bo
    to, co jest, to po prostu jest, a to o czym nie wiemy, to nie
    istnieje jako wiedza, a oszukiwanie siebie lub innych może prowadzić
    do nadużyć, do wykorzystywania, do pasożytowania na innych.

    Nie mam żadnego prywatnego interesu, by komuś "odbierać" wiarę. Ale
    to, co tu piszę, to skutek moich własnych przemyśleń i chcę się tym
    podzielić ze światem. To jest prawda.

    Ale są tacy, którym ta prawda przeszkadza. Trudno, taki jest świat.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • kiwaczek11 27.03.10, 00:02
    <<<<
    > > Ale istnienie pojawia się dopiero po doświadczeniu.
    > > Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia
    > > lub domniemań związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.
    >
    > A możesz to ująć w konkretny, zrozumiały przykład?
    Nie wiesz, czy krasnal istnieje. Zauważasz go w ogródku u sąsiada
    (doświadczenie) i mówisz: tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
    krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp). A potem aproksymujesz to, uogólniasz -
    krasnale istnieją. Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
    Definicyjny krasnal powinien być żywy. I krasnale nie istnieją.
    >>>>
    Jedyne co można z tego wywnioskować to to, że struktura w ogródku nie jest definicyjnym krasnalem.
    Wysnuty na podstawie tej historyjki wniosek , że krasnale nie istnieją jest nieuprawniony i nielogiczny.

    <<<
    Nie ma innych istnień niż w tych modelach świata z naszej świadomości.
    >>>
    A pod moim adresem był formułowany zarzut antropocentryzmu.
    Takie stwierdzenie jest co najmniej infantylne. Wynika z tego, że przed Kopernikiem Słońce krążyło wokół Ziemi, a przed odkryciem prątków przez Kocha organizmy ludzkie nie były przez nie atakowane, bo prątki nie istniały.

    <<<
    W opisie świata istnieje definicja krasnala. Ona istnieje, jeśli ją sobie
    stworzymy. Ale obiekt zgodny z tą definicją, w danym miejscu i w danym czasie,
    istnieje wyłącznie wtedy, gdy go zlokalizujemy.
    >>>
    Natomiast niezlokalizowanie obiektu zgodnego z definicją nie oznacza , że taki obiekt nie istnieje. Aby stwierdzić nieistnienie należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM CZASIE. A to jest mało realne.
  • grgkh 27.03.10, 12:22
    > Natomiast niezlokalizowanie obiektu zgodnego z definicją
    > nie oznacza , że taki obiekt nie istnieje. Aby stwierdzić
    > nieistnienie należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM
    > CZASIE. A to jest mało realne.

    Nie "małe realne" ale niemożliwe z definicji. To właśnie dlatego że
    nie znamy założeń świata (na pewno), że nie mamy pełnej informacji o
    świecie MUSIMY pogodzić się z niepewnością dotyczącą wszystkiego.
    Jest tylko jeden sposób na uprawdopodobnienie danych - dokonać
    eksperymentu, ściągnąć dane ze świata. Ale te dane mogą się za
    następnym razem znów różnić od poprzednich.

    I wniosek:

    Opis świata funkcjonuje tylko jako chwilowa, kontekstowa suma wiedzy
    częściowej o całym świecie. Tylko tam, tylko w tej jednej chwili,
    wolno mówić o istnieniu lub nieistnieniu.

    Poza tym nic nie wiadomo. Nic i nigdy. Poza tym nie ma istnień i
    nieistnień, nie ma wiedzy ze źródła i nie ma z niej wniosków.

    Mówisz "należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM CZASIE". Ale
    nikt tego nigdy nie zrobi. Nie ma świata jako całości, któa byłaby
    nam dostępna. Jest zmienny, niepewny jej ułamek w postaci chwilowego
    opisu. A istnieje w tym opisie tylko to, co zostało zweryfikowane.
    Reszty tam nie ma. Reszta NIE ISTNIEJE! Stare opisy sa zamkniete raz
    na zawsze. Jest wciąż nowy i nowy, bo nowe dane lub nowa ich
    analiza. Jest wynik, który jest opisem i sa w nim istnienia.l

    I to jest wszystko.

    Bóg urojony w jakiejś głowie ISTNIEJE dla tego, komu sie uroił. Ale
    jeśli pominiemy jego "dane doświadczalne", bo wiemy jakiej są
    wiarygodności, to w uogólnionym opisie świata boga znów nie ma, bo
    go nie znaleźliśmy żadnym potwierdzeniem.

    Dodatkowo religianci twierdzą, że boga nie trzeba szukać i
    sprawdzać, wystarczy przyjąć, że i tak jest. A przecież motamy tego
    boga w opis świata, a w opisie świata wolno umieszczać TYLKO
    zweryfikowane elementy.

    Zakłamanie jakiego świat nie widział. Manipulacja pojęciami tylko po
    to, żeby skonstruować system, w którym jedni ludzie mogą jeździć na
    plecach drugich. Władza! Kłamstwo i władza. I milairdy oszukanych,
    zmanipulowanych ludzi.

    I Ty też. I Ty też jesteś dogmatykiem, niereformowalnym,
    niewolnikiem niedopuszcającym myśli, że mógłbyś się mylić. Bo jesteś
    genialny, a reszta świata to głąby.

    Odwróć te określenia.

    Bóg NIE ISTNIEJE, kiwaczku. To wytwór ludzkiej wyobraźni tylko po
    to, żeby rządzić ludźmi. To kłamstwo. To oszustwo, któremu służysz
    jak pies, jak kundel... To dogmat, który wyłączył Ci logikę. Tak się
    kończy zarozumiałość, pewność siebie. Tak się kończy agresja, którą
    jesteś przepełniony, usłużny giermku, lokaju dogmatu.

    Nie chcę z Tobą rozmawiać. Nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego.
    Zostaw mnie w spokoju. Nie czytaj moich postów. I nie komentuj ich.
    Łamiesz elementarną zasadę komunikacji między ludźmi - jesteś pewien
    i dla swojej pewności, dla dogmatu gotów jesteś zabić (wirtualnie).
    Jak typowy fudamentalista.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • kiwaczek11 27.03.10, 13:46

    <<<
    Poza tym nic nie wiadomo. Nic i nigdy. Poza tym nie ma istnień i
    nieistnień, nie ma wiedzy ze źródła i nie ma z niej wniosków.
    >>>
    To zdane , będące podstawą twojego wnioskowania zawiera ryczącą wewnętrzną sprzeczność.
    Jeśli jest napisane „Poza tym nic nie wiadomo. Nic i nigdy.”, następna część zdania , czyli „Poza tym nie ma istnień i nieistnień” jest wobec tego pierwszego w logicznym konflikcie. Bo skoro nic nie wiadomo, nie można stwierdzić z całą pewnością , jak to zostało właśnie stwierdzone, że „nie ma istnień i nieistnień”.
    Można tylko powiedzieć, że nie wiadomo , czy poza tym są istnienia. Można mieć niepewność czy to , co przyjęło się w modelu jako istniejące , istnieje ponad wszelką wątpliwość, ale nie można z cała pewnością twierdzić , że coś nie istnieje. Chyba , że jest sprzeczne z czymś ( np tezą), czego istnienie zostało potwierdzone. Ale i tu , skoro każde przyjęte i potwierdzone istnienie obarczone jest niepewnością , więc i coś co jest do niego sprzeczne, przez co uznajemy za nieistniejące ( lub fałszywe) , też automatycznie jest obarczone tą samą niepewnością. Zatem , jeśli okaże się , że wskutek zastosowania bardziej precyzyjnych metod poznawczych , to co zostało uznane za prawdziwe w nowym swietle jest nieprawdziwe, automatycznie to co jest sprzeczne z tym , co w nowym swietle okazało się nieprawdziwe, nie może być traktowane jako fałszywe. Aby mogło być traktowane jako prawdziwe nie wystarczy wspomniany automatyzm., trzeba oczywiście tę prawdziwość udowodnić.

    <<<
    Mówisz "należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM CZASIE". Ale
    nikt tego nigdy nie zrobi.
    >>>
    I właśnie na tym polega absurdalnośc twierdzenia , ze cos na pewno nie istnieje.I stąd wynika maksyma : brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Nie zrozumiałeś tego dotąd, nie ma złudzeń , ze zrozumiesz to kiedykolwiek.
    Jak już raz pisałem, próbujesz pojąć jak działa parowóz nie dopuszczając przy tym innych możliwości , niż zaprzęgniecie koni.

    <<<
    Nie chcę z Tobą rozmawiać. Nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego.
    Zostaw mnie w spokoju.
    >>>
    Możesz nie czytać moich wpisów i nie odpowiadać na nie.

    <<<
    Nie czytaj moich postów. I nie komentuj ich.
    >>>
    Wolno mi czytać każdy wpis. Wolno mi komentować każdy wpis. Wolno mi włączać się w dyskusję. Wolno mi wyrażać swoje opinie.
  • grgkh 27.03.10, 18:45
    > <<<
    > Nie chcę z Tobą rozmawiać. Nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego.
    > Zostaw mnie w spokoju.
    > >>>
    > Możesz nie czytać moich wpisów i nie odpowiadać na nie.

    Widzę, że podziałało. Ja pisują na forach, a zwłaszcza na tym, od wielu lat. A
    Ty tu przyszedłeś, tak mi się wydaje, niedawno i zakochałeś się w mojej
    twórczości. Czytasz każde zdanie. Co prawda niewiele z tego rozumiesz, bo Twój
    pan bóg ci rozumu poskąpił, ale upalować przy kompie przeze mnie dałeś się. Miło
    mi, że poświęcasz tyle swojego czasu dla mojej skromnej osoby. Niewielu mam tak
    szczerych i oddanych wielbicieli. I tak beznadziejnie głupich, bo nie pamiętają,
    co pisałem wczoraj, nie potrafią tego wszystkiego złożyć w kupę, a ich jedynym
    celem jest łapanie za słówka i wyszukiwanie "skrótów myślowych". Ponieważ Twoje
    teksty nie wnoszą żadnej wartości dodanej do wątków, więc będę je traktował na
    luzie. Wyłącznie.

    Tak jak powiedziałem, będę sobie z nich robił jaja, co jest tym cenniejsze w tej
    chwili, że przed Wielką Nocą będziesz mógł przemalować je na pisanki i zanieść
    do poświęcenia w Twojej parafii. Tylko wydrukuj sobie na papierze, na którym
    farbka się dobrze rozprowadzi.

    > <<<
    > Nie czytaj moich postów. I nie komentuj ich.
    > >>>
    > Wolno mi czytać każdy wpis.

    Dobra postawa. Masz zadatki na wolnego człowieka. I analfabetą chyba nie jesteś,
    choć ze zrozumieniem słowa pisanego u Ciebie nie jest lekko.

    A więc czytaj, rozkazuję Ci to. A teraz przekonam się, czy w Twoim przypadku
    zawsze działa reguła przekory.

    > Wolno mi komentować każdy wpis.

    Komentuj. Siedź przy kompie. Nie przegap żadnej okazji. Jak poćwiczysz, to może
    w końcu napiszesz choć jeden, który kogoś zainteresuje.

    > Wolno mi włączać się w dyskusję.

    Włączać tak. Ale czy to ktoś będzie czytał? Mogę Cię zapewnić, że jajeczne
    teksty (na forum jajecznym) są tym, co ludzie bardziej lubią czytać od atramentu
    garnców żółci używanych do pisania wciąż na jedno kopyto. A najbardziej będą się
    śmiali Twoi koledzy z pracy, żona i dzieci. smile

    > Wolno mi wyrażać swoje opinie.

    To jest forum. Wyrażaj. Każdy, ogarnięty obsesją troll tak kiedyś mówił.

    Tak więc teraz się pokiwamy, kiwaczku. Baw się dobrze, ze mną.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.03.10, 19:48
    kiwaczek11 napisał:

    > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
    > uprawniony i nielogiczny.

    Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę. Oczywiście, że istnieją.
    Tylko się już nie denerwuj i nie wal główką w ścianę. Szkoda ściany.

    A kiedy przychodzi Twój lekarz z pigułkami?

    Jak się zwolni miejsce w szpitalu, to Cię podkurują. Spokojnie, spokojnie, no
    mówię, żebyś się uspokoił...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 27.03.10, 20:40
    <<<
    > kiwaczek11 napisał:
    >
    > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
    > > uprawniony i nielogiczny.
    >
    > Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę. Oczywiście, że istnieją
    >>>

    Skoro twierdzisz ,że istnieją, pewnie masz na to dowód. Może się podzielisz nim
    ze wszystkimi.
  • grgkh 27.03.10, 21:01
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > > kiwaczek11 napisał:
    > >
    > > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
    > > > uprawniony i nielogiczny.
    > >
    > > Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę.
    > > Oczywiście, że istnieją
    > >>>
    >
    > Skoro twierdzisz ,że istnieją, pewnie masz na to dowód.
    > Może się podzielisz nim ze wszystkimi.

    Ja twierdzę? Przecież to Twój cytat, tylko dwa posty w górę. A może teraz
    będziesz chciał coś usunąć, żeby zatrzeć ślady? O nie, dopilnuję Cię. Żadnych
    machlojek.

    A czy lekarz z pigułkami na Twoje szaleństwo już był? smile Może był ale nie
    pomogły. Ludzie, popatrzcie, co on tu nagryzmolił, jak mu na chwilę zdjęli
    kaftan bezpieczeństwa: napisał, że logiczne jest, że krasnoludki istnieją.

    Ale jaja... Pogrążasz się w obłędzie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 27.03.10, 21:17
    <<<
    > > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
    > > > uprawniony i nielogiczny.
    > >
    > > Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę.
    > > Oczywiście, że istnieją
    > >>>
    >
    > Skoro twierdzisz ,że istnieją, pewnie masz na to dowód.
    > Może się podzielisz nim ze wszystkimi.

    >>>

    Taki jesteś bystrzak , że nie dostrzegłbyś różnicy między piciem w Szczawnicy a
    szczaniem w piwnicy.

    Dlatego
    „wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie uprawniony i nielogiczny”
    i
    „Oczywiście, że istnieją”
    to dla ciebie to samo.
  • grgkh 27.03.10, 21:37
    To nie jest dokładnie to samo, ale w przypadku "wiary" daje dokładnie ten sam
    efekt. Jeśli jesteś bystrzak, to powinieneś to dostrzec, ale Ty nie widzisz
    różnicy nawet między domkami w Słupsku, a słomkami w dupsku.

    A więc wierzysz, że krasnale mogą istnieć? wink Widzę, że wierzysz. No i załatwione.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 27.03.10, 21:58
    <<<
    > To nie jest dokładnie to samo,
    >>>

    No wiec jest to samo czy nie jest to samo? Zdecyduj się na coś.

    Zauważyłem , że cierpisz na echolachię.
  • grgkh 27.03.10, 22:46
    > > kiwaczek11 napisał:
    > >
    > > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
    > > > uprawniony i nielogiczny.

    Faktem jest, że wierzysz w istnienie krasnali, co wynika z powyższego. Taki
    duży, a taki infantylny. smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 27.03.10, 22:57
    <<<
    > > > kiwaczek11 napisał:
    > > > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
    > > > > uprawniony i nielogiczny.
    >
    > Faktem jest, że wierzysz w istnienie krasnali, co wynika z powyższego. Taki
    > duży, a taki infantylny. smile
    >>>

    Mamy więc nowe znaczenie słowa "fakt".

    Nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy.
  • grgkh 28.03.10, 07:11
    Przykre - dla Ciebie. Okazało się, że kiwaczek wierzy w krasnale. wink

    A przy okazji cieszę się, że przestajesz ze mną rozmawiać. Czekałem
    na to od dawna.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • kiwaczek11 28.03.10, 18:29
    <<<
    Bzdura. Kreator jest zbędny dla świata, bo świat mógł powstać sam, a
    kreator też musiałby mieć kreatora, który by jego stworzył. Twoje
    irracjonalne przekonania są tylko irracjonalne, sprzeczne.

    >>>

    To co powyżej napisano to klasyczna erystyka.
    W celu utwierdzenia rozmówcy w przekonaniu , że teza autora jest prawdziwa ,
    autor posługuje się inną tezą , jako niepodważalną i udowodnioną, z której
    rzekomo bezpośrednio wynika teza autora.
    I tak teza „Kreator jest zbędny dla świata” ma wynikać z niepodważalnej tezy „bo
    świat mógł powstać sam”.
    W rzeczywistości nie ma dowodu na to, że świat mógł powstać sam. Nie ma tez
    dowodu , że nie mógł powstać sam. Stąd nie wiadomo , czy świat mógł powstać sam.
    Nie można takiej możliwości wykluczać, ale tez nie można jej stosować jako
    pewnik
    do dalszego wnioskowania.
    A tak jest to zrobione w tym przypadku. Erystyka i manipulacja. Ja jestem
    pewien, że zastosowana z premedytacją.
  • 0golone_jajka 28.03.10, 18:43
    Wierzący nader często stosują tę samą metodę argumantując, że coś nie mogło samo powstać z niczego (sądzę, że grgkh parafrazuje wierzących). Nie przeszkadza im jednak założenie, że bóg istniał zawsze - nigdy z niczego nie powstawał, po prostu był. Tymczasem identyczne założenie dla świata jest nieakceptowalne. Zawsze niezmiernie mnie to dziwiło.

    --
    Forum niepokorne
  • kiwaczek11 28.03.10, 19:02
    <<<
    Wierzący nader często stosują tę samą metodę argumantując, że coś nie mogło
    samo powstać z niczego (sądzę, że grgkh parafrazuje wierzących).

    >>>
    Jeśli tak argumentują, to moim zdaniem są w konflikcie ze swoim katechizmem, bo
    tam jest napisane, że Bóg nie potrzebował niczego, aby stworzyć świat.
    Jeśli prawidłowo to interpretuję, wynika z tego , że świat powstał (lub mógł
    powstać) z niczego, ale nie samoistnie.

    To prawda, że liczni wierzący w tym temacie mają tok myślenia podobny do
    moralności Kaliego. Jednak ani to co głoszą, ani to co napisał grgkh nie może
    być stosowane jako pewnik, bo brak jest naukowych dowodów.

    Swego czasu powstał model kosmologiczny, z którego wynikało, że materia
    powstawała z niczego ( cząstka o masie jądra wodoru raz na astronomiczną liczbę
    lat) , ale został odrzucony przez naukę. Kto wie, może jeszcze będzie miał swój
    renesans. Na razie teza jest nieudowodniona.
  • grgkh 28.03.10, 19:43
    To jest sprzeczność. I dlatego Cię to dziwiło. Może z szacunku dla pokoleń
    religiantów (niektórzy to uznane autorytety), nie miałeś odwagi głośno
    zaprzeczyć, ale Twój mózg, jednak logicznie myślący smile, w odróżnieniu o
    kiwaczkowego smile, zareagował prawidłowo.

    Kiwaczek kiedyś powiedział, że nie jest wierzący. Nie wiem, czy wierzyć. Jest w
    ogóle kłamczuszkiem, jakich mało. Ale ksiądz niewierzący to niemal norma. A
    ponieważ kiwaczek jest księdzem, to sztandarowej doktryny swej zbrodniczej
    organizacji będzie bronił do zaprzeczenia samego siebie. Zadziwia mnie
    zapalczywość z jaką brnie w coraz większe nonsensy. Świadczy to o postępującej
    dość gwałtownie degradacji jego funkcji myślowych.

    Przecież mógłby już dać spokój. Ale on wyciąga temat, bo nim żyje. Wessało go.
    Opanowało jego psyche. Już nie śpi. Nie je. Nie spaceruje, czym degeneruje swoje
    wątłe ciało. Włazi wciąż w ten wątek i papla, papla... Zabawny jest. A, niech
    się bawi. smile Byle na mnie nie rzucał pomówień, które nie mają nic wspólnego z
    prawdą. W logice mi nie podskoczy, a więc o wynik uczciwego pojedynku na tym
    polu jestem spokojny.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 28.03.10, 19:32
    Ja mam lepszą propozycję - świat powstał, bo wysrał go dziadek kiwaczka. Tego
    też nie da się udowodnić, ale też nie da się temu zaprzeczyć.

    Czy już założyłeś sektę ze swoim dziadkiem jako nadbogiem bogów? To się
    pospiesz, bo ktoś Cię ubiegnie i stracisz szansę na znaczne profity.

    Co wynika z faktu, że jakiejś wiedzy nie ma? Kiwaczek, co wynika z tego? Tylko
    to, że takie bzdety należy odrzucić, bo one nie mają NIC wspólnego z tym, co
    mówimy o świecie, bo każdy element wiedzy o świecie MUSI być weryfikowany
    doświadczalnie.

    Kiwaczek nie słyszał nigdy o metodzie naukowej i jaką logiką się ona rządzi.

    Kompromituj się dalej, księże proboszczu. Ależ miło się to czyta.

    A moje uzasadnienie. które tu przytoczyłeś, choć można by je zgrabniej pewnie
    zapisać, jest w całości prawidłowe. Zgłoś się do pierwszego z brzegu logika, a
    ci to powie. Z wyjątkiem logików teologów, takich jak Ty, księże proboszczu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • broceliande 15.03.10, 11:29
    roy.miro napisał:

    > Nadal twierdzę, że za mojego życia, żadne pełne wytłumaczenie się
    nie pojawi.
    > A moje pytanie, troszeczkę tylko żartobliwe: co zrobisz, jak się
    okaże, że to j
    > ednak był Bóg? wink

    Ej, to ja zaczęłam, że wyjasnienie nie pojawi się za naszego życia.
    Nie podszywaj się.

    Jeśli okaże się, że Bóg, to znaczy po śmierci. Wtedy nie będę już
    żyła i wtedy to już nieważne.
    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • grgkh 15.03.10, 01:05
    roy.miro napisał:

    > > nie wierzę aż tak w człowieka).

    Nie wierzysz w siebie. Nie mów za całą ludzkość.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 15.03.10, 12:26
    Nie wierzę, że 3 wymiarowy człowiek, na stałe uwiązany do czasu jest w stanie opisać coś co go najprawdopodobniej przekracza liczbą wymiarów. Może próbować to opisać, starać się wyliczyć, ale nie jest w stanie poprzeć tego obserwacjami, bo nie jest w stanie dostrzec niczego, co istnieje poza 3D.
  • grgkh 15.03.10, 20:57
    roy.miro napisał:

    > Nie wierzę,

    O, dobrze widzę, dogmat? Twoja pewność wynika z prostej niewiedzy. Czegoś nie
    wiesz i twierdzisz, że tak musi być. Bo wiara to przecież pewność.

    > że 3 wymiarowy człowiek, na stałe uwiązany do czasu jest w stanie o
    > pisać coś co go najprawdopodobniej przekracza liczbą wymiarów.

    Zadziwiasz mnie. Bo tu już twierdzisz, że wiesz na pewno, że wiesz na czym
    polega większa ilość wymiarów.

    Wszystko, co dociera do Twojej świadomości jest informacją zapisaną w jednej
    strukturze, w układzie neuronów. Nie ma tam podziału na wymiary. To ta struktura
    buduje model świata z wymiarami - trzema jako przestrzeń, czwartym jako czas. Te
    wymiary są generowane przez Twój mózg wtedy, gdy próbuje on monolityczną
    informację ułożyć logicznie.

    Informacja ze świata zewnętrznego nie zawiera dodatkowego opisu, ile wymiarów w
    niej jest. To my sobie je dla wygody opisu matematycznego ustalamy. Tak więc
    twoja wątpliwość, ze któregoś z nich możemy nie dostrzegać jest absurdalna. Jest
    ich tyle, ile wynika z interpretacji przez nasz mózg.

    Natomiast to wszystko, co nie jest zawarte w informacji ze świata docierającej
    do nas, nie istnieje nie tylko dla nas, ale w ogóle. A to nieistnienie wynika z
    BRAKU WIDOCZNEGO WPŁYWU. Czy to rozumiesz? to, co nie wpływa, a więc nie może
    być pod żadną postacią zauważone, to nie istnieje.

    > Może próbować to opisać, starać się wyliczyć, ale nie jest
    > w stanie poprzeć tego obserwacjami,
    > bo nie jest w stanie dostrzec niczego, co istnieje poza 3D.

    W opisie świata istnieje TYLKO to, co go opisuje, a nie to, co nie ma na niego
    wpływu. Zrozum - coś, co nie ma wpływu, nie należy do elementów tego opisu.
    Najmniejszy mierzalny wpływ natomiast musi się dać zaobserwować. Wszystkie nasze
    definicje i pojęcia dotyczące świata są względne. Wszystkie są interpretacją.
    Wszystkie odnosić się muszą tylko do obserwacji zmienności świata, a gdy nie
    mają takiego wpływu, to oznacza, że nie istnieją. Istnieje w opisie świata to,
    co go opisuje, a nie to, co ty sobie dodatkowo, bez związku w tej chwili chcesz
    dodać do tego opisu. Nie można mówić o tym, czego nie ma, że jest. A jest tylko
    to, co zostało potwierdzone.

    --
    Kiedy Kościołowi nie udało się skłonić ludzi, aby praktykowali to, czego naucza,
    współczesny Kościół postanowił nauczać tego, co ludzie praktykują. Nicolás Gómez
    Dávila

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 15.03.10, 23:05
    > Natomiast to wszystko, co nie jest zawarte w informacji ze świata docierającej
    > do nas, nie istnieje nie tylko dla nas, ale w ogóle. A to nieistnienie wynika z
    > BRAKU WIDOCZNEGO WPŁYWU. Czy to rozumiesz? to, co nie wpływa, a więc nie może
    > być pod żadną postacią zauważone, to nie istnieje.

    Hmmm... Ciekawe. Czyli według Ciebie części wszechświata których nie widzimy - bo uciekają w przeciwną stronę z prędkością światła) nie istnieją - bo nie mogą być zauważone. Genialne. W uproszczeniu - moja lodówka jest pusta, bo nie mogę sprawdzić co jest w środku.
  • grgkh 16.03.10, 05:18
    O samym świecie nie można powiedzieć nic pewnego. Dostajemy z niego
    cząstkową informację, którą interpretujemy tworząc model opisujacy
    świat. W tym modelu istnieje to, co tam umieścimy. Zakładając, że ma
    być on prawdziwy, wolno tam umieszczać TYLKO to, co daje się
    weryfikować doświadczalnie. Opis świata MUSI byc weryfikowany, a
    istnieje w nim, w danym momencie tylko to, co jest prawdziwe. Dziś
    jego zawartość jest inna niż była wczoraj, a jutro będzie jeszcze
    inna. Niektóre hipotezy, uznawane za prawdziwe kiedyś, zostały
    wyrzucone, bo okazały się fałszywe. Wtedy istniały, dziś nie
    istnieją.

    I taka jest natura istnienia w świecie. faktycznie nie jest
    to istnienie w świecie, ale istnienie w tymczasowym i niepewnym
    opisie świata w naszej świadomości.

    A gdyby nawet pojawił się jakiś bóg, który by powiedział, że jest
    tym bogiem, to i tak nie byłby w stanie tego udowodnić, bo będąc
    wśród informacji, która jest częścią świata, byłby sam jego częścią,
    a nie czymś/kimś spoza niego.

    Informacja wewnątrz świata musi być traktowana w całości jako jego
    część, a my nie mamy prawa ani podstaw logicznych by z niej
    wydzielać część, która by była spoza tego świata. Dla nas wszystko
    jest tylko światem i jego regułami działania (fizyką).

    Logicznie bóg nigdy nie istniał i nie ma niesprzecznej definicji.

    > Hmmm... Ciekawe. Czyli według Ciebie części wszechświata których
    nie widzimy -
    > bo uciekają w przeciwną stronę z prędkością światła) nie istnieją -
    bo nie mogą
    > być zauważone. Genialne. W uproszczeniu - moja lodówka jest pusta,
    bo nie mogę
    > sprawdzić co jest w środku.

    Bzdura. Po prostu nie masz informacji o lodówce. Powinieneś
    podszkolić się z logiki. Prawda lub fałsz jest wynikiem
    odpowiedniego potraktowania informacji. Jeśli nie ma informacji, to
    i nie ma skutku, prawdy lub fałszu. Gdy brak informacji - o obiekcie
    nie można powiedzieć, czy jest opisywany prawdą czy fałszem.

    Kanały na Marsie też kiedyś "istniały", ale w opisie świata, jak
    wszystko. A potem wypadły z niego. Opis świata jest kontekstowy i w
    każdym momemncie może mieć inną zawartość. A świat jest jedynie
    źródłem informacji, w której nic nie "istnieje" na zawsze. W tej
    cząstce informacji, która do nas dociera, i którą interpretujemy do
    opisu świata, nie ma ani naszych definicji, ani niezmiennej
    zawartości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 17:17
    > Kanały na Marsie też kiedyś "istniały", ale w opisie świata, jak
    > wszystko. A potem wypadły z niego. Opis świata jest kontekstowy i w
    > każdym momemncie może mieć inną zawartość. A świat jest jedynie
    > źródłem informacji, w której nic nie "istnieje" na zawsze. W tej
    > cząstce informacji, która do nas dociera, i którą interpretujemy do
    > opisu świata, nie ma ani naszych definicji, ani niezmiennej
    > zawartości.

    To o czym piszesz, to nasz nieudolny opis modelu świata. Sam model jest niezmienny i zawiera wszystkie elementy, a to że ich nie znamy to zupełnie inna sprawa. Pełen opis lodówki zawiera to co jest w środku, a że my widzimy tylko drzwi, to nie zmienia jej stanu.
  • grgkh 22.03.10, 21:56
    Tak, ale jesteśmy skazani na zawsze na niewiedzę o założeniach
    działania naszego świata. Nawet jeśli je bezbłędnie odgadniemy, to
    nie mamy prawa twierdzić, że to jest na pewno to.

    Bo jesteśmy częcią świata, jesteśmy wewnątrz.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • kiwaczek11 23.03.10, 19:15
    <<<
    Bzdura. Po prostu nie masz informacji o lodówce. Powinieneś
    podszkolić się z logiki. Prawda lub fałsz jest wynikiem
    odpowiedniego potraktowania informacji. Jeśli nie ma informacji, to
    i nie ma skutku, prawdy lub fałszu. Gdy brak informacji - o obiekcie
    nie można powiedzieć, czy jest opisywany prawdą czy fałszem.
    >>>

    Tym samym potwierdziłeś to, czemu się tak uparcie opierałeś, a mianowicie, że
    brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.
    Dlatego jeśli nigdy nie doświadczyłeś obecności krasnali lub jakiegokolwiek jej
    śladu czy dowodu, nie jesteś wstanie stwierdzić że krasnale istnieją i nie
    jesteś wstanie stwierdzić , że krasnale nie istnieją.
    Ty twierdzisz , że nie istnieją.
    Ba, nawet , gdy uznasz, że krasnal nie ma jasno sprecyzowanej definicji, na tej
    samej zasadzie nie jesteś wstanie stwierdzić, że krasnale nie istnieją.
    To samo dotyczy istnienia Boga.

    Grgkh, dlaczego Twoja logika inaczej traktuje lodówkę, a inaczej krasnala?
  • grgkh 23.03.10, 20:23
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Bzdura. Po prostu nie masz informacji o lodówce. Powinieneś
    > podszkolić się z logiki. Prawda lub fałsz jest wynikiem
    > odpowiedniego potraktowania informacji. Jeśli nie ma informacji, to
    > i nie ma skutku, prawdy lub fałszu. Gdy brak informacji - o
    > obiekcie nie można powiedzieć, czy jest opisywany prawdą
    > czy fałszem.
    > >>>

    > Tym samym potwierdziłeś to, czemu się tak uparcie opierałeś,
    > a mianowicie, że
    > brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.

    A czy pamiętasz o systemach pierwszego i drugiego rodzaju? Już zapomniałeś?

    W opisie świata, a więc wszystkim, co znajduje się w naszej świadomości na temat
    tegoż, co tego świata dotyczy w jakikolwiek sposób, NIE WOLNO nieudowodnionych
    tez traktować jako prawdziwych. Nasza wiedza o świecie dopiero wtedy jest
    prawdziwa (tymczasowo) gdy została kontekstowo, w danych warunkach czasu i
    miejsca, zweryfikowana jako prawda.

    I sprawa się rypła, bo Ty masz krótką pamięć.

    Bóg nie ma swojej własnej, niezależnej, niesprzecznej definicji i nie istnieje
    również i z tego powodu.

    > Dlatego jeśli nigdy nie doświadczyłeś obecności krasnali
    > lub jakiegokolwiek jej śladu czy dowodu, nie jesteś wstanie
    > stwierdzić że krasnale istnieją i nie
    > jesteś wstanie stwierdzić , że krasnale nie istnieją.
    > Ty twierdzisz , że nie istnieją.

    Krasnale zdefiniowane tak, jak w bajkach, które znamy obaj, zostały negatywnie
    zweryfikowane. Nie istnieją. Może jest jakaś inna definicja? Znasz taką? Na
    razie w opisie świata krasnali nie ma ze względu na definicję, jej weryfikację i
    brak potrzeby wyjaśniania działania świata krasnalami, które Ty sobie definiujesz.

    > Ba, nawet , gdy uznasz, że krasnal nie ma jasno sprecyzowanej
    > definicji, na tej samej zasadzie nie jesteś wstanie stwierdzić,
    > że krasnale nie istnieją.

    Wprost przeciwnie. Wiem jakie są definicje krasnali. Według dokładnie tych,
    znanych nam, nie istnieją, co zostało negatywnie potwierdzone.

    > To samo dotyczy istnienia Boga.

    Bóg nie istnieje ze względu na definicję, brak potrzeby jego obecności według
    tej definicji oraz brak weryfikacji doświadczalnej.

    A Ty wciąż powtarzasz te same bzdury.

    > Grgkh, dlaczego Twoja logika inaczej traktuje lodówkę,
    > a inaczej krasnala?

    A w czym widzisz różnicę? Nie mogę "nadążyć" za Twoimi myślami... wink

    Rozumowanie logiczne może prowadzić do dwóch wyników: prawdy lub fałszu.
    Przecież o to nam chodzi, tak? Nie o brak informacji, ale o odpowiedź, czy jest
    prawda, czy fałsz. A brak informacji to brak podstaw do rozmowy o wyniku tego
    rozumowania. Milczymy. Nie ma nic. Pustka. Stan nieokreślony. Ale BROŃ BOŻE
    "prawda uwierzona", na której się opierają religie.

    Nie ma prawdy uwierzonej czyli pewności, którą teolog lub mitolog włącza do
    opisu świata. Opis świata ma zawierać TYLKO potwierdzone prawdy i fałsze (bo ma
    opisywać świat, a nie nasze urojenia), a o stanach nieokreślonych nie wypowiada
    się. Nie wolno tam włączać, pod żadnym zmanipulowanym pretekstem, takiej bzdury.

    Ale dla Ciebie Bóg najpierw nie istnieje jako udowodniony, a potem tolerujesz
    wprowadzanie go kuchennymi drzwiami do opisu świata.

    Twoja logika jest chora. A Twój upór jest uporem człowieka będącego niewolnikiem
    tej idei. "Bo tak musi być..." Musi i już... Choc to nielogiczne... Jak
    nawiedzony, jak religijny fundamentalista... W swojej niewiedzy, w dziecinnym
    uporze, budujesz im podwaliny pod władzę nad światem ludzkości. Fałsz i kłamstwo
    - obrzydliwe i tragiczne w skutkach, i miliardy otumanionych, jak Ty,
    bezmyślnych, alogicznych marionetek.

    Dno. Szambo.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 24.03.10, 11:41
    Przyjmując na chwilę na potrzeby dyskusji, że krasnale istnieją - jaki będzie potrzebny dowód ich istnienia?
    Jeśli np. próbujemy dowieść istnienia/nieistnienia życia pozaziemskiego to jaki dowód będzie wystarczający? Na nieistnienie - chyba jedynie fakt, że nigdy na coś takiego nie natrafiono (=być może istnieje, choć nawet nie jesteśmy w stanie zdefiniować, czym miałoby to być). Jeśli natomiast udowadniamy istnienie - to czy wystarczy, że ktoś w 1963 roku znalazł, opisał i sfotografował czy dowód powinien być inny?
  • grgkh 24.03.10, 20:42
    Musisz zrozumieć:

    Jest jedna strona sprawy: Istnienie jest wtedy, gdy jest potwierdzone, a
    potwierdzenie może nastąpić tylko w przypadku, gdy się do niego dąży.
    Nieistnienie też wtedy może się pojawić. Jeśli nie ma dążenia, dowodzenia,
    doświadczenia to NA PEWNO nie ma również istnienia. Nie ma prawdy, którą to
    istnienie by było.

    I jest druga strona: Żeby o istnieniu mówić, musi być określony kontekst. Gdy
    masz twierdzenie, tezę, jakiś pomysł to nie wisi on nigdzie, w niebycie. Te
    matematyczne tezy są umieszczone wewnątrz świata, który jest zbudowany na
    założeniach i regułach logiki. Inne założenia, to inne światy, inne konteksty, a
    tezy w każdym kontekście mogą być raz prawdziwe, a drugim razem fałszywe. Liczy
    się ten kontekst, także dla świata. Dla świata kontekstem, jest dotychczas
    uprawdopodobniony (ale wciąż traktowany niepewny) zbiór tez prawdziwych i
    potencjalna możliwość testowania naszej tezy w przyszłości. Zamiast założeń,
    których świat nam nigdy nie zdradzi, możemy się opierać na zebranej dotąd wiedzy
    oraz na tym, co uznamy po rzetelnej weryfikacji później. Istnienie w opisie
    (modelu) świata pojawia się DOPIERO wówczas, gdy spełnione są warunki.

    I to jest cecha wspólna istnień w obu systemach, tym z założeniami i tym bez
    nich. Innego istnienia nie ma. A zrozumiałe jest, że jeżeli tak zdefiniujemy
    istnienie, to wszystko, czego w opisie świata brak, jest nieistnieniem.

    Boga nie ma w opisie świata - nie istnieje. A poza opisem świata, ale o świecie,
    niczego nie możemy powiedzieć, a jeśli powiemy, to automatycznie wracamy do tego
    opisu.

    Świat prawdziwy jest tylko źródłem pozwalającym nam wykonać test, na podstawie
    którego istnienie może się pojawić.

    > Jeśli np. próbujemy dowieść istnienia/nieistnienia życia
    > pozaziemskiego to jaki dowód będzie wystarczający?

    Wersja 1: Życie we Wszechświecie istnieje ponieważ my jesteśmy jego
    przedstawicielami. I już masz odpowiedź na to pytanie. Stawiamy tezę na
    podstawie reguły, która mówi, że życie jest w ogóle możliwe (bo nasze jest). A
    więc może się zdarzyć jeszcze raz, jeśli zaistnieją odpowiednie warunki ku temu,
    by powstało od nowa lub zostało przeniesione z Ziemi.

    Wersja 2: Pytasz, czy gdzieś we Wszechświecie istnieje niezależnie od naszego
    inne życie. Pytanie staje się absurdalne, jeśli nie szukasz potwierdzenia
    doświadczeniem. Musiałbyś mieć pełną informację o wszechświecie, o całej jego
    czasoprzestrzeni "u siebie". A to jest niemożliwe, bo (1) jesteś częścią świata
    (a więc pełna jego emulacja pozwalająca skontrolować tę czasoprzestrzeń jest
    niemożliwa, nie zmieści się, wszechświat zawsze będzie większy, bo jest na
    zewnątrz tej emulacji) i (2) nigdy nie poznasz założeń wszechświata. Pytasz o
    coś na temat wszechświata, na co odpowiedzieć się nie da tylko teoretycznie.

    > Na nieistnienie - chyba jedynie fakt, że nigdy na
    > coś takiego nie natrafiono

    Można oczywiście odpowiedzieć, że dotychczas nie natrafiono na inne życie, ale
    to nie jest odpowiedź na dokładnie takie pytanie.

    > (=być może istnieje, choć nawet nie jesteśmy w stanie
    > zdefiniować, czym miałoby to być).

    I tu widzisz jeszcze jeden aspekt sprawy - definicja. W przypadku boga tej
    definicji nie ma.

    > Jeśli natomiast udowadniamy istnienie - to czy wystarczy,
    > że ktoś w 1963 roku znalazł, opisał i sfotografował czy dowód
    > powinien być inny?

    Kiedyś znaleziono kanały na Marsie
    www.wiw.pl/astronomia/eseje/historia/krwawy/c2.asp i przez pewien czas
    "istniały" one w opisie Wszechświata. A potem, jeszcze raz zweryfikowane,
    przestały istnieć. W tym opisie WSZYSTKO musi być traktowane tymczasowo.
    Istnienie jest tylko tam i tylko wtedy, gdy się je eksperymentalnie potwierdzi.

    Boga nie ma w opisie świata, a więc nie ma go w ogóle, bo poza opisem świata nie
    ma dla naszej świadomości nic (reguły umieszczania istniejących bytów w opisie
    świata podałem powyżej).

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 24.03.10, 17:30
    <<<
    A czy pamiętasz o systemach pierwszego i drugiego rodzaju? Już zapomniałeś?
    >>>
    Oczywiście , że pamiętam. Pamiętam też Twoje brednie w tym temacie, na które zwracałem Ci uwagę. Wskazywałem Ci literaturę , abyś mógł zweryfikować swoją wiedzę. Ty nadal piszesz głupoty.

    <<<
    NIE WOLNO nieudowodnionych tez traktować jako prawdziwych
    >>>
    Tak jak i nie wolno traktowac tez jako fałszywych, których fałszu się nie dowiedzie.
    Czy istnienie bozonu Higgsa traktuje się jako tezę fałszywą ( czy twierdzi się ,że bozon Higgsa nie istnieje)? Tak czy nie?
    Czy hipotezę Poincarego traktowano przez 100 lat jako fałszywą? Tak czy nie?
    Czy hipotezę Wielkiego Wybuchu traktuje się jako nieprawdziwą? Tak czy nie?


    <<<
    Krasnale zdefiniowane tak, jak w bajkach, które znamy obaj, zostały negatywnie
    zweryfikowane. Nie istnieją. [...]Wprost przeciwnie. Wiem jakie są definicje krasnali. Według dokładnie tych, znanych nam, nie istnieją, co zostało negatywnie potwierdzone.
    >>>
    Taak? A niby kto i kiedy to zweryfikował? Może tajne bojówki uniwersyteckie w akcji pod hasłem „Bracia Grimm na szafot”?
    To że zjawiska znalazły inne wyjaśnienie niż ingerencja krasnoludków, oznacza tylko tyle, że nie tłumaczy się ich już działaniem krasnoludków. Nie jest to jednak dowód na to, że krasnoludki nie istnieją.
    Tak jak eter, o czym pisałem w przeszłości. Poszedł w odstawkę, bo funkcje , które miał spełniać wyjaśniono czymś innym. Nie udowodniono jednak tego, że eter nie istnieje.

    <<<
    > Grgkh, dlaczego Twoja logika inaczej traktuje lodówkę,
    > a inaczej krasnala?
    A w czym widzisz różnicę? Nie mogę "nadążyć" za Twoimi myślami... wink
    >>>
    Jakie informacje masz , aby stwierdzić , ze w zamkniętej lodówce nie ma masła?
    Jaki informacje masz , aby stwierdzić , że krasnale nie istnieją?
    Odpowiem:
    Nie masz żadnych informacji , że w zamkniętej lodówce nie ma masła. Zgodnie z tym co napisałeś nie masz podstaw do tego, aby twierdzić , ze w lodówce jest masło, lub tez że w lodówce nie ma masła.
    Nie masz żadnych informacji , że krasnale ( właśnie te z bajek ) nie istnieją. Nigdy ich tylko nie widziałeś. Nie spotkałeś nikogo, kto by je widział. I tylko tyle. Tak jak i nikt nie wie czy w lodówce jest masło, nikt go tam nie widział.
    Nie masz więc żadnych podstaw , aby twierdzić , że krasnale istnieją, jak tez , ze krasnale nie istnieją.
    Ty w przypadku lodówki mówisz, że nie da się powiedzieć, że teza „ w lodówce jest masło” jest prawdziwa, ani nie da się powiedzieć , ze jest fałszywa.
    Jednak w przypadku krasnali już ci to nie przeszkadza i śmiało formułujesz wniosek , ze krasnale nie istnieją. Logika wybiórcza. Nie spodziewam się , abyś dostrzegł o co chodzi, skoro przez miesiące pisania nie dostrzegłeś.
  • grgkh 24.03.10, 21:03
    Twój problem, kiwaczek, polega na tym, że Ty "może istnieje, a może nie
    istnieje" utożsamiasz z "istnieje" lub "nie istnieje". Dla Ciebie to jest to
    samo. Brak informacji uznajesz jako kryterium istnienia boga, na
    podstawie którego istnieje już namacalnie religia trująca nam życie. Tak oto
    słowo ciałem się stało, bo Ty, kiwaczek, powołałeś boga do istnienia.

    W opisie świata (w lodówce, na Marsie) tylko wtedy coś istnieje, gdy coś
    tam znajdziemy. Dopóki nie znaleźliśmy jest "może" czyli ani istnieje,
    ani nie istnieje. Rozumiesz, czym to się różni? Natomiast status
    pozostałych elementów opisu świata, po weryfikacji, jest taki, że są tam
    "TYLKO" elementy naprawdę istniejące, a nie takie na "może".

    Opis świata zawiera WYŁĄCZNIE istnienia. To, czego tam nie ma,
    nie istnieje.
    I to jest cała logika - za trudna, byś ją swym
    teologicznym umysłem przeniknął. I nic na to nie poradzę. Twój problem.

    A ja Ci ponadto wykazałem, że nie istnieje żadna definicja boga, która
    spełniałaby kryteria, według których udałoby się go włączyć do opisu świata. W
    ten sposób skasowałem Twojego ulubieńca (wraz z krasnalami) ostatecznie. Bóg nie
    istnieje także definicyjnie. wink

    I jeszcze ostatnie ostrzeżenie - stosuj się do netykiety. Żadnych
    ataków personalnych pod adresem moim lub innych uczestników forum. Jeśli nie
    umiesz pisać normalnym językiem, to tutaj nie będziesz pisał w ogóle.


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 24.03.10, 21:53
    <<<
    I jeszcze ostatnie ostrzeżenie - stosuj się do netykiety. Żadnych
    ataków personalnych pod adresem moim lub innych uczestników forum. Jeśli nie
    umiesz pisać normalnym językiem, to tutaj nie będziesz pisał w ogóle.
    >>>

    Najpierw o netykiecie

    <<<
    Twoja logika jest chora. A Twój upór jest uporem człowieka będącego niewolnikiem
    tej idei. "Bo tak musi być..." Musi i już... Choc to nielogiczne... Jak
    nawiedzony, jak religijny fundamentalista... W swojej niewiedzy, w dziecinnym
    uporze, budujesz im podwaliny pod władzę nad światem ludzkości. Fałsz i kłamstwo
    - obrzydliwe i tragiczne w skutkach, i miliardy otumanionych, jak Ty,
    bezmyślnych, alogicznych marionetek.

    Dno. Szambo.
    >>>
    To Twoje słowa kierowane do mnie i o mnie. Więc zamilcz o netykiecie, bezczelny hipokryto.


    Jeden mój post kilka dni temu nie zdołał się przebić. Nie wiedziałem dlaczego, nie upierałem się. Jeśli był to efekt Twojej „purytańskiej” hipokryzyjnej cenzuralnej aktywności, to bądź przekonany, że od tej chwili możesz liczyć na taką samą aktywność z mojej strony.
    Jeśli to Ty jesteś adminem tego forum, to nie ma sensu tu więcej zaglądać.

    <<<
    Twój problem, kiwaczek, polega na tym, że Ty "może istnieje, a może nie
    istnieje" utożsamiasz z "istnieje" lub "nie istnieje".
    >>>
    To nie jest mój problem. To jest dokładnie Twój problem. A to dlatego, że kiedy piszę „ nie da się stwierdzić , ze krasnal istnieje albo , że krasnal nie istnieje” , Ty odczytujesz to jako to, że ja twierdze , że krasnal istnieje. To Ty utożsamiasz jedno z drugim wypaczając sens i logikę. Powtarzam, to jest Twój problem.

    <<<
    W opisie świata (w lodówce, na Marsie) tylko wtedy coś istnieje, gdy coś
    tam znajdziemy. Dopóki nie znaleźliśmy jest "może" czyli ani istnieje,
    ani nie istnieje.
    >>>
    Jest to równoznaczne z tym, że nie da się określić czy to coś istnieje, czy nie istnieje. Z tego powodu twierdzenie , że krasnal istnieje jest tak samo nieuprawnione jak twierdzenie , że krasnal nie istnieje.
    Brak potwierdzenia istnienia jak najbardziej skłania do nie umieszczania tego istnienia w opisie. Ale samo nieumieszczenie tego istnienia w opisie nie jest dowodem na to , ze to coś nie istnieje. Tak jak i umieszczenie istnienia w opisie bez potwierdzenia tego istnienia też nie jest dowodem na to , że to coś istnieje.

    <<<
    Opis świata zawiera WYŁĄCZNIE istnienia.
    >>>
    Ale świat może potencjalnie zawierać istnienia, które przez niepotwierdzenie ( z takich czy innych powodów) nie znalazły się w opisie.

    Nie odpowiedziałeś na pytania, które zadałem.
  • grgkh 25.03.10, 19:14
    Jak widzisz, ja od dyskusji nie uciekam, ale szambem się brzydzę. Tobie zależy,
    żeby takie wypociny tu publikować, jajko to popiera, a więc niech będzie.
    Najwidoczniej obaj się lubicie w tym tarzać i uważacie, że dyskusja powinna w
    ten sposób wyglądać. Brawo.

    A teraz przeczytaj moją odpowiedź poniżej i jeśli Cię stać na trzymanie się
    tematu, to się go trzymaj odpowiadając.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 25.03.10, 19:42
    A może wskażesz to szambo , gdzie ono jest. Konkrety. Nie urojenia. Konkrety.
    Cytaty.
  • grgkh 26.03.10, 00:24
    Na razie to Ty mi zalegasz odpowiedzi na posty, na które wydawało Ci się tylko,
    że odpowiedziałeś. Zresztą niemożliwe jest, przy poziomie umysłowym, który
    reprezentujesz, przeskoczenie samego siebie.

    Pytania masz w wątku o istnieniu.

    I masz mnie przeprosić za groźby prześladowania, kiwaczku, i odszczekać
    zapowiedź, że będziesz tak robił. Dopiero później będę Cię mógł traktować jak
    równego mnie. Na razie jesteś szambem.

    A teraz słowa, które rozumiesz i lubisz: spierdalaj daleko ode mnie. smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 24.03.10, 22:50
    kiwaczek11 napisał:

    > twierdzenie , że krasnal istnieje jest tak samo nieuprawnione
    > jak twierdzenie , że krasnal nie istnieje.

    Nieprawda. Jeśli znajdziesz doświadczalnie krasnala, to będzie on istniał. A
    więc istnienie krasnala jest skutkiem odnalezienia go. Dopiero wtedy i tylko
    wtedy. A potem, gdy stwierdzimy, że pomyliliśmy krasnala z dzieckiem, to znów
    krasnal przestanie istnieć.

    Tak jest ze wszystkim, co nas otacza i za pomocą czego mówimy o świecie.
    Istnienie jest faktem, a nie jakimś zawieszeniem "może tak", "może siak".
    Istnienie pojawia się tylko i wyłącznie po udowodnieniu, że to prawda.

    > Brak potwierdzenia istnienia jak najbardziej skłania do nie
    > umieszczania tego istnienia w opisie. Ale samo nieumieszczenie
    > tego istnienia w opisie nie jest dowodem na to , ze to coś nie
    > istnieje.

    Gdzie nie istnieje? No gdzie, powiedz to wreszcie... smile Przecież mówisz, że nie
    ma go w opisie. A co w naszych głowach mamy poza opisem świata? Co tam jest? Czy
    możesz się z tego opisu wyzwolić? Czy możesz go podzielić na opis i "nie-opis"?
    A czym ten "nie-opis" miałby być?

    Kiedyś Ci zarzuciłem, że mylisz świat (źródło danych w postaci elementarnej
    informacji) z opisem świata (definicje dobrane subiektywnie i z nich złożony
    model funkcjonalny i strukturalny). Mylisz czy nie? Wtedy się bardzo obruszyłeś,
    że przecież nie napisałeś tego. Rzeczywiście nie napisałeś, ale przecież Ty to
    utożsamiasz, jak teraz. Do "świata" wtłaczasz swoje definicje i wymyślone przez
    siebie reguły jego działania i twierdzisz, że to jeszcze nie jest jego model. A
    one są tylko częścią twojej świadomości i Twojego modelu świata, a nie światem.
    Ten model budujesz według informacji INTERPRETOWANYCH przez Twój mózg. Ale w
    zapędzie antropocentryzmu nie umiesz się wyrwać poza widzenie siebie jako pępek
    świata. Wydaje Ci się, że Ty jesteś wszystkim. To nieprawda. Jesteś tylko
    skromnym interpreterem częściowej informacji, która ma postać "bitową", która
    jest szumem informacyjnym matriksa wszechświata.

    > Tak jak i umieszczenie istnienia w opisie bez potwierdzenia
    > tego istnienia też nie jest dowodem na to , że to coś istnieje.

    Owszem, jest nim właśnie. Mamy TYLKO ten opis. Tylko to, co nam produkuje
    świadomość. I tylko tam może się pojawić istnienie lub nieistnienie. Gdyby było
    jak mówisz, to istnień nie byłoby nigdy i nigdzie. Zapętliłeś się już całkowicie
    i ostatecznie.

    Świat nam nie daje założeń, z których moglibyśmy wywieść prawdę absolutną, a
    więc mamy na zawsze niepewność metody naukowej. Inaczej niż w systemach
    matematycznych, gdzie od założeń zaczynamy. A więc co nam zostało? Doświadczenie
    i INTERPRETACJA oraz wnioski z tego. Te wnioski to istnienia w opisie świata.
    Istnienia tymczasowe, bo mogą być błędne, ale istnienia.

    > <<<
    > Opis świata zawiera WYŁĄCZNIE istnienia.
    > >>>

    > Ale świat może potencjalnie zawierać istnienia, które przez
    > niepotwierdzenie ( z takich czy innych powodów) nie znalazły
    > się w opisie.

    Zawiera też istnienia fałszywe. Niestety, zdarza się...

    To, co nie znalazło się w bieżącym opisie, to w nim nie istnieje. Przecież to
    właśnie mówisz. A odniesieniem jest nie cały świat, ale - i tu uważaj -
    doświadczenie, suma doświadczeń, które bierzemy pod uwagę. Szaleństwem i
    nadużyciem byłoby wymagać, że odnosimy się do całego świata. Powtarzam - i
    wynika to właśnie z Twojego wywodu - gdyby tak było, to nie byłoby żadnych
    istnień, bo nigdy nie damy rady odnieść się do wiedzy o całym świecie.

    I tak oto sam obalasz ostatni bastion, którego zawzięcie broniłeś.
    A bronisz go metodami, jakimi posługuje się zakłamana teologia. Dziwię Ci się,
    że Ty, uważający się za racjonalnie myślącego człowieka, z takim uporem trwasz
    przy dogmacie. Już od dawna
    powtarzam Ci wciąż to samo, ale dogmat (naukowy?) nie pozwala Ci dojrzeć błędu,
    jaki popełniasz.

    > Nie odpowiedziałeś na pytania, które zadałem.

    Odpowiadam Ci najpierw na ten post, który mi się nawinął pierwszy, a nie mam
    nieograniczonych zasobów czasu, by od razu odpowiedzieć na wszystko. Nie unikam
    żadnych pytań.

    O jakich pytaniach mówisz? Kiedy to było?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 25.03.10, 19:37
    <<<
    > Brak potwierdzenia istnienia jak najbardziej skłania do nie
    > umieszczania tego istnienia w opisie. Ale samo nieumieszczenie
    > tego istnienia w opisie nie jest dowodem na to , ze to coś nie
    > istnieje.

    Gdzie nie istnieje? No gdzie, powiedz to wreszcie... smile ...,
    >>>
    Twoje pytanie świadczy o tym , że w ogóle nie zrozumiałeś tego co przeczytałeś. A może nie przeczytałeś tylko zadałeś pytanie. Tak to wygląda. Trudno przy czymś takim odpowiedzieć cokolwiek.

    <<<
    Kiedyś Ci zarzuciłem, że mylisz świat (źródło danych w postaci elementarnej
    informacji) z opisem świata (definicje dobrane subiektywnie i z nich złożony
    model funkcjonalny i strukturalny).
    >>>
    To ja Tobie to zarzucałem. I bezustannie, jak czytam, robisz misz masz z jednego i drugiego.

    <<<
    Ale wzapędzie antropocentryzmu nie umiesz się wyrwać poza widzenie siebie jako pępek
    świata. Wydaje Ci się, że Ty jesteś wszystkim.
    >>>
    Przecież to z Twoich wypowiedzi płyną takie wnioski. Bo to dla Ciebie nie istnieje nic czego nie widzisz.

    <<<
    > Tak jak i umieszczenie istnienia w opisie bez potwierdzenia
    > tego istnienia też nie jest dowodem na to , że to coś istnieje.
    Owszem, jest nim właśnie. Mamy TYLKO ten opis. Tylko to, co nam produkuje
    świadomość.
    >>>
    Nasza świadomość i nasz opis nie decyduje o tym co istnieje , a co nie istnieje. Nasza świadomości i nasz opis może tylko potwierdzić istnienie czegoś, o ile jest wstanie potwierdzić. Potworek, który nazywasz istnieniem tymczasowym ( kanały na Marsie) to tylko ułuda, potwierdzona MYLNIE jako istnienie wskutek błędu , niedoskonałości metod czy ograniczonych możliwości percepcji. Kanały na Marsie nigdy nie istniały , mimo, że w swoim czasie uważano , że istnieją. I nie ważne , że były w opisie. Były w opisie jako dezinformacja. Wrzucenie ich do opisu nie powołało kanałów do istnienia, choć mówiono o nich jako istniejących.

    <<<
    Zawiera też istnienia fałszywe. Niestety, zdarza się...
    >>>
    Jeśli coś nie istnieje, to ułuda nazwana przez Ciebie istnieniem fałszywym ( potwierdzonym przez pomyłkę) nie powołuje tego czegoś do istnienia. To co nie istnieje, nadal nie istnieje, mimo, że znalazło się w Twoim opisie przez błędne dowodzenie czy potwierdzenie.

    <<<
    To, co nie znalazło się w bieżącym opisie, to w nim nie istnieje. Przecież to
    właśnie mówisz.
    >>>
    Dokładnie. NIE ISTNIEJE W OPISIE. Ale opis to nie świat. Nie myl jednego z drugim! Nieistnienie w opisie nie dowodzi nieistnienia w świecie.

    <<<
    Szaleństwem i nadużyciem byłoby wymagać, że odnosimy się do całego świata.
    >>>
    Szaleństwem jest nieodnoszenie się do całego świata przy twierdzeniu o nieistnieniu czegoś. A przejawem tego szaleństwa jest pomijanie maksymy : brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

    <<<
    Powtarzam – i wynika to właśnie z Twojego wywodu - gdyby tak było, to nie byłoby żadnych
    istnień, bo nigdy nie damy rady odnieść się do wiedzy o całym świecie.
    >>>
    Czytając moje wpisy notorycznie i uparcie pomijasz podstawową rzecz : ja neguje Twoje twierdzenia o nieistnieniu. Dlatego ze wszystkim masz problemy.
    Formułując twierdzenia o istnieniu czegoś nie musisz się odnosić do całego świata. Opierając się na empirii lub logice możesz udowodnić istnienie czegoś (tego co istnieje).
    Ale nie możesz udowodnić nieistnienia (nie dotyczy tych zagadnień, o których kiedyś pisałem, ale to zupełnie insza inszość) . Bo w tym celu musisz odnieść się do całej wiedzy jaką zawiera świat, a której Ty ( jako człowiek) nie posiadasz i prawdopodobnie posiadać nie będziesz. Ty śmiało twierdzisz o nieistnieniu.

    <<<
    O jakich pytaniach mówisz? Kiedy to było?
    >>>
    Trzy wpisy wyżej. Przypomnę, że pytania kończą się znakiem pytającym „?”.
  • grgkh 25.03.10, 22:50
    Szkoda tego komentować, kiwaczek. Ostatecznie się skompromitowałeś. W brednie,
    które tu wypisujesz, sam nie wierzysz. Ale mam satysfakcję, bo co byś kiedyś nie
    napisał, TY JUŻ WIESZ, ŻE NIE MASZ RACJI. A mam ją ja! smile Widzę to po
    treści Twojego posta, po tej bezradności, po tym "trudno przy czymś takim
    odpowiedzieć cokolwiek
    ". Rzeczywiście, argumentów już nie masz. I ta
    satysfakcja mi wystarczy na zawsze. A Tobie życzę snów, w których Ci się to
    będzie śniło. smile

    Od dziś będę Ci tę bezradność przy każdej okazji przypominał.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 15.03.10, 01:03
    roy.miro napisał:

    > > Wielki błąd.
    > > Przyczyny prawdopodobnie nie ma.

    > Nie chodzi mi o przyczynę typu: nudzi mi się, więc stworzę świat.
    > Raczej o wyjaśnienie. Np. mamy wielki wybuch. NIewyobrażalnie

    Nie ma niewyobrażalnie wielkich mas. To, co jest za horyzontem, choć
    tego nie widzimy, istnieje, i uznajemy to. I tutaj jest tak samo.
    Wszystko, co stwierdzamy, bez względu na wielkość, istnieje.

    > wielka masa zgromadziła się w niewyobrażalnie małej przestrzeni
    > i eksplodowała.

    To hipoteza. To ekstrapolacja matematyczna i nic więcej. Eksplozja
    natomiast to pojęcie związane z konkretnymi właściwościami. Nie
    powinno się przenosić tego, co dotyczy innego zjawiska, na model
    powstawania świata. Nie naginaj wyobraźni. WW jest czystą
    matematyką.

    > W sumie to z jakiej racji?

    Z racji założeń, aksjomatów wszechświata, jego matematyki.
    Dzisiejsze prawa fizyki mają dokładnie to samo źródło.

    > Co było przyczyną tego wybuchu? A zgromadzenia tej masy?
    > Co było wcześniej? I czemu?

    Może to kiedyś wymyślimy. Ale to wszystko TYLKO matematyka. A nie
    bóg lub coś nadprzyrodzonego. Nadprzyrodzone nie wyjaśnia niczego i
    nie powinno udawać, że wyjaśnia. Od tego mamy świadomość i narzędzie
    logiki, żeby nie ulegać czarowi pozornych, fałszywych wyjasnień.

    > Jeśli nie będziemy mieli odpowiedzi na takie fundamentalne
    > pytania, to ja twierdzę, że nie możemy odrzucić teorii o
    > stworzeniu bo jest równie prawdopodobna lub równie
    > nieprawdopodobna.

    Wszechświat stworzyły jego założenia. Niczego więcej NA PEWNO nie ma.

    > Wszystko to jest tak niewyobrażalne, że na naszym etapie wiedzy
    > wiara w którąkolwiek z opcji jest słuszna (co w moim odczuciu
    > nie upoważnie nieposzukiwania początku, ale to inna bajka).

    To tylko niewiedza. Spokojnie. Mamy szansę znaleźć matematyczny opis
    świata. Innego nie ma i nie powinno być, bo inny niczego nie opisuje.

    > > Ależ już teraz można powiedzieć.
    > > Racjonalizm szuka, bada, rozwija się.
    > > Jeśli nie wyjaśni wszystkich
    > > tajemnic od razu, to przynajmniej zbliży się do nich.
    > > Kreacjonizm siedzi na d... i czyta bajki.
    >
    > Kreacjonizm czeka smile

    Kreacjonizm jest sprzeczny i na nic nie czeka. Niczego, w
    odróżnieniu od ewolucjonizmu, nie wyjaśnia.

    > Popatrz na to w ten sposób - człowiek próbuje zrozumieć me
    > chanizm powstania świata. I za chińskiego boga mu nie wychodzi.

    Nieprawda. Wiemy o swiecie juz ogromnie dużo. To się nie wzięło
    znikąd. Sami to wymyśliliśmy, bez pomocy bogów. Na razie bogowie
    tylko w tym przeszkadzali.

    > Więc ma 4 opcje:
    > a) stwierdza, że za początek odpowiada Bóg i idzie się napić piwa

    Powtarzam - nie ma definicji boga.

    > b) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania
    > jakichś-tam praw, które można dociec - i docieka

    Założeń...

    > c) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania
    > jakichś-tam praw, których nie można dociec - i idzie napić
    > się piwa.

    Założenia (matematyczne) są pierwsze i mamy szansę je odgadnąć.

    > d) stwierdza, że nie wiadomo jak to się zaczęło, nie ogarnia,
    > więc zakłada, że to Bóg.

    Nie ma definicji boga. Nie ma i nie będzie odpowiedzi na pytanie -
    jak powstał bóg i czy go musiał stwarzać przedtem inny bóg, tak więc
    nie wolno zakładać, że bogowi wolno było powstać samodzielnie, a
    wszechświatowi już nie. Nie wolno robić takiego sprzecznego,
    fałszywego założenia.

    > Ale gdy badania pokażą co innego, to je zaakceptuje.
    >
    > Co wybierzesz? Mi odpowiada d) bo wiem, że sam tego nie zbadam.

    Wariant "d" nie jest odpowiedzią.

    > Ale czkam na innych...

    ? smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 15.03.10, 12:38
    > To hipoteza. To ekstrapolacja matematyczna i nic więcej. Eksplozja
    > natomiast to pojęcie związane z konkretnymi właściwościami. Nie
    > powinno się przenosić tego, co dotyczy innego zjawiska, na model
    > powstawania świata. Nie naginaj wyobraźni. WW jest czystą
    > matematyką.

    ...

    > Może to kiedyś wymyślimy. Ale to wszystko TYLKO matematyka. A nie
    > bóg lub coś nadprzyrodzonego. Nadprzyrodzone nie wyjaśnia niczego i
    > nie powinno udawać, że wyjaśnia. Od tego mamy świadomość i narzędzie
    > logiki, żeby nie ulegać czarowi pozornych, fałszywych wyjasnień.

    Wszechświat jest tylko matematyką w takim samym stopniu koń i człowiek są tylko matematyką (są w końcu jego częścią). A teraz opisz człowieka tą matematyką i skonstruuj od podstaw.
    Dziwnym trafem, człowiek nie jest w stanie stworzyć nawet najprostszego ŻYWEGO organizmu (mimo ogromu swojej wiedzy).

    > Nie ma niewyobrażalnie wielkich mas. To, co jest za horyzontem, choć
    > tego nie widzimy, istnieje, i uznajemy to. I tutaj jest tak samo.
    > Wszystko, co stwierdzamy, bez względu na wielkość, istnieje.

    Czepiasz się słówek, jakby to miało znaczenie.
    Niewyobrażalna masa to właśnie w tym przypadku masa całego wszechświata (nie wiem nawet czy ją w dużym przybliżeniu znamy a raczej zgadujemy). Wydaje mi się, że chyba nie trzeba tłumaczyć o co mi chodzi.

    > To tylko niewiedza. Spokojnie. Mamy szansę znaleźć matematyczny opis
    > świata. Innego nie ma i nie powinno być, bo inny niczego nie opisuje.

    Być może mamy szansę, być może nie (a raczej nie będziemy w stanie tego modelu zweryfikować).

    Gorzej będzie, jeśli go jednak opiszemy matematycznie. Bo może się okazać, że wszechświat po wybuchu jest jak stół bilardowy z rozpędzonymi kulami - jeśli tylko wiemy jaki był stan początkowy to będziemy wiedzieli dokładnie jaki będzie koniec...

  • grgkh 16.03.10, 05:32
    > Dziwnym trafem, człowiek nie jest w stanie stworzyć nawet
    najprostszego ŻYWEGO
    > organizmu (mimo ogromu swojej wiedzy).

    Masz braki. Już to potrafimy. Już konstruujemy z elementarnych
    cegiełek wirusy.

    > Niewyobrażalna masa to właśnie w tym przypadku masa całego
    wszechświata

    Wydaje mi się, że tego przymiotnika używałeś jako swojego argumentu.

    > jeśli tylko wiemy jaki był stan początkowy to będziemy
    > wiedzieli dokładnie jaki będzie koniec...

    To niemożliwe. Zawsze będziemy skazani na niedokładny, uproszczony
    model. Wynika to z ograniczenia: jesteśmy częścią świata i jego
    modelowanie "w całości", ze względu na pojemność tej informacji, nie
    mogłaby się zmieścić w jego części.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 16.03.10, 10:28
    > Masz braki. Już to potrafimy. Już konstruujemy z elementarnych
    > cegiełek wirusy.

    Wirusy raczej nie są organizmami żywymi w pełnym tego słowa znaczeniu.

    > To niemożliwe. Zawsze będziemy skazani na niedokładny, uproszczony
    > model. Wynika to z ograniczenia: jesteśmy częścią świata i jego
    > modelowanie "w całości", ze względu na pojemność tej informacji, nie
    > mogłaby się zmieścić w jego części.

    Czyli potwierdzasz moją opinię z innego postu, że pełne zbadanie jest niemożliwe.
  • grgkh 16.03.10, 22:03
    roy.miro napisał:

    > > Masz braki. Już to potrafimy. Już konstruujemy z elementarnych
    > > cegiełek wirusy.
    >
    > Wirusy raczej nie są organizmami żywymi w pełnym tego
    > słowa znaczeniu.

    To nie ma znaczenia, nie czepiaj się słówek (sam tak pisałeś niedawno). Mówiłeś,
    że niczego takiego nie potrafimy. Owszem. Potrafimy. To początki, które dobrze
    rokują.

    > > To niemożliwe. Zawsze będziemy skazani na niedokładny,
    > > uproszczony model. Wynika to z ograniczenia:
    > > jesteśmy częścią świata i jego
    > > modelowanie "w całości", ze względu na pojemność tej
    > > informacji, nie mogłaby się zmieścić w jego części.
    >
    > Czyli potwierdzasz moją opinię z innego postu,
    > że pełne zbadanie jest niemożliwe.

    Nie rozumiesz. Od początku nie mówiłem niczego innego. Mamy szansę odgadnąć
    założenia świata, ale nigdy i nikt nam nie potwierdzi, że oto znaleźliśmy
    właśnie to. A więc i masz rację, i jej nie masz. W dalszym ciągu te założenia
    świata będą niepewne, bo taka jest natura badania naszego otoczenia. Poza tym
    nie będziemy mogli "podróżować w czasie", oglądać wnętrza naszego świata spoza
    niego itp. Jesteśmy jego częścią, a nie stoimy poza nim oglądając jego
    symulację, i z tego wynikają logiczne ograniczenia.

    A teraz mówię, że niemożliwe jest symulowanie działania Wszechświata w całości,
    bo będąc częścią tegio świata nie dysponujemy taką pojemnością czasoprzestrzeni,
    w której zmieściłaby się ta informacja. A czasoprzestrzeń, to nie tylko ilość
    informacji w niej zawartej, ale także zdolność do przetwarzania symulacji z
    prędkością przetwarzania na poziomie elementarnym świata, której nie
    prześcigniemy. Musimy więc zdawać się na uproszczenia, a wtedy wchodzi
    statystyka i niepewność z niej wynikająca. Np. widzimy, że jakaś istota się
    porusza, możemy przewidzieć jej następny krok, bo jest to uproszczenie, ale nie
    powiemy nic dokładnie o stanie składających się na tę istotę cząstek
    elementarnych oraz co z każdą z nich będzie się działo w przyszłości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 17.03.10, 12:09
    > To nie ma znaczenia, nie czepiaj się słówek (sam tak pisałeś niedawno). Mówiłeś
    > ,
    > że niczego takiego nie potrafimy. Owszem. Potrafimy. To początki, które dobrze
    > rokują.
    Zgodzę się z tobą w momencie, kiedy człowiek stworzy jakikolwiek organizm komórkowy (żywy) zdolny się rozmnażać. Wirus nie spełnia tego warunku.

    Poza tym
    > nie będziemy mogli "podróżować w czasie", oglądać wnętrza naszego świata spoza

    Co do podróży w czasie to akurat nie jestem przekonany. Zakładając, że tzw worm holes istnieją i można je wykorzystać, byłby to swego rodzaju sposób na podróż (pasywną) w czasie - tak jak teraz obserwujemy przeszłość odległych części wszechświata (ale to taki trochę off-topic).

    > A teraz mówię, że niemożliwe jest symulowanie działania Wszechświata w całości,
    > bo będąc częścią tegio świata nie dysponujemy taką pojemnością czasoprzestrzeni
    > ,
    > w której zmieściłaby się ta informacja. A czasoprzestrzeń, to nie tylko ilość
    > informacji w niej zawartej, ale także zdolność do przetwarzania symulacji z
    > prędkością przetwarzania na poziomie elementarnym świata, której nie
    > prześcigniemy

    Czyżby dogmat? Z czego wnioskujesz, że to niemożliwe?

  • grgkh 17.03.10, 23:20
    > Wirus nie spełnia tego warunku.

    Wirus nie spełnia tylko warunku "samodzielnego" życia, ale jest formą
    biologicznego przekazu informacji. I przyznasz, że wirusa już potrafimy
    skonstruować od zera. Znasz te fakty?

    Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności, że czegoś NIE zrobimy,
    choć już prawie że tego dokonaliśmy. Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym
    szkoda tracić czas. smile

    > Co do podróży w czasie to akurat nie jestem przekonany.

    Natomiast czysta fantazja, będąca w oczywistej sprzeczności z elementarną zasadą
    przyczynowości, staje się dla Ciebie wiarygodna. Naprawdę muszę Ci podziękować
    za ciąg dalszy. smile

    > Czyżby dogmat? Z czego wnioskujesz, że to niemożliwe?

    Pełna symulacja wszechświata musi mieć większą pojemność informacyjną niż sam
    wszechświat. Jak więc coś większego ma się zmieścić w czymś mniejszym? To chyba
    logiczne.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.03.10, 14:07
    > Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności, że czegoś NIE zrobimy,
    > choć już prawie że tego dokonaliśmy. Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym
    > szkoda tracić czas. smile

    Nie wiem, gdzie w moim poście doczytałeś się pewności, że tego nie zrobimy.

    > Pełna symulacja wszechświata musi mieć większą pojemność informacyjną niż sam
    > wszechświat. Jak więc coś większego ma się zmieścić w czymś mniejszym? To chyba
    > logiczne.

    Ciekawa teoria, ale nie jestem przekonany czy jest słuszna. Model nie jest odwzorowaniem jeden do jednego tylko opisem, nie musi zatem być nawet materialny.
  • grgkh 19.03.10, 12:28
    roy.miro napisał:

    > > Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności,
    > > że czegoś NIE zrobimy, choć już prawie że tego dokonaliśmy.
    > > Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym szkoda tracić czas. smile
    >
    > Nie wiem, gdzie w moim poście doczytałeś się pewności,
    > że tego nie zrobimy.

    A od czego zaczęła się dyskusja o niemożności stworzenia życia. Cofnij się parę
    postów wstecz.

    > > Pełna symulacja wszechświata musi mieć większą pojemność
    > > informacyjną niż sam wszechświat. Jak więc coś większego ma
    > > się zmieścić w czymś mniejszym? To chyba logiczne.
    >
    > Ciekawa teoria, ale nie jestem przekonany czy jest słuszna.

    To Ty sugerowałeś, że na podstawie pełnego modelu świata da się wszystko
    obliczyć. To prawda. Ale tylko na podstawie pełnego i przy pełnej symulacji
    według tego modelu, symulacji uwzględniającej CAŁY Wszechświat. Jeśli nie
    weźmiemy pod uwagę takiej pełnej symulacji, to przy założeniu, że wszystko
    zależy od wszystkiego (to wynika z definicji Wszechświata) skazujemy się na
    jakieś niedokładności w szczegółach, na niewiedzę o wszystkich parametrach. I
    wpadamy w statystykę.

    > Model nie jest odwzorowaniem jeden do jednego tylko opisem,
    > nie musi zatem być nawet materialny.

    Tak. Model jest tylko opisem działania. Symulacja jest uruchomieniem tego
    działania w celu otrzymania konkretnych wyników. Nasz świat zewnętrzny, z nami w
    jego środku, nie jest modelem, ale taką konkretną symulacją według pewnych
    zasad, według jakiegoś modelu. Czy znamy już ten opis podstawowy? Jeszcze nie,
    choć jesteśmy wciąż bliżej jego odkrycia, ale przecież nie wiadomo jak blisko.

    Pełna symulacja, wewnątrz innej, takiej samej symulacji, nie może się zawrzeć,
    bo potrzebuje "obudowy" i musi wyłączać nas samych ustawiając nas na zewnątrz.
    To prosty problem ze zbiorami danych.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 17:04
    > > > Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności,
    > > > że czegoś NIE zrobimy, choć już prawie że tego dokonaliśmy.
    > > > Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym szkoda tracić czas. smile
    > >
    > > Nie wiem, gdzie w moim poście doczytałeś się pewności,
    > > że tego nie zrobimy.
    >
    > A od czego zaczęła się dyskusja o niemożności stworzenia życia. Cofnij się parę
    > postów wstecz.

    Cofnąłem się:
    "Dziwnym trafem, człowiek nie jest w stanie stworzyć nawet najprostszego ŻYWEGO organizmu (mimo ogromu swojej wiedzy)."

    Jak widzisz, napisałem że nie JEST w stanie a nie że nie BĘDZIE w stanie. Dostrzegasz różnicę?
  • grgkh 24.03.10, 22:58
    No, rzeczywiście, dostrzegam i dostrzegałem ją od początku...

    Jesteśmy już w otwartych drzwiach do drugiego pokoju, a Ty na pytanie o
    przejście tam twierdzisz, że tych drzwi nie ma.

    Naprawdę szkoda czasu na takie dyskusje. Bawi Cię to? Chcesz mnie zniechęcić?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 25.03.10, 00:45
    > Jesteśmy już w otwartych drzwiach do drugiego pokoju, a Ty na pytanie o
    > przejście tam twierdzisz, że tych drzwi nie ma.

    Ująłbym to tak: Ty widzisz drzwi, ja jedynie dopuszczam ich istnienie a żeby je zobaczyć potrzebuje dowodu w postaci przejścia przez nie. Dopóki ktoś przez te drzwi nie przejdzie uznam, że jest szansa że to nie drzwi a iluzja drzwi. Choć oczywiście dopuszczam ich potencjalne istnienie.
  • grgkh 25.03.10, 18:04
    Takie dygresje nie posuwają dyskusji do przodu. Wróćmy do tematu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 25.03.10, 18:55
    To co napisałem jest dokładnie tym, co Ty często robisz - jeśli czegoś nie udowodniliśmy, to to nie istnieje. Tobie się wydaje (wierzysz = dogmat?) że cel osiągniemy. Ja wątpię i czekam na dowód. Czyli chwilowo zamieniliśmy się (prawie) rolami.
  • grgkh 25.03.10, 19:16
    Dygresje mogą być, ale ciągnąć ich w nieskończoność nie warto. I tylko o to mi
    chodziło.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 25.03.10, 19:17
    Przeczytałem jeszcze raz post powyżej, potem jeszcze raz i... nie wiem, o co Ci
    chodzi.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 17:11
    > Tak. Model jest tylko opisem działania. Symulacja jest uruchomieniem tego
    > działania w celu otrzymania konkretnych wyników. Nasz świat zewnętrzny, z nami
    > w
    > jego środku, nie jest modelem, ale taką konkretną symulacją według pewnych
    > zasad, według jakiegoś modelu. Czy znamy już ten opis podstawowy? Jeszcze nie,
    > choć jesteśmy wciąż bliżej jego odkrycia, ale przecież nie wiadomo jak blisko.
    >
    > Pełna symulacja, wewnątrz innej, takiej samej symulacji, nie może się zawrzeć,
    > bo potrzebuje "obudowy" i musi wyłączać nas samych ustawiając nas na zewnątrz.
    > To prosty problem ze zbiorami danych.

    Trochę odchodząc od głównego wątku, samo stwierdzenie, że pełen model wszechświata mógłby istnieć (tzn że dałoby się opisać go, gdyby była dostępna wystarczająca pojemność informacyjna) zakłada, że jest on tak naprawdę mechaniczną zaprogramowaną zagadką o znanym początku, końcu i każdym z etapów pośrednich. Co redukuje wszystkie w nim elementy (w tym ludzi) do trybików.
  • grgkh 24.03.10, 23:01
    Pełny determinizm. Ale pamiętaj, że nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, bo
    nie zdobędziemy pewności co do założeń. Zawsze pozostanie dreszczyk emocji - uda
    się, czy nie. I to jest cały urok życia, odkrywanie nieznanego. A pewność
    zabiłaby nas nudą. smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 26.03.10, 23:43
    > Pełny determinizm. Ale pamiętaj, że nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, b
    > o
    > nie zdobędziemy pewności co do założeń. Zawsze pozostanie dreszczyk emocji - ud
    > a
    > się, czy nie. I to jest cały urok życia, odkrywanie nieznanego. A pewność
    > zabiłaby nas nudą. smile

    Co nie zmienia faktu, że w takim przypadku nadal jesteśmy trybikami, tyle że nie mamy tej świadomości.
  • grgkh 27.03.10, 19:50
    > Co nie zmienia faktu, że w takim przypadku nadal jesteśmy
    > trybikami, tyle że nie mamy tej świadomości.

    Tak jest.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.03.10, 14:16
    > Natomiast czysta fantazja, będąca w oczywistej sprzeczności z elementarną zasad
    > ą
    > przyczynowości, staje się dla Ciebie wiarygodna. Naprawdę muszę Ci podziękować
    > za ciąg dalszy. smile

    Akurat teoria tzw wormholes nie jest czystym sf:

    Tunel czasoprzestrzenny (ang. wormhole) – początkowo też nazywany most Einsteina-Rosena – to hipotetyczna właściwość topologiczna czasoprzestrzeni będąca rodzajem „skrótu” pomiędzy co najmniej dwoma obszarami wszechświata lub rodzajem mostu łączącego wszechświaty. Tunele czasoprzestrzenne są przedmiotem poszukiwań i sporów współczesnych fizyków. Nie zanotowano dotąd żadnych obserwacyjnych wskazówek na ich istnienie, choć ogólna teoria względności Alberta Einsteina dopuszcza istnienie tuneli w niektórych modelach czasoprzestrzeni.

    Nie widzę też problemu z zasadą przyczynowości. Nie mówimy o pełnej podróży w czasie a jedynie o podróży szybszej niż prędkość światła (teoretycznie, bo na skróty) dzięki czemu jesteś w stanie dostrzec światło jakie dotarło w dane miejsce przed Twoim wyruszeniem. nie oznacza to jednak że masz jakąkolwiek możliwość ingerencji.
  • grgkh 19.03.10, 12:46
    Spójrz na problem z drugiej strony. Może nie należy traktować przestrzeni jako
    istniejącej niezależnie podstawy świata, na której są dokonywane jakieś
    manipulacje z ograniczeniami (bariera prędkości maksymalnej). Przestrzeń może
    być tylko skutkiem ubocznym wyliczeń i zależności pomiędzy elementarnymi
    składnikami macierzy wszechświata widzianymi z jakiejś perspektywy, rzutowania ich.

    To tak, jakby punkty narysowane na płaszczyźnie ołówkiem nie były prostą lub
    okręgiem, ale punktami dającymi się na skutek interpretacji powiązać
    matematycznie.


    Taki rysunek faktycznie nie jest zbiorem obiektów matematycznych, ale punktów. A
    obiekty tworzą się w naszym mózgu, bo ich układ, struktura, porównywane ze
    wzorcem zdobywają odpowiednią kwalifikację.

    Wszystko może być tylko iluzją. Wymiary przestrzeni, odczuwanie i rozumienie
    czasu itp. A wiąże je ze sobą natura macierzowości świata i mózg (świadomość)
    jest taką podmacierzą macierzy całości. Działa jako zwarta całość dzięki ogólnej
    właściwości świata - możliwości traktowania zbioru elementów jako całości,
    możliwości "wyświetlania" informacji rozproszonej, jako zwartego bloku,
    macierzy. Świat "realny" może być tylko różnicami pomiędzy poszczególnymi
    stanami zmienności i, być może, tylko do tej części informacji zawsze będziemy
    mieli dostęp, a część "stała", niezmienna, źródło, może być w ogóle dla nas
    niewidoczna jako informacja dochodząca do macierzy świata i jego fragmentów,
    podmacierzy. Ale to ostanie, to takie moje prywatne, raczej "filozoficzne"
    dywagacje, bez żadnych pretensji do naukowości, choć może niekoniecznie
    pozbawione sensu. To odpowiedź na białą plamę, na "nie wiem i nie próbuję
    niczego na ten temat formułować".

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 16:58
    W takiej sytuacji w ogóle nie dostrzegam absurdu podróży w czasie (jakiejkolwiek) bo być może czas również nie istnieje takim jak go postrzegamy a jest jedynie jednym z wymiarów macierzy.
    Tego typu dywagacje nie poparte żadnymi badaniami/modelami/wyliczeniami są warte tyle co SF.

  • grgkh 24.03.10, 21:10
    To poczytaj coś o paradoksie dziadka. Mógłbyś cofnąć się do przeszłości i zabić
    go, a wtedy nie urodziłbyś się.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • vitmik 24.03.10, 21:50
    bo gdybyś go zastąpił sam byłbyś swoim dziadkiem
  • grgkh 24.03.10, 22:53
    Tylko że tworzyłaby się jakaś dziwna pętla przyczynowo-skutkowa, która w każdym
    obiegu dawałaby inną wersję historii... Nie mogą się tworzyć takie pętle, bo to
    łamie zasadę przyczynowości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 15.03.10, 00:36
    broceliande napisała:

    > roy.miro napisał:
    > > Póki co jest remis.
    >
    > Jeśli Ci zależy, mogę się z tym zgodzić.

    Nie zgadzaj się. Nie ma remisu. smile Mówię to z pełną
    odpowiedzialnoscią za swoje słowa.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • grgkh 15.03.10, 00:34
    roy.miro napisał:

    > Zauważ, że dla wielu osób 'nadprzyrodzone' stworzenie świata
    > jest najlepszym wytłumaczeniem.

    "Nadprzyrodzone" nie jest wyjaśnieniem. Pewnie tego nie zauważasz,
    ale mijasz się z definicją. Wyjaśnienie jest wyjaśnieniem tylko
    wtedy, gdy "w oparciu" o konkretne reguły potwierdza zgodność z
    nimi. Jeśli coś wyjaśniamy, to używamy logiki, która oferuje nam dwa
    pojęcia: prawdę i fałsz. Nie da się wyjaśniając unikać logiki (bo
    nadprzyrodzone jest od niej ucieczką), a potem twierdzić, że oto
    została ona zastosowana i jej wynikiem powstała jakaś prawda. To
    błąd logiczny.

    > Ponieważ nauka ma póki co niewiele do zaoferowania w tej materii

    Nieprawda. Ma. Nauka i nasza świadomość posługują się tą sama
    logiką. Innej logiki nie ma.

    > (teorie się zmieniają, poza tym która z nich tłumaczy co było
    > przed,

    Kolejny błąd logiczny. I znów nieznajomość definicji.

    Jesteśmy zanurzeni w naszym Wszechświecie w całości. Żadna
    informacja spoza niego nie przeniknie do jego wnętrza, bo każda z
    nich, jeśli tu zaistnieje i do nas dotrze, to jest "z tego świata",
    taką się staje. To definicja mówiąca, że WSZYSTKO, co nas
    otacza, jest Wszechświatem (wszech=wszystkim), ustawia raz na zawsze
    wszystko właśnie tak.

    Analogicznie jest z tym, co było przed powstaniem
    Wszechświata. "Przed" nie było dla wszechświata. Wszechświat zaczyna
    się od swojego początku, od założeń, które są podstawą reguł jego
    działania, a nie wcześniej. Nie ma NIC!!! oprócz tych reguł,
    oprócz zmienności. Cała ta zmienność to jest właśnie wszystko, to
    jest wszechświat. Przed początkiem nie było nic. A po początku - dla
    wszechświata i dla nas w nim - jest tylko on.

    > nie implikuja również nieistenia Boga/boga)

    Przede wszystkim nie ma definicji boga. A więc nie istnieje taki
    obiekt-pojęcie. Każda próba jego zdefiniowania kończy się porażką.

    > to wyjaśnienie 'nadprzyrodzone' według mnie jest zupełnie do
    > przyjęcia.

    Nie jest. Co to jest "nadprzyrodzone"? Fałszywe? Nic nie znaczące?
    Czego dotyczy - wszechświata?

    > Jeśli nauka w którymś momencie będzie w stanie udowodnić,
    > że wszechświat (lub coś większego w czym się zawiera)
    > powstał w jakiś-tam konkretny sposób (z podaniem przyczyny etc)
    > to dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że ktoś, kto nadal
    > wierzy w boskie stworzenie jest nieracjonalny. Póki co jest remis.

    Nauka NIGDY!!! nie próbowała i nigdy nie będzie próbowała
    niczego w ten sposób udowadniać. Nie to jest jej rolą. Nauka to:
    1) obserwacja zmienności otoczenia
    2) proponowanie reguł, które tę zmienność opisują przy pomocy
    matematyki i logiki
    3) weryfikacja doświadczalna, czy te reguły się zgadzają z naszym
    domniemaniem
    4) przyjmowanie, że NA RAZIE się zgadzają. To "na razie" jest
    cechą nauki. Mówi ona, że weryfikacja reguł dotyczy określonych
    warunków brzegowych (kontekstu), a także nie wyklucza, ze w innym
    doświadczeniu może się okazać, że ta reguła jednak jest fałszywa.
    Nauka nie tworzy dogmatów. Nie wolno jej tego robić. Wszystko, co
    jest treścią nauki, cały opis świata na zawsze pozostanie niepewny i
    tymczasowy i musi odnosić się do nieustannej weryfikacji. Nauka nie
    ma prawa mówić o niczym, co nie dotyczy świata. Nikt z nas nie ma
    takiego prawa, bo nie wolno tworzyć reguł (hipotez, teorii), które z
    założenia nie mówią nic o świecie, a którym z jakiegoś względu
    przypisywałoby się wiedzę o świecie. Albo rybka, albo pipka... Bóg
    stawiany poza światem i nie dotyczy tego świata. Jest niczym. Nie ma
    definicji i automatycznie nie istnieje. Istnieje tylko to, co
    opisuje świat.

    Nauka opisuje tylko część informacji o świecie i na zawsze tak
    pozostanie. Nawet gdybyśmy odgadli do końca prawdziwą naturę świata,
    to i tak nigdy nie wolno nam będzie mówić, że to jest prawda
    absolutna i ostateczna, bo będąc wewnątrz świata jesteśmy
    ograniczeni niemożnością widzenia go na zewnątrz.

    Nie ma "czegoś większego". Definicja Wszechświata zawiera w sobie
    WSZYSTKO, co jest ze światem związane, zamyka granicę definicyjnie.
    Jesli bóg robiłby coś ze światem, to stałby się jego częścią, a
    wtedy nie byłby jednocześnie zewnętrznym kreatorem. Takie podejście
    wyklucza boga, który nie może być jednocześnie na obu tych
    stanowiskach - na zewnątrz i wewnątrz (bedąc regułami świata,
    mieszając w nich). Wchodząc do wnętrza świata, przestaje być dla
    niego zewnętrzem, przestaje być bogiem.

    Mylisz się. Nie ma remisu. Bóg, w definicjach, które go tworzą
    (człowiek tworzy boga, a nie bóg człowieka), jako sprzeczny,
    niemożliwy, logicznie nie istnieje.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • broceliande 15.03.10, 11:53
    To dość skomplikowane.
    Rozwiązaniem konfliktu jest śmierć.

    Oto Roy wieszczy w ostatniej wypowiedzi, że to może być jednak Bóg.
    Innymi słowy umieram, wita mnie Bóg.
    Bóg okazuje się faktem.

    Niestety nawet taki scenariusz nie skłania mnie do wiary w Boga (to
    umowne pojęcie) za życia, a spotkanie po śmierci to już będzie
    wiedza, a nie wiara.

    Jestem dość głęboko okopana w moim racjonalizmie i biorąc na logikę -
    tylko na logikę - na podstawie elementarnej fizyki, chemii,
    biologii - jest pewne, że moja osobowość rozłoży się na cząstki,
    które stworzą inne cząstki niebędące już mną.
    Ja będę w dzieciach, wnukach, w pamięci, na zdjęciach (i jeśli
    potomek będzie piekł ciasto według mojego przepisu, to jest to
    sukces genetyczno-memetyczny), jako dane administracyjne i tak dalej.

    I każdy podobnie.

    --
    Kura podchodzi do stołu i mówi:
    "Tu radość,
    gdy kura u stołu tak punktualna!"
  • roy.miro 15.03.10, 12:22
    > Nieprawda. Ma. Nauka i nasza świadomość posługują się tą sama
    > logiką. Innej logiki nie ma.
    W naszym 3 wymiarowym świecie nie ma (poza logiką rozmytą smile.
    Jesteś w stanie przedstawić jak wyglądała logika na początku wszechświata, gdy nie istniały prawa fizyki (znane nam obecnie) ani czas?

    > Analogicznie jest z tym, co było przed powstaniem
    > Wszechświata. "Przed" nie było dla wszechświata. Wszechświat zaczyna
    > się od swojego początku, od założeń, które są podstawą reguł jego
    > działania, a nie wcześniej. Nie ma NIC!!! oprócz tych reguł,
    > oprócz zmienności. Cała ta zmienność to jest właśnie wszystko, to
    > jest wszechświat. Przed początkiem nie było nic. A po początku - dla
    > wszechświata i dla nas w nim - jest tylko on.

    Jasne. Tak samo dla mnie nie było nic przed moim narodzeniem, bo mnie nie było. Zauważ tylko, że są teorie dopuszczające istnienie wielu wszechświatów.

    > Przede wszystkim nie ma definicji boga. A więc nie istnieje taki
    > obiekt-pojęcie. Każda próba jego zdefiniowania kończy się porażką.

    Nie ma też definicji wielu zjawisk fizycznych we wszechświecie. Przez długi czas nie było definicji cząste elementarnych ani ciemnej materii, co nie znaczy, że nie istniały.

    > Nie ma "czegoś większego". Definicja Wszechświata zawiera w sobie
    > WSZYSTKO, co jest ze światem związane, zamyka granicę definicyjnie.
    > Jesli bóg robiłby coś ze światem, to stałby się jego częścią, a
    > wtedy nie byłby jednocześnie zewnętrznym kreatorem. Takie podejście
    > wyklucza boga, który nie może być jednocześnie na obu tych
    > stanowiskach - na zewnątrz i wewnątrz (bedąc regułami świata,
    > mieszając w nich). Wchodząc do wnętrza świata, przestaje być dla
    > niego zewnętrzem, przestaje być bogiem.

    Jak już wcześniej napisałem - są teorie dopuszczające istnienie wielu wszechświatów. I tak samo jak przekładając rękę przez kartkę A4 jestem jednocześnie w niej jak i poza nią (choć dla istoty 1 lub 2 wymiarowej żyjącej na tej kartce byłbym tylko w niej, poza nią wym nie istniał).



  • grgkh 16.03.10, 05:52
    > W naszym 3 wymiarowym świecie nie ma (poza logiką rozmytą smile.
    > Jesteś w stanie przedstawić jak wyglądała logika na początku
    > wszechświata, gdy nie istniały prawa fizyki (znane nam obecnie)
    > ani czas?

    To, co piszesz jest sprzeczne.
    1) jako podstawa do prawdy i fałszu musi istnieć wyłącznie logika
    dwuwartościowa. Rozmycie wynika z używania statystyki i uśredniania
    wartosci.
    2) Na początku były założenia (aksjomaty) wszechświata i one JUŻ, OD
    RAZU musiały być tymi samymi prawami fizyki, które przetrwały do
    dziś. To jest logiczne. Nie widzisz tego?

    > Zauważ tylko, że są teorie dopuszczające istnienie wielu
    wszechświatów.

    Wszechświat to WSZYSTKO, z definicji. Inne wszechświaty są innymi,
    niezwiązanymi żadnymi oddziaływaniami z naszym. I to też jest z
    definicji. Co więc mają inne wszechświaty do naszego? Nic.
    Rozważania o nich, bez możliwosci ich badania sa tylko gdybanim.

    > I tak samo jak przekładając rękę przez kartkę A4 jestem
    > jednocześnie w niej jak i poza nią (choć dla istoty 1 lub 2
    > wymiarowej żyjącej na tej kartce byłbym tylko w niej,
    > poza nią wym nie istniał).

    Jeśli możesz przełożyć, to znaczy, że istnieje oddziaływanie, a więc
    informacja, a więc możliwość ich opisu. I te wymiary są w świecie i
    znajdą się w naszym opisie. Opis może zawierać cokolwiek, byle
    matematycznie pozwalał na pełną interpretację wszystkich danych.
    Więcej, niż odnośnie informacji jaka do nas dotarła, w nim nie wolno
    umieszczać.

    I dlatego nie ma w opisie świata boga. Nie istnieje on.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • roy.miro 16.03.10, 11:12
    Tuż przed wielkim wybuchem nie istniał czas, gęstość była praktycznie nieskończona a znane nam dziś prawa fizyki po prostu nie działały.

    > Jeśli możesz przełożyć, to znaczy, że istnieje oddziaływanie, a więc
    > informacja, a więc możliwość ich opisu. I te wymiary są w świecie i
    > znajdą się w naszym opisie. Opis może zawierać cokolwiek, byle
    > matematycznie pozwalał na pełną interpretację wszystkich danych.
    > Więcej, niż odnośnie informacji jaka do nas dotarła, w nim nie wolno
    > umieszczać.

    Nie znajdą się, bo nie jesteś w stanie ich dostrzec. Być może będziesz w stanie stwierdzić oddziaływanie, ale nie będziesz potrafił odnaleźć jego przyczyny (oczywiście możesz próbować tworzyć modele - np. teoria strun - ale to tylko teorie praktycznie niemożliwe do zweryfikowania).
    A to, że jakiejś informacji w modelu nie umieścisz (bo informacja o tym nie dotarła - nie mogła być zbadana) świadczy tylko i wyłącznie o tym, że model jest niepełny a nie, że ta część nie istnieje.
  • grgkh 16.03.10, 22:59
    Wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz niektóre pojęcia:

    roy.miro napisał:

    > Tuż przed wielkim wybuchem

    Nie wiadomo, czy WW był pierwszym aktem powstającego świata. Nie ma (na razie)
    wiedzy, o tym co było wcześniej, bo nie ma śladów, które moglibyśmy jakoś
    interpretować.

    Zapewne chodzi Ci po prostu o początek Wszechświata. Tak, przed początkiem nie
    było czasu, bo czas to zmienność świata na poziomie elementarnym. Dopóki świat
    nie "ruszył", dopóty czasu nie było. Dziś także mierzymy go "lokalnie" za pomocą
    porównywania ze wzorcem zmienności - pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_atomowy

    > nie istniał czas,

    Czas to względna zmienność.

    > gęstość była praktycznie nieskończona

    Nie "nieskończona", bo to w tym kontekscie nic nie znaczy. Po prostu bardzo duża.

    > a znane nam dziś prawa fizyki po prostu nie działały.

    Każde prawo fizyki musi być związane z kontekstem, warunkami ograniczającymi
    jego stosowalność. To że "znane" i "nie działały" jest też mało sensowne.

    Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka, od początku
    Wszechświata, aż do dziś. Wynika z pierwotnych założeń Wszechświata, które się
    nie zmieniły.

    > > Jeśli możesz przełożyć, to znaczy, że istnieje oddziaływanie,
    > > a więc informacja, a więc możliwość ich opisu.
    > > I te wymiary są w świecie i znajdą się w naszym opisie.
    > > Opis może zawierać cokolwiek, byle matematycznie
    > > pozwalał na pełną interpretację wszystkich danych.
    > > Więcej, niż odnośnie informacji jaka do nas dotarła,
    > > w nim nie wolno umieszczać.
    >
    > Nie znajdą się, bo nie jesteś w stanie ich dostrzec.

    A co to jest "dostrzeganie" wymiaru? Przykład: Przecież nasze oczy przesyłają do
    mózgu obraz nie w postaci przestrzennej. Płynie ze świata równoległy strumień
    pikseli, rzutowany na płaszczyznę siatkówki oka. A przestrzeń, której w tej
    informacji nie ma, tworzy sobie mózg. Dostrzega ją, choć jej bezpośrednio nie
    dostaje.

    Tak samo, pośrednio, poprzez interpretację danych ze świata, możemy "dostrzec" i
    umieścić w modelu świata wszystko, co nam, tylko będzie wygodne.

    > Być może będziesz w stanie stwierdzić oddziaływanie,
    > ale nie będziesz potrafił odnaleźć jego przyczyny
    > (oczywiście możesz próbować tworzyć modele - np. teoria strun -
    > ale to tylko teorie praktycznie niemożliwe do zweryfikowania).

    Przemawia przez Ciebie jakiś dziwaczny antropocentryzm. Nie jesteś pępkiem
    świata, a jedynie interpreterem danych w podmacierzy (mózg) w macierzy
    (matriksie całego Wszechświata). Nasze wyobrażenie świata to tylko iluzja. smile Na
    poziomie cząstek elementarnych naszego świata nie ma, bo do z tej perspektywy
    nie widać. Nie ma tam także naszej świadomości. A na poziomie kosmosu
    sprowadzonego do małego, uproszczonego obiektu, "widać" tylko zgęszczenia
    struktury jego materii. Świat z naszej wyobraźni jest związany wyłącznie z naszą
    skalą widzenia, dokładnością tego poziomu i dokładnością interpretera mózgowego.

    Wyobraź sobie, że na zewnątrz naszej świadomości jest informacyjna magma, bez
    kolorów, zapachów, dźwięków itp. Czysta i martwa informacja. I struktury
    rozmieszczone w przestrzeni. I zmienność tych struktur wskutek oddziaływań
    fizyki - pierwotne drgania, wibracje, oscylacje. Nic więcej, jako podstawy
    działania świata, nie ma.

    > A to, że jakiejś informacji w modelu nie umieścisz
    > (bo informacja o tym nie dotarła - nie mogła być zbadana)
    > świadczy tylko i wyłącznie o tym, że model jest niepełny
    > a nie, że ta część nie istnieje.

    Model nie jest zbiorem informacji ze świata, ale matematycznym przepisem jego
    działania. Te informacje ze świata służą wyłącznie do sprawdzania, czy model
    jest prawidłowy. Model nie zajmuje się inwentaryzacją struktur (drzewo, planeta,
    konkretny człowiek), które "istnieją" lub nie - i "kiedy" to się zdarzyło. Poza
    tym każda struktura, opisana dokładnie, wyznaczona, że to właśnie o nią chodzi,
    ma swój czas trwania.

    Nie myl modelu (działania) świata (czyli fizyki) z opisem jego stanu chwilowego
    (miejsca i czasu w czasoprzestrzeni), w którym "właśnie coś istnieje", coś
    zgodnego z wybraną przez nas definicją. To "coś" to struktura. Chwilowa i
    kontekstowa, wynikająca z fizyki i warunków początkowych Wszechświata.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 17.03.10, 12:29
    > > gęstość była praktycznie nieskończona
    >
    > Nie "nieskończona", bo to w tym kontekscie nic nie znaczy. Po prostu bardzo duż
    > a.

    Tu się chyba mylisz:
    "Extrapolation of the expansion of the Universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past." - wikipedia za Hawkingiem i Ellisem

    > Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka, od początku
    > Wszechświata, aż do dziś. Wynika z pierwotnych założeń Wszechświata, które się
    > nie zmieniły.
    Tu chyba znowu się mylisz:

    "The Universe continued to grow in size and fall in temperature, hence the typical energy of each particle was decreasing. Symmetry breaking phase transitions put the fundamental forces of physics and the parameters of elementary particles into their present form."

    > Tak samo, pośrednio, poprzez interpretację danych ze świata, możemy "dostrzec"
    > i
    > umieścić w modelu świata wszystko, co nam, tylko będzie wygodne.

    Być może, ale nie zweryfikować (a "być może" dlatego, że nie znając klucza do kolejnego wymiaru możemy nie być w stanie określić, jak może on odziaływać.

    > Wyobraź sobie, że na zewnątrz naszej świadomości jest informacyjna magma, bez
    > kolorów, zapachów, dźwięków itp. Czysta i martwa informacja. I struktury
    > rozmieszczone w przestrzeni. I zmienność tych struktur wskutek oddziaływań
    > fizyki - pierwotne drgania, wibracje, oscylacje. Nic więcej, jako podstawy
    > działania świata, nie ma.

    Ale co to ma do rzeczy? Poza faktem oczywiście, że to co piszesz, mówisz, robisz i jesz musiałoby się zawierać w modelu wszechświata (gdyby był wystarczająco dokładny)

    > Model nie jest zbiorem informacji ze świata, ale matematycznym przepisem jego
    > działania. Te informacje ze świata służą wyłącznie do sprawdzania, czy model
    > jest prawidłowy. Model nie zajmuje się inwentaryzacją struktur (drzewo, planeta
    > ,
    > konkretny człowiek), które "istnieją" lub nie - i "kiedy" to się zdarzyło. Poza
    > tym każda struktura, opisana dokładnie, wyznaczona, że to właśnie o nią chodzi,
    > ma swój czas trwania.
    >
    > Nie myl modelu (działania) świata (czyli fizyki) z opisem jego stanu chwilowego
    > (miejsca i czasu w czasoprzestrzeni), w którym "właśnie coś istnieje", coś
    > zgodnego z wybraną przez nas definicją. To "coś" to struktura. Chwilowa i
    > kontekstowa, wynikająca z fizyki i warunków początkowych Wszechświata.

    Model wszechświata powinien prowadzić do możliwości udowodnienia stanu obecnego (tak jak do wzoru możesz podstawić liczby). Czyli jeśli model jest dobry (i wystarczająco szczegółowy) to będe mógł pokazać jak to się stało, że koło mojego domu wyrosło drzewo (w uproszczeniu i trochę ironizując). Dlatego właśnie nasze modele pogody nie działają (bo nie jesteśmy w stanie zawrzeć w modelu wszystkich czynników).

  • grgkh 17.03.10, 23:33
    > > > gęstość była praktycznie nieskończona

    Nieskończoność nie jest liczbą. Nie ma działań, w których przy pomocy
    nieskończoności można manipulować na liczbach otrzymując wciąż wartości
    liczbowe. A poszczególne elementy wszechświata są opisywane liczbami,
    wartościami. A Hawkingiem się nie zasłaniaj, bo dowodem nie jest słowo człowieka
    (każdy może gadać głupoty), ale logicznie przeprowadzone dowodzenie. Wyłącznie.

    > > Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka,
    > > od początku Wszechświata, aż do dziś.

    To jest słowo przeciwko słowu, z tym, że ja potrafię swoje racje udowodnić
    logicznie. Poza tym nie cytuj tekstów po angielsku - to polskie forum.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.03.10, 14:12
    > Nieskończoność nie jest liczbą. Nie ma działań, w których przy pomocy
    > nieskończoności można manipulować na liczbach otrzymując wciąż wartości
    > liczbowe. A poszczególne elementy wszechświata są opisywane liczbami,
    > wartościami.

    Poszczególne elementy mogą być (np. masa wszechświata) wystarczy jednak, że dowolną masę skupisz na nieskończenie małej objętości i masz nieskończoną gęstość.

    A Hawkingiem się nie zasłaniaj, bo dowodem nie jest słowo człowiek
    > a
    > (każdy może gadać głupoty), ale logicznie przeprowadzone dowodzenie. Wyłącznie.
    Wybacz, ale Hawking jest dla mnie większym autorytetem niż grgkh, choćby ze względu na jego uznane publikacje. Tym bardziej, że badanie tego o czym dyskutujemy zajmuje mu większość życia.

    > > > Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka,
    > > > od początku Wszechświata, aż do dziś.
    >
    > To jest słowo przeciwko słowu, z tym, że ja potrafię swoje racje udowodnić
    > logicznie.
    Znowu - słowo grgkh przeci słowom ludzi naukowo badających poruszane przez nas tematy. Wybacz, ale nie mam podstaw, by w Twoje słowo wierzyć bardziej (choć oczywiście nie twierdzę, że tamci są nieomylni, po prostu na czyjejś wiedzy muszę bazować).

    > Poza tym nie cytuj tekstów po angielsku - to polskie forum.
    Wybacz, ale na szybko nie znalazłem tego po polsku, a nie chciałem tłumaczyć, żeby nie zgubić sensu.
  • grgkh 18.03.10, 23:15
    roy.miro napisał:

    > > Nieskończoność nie jest liczbą. Nie ma działań,
    > > w których przy pomocy nieskończoności można manipulować
    > > na liczbach otrzymując wciąż wartości liczbowe.
    > > A poszczególne elementy wszechświata są opisywane liczbami,
    > > wartościami.
    >
    > Poszczególne elementy mogą być (np. masa wszechświata)
    > wystarczy jednak, że dowolną masę skupisz na nieskończenie
    > małej objętości i masz nieskończoną gęstość.

    W jednym punkcie? W objętości zerowej? Jeśli tak ma być, to gęstość w takich
    warunkach przestaje odpowiadać swojej definicji. Zauważ, że wtedy dokładanie
    następnej masy do takiego punktu nie zmienia wartości gęstości, bo zawsze jest
    dzielenie przez zero. To czysta manipulacja, która nie ma sensu. Taka
    "niezmienna gęstość", pomimo zmieniającej się masy, bez zależności zmienności od
    obu parametrów, nie jest zgodna z definicją tej wielkości, dla której ją MY
    chcemy liczyć. Gęstość, to jest coś, co MY sobie wymyśliliśmy, żeby móc oceniać
    statystyczną (!!!) zależność rozmieszczenia masy względem objętości. Dla punktu
    (objętości zerowej) gęstości nie można liczyć, a dla dowolnej innej, większej od
    zera wartości, gęstość nie będzie nieskończona.

    > > A Hawkingiem się nie zasłaniaj, bo dowodem nie jest słowo
    > > człowieka (każdy może gadać głupoty), ale logicznie
    > > przeprowadzone dowodzenie. Wyłącznie.

    > Wybacz, ale Hawking jest dla mnie większym autorytetem niż grgkh,
    > choćby ze względu na jego uznane publikacje. Tym bardziej, że
    > badanie tego o czym dyskutujemy zajmuje mu większość życia.

    Oczywiście, że jest (autorytetem). Także dla mnie. Ale są inni naukowcy, z
    najwyższej półki, którzy się z niektórymi tezami Hawkinga nie zgadzają. Poza tym
    język mówiony ukrywa pod słowami i zdaniami sensy, które każdy z nas może nieco
    inaczej rozumieć. Możemy nie znać założeń, które w danym stwierdzeniu przyjmował
    Hawking. Może te założenia były "fantastyczne", tak tylko, jak się czasem mówi w
    czasie "burzy mózgów". Może Hawking miał coś innego na myśli? Poza tym nie ma
    ludzi nieomylnych.

    Nie zasłaniaj się innymi. Albo coś rozumiesz i potrafisz sam uzasadnić, a wtedy
    przedstaw rozumowanie tak jak ma wyglądać według Ciebie. Albo nie rozumiesz, a
    wtedy nie udawaj, że jest inaczej.

    Zasłanianie się autorytetem świadczy raczej o tym pierwszym.

    > > > > Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka,
    > > > > od początku Wszechświata, aż do dziś.
    > >
    > > To jest słowo przeciwko słowu, z tym, że ja potrafię swoje
    > > racje udowodnić logicznie.

    > Znowu - słowo grgkh przeci słowom ludzi naukowo badających
    > poruszane przez nas tematy. Wybacz, ale nie mam podstaw,
    > by w Twoje słowo wierzyć bardziej (choć oczywiście nie twierdzę,
    > że tamci są nieomylni, po prostu na czyjejś wiedzy muszę
    > bazować).

    No więc ja Ci mówię, że potrafię swojej rację logicznie dowieść. A nie znam
    dowodu przeciwnego, obalającego moją rację. Mogę swój dowód tutaj przytoczyć.

    > > Poza tym nie cytuj tekstów po angielsku - to polskie forum.
    > Wybacz, ale na szybko nie znalazłem tego po polsku,
    > a nie chciałem tłumaczyć, żeby nie zgubić sensu.

    To jest nie w porządku. Rozmawiamy po polsku i jeśli nie masz czasu, żeby
    przetłumaczyć dwa zdania, to wstrzymaj się z odpowiedzią, aż się to zmieni.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 18.03.10, 23:31
    > W jednym punkcie? W objętości zerowej? Jeśli tak ma być, to gęstość w takich
    > warunkach przestaje odpowiadać swojej definicji. Zauważ, że wtedy dokładanie
    > następnej masy do takiego punktu nie zmienia wartości gęstości, bo zawsze jest
    > dzielenie przez zero. To czysta manipulacja, która nie ma sensu. Taka
    > "niezmienna gęstość", pomimo zmieniającej się masy, bez zależności zmienności o
    > d
    > obu parametrów, nie jest zgodna z definicją tej wielkości, dla której ją MY
    > chcemy liczyć. Gęstość, to jest coś, co MY sobie wymyśliliśmy, żeby móc oceniać
    > statystyczną (!!!) zależność rozmieszczenia masy względem objętości. Dla punktu
    > (objętości zerowej) gęstości nie można liczyć, a dla dowolnej innej, większej o
    > d
    > zera wartości, gęstość nie będzie nieskończona.

    Wystarczy, że będzie dążyć do nieskończoności.
    Jeżeli działa to podobnie do czarnej dziury, która zapada się, to zakładając dowolnie długi czas można przyjąć, że gęstość obiektu będzie dążyła do nieskończoności (przy stałej masie i zmniejszającej się objętości).

    > Nie zasłaniaj się innymi. Albo coś rozumiesz i potrafisz sam uzasadnić, a wtedy
    > przedstaw rozumowanie tak jak ma wyglądać według Ciebie. Albo nie rozumiesz, a
    > wtedy nie udawaj, że jest inaczej.

    Wybacz, ale nie jestem fizykiem i nie zajmuje się badaniem wszechświata. Jestem skazany na informacje z publikacji naukowców (prawdopodobnie Ty również). Nie jestem zatem w stanie dowieść, czy to co twierdzi Hawking czy ktoś inny ma sens, bo odpowiednie narzędzia (=matematyka na poziomie na to pozwalającym) są dla mnie niedostępne.
  • kiwaczek11 19.03.10, 00:44
    <<<
    Wybacz, ale nie jestem fizykiem i nie zajmuje się badaniem wszechświata. Jestem
    skazany na informacje z publikacji naukowców (prawdopodobnie Ty również). Nie
    jestem zatem w stanie dowieść, czy to co twierdzi Hawking czy ktoś inny ma sens,
    bo odpowiednie narzędzia (=matematyka na poziomie na to pozwalającym) są dla
    mnie niedostępne.
    >>>

    roy.miro, nie musisz mieć na tym tle żandych kompleksów. Grgkh też nie jest
    fizykiem, ba ma spore problemy z jej podstawami. Oczywiście nie przeszkadza mu
    to udawać znajomość tego czy owego, występując jednocześnie w roli pogromcy
    autorytetow smile.
    Problem tylko w tym, że jak napisał grgkh , swoje tezy „dowodzi” kwiecistymi
    elaboratami o niczym usłanymi ssanymi z palca bredniami. Za tezami (jakkolwiek
    prawdziwymi lub nie) Hawkinga stoi spory aparat matematyczny, który obcy jest
    grgkh nawet w jego elementarnym zakresie, czego dawał dowody w przeszłości.
  • grgkh 19.03.10, 11:39
    O, dawno Cię tu nie było. Wracasz, ale znów z jedną i tą samą tezą, Ty jesteś
    geniuszem, a wszystko, co ja mówię to bzdury. Według Ciebie Bóg istnieje (czyli
    równoważnie - nie można wykluczyć jego istnienia z modelu opisującego świat).

    A teraz, jeśli nie masz nic konkretnego na temat - zamilknij. Ja o twojej osobie
    się nie wypowiadam i ŻĄDAM tego samego od Ciebie,

    Kiwaczek11, konkretny problem, a nie ogólniki. I nie sprowadzaj dyskusji do
    poziomu wychodka. Jeśli nie umiesz się zachować to odejdź.

    Bóg nie istnieje, bo nie ma jego definicji, ani żadnego uzasadnienia dla tego
    istnienia. Bóg nie istnieje, bo nie jest zasadą zmienności świata (zasady te są
    tylko zasadami), a to starałeś się forsować. A istnienia struktur, które są
    lokalnymi "elementami" w czasoprzestrzeni świata nie można identyfikować z
    regułami jego działania, co dla Ciebie było jednym. Nie potrafiłeś tego
    logicznie rozgraniczyć. Nie rozróżniasz historii kolejnych modeli świata od
    odtwarzania fragmentów historii Wszechświata w jego najogólniejszym ale zmiennym
    modelu.

    Twój sposób dyskusji to dogmatyzm uporu, że masz rację, że rację mają pokolenia
    filozofów i teologów, którzy mamili swoim bredniami ludzkość od zawsze w jednym
    celu, żeby ich ogłupić i za pomocą religii rządzić bezmyślnym stadem
    niewolników. Sam temu rządzeniu teraz podlegasz, sam doświadczasz jego przykrych
    konsekwencji. Ale podpisujesz się pod ich intencjami i ich działaniem.
    Powtarzasz ich ideologiczne założenia, choć twierdzisz, że jesteś po przeciwnej
    stronie.

    Bóg nie istnieje, kiwaczek11, co byś na ten temat nie wymyślał, to nie istnieje
    i to jest fakt. A Twoja absurdalna obrona definicji kociaka wskazuje, że logika
    i prawda Cię nie interesuje - masz osobiste porachunki do załatwienia i tylko
    tym się tu na forum zajmujesz. Odejdź. Zamilknij. Jeśli o to Ci chodzi. Ale
    przede wszystkim odczep się od mojej osoby i nie oczerniaj mnie bezpodstawnie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 19.03.10, 19:53
    Nie interesują mnie już Twoje tezy ani Twoje rzekome dowody, bo nie ma nad czym tracić czasu.
    Nie interesują mnie również Twoje wypaczone interpretacje tego co pisałem i bzdurne wnioski , jakie z tego wyciągasz.
    Nie interesują mnie także tezy , które mi notorycznie suponujesz. Olewam to.

    Oczekuję od Ciebie tylko jednego: uczciwości wobec innych forumowiczów. Jeśli nie masz pojęcia o fizyce, a nie masz, czego dowodziłeś wielokrotnie ( nie każdy musi mieć!) , to nie udawaj specjalisty z tego zakresu i nie pouczaj innych. Rozumiem, że taki blef wśród laików służy Ci do umocnienia Twojego ”racjonalistycznego wizerunku”, ale ze mną ten blef nie przejdzie. Ilekroć będziesz udawał Einsteina, będę Ci to wytykał. Obiecałem Ci to i obietnicy dotrzymam.
  • grgkh 25.03.10, 19:34
    > Jeśli nie masz pojęcia o fizyce, a nie masz, czego dowodziłeś
    > wielokrotnie ( nie każdy musi mieć!) , to nie udawaj specjalisty
    > z tego zakresu i nie pouczaj innych.

    Jeśli nie masz pojęcia o logice, a nie masz, bo wielokrotnie tego dowiodłeś, to
    nie udawaj, że rozumiesz, o czym mówisz i nie oczerniaj innych.

    > Rozumiem, że taki blef wśród laików służy Ci do umocnienia
    > Twojego ”racjonalistycznego wizerunku”, ale ze mną ten blef
    > nie przejdzie.

    Rozumiem, że taki blef służy Ci do umocnienia w przekonaniu siebie i innych, że
    jesteś geniuszem, który się nie myli, i którego autorytetu nikt nie śmie ruszyć.
    Ze mną też ten blef nie przejdzie, nie jesteś geniuszem, a Twoje myślenie z
    logiką nie ma nic wspólnego.


    > Ilekroć będziesz udawał Einsteina, będę Ci to wytykał.

    Ilekroć będziesz udawał logika, będę Ci to wytykał.

    > Obiecałem Ci to i obietnicy dotrzymam.

    Obiecałem Ci to i dotrzymam obietnicy. Jajko nam właśnie zapewnił właściwe
    warunki do utrzymania wysokiego poziomu forum, a więc bierzmy się do roboty.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 0golone_jajka 25.03.10, 19:37
    dajcie ognia, ale bez mięsa.
    --
    Forum niepokorne
  • grgkh 25.03.10, 22:59
    Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
  • roy.miro 25.03.10, 23:20
    Widzę, że dyskusja osiągnęła wysoki poziom.
    Chyba trzeba by to zakończyć, bo to już pod jakiś paragraf podlega.
  • grgkh 26.03.10, 00:16
    A pod jaki? Teraz Ty chcesz mi ograniczyć wolność wypowiedzi? Na razie nie
    wykonałem żadnego kroku, a z prześladowaniem pierwszy zaczął ten kiwający się
    dupek. A ja nie zamierzam tego puścić mu płazem. Mam prawo do obrony i nie będę
    byle chłopcem do bicia. Potrafię się mu zrewanżować tak, że tego pożałuje. Niech
    tylko spróbuje dalej podskakiwać, pajacyk drewniany. I może sobie o mnie mówić,
    że używam mało wybrednego słownictwa. Jestem z tego dumny. smile

    To jest forum, hyde park... Tak to traktuję. Wolno mi. Jeśli jemu było wolno.

    Na razie okazał się prymitywem nie potrafiącym logicznie myśleć. Zapędziłem do w
    kozi róg. A teraz się mści. Zarzuca mi nieznajomość fizyki, ale on nie zna
    logiki, nie potrafi myśleć, a to jest już tragedia. smile Od dziś będę za nim
    chodził i postaram się mu robić opinię, ale w taki sposób, że go ośmieszę przy
    ludziach. To proste, a efekty tego będą go budziły koszmarami w środku nocy.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 0golone_jajka 26.03.10, 15:31
    Przestań kląć i grozić. Za pierwsze będę wycinał posty, za drugie możesz mieć poważne kłopoty. Dobrze Ci radzę, daj se na luz.
    --
    Forum nie dla idiotów
  • grgkh 26.03.10, 18:49
    Tak jest, przestaję kląć. Nie tylko dlatego że mnie upominasz, ale i dlatego że takie zachowanie nie jest moją naturą.

    Jak może sobie przypominasz, lubię się czasem pobawić innymi niż trywialnymi, codziennymi sposobami ekspresji. To zabawa, adminie, tylko zabawa. Całe życie jest zabawą i grą... do której należy mieć dystans. A ja go mam. Uważam, że panuję nad biegiem wydarzeń i nie zrobię niczego głupiego. Spoko.

    Całą tę sprawę wywołał pewien zarozumiały, prymitywny debil, wiesz o kogo chodzi? To, co teraz robię ma dwa cele

    - uświadomić mu, żeby się miał na baczności i nie przekraczał granic, które JA mu wyznaczam. Będzie tańczył tak, jak ja zagram.

    - uświadomić coś także Tobie. Od lat prowadzisz forum, które polubiłem i na którym się dobrze czuję (masz w tym swoją zasługę), ale podejmując się takiej fuchy zapomniałeś, że to także pewna odpowiedzialność. Jeśli ktoś tu przychodzi to MUSI spotkać się z minimalną opieką z Twojej strony. Dotąd to olewałeś stawiając na żywioł. Ale tak się do końca nie da. Przez te parę lat kilku ludzi po prostu skrzywdziłeś nie wypełniając tej swojej podstawowej funkcji opiekuńczej. To są ci, którzy odeszli stąd dlatego, że spotykali się tutaj z atakami personalnymi na siebie, gdy Ty w ogóle na to nie reagowałeś. Ghost, aeki i jeszcze ktoś - tak pamiętam, ale nie wszystko, więc musiałbym przewertować zasoby forum, a nie chce mi się.

    Zaniechanie, które powoduje określone skutki, też jest złem. Weź to pod uwagę w przyszłości.

    Jeśli o mnie chodzi, to mam nieco inną od nich konstrukcję psychiczną. Nauczyłem się traktować świat jak strefę, która nie powinna na mnie psychicznie wpływać. Kociakowe czy kiwaczkowe podjazdy niszczą częściowo efekty mojego wysiłku na tym forum, ale przecież nie po to żyję, żeby koniecznie coś tam osiągnąć. Żyje się po to, by działać w ogóle. A świat? Ten i tak jest przecież zdeterminowany swoimi warunkami początkowymi. Ale działać warto, bo zyskuje się poczucie spełnienia i uczestnictwa po stronie, którą traktujemy jako wartą tego. Bo życie to nie tylko zabawa lub gra, ale i walka, które są częścią tychże.

    Cieszmy się z tego, co jest dobre, a zło, choć nas osacza, nie może przytłaczać naszej psychiki.

    Tak więc kiwaczek może się wysilać do woli, a mnie to i tak nie ruszy. Być może kiwaczek liczył na to, że mnie stąd, czy z innego miejsca "wykurzy" smile. Niestety, spotka go zawód, bo to, czy piszę, zależy WYŁĄCZNIE od mojej chęci do dzielenia się ze światem tym, co we mnie siedzi. A nie od jego pogróżek.

    --

    Na koniec chciałbym, żebyś się wypowiedział w kwestii, którą tu poruszyłem, a która Ciebie dotyczy. Czy mogę na to liczyć?

    -- A kiwaczek, jeśli tylko dalej będzie się mnie czepiał, to uruchomi mechanizm, o którym pisałem wcześniej. Obiecuję mu to.
    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 0golone_jajka 26.03.10, 22:00
    Każda zabawa ma swoje granice. Każdy rozmówca wyznacza własną strefę. Jednych śmiertelnie obrazi "smarkula", po innych stek wyzwisk spłynie jak woda po kaczce. Moją rolą jest wypośrodkowanie tego. Staram się, ale nie zawsze to mi się uda. Teraz zarówno Ty jak i kiwaczek macie możliwość samodzielnego wycinania obrażających Was wpisów. Ja oczywiście będę się temu przyglądał i postaram się ocenić kto przesadza: obrażający czy obrażany. Jak sami nie dojdziecie do porozumienia to będe musiał ostrzej zadziałać czego bym nie chciuał...
    --
    Forum niepokorne
  • grgkh 26.03.10, 18:53
    Jeśli mnie upominasz za groźby, to oczekuję od Ciebie równoległej reprymendy w
    stosunku do mendy, która mnie groziła.

    Czy rozumiesz, że taki Twój mały gest jest dla mnie ważny, bo staje się
    wyznacznikiem sprawiedliwości, którą Ty tutaj reprezentujesz? Czy istnieje coś
    takiego jak sprawiedliwość? Czy w Twoim wydaniu nie istnieje?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 0golone_jajka 26.03.10, 23:53
    Oczywiste jest, że nikt nikomu grozić nie może. Kiwaczek! Upominam Cię niniejszym byś nie stosował gróźb wobec kogokolwiek.
    --
    Forum dla tych, co się odważyli
  • kiwaczek11 27.03.10, 00:06
    co jest groźbą , a co nie jest? Zapraszam do wpisu "groźba".
  • grgkh 27.03.10, 12:25
    Spieprzaj dziadu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • 0golone_jajka 27.03.10, 12:45
    Jakoś nie widzę wpisu "groźba"...
    --
    Forum o Prawdzie
  • 0golone_jajka 27.03.10, 13:21
    A rzeczywiście, jest, przeoczyłem. Nie będę komentował.
    --
    Forum o Prawdzie
  • grgkh 19.03.10, 12:14
    roy.miro napisał:

    > > W jednym punkcie? W objętości zerowej? Jeśli tak ma być,
    > > to gęstość w tak ich warunkach przestaje odpowiadać swojej
    > > definicji. Zauważ, że wtedy dokłada nie następnej masy do
    > > takiego punktu nie zmienia wartości gęstości, bo zawsze
    > > jest dzielenie przez zero. To czysta manipulacja, która
    > > nie ma sensu. Taka "niezmienna gęstość", pomimo zmieniającej
    > > się masy, bez zależności zmienności od obu parametrów,
    > > nie jest zgodna z definicją tej wielkości, dla której ją
    > > MY chcemy liczyć. Gęstość, to jest coś, co MY sobie
    > > wymyśliliśmy, żeby móc oceniać statystyczną (!!!) zależność
    > > rozmieszczenia masy względem objętości. Dla punktu
    > > (objętości zerowej) gęstości nie można liczyć,
    > > a dla dowolnej innej, większej od zera wartości, gęstość
    > > nie będzie nieskończona.
    >
    > Wystarczy, że będzie dążyć do nieskończoności.

    Chyba nie rozumiesz czym jest dążenie. Gdy o tym mówisz, to jako parametr
    zmienności przestajesz określać konkretny moment (tak jest w matematyce - tym
    momentem jest nieokreślony punkt np. w nieskończoności, może być to nieskończona
    ilość kroków w dążeniu do pewnej wartości). Nieskończoność nie może być podstawą
    takiego szacunku.

    Dążenie to nigdy nie jest dojście do punktu, bo właśnie w tym punkcie NIE ZNAMY
    WARTOŚCI. To jest stan wciąż nieukończonej procedury dążenia. Dążenie oznacza,
    że nigdy nie będziesz w tym punkcie, ale w dokładności oszacowania, w ilości
    kroków gubisz różnice, które wychodzą poza granicę, jaką chcesz przyjmować jako
    tę dokładność.

    Nieskończoność nie jest liczbą. To matematyczna iluzja. To wypisywanie wzorów,
    które pozwalają omijać matematyczne pułapki.

    > Jeżeli działa to podobnie do czarnej dziury, która zapada się,
    > to zakładając dowolnie długi czas można przyjąć, że gęstość
    > obiektu będzie dążyła do nieskończoności (przy stałej masie
    > i zmniejszającej się objętości).

    Nieprawda. Nigdy nie osiągnie "liczby", która jest "nieskończonością". Bo
    nieskończoność nie jest konkretną wartością. To dla czytającego sugestia, że nie
    powinien poprzestawać na żadnym konkretnym, ostatnim kroku ale musi podążać na
    zawsze. To potwierdzenie, że jakaś procedura "licząca" wciąż trwa i trwa, i nie
    wolno jej zatrzymać. I to tylko to oznacza. Nieskończoność to nie czarodziejska
    różdżka, to symbol, że nie wolno w tym momencie posługiwać się konkretną liczbą,
    bo ONA JEST NIEZNANA.

    W czarnych dziurach są ogromne masy i wynikające z nich oddziaływania
    grawitacyjne oraz horyzont zdarzeń (wcale nie nieskończony, ale związany
    ilościowo z masą CD). To są problemy ogromnych porównywalnie z otaczającymi nas
    na co dzień wielkościami, ale nie nieskończonościami. To tylko problem skali i
    wynikających z tej skali skutków fizycznych. Te skutki ZAWSZE (!!!) są liczbami,
    a nie nieskończonościami. Zawsze... A przecież napisałem, że możesz dodawać masy
    po trochu i nigdy nie będzie to nieskończenie wiele masy, tylko tyle ile było
    plus to, co dodałeś. A skutki tego dodawania też będą tylko liczbami,
    wartościami, a nie czymś, co nie będzie ilościowo oddziaływało na resztę
    otaczającego ten fragment Wszechświata.

    Nieskończoność to problem matematycznej niewiedzy, niemożność opisania i nic
    więcej, a nie jakieś czary.

    Jest w świecie sporo ludzi, którzy lubią używać takiego paranaukowego języka,
    żeby nas w ten sposób czarować, ale to my musimy nie pozwalać na to.

    Właśnie w ten sposób, pomagając sobie elementami prawdziwej wiedzy, przemycało
    się do opisu świata od zawsze mitologie. Ale mitologie służą władzy człowieka
    nad człowiekiem i z nauką nie mają nic wspólnego.

    > > Nie zasłaniaj się innymi. Albo coś rozumiesz i potrafisz
    > > sam uzasadnić, a wtedy przedstaw rozumowanie tak jak ma
    > > wyglądać według Ciebie. Albo nie rozumiesz, a wtedy nie udawaj,
    > > że jest inaczej.
    >
    > Wybacz, ale nie jestem fizykiem i nie zajmuje się badaniem
    > wszechświata. Jestem skazany na informacje z publikacji naukowców
    > (prawdopodobnie Ty również).

    Tak, ja też. Ale ja nie pozwalam na to, by mną sterowano przy pomocy ewidentnego
    łamania zasad logiki myślenia.

    > Nie jestem zatem w stanie dowieść, czy to co twierdzi Hawking
    > czy ktoś inny ma sens, bo odpowiednie narzędzia (=matematyka na
    > poziomie na to pozwalającym) są dla mnie niedostępne.

    Hawking czasem rzuca pomysłami, z którymi nie zgadzają się inni naukowcy.
    Przeczytaj Kitty Ferguson "STEPHEN HAWKING Poszukiwania teorii wszystkiego". To,
    że mu się udało parę wspaniałych rzeczy odkryć, nie znaczy, że zawsze i we
    wszystkim musi mieć rację. A my musimy też być sceptyczni w ogóle, wobec
    wszystkiego. I nam też wolno myśleć, a nawet powinniśmy, a nie tylko przyjmować
    gotową papkę. Nauka nie jest bogiem. To żywy, ewoluujący zasób ogólnoludzkiej
    wiedzy, pełen błędów i wypaczeń. A wśród "naukowców" są i tacy, którzy uważają,
    że jakiś bóg-kreator stworzył świat, a kreacjonizm jest bardziej prawdziwy niż
    ewolucjonizm.

    Nie pozwalajmy sobą sterować. Musimy wątpić i być krytyczni. I musimy
    bezwzględnie trzymać się logiki. Na niej opiera się wszystko.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • vitmik 20.03.10, 22:01
    budzę się ok 2 w nocy, słyszę przez otwarte okno przejeżdżające samochody i
    widzę na suficie ich światła
    budzę się bo jest mi zimno i jestem odkryty
    otwieram oczy, patrzę na zegarek i czuje ostry dotyk lodu na policzku
    zrywam się i widzę przed sobą postać kobiety, w kolorze biało-błękitnym, która
    cały czas trzyma swoją dłoń na moim prawym policzku
    uśmiecha się do mnie i zaczyna powoli znikać od dołu tzn najpierw znikają jej
    nogi a potem reszta ciała
    oczywiście w międzyczasie słyszę kolejne samochody, chrapanie ojca i pracę lodówki

    ani się nie boję ani się nie modlę i siedzę kilka minut i myślę to to k.rwa było?

    nagle porusza się firanka i od strony okna "wychodzi" jakiś czarny kształt,
    przechodzi przez pokój patrząc na mnie i chichocze, następnie znika w ścianie
    zegarek na ręce wybija 2.00

    słyszę jak moje serducho napieprza i czuję wilgotny kark


    co to było nie wiem do dziś dnia

    a to tylko jedna z wielu historyjek tego typu w historii mojej familii
  • grgkh 20.03.10, 22:55
    Fajne. Prawie jak jakiś horror. Dobrze, plastycznie to opisałeś, bo odczułem
    klimat zdarzenia niemal jakby mnie się to przytrafiło. smile

    Myślę, że to twór wyobraźni podobny do snu. Jeśli we śnie się takie, i gorsze,
    rzeczy zdarzają, to dlaczego w "półśnie" nie mogłyby? Granica między światem
    realnym (jawą) i snem jest umowna, i gdy mózg wyczynia harce, wymyka się to
    kontroli.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • 0golone_jajka 26.03.10, 16:35
    Dobre! Sam bym chciał coś takiego przeżyć. Ale wyjaśnienie jest bardzo proste...
    Na 99% w głębokim śnie nie jesteś w stanie odróżnić jawy od snu i tyle. Przebudziło Cię zimno, ale mózg nie do końca się obudził i połączył sen z rzeczywistością. A jasna zjawa i ciemna zjawa to po prostu efekty świetlne spowodowane reflektorami samochodów. Spróbuj szczelnie zasłonić okna i zobacz czy coś takiego przytrafi Ci się ponownie. Ew. zainstaluj kamerkę. Zobaczysz, że to tylko Twoja wyobraźnia połączona z poruszającymi się CIENIAMI i plamami światła, a nie duchami, zjawami czy Maryjami.
    --
    Forum dla wątpiących
  • grgkh 26.03.10, 18:56
    Dobrze prawicie, kumie...

    Doświadczenie. Tylko to. I to nie jedno, ale seria. Powtarzalność powinna
    wyznaczać granicę między ułudą, jak we śnie, a tym, co uznamy za jawę.

    Obicia w lusterku nie uznajemy za drugi świat, bo doświadczenie nas tego
    nauczyło. A przecież jest takie realne.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 22.03.10, 17:28
    > Tak, ja też. Ale ja nie pozwalam na to, by mną sterowano przy pomocy ewidentneg o
    > łamania zasad logiki myślenia.
    >

    [...]

    > Hawking czasem rzuca pomysłami, z którymi nie zgadzają się inni naukowcy.
    > Przeczytaj Kitty Ferguson "STEPHEN HAWKING Poszukiwania teorii wszystkiego". To
    > ,
    > że mu się udało parę wspaniałych rzeczy odkryć, nie znaczy, że zawsze i we
    > wszystkim musi mieć rację. A my musimy też być sceptyczni w ogóle, wobec
    > wszystkiego. I nam też wolno myśleć, a nawet powinniśmy, a nie tylko przyjmować
    > gotową papkę. Nauka nie jest bogiem. To żywy, ewoluujący zasób ogólnoludzkiej
    > wiedzy, pełen błędów i wypaczeń. A wśród "naukowców" są i tacy, którzy uważają,
    > że jakiś bóg-kreator stworzył świat, a kreacjonizm jest bardziej prawdziwy niż
    > ewolucjonizm.
    > Nie pozwalajmy sobą sterować. Musimy wątpić i być krytyczni. I musimy
    > bezwzględnie trzymać się logiki. Na niej opiera się wszystko.

    Żeby udowodnić, że któraś z teorii jest nieprawdziwa musisz dysponować wiedzą pozwalająca ją zweryfikować (w tym głównie matematyką). Jeśli jesteś w stanie w ten sposób ją obalić - świetnie - za publikację zarobisz pewnie całkiem sporo pieniędzy i zyskasz sławę pogromcy Hawkingów i innych.
    Każdy inny sposób będzie po prostu przychylaniem się do innej teorii wypracowanej przez kogoś innego - dla mnie żadna różnica - też człowiek i też mógł się pomylić.
    A jeśli uważasz, że te teorie zawierają błędy logiczne, które je unieważniają, to według mnie odważna teza - ale tym łatwiej będzie Ci taką teorię obalić - do dzieła!
  • grgkh 25.03.10, 17:43
    > > Hawking czasem rzuca pomysłami,
    > > z którymi nie zgadzają się inni naukowcy.
    > > Poszukiwania teorii wszystkiego". To,
    > > że mu się udało parę wspaniałych rzeczy odkryć,
    > > nie znaczy, że zawsze i we
    > > wszystkim musi mieć rację. A my musimy też być sceptyczni
    > > w ogóle, wobec wszystkiego.

    > Żeby udowodnić, że któraś z teorii jest nieprawdziwa musisz
    > dysponować wiedzą pozwalająca ją zweryfikować

    Nie mówię o stricte naukowej wiedzy Hawkinga. On wplata w swoje wypowiedzi boga
    - cytat masz w innym miejscu, jako odpowiedź na inny, chyba Twój, post.

    Bóg nie jest pojęciem naukowym. To podrywa zaufanie do jakości logiki, której używa.

    A mnie nie proponuj zawodów z Hawkingiem, bo wygląda to na kolejną manipulację
    treścią moich wypowiedzi. Skupiaj się na temacie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 26.03.10, 15:27
    > Nieskończoność nie jest liczbą. To matematyczna iluzja. To wypisywanie wzorów,
    > które pozwalają omijać matematyczne pułapki.

    Jaką zatem masę będzie miało ciało, które osiągnie prędkość światła?
    Możesz przyjąć dowolną masę spoczynkową.
  • grgkh 26.03.10, 22:17
    Foton ma masę spoczynkową równą zero i tylko on może się przemieszczać z taką
    prędkością.

    Nieskończoność nie jest liczbą. To informacja, że pewna wyliczeniowa, a więc nie
    pierwotna, wielkość ma naturę rekurencyjną, w której nie ma ograniczenia ilości
    kroków jej działania.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • roy.miro 26.03.10, 23:27
    > Foton ma masę spoczynkową równą zero i tylko on może się przemieszczać z taką
    > prędkością.

    Dlaczego? Gdyż każde inne ciało w momencie zbliżania się do tej prędkości zacznie osiągać masę zbliżoną do nieskończoności.
    Poprowadź to dowolnie daleko...
  • grgkh 27.03.10, 12:44
    roy.miro napisał:

    > > Foton ma masę spoczynkową równą zero i tylko on może się
    > > przemieszczać z taką prędkością.
    >
    > Dlaczego? Gdyż każde inne ciało w momencie zbliżania się
    > do tej prędkości zacznie osiągać masę zbliżoną do nieskończoności.
    > Poprowadź to dowolnie daleko...

    A co to znaczy "zbliżona do nieskończoności". Co to takiego? Bardzo
    dużą? No to tylko bardzo dużą.

    Nieskończoność nie jest liczbą. Używaj terminów zgodnie z ich
    definicjami.

    Zrozum...

    Świat jest jaki jest. Żeby istniały oddziaływania między jego
    elementami, muszą one mieć jaką wartość. Każda wartość powstająca na
    początku jego historii, rosnąca, powstaje z dodawania się wartości,
    które były przed skutkiem oddziaływania. To zawsze są liczby.

    Wiem, niektóre są ogromne, ale to nasz mózg nie może ich objąć w
    skali. Żadna wielkość na poziomie elemntarnym nie jest nieskończona,
    bo nie miałaby skąd taka powstać, bo nieskończoność - z
    założenia!!! - nie posiada wartości.

    Wielkosci pochodne, matematyczne przetworzenia, mają taką naturę,
    jaka wynika z zastosowanego do nich systemu.

    Nieskończoność, to niewiedza, w którym momencie można by przerwać
    rekurencyjne obliczanie. To matematyczna sztuczka, to zapis, to
    urojenie nie mające nic wspólnego ze światem, który przekazuje sobie
    oddziaływania wartościami.

    Element o nieskończonej wartości jakiegoś parametru nie może
    funkcjonować pomiędzy elementami o określonych wartościach, bo z
    tych przekazań nic by nie wynikało. Świat by się w jednym kroku, w
    całości zawalił, bo w każdym jednym kroku jego elementarnego
    przeliczania się - wtedy gdy widzimy to jako oddziaływanie
    natychmiastowe - każdy element świata zależy od każdego.

    Istniejemy, a więc nie ma nigdzie nieskończoności, która by w tym
    jednym kroku musiała cały świat sprowadzić do nieskończoności i go
    unicestwić.

    A granice jakieś są, jak prędkość światła lub inne wartosci stałych
    fizycznych. Bo taka jest matematyczna natura świata i ją widzimy. I
    nie ma co nad tym wydziwiać. Trzeba to przyjąć i myśleć, dlaczego to
    tak właśnie działa.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.