Dodaj do ulubionych

Co ciekawsze fragmenty Biblii

08.09.04, 17:50
- zakaz: ,,czarownicy(sic!) przy życiu nie utrzymasz''
Chyba nie muszę dodawać, ile swojego czasu niewinnych ludzi straciło przez to
życie...

- Sytuacja jest taka: dwóch mężczyzn bije się. Świadkiem bójki jest żona
jednego z nich, więc naturalną koleją rzeczy próbuje ich rozdzielić. Jeżeli
przypadkiem, podczas próby rodzielania dotknie ręką genitaliów jednego z
nich, należy jej bezwzględnie tą rękę odciąć. ,,Niech oko twoje nie zna
litości''.

- Jeżeli kobieta ma okres, nie wolno siadać w miejscach, w których ona
siedziała. Kobieta w tym czasie jest ,,nieczysta''.

- Następna historyjka: Umiera mężczyzna. Jego brat ma wtedy o b o w i ą z e
k puślubić jego żonę (jeżeli ją miał, i jeżeli brat nie jest już żonaty).
Jeżeli się nie zgodzi, wdowa ma prawo donieść o tym ludiom ,,z góry'' (?);
jeżeli zaś nawet ich interwencja nie podziała, ma ona przywilej... splunięcia
na szwagra (tak dosłownie pisze!).


To tylko parę przykładów. Biblijne prawo jest jedyne w swoim rodzaju, nie ma
co wink)
Edytor zaawansowany
  • miriam_73 08.09.04, 20:41
    A możesz podac dokłądne odnośniki??? Bo jakos tak nie do końca mi sie kojarzą
    przytoczone fragmenty....
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973
  • mr_pope 08.09.04, 21:28
    O tej czarownicy jest na 100%, ale nie wiem czy w kazdym wydaniu, bo i o
    czarowniku też wersję czytałemsmile
  • miriam_73 08.09.04, 22:32
    Generalnie mitzwot zawarte w Ks. Wyjścia i w PwP są bardzo ciekawe, chociaż
    dziś to nawet bardzo ortodoksyjny Żydzi wszystkiego nie są w stanie
    przestrzegać.... A na odtrutkę chrzęscijańską proponuje lekturą listów Św.
    Pawła smile
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • woy1 09.09.04, 03:00
    Nie wiedzialem bez_senna, ze jestes starozakonna, napisane jest, ze ci, ktorzy
    zyja wedlug zakonu wedlug zakonu sadzeni bedza wy zas, ktorzy zyjecie z wiary,
    z wiary bedziecie sadzeni. Jest wiele ciekawych i dziwnych wydarzen opisanych w
    Bibli, np. wspolzycie ojca z corkami aby mial potomka, toz to kazirodztwo, a
    one ojca upily i z nim wspolzyly. Jako chrzescijanin czytam o tym jako o
    faktach, ktore mialy miejsce w historii ale nie jest to dla mnie ewangelia na
    ktorej buduje moja wiare, trzeba umiec rozroznic opisywane historie nie dajace
    chrzescijanom nic oprocz poznania a wydzarzenia i slowa Jezusa ktore buduja
    tzw. dobra nowine ( fundament chrzescijanstwa ).

    Pozdrawiamsmile
  • bez_senna 09.09.04, 17:56
    Mam Biblię tłumaczoną dla i przez Świadków Jehowy (ksiądz w czasie kolędy jej
    nie chciał wziąść do rąk smile). Czytałam takie czysto katolickie, ale to jest
    zakłamanie pierwsza klasa - a ja wolę czytać dla własnej interpretacji.
    A przecież to jest według kościoła
    SŁOWO BOŻE, KSIĘGA NATCHNIONA PRZEZ BOGA!!!

    Aha - obiecuję, że trochę później sprawdzę, gdzie dokładnie te fragmenciki są i
    napiszę.
    I żadnej odtrutki w postaci pisaniny św. Pawła czytać nie będę, niestety. Nowy
    Testament mnie raczej niewiele interesuje. Tam nie ma takich ostrych kawałków wink
  • mr_pope 09.09.04, 18:44
    Chwilowo to właśnie ŚJ zarzuca się większe niż katolikom zakłamanie przy
    tłumaczeniu ksiąg.
  • miriam_73 09.09.04, 18:59
    Wiesz, ja niekoniecznie mówię o przekładach katolickich (też są różne, ja mam
    poczciwą 1000-latkę), ale wczoraj akurat porównywałam wydanie TB, a więc
    protestanckie. Oszczędź sobie szukania - sama znalazłam - Księgi Wyjścia i
    Powtórzonego Prawa (Exodus i Deuteronomium, Szemot i Debrim, ew. jak kto woli 2
    i 5)...

    Tak jak napisałam - mozna sobie poczytać, ot poznawczo, bo nawet poczciwi
    ortodoksi tego obecnie nie czytaja dosłownie... Choć oczywiście w ortodoksyjnym
    judaizmie rola mizwot jest znacząca.

    A potem poczytaj słowa Jezusa o przestrzeganiu Prawa przez faryzeuszy oraz
    Listy św. Pawła.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • miriam_73 09.09.04, 19:08
    ... to ja znacznie bardziej polecam Nowy Testament, bo jest niesamowity oraz
    Psalmy.

    Kiedyś dostałam od przyjaciela biblijny "zestawik antydepresyjny" - działa!!!.
    Mam to od wielu lat zapisane na końcu Biblii, Polecam:

    Przeczytaj gdy jesteś:

    smutny - J 14
    zatroskany/ zmartwiony - Mt 6,19-34
    przygnębiony - Ps. 34
    zniechęcony - Iz 40
    w zwątpieniu - J 7,17
    samotny - Ps. 23
    twoja wiara wymaga "poruszenia" (ang. stirring) - Hebr 11
    sekret szczęścia - Kol 3,12-17
    pomysł Jezusa na bycie chrześcijanunem - Mt 5

    Co do fałszowania tłumaczeń, to raczej akurat to właśnie można zarzucić ŚJ.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 09.09.04, 20:32
    Różnica między katolikami a ŚJ polega na tym, że ci drudzy naprawdę znają
    Biblię (to znaczy ST) i stosują się do niej, a nie uważają za ,,żydowskie'' jej
    prawa. Jeżeli coś pokręcili, to w NT, ale to już jest inna bajka, bo ja tej
    księgi bronić nie będę.
    Wcale się nie dziwię, że przekłady Świadków uważa się za zakłamane. Puki co to
    wszelkie zło jest na nich zrzucane, katolicy wcale nie żałują sobie słów w
    opinii co do nich (a ilu z was zna choć jednego?), wg. niektórych są oni nawet
    sektą. Proszę mi wierzyć, czytałam różne przekłady, ale tak wierne trudno
    znaleść (nie licząc oczywiście judaistów, bo to im się w tej kwestii honory
    należą). I, co najważniejsze, nie pojawiają się - tak częste w katolickich
    przekładach - tłumaczenia/sprostowania/przykrywki na marginesie czy dole
    strony, przez co pozwalają ludziom samodzielnie myśleć.

    A do NT sięgać nie będę, bo raczej nie darzę sympatią ani tej księgi, ani
    samego Jezusa. Po prostu mnie to nie interesuje. Moim konikiem są te najstarsze
    przekazy religijne, które są naprawdę O CZYMŚ, na nich zresztą głównie opiera
    się teoria, w jaką wierzę.
  • miriam_73 09.09.04, 21:07
    bez_senna napisała:

    > Różnica między katolikami a ŚJ polega na tym, że ci drudzy naprawdę znają
    > Biblię (to znaczy ST)

    Taaaaaak, niektórzy nawet na pamięć, szermując cytatami wyrwanymi z kontekstu i
    kiompletnie nie rozumiejąc tego co wykuli na blachę.

    Przypadkiem jestem katoliczką z wyboru, więc niestety nie wpisuję się w
    stereotyp (i tylko stereotyp!!!) niedouczonego katolika. Akurat mam "pecha"
    mieć do czynienia z ludźmi ceniącymi sobie Biblię, którzy Ją czytają,
    zgłebiają, modlą sie Słowem. Więc przede wszystkim nie uogólniaj. Poza tym
    bezmyślne klepanie cytatów wcale nie świadczy o "prawdzowej znajomosci" Pisma
    Św.

    i stosują się do niej

    -interpretując ją wg własnego widzimisię i konsekwentnie eliminując wszystko co
    z doktrynalnego punktu widzenia byłoby dla ŚJ niewygodne
    poza tym, czy rzeczywiście stosują sie do Niej???

    , a nie uważają za ,,żydowskie'' jej prawa.

    A za jakie? Murzyńskie? Przeciez cały Stary Testament jest historią Bożej
    obecności wśród Wybranego Narodu.

    Biblii, zwłaszcza Starego Testamentu nie zrozumiesz bez przynajmniej ogólnego
    kontekstu judaistycznego oraz historycznego jako takiego. trochę inaczej
    wyglądał ten świat z perspektywy Ziemi Obicanej sprzed kilku tysięcy lat. Na
    podobnej zasadzie możesz się natrząsać z kazuistyki prawa rzymskiego.

    Po to żeby być chrześcijaninem, trzeba się w sensie duchowym poczuć Żydem. Bez
    tego, będzie tylko Litera, Ducha zagubisz, ręczę.

    Ja akurat tutaj jestem dośc głęboko osadzona, ale z perspektywy "zwykłego"
    chrześcijanina warto mieć pojęcie o swoich duchowych korzeniach. A te - są
    żydowskie

    bo ja tej > księgi bronić nie będę.

    A ja bede Jej bronić ponieważ tak czy inaczej jest Bożym Darem. tylko trzeba
    mieć o niej ogólne pojęcie, a nie roztrząsac się nad przypadkowymi fragmentami.

    > Wcale się nie dziwię, że przekłady Świadków uważa się za zakłamane. Puki co
    to
    > wszelkie zło jest na nich zrzucane, katolicy wcale nie żałują sobie słów w
    > opinii co do nich (a ilu z was zna choć jednego?),

    Miałam okazję poznać paru ŚJ, nawet z nimi dyskutowałam. Szybko tracili
    zainteresowanie, jak okazywało się, że - stety lub niestety - mam pojecie o
    zawartości Biblii i nie dam sobie zronić wody z mózgu smile Jak to wytłumaczysz?

    wg. niektórych są oni nawet
    > sektą. Proszę mi wierzyć, czytałam różne przekłady, ale tak wierne trudno
    > znaleść (nie licząc oczywiście judaistów, bo to im się w tej kwestii honory
    > należą). I, co najważniejsze, nie pojawiają się - tak częste w katolickich
    > przekładach - tłumaczenia/sprostowania/przykrywki na marginesie czy dole
    > strony, przez co pozwalają ludziom samodzielnie myśleć.

    Co do przekładów Biblii - ptaszyno, mam kilka wydań, nawet te katolickie sie
    różnia od siebie, najlepsze są przekłady interlinearne. Akurat ja na codzien
    najczęściej korzystam z przekładu Tow. biblijnego, protestanckiego. jakoś
    wielkich róznic nie widzę pomiędzy tymi wydaniami,a przypisy są moim zdaniem
    bardzo przydatne. Mnie jakoś nie utrudniają samodzielnego myslenia.
    >
    > A do NT sięgać nie będę, bo raczej nie darzę sympatią ani tej księgi, ani
    > samego Jezusa. Po prostu mnie to nie interesuje. Moim konikiem są te
    najstarsze
    >
    > przekazy religijne, które są naprawdę O CZYMŚ, na nich zresztą głównie opiera
    > się teoria, w jaką wierzę.

    A historia Jeszu bin Josefa z Nazaretu nie jest naprawdę historią o czymś???
    Oj, dziecko, najpierw przeczytaj sobie to wszystko dokładnie....

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 10.09.04, 15:40
    > Taaaaaak, niektórzy nawet na pamięć, szermując cytatami wyrwanymi z kontekstu
    > i kiompletnie nie rozumiejąc tego co wykuli na blachę.

    Tak na dobrą sprawę, to oni są najbardziej chętni do dyskusji na temat Biblii i
    jej zrozumienia. Katolicy się zwykle zwijają w kłębek.

    > Przypadkiem jestem katoliczką z wyboru, więc niestety nie wpisuję się w
    > stereotyp (i tylko stereotyp!!!) niedouczonego katolika. Akurat mam "pecha"
    > mieć do czynienia z ludźmi ceniącymi sobie Biblię, którzy Ją czytają,
    > zgłebiają, modlą sie Słowem. Więc przede wszystkim nie uogólniaj.

    Ja niestety nie mam takiego ,,pecha''. Na stu katolików, których spotykam, może
    dwóch chociaż raz w życiu otwarło Biblię. I nie uogólniam - a mówię o
    większości.

    > -interpretując ją wg własnego widzimisię i konsekwentnie eliminując wszystko c
    > co z doktrynalnego punktu widzenia byłoby dla ŚJ niewygodne poza tym, czy
    > rzeczywiście stosują sie do Niej???

    Zdecydowanie lepiej interpretować wg. własnego widzimisię niż słuchać jak pies
    tego, co ma na ten temat do powiedzenia kościół. A z usuwania niewygodnych
    kawałków to raczej katolicy słyną. A ŚJ stosują się do niej, stosują. Czasem aż
    za bardzo. Pod tym względem im niewiele można zarzucić.
    Swoją złą sławę Świadkowie wyrobili sobie tylko przez swoją nadgorliwość (a to
    właśnie efekt stosowania się do Biblii), a wszystko inne na nich temat zostało
    po prostu dopowiedziane.

    > Po to żeby być chrześcijaninem, trzeba się w sensie duchowym poczuć Żydem.

    Jak najbardziej, pewnie tak. Więc dlaczego większość katolików tak traktuje
    Żydów? Dlaczego nie stosują się do ST? I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
    katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie inną
    wiarą?
    (np. moja była katechetka, kiedy przy odpowiedzi na pytanie o księgi ST
    zaczęłam odpowiadać: Genesis, Exodus, chciała mi postawić jedynkę - właśnie
    dlatego, że to nazwy ,,żydowskie'' i w ogóle nie powinnam ich używać...)

    > A ja bede Jej bronić ponieważ tak czy inaczej jest Bożym Darem. tylko trzeba
    > mieć o niej ogólne pojęcie, a nie roztrząsac się nad przypadkowymi
    > fragmentami.

    Fragmenty, które wymieniłam pochodzą ze ST. O nim akurat mam ogólne pojęcie,
    nawet bardzo ogólne pojęcie smile Nowości wydawnicze w postaci NT to już zupełnie
    co innego i nie mam zamiaru się w to zagłębiać.

    > Miałam okazję poznać paru ŚJ, nawet z nimi dyskutowałam. Szybko tracili
    > zainteresowanie, jak okazywało się, że - stety lub niestety - mam pojecie o
    > zawartości Biblii i nie dam sobie zronić wody z mózgu smile Jak to wytłumaczysz?

    ŚJ, których ja znałam, dyskutowali bardzo chętnie, powiedziałabym że wręcz na
    chama chcieli dyskutować smile. A tymbardziej o interpretacji Biblii. Widocznie
    źle trafiłaś - ,,szukajcie a znajdziecie''

    > a przypisy są moim zdaniem bardzo przydatne. Mnie jakoś nie utrudniają
    > samodzielnego myslenia.

    Mi utrudniają myślenie ogólnie, bo niektóre swoją komicznością po prostu
    rzucają na kolana. Liczbę mnogą ,,jedynego boga'' w I ks. wytłumaczono od razu
    jako Trójcę Świętą... itd, itd. A ja, jak czytam, to chciałabym zachować
    powagę smile

    > A historia Jeszu bin Josefa z Nazaretu nie jest naprawdę historią o czymś???
    > Oj, dziecko, najpierw przeczytaj sobie to wszystko dokładnie....

    Czy ja się muszę tłumaczyć, że coś mnie interesuje a coś nie? W przypadku
    Jezusa akurat nie dzieje się nic takiego, co by mnie jakoś zbytnio obchodziło.


  • mr_pope 10.09.04, 16:07
    > Tak na dobrą sprawę, to oni są najbardziej chętni do dyskusji na temat Biblii
    > i jej zrozumienia. Katolicy się zwykle zwijają w kłębek.

    Tak na dobrą sprawę ŚJ są jeszcze 'gorsi' niż katolicy w kwestii dogmatów swojej
    wiary. U ŚJ występuje to niechlubne zjawisko, które zarzuca się głównie
    forumowym katolikom. Powiedz przeciętnemu polskiemu katolikowi, że Biblia jest
    fałszywa, zgodnie z Twoją tezą zwinie sie w kłębek i ok. Powiedz przeciętnemu ŚJ
    to samo, a spotkasz się z wielką niechęcią. Sprawdzone w praktyce.

    > Ja niestety nie mam takiego ,,pecha''. Na stu katolików, których spotykam,
    > dwóch chociaż raz w życiu otwarło Biblię. I nie uogólniam - a mówię o
    > większości.
    Możliwe, że masz pecha, oznaczałoby to, że tylko 2% z nich przyjęło jakikolwiek
    sakrament czy chodziło na religię. W przypadku ŚJ też mam pecha, zawsze trudne
    pytanie kończy sie odpowiedzią 'to wie tylko Bóg' albo 'ja dopiero się uczę'.

    > A ŚJ stosują się do niej, stosują. Czasem aż za bardzo. Pod tym względem im
    > niewiele można zarzucić.

    Właśnie, aż za bardzo się stosują. Jak to było z tą dziewczynka, której rodzice
    (ŚJ) zabronili przeprowadzić transfuzji krwi zgodnie z przekazem biblijnym i
    polskim prawem. Dziewczynka zmarła. To jest wg Ciebie dobre czy złe zachowanie?
    Wnioskuję z komentarza, że czegoś takiego oczekiwałabyś po katolikach.

    > Swoją złą sławę Świadkowie wyrobili sobie tylko przez swoją nadgorliwość (a to
    > właśnie efekt stosowania się do Biblii), a wszystko inne na nich temat zostało
    > po prostu dopowiedziane.

    Zależy u kogo ta zła sława. Niektórzy przeciwnicy ŚJ zarzucają im także
    szerzenie bzdur (o końcu świata itd.), niekonsekwencję w postępowaniu (raz
    mówią, że te 144 tysiące zbawionych już jest, raz, że dopiero się zbierają) i
    naginanie tłumaczenia do własnych potrzeb. Nadgorliwość to tylko jedna ze stron
    medalu, nie zapominaj o tym w swojej apologetyce ŚJ.

    > Jak najbardziej, pewnie tak. Więc dlaczego większość katolików tak traktuje
    > Żydów? Dlaczego nie stosują się do ST? I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
    > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie inną
    > wiarą?

    Żeby wypowiedzieć się 'większość' musiałabyś znać tę większość. A zapewniam Cię,
    że żyją na świecie katolicy, którzy o Żydach, poza opisaniem w Biblii, jeszcze
    nie słyszeli lub słyszeli bardzo niewiele.
    Jednak jeśli chcesz się odnieść do kontekstu Rzeczypospolitej, to powtarzasz
    ukochane frazesy GW i wielu żydowskich prominentów, że w Polsce panuje
    antysemityzm. Zważywszy na historię RP, poza pogromami (szokujące, nie neguję,
    ale spowodowane raczej argumentami ekonomicznymi niż rasowymi), Żydom w Polsce
    było bardzo dobrze. GG była jedynym terytorium okupowanym w którym za ukrywanie
    żydów/Żydów groziła kara śmierci, a mimo to Polacy ukrywali ich. I co ich za to
    spotyka? Wypowiedzi w rodzaju 'Polacy są winni zagładzie żydów bardziej niż
    Niemcy' i podobne. Dziwisz się teraz takiemu podejściu do żydów niektórych
    polityków? A jeśli chodzi o Twoją katechetkę, to nie sądzę, aby to była
    statystyczna katoliczka, w końcu trochę Biblię zna.

    > Mi utrudniają myślenie ogólnie, bo niektóre swoją komicznością po prostu
    > rzucają na kolana. Liczbę mnogą ,,jedynego boga'' w I ks. wytłumaczono od razu
    > jako Trójcę Świętą... itd, itd. A ja, jak czytam, to chciałabym zachować
    > powagę smile

    A musiałaś czytać przypisy? Zdaje się, że nie ma takiego obowiązku prawnego
    jeszcze. Ja czytam Biblię bez tych tekstów na dole i żyję.

    Pozdrawiam




  • bez_senna 10.09.04, 23:12
    > Powiedz przeciętnemu polskiemu katolikowi, że Biblia jest
    > fałszywa, zgodnie z Twoją tezą zwinie sie w kłębek i ok. Powiedz przeciętnemu
    > ŚJ to samo, a spotkasz się z wielką niechęcią. Sprawdzone w praktyce.

    Wolę niechęć i niemiłe reakcje niż milczenie. Ci przynajmniej mają cokolwiek do
    powiedzenia.

    > Możliwe, że masz pecha, oznaczałoby to, że tylko 2% z nich przyjęło
    jakikolwiek
    > sakrament czy chodziło na religię. W przypadku ŚJ też mam pecha, zawsze trudne
    > pytanie kończy sie odpowiedzią 'to wie tylko Bóg' albo 'ja dopiero się uczę'.

    Przyjęcie sakramentu nie jest jednoznaczne ze znajomością Biblii. A na religii
    się głównie odrabia prace domowe. Odpowiedzi, które wymieniłeś, są jakże
    charakterystyczne dla katolików (właściwie dla wszystkich wierzących)
    plus ,,bóg jest nie do pojęcia''.

    > Jak to było z tą dziewczynka, której rodzice
    > (ŚJ) zabronili przeprowadzić transfuzji krwi zgodnie z przekazem biblijnym i
    > polskim prawem. Dziewczynka zmarła. To jest wg Ciebie dobre czy złe
    > zachowanie?

    To jest najbardziej kontrowersyjna sprawa Świadków. Faktycznie w Biblii
    pojawiają się fragmenty, które mówią, aby wystrzegać się krwi - chodziło raczej
    o morderstwa, ale mają prawo do własnej interpretacji w końcu. Osoby, które
    znam, zgodnie twierdzą, że istnieją środki kwiozastępcze (a przez krew przenosi
    się HIV i żółtaczka). Były takie przypadki, że w jakimś szpitalu lekarze nie
    zgodzili się podjąć ryzyka operacji tylko na tych środkach - ale prędzej czy
    później godzili się w innym szpitalu. Nie popieram tego, ale to ich sprawa.
    Jeżeli oni naprawdę w to wierzą, to nie ma sensu, żeby im tą krew wtłaczać na
    siłę (może chociaż umrą szczęśliwi z myślą o życiu wiecznym...). W przypadku
    dzieci jet ustawa, która to reguluje (mogą mieć transfuzję nawet wbrew woli
    rodziców, jeśli jest potrzeba). Tak więc - właściwie wszystko gra.

    > Niektórzy przeciwnicy ŚJ zarzucają im także
    > szerzenie bzdur (o końcu świata itd.), niekonsekwencję w postępowaniu (raz
    > mówią, że te 144 tysiące zbawionych już jest, raz, że dopiero się zbierają) i
    > naginanie tłumaczenia do własnych potrzeb.

    ,,Bzdur'' o końcu świata doczytali się w Biblii. A katolicy o tym nie mówią
    (Apokalipsa!)? Co do różnych wersji, to jakby nie było, nigdy dwóch różnych nie
    mówi jedna i ta sama osoba. A przekładów nie naginają - tłumaczą dosłownie i
    rozumieją dosłownie (niestety).

    Tak się składa, że akurat mieszkam w mieście, które się uważa za żydowskie (ze
    względu na historię i podobno ludność). Niby nic, ale opinie najróżniejsze o
    tej miejscowości chodzą. Napatrzyłam się.

    > A musiałaś czytać przypisy? Zdaje się, że nie ma takiego obowiązku prawnego
    > jeszcze. Ja czytam Biblię bez tych tekstów na dole i żyję.

    A ja czytam Biblię domową dla ŚJ bez takich pierdół, i jest mi z tym o wiele
    lepiej. Katolickiej się już nie będę czepiać, bo dla przyjemności jej nie
    przeglądałam, z ciekawości raczej smile



  • bez_senna 10.09.04, 23:56
    Nie dosłownie żydowskie, ale tak się mówi. Będzin, jakieś 15-20 km. od Katowic.
    Jest tu ich kościół i cmentarz, choć chyba nie działa. Wh. historii ten właśnie
    kościół wcześniej otworzył ksiądz, żeby ich przechować przed Niemcami (pożar
    czy coś takiego)... i tak dalej... a potem już zostali. Nie pamiętam dokładnie
    legendy, a nie chcę przekręcić. W każdym razie podobno dużo tu ich mieszka. I
    ich kulturę spotyka się dość często.
  • mr_pope 11.09.04, 15:11
    > Wolę niechęć i niemiłe reakcje niż milczenie. Ci przynajmniej mają cokolwiek do
    > powiedzenia.

    Dobrze. Zatem więcej nie jęcz, że Ciebie obrażam. To przecież tylko niemiła
    reakcja, która jest lepsza niż milczenie. Ja jednak wolę zachowanie uwag dla
    siebie w przypadku niewiedzy niż wyzywanie.

    > Przyjęcie sakramentu nie jest jednoznaczne ze znajomością Biblii. A na religii
    > się głównie odrabia prace domowe. Odpowiedzi, które wymieniłeś, są jakże
    > charakterystyczne dla katolików (właściwie dla wszystkich wierzących)
    > plus ,,bóg jest nie do pojęcia''.

    Ale napisałaś, że może 2 ze 100 otworzyło kiedykolwiek Biblię. Gdy ja szedłem do
    komunii lub bierzmowania Biblię otwieraliśmy przynajmniej kilka razy. Nie
    wymyślaj więc teraz o znajomości Biblii albo przestań się bawić w takie skróty
    myślowe. Wystarczająco wyczerpująca jest dyskusja z Tobą abym miał dodatkowo
    zgadywać czy pisząc 'otworzyć Biblię' oznacza perfekcyjną znajomość jej. Dla
    uściślenia dodam, że owszem, jestem wierzący z czym się nie kryję. A jeśli
    chodzi o SJ to oni też nie wszyscy otwierają Biblię.

    > To jest najbardziej kontrowersyjna sprawa Świadków. Faktycznie w Biblii
    > pojawiają się fragmenty, które mówią, aby wystrzegać się krwi - chodziło
    > raczej o morderstwa, ale mają prawo do własnej interpretacji w końcu.

    W moich oczach zaczynasz się jawić jako typowy polski ateista, czyli zwyczajnie
    mówiąc antyklerykalny antykatolik. ŚJ usprawiedliwisz wszystko bo działali
    zgodnie ze swoją interpretacją Biblii. Czemuż więc nie usprawiedliwić palenia
    czarownic (choć w tym celowali głównie protestanci)?

    > Osoby, które znam, zgodnie twierdzą, że istnieją środki kwiozastępcze (a przez
    > krew przenosi się HIV i żółtaczka).

    Owszem istnieją, ale w przypadku owej dziewczynki życie mogła uratować
    natychmiastowa transfuzja, a owe 'środki zastępcze' w czasie na ratunek były
    nieosiągalne.

    > W przypadku dzieci jet ustawa, która to reguluje (mogą mieć transfuzję nawet
    > wbrew woli rodziców, jeśli jest potrzeba). Tak więc - właściwie wszystko gra.

    Ale Konstytucja gwarantuje rodzicom do wychowywania własnych dzieci zgodnie z
    wlasnymi poglądami. Tak więc nic nie gra, usprawiedliwiasz dzieciobójców bo są
    ŚJ. A gdyby tak katoliccy rodzice, zgodnie z zakazem przyjmowania krwi,
    zamordowali własne dziecko też byś znalazła tyle słów uznania?

    > ,,Bzdur'' o końcu świata doczytali się w Biblii. A katolicy o tym nie mówią
    > (Apokalipsa!)? Co do różnych wersji, to jakby nie było, nigdy dwóch różnych
    > nie mówi jedna i ta sama osoba. A przekładów nie naginają - tłumaczą dosłownie
    > i rozumieją dosłownie (niestety).

    Nie 'bzdur' tylko bzdur. Mowa o dokładnym roku końca świata przewidzianym przez
    guru Świadków Jehowy. Jeden nastąpił około 1914 roku a drugi w latach 70tych.
    Świat istnieje nadal, a ŚJ upierają się, że nie chodziło im o koniec a o
    początek końca.

    > Tak się składa, że akurat mieszkam w mieście, które się uważa za żydowskie (ze
    > względu na historię i podobno ludność). Niby nic, ale opinie najróżniejsze o
    > tej miejscowości chodzą. Napatrzyłam się.

    Napatrzyłas, ale historia widzę leży. W XVIII wieku 80% populacji żydowskiej w
    Europie żyło w RP. Jeśli w Polsce byli tacy antysemici to dlaczego wciąż ogromne
    ich rzesze zamieszkiwały II Rzeczpospolitą? Dlaczego Żydzi uciekający z Niemiec
    przed Hitlerem wybierali czasem antysemicką Polskę? Dlaczego tysiące Polaków
    zginęło za pomoc Żydom? A teraz centrum Wisentala ogłasza Polaków zbrodniarzami,
    media izraelskie domagają się osądzenia Polaków. Dziwi Cię w takim przypadku
    antysemityzm? A jesli chodzi o 'antysemityzm' dresów, to oni sami nie wiedzą,
    dlaczego tacy są. Nawet nie mają pojęcia dlaczego 'ich' miasto ma opinię
    zydowskiego.
  • miriam_73 10.09.04, 21:27
    > Tak na dobrą sprawę, to oni są najbardziej chętni do dyskusji na temat Biblii
    i jej zrozumienia.
    Czy rozumiesz znaczenie słów "dyskutować" i "rozumieć"? Jeśli dyskusją i
    zrozumieniem jest udowadnianie, że ma się monopol na prawidłowe interpretacje,
    to byc może... Szkoda tylko, że nie przyjmuja do wiadomości, że ktoś może miec
    na ten temat inny pogląd (niekoniecznie katolik).

    Katolicy się zwykle zwijają w kłębek.
    Ciekawe, że jeszcze nigdy nie widziałam takiej rejterady, najwyżej zawstydzone
    przyznanie, że Biblie się zna słabo... Natomiast wielokrotnie zetknełam się z
    przypadkami ŚJ (ciągle przychodzą, ciagle nowi), którzy zorientowawszy się, że
    nie mają do czynienia z kimś kto nie ma zielonego pojęcia o Biblii szybciutko
    sie wycofują. Bo juz się nie da pewnych rzeczy wcisnąć...

    Ja niestety nie mam takiego ,,pecha''. Na stu katolików, których spotykam, może
    >
    > dwóch chociaż raz w życiu otwarło Biblię. I nie uogólniam - a mówię o
    > większości.
    I na podstawie tych paru poznanych osób tak uogólniasz??? No, no. A słyszałas
    przynajmniej kiedyś o czyms takim jak "grupa reprezentatywna" przy robieniu
    wszelkich statystyk??? Poza tym - jesteś pewna że miałas do czynienia z
    katolikami a nie osobami które się takowymi mienią (to sa dwie różne rzeczy!!!)?

    Zdecydowanie lepiej interpretować wg. własnego widzimisię niż słuchać jak pies
    tego, co ma na ten temat do powiedzenia kościół.

    wiesz, akurat moje najpierwsze doświadczenia modliwty wspólnotowej w Kościele
    polegały na tym, że po lekturze Pisma Św. zapadała cisza - na własną wewnętrzna
    modlitwę i rozważanie... Nikt niczego nie komentował. Poza tym dobre kazanie to
    jest okazja do nauczenia sie czegoś - czasem pada np. cos co może zaskoczyć,
    skłonic do spojrzenia na siebie w inny sposób. Fakt, chodze na nabożeństwa w
    takie miejsca, że duszpasterze mają ogromną świadomośc bardzo wymagającego i
    krytycznego audytorium i nit nikomu niczego nie narzuca.
    Nikt Ci nie każe być w Kościele i przyjmowac nauke Kościoła jako własną. To
    jest wybór. Ja nigdy nie słuchałam jak pies, tego czego Kościół naucza. I po
    latach poznawania tego wszystkiego, z własnego wewnętrznego przekonania
    uznałam, że jest to dla mnie OK. Co wcale nie znaczy że jestem wobec nauki
    Kościoła bezkrytyczna - przeciwnie. I nie ja jedna.

    A z usuwania niewygodnych kawałków to raczej katolicy słyną.

    Tak??? A może podałabyś jakis przykład? Bo ja nie słyszałam o czymś takim.

    A ŚJ stosują się do niej, stosują. Czasem aż za bardzo. Pod tym względem im
    niewiele można zarzucić. Swoją złą sławę Świadkowie wyrobili sobie tylko przez
    swoją nadgorliwość (a to właśnie efekt stosowania się do Biblii), a wszystko
    inne na nich temat zostało po prostu dopowiedziane.

    Daj Boże, żeby tak było. szkoda tylko że ŚJ nie przyjmuja do wiadomości że inni
    ludzie, nie bedący Świadkami moga i zyją zgodnie z Ewangelią.

    Po to żeby być chrześcijaninem, trzeba się w sensie duchowym poczuć Żydem
    Jak najbardziej, pewnie tak. Więc dlaczego większość katolików tak traktuje
    Żydów?
    Jak? Jaka większość???

    Dlaczego nie stosują się do ST?
    Czyżby? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poza tym to dotyczy chyba jednak
    nie tylko katolików tylko chrześcijan w ogóle.

    I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
    > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie inną
    > wiarą?

    ??? Może podasz jakieś przykłady?

    > (np. moja była katechetka, kiedy przy odpowiedzi na pytanie o księgi ST
    > zaczęłam odpowiadać: Genesis, Exodus, chciała mi postawić jedynkę - właśnie
    > dlatego, że to nazwy ,,żydowskie'' i w ogóle nie powinnam ich używać...)

    Dziecino, jesli już to ani Genesis ani Exodus (ani pozostałe Księgi) to nie są
    nazwy żydowskie. To jest rzymska łacina.
    Nalezy oczywiście ubolewać jeśli katechetka cos takiego chlapnęła (mimo
    wszystko wydaje mi się to mało prawdopodobne) bo to by znaczyło że jest po
    prostu ... niedouczona. I tyle.
    A czy nie używac nazw obcych? Mamy swoje własne, polskie. Całkiem ładne, choć
    ja np. z przyzwyczajenia często uzywam zydowskich... Pewnie dostałabym pałę smile

    Fragmenty, które wymieniłam pochodzą ze ST. O nim akurat mam ogólne pojęcie,
    nawet bardzo ogólne pojęcie smile
    owszem, ale są wyrwane z szerszego kontekstu.

    Nowości wydawnicze w postaci NT to już zupełnie co innego i nie mam zamiaru się
    w to zagłębiać.

    Szkoda. Warto. Nie wiesz ile tracisz.
    ŚJ, których ja znałam, dyskutowali bardzo chętnie, powiedziałabym że wręcz na
    > chama chcieli dyskutować smile. A tymbardziej o interpretacji Biblii. Widocznie
    > źle trafiłaś - ,,szukajcie a znajdziecie''

    Jeśli dyskusją jest jest na siłę forsowanie własnych interpretacji jako jedynie
    słusznych, to ja takich tez spotkałam. Mimo wszystko jakos taki
    sposób "dyskusji" nie trafia mi do przekonania.

    Mi utrudniają myślenie ogólnie,

    No to masz problem.

    Bo niektóre swoją komicznością po prostu
    > rzucają na kolana.

    No, moja panno. Troszke pokory. Te przypisy, nawet jeśli się człowiek z nimi
    nie zgadza, przygotowywali ludzie nieco bardziej wykształceni i obeznani z
    Biblia niż Ty. Nie musisz ich czytać, nie ma takiego obowiązku.

    Liczbę mnogą ,,jedynego boga'' w I ks. wytłumaczono od razu
    > jako Trójcę Świętą... itd, itd. A ja, jak czytam, to chciałabym zachować
    > powagę smile
    A ja bym chciała żebyś uczciwie cytowała, a nie przekręcała cytaty. teskt, o
    którym mówisz, brzmi "Ojcowie Kościoła upatrywali tu [w liczbie mnogiej Elohim -
    przyp. mój]początek objawienia Trójcy Świętej". A zatem "niezupełnie" znaczy
    to, co podałaś. Jeśli tak czytasz przypisy, to nie dziwie się , że ci
    przeszkadzają...

    Czy ja się muszę tłumaczyć, że coś mnie interesuje a coś nie? W przypadku
    Jezusa akurat nie dzieje się nic takiego, co by mnie jakoś zbytnio obchodziło.

    A co Cie interesuje? Rzucanie antykatolickich hasełek, nie znajdujących
    odwierciedlenia w rzeczywistości? Na to wychodzi.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 10.09.04, 23:50
    ŚJ twardo bronią swoich racji, ale przecież trudno, żeby wymiękali (,,tak, masz
    rację'') po pierwszym zdaniu. Taki upór jest słuszny.

    > A z usuwania niewygodnych kawałków to raczej katolicy słyną.
    > Tak??? A może podałabyś jakis przykład? Bo ja nie słyszałam o czymś takim.

    Bardzo chętnie. Np. fragment, w którym bóg się Mojżeszowi przedstawia:
    ,,I rzekł Bóg: Jestem, który jestem,
    i dodał: Jeżeli zaś pytać cię będą o imię moje, powiedz: Jahwe przysłał mnie do
    was''.
    W wielu (owszem, nie wszystkich) katolickich przekładach jest to ucięte
    po ,,jestem ,który jestem'', i tak się już przyjęło. Wszystko tylko po to, żeby
    (z przyczyn, których się nigdy nie dowiedziałam) nie uznać imienia boga.

    > Dlaczego nie stosują się do ST?
    > Czyżby? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poza tym to dotyczy chyba jednak
    > nie tylko katolików tylko chrześcijan w ogóle.

    U mnie katolik i chrześcijanin to dokładnie to samo, tak się przyzwyczaiłam;
    gdyby mi chodziło o innych, napisałabym (żeby była jasność: nie sądzę, że to
    musi być to samo, po prostu mam taki głupi nawyk i tyle). Przykłady, w których
    nie stosują się do ST, do chociażby imię boga. Kto mi wytłumaczy, dlaczego się
    go tak unika, skoro tam było? Dlaczego nie praktykują np. obrzezania (a jeśli,
    to z medycznych względów)? Czemu za imiona święte uważa się tylko te z NT? I w
    końcu - dlaczego nie stosują się do nakazów, które wypisałam w wątku? Tego się
    nie da nie rozumieć dosłownie - skoro pisze, że trzeba kobiecie, która dotknęła
    męskich genitaliów odciąć rękę, to chyba trzeba? Przecież to nie jest sens
    mataforyczny!

    > I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
    > > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie i
    > nną
    > > wiarą?
    >
    > ??? Może podasz jakieś przykłady?

    Przykłady powyżej.

    > Dziecino, jesli już to ani Genesis ani Exodus (ani pozostałe Księgi) to nie
    > są nazwy żydowskie. To jest rzymska łacina.

    Przecież dałam ,,żydowskie'' w cudzysłów. Może i katechetka jest niedouczona
    (teolog?), a może to jej pierwsze skojarzenie. W każdym razie nie zmyśliłam
    sobie tej historii.

    > No, moja panno. Troszke pokory. Te przypisy, nawet jeśli się człowiek z nimi
    > nie zgadza, przygotowywali ludzie nieco bardziej wykształceni i obeznani z
    > Biblia niż Ty.

    Aha. Czyli jeśli przeczytam Biblię od deski do deski, a dokładnie to samo zrobi
    profesor doktor magister inżynier habilitowany, to rozumiem, że on ma większe
    prawo ją rozumieć? Czy Pismo to jakaś rozprawa naukowa?

    Co do fragmentu z liczbą mnogą, chodziło mi (chociaż ,,elohim'' swoją drogą
    znaczy ,,synowie boży'', ale nie będę truć) o:
    ,,I rzekł Bóg: UCZYŃMY człowieka na obraz i podobieństwo NASZE, podobnego
    NAM''. Fajnie mówić o Trójcy Świętej, kiedy do narodzin Jezusa jeszcze tysiące
    lat, a duch święty to czysta abstrakcja smile No, ale dobra, znam wasze
    tłumaczenie na ten temat.
    (swoją drogą von Daniken zaczął dociekać swojej teorii właśnie przez ten słynny
    fragment...).

    > A co Cie interesuje? Rzucanie antykatolickich hasełek, nie znajdujących
    > odwierciedlenia w rzeczywistości? Na to wychodzi.

    Interesują mnie stare księgi religijne (nie tylko judaistyczne), które świadczą
    o rzeczywistej obecności bogów (w innym znaczeniu tego słowa) na ziemi.






  • mr_pope 11.09.04, 15:27
    > Bardzo chętnie. Np. fragment, w którym bóg się Mojżeszowi przedstawia:
    > ,,I rzekł Bóg: Jestem, który jestem(...)"

    No cóż, Jahwe na pewno nie ma i nie było w oryginalesmile Nb racja, że katolickie
    tłumaczenia czasem są wypaczone. Na przykład w biblii przykazanie stoi 'nie
    zabijaj' a w wersji 'oryginalnej' czy protestanckiej wyraźnie jest zakaz
    mordowania. Cóż, głupi katole za grzech mają każde pozbawienie życia a
    prawidłowo powinno być jedynie mordowanie.

    > Tego się ie da nie rozumieć dosłownie - skoro pisze, że trzeba kobiecie, która
    > dotknęła męskich genitaliów odciąć rękę, to chyba trzeba? Przecież to nie jest
    > sens mataforyczny!

    A kto praktykuje obcinanie dłoni za to? Wiem, że muzułmanie wielbią się w
    dosłownym rozumieniu metaforycznych przekazów (na pewno Arabia Saudyjska
    spodobałaby Ci się za konsekwencję wiary), ale żeby jacys chrześcijanie albo żydzi?

    > Aha. Czyli jeśli przeczytam Biblię od deski do deski, a dokładnie to samo
    > zrobi profesor doktor magister inżynier habilitowany, to rozumiem, że on ma
    > większe prawo ją rozumieć? Czy Pismo to jakaś rozprawa naukowa?

    Analizując źródła historyczne, także pisane, nie można brać pod uwagi wyłącznie
    tego co jest zapisane w źródle, ale także kontekst w którym tekst występuje. Nie
    znając tego kontekstu, miejsca jakie zajmowało w życiu dawnych ludzi dane
    zjawisko, może przysporzyć wielu kłopotów poprzez błędną interpretację. Na
    przykład przykazanie 'nie zabijaj'. Czytając to, zakładając nieznajomośc realiów
    ówczesnych, można uznać, że Bóg zabronił zabijać kogokolwiek poza przypadkami
    gdy osobiście pokieruje do walki z kimś (jak z wygubieniem Amalekitów).
    Tymczasem w tamtych czasach prawo żydowskie nie każde 'zabicie' traktowało jako
    przestępstwo, na przykład gospodarz, który zabił włamywacza na własnej posesji
    nie był poddany jurysdykcji sądowej. Znając taki fakt zupełnie inaczej
    interpretuje się zapisane w źródle historycznym słowa.

    > Interesują mnie stare księgi religijne (nie tylko judaistyczne), które
    > świadczą o rzeczywistej obecności bogów (w innym znaczeniu tego słowa) na
    > ziemi.

    Chwilowo to zajmujesz się obrzucaniem wierzących błotem, bez względu na ich
    wyznanie.

    Pozdrawiam


  • bez_senna 11.09.04, 18:44
    Może od razu hurtem.

    >Dobrze. Zatem więcej nie jęcz, że Ciebie obrażam.

    A kiedy jęczę? No ale zdania nie zmieniłam, wolę być obrażana niż gadać do
    ściany.

    >Wystarczająco wyczerpująca jest dyskusja z Tobą abym miał dodatkowo
    > zgadywać czy pisząc 'otworzyć Biblię' oznacza perfekcyjną znajomość jej.

    Otworzyć Biblię może równie dobrze znaczyć włożenie między jej kartki rośliny
    do zasuszenia smile Dykusja ze mną jest wyczerpująca? Ooo. Otworzenie Biblii a jej
    znajomość to rzeczywiście dwie różne sprawy. A przed przystąpieniem do
    sakramentów uczą spraw tylko oficjalnych: jak to sobie bóg stworzył świat (,,a
    było to dobre'') albo naród wybrany wędrował pustynią. Ostrzejszych kawałków
    nie czyta się w kościele ani nie uczy w szkołach (jak te wyżej wymienione, ale
    są jeszcze lepsze). A przecież to też Pismo. Jak już w coś wierzyć, to chociaż
    wypadałoby wiedzieć, w co.

    > W moich oczach zaczynasz się jawić jako typowy polski ateista, czyli
    > zwyczajnie mówiąc antyklerykalny antykatolik. ŚJ usprawiedliwisz wszystko bo
    > działali zgodnie ze swoją interpretacją Biblii.

    Wracając jeszcze do krwi, to jak już mówiłam jest przepis o tym. W służbie
    zdrowia jest ktoś, kto za to odpowiada, jeżeli jest zagrożenie życia to można
    transfuzję przeprowadzić nawet wbrew woli opiekunów, jak tylko upoważniona
    osoba wyrazi zgodę (a jak lekarze to zrobią na własną rękę z braku czasu, to i
    tak się ich potem prawnie upsrawiedliwi). To że ta dziewczynka umarła jest
    tutaj winą także lekarzy, którym to widocznie nie przyszło do głowy.
    Swoją drogą też byłoby niewesoło, gdyby ją zarażono HIV.
    I więcej już nie będę ich bronić. Darzę dużą sympatią Świadków, bo miałam
    szczęście ich poznać, i wiem, że są wartościowymi ludźmi także pod innymi
    względami, nie religijnymi. Jest w tym jakaś zależność.

    > Mowa o dokładnym roku końca świata przewidzianym przez guru Świadków Jehowy.
    > Jeden nastąpił około 1914 roku a drugi w latach 70tych.

    Końców świata już było od cholery, przepowiedzianych także przez świeckich
    proroków. Ale np. w jednym ze staroegipskich proroctw przepowiedziano koniec (a
    właściwie tak obliczono później) dokładnie na wrzesień 2001 (na marginesie,
    dzisiaj rocznica...). Niby świat dalej istnieje, ale jakiś koniec miał miejsce.
    Żadna data nie pozostaje bez znaczenia, te powyższe też pewnie nie.

    > A teraz centrum Wisentala ogłasza Polaków zbrodniarzami, media izraelskie
    > domagają się osądzenia Polaków. Dziwi Cię w takim przypadku antysemityzm?

    Dziwi. Jeżeli nie wierzysz, to przyjedź tu i posłuchaj, co o Żydach mówią.


    > Cóż, głupi katole za grzech mają (...)

    ,,Głupi katole''! Wow, skąd takie określenie w Twoich ustach?

    > A kto praktykuje obcinanie dłoni za to? Wiem, że muzułmanie wielbią się w
    > dosłownym rozumieniu metaforycznych przekazów (na pewno Arabia Saudyjska
    > spodobałaby Ci się za konsekwencję wiary), ale żeby jacys chrześcijanie albo
    > żydzi?

    Więc niech ustalą jakąś oficjalną wersję, a nie zmieniają zdanie zależnie od
    okoliczności. Albo Biblia jest słowem bożym, albo nie jest. Albo się do niej
    stosują całkiem, albo niech się od niej odczepią. Nie można być np. do połowy w
    ciąży.

    > Znając taki fakt zupełnie inaczej interpretuje się zapisane w źródle
    historycznym słowa.

    Dobrze, miło mi, znam już taki fakt a jakoś niespecjalnie interpretuję inaczej.



  • mr_pope 11.09.04, 20:02
    > A kiedy jęczę? No ale zdania nie zmieniłam, wolę być obrażana niż gadać do
    > ściany.

    Ok, zgodnie z życzeniem gdy nie będę się na czymś znał lub nie będę znał
    odpowiedzi to Ciebie obrażę zamiast do niewiedzy się przyznać. Zadowolona z
    obietnicy?smile

    > Otworzyć Biblię może równie dobrze znaczyć włożenie między jej kartki rośliny
    > do zasuszenia smile

    Zatem uważaj co piszesz, bo męczy mnie już prostowanie Twoich wypowiedzi. (to w
    ramach obrażania zamiast przyznania się do błędu. Dobrze Ci z tym?)

    > Ostrzejszych kawałków nie czyta się w kościele ani nie uczy w szkołach (jak te
    > wyżej wymienione, ale są jeszcze lepsze). A przecież to też Pismo. Jak już w
    > coś wierzyć, to chociaż wypadałoby wiedzieć, w co.

    Czyta się te, które z założenia pomagają przy zbawieniu. Chodziłabyś do kościoła
    byś wiedziała. Niestety nie chodzisz, więc nie wiesz, że i w czasie mszy
    następuje nauka.

    > Wracając jeszcze do krwi, to jak już mówiłam jest przepis o tym. W służbie
    > zdrowia jest ktoś, kto za to odpowiada, jeżeli jest zagrożenie życia to można
    > transfuzję przeprowadzić nawet wbrew woli opiekunów, jak tylko upoważniona
    > osoba wyrazi zgodę (a jak lekarze to zrobią na własną rękę z braku czasu, to i
    > tak się ich potem prawnie upsrawiedliwi).

    Nieprzytomne dziecko nie może wyrazić zgody na transfuzję zatem wszystko w
    rękach jej ustawowych przedstawicieli a więc rodziców. A prawnie nie zawsze da
    się usprawiedliwić, tym bardziej, że prokurator najpewniej łatwoby udowodnił, że
    transfuzja nie była konieczna i można było poczekać na 'środki zastępcze'.

    > To że ta dziewczynka umarła jest tutaj winą także lekarzy, którym to widocznie
    > nie przyszło do głowy.

    Wiesz, mogli być na wylocie, mogli liczyć się z tym, że zostaną uniewinnieni
    przez sąd, ale zawieszeni przez samorzad lekarski, mogli liczyć się z utratą
    pracy. Przyczyną ich zachowania była opinia rodziców. Nie ma usprawiedliwienia
    dla nich, po prostu.

    > Swoją drogą też byłoby niewesoło, gdyby ją zarażono HIV.

    Nie dano tej dziewczynce szansy. A zarazić się można od kichnięcia lekarza w
    ambulansie. Może zakazac zbliżania się do chorych komukolwiek?

    > Końców świata już było od cholery, przepowiedzianych także przez świeckich
    > proroków.

    Mowa była nie o świeckich prorokach tylko o nieomylnych ŚJ, którym ich
    przeciwnicy zarzucają szerzenie bzdur. Zatem jeśli zamierzasz ich bronić pod tym
    kątem, to znajdź inne argumenty, bo te nie pasują do sytuacji. Przypomnę tezę:
    niektórzy przeciwnicy poniżają ŚJ za bzdury, które oni wygadują, jedną z nich są
    dwie chybione daty końca świata i upieranie się obecnie, że chodziło o początek
    końca świata. Jak ich obronisz?

    > Dziwi. Jeżeli nie wierzysz, to przyjedź tu i posłuchaj, co o Żydach mówią.

    Wierzę, że Ciebie dziwi. Ty w ogóle oczekiwałabyś wdzięczności ze strony Polaków
    za to, że przypomina im się tę masakrę, którą urzadzili Żydom w
    Auschwitz-Birkenau. Ja uważam, że oskarżanie Polaków o większy udział w
    holocauście niż samych nazistów to gruba przesada.

    > ,,Głupi katole''! Wow, skąd takie określenie w Twoich ustach?

    Zwyczajnie, dziecko w moim wieku zna ponad 10 tysięcy słów, wśród nich także
    'głupi' i 'katol'. Opanowałem sztukę łączenia wyrazów w odpowiednich formach i
    związkach gramatycznych i w ten sposób wyszło 'głupi katol'. Spróbuj czasem
    zabawić się w coś takiego, to naprawdę jest super!

    > Więc niech ustalą jakąś oficjalną wersję, a nie zmieniają zdanie zależnie od
    > okoliczności. Albo Biblia jest słowem bożym, albo nie jest. Albo się do niej
    > stosują całkiem, albo niech się od niej odczepią. Nie można być np. do połowy
    > w ciąży.

    Powiedz mi czy Smok Wawelski naprawdę istniał a księżniczka Wanda naprawdę
    rzuciła się do Wisły bo Niemca nie chciała? I czy naprawdę Andrzej Kmicic tyle
    dokonał co opisał Sienkiewicz? A Maćko i Zbyszko z Bogdańca naprawdę byli tak
    wielkimi wojownikami? Uprzedzając zdziwienie, książki historyczne Sienkiewicza
    zawierają trochę prawdy,a trochę fikcji (zatem odnosząc to do ciąży można być
    trochę w ciąży, a trochę nie). Podobnie z kronikami, część traktuje się
    dosłownie (jak na przykład bitwę pod Cedynią) a część jako legendę (na przykład
    smoka wawelskiego).

    > Dobrze, miło mi, znam już taki fakt a jakoś niespecjalnie interpretuję
    > inaczej.

    A jednak 14 lat wychodzi po raz kolejny. Pytałaś się głupio dlaczego profesor
    miałby większe prawo interpretować niż Ty a po udzieleniu odpowiedzi zachowujesz
    się jak smarkata panna. Zastanów się lepiej czy jesteś świnką czy świnką morską
    (bądź zadowolona, że Ci odpowiadam w ogóle, bo chciałem w ogóle ten fragment
    pominąć· Stosuję sie jedynie do Twojej woli, weź to pod uwagę: tym obrażaniem
    zamiast milczenia chcę zrobić Ci przyjemność).












  • bez_senna 12.09.04, 00:33
    > Ok, zgodnie z życzeniem gdy nie będę się na czymś znał lub nie będę znał
    > odpowiedzi to Ciebie obrażę zamiast do niewiedzy się przyznać. Zadowolona z
    > obietnicy?smile

    Już się do tego zaczynam przyzwyczajać...

    >Chodziłabyś do kościoła
    > byś wiedziała. Niestety nie chodzisz, więc nie wiesz, że i w czasie mszy
    > następuje nauka.

    Tak się składa, że ostatnie jakieś 7 miesięcy chodziłam chcąc nie chcąc
    regularnie (chwała, że to się już kończy). Zauważyłam dziwną powtarzalność w
    czytaniu wiecznie tych samych kawałków - a skuteczne pomijanie tych, co do
    których można mieć wątpliwości.

    > (...) dwie chybione daty końca świata i upieranie się obecnie, że chodziło o
    > początek końca świata. Jak ich obronisz?

    Tak się składa, że akurat nie można powiedzieć, że w roku 1914 nic się nie
    działo. I może w pewnym sensie był to jakiś początek końca.

    > Powiedz mi czy Smok Wawelski naprawdę istniał a księżniczka Wanda naprawdę
    > rzuciła się do Wisły bo Niemca nie chciała?

    A kto wie? W każdej legendzie jest ziarenko prawdy.

    > A jednak 14 lat wychodzi po raz kolejny. Pytałaś się głupio dlaczego profesor
    > miałby większe prawo interpretować niż Ty a po udzieleniu odpowiedzi
    > zachowujesz się jak smarkata panna.

    Ależ tak. W tym wieku to ja w ogóle nie powinnam czytać Biblii (poza oczywiście
    fragmentom służącym zbawieniu), a co dopiero rozumieć uncertain
    A mama zawsze mnie ostrzegała: nie podawaj swojego wieku obcym ludziom w tym
    internecie...

    A tak poza tym to już nie mam siły bronić czegokolwiek; ogłupiona jestem
    dzisiaj mózgotrzepami z katechizmu dla bierzmowanych, a jak sobie pomyślę, że
    jutro z samego rana będę musiała odpowiadać na pytania, jakie są dowody na
    istnienie boga albo dlaczego wiara katolicka jest prawdziwa, to mi się
    odechciewa wszystkiego. Trzymajcie kciuki, żebym nie zdała - będzie święty
    spokój.


  • mr_pope 12.09.04, 14:36
    > Tak się składa, że ostatnie jakieś 7 miesięcy chodziłam chcąc nie chcąc
    > regularnie (chwała, że to się już kończy). Zauważyłam dziwną powtarzalność w
    > czytaniu wiecznie tych samych kawałków - a skuteczne pomijanie tych, co do
    > których można mieć wątpliwości.

    Dobra jesteś, masz świetną pamięć do szczegółów. Ja nie zauwazyłem, aby była
    duża częstotliwość w powtarzających się czytań na kolejne dni. A powiedz mi,
    które to były?

    > Tak się składa, że akurat nie można powiedzieć, że w roku 1914 nic się nie
    > działo. I może w pewnym sensie był to jakiś początek końca.

    Sami ŚJ wycofali się z tej teorii, wówczas i ogłosili kolejną. Czekam na kolejny
    argument, że się nie mylili.

    > A kto wie? W każdej legendzie jest ziarenko prawdy.

    Tak mówią, że się uśmiechnę szelmowsko. I prawdą jest, że historycy doszukują
    się w smoku wawelskim i królewnie Wandzie metafory o zagrożeniu państwa czy
    plemienia. Ale jednak można traktować te legendy metaforycznie, prawda?

    > Ależ tak. W tym wieku to ja w ogóle nie powinnam czytać Biblii (poza >
    > oczywiście fragmentom służącym zbawieniu), a co dopiero rozumieć uncertain

    Ja myślę, że masz jakiś problem z czytaniem w tym wieku Biblii i chyba
    faktycznie nie powinnas się za nią zabierać. Czy też może celowo przeinaczasz
    sens wypowiedzi interlokutora? Napisałem jedynie dlaczego czasem, zamiast być
    przemądrzały, że wie się najlepiej, posłuchać kogoś, kto zajmuje się jakąś
    dziedziną od 20 lat. Jeśli czujesz się urażona, że w opinii niektórych osób nie
    jesteś mądrzejsza od jakiegoś uczonego biblisty, to nie moja wina.



  • bez_senna 13.09.04, 14:26
    > Ja nie zauwazyłem, aby była
    > duża częstotliwość w powtarzających się czytań na kolejne dni. A powiedz mi,
    > które to były?

    Najczęściej czytane fragmenty to przypowieści (najwięcej synów marnotrawnych i
    rzucania kamieniami), chwystusowe cuda... Ile można czytać to samo? W Biblii
    naprawdę są ciekawe rzeczy, a gdyby któryś się raczył o nich także opowiedzieć
    parafianom, może co niektórzy spojrzeliby na tą kwestię inaczej.

    Ja już Świadków Jehowy bronić nie będę, bo dla mnie i tak każda religia jest
    błędna. Proszę ich zapytać. Tak czy inaczej, w dyskusjach (a do dyskusji
    religijnych zawsze miałam słabość) z ludzi, których spotkałam to oni byli
    najciekawszymi partnerami. Po prostu darzę ich sympatią.

    Teolodzy może i znają dobrze Biblię, ale tak na dobrą sprawę wszystko
    stawiają ,,bo tak jest'', i tyle. Nigdy się nie przekonam do takiego podejścia.
    A gdybym nie zaczęła czytać Biblii i innych pozycji, to prawdopodbnie do dziś
    byłabym głęboko wierzącą zaślepioną osobą, która na dobrą sprawę nie wie, w co
    wierzy.
  • mr_pope 13.09.04, 15:53
    > Najczęściej czytane fragmenty to przypowieści (najwięcej synów marnotrawnych i
    > rzucania kamieniami), chwystusowe cuda... Ile można czytać to samo? W Biblii
    > naprawdę są ciekawe rzeczy, a gdyby któryś się raczył o nich także opowiedzieć
    > parafianom, może co niektórzy spojrzeliby na tą kwestię inaczej.

    Faktycznie, zdarza się, zwłaszcza jeśli msza jest tego samego dnia lub ta sama
    niedziela co przed rokiem.

    > Ja już Świadków Jehowy bronić nie będę, bo dla mnie i tak każda religia jest
    > błędna. Proszę ich zapytać. Tak czy inaczej, w dyskusjach (a do dyskusji
    > religijnych zawsze miałam słabość) z ludzi, których spotkałam to oni byli
    > najciekawszymi partnerami. Po prostu darzę ich sympatią.

    No ba, to jak z socjalistami. W dyskusjach ekonomicznych oni zawsze byli wierni
    i zawsze chętnie odpowiadali, ale nie darzę ich sympatią właśnie za to, że
    gadali bzdury.

    > Teolodzy może i znają dobrze Biblię, ale tak na dobrą sprawę wszystko
    > stawiają ,,bo tak jest'', i tyle. Nigdy się nie przekonam do takiego
    > podejścia.

    Nie mówiłem o teologach, ale o biblistach. To nie do końca to samo.

    > A gdybym nie zaczęła czytać Biblii i innych pozycji, to prawdopodbnie do dziś
    > byłabym głęboko wierzącą zaślepioną osobą, która na dobrą sprawę nie wie, w co
    > wierzy.

    Ja bym był wierzącym gdybym Biblię przeczytał, a tak...wink
  • miriam_73 11.09.04, 21:03
    ŚJ twardo bronią swoich racji, ale przecież trudno, żeby wymiękali (,,tak, masz
    >
    > rację'') po pierwszym zdaniu. Taki upór jest słuszny.

    Taki upór jest skrajną głupota i dowodem ignorancji, w sytuacjach gdy pomimo
    konkretnych, rzeczowych argumentów oni wiedzą swoje. A czasem rzeczą madrą i
    rozważną jest się umiec przyznać do błędu. Interpretacja ŚJ nie jest jedynie
    słuszną, tyle, że oni takiej opcji pod uwage nie biorą.

    >
    > > A z usuwania niewygodnych kawałków to raczej katolicy słyną.
    > > Tak??? A może podałabyś jakis przykład? Bo ja nie słyszałam o czymś takim
    > .
    >
    > Bardzo chętnie. Np. fragment, w którym bóg się Mojżeszowi przedstawia:
    > ,,I rzekł Bóg: Jestem, który jestem,
    > i dodał: Jeżeli zaś pytać cię będą o imię moje, powiedz: Jahwe przysłał mnie
    do
    >
    > was''.
    > W wielu (owszem, nie wszystkich) katolickich przekładach jest to ucięte
    > po ,,jestem ,który jestem'', i tak się już przyjęło.

    Ciekawe. Przewertowałam wszystko co mam w domu, i w żadnym tego fragmentu nie
    brakuje, a mam kilka różnych przekładów.... Może podasz jakich bardziej
    trafiony przykład, i to najlepiej niejednostkowy? Bo tak to wychodzi na to, że
    jesteś gołosłowna.

    Wszystko tylko po to, żeby
    >
    > (z przyczyn, których się nigdy nie dowiedziałam) nie uznać imienia boga.

    W żydowskich tekstach, oryginalnych, też nie znajdziesz imienia Boga, bo z
    szacunku się go nie używa. Stąd zresztą wziął się tetragram, którym z
    upodobaniem posługują się ŚJ. Mówi się Pan (Adonai, Elohim), "Imię" (ha-Szem)...
    Biblia katolicka najczęściej używa pojęcia Bóg, w Ewangelii Chrystus mówi o Ojcu
    >
    > > Dlaczego nie stosują się do ST?
    Nie dopowiedziałaś mi na pytanie, na jakiej podstawie tak twierdzisz. jezus
    powiedział, że nie przyszedł znieś Prawa ale je wypełnić. Wypełniamy Prawo w
    Chrystusie.

    > U mnie katolik i chrześcijanin to dokładnie to samo

    To popełniasz kardynalny błąd. Myslę że niejeden protestant lub prawosławny
    miałby ci to mocno za złe. Bo to zdecydowanie nie to samo.

    , tak się przyzwyczaiłam;

    Z głupimi przyzwyczajeniami należy walczyć.
    Przykłady, w których
    > nie stosują się do ST, do chociażby imię boga. Kto mi wytłumaczy, dlaczego
    się
    > go tak unika, skoro tam było?
    Jak to się go unika? O czym ty mówisz? Bo nie szermujemy tetragramem na lewo i
    prawo???

    Dlaczego nie praktykują np. obrzezania (a jeśli,
    > to z medycznych względów)?

    Przeczytaj Nowy Testament, w szczególnosci listy Św. Pawła, to będziesz
    wiedzieć dlaczego.

    Czemu za imiona święte uważa się tylko te z NT?

    I w końcu - dlaczego nie stosują się do nakazów, które wypisałam w wątku? Tego
    się nie da nie rozumieć dosłownie - skoro pisze, że trzeba kobiecie, która
    dotknęła męskich genitaliów odciąć rękę, to chyba trzeba? Przecież to nie jest
    sens mataforyczny!

    Chyba nikt we wspólczesnym świecie (no może z wyjątkiem klimatów w stylu Saudi
    Arabia, albo Afganistan ery Talibów) nie uważą podobnych reguł prawnych za
    wiążące. Przepisy obyczajowe, religijne, żywieniowe i wiele innych zawartych w
    PwP trzeba czytac w kontekśie historycznym a nie dosłownie.


    >
    > > I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
    > > > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupe
    > łnie i
    > > nną
    > > > wiarą?
    > >
    Może podasz jakieś przykłady? Jeszcze raz powtórzę - podaj PRZYKŁADY!!!!
    >
    > Przykłady powyżej. Gdzie????
    >
    > Przecież dałam ,,żydowskie'' w cudzysłów. Może i katechetka jest niedouczona
    > (teolog?), a może to jej pierwsze skojarzenie. W każdym razie nie zmyśliłam
    > sobie tej historii.
    Śmiem wątpić.

    > Aha. Czyli jeśli przeczytam Biblię od deski do deski, a dokładnie to samo
    zrobi
    >
    > profesor doktor magister inżynier habilitowany, to rozumiem, że on ma większe
    > prawo ją rozumieć? Czy Pismo to jakaś rozprawa naukowa?

    Nie ptaszku. Tylko komentarze i przypisy zawarte w niektórych wydaniach Biblii
    były/ sa przygotowywane przez ludzi, którzy studiują te tematykę od bardzo
    wielu lat, znają teksty źródłowe, języki oryginalne, i znacznie lepiej
    niż "szary czytacz" konteksty kuturowe i historyczne. A to jest zasadnicza
    róznica.

    >
    > Co do fragmentu z liczbą mnogą, chodziło mi (chociaż ,,elohim'' swoją drogą
    > znaczy ,,synowie boży'', ale nie będę truć) o:
    > ,,I rzekł Bóg: UCZYŃMY człowieka na obraz i podobieństwo NASZE, podobnego
    > NAM''. Fajnie mówić o Trójcy Świętej, kiedy do narodzin Jezusa jeszcze
    tysiące
    > lat, a duch święty to czysta abstrakcja smile No, ale dobra, znam wasze
    > tłumaczenie na ten temat.

    przypis przy tym framencie mówi że Ojcowie Koscioła upatrywali w tej liczbie
    mnogiej początku objawienia tajemnicy Trójcy Świętej. To jest tylko jedna z
    wielu interpretacji... A że w świetle chrześcijanksiej wizji historii swiata,
    jako stopniowego obajwiania się Boga ludziom taka interpretacja wydaje się
    trafiona, coż... Jedna z możliwych i wileu osobom się podoba. Zabronisz im? Czy
    to jest powód do natrząsania się z tego?

    Interesują mnie stare księgi religijne (nie tylko judaistyczne), które świadczą
    >
    > o rzeczywistej obecności bogów (w innym znaczeniu tego słowa) na ziemi.

    To wytłumacz mi w takim razie, dlaczego uczepiłaś się Katolików???

    >
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 13.09.04, 16:01
    > Taki upór jest skrajną głupota i dowodem ignorancji, w sytuacjach gdy pomimo
    > konkretnych, rzeczowych argumentów oni wiedzą swoje.(...)Interpretacja ŚJ nie
    > jest jedynie słuszną, tyle, że oni takiej opcji pod uwage nie biorą.

    Z przykrością muszę stwierdzić, że to dotyczy dokładnie wszystkich religii.

    > Ciekawe. Przewertowałam wszystko co mam w domu, i w żadnym tego fragmentu nie
    > brakuje, a mam kilka różnych przekładów....

    To szczęśliwe przekłady masz. Gdzie je kupujesz?

    > W żydowskich tekstach, oryginalnych, też nie znajdziesz imienia Boga, bo z
    > szacunku się go nie używa. Stąd zresztą wziął się tetragram, którym z
    > upodobaniem posługują się ŚJ. Mówi się Pan (Adonai, Elohim), "Imię" (ha-
    Szem)..

    Z szacunku? Również z szacunku uznano bo za bezimiennego, bo ,,jest tylko jeden
    bóg''? Czy nazywanie kogoś po imieniu oznacza, powiedzmy, pogardę dla niego?
    Interesujące.
    Aha - ,,elohim'' oznacza ,,synowie boży''.

    > Chyba nikt we wspólczesnym świecie (no może z wyjątkiem klimatów w stylu
    Saudi
    > Arabia, albo Afganistan ery Talibów) nie uważą podobnych reguł prawnych za
    > wiążące. Przepisy obyczajowe, religijne, żywieniowe i wiele innych zawartych
    w
    > PwP trzeba czytac w kontekśie historycznym a nie dosłownie.

    Ach tak! Więc, powtórzę pytania i oczekuję konkrentnej odpowiedzi - jak to w
    końcu jest z tą Biblią: jest słowem bożym czy nie jest? Katolicy zależnie od
    okoliczności mówią co innego.

    > Może podasz jakieś przykłady? Jeszcze raz powtórzę - podaj PRZYKŁADY!!!!

    Zdanie z przeciętnego katolickiego źródła: ,,Niektóre narody (np. Żydzi)
    praktykują obrzezanie także z powodów religijnych''. Wiem, że się tego
    przyczepiłam, ale to ważne.
    Czy w listach św. Pawła pisze coś o obrzezaniu???

    >>W każdym razie nie zmyśliłam sobie tej historii.
    > Śmiem wątpić.

    Rozumiem, czyli jak nie mam co robić, to wymyślam historyjki o katechetach, tak
    myślisz?

    > komentarze i przypisy zawarte w niektórych wydaniach Biblii
    > były/ sa przygotowywane przez ludzi, którzy studiują te tematykę od bardzo
    > wielu lat, znają teksty źródłowe, języki oryginalne, i znacznie lepiej
    > niż "szary czytacz" konteksty kuturowe i historyczne

    Ale i tak nie potrafią jej wyjaśnić w sposób naukowy.


  • mr_pope 13.09.04, 19:31
    A propos imienia, najlepszy numer wykręcili sobie Arabowie nazywając boga Allah,
    co oznacza mniej więcej 'ten Bóg'. Dobre, co?
  • miriam_73 13.09.04, 20:46
    Z przykrością muszę stwierdzić, że to dotyczy dokładnie wszystkich religii.
    To czemu uczepiłaś się katolików, jeśli ta "przypadłość" dotyczy "wszystkich???
    Nb. katolicy nie grożą nikomu wiecznym potępieniem, jeśli się nie przyjmie
    nauki KRK. Więcej, - jak to kiedyś powiedział mój znajomy ksiądz - w niebie
    możemy sie mocno zdziwić...

    To szczęśliwe przekłady masz. Gdzie je kupujesz?

    W księgarniach. Np. na Starym Mieście koło Akcji Katolickiej, przy katedrze,
    albo w Towarzystwie Bibilijnym nba Nowym Świecie. Oba adresy w Warszawie.
    >
    > Z szacunku? Również z szacunku uznano bo za bezimiennego, bo ,,jest tylko
    jeden
    >
    > bóg''? Czy nazywanie kogoś po imieniu oznacza, powiedzmy, pogardę dla niego?
    Ale to Bóg sam przedstawia się jako "Jestem, Który Jestem". Żydzi uważali, że
    Imię Boga jest tak Święte, że ludzie nie powinni sie nim posługiwać, stąd
    szereg "form zastępczych", w tym m. in. Elohim, Adonai. czy Ha-Szem.

    > Interesujące.
    > Aha - ,,elohim'' oznacza ,,synowie boży''.
    Niezupełnie. Elohim jest liczbą mnogą od Eloah, które oznacza "Bóg"
    lub "bóstwo" i wywodzi sie od starosemickiego pojecia bóstwa.

    Ach tak! Więc, powtórzę pytania i oczekuję konkrentnej odpowiedzi - jak to w
    końcu jest z tą Biblią: jest słowem bożym czy nie jest? Katolicy zależnie od
    okoliczności mówią co innego.

    Bzdura! Katolicy uważają cała Biblię za - jak sama nazwa wskazuje - Pismo
    Święte Starego i Nowego Testamentu. Tora i St. testament jest naszym
    dziedzictwem, ale trzeba ją czytac i przyjmowac poprzez Ewangelię Jezusa
    Chrystusa. Dziwię się że tego nie wiesz przez egzaminem przez Sakramentem
    Bierzmowania.

    Zdanie z przeciętnego katolickiego źródła: ,,Niektóre narody (np. Żydzi)
    praktykują obrzezanie także z powodów religijnych''. Wiem, że się tego
    przyczepiłam, ale to ważne.
    Czy w listach św. Pawła pisze coś o obrzezaniu???

    A jak myślisz - skoro Cię do lektury Listów Pawła odesłałam??? Dla ułatwienia -
    sięgnij sobie - idąc po kolei - po List do Rzymian, 1 List do Koryntian, List
    do Galatów, List do Filipian, List do Kolosan...

    >
    Rozumiem, czyli jak nie mam co robić, to wymyślam historyjki o katechetach, tak
    myślisz?
    Sądząc po tym co piszesz jesteś zbuntowana nastolatka, której niestety wydaje
    się że wszystkie rozumy pozjadała, a ci głupi dorośli to zupełnie nie kumają o
    co chodzi a przy okazji trosze podkoloryzowujesz rzeczywistość.

    >

    Ale i tak nie potrafią jej wyjaśnić w sposób naukowy.

    Za to Ty potrafisz??? Oj, dziecino, troszę mniej pychy i trochę wiecej
    samokrytycyzmu.

    Swoją drogą - przestań sobie robić jaja z Sakramentu, skoro i tak masz głeboko
    w poważaniu Kościół Katolicki i jego naukę. Po co Ci to? Taka hipokryzja i
    cynizm w tak młodym wieku? Nie za wcześnie?

    >--
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 13.09.04, 21:38
    > To czemu uczepiłaś się katolików, jeśli ta "przypadłość"dotyczy "wszystkich???

    Bo katolicy są w większości, więc wsparcia bynajmniej nie potrzebują, bo
    przeciętnego Polakowi wchodzą w drogę na każdym kroku, bo kościół katolicki
    jest pierwszym, niestety, co do idiotyzmów kościołem na świecie. I co
    najważniejsze - przez nich jest niesprawiedliwa sytuacja polityczna w kraju,
    przez nich także w nauce ciągle są jakieś przeszkody. Wystarczy?

    > Nb. katolicy nie grożą nikomu wiecznym potępieniem, jeśli się nie przyjmie
    > nauki KRK.

    Ależ skąd!
    ,,Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
    potępiony'' (Mk 16,16)

    > Niezupełnie. Elohim jest liczbą mnogą od Eloah, które oznacza "Bóg"
    > lub "bóstwo" i wywodzi sie od starosemickiego pojecia bóstwa.

    Niemniej jednak zgadzasz się, że to liczba mnoga!

    > Bzdura! Katolicy uważają cała Biblię za - jak sama nazwa wskazuje - Pismo
    > Święte Starego i Nowego Testamentu. Tora i St. testament jest naszym
    > dziedzictwem, ale trzeba ją czytac i przyjmowac poprzez Ewangelię Jezusa
    > Chrystusa.

    Migasz się i migasz, ale się nie wymigasz. Ja nie pytam, co katolicy uważają za
    Biblię.
    Zadałam konkretne pytanie: czy to są boże słowa, podyktowane/natchnione przez
    boga - czy nie??

    Mam rozumieć, że św. Paweł pisywał listy o obrzezaniu? Aha. No dobra, może
    rzeczywiście coś przeoczyłam.

    > Sądząc po tym co piszesz jesteś zbuntowana nastolatka, której niestety wydaje
    > się że wszystkie rozumy pozjadała, a ci głupi dorośli to zupełnie nie kumają
    o
    > co chodzi a przy okazji trosze podkoloryzowujesz rzeczywistość.

    Mam jedną prośbę: odczepcie się wszyscy raz na zawsze od mojego wieku. Czy ze
    względu na to nie mam prawa być traktowana z innymi na równi na tym forum? I to
    nie jest mój bunt(!), tylko poglądy. Czy mając tyle lat nie mam prawa do ich
    posiadania i wyrażania?
    Może resztę na ten temat zostawię bez komentarza.
    Aha - w którym to momencie podkoloryzowuję rzeczywistość?

    > Za to Ty potrafisz??? Oj, dziecino, troszę mniej pychy i trochę wiecej
    > samokrytycyzmu.

    Tak się składa, że da się ją wyjaśnić (nie, nie ja, ale pewien ,,dorosły'' pan
    koło siedemndziesiątki obecnie już to zrobił). W każdym razie nie jestem aż tak
    naiwna i zdesperowana, żeby się w Biblii doszukiwać boskich działań.



  • miriam_73 13.09.04, 22:46
    Bo katolicy są w większości, więc wsparcia bynajmniej nie potrzebują, bo
    > przeciętnego Polakowi wchodzą w drogę na każdym kroku, bo kościół katolicki
    > jest pierwszym, niestety, co do idiotyzmów kościołem na świecie.

    Czyżby? A przeciętny Polak to ewentualnie kim jest? Marsjaninem? Wyznawcą Voo-
    Doo? A co do idiotyzmów Kościoła Katolickiego, to prosze o konkrety. Jakos nie
    dostrzegam takowych i nie jestem w tym odosobniona. jeśli uważasz, że Kościół
    to idiotyzmy, to w takim razie po co uczęśzczasz na katechezę i bierzesz
    udziała w farsie, jaką sama, poprzez swój stosunek do Kościoła i Sakramentów
    stwarzasz??? To dopiero jest idiotyzm.

    I co
    > najważniejsze - przez nich jest niesprawiedliwa sytuacja polityczna w kraju,
    > przez nich także w nauce ciągle są jakieś przeszkody. Wystarczy?

    Hahaha... Tak, Kościół odpowiada za wszystko co złe, może z wyjątkiem
    gradobicia i czegoś tam jeszcze. No, żoże do tego jeszcze trochę mieszaja
    Żydzi, masoni i cykliści.
    To może też jakieś konkrety? CO rozumiesz przez niesprawiedliwą sytuację
    polityczna w kraju? Czerwonych przy żłobie? Tylko co Kościół ma z tym
    wspólnego? KK raczej niespecjalnie popiera SLD i całe to czerwone towarzystwo.
    By nie powiedziec że troche ideologicznie nie po drodze.

    Ależ skąd!
    > ,,Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
    > potępiony'' (Mk 16,16)
    Przeczytaj sobie do poduszki wczorajszą ewangelię z Mszy Św. Żeby Ci ułatwić -
    Łk.15.
    Poza tym, jak juz żonglujesz cytatami, to przeczytaj ten: Jan 3,15


    Niemniej jednak zgadzasz się, że to liczba mnoga!

    No i co z tego? A Adonai jest l. poj., rodzaj zahar. Ha- szem także.
    >
    > Migasz się i migasz, ale się nie wymigasz. Ja nie pytam, co katolicy uważają
    za Biblię. Zadałam konkretne pytanie: czy to są boże słowa,
    podyktowane/natchnione przez boga - czy nie??
    cos, dziecko, nie opanowałaś jeszcze umiejętności czytania ze zrozumieniem. Te
    Księgi są ŚWIĘTE! Pochodzą od Boga, który objawił sie ludziom, mówił przez
    proroków, a wreszcie w Jezusie pojednał świat ze sobą i zawarł Nowe Przymierze.

    Mam rozumieć, że św. Paweł pisywał listy o obrzezaniu? Aha. No dobra, może
    rzeczywiście coś przeoczyłam.

    Duzo przeoczyłaś.

    > Mam jedną prośbę: odczepcie się wszyscy raz na zawsze od mojego wieku. Czy ze
    > względu na to nie mam prawa być traktowana z innymi na równi na tym forum? I
    to nie jest mój bunt(!), tylko poglądy.
    Poglądy trzeba umieć rzeczowo umotywować, wspierając je konkretnymi argumentami
    merytorycznymi a nie biciem piany. Bezmyslnym atakowaniem niewiele osiągniesz,
    a wiedzy Ci brakuje i to mocno.

    Czy mając tyle lat nie mam prawa do ich posiadania i wyrażania?
    poglądy powinny iśc w parze z odpowiednią wiedzą. inaczej są tylko bezmyslnym
    atakiem rozemocjonowanej młodej panienki, która niewiele wie o świecie i zyciu,
    za to jest przekonana o własnej wszechwiedzy.

    >
    > Tak się składa, że da się ją wyjaśnić (nie, nie ja, ale pewien ,,dorosły''
    pan
    > koło siedemndziesiątki obecnie już to zrobił).

    Ktoż taki??? Nagle się znalazł ktos kto wyjaśnił Biblię... Wow!

    Nie on pierwszy i nie ostatni, a Kosciół sobie i tak trwa....

    Wiara w Objawienie i w Bożą Obenośc w naszym zyciu nie ma nic wspólnego z
    desperacją i naiwnoscią. Pochodzi z doświadczenia Bożej Obecności i Miłości. Z
    osobistego spotkania z Kims bardzo realnym, prawdziwym.
    Życzę Ci abyś spotkała żywego Boga na swojej drodze. Twarzą w twarz. To
    wspaniałe doświadczenie, bardzo rzeczywiste. Mimo, że Ci się wydaje (teraz) że
    tak nie jest.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 14.09.04, 16:21
    > jeśli uważasz, że Kościół
    > to idiotyzmy, to w takim razie po co uczęśzczasz na katechezę i bierzesz
    > udziała w farsie, jaką sama, poprzez swój stosunek do Kościoła i Sakramentów
    > stwarzasz??? To dopiero jest idiotyzm.

    Też tak sądzę, ale tak się składa, że nikt mnie za bardzo o zdanie nie pytał,
    czy mam na to ochotę.

    > CO rozumiesz przez niesprawiedliwą sytuację polityczna w kraju?

    To, że politycy przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji patrzą właśnie na
    kościół. Przez nich zakazana jest aborcja, eutanazja, w niektórych krajach
    badania prenatalne, Postinor, cała masa innych rzeczy. Wszczepiają też poczucie
    winy w przeciętnego człowieka od małego (nawet nienależącego do kościoła),
    jeżeli chce żyć zgodnie z własną naturą, a nie fałszywą moralnością. Pieniądze
    na kościół idą z podatków - a księża dobrze wiedzą, jak je wykorzystać
    najlepiej dla siebie. Najwięcej pedofilów to właśnie nauczyciele i księża.
    Jeżeli ktoś zniszczy obiekt należący do KrK, odpowiada za zniszczenie mienia z
    obrazą uczuć religijnych, jeżeli należący do jakiejś mniejszości - tylko za
    zniszczenie mienia.

    >> Niemniej jednak zgadzasz się, że to liczba mnoga!
    >
    > No i co z tego? A Adonai jest l. poj., rodzaj zahar. Ha- szem także.

    No tak. W Biblii jest wyraźnie mowa o BOGACH - ale co tam!

    > cos, dziecko, nie opanowałaś jeszcze umiejętności czytania ze zrozumieniem.
    > Te Księgi są ŚWIĘTE! Pochodzą od Boga, który objawił sie ludziom, mówił przez
    > proroków,

    No to jesteśmy w punkcie wyjścia. Tak więc wasz bóg przez proroków przekazał
    ludziom np. że kobiecie dotykającej przez przypadek męskich genitaliów należy
    odciąć rękę. Doprowadził Abrahama do stanu takiego emocjonalnego zera, aby był
    w stanie zabić własnego syna. Fajnego macie boga!

    > Bezmyslnym atakowaniem niewiele osiągniesz, a wiedzy Ci brakuje i to mocno.

    Puki co to ja też jestem atakowana.

    > Wiara w Objawienie i w Bożą Obenośc w naszym zyciu nie ma nic wspólnego z
    > desperacją i naiwnoscią. Pochodzi z doświadczenia Bożej Obecności i Miłości.
    > Z osobistego spotkania z Kims bardzo realnym, prawdziwym.
    > Życzę Ci abyś spotkała żywego Boga na swojej drodze. Twarzą w twarz. To
    > wspaniałe doświadczenie, bardzo rzeczywiste. Mimo, że Ci się wydaje (teraz)
    > że tak nie jest.

    Taaak, piękne słowa, piękne. Szkoda, że tylko słowa. No, ale można jeszcze
    spróbować umieścić to jako felieton w ,,Niedzieli''...




  • miriam_73 14.09.04, 17:48
    Też tak sądzę, ale tak się składa, że nikt mnie za bardzo o zdanie nie pytał,
    czy mam na to ochotę.

    Zaraz, czegos tu nie rozumiem.... A co to, nie masz własnego zdania? Religia w
    szkole nie jest obowiązkowa. Mozna na nią nie chodzić, a w konsekwencji nie
    uczestniczyć w pozostałych "atrakcjach", takich jak przygotowanie do
    bierzmowania.
    >
    > > CO rozumiesz przez niesprawiedliwą sytuację polityczna w kraju?
    >
    > To, że politycy przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji patrzą właśnie na
    > kościół. Przez nich zakazana jest aborcja, eutanazja,

    Aborcja póki co nie jest zakazana. Polecam lekturę ustawy.
    Co do eutanazji Polska nie jest wyjątkiem. Wyjątkiem jest Holandia i Belgia,
    gdzie to jest dopuszczalne. Co do efektów takiego "liberalizmu" - poczytaj
    prasę - bije się w tej chwili na alarm, że to co sie tam dzieje wymknęło się
    spod rzeczywistej kontroli. Poza tym trudno, by jakikolwiek kosciół
    chrześcijański ( stanowisko chrześcijan w sprawie niemoralności aborcji czy
    eutanazji ma wspólny mianownik) popierał zabijanie w jakiejkolwiek formie.


    w niektórych krajach
    > badania prenatalne,
    Chętnie dowiem sie gdzie?

    Postinor,

    Postinor możesz kupic w Polsce na receptę w normalnej aptece. Nie dalej niz
    tydzień temu widziałam taką transację w Euroaptece na Centralnym. Cena ok. 40
    PLN.

    cała masa innych rzeczy.

    Jakich???

    Wszczepiają też poczucie winy w przeciętnego człowieka od małego (nawet
    nienależącego do kościoła), jeżeli chce żyć zgodnie z własną naturą, a nie
    fałszywą moralnością.

    A co to znaczy żyć w zgodnie z własną naturą? Wg własnego widzimisię? Róbta co
    chceta, parafrazując Jurka Owsiaka? uważasz zasady nie zabijaj, nie kradnij,
    nie cudzołóż itd za fałszywą moralność??? To co w takim razie nie jest
    fałszywe?

    Jeśli ktos nie nalezy do Kościoła, to ja nie widzę tutaj problemu poczucia
    winy. Niby dlaczego miałoby być?


    Pieniądze
    > na kościół idą z podatków - a księża dobrze wiedzą, jak je wykorzystać
    > najlepiej dla siebie.

    Może podasz jakies konkrety? Jak na razie to z tego co mi wiadomo środki
    kościlne pochodzą zasadniczo z ofiar wiernych oraz dochodów z majątku Koscioła.
    Dofinansowywanie okreslonych sfer wynika np. z istotności danego obszaru
    działania (np. działalność charytatnywna czy socjalna, edukacja itp.)

    Najwięcej pedofilów to właśnie nauczyciele i księża.

    Skąd to wiesz? Podaj źródło tych rewelacji!!!

    > Jeżeli ktoś zniszczy obiekt należący do KrK, odpowiada za zniszczenie mienia
    z
    > obrazą uczuć religijnych, jeżeli należący do jakiejś mniejszości - tylko za
    > zniszczenie mienia.

    ???? Dziecino, skąd ty bierzesz takie "rewelacje"? Jeśli wysuwasz argumenty, to
    najpierw sprawdź jak to faktycznie wygląda - w przepisach i w praktyce. Nie na
    darmo mówia że nieznajomość prawa szkodzi.... Skoinfrontuj swoje "rewelacje" z
    kodeksem karnym. Ułatwię Ci - szukaj art. 198 oraz rozdziału XXXV kk. Tam
    znajdziesz potrzebne informacje.

    > No tak. W Biblii jest wyraźnie mowa o BOGACH - ale co tam!

    W Biblii jest mowa o BOGU:

    "Shema Israel, Adonai Eloheinu, Adonai ECHAD!" Nie jestem pewna jak
    transliterować "echad/ehad" - co po hebrajsku znaczy jeden, jedyny...)


    >
    > No to jesteśmy w punkcie wyjścia. Tak więc wasz bóg przez proroków przekazał
    > ludziom np. że kobiecie dotykającej przez przypadek męskich genitaliów należy
    > odciąć rękę. Doprowadził Abrahama do stanu takiego emocjonalnego zera, aby
    był
    > w stanie zabić własnego syna. Fajnego macie boga!

    Przeczytaj napierw ze zroumieniem historie ABrahama. To raz. Po drugie weź pod
    uwagę jedno jedyne zdanie Chrystusa. Na czym opiera się Prawo.

    > Puki co to ja też jestem atakowana.

    PÓki co, to rzucasz krzykliwe hasełka bez pokrycia. Nikt Cię nie atakuje.
    >

    Taaak, piękne słowa, piękne. Szkoda, że tylko słowa. No, ale można jeszcze
    spróbować umieścić to jako felieton w ,,Niedzieli''...

    Nie czytuję Niedzieli. Natomiast Jezus jest Kimś, kto jest przy mnie ciagle
    obecny. To nie są słowa, to rzeczywistość, zwana doświadczeniem wiary. Jesus
    żyje i zaprasza nas do pójścia za Nim.
    >
    >
    >
    >


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 14.09.04, 21:30
    > Religia w szkole nie jest obowiązkowa. Mozna na nią nie chodzić, a w
    > konsekwencji nie uczestniczyć w pozostałych "atrakcjach", takich jak
    > przygotowanie do bierzmowania.

    Oczywiście, ale o tym decydują opiekunowie. W innych przypadkach nie
    zawracałabym sobie tym głowy.

    > Aborcja póki co nie jest zakazana.

    Owszem, jest nielegalna, poza niektórymi przypadkami.

    > Poza tym trudno, by jakikolwiek kosciół
    > chrześcijański ( stanowisko chrześcijan w sprawie niemoralności aborcji czy
    > eutanazji ma wspólny mianownik) popierał zabijanie w jakiejkolwiek formie.

    Eutanazja to zabijanie?! To naprawdę w dość nietypowej formie...

    > Postinor możesz kupic w Polsce na receptę w normalnej aptece.

    Owszem, w Polsce akurat tak, ale w niektórych krajach jeszcze nie. A w praktyce
    to wygląda tak, że dziewięciu na dziesięć lekarzy odmawia wypisania
    recepty ,,ze względu na przekonania'' (ale jak trzeba zrobić skrobankę za te
    parę tysięcy to się aż palą...).

    > cała masa innych rzeczy.
    >
    > Jakich???

    Już mówiłam o zastoju w nauce. Gdyby nie kościół, pozwolonoby oficjalnie
    dokonywać klonowania, np.

    > A co to znaczy żyć w zgodnie z własną naturą?

    Kwestia erotyki w KrK. Przedstawiciele kościoła udają zazwyczaj święte
    oburzenie słysząc o sprawach, które dotyczą także ich; chociażby to. I niektóre
    chore zakazy co do seksu, nie mające tak na dobrą sprawę nic wspólnego z
    moralnością.

    > Najwięcej pedofilów to właśnie nauczyciele i księża.
    >
    > Skąd to wiesz? Podaj źródło tych rewelacji!!!

    Prasa itd. - wiadomości codzienne. To tak na oko, oczywiście.
    Słyszałam też kiedyś (na religii właśnie), że przykazanie kościelne ,,W czasach
    zakazanych zabaw hucznych nie urządzać'' zostało zastąpione ,,Datki na rzecz
    kościoła''. Ale to w ogóle nie jest materializm...
    Pewien znany polski ksiądz (chyba każdy wie, o kim piszę) mawiał często, że
    przestrzeganie postu nie ma sensu, bo jak się ,,urządza zabawy huczne'', tzn.
    że dusza się raduje, wielbi Chrystusa itd... Nie wiem, czy nadal tak się
    raduje, kiedy wyszła sprawa molestowania seksualnego w jego parafii.

    > ???? Dziecino, skąd ty bierzesz takie "rewelacje"? Jeśli wysuwasz argumenty,
    > to najpierw sprawdź jak to faktycznie wygląda - w przepisach i w praktyce.

    Kodeksu czytać nie będę, natomiast jak to wygląda w praktyce sama widzę.

    > "Shema Israel, Adonai Eloheinu, Adonai ECHAD!" Nie jestem pewna jak
    > transliterować "echad/ehad" - co po hebrajsku znaczy jeden, jedyny...)

    Ten jeden fragment nie zmienia faktu, że w Biblii roi się od
    zwrotów ,,oni'', ,,bogowie'', ,,synowie boży'', ,,strażnicy nieba''... Jahwe
    mógł być czymś w rodzaju przywódcy, nie dziwi mnie ta faworyzacja.

    > Przeczytaj napierw ze zroumieniem historie ABrahama.

    Nie będę go tłumaczyć wystawianiem na próbę. Na to nie ma żadnego tłumaczenia.
    Wiem, że końcowo syna nie zabił (i znowu bóg wyszedł na miłosiernego;
    kulminacja w kryminale dla podtrzymania akcji), ale jeżeli tak komuś zamącił w
    głowie (i to nie byle komu, bo Abraham był wspaniałym człowiekiem), żeby był do
    tego zdolny... Na to mi po prostu słów brak.
    Jakby Ci się Twój bóg objawił, i kazał zabić własne dziecko, to co byś wybrała -
    sprzeciwstawić się czy być na usługi jakiegoś cholernego boga-tyrana?

    > Po drugie weź pod uwagę jedno jedyne zdanie Chrystusa. Na czym opiera się
    > Prawo.

    Chrystus, jaki by nie był, nie tłumaczy tego, co się stało w ST. To są dwie
    różne sprawy i różne czasy. Nie mam powodów, aby sądzić, żeby było inaczej.

















  • miriam_73 14.09.04, 23:08
    Oczywiście, ale o tym decydują opiekunowie. W innych przypadkach nie
    zawracałabym sobie tym głowy.

    To walcz z opiekunami a nie Kościołem. Poza tym jak się chce naprawdę to w
    każdych warunkach można postawić na swoim.

    Owszem, jest nielegalna, poza niektórymi przypadkami.

    Nie - z punktu widzenia prawa jest dopuszczalna w warunkach i nazasadach
    określonych przepisami konkretnej ustawy.
    Eutanazja to zabijanie?! To naprawdę w dość nietypowej formie...

    Eutanazja czynna (np. podanie nadmiernej dawki leków) jest zabójstwem. Tyle, że
    dokonywanym np. na życzenie chorego. Nie zmienia to faktu, że ktoś komus
    odbiera życie.

    Owszem, w Polsce akurat tak, ale w niektórych krajach jeszcze nie.
    Jakich???

    A w praktyce to wygląda tak, że dziewięciu na dziesięć lekarzy odmawia
    wypisania recepty ,,ze względu na przekonania'' (ale jak trzeba zrobić
    skrobankę za te parę tysięcy to się aż palą...).
    A iluz to ty tych lekarzy znasz? Skąd tak "dokładne" statystyki?
    >

    > Już mówiłam o zastoju w nauce. Gdyby nie kościół, pozwolonoby oficjalnie
    > dokonywać klonowania, np.

    Z mojej wiedzy wynika, że szeroko pojęta nauka, np. medycyna, genetyka, fizyka,
    chemia, biotechnologie mają sie całkiem nieźle. A kryzys w polskiej nauce nie
    zalezy do kościoła, tylko od tego że brakuje środków, kadra jest skostniała,
    nie ma własciwego systemu grantów i stypendiów, a młodzi zdolni ludzie
    wyjeżdżają np. do USA. Tylko akurat te kwestie nie zależą od Koscioła.

    Zaś w kwestii klonowania nawet szeroko pojęte śrdokwisko naukowców - genetyków,
    niezaleznie na orientacje religijna jest bardzo podzielone. UK np. jest krajem
    na wskroś protestanckim a toczy się w tej chwili bardzo gwałtowna dyskusja o
    klonowaniu dla celów terapeutycznych. W ogromnej większości przypadków,
    niezaleznie od światopoglądu religijnego nie ma tez zgody na klonowanie
    reprodukcyjne. Więc akurat Kosciół niczego tu nie blokuje, a jedynie wyrażą
    swoje stanowisko, które nie jest odosobnione.

    Kwestia erotyki w KrK. Przedstawiciele kościoła udają zazwyczaj święte
    oburzenie słysząc o sprawach, które dotyczą także ich; chociażby to. I niektóre
    chore zakazy co do seksu, nie mające tak na dobrą sprawę nic wspólnego z
    moralnością.
    To znaczy jakie? Jakie chore zakazy?

    To, że Ci sie może nie podobać że czerpiąc z treści Pisma Św. Kościół
    negatywnie z punktu widzenia moralnego ocenia np. współżycie przed slubem, czy
    związki nieformalne czy zachowani autoerotycznie nie czyni nauki Kościoła w tym
    względzie chorymi. To, że sie To tobie nie podoba to twoja sprawa. Nikt nie
    zmusza cie do bycia w Kościele i uprawiania hipokryzji, jakiej dajesz ciągle
    wyraz. Dla ludzi wierzących jest to elemtarna kwestia zaufania Panu Bogu, że
    decydując co jest dobre a co złe wie co robi, i że w ten sposób chce wyłącznie
    naszego dobra i szczęscia.
    >
    > Prasa itd. - wiadomości codzienne. To tak na oko, oczywiście.
    Na oko to można cukier do ciasta dodawać. Natomiast jeśli stawiasz okreslone
    tezy i zarzuty oraz generalizjesz w ww.sposób to wskaz konkrety na poparcie
    swoich racji. Inaczej jest to gołosłowie.

    Btw. mnie sie z "prasy" kojarzą jedynie Tylawa i ks. Jankowski oraz skandal w
    St Poelten w Austrii. To razem 3. Jakoś więcej nie pamiętam. Fakt czytam tylko
    2-3 dzienniki i pare tygodników. Na więcej nie mam czasu. Może coś mi umkneło.


    > Słyszałam też kiedyś (na religii właśnie), że przykazanie kościelne ,,W
    czasach
    >
    > zakazanych zabaw hucznych nie urządzać'' zostało zastąpione ,,Datki na rzecz
    > kościoła''. Ale to w ogóle nie jest materializm...

    Jeśli już cytujesz to cytuj dokładnie. To przykazanie brzmi: Potrzebom
    materialnym Kościoła zaradzać. Jak to zrobić to jest zupełnie odrębna bajka.
    rzecz w tym, aby bedąc członkiem Kościoła poczuwac się do odpowiedzialności za
    Wspólnotę. Podług własnych sił i możliwości.

    > Pewien znany polski ksiądz (chyba każdy wie, o kim piszę) mawiał często, że
    > przestrzeganie postu nie ma sensu, bo jak się ,,urządza zabawy huczne'', tzn.
    > że dusza się raduje, wielbi Chrystusa itd... Nie wiem, czy nadal tak się
    > raduje, kiedy wyszła sprawa molestowania seksualnego w jego parafii.

    Na razie nie ma w tej sprawie żadnych wiążących ustaleń prokuratorskich, atemu
    panu nie postawiono zarzutów. Poza tym pan Jankowski to na szczęście nie cały
    Kosciół. Więcej, powiedziałabym, że wszędzie zdarzają się czarne owce. I to
    jest przykład kliniczny takiego zjawiska.
    >
    > > ???? Dziecino, skąd ty bierzesz takie "rewelacje"? Jeśli wysuwasz argumen
    >
    > Kodeksu czytać nie będę, natomiast jak to wygląda w praktyce sama widzę.

    Tak, oczywiście. Może podasz jakies przykłady? Bo ja akurat jestem prawnikiem i
    powiedziałabym, że podobne różne sprawy widzę z blika. Co ciekawe, nie
    zauważyłam opisanej przez ciebie "prawidłowości".
    >
    > > "Shema Israel, Adonai Eloheinu, Adonai ECHAD!" Nie jestem pewna jak
    > > transliterować "echad/ehad" - co po hebrajsku znaczy jeden, jedyny...)
    >
    > Ten jeden fragment nie zmienia faktu, że w Biblii roi się od
    > zwrotów ,,oni'', ,,bogowie'', ,,synowie boży'', ,,strażnicy nieba''... Jahwe
    > mógł być czymś w rodzaju przywódcy, nie dziwi mnie ta faworyzacja.

    ??? O czym ty piszesz dziecko?

    Nie będę go tłumaczyć wystawianiem na próbę. Na to nie ma żadnego tłumaczenia.

    Dokładnie jest - takie jak napisałaś. Historia Bożego Objawienia to dzieje
    zabiegania Boga o to, by ludzie, niezależnie od wszelkich okoliczności, zaufali
    Mu bezbrzeżnie i do końca. Czy - naprawdę Mu uwierzyli. Bo wiara jest zaufaniem
    do końca.

    Tak Bogu zaufał Abraham, Icchak i Jaakow - Izrael. To popchneło do działania
    Mojżesza i wielu po Nim.

    > Wiem, że końcowo syna nie zabił (i znowu bóg wyszedł na miłosiernego;
    > kulminacja w kryminale dla podtrzymania akcji), ale jeżeli tak komuś zamącił
    w głowie (i to nie byle komu, bo Abraham był wspaniałym człowiekiem), żeby był
    do tego zdolny... Na to mi po prostu słów brak.

    Widzisz, wiara nie jest racjonalna i wytłumaczalna. Tak jak nie da się
    zracjonalizowac ani wytłumaczyc Kim jest i jak Działa Pan Bóg.

    Bóg tak umilował świat że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego
    wirzy nie zginął, ale miał życie wieczne...

    > Jakby Ci się Twój bóg objawił, i kazał zabić własne dziecko, to co byś
    wybrała sprzeciwstawić się czy być na usługi jakiegoś cholernego boga-tyrana?
    Nie wiem. Bóg nie postawił mnie przed takim wyborem i mam nadzieję, że nie
    postawi. Natomiast dał mi wybór - pójśc za Nim, zaufać Mu i pokochać albo
    odrzucić. N szali było moje własne życie.
    Nie jest dla mnie tyranem, przeciwnie, ciagle mam wrażenie że strasznie mnie
    rozpieszcza. Pomimo trudów dnia codziennego.
    >
    Chrystus, jaki by nie był, nie tłumaczy tego, co się stało w ST. To są dwie
    różne sprawy i różne czasy. Nie mam powodów, aby sądzić, żeby było inaczej.

    To przeczytaj dokładnie najpierw Stary a potem Nowy Testament. Dokładnie.
    Zwłasza to, co o Tradycji, przykazaniach, Bogu - Ojcu mówi Jezus.

    >
    >
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 15.09.04, 15:20
    > Nie - z punktu widzenia prawa jest dopuszczalna w warunkach i nazasadach
    > określonych przepisami konkretnej ustawy.

    Są tylko trzy okoliczności, w których jest dozwolona. A powodów znacznie
    więcej. Poza tym to lekka przesada, żeby ktoś się musiał tłumaczyć, czemu to
    robi.

    > A iluz to ty tych lekarzy znasz? Skąd tak "dokładne" statystyki?

    Sama idź do lekarzy i popytaj się, czy Ci Postinor przepiszą, to się dowiesz.

    > A kryzys w polskiej nauce nie zalezy do kościoła, tylko od tego że brakuje
    > środków,

    Aha, czyli klonowanie jest zakazane, bo brakuje środków?
    Gdyby kościół o tym tyle nie krzyczał, to raczej byłoby inaczej.

    > To, że Ci sie może nie podobać że czerpiąc z treści Pisma Św. Kościół
    > negatywnie z punktu widzenia moralnego ocenia np. współżycie przed slubem,
    > czy związki nieformalne czy zachowani autoerotycznie nie czyni nauki Kościoła
    > w tym względzie chorymi.

    Nie, ale nakazuje wierzącym postępować wbrew swojej naturze - bo inaczej to
    grzech.

    > Jeśli już cytujesz to cytuj dokładnie. To przykazanie brzmi: Potrzebom
    > materialnym Kościoła zaradzać. Jak to zrobić to jest zupełnie odrębna bajka.
    > rzecz w tym, aby bedąc członkiem Kościoła poczuwac się do odpowiedzialności
    za
    > Wspólnotę. Podług własnych sił i możliwości.

    Ależ to genialny kompromis: wy sobie balujcie ile wlezie, a w zamian za to
    będziecie nas utrzymywać. Szafa gra!

    > Na razie nie ma w tej sprawie żadnych wiążących ustaleń prokuratorskich,
    atemu
    > panu nie postawiono zarzutów

    Okay. Pożyjemy, zobaczymy. Nikt bez powodu zamieszania by nie robił

    > Poza tym pan Jankowski to na szczęście nie cały Kosciół.

    Oczywiście, że nie, ale niestety nie jedyny przypadek. Co chwilę o czymś takim
    słychać.

    > > Ten jeden fragment nie zmienia faktu, że w Biblii roi się od
    > > zwrotów ,,oni'', ,,bogowie'', ,,synowie boży'', ,,strażnicy nieba''... Ja
    > hwe
    > > mógł być czymś w rodzaju przywódcy, nie dziwi mnie ta faworyzacja.
    >
    > ??? O czym ty piszesz dziecko?

    O bogach w Starym Testamencie. BOGACH. I tyle.

    > Historia Bożego Objawienia to dzieje zabiegania Boga o to, by ludzie,
    > niezależnie od wszelkich okoliczności, zaufali Mu bezbrzeżnie i do końca.
    > Czy - naprawdę Mu uwierzyli.

    No i osiągnął co chciał, uwierzyli mu, nie patrząc na to, ile miał cech
    potwora. Do tego stopnia mu uwierzyli, że miał prawo niszczyć czyjąś psychikę
    ile wlezie, a jeszcze go nawet za to podziwiano.

    > Widzisz, wiara nie jest racjonalna i wytłumaczalna. Tak jak nie da się
    > zracjonalizowac ani wytłumaczyc Kim jest i jak Działa Pan Bóg.

    Jeżeli się rezygnuje już na starcie to nie dziwię się, że niczego nie
    potraficie wytłumaczyć.

    > Bóg tak umilował świat że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w
    Niego
    > wirzy nie zginął, ale miał życie wieczne...

    Tak, wasz bóg lubował się w synobójstwie.
    A Jezus w tym wszystkim to był ofiarą. Czemu - jak taki miłosierny - sam nie
    poszedł i nie ukryżował się? I co ma piernik do wiatraka - to, że kogośtam
    kiedyś ukrzyżowano (a nie tylko jego!) do życia wiecznego współczesnego
    człowieka?

    > To przeczytaj dokładnie najpierw Stary a potem Nowy Testament. Dokładnie.
    > Zwłasza to, co o Tradycji, przykazaniach, Bogu - Ojcu mówi Jezus.

    Nawet, jeżeli to by miało jakikolwiek związek, to i tak przez te tysiące lat,
    zanim się pojawił Jezus, pewne ,,boskie'' postępowanie pozostawało bez
    wyjaśnienia. Co wtedy mieli myśleć ludzie?




















  • miriam_73 15.09.04, 16:08
    Są tylko trzy okoliczności, w których jest dozwolona. A powodów znacznie
    > więcej. Poza tym to lekka przesada, żeby ktoś się musiał tłumaczyć, czemu to
    > robi.
    Czyżby? Dokładnie takie same "argumenty" mozna byłoby postawić w odniesieniu do
    przewidzianych w koseksie karnym kradzieży, zabójstwa czy gwałtu. Powodów
    wiele... Czy trzeba sie z nich tłumaczyć?

    W grę wchodzi życie bezbronnej osoby, która sama nie jest władna bronić swoich
    racji. Stąd chroni ja prawo, zezwalając na ingerencję w ścisle okreslonych
    przypadkach. Tak jest nie tylkow Polsce.

    Sama idź do lekarzy i popytaj się, czy Ci Postinor przepiszą, to się dowiesz.

    Potrzebujesz namiarów na lekarza? Moge podesłać. Niejeden.

    Aha, czyli klonowanie jest zakazane, bo brakuje środków?

    Klonowanie nie jest w polskim prawie uregulowane jako takie i formalnie nie
    jest zabronione. Natomiast będąc obiektywnie nadal li tylko eksperymentem
    naukowobadawczym, podlega reżimowi takich eksperymentów. Tak jest nie tylko w
    Polsce i nie ma to nic w spólnego z Kościołem, lecz z kontrowersyjnością
    zjawiska jako takiego (z czysto naukowego punktu widzenia) a nie z punktu
    widzenia moralnosci i eugeniki.

    Gdyby kościół o tym tyle nie krzyczał, to raczej byłoby inaczej.

    Czyżby???
    Kościół wyraził swoje stanowisko w tej sprawie, jako nieobojętnej moralnie.
    Podobne stanowisko wyrażają ludzie różnych opcji, wyznań i światopoglądó,
    wierzący i ateiści, chrześcijanie i niechrześcijanie.

    Nie, ale nakazuje wierzącym postępować wbrew swojej naturze - bo inaczej to
    grzech.

    A skąd ty wiesz co jest "naturą" wierzącego? To, co tobie "wydaje się" naturą
    niekoniecznie musi być tym samym dla innych. Nic nie jest wbrew naturze jeśli
    wynika z przekonania i wiary właśnie. Kwestia własnych zasad.

    Poza tym, ja kompletnie nie rozumiem dlaczego w odniesieniu do Kościoła tak
    bardzo demonizuje się seks. Sfera zycia jak każda inna i także tu człowiek
    popełnia błędy. I tyle. albo zyjesz wg zasad które wyznajesz (jeśli
    deklarujesz żeś katolik) albo nie. Jeżeli złamiesz czytelna zasadę (Boże mój,
    jesteśmy w końcu TYLKO ludźmi!) to to trudno. Ważne aby umieć się podnieść i
    powierzyć to Bogu.
    Przecież nikt nie ma obowiązku byc katolikiem.
    >
    Ależ to genialny kompromis: wy sobie balujcie ile wlezie, a w zamian za to
    będziecie nas utrzymywać. Szafa gra!

    Dziecko, o co Ci chodzi??? Tak jak utrzymujesz siebie i swój własny dom, to
    jeśli poczuwasz się do bycia członkiem określonej wspólnoty, to w miarę swoich
    mozliwości wspierasz i ją. Kto i gdzie baluje??? U mnie w parafii gros środków
    idzie na poradnię uzależnień, świetlicę środowiskową i takie rzeczy. Środków
    barkuje, ale każdy robi co może, np. przy DA ludzie robią kanapki i wożą
    bezdomnym. Jesli możesz pomóc przy sprzątaniu czy malowaniu - przychodzisz i
    robisz. To jest to wsparcie o którym mówi prawo kościelne.

    Okay. Pożyjemy, zobaczymy. Nikt bez powodu zamieszania by nie robił

    Nie tobie to oceniać. Od tego jest prokurator i niezawisły sąd. Jak dotąd nie
    ma nawet zarzutów ad personam.

    Oczywiście, że nie, ale niestety nie jedyny przypadek. Co chwilę o czymś takim
    słychać.

    Gdzie? Jakiś konkrecik???

    O bogach w Starym Testamencie. BOGACH. I tyle.
    W Starym Testamencie mowa jest o BOGU. Jedynym.

    No i osiągnął co chciał, uwierzyli mu, nie patrząc na to, ile miał cech
    potwora.

    Bóg nie ma cech potwora. Bóg JEST Miłością.

    Do tego stopnia mu uwierzyli, że miał prawo niszczyć czyjąś psychikę
    ile wlezie, a jeszcze go nawet za to podziwiano.

    A czyjąż to psychike niby niszczył i w jaki sposób?

    Jeżeli się rezygnuje już na starcie to nie dziwię się, że niczego nie
    potraficie wytłumaczyć.

    Ja nie rezygnuje na starcie. Ja wierzę głęboko, i świadczę o tym w Kogo WIERZĘ.
    WIara jednak to nie matematyka gdzie napiszesz i wykujesz regułke i bedzie OK.
    Do tego by zrozumiec wiarę trzeba otworzyć nie tylko mały rozumek, ale przede
    wszystkim serce. Bo "instrumentarium" poznania w wierze jest inne niż w nauce.


    > Tak, wasz bóg lubował się w synobójstwie.

    Nie moja drogą. To nie Bóg zabił Jezusa. zrobili to zaslepieni, pyszni ludzie.

    > A Jezus w tym wszystkim to był ofiarą. Czemu - jak taki miłosierny - sam nie
    > poszedł i nie ukryżował się?

    Jak to nie? Przecież On ofiarował Siebie na Krzyżu...

    I co ma piernik do wiatraka - to, że kogośtam
    > kiedyś ukrzyżowano (a nie tylko jego!) do życia wiecznego współczesnego
    > człowieka?

    Bo ten Ktoś żyje wśród nas i jest przy nas ciągle obecny. Bo poniósł swoja
    ofiarę na Krzyżu dla KAŻDEGO z nas.
    >
    Nawet, jeżeli to by miało jakikolwiek związek, to i tak przez te tysiące lat,
    > zanim się pojawił Jezus, pewne ,,boskie'' postępowanie pozostawało bez
    > wyjaśnienia. Co wtedy mieli myśleć ludzie?

    Mieli zaufać. Tylko i aż tyle.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 15.09.04, 22:23
    > Czyżby? Dokładnie takie same "argumenty" mozna byłoby postawić w odniesieniu
    > do przewidzianych w koseksie karnym kradzieży, zabójstwa czy gwałtu.

    Nie, kiedy mówimy o człowieku na wczesnym etapie rozwoju, całkowicie zależnym
    od kobiety. Nikt nie powinien mieć prawa zmusić takiej, żeby rodziła dziecko...
    Brakuje jeszcze tylko tego, żeby karali ludzi za próby samobójcze. W końcu
    też ,,zabójstwo''.

    > W grę wchodzi życie bezbronnej osoby, która sama nie jest władna bronić
    > swoich racji.

    Ale gdyby ta ,,osoba'' miała do wyboru być niechcianym dzieckiem albo nigdy nie
    zacząć życia, możnaby się domyślić, co by wybrała.
    Poza tym, bez względy na to co kto myśli o etycznym wymiarze aborcji, prawo nie
    powinno się wtrącać w takie sprawy. To już kwestia sumienia kobiety i to ona
    poniesie konsekwencje, jakiego wyboru by nie dokonała.

    > Nic nie jest wbrew naturze jeśli wynika z przekonania i wiary właśnie.
    > Kwestia własnych zasad.

    Zasady zasadami, ale nie wierzę, żeby ktoś był zupełnie pozbawiony popędu
    seksualnego. Poza tym, seks to tak samo ważna strona związku jak każda inna - a
    przecież, np. niemiałoby sensu wychodzić za kogoś, jeśli się go nie zna,
    prawda? Czekanie z tym do ślubu może być dobrą przyczyną rozwodu.
    Zresztą, niech sobie każdy robi co chce zgodnie ze swoimi poglądami, ale co
    innego mieć zasady WŁASNE, a co innego patrzeć w tej kwestii na kościół. To
    niesamodzielność, i nie tylko.

    Co do tego nowego przykazania: faktem jednak jest, że dano je zamiast ,,W
    czasach zakazanych...'', czyli teoretycznie ten nakaz już nie istnieje, czyż
    nie? Czyli, naturalną koleją rzeczy, balować już można. I po co tyle lat gadki
    kościoła na ten temat?

    > A czyjąż to psychike niby niszczył i w jaki sposób?

    Abrahama chociażby, bo o czym mówię. Jeżeli ktoś jest w stanie zabić własne
    dziecko, ze świadomością i premedytacją... no to ja się nie wypowiadam.
    Abrahama przedstawiono w Biblii jako szlachetnego człowieka z silnym instynktem
    rodzicielskim - i taki był. Jak inaczej, skoro nie niszczeniem psychiki można
    nazwać doprowadzenie go do takiej desperacji?

    > Nie moja drogą. To nie Bóg zabił Jezusa. zrobili to zaslepieni, pyszni ludzie.

    Co nie przeszkodziło w tym, aby przedstawiać jego śmierć jako śmierć z własnej
    woli i poświęcenie. I przypisywać zasługi Jahwe, a nie samemu Jezusowi.

    > Jak to nie? Przecież On ofiarował Siebie na Krzyżu...

    Jezus - nie jego rzekomy ojciec. A to wokół tego drugiego robi się zamieszanie.
    I, po pierwsze: nie jego jednego ukrzyżowano, po drugie: jaki miał wybór? Miał
    się wyrwać z tego krzyża?


    W ogóle cała propaganda religijna jest wykorzystaniem wad ludzkiej psychiki
    przez najprawdopobniej kogoś, kto te wady dobrze zna. Czy religie nie pasują
    idealnie do ludzkich lęków, jak kawałek układanki? Tu przyłóż, tam przyłóż, już
    wygląda ładnie. Człowiek jest istotą słabą z natury. No to ma coś, na czym może
    się oprzeć. Człowiek boi się samotności - wymyślił sobie więc istotę, która
    miałaby być przy nim 24 na dobę, zdając sobie sprawę z niepraktyczności innych
    ludzi. I wreszcie, najważniejsze - człowiek boi się śmierci. Tak więc nic
    dziwnego, że tak bardzo chce uwierzyć, iż po śmierci będzie wszystko cacy.

    Tak więc - jeżeli się CHCE wierzyć, każdy pretekst jest dobry.

    Na marginesie: trochę o olewniczości księży. Oto, jak wygląda egzamin do
    bierzmowania: dzisiaj po spotkaniu przygotowawczym, wieczór. Pytam się księdza
    kulturalnie, czy mogłabym dzisiaj zdać pytania, bo w sobotę (na kiedy egzamin
    jest docelowo przełożony) mam ważny wyjazd. A on patrzy na mnie z miną
    męczennika i, cytuję ,,Łomatkoboska, a ja taki zmęczony dzisiaj jestem'',
    koniec cytatu. I pyta mnie się zaraz, jak się nazywam - no to mu mówię. Zapytał
    też, czy umiem odp. na te pytania i czy chodziłam na nauki (ale nawet tego nie
    sprawdził na liście, na słowo mi uwierzył; równie dobrze przecież mogłabym się
    zapisać jeszcze dzisiaj), po czym wpisał mi w rubryce ,,zaliczone''. W takim
    byłam szoku, że aż go dwa razy pytałam, czy to naprawdę, i jeszcze mu
    nawet ,,szczęść boże'' na odchodnym powiedziałam smile
    To wszystko jeszcze oczywiście po lekko półgodzinnym wykładzie, jaka to wielka
    jest rola katechizmu w naszym życiu, że jak się teraz nie nauczymy, to już
    nigdy, że bez tego to do bierzmowania ani rusz itd.
    Bez komentarza smile














  • miriam_73 15.09.04, 23:20
    ) Nie, kiedy mówimy o człowieku na wczesnym etapie rozwoju, całkowicie zależnym
    ) od kobiety. Nikt nie powinien mieć prawa zmusić takiej, żeby rodziła
    dziecko...

    Mówimy o żyjącym człowieku,który ma prawo żyć, ma prawo się urodzić. Aborcja na
    żadanie nie jest żadnym rozwiązaniem.

    ) Brakuje jeszcze tylko tego, żeby karali ludzi za próby samobójcze. W końcu
    ) też ,,zabójstwo''.

    Nie mieszaj pojęć. W takiej sytuacji godzisz w samego siebie i zawsze masz
    możliwośc się wycofać. Nienarodzone dziecko nie ma żadnej możliwości, ani
    sposobów obrony.

    )
    ) ) W grę wchodzi życie bezbronnej osoby, która sama nie jest władna bronić
    ) ) swoich racji.
    )
    ) Ale gdyby ta ,,osoba'' miała do wyboru być niechcianym dzieckiem albo nigdy
    nie zacząć życia, możnaby się domyślić, co by wybrała.

    Paradoks istnienia polega na tym, że lepiej zaistnieć w jakikolwiek sposób niz
    nie zaistniec w ogóle. Poza tym niechciane dziecko, jeśli matka raczy załatwić
    sprawy formalne, ma szansę na szybka adopcje i kochających rodziców. Bardzo
    często jednak jest tak że te maluchy mają nieuregulowną sytuację prawną a matki
    zachowują się jak pies ogrodnika.

    Poza tym, bez względy na to co kto myśli o etycznym wymiarze aborcji, prawo nie
    powinno się wtrącać w takie sprawy.

    O nie kochana. Mówimy o dwóch osobach, z których każda ma prawo do istnienia.
    Jedna z nich jest w zdecydowanie słabszej pozycji. I dlatego prawo w to
    ingeruje. Bo niezleznie od wszelkich czynników aborcja pozostaje zabójstwem.
    Unicestwiamy zycie.

    To już kwestia sumienia kobiety i to ona poniesie konsekwencje, jakiego wyboru
    by nie dokonała.

    A co z dzieckiem???

    Zasady zasadami, ale nie wierzę, żeby ktoś był zupełnie pozbawiony popędu
    seksualnego.

    Człoweik ma po to rozum aby nauczyć się panować nad popedami. To jest jedna z
    cech która odróżnia nas od zwierząt. Poza tym żaden katolik nie wypiera się
    popedu seksualnego, ale uczy się nad nim panować, nie demonizuje go i nie
    stawia na piedestale życiowych celów/ szans/ rzeczy ważnych, zas jeśli wydarzy
    się coś, co określa się jako grzech, to też może sie z tym uporać. Przede
    wszystkim - ważna jest świadomośc własnej słabości i ograniczeń. Jesteśmy TYLKO
    ludźmi. I Bóg o tym wie. Bóg też był Człowiekiem, choć bez grzechu.

    Poza tym, seks to tak samo ważna strona związku jak każda inna - a
    przecież, np. niemiałoby sensu wychodzić za kogoś, jeśli się go nie zna,
    prawda? Czekanie z tym do ślubu może być dobrą przyczyną rozwodu.

    Pary, które ze soba sypiały przed ślubem rozwodza sie niemniej często niz te
    które starły sie wytrwac w czystości. Seks naprawdę nie jest najważniejsza
    sferą w byciu razem. Przede wszystkim trzeba się wzajemnie poznac i zrozumieć,
    nauczyc sie zaufania, komunikacji z tą druga osobą. Bycia razem zwłaszcza w
    takich warunkach gdy np. z powodu choroby czy ciąży seksu po prostu nie będzie.
    Miłośc fizyczna jest tylko (i aż) dopełnieniem. A chrześciajnin wierzy że
    moralna i dozwolona jest w małżeństwie, gdy ludzie staja sie jednym ciałem, jak
    napisał Św. Paweł...

    Zresztą, niech sobie każdy robi co chce zgodnie ze swoimi poglądami, ale co
    innego mieć zasady WŁASNE, a co innego patrzeć w tej kwestii na kościół. To
    ) niesamodzielność, i nie tylko.

    ALe dlaczego w takim razie odmiawiasz katolikom do psosiadania tychże własnych
    podlądów. Jakie masz prawo by twierdzić że nie sa to ich poglądy, tylko
    niesamodzielnośc???

    A nie pomyslałaś, że droga może wyglądać tak: kształtuję swoje poglądy w
    oparciu o życiowe doświadczenie, lekturę, poznawanie ludzi itd. i w którymś
    momencie dostrzegam, że moje własne z trudem i mozołem wypracowany światopgląd
    doskonale wpisuje się w to czego naucza Kościół???

    )
    ) Co do tego nowego przykazania: faktem jednak jest, że dano je zamiast ,,W
    ) czasach zakazanych...'', czyli teoretycznie ten nakaz już nie istnieje, czyż
    ) nie? Czyli, naturalną koleją rzeczy, balować już można. I po co tyle lat
    gadki
    ) kościoła na ten temat?

    Nie ptaszku, wczytaj sie dokłądnie w nowe brzmienie przykazań kościelnych. 4
    przykazanie brzmi: W dni pokuty wyznaczone przez Kościół wierni są zobowiązani
    powstrzymać się od spożywania mięsa i zachować post.
    Dniem pokuty w Kościele, na pamiątkę meczeństwa Chrystusa jest co do zasady
    każdy piątek. A czym jest pokuta, tak ogólnie to chyba wiesz. Samo przez się -
    pokuta wykucza imprezowanie. Proste???
    Abrahama chociażby, bo o czym mówię. Jeżeli ktoś jest w stanie zabić własne
    dziecko, ze świadomością i premedytacją... no to ja się nie wypowiadam.
    Abrahama przedstawiono w Biblii jako szlachetnego człowieka z silnym instynktem
    rodzicielskim - i taki był. Jak inaczej, skoro nie niszczeniem psychiki można
    nazwać doprowadzenie go do takiej desperacji?

    Aktem nagłębszego zaufania Bogu. Że Bóg wie co robi.Abraham zaufał obiektnicy
    Boga, który obiecał mu: "Sara, urodzi ci syna, któremu dasz imię Izaak. Z nim
    też zawrę przymierze, przymierze wieczne z jego potomstwem, które po nim
    przyjdzie"
    )
    Co nie przeszkodziło w tym, aby przedstawiać jego śmierć jako śmierć z własnej
    woli i poświęcenie. I przypisywać zasługi Jahwe, a nie samemu Jezusowi.

    Jezus został posłany przez Ojca. Wypełnił Jego wole do końca, pokazując jak
    powinno wyglądac posłuszeńswto w wierze. Z miłości do każdego pojedynczego
    człowieka.


    Jezus - nie jego rzekomy ojciec.
    Nie rzekomy. Jedyny i prawdziwy. "Ojciec i ja jedno jesteśmy"....
    A to wokół tego drugiego robi się zamieszanie.
    ????

    I, po pierwsze: nie jego jednego ukrzyżowano,

    Owszem. Akurat w tych czasach Rzymianie stosowali taka karę. Tylko że On Jeden
    po trzech dniach zmarwychwstał.

    po drugie: jaki miał wybór? Miał
    ) się wyrwać z tego krzyża?
    )
    Miał wybór. Poczytaj Ewangelię.

    W ogóle cała propaganda religijna jest wykorzystaniem wad ludzkiej psychiki
    przez najprawdopobniej kogoś, kto te wady dobrze zna. Czy religie nie pasują
    idealnie do ludzkich lęków, jak kawałek układanki? Tu przyłóż, tam przyłóż, już
    wygląda ładnie.

    Religia nie jest panaceum na lęki.

    Człowiek jest istotą słabą z natury. No to ma coś, na czym może
    się oprzeć. Człowiek boi się samotności - wymyślił sobie więc istotę, która
    miałaby być przy nim 24 na dobę, zdając sobie sprawę z niepraktyczności innych
    ludzi.

    Jasne.

    I wreszcie, najważniejsze - człowiek boi się śmierci. Tak więc nic
    dziwnego, że tak bardzo chce uwierzyć, iż po śmierci będzie wszystko cacy.

    Nie boimy się śmierci... Przeciez to dopiero początek!

    Tak więc - jeżeli się CHCE wierzyć, każdy pretekst jest dobry.

    Jasne, tylko w co? W ufoludki von Daenikena?
    Wiara chrześcijanina nie opiera się na pretekście. Opiera się na spotkaniu w
    życiu żywego osobowego Boga.

    Na marginesie: trochę o olewniczości księży. Oto, jak wygląda egzamin do
    bierzmowania: dzisiaj po spotkaniu przygotowawczym, wieczór. Pytam się księdza
    kulturalnie, czy mogłabym dzisiaj zdać pytania, bo w sobotę (na kiedy egzamin
    jest docelowo przełożony) mam ważny wyjazd. A on patrzy na mnie z miną
    męczennika i, cytuję ,,Łomatkoboska, a ja taki zmęczony dzisiaj jestem'',
    koniec cytatu.

    A uważasz, że po całym dniu nie ma prawa byc zmęczonym?

    I pyta mnie się zaraz, jak się nazywam - no to mu mówię. Zapytał też, czy umiem
    odp. na te pytania i czy chodziłam na nauki (ale nawet tego nie
    sprawdził na liście, na słowo mi uwierzył; równie dobrze przecież mogłabym się
    ) zapisać jeszcze dzisiaj), po czym wpisał mi w rubryce ,,zaliczone''.

    Widzisz, obdarzył cię zaufaniem, na które - w świetle tego co piszesz - to nie
    jestem przekonana czy zasługujesz... Potraktował Cię jak osobę która ma uczciwe
    i rzetelne podejście do sprawy. Przyjął, że skoro prosisz o egzamin szybciej,
    juz dziś to jesteś do niego faktycznie przygotowana.

    W takim byłam szoku, że aż go dwa razy pytałam, czy to naprawdę, i jeszcze mu
    nawet ,,szczęść boże'' na odchodnym powiedziałam smile

    Na twoim miej
  • bez_senna 16.09.04, 17:42
    > Mówimy o żyjącym człowieku,który ma prawo żyć, ma prawo się urodzić. Aborcja
    > na żadanie nie jest żadnym rozwiązaniem.

    To niech się samo urodzi. Złóżcie może jakąś petycję do swojego boga, żeby w
    takiej sytuacji płód rozwijał się poza ciałem... Czy nie tak trudno zrozumieć,
    że w niektórych sytuacjach urodzenie dziecka zniszczy życie i jemu, i matce,
    unieszczęśliwi ich? Że to ingerencja w ciało kobiety - to jej życie, jej
    zdrowie, wreszcie jej brzuch - i co komu do tego?
    Poza tym, trudno płód na wczesnym etapie nazwać człowiekiem... Nie rozumuje,
    właściwie nie zdaje sobie sprawy z tego, co się dzieje wokół, więc na czym ma
    mu zależeć? Jeżeli chce żyć, to instynktownie, bo warunki w łożysku są idealne
    i czego chcieć więcej - ale przecież to się skończy. A życie niechcianego
    dziecka nie jest wesołe. Zresztą, może ono nawet nie czuć bólu, jeżeli
    odpowiednio się sprawę załatwi lub usunie ciążę jak najwcześniej.

    > Nie mieszaj pojęć. W takiej sytuacji godzisz w samego siebie i zawsze masz
    > możliwośc się wycofać.

    Kobieta usuwająca ciążę też w pewnym sensie godzi tylko w samą siebie, bo płód
    jest częścią niej.

    > Paradoks istnienia polega na tym, że lepiej zaistnieć w jakikolwiek sposób
    > niz nie zaistniec w ogóle.

    Jak się nie zaistnieje w ogóle, to jest to, najprościej mówiąc, obojętne. Nie
    trzeba się męczyć z niczym, i tyle.

    > Bo niezleznie od wszelkich czynników aborcja pozostaje zabójstwem.
    > Unicestwiamy zycie.

    Jak zabijasz muchę to też myślisz, że unicestwiasz życie?
    Ach nie, przepraszam. Zapomniałam, że wg. chrześcijaństwa zwierzęta są istotami
    niższymi bez uczuć i można z nimi robić, co się chce.
    Tylko, że jest wiele zwierząt na bardziej zaawansowanym poziomie rozwoju od
    embrionu.

    > A nie pomyslałaś, że droga może wyglądać tak: kształtuję swoje poglądy w
    > oparciu o życiowe doświadczenie, lekturę, poznawanie ludzi itd. i w którymś
    > momencie dostrzegam, że moje własne z trudem i mozołem wypracowany
    światopgląd
    > doskonale wpisuje się w to czego naucza Kościół???

    No to masz szczęście. Ale jest mnóstwo ludzi, których poglądy i pragnienia są
    zupełnie inne, ale nie zrobią tego, co chcą, bo według kościoła to grzech.

    > Aktem nagłębszego zaufania Bogu. Że Bóg wie co robi.

    Dlaczego - choćby w tym bogu ukazywały się najgorsze cechy, za każdym razem
    mówisz, że trzeba mu ufać i koniec? Jaki jest tak na dobrą sprawę powód, żeby
    mu ufać, poza dobrymi chęciami? Dlaczego akurat on, a nie, powiedzmy, Kriszna
    czy nawet Zeus - w czym Jahwe niby jest lepszy?

    > I, po pierwsze: nie jego jednego ukrzyżowano,
    >
    > Owszem. Akurat w tych czasach Rzymianie stosowali taka karę. Tylko że On
    > Jeden po trzech dniach zmarwychwstał.

    Tak się zakłada. A byłaś przy tym?
    Więc policzmy. Ilu ludzi tak naprawdę widziało, SPRAWDZIŁO, czy Jezus umarł
    (,,umierał'', z tego co mi wiadomo, 3 godziny - a rekordziści całymi dniami)?
    Ile osób składało jego ,,trupa'' do grobu? I wreszcie, ile osób tego grobu
    pilnowało?
    Tą ilość da się policzyć niemalże na palcach.
    Przekupienie takiej ilości ludzi nie byłoby praktycznie żadnym problemem.
    Oczywiście niczego nie stwierdzam, tylko sugeruję.

    > Nie boimy się śmierci... Przeciez to dopiero początek!

    I to właśnie o to w religiach chodzi. CHCECIE wierzyć, że to dopiero początek -
    z powodu takiego, że człowiek boi się śmierci. I tak powstaje religia.

    > Wiara chrześcijanina nie opiera się na pretekście. Opiera się na spotkaniu w
    > życiu żywego osobowego Boga.

    A gdzie go spotykacie? Bywa gdzieś po pracy?

    I ksiądz miał prawo być zmęczony, jasne (jak wypił na mszach z dziesięć
    kieliszków wina mszalnego, to nie dziwne). Tylko, że to nie był akt zaufania,
    tylko akt ,,a idź już i daj mi spokój''. Jakby rzeczywiście go interesowało,
    czy coś umiem, to by mi np. kazał przyjść w niedzielę po normalnej mszy, albo
    coś.
    No, ale mi to obojętne, ja się tylko mam z czego cieszyć. Kwestia księży...













  • miriam_73 16.09.04, 20:56
    To niech się samo urodzi. Złóżcie może jakąś petycję do swojego boga, żeby w
    > takiej sytuacji płód rozwijał się poza ciałem... Czy nie tak trudno
    zrozumieć,
    > że w niektórych sytuacjach urodzenie dziecka zniszczy życie i jemu, i matce,
    > unieszczęśliwi ich? Że to ingerencja w ciało kobiety - to jej życie, jej
    > zdrowie, wreszcie jej brzuch - i co komu do tego?

    Samo się niestety nie urodzi, tak to natura rozwiązała... A matka może powinna
    była zastanowić się "przed" a nie "po".
    To komu do tego, że mówimy o dwóch osobach. Poza tym jest coś takiego jak
    odpowiedzialność. Coś zrobisz - ponos tego określone konsekwencje a nie uciekaj
    czy idź na skróty.

    > Poza tym, trudno płód na wczesnym etapie nazwać człowiekiem...

    A czym? Żabą, rybą czy może orangutanem???

    Nie rozumuje, właściwie nie zdaje sobie sprawy z tego, co się dzieje wokół,
    więc na czym ma mu zależeć? Jeżeli chce żyć, to instynktownie, bo warunki w
    łożysku są idealne i czego chcieć więcej - ale przecież to się skończy.

    A czy zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, że lepiej się urodzić niż nie
    urodzić??? Ono ma prawo do życia.

    A życie niechcianego dziecka nie jest wesołe.

    Śmierć też nie jest wesoła. A po urodzeniu zawsze jest szansa na dobre życie.
    Jak kobieta nie chce wychowywac dziecak, to niech ureguluje jego sytuację
    prawną i dziecko na pewno znajdzie nowych rodziców.

    Zresztą, może ono nawet nie czuć bólu, jeżeli odpowiednio się sprawę załatwi
    lub usunie ciążę jak najwcześniej.

    Skąd o tym wiesz???
    >
    Kobieta usuwająca ciążę też w pewnym sensie godzi tylko w samą siebie, bo płód
    jest częścią niej.

    Płód nie jest jej częścią - jest nową istotą, która ma częścowo geny po mamie.
    Rozwija się w niej przez te kilka miesięcy, ale jest odrębnym organizmem. To
    nie jest nerka czy inna wątroba!


    Jak się nie zaistnieje w ogóle, to jest to, najprościej mówiąc, obojętne. Nie
    trzeba się męczyć z niczym, i tyle.

    To twój punkt widzenia. Niekoniecznie tej istoty, którą się chce unicestwić.

    Jak zabijasz muchę to też myślisz, że unicestwiasz życie?

    Staram się nie zabijac nikogo ani nieczego. Także much. Co najwyżej sie od nich
    oganiam.

    Ach nie, przepraszam. Zapomniałam, że wg. chrześcijaństwa zwierzęta są istotami
    niższymi bez uczuć i można z nimi robić, co się chce.

    Co za idiotyzm! Słyszałaś kiedyś o Św. Franciszku? O "braciach mniejszych"?
    Btw. moja sunia jest wyjątkowo emocjonalną panienką, pełną uczuć dla całej
    rodziny. Fakt mozna z nią zrobic co się zechce - bo tak bardzo jest do nas
    przywiązana że dałaby się dla nas pokroić smile

    No to masz szczęście. Ale jest mnóstwo ludzi, których poglądy i pragnienia są
    zupełnie inne, ale nie zrobią tego, co chcą, bo według kościoła to grzech.

    Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. Przynależnośc do Kościoła Katolickiego
    nie jest obowiązkiem. jeśli się deklarujesz jako katolik, to nie traktuj
    Kościoła jak sklepu gdzie sobie wg upodobania wybierasz "pasujące kawałki" .Tak
    się nie da - należy przyjąć wszystko "z dobrodziejstwem inwentarza".
    Poza tym, ja mam wrażenie że niekoniecznie pewne ograniczenia ludzkich zachowań
    wypływają z nauki Kościoła. Są pewne, przyjęte w kulturze europejskiej
    standardy kulturowe. Pewne zasady unwersalne, w które Kościół w jakiś sposób
    się równiez wpisuje. Jak dla mnie świetnie je charakteryzuje imperatyw
    kategoryczny Kanta.
    >
    Dlaczego - choćby w tym bogu ukazywały się najgorsze cechy, za każdym razem
    > mówisz, że trzeba mu ufać i koniec?

    Jakie najgorsze cechy??? O czym ty mówisz? To, w jaki sposób Bog postępuje
    wobec ludzi, którzy wierzą w Niego jest dobre.

    Jaki jest tak na dobrą sprawę powód, żeby mu ufać, poza dobrymi chęciami?
    Dlaczego akurat on, a nie, powiedzmy, Kriszna czy nawet Zeus - w czym Jahwe
    niby jest lepszy?

    Jest Prawdą, Drogą i Życiem.

    Tak się zakłada. A byłaś przy tym?
    Nie.
    Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni,
    którzy nie widzieli, a uwierzyli.
    (Ew.Jana 20:29)

    > Więc policzmy. Ilu ludzi tak naprawdę widziało, SPRAWDZIŁO, czy Jezus umarł
    > (,,umierał'', z tego co mi wiadomo, 3 godziny - a rekordziści całymi dniami)?
    > Ile osób składało jego ,,trupa'' do grobu? I wreszcie, ile osób tego grobu
    > pilnowało?
    > Tą ilość da się policzyć niemalże na palcach.

    Czyżby? A co z tymi wszystkimi, którzy zmartwychstałego Chrystusa spotykają co
    dnia? Którzy spotykali Go tam 2000 lat temu w Judei, byli świadkami jego
    odejścia do Ojca? I którzy Go spotykają po dziś dzień?

    Przekupienie takiej ilości ludzi nie byłoby praktycznie żadnym problemem.
    Oczywiście niczego nie stwierdzam, tylko sugeruję.

    Jasne. I to właśnie o to w religiach chodzi. CHCECIE wierzyć, że to dopiero
    początek - z powodu takiego, że człowiek boi się śmierci. I tak powstaje
    religia.

    to nie jest sprawa chcejstwa. To zaufanie.

    A gdzie go spotykacie? Bywa gdzieś po pracy?

    Zapraszam na Eucharystię.


    >
    > I ksiądz miał prawo być zmęczony, jasne (jak wypił na mszach z dziesięć
    > kieliszków wina mszalnego, to nie dziwne).

    Ciekawe w jaki sposób. Księżą nie odprawiają Mszy Św. kilka razy dziennie. Raz
    wystarcza.

    Tylko, że to nie był akt zaufania, tylko akt ,,a idź już i daj mi spokój''.
    Jakby rzeczywiście go interesowało, czy coś umiem, to by mi np. kazał przyjść w
    niedzielę po normalnej mszy, albo coś. No, ale mi to obojętne, ja się tylko mam
    z czego cieszyć. Kwestia księży...

    Nie wiem jak było, wierzę natomiast że wieczorem mozna byc już naprawdę
    zmęczonym. Nie mnie (ani tobie) oceniac jego motywy i nastawienie.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 16.09.04, 22:29
    > A matka może powinna była zastanowić się "przed" a nie "po".

    Przed to akurat nie zawsze może się zastanawiać. Poza tym, mówimy o sytuacji,
    kiedy już jest po.

    > To komu do tego, że mówimy o dwóch osobach.

    Tak, z czego jedna ,,osoba'' jest niesamodzielnym kawałkiem tkanki.

    > Poza tym jest coś takiego jak odpowiedzialność. Coś zrobisz - ponos tego
    > określone konsekwencje a nie uciekaj

    Aborcja jesy wystarczająco drastycznym zabiegiem, aby można ją było
    nazwać ,,konsekwencjami''. Potrzeba jeszcze większej pokuty?

    > A czy zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, że lepiej się urodzić niż nie
    > urodzić???

    Ja bym się w pewnych sytuacjach wolała nie urodzić, bo co by mi zależało...

    > Jak kobieta nie chce wychowywac dziecak, to niech ureguluje jego sytuację
    > prawną i dziecko na pewno znajdzie nowych rodziców.

    Ale wcześniej musi je jeszcze urodzić - czyli wyciąć sobie dziewięć miesięcy z
    życiorysu. A i poród nie jest błahostką, tymbardziej jeśli nie można sobie bólu
    wynagrodzić macierzyństwem.

    > To twój punkt widzenia. Niekoniecznie tej istoty, którą się chce unicestwić.

    Ta ,,istota'' raczej nie ma swojego punktu widzenia. Życie embrionalne obraca
    się głównie wokół czynności fizjologicznych, niczego ponad.
    Powiem jeszcze raz: może i aborcja jest złem koniecznym, ale prawu niewiele do
    tego. W niektórych sytuacjach to kobieta wręcz powinna usunąć ciążę.

    > Co za idiotyzm! Słyszałaś kiedyś o Św. Franciszku? O "braciach mniejszych"?

    Słyszałam, (św. Franciszek, jaki by nie był, był człowiekiem, i co to ma do
    boga), ale słyszałam też o tym, że człowiek jest panem wszystkich stworzeń i
    może z nimi robić co chce. Z mojej dzisiejszej lekcji religii: zwierzę nie ma
    uczuć, jego zachowanie jest efektem tresury, jest motywowane tylko fizycznymi
    korzyściami.
    Proponuję poza tym przeczytać artykuł na ten temat w nowych ,,FiM''. Nic dodać
    nic ująć.

    > Przynależnośc do Kościoła Katolickiego nie jest obowiązkiem.

    Nie. Ale jak ktoś wierzy w niebo, piekło i te wszystkie bajery, to się głęboko
    zawaha, zanim zrobi coś wbrew ,,zasadom''.

    > To, w jaki sposób Bog postępuje wobec ludzi, którzy wierzą w Niego jest
    > dobre.

    Szczególnie dobrze postąpił wobec Abrahama, że o jego synu nie wspomnę - a
    także wobec ofiar potopu, Gomory itd. uncertain

    > Jest Prawdą, Drogą i Życiem.

    Bardzo przekonujące wyjaśnienie...

    > Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?Błogosławieni,
    > którzy nie widzieli, a uwierzyli.

    A co miał niby powiedzieć, żeby sobie nie zrobić antyreklamy? Sprawdzajcie
    wszystko empirycznie? Przecież wtedy to by mu nikt nie wierzył!

    > Czyżby? A co z tymi wszystkimi, którzy zmartwychstałego Chrystusa spotykają
    co
    > dnia?

    Faaaajne rzeczy widzicie, doprawdy. Zróbcie mu kiedyś fotkę, co?


















  • miriam_73 16.09.04, 22:57
    Przed to akurat nie zawsze może się zastanawiać.
    Czyżby (wyjąwszy przypadek gwałtu) ???

    Poza tym, mówimy o sytuacji, kiedy już jest po.

    No to odpowiadamy za "wpadkę".

    Tak, z czego jedna ,,osoba'' jest niesamodzielnym kawałkiem tkanki.

    Z całą pewnością nie - rozwijającym się człowiekiem.

    Aborcja jesy wystarczająco drastycznym zabiegiem, aby można ją było
    nazwać ,,konsekwencjami''. Potrzeba jeszcze większej pokuty?

    Aborcja nie jest żadnym rozwiązaniem i nie jest pokutą!!! Jest, niezależnie od
    emocji kobiety, złem. Niełatwym, ale pójściem na skróty!


    Ja bym się w pewnych sytuacjach wolała nie urodzić, bo co by mi zależało...

    Tak ci sie tylko zdaje.


    Ale wcześniej musi je jeszcze urodzić - czyli wyciąć sobie dziewięć miesięcy z
    życiorysu.

    Ciąża nie jest chorobą i przy normalnym przebiegu niewiele ci z życiorysu
    wyjmuje. A jak nie chcesz wychowywać malucha, to nie masz także "problemu" z
    urlopem macierzyńskim.

    A i poród nie jest błahostką, tymbardziej jeśli nie można sobie bólu
    wynagrodzić macierzyństwem.

    Sorry, ale wypada pomyślec o tym ZANIM sie pójdzie z facetem do łóżka.

    Ta ,,istota'' raczej nie ma swojego punktu widzenia. Życie embrionalne obraca
    > się głównie wokół czynności fizjologicznych, niczego ponad.

    Życie embrionalne jest ciągłym dynamicznym rozwojem. Stawaniem sie pełnego
    człowieka.

    Powiem jeszcze raz: może i aborcja jest złem koniecznym, ale prawu niewiele do
    tego. W niektórych sytuacjach to kobieta wręcz powinna usunąć ciążę.

    Niby jakich??? W sytuacjach konfliktu interesów prawo jest jedynym sensownym
    narzędziem jakie może te sprawy (do pewnego stopnia) pogodzić.
    >

    Słyszałam, (św. Franciszek, jaki by nie był, był człowiekiem, i co to ma do
    boga), ale słyszałam też o tym, że człowiek jest panem wszystkich stworzeń i
    może z nimi robić co chce. Z mojej dzisiejszej lekcji religii: zwierzę nie ma
    uczuć, jego zachowanie jest efektem tresury, jest motywowane tylko fizycznymi
    korzyściami.

    Bardzo współczuje katechety, coż, tylko ludzie... Widac ksiądz nigdy nie miał
    psa ani innego zwierzaczka.

    Franciszek nie jest Bogiem oczywiście. Ale z miłosci do Boga potrafił dostrzec,
    że zwierzęta sa Jego stworzeniami, stąd należy im sie szacunek i podziw.

    Nie wiem czego wynikiem jest zachowanie psa, ale wiem, że jest bezgranicznie
    oddany i przywiązany, potrzebuje czułości, troski, zabawy. Okazuje potrzebę
    bliskości, zainteresowania ze strony człowieka.

    Proponuję poza tym przeczytać artykuł na ten temat w nowych ,,FiM''. Nic dodać
    nic ująć.

    Nie uważam Faktór i Mitów za wydawnictwo ani intersujące ani rzetelne. Żeby
    ubiec ewentualne watpliwości - Naszego dziennika także nie.

    Nie. Ale jak ktoś wierzy w niebo, piekło i te wszystkie bajery, to się głęboko
    zawaha, zanim zrobi coś wbrew ,,zasadom''.

    Pytanie dlaczego? Jeśli tylko ze strachu przed karą to znaczy, że coś jest nie
    tak. Ktos kto wierzy naprawde, jest posłuszny zasadom dlatego, że kocha Tego,
    który te zasady określił, a nie dlatego że się boi.

    Jeśli ktoś słucha Bożych praw bo się boi, to nie jest prawdziwa wiara...

    Szczególnie dobrze postąpił wobec Abrahama, że o jego synu nie wspomnę - a
    > także wobec ofiar potopu, Gomory itd. uncertain

    A pamiętasz dlaczego Bóg zesłał Potop czy zniszczył Sodome i Gomorę???
    >
    > > Jest Prawdą, Drogą i Życiem.
    >
    > Bardzo przekonujące wyjaśnienie...

    Oczywiście że tak. Dla kogoś, kto w Niego wierzy - jedynym i wystarczającym.
    No, może jeszcze wypada dodać, że jest osobowa Miłością smile))

    A co miał niby powiedzieć, żeby sobie nie zrobić antyreklamy? Sprawdzajcie
    > wszystko empirycznie? Przecież wtedy to by mu nikt nie wierzył!

    Wiara jest wiarą, empiria empirią. Do tego np. jest jeszcze intuicja.
    Empirycznie nie do zweryfikowania.

    Faaaajne rzeczy widzicie, doprawdy. Zróbcie mu kiedyś fotkę, co?

    Przyjdź na Mszę Św. Może sama będziesz miała okazję.

    Jak to napisał mój ukochany Antoine de Saint-Exupery " Najważniejsze jest
    niewidoczne dla oczu. Dobrze widzi się tylko sercem".

    Polecam lekturę "Małego księcia".


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 17.09.04, 20:51
    > No to odpowiadamy za "wpadkę".

    Wpadka nie musi być wynikiem nieodpowiedzialności, a zwykłego przypadku. Środki
    antykoncepcyjne bywają wadliwe. Niektórych rodzin po prostu nie stać na kolejne
    dziecko. Czy powinni może w ogóle nie współżyć?

    > Ciąża nie jest chorobą i przy normalnym przebiegu niewiele ci z życiorysu
    > wyjmuje.

    Przy normalnym przebiegu. I pominąwszy fakt, że nierzadko trzeba przez nią
    przerwać pracę/naukę, a nie każdy może sobie na to pozwolić. Że już nie wspomnę
    o tym, jak traktuje się w Polsce kobiety ciężarne (a już szczególnie bez
    obrączki). Niemała jest w tym zasługa kościoła.
    A oddanie dziecka do adopcji to dla matki jeszcze gorszy koszmar. Chciałabyś do
    końca życia myśleć: a może to ta dziewczynka w niebieskim sweterku?

    > Sorry, ale wypada pomyślec o tym ZANIM sie pójdzie z facetem do łóżka.

    A jeśli facetowi, już w czasie ciąży odmyśli się bycie tatusiem? Czy wtedy też
    trzeba dziecko urodzić?

    > Bardzo współczuje katechety, coż, tylko ludzie... Widac ksiądz nigdy nie miał
    > psa ani innego zwierzaczka.

    Ksiądz jest w porządku, pieska też miał. Jego gadanina jest wpływem katechezy i
    co niektórych biblijnych kawałków-ogłupiaczy.

    > Nie wiem czego wynikiem jest zachowanie psa, ale wiem, że jest bezgranicznie
    > oddany i przywiązany, potrzebuje czułości, troski, zabawy. Okazuje potrzebę
    > bliskości, zainteresowania ze strony człowieka.

    Ja wiem. Mi wystarcza byle królik, żeby się co do tego przekonać smile Nie mnie to
    proszę mówić.

    > A pamiętasz dlaczego Bóg zesłał Potop czy zniszczył Sodome i Gomorę???

    Taak, nie odpowiadało mu zachowanie co niektórych ludzi. Mi też nie odpowiadają
    np. libacje sąsiada z klatki, a jakoś nie idę i go nie zabijam.

    > Wiara jest wiarą, empiria empirią. Do tego np. jest jeszcze intuicja.
    > Empirycznie nie do zweryfikowania.

    I z tegoż m.in. powodu jestem niewierząca. Ale to już było.

    > Przyjdź na Mszę Św. Może sama będziesz miała okazję.

    Bywam już od dawna, teraz to nawet 2-3 razy w tygodniu. I jakoś nie miałam
    okazji. No, ale w niedzielę się wybieram; jakbym spotkała boga, to go
    pozdrowię, ok?

    > Jak to napisał mój ukochany Antoine de Saint-Exupery " Najważniejsze jest
    > niewidoczne dla oczu. Dobrze widzi się tylko sercem".

    Też go lubię, myślę natomiast, że miał w tym zdaniu co innego na myśli.

    > Polecam lekturę "Małego księcia".

    Oj, czytałam. Nieraz.














  • miriam_73 17.09.04, 21:25
    Wpadka nie musi być wynikiem nieodpowiedzialności, a zwykłego przypadku.

    To są raczej wyjątkowe przypadki.

    Środki antykoncepcyjne bywają wadliwe. Niektórych rodzin po prostu nie stać na
    kolejne dziecko. Czy powinni może w ogóle nie współżyć?

    Lepiej począć dziecko i je zabić, bo "nie stać" na jego utrzymanie????
    No ja przepraszam.... Dla mnie byłby to najgorszy przypadek chuligaństwa.
    Powiem krótko. Do myślenia jest głowa a nie inne części ciała.

    Przy normalnym przebiegu.

    I taka jest ogromna wiekszość ciąż. Przebiegi patologiczne czy zagrożenia są
    rzadkie. A i wtedy nie zawsze wymagają np. leżenia, czy hospitalizacji.

    I pominąwszy fakt, że nierzadko trzeba przez nią przerwać pracę/naukę, a nie
    każdy może sobie na to pozwolić.

    Znacznie, znacznie rzadziej niż nie trzeba. Dziewczyny zachodzą w ciąże i
    normalnie pracują. Oczywiście w Polsce różnie niestety bywa z powrotem po
    urlopie macierzyńskim, ale to jest po prostu efekt bezwzględności i pzaserności
    nie szanujących innych ludzi niektórych pracodawców.

    Że już nie wspomnę o tym, jak traktuje się w Polsce kobiety ciężarne (a już
    szczególnie bez obrączki.

    Nie generalizuj!!!!!! Wszystko zależy od okoliczności i ludzi, z którymi sie
    pracuje. Akurat w tym roku przewinęłam się przez kilka różnych firm,
    poszukując "swojego miejsca na ziemi". Poznałam sporo dziewczyn spodziewających
    się dzieci - nie zauważyłam aby były traktowane w jakiś szczególny (zwłaszcza
    negatywny sposób. Wręcz przeciwnie. Dwie bliskie mi osoby mające malutkie
    dzieci, mają bez żadnego organiczenia prawo wychodzić wczęsniej, bo jeszcze
    karmią. Wszystko zależy od kultury firmy w której się pracuje. A szef-burak nie
    zalezy od Kościoła.

    Niemała jest w tym zasługa kościoła.

    Ciekawe...To jak np. wytłumaczysz prowadzenie przez siostry domów samotnej
    matki, matki i dziecka i podobne inicjatywy?

    A oddanie dziecka do adopcji to dla matki jeszcze gorszy koszmar. Chciałabyś do
    końca życia myśleć: a może to ta dziewczynka w niebieskim sweterku?

    Lepiej zabić????

    A jeśli facetowi, już w czasie ciąży odmyśli się bycie tatusiem? Czy wtedy też
    trzeba dziecko urodzić?

    Tak. A od pana uzyskac alimenty.

    Ksiądz jest w porządku, pieska też miał. Jego gadanina jest wpływem katechezy i
    > co niektórych biblijnych kawałków-ogłupiaczy.

    Jakich??? Jakoś sobie nie kojarze...

    A pamiętasz dlaczego Bóg zesłał Potop czy zniszczył Sodome i Gomorę???
    Taak, nie odpowiadało mu zachowanie co niektórych ludzi. Mi też nie odpowiadają
    np. libacje sąsiada z klatki, a jakoś nie idę i go nie zabijam.

    1. Nie jesteś Bogiem
    2. Możesz wezwac policje lub straż miejską, ew. ochrone jeśli mieszkasz na
    strzeżonym osiedlu.

    Bywam już od dawna, teraz to nawet 2-3 razy w tygodniu. I jakoś nie miałam
    okazji. No, ale w niedzielę się wybieram; jakbym spotkała boga, to go
    pozdrowię, ok?

    Nie ma sprawy, penie bedę miała okazję zrobić to sama wcześniej. Zapewne jutro
    rano smile

    Zacznij patrzeć sercem. To może dostrzeżesz.

    Jak to napisał mój ukochany Antoine de Saint-Exupery " Najważniejsze jest
    niewidoczne dla oczu. Dobrze widzi się tylko sercem".

    Też go lubię, myślę natomiast, że miał w tym zdaniu co innego na myśli.
    Cokolwiek miałby na mysli, ta rada jest idealna do tego, aby dostrzec Pana Boga
    i Jego obecność w naszym życiu.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 17.09.04, 21:52
    > Wpadka nie musi być wynikiem nieodpowiedzialności, a zwykłego przypadku.
    >
    > To są raczej wyjątkowe przypadki.

    Wyjątkowe, ale są.

    > Lepiej począć dziecko i je zabić, bo "nie stać" na jego utrzymanie????

    A lepiej je urodzić, nie mając funduszy na podstawowe środki? Żeby chodziło
    głodne i nie miało żadnej przyszłości?

    > Znacznie, znacznie rzadziej niż nie trzeba. Dziewczyny zachodzą w ciąże i
    > normalnie pracują.

    Tak, ale niektóre nie mogą wyjść na ulicę, żeby nie słyszeć pewnych komentarzy.

    > Ciekawe...To jak np. wytłumaczysz prowadzenie przez siostry domów samotnej
    > matki, matki i dziecka i podobne inicjatywy?

    Druga strona medalu. Ale indywidualnie niezamężne przyszłe matki bywają
    traktowane nieciekawie.

    > Lepiej zabić????

    Tak, w niektórych sytuacjach tak. Ale nie nazwałabym tego zabójstwem.

    > A jeśli facetowi, już w czasie ciąży odmyśli się bycie tatusiem? Czy wtedy
    > też trzeba dziecko urodzić?
    >
    > Tak. A od pana uzyskac alimenty.

    Wiem, że wszystko, ale to WSZYSTKO jest lepsze niż wychowywać się w niepełnej
    rodzinie. I jeszcze robi się przy tym z dziecka kalekę emocjonalną już na
    starcie! Samotne matki to plaga; plagi należy zwalczać.

    > > co niektórych biblijnych kawałków-ogłupiaczy.
    >
    > Jakich??? Jakoś sobie nie kojarze...

    ,,i rzekł do nich Bógsad...) napełnijcie ziemię i czyńcie są sobie poddaną;
    panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebos, i nad wszystkimi
    zwierzętami, które się poruszają po ziemi!''

    > 1. Nie jesteś Bogiem

    Wiem, a takie przywileje jak mordowanie kogo chcą i dlaczego chcą mają tylko
    bogowie. W przypadku ludzi mówi się wtedy o morderstwie - bóg na immunitet.

    > 2. Możesz wezwac policje lub straż miejską, ew. ochrone jeśli mieszkasz na
    > strzeżonym osiedlu.

    Eeee tam. Nie moja sprawa; wolność Tomku w swoim domku smile














  • miriam_73 17.09.04, 22:08
    Wyjątkowe, ale są.

    Nie postępowanie na wypadek "wyjątku" pownien byc standardem i kształtowac
    rozwiązania.

    A lepiej je urodzić, nie mając funduszy na podstawowe środki? Żeby chodziło
    głodne i nie miało żadnej przyszłości?

    1. Trzeba myśleć co się robi "przed" a nie "po"
    2. zawsze są jakieś możliwości. choćby adopcja.

    Na pewno zas nie jest rozwiązaniem zabójstwo.

    Tak, ale niektóre nie mogą wyjść na ulicę, żeby nie słyszeć pewnych komentarzy.

    No, bez przesady.

    Druga strona medalu. Ale indywidualnie niezamężne przyszłe matki bywają
    traktowane nieciekawie.

    Gdzie, kiedy, przez kogo?


    Tak, w niektórych sytuacjach tak. Ale nie nazwałabym tego zabójstwem.

    Chyba nie wiesz co mówisz. Życie trzeba szanować!
    >
    Wiem, że wszystko, ale to WSZYSTKO jest lepsze niż wychowywać się w niepełnej
    > rodzinie. I jeszcze robi się przy tym z dziecka kalekę emocjonalną już na
    > starcie! Samotne matki to plaga; plagi należy zwalczać.

    1. Lepiej żyć w niepełnej rodzinie ale żyć.

    2. Znam wiele niepełnych rodzin, z różnych powodów. Stwierdzeniem, że dzieci sa
    w takich relacjach kształtowane na kaleki emocjonalne jest z twojej strony po
    prostu chamstwem! Obrażasz bardzo wielu wspaniałych i dzielnych ludzi.

    3. Samotne matki to po prostu matki. Które kochają swoje dzieci i mają odwagę
    wziąc odpowiedzialnośc za siebie i za to drugie życie.
    Zwalczać należy takie "poglądy" jak ten który wyraziłaś. Bo sa przerażające.

    ,,i rzekł do nich Bógsad...) napełnijcie ziemię i czyńcie są sobie poddaną;
    panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebos, i nad wszystkimi
    zwierzętami, które się poruszają po ziemi!''

    A czy "panować" oznacza bezmyślność, zabijanie zwierząt czy ich złe
    traktowanie? W żadnym wypadku, ponieważ tak jak my zostały stworzone przez Boga.

    Wiem, a takie przywileje jak mordowanie kogo chcą i dlaczego chcą mają tylko
    bogowie. W przypadku ludzi mówi się wtedy o morderstwie - bóg na immunitet.

    Zazdrościsz Mu?

    Eeee tam. Nie moja sprawa; wolność Tomku w swoim domku smile

    Jak lubisz nocne burdy, no to rzeczywiście "wolnoć Tomku".

    Ja zbyt ciężo pracuję, żeby pozwolic aby ktoś zakłócał mi wypoczynek, sorry. Na
    szczęscie mam miłą ochronę i - w przeważającej większości - sympatycznych
    sąsiadów.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 18.09.04, 14:52
    > 1. Trzeba myśleć co się robi "przed" a nie "po"

    Nie zawsze da się pomyśleć; ludzie popełniają błędy. Czy z powodu jednego
    zapomnienia muszą obracać swoje życie o 180 stopni, nawet nie mając ku temu
    warunków?

    > 2. zawsze są jakieś możliwości. choćby adopcja.

    Oddanie dziecka do adopcji może zniszczyć zarówno jemu, jak i matce życie.
    Okropna jest świadomość, że gdzieśtam po świecie chodzi Twoje dziecko, a nawet
    nie wiesz, jak ma na imię.

    > Tak, ale niektóre nie mogą wyjść na ulicę, żeby nie słyszeć pewnych
    komentarzy.
    >
    > No, bez przesady.

    Ja nie przesadzam, piszę tylko co widzę.

    >>Ale indywidualnie niezamężne przyszłe matki bywają
    > traktowane nieciekawie.
    >
    > Gdzie, kiedy, przez kogo?

    Chociażby przez ukochany kościół, czy raczej przez księży.

    > 1. Lepiej żyć w niepełnej rodzinie ale żyć.

    Zastanowiłabym się.

    > Stwierdzeniem, że dzieci sa
    > w takich relacjach kształtowane na kaleki emocjonalne jest z twojej strony po
    > prostu chamstwem! Obrażasz bardzo wielu wspaniałych i dzielnych ludzi.

    Chamstwem? No cóż... Może i z charakteru to wspaniali i dzielni ludzie, ale
    emocji z zewnątrz się nie zobaczy. Skąd Ty możesz wiedzieć, co czuje dziecko z
    niepełnej rodziny?! To jest bagaż na całe życie - no, chyba że jest ktoś, komu
    to zupełnie obojętne, co się wokół niego dzieje. U osób czujących duchy
    przeszłości zostają na zawsze.
    Ze swojej strony dodam, że gdybym miała urodzić dziecko chore, to bym się
    zawahała; ale gdybym miała mieć dziecko będąc samotną matką, to nie urodziłabym
    go PRZENIGDY.

    > 3. Samotne matki to po prostu matki. Które kochają swoje dzieci i mają odwagę
    > wziąc odpowiedzialnośc za siebie i za to drugie życie.

    Nigdy nie zrozumiem samotnych matek z wyboru. Każdy ma prawo do normalnej,
    pełnej rodziny - a jeżeli nie można dziecku tego minimum zapewnić, to to nie ma
    sensu. Lepszy niedoskonały ojciec niż żaden, układ 1+1 nigdy nie będzie
    normalną rodziną. I to nie jest żadna odwaga, tylko niemalże egoizm,
    postawa ,,bo ja chcę mieć dziecko'', bez patrzenia na to, co ono będzie czuło.

    > Zwalczać należy takie "poglądy" jak ten który wyraziłaś. Bo sa przerażające.

    Nie bez powodu i znajomości tematu o tym piszę.

    > A czy "panować" oznacza bezmyślność, zabijanie zwierząt czy ich złe
    > traktowanie?

    A te tysiące zwierząt złożonych w ofiarze dawniej? Sadystyczne rozkazy boga w
    ST, malowanie krwią drzwi?
    Poza tym, zabijanie zwierząt oznacza też zabijanie ich na pożywienie. A tego ta
    religia nie zabrania - wręcz przeciwnie, niemalże nakazuje.

    >> W przypadku ludzi mówi się wtedy o morderstwie - bóg na immunitet.
    >
    > Zazdrościsz Mu?

    Nie ma co zazdrościć, tu można tylko współczuć.

    > Jak lubisz nocne burdy, no to rzeczywiście "wolnoć Tomku".

    Wspominałam już, że uważam, iż w niektóre sprawy prawo nie powinno się wtrącać?
    Tak więc nie będę wbrew moim zasadom sama go do tego angażować.















  • miriam_73 18.09.04, 23:13
    nie zawsze da się pomyśleć; ludzie popełniają błędy. Czy z powodu jednego
    > zapomnienia muszą obracać swoje życie o 180 stopni, nawet nie mając ku temu
    > warunków?

    Tak moja droga. Na tym polega bycie dorosłym i ODPOWIEDZIALNYM.
    >
    Oddanie dziecka do adopcji może zniszczyć zarówno jemu, jak i matce życie.
    Okropna jest świadomość, że gdzieśtam po świecie chodzi Twoje dziecko, a nawet
    > nie wiesz, jak ma na imię.

    Lepiej żyć ze świadomością, że odebrało się życie niewinnej istocie????

    Ja nie przesadzam, piszę tylko co widzę.

    Ciekawe, gdzie ty mieszkas? Bo ja jakoś wokół siebie nic takiego nigdy nie
    zaobserwowałam.
    >
    Chociażby przez ukochany kościół, czy raczej przez księży.

    Może jakiś konkret? Bo ja znam akurat przykłady tego, że samotna matka zostaje
    otoczona opieką i wsparciem.

    Zastanowiłabym się. - Właśnie, zastanów się, bo to co wypisujesz to po prostu
    zwykłe głupoty.

    Chamstwem? No cóż... Może i z charakteru to wspaniali i dzielni ludzie, ale
    emocji z zewnątrz się nie zobaczy. Skąd Ty możesz wiedzieć, co czuje dziecko z
    niepełnej rodziny?!

    A na jakiej podstawie zakładasz że nie wiem? Nic o mnie nie wiesz. Miałam w
    życiu zaszczyt poznac paru takich ludzi i bardzo podziwiam zarówno ich jak i
    ich bliskich (głownie mamy). Moja najlepsza przyjaciółka jest tylko z matką.

    To jest bagaż na całe życie - no, chyba że jest ktoś, komu
    > to zupełnie obojętne, co się wokół niego dzieje. U osób czujących duchy
    > przeszłości zostają na zawsze.

    Oczywiście, że to jest cieżar. I ogromne wyzwanie, bo często nie jest lekko. W
    jakim sensie uważasz to za bagaż???

    Ze swojej strony dodam, że gdybym miała urodzić dziecko chore, to bym się
    zawahała; ale gdybym miała mieć dziecko będąc samotną matką, to nie urodziłabym
    go PRZENIGDY.

    Nigdy nie mów nigdy. Poczekaj parę lat, zobaczymy...

    Nigdy nie zrozumiem samotnych matek z wyboru. Każdy ma prawo do normalnej,
    pełnej rodziny - a jeżeli nie można dziecku tego minimum zapewnić, to to nie ma
    sensu.
    A dlaczego zakładasz, że tylko "pełna" rodzina jest normalna? To bzdura. Każde
    życie ma sens, i jeśli samotna osoba ma dziecko też potrafi mu stworzyć dom,
    otoczyć opieką i wychować na dobrego i porządnego człowieka. Nie ma reguły.


    Lepszy niedoskonały ojciec niż żaden, układ 1+1 nigdy nie będzie normalną
    rodziną.

    Tak, tak, szczególnie kiedy tatuś np. pije i/lub bije. Faktycznie, super
    normalność i perspektywa jak cholera. Albo relacje sa takie że dom jest
    tylko "noclegownią", zaburzone sa więzi emocjonalne, albo rodzice nie mają
    czasu ani dla siebie ani dla dzieci. To na pewno jest lepsze niż dom 1+1.
    Co za bzdura...


    I to nie jest żadna odwaga, tylko niemalże egoizm, postawa ,,bo ja chcę mieć
    dziecko'', bez patrzenia na to, co ono będzie czuło.

    To nie jest kwestia "chciejstwa", ani tym bardziej egoizmu... Egoizmem i to
    najgorszej miary byłoby "pozbycie się kłopotu" poprzez zabójstwo dziecka.
    Decyzja o urodzeniu dziecka to wyraz odpowiedzialności - za siebie i za to
    maleństwo.

    Nie bez powodu i znajomości tematu o tym piszę.

    Dziecko, a co ty tak naprawdę możesz o tym wiedzieć... Nie ma sytuacji
    identycznych, nie wolno upraszczać rzeczywistości i potrzegac jej wyłącznie na
    biało-czarno. Poza tym dorosłość ma to do siebie, że za to co robimy
    odpowiadamy, poniosimy konsekwencje własnych działań, zaniechań, wyborów. Życie
    nie jest tak proste i oczywiste jak ci się wydaje.


    A te tysiące zwierząt złożonych w ofiarze dawniej? Sadystyczne rozkazy boga w
    > ST, malowanie krwią drzwi?
    Sadystyczne rozkazy???

    Ofiary ze zwierząt - czy dotyczy to tylko chrześcijan? Tak kiedyś ludzie
    myśleli i działali. Potem Bóg wyraxnie powiedział - że chce Miłosierdzia a nie
    ofiary.

    Poza tym, zabijanie zwierząt oznacza też zabijanie ich na pożywienie. A tego ta
    religia nie zabrania - wręcz przeciwnie, niemalże nakazuje.

    Czy innym zabijac dla zabijania, niszczyć środowisko i zwierzęta, źle je
    traktować a czym innym, żeby jeść i przeżyć. Zresztą akurat tutaj jest mi nie
    po drodze ze wszelkimi mięsożercami, niezależnie od wyznania. Uważam że w
    dzisiejszych czasach zabijanie zwierząt i ich jedzenie nie jest koniecznością.
    A jak nie wierzysz, że Kościół negatywnie ocenia złe traktowanie zwierząt, to
    zajrzyj do jakiegoś Rachunku Sumienia i wczytaj się dokładnie...

    Nie ma co zazdrościć, tu można tylko współczuć.

    Tobie napewno. Zaślepienia.

    Wspominałam już, że uważam, iż w niektóre sprawy prawo nie powinno się wtrącać?
    >
    > Tak więc nie będę wbrew moim zasadom sama go do tego angażować.

    To nie jest kwestia prawa. To jest kwesta elementarnej kultury i poszanowania
    tego, że nie żyje sie na bezludnej wyspie, tylko wśród innych ludzi.
    ---
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 19.09.04, 01:44
    > Lepiej żyć ze świadomością, że odebrało się życie niewinnej istocie????

    A jak zdepniesz kalarucha, to też masz do końca życia świadomość ,,odebrania
    życia niewinnej istocie''? Zresztą, może i psychika po aborcji się zmienia, ale
    na pewno lepsze to, niż świadomość, że to dziecko gdzieś żyje (bo przecież
    równie dobrze może trafić do patologocznej rodziny albo spędzić dzieciństwo w
    ośrodku).

    > Ciekawe, gdzie ty mieszkas? Bo ja jakoś wokół siebie nic takiego nigdy nie
    > zaobserwowałam.

    Mieszkam w mieście średniej wielkości, natomiast zjawisko raczej niemiłego
    traktowania młodych ciężarnych obserwowałam także w większych miastach. No i
    najczęściej - w szkołach. Rozejrzyj się.

    > Miałam w
    > życiu zaszczyt poznac paru takich ludzi i bardzo podziwiam zarówno ich jak i
    > ich bliskich (głownie mamy).

    To, że ich poznałaś, nie znaczy jeszcze, że wiesz, co czują. Człowiek od
    zewnątrz zachowuje się inaczej, najważniejsze zostaje w środku.

    > W jakim sensie uważasz to za bagaż???

    Bo są wtedy minimalne, z czasem coraz bardziej zmniejszające się szanse na
    szczęście w swoim własnym, dorosłym życiu.

    > ale gdybym miała mieć dziecko będąc samotną matką, to nie urodziłabym
    > go PRZENIGDY.
    >
    > Nigdy nie mów nigdy. Poczekaj parę lat, zobaczymy...

    To akurat mogę powiedzieć już teraz, bo wielokrotnie to sobie przysięgałam.
    Gdybym tego nie robiła, pewnie nie poradziłabym sobie z pewnymi sprawami.
    Jednego jestem pewna, w takiej sytuacji lepiej nie urodzić.

    > A dlaczego zakładasz, że tylko "pełna" rodzina jest normalna?

    Bo tak jest, tak to zaplanowała natura, tak ukształtowało środowisko i tak
    wyryło się w ludzkiej psychice. A jak już się raz wyryło, to nie da się
    wymazać. Niepełna rodzina to w ogóle nie jest rodzina - tak, jak równoważnik
    zdania nie jest zdaniem.

    > i jeśli samotna osoba ma dziecko też potrafi mu stworzyć dom,
    > otoczyć opieką i wychować na dobrego i porządnego człowieka.

    Może go tak wychować, ale DOMU mu nie stworzy.

    > Tak, tak, szczególnie kiedy tatuś np. pije i/lub bije.

    To już jest akurat trudny temat na wiele punktów widzenia. To, co jest dobre
    dla jednego dziecka, może być złe dla drugiego. Czasami rzeczywiście taki
    ojciec jest lepszy niż jego brak. Chodzi o samą obecność, wypełnienie luki. A z
    wadami charakteru można walczyć.

    > Decyzja o urodzeniu dziecka to wyraz odpowiedzialności - za siebie i za to
    > maleństwo.

    Ktoś powiedział, że kochać drugiego człowieka znaczy chcieć jego szczęścia. A
    jeżeli nie chce się dziecka unieszczęśliwić - w niektórych sytuacjach lepiej go
    nie rodzić.

    > Potem Bóg wyraxnie powiedział - że chce Miłosierdzia a nie ofiary.

    Proszę, jak nagle sobie zmienił zdanie. Ale co zrobić, polityka rynku, trzeba
    iść z duchem czasu...
    Szkoda tylko, że to nie cofnie tych wszystkich ofiar.
    A to, że pratykowały to także inne religie i było to wtedy bardzo ,,trendy''
    niczego nie tłumaczy.



















  • miriam_73 19.09.04, 16:54
    A jak zdepniesz kalarucha, to też masz do końca życia świadomość ,,odebrania
    > życia niewinnej istocie''?

    O, widzę, że bardzo "cenisz" ludzkie zycie. Porównując do karaluchów... Trochę
    szacunku, dziecko. Ludzkie życie jest zbyt cenne, piękne i kruche aby je tak
    traktować. Może z wiekiem zmądrzejesz, daj Bóg.

    Zresztą, może i psychika po aborcji się zmienia, ale na pewno lepsze to, niż
    świadomość, że to dziecko gdzieś żyje (bo przecież równie dobrze może trafić do
    patologocznej rodziny albo spędzić dzieciństwo w ośrodku).

    A skąd ty to wiesz (oprósz własnego "wydajemisię")??? Lepiej żyć ze
    świadomością zabójstwa, niż tego, że ktoś gdzieś żyje, bo dano mu tę szansę???
    Nie żartuj sobie. Poszukaj nawet w necie informacji o kobietach, które dokonały
    aborcji... Nikomu nie życzę życ z TAKIM ciężarem. Nie wiesz o czym mówisz.
    Mieszkam w mieście średniej wielkości, natomiast zjawisko raczej niemiłego
    traktowania młodych ciężarnych obserwowałam także w większych miastach. No i
    najczęściej - w szkołach. Rozejrzyj się.

    Przepraszam, ale co wspólnego ma szkoła z Kościołem. Kościół to kościół, a
    szkoła to szkoła. To, że trafi się paru "nadgorliwych" belfrów, którzy bedą
    naciskać, aby dziewczynę relegować ze szkoły, coż zdarza się, ale co to ma
    współnego z Kościołem ???

    Nb. dodam że jak kończyłam liceum moja koleżanka zaszła w ciążę. Skończyła
    szkołę. Nikt jej nie wyrzucał. W małym mieście.

    Ja mieszkam w bardzo dużym mieście i nie spotkałam się z czymś takim - wręcz
    przeciwnie.

    >To, że ich poznałaś, nie znaczy jeszcze, że wiesz, co czują. Człowiek od
    > zewnątrz zachowuje się inaczej, najważniejsze zostaje w środku.

    A wiesz co to znaczy PRZYJACIEL??? M. in. dzielisz się tym co tkwi "w środku",
    najgłębiej. Szczególnie jak jest trudno i bardzo źle, z różnych powodów. Myslę,
    że wiem...
    >
    Bo są wtedy minimalne, z czasem coraz bardziej zmniejszające się szanse na
    szczęście w swoim własnym, dorosłym życiu.

    Ale dlaczego??? Każdy jest kowalem swojego losu. Szczęście to coś, co sami
    sobie stwarzamy. Ludzie potrafią byc szczęślwi w róznych miejscach i w
    najróżniejszych, nawet bardzo trudnych, okolicznościach zyciowych.


    To akurat mogę powiedzieć już teraz, bo wielokrotnie to sobie przysięgałam.

    Życie weryfikuje różny obietnice i przysięgi. Powtórzę, nigdy nie mów nigdy, bo
    życie naprawdę potrafi robić niespodzianki.

    Gdybym tego nie robiła, pewnie nie poradziłabym sobie z pewnymi sprawami.
    Jednego jestem pewna, w takiej sytuacji lepiej nie urodzić.

    To twoje widzimisię. Poczekaj parę lat, myslę że prawdziwe zycie troszke nauczy
    cię szacunku i pokory dla wszystkiego co dookoła. Zwłaszcza dla zycia.

    Bo tak jest, tak to zaplanowała natura, tak ukształtowało środowisko i tak
    wyryło się w ludzkiej psychice. A jak już się raz wyryło, to nie da się
    wymazać. Niepełna rodzina to w ogóle nie jest rodzina - tak, jak równoważnik
    zdania nie jest zdaniem.

    Hihihi, determinizm behawioralny... Boszszsz, co za głupota. Dziecko, na całym
    świecie żyją i normalnie funkcjonują ludzie w rodzinach niepełnych i jakoś się
    to wszystko kręci i to całkiem nieźle. Wyrastają na dobrych ludzi, wychowują
    swoje dzieci. każda rodzina, nawet niepełna jest rodziną, jeśli ludzie się
    kochają szanują i troszczą się o siebie. I jest w całej rozciągłości
    PEŁNOWARTOŚCIOWA. Ważne jakie ludzie sobie stwarzają wzorce i czy postępują
    wobec siebie z szacunkiem. A to jest mozliwe w każdej "konfigujarcji"
    rodzinnej - pełnej i niepełnej.

    >
    Może go tak wychować, ale DOMU mu nie stworzy.

    A to niby dlaczego??? Dom to poczucie bezpieczeństwa, opieka i miłość. To nie
    zależy od układu/ struktury rodziny.

    To już jest akurat trudny temat na wiele punktów widzenia. To, co jest dobre
    dla jednego dziecka, może być złe dla drugiego. Czasami rzeczywiście taki
    ojciec jest lepszy niż jego brak.

    No, nie żartuj sobie moja panno. Powiedz to tym ludziom (dzieciakom i ich
    bliskim), którzy mają "szczęście" funkcjonowac w takich domach. raczej twojego
    poglądu nie podzielą.


    Chodzi o samą obecność, wypełnienie luki.

    Luki wypełniac można na różne sposoby. Powtarzam, rodzina gdzie nie ma jednego
    z rodziców (z jakichkolwiek powodów) nie jest w niczym gorsza i mniej
    wartościowa od pełnej. wszystko zalezy od ludzi.

    A z wadami charakteru można walczyć.

    Jasne. powiedz to damskim bokserom alkoholikom i paru jeszcze innym. I ich
    rodzinom.


    Ktoś powiedział, że kochać drugiego człowieka znaczy chcieć jego szczęścia. A
    jeżeli nie chce się dziecka unieszczęśliwić - w niektórych sytuacjach lepiej go
    nie rodzić.

    Ale dlaczego decyzja o urodzeniu dziecka, jeśli juz zostało poczęte, z góry
    miałaby oznaczać, że jego urodzenie ma je unieszczęśliwić???

    Proszę, jak nagle sobie zmienił zdanie. Ale co zrobić, polityka rynku, trzeba
    > iść z duchem czasu...

    Powiem krótko - żałosna jesteś. Kpij sobie dalej z Kościoła i jego nauki,
    prosze bardzo. Na szczęście, nie zaszkodzisz ani Bogu ani Kośiołowi, bo są
    ponad to. Wierzę jednak, że kiedyś dostrzerzesz jaką jesteś hipokrytką.

    Aha, piszesz gdzies tam po sąsiedzku, że nie cechuje cię prostytucja
    emocjonalna. Za to prostytucja switaopoglądowa i owszem. Rozdwojenie jeźni -
    pokorna owieczka, przy kontaktach z kościołem i księżmi i takie coś co
    wypisujesz tutaj... Ciesz się tu jesteś anonimowa. Ale wiesz - uważaj - Pan Bóg
    to widzi...

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 19.09.04, 20:11
    > O, widzę, że bardzo "cenisz" ludzkie zycie. Porównując do karaluchów...

    Owszem, cenię życie ludzkie, ale LUDZI, którzy świadomie myślą, mają pamięć,
    doświadczenia, potrafią samodzielnie istnieć - a nie są kawałkiem tkanki.
    Zastanowiłabym się, która forma życia jest bardziej zaawansowana - karaluch czy
    młody embrion.

    > Lepiej żyć ze świadomością zabójstwa, niż tego, że ktoś gdzieś żyje, bo dano
    > mu tę szansę???

    Zależy, co kto nazywa zabójstwem.
    Powtórzę: może i w sensie etycznym nie popieram aborcji, ale wręcz
    bezczelnością jest wtrącanie się prawa do tego.

    > Przepraszam, ale co wspólnego ma szkoła z Kościołem. Kościół to kościół, a
    > szkoła to szkoła.

    W kościołach często traktuje się je podobnie.

    > Nb. dodam że jak kończyłam liceum moja koleżanka zaszła w ciążę. Skończyła
    > szkołę. Nikt jej nie wyrzucał. W małym mieście.

    Widocznie trafiłaś na szczęśliwą szkołę. Znam ciężarną w technikum (gdzie są
    już traktowane gorzej), której najczęściej ludzie na widok jej brzucha rzucają
    teksty, że ,,jak się rucha, to trzeba ponosić konsekwencje'', a to jeden z
    łagodniejszych.

    > A wiesz co to znaczy PRZYJACIEL??? M. in. dzielisz się tym co tkwi "w
    środku",
    > najgłębiej.

    Wiesz tylko tyle, co Ci ktoś powie. Mowa jest wadliwym wynalazkiem, nie do
    końca można się przez nią podzielić emocjami. A o niektórych ludzie wolą nie
    mówić w ogóle.

    > Myslę, że wiem...

    A ja myślę, że jednak nie. Nie znasz tego uczucia blokady, jaka właściwie
    automatycznie włącza się u osoby z niepełnej rodziny, kiedy stoi przed nią
    perspektywa (nawet szczęśliwego) związku. Niektóre ,,zastawki'' są nie do
    usunięcia.

    > Ale dlaczego??? Każdy jest kowalem swojego losu. Szczęście to coś, co sami
    > sobie stwarzamy.

    Ludzie z niepełnych rodzin mają dużo mniejszą szansę na własne szczęście w
    życiu osobistym - najważniejsze cechy charakteru potrzebne do niego tworzą się
    przecież właśnie w pierwszym domu. Tak samo, jak dzieci alkocholików - choć
    przez nich cierpią - i tak zwykle nieświadomie zostają alkocholikami.

    Dlaczego nigdy nie dopuściłabym świadomie do tego, żeby moje dziecko
    wychowywało się w niepełnej rodzinie - bo to wyrządzenie ogromnej krzywdy. Pod
    tym względem akurat nie zmienię zdania, nie bez powodu podjęłam taką decyzję.

    > To twoje widzimisię. Poczekaj parę lat, myslę że prawdziwe zycie troszke
    nauczy
    > cię szacunku i pokory dla wszystkiego co dookoła. Zwłaszcza dla zycia.

    Właśnie z szacunku dla życia nie chciałabym skazać go na cierpienie.

    > Dziecko, na całym
    > świecie żyją i normalnie funkcjonują ludzie w rodzinach niepełnych i jakoś
    się
    > to wszystko kręci i to całkiem nieźle.

    No właśnie. Coraz więcej jest niepełnych rodzin - z tym trzeba walczyć, a nie
    nazywać normalnym. W takiej rodzinie dziecko nie ma szansy zobaczyć, jak
    powinno wyglądać życie razem w małżeństwie - więc jak samo sobie z tym poradzi
    w dorosłym życiu?

    > każda rodzina, nawet niepełna jest rodziną, jeśli ludzie się
    > kochają szanują i troszczą się o siebie. I jest w całej rozciągłości
    > PEŁNOWARTOŚCIOWA.

    Jest niewiele więcej warta, niż zupełny brak rodziny.

    > Ważne jakie ludzie sobie stwarzają wzorce i czy postępują
    > wobec siebie z szacunkiem.

    A jakie mają stwarzać wzorce w układzie 1+1?
    Nadal jestem za tradycjnym wychowaniem - tata uczy dziecko grać w nogę, mama -
    gotować. Nie mając tego, można do takiego układu tęsknić całe życie.

    > A to niby dlaczego??? Dom to poczucie bezpieczeństwa, opieka i miłość.

    Poczucia bezpieczeństwa nie zapełni jeden rodzic. W ten sposób odbiera się
    dziecku też połowę miłości, jaką powinno dostać.

    > Czasami rzeczywiście taki
    > ojciec jest lepszy niż jego brak.
    >
    > No, nie żartuj sobie moja panno. Powiedz to tym ludziom (dzieciakom i ich
    > bliskim), którzy mają "szczęście" funkcjonowac w takich domach. raczej
    twojego
    > poglądu nie podzielą.

    To się odwraca w drugą stronę: bo patrząc w przeszłość lepiej by było, gdyby
    żona alkocholika nie rodziła dziecka.
    Poza tym, skroro brak ojca jest lepszy od kiepskiego - to dlaczego tak wiele
    żon nie odchodzi od pijących i bijących je (pomijając kwestie materialne), a
    zostaje, żeby był chociaż cień rodziny? Dlaczego dzieci zwykle nie chcą odejść?
    To trudna miłość, ale zawsze miłość.

    > Powtarzam, rodzina gdzie nie ma jednego
    > z rodziców (z jakichkolwiek powodów) nie jest w niczym gorsza i mniej
    > wartościowa od pełnej. wszystko zalezy od ludzi.

    Jasne. Jak komuś jest tak obojętne, w jakiej ,,rodzinie'' będzie się
    wychowywał, to faktycznie wtedy może mu być w takim układzie miło.

    > A z wadami charakteru można walczyć.
    >
    > Jasne. powiedz to damskim bokserom alkoholikom i paru jeszcze innym. I ich
    > rodzinom.

    Była kiedyś taka książka ,,Saga o miłości stulecia'' Tikkanen; może czytałaś?
    Autentyk. Skoro lepiej nie mieć mężczyzny w rodzinie niż mieć takiego, to czemu
    tyle osób z własnej woli z tego nie rezygnuje?

    > Powiem krótko - żałosna jesteś. Kpij sobie dalej z Kościoła i jego nauki,
    > prosze bardzo.

    Rozumiem. Jestem żałosna, bo wyciągam strony nielogiczne, sadystyczne i ogólnie
    wadliwe waszego boga. No tak, niektórych tematów lepiej nie poruszać.
    Zapomniałam, że jest tabu - działające na zasadzie, że na trochę prawdy zamiast
    opinii o bogu dostanie się opinię o sobie.

    > Rozdwojenie jeźni -
    > pokorna owieczka, przy kontaktach z kościołem i księżmi i takie coś co
    > wypisujesz tutaj...

    A co, mam podejść i powiedzieć ,,proszę księdza, a bo ja niewierząca jestem''?
    Puki mam gdzie dyskutować, to dyskusja z duchownymi mnie nie interesuje.
    A do sakramentu przystępuję, bo taka jest wola mojego opiekuna. A ja jestem
    grzeczną dziewczynką i ,,czczę ojca swego i matkę swą'' wink

    > Ciesz się tu jesteś anonimowa.

    Bo inaczej by mnie spalono na stosie smile

    > Ale wiesz - uważaj - Pan Bóg to widzi...

    Ostatni raz czułam się obserwowana, kiedy czytałam Orwella...
    wink
























  • miriam_73 20.09.04, 09:44
    Owszem, cenię życie ludzkie, ale LUDZI, którzy świadomie myślą, mają pamięć,
    ) doświadczenia, potrafią samodzielnie istnieć - a nie są kawałkiem tkanki.
    ) Zastanowiłabym się, która forma życia jest bardziej zaawansowana - karaluch
    czy młody embrion.
    Ludzki embrion nie jest kawałkiem tkanki - jest rozwijającym sie człowiekiem. I
    na pewno nie uzyskasz z niego karalucha. Na tym polega przewaga
    jego "zaawansowania" rozwojowego. Przypadkiem inny genom.

    Zależy, co kto nazywa zabójstwem.
    ) Powtórzę: może i w sensie etycznym nie popieram aborcji, ale wręcz
    ) bezczelnością jest wtrącanie się prawa do tego.
    Nie jest bezczelnością jeśli uświadomisz sobie, zadufane w sobie dziecię, że
    mamy do czynienia z bezbronna istotą, której nikt inny jak tylko ingerencja
    prawa może zapewnic szansę na przeżycie - w określonych okolicznościach.
    W kościołach często traktuje się je podobnie.

    Czyżby??? Jakos nie znam takich Kościołów. Za to znam takie, gdzie się
    dziewczynom pomaga.

    )
    Widocznie trafiłaś na szczęśliwą szkołę. Znam ciężarną w technikum (gdzie są
    ) już traktowane gorzej), której najczęściej ludzie na widok jej brzucha
    rzucają teksty, że ,,jak się rucha, to trzeba ponosić konsekwencje'', a to
    jeden z łagodniejszych.

    Przepraszam, ale co wspólnego mają źle wychowani ludzie ze stanowiskiem
    Kościoła (poza NOMINALNĄ przynależnością do niego)??? Nic. Chamstwo takich
    ludzi świadczy wyłącznie o nich amych, choć, zasadniczo myśl (którą można
    inaczej wyrazić) jest - niestety - prawdziwa. Sorry, dziewczyno. Jak sie jest w
    szkole, nie ma się zazwyczaj jeszcze własnych źródeł utrzymania, to trzeba
    myslec co się robi i to głową a nie inną częścią ciała. A aborcja w takiej
    sytuacji jest zwykłym tchorzostwem i ucieczką od odpowiedzialności. Brutalne,
    ale prawdziwe.

    Wiesz tylko tyle, co Ci ktoś powie. Mowa jest wadliwym wynalazkiem, nie do
    ) końca można się przez nią podzielić emocjami. A o niektórych ludzie wolą nie
    ) mówić w ogóle.

    Kontakty z przyjaciólmi to nie tylko słowa. To spotaknia, obserwacje oraz całe
    spektrum zjawisk które nazywa się komunikacją niewerbalną.
    )
    A ja myślę, że jednak nie. Nie znasz tego uczucia blokady, jaka właściwie
    automatycznie włącza się u osoby z niepełnej rodziny, kiedy stoi przed nią
    perspektywa (nawet szczęśliwego) związku. Niektóre ,,zastawki'' są nie do
    usunięcia.

    Bzdura. Takie same "mądre" teoryjki można by wysnuć biorąc pod uwagę tzw.
    normalne rodziny, gdzie rzadko kiedy jest różowo, rodzice - zdarza się - są w
    mniejszym czy większym stopniu skonfliktowani, jest chłód emocjonalny, rózne
    problemy codzienne itd. Żaden z takich czynników nie jest emeocjonalnie
    obojętny, zwłaszcza dla małych dzieci. NIE MA REGUŁY. Rodzina niepełna nie
    oznacza sama przez się wypaczeń i patologii.
    ) Ludzie z niepełnych rodzin mają dużo mniejszą szansę na własne szczęście w
    ) życiu osobistym - najważniejsze cechy charakteru potrzebne do niego tworzą
    się przecież właśnie w pierwszym domu. Tak samo, jak dzieci alkocholików - choć
    przez nich cierpią - i tak zwykle nieświadomie zostają alkocholikami.

    Ale, qurka, dlaczego???? Cechy charakteru wynosimy z KAŻDEGO domu. Jeśli dom,
    nawet niepełny jest dobry i matka wychowuje dziecko, a nie - jak to bywa -
    puszcza dziecko samopas na samowychowanie uliczno-podwórkowe to dziecko ma
    takie same szanse.
    Co do dzieci alkOHOlików, bzdura! Często trauma z dzieciństwa powoduje, że
    wręcz instynktownie ucieka się od wszystkiego, co w jakikowleik sposów może
    wiązać sie z alkoholem. Więcej, do przesady wręcz jest posunięta chęć
    ochronienia dzieci przed takim czymś. Jak nie wierzysz, zajrzyj do jakiejś
    poradni AA i popytaj fachowców.
    )
    ) Właśnie z szacunku dla życia nie chciałabym skazać go na cierpienie.

    Bo lepiej zadac to cierpienie raz a dobrze, zabijając???

    Dlaczego, do cholery upierasz się dziecino, że życie w niepełnej rodzinie
    oznacza ciepienie. Są rodziny i rodziny. Są dzieci szczęśliwe i nieszczęśliwe.
    I w pełnych i w niepełnych rodzinach. Nie ma takiej, wydumanej przez ciebie
    prawdiłowości.

    No właśnie. Coraz więcej jest niepełnych rodzin - z tym trzeba walczyć, a nie
    nazywać normalnym. W takiej rodzinie dziecko nie ma szansy zobaczyć, jak
    powinno wyglądać życie razem w małżeństwie - więc jak samo sobie z tym poradzi
    w dorosłym życiu?

    Ludzie dorastają w różnych środowiska, często mają np. dziadków. OBserwują
    otoczenie. Jeśli są wychowane w sposób który nie nastawia ich do zycia
    egoistycznie, to sobie poradzą w każdych warunkach. Także i wtedy gdy
    zakładają własne rodziny. Nie wiem w czym miałoby byc to gorsze przygotowanie
    do własnej dorosłości niż obesrwowanie sporów i kłotni w pełnej rodzinie,
    chłodu emocjonalnego czy zycia z przywyczajenia ze sobą.


    Jest niewiele więcej warta, niż zupełny brak rodziny.

    Jakże ty niewiele wiesz o zyciu. Widzisz, jakoś dziwnie sie składa, że ogromna
    wiekszość dzieciaków w sierocińcach, to nie sa sieroty. To są dzieci, które
    mają obydwoje rodziców... Lepsze to niż jeden rodzic, który wychowuje,
    utrzymuje i kocha???

    A jakie mają stwarzać wzorce w układzie 1+1?

    Bardzo elementarne. Miłość, szacunek i empatia. Wystarczy.

    Nadal jestem za tradycjnym wychowaniem - tata uczy dziecko grać w nogę, mama -
    gotować. Nie mając tego, można do takiego układu tęsknić całe życie.

    Nie rozśmieszaj mnie.

    Poczucia bezpieczeństwa nie zapełni jeden rodzic. W ten sposób odbiera się
    dziecku też połowę miłości, jaką powinno dostać.

    O, tak, tak zwłaszcza w takich "normalnych" rodzinach, o których pisałam wyżej.
    Gdzie z pełnej "miłości" obojga rodziców dzieciaki wychowują się na podwórku i
    przed telewizorem, ewentualnie w bidulu, odwiedzane 2-3 razy w roku (albo i
    wcale).
    Poczucie bezpieczeństwa wypełni każda osoba, która otoczy dziecko opieką i
    zapewni mu godziwe zycie, ciepło dom i utrzymanie. Oraz - przede wszystkim -
    dużo miłości.

    To się odwraca w drugą stronę: bo patrząc w przeszłość lepiej by było, gdyby
    żona alkocholika nie rodziła dziecka.

    A jeśli najpierw dziecko przyjdzie na świat a potem małzonek sie rozpije to
    co??? A tak jest zazwyczaj.

    Poza tym, skroro brak ojca jest lepszy od kiepskiego - to dlaczego tak wiele
    żon nie odchodzi od pijących i bijących je (pomijając kwestie materialne), a
    zostaje, żeby był chociaż cień rodziny? Dlaczego dzieci zwykle nie chcą odejść?
    Czynników jest bardzo wiele. Podstawowym, o którym powie ci każdy psycholog
    zajmujący się tą problematyką - uzaleznienie psychiczne. Alkoholizm to nie jest
    choroba, która dotyczy tylko jednej osoby. Leczy się całe rodziny.

    ) Jasne. Jak komuś jest tak obojętne, w jakiej ,,rodzinie'' będzie się
    ) wychowywał, to faktycznie wtedy może mu być w takim układzie miło.

    To nie jest sprawa obojętności. Dziecko, które ma jednego rodzica, kocha go tak
    samo mocno, jak wtedy gdy jest ich dwoje. MAtka/ojciec jest dla niego/ niej
    całym światem. I nie ma w tym nic z "obojętności" na warunki, bo to nie fakt że
    jest tylko jedno z rodziców determinuje jakość życia.

    ) Była kiedyś taka książka ,,Saga o miłości stulecia'' Tikkanen; może czytałaś?
    ) Autentyk. Skoro lepiej nie mieć mężczyzny w rodzinie niż mieć takiego, to
    czemu tyle osób z własnej woli z tego nie rezygnuje?

    Już ci wyżej napisałam - z powodu uzaleznienia psychicznego. Jak chcesz
    wiedziec więcej na ten temat zachęcam do wizyty w jakiejść poradni zajmującej
    się alkoholizmem i popytanie jak to wygląda.
    )
    ) Rozumiem. Jestem żałosna, bo wyciągam strony nielogiczne, sadystyczne i
    ogólnie wadliwe waszego boga. No tak, niektórych tematów lepiej nie poruszać.
    ) Zapomniałam, że jest tabu - działające na zasadzie, że na trochę prawdy
    zamiast opinii o bogu dostanie się opinię o sobie.
    Ależ to co ty dziecko wypisujesz nie ma wspólnego z Boegiem dokładnie NIC)
    Przede wszystkim dlatego, że nie masz pojecia o BOGU, a to co wypisujesz jest
    efektem twoich
  • bez_senna 20.09.04, 18:13
    > Ludzki embrion nie jest kawałkiem tkanki - jest rozwijającym sie człowiekiem.
    > I na pewno nie uzyskasz z niego karalucha. Na tym polega przewaga
    > jego "zaawansowania" rozwojowego.
    Człowiek też zwierzę. Tylko z wysokim rozwiniętym ego, zbyt wysoko.

    > Nie jest bezczelnością jeśli uświadomisz sobie, zadufane w sobie dziecię, że
    > mamy do czynienia z bezbronna istotą,
    Ok - to pomyślcie o realizacji projektu, jaki tu kiedyś napisał Kubuś - aby te
    wszystkie niechciane ciąże donosiły zagorzałe przeciwniczki aborcji.
    Ochrona życia - w porządku - ale nie kosztem ingerencji w życie, zdrowie
    kobiety. Każdy ma prawo do swojego ciała.

    > nikt inny jak tylko ingerencja
    > prawa może zapewnic szansę na przeżycie - w określonych okolicznościach.
    Popatrzmy na to z trochę realniejszej strony. Przemilczę już może fakt, że
    prawo powstało właściwie po to, aby co niektóre osoby z ,,góry'' mogły na tym
    nieźle zarobić... Wracając do właściwego tematu, aborcji się jakoś bez żadnych
    przeszkód bardzo często dokonuje. 99% ogłoszeń w rybrykach o zdrowiu
    to ,,Aaaa'' itd. Lwia część ginekologów, mimo przysięgi się za to bierze. A
    prawo jak i prawnicy jakoś widzą i niewiele sobie z tego robią!
    Jaką więc komu sprawi różnicę, że aborcja będzie legalna? Tak samo się będzie
    jej dokonywać, jak się obecnie dokonuje.
    A gdyby to wszystko odbywało się oficjalnie, byłoby o wiele lepiej. Podziemie
    aborcyjne nie jest do końca sprawdzone i bezpieczne. Niewiele kobiet stać na
    to, żeby zapłacić kilka tysięcy złotych za bezpieczny, sterylny zabieg -
    większość decyduje się na raczej gabinet i lekarza pozostawiających trochę do
    życzenia, aby było taniej. I jak to się kończy? Wciąż wiele kobiet po zabiegu
    nie może mieć już dzieci czy nawet umiera. Wiele załamuje się, bo czują się
    wyklętymi przez społeczeństwo zbrodniarkami.
    A czy musi tak być? Gdyby aborcję zalegalizowano, możnaby jej dokonywać
    oficjalnie w szpitalu, przez co byłoby taniej - może nawet za darmo. Przy
    komplikacjach, utracie dużej ilości krwi można od razu interweniować, bo
    lekarze i sprzęt są pod ręką. Podczas zabiegu byłoby czysto, higienicznie, z
    narkozą, lekarz nie byłby po kieliszku na ,,znieczulenie''.
    Tak więc - jaką komu sprawi różnicę, czy aborcja jest legalna czy nie, jeżeli i
    tak się za to nie karze? A tak byłoby bezpieczniej.

    > ale co wspólnego mają źle wychowani ludzie ze stanowiskiem Kościoła
    Mówię o tym, jak traktowane są ciężarne, a jak sama ciąża jest trudna do
    zniesienia, jeżeli się dziecka nie chce.

    > normalne rodziny, gdzie rzadko kiedy jest różowo, rodzice - zdarza się - są w
    > mniejszym czy większym stopniu skonfliktowani, jest chłód emocjonalny
    A więc właśnie, w niektórych sytuacjach lepiej nie rodzić dziecka.

    > Jeśli dom, nawet niepełny jest dobry i matka wychowuje dziecko, (..) to
    > dziecko ma takie same szanse.
    Niestety, nie ma. O tym się trzeba przekonać w praktyce.

    > Co do dzieci alkOHOlików, bzdura! Często trauma z dzieciństwa powoduje, że
    > wręcz instynktownie ucieka się od wszystkiego, co w jakikowleik sposów może
    > wiązać sie z alkoholem.
    Tylko im się tak wydaje. Potępiają rodziców, uciekają od nich - ale potem
    podświadomie same zaczynają pić. Po pierwsze: geny, po drugie: wszystkie tego
    typu zachowania są po to, żeby rodziców podświadomie usprawiedliwić (co dotyczy
    też naśladownictwa w niepełnych rodzinach). Nie znam innych powodów, ale widzę,
    że na to nie ma mocnych.

    > Bo lepiej zadac to cierpienie raz a dobrze, zabijając???
    A jak się ma cierpienie zadane ,,raz a dobrze'' do całego życia? Co lepiej
    wybrać, czy to nie oczywiste? Przecież, tak na dobrą sprawę, embrion nawet
    sobie nie zdaje sprawy z tego, co się dzieje. W parędziesiąt minut jest po
    wszystkim. No fakt, że tradycyjna skrobanka oznacza dla niego pokrojenie żywcem
    i faktycznie to ukrutne, ale są inne metody. I powinni też zacząć pracować nad
    czymś w rodzaju znieczulenia, skoro dla matki już są - wtedy to już by nie było
    się czego przyczepić.

    > Dlaczego, do cholery upierasz się dziecino, że życie w niepełnej rodzinie
    > oznacza ciepienie. (...) Nie ma takiej, wydumanej przez ciebie
    > prawdiłowości.
    Nie wydumanej, a miałam okazję się przekonać. Nie można niepełnej rodziny
    nazwać normalną, bo to daje ludziom usprawiedliwienie dla swoich dziwactw.

    > Widzisz, jakoś dziwnie sie składa, że ogromna
    > wiekszość dzieciaków w sierocińcach, to nie sa sieroty. To są dzieci, które
    > mają obydwoje rodziców... Lepsze to niż jeden rodzic, który wychowuje,
    > utrzymuje i kocha???
    Nie, z dwojga złego lepsza jest niepełna rodzina. Co nie zmienia faktu, że
    trudno mi ją w ogóle rodziną nazwać.
    Poza tym, tu akurat najlepiej byłoby, gdyby tych dzieci nie urodzono. To
    oszczędziłoby im wiele trudów.

    > Poczucie bezpieczeństwa wypełni każda osoba, która otoczy dziecko opieką i
    > zapewni mu godziwe zycie, ciepło dom i utrzymanie.
    Nie każdego tak cudownie zadowala jeden rodzic. Bo, jeżeli tak sądzisz, to może
    w ogóle znieść komórkę rodziny? Po co sobie zawracać tym głowę, skoro układ z
    jednym opiekunem jest taki super?

    > Podstawowym, o którym powie ci każdy psycholog
    > zajmujący się tą problematyką - uzaleznienie psychiczne. Alkoholizm to nie
    Uzależnienie psychiczne, ale dlaczego nie pomyślisz, że to może po prostu
    miłość - chęć trwania ze sobą w rodzinie, mimo wszystko? Czy ktoś obiecywał, że
    będzie różowo? Nie.
    To nawet godne podziwu. Słowa Marty Tikkanen: ,,Żona alkocholika to takie
    diabelskie nasienie, świętoszek taki, zawsze psiakrew bez zarzutu doskonała.
    Rozumie, wybacza, ułatwia, pociesza, podziwa, góry przenosi. Aż rzygać się
    chce, kiedy patrzy się na jej jaśniejącą mordę! To twarda jest cholera,
    pierońska baba''.
    Trwały związek to jest najważniejszy fundament, jaki można dać potomstwu na
    życie. Bez tego krzywdzące jest powoływanie go na świat.









  • miriam_73 20.09.04, 19:22
    Człowiek też zwierzę. Tylko z wysokim rozwiniętym ego, zbyt wysoko.

    I paroma innymi cechami odróżniającymi go od zwierząt.

    Ok - to pomyślcie o realizacji projektu, jaki tu kiedyś napisał Kubuś - aby te
    ) wszystkie niechciane ciąże donosiły zagorzałe przeciwniczki aborcji.

    Pomysł piekny, ale niestety - z racji natury - niewykonalny.

    ) Ochrona życia - w porządku - ale nie kosztem ingerencji w życie, zdrowie
    ) kobiety. Każdy ma prawo do swojego ciała.

    A co z ingerencją w życie płodu i prawem do jego ciała???

    A tak na marginesie, to nie narmalna fizjologiczna ciąża jest (poważną)
    ingerencją w zdrowie kobiety. W odróżnieniu od aborcji.
    )
    Popatrzmy na to z trochę realniejszej strony. Przemilczę już może fakt, że
    prawo powstało właściwie po to, aby co niektóre osoby z ,,góry'' mogły na tym
    nieźle zarobić... Wracając do właściwego tematu, aborcji się jakoś bez żadnych
    ) przeszkód bardzo często dokonuje. 99% ogłoszeń w rybrykach o zdrowiu
    ) to ,,Aaaa'' itd. Lwia część ginekologów, mimo przysięgi się za to bierze. A
    ) prawo jak i prawnicy jakoś widzą i niewiele sobie z tego robią!

    To jest niestty tragiczne i pokazuje w całej rozciągłości hipokryzję wielu
    osób. Fakt jednak występowania takiego zjawiska nie zmienia oceny jego
    charakteru - a ta jest negatywna.

    Pytania o działania policji i prokuratury zaadresuj odpowiednio.

    ) Jaką więc komu sprawi różnicę, że aborcja będzie legalna? Tak samo się będzie
    ) jej dokonywać, jak się obecnie dokonuje.

    Powtórzę, bo to do Ciebie nie dociera. ABborcja jest legalna, w warunkach i na
    zasadach określoych przez prawo.
    Mozna zapytać tak - skoro tylu luudzi kradnie, to dlaczego nie zalegalizować
    złodziestwa. Przeciez to plaga. Tylu ludzi przecież to robi - od rzeczy małych
    do wielkich.

    A gdyby to wszystko odbywało się oficjalnie, byłoby o wiele lepiej. Podziemie
    aborcyjne nie jest do końca sprawdzone i bezpieczne.

    Jak każde podziemie, ale to nie powód by legalizowac patologie. Co do
    oficjalnych - w granicach przewidzianych prawem można legalnie.

    Niewiele kobiet stać na to, żeby zapłacić kilka tysięcy złotych za bezpieczny,
    sterylny zabieg - większość decyduje się na raczej gabinet i lekarza
    pozostawiających trochę do życzenia, aby było taniej.

    A ile z tych kobiet pomyslało o tym, czym może zakończyć się niekontrolowany
    seks? Powtórzę to co napisłam wczęsniej - trzeba myśleć głową a nie tyłkiem. I
    ponosić jak dorosły człowiek konsekwencje swoich wyborów, takjże tych
    nieprzemyślanych. Na tym polega dorosłe życie.

    I jak to się kończy? Wciąż wiele kobiet po zabiegu nie może mieć już dzieci
    czy nawet umiera. Wiele załamuje się, bo czują się wyklętymi przez
    społeczeństwo zbrodniarkami.

    A przepraszam, kochaniutka. A kto takie panie poddające się aborcji zmusza do
    tego??? Nie trzeba było ryzykowac ciążą. A jeśli nie ma przyzwolenia dla
    aborcji, bo się ją powszechnie uznaje za moralnie naganną, to trzeba się dwa
    razy zastanowić nad całokształtem swoich poczynać. Rozpoczynając od momentu
    poznania faceta i podjęcia decyzji o współżyciu. Seks to nie jest bezkarna
    zabawa.

    ) A czy musi tak być? Gdyby aborcję zalegalizowano, możnaby jej dokonywać
    ) oficjalnie w szpitalu, przez co byłoby taniej - może nawet za darmo. Przy
    ) komplikacjach, utracie dużej ilości krwi można od razu interweniować, bo
    ) lekarze i sprzęt są pod ręką. Podczas zabiegu byłoby czysto, higienicznie, z
    ) narkozą, lekarz nie byłby po kieliszku na ,,znieczulenie''.

    Nie i nie. Zdecydowanie lepiej pomysleć o konsekwencjach "przed".

    A poza tym co d) Tak więc - jaką komu sprawi różnicę, czy aborcja jest legalna
    czy nie, jeżeli i
    )
    ) tak się za to nie karze?

    Od czasu do czasu się karze.
    )
    Mówię o tym, jak traktowane są ciężarne, a jak sama ciąża jest trudna do
    zniesienia, jeżeli się dziecka nie chce.

    Ojojoj, a pannica pomyslała co robi zanim "wpadła"? A kto jej kazał iść do
    łóżka z facetem? A o chceniu i nie chceniu tez trzeba było wcześniej pomysleć.
    Sorry.
    )
    A więc właśnie, w niektórych sytuacjach lepiej nie rodzić dziecka.

    Nie, nie moja droga. Ty twierdzisz, że w każdych okolicznościach samotny rodzic
    to jest "be", natomiast pełna rodzina OK. A to jest bzdura co od dłuższego
    czasu próbuję Ci wytłumaczyć, ale co do ciebie kompletnie nie dociera. Bo są
    ludzie którzy niezaleznie od konfiguacji nie powinny w ogóle mieć dzieci. tym
    niemniej jeśli się zdarzy, nie mają prawa dziecku odbierać życia i maja psi
    obowiązek zadbac o nie jak najlepiej, od samego początku.

    Niestety, nie ma. O tym się trzeba przekonać w praktyce.

    Własnie ptaszku. I niekoniecznie na jednostkowych przykładach.
    )

    Tylko im się tak wydaje. Potępiają rodziców, uciekają od nich - ale potem
    podświadomie same zaczynają pić. Po pierwsze: geny, po drugie: wszystkie tego
    typu zachowania są po to, żeby rodziców podświadomie usprawiedliwić (co dotyczy
    też naśladownictwa w niepełnych rodzinach). Nie znam innych powodów, ale widzę,
    ) że na to nie ma mocnych.

    A ile takich przypadków znasz i na ile znasz tę problematykę???
    Tylko w bliskim otoczeniu znam kilka rodzin, gdzie ten problem wystepuje.
    Rodziny leczą się wspólnie. Co ciekawe, nikt, poza samym alkoholikiem nie pił,
    nie pije i nie zamierza pić, uciekając od alkoholu jak najdalej. Uwarunkowań
    genetycznych jakoś tez nie widać.

    Poza tym - naprawdę jak chcesz podrążyc temat to warto skorzytac z pomocy i
    informacji fachowców - zajrzyj do jakiejś poradni. To może przestaniesz pleść
    androny.

    ) A jak się ma cierpienie zadane ,,raz a dobrze'' do całego życia?


    Po pierwsze, kobieta która dokonała aborcji często długo i bardzo cierpi. Do
    tego ma świadomość, że to co zrobiła jest NIEODWRACALNE. Więc to nie jest takie
    proste jak ci sie wydaje.

    Co lepiej
    ) wybrać, czy to nie oczywiste?

    Lepiej wybrać życie. Jeśli już doprowadziło się do sytuacji, że powstało.
    Inaczej jest to ucieczka od odpowiedzialności.

    Przecież, tak na dobrą sprawę, embrion nawet sobie nie zdaje sprawy z tego, co
    się dzieje.

    Tego nie wiemy i pewnie długo jeszcze wiedzieć nie będziemy. Medycyna
    codziennie przynosi nowe odkrycia. Również jesli chodzi o rozwój ludzkiego
    zycia przed narodzinami.

    W parędziesiąt minut jest po
    ) wszystkim. No fakt, że tradycyjna skrobanka oznacza dla niego pokrojenie
    żywcem i faktycznie to ukrutne, ale są inne metody. I powinni też zacząć
    pracować nad czymś w rodzaju znieczulenia, skoro dla matki już są - wtedy to
    już by nie było się czego przyczepić.

    Powyższe świadczy o tym, że nie masz zielonego pojecią o tym jak to wygląda
    obecnie.
    Nie wydumanej, a miałam okazję się przekonać. Nie można niepełnej rodziny
    ) nazwać normalną, bo to daje ludziom usprawiedliwienie dla swoich dziwactw.

    Na podstawie jednostkowego przykładu stawiasz takie uogólnienia??? No, no, masz
    tupet.

    Nie, z dwojga złego lepsza jest niepełna rodzina. Co nie zmienia faktu, że
    trudno mi ją w ogóle rodziną nazwać.

    A to niby dlaczego, że powtórzę pytanie? Jesli dziecko ma zapewnioną opieke i
    rozwój, to jest to jak najbardziej normalna, wartościowa rodzina.

    Poza tym, tu akurat najlepiej byłoby, gdyby tych dzieci nie urodzono. To
    oszczędziłoby im wiele trudów.

    Dla kogo lepiej? trudy zyciowe to codzienność KAZDEGO człowieka. Gdyby iść za
    tokiem takiego myslenia, to w ogóle powinniśmy jako ludzkośc zaprzestac
    rozmnażania. Bo jak wiadomo powszechnie, zycie nie jest usłane różami.

    Nie każdego tak cudownie zadowala jeden rodzic. Bo, jeżeli tak sądzisz, to może
    w ogóle znieść komórkę rodziny?

    Co to jest "komórka rodziny"/ Czegoś ty się dziewczyno naczytała??? Oczywiście,
    fajnie jesli dzieciak ma oboje rodziców, ale jeśli ma jednego, który potrafi
    zapewnic dzieciakowi to co mu jest potrzebne, to też jest dobrze. Poza tym
    akurat myslisz, że dziecko, które kocha swoją samotną mamę czy tatę mysli w
    kategoriach "satysfakcj
  • bez_senna 20.09.04, 21:18
    > Pomysł piekny, ale niestety - z racji natury - niewykonalny.
    A niby dlaczego? Skoro da się wszczepić w sztucznym zapłodnieniu płód kobiecie,
    to dlaczego nie miałoby do tego dojść?
    Nauka potrafi wiele, trzeba tylko chcieć.

    > A co z ingerencją w życie płodu i prawem do jego ciała???
    Coś za coś. Co jest ważniejsze - dorosły człowiek z doświadczeniami czy te parę
    komórek?

    > A tak na marginesie, to nie narmalna fizjologiczna ciąża jest (poważną)
    > ingerencją w zdrowie kobiety.
    Jest - bo jeżeli nie chce się dziecka, to tak jakby przyczepił się do niej
    jakiś wirus, który ją zmienia, czasem niszczy. Poród też nie jest przyjemną
    sprawą.

    > W odróżnieniu od aborcji.
    Gdyby aborcja i środki wczesnoporonne były legalne, możnaby jakoś o ten komfort
    zadbać; po prostu byłoby bezpieczniej i mniej drastycznie.

    > Pytania o działania policji i prokuratury zaadresuj odpowiednio.
    Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam skrobanki
    robią''

    > Powtórzę, bo to do Ciebie nie dociera. ABborcja jest legalna, w warunkach i
    > na zasadach określoych przez prawo.
    Prawo jest ustalane głównie przez mężczyzn (a co im do tego), i tylko po to,
    żeby z niego jak najwięcej wyciągnąć.
    Poza tym, to zabawny brak logiki. Jeżeli za takie święte uważasz życie płodów,
    to czy dziecka z gwałtu już to nie dotyczy? Albo-albo.
    Żeby aborcja była legalna, musi być zgoda sądu. Zdążyłam zauważyć, jak prawnicy
    traktują wszystkich tych, którzy dodatkowo nie płacą - ,,uprawniona'' kobieta
    zdąży pięć razy urodzić, zanim taką zgodę dostanie.
    A co jeżeli ofiara gwałtu nie chce na ten temat zeznawać (a zwykle tak jest)?
    Nie może takiej sprawy zachować dla siebie? Bez dobrego adwokata i tak nikt w
    Polsce nic nie udowodni.
    No i wreszcie - to poniżające prosić sąd o prawo do własnego brzucha!

    > A ile z tych kobiet pomyslało o tym, czym może zakończyć się niekontrolowany
    > seks?
    Są jeszcze inne przypadki. Zawodna antykoncepcja, środki odurzające (czyli brak
    kontroli), pijany mąż, brak ,,uświadomienia''... Co w takim przypadku?
    Skoro aborcji i tak się dokonuje, to jaką różnicę sprawi, że będzie jej można
    dokonywać bezpieczniej?

    > Od czasu do czasu się karze.
    Kogo? Lekarza? Kobietę?!

    > Bo są
    > ludzie którzy niezaleznie od konfiguacji nie powinny w ogóle mieć dzieci. tym
    > niemniej jeśli się zdarzy, nie mają prawa dziecku odbierać życia i maja psi
    > obowiązek zadbac o nie jak najlepiej, od samego początku.
    Nie każdy się nadaje na rodzica, tak jak nie każdy nadaje się na naukowca. Czy
    w tej sytuacji ma dziecko unieszczęśliwiać?

    > A ile takich przypadków znasz i na ile znasz tę problematykę???
    Tak się składa, że dość sporo. Znam mężczyzn, którzy dosłownie wyciągali swoich
    ojców z rowów, kopali, grozili, zostawiali... A potem sami kończyli tak samo.
    Nie mówię o ,,cudownych'' przypadkach, kiedy to ludzie są wolni od wszystkich
    rodzicielskich wpływów - tak samo, jak nie mówię o tym w przypadku niepełnych
    rodzin. Trzeba mieć wyjątkowo silną psychikę, a mało kto ma.

    > Tylko w bliskim otoczeniu znam kilka rodzin, gdzie ten problem wystepuje.
    > Rodziny leczą się wspólnie.
    Już mówiłam - rodziny z gatunku ,,cud miód'' mimo wszystko - to rzadkość.

    > Poza tym - naprawdę jak chcesz podrążyc temat to warto skorzytac z pomocy i
    > informacji fachowców - zajrzyj do jakiejś poradni. To może przestaniesz pleść
    > androny.
    A ile osób korzysta z poradni? Ilu to w ogóle przychodzi do głowy? Mówisz o
    przypadkach bezwzglęnie idealnych. Życie jest trochę inne.
    Samotne matki też nie będą idealne. Wpływ ojcowski jest bardzo ważny w
    wychowaniu - stara prawda.

    > Nie, z dwojga złego lepsza jest niepełna rodzina. Co nie zmienia faktu, że
    > trudno mi ją w ogóle rodziną nazwać.
    >
    > A to niby dlaczego, że powtórzę pytanie? Jesli dziecko ma zapewnioną opieke i
    > rozwój, to jest to jak najbardziej normalna, wartościowa rodzina.
    Domyślam się, że nie miałaś ,,przyjemności'' wychowywać się w takiej rodzinie.
    Można pisać ładne słowa, ale od wewnątrz nigdy nie będzie tak różowo.




  • miriam_73 21.09.04, 09:47
    Pomysł piekny, ale niestety - z racji natury - niewykonalny.
    > A niby dlaczego? Skoro da się wszczepić w sztucznym zapłodnieniu płód
    kobiecie,to dlaczego nie miałoby do tego dojść?
    > Nauka potrafi wiele, trzeba tylko chcieć.
    >
    Powinnam dodać "na razie niewykonalne". Pogadamy, jak będzie to z punktu
    medycznego możliwe.
    PS. nie ma czegoś takiego jak sztuczne zapłodnienie. Jest zapłodnienie
    pozaustrojowe.

    > > A co z ingerencją w życie płodu i prawem do jego ciała???
    > Coś za coś. Co jest ważniejsze - dorosły człowiek z doświadczeniami czy te
    parę komórek?

    Te parę jak to piszesz komórek to jest ludzkie zycie. A dorosły człowiek z
    doświadczeniami powinien przewidywac następstwa takich a nie innych działań.
    >
    > > A tak na marginesie, to nie narmalna fizjologiczna ciąża jest (poważną)
    > > ingerencją w zdrowie kobiety.
    > Jest - bo jeżeli nie chce się dziecka, to tak jakby przyczepił się do niej
    > jakiś wirus, który ją zmienia, czasem niszczy. Poród też nie jest przyjemną
    > sprawą.
    >
    Oj, dziecko, jak ty niewiele wiesz o tym czym jest ciąża, poród... jeśli juz
    porównujemy do wirusa (choc to wyjątkowo nietrafone i nieetyczne porównanie) -
    trzeba było pomysleć o profilaktyce! Teraz owszem trzeba leczyć - ale
    niekoniecznie sięgając po najbrutalniejszą i najabrdziej inwazyjna kurację. Bo
    to jak strzelanie z armat do komara.

    Gdyby aborcja i środki wczesnoporonne były legalne, możnaby jakoś o ten komfort
    zadbać; po prostu byłoby bezpieczniej i mniej drastycznie.

    Przede wszystkim, mamy obowiązek myśleć i przewidywać, tak aby tego typu
    sytuacje niegdy nie musiały byc w ogóle brane pod uwagę.

    >
    > > Pytania o działania policji i prokuratury zaadresuj odpowiednio.
    > Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam skrobanki
    > robią''

    Nie wiem, czy wiesz, ale zgodnie z prawem karnym masz taki obowiązek, jeżeli
    wiesz, że zachodzi podejrzenie popełnienia przestepstwa.

    >
    > Prawo jest ustalane głównie przez mężczyzn (a co im do tego), i tylko po to,
    > żeby z niego jak najwięcej wyciągnąć.

    Nie rozśmieszaj mnie. Jakoś nie brakuje w parlamencie także kobiet - nie
    zauważyłam by w swej masie walczyły o legalizację aborcji na żądanie.
    Przeciwnie.

    > Poza tym, to zabawny brak logiki. Jeżeli za takie święte uważasz życie
    płodów,
    > to czy dziecka z gwałtu już to nie dotyczy? Albo-albo.
    > Żeby aborcja była legalna, musi być zgoda sądu. Zdążyłam zauważyć, jak
    prawnicy
    >
    > traktują wszystkich tych, którzy dodatkowo nie płacą - ,,uprawniona'' kobieta
    > zdąży pięć razy urodzić, zanim taką zgodę dostanie.

    Może zamist rzucac puste hasła bez pokrycia wskażesz jakies konkrety?

    A co jeżeli ofiara gwałtu nie chce na ten temat zeznawać (a zwykle tak jest)?
    Nie może takiej sprawy zachować dla siebie? Bez dobrego adwokata i tak nikt w
    Polsce nic nie udowodni.
    ??? dziecino, o czym tym mówisz? Przede wszystkim ciąże pochodzące z gwałtu
    stanowią ułamek procenta, i jest to akurat ten przypadek, kiedy aborcja jest
    legalna. Udowadnianie nie ma tu nic do rzeczy. Adwokat, jesli juz ptaszyno,
    może być potrzebny gwałcicielowi. Sprawy o gwałt są w Polsce rozpatrywane z
    oskarżenia publicznego. Radzę oglądać trochę mniej amerykańskich filmów.

    > No i wreszcie - to poniżające prosić sąd o prawo do własnego brzucha!
    >
    >
    Są jeszcze inne przypadki. Zawodna antykoncepcja, środki odurzające (czyli brak
    kontroli), pijany mąż, brak ,,uświadomienia''... Co w takim przypadku?

    Co do zawodnej antykoncepcji - nie są to przypadki masowe. Raczej bardzo
    wyjątkowe.

    Co do środkó odurzających??? A kto się odurza i po co? Pójdziesz na imprezkę,
    naspawasz się, hyc do łóżka, a potem ojojoj ciąża i co ja mam zrobić??? No, bez
    przesady.

    Pijany moąż i wymuszenie, kwalifikują sie do oskarżenia o gwałt. Wyobraź sobie,
    że jest coś takiegoi jak gwałt w małżeństwie (niestety).

    A co do uświadomienia... Na seks jesteśmy dostatecznie uświadomieni, a na
    kwosekwencje własnej nieodpowiedzialności nie? I to nas usprawiedliwia aby
    zabijać?

    >Kogo? Lekarza? Kobietę?!

    Zgodnie z prawem kobieta nie podlega karze. Siega się zasadniczo po lekarzy i
    pośredników takiego procederu.\

    Nie każdy się nadaje na rodzica, tak jak nie każdy nadaje się na naukowca. Czy
    > w tej sytuacji ma dziecko unieszczęśliwiać?

    Lepiej byc mordercą?
    Tak się składa, że dość sporo.

    ILe??? 3, 5, 10??? Na ile znasz te problematyke w szerszym kontekście,
    poprartym szerokimi badaniami społecznymi?

    Znam mężczyzn, którzy dosłownie wyciągali swoich
    ojców z rowów, kopali, grozili, zostawiali... A potem sami kończyli tak samo.
    > Nie mówię o ,,cudownych'' przypadkach, kiedy to ludzie są wolni od wszystkich
    > rodzicielskich wpływów - tak samo, jak nie mówię o tym w przypadku niepełnych
    > rodzin. Trzeba mieć wyjątkowo silną psychikę, a mało kto ma.

    Ile takich przyadkóz znasz? Ska wiesz jak to wygląda w skali ogólnej? Nie
    generalizuj na podstawie jednostkowych przypadków. Bo ja ci moge przedstawić
    równie jednostkowe przykłady ciegoś dokładnie przeciwnego.

    > Już mówiłam - rodziny z gatunku ,,cud miód'' mimo wszystko - to rzadkość.
    To nie jest rzadkość i żaden cud miód - zachęcam raz jeszcze do wizyty w
    poradni.

    >> A ile osób korzysta z poradni? Ilu to w ogóle przychodzi do głowy? Mówisz o
    > przypadkach bezwzglęnie idealnych. Życie jest trochę inne.
    Zdziwiłabyś się jak bardzo wielu, podobnie jak i z klinik psychiatrycznych
    zajmujących się uzaleznieniami. I z kół AA i innych tego typu instytucji.

    > Samotne matki też nie będą idealne. Wpływ ojcowski jest bardzo ważny w
    > wychowaniu - stara prawda.

    Jest ważny, ale nie należy go ani przeceniać, ani demonizować. Mozna zyć i bez
    ojca i bez matki. I ludzie wychodzą na "ludzi".

    Domyślam się, że nie miałaś ,,przyjemności'' wychowywać się w takiej
    rodzinie.

    A skąd wiesz ptaszynko? Jasne, zapomniałam, że wszystko wiesz najlepiej.
    Besserwiser. Do tego jasnowidz. Wie wszystko. Łącznie z tym, kim jestem jak
    żyję i gdzie i w jaki sposób sie wychowywałam.

    > Można pisać ładne słowa, ale od wewnątrz nigdy nie będzie tak różowo.

    Można pisać bzdury, ale od samego pisania nie staną się rzeczywistością (na
    szczęście).

    Naucz się dziecko trochę pokory i szacunku dla codziennego życia. Bo wiesz o
    nim bardzo niewiele. Bo inaczej w zderzeniu z dorosłym zyciem mocno się
    potłuczesz. A to może powodowac także urazy psychiczne. Co źle wrózy twoim
    dzieciom (nawet w pełnej rodzinie).
    >
    >
    >
    >


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 21.09.04, 15:40
    > Powinnam dodać "na razie niewykonalne". Pogadamy, jak będzie to z punktu
    > medycznego możliwe.
    Nigdy nie będzie możliwe, jeżeli nikt tego nie potraktuje na poważnie i nie
    weźmie się za to.

    > PS. nie ma czegoś takiego jak sztuczne zapłodnienie. Jest zapłodnienie
    > pozaustrojowe.
    Używam nazwy potocznej.

    > Te parę jak to piszesz komórek to jest ludzkie zycie.
    A plemnik też w pewnym sensie. Pójść dalej?

    > Przede wszystkim, mamy obowiązek myśleć i przewidywać, tak aby tego typu
    > sytuacje niegdy nie musiały byc w ogóle brane pod uwagę.
    Mówimy o sytuacjach, kiedy już jest po wszystkim. Ludzie popełniają błędy,
    zdarza się.

    > > Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam skrobank
    > i robią''
    >
    > Nie wiem, czy wiesz, ale zgodnie z prawem karnym masz taki obowiązek, jeżeli
    > wiesz, że zachodzi podejrzenie popełnienia przestepstwa.
    Wow! A zaraz, jak to się inaczej nazywa - ukrywanie przestępcy? współpraca z
    przestępcą? Rozumiem, że w świetle prawa wiedząc kto i co robi (a wiem) i nic
    nie mówiąc, też jestem winna? Może mi jeszcze za to grozi kara?
    To jest po prostu niesamowite.

    > Nie rozśmieszaj mnie. Jakoś nie brakuje w parlamencie także kobiet - nie
    > zauważyłam by w swej masie walczyły o legalizację aborcji na żądanie.
    Prawo tworzone i zmieniane jest tak, jak już mówiłam, żeby na tym jak najwięcej
    wyciągnąć - choćby w tym parlamencie nawet małpy zasiadały. Inaczej nie byłoby
    tylu prawników.
    I powtórzę pytanie: uważasz, że płód to człowiek - z płód z gwałtu już nie?

    > Przede wszystkim ciąże pochodzące z gwałtu
    > stanowią ułamek procenta, i jest to akurat ten przypadek, kiedy aborcja jest
    > legalna.
    Co nie zmienia faktu, że trochę czasu minie, nim sąd ustali, czy gwałt miał
    miejsce czy nie (tymbardziej, jeżeli potencjalny gwałciciel ma dobrego
    obrońcę). Inaczej każda kobieta mogłaby iść i powiedzieć, że została zgwałcona,
    żeby usunąć ciążę... Więc jak to jest?
    Poza tym, kobieta, która o gwałcie nie chce mówić, oskarżać (a chyba ma prawo?
    czy to będzie już ukrywanie przestępcy...?) musi dokonać zabiegu
    w ,,podziemiu'', czyli niby nielegalnie.

    > Radzę oglądać trochę mniej amerykańskich filmów.
    Przykro mi, nie oglądam amerykańskich filmów. Pudło.

    > Co do zawodnej antykoncepcji - nie są to przypadki masowe. Raczej bardzo
    > wyjątkowe.
    No ale są, niesprawiedliwie jest je pomijać. Jest też tak ukochany i jedyny
    łaskawie tolerowany przez KrK kalendarzyk małżeński, który, jak wiadomo,
    niezawodny to nie jest. Czy w takim przypadku aborcja też ma być traktowana
    jako nielegalna?

    > A co do uświadomienia... Na seks jesteśmy dostatecznie uświadomieni, a na
    > kwosekwencje własnej nieodpowiedzialności nie? I to nas usprawiedliwia aby
    > zabijać?
    Niestety, wciąż wiele ludzi nie ma wiedzy na temat antykoncepcji. Niemały w tym
    zresztą udział kościoła. Czy można ich obwiniać?

    > Lepiej byc mordercą?
    Najłatwiej jest nazwać kogoś mordercą. Tylko, gdybyś sama była w trudnej
    sytuacji wątpię, czy byś się nie zawahała.

    > ILe??? 3, 5, 10??? Na ile znasz te problematyke w szerszym kontekście,
    > poprartym szerokimi badaniami społecznymi?
    Tak się składa, że dużo więcej. I jak się mają badania społeczne do
    rzeczywistości? Życia się nie da zamknąć w ramkach statystyk. Poza tym, nawet
    jeżeli, załóżmy: w 30% przypadków się coś zgadza, a w 70% nie - nie można tego
    traktować tak, jakby tej trzydziestki w ogóle nie było.

    > Ile takich przyadkóz znasz? Ska wiesz jak to wygląda w skali ogólnej?
    Jak już mówiłam - nawet większość nie przekreśla istnienia mniejszości.

    > To nie jest rzadkość i żaden cud miód - zachęcam raz jeszcze do wizyty w
    > poradni.
    Dobrze: to policz, ile osób średnio korzysta z poradni AA, a ile zamiast tego
    popija pod monopolowym.

    > Jest ważny, ale nie należy go ani przeceniać, ani demonizować. Mozna zyć i
    > bez ojca i bez matki. I ludzie wychodzą na "ludzi".
    Może i wychodzą. Ale szczęśliwego dzieciństwa mieć nie będą, chyba że im
    naprawdę niewiele do szczęścia trzeba.

    > Domyślam się, że nie miałaś ,,przyjemności'' wychowywać się w takiej
    > rodzinie.
    >
    > A skąd wiesz ptaszynko? Jasne, zapomniałam, że wszystko wiesz najlepiej.
    Piszę, że się tylko domyślam. Wątpię, żeby osoba wychowana w takim układzie
    pisała, że to normalna rodzina.

    > Naucz się dziecko trochę pokory i szacunku dla codziennego życia. Bo wiesz o
    > nim bardzo niewiele. Bo inaczej w zderzeniu z dorosłym zyciem mocno się
    > potłuczesz. A to może powodowac także urazy psychiczne. Co źle wrózy twoim
    > dzieciom (nawet w pełnej rodzinie).
    No pięknie. Dziękuję za diagnozę.







  • miriam_73 21.09.04, 21:49
    Powinnam dodać "na razie niewykonalne". Pogadamy, jak będzie to z punktu
    medycznego możliwe.
    Nigdy nie będzie możliwe, jeżeli nikt tego nie potraktuje na poważnie i nie
    weźmie się za to.

    A dlaczego zakładasz, że nikt nad tym nie pracuje i to na poważnie? Wiele
    ośrodków badawczych w zakresie in vitro ma poważne osiągnięcia. Stąd, kto wie.
    Kwestia czasu, zapewne.

    >> A plemnik też w pewnym sensie. Pójść dalej?

    Moja droga, nie porównuj rozwijającego się człowieka do pojedynczych komórek
    rozrodczych, z których w sposób jak nabardziej naturalnie 100% minus te
    ewentualne SZTUK JEDEN jest skazana na zagładę. Bo natura tak to urzadziła.

    Mówimy o sytuacjach, kiedy już jest po wszystkim. Ludzie popełniają błędy,
    zdarza się.
    Oczywiście. Ale tez ponosimy konsekwencje naszych błędów, a nie idziemy na
    skróty i uciekamy od odpowiedzialności.

    > > > Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam sk

    Wow! A zaraz, jak to się inaczej nazywa - ukrywanie przestępcy? współpraca z
    > przestępcą? Rozumiem, że w świetle prawa wiedząc kto i co robi (a wiem) i nic
    > nie mówiąc, też jestem winna? Może mi jeszcze za to grozi kara?
    Przypadkiem tak. Do 3 lat więzienia.

    >
    Prawo tworzone i zmieniane jest tak, jak już mówiłam, żeby na tym jak najwięcej
    wyciągnąć - choćby w tym parlamencie nawet małpy zasiadały. Inaczej nie byłoby
    > tylu prawników.

    Gdzie??? W Polsce prawników jest mało, za mało. A juz w parlamencie to na
    palcach rąk mozna ich policzyć.

    Prawo jest przede wszystkim po to, żebyśmy się wzajemnie o (sorry) pierdoły nie
    pozabijali.

    Co ty chcesz z prawa wyciągać? Nie bardzo rozumiem...

    Co nie zmienia faktu, że trochę czasu minie, nim sąd ustali, czy gwałt miał
    miejsce czy nie (tymbardziej, jeżeli potencjalny gwałciciel ma dobrego
    obrońcę). Inaczej każda kobieta mogłaby iść i powiedzieć, że została zgwałcona,
    żeby usunąć ciążę... Więc jak to jest?

    Do tego nie jest potrzebny sąd ustawa zezwala na abnorcję jeśli ZACHODZI
    PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa. a to jest stwierdzane na etapie
    postępowania prokuratorskiego. A zatem długo, długo przedtem, zanim sprawa
    trafi na wokandę.

    > Przykro mi, nie oglądam amerykańskich filmów. Pudło.

    Ale operujesz wyobrażeniami wyniesionymi stamtąd.

    No ale są, niesprawiedliwie jest je pomijać. Jest też tak ukochany i jedyny
    > łaskawie tolerowany przez KrK kalendarzyk małżeński, który, jak wiadomo,
    > niezawodny to nie jest. Czy w takim przypadku aborcja też ma być traktowana
    > jako nielegalna?

    Przede wszystkim NPR to nie jest to samo co jak to nazywasz kalendarzykiem
    małżeńskim. Co świadczy o twojej ignorancji. Oczywiścei nie ma 1005 pewneości.
    W przypadku antykoncepcji hormonalne także. Prezerwatywa tez może pęknąć.
    ALe nie może być tak, że na powstawie incydentalnych wyjątków, kształtujemy
    fundamentalne reguły.
    A tak poznawczo to radzę ci się jeszcze zapoznac z wyrokiem Trybunału
    Konstytucyjnego z 1997 r. (można znaleźć na ich stronie int.) dotyczącego
    dopuszczalności aborcji na żądanie.

    >

    Najłatwiej jest nazwać kogoś mordercą. Tylko, gdybyś sama była w trudnej
    sytuacji wątpię, czy byś się nie zawahała.

    A co wiesz o moim zyciu o moich wyborach? Nic. Więc nie antycypuj co bym
    zrobuiła a czego bym nie zrobiła.
    >

    Tak się składa, że dużo więcej. I jak się mają badania społeczne do
    > rzeczywistości? Życia się nie da zamknąć w ramkach statystyk.

    Oczywiście, że życia nie da się zamknąć w statystykach - jest na to zbyt
    bogate. Ale statystyka pomaga obserwowac i diagnozowac pewne trendy, zjawiska i
    prawidłowości. Rzecz w tym, że dane z badań sa po prostu z "życia wzięte".

    Poza tym, nawet jeżeli, załóżmy: w 30% przypadków się coś zgadza, a w 70% nie -
    nie można tego traktować tak, jakby tej trzydziestki w ogóle nie było.

    Oczywiście, że nie. Niemniej każda jednostkowa proporcja w odniesieniu do
    poszczególnych zjawisk musi być konkretnie interpretowana. A nie w sposób
    wydumany i abstrakcyjny.

    Jak już mówiłam - nawet większość nie przekreśla istnienia mniejszości.
    ALe także tej wiekszości nie determinuje i nie może zmuszać, żeby rzeczywistość
    oceniac tylko podług tej mniejszości. Zwłaszcza jeśli chodzi o zjawiska
    patologiczne.


    Dobrze: to policz, ile osób średnio korzysta z poradni AA, a ile zamiast tego
    popija pod monopolowym.

    Zdziwiłabyś się.
    >
    Może i wychodzą. Ale szczęśliwego dzieciństwa mieć nie będą, chyba że im
    > naprawdę niewiele do szczęścia trzeba.

    Słuchaj no, nie wiem dlaczego z uporem maniaka zakładasz, że człowiek z
    niepełnej rodziny nie ma szansy na szczęśliwe dzieciństwo, ale wiem jedno - nie
    ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Jesli patrzysz na życie przez pryzmat
    osobistych jednostkowych doświadczęń, no to współczuję. Ale nie masz podstaw do
    generalizowania. A już na pewno nie w sposób negatywny.
    >
    A skąd wiesz ptaszynko? Jasne, zapomniałam, że wszystko wiesz najlepiej.
    > Piszę, że się tylko domyślam. Wątpię, żeby osoba wychowana w takim układzie
    > pisała, że to normalna rodzina.

    A wątp sobie wątp. i Gdybaj. I tak wiesz lepiej.
    >
    > No pięknie. Dziękuję za diagnozę.

    Proszę bardzo. Mniej zadufania w sobie, to może cię życie nie pokopie.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 22.09.04, 17:56
    > Moja droga, nie porównuj rozwijającego się człowieka do pojedynczych komórek
    > rozrodczych, z których w sposób jak nabardziej naturalnie 100% minus te
    > ewentualne SZTUK JEDEN jest skazana na zagładę. Bo natura tak to urzadziła.

    Okay. Więc kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem? W momencie zapłodnienia, ta
    jedna komórka? Może jak się podzieli? Może, kiedy już zaczyna być całym zbiorem
    komórek? Kiedy się rozwinie jakaś konkretna kończyna?
    No kiedy - dokładnie??

    > > nie mówiąc, też jestem winna? Może mi jeszcze za to grozi kara?
    > Przypadkiem tak. Do 3 lat więzienia.

    Polski kodeks prawny prawie tak samo rzuca na kolana, jak biblijny...

    > Gdzie??? W Polsce prawników jest mało, za mało. A juz w parlamencie to na
    > palcach rąk mozna ich policzyć.

    Jak na taki zawód to i tak strasznie dużo.

    > Prawo jest przede wszystkim po to, żebyśmy się wzajemnie o (sorry) pierdoły
    > nie pozabijali.

    Tak się składa, że prawo wtrąca się w wiele spraw, w które nie powinno się
    wtrącać, zupełnie nie dotyczących ,,zabójstw''.

    > Co ty chcesz z prawa wyciągać? Nie bardzo rozumiem...

    Tak się składa, że lwia część ludzi decyduje się studiować prawo właśnie z
    powodów materialnych. Perspektywa obiecujących zarobków, największa szansa
    dostania pracy itd.
    Poza tym, teraz w tym systemie bez pieniędzy ani rusz. Sprawy sądowe mogą się
    ciągnąć latami - zakładając, że akurat ktoś się nimi zainteresuje. Że już nie
    wspomnę o podatkach wprowadzanych praktycznie od wszystkiego. Brakuje jeszcze
    tylko tego, żeby trzeba było płacić VAT od zapłaty za skorzystanie z WC.

    > Do tego nie jest potrzebny sąd ustawa zezwala na abnorcję jeśli ZACHODZI
    > PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa.

    No to trochę sprzeczne. W tej sytuacji każda kobieta może iść i powiedzieć, że
    została zgwałcona, byle dostać pozwolenie na aborcję.

    > ALe nie może być tak, że na powstawie incydentalnych wyjątków, kształtujemy
    > fundamentalne reguły.

    Nie może być też tak, że te przypadki są zupełnie pomijane.

    > Oczywiście, że nie. Niemniej każda jednostkowa proporcja w odniesieniu do
    > poszczególnych zjawisk musi być konkretnie interpretowana.

    Te, załóżmy 30% w odniesieniu do wszystkich alkocholików to i tak ogromna
    liczba.

    > Słuchaj no, nie wiem dlaczego z uporem maniaka zakładasz, że człowiek z
    > niepełnej rodziny nie ma szansy na szczęśliwe dzieciństwo, ale wiem jedno -
    > nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

    Może i ma szansę, ale nigdy nie będzie szczęśliwy DO KOŃCA. To tak, jakby
    posiadanie rodziny było w ogóle do niczego niepotrzebne, zbędne.


  • miriam_73 22.09.04, 21:03

    > Okay. Więc kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem? W momencie zapłodnienia,
    ta
    > jedna komórka? Może jak się podzieli? Może, kiedy już zaczyna być całym
    zbiorem
    >
    > komórek? Kiedy się rozwinie jakaś konkretna kończyna?
    > No kiedy - dokładnie??

    W momencie poczęcia.
    >
    > Polski kodeks prawny prawie tak samo rzuca na kolana, jak biblijny...

    To niech rzuca. Nie zmienia to faktu że obowizuje, i czy ci sie podoba czy nie
    musiasz go brać pod uwagę.
    >
    > Jak na taki zawód to i tak strasznie dużo.

    ??? Dużo? A poza tym - zawód jak każdy inny. I - bywa - bardzo cieżka i
    czasochłonna praca. Ja pracuję ostatnio po 14-16 godzin na dobę. I żeby było
    jasne - pracuje nie dla instytucji za któymi stoi państwo tworzące całą masę
    absurdów ale dla klientów którzy starają sie w tej dżungli prowadzic biznes.
    >
    > Tak się składa, że prawo wtrąca się w wiele spraw, w które nie powinno się
    > wtrącać, zupełnie nie dotyczących ,,zabójstw''.

    Prawo,moje drogie dziecko, to specyficzny środek. jak kiedyś świetnie to ujął
    Immanuel Kant - każdy z nas ma swoją swerę wolności. Aby mógł z niej korzystać
    posród innych, to właśnie prawo nakreśla granice (w różnych dziedzinach) gdzie -
    gdyby takie ograniczenia nie istniały wolność byłaby samowolą, godzącą w
    innych ludzi. Zatem prawo to nie tylko zabójstwo.
    >
    Tak się składa, że lwia część ludzi decyduje się studiować prawo właśnie z
    > powodów materialnych. Perspektywa obiecujących zarobków, największa szansa
    > dostania pracy itd.

    A skąd wiesz? Studiowałaś prawo? Bo ja tak - przez spory kawał czasu.
    Materialistyczne nastawienie było domeną nielicznej gromadki potencjalnych
    kandytatów na późniejsze korporacyjne szczury. Poza tym - normalni ludzie.

    Aha, od kilku dobrych lat jest na rynku bardzo głęboki "świński" dołek i szans
    na pracę w zawodzie nie ma praktycznie żadnych. O zarobkach nie wspomnę. Nie
    uogólniaj na podstawie gromadki ustosunkowanych cwaniaków, którzy pracę w
    rodzinnych kancelariach oraz aplikację dzieki nepotyzmowi mają załatwioną.

    Więc gadanie o świetlanych perspektywach pracy i zarobków to - wybacz -
    pieprzenie bzdur.

    Do tego nie jest potrzebny sąd ustawa zezwala na abnorcję jeśli ZACHODZI
    PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa.

    No to trochę sprzeczne. W tej sytuacji każda kobieta może iść i powiedzieć, że
    > została zgwałcona, byle dostać pozwolenie na aborcję.

    A słyszałaś o czymś takim jak obdukcja???
    Nie może być też tak, że te przypadki są zupełnie pomijane.

    Ale nie mogą wyznaczać postępowania jako standardu!!!

    > Może i ma szansę, ale nigdy nie będzie szczęśliwy DO KOŃCA. To tak, jakby
    > posiadanie rodziny było w ogóle do niczego niepotrzebne, zbędne.

    Dziecko które ma jednego rodzica MA RODZINĘ. Jest nią MATKA lub OJCIEC. Oraz
    ewentualnie np. dziadkowie, citki itp.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 22.09.04, 22:14
    > > No kiedy - dokładnie??
    >
    > W momencie poczęcia.
    A Postinor - czemu Postinor jest legalny i uznany za antykoncepcję, skoro to
    już człowiek? Wkładki domaciczne działają też ,,po''. Czy wtedy też nazwiesz to
    zabójstwem?
    Nawiązując jeszcze do karaluchów, chciałam zauważyć, że taki sobie przeciętny
    karaluch jest na o niebo wyższym poziomie zaawansowania od jednokomórkowej
    zygoty.

    > to właśnie prawo nakreśla granice (w różnych dziedzinach)
    > gdzie gdyby takie ograniczenia nie istniały wolność byłaby samowolą, godzącą
    > w innych ludzi. Zatem prawo to nie tylko zabójstwo.
    Tak, to jeszcze przy okazji jeden wielki absurd i zdzierstwo.
    Prawo nie zezwala też na wiele rzeczy, które wcale nie godzą w innych - a
    dotyczą tylko i wyłącznie nas, i guzik komuś do tego. A podobno człowiek jest
    wolny.

    > Więc gadanie o świetlanych perspektywach pracy i zarobków to - wybacz -
    > pieprzenie bzdur.
    A czy ja mówię, że prawnicy mają takowe warunki? Twierdzę tylko, że chętni do
    tego zawodu mają takie właśnie nastawienie, taka jest ogólna opinia o nim. Ty
    nie brałaś pod uwagę względów materialnych, decydując się na te studia?

    > Dziecko które ma jednego rodzica MA RODZINĘ. Jest nią MATKA lub OJCIEC. Oraz
    > ewentualnie np. dziadkowie, citki itp.
    Okay, jakąś tam pseudorodzinę ma. Natomiast nie rozumiem tej frajdy z
    przebywania w takim układzie. To pociąga za sobą same minusy.

    Nawiązując jeszcze do konsekwencji swoich czynów - to rodząc dziecko trzeba
    myśleć o konsekwencjach. Trzeba zauważyć, że ogromna część małżeństw jest
    zawieranych właśnie z powody ciąży. To są zwykle młode pary, niekoniecznie
    dopasowane do siebie. Wątpliwa szansa, że taki związek zawierany pod przymusem
    (no bo jaki inny wybór) przetrwa chociaż ze 2 lata; zwykle taka impreza kończy
    się rozwodem. Nie będę już nawet gadać, czym dla dziecka jest rozstanie
    rodziców - bo zaraz mi powiesz, że rozbita rodzina też jest najzupełniej
    normalną i jakościową.
    Co do samotnych matek, to rodząc dziecko same sobie przekreślają szansę na
    udane życie osobiste (a dziecku na pełną rodzinę), bo patrząc na to realnie,
    prawie nikt nie zwiąże się z panną z dzieckiem.
    Ciąża pojawiająca się nie w czas zawsze będzie raczej kojarzona z niechęcią.
    Jeżeli kobieta zdecyduje się urodzić dziecko (to już bez względu na strukturę
    rodziny), a przez to nie udadzą jej się jakieś życiowe plany, może do końca
    mieć do potomka żal, podświadomie obarczać go winą za to. A dziecko to wyczuje,
    i tworzy się kolejny chory układ. W ten sposób cierpią wszyscy. Niektórzy
    ludzie się po prostu nie nadają na rodziców, i nic tego nie zmieni. Czy
    naprawdę trzeba doprowadzać do sytuacji, że rodzicowi dziecko będzie się
    kojarzyć tylko i wyłącznie - jak to pisał Bursa - ,,moje stracone złudzenia,
    moje niedoszłe posłannictwo, moje złamane życie, moja martwa perspektywa''???
  • miriam_73 23.09.04, 20:14
    A Postinor - czemu Postinor jest legalny i uznany za antykoncepcję, skoro to
    już człowiek? Wkładki domaciczne działają też ,,po''.

    Nie podoba mi się to, bo uważam, że jest to wątpliwe z moralnego punktu
    widzenia. właśnie ze względu na to, że działają "po".

    > Nawiązując jeszcze do karaluchów, chciałam zauważyć, że taki sobie przeciętny
    > karaluch jest na o niebo wyższym poziomie zaawansowania od jednokomórkowej
    > zygoty.

    Tylko jest jeden "drobiazg" - ma trochę inny zestaw genów. Poza tym aborcje są
    dokonywane nie na etapie 1-komórkowej zygoty tylko znacznie później.
    >
    Tak, to jeszcze przy okazji jeden wielki absurd i zdzierstwo.
    > Prawo nie zezwala też na wiele rzeczy, które wcale nie godzą w innych - a
    > dotyczą tylko i wyłącznie nas, i guzik komuś do tego. A podobno człowiek jest
    > wolny.

    Tak Ci się tylko wydaje, że wiele rzeczy nie dotyka innych ludzi.
    >
    > A czy ja mówię, że prawnicy mają takowe warunki? Twierdzę tylko, że chętni do
    > tego zawodu mają takie właśnie nastawienie, taka jest ogólna opinia o nim. Ty
    > nie brałaś pod uwagę względów materialnych, decydując się na te studia?

    Nie, po prostu uważałam, że prawo to fajna rzecz. A że przy okazji lubiłam
    historię i parę innych rzeczy, co pozwalało na spokojne podejście to egzaminów,
    to wybrałam prawo. Choć do końca wahałam się czy nie wybrac lingwistyki
    stosowanej.

    >
    >
    Okay, jakąś tam pseudorodzinę ma. Natomiast nie rozumiem tej frajdy z
    > przebywania w takim układzie. To pociąga za sobą same minusy.

    To nie jest pseudorodzina. To jest po prostu rodzina. Jakież to "tylko
    minusy" ??? Nie gadaj bzur.
    >
    > Nawiązując jeszcze do konsekwencji swoich czynów - to rodząc dziecko trzeba
    > myśleć o konsekwencjach. Trzeba zauważyć, że ogromna część małżeństw jest
    > zawieranych właśnie z powody ciąży.

    A taka ciąża to się z powietrza wzięła czy z głupoty i braku odpowiedzialności
    za siebie nawzajem???

    To są zwykle młode pary, niekoniecznie dopasowane do siebie.
    Na pójście do łóżka "na żywioł" były dopasowane???

    Wątpliwa szansa, że taki związek zawierany pod przymusem (no bo jaki inny
    wybór) przetrwa chociaż ze 2 lata; zwykle taka impreza kończy się rozwodem.

    Nie ma takich prawidłowości. Rozwadzą się także bardzo licznie i tacy, którzy
    dzieci doczekali sie dopiero po ślubie, i tacy którzy przed ślubem ze sobą nie
    sypiali i tacy którzy dzieci w ogóle nie mają.

    Nie będę już nawet gadać, czym dla dziecka jest rozstanie
    > rodziców - bo zaraz mi powiesz, że rozbita rodzina też jest najzupełniej
    > normalną i jakościową.

    Powiedz to w takim razie równiez "prawidłowym" małżeństwom.

    Oczywiście, że rozbita rodzina jest problemem, dla dziecka jest to przede
    wszystkim trauma związana z kupczeniem emocjami dziecka, które próbuje zachowac
    lojalność wobec obojga rodziców, awanturami, złością rodziców itd.

    Ale nie porównuj tego do sytuacji samotnego rodzica, który się nie rozwodził,
    bo to zupełnie inna sytuacja. Tu nie ma problemu przywiązania i konfliktów
    lojalności.

    > Co do samotnych matek, to rodząc dziecko same sobie przekreślają szansę na
    > udane życie osobiste (a dziecku na pełną rodzinę), bo patrząc na to realnie,
    > prawie nikt nie zwiąże się z panną z dzieckiem.

    ??? A na jakiej podstawie tak twierdzisz?

    > Ciąża pojawiająca się nie w czas zawsze będzie raczej kojarzona z niechęcią.
    > Jeżeli kobieta zdecyduje się urodzić dziecko (to już bez względu na strukturę
    > rodziny), a przez to nie udadzą jej się jakieś życiowe plany, może do końca
    > mieć do potomka żal, podświadomie obarczać go winą za to. A dziecko to
    wyczuje, i tworzy się kolejny chory układ. W ten sposób cierpią wszyscy.

    A ja potórzę to co juz wielokrotnie pisałam. Ciąza "nie na czas" jest w
    ogromnej większości przypadków wynikiem niedopowiedzialności i braku
    przewidywania określonych konsekwencji. Skoro było sie w pewnych sytuacjach tak
    egoistycznym, że się nie liczyło z konsekwencjami, to trzeba troszę z tego
    egoizmu zejśc jeśli pojawią się następstwa w postaci ciąży. A plany zyciwe
    adaptuje się do rzeczywistości. tak to jest w dorosłym życiu, że to życie nam
    plany weryfikuje.

    Niektórzy ludzie się po prostu nie nadają na rodziców, i nic tego nie zmieni.
    Czy naprawdę trzeba doprowadzać do sytuacji, że rodzicowi dziecko będzie się
    kojarzyć tylko i wyłącznie - jak to pisał Bursa - ,,moje stracone złudzenia,
    moje niedoszłe posłannictwo, moje złamane życie, moja martwa perspektywa''???

    jesli już to tylko i wyłącznie na własne zamówienie. Więc pretensje o złamane
    życie można miec tylko do siebie, a nie do dziecka. A egoistyczne pobudki w
    takim momencie nie uprawniają do zabicia dziecka.




    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 23.09.04, 21:50
    > Nie podoba mi się to, bo uważam, że jest to wątpliwe z moralnego punktu
    > widzenia. właśnie ze względu na to, że działają "po".
    Ale ja nie mówię o tym. Z MORALNEGO punktu widzenia to ja też tak bardzo
    aborcji nie popieram. Ale co ma do tego prawo?

    > Tylko jest jeden "drobiazg" - ma trochę inny zestaw genów.
    Dobra, więc kiedyśtam się może z takiego płodu rozwinąć potwornie inteligentny
    człowiek. Ale taki kilkutygodniowy nie dorównuje rozwojem nawet przeciętnemu
    zwierzątku. On nie myśli jak dojrzały człowiek - może dopiero zacząć. Tak więc,
    jaka to dla kogo różnica? Owszem, geny sprawiają, że w przyszłości byłby to
    pełnowartościowy człowiek, ale mówimy o czasie teraźniejszym - a jest to, puki
    co, niewielki człekopodobny kawałek tkanki.

    > Tak Ci się tylko wydaje, że wiele rzeczy nie dotyka innych ludzi.
    A narkotyki? Dlaczego są nielegalne (nawet te, które właściwie narkotykiem nie
    są) i co prawu do tego?

    > To nie jest pseudorodzina. To jest po prostu rodzina. Jakież to "tylko
    > minusy" ???
    Takie dziecko prędzej czy później będzie chciało wiedzieć, kto jest jego ojcem.
    I co mu wtedy powie matka: tatuś wyjechał czy tatuś tragicznie zginął? Jak ono
    się będzie czuło w czasie świąt czy innych uroczystości?
    Czy ktokolwiek ma prawo odbierać człowiekowi w połowie jego tożsamość?

    > A taka ciąża to się z powietrza wzięła czy z głupoty i braku
    > odpowiedzialności za siebie nawzajem???
    Nie wymagaj od ludzi, żeby byli ideałami - każdy popełnia błędy, każdemu się
    zdarza zapomnieć. Jeżeli danej kobiecie raz zdarzy się ciąża w wyniku
    niezabezpieczonego stosunku, więcej tego błędy prawdopodobnie nie powtórzy. Czy
    przez jeden głupi błąd lepiej zniszczyć życie trzem czy nawet więcej osobom?

    > Nie ma takich prawidłowości. Rozwadzą się także bardzo licznie i tacy, którzy
    > dzieci doczekali sie dopiero po ślubie, i tacy którzy przed ślubem ze sobą
    > nie sypiali i tacy którzy dzieci w ogóle nie mają.
    Ale jaka jest szansa przetrwania małżeństwa zawieranego pod presją, kiedy
    ludzie się prawie nie znają, są niedojrzali emocjonalnie i często nawet
    niepełnoletni? Że już nie wspomnę o środkach utrzymania.

    > ??? A na jakiej podstawie tak twierdzisz?
    Nietrudno zauważyć, że mężczyźni wolą kobiety raczej ,,bez zobowiązań'' (nawet
    jeśli sami takowe mają).

    > Więc pretensje o złamane życie można miec tylko do siebie, a nie do dziecka.
    Tak, to tak patrząc na to ,,na trzeźwo'', ale tacy rodzice zwykle podświadomie
    wyrzutami obdarzają właśnie dziecko. Mało kto jest tak idealnym opiekunem -
    niektórzy sobie z tym powinni dać spokój.

    > A egoistyczne pobudki w takim momencie nie uprawniają do zabicia dziecka.
    Często to nie są egoistyczne pobudki, a chęć uchronienia dziecka przed
    cierpieniem. Czy niechciane dziecko może być szczęśliwe?
  • miriam_73 24.09.04, 21:16
    > Ale ja nie mówię o tym. Z MORALNEGO punktu widzenia to ja też tak bardzo
    > aborcji nie popieram. Ale co ma do tego prawo?
    >
    Ano kochana to, że prawo, zwłaszcza w sferze karnistycznej operuje w sposób
    równoległy z ocenami moralnymi, penalizując to co jest naganne m. in. z
    moralnego punktu widzenia (i równiez społecznego).
    Jeśli chodzi o środki wczestnoporonne, to jak już napisałam nie podoba mi się
    to, własnie z uwagi na to że działają "po". Ich dopuszczalnośc tłumaczę tylko
    tym, że podobnie jak określone przypadki w ustawie jest wynikem pewnego
    kompromisu. Czy mnie sie ten kompromis podoba? Nie, ale go przyjmuje do
    wiadomości.

    >> Dobra, więc kiedyśtam się może z takiego płodu rozwinąć potwornie
    inteligentny
    > człowiek. Ale taki kilkutygodniowy nie dorównuje rozwojem nawet przeciętnemu
    > zwierzątku. On nie myśli jak dojrzały człowiek - może dopiero zacząć.

    I co z tego??? To mu odbiera prawo do ewentualnego stania się tym "potwornie
    inteligentym człowiekiem" (w swoim czasie)??? Dla przypomnienia - też kiedyś
    byłaś - jak twierdzić - nieinteligentym zlepkiem komórek. Tobie dano szansę na
    urodzenie. Każdy inny człowiek tez ma takie prawo.

    Tak więc jaka to dla kogo różnica? Owszem, geny sprawiają, że w przyszłości
    byłby to pełnowartościowy człowiek, ale mówimy o czasie teraźniejszym - a jest
    to, puki co, niewielki człekopodobny kawałek tkanki.

    Póki co... Każdy z nas był kiedyś takim "kawalkiem tkanki". I dano nam
    mozliwość zaistnieć. Nie mamy prawa odbierac go innym. W jakiejkolwiek formie.


    A narkotyki? Dlaczego są nielegalne (nawet te, które właściwie narkotykiem nie
    > są) i co prawu do tego?

    Czy ty jesteś - przepraszam - tak bezmyslna - czy tylko taką udajesz? Narkotyki
    są ogromnym pronblemem społecznym. Dotykają nie tylko personalnie dana osobe
    zażywającą narkotyki ale tez otoczenie. Podobnie jak np. alkohol i pare
    innych "nieszkodliwych" rzeczy.
    >
    > > To nie jest pseudorodzina. To jest po prostu rodzina. Jakież to "tylko
    > > minusy" ???
    > Takie dziecko prędzej czy później będzie chciało wiedzieć, kto jest jego
    ojcem. I co mu wtedy powie matka: tatuś wyjechał czy tatuś tragicznie zginął?

    Powiedzieć mu prawdę. Że mama go/ją tak bardzo kocha, że pomimo tego, że tata
    odszedł wzięła na siebie odpowiedzialnośc za rodzinę.
    Odchodzą też czasem mamy. Czasem jedno z rodziców umiera. I dzieci zyją. Jeśli
    znały danego rodzica - tęsknią. Jeśli nie - jest to do pewnego stponia
    abstrakcja.

    Jak ono się będzie czuło w czasie świąt czy innych uroczystości?

    A skąd ty wiesz co czuje takie dziecko? Ono nie zna układu pełnorodzinnego stąd
    nie jest to coś za czym tęskni. A święta to akurat taki moment gdzie jest
    okazja "nadrobic ewentualne" braki i spotkac się w szerszym gronie rodzinnym.

    > Czy ktokolwiek ma prawo odbierać człowiekowi w połowie jego tożsamość?

    Lepiej życie???
    Poza tym nasża tożsamość kształtują okoliczności naszego życia. Jeśli ktoś
    dorasta z jednym rodzicem po prostu jego tożsamość będzie inna. Co nie oznacza
    że gorsza. Tylko inna.

    Nie wymagaj od ludzi, żeby byli ideałami - każdy popełnia błędy, każdemu się
    > zdarza zapomnieć. Jeżeli danej kobiecie raz zdarzy się ciąża w wyniku
    > niezabezpieczonego stosunku, więcej tego błędy prawdopodobnie nie powtórzy.

    Nie wymagam cudu - tylko odrobiny pomyslunku i zapanowania nad "chucią" -
    podobno to ma nas odróżniac od zwierząt....

    Byc może nie powtórzy. Ale nie uprawnia ją to do tego, by ewentualnie uciekała
    od odpowiedzialności za popełnione błędy.

    >> Ale jaka jest szansa przetrwania małżeństwa zawieranego pod presją, kiedy
    > ludzie się prawie nie znają, są niedojrzali emocjonalnie i często nawet
    > niepełnoletni? Że już nie wspomnę o środkach utrzymania.

    A była presja jak się sypiało ze sobą??? Do licha, dzieci nie biora się z
    kapusty. A myslało sie wtedy co bedzie "gdyby"??? Na seks było sie dojrzałym
    emocjonalnie, tak? A jak się zdarzyła wpadka, to jesteśmy biedni, nie stać nas,
    nie dojrzalismy itd??? Sorry, ale takie argumenty są żałosne i w żaden sposób
    nie usprawiedliwiają zrobienia czegoś tak obrzydliwego i złego jak aborcja.

    > Nietrudno zauważyć, że mężczyźni wolą kobiety raczej ,,bez zobowiązań''
    (nawet jeśli sami takowe mają).

    A ile znasz takich przypadków? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

    >
    > Tak, to tak patrząc na to ,,na trzeźwo'', ale tacy rodzice zwykle
    podświadomie wyrzutami obdarzają właśnie dziecko. Mało kto jest tak idealnym
    opiekunem - niektórzy sobie z tym powinni dać spokój.

    Więc to jest usprawiedliwienie żeby dziecko zabić?

    > Często to nie są egoistyczne pobudki, a chęć uchronienia dziecka przed
    > cierpieniem. Czy niechciane dziecko może być szczęśliwe?

    Aborcja jest w ogromnej większości przypadków pójściem na skróty. Naprawdę są
    inne mozliwości, żeby nie doprowadzać do śmierci człowieka.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 24.09.04, 22:37
    > Ano kochana to, że prawo, zwłaszcza w sferze karnistycznej operuje w sposób
    > równoległy z ocenami moralnymi,
    A co im do czyjejś moralności? To kwestia sumienia kobiety. Prawo, zabraniając
    aborcji, w pewnym sensie podejmuje już decyzję za kobietę, nie biorąc jednak
    przy tym na siebie konsekwencji tejże decyzji.

    > I co z tego??? To mu odbiera prawo do ewentualnego stania się tym "potwornie
    > inteligentym człowiekiem" (w swoim czasie)???
    To pomyśl o tym, zabijając kalarucha. W efekcie ewolucji on też może się stać
    bardziej inteligentny od homo sapiens.
    I mówimy o czasie TERAŹNIEJSZYM, nie przyszłym.

    > Dla przypomnienia - też kiedyś
    > byłaś - jak twierdzić - nieinteligentym zlepkiem komórek. Tobie dano szansę
    > na urodzenie.
    Tak, bo byłam z założenia dzieckiem chcianym. Ale gdyby mnie nie urodzono, to
    byłoby mi to po prostu obojętne - bo przecież bym nie żyła; i tez byłoby
    wszystko fajnie. Nie ma sensu takie rozwodzenie się ,,bo by było gdyby mnie nie
    było''.

    > Narkotyki są ogromnym pronblemem społecznym. Dotykają nie tylko personalnie
    > dana osobe
    > zażywającą narkotyki ale tez otoczenie. Podobnie jak np. alkohol i pare
    > innych "nieszkodliwych" rzeczy.
    Co nie zmienia faktu, że grupa ludzi nie ma prawa decydować za wszystkich, czy
    będą brali, czy nie. To nie ich sprawa. Rozumiem - narkotyki z prawdziwego
    zdarzenia, ok - ale nielegalność marihuany czy haszyszu to już przesada!
    Chiałam też zauważyć, że ,,alkochol i inne rzeczy'' puki co są legalne, i nikt
    z tego jakoś nie robi problemu.

    > Ono nie zna układu pełnorodzinnego stąd nie jest to coś za czym tęskni.
    Jasne. Może też taki układ uznać za zupełnie normalny i fajny. Może nawet go
    naśladować w swoim dorosłym życiu - bo skoro (jeśli to kobieta) ona sobie
    poradziła bez ojca i było tak super, to po co jej dzieciom ojciec?
    Poza tym, takie dzieci widzą, jak jest u innych. Potrafią porównywać. I marzyć
    o szczęściu, którego same mają nigdy nie doznać.

    > A skąd ty wiesz co czuje takie dziecko?
    Niestety, w pewnym sensie wiem.

    > Lepiej życie???
    Tak - bo poza bólem fizycznym (a to jeszcze da się zmienić) i, wiadomo,
    instyktem samozachowawczym - takiemu embrionowi to obojętne. Jak nigdy nie
    zazna życia, nie będzie miał czego żałować. I tak nie ma czego.

    > Ale nie uprawnia ją to do tego, by ewentualnie uciekała od odpowiedzialności
    Co innego odpowiedzialność, a co innego utrudnianie sobie i innym na siłę
    życia. Czy koniecznie trzeba wybierać tą najtrudniejszą, często krzywdzącą
    drogę, jeżeli jest prostsza alternatywa - często lepsza w skutkach? Czy też tu
    obowiązuje takie umartwianie się na siłę?

    > A była presja jak się sypiało ze sobą??? Do licha, dzieci nie biora się z
    > kapusty.
    Ale to często są ludzie w bardzo młodym wieku, rzeczywiście niedojrzali
    emocjonalnie, tak więc seks może być dla nich zabawką. Często nikt im nie
    pokazał, że może być inaczej - może do innej jego roli dojrzaliby z czasem. Czy
    za głupie błędy młodości trzeba płacić całe życie?
    Poza tym, czy myślisz, że gorzej jest dokonać aborcji, niż po urodzeniu dziecko
    utopić bądź wynieść na śmietnik???













  • miriam_73 25.09.04, 22:51
    > A co im do czyjejś moralności? To kwestia sumienia kobiety. Prawo,
    zabraniając
    > aborcji, w pewnym sensie podejmuje już decyzję za kobietę, nie biorąc jednak
    > przy tym na siebie konsekwencji tejże decyzji.

    Im to znaczy komu??? Ludziom, którzy szanują inne życie a nie barbarzyńcom???

    To nie jest tylko sprawa sumienia kobiety. Tu chodzi o drugie zycie!!!!

    > To pomyśl o tym, zabijając kalarucha. W efekcie ewolucji on też może się stać
    > bardziej inteligentny od homo sapiens.

    Nie zabijam karaluchów.
    > Tak, bo byłam z założenia dzieckiem chcianym. Ale gdyby mnie nie urodzono, to
    > byłoby mi to po prostu obojętne - bo przecież bym nie żyła; i tez byłoby
    > wszystko fajnie. Nie ma sensu takie rozwodzenie się ,,bo by było gdyby mnie
    nie było''.

    Przypomnij sobie co pisałam o paradoksie istnienia. Poza tym skąd masz
    całkowita pewność, że byłaś chciana???

    Poza tym - to nie jest sprawa chciejstwa czy niechciejstwa. jeśli powołało się
    do zycia człowieka, to nie masz prawa go zabijać.


    >Co nie zmienia faktu, że grupa ludzi nie ma prawa decydować za wszystkich, czy
    będą brali, czy nie. To nie ich sprawa. Rozumiem - narkotyki z prawdziwego
    > zdarzenia, ok - ale nielegalność marihuany czy haszyszu to już przesada!
    C
    hciałam zauważyć, że opinie lekarzy o "nieszkodliwości" softów są jednoznaczne.

    Tajak to nazywasz "grupa ludzi" ma prawo decydować. Została wybrana. Na tym
    dziecino polega demokracja.

    > Chiałam też zauważyć, że ,,alkochol i inne rzeczy'' puki co są legalne, i
    nikt
    > z tego jakoś nie robi problemu.

    PÓki co, a;koHol jest poddany bardzo dużym rygorom, podobnie jak nikotyna. Ja
    mam nadzieję, że przynajmniej pety zostaną miedyś całkowicie zdelegalizowane.
    >

    Ono nie zna układu pełnorodzinnego stąd nie jest to coś za czym tęskni.
    > Jasne. Może też taki układ uznać za zupełnie normalny i fajny. Może nawet go
    > naśladować w swoim dorosłym życiu - bo skoro (jeśli to kobieta) ona sobie
    > poradziła bez ojca i było tak super, to po co jej dzieciom ojciec?

    I w czym problem??? Jeśli taki wariant uzna za najlepszy dla siebie, to jego
    sprawa. Poza tym, nie ma takiej zależności. Są ludzie z rozbitych rodzin,z
    rodzin niepełnych i funkcjonują normalnie. Zakładają rodziny i mają własne
    dzieci.

    > Poza tym, takie dzieci widzą, jak jest u innych. Potrafią porównywać. I
    marzyć o szczęściu, którego same mają nigdy nie doznać.

    Ale dlaczego do cholery zakładasz, że porównują i uważają że takie życie jest
    jedynie szczęśliwe? Szczęście nie zależy wprost od układu rodzinnego.
    Szczęślkiwym można być w każdych warunkach.

    >
    > > A skąd ty wiesz co czuje takie dziecko?
    > Niestety, w pewnym sensie wiem.

    W pewnym sensie???
    A nie w pewnym???
    >
    > Tak - bo poza bólem fizycznym (a to jeszcze da się zmienić) i, wiadomo,
    > instyktem samozachowawczym - takiemu embrionowi to obojętne.

    Tego nie wiemy!!!!!!! Medycyna ciągle raczkuje. Poza tym, nie wolno zadawać
    nawet tego czyli bólu fizycznego.

    Jak nigdy nie
    > zazna życia, nie będzie miał czego żałować. I tak nie ma czego.

    Tego nie wiemy. I nie nam o tym decydować.

    Co innego odpowiedzialność, a co innego utrudnianie sobie i innym na siłę
    > życia. Czy koniecznie trzeba wybierać tą najtrudniejszą, często krzywdzącą
    > drogę, jeżeli jest prostsza alternatywa - często lepsza w skutkach? Czy też
    tu obowiązuje takie umartwianie się na siłę?

    Zawsze można oddać dziecko po urodzeniu do adopcji. Ale nie zabijać.
    >
    > > A była presja jak się sypiało ze sobą??? Do licha, dzieci nie biora się z
    >
    > > kapusty.

    > Ale to często są ludzie w bardzo młodym wieku, rzeczywiście niedojrzali
    > emocjonalnie, tak więc seks może być dla nich zabawką. Często nikt im nie
    > pokazał, że może być inaczej - może do innej jego roli dojrzaliby z czasem.
    Czy za głupie błędy młodości trzeba płacić całe życie?

    Niestety tak, jeśli ktoś bawi się w dorosłość nie mając ku temu kwalifikacji.
    Sorry. life is brutal.

    > Poza tym, czy myślisz, że gorzej jest dokonać aborcji, niż po urodzeniu
    dziecko utopić bądź wynieść na śmietnik???

    Nie należy robić ani pierwszego ani drugiego. Oba przypadki to barbarzyństwo. I
    żaden z tych przyadków nie jest do usprawiedliwienia. Naprawdę są inne sposoby.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 26.09.04, 12:21
    > Im to znaczy komu??? Ludziom, którzy szanują inne życie a nie barbarzyńcom???
    Szanują życie - pod warunkiem, że to nie dotyczy ich. Bo gdyby to oni mieli
    to ,,życie'' urodzić, to zastanawiające, jakby wyglądał ten ich ,,szacunek''.
    Politycy akurat mają to do siebie, że co innego mówią, co innego robią.

    > Nie zabijam karaluchów.
    I fajnie, ja też nie, bo lubię różne robactwo.
    Ale puki co, prawo tego nie zabrania. Ba! - dozwolone jest zabijanie nawet
    koni. Bez powodu.
    Odnosząc się do tego głupiego przykładu: Ty nie zabijasz karaluchów. Ale kto
    inny, widząc takiego, zabija, bo go np. drażni. Mam w mieszkaniu prusaki, i też
    jako dziecko zabijałam takiego, kiedy tylko mi się rzucił w oczy - bo się ich
    zwyczajnie bałam. Czy mam się z tego powodu czuć mordercą? Bo w świetle Twojego
    rozumowania powinnam. A przecież taki prusak jest o wiele bardziej rozwinięty
    od zygoty.

    > Przypomnij sobie co pisałam o paradoksie istnienia.
    Ale w momencie, kiedy już nie istniejesz, nie masz czego żałować, bo nie masz
    JAK żałować pod względem technicznym. Po prostu Cię NIE MA. Więc jakie to ma
    znaczenie?
    Był taki film ,,Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową''smile

    > Poza tym skąd masz całkowita pewność, że byłaś chciana???
    Tak się składa, że pod tymi względami moja rodzicielka jest rozbrajająco
    szczera. Tak więc nie mam wątpliwości.

    > Poza tym - to nie jest sprawa chciejstwa czy niechciejstwa. jeśli powołało
    > się do zycia człowieka, to nie masz prawa go zabijać.
    To lepiej urodzić mimo wszystko, choćby na najgorszych warunkach??? Spieprzyć
    mu życie na starcie?

    > Tajak to nazywasz "grupa ludzi" ma prawo decydować. Została wybrana.
    Tak. Bo przed wyborami opowiadała bajki, jak to będzie super w Polsce, jak ich
    wybiorą. Ale prawo ustalają tak, żeby wyciągnąć z tego jak największe korzyści.

    > Ja mam nadzieję, że przynajmniej pety zostaną miedyś całkowicie
    > zdelegalizowane.
    Rany boskie, a co komu do tego, czym się ktoś truje? Nie można mieć prawa do
    własnego organizmu?!

    > opinie lekarzy o "nieszkodliwości" softów są jednoznaczne.
    Muszą gadać takie bzdury, bo inaczej akcje antynarkotykowe nie miałyby żadnego
    poparcia. A ,,autorytety'' to są zwykle ludzie, którzy nawet haszysz widzieli
    co najwyżej na obrazkach - jakie mogą mieć pojęcie? To już papierosy są
    bardziej szkodliwe.

    > I w czym problem??? Jeśli taki wariant uzna za najlepszy dla siebie, to jego
    > sprawa.
    Eh, i potem się dziwić, skąd się bierze tyle samotnych matek z wyboru.

    > Są ludzie z rozbitych rodzin,z rodzin niepełnych i funkcjonują normalnie.
    > Zakładają rodziny i mają własne dzieci.
    Nie jest im tak łatwo założyć własną rodzinę, spróbuj to zauważyć.

    > Poza tym, nie wolno zadawać nawet tego czyli bólu fizycznego.
    To dotyczy tylko ,,tradycyjnych'' metod. Puki co jest wiele innych praktyk,
    które ten ból minimalizują. Poza tym, często płód nie jest jeszcze tak
    rozwinięty, aby czuł ból.

    > Ale dlaczego do cholery zakładasz, że porównują i uważają że takie życie jest
    > jedynie szczęśliwe?
    A dlaczego Ty zakładasz, że tak nie jest? Naprawdę wierzysz w to, że ktoś może
    być zadowolony z faktu, iż żyje w niepełnej rodzinie?

    > Zawsze można oddać dziecko po urodzeniu do adopcji.
    Owszem, i do końca życia myśleć, że ono gdzieśtam żyje uncertain. Większość rodziców
    będzie je chciało prędzej czy później odnaleść. I - jeżeli się uda - może
    nieźle potłuc poukładane już życie dziecka i jego adopcyjnej rodziny.
    No i jaka jest pewność, że dziecko nie urodzi się chore, upośledzone? Wtedy
    raczej jest mała szansa, żeby ktoś je przygarnął.

    > Niestety tak, jeśli ktoś bawi się w dorosłość nie mając ku temu kwalifikacji.
    A jeśli nie ma się kwalifikacji do bycia rodzicem? Dzieci mają mieć dzieci?...




  • miriam_73 26.09.04, 15:01
    Im to znaczy komu??? Ludziom, którzy szanują inne życie a nie barbarzyńco
    > m???
    > Szanują życie - pod warunkiem, że to nie dotyczy ich. Bo gdyby to oni mieli
    > to ,,życie'' urodzić, to zastanawiające, jakby wyglądał ten ich ,,szacunek''.
    > Politycy akurat mają to do siebie, że co innego mówią, co innego robią.

    Nie ty jesteś władna to oceniać. Ani nie masz parwa i podstaw do tego by w ten
    sposób generalizować.

    >> I fajnie, ja też nie, bo lubię różne robactwo.

    Nie lubie robactwa, ale mam to szczęście, że nie mam z tym problemu. I robię
    wszystko by się nie pojawił. Proste?!

    Ba! - dozwolone jest zabijanie nawet koni. Bez powodu.
    Dozwolone jest też zabijanie krów, świń, owiec, kurczaków, królików i wieu
    innych stworzeń. Po to żeby jej jeść. czy to jest wystarczający powód w
    sytuacji, gdy w dzisiejszych czasach są inne mozliwości odżywania? Nie wiem. Ja
    do tego rękui nie przykładam (nie jem mięsa).

    > Odnosząc się do tego głupiego przykładu: Ty nie zabijasz karaluchów. Ale kto
    > inny, widząc takiego, zabija, bo go np. drażni. Mam w mieszkaniu prusaki, i
    też jako dziecko zabijałam takiego, kiedy tylko mi się rzucił w oczy - bo się
    ich zwyczajnie bałam.

    Nie powinno się tego robić.

    Czy mam się z tego powodu czuć mordercą? Bo w świetle Twojego rozumowania
    powinnam. A przecież taki prusak jest o wiele bardziej rozwinięty
    > od zygoty.

    Nie porównuj do cholery ludzkiego zycia do robaków. To nie jest to
    samo!!!!!!!!!!!!! (no. chyba, że dla Ciebie zycie ludzkiej jest warte tyle co
    robal - w takim razie bardzo ci współczuję.).
    Ale w momencie, kiedy już nie istniejesz, nie masz czego żałować, bo nie masz
    > JAK żałować pod względem technicznym. Po prostu Cię NIE MA. Więc jakie to ma
    > znaczenie?
    W momencie poczęcia zaczynasz istnieć!!! I żadna druga osoba, włączając w to
    matkę nie może samowolnie decydować o dalszym istnieniu takiego człowieka! On
    ma prawo istnieć dalej, rowzwijać się i przyjść na świat. KAŻDY.

    > Tak się składa, że pod tymi względami moja rodzicielka jest rozbrajająco
    > szczera. Tak więc nie mam wątpliwości.

    Przecież nigdy nie powie ci wszystkiego... Sama tak twierdziłaś, jak ja
    arumentowałam, że wiem co mysli i czuje moja przyjaciólka z niepełnej rodziny.
    Równość i "równiejszość" wiedzy???

    się do zycia człowieka, to nie masz prawa go zabijać.
    > To lepiej urodzić mimo wszystko, choćby na najgorszych warunkach??? Spieprzyć
    > mu życie na starcie?
    Nie trzeba nikomu "spieprzać" życia. Najpierw po pierwsze i przede wszystkim
    należy myslec o konsekwencjach własnych zachowań i nie użalac się nad soba
    jesli coś się w konsekwencji własnej głupoty i nieodpowiedzialności zdarzy. To
    raz. Po drugie, odpowiedzialnośc polega m. in. na tym, że jeśli się samemu nie
    da rady dziecka wychować, to trzeba mu zapewnić inny dom. A takie możliwości
    prawne i faktyczne istnieją. To dwa.
    Ergo, aborcja nie jest rozwiązaniem, tylko pójściem na łatwizne, na skróty.

    Tak. Bo przed wyborami opowiadała bajki, jak to będzie super w Polsce, jak ich
    > wybiorą. Ale prawo ustalają tak, żeby wyciągnąć z tego jak największe
    korzyści.

    ???
    Ptaszynko, są politycy i politycy. jeśli wybiera się różowe hieny albo inne
    samoobrony to zapewne tak.

    >
    > > Ja mam nadzieję, że przynajmniej pety zostaną miedyś całkowicie
    > > zdelegalizowane.
    > Rany boskie, a co komu do tego, czym się ktoś truje? Nie można mieć prawa do
    > własnego organizmu?!

    Nie, kochalna w sytuacji jeśli miłośnicy petów są wszędzie i my, niepalący
    jesteśmy narażeni na kontakt z tym świństwem. Poza tym, dlaczego mam płacić
    składkę zdrowotna na leczenie chorób wywołanych nikotynizmem? Dlaczego ci,
    którzy trują się na własne zyczenie, nie pałacą dużo, dużo wyższych składek?
    Właśnie dlatego mam coś do tego. Krótko ujmując - interes czysto ekonomiczny.
    Bo te gigantyczne kwoty jakie idą na leczenie, chorób serca, nowotwórów i
    innych schorzeń wywołanych paleniem, można byłoby przeznaczyć na leczenie
    innych schorzeń lub np. na pomoc społeczną.
    >
    > > opinie lekarzy o "nieszkodliwości" softów są jednoznaczne.
    > Muszą gadać takie bzdury, bo inaczej akcje antynarkotykowe nie miałyby
    żadnego poparcia. A ,,autorytety'' to są zwykle ludzie, którzy nawet haszysz
    widzieli co najwyżej na obrazkach - jakie mogą mieć pojęcie?

    jasne patszku, wiesz lepiej niż profesorowie medycyny, w tym neurolodzy,
    psychiatrzy i aprę innych specjalności. Życzę powodzenia w dalszym jaraniu
    trawy i haszu. Na pewno wyjdzie ci na dobre.


    I w czym problem??? Jeśli taki wariant uzna za najlepszy dla siebie, to jego
    sprawa.
    Eh, i potem się dziwić, skąd się bierze tyle samotnych matek z wyboru.

    A dlaczego by nie jeśli są w stanie zapewnić dziecku dom, opieke i miłość?
    >
    > > Są ludzie z rozbitych rodzin,z rodzin niepełnych i funkcjonują normalnie.
    >
    > > Zakładają rodziny i mają własne dzieci.
    > Nie jest im tak łatwo założyć własną rodzinę, spróbuj to zauważyć.

    Nie bardziej trudno niż tym, którzy pochodzą z tzw. pełnych rodzin.

    > > Poza tym, nie wolno zadawać nawet tego czyli bólu fizycznego.
    > To dotyczy tylko ,,tradycyjnych'' metod. Puki co jest wiele innych praktyk,
    > które ten ból minimalizują. Poza tym, często płód nie jest jeszcze tak
    > rozwinięty, aby czuł ból.

    Jesteś tego pewna? Na jakiej podstawie?
    Bo wyniki badań nad biologią życia płodowego wskazują na coś dokładnie
    przeciwnego...

    A dlaczego Ty zakładasz, że tak nie jest? Naprawdę wierzysz w to, że ktoś może
    > być zadowolony z faktu, iż żyje w niepełnej rodzinie?

    Tak, wierzę, i znam wielu takich ludzi.Dlatego nie robie założeń, które nie
    pokrywają się z rzeczywistością.

    Owszem, i do końca życia myśleć, że ono gdzieśtam żyje uncertain. Większość rodziców
    > będzie je chciało prędzej czy później odnaleść. I - jeżeli się uda - może
    > nieźle potłuc poukładane już życie dziecka i jego adopcyjnej rodziny.

    Sorry, ale po pierwsze się powtarzasz, po drugie pieprzysz bzdury. Ponadto, tym
    razem ja się powtórzę - lepiej żyć z wyrzutem sumienia, że zabiło się własne
    dziecko? Poczytaj trochę fachową literaturę psychologiczną. Poptytaj lekarzy.
    To może przestaniesz wypisywac idiotyzmy, nijak się mające do rzeczywistoiści.

    > No i jaka jest pewność, że dziecko nie urodzi się chore, upośledzone? Wtedy
    > raczej jest mała szansa, żeby ktoś je przygarnął.

    Kolejna bzdura. Nie wiem czy wiesz, że bardzo wiele adopcji, szczególnie te
    zagraniczne to sa właśnie dzieci niepełnosprawne. I są adoptowane właśnie
    dlatego, że są chore. Bo nowa rodzina chce im dać wszystko co najlepsze, żeby
    mogły rosnąć i rozwjać się jak najlepiej, pomimo schoprzeń czy uposledzenia.

    > A jeśli nie ma się kwalifikacji do bycia rodzicem? Dzieci mają mieć
    dzieci?...

    To lepiej żeby dzieci zostały zabójcami? gratuluję, świetny pomysł...
    >
    >
    >
    >


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 26.09.04, 20:17
    > Nie ty jesteś władna to oceniać. Ani nie masz parwa i podstaw do tego by w
    > ten sposób generalizować.
    Ale mam oczy, uszy i jeszcze parę ciekawych organów.

    > Nie lubie robactwa, ale mam to szczęście, że nie mam z tym problemu. I robię
    > wszystko by się nie pojawił.
    Trochę nie na temat, ale chciałam zuaważyć jako doświadczona w tej kwestii, że
    w niektórych przypadkach możesz stawać na głowie, a robactwa się nie
    pozbędziesz, ani też nie ma się wpływu na nich pojawienie się wink. A nie każdy
    lubi, jak sobie grzecznie przysypia, a tu mu takie coś zaczyna łazić po ręce big_grin.

    > Dozwolone jest też zabijanie krów, świń, owiec, kurczaków, królików i wieu
    > innych stworzeń. Po to żeby jej jeść. czy to jest wystarczający powód w
    > sytuacji, gdy w dzisiejszych czasach są inne mozliwości odżywania? Nie wiem.
    > Ja do tego rękui nie przykładam (nie jem mięsa).
    Gratuluję postawy, ale chciałam tylko zauważyć, że wg. Pisma jest zupełnie
    odwrotnie - można (czy nawet powinno się) jeść mięso wszystkich zwierząt
    poza ,,nieczystymi''. Mało tego! - KK próbuje nawet wmówić, że człowiek jest
    mięsożerny z natury!

    > Nie powinno się tego robić.
    Może jeszcze zakazać prawnie zabijania robaków? Przy polskim kodeksie nie
    zdziwiłoby mnie to wcale a wcale.

    > Nie porównuj do cholery ludzkiego zycia do robaków.
    Uuu, wywyższamy się, wywyższamy.
    Owszem, życie człowieka egzystującego samodzielnie, świadomego jest bardzo
    wiele warte. Ale co innego młody płód. Rzeczywiście, trudno go porównać do
    robaków - tak bardzo jest za nimi w tyle.

    > W momencie poczęcia zaczynasz istnieć!!!
    Tak, ale w momencie kiedy przestajesz, to po prostu przestajesz. Podobno tak
    naprawdę większa większość ciąż kończy się poronieniem, kiedy nawet nie zdąży
    się jej zauważyć.

    > Przecież nigdy nie powie ci wszystkiego...
    Ha ha, powiedziała mi tyle ciekawych rzeczy o moim (nie do końca planowanym)
    poczęciu, że by Ci szczęka opadła. Należy do osób wylewnych, aż bym momentami
    wolała nie słuchać smile.
    No i jest pare czynników: moi rodzice byli wtedy młodym małżeństwem planującym
    dzieci. Byłam pierwsza (i ostatnia). Biednie też w tamtych czasach nie było. Co
    do tego, że nie wiem, co naprawdę czuła - to akurat nie mam wątpliwości. Ona
    nie ma aż tak rygorystycznych poglądów; przyznała się do wzięcia tabletki
    wczesnoporonnej - więc gdyby rzeczywiście było jej coś nie na rękę, to bym się
    nie urodziła, i tyle.

    > Ergo, aborcja nie jest rozwiązaniem, tylko pójściem na łatwizne, na skróty.
    Czyli po prostu łatwiejszym rozwiązaniem. Co w tym złego? Każdy sobie non stop
    ułatwia życie, zamiast je komplikować. To normalne.

    > Poza tym, dlaczego mam płacić
    > składkę zdrowotna na leczenie chorób wywołanych nikotynizmem? Dlaczego ci,
    > którzy trują się na własne zyczenie, nie pałacą dużo, dużo wyższych składek?
    > Właśnie dlatego mam coś do tego. Krótko ujmując - interes czysto ekonomiczny.
    Dobra, masz rację, ale w tym przypadku trzeba postulować raczej o sprawiedliwe
    dostosowanie odpowiednich podatków, nie zakaz palenia. Zresztą, i tak by się
    paliło. Tak jak z prochami.

    > Życzę powodzenia w dalszym jaraniu trawy i haszu. Na pewno wyjdzie ci na
    > dobre.
    ,,Dziękuję nie palę'', jak brzmi idiotyczne hasło z treningów asertywności. Ja
    używek wszelakich unikam, natomiast na tyle, na ile znam osoby palące nie
    zauważyłam, żeby komukolwiek się coś od tego stało. A nawet jeśli - to ich
    sprawa.

    > A dlaczego by nie jeśli są w stanie zapewnić dziecku dom, opieke i miłość?
    Dojdzie do tego, że obrazki z ,,Seksmisji'' będą wizją utopii. Bo po co nam
    facet!

    > Nie bardziej trudno niż tym, którzy pochodzą z tzw. pełnych rodzin.
    Ależ skąd uncertain

    > Bo wyniki badań nad biologią życia płodowego wskazują na coś dokładnie
    > przeciwnego...
    Nie da się żyć, nie znając bólu fizycznego - nawet dużego. Poza tym, można nad
    tym pracować.

    > Nie wiem czy wiesz, że bardzo wiele adopcji, szczególnie te
    > zagraniczne to sa właśnie dzieci niepełnosprawne. I są adoptowane właśnie
    > dlatego, że są chore.
    A ja nie wiem, czy wiesz, ile dzieci spędza życie w ośrodkach - właśnie
    dlatego, że są chore.










  • miriam_73 26.09.04, 21:02
    > Ale mam oczy, uszy i jeszcze parę ciekawych organów.

    I niestey nie wiesz do czego służą. O tzw. szarych komórkach nie wspomnę.
    >
    > Trochę nie na temat, ale chciałam zuaważyć jako doświadczona w tej kwestii,
    że
    > w niektórych przypadkach możesz stawać na głowie, a robactwa się nie
    > pozbędziesz, ani też nie ma się wpływu na nich pojawienie się wink. A nie każdy
    > lubi, jak sobie grzecznie przysypia, a tu mu takie coś zaczyna łazić po ręce.

    To gdzie ty mieszkasz dziecko???
    A tak w związku z tematem. Jesteś doświadczona we wszystkim. W każdym razie
    masz niewątpliwie takie przekonanie. Nie chcę cię martwić - mylne...
    >

    Dozwolone jest też zabijanie krów, świń, owiec, kurczaków, królików i wie
    > u
    > > innych stworzeń. Po to żeby jej jeść. czy to jest wystarczający powód w
    > > sytuacji, gdy w dzisiejszych czasach są inne mozliwości odżywania? Nie wi
    > em.
    > > Ja do tego rękui nie przykładam (nie jem mięsa).
    > Gratuluję postawy, ale chciałam tylko zauważyć, że wg. Pisma jest zupełnie
    > odwrotnie - można (czy nawet powinno się) jeść mięso wszystkich zwierząt
    > poza ,,nieczystymi''.

    "Można" nie oznacza "musi" czy "trzeba". Zaprzyjaźnij się ze słowinikiem jęz.
    polskiego.

    Mało tego! - KK próbuje nawet wmówić, że człowiek jest
    > mięsożerny z natury!

    Gdzie i komu?
    >
    > > Nie powinno się tego robić.
    Nie porównuj do cholery ludzkiego zycia do robaków.
    > Uuu, wywyższamy się, wywyższamy.

    Z czym dziecko? Z tym, że uważam, że każde stworzenie zasługuje na szacunek i
    prawo do istnienia? W takim razie każdy wierzący chrześcijanin ma problem. Bo
    taka postawa wyrasta z szacunku i miłości do Boga, który to wszystko stworzył.


    > Owszem, życie człowieka egzystującego samodzielnie, świadomego jest bardzo
    > wiele warte. Ale co innego młody płód. Rzeczywiście, trudno go porównać do
    > robaków - tak bardzo jest za nimi w tyle.
    Nie jest za nimi w tyle, bo jest znacznie bardziej zaawansowany genetycznie.
    Poza tym - dorosłemu robalowi ktoś gdzieś pozwolił żyć, dorosnąć.
    Abstrahując od tego idiotycznego porównania - rozwijające się dziecko ma prawo
    do tego by zaistnieć samodzielnie i świadomie, po urodzeniu. Inny człowiek
    arbitralną i często egoistyczną decyzją nie ma go prawa tego pozbawiać, tylko
    dlatego, że dziecko nie jest jeszcze samodzielne. Będzie. Dlatego nie wolno w
    to ingerować.
    >
    > > W momencie poczęcia zaczynasz istnieć!!!
    > Tak, ale w momencie kiedy przestajesz, to po prostu przestajesz. Podobno tak
    > naprawdę większa większość ciąż kończy się poronieniem, kiedy nawet nie zdąży
    > się jej zauważyć.
    Czym innym naturane zachowanie organizmu spowodowane przyczynami wewnętrznymi,
    a czym innym brutalna i niczym nieuzasadniona ingerencja w normalną i
    prawidłową pod wzgledem fizjologiocznym ciążę (a takich jest ogromna wiekszość).

    >
    > > Przecież nigdy nie powie ci wszystkiego...
    > Ha ha, powiedziała mi tyle ciekawych rzeczy o moim (nie do końca planowanym)
    > poczęciu, że by Ci szczęka opadła. Należy do osób wylewnych, aż bym momentami
    > wolała nie słuchać smile.

    Jasne, wiesz wszystko najlepiej. Pytanie tylko, dlaczego podważasz to, jak ktoś
    ci mói, że inna osoba mu coś opowiedziała, z wylewnością i rozbrajającą
    szczerością...????

    Co do tego, że nie wiem, co naprawdę czuła - to akurat nie mam wątpliwości. Ona
    > nie ma aż tak rygorystycznych poglądów; przyznała się do wzięcia tabletki
    > wczesnoporonnej - więc gdyby rzeczywiście było jej coś nie na rękę, to bym
    się nie urodziła, i tyle.

    Pogratulować szczerości... I fantazji... Jedyny środek wczesnoporonny RU cośtam
    nie jest w Polsce dostępny. Natomiast Postonor jest dostępny znacznie krócej.
    Nie mam w tej chwili pod ręką Farmakopei, żeby sprawdzić dokładnie datę
    rejestracji i dopuszczenia na rynek, ale bodaj w 1997 r.

    Czyli po prostu łatwiejszym rozwiązaniem. Co w tym złego? Każdy sobie non stop
    > ułatwia życie, zamiast je komplikować. To normalne.

    Nie, to jest wyraz egoizmu i braku odpowiedzialności. A to nie usprawiedliia
    czegos podobnego.

    >

    Dobra, masz rację, ale w tym przypadku trzeba postulować raczej o sprawiedliwe
    > dostosowanie odpowiednich podatków, nie zakaz palenia. Zresztą, i tak by się
    > paliło. Tak jak z prochami.

    Jasne... Ale przede wszystkim może dotarłoby szerzej do każdego że jest to ZŁE
    i SZKODLIWIE. A fakt, że "i tak by się"... nie jest usprawiedliwieniem.

    > ,,Dziękuję nie palę'', jak brzmi idiotyczne hasło z treningów asertywności.
    Ja > używek wszelakich unikam, natomiast na tyle, na ile znam osoby palące nie
    > zauważyłam, żeby komukolwiek się coś od tego stało. A nawet jeśli - to ich
    > sprawa.

    Kwestia czasu. Daleko posunięta krótkowzroczność.
    >
    Dojdzie do tego, że obrazki z ,,Seksmisji'' będą wizją utopii. Bo po co nam
    > facet!

    Nie przesadzaj.
    >
    > > Nie bardziej trudno niż tym, którzy pochodzą z tzw. pełnych rodzin.
    > Ależ skąd uncertain

    Ależ skąd. Oczywiście jednak ty wiesz lepiej.

    Bo wyniki badań nad biologią życia płodowego wskazują na coś dokładnie
    > > przeciwnego...
    > Nie da się żyć, nie znając bólu fizycznego - nawet dużego. Poza tym, można
    nad > tym pracować.

    I to usprawiedliwa nas do tego aby ten ból zadawać??? No, wybacz, ale
    chyba "lekko" przesadzasz.
    > A ja nie wiem, czy wiesz, ile dzieci spędza życie w ośrodkach - właśnie
    > dlatego, że są chore.

    A wiesz ile z tych dzieci ma uregulowaną sytuację prawną pozwalającą na
    adopcję??? Bo mamusia nie chce wychowywać, ale zachowuje się jak pies ogrodnika?
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 26.09.04, 21:52
    > I niestey nie wiesz do czego służą. O tzw. szarych komórkach nie wspomnę.
    Wolę widzieć niezbyt przyjemną coprawda rzeczywistość, niż używać moich szarych
    komórek do idealizowania.

    > To gdzie ty mieszkasz dziecko???
    Z takich słów raczej wynika, że o rozmnażaniu, rozprzestrzenianiu tudzież
    sposobie życia prusaków z nas dwóch jednak ja mam większe pojęcie smile

    > Jesteś doświadczona we wszystkim. W każdym razie masz niewątpliwie takie
    > przekonanie.
    Jak miło wiedzieć, że lepiej ode mnie wiesz, jakie mam przekonania.

    > "Można" nie oznacza "musi" czy "trzeba".
    Tak. Ale Biblia pokazuje - jedźcie to i to - tymczasem oczywiste jest, że
    człowiek jest z natury roślinożerny. A wniosek jest prosty: bóg pokazuje - lud
    stosuje.
    Po co wam szacunek do życia, skoro wasz bóg-autorytet takowego nie miał?

    > > KK próbuje nawet wmówić, że człowiek jest mięsożerny z natury!
    >
    > Gdzie i komu?
    Np. mnie. Ale to długa historia.

    > Z czym dziecko? Z tym, że uważam, że każde stworzenie zasługuje na szacunek i
    > prawo do istnienia?
    Z tym, że jednak uważasz, iż człowiek w jakiejkolwiek formie ma do tego większe
    prawo niż inne stworzenia.

    > Nie jest za nimi w tyle, bo jest znacznie bardziej zaawansowany genetycznie.
    Ale nie genami się myśli. Geny to nie świadomość.

    > Czym innym naturane zachowanie organizmu spowodowane przyczynami
    > wewnętrznymi, a czym innym brutalna i niczym nieuzasadniona ingerencja w
    > normalną i prawidłową pod wzgledem fizjologiocznym ciążę
    Dla płodu jest to mniej więcej to samo.

    > Pytanie tylko, dlaczego podważasz to, jak ktoś ci mói, że inna osoba mu coś
    > opowiedziała, z wylewnością i rozbrajającą szczerością...????
    Nie twierdzę, że wiem, co czuła moja matka - jednak trudno mi sobie wyobrazić,
    żeby tak sprytnie potrafiła zbudować kłamstwo. Mówimy o zupełnie innym
    przypadku.

    > Pogratulować szczerości... I fantazji...
    Faktycznie źle się wyraziłam. Chodziło mi o tabletkę postkoinalną, nie
    wczesnoporonną. Eh, głupie uproszczenia mi wchodzą w mowę.

    > Jedyny środek wczesnoporonny RU cośtam nie jest w Polsce dostępny.
    Zdziwiłabyś się. RU-486 można z łatwością w Polsce dostać. Oczywiście - nie w
    sklepach - ale jak ktoś szuka, to znajdzie.

    > Natomiast Postonor jest dostępny znacznie krócej.
    > Nie mam w tej chwili pod ręką Farmakopei, żeby sprawdzić dokładnie datę
    > rejestracji i dopuszczenia na rynek, ale bodaj w 1997 r.
    A skąd wiesz, że to nie miało miejsca, powiedzmy - pół roku temu?? Podałam
    datę, bo nie przypominam sobie?...
    Różnica polega na tym, że wcześniej można było po prostu iść do apteki i go
    kupić, a teraz trzeba zasuwać do ginekologa po receptę. A dostępny był również
    przed legalizacją, tylko na ,,czarnym'' rynku.

    > Jasne... Ale przede wszystkim może dotarłoby szerzej do każdego że jest to
    > ZŁE i SZKODLIWIE.
    Każdy, kto umie czytać o tym wie, bo Minister Zdrowia umieścił stosowną
    informację na opakowaniu. Wiele rzeczy jest szkodliwych - tłuszcze, kawa, sól,
    takie tam. Też je zdelegalizować?

    > A fakt, że "i tak by się"... nie jest usprawiedliwieniem.
    No jasne. To lepiej już szykować miejsca w więzieniach dla ewentualnych
    dealerów.

    > Dojdzie do tego, że obrazki z ,,Seksmisji'' będą wizją utopii. Bo po co nam
    > > facet!
    >
    > Nie przesadzaj.
    Nie przesadzam. Skoro już teraz kobiety świadomie i dobrowolnie decydują się na
    samotne macierzyństwo, no to... brak mi słów.

    > Ależ skąd. Oczywiście jednak ty wiesz lepiej.
    Wystarczają mi osobiste doświadczenia, aby pewne rzeczy ,,wiedzieć lepiej''.

    > A wiesz ile z tych dzieci ma uregulowaną sytuację prawną pozwalającą na
    > adopcję???
    To już nie chodzi o sytuację prawną (swoją drogą, kolejna chora strona kodeksu).
    Doszło nawet do tego, że są apele w mediach o konkretne dzieci, żeby je
    adoptować.
  • miriam_73 27.09.04, 15:19
    Wolę widzieć niezbyt przyjemną coprawda rzeczywistość, niż używać moich szarych
    komórek do idealizowania.
    Jasne bo ty widzisz rzeczywistość wyłącznie czarno-białą. A w życiu jest
    jeszcze mnóstwo odcieni szarości, czego zdajesz się zupełnie nie dostrzegać.

    > Z takich słów raczej wynika, że o rozmnażaniu, rozprzestrzenianiu tudzież
    > sposobie życia prusaków z nas dwóch jednak ja mam większe pojęcie smile

    Czyżby? Tylko z faktu, że nigdy nie dopuściłam w swoim otoczeniu do
    wystepowania tego typu zjawisk?

    Jak miło wiedzieć, że lepiej ode mnie wiesz, jakie mam przekonania.

    Jak na razie moja panno, to wszem i wobec, nie tylko w tym wątku prezentujesz
    przekonanie, że wszystkie rozumy zjadłaś i nikt poza toba nie posiadł pełni
    wiedzy.
    Odrobiny samokrytycyzmu....

    Tak. Ale Biblia pokazuje - jedźcie to i to - tymczasem oczywiste jest, że
    człowiek jest z natury roślinożerny. A wniosek jest prosty: bóg pokazuje - lud
    > stosuje.

    Niezpełnie - Pismo mówi o tym, czego człowiek nie będzie jadł, jako nieczyste.
    I tu jest imperatyw. Natomiast we wszsytkich innych wypadkach, można, ale nie
    ma takiego obowiązku.

    > Po co wam szacunek do życia, skoro wasz bóg-autorytet takowego nie miał?

    Czyżby??? A czytałaś 5 przykazanie? Czytałaś, co na jego temat powiedział Jezus?
    >
    > Np. mnie. Ale to długa historia.

    Nie ośmieszaj się. Bo jesli juz to co najwyżej jakiś niezbyt mądry ksiądz
    tobie, a nie Kościół ogółowi. Nie ma stanowiska Kościoła które
    nakazywałoby "mięsożerstwo".
    >
    Z tym, że jednak uważasz, iż człowiek w jakiejkolwiek formie ma do tego większe
    prawo niż inne stworzenia.

    A dlaczego tak sądzisz? Ja tego nie napisałam.
    Ale nie genami się myśli. Geny to nie świadomość.
    Ale o niej stanowią. M.in o stopniu jej zaawansowania.

    Dla płodu jest to mniej więcej to samo.

    Nie, nie to samo. Nie wolno ingerować w naturalne procesy w sposób
    destruktywny. Czym innym samoregulacja organizmu (taka czy inna) a czym innym
    brutalny zabieg, ingerujący w proces takiej ingerencji nie wymagający,
    prowadzący do destrukcji naturalnego procesu rozwoju nowego organizmu.
    >
    > Nie twierdzę, że wiem, co czuła moja matka - jednak trudno mi sobie
    wyobrazić,
    > żeby tak sprytnie potrafiła zbudować kłamstwo. Mówimy o zupełnie innym
    > przypadku.
    >
    Ale w stosunku do opinii innych oczywiście sobie to wyobrażasz... Ciekawe na
    podstawie jakich kryteriów (oprócz własnego widzimisię)???

    > > Pogratulować szczerości... I fantazji...
    > Faktycznie źle się wyraziłam. Chodziło mi o tabletkę postkoinalną, nie
    > wczesnoporonną. Eh, głupie uproszczenia mi wchodzą w mowę.
    >
    > > Jedyny środek wczesnoporonny RU cośtam nie jest w Polsce dostępny.
    > Zdziwiłabyś się. RU-486 można z łatwością w Polsce dostać. Oczywiście - nie w
    > sklepach - ale jak ktoś szuka, to znajdzie.
    >
    > > Natomiast Postonor jest dostępny znacznie krócej.
    > > Nie mam w tej chwili pod ręką Farmakopei, żeby sprawdzić dokładnie datę
    > > rejestracji i dopuszczenia na rynek, ale bodaj w 1997 r.
    > A skąd wiesz, że to nie miało miejsca, powiedzmy - pół roku temu?? Podałam
    > datę, bo nie przypominam sobie?...

    Wspomniałas o tym w kontekście swojego urodzenia i bycia chciana czy
    niezplanowaną.


    > Różnica polega na tym, że wcześniej można było po prostu iść do apteki i go
    > kupić, a teraz trzeba zasuwać do ginekologa po receptę. A dostępny był
    również
    > przed legalizacją, tylko na ,,czarnym'' rynku.

    Nigdy nie było tak, że środki hormonalne (jakiekolwiek) były bez recepty. To
    zawsze były, są i bedą RXy, bo tego typu preparatów nie wolno brac bez kontroli
    lekarza.
    >
    Każdy, kto umie czytać o tym wie, bo Minister Zdrowia umieścił stosowną
    informację na opakowaniu. Wiele rzeczy jest szkodliwych - tłuszcze, kawa, sól,
    takie tam. Też je zdelegalizować?

    Tłuszcze i kawa nie sa szkdliwe, jesli uzywa się ich właściwie to po pierwsze.
    Kawa nie jest zas artykułem pierwszej potrzeby, ani tym bardziej preparatem
    medycznym. Jest używką, która nie stosowana w nadmiarze (kwestia bardzo
    indywidualna) równiez nie powinna zaszkodzić.
    >
    A fakt, że "i tak by się"... nie jest usprawiedliwieniem.

    No jasne. To lepiej już szykować miejsca w więzieniach dla ewentualnych
    dealerów.Narkomania jest ogromnym probleme i tak jak najabrdziej - dealerzy
    powinny byc karani za dystrybucje narkotyków.
    >Nie przesadzam. Skoro już teraz kobiety świadomie i dobrowolnie decydują się na
    samotne macierzyństwo, no to... brak mi słów.

    Do tego jednak, żeby zostać matką ta druga połowa jest potrzeba. I większośc
    ludzi żyje w parach.
    Zresztą, skoro na tym szalonym świecie legalizuje sie związki mono, to w czym
    problem? Skoro - by zacytowac ciebie - wielu tak robi i żyje?
    >
    Wystarczają mi osobiste doświadczenia, aby pewne rzeczy ,,wiedzieć lepiej''.

    JAsne. Rzecz tylko w tym dziecko, że na podstawie jednostkowych doświadczeń nie
    jesteś w żadnej mierze uprawniona do uogólnień.

    To już nie chodzi o sytuację prawną (swoją drogą, kolejna chora strona
    kodeksu).

    To nie jest sprawa kodeksu. To jest sprawa egozimu biologicznych rodziców.

    Doszło nawet do tego, że są apele w mediach o konkretne dzieci, żeby je
    adoptować.

    W bardzo wyjątkowych przypadkach.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 27.09.04, 16:19
    > Jasne bo ty widzisz rzeczywistość wyłącznie czarno-białą.
    Charakterystyczny dla takiego postrzegania jest wyraźny podział na dobro i zło.
    Co powiela się z Twoim twierdzeniem, że aborcja jest zawsze i bezdyskusyjnie
    zła.

    > Czyżby? Tylko z faktu, że nigdy nie dopuściłam w swoim otoczeniu do
    > wystepowania tego typu zjawisk?
    Tak się składa, że niekiedy mieszkając w bloku nie ma wyboru - dopuszczasz nie
    dopuszczasz: ,,lokatorowie'' i tak się pojawiają. Fajny temat smile.

    > Jak na razie moja panno, to wszem i wobec, nie tylko w tym wątku prezentujesz
    > przekonanie, że wszystkie rozumy zjadłaś i nikt poza toba nie posiadł pełni
    > wiedzy.
    W którym to momencie prezentowałam takie przekonanie?
    Puki co, to pokazuję tu swoje poglądy. Rozumiem, że posiadanie pewnych poglądów
    jest (jak z tego wynika) niepospolitą bezczelnością.

    > Czyżby??? A czytałaś 5 przykazanie?
    A jakże. Człowieka (czy nawet jego początków) ruszyć palcem nie wolno -
    grzech! - ale zwierzęta można zabijać ile wlezie, i jeszcze za to pochwalą.
    Niemało przypadków zabijania ich - i to nawet nie dla pożywienia, a dla samej,
    bo ja wiem, rozrywki.
    Oczywiście zapomniałam o tym, że Jahwe to jest taki miły i kochany, że co by
    nie nabroił, to i tak się znajdzie dla niego wytłumaczenie. Alleluja!

    > A dlaczego tak sądzisz? Ja tego nie napisałam.
    Napisałaś, żebym nie porównywała życia ludzkiego do robaków. Szczególnie, kiedy
    to ,,życie'' jest niewidocznym gołym okiem kółeczkiem z kropką w środku na
    poziomie rozwoju pierwotniaka pantofelka.

    >>Geny to nie świadomość.
    > Ale o niej stanowią. M.in o stopniu jej zaawansowania.
    Który to dopiero się rozwinie.

    > Czym innym samoregulacja organizmu a czym innym brutalny zabieg,
    A embrion oczywiście sobie zdaje sprawę, która to ewentualność.

    > Ale w stosunku do opinii innych oczywiście sobie to wyobrażasz... Ciekawe na
    > podstawie jakich kryteriów (oprócz własnego widzimisię)???
    Przypadek jest o tyle inny, że w sytuacjach ,,sprzyjających'' powodów na
    niechęć do urodzenia dziecka jest niewiele. Natomiast na to, by czuć się źle w
    niepełnej rodzicie - dość sporo.
    Poza tym - ufając słowom - czy ta osoba powiedziała Ci kiedykolwiek, że czuje
    się szczęśliwa, bo jest z niepełnej rodziny? Szczerze wątpię.

    > Wspomniałas o tym w kontekście swojego urodzenia i bycia chciana czy
    > niezplanowaną.
    Niezupełnie. Wspomniałam o tym, że moja mama gdyby nie chciała nie urodziłaby
    mnie, bo KIEDYŚ (kiedy indziej) wzięła bez osobistych przeszkód tabletkę - a
    nie wtedy, kiedy podejrzewała, że jest w ciąży ZE MNĄ - bo w takim przypadku by
    mnie po prostu nie było. Logiczne, prawda?

    > Nigdy nie było tak, że środki hormonalne (jakiekolwiek) były bez recepty.
    Oczywiście: OFICJALNIE nigdy tak nie było.

    > Tłuszcze i kawa nie sa szkdliwe, jesli uzywa się ich właściwie
    Papierosy też nie, jeżeli się ich ,,używa właściwie''.
    A kawą można sobie gorzej zaszkodzić, wszak można kupować ją bez ograniczeń.
    Co do narkotyków, to można się nieźle naćpać także zwyczajną herbatą.

    > Narkomania jest ogromnym probleme i tak jak najabrdziej - dealerzy
    > powinny byc karani za dystrybucje narkotyków.
    Jedno pytanie: dlaczego???

    > Do tego jednak, żeby zostać matką ta druga połowa jest potrzeba.
    Dla wielu kobiet alternatywą jest sztuczne zapłodnienie czy metoda ,,murzyn
    zrobił swoje''. To jest szczyt egoizmu - nie aborcja.

    > To nie jest sprawa kodeksu. To jest sprawa egozimu biologicznych rodziców.
    A kodeks jest tak inteligentny, że kiedy jakaś matka podrzuci niemowlę pod
    ośrodek i zwieje, to jeszcze się zastanawiają, czy jej odebrać prawa
    rodzicielskie, a dziecku nie dają szansy na adopcję.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 27.09.04, 19:38
    Charakterystyczny dla takiego postrzegania jest wyraźny podział na dobro i zło.
    Co powiela się z Twoim twierdzeniem, że aborcja jest zawsze i bezdyskusyjnie
    > zła.
    A nie jest? Zabijamy człowieka. Bezbronnego.

    Czyżby? Tylko z faktu, że nigdy nie dopuściłam w swoim otoczeniu do
    wystepowania tego typu zjawisk?

    Tak się składa, że niekiedy mieszkając w bloku nie ma wyboru - dopuszczasz nie
    > dopuszczasz: ,,lokatorowie'' i tak się pojawiają. Fajny temat smile.

    ??? Mieszkanie w bloku nie musi oznaczać robali. Wystarczy dbać o porządek.
    >
    W którym to momencie prezentowałam takie przekonanie?
    > Puki co, to pokazuję tu swoje poglądy. Rozumiem, że posiadanie pewnych
    poglądów jest (jak z tego wynika) niepospolitą bezczelnością.
    Póki co to wreszcie zajrzyj do słownika ortograficznego. Zabieranie głwou i
    wyrażanie poglądów jest oczywiście prawem każdego. Trzeba tylko mieć coś
    sensownego do powiedzenia i umiec argumentować. A nie bić pianę i dawac wyraz
    swojemu widzimisię. Przykłady z innych wątkó? Poczytaj co powypisywałas w ciągu
    ostatniego miesiąca.
    >
    > > Czyżby??? A czytałaś 5 przykazanie?
    > A jakże. Człowieka (czy nawet jego początków) ruszyć palcem nie wolno -
    > grzech! - ale zwierzęta można zabijać ile wlezie, i jeszcze za to pochwalą.

    Nieprawda. 5 przykazanie zakłada także i to, że nie wolno w sposób bezmyslny i
    okrutny zabijac zwierząt. Jesli nie ma takiej potrzeby jak jedzenie.

    > Niemało przypadków zabijania ich - i to nawet nie dla pożywienia, a dla
    samej,
    > bo ja wiem, rozrywki.

    I jest to zło. I nic ponadto. Katolik dopuszczający się czegoś takiego popełnia
    grzech cięzki (mam nadzieję, że pamiętasz z katechezy co to takiego).

    > Oczywiście zapomniałam o tym, że Jahwe to jest taki miły i kochany, że co by
    > nie nabroił, to i tak się znajdzie dla niego wytłumaczenie. Alleluja!

    Bóg JEST MIŁOŚCIĄ. Nie trzeba Go niczym tłumaczyć. To my musimy sie tłumaczyć z
    naszej niewierności, ułomności i dokonywanego zła.
    >
    > > A dlaczego tak sądzisz? Ja tego nie napisałam.
    > Napisałaś, żebym nie porównywała życia ludzkiego do robaków. Szczególnie,
    kiedy to ,,życie'' jest niewidocznym gołym okiem kółeczkiem z kropką w środku
    na poziomie rozwoju pierwotniaka pantofelka.

    Napisałam przede wszystkim, że każde życie zasługuje na szacunek. jeśli
    szanujemy robaka, to tym bardziej winniśmy szacunek istotom, które są ludźmi,
    tyle że nienarodzonymi.

    Który to dopiero się rozwinie.

    I ma do tego pełne i niezbywalne prawo. Nie nam o tym decydować.
    >
    > > Czym innym samoregulacja organizmu a czym innym brutalny zabieg,
    > A embrion oczywiście sobie zdaje sprawę, która to ewentualność.

    gdybys troszkę pilniej uczyła się biologii, to wiedziałabyś, że zanim dojdzie
    do samoistnego poronienia rozwijający się embrion obumiera. Nie powodujemy jego
    smierci. Nie wymuszamy jej działaniem zewnętrznym. Natomiast w przypadku
    aborcji właśnie tak się dzieje. I niezależnie od "stanowiska" embrionu nie
    wolno nam tego robić. Bo nie nam decydować o tym, kto może, a kto nie może żyć.
    >
    >
    > Przypadek jest o tyle inny, że w sytuacjach ,,sprzyjających'' powodów na
    > niechęć do urodzenia dziecka jest niewiele. Natomiast na to, by czuć się źle
    w niepełnej rodzicie - dość sporo.
    Czyżby???

    > Poza tym - ufając słowom - czy ta osoba powiedziała Ci kiedykolwiek, że czuje
    > się szczęśliwa, bo jest z niepełnej rodziny? Szczerze wątpię.

    Twoje błędne założenie tkwi w tym, że uważasz niepełną rodzinę za gorszą z
    samej istoty. A tak NIE JEST. Po prostu żyje się inaczej, w inny sposób
    funkcjonuje się w otoczeniu, inni członkowie rodziny są tymi bliskimi-
    najbliższymi. Monia zawsze mi powtarza, że jest szczęśliwa bo ma wspaniałą
    rodzinę. Bo ma wspaniałą rodzinę. Inną, ale wcale nie gorszą.
    >

    Niezupełnie. Wspomniałam o tym, że moja mama gdyby nie chciała nie urodziłaby
    > mnie, bo KIEDYŚ (kiedy indziej) wzięła bez osobistych przeszkód tabletkę - a
    > nie wtedy, kiedy podejrzewała, że jest w ciąży ZE MNĄ - bo w takim przypadku
    by > mnie po prostu nie było. Logiczne, prawda?
    Niekoniecznie - nawet takie środki nie zawsze działają, jak należy. Ok. nie
    zrozumiałyśmy się.
    >

    Tłuszcze i kawa nie sa szkdliwe, jesli uzywa się ich właściwie

    > Papierosy też nie, jeżeli się ich ,,używa właściwie''.

    To znaczy jak??? Nie paląc? Niewątpliwie tak. Natomiast określone ilości
    rozmaitych tłuszczów są niezbędne dla prawidłowego metabolizmu.

    > A kawą można sobie gorzej zaszkodzić, wszak można kupować ją bez ograniczeń.

    Mozna sobie zaszkodzić nawet jedną filiżaną jeśli wypijesz wiedząc np. że masz
    problemy z ciśnieniem. ale to jest wówczas zwykła indywidualna
    nieodpowiedzialność.

    > Co do narkotyków, to można się nieźle naćpać także zwyczajną herbatą.

    Ciekawe jak? Pijąc czy jedząc na sucho? (herbata może szkodzić tak jak kawa ot
    choćby ze względu na zawartośc teiny - też podnosi ciśnienie).
    >
    > Jedno pytanie: dlaczego???

    Ponieważ dystybuują produkty nielegalne,, nie akceptowane ani zdrowotnie, ani
    społecznie, czerpiąc z takiego procederu nielegalne zyski i prowadząc do
    uzależnień ludzi, którym wmawia się że tego typu wynalazki są nieszkodliwe. A
    niestety nie są -uzalezniają fizycznie i psychicznie i wpływają na degenerację
    organizmu.
    >
    > > Do tego jednak, żeby zostać matką ta druga połowa jest potrzeba.
    > Dla wielu kobiet alternatywą jest sztuczne zapłodnienie czy metoda ,,murzyn
    > zrobił swoje''. To jest szczyt egoizmu - nie aborcja.

    W polsce nie ma prawnej mozliwości sztucznej inseminacji na zyczenie kobiety,
    zwłaszcza wolnej. To po pierwsze. Po drugie - w wileu przypadkach "murzynowi"
    taki układ jest bardzo na rękę, zwłaszcza jeśli dziewczyna nie upomnisie o
    alimenty.
    Jest to egoistyczne, ale nie niszczy życia. ABorcja zaś tak.
    >
    A kodeks jest tak inteligentny, że kiedy jakaś matka podrzuci niemowlę pod
    ośrodek i zwieje, to jeszcze się zastanawiają, czy jej odebrać prawa
    rodzicielskie, a dziecku nie dają szansy na adopcję.

    I to ma uzasadniac aborcję??? Czy może raczej koniecznośc usprawnienia systemu
    sądowniczego?
    >--
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 27.09.04, 20:32
    > A nie jest? Zabijamy człowieka. Bezbronnego.
    Czyli, choćby się waliło i paliło, trzeba go urodzić. A co tam.

    > ??? Mieszkanie w bloku nie musi oznaczać robali. Wystarczy dbać o porządek.
    Oczywiście. Wystarczy zadbać o porządek sąsiadów w ok. 20 okolicznych blokach,
    nie wspominając już o porządku zsypów na śmieci.

    > Trzeba tylko mieć coś sensownego do powiedzenia i umiec argumentować. A nie
    > bić pianę i dawac wyraz swojemu widzimisię. Przykłady z innych wątkó?
    > Poczytaj co powypisywałas w ciągu ostatniego miesiąca.
    Nie muszę czytać; jakoś się tak złożyło, że to ja je napisałam i czytałam przed
    wysłaniem. I nie jest to jakoś żadne uzasadnienie. Jeżeli to, co mówię nie jest
    dla Ciebie niczym sensownym, to możemy po prostu skończyć dyskusję i wszyscy
    będą zadowoleni. Na razie się dowiedziałam, że ,,biję pianę'' - nie wiem
    jeszcze, dlaczego.

    > Nieprawda. 5 przykazanie zakłada także i to, że nie wolno w sposób bezmyslny
    > i okrutny zabijac zwierząt.
    Oczywiście, smarowanie krwią baranka drzwi i inne nie jest zabijaniem zwierząt
    w sposób bezmyślny i okrutny.

    > Bóg JEST MIŁOŚCIĄ. Nie trzeba Go niczym tłumaczyć. To my musimy sie tłumaczyć
    > z naszej niewierności, ułomności i dokonywanego zła.
    To się podobno nazywa kompleksem mniejszości...

    > zanim dojdzie do samoistnego poronienia rozwijający się embrion obumiera. Nie
    > powodujemy jego smierci. Nie wymuszamy jej działaniem zewnętrznym.
    Niekoniecznie. Kobieta, która nie wie jeszcze, że jest w ciąży może wywołać
    poronienie ,,działaniem zewnętrznym'' chociażby przez gorącą kąpiel.

    > Twoje błędne założenie tkwi w tym, że uważasz niepełną rodzinę za gorszą z
    > samej istoty. A tak NIE JEST.
    Wejdź sobie na forum ,,My, dzieci z niepełnych rodzin''
    (forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=18111). Może się spróbuj przyjrzeć z
    bliska: nikt tam za bardzo szczęśliwością nie emanuje.

    > Monia zawsze mi powtarza, że jest szczęśliwa bo ma wspaniałą
    > rodzinę. Bo ma wspaniałą rodzinę. Inną, ale wcale nie gorszą.
    Niesamowita optymistka.

    > To znaczy jak??? Nie paląc?
    Jeżeli wypalisz, powiedzmy, jednego papierosa na tydzień raczej nie wywołasz w
    organizmie nieodwracalnych zmian. A na pewno nie większych, niż gdy pijesz dwie
    kawy dziennie.

    > Mozna sobie zaszkodzić nawet jedną filiżaną jeśli wypijesz wiedząc np. że
    > masz problemy z ciśnieniem. ale to jest wówczas zwykła indywidualna
    > nieodpowiedzialność.
    Nałóg nikotynowy też jest zwykłą indywidualną nieodpowiedzialnością (jak i
    narkotyki).

    > > Co do narkotyków, to można się nieźle naćpać także zwyczajną herbatą.
    >
    > Ciekawe jak? Pijąc czy jedząc na sucho?
    Nie znasz tego? Parząc herbatę w odpowiedni sposób można mieć regulaminowy haj,
    jak po prochach. Stary, ,,zastępczy'' numer - kiedy narkotyki są nielegalne,
    można ćpać i żyć zgodnie z prawem.
    Może zdelegalizować herbatę?

    > że tego typu wynalazki są nieszkodliwe. A niestety nie są -uzalezniają
    > fizycznie i psychicznie i wpływają na degenerację organizmu.
    Mnóstwo rzeczy ma takie działanie. Równie częstym nałogiem jest lekomania -
    zabronić sprzedaży leków? Uzależnić to się można na upartego od zwykłego Apapu
    czy niektórych ziół.

    > Po drugie - w wileu przypadkach "murzynowi" taki układ jest bardzo na rękę,
    > zwłaszcza jeśli dziewczyna nie upomnisie o alimenty.
    To fajnie: rodzice się dogadali, zadowoleni. Dziecko niekoniecznie.

    > Jest to egoistyczne, ale nie niszczy życia. ABorcja zaś tak.
    Może zniszczyć. Aborcja zaś nie może, bo po niej się nie żyje. Nie ma już czego
    niszczyć.

    > I to ma uzasadniac aborcję??? Czy może raczej koniecznośc usprawnienia
    > systemu sądowniczego?
    Raczej to drugie - bo legalizacja aborcji się z tym wiąże.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 28.09.04, 09:52
    Czyli, choćby się waliło i paliło, trzeba go urodzić. A co tam.
    W takich sytuacjach o jakich ustawicznie piszesz - czyli gdy panna nie
    pomyslałam o konsekwencjach idąc z facetem do lóżka - tak. Nie ma prawa zabijac
    dziecka tylko dlatego, że go sobie nie "zaplanowała".
    >
    >Oczywiście. Wystarczy zadbać o porządek sąsiadów w ok. 20 okolicznych blokach,
    > nie wspominając już o porządku zsypów na śmieci.

    Wiesz, jakoś mieszkałam i w takich blokach gdzie były zsypy i mieszkali
    normalni ludzie. I był porządek i nie było robali. Blok nie musi oznaczac
    slumsu.
    >
    > Nie muszę czytać; jakoś się tak złożyło, że to ja je napisałam i czytałam
    przed wysłaniem. I nie jest to jakoś żadne uzasadnienie. Jeżeli to, co mówię
    nie jest dla Ciebie niczym sensownym, to możemy po prostu skończyć dyskusję i
    wszyscy > będą zadowoleni.
    To ja skończ.
    Na razie się dowiedziałam, że ,,biję pianę'' - nie wiem
    > jeszcze, dlaczego.

    WYpowiadasz się w prawie każdym wątku, w każdym bardzo nastawioną
    antyklerykalnie, dając dodatkowo popisy hipokryzji wynikajacej stąd, że
    publicznie wszem i wobec ogłosiłać że "boga" (bo tak to piszesz) masz głęboko
    gdzieś, ale pomimo tego chodzisz na katechezę, podobno szykujesz sie do
    bierzmowania i po prostu sobie jaja robisz z Kościoła i Sakramentów. Nie musze
    ci chyba wyjaśniać że poglądy które tutaj wygłaszasz są rażąco sprzeczne z
    nauką Kościoła. Zachowanie jak powyżej opisane również.

    Oczywiście, smarowanie krwią baranka drzwi i inne nie jest zabijaniem zwierząt
    w sposób bezmyślny i okrutny.

    Tak się skałada, że jak dokładniej poczytasz o Pesach, to te baranki zostały
    zjedzone...

    >
    > > Bóg JEST MIŁOŚCIĄ. Nie trzeba Go niczym tłumaczyć. To my musimy sie tłuma
    > czyć
    > > z naszej niewierności, ułomności i dokonywanego zła.
    > To się podobno nazywa kompleksem mniejszości...

    Nie jest to żaden kompleks. No chyba że ty masz takowy. Ja jako chrześcijanka
    mam świadomość swoich ograniczeń i słabości, zarazem jednak wiem, że "wszystko
    mogę w Tym, Który mnie umacnia". I bynajmniej mnie to nie demotywuje do
    działania, czy stawania sie lepszą. Wręcz przeciwnie.
    Niekoniecznie. Kobieta, która nie wie jeszcze, że jest w ciąży może wywołać
    > poronienie ,,działaniem zewnętrznym'' chociażby przez gorącą kąpiel.

    Ale nie robi tego rozmyslnie. A to jest istosta problemu przy aborcji.
    Rozmyslnie, z premedytacją niszczy się życie.
    >

    > Wejdź sobie na forum ,,My, dzieci z niepełnych rodzin''
    > (forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=18111). Może się spróbuj
    przyjrzeć z
    > bliska: nikt tam za bardzo szczęśliwością nie emanuje.

    A sądzisz że takie forum jest reprezentatywne?
    >
    Niesamowita optymistka.
    Nie. Normalna kobieta, która żyje najlepiej jak tylko potrafi.
    >
    > Jeżeli wypalisz, powiedzmy, jednego papierosa na tydzień raczej nie wywołasz
    w > organizmie nieodwracalnych zmian. A na pewno nie większych, niż gdy pijesz
    dwie kawy dziennie.

    Kwestia bardzo indywidualna. Jednemu nie zaszkodzą dwie kawy dziennie, komu
    innemu może zaszkodzić 1 papieros tygodniowo. I odwrotnie.
    >
    >Nałóg nikotynowy też jest zwykłą indywidualną nieodpowiedzialnością (jak i
    > narkotyki).

    Ale palacze truja wszem i wobec. Na ulicy, przystankach autobusowych, miejscach
    publicznych, knajpach. I to często pomimo wyraźnych zakazów. Wszystko ma swoje
    implikacje w stosunku do otoczenia.
    >
    > Nie znasz tego? Parząc herbatę w odpowiedni sposób można mieć regulaminowy
    haj,
    >
    > jak po prochach. Stary, ,,zastępczy'' numer - kiedy narkotyki są nielegalne,
    > można ćpać i żyć zgodnie z prawem.
    > Może zdelegalizować herbatę?

    jeśli ci to poprawi humor, to zgłoś takie postulaty. Rzecz w tym że normalni
    ludzie używają herbaty odpowiednio, a nie po to żeby byc "na haju".
    >

    Mnóstwo rzeczy ma takie działanie. Równie częstym nałogiem jest lekomania -
    > zabronić sprzedaży leków? Uzależnić to się można na upartego od zwykłego
    Apapu czy niektórych ziół.

    Wiesz, jedzenie też czasem uzależnia. Zakazać???
    Wszystko jest kwestią ODPOWIEDNIEGO używania. Stąd też szereg leków jest tylko
    na receptę. A jeść z umiarem i głową.
    >
    To fajnie: rodzice się dogadali, zadowoleni. Dziecko niekoniecznie.

    A dlaczego nie jeśli ma kochającą i troskliwą rodzinę?

    Może zniszczyć. Aborcja zaś nie może, bo po niej się nie żyje. Nie ma już czego
    niszczyć.

    Nieszczy życie w zarodku. Oraz psychikę kobiety.
    >
    > > I to ma uzasadniac aborcję??? Czy może raczej koniecznośc usprawnienia
    > > systemu sądowniczego?
    > Raczej to drugie - bo legalizacja aborcji się z tym wiąże.

    ????
    Chyba tylko w tym sensie że usprawnienie systemu zabezpieczy przed pomysłami
    rozszerzenia dopuszczalności zabiegów na okoliczności "na żądanie".


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 01.10.04, 21:46
    > Wiesz, jakoś mieszkałam i w takich blokach gdzie były zsypy i mieszkali
    > normalni ludzie.
    Ja nie mam na to wpływu, czy ludzie ze mną mieszkający są ,,normalni''. Zresztą
    nieważne.

    >WYpowiadasz się w prawie każdym wątku, w każdym bardzo nastawioną
    > antyklerykalnie
    A nie mam prawa być tak nastawioną? To chyba moja sprawa, prawda?
    Może mam pisać, jak ja to kościół kocham i wszystko jest w nim super (kiedy nie
    jest), mimo że myślę i czuję inaczej???

    > dając dodatkowo popisy hipokryzji wynikajacej stąd, że publicznie wszem i
    > wobec ogłosiłać że "boga" (bo tak to piszesz) masz głęboko gdzieś,
    Może też powinnam nagle zacząć wierzyć, bo inaczej nie wypada? Bycie ateistą i
    głoszenie tego oznacza popisy hipokryzji?
    I mam obiektywne powody, żeby pisać ,,bóg''.

    > ale pomimo tego chodzisz na katechezę, podobno szykujesz sie do bierzmowania
    Jakbyś przeczytała porządnie, to byś się doczytała, że nie jest to z mojej
    woli, nie mam wyboru po prostu. Zobowiązuję się, że kiedy już będę mogła o tym
    decydować, to nie przekroczę więcej ani razu progu pracowni religijnej. Pasuje?

    > po prostu sobie jaja robisz z Kościoła i Sakramentów.
    Bo nie uważam tego za coś, co miałoby dla mnie jakąś wartość. Mam się może
    żegnać za każdym razem, jak kościół widzę?

    > Nie musze ci chyba wyjaśniać że poglądy które tutaj wygłaszasz są rażąco
    > sprzeczne z nauką Kościoła. Zachowanie jak powyżej opisane również.
    Ojej, naprawdę postępuję wbrew nauce kościoła?! Toż to niepoprawność polityczna
    pierwszy stopień!
    A czy kościół nie powinien w pierwszej kolejności dawać przykład moralności i
    wiary, a dopiero potem wymuszać na ludziach miłość do samego kościoła?

    > jak dokładniej poczytasz o Pesach, to te baranki zostały zjedzone...
    Rozumiem. Akurat miały szczęście, było regulaminowo (jeszcze by się rozłożyły i
    zaczęły śmierdzieć). Teraz to ,,pobłogosławpanietenposiłek'', a wcześniej dla
    odmiany mazanie drzwi krwią, proste. Co kraj to obyczaj.

    > Ale nie robi tego rozmyslnie. A to jest istosta problemu przy aborcji.
    > Rozmyslnie, z premedytacją niszczy się życie.
    Owe życie akurat niespecjalne ma warunki, aby to rozróżnić.

    > A sądzisz że takie forum jest reprezentatywne?
    Sądzę tylko, że przez niepełną rodzinę wiele osób ma po prostu zjebane życie. I
    tyle. Nie wiem, czy można ryzykować, rodząc dziecko, że to właśnie nastąpi - bo
    przecież nie musi ono, jak dalej piszesz, umieć ,,żyć najlepiej jak potrafi''.
    Nie każdy jest tak silny.

    > Kwestia bardzo indywidualna. Jednemu nie zaszkodzą dwie kawy dziennie, komu
    > innemu może zaszkodzić 1 papieros tygodniowo. I odwrotnie.
    Jeszcze innemu zaszkodzą te dwie filiżanki dziennie, ale jeden skręt na tydzień
    nic nie zrobi.

    > normalni ludzie używają herbaty odpowiednio, a nie po to żeby byc "na haju".
    OK, ale ,,nienormalni'' mogą jej uzyć alternatywnie. I wtedy będzie ten sam
    efekt, jakby kupili sobie legalnie haszysz. Więc gdzie jest różnica?

    > Wiesz, jedzenie też czasem uzależnia. Zakazać???
    Właśnie o takim absurdzie mówię przy narkotykach. Sama podałaś argument.

    > Wszystko jest kwestią ODPOWIEDNIEGO używania. Stąd też szereg leków jest
    > tylko na receptę. A jeść z umiarem i głową.
    To samo dotyczy prochów.

    > Nieszczy życie w zarodku. Oraz psychikę kobiety.
    To drugie m.in. dlatego, że szereg ludzi podobnych jak Ty krzyczy, że taka
    kobieta jest morderczynią, i dorabia sobie prawo do oceniania kogokolwiek.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • mr_pope 02.10.04, 13:28
    > Może też powinnam nagle zacząć wierzyć, bo inaczej nie wypada? Bycie ateistą i
    > głoszenie tego oznacza popisy hipokryzji?

    W Twoim przypadku owszem. Ateizm głosisz na forum, a na religię chodzisz i
    udajesz, że kochasz "boga". To pewnie trendy, podobnie jak w przypadku polityków?

    > A czy kościół nie powinien w pierwszej kolejności dawać przykład moralności i
    > wiary, a dopiero potem wymuszać na ludziach miłość do samego kościoła?

    Choć raz się z Tobą zgodzę. Kiedyś Kościół popierał mordowanie heretyków etc.,
    ale gdy tracił poparcie zwyczajnie się reformował. A teraz prosi wiernych o
    tolerancję dla swoich błędówuncertain

    > To drugie m.in. dlatego, że szereg ludzi podobnych jak Ty krzyczy, że taka
    > kobieta jest morderczynią, i dorabia sobie prawo do oceniania kogokolwiek.

    A to nie można oceniać?

  • bez_senna 02.10.04, 13:47
    > Ateizm głosisz na forum, a na religię chodzisz i udajesz, że kochasz "boga".
    > To pewnie trendy, podobnie jak w przypadku polityków?

    Politycy mają wolny wybór - ja nie. Nie wiem, który już raz to piszę.
    Poza tym, to forum służy do dyskusji na temat religii i po to tu ludzie
    przychodzą. Religia nie służy do takich dyskusji, na to nikt nie daje szansy. A
    z katechetami i tak się na ten temat nie da rozmawiać.
    I nie udaję, że kocham boga. Takiego czegoś akurat nie mówiłam - jak boga
    kocham wink)

    > Kiedyś Kościół popierał mordowanie heretyków etc.,
    > ale gdy tracił poparcie zwyczajnie się reformował. A teraz prosi wiernych o
    > tolerancję dla swoich błędówuncertain

    Otóż to.

    > A to nie można oceniać?

    W niektórych przypadkach nie powinno się - bo to wybór kobiety i różne są jego
    przyczyny.
    Podobno w świetle religii to bóg jest sędzią, nie ludzie?
    Ale i tak kiedy ustalano biblijne prawo, to raczej jeszcze skrobanek nie było.
    Skąd wierzący mogą wiedzieć, czy ich bóg też uważałby usunięcie ciąży za
    morderstwo? Patrząc na inne ,,paragrafy'' Pisma, to nie sądzę.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 02.10.04, 14:46
    Ja nie mam na to wpływu, czy ludzie ze mną mieszkający są ,,normalni''. Zresztą
    nieważne.

    To zacznij go mieć. Jakoś tak dziwnie się składa, że ludzie lubia i narzekają
    ile wlezie, ale jak się spytać "Co ty człowieku w tej konkretnej sprawie
    robisz?" to się okazuje, że nic. Najłatwiej jest narzekać i czekać z załozonymi
    rękami na mannę...
    >
    > A nie mam prawa być tak nastawioną? To chyba moja sprawa, prawda?
    > Może mam pisać, jak ja to kościół kocham i wszystko jest w nim super (kiedy
    nie jest), mimo że myślę i czuję inaczej???

    To nie trąb jednocześnie na lewo i prawo, że uczęszczsz na katolicką katechezę
    i do koscioła. Bo to chyba nie do końca współgra?...

    Krytyka Kościoła i księży jest dobra i ma sens - jeśli jest konstruktywna i
    uzasadniona, a nie gdy nosi znamiona zacietrzewienia przemadrzałej małolaty.

    >
    > Może też powinnam nagle zacząć wierzyć, bo inaczej nie wypada? Bycie ateistą
    i
    > głoszenie tego oznacza popisy hipokryzji?
    > I mam obiektywne powody, żeby pisać ,,bóg''.

    Podpisuję sie pod tym co Ci napisał niżej mr_pope, choc przypuszczam, że i tak
    tego nie zrozumiesz.

    Hipokryzja polega na tym, że co innego mówisz (wiedząć że tutaj jesteś
    anonimowa) a co innego robisz w zyciu. To postawa zakłamania najczystszej wody.

    przeczytała porządnie, to byś się doczytała, że nie jest to z mojej
    > woli, nie mam wyboru po prostu. Zobowiązuję się, że kiedy już będę mogła o
    tym decydować, to nie przekroczę więcej ani razu progu pracowni religijnej.
    Pasuje?

    Zawsze jest wybór. Zawsze można porozmawiać z rodzicami, opiekunami itd. i
    postawić na swoim. Tyle tylko, że trzeba spróbować i umieć bronic swoich racji.
    Trzeba mieć na to odrobine odwagi cywilnej, a nie z wygodnictwa tkwic w takim a
    nie innym układzie.
    >
    >
    Bo nie uważam tego za coś, co miałoby dla mnie jakąś wartość. Mam się może
    > żegnać za każdym razem, jak kościół widzę?
    Nie musisz. Natomiast jeśli robisz jedno, a piszesz cos dokładnie przeciwnego i
    to w sposób szyderczy, agresywny i kpiarski to jest to elementarny brak
    szcunku. Dla tego, w czym sama uczestniczysz, i co dla bardzo wielu ludzi jest
    ważne, cenne i święte.
    > Ojej, naprawdę postępuję wbrew nauce kościoła?! Toż to niepoprawność
    polityczna pierwszy stopień!

    Biorąc pod uwagę, że - nominalnie - sama jesteś członkiem tegoz Kościoła -
    zdecydowanie TAK.

    > A czy kościół nie powinien w pierwszej kolejności dawać przykład moralności i
    > wiary, a dopiero potem wymuszać na ludziach miłość do samego kościoła?

    Daje, w bardzo wielu przypadkach. Powiedziałabym nawet w większości przypadków.
    Natomiast oczywiście "wygodniej" (aby dołożyć, dla zasady)jest postrzegać
    Kościół i ludzi Kościoła wyłącznie przez pryzmat paru małych ludzi, którzy nie
    dorośli do tego, by rzeczywiście zrozumieć czym jest Kościół i posługa w nim.

    > Rozumiem. Akurat miały szczęście, było regulaminowo (jeszcze by się rozłożyły
    i zaczęły śmierdzieć). Teraz to ,,pobłogosławpanietenposiłek'', a wcześniej dla
    > odmiany mazanie drzwi krwią, proste. Co kraj to obyczaj.

    Właśnie. Izrael, zwłaszcza ten starozytny to bardzo ciekawy kraj. Baranki nadal
    się tam jada na Pesach (i przy innych okazjach).
    >
    > Owe życie akurat niespecjalne ma warunki, aby to rozróżnić.

    Ono nie. Ci którzy decydują o tym życiu - jak najbardziej tak. Są za nie
    odpowiedzialni i nie mają jakiegokolwiek prawa decydować o tym, czy ktoś będzie
    zył dalej czy nie.
    >
    > Sądzę tylko, że przez niepełną rodzinę wiele osób ma po prostu zjebane życie.

    Sądzę też, że bardzo wiele osób z niepełnych rodzin ma normalne i szczęśliwe
    życie. Tyle, że oni nie mają swojego forum.
    Wiele tez osób z tzw. pełnych rodzin ma "zjebane życie". również. Niezaleznie
    od ilosci rodziców.

    Nie wiem, czy można ryzykować, rodząc dziecko, że to właśnie nastąpi - bo
    przecież nie musi ono, jak dalej piszesz, umieć ,,żyć najlepiej jak potrafi''.

    Rozczaruję Cię - otóż każdy z nas, ciebie nie wyłączając, ma taki obowiązek.
    Wobec samego siebie, przede wszystkim. Z mojej perspektywy - jest to jeszcze
    także zobowiązanie wobec Boga. Ponieważ tak bardzo wiele otrzymuję od Niego, że
    po prostu nie wypada marnotrawić Jego darów. Z wdzięczności i miłości.

    > Nie każdy jest tak silny.

    Każdy jest silny, tylko trzeba chcieć.

    >
    > > normalni ludzie używają herbaty odpowiednio, a nie po to żeby byc "na haj
    > u".
    > OK, ale ,,nienormalni'' mogą jej uzyć alternatywnie. I wtedy będzie ten sam
    > efekt, jakby kupili sobie legalnie haszysz. Więc gdzie jest różnica?

    W tym, że normalny zdrowy i rozsądnie myślący człowiek po haszysz nie sięga, a
    z herbaty korzysta z umiarem, tak by równiez nie zaszkodziła.

    > Właśnie o takim absurdzie mówię przy narkotykach. Sama podałaś argument.

    Nie- narkotyki stosowane regularnie uzalezniają niezaleznie od tego czy tego
    chcesz czy nie. To tylko uzależnieni zawsze powtarzają, naiwnie się oszukując,
    że w każdej chwili moga z tym skończyć. Wszyscy zas wiemy, że tak nie jest.
    Natomiast jedzenie jest niezbędne do utrzymywania funkcji zyciowych. Bez tego
    się nie da przetrwać. Bez haszu i innych uzywek - jak najbardziej tak.

    Wszystko jest kwestią ODPOWIEDNIEGO używania. Stąd też szereg leków jest
    tylko na receptę. A jeść z umiarem i głową.
    > To samo dotyczy prochów.

    Prochy leczą???


    > To drugie m.in. dlatego, że szereg ludzi podobnych jak Ty krzyczy, że taka
    > kobieta jest morderczynią, i dorabia sobie prawo do oceniania kogokolwiek.

    Ja nie krzyczę że kobieta jest morderczynią. Ja stwierdzam spokojnie, że nikt
    nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci innego człowieka (no, chyba, że
    arbitralnie sami w swej pysze przynamy sobie takie prawo). I że zabijanie
    niewinnego i bezbronnego dziecka w łonie matki jest potwornym złem. Jest
    morderstwem ponieważ jest dokonywane świadomie, z rozmysłem i wobez kogoś kto
    nie ma najmniejszych szans na samoobronę. Zwłaszcza jeśli najpierw osoba
    poddająca się czemuś takiemu nie pomyślała o tym, że "zabawa w seks" może tak
    się skończyć.
    I powtórzę jeszcze raz - są inne mozliwości. Nie ma ani potrzeby ani
    koniczności aby siegać po cos tak barbarzynskiego. Bo nie nam decydowac o
    cudzym zyciu.


    >


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 03.10.04, 12:39
    > Jakoś tak dziwnie się składa, że ludzie lubia i narzekają
    > ile wlezie, ale jak się spytać "Co ty człowieku w tej konkretnej sprawie
    > robisz?" to się okazuje, że nic.
    Chyba już wspomniałam, co sądzę o ingerowaniu w czyjeś prywatne życie? Po to ma
    się dom, żeby w nim robić, co się chce.

    > To nie trąb jednocześnie na lewo i prawo, że uczęszczsz na katolicką
    > katechezę i do koscioła. Bo to chyba nie do końca współgra?...
    Już nie wiem, który raz piszę, że to NIE Z MOJEJ WOLI. Mam to tu narysować, jak
    po polsku nie dociera???

    > Podpisuję sie pod tym co Ci napisał niżej mr_pope, choc przypuszczam, że i
    > tak tego nie zrozumiesz.
    No skąd. Wyższy stopień wtajemniczenia, wiedza i zrozumienie tylko dla
    wybranych.

    > Zawsze jest wybór. Zawsze można porozmawiać z rodzicami, opiekunami itd. i
    > postawić na swoim.
    I naprawdę myślisz, że nie próbowałam?!

    > Dla tego, w czym sama uczestniczysz, i co dla bardzo wielu ludzi jest
    > ważne, cenne i święte.
    Też mi nie jest z tym dobrze, ale powtarzam: to nie ja podejmuję takie decyzje!

    > Izrael, zwłaszcza ten starozytny to bardzo ciekawy kraj. Baranki nadal
    > się tam jada na Pesach (i przy innych okazjach).
    Fajny zwyczaj, nie ma co! Też mordowałabyś baranki, gdybyś tam żyła?

    > Sądzę też, że bardzo wiele osób z niepełnych rodzin ma normalne i szczęśliwe
    > życie. Tyle, że oni nie mają swojego forum.
    Forum, o którym wspominałam jest nie tylko dla tych, którzy czują się z tego
    powodu nieszczęśliwi - przeczytaj jeszcze raz jego nazwę.
    Choćby była szansa - nawet duża - że takie dziecko będzie szczęśliwe, to czy
    kobieta ma prawo do takiego ryzyka? Czy to takie dziwne, że dla wielu
    posiadanie ojca to naprawdę ważna sprawa?
    I wreszcie - często matka sama nie daje rady odpowiednio wychować dziecka. To
    nie takie proste.

    > W tym, że normalny zdrowy i rozsądnie myślący człowiek po haszysz nie sięga,
    > a z herbaty korzysta z umiarem, tak by równiez nie zaszkodziła.
    No i co z tego? To dlaczego herbata jest legalna, a haszysz nie - choć tak na
    dobrą sprawę ,,nierozsądny'' człowiek może się naćpać (i uzależnić!) i tym, i
    tym?

    > Nie- narkotyki stosowane regularnie uzalezniają niezaleznie od tego czy tego
    > chcesz czy nie.
    Jak się bierze codziennie, to zwykle tak. Ale raz na jakiś czas jeszcze nikomu
    nie zaszkodziło (mówię o tych lekkich).

    > Bez tego się nie da przetrwać. Bez haszu i innych uzywek - jak najbardziej
    > tak.
    Bez herbaty, kawy też się da. Więc - zgodnie z takim myśleniem - po co to komu?
    Używką jest zresztą też czekolada czy kakao. I też, wbrew pozorom, uzależniają.
    Ja od wielu miesięcy w okresach mniej lub bardziej udanych próbuję przestać pić
    kawę. Jestem uzależniona? Czy kawa też powinna być nielegalna - przecież
    prowadzi do uzależnienia, z którego trudno wyjść, prawda???

    > Prochy leczą???
    Owszem, czasami tak.

    > Bo nie nam decydowac o cudzym zyciu.
    I nie nam oceniać motywy czyjegoś postępowania.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 03.10.04, 18:04
    Chyba już wspomniałam, co sądzę o ingerowaniu w czyjeś prywatne życie? Po to ma
    się dom, żeby w nim robić, co się chce.

    Niezupełnie. Niestety nikt z nas nie mieszka na pustyni i siłą rzeczy ma obok
    siebie sąsiadów. A elementarna kultura wymaga, żeby widzieć odrobine więcej niż
    czubek własnego nosa,zwłaszcza gdy dane zachowania (lub ich brak) mogą dla
    tychże sąsiadów być po prostu uciązliwe.

    >
    >Już nie wiem, który raz piszę, że to NIE Z MOJEJ WOLI. Mam to tu narysować, jak
    po polsku nie dociera???

    Skoro nie po twojej woli jest chodzenie na religie to sie z niej wypisz.
    Wystarczy księdzu i rodzicom powiedziec to co tu wypisujesz (ew. możesz to
    wszystko wydrukować i dac do przeczytania - zaoszczędzisz sobie czasu). Myślę
    że zrozumieją o co ci chodzi.

    > No skąd. Wyższy stopień wtajemniczenia, wiedza i zrozumienie tylko dla
    > wybranych.

    Wygląda na to że tak, bo jak na razie jesteś odporna na wszelkie racjonalne
    argumenty.
    >
    > > Zawsze jest wybór. Zawsze można porozmawiać z rodzicami, opiekunami itd.
    > i postawić na swoim.
    > I naprawdę myślisz, że nie próbowałam?!

    Czyżby??? Powiedziałaś im to co tutaj wypisujesz? Już ci "wierzę"....


    > Też mi nie jest z tym dobrze, ale powtarzam: to nie ja podejmuję takie
    decyzje!

    To zacznij podejmować. Skoro masz własne zdanie to walcz o swoje.
    >

    > Fajny zwyczaj, nie ma co! Też mordowałabyś baranki, gdybyś tam żyła?

    Nie, bo jak już gdzieś wcześniej napisałam nie jem mięsa, w związku z tym nie
    interesuje mnie ani baranina, ani jakikolwiek inny rodzaj mięsa. Natomiast na
    Bliskim Wschodzie je się baranine, koźline i parę innych rodzajów mięsa. Tak
    jak w Polsce wieprzowinę. Ot taki regionalizm.
    >
    >> Choćby była szansa - nawet duża - że takie dziecko będzie szczęśliwe, to czy
    > kobieta ma prawo do takiego ryzyka? Czy to takie dziwne, że dla wielu
    > posiadanie ojca to naprawdę ważna sprawa?

    Lepiej zabić prewencyjnie???

    > I wreszcie - często matka sama nie daje rady odpowiednio wychować dziecka. To
    > nie takie proste.

    Wybacz, ale trzeba myślec "przed" o tym co się robi i dlaczego. A nie potem
    rejterować, zwalniając się ze wszelkiej odpowiedzialności.

    > No i co z tego? To dlaczego herbata jest legalna, a haszysz nie - choć tak na
    > dobrą sprawę ,,nierozsądny'' człowiek może się naćpać (i uzależnić!) i tym, i
    > tym?

    No to postuluj zakazanie herbaty. Ulży Ci?
    >
    Jak się bierze codziennie, to zwykle tak. Ale raz na jakiś czas jeszcze nikomu
    > nie zaszkodziło (mówię o tych lekkich).

    Takaś doświadczona? Ciekawe tylko, że ludzie którzy z uzaleznionymi pracują na
    codzień mówią co innego...

    Bez herbaty, kawy też się da. Więc - zgodnie z takim myśleniem - po co to komu?
    > Używką jest zresztą też czekolada czy kakao. I też, wbrew pozorom,
    uzależniają.

    No to zabrońmy uzywek. Proste. Jeśli ci to poprawi samopoczucie.
    Wprawdzie nie wiedziałam, że czekolada jest używką, ale cóż... Może. Wprawdzie
    ma troche magneu i innych cennych składników (z kakao) no ale jeśli tak
    strasznie szkodzi i uzaleznia, to OK. Ciekawe tylko, że jeszcze w życiu nie
    słyszałam o odwyku dla czekoladożerców, albo dla kawoszy. Natomiast dla
    narkomaów i owszem.

    > Ja od wielu miesięcy w okresach mniej lub bardziej udanych próbuję przestać
    pić kawę. Jestem uzależniona? Czy kawa też powinna być nielegalna - przecież
    > prowadzi do uzależnienia, z którego trudno wyjść, prawda???

    Ciekawe że już w tym wieku pijesz kawę... Alkohol tez pijesz?

    Kawę można przestać pić w każdej chwili. Ewentualnie przerzucić się na
    bezkofeinową.
    >
    > > Prochy leczą???
    > Owszem, czasami tak.

    Czyzby? Może jakieś przykłady?
    >
    > > Bo nie nam decydowac o cudzym zyciu.
    > I nie nam oceniać motywy czyjegoś postępowania.
    Czyżby? Jeśli u podłoża zbrodni leży zwykła bezmyślność i egoizm? Mamy
    OBOWIĄZEK głośno mówić o tym, że jest to złe i barbarzyńskie.
    >


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 05.10.04, 17:06
    > A elementarna kultura wymaga, żeby widzieć odrobine więcej niż
    > czubek własnego nosa,zwłaszcza gdy dane zachowania (lub ich brak) mogą dla
    > tychże sąsiadów być po prostu uciązliwe.
    W tej kwestii ja nie mam sobie nic do zarzucenia. Sąsiadów moich kultury uczyć
    nie będę. Poza tym niedługo się wyprowadzam smile.

    > Wystarczy księdzu i rodzicom powiedziec to co tu wypisujesz
    Z rodzicami na ten temat rozmawiałam (dlaczego myślisz, że przed nimi bałabym
    się wyrażać swoje poglądy?). Przypominam, że niektóre przekonania są nawet
    dziedziczne. Mimo to jedno z moich rodziców (to właśnie, od którego to zależy)
    się nie zgadza. Czy to moja wina??
    A z księdzem nie będę o tym dyskutować. Po pierwsze - za takie coś, to bardziej
    ryzykowałabym obniżeniem sobie oceny z zachowania niż z religii. Po drugie -
    mój obecny katecheta ma to i tak gdzieś.

    > Wygląda na to że tak, bo jak na razie jesteś odporna na wszelkie racjonalne
    > argumenty.
    RACJONALNE argumenty? Rozumiesz pojęcie słowa ,,racjonalny''?

    > Czyżby??? Powiedziałaś im to co tutaj wypisujesz? Już ci "wierzę"....
    A podaj jeden powód, dla którego miałabym nie powiedzieć?

    > Lepiej zabić prewencyjnie???
    Ok, dla Ciebie jest to mordestwo. Uważasz, że płód jest już istotą ludzką - w
    porządku, ale nie każdy tak uważa. Kobieta dokonująca aborcji może myśleć
    inaczej. Chyba ma do tego prawo?
    Nie jesz mięsa. Czy jedząc jajecznicę też myślisz, że właśnie zjadłaś kurę?

    > No to postuluj zakazanie herbaty. Ulży Ci?
    Puki co, to nie ja jestem przeciwko środkom odurzającym. Pokazuję tylko
    niekonsekwencję. Skoro uważasz, że narkotyki powinny być nielegalne, to
    naturalną koleją rzeczy powinnaś myśleć, że herbata też . Czyż nie?

    > Takaś doświadczona? Ciekawe tylko, że ludzie którzy z uzaleznionymi pracują
    > na codzień mówią co innego...
    A wiesz, ile osób pali czasem trawę i nic im od tego nie jest?

    > No to zabrońmy uzywek. Proste. Jeśli ci to poprawi samopoczucie.
    To Tobie poprawia samopoczucie nielegalność narkotyków.

    > Wprawdzie nie wiedziałam, że czekolada jest używką, ale cóż...
    Jest jedną z używek (tak samo herbata, tabaka, mnóstwo innych rzeczy). Ludzie
    często ją jedzą na poprawę samopoczucia - bo rzeczywiście tak działa na mózg.

    > Ciekawe że już w tym wieku pijesz kawę... Alkohol tez pijesz?
    Dlaczego zaczęłam - nie wiem. Piję z wielu powodów, chociażby problemów ze snem
    (patrz: nick). Co ma wiek do rzeczy?
    Alkocholu nie piję.
    Uważasz, że picie alkocholu i kawy jest do siebie podobne?

    > Kawę można przestać pić w każdej chwili.
    Taaak? Czyli jestem aż tak pozbawiona silnej woli? wink

    > Czyzby? Może jakieś przykłady?
    W medycynie pojawiają się środki narkotyzujące. Niekiedy przy leczeniu depresji.
    Stosowane w umiarze nic nie zaszkodzi.

    > Mamy OBOWIĄZEK głośno mówić o tym, że jest to złe i barbarzyńskie.
    Nie każdy uważa, że jest to złe i barbarzyńskie.
    W każdym razie potem się nie dziw, że aborcja niszczy psychikę kobiety.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 05.10.04, 20:51
    > > Wystarczy księdzu i rodzicom powiedziec to co tu wypisujesz
    > Z rodzicami na ten temat rozmawiałam (dlaczego myślisz, że przed nimi bałabym
    > się wyrażać swoje poglądy?). Przypominam, że niektóre przekonania są nawet
    > dziedziczne. Mimo to jedno z moich rodziców (to właśnie, od którego to
    zależy)
    > się nie zgadza. Czy to moja wina??

    Widac nie jesteś dość przekonująca. Nie wierzę, że twoi rodzice akceptują taką
    hipokryzję jaką uprawiasz.

    Od kiedy przekonania sa dziedziczne???

    > A z księdzem nie będę o tym dyskutować. Po pierwsze - za takie coś, to
    bardziej ryzykowałabym obniżeniem sobie oceny z zachowania niż z religii. Po
    drugie - mój obecny katecheta ma to i tak gdzieś.

    Ciekawe dlaczego miałabys byc stratna na zachowaniu? Po KULTURALNEJ rozmowie i
    wyrażeniu swojego stanowiska?
    >
    > > Czyżby??? Powiedziałaś im to co tutaj wypisujesz? Już ci "wierzę"....
    > A podaj jeden powód, dla którego miałabym nie powiedzieć?

    Nie wierzę, że normalny dorosły człowiek wobec takich poglądów i uporu z jakim
    je głosisz będzie cię zmuszał do uczestniczenia w obrzędach i zajęciach, które
    dla ciebie nic nie znaczą.
    >
    > > Lepiej zabić prewencyjnie???
    > Ok, dla Ciebie jest to mordestwo. Uważasz, że płód jest już istotą ludzką - w
    > porządku, ale nie każdy tak uważa.


    A jeśli nie jest człowiekiem to kim do licha? No, kim???

    Nie jesz mięsa. Czy jedząc jajecznicę też myślisz, że właśnie zjadłaś kurę?
    Pudło. Nie jem jajek. Ale - niezaleznie od tego - róznica pomiędzy jajkiem a
    kura jest taka, że najpierw to jajko musi zostać zapłodnione, żeby się kura
    mogła rozwijac i wykluć. W przypadku aborcji mówimy o sytuacji gdy mamy
    rozwijający się zarodek (zapłodnioną komórkę).

    Nie jem też ai ryb i innych tym podobnych stworów. Na szczęście dla siebie zaś
    nie wierzę, że morduję marchewki.

    > Puki co, to nie ja jestem przeciwko środkom odurzającym. Pokazuję tylko
    > niekonsekwencję. Skoro uważasz, że narkotyki powinny być nielegalne, to
    > naturalną koleją rzeczy powinnaś myśleć, że herbata też . Czyż nie?

    Nie ponieważ herbata uzywana normalnie, z umiarem nie wyrządza szkód i nie
    uzależnia. Narkotyki zas tak.

    A wiesz, ile osób pali czasem trawę i nic im od tego nie jest?
    Tylko im się tak wydaje. Teraz nic im nie jest. W tej chwili nawet w Holandii
    toczy się gwałtowna publiczna dyskusja, czy aby na pewno coffeshopy były dobrym
    pomysłem, bo nawet z softami są ogromne problemy. A sciślej ze
    skutkami "niewinnego" popalania.

    >
    > > No to zabrońmy uzywek. Proste. Jeśli ci to poprawi samopoczucie.
    > To Tobie poprawia samopoczucie nielegalność narkotyków.

    Bynajmniej. generalnie narkotyki mi wiszą, jako takie, gdyż nie mam ochoty
    uzywać tego paskudztwa. Natomiast wiem, że nawet "próbowanie" może bardzo źle
    się skończyć.
    >
    > > Wprawdzie nie wiedziałam, że czekolada jest używką, ale cóż...
    > Jest jedną z używek (tak samo herbata, tabaka, mnóstwo innych rzeczy). Ludzie
    > często ją jedzą na poprawę samopoczucia - bo rzeczywiście tak działa na mózg.

    Zasadniczo to nie czekolada tak działa na mózg, tylko endorfiny - taki hormon.
    >
    > > Ciekawe że już w tym wieku pijesz kawę... Alkohol tez pijesz?
    > Dlaczego zaczęłam - nie wiem. Piję z wielu powodów, chociażby problemów ze
    snem
    >
    > (patrz: nick).
    Co, kawa pomaga na bezsenność???

    Uważasz, że picie alkocholu i kawy jest do siebie podobne?
    To ty uważasz że nie ma róznicy pomiędzy narkotykami, a używkami takimi jak
    kawa czy herbata, które, gdy korzysta się z nich rozsądnie, nie szkodzą.
    >
    > > Kawę można przestać pić w każdej chwili.
    > Taaak? Czyli jestem aż tak pozbawiona silnej woli? wink

    Na to wygląda. Jeśli w wielu nastu lat jesteś uzależniona od kawy i uważasz, że
    nie można jej tak po prostu przestać pić, to tak. Masz problem.
    >
    >> W medycynie pojawiają się środki narkotyzujące. Niekiedy przy leczeniu
    depresji> .

    Przykład???

    > Stosowane w umiarze nic nie zaszkodzi.

    Niestety, niekoniecznie.
    >

    > Nie każdy uważa, że jest to złe i barbarzyńskie.

    A jakie to jest? Dobre? Piękne? To jest zło. Niszczymy zycie.

    > W każdym razie potem się nie dziw, że aborcja niszczy psychikę kobiety.

    Aborcja? Raczej własna głupota i brak odpowiedzialności.
    >


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 06.10.04, 15:36
    > Widac nie jesteś dość przekonująca. Nie wierzę, że twoi rodzice akceptują
    > taką hipokryzję jaką uprawiasz.
    A co tu ma do rzeczy akceptowanie? Nawet, jeśli nie akceptują, to nie powód,
    żebym o tym nie mówiła. Ja też nie mogę zaakceptować niektórych rzeczy, które
    robią oni. Wszystko musi się podobać?

    > Od kiedy przekonania sa dziedziczne???
    Odkąd wynaleziono genetykę, dotrzega się w nich podobieństwo między rodzicami a
    dziećmi.

    > Ciekawe dlaczego miałabys byc stratna na zachowaniu? Po KULTURALNEJ rozmowie
    > i wyrażeniu swojego stanowiska?
    Po takiej grzecznej, ulizanej rozmowie to ksiądz by uznał, że powinnam dalej
    chodzić na religię, skoro mu w zachowaniu nie przeszkadzam - a poza tym ta
    lekcja jest moim jedynym kontaktem z religą, i może się jeszcze ,,nawrócę'',
    bla, bla.
    I chyba sobie nie do końca zdajesz sprawę, jak wygląda w szkołach nauczanie
    religii i podejście do tego.

    > Nie wierzę, że normalny dorosły człowiek wobec takich poglądów i uporu z
    > jakim je głosisz będzie cię zmuszał do uczestniczenia w obrzędach i
    > zajęciach, które dla ciebie nic nie znaczą.
    Widocznie wszystkich pojmujesz według siebie. Spróbuj przyjąć do wiadomości, że
    niektórzy mogą myśleć inaczej.

    > A jeśli nie jest człowiekiem to kim do licha? No, kim???
    Młody płód jest tym samym, co plemnik i komórka jajowa - tylko w całości. Nie
    ma najmniejszej różnicy. Tak więc to, czy jest człowiekiem, czy nie, to sprawa
    czysto abstrakcyjna.

    > Nie ponieważ herbata uzywana normalnie, z umiarem nie wyrządza szkód i nie
    > uzależnia. Narkotyki zas tak.
    Narkotyki stosowane w umiarze też nie. I można mieć po nich niesamowite
    przeżycia. A to, czy szkodzą, czy nie - to już jest każdego prywatna sprawa.

    > W tej chwili nawet w Holandii toczy się gwałtowna publiczna dyskusja, czy aby
    > na pewno coffeshopy były dobrym pomysłem, bo nawet z softami są ogromne
    > problemy.
    I to prawo, które nie wie, czego chce... Ale to pewien kompromis. My wam
    legalizujemy trawę - wy się odwalcie od silniejszych rzeczy. Ludziom palącym ją
    (choćby nałogowo;nie jest to taki ciężki nałóg, jak powiedzmy heroina)to
    wystarcza, nie muszą już interesować się innymi prochami. Tak jest wygodniej.

    > Bynajmniej. generalnie narkotyki mi wiszą, jako takie, gdyż nie mam ochoty
    > uzywać tego paskudztwa. Natomiast wiem, że nawet "próbowanie" może bardzo źle
    > się skończyć.
    Mówisz, że to paskudztwo, właściwie nie znając ich. A źle się może skończyć
    bardzo wiele rzeczy. Używanie środków nasennych też się może źle skończyć.

    > Co, kawa pomaga na bezsenność???
    Nie: pomaga się utrzymać na nogach po bezsennej nocy.

    > Na to wygląda. Jeśli w wielu nastu lat jesteś uzależniona od kawy i uważasz,
    > że nie można jej tak po prostu przestać pić, to tak. Masz problem.
    Nie jestem uzależniona od kawy, tylko potrzebuję tego ,,wspomagania''. Czasem
    się nie da inaczej. Poza tym, na początku tego roku przestałam ją pić na ok. 4
    miesiące prawie całkowicie. Więc problemu nie mam. Przestać można. Ale ja wolę
    systematycznie zwalczać problem właściwy, a dopiero potem odstawiać ,,leki''.

    > A jakie to jest? Dobre? Piękne? To jest zło. Niszczymy zycie.
    W ten sposób decydujesz za wszystkich. A czasami to zło, ale konieczne. Super,
    że decydujesz za ogół, co jest z natury złe, a co dobre uncertain.

    > Przykład???
    Niektóre przeciwbólowe czy znieczulające środki mają podobne właściwości, na
    przykład.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 06.10.04, 20:46
    > A co tu ma do rzeczy akceptowanie? Nawet, jeśli nie akceptują, to nie powód,
    > żebym o tym nie mówiła. Ja też nie mogę zaakceptować niektórych rzeczy, które
    > robią oni. Wszystko musi się podobać?

    Chcesz zatem powiedzieć, że Twoi rodzice wiedzą że masz religie i Kościół w
    d..., i pomimo tego, że uczestncitwo w nabożeństwach, sakramentach, nauka
    religii itp. to dla ciebie stek bzur, "zmuszają" Cie do uczestniczenia w tym i
    popełniania np. świętokradztwa???
    >
    Odkąd wynaleziono genetykę, dotrzega się w nich podobieństwo między rodzicami
    a dziećmi.

    Przekonania nie są wynikiem genów, a jedynie warunków środowiskowych.

    Po takiej grzecznej, ulizanej rozmowie to ksiądz by uznał, że powinnam dalej
    > chodzić na religię, skoro mu w zachowaniu nie przeszkadzam - a poza tym ta
    > lekcja jest moim jedynym kontaktem z religą, i może się jeszcze ,,nawrócę'',
    > bla, bla.

    Próbowałaś, czy tylko Ci się tak wydaje?

    > I chyba sobie nie do końca zdajesz sprawę, jak wygląda w szkołach nauczanie
    > religii i podejście do tego.

    Zdaję sobie sprawę. Chocby tylko dlatego, że sama miałam z tym w swojej szkole
    do czynienia. Miałam ochotę trochę poznac katolicyzm więc najpierw chciałam na
    nią chopdzić. Od pewnego jednak momentu byłam jedną z 2 osób, które powiedziały
    NIE i przestały na nia chodzić, uznając to za stratę czasu. Ot, też mi sie jako
    małolacie wydawało, że katecheta to kretyn.
    Wystarczy chcieć i mieć odrobinę cywilnej odwagi. Co ciekawe, z perspektywy
    czasu widzę, że niekoniecznie tak, tym bardziej, że zetkneliśmy sie potem na
    gruncie zupełnie "pozaszkolnym".

    I jakoś żyję, nikt mnie nie ukamienował, nie nawracał na siłe itd. ani nie
    zmuszał do robienia czegos na co nie miałam ochoty. Podobnie jest z innymi
    ludźmi których znam.

    >
    Widocznie wszystkich pojmujesz według siebie. Spróbuj przyjąć do wiadomości, że
    niektórzy mogą myśleć inaczej.

    Przyjmuje do wiadomości, że można myslec inaczej, ale pomimo to nie wierzę i
    NIE przyjmuje do wiadomości, że chesz nam publicznie wmówić że twoi rodzice to
    hipokryci i idioci. Bo tak na pewno nie jest.
    >
    > Młody płód jest tym samym, co plemnik i komórka jajowa - tylko w całości. Nie
    > ma najmniejszej różnicy.
    Jest "drobna" różnica. Niestety - zasadnicza. Z samego plemnika, albo z samej
    komórki jajowej nie rozwinie sie nowy człowiek. Z ich połączenia, własnie w tym
    momencie, powstaje NOWY, ODRĘBNY ORGANIZM.

    Tak więc to, czy jest człowiekiem, czy nie, to sprawa
    > czysto abstrakcyjna.

    Bynajmniej. Z samego plemnika czy samej komórki człowiek nie powstanie. Z
    zarodka - i owszem, jeśli człowiek w to brutanie nie zaingeruje. A nie jest do
    tego uprawniony.

    > Narkotyki stosowane w umiarze też nie.

    Powiedz to narkomanom, którzy też tak twierdzili, rodzinom tych co sie zaćpali,
    czy ogromnej rzeszy ludzi - lekarzy, terapeutów, wolontariuszy, którzy walczą o
    życie uzaleznionych, którym też miało nie szkodzić....

    I można mieć po nich niesamowite przeżycia.

    Kwestia względna. I co z tego?

    A to, czy szkodzą, czy nie - to już jest każdego prywatna sprawa.

    Niekoniecznie, bo takiego któremu zaszkodzi np. trzeba leczyć. Za wspólne
    publiczne pieniądze.
    >
    > I to prawo, które nie wie, czego chce... Ale to pewien kompromis. My wam
    > legalizujemy trawę - wy się odwalcie od silniejszych rzeczy. Ludziom palącym
    ją> (choćby nałogowo;nie jest to taki ciężki nałóg, jak powiedzmy heroina)to
    > wystarcza, nie muszą już interesować się innymi prochami. Tak jest wygodniej.

    Problem w tym że droga do "twardych" w ogromnej większosci przypadków zaczyna
    sie od rzekomo nieszkoldliwego "softu". Eksperyment holenderski wykazuje
    niestety, że takie rozwiazania sie nie sprawdzają, a cała sprawa zaczyna sie
    kompletnie wymykac spod kontroli.

    >Mówisz, że to paskudztwo, właściwie nie znając ich.

    Ptaszku, a skąd wiesz??? Ja też kiedys byłam w szkole, potem na uczelni, gdzie
    takie rzeczy to bardzo duzy problem. Święta nie jestem - paliłam marihuanę -
    NIE, dziękuję. Koszmarne świństwo. Widziałam też wiele razy co to paskudztwo
    potrafi zrobic z człowiekiem.

    A źle się może skończyć
    > bardzo wiele rzeczy. Używanie środków nasennych też się może źle skończyć.

    Np. wyjście z domu na ulicę...

    Środków nasennych uzywa się wyłącznie w razie potrzeby, pod kontrolą lekarską i
    w ściśle określony sposób, na określony czas.
    >
    Nie jestem uzależniona od kawy, tylko potrzebuję tego ,,wspomagania''. Czasem
    się nie da inaczej. Poza tym, na początku tego roku przestałam ją pić na ok. 4
    miesiące prawie całkowicie. Więc problemu nie mam. Przestać można. Ale ja wolę
    > systematycznie zwalczać problem właściwy, a dopiero potem odstawiać ,,leki''.

    No to chyba trzeba najpierw zadbac o problem bezsenności a nie szprycowac się
    kofeiną?

    > > A jakie to jest? Dobre? Piękne? To jest zło. Niszczymy zycie.
    > W ten sposób decydujesz za wszystkich. A czasami to zło, ale konieczne.

    Nie ma czegoś takiego jak zło konieczne, czy ja to sie czasem mówi "mniejsze
    zło". Jest po prostu zło. Takie relatywizowanie to próba rozgrzeszania samych
    siebie.

    Super,
    > że decydujesz za ogół, co jest z natury złe, a co dobre uncertain.

    Ciekawe, w takim razie że na świecie funkcjonuja wartości uniwersalne... Jedną
    z takich wartości jest własnie "nie zabijać".

    Niektóre przeciwbólowe czy znieczulające środki mają podobne właściwości, na
    > przykład.

    Podobne, ale nie takie same i bez side-effectów. Lub ew. z takimi, co do
    których na opakowaniu jest wyraźne ostrzerzenie oraz gruntownie przebadanych i
    sprawdzonych. To ta zasadnicza różnica.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 07.10.04, 00:03
    > Chcesz zatem powiedzieć, że Twoi rodzice wiedzą że masz religie i Kościół w
    > d..., i pomimo tego, że uczestncitwo w nabożeństwach, sakramentach, nauka
    > religii itp. to dla ciebie stek bzur, "zmuszają" Cie do uczestniczenia w tym
    > i popełniania np. świętokradztwa???
    Niekoniecznie to dla nich jest świętokradztwo (i to jest kwestia tylko jednego
    z moich rodziców). I nikt mnie np. nie zmusza do chodzenia na mszę, kiedy nie
    ma takiej potrzeby, do spowiedzi, przyjmowania księdza po kolędzie itd.
    Mam iść do bierzmowania w ramach zabezpieczenia, na wszelki wypadek, gdyby mi
    kiedyś coś odbiło i chciała wziąść ślub kościelny. Żebym potem rzekomo nie
    miała to rodziców pretensji, że mnie nie zmusili. To jest jeden z głównych
    argumentów.
    I szanuję ich decyzje, więc nie będę tego załatawiać na przez żadne poboczne
    działania.

    > Przekonania nie są wynikiem genów, a jedynie warunków środowiskowych.
    Dobrze, więc widocznie zostałam tak wychowana. Lepiej?

    > pomimo to nie wierzę i NIE przyjmuje do wiadomości, że chesz nam publicznie
    > wmówić że twoi rodzice to hipokryci i idioci.
    Puki co, to Ty to zmawiasz. Ja nigdy bym czegoś takiego nie powiedziała.

    > Jest "drobna" różnica. Niestety - zasadnicza. Z samego plemnika, albo z samej
    > komórki jajowej nie rozwinie sie nowy człowiek.
    To tylko teoria. W praktyce nie ma żadnej różnicy, czy to będzie zygota już
    złożona, czy ,,w częściach''. Nie mówię np. o SAMYM plemniku, ale o plemniku i
    komórce jajowej - dwóch naraz, chociaż osobno. Czy jak przetniesz ciasto na
    dwie części, to już nie będzie to samo ciasto?

    >> I można mieć po nich niesamowite przeżycia.
    > Kwestia względna. I co z tego?
    To, że niektóre naprawdę poszerzają świadomość. Można przeżyć coś, czego się
    nie zapomni. Na swój sposób tworzy się czasem nowa wrażliwość.
    Najlepsi artyści byli narkomanami.

    > Niekoniecznie, bo takiego któremu zaszkodzi np. trzeba leczyć. Za wspólne
    > publiczne pieniądze.
    I znowu - jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
    Za większość odwyków płacą sami narkomani (czy rodzina). Poza tym, jakoś są one
    obecnie nielegalne - a ośrodki odwykowe są i się muszą z czegoś utrzymywać. Czy
    legalizacja coś by zmieniła?
    A ciekawe, ile muszą kosztować (w ilości coraz bardziej rosnącej) akcje
    antynarkotykowe??

    > Problem w tym że droga do "twardych" w ogromnej większosci przypadków zaczyna
    > sie od rzekomo nieszkoldliwego "softu".
    To jest chory przykład, zawsze używany jako argument. Ci, to to wymyślili muszą
    sobie zdawać sprawę z tego, że to manipulacja czyimś myśleniem. Bo od czego
    niby mieliby zacząć? Mają od razu dawać sobie w żyłę, na rozgrzewkę? Kiedy się
    obróci tą statystykę w drugą stronę (jak powinno być), to niewiele z
    palących ,,softy'' kiedykolwiek się uzależni.

    > Święta nie jestem - paliłam marihuanę -
    Więc tak? Przypisujesz sobie prawo do oceniania kogoś, ale sama tego nie
    odnosisz do siebie. Jak ktoś bierze narkotyki - to już jest to potępienia
    godne, zakazane, złe - ale sama robiłaś to, i wszystko jest super. Uważasz, że
    powinny być nielegalne, jesteś prawnikiem - ale mimo to wbrew prawu
    postępowałaś. Zabawne...
    I, nawiązując jeszcze - paliłaś trawę, i co? Uzależniłaś się od tego, musiałaś
    obciążać budżet swoimi odwykami? Może coś Ci się od tego stało? Zaszkodziło Ci
    to???

    > No to chyba trzeba najpierw zadbac o problem bezsenności a nie szprycowac się
    > kofeiną?
    Łatwo się mówi...

    > Ciekawe, w takim razie że na świecie funkcjonuja wartości uniwersalne...
    > Jedną z takich wartości jest własnie "nie zabijać".
    Nie morduj jeśli już, nie morduj ludzi. Ludzi w pełnym znaczeniu tego słowa.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 07.10.04, 21:08
    Niekoniecznie to dla nich jest świętokradztwo (i to jest kwestia tylko jednego
    > z moich rodziców). I nikt mnie np. nie zmusza do chodzenia na mszę, kiedy nie
    > ma takiej potrzeby, do spowiedzi, przyjmowania księdza po kolędzie itd.
    > Mam iść do bierzmowania w ramach zabezpieczenia, na wszelki wypadek, gdyby mi
    > kiedyś coś odbiło i chciała wziąść ślub kościelny. Żebym potem rzekomo nie
    > miała to rodziców pretensji, że mnie nie zmusili. To jest jeden z głównych
    > argumentów.

    Żałosne. A rodzicom możesz wyjaśnić, że bierzmowanie można "odrobić" zawsze,
    niekoniecznie na siłę, wtedy kiedy twoje poglądy dorosna do kościelnych wymogów
    w tym względzie.

    > I szanuję ich decyzje, więc nie będę tego załatawiać na przez żadne poboczne
    > działania.

    Jakie??? Że powiesz wreszcie uczciwie że ci to wszystko wisi i że sobie robisz
    kpiny. Czas najwyższy.
    >
    >
    > Puki co, to Ty to zmawiasz. Ja nigdy bym czegoś takiego nie powiedziała.
    Póki co, dziecko, to nie wycinaj moich zastrzeżen - napisałam, że na pewno nie
    są. I naucz się wreszcie podstaw ortografii.
    > > To tylko teoria. W praktyce nie ma żadnej różnicy, czy to będzie zygota już
    > złożona, czy ,,w częściach''. Nie mówię np. o SAMYM plemniku, ale o plemniku
    i komórce jajowej - dwóch naraz, chociaż osobno.

    Niestety jest w praktce róznica. Nawet początek ciąży wywołuje w organizmie
    kobiety bardzo wiele zmian, co jest wynikiem działania hormonów. Tego nie ma w
    normalnym cyklu miesięcznym. Brutalna ingerencja powoduje zaburzenia.

    Czy jak przetniesz ciasto na
    > dwie części, to już nie będzie to samo ciasto?

    Nie porównój rozwijającego się człowieka do ciasta. To nie to samo.Ciasta
    krojąc nie pozbawiasz życia.

    > To, że niektóre naprawdę poszerzają świadomość. Można przeżyć coś, czego się
    > nie zapomni. Na swój sposób tworzy się czasem nowa wrażliwość.
    > Najlepsi artyści byli narkomanami.
    Którzy? Poza tym - co to jest "najlepszy artysta"?
    >
    >a większość odwyków płacą sami narkomani (czy rodzina).

    ????

    Poza tym, jakoś są one obecnie nielegalne - a ośrodki odwykowe są i się muszą
    z czegoś utrzymywać.

    Utrzymujemy je my wszyscy, którzy płacimy podatki i coś co nazywa się
    ubezpieczeniem zdrowotnym.

    Czy legalizacja coś by zmieniła?

    Tak, wywołałaby katastrofę. bo kandydatów do leczenia byłoby dużo, dużo więcej,
    niz jest obecnie.

    > A ciekawe, ile muszą kosztować (w ilości coraz bardziej rosnącej) akcje
    > antynarkotykowe??

    Znacznie, znacznie mniej, niż leczenie. Nie od dziś wiadomo, że wszędzie
    najlepsza jest profilaktyka, a nie leczenie objawów i skutków.

    >To jest chory przykład, zawsze używany jako argument. Ci, to to wymyślili muszą
    sobie zdawać sprawę z tego, że to manipulacja czyimś myśleniem. Bo od czego
    > niby mieliby zacząć? Mają od razu dawać sobie w żyłę, na rozgrzewkę?

    Ptaszku, ludzie są z natury ciekawscy. Spróbujesz jednego, sięgniesz z czystej
    ciekawości po kolejne, zwłasza, jak ci się nadarzy "okazja". I tak kroczek za
    kroczkiem.

    Kiedy się obróci tą statystykę w drugą stronę (jak powinno być), to niewiele z
    palących ,,softy'' kiedykolwiek się uzależni.

    Nie wolno dopuścić do tego, aby nawet niewielka grupa się uzależniła. Lepiej
    zapobiegac niż leczyć.
    >
    > Więc tak? Przypisujesz sobie prawo do oceniania kogoś, ale sama tego nie
    > odnosisz do siebie.

    Odnoszę. Uważam że było to głupie, szczeniackie, nieodpowiedzialne i
    niebezpieczne. Pisałam wyżej o tym - ogromną role w życiu odgrywa zwykła
    ciekawość, nawet jesli graniczy z hazardem (gdy ryzykuje się własne zdrowie
    i/lub życie). Ciekawość to czasem pierwszy stopien do piekła.

    Jak ktoś bierze narkotyki - to już jest to potępienia
    > godne, zakazane, złe - ale sama robiłaś to, i wszystko jest super.

    Nie jest super, i nigdzie tego nie napisałam dziecko. A oceniam, że jest to złe
    i szkodleiwe m. in. (niestety) na podstawie własnych doświadczeń. Dlatego
    mówię, że to jest złe i że nie warto po to sięgać.


    Uważasz, że powinny być nielegalne, jesteś prawnikiem - ale mimo to wbrew prawu
    postępowałaś.

    Wówczas nie byłam prawnikiem.

    Zabawne...
    > I, nawiązując jeszcze - paliłaś trawę, i co? Uzależniłaś się od tego,
    musiałaś
    > obciążać budżet swoimi odwykami?

    Spróbowałam i ponieważ po takim eksperymencie bardzo źle się czułam, to nie
    ponowiłam prób. Nie każdy źle reauje na to paskudztwo i sięgają po to ponownie.
    I ponownie, ponownie, ponownie...


    Może coś Ci się od tego stało? Zaszkodziło Ci to???

    Tak zaszkodziło mi. Mocno to odchorowałam.
    >
    > > No to chyba trzeba najpierw zadbac o problem bezsenności a nie szprycowac
    > się
    > > kofeiną?
    > Łatwo się mówi...

    Nie ptaszynko. Tylko bezsenność może byc objawem cięzkich schorzeń wewnętrznych
    (np. problemów z tarczycą). Dlatego trzeba to potraktowac powaznie. I leczyć,
    wspomagając jesli to konieczne środkami nasennymi - wyłącznie pod kontrola
    lekarza. Bo brak snu może jeszcze dodatkowo wywołac kolejne problemy zdrowotne.

    >> Nie morduj jeśli już, nie morduj ludzi. Ludzi w pełnym znaczeniu tego słowa.

    "Lircoach" nie ma jednoznacznego znaczenia.

    Poza tym - sprawdź znaczenie słowa "mordować"

    Dokonujac aborcji zabija się ludzi w pełnym tego słowa znaczenia.
    Nienarodzonych.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 10.10.04, 15:23
    > Żałosne. A rodzicom możesz wyjaśnić, że bierzmowanie można "odrobić" zawsze,
    > niekoniecznie na siłę, wtedy kiedy twoje poglądy dorosna do kościelnych
    > wymogów w tym względzie.
    Problem w tym, że nie ,,dorosną''. I już odbębniłam. Fajnie było smile.
    Poza tym, za kilka miesięcy mam być świadkiem do bierzmowania, a bez tego ani
    rusz.

    > Niestety jest w praktce róznica. Nawet początek ciąży wywołuje w organizmie
    > kobiety bardzo wiele zmian, co jest wynikiem działania hormonów. Tego nie ma
    > w normalnym cyklu miesięcznym. Brutalna ingerencja powoduje zaburzenia.
    W organizmie KOBIETY. A, z tego co zauważyłam, to troszczysz się bardziej o
    płód niż o nią. Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
    Czy to coś znaczy? I ma coś w ogóle do rzeczy?
    I nic nie musi powodować zaburzeń - jeśli już, to chwilowe.

    > Nie porównój rozwijającego się człowieka do ciasta. To nie to samo.Ciasta
    > krojąc nie pozbawiasz życia.
    OK, sama tego chciałaś. Więc: czy kiedy dorosłego człowieka przetniesz na tułów
    i nogi, to już nie będzie człowiek?

    > Którzy? Poza tym - co to jest "najlepszy artysta"?
    Może nie najlepsi, dobra (choć dla mnie tak). Ale narkotyki naprawdę dały
    światu wielu wspaniałych ludzi (chociaż też odebrały). Ja np. nie wyobrażam
    sobie życia bez muzyki Janis Joplin czy Dżemu.

    > Utrzymujemy je my wszyscy, którzy płacimy podatki i coś co nazywa się
    > ubezpieczeniem zdrowotnym.
    Aha. Czyli jak się płaci podatek na kościół (mimo że księża opływają w
    majątku), to wszystko jest super; a jak się płaci na leczenie (a zdrowie od
    kościoła jest dużo ważniejsze) to już nie pasuje?

    > Tak, wywołałaby katastrofę. bo kandydatów do leczenia byłoby dużo, dużo
    > więcej, niz jest obecnie
    Gdzie uczą proroków...?

    > Nie wolno dopuścić do tego, aby nawet niewielka grupa się uzależniła. Lepiej
    > zapobiegac niż leczyć.
    A nielegalność prochów zapobiega? Mało jest dealerów? Jak ktoś chce je kupić,
    to i tak kupi. A tak by się przynajmniej zmniejszyła ,,przestępczość'' i byłby
    interes ekonomiczny, na którym tak Ci zależy - dużo, dużo mniej więźniów do
    utrzymania (bo dealerzy nie wiadomo za co dostają tak wielkie wyroki), a na to
    też przecież idą pieniądze od państwa.

    > Tylko bezsenność może byc objawem cięzkich schorzeń wewnętrznych
    > (np. problemów z tarczycą). Dlatego trzeba to potraktowac powaznie. I leczyć,
    > wspomagając jesli to konieczne środkami nasennymi - wyłącznie pod kontrola
    > lekarza. Bo brak snu może jeszcze dodatkowo wywołac kolejne problemy
    > zdrowotne.
    Dziękuję za troskę, poradzę sobie. Nie jest to żadne schorzenie, tylko moje
    naturalne skłonności, które się pod wpływem różnych czynników spotęgowały. I
    nie brak snu - jeśli już to niedobór.

    > Dokonujac aborcji zabija się ludzi w pełnym tego słowa znaczenia.
    > Nienarodzonych.
    Co do połówek jeszcze - jednokomórkowa zygota jest już człowiekiem, ale taka
    sama, tylko w dwóch częściach jeszcze nie jest??? Przecież to totalna abstrakcja

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 10.10.04, 22:44
    > Problem w tym, że nie ,,dorosną''. I już odbębniłam. Fajnie było smile.
    > Poza tym, za kilka miesięcy mam być świadkiem do bierzmowania, a bez tego ani
    > rusz.

    I czego będziesz świadkiem? Kolejnej farsy?
    >
    > W organizmie KOBIETY. A, z tego co zauważyłam, to troszczysz się bardziej o
    > płód niż o nią.

    Troszczę się o oboje. Tyle, że uważam, że egoizm matki nie może pozbawiać
    szansy na narodziny i życie dziecka.

    Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
    Tak, naturalne, cykliczne, w które się nie ingeruje.

    > Czy to coś znaczy? I ma coś w ogóle do rzeczy?

    Ty chyba nie za bardzo umiesz czytać ze zrozumieniem.

    I nic nie musi powodować zaburzeń - jeśli już, to chwilowe.

    Nie powinno być nawet tych chwilowych. Wywołanych niepotrzebną, nieuprawniona i
    brutalną ingerencją.

    OK, sama tego chciałaś. Więc: czy kiedy dorosłego człowieka przetniesz na tułów
    i nogi, to już nie będzie człowiek?

    A czy w takim razie jak porozrywasz na kawałki płód to nie będzie to człowiek?
    Naprawdę nie widziałaś nigdy zdjęć z "pozostałosciami" po aborcji???
    Proszę - żeby było jasne - z pierwszego trymestru, kiedy jak twierdzisz dziecko
    jest tylko "zlepkiem tkanki":

    www.priestsforlife.org/resources/photosbyage/index.htm
    >
    > > Którzy? Poza tym - co to jest "najlepszy artysta"?
    > Może nie najlepsi, dobra (choć dla mnie tak). Ale narkotyki naprawdę dały
    > światu wielu wspaniałych ludzi (chociaż też odebrały). Ja np. nie wyobrażam
    > sobie życia bez muzyki Janis Joplin czy Dżemu.

    A pamiętasz jak skończyła Janis Joplin???

    Poza tym "de gustibus non disputatur", ale akurat czy Dzęm jest czymś
    szczególnym??? Chyba jednak troszkę lepszych, ciekawszych i nie naćpanych
    artystów by się znalazło...
    >
    > Aha. Czyli jak się płaci podatek na kościół (mimo że księża opływają w
    > majątku), to wszystko jest super; a jak się płaci na leczenie (a zdrowie od
    > kościoła jest dużo ważniejsze) to już nie pasuje?

    Od kiedy to płacimy podatki na kościół??? Oświeć mnie, bo ja takiego podatku
    nie znam. Natomiast składkę zdrowotną i owszem. Aktualnie ponad 8% przychodu,
    docelowo 9%.
    >
    > Gdzie uczą proroków...?

    Nigdzie. Zajrzyj sobie do statystyk holenderskich.

    > A nielegalność prochów zapobiega?

    Całkowicie nie, natomiast zdecydowanie utrudnia. A to już jest coś.

    Mało jest dealerów? Jak ktoś chce je kupić, to i tak kupi. A tak by się
    przynajmniej zmniejszyła ,,przestępczość'' i byłby interes ekonomiczny, na
    którym tak Ci zależy - dużo, dużo mniej więźniów do utrzymania (bo dealerzy nie
    wiadomo za co dostają tak wielkie wyroki), a na to też przecież idą pieniądze
    od państwa.

    Ogromna wiekszość odsiadujących wyroki to tzw. przestępstwa pospolite natomiast
    za narkotyki (niestety) siedzą nieliczni. ALe to jest problem efektywnosci
    policji. Przesztępczośc zapewne tez zmalałaby hgdybysmy zalegalizowali
    kradizeże czy rozboje i pare innych rzeczy.

    Co do połówek jeszcze - jednokomórkowa zygota jest już człowiekiem, ale taka
    > sama, tylko w dwóch częściach jeszcze nie jest??? Przecież to totalna
    abstrakcja

    Zadna abstrakcja. Czyta biologia. Przecież właśnie fakt połączenia (poczęcie)
    jest początkiem życia nowej istoty. Z samego plemnika czy samej komórki jajowej
    nie rozwinie się nowy organizm. Z zarodka i owszem. Powstaje "nowa jakość" -
    nowa istota wyposażona w komplet genów matki i ojca i rozwija się z niej nowy
    organizm.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 11.10.04, 21:00
    > I czego będziesz świadkiem? Kolejnej farsy?
    Na to wygląda smile.
    Chociaż mam być świadkiem osoby bardzo wierzącej, więc to już będzie taki
    sakrament pełną gębą smile.

    >> Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
    > Tak, naturalne, cykliczne, w które się nie ingeruje.
    A jakie to ma znaczenie? W praktyce żadne, a nie lubię rozmawiać o rzeczach
    zupełnie abstrakcyjnych i wyobrażonych.
    Zmiany w organizmie kobiety nie dotyczą bezpośrednio płodu.

    > A czy w takim razie jak porozrywasz na kawałki płód to nie będzie to
    > człowiek?
    Pytanie, czy to wcześniej był człowiek.
    Zresztą człowieczeństwo to rzecz względna. Człowiek się niewiele różni od
    zwierzęcia. A jeżeli płód jest niby człowiekiem - to tak samo będzie
    człowiekiem porozrywany na kawałki, jak w dwóch częściach: plemnik i komórka
    jajowa. W drugim przypadku to nawet bardziej, bo taki plemnik martwy nie jest.

    > Naprawdę nie widziałaś nigdy zdjęć z "pozostałosciami" po aborcji???
    Widziałam, niestety, bardzo wiele razy - bo dużo ludzi ma podobną jak Ty frajdę
    z pokazywania tego.
    Zauważyłaś, w jakim powiększeniu są to zdjęcia, jak mały jest ten organizm? To,
    że formują się powoli cechy fizyczne ludzkie nie oznacza, że on już myśli, co
    najważniejsze - że ma świadomość.
    I naprawdę nie masz bardziej estetycznych zdjęć?... Masz satysfakcję z
    rozprzestrzeniania tego???

    > A pamiętasz jak skończyła Janis Joplin???
    To BYŁO TEGO WARTE. Bo jej muzyka nie umarła. To jedna z największych wartości.

    > czy Dzęm jest czymś
    > szczególnym??? Chyba jednak troszkę lepszych, ciekawszych i nie naćpanych
    > artystów by się znalazło...
    To skreślasz go dlatego, że był ćpunem?
    Jak dla mnie nie ma lepszych artystów. I gdyby nie narkotyki, nie byłoby
    takiego człowieka. Wiem, że ludzie mają go za menela - ale w jego głosie była
    prawdziwa, niewyreżyserowana męka; coś nie do powtórzenia.
    Ale ktoś już mądrze powiedział, że bluesa trzeba czuć.

    > Od kiedy to płacimy podatki na kościół???
    Idą na to pieniądze z państwa, z podatków.

    > składkę zdrowotną i owszem. Aktualnie ponad 8% przychodu, docelowo 9%.
    Przypominam, że płacisz też na swoje hipotetyczne leczenie.

    > Całkowicie nie, natomiast zdecydowanie utrudnia.
    Ciekawe, czy dla kogoś jest różnica między kupieniem prochów w sklepie, a na
    miejscu (np. w szkole, na dworcu, wszędzie - żadna filozofia znaleść dealera).

    > Ogromna wiekszość odsiadujących wyroki to tzw. przestępstwa pospolite
    > natomiast za narkotyki (niestety) siedzą nieliczni.
    A dlaczego mają w ogóle siedzieć? Co w tym niby złego? Przecież każdy wie, co
    kupuje, nikomu nikt nic na siłę nie wciska.

    > Zadna abstrakcja. Czyta biologia. Przecież właśnie fakt połączenia (poczęcie)
    > jest początkiem życia nowej istoty.
    Czyli życie to coś, co można określić na zasadzie: nie ma, pstryk, jest?
    Sprytne. Tylko jakoś mało przekonujące. Plemnik też w pewnym sensie żyje.
    Technicznie nie ma absolutnie żadnej różnicy. Bo jeszcze sekundę wcześniej to
    były te same składniki, tylko w dwóch częściach.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • miriam_73 11.10.04, 22:28
    Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
    > > Tak, naturalne, cykliczne, w które się nie ingeruje.
    > A jakie to ma znaczenie? W praktyce żadne, a nie lubię rozmawiać o rzeczach
    > zupełnie abstrakcyjnych i wyobrażonych.

    Bez tych zmian ciąża sie nie może rozwijać. A jeśli się rozwija, to nie mamy
    prawa w to ingerować.

    > Zmiany w organizmie kobiety nie dotyczą bezpośrednio płodu.

    Jak najbardziej bezpośrednio dotyczą. Umozliwiają rozwój.
    >
    Pytanie, czy to wcześniej był człowiek.

    A niby co miałoby być? Żaba???

    > Zresztą człowieczeństwo to rzecz względna. Człowiek się niewiele różni od
    > zwierzęcia. A jeżeli płód jest niby człowiekiem - to tak samo będzie
    > człowiekiem porozrywany na kawałki, jak w dwóch częściach: plemnik i komórka
    > jajowa. W drugim przypadku to nawet bardziej, bo taki plemnik martwy nie jest.

    Poprzez zapłodnienie powstaje nowa jakość. Jedyna i niepowtarzałna, poprzez
    połączenie dwóch różnych genotyw. Tego nie ma w przypadku samej komórki jajowej
    czy samego plemnika. Chynba nie uważałaś na lekcjach biologii.

    Widziałam, niestety, bardzo wiele razy - bo dużo ludzi ma podobną jak Ty frajdę
    z pokazywania tego.

    Nie mam "frajdy' w pokazywaniu tego. Uważam, że to jest tragiczne i świadczy o
    tym, że człowiek potrafi byc potworem jeśli dopuszcza do czegoś takiego.

    > Zauważyłaś, w jakim powiększeniu są to zdjęcia, jak mały jest ten organizm?

    Tak, mały. ALe kształtuje się i rozwija. Do czasu brutalenj ingerencji.

    To,
    >
    > że formują się powoli cechy fizyczne ludzkie nie oznacza, że on już myśli, co
    > najważniejsze - że ma świadomość.

    Nie tylko świadomość przesądza o człowieczeństwie. W ten sposób
    usprawiedliwiłabys eksterminacje np. niektórych umysłowo chorych czy z innymi
    schorzeniami.

    > I naprawdę nie masz bardziej estetycznych zdjęć?... Masz satysfakcję z
    > rozprzestrzeniania tego???

    Nie mam satysfakcji. tylko zawsze się zastanawiam, jak - patrząc na takie
    zdjęcia - mozna nadal twierdzić, że aborcja nie jest niczym złym i nikomu nie
    szkodzi.To jest przerażające.


    >
    > > A pamiętasz jak skończyła Janis Joplin???
    > To BYŁO TEGO WARTE. Bo jej muzyka nie umarła. To jedna z największych
    wartości.

    Czyżby? Ja wole takich, którzy komponowali i tworzyli na trzeźwo. Nie mniej
    piekne i porywające.

    >
    > > czy Dzęm jest czymś
    > > szczególnym??? Chyba jednak troszkę lepszych, ciekawszych i nie naćpanych
    >
    > > artystów by się znalazło...
    > To skreślasz go dlatego, że był ćpunem?

    Nie, ale nie przeceniam znaczenia.
    > Ale ktoś już mądrze powiedział, że bluesa trzeba czuć.
    Mozna czuć bluesa bez narkotyków.
    >
    > > Od kiedy to płacimy podatki na kościół???
    > Idą na to pieniądze z państwa, z podatków.

    Jakie i na co???
    >
    Przypominam, że płacisz też na swoje hipotetyczne leczenie.

    Z którego od 4,5 roku nie korzystam, bo płacę za prywatnego lekarza. gdybym
    chciała korzystac z publicznego, straciłabym prace, bo za dużo czasu na to
    trzeba. A panstwo nie daje mi wyboru tylko kosi składkę "pro publico bono".

    >Ciekawe, czy dla kogoś jest różnica między kupieniem prochów w sklepie, a na
    > miejscu (np. w szkole, na dworcu, wszędzie - żadna filozofia znaleść dealera).


    Dla ćpuna zapewne nie. Natomiast z punktu widzenia publicznego porządku
    zasadnicze. Na legalizację dragów nie ma społecznego przyzwolenia. Na szczęście.

    A dlaczego mają w ogóle siedzieć? Co w tym niby złego? Przecież każdy wie, co
    > kupuje, nikomu nikt nic na siłę nie wciska.

    Dlatego, że narkotyki są szkodliwym świństwem, są nie legalne i państwo tępi
    obrót tym paskudztwem. I słusznie.

    Czyli życie to coś, co można określić na zasadzie: nie ma, pstryk, jest?
    > Sprytne. Tylko jakoś mało przekonujące.

    Mało przekonujące??? To zrewolucjonizuj biologię. Bo na razie niestety tyle
    wiemy o rozwoju. Tak, pstryk i jest. na tym własnie polega cud życia.

    Plemnik też w pewnym sensie żyje.
    > Technicznie nie ma absolutnie żadnej różnicy. Bo jeszcze sekundę wcześniej to
    > były te same składniki, tylko w dwóch częściach.

    Niestety jest, dlatego że łączą się łańcuchy DNA i to nie jest to samo, tylko
    coś zupełnie innego. Bo to nie są juz dwa składniki które możesz z powrotem
    wyizolować.

    >


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 13.10.04, 20:15
    > Bez tych zmian ciąża sie nie może rozwijać. A jeśli się rozwija, to nie mamy
    > prawa w to ingerować.
    Aha. Czyli jak choroba zaatakuje organizm i zacznie się rozwijać, to też nie
    mamy prawa w to ingerować?

    > Poprzez zapłodnienie powstaje nowa jakość. Jedyna i niepowtarzałna, poprzez
    > połączenie dwóch różnych genotyw. Tego nie ma w przypadku samej komórki
    > jajowej czy samego plemnika.
    Samych nie - ale w komórce i plemniku (z tym, że osobno) są dokładnie te same
    składniki, tylko w dwóch częściach. Jak się to złoży do kupy, to czy będzie
    jakaś istotna różnica? Powstaje niewidoczny gołym okiem jednokomórkowiec.
    Bardzo daleki do człowieka.

    > Nie mam "frajdy' w pokazywaniu tego. Uważam, że to jest tragiczne i świadczy
    > o tym, że człowiek potrafi byc potworem jeśli dopuszcza do czegoś takiego.
    Jeśli to dotyczy robienia i rozprzestrzeniania takich zdjęć - to owszem.

    > Nie tylko świadomość przesądza o człowieczeństwie.
    O co przesądza? Regulaminowa ilość rąk, nóg? Uszy? Palce?...

    > Nie mam satysfakcji. tylko zawsze się zastanawiam, jak - patrząc na takie
    > zdjęcia - mozna nadal twierdzić, że aborcja nie jest niczym złym i nikomu nie
    > szkodzi.To jest przerażające.
    Nie uważam, że nie jest niczym złym - tylko, że czasem trzeba wybrać mniejsze
    zło. Poza tym sądzę, że prawo nie powinno nikomu narzucać moralności. To
    powinna być kwestia wyboru tylko i wyłącznie kobiety, ewentualnie w niektórych
    sytuacjach ojca dziecka.
    I są przypadki, kiedy aborcja jest usprawiedliwiona - a niekiedy to wręcz
    powinno się nie rodzić dziecka.
    Nie jestem zwolenniczką tego i nigdy nie chciałabym w ogóle zastanawiać się nad
    możliwością aborcji - ale myślę, że powinna być legalna. Bo człowiek powinien
    być wolny. Poza tym legalizacja nic by nie zmieniła; jeśli już, to na lepsze.

    > > Przypominam, że płacisz też na swoje hipotetyczne leczenie.
    > Z którego od 4,5 roku nie korzystam, bo płacę za prywatnego lekarza. gdybym
    > chciała korzystac z publicznego, straciłabym prace, bo za dużo czasu na to
    > trzeba. A panstwo nie daje mi wyboru tylko kosi składkę "pro publico bono".
    A wspominałam już, co sądzę o polskim prawie?...
    Poza tym, sama dla tego układu pracujesz, więc...

    > Na legalizację dragów nie ma społecznego przyzwolenia. Na szczęście
    Prawo nie powinno decydować za człowieka. A przynajmniej niech przy tym nie
    bredzi, że każdy jest wolny.

    > Dlatego, że narkotyki są szkodliwym świństwem, są nie legalne i państwo tępi
    > obrót tym paskudztwem.
    Myśląc tym tokiem, trzeba by karać sprzedawców alkocholu, leków czy nawet
    żyletek. Truć się można wieloma rzeczami. Poza tym dealer nie robi nic złego -
    przecież nie wmawia nikomu, że kupuje cukierki! Akcji antynarkotykowych jest
    tak wiele, że każdy już wie, jak to działa i jakie są konsekwencje.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • bez_senna 16.09.04, 22:37
    > A matka może powinna była zastanowić się "przed" a nie "po".

    Przed to akurat nie zawsze może się zastanawiać. Poza tym, mówimy o sytuacji,
    kiedy już jest po.

    > To komu do tego, że mówimy o dwóch osobach.

    Tak, z czego jedna ,,osoba'' jest niesamodzielnym kawałkiem tkanki.

    > Poza tym jest coś takiego jak odpowiedzialność. Coś zrobisz - ponos tego
    > określone konsekwencje a nie uciekaj

    Aborcja jesy wystarczająco drastycznym zabiegiem, aby można ją było
    nazwać ,,konsekwencjami''. Potrzeba jeszcze większej pokuty?

    > A czy zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, że lepiej się urodzić niż nie
    > urodzić???

    Ja bym się w pewnych sytuacjach wolała nie urodzić, bo co by mi zależało...

    > Jak kobieta nie chce wychowywac dziecak, to niech ureguluje jego sytuację
    > prawną i dziecko na pewno znajdzie nowych rodziców.

    Ale wcześniej musi je jeszcze urodzić - czyli wyciąć sobie dziewięć miesięcy z
    życiorysu. A i poród nie jest błahostką, tymbardziej jeśli nie można sobie bólu
    wynagrodzić macierzyństwem.

    > To twój punkt widzenia. Niekoniecznie tej istoty, którą się chce unicestwić.

    Ta ,,istota'' raczej nie ma swojego punktu widzenia. Życie embrionalne obraca
    się głównie wokół czynności fizjologicznych, niczego ponad.
    Powiem jeszcze raz: może i aborcja jest złem koniecznym, ale prawu niewiele do
    tego. W niektórych sytuacjach to kobieta wręcz powinna usunąć ciążę.

    > Co za idiotyzm! Słyszałaś kiedyś o Św. Franciszku? O "braciach mniejszych"?

    Słyszałam, (św. Franciszek, jaki by nie był, był człowiekiem, i co to ma do
    boga), ale słyszałam też o tym, że człowiek jest panem wszystkich stworzeń i
    może z nimi robić co chce. Z mojej dzisiejszej lekcji religii: zwierzę nie ma
    uczuć, jego zachowanie jest efektem tresury, jest motywowane tylko fizycznymi
    korzyściami.
    Proponuję poza tym przeczytać artykuł na ten temat w nowych ,,FiM''. Nic dodać
    nic ująć.

    > Przynależnośc do Kościoła Katolickiego nie jest obowiązkiem.

    Nie. Ale jak ktoś wierzy w niebo, piekło i te wszystkie bajery, to się głęboko
    zawaha, zanim zrobi coś wbrew ,,zasadom''.

    > To, w jaki sposób Bog postępuje wobec ludzi, którzy wierzą w Niego jest
    > dobre.

    Szczególnie dobrze postąpił wobec Abrahama, że o jego synu nie wspomnę - a
    także wobec ofiar potopu, Gomory itd. uncertain

    > Jest Prawdą, Drogą i Życiem.

    Bardzo przekonujące wyjaśnienie...

    > Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?Błogosławieni,
    > którzy nie widzieli, a uwierzyli.

    A co miał niby powiedzieć, żeby sobie nie zrobić antyreklamy? Sprawdzajcie
    wszystko empirycznie? Przecież wtedy to by mu nikt nie wierzył!

    > Czyżby? A co z tymi wszystkimi, którzy zmartwychstałego Chrystusa spotykają
    co
    > dnia?

    Faaaajne rzeczy widzicie, doprawdy. Zróbcie mu kiedyś fotkę, co?

    > to nie jest sprawa chcejstwa. To zaufanie.

    Czasami aż za duże.

    > A gdzie go spotykacie? Bywa gdzieś po pracy?
    >
    > Zapraszam na Eucharystię.

    Bywam, a jakoś nie miałam tej atrakcji. Tylko księdza widziałam, co się spija
    winem. Może kupiłam nie ten bilet, co trzeba?...





















  • bez_senna 16.09.04, 22:38
    Przepraszam, że dwa razy. Coś mi się dzisiaj zacina. Proszę patrzeć na ten
    drugi wpis.
  • mr_pope 16.09.04, 10:36
    > Eutanazja to zabijanie?! To naprawdę w dość nietypowej formie...

    Sorry, dopiero co jęczałas przeciw każe śmierci a teraz dla Ciebie eutanazja
    zabójstwem nie jest?

    > Owszem, w Polsce akurat tak, ale w niektórych krajach jeszcze nie.

    No to super, biorąc pod uwagę, że to w Polsce Kościół tak przeszkadza
    obywatelom w swobodzie, to w innych krajach przyczyn takiej sytuacji należy
    doszukiwać się w innych przyczynach niż wpływy KrK.

    > I niektóre chore zakazy co do seksu, nie mające tak na dobrą sprawę nic
    > wspólnego z moralnością.

    Niektóre jak zakaz seksu innego niż waginalny być może. Ale nie sądzę byś tak
    samo traktowała oburzenie na 'puszczanie się' na lewo i prawo. A może się mylę?

    > Kodeksu czytać nie będę, natomiast jak to wygląda w praktyce sama widzę.

    Na 100% nie ma takiej praktyki. Orzeczenie wyroku przy rażącym naruszeniu prawa
    to podstawa do kasacji i każdy sędzia tak orzekający ryzykowałby wilczym
    biletem do sądu rodzinnego w Pcimiu Dolnym.




  • mr_pope 16.09.04, 10:23
    > Też tak sądzę, ale tak się składa, że nikt mnie za bardzo o zdanie nie pytał,
    > czy mam na to ochotę.

    Chyba nie winisz za to Kościoła, że rodzice Ciebie nie pytali?

    > To, że politycy przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji patrzą właśnie na
    > kościół. Przez nich zakazana jest aborcja, eutanazja, w niektórych krajach
    > badania prenatalne, Postinor, cała masa innych rzeczy.

    A pracownicy microsoftu zarażają koty grypą. Politycy ulegają lobbingowi przy
    podejmowaniu decyzji politycznych, jak nie Kościoła to producentów kasków
    rowerowych albo hodowców indyków. Nie zapominaj jednak, że NIKT nie każe
    politykom słuchac się Kościoła. Jeśli strach wynika ze strachu przed wpływem na
    wierzących, to oznacza to, że politycy liczą się z poparciem Kościoła przez
    elektorat w sprawach 'drażliwych' jak aborcja, ergo decyduje vox populi nie vox
    ecclesiae, a więc spełniamy normy demokratyczne.

    > Pieniądze na kościół idą z podatków - a księża dobrze wiedzą, jak je
    > wykorzystać najlepiej dla siebie. Najwięcej pedofilów to właśnie nauczyciele
    > i księża.

    W jednym z krajów badając skłonności pedofilskie u księży, przedstawiano
    duchownym zdjęcie 21 letniej kobiety w czerwonej bieliźnie z narzuconą na plecy
    czerwoną peleryną i zadawano pytani 'z kim się kojarzy'. Odpowiadający 'z
    czerwonym kapturkiem' klasyfikowani byli jako pedofile. Duży odsetek pedofilów
    jest tez wśród nauczycieli i lekarzy, także tych żyjących z budżetu państwa.
    Może zlikwidowac ich fizycznie?

    > Jeżeli ktoś zniszczy obiekt należący do KrK, odpowiada za zniszczenie mienia
    > z obrazą uczuć religijnych, jeżeli należący do jakiejś mniejszości - tylko za
    > zniszczenie mienia.

    Błąd. Niszczenie mienia kościelnego najczęściej określane jest przez media jako
    wandalizm a i sami księża nie twierdzą, że wybijanie witraży w kościołach
    związane jest z antykatolicyzmem. Tymczasem uszkodzenie synagogi to
    automatycznie antysemityzm (choćby dokonał tego sfrustrowany żyd) a
    spalenie 'tęczowej flagi' to zawsze homofobia.

    > Puki co to ja też jestem atakowana.

    Póki co to nie jesteś atakowana tylko ktoś odpowiada na Twoje argumenty. Są tak
    samo agresywne wobec Ciebie jak Twoje wobec katolicyzmu i katolików.
  • bez_senna 16.09.04, 17:57
    > Sorry, dopiero co jęczałas przeciw każe śmierci a teraz dla Ciebie eutanazja
    > zabójstwem nie jest?

    Eutanazja na życzenie z całą pewnością nie. To nie jest zabieg służący
    zabijaniu kogoś wbrew jego woli.

    > Ale nie sądzę byś tak samo traktowała oburzenie na 'puszczanie się' na lewo i
    > prawo. A może się mylę?

    Zazwyczaj w opinii kościoła ,,puszczanie się na lewo i prawo'' oznacza seks
    przedślubny. A tak na dobrą sprawę co im do tego?

    > Chyba nie winisz za to Kościoła, że rodzice Ciebie nie pytali?

    Nie, nie winię, co ma kościół do tego. Chociaż głupia sytuacja, bo niszczę
    katolikom statystykismile

    > Nie zapominaj jednak, że NIKT nie każe politykom słuchac się Kościoła.

    Ale kościół wywiera swoją gadką taką presję, że politycy trzęsą się na myśl, iż
    mieliby go nie słuchać.

    > Błąd. Niszczenie mienia kościelnego najczęściej określane jest przez media
    > jako wandalizm a i sami księża nie twierdzą, że wybijanie witraży w
    > kościołach związane jest z antykatolicyzmem.

    Ale jak szataniści niszczą nagrobki to od razu skandal, obraza uczuć itd. Jak
    im się zniszczy te ich ,,świątynie'', to wszystko gra i buczy.

  • mr_pope 17.09.04, 12:45
    > Eutanazja na życzenie z całą pewnością nie. To nie jest zabieg służący
    > zabijaniu kogoś wbrew jego woli.

    Wiele osób w chwili eutanazji nie objawia żadnej woli bo jest w śpiączce. Tak
    samo możesz potraktować skazanego, który 10 lat wcześniej wyraził opinię, że
    wolałby KS zamiast dozywocia.

    > Zazwyczaj w opinii kościoła ,,puszczanie się na lewo i prawo'' oznacza seks
    > przedślubny. A tak na dobrą sprawę co im do tego?

    Nie 'seks przed ślubny' tylko 'puszczanie się na lewo i prawo' a więc seks z
    wieloma partnerami. Owszem, nie powinni się wtracać, ale naprawdę uważasz
    potępienie rozpusty za jakieś chore fanaberie?


    > Nie, nie winię, co ma kościół do tego. Chociaż głupia sytuacja, bo niszczę
    > katolikom statystykismile

    Jesteś jedna z 35 milionów, bez Ciebie czy z Tobą Kościół i tak ma fantastyczną
    statystykę.

    > Ale kościół wywiera swoją gadką taką presję, że politycy trzęsą się na myśl,
    > iż mieliby go nie słuchać.

    I co z tego? Kościół wywiera presję, presję wywierają pielęgniarki i rolnicy.
    Ale nikt nie każe politykom słuchać kogokolwiek, tym bardziej, że zgodnie z
    Konstytucją nie są związani z instrukcjami wyborców.

    > Ale jak szataniści niszczą nagrobki to od razu skandal, obraza uczuć itd. Jak
    > im się zniszczy te ich ,,świątynie'', to wszystko gra i buczy.

    A powiedz mi jeszcze, że niszczenie nagrobków jest ok.
  • bez_senna 17.09.04, 20:29
    > Wiele osób w chwili eutanazji nie objawia żadnej woli bo jest w śpiączce.

    Tak. To lepiej sobie poleżeć w tej śpiączce z pięć lat.

    > Jesteś jedna z 35 milionów, bez Ciebie czy z Tobą Kościół i tak ma
    > fantastyczną statystykę.

    Miałam na myśli, że niewierzących nie powinni dopuszczać do sakramentów, bo
    niszczą opinię ,,prawdziwym'' katolikom... Ale to już nie mój interes.

    > A powiedz mi jeszcze, że niszczenie nagrobków jest ok.

    Nie jest ok - ale jak zniszczenie obiektu, a nie jako zniszczenie obiektu
    należącego do kościoła z ,,obrazą uczuć religijnych''. Powinni to potraktować
    normalnie, tak jak zdemolowanie sąsiadowi płotu, a nie robić od razu wielki
    skandal. W drugą stronę jakoś się tym nikt nie podnieca.
  • mr_pope 18.09.04, 16:18
    > Tak. To lepiej sobie poleżeć w tej śpiączce z pięć lat.

    Nie wiem czy lepiej poleżeć w śpiączce 5 lat. Wiem natomiast, że będąc w
    śpiączce nie masz szans na wyrażenie własnej woli. To jak zabijanie chorego
    psychicznie.

    > Miałam na myśli, że niewierzących nie powinni dopuszczać do sakramentów, bo
    > niszczą opinię ,,prawdziwym'' katolikom... Ale to już nie mój interes.

    I tak nie rozumiem jaką Ty opinię niszczysz, jeśli na każdym kroku manifestujesz
    swoją niewiarę. Opinię psuje mybigdick podszywający się pod katolika tak dobrze,
    że wszyscy dali się nabrać.

    > Nie jest ok - ale jak zniszczenie obiektu, a nie jako zniszczenie obiektu
    > należącego do kościoła z ,,obrazą uczuć religijnych''. Powinni to potraktować
    > normalnie, tak jak zdemolowanie sąsiadowi płotu, a nie robić od razu wielki
    > skandal. W drugą stronę jakoś się tym nikt nie podniec

    Po pierwsze, nigdy nie słyszałem aby zniszczenie nagrobków klasyfikowano jako
    'obrazę uczuć religijnych', raczej 'profanację' bo to i taką profanacją jest.
    Po drugie, zdemolowanie płotu a zniszczenie nagrobku to zupełnie różne rzeczy,
    albowiem płot nie wiąże się z religijnymi sentymentami, ma więc inną wartość dla
    właściciela niż nagrobek.
    Po trzecie, to raczej niszczenie nagrobków na cmentarzach żydowskich zaraz
    nazywane jest antysemityzmem.
  • bez_senna 18.09.04, 22:17
    > Wiem natomiast, że będąc w
    > śpiączce nie masz szans na wyrażenie własnej woli. To jak zabijanie chorego
    > psychicznie.

    Tu się można kłócić, ale zdecydowanie powinno się zezwalać na eutanazję, jeżeli
    sam zainteresowany wyraża jakąkolwiek zgodę - choćby mrugnięcie powieką.

    > I tak nie rozumiem jaką Ty opinię niszczysz, jeśli na każdym kroku
    manifestujes
    > z
    > swoją niewiarę.

    Przy księdzu nie wink

    > Po drugie, zdemolowanie płotu a zniszczenie nagrobku to zupełnie różne rzeczy,

    A jeżeli płot był z takiego materiału, że jego wartość mniej więcej równała się
    wartości nagrobka? Tymbardziej powinni na niego patrzeć, w końcu to własność
    prywatna, a nie instytucji, która ma i tak kasy po czoło.

    > albowiem płot nie wiąże się z religijnymi sentymentami,

    Właśnie o tym mówię. Kościół może mieć swoje sentymenty, sądiad X swoje - kto
    wie, co było związane z tym płotem? Może skremował szwagra po śmierci i kazał
    jego prochy zmieszać z farbą, którą płot został pomalowany?...
    A jakoś nikt nie patrzy na religijne sentymenty mniejszości (tych mniejszych
    mniejszości niż np. Żydzi).



  • mr_pope 20.09.04, 13:45
    > Tu się można kłócić, ale zdecydowanie powinno się zezwalać na eutanazję,
    > jeżeli sam zainteresowany wyraża jakąkolwiek zgodę - choćby mrugnięcie
    > powieką.

    Pod warunkiem, że rozumie co oznacza dla lekarzy to mruganie powieką. A swoją
    drogą czy gdyby ktoś wynajął mordercę płatnego, aby go zabił to taki morderca
    powinien być skazany za zabójstwo czy nie?

    > Przy księdzu nie wink

    Tym bardziej nie psujesz żadnej opinii.

    > A jeżeli płot był z takiego materiału, że jego wartość mniej więcej równała >
    > się wartości nagrobka? Tymbardziej powinni na niego patrzeć, w końcu to
    > własność prywatna, a nie instytucji, która ma i tak kasy po czoło.

    Znaczy się płot byłby z granitu i rzeżbiony? To trzeba byłoby pozwać wojsko za
    jazdę czołgiem. Nie chodzi zresztą o wartość tylko o cel. Jeśli płot będzie
    miejscem kultu, jak ściana płaczu, to czemu nie, można oskarżyć o profanację.

    > Właśnie o tym mówię. Kościół może mieć swoje sentymenty, sądiad X swoje - kto
    > wie, co było związane z tym płotem?

    Jeśli taki płot miał wartość sentymentalną dla właściciela to może o tym
    powiedzieć przed sądem i pójdzie to na korzyść winnego zniszczenia.

    > A jakoś nikt nie patrzy na religijne sentymenty mniejszości (tych mniejszych
    > mniejszości niż np. Żydzi).

    Jak Łemkowie mieli swoje święto pisały o tym liczne lokalne gazety. Jak święto
    mają katolicy to gazety piszą jedynie o większych akcjach.

  • bez_senna 20.09.04, 17:18
    > Pod warunkiem, że rozumie co oznacza dla lekarzy to mruganie powieką.

    Tak. Tu się można dalej kłócić, czy gdyby powiedział ,,tak'', to będzie znaczyć
    po prostu ,,tak'', czy może chciał powiedzieć ,,taksówka'', ale mu nie wyszło.

    > A swoją
    > drogą czy gdyby ktoś wynajął mordercę płatnego, aby go zabił to taki morderca
    > powinien być skazany za zabójstwo czy nie?

    To akurat najgorszy typ morderców ze wszystkich. Zupełnie brak
    usprawiedliwienia.

    > Jeśli taki płot miał wartość sentymentalną dla właściciela to może o tym
    > powiedzieć przed sądem i pójdzie to na korzyść winnego zniszczenia.

    Za to przedstawiciele kościoła nie muszą już takich rzeczy o sentymentach mówić
    przed sądem, bo prawo jakoś uznało je za dziwnie oczywiste.

    > Jak Łemkowie mieli swoje święto pisały o tym liczne lokalne gazety. Jak
    święto
    > mają katolicy to gazety piszą jedynie o większych akcjach.

    Bo katolicy mają święto co drugi dzień. Nie dziwię się prasie, że mają tego po
    dziurki w nosie.

  • mr_pope 20.09.04, 19:10
    > Tak. Tu się można dalej kłócić, czy gdyby powiedział ,,tak'', to będzie znaczyć
    > po prostu ,,tak'', czy może chciał powiedzieć ,,taksówka'', ale mu nie wyszło.

    I dlatego eutanazja na osobach w śpiączce powinna być zakazana. Zresztą nigdy
    nie będzie pewności czy wyjący z bólu pacjent, proszący o śmiertelną dawkę
    lekarstwa naprawdę tego chce, czy tez może podyktowane to jest wyłącznie bólem.
    A co w sytuacji gdy dokona się eutanazji na 'nieuleczalnie chorym' gdy tymczasem
    istnieje skuteczne lekarstwo?

    > To akurat najgorszy typ morderców ze wszystkich. Zupełnie brak
    > usprawiedliwienia.

    Powtórzę, bo troche pokręciłem. Jest sobie staruszek o imieniu Hans. Zatrudnia
    on płatnego mordercę Jurgena. Zadaniem Jurgena jest zabicie swojego
    zleceniodawcy czyli Hansa. Jurgen wykonuje zadanie. Czy powinien za to dostać
    dożywocie?

    > Za to przedstawiciele kościoła nie muszą już takich rzeczy o sentymentach
    > mówić przed sądem, bo prawo jakoś uznało je za dziwnie oczywiste.

    No też się dziwię w jaki sposób doszło do tego, że sąd uznaje krzyż za element
    religijny a takiego płotu za cholerę nie może. Oj, czas zmienić przepisy karne.

    > Bo katolicy mają święto co drugi dzień. Nie dziwię się prasie, że mają tego po
    > dziurki w nosie.

    Prasa pisze tylko o wielkich pielgrzymkach lub obecności papieża. I to wszystko.

  • bez_senna 20.09.04, 20:38
    > I dlatego eutanazja na osobach w śpiączce powinna być zakazana.

    Próbowałam kiedyś opisać, jak to wygląda od strony takiej osoby-roślinki
    (zawsze tak robię, jak mi coś nie gra). I naprawdę nie wiem, czy powinna być
    dozwolona.
    Ale to już temat-rzeka i nie ma dobrych rozwiązań. Co innego sytuacja, kiedy
    np. ktoś jest całkiem sparaliżowany, ale przytomny, i wielokrotnie
    na ,,trzeźwo'' potwierdza, że chce, aby przerwano jego życie.

    > Powtórzę, bo troche pokręciłem. Jest sobie staruszek o imieniu Hans. Zatrudnia
    > on płatnego mordercę Jurgena. Zadaniem Jurgena jest zabicie swojego
    > zleceniodawcy czyli Hansa. Jurgen wykonuje zadanie. Czy powinien za to dostać
    > dożywocie?

    Ale jestem tępa, źle zrozumiałam smile
    No nie powienien, oczywiście - ale jak udowodni, że to ,,prawcodawca'' mu kazał
    go zabić? Sam zainteresowany zabiera tajemnicę do grobu.

    > No też się dziwię w jaki sposób doszło do tego, że sąd uznaje krzyż za element
    > religijny a takiego płotu za cholerę nie może. Oj, czas zmienić przepisy
    > karne.

    A krzyż był z drugiej strony narzędziem zbrodni, więc po co to całe
    zamieszanie? Jestem z natury sentymentalna, ale niektórych rzeczy nie rozumiem.

    > Prasa pisze tylko o wielkich pielgrzymkach lub obecności papieża. I to
    > wszystko

    A co ma pisać? Że dzisiaj mamy św. Piotra, a jutro Jana?


  • mr_pope 22.09.04, 17:39
    > Próbowałam kiedyś opisać, jak to wygląda od strony takiej osoby-roślinki
    > (zawsze tak robię, jak mi coś nie gra). I naprawdę nie wiem, czy powinna być
    > dozwolona.

    Rozumiem. Kara śmierci jest nieetyczna, bo morderca to człowiek i nie może się
    bronić, i jest wbrew jego woli. Ale eutanazja na kimś w śpiączce jest jak
    najbardziej w porządku? Cuda piszesz.

    > Ale to już temat-rzeka i nie ma dobrych rozwiązań. Co innego sytuacja, kiedy
    > np. ktoś jest całkiem sparaliżowany, ale przytomny, i wielokrotnie
    > na ,,trzeźwo'' potwierdza, że chce, aby przerwano jego życie.

    Ja myślę, że dla Ciebie nie ma żadnej różnicy i powinno dokonać się eutanazji na
    wszystkich 'roślinkach', nawet takich, które nie mają kontaktu z rzeczywistością.

    > No nie powienien, oczywiście - ale jak udowodni, że to ,,prawcodawca'' mu
    > kazał go zabić? Sam zainteresowany zabiera tajemnicę do grobu.

    A jak udowadnia się, że dziadek chciał przekazac wnuczkowi swoją fortunę w spadku?

    > A krzyż był z drugiej strony narzędziem zbrodni, więc po co to całe
    > zamieszanie? Jestem z natury sentymentalna, ale niektórych rzeczy nie
    > rozumiem.

    Mimo to za religijnym traktowaniem krzyża jest 2000 lat historii, a za
    sentymentalnym płotem najwyżej kilka pokoleń.

    > A co ma pisać? Że dzisiaj mamy św. Piotra, a jutro Jana?

    Widzisz? Nie jest tak źle, nie trąbią o świetach katolickich.
  • bez_senna 22.09.04, 20:49
    > Rozumiem. Kara śmierci jest nieetyczna, bo morderca to człowiek i nie może się
    > bronić, i jest wbrew jego woli. Ale eutanazja na kimś w śpiączce jest jak
    > najbardziej w porządku?

    Nie wiem, muszę rozłożyć ręce, ale gdybym to ja była (świadomie) ileśtam lat w
    śpiączce, to raczej bym nie chciała tego znosić. Co innego kara śmierci -
    która, jak sama nazwa wskazuje, jesr karą, wykonywaną wbrew czyjejś woli - a
    nie po to, żeby mu umniejszyć cierpień.

    > Ja myślę, że dla Ciebie nie ma żadnej różnicy i powinno dokonać się eutanazji
    > na wszystkich 'roślinkach', nawet takich, które nie mają kontaktu z
    > rzeczywistością.

    Owszem, jest różnica. Ale kiedy ktoś świadomie wielokrotnie wyraża swoją rolę o
    śmierci, to nie mam wątpliwości, że eutanazja powinna być legalna.

    > A jak udowadnia się, że dziadek chciał przekazac wnuczkowi swoją fortunę w
    > spadku?

    Odpowiednim aktem notarialnym.

    > Widzisz? Nie jest tak źle, nie trąbią o świetach katolickich.

    I ich bogu dzięki.
    Przypomniała mi się taka rodzinna historia, ale mniejsza o to wink






  • mr_pope 23.09.04, 15:41
    > Nie wiem, muszę rozłożyć ręce, ale gdybym to ja była (świadomie) ileśtam lat w
    > śpiączce, to raczej bym nie chciała tego znosić.

    Ale w śpiączce nie możesz świadomie wyrazić swojej woli nawet jeśli zdajesz
    sobie sprawę ze swojego stanu. Poza tym bardzo ładnie, że mówisz wreszcie o sobiesmile

    > Co innego kara śmierci - która, jak sama nazwa wskazuje, jesr karą, wykonywaną
    > wbrew czyjejś woli - a nie po to, żeby mu umniejszyć cierpień.

    Nie wiedziałem, że w definicji kary jest coś o tym aby była wbrew woli
    ukaranego. Wręcz przeciwnie, istnieje instytucja dobrowolnego poddania się karze
    (w prawie karnym).

    > Owszem, jest różnica. Ale kiedy ktoś świadomie wielokrotnie wyraża swoją rolę
    > o śmierci, to nie mam wątpliwości, że eutanazja powinna być legalna.

    Też nie mam wątpliwości co do legalności eutanazji, ale zastanawiam się jak by
    to wyglądało od strony formalnej. Czy wystarczyłoby samo 'wielokrotne wyrażenie
    woli'? W końcu nie wiadomo jakie nastawienie do eutanazji miałby ktoś w stanie
    śpiączki, może zmienił zdanie?

    Nb czy gdyby ktoś wielokrotnie podkreślał, że jest za karą śmierci to czy
    orzeczenie wobec niego takiej kary także byłoby wbrew jego woli?

    > Odpowiednim aktem notarialnym.

    Testamentem, właśnie. W ten sam sposób można ustalić zasady co do płatnego
    zabójstwa.

  • bez_senna 23.09.04, 16:05
    > Ale w śpiączce nie możesz świadomie wyrazić swojej woli nawet jeśli zdajesz
    > sobie sprawę ze swojego stanu.

    No tak, to jest trudna sprawa. Może powinien decydować ktoś bliski tej osoby?

    > Poza tym bardzo ładnie, że mówisz wreszcie o sobiesmile

    O sobie mówić nie wypada...

    > Nie wiedziałem, że w definicji kary jest coś o tym aby była wbrew woli
    > ukaranego. Wręcz przeciwnie, istnieje instytucja dobrowolnego poddania się
    > karze (w prawie karnym).

    To może mu od razu dadzą żyletkę i ,,róbta, co chceta'', żeby się nie obciążać
    kosztami za krzesło elektryczne?
    Może i czasem to jest dobrowolne, ale jeżeli na kogoś zostanie już wydany
    wyrok, to choćby mu to było nie wiem jak nie na rękę - nie uniknie tego. Czy
    wtedy nie jest to wbrew woli?

    > Też nie mam wątpliwości co do legalności eutanazji, ale zastanawiam się jak by
    > to wyglądało od strony formalnej. Czy wystarczyłoby samo 'wielokrotne
    wyrażenie
    > woli'? W końcu nie wiadomo jakie nastawienie do eutanazji miałby ktoś w stanie
    > śpiączki, może zmienił zdanie?

    Dobra, ale weźmy przykładowo osobę, która nie może się sama zabić, bo ma
    sparaliżowane kończyny, ale może ustnie wyrazić swoją wolę. Wtedy już chyba nie
    można mieć wątpliwości co do eutanazji?

    > Testamentem, właśnie. W ten sam sposób można ustalić zasady co do płatnego
    > zabójstwa.

    Wyobrażam sobie treść takiego testamentu wink

  • mr_pope 24.09.04, 19:04
    > No tak, to jest trudna sprawa. Może powinien decydować ktoś bliski tej osoby?

    Już widzę te tłumy wnuczków wykańczających swych bogatych, ale cierpiących
    dziadków. A zupełnie poważnie, nie ma w tej chwili odpowiedniego wzorca, który
    nie budziłby żadnych wątpliwości etycznych w przypadku eutanazji osób trzecich.

    > Może i czasem to jest dobrowolne, ale jeżeli na kogoś zostanie już wydany
    > wyrok, to choćby mu to było nie wiem jak nie na rękę - nie uniknie tego. Czy
    > wtedy nie jest to wbrew woli?

    Wtedy jest wbrew woli. Można zatem powiedzieć, że sankcje karne BYWAJĄ wbrew
    woli skazanegosmile Niemniej skazany ma nawet prawo do ostatniego słowa i może
    wypowiedzieć się przeciw każe śmierci. W przypadku śpiączki i eutanazji nigdy
    nie będzie wiadomo co po przebudzeniu powiedziałaby ofiara eut.

    > Dobra, ale weźmy przykładowo osobę, która nie może się sama zabić, bo ma
    > sparaliżowane kończyny, ale może ustnie wyrazić swoją wolę. Wtedy już chyba
    > nie można mieć wątpliwości co do eutanazji?

    Wtedy oczywiście nie. Jak wcześniej powiedziałem nie jestem przeciwnikiem
    eutanazji, choćby właśnie z ww. powodu.



  • mr_pope 14.09.04, 13:55
    > Bo katolicy są w większości, więc wsparcia bynajmniej nie potrzebują,

    Słusznie, od kogoś takiego wsparcia i tak by nie otrzymali.

    > bo przeciętnego Polakowi wchodzą w drogę na każdym kroku,

    Czy przeciętny Polak nie jest katolikiem? Jeśli nie, to katolicy nie sa w żadnej
    większości.

    > bo kościół katolicki jest pierwszym, niestety, co do idiotyzmów kościołem na
    > świecie.

    A jakie znasz jeszcze Kościoły? Ot choćby w samej Polsce.


    > I co najważniejsze - przez nich jest niesprawiedliwa sytuacja polityczna w
    > kraju, przez nich także w nauce ciągle są jakieś przeszkody. Wystarczy?

    Przez nich? A czy to księża zasiadają w parlamencie? Zdaje się, że mają zakaz.

    > Ależ skąd! ,,Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
    > uwierzy, będzie potępiony'' (Mk 16,16)

    Z ciekawości się spytam co na to katechizm, gdzie wyłożona jest doktryna KrK?

    > Mam jedną prośbę: odczepcie się wszyscy raz na zawsze od mojego wieku. Czy ze
    > względu na to nie mam prawa być traktowana z innymi na równi na tym forum? I
    > to nie jest mój bunt(!), tylko poglądy. Czy mając tyle lat nie mam prawa do
    > ich posiadania i wyrażania?

    To interesujące masz poglądy: katolicy są głupi, ale Ty jesteś mądra. Nikt na
    Biblii się nie zna poza Tobą i Danikenem, każda interpretacja biblijna jest
    błędna poza Twoją, etc.

    > Tak się składa, że da się ją wyjaśnić (nie, nie ja, ale pewien ,,dorosły'' pan
    > koło siedemndziesiątki obecnie już to zrobił). W każdym razie nie jestem aż
    > tak naiwna i zdesperowana, żeby się w Biblii doszukiwać boskich działań.

    Więcej 'dorosłych' panów koło siedemdziesiątki wyjaśniło coś przeciwnego, ale to
    dla Ciebie nie jest argument.





  • miriam_73 14.09.04, 14:40
    Bez_senna, jesli uważasz że poglądy pana Daenikena są merytorycznymi
    argumentami dla interpretacji i polemik z treścią Biblii, to ja wysiadam.
    Sorry, są granice przesady. Zanim zaczniesz powoływać się na "naukowe wywody"
    tego pana proponowałabym w internecie zapoznac się z opiniami naukowców na
    temat "wartości" wywodów i "metodologii" przyjetej przez te osobę.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 14.09.04, 16:41
    I taka jest typowa reakcja przeciętnego człowieka na nazwisko: von Daniken. I
    dziwić się w takim przypadku, jaką ma opinię!
    No, ale już się przyzwyczaiłam uncertain
  • miriam_73 14.09.04, 21:17
    Ma taka opinię na jaką zasłużył - fantasty i mitomana, snującego chwytliwe
    medialnie teorie. Problem w tym, że są one pozbawione jakichkolwiek rzetelnych
    podstaw naukowych.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 14.09.04, 21:33
    Przeczytałaś choć jedną jego książkę, czy słuchasz tych, co
    uważają ,,danikenizm'' za chorobę?...
  • miriam_73 14.09.04, 21:44
    Tak ptaszynko, niejedną. Gdzieś się nawet jeszcze coś poniewiera w piwnicy. I
    jak była w twoim wieku też mnie to "jarało". Ale nie podchodziłam do tego tak
    bezkrytycznie.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • bez_senna 14.09.04, 22:05
    Nie podchodzę do tego bezkrytycznie i wiem, że teorie są momentami naciągane.
    Jednak sam szkielet jest jak dla mnie, puki co, nie do zaprzeczenia.
  • miriam_73 14.09.04, 22:18
    bez_senna napisała:

    > Nie podchodzę do tego bezkrytycznie i wiem, że teorie są momentami naciągane.
    > Jednak sam szkielet jest jak dla mnie, puki co, nie do zaprzeczenia.

    A do potwierdzenia? Jeśli baaaaaaaardzo mocnio nie naciągniesz i nie
    dosztukujesz tu i ówdzie, dokładnie tak samo.


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • kubus_2004g 16.09.04, 21:43
    A co jest bardziej naciągane: Biblia czy Daeniken??

    --
    Zapraszam wszystkich, zwłaszcza wierzących (leczy tych kulturalnych) na forum bez KATOCENZURY: Kościół, religia (bez cenzury)
  • mr_pope 17.09.04, 12:40
    > A co jest bardziej naciągane: Biblia czy Daeniken??

    Zdecydowanie bardziej Daniken.
  • bez_senna 17.09.04, 20:53
    Czyżby? A to dlaczego?
    Daniken przedstawia konkretne, NAMACALNE argumenty.
  • mr_pope 18.09.04, 16:11
    > Czyżby? A to dlaczego?
    > Daniken przedstawia konkretne, NAMACALNE argumenty.

    Czy jeśli powiem, że Stonehedge zbudowali kosmici w kształcie litery T a na
    dowód przedstawię kształt budowli to też będą konkretne, namacalne argumenty?
  • bez_senna 18.09.04, 22:07
    Na pewno bardziej namacalne niż to, że ,,bóg tak chciał''.
  • mr_pope 20.09.04, 13:46
    W ten sposób każda teoria jest bardziej namacalna.
  • bez_senna 14.09.04, 16:39
    > > Ależ skąd! ,,Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
    > > uwierzy, będzie potępiony'' (Mk 16,16)
    >
    > Z ciekawości się spytam co na to katechizm, gdzie wyłożona jest doktryna KrK?

    To są słowa Jezusa, ale co tam. Katolicy akurat mają tłumaczenie na każdą
    okazję, jak któryś z ich bogów palnie coś niewygodnego (a, skubany, często to
    robi!). Zawsze się to da jakoś wytłumaczyć, choćby najbardziej mętnie, no ale
    co zrobić. Pytanie tylko, po co bóg zawracałby sobie głowę tworzeniem księgi (z
    założenia do ludzi jako adresatów), z której niczego się nie da zrozumieć a
    wszystko trzeba cenzurować, ciąć i dostosowywać do doktryn.

    > Nikt na Biblii się nie zna poza Tobą i Danikenem,

    Ja się nie upieram przy teorii Danikena, może i nawet jest błędna, ale puki co
    to ona jest najbardziej wiarygodna i potrafi wytłumaczyć właściwie wszystkie
    religie. I dla ścisłości - nie we wszystko, co on napisał wierzę.

    > każda interpretacja biblijna jest błędna poza Twoją, etc.

    To akurat cecha kościoła, że nie pozwala inaczej interpretować Biblii. Może i
    to, w co wierzę jest błędne a dla Pisma jest jakieś inne wytłumaczenie. Może.
    Ale jednego jestem pewna ze swojej strony - o żadnym absolucie nie ma tam mowy.


  • mr_pope 16.09.04, 10:13
    > Ja się nie upieram przy teorii Danikena, może i nawet jest błędna, ale puki >
    > co to ona jest najbardziej wiarygodna i potrafi wytłumaczyć właściwie
    > wszystkie religie. I dla ścisłości - nie we wszystko, co on napisał wierzę.

    Heh, zatem co jest najbardziej wiarygodne w jego teorii? Że podstawy naszej
    cywilizacji (a raczej cywilizacji śródziemnomorskiej, bo łacińskiej już nie)
    zbudowały chorujące na progerię szaraki, przemieszczające przestrzeń kosmiczną
    pojazdami na tyle niedoskonałymi, że w starciu z ziemską bronią są bez szans,
    podobnie nie są w stanie poradzić sobie z ziemską atmosferą? Interesujące.

    > To akurat cecha kościoła, że nie pozwala inaczej interpretować Biblii.

    I jest jedynym konsekwentnym w tej kwestii Kościołem na świecie. Kościoły
    protestanckie na przykład zezwalają na interpretację Biblii każdemu
    człowiekowi, ale dochodząc do odmiennych niż oficjalna doktryna głosi wniosków
    jesteś heretykiem i zbłąkaną owieczką. Nb protestanci mają na koncie więcej
    stosów z czarownicami niż katolicy a religijne uzasadnienie niższości Indian
    też lepiej się przyjęło u protestantów niż u katolików.
  • bez_senna 16.09.04, 16:56
    > przemieszczające przestrzeń kosmiczną
    > pojazdami na tyle niedoskonałymi, że w starciu z ziemską bronią są bez szans,
    > podobnie nie są w stanie poradzić sobie z ziemską atmosferą?

    A to na jakiej podstawie?...
  • mr_pope 17.09.04, 12:39
    Na podstawie tzw. ufologii. Statki kosmitów podobno się rozbijają.
  • mr_pope 10.09.04, 13:17
    > Różnica między katolikami a ŚJ polega na tym, że ci drudzy naprawdę znają
    > Biblię (to znaczy ST) i stosują się do niej, a nie uważają za ,,żydowskie'' jej
    > prawa.

    Nie wszyscy ŚJ znają Biblię, a wśród katolików jest wielu takich, co ją zna.
    Wprawdzie proporcje procentowe wypadają na korzyść Świadków, ale czy to dobrze?
    Wolę ludzi, którzy nie znają cytatów na pamięć, ale rozumieją sens niż tacy, co
    mają odwrotnie.

    > Wcale się nie dziwię, że przekłady Świadków uważa się za zakłamane. Puki co to
    > wszelkie zło jest na nich zrzucane, katolicy wcale nie żałują sobie słów w
    > opinii co do nich (a ilu z was zna choć jednego?), wg. niektórych są oni nawet
    > sektą.
    Póki co, to poczytaj coś o przekładach ŚJ a dopiero potem gotowe tłumaczenie.
    Powstały na ten temat różne pozycje, gwoli ścisłości (i informacji) nie tylko
    katolickie, ale także protestanckie czy tzw. racjonalne (ateistyczne). Zakłamane
    uznaje się także dlatego, że w różnych swoich pismach (w rodzaju 'Strażnica') w
    jednym numerze napisane jest co innego niż w następnym.

    > I, co najważniejsze, nie pojawiają się - tak częste w katolickich
    > przekładach - tłumaczenia/sprostowania/przykrywki na marginesie czy dole
    > strony, przez co pozwalają ludziom samodzielnie myśleć.

    To naprawdę takie ważne? Nikt nie każe Ci czytać Biblii wraz z przypisami,
    możesz więc samodzielnie wziąć się za rozbiór tekstu. Myślę, że jesteś zbyt
    zaciętym antyklerykałem aby wpaść na taki pomysł, ważniejsze aby przywalić
    katolikom, co?smile

  • bez_senna 10.09.04, 15:43
    > Wolę ludzi, którzy nie znają cytatów na pamięć, ale rozumieją sens niż tacy,
    > co mają odwrotnie.

    A ja wolę ludzi, którzy Biblię w ogóle znają - choćby klepali bez zrozumienia
    na pamięć - od tych, którzy nie mają o niej pojęcia.

    I nadal uważam, że najprzyjemniej czyta mi się przekład dla ŚJ.
  • mr_pope 10.09.04, 15:51
    > A ja wolę ludzi, którzy Biblię w ogóle znają - choćby klepali bez zrozumienia
    > na pamięć - od tych, którzy nie mają o niej pojęcia.

    Ja nie lubię ludzi, którzy tylko klepią na pamięć cokolwiek, zwłaszcza jeśli
    nauczają. Wypaczają bowiem sens tego czego chcą uczyć. To dotyczy nie tylko
    Biblii, ale także doktryn ekonomicznych itd. Wyobraź sobie nauczyciela, który
    zna fakty, ale nie rozumie ich znaczenia (co można zaobserwować u niektórych
    historyków).
  • bez_senna 10.09.04, 23:51
    A wyobraź sobie nauczyciela, który w ogóle nie zna faktów.
  • mr_pope 11.09.04, 15:12
    Wtedy ten ktoś nie uczy w ogóle. I mniej szkodzi niż ten co zna fakty bez
    znajomości ich znaczenia. Quot erat demonstrandum etc.
  • bez_senna 13.09.04, 14:17
    Znałam nauczycieli, którzy uczyli nie znając faktów...
  • mr_pope 13.09.04, 16:06
    Znaczy się byli to matematycy uczący historii?
  • bez_senna 13.09.04, 21:05
    Nie. Byli to językowcy mający ,,maturę i kursa niektóre'' (bynajmniej nie
    językowe) oraz ustawionych odpowiednio członków rodziny/znajomych -
    niepotrzebne skreślić.
    Przyjemnie nie było.
  • mr_pope 16.09.04, 10:14
    Że też tak łatwo jest obejść obowiązujące prawo... To na pewno wina KrK.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka