Dodaj do ulubionych

Prosba o wyjasnienie

08.11.04, 14:35
Chcialbym z pewna niesmialoscia zapytac, dlaczego kiedy mowi sie tu o Bogu,
czy podaje dowody na jego nieistnienie/istnienie, posilkuje sie zwykle
kosciole Katolickim, papiezem, historia bitew religijnych czy wreszcie
zepsuciem kleru?

Czy ktos mi moze wyjasnic co bog ma z tym wspolnego?

Z gory dziekuje.
Edytor zaawansowany
  • 0golone_jajka 08.11.04, 15:58
    Kler i kościół mają niewiele wspólnego z bogiem - jedynie to, że uzupują sobie
    prawo do reprezentowania go i sprzedaania tzw. wiernym (czytaj: naiwniakom).
    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem
    małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 08.11.04, 16:30
    > Kler i kościół mają niewiele wspólnego z bogiem - jedynie to, że uzupują sobie
    > prawo do reprezentowania go i sprzedaania tzw. wiernym (czytaj: naiwniakom).

    pk74 miał/a na myśli dlaczego argumenty przeciw Bogu i jego istnieniu są tak
    zbieżne z argumentami przeciw Kościołowi. Twoja odpowiedź dodatkowo nie rozwiewa
    wątpliwości, bo jeśli Kościół ma tak niewiele wspólnego z Kościołem, to dlaczego
    jego wątek przewija się w dyskusjach tak często?
  • 0golone_jajka 08.11.04, 18:28
    bo ja jestem przeciw kościołowi a nie wyimaginowanemu bogu. Kościół nie jest wyimaginowany i wpływa na moje życie, a wymyślony bóg może robic co chce - mnie to i tak nie dotyczy. Równie dobrze mógłbym być zażartym przeciwnikiem Sherlocka Holmesa.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 09.11.04, 08:39
    Hmmm...
    Niemniej jednak, argumentujac przeciwko Bogu uzywasz zwykle "dowodow" typu:
    Ksieza - zli, kosciol - zly, wojny religijne, skoro kosciol..., to Bog ..., etc.
    Mozna wiec dojsc do wniosku, ze jedynym zestawem argumentow przeciw Bogu jest
    ten oparty o charakterystyke kosciola K. badz jego wyznawcow.
    Odnosz wiec wrazenie, starasz sie zaprzeczyc istnienia czegos, o czym wiadomo,
    ze nie istnieje.
    To troche tak, jak gdybys wymyslil kikla cech boga, ktory nie istnieje, a
    nastepnie systematycznie przedstawial argumenty przeciwko jego istnieniu.

    Istnienie Boga, w ktorego ja wierze, nie jest trudne do dowiedzenia. Wydaje
    sie, ze jedynie swiatopoglad oparty na zaakceptowaniu istnienia jakiegos
    obwiecznego bytu, ma sens.
  • 0golone_jajka 09.11.04, 12:33
    Jak piszę o kościele to o kościele, jak o bogu to o bogu. Pierwszy istnieje i jest upiedliwy, drugi nie istnieje i nie wadzi nikomu.

    > Istnienie Boga, w ktorego ja wierze, nie jest trudne do dowiedzenia
    Ale nie na gruncie logiki.

    > Wydaje
    > sie, ze jedynie swiatopoglad oparty na zaakceptowaniu istnienia jakiegos
    > obwiecznego bytu, ma sens.

    Tobie się pewnie tak wydaje, innym nie.
    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 09.11.04, 13:59
    Dowod, ktory nie opiera sie na logice nie jest dowodem. Kiedy wiec mowie, ze
    cos potrafie dowiesc mowie tu o czyms co mozna oprzec na logice.
    Nie potrafie oczywiscie dowiesc istnieni Boga w sposob naukowy, ale to wyplywa
    niejako z definicji.
    Natomiast dowod oparty na logice jest nieskomplikowany.
    Wszechswiat mogl powstac jedynie na trzy sposoby:
    1. Jest wieczny,
    2. Sam sie stworzyl,
    3. Ktos go stworzyl.

    Poniewaz mozna logicznie dowiesc, ze ani 1. a ni 2. nie moga byc prawdziwe,
    pozostaje wiec 3.
    Jedni nazywaja to cos odpowiedzialne za 3. bytem, inni opatrznoscia a ja Bogiem.
    Poniewaz jednak, nie da sie Boga udowodnic naukowo, potrzebna jest wiara. Nie
    religia - wiara.
    Gdybys wiec zadal sobie trud i zapoznal sie z logicznymi dowodami na 1., 2. raz
    3. tez doszedl bys do wniosku, ze jedynym sensownym swiatopogladem jest, ze Bog
    istnieje.
    Mozna sie z nim niezgadzac i go odzucac, ale nie mozna zaprzeczyc jego
    istnieniu.
  • bez_senna 09.11.04, 14:58
    Niezupełnie - bo jeżeli tak jest, to kto stworzył boga?
    Tak naprawdę niczego to nie wyjaśnia, zmienia tylko nazwę problemu. Pozostają
    te same pytania, tyle, że wtedy chodziło o Wrzechświat, a teraz o boga.

    Skoro Wrzechświat nie mógł wg. Ciebie ani istnieć od zawsze, ani stworzyć się
    sam, to tak samo jest z bogiem. Kółeczko się zamyka, problem jest ten sam,
    zmieniła się tylko jego nazwa.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • pk74 09.11.04, 18:02
    Witam,

    Pytanie o to kiedy, albo skad wzial sie Bog jest wewnetrznie niespojne. Cos co
    istnieje poza czasem i przestrzenia nie podlega pytaniom, "skad" i "kiedy" - to
    moze dotyczyc nas, bo jestesmy uzaleanieni od czasoprzestrzeni.

    Poniewaz zarowno nauka jak i logika mowia nom, ze cos nie moze powstac z
    niczego i samo sie zrealizowac, do zaistnienia potrzebuje ingerencji kogos, kto
    nie podlega ograniczeniom nalozonym na stworzenie.

    Trzeba od razu podkreslic, ze nie jest to rozumowanie typu "circular logic".
    Ale jedno wynika konsekwentnie z drugiego.
    Moim celem nie jest narzucenie swoich pogladow, a jedynie podkreslenie, ze
    wiara w Boga nie jest slepa. Jest jedyna logiczna postawa jaka mozna zajac
    wobec tego co zastalismy. Zadnej innej nie da sie tak dobrze obronic. Ale to
    nie powinno przeciez dziwic skoro Bob jest logiczny.
  • 0golone_jajka 10.11.04, 09:43
    Matko! Skąd ty to przepisujesz??? Co to za bełkot.

    Może mi wyjaśnisz dlaczego wszechświat nie może być po prostu wieczny???
    Poza tym nie wiem czy wiesz, ale wg teorii naukowych (które wcale nie muszą być prawdziwe) wszechświat w swoim początku też istnieje opza czasem i przestrzenią, tak jak twój bóg, gdyż wtedy po prostu nie ma czasu i przestrzeni.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 10.11.04, 12:02
    Obawiam sie, ze twoje problemy z zaakceptowaniem rzeczywistosci biora sie z
    niewiedzy. Ponizej jeden z postow, ktory kilka dni temu zamiescilem w innej
    czesci forum.

    ===========
    Ktos powiedzial, ze zeby zrobi pizze od zera trzeba najpierw stworzyc
    Wszechswiat. Zacznijmy wiec od Wszechswiata i odrobiny logiki.

    Mysle, ze nie popelnie tzw. fallacy of bifurcation - nie wiem jak sie to nazywa
    po polsku, jezeli zaczne od tego, ze Wszechswiat mogl "sie stac" jedyne na trzy
    sposoby:
    1. Wszechswiat by zawsze,
    2. Wszechswiat stworzys sie sam,
    3. Wszechswiat zostal stworzony.

    Ad 1. Gdyby bylo to prawda, nie byloby miejsca dla stworzyciela - logiczne.
    Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
    czytac tego postu. Skoro Wszechswiat istnieje od zawsze, czyli nieskonczona
    ilosc jednostek czasowych, nieskonczona ilosc tych jednostek czasowych uplynela
    do dnia dzisiejszego. Jezeli do osiagniecia "celu" potrzeba wykonac
    nieskanczona ilosc krokow, to czy ten cel jest mozliwy do osiagniecia?
    Oczywiscie ze nie, i to nawet zakladajac, ze przeznaczymy na to nieskonczona
    ilosc czasu. Nieskonczona ilosc czasu jest nieskonczona (z definicji), podobnie
    jak liczba owych krokow. Innymi slowy zaden "koniec" nie moglby byc osiagniety.
    Ow cel nigdy nie zostalby wiec osiagniety.
    Ponadto, zaden z krokow w serii nie moglby byc osiagniety, gdyz musialby on byc
    poprzedzony przez nieskonczona ilosc krokow - jeden po drugim... Problem ten
    pojawia sie zakladajac, ze nieskonczona sekwencja krokow moze byc osiagalna
    poprzez sukcesywne dokladanie kolejnych.
    Skoro Wszechswiat jest nieskonczenie stary, nieskonczenie wiele czasu musialoby
    juz uplynac, powiedzmy do dnia dzisiejszego. Tak wiec nieskonczona ilosc dni
    musialaby juz uplynac, dzien po dniu, jedna chwila po drugiej, tak aby dzien
    dzisiejsze mogl sie pojawic. Jest to jednak wspomniany problem nieskonczonej
    sekwencji. Skoro bowiem dzien dzisiejszy "sie stal", nieskonczona sekwencja
    krokow czasowych osiagnela dzien dzisiejszy; wypelnila sie do dnia
    dzisiejszego, gdyz dla kazdego punktu w terazniejszosci cala przeszlosc musiala
    sie juz stac. Niemniej jednak sekwencja nieskonczona nigdy nie moze osiagnac
    dnia dzisiejszego, malo tego nigdy nie mogla osiagnac jakiegokolwiem innego
    punktu w pezeszlosci.
    Tak wiec, albo dzien dzisiejszy nie nadszedl, albo proces dochodzenia do niego
    nie byl nieskonczony. Dzien dzisiejszy niezaprzeczalnie zostal jednak
    osiagniety, zatem proces dochodzenia do niego nie byl nieskonczony.

    Ad 2. Twierdzenie, ze cos moglo powstac z niczego przeczy nie tylko logice,
    zdrowemu rozsadkowi, ale rowniez obecnej wiedzy naukowej.
    Cos, bowiem, nie moze powstac z absolutnie niczego. Sam bowiem potencjal do
    powstania czegos nie mogl zrealizowac sam siebie. W przypadku Wszechswiata
    przed pojawieniem sie osobliwosci nie istnialo nic fizycznego. Potencjal do
    powstania Wszechswiata nie mogl wiec istniec przed osobliwoscia, skoro nic
    przed nia nie istnialo. Zgodnie z poglatem ateistycznym, przed osobliwoscia nie
    itnial nawet ow potencjal. Wydaje sie jednak kompletnie pozbawione podstaw, iz
    Wszechswiat zostal "zrealizowany" skoro nie istnial nawet potencjal do jego
    realizacji.
    Jest wiec legicznym przyznac, ze pojawienie sie Wszechswiata mialo jakis powod.

    Ad 3. Pozostaje wiec teza, ze Wszechswiat zostal stworzony, gdyz jest ona
    pozbawiona wad poprzednich tez.
    Skoro Wszechswiat zostal stworzony, nie mamy problemu z nieskonczonym czasem -
    stworca jest nieskonczony, ale nie jest nieskonczony czas. Nie ma rowniez
    problemu ze Wszechswiatem pojawiajacym sie zam z siebie - stworca jest
    nieskonczony, nie mial poczatku, nie ma zatem podstaw aby wierzyc, ze powstal z
    niczego.

    Powyzsze jest przedstawione w duzym skrocie. Niemniej jednak wiara w Boga
    wydaje sie byc jedyna logiczna postawa, ktora mozemy przyjac wobec
    rzeczywistosci, ktora zastalismy.

    Kilka ciekawych mysli na koniec. Skoro stworca jest nieskonczony, moze byc on
    tylko jeden. nieskonczonosc plus cos, daje w sumie nieskonczonosc. Jest zatem
    rozsadne aby wybrac teizm a nie politeizm. Skoro stworca istnieje poza czasem i
    materia (gdyby tak nie bylo pjawil by sie z nim problem 1 i 2) nalezy wybrac
    teizm a nie panteizm.
    Stworca musi byc rowniez wszechwiedzacy - stworzyl Wszechswiat wiec musi o nim
    wiedziec wszystko. Musi byc rowniez wszechmocny - stworzyl Wszechswiat.
    Skoro stworzyciel stworzyl osobowosci, sam mosi miec osobowosc gdyz inaczej nie
    bylby w stanie nawiazac kontaktu.

    Tak na marginesie nie ma "dowodow" na istnienie Boga. Gdyby byly musialby
    przestac byc Bogiem. To nie jest oczywiscie argument, ze Bog istnieje.

    Pozdrawiam
    ===========
  • 0golone_jajka 11.11.04, 23:38
    Rany koguta!!! Czy ty siebie sam czytasz??? Toż to bełkot w najczystszej postaci!!! Wybacz, ale tak jest.
    Najgorszy jest punkt 1.
    Dam kontrprzykład na absurd z nieskończonością. Wyobraź sobie muchę, która leci ku ścianie. Po pewnym (skończonym) czasie przelecie połowę odległości, która dzieliła ją od ściany. Zostanie jej druga połowa. Znów po pewnym czasie przeleci połowę tej drogi, która jej została. I zostanie jej znów połówka. No to po kolejnym czasie (coraz krótszym) ponownie mucha pokona połowę odległości do ściany. I tak dalej. I po każdym takim odcinku czasu potrzebnym na pokonanie połowy drogi do ściany, zostanie biednej musze kolejna połowa drogi. I tak w nieskończoność! A JA WIDZIAŁEM JAK MUCHA DOLECIAŁA DO ŚCIANY! I wcale nie czekałem na to nieskończenie długo.


    Nie rozumiem dlaczego przyjmujesz, że bóg może istnieć zawsze, a Wszechświat nie?
    A jeśli bóg stworzył Wrzechświat, to z czego go stworzył?? Z niczego??? Wszak nic nie może powstać z niczego! Chyba bóg nie wyciągnął Wszechświata z kieszeni? No bo z czegoś musiał go zrobić? A skoro z czegoś go zrobił, to znaczy, że to coś już istniało.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 12.11.04, 20:39
    Obawialem sie takiej reakcji. Brakuje ci podstaw nie tylko naukowych ale i
    umiejetnosci myslenia logicznego. W takich dyskusjach, o ile sa powaznie
    traktowane, logika i nauka powinny stanowic podstawe.



    0golone_jajka napisał:

    > Rany koguta!!! Czy ty siebie sam czytasz??? Toż to bełkot w najczystszej
    postac
    > i!!! Wybacz, ale tak jest.
    > Najgorszy jest punkt 1.
    > Dam kontrprzykład na absurd z nieskończonością. Wyobraź sobie muchę, która
    leci
    > ku ścianie. Po pewnym (skończonym) czasie przelecie połowę odległości, która
    d
    > zieliła ją od ściany. Zostanie jej druga połowa. Znów po pewnym czasie
    przeleci
    > połowę tej drogi, która jej została. I zostanie jej znów połówka. No to po
    kol
    > ejnym czasie (coraz krótszym) ponownie mucha pokona połowę odległości do
    ściany
    > . I tak dalej. I po każdym takim odcinku czasu potrzebnym na pokonanie połowy
    d
    > rogi do ściany, zostanie biednej musze kolejna połowa drogi. I tak w
    nieskończo
    > ność! A JA WIDZIAŁEM JAK MUCHA DOLECIAŁA DO ŚCIANY! I wcale nie czekałem na
    to
    > nieskończenie długo.
    >
    >
    > Nie rozumiem dlaczego przyjmujesz, że bóg może istnieć zawsze, a Wszechświat
    ni
    > e?
    > A jeśli bóg stworzył Wrzechświat, to z czego go stworzył?? Z niczego??? Wszak
    n
    > ic nie może powstać z niczego! Chyba bóg nie wyciągnął Wszechświata z
    kieszeni?
    > No bo z czegoś musiał go zrobić? A skoro z czegoś go zrobił, to znaczy, że
    to
    > coś już istniało.
    >
  • pk74 13.11.04, 15:51
    0golone_jajka, rozejrzyj sie po forum GW. Kazda dyskusja konczy sie pyskowka.
    Dyskusja o artykule, ktorego tematem byla aborcja, po kilku wpisach zbacza na
    sport, obcych, sztuke garncarstwa, aby skonczyc na inwektywach pod adresem
    inaczej myslacych. Polacy, w wiekszosci, nie potrafia dyskutowac i trzymac sie
    tematu.
    Nie mam zamiaru w czyms takim tu uczestniczyc. Jezeli nie jestes w stanie
    czegos zrozumiec to to napisz. Albo napisz, ze sie nie zgadzasz. Jezeli zamiast
    tego, jako komentarz piszesz cos o belkocie czy bredniach, to, chyba nie do
    konca zdajac sobie z tego sprawe, strzelasz sobie gola.

    Twoj kontrprzyklad o musze jest argumentem na potwierdzenie mojego wywodu.
    Jezeli jestes w stanie podzielic trajektorie lotu muchy na nieskonczenie wiele
    odcinkow, to mucha nigdy do sciany nie doleci. Skoro doleciala, to znaczy, ze
    przebyla droge, ktora nie byla sekwencja nieskonczona. To na prawde jest proste.
    Matematyczny symbol nieskonczonosci sluzy jedynie oddaniu pewnej idei. W
    praktyce, nie da sie rady osiagnac nieskonczonosci. W teorii tak, ale nie w
    praktyce.
  • 0golone_jajka 13.11.04, 19:23
    Ale chyba przyznasz, że mucha przelatujac za każdym razem połowę drogi ma do przelecenia jeszcze jedną połowę w połowie której zostanie jej kolejna połowa itd do nieskończoności. Tak czy nie?

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 13.11.04, 23:19
    Oczywiscie, ze tak. Podobnie jak funkcja f(x)=1/x, ktorej niezalezna dazac do
    zera, dazy do nieskonczonosci. Pytanie jednak: co z tego?

    Ogolnie rzecz biorac stnieja dwa rodzaje nieskonczonosci: potencjalna i
    rzeczywista. Potencjalna mozna zobrazowac jako zbior liczb z granica w
    nieskonczonosci, nigdy jednak owej granicy nie osiagawszy. Taki zbior jest w
    rzeczywistosci nieograniczony, ale nie nieskonczony. W matematyce oznacza sie
    ten typ nieskonczonoscvi symbolem "zwyklej" nieskonczonosci - polozona osemka.
    Natomiast rzeczywista nieskonczonosc mozna zobrazowac zbiorem liczb, ktorych
    ilosc jest nieskonczona. Taki zbior nie rosnie w strone nieskonczonosci; on
    jest nieskonczony - jest "kompletny"
    Do oznaczenia takiej nieskonczonosci, matematyce uzywamy innego symbolu.

    Chodzi o to, ze ten drugi rodzaj nieskonczonosci nie moze istniec w
    rzeczywistosci. Gdyby bowiem mogl, pociagneloby to za soba mozliwosc istnienia
    roznych absurdalnych paradoksow z Hotelem Hilbert'a wlacznie. Powstale w wyniku
    przyjecia mozliwosci istnienia takiej nieskonczonosci teorie, mozna latwo
    obalic - negujac tym samym pierwotne zalozenie.
    Wracajac do Wszechswiata, gdyby nie mial poczatku, do dnia dzisiejszego
    musialaby istniec rzeczywista nieskonczona ilosc jednostek czasowych. Poniewaz
    jedna w rzeczywistosci (nie w rozwazaniach teoretycznych) nie moze istniec taka
    rzeczywista nieskonczonosc, zbior owych jednostek czasowych majacych miejsce do
    dnia dzisiejszego nie mogl byc nieskonczony. Wszechswiat musial wiec miec swoj
    poczatek.
  • 0golone_jajka 14.11.04, 00:39
    Ufff, pogamtwane te wywody.

    1. Mucha jednak siada na ściania mimo, że ma do przelecenia nieskończenie wiele odcinków drogi. I ona je przelatuje. No to jeśli mucha "pokonuje" nieskończoność, to Wszechświat nie może????

    2. Czemu twe wywody nie dotyczą rzekomo wiecznego boga? Jego nieskończoność nie ogranicza? Czy może on też miał początek?


    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 14.11.04, 19:50
    Proponuje wiec zebys w wolnej chwili wykonal nastepujacy test.
    1. Wygeneruj, np. przy pomocy jakiegos programu, zbior o nieskonczonej liczbie
    elementow.
    2. Elementy powyzszego zbioru musza odpowiadac kolejnym podzieleniom drogi
    muchy.
    3. Wykonaj jakies dzialania na zbiorze, tak zeby troche potrenowac.
    3a. Zsumuj elementy zbioru.
    3b. Dodaj jakis element.
    3c. Odejmij jakis element.

    Daj znac kiedy bedziesz w polowie 1.

    Jezeli chodzi o Boga, istnieje on poza czasem i przestrzenia. W zwiazku z czym
    pytanie o to kiedy lub skad jest pozbawione sensu.
  • pk74 17.11.04, 22:31
    Witam,

    Po twoim ostatnim poscie, nasunely mi sie pewne watpliwosci. Czyzby bylo
    mozliwe, ze w ewolucyjnym wyscigu po inteligencje, ty - jako przedstawiciej
    homo sapiens - ustepujesz musze? Jakze moze byc mozliwe, ze mucha bez problemu
    radzi sobie z czyms, czego ty nie mozesz przeskoczyc?
    Skoro glupia mucha potrafi ten problem rozwiazac, dlaczego nie staniesz w
    obronie swojego gatunku i nie pokonasz dalekiego kuzyna?
  • pk74 18.11.04, 00:32
    Wycieczki osobiste? Jezeli cie urazilo to na prawde mi przykro.
    Nie odpowiedziales jednak na moje pytanie. Moge cie zapewnic, ze argumenty sie
    nie skonczyly i, ze nie jestem katol(ikiem).
    Tak wiec ponawiam pytanie: skoro glupia mucha radzi sobie bez problemow z
    wygenerowaniem nieskonczonego zbioru liczb, czy ty (bedac od muchy
    inteligentniejszy) jestes w stanie zrobic to samo?
    Jezeli tak, udowodnij to, jezeli nie - dlaczego nie? Byc moze mucha jednak nie
    jest w stanie tego zrobic?
  • 0golone_jajka 18.11.04, 09:50
    Ja np. jestem w stanie posadzić moją szanowną pupę na krześle. I ona też pokonuje nieskończenie wiele coraz to mniejszych odcinków drogi. Tak więc nieskończoność jest do pokonania.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 19.11.04, 08:35
    Nie mam naturalnie nic przeciwko twojemu swiatopogladowi. Zyjemy w
    demokratycznym spoleczenstwie i nikt nie moze narzucac innym swoich przekonan.

    Jednym do zaakceptowania danego pogladu sa potrzebne takie argumenty i wywody
    innym inne. Co prawda nie spotkalem jeszcze kogos, kto swoj swiatopoglad opiera
    na dokonaniach muchy i jednaj z czesci swojego ciala ale widac, ze i to moze
    byc wystarczajaca podstawa.
  • waldy25 18.11.04, 15:54
    Z tego wnoszę, że twierdzisz, że bóg czy coś tam te 3 podpunkty wykonało? A
    gdzie dowody? Usiłujesz coś udowodnić za pomocą tez, które są nieudowodnione.
    PS: nie jestem matematykiem, ale matematyka zna takie działania i zdaję się
    nawet wykonuje. Więc chyba nawet nie jest to aż taka trudność.
  • pk74 19.11.04, 08:29
    Sam fakt, ze dla matematyki cos nie stanowi przeszkody, nie moze sluzyc jako
    argument (a przynajmniej nie jako dobry argument), ze w rzeczywistosci to cos
    jest mozliwe.
    Nie do konca wiem o jakich dowodach mowisz. Co jest dla ciebie dobrym dowodem?
    Musisz dotknac zeby zaakceptowac? Czy moze wystarcza logiczne i rozsadne
    poszlaki?
    Sa obiekty/byty, ktorych istnienia raczej nie negujesz skoro odwolales sie do
    matematyki, a jednak nie da sie ich dotknac. Dobrym przykladem takich bytow sa
    liczby.

    Ludzie na ogol zgadzaja sie, ze jezeli brak namacalnych dowodow, wystarcza
    poszlaki.
    Poniewaz, niejako z definicji, istnienia Boga nie da sie udowodnic w sposob
    naukowy, rozsadnie jest odwolac sie poszlak. A tych jest az nadto duzo.
    Posilkujac sie wnioskami, ktore z tych poszlak plyna mozna jednoznacznie
    stwierdzic, ze jedynym logicznym przeslaniem, ktore niesie nam nauka, logika,
    zdrowy rozsadek i doswiadczenie jest, ze musi istniec jakis nieskonczony,
    niezalezny od czasu i przestrzeni byt. Ja ten byt nazywam Bogiem.
  • waldy25 19.11.04, 10:42
    Chodzi mi o dowody naukowe. Wszystko, co istnieje, istnieje realnie a nie
    po prostu w głowach ludzi, daje się udowodnić i zbadać naukowo: tj. jest
    stosując empirię i racjonalizm. Takich dowodów na istnienie boga i czegokolwiek
    w tym stylu jak przyznajesz rozbrajająco nie ma. Nie muszą być namacalne te
    dowody, mogą być poszlaki, ale sprawdzalne i weryfikowalne, czyli nie takie, że
    ktoś ma takie przeczucie lub mu się wydaje.
    A mógłbyś coś napisać o tych rzekomych poszlakach, o których piszesz? Tylko
    proszę bez biblii.Także osobiste uczucia jednostek zostaw, bo to nie argument.
    To, że komuś tak się wydaje i zapisał swoje złudzenia nie ważne jak dawno temu
    to dalej o niczym nie świadczy.


    > Posilkujac sie wnioskami, ktore z tych poszlak plyna mozna jednoznacznie
    > stwierdzic, ze jedynym logicznym przeslaniem, ktore niesie nam nauka, logika,
    > zdrowy rozsadek i doswiadczenie jest, ze musi istniec jakis nieskonczony,
    > niezalezny od czasu i przestrzeni byt.

    Bardzo pompatyczna i jakże w okrągłych słówkach, bzdura. W dodatku urągająca i
    logice i nauce.
    Jeśli czegoś się nie da udowodnić naukowo, a także nawet badać metodami
    naukowymi, to wystarcza to do uznania, że to NIE ISTNIEJE. Bo inaczej istnieją
    krasnoludki i jednorożce i dowolne zmyślenie.
    Pozdrawiam
  • pk74 19.11.04, 11:33
    W tym poscie forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=21155&w=17448958&a=17517750 przedstawilem, moim zdaniem logiczny wywod, na
    potwierdzenie mojej tezy, ze Bog istnieje.
    Mozesz sie do tego odniesc.
    Jezeli chcesz skrytykowa czesc, badz calosc tego rozumowania, nie zapomnij
    przedstawic logicznych kontrargumentow. Stwierdzenie typu "Bardzo pompatyczna i
    jakże w okrągłych słówkach, bzdura. W dodatku urągająca i logice i nauce" jest
    nieefektywne i malo rozsadne, gdyz strzela gola autorowi takiego osadu. Jezeli
    bowiem zadasz logicznego i naukowego poparcia jakiejs tezy, a krytyke
    sprowadzasz do zacytowanej przeze mnie twojej wypowiedzi, to krytykujesz siebie
    i to jeszcze w sposob, ktorego nie akceptujesz.
  • waldy25 19.11.04, 12:08
    Wiesz, co do tego czy to logiczny wywód, to mam duże wątpliwośći. Ale nie
    ważne, i tak żadam naukowych dowodów istnienia boga, jeśli ich nie ma bóg dla
    mnie nie istnieje. Tak jak wiele innych rzeczy, zmyslonych przez ludzi.
    A czemu to Twoje tezy urągają nauce ? Bo nie masz dowodów i twoje stwierdzenia
    są niesprawdzalne w zaden sposób, pośredni i bezposredni. Jak będziesz
    powtarzać ciąglęe" przedstawiłem logiczny wywód na potwierdzenie tezy że bóg
    istnieje" to od tego nie stanie się to bardziej prawda, a dowody czy też
    obserwacje naukowe nie urodzą się samoistnie w kącie pokoju. Kto podaje sam
    siebie jako autora "logicznego wywodu" troche się chyba dyskfalifikuje. A kto
    oceniał, że to logiczne? Ty sam? Trochę mniej pompatyczności proszę, wyciągnij
    korek.
    PS: NAwet można powiedzieć że ten Twój wywód jest nielogiczny ,"Twierdzenie, ze
    cos moglo powstac z niczego przeczy nie tylko logice,
    zdrowemu rozsadkowi, ale rowniez obecnej wiedzy naukowej." tak tam napisałeś.
    Otóż widzisz, fizyka współczesna dopuszcza takie powstanie czegoś z niczego,
    więc gdzie tu ta logika? Nie mieszaj chłopskiego rozumku, "zdrowego rozsądku",
    i zabaw ze słowami, z tym co jest prawdą, bo to mogą być 2 zupełnie różne
    rzeczy.( zwykle tak jest, zwłaszcza w kosmologii).
  • pk74 19.11.04, 12:17
    W moim poscie, do ktorego cie odeslalem, zawarlem 3 punkty. Z ktorym sie nie
    zgadzasz i dlaczego? W dalszym ciagu twoim dowodem przeciw jest: powtarzasz
    sie, nielogiczne, bezsensu, nie zgadzam sie, nie masz ruzumu, itd.
    Dyskwalifikujesz tym samym samego siebie jako rozmowce, gdyz twoj wlasny
    kontrargument rozbija twoje "argumenty". Dziwi mnie, ze tego nie dostrzegasz.

    Wspomniales cos o wspolczesnej fizyce, ktora twoim zdaniem dopuszcza mozliwosc
    powstania czegos z niczego. Czy mozesz, tak w skrocie, przyblizyc owo teorie, w
    mysl ktorej cos moze powstac z niczego? Z gory dziekuje.
  • waldy25 19.11.04, 15:24
    Np próżnia "wrze" co oznacza że w miejscu w którym nic nie ma może pojawić się
    spontanicznie jakaś energia lub materia,istnieć przez jakiś czas, a potem
    spontanicznie zniknąć.Tyle że ani mowa ludzka ani wyobraźnia, a tym
    bardziej "zdrowy rozsądek" trochę się w tym gubią, i nie są przykładalne do
    tych zjawisk. Adekwatna jest tylko metoda naukowa. Tylko jeden przykład
    A co do dostrzegania to dostrzegam przede wszystkim twoje nadęcie, zwłaszcza
    dotyczy twojej pewności co do prawidłowosci twoich wywodów. Raz udowodniłem że
    nie są, na resztę szkoda mi czasu, bo to takie ble ble ble po prostu, zabawy ze
    słówkami, argumenty typu zdrowy rozsądek itp.
    No i jeszcze jedno, retoryka nie jest miarą wszechrzeczy, szczęśliwie.


    Można gadaniną dowieść czegokolwiek, tylko pytanie jest jedno GDZIE SĄ DOWODY
    LUB METODY SPRAWDZENIA TWOICH TEZ <<<< i na to chciałbym abyś mi odpowiedział.
    A nie dywagował dalej w tym stylu.

    Pozdr.
  • pk74 19.11.04, 20:37
    Musze przyznac, ze powoli atmosfera tej dyskusji zaczyna byc nuzaca.
    Nie moge rowniez oprzec sie wrazeniu, ze tzw. ateisci forum GW reprezentuja
    jakis dziwny podzbior homo sapiens.
    Najpierw spotymam Ogolone_jajka. Ogolone_jajka zasadza swoj ateistyczny
    swiatopoglad na dwoch niepodwazalnych filarach:
    1. Glupia mucha jest w stanie wygenerowac zbior o nieskonczonej liczbie
    elementow.
    2. Jego pupa jest w stanie powtorzyc osiagniecie glupiej muchy.
    Brzmi to troche kuriozalnie, ale poniewaz mamy wolnosc pogladow, nalezy to
    zaakceptowac.

    Potem przychodzisz ty i mowisz "(...) dostrzegam przede wszystkim twoje
    nadęcie, zwłaszcza dotyczy twojej pewności co do prawidłowosci twoich wywodów".
    Parafrazujac twoja wypowiedz dochodzimy do wniosku, ze pewnosc co do swoich
    pogladow jest jednoznaczna z byciem nadetym. Innymi slowy ci niepewni, sa
    nienadeci - normalni.
    Pniewaz podejrzewam, ze nie jestes nadety, musisz wiec byc niepewny swoich
    pogladow. Ale skoro tak, to po co wogole je wypowiadasz?
    Inna rzecza, ktorej nie rozumiem to to: "Tyle że ani mowa ludzka ani
    wyobraźnia, a tym bardziej "zdrowy rozsądek" trochę się w tym gubią, i nie są
    przykładalne do tych zjawisk." Sa wiec jakies zjawiska, ktore pomagaja ci tkwic
    w swoich przekonaniach, ale owe zjawiska istnieja poza "zdrowym rozsadkiem".
    Jakby tego bylo malo do ich badania i poznania adekwatna jest tylko metoda
    naukowa.
    Plunie z tego prosty wniosek, ze zdrowy rozsadek stoi w opozycji do metod
    naukowych. To jednak musi wydawac sie dziwne i niespojne. Jak bowiem moga
    naukowcy wyciagac swoje wnioski lub teorie, skoro musza sie, na czas ich
    tworzenia, oprzec sie pokusie uzywania zdrowego rozsadku?

    Zalozmy jednak, ze istotnie zdrowy rozsadek nie jest naukowcom potrzebny i
    akceptujemy tylko to, do poznania czego adekwatne sa jedynie metody naukowe.
    Dziwnie to brzmi ale zalozmy, ze tak jest.
    Wezmy na przyklad owa nieskonczonosc. Te sama, ktora potrafi wygenerowac mucha
    Ogolone_jajka. W jaki sposob mozna udowodnic, ze nieskonczonosc jest w
    rzeczywistosci realizowalna? A przeciez Wszechswiat istnieje nieskonczonosc
    czasu. Tak przynajmniej twierdzi Ogolone_jajka. Wasze teorie wydaja sie jednak
    wzajemnie wykluczajace.
    W co wiec, tak na prawde, wierza ateisci? Troche sie w tym juz gubie...

    Pozdrawiam
  • 0golone_jajka 19.11.04, 22:07
    Oj widać, że się gubisz, widać.
    Nie wiem jak inni ateiści czy wierzący, ale ja sądzę, że Wszechświat po prostu istnieje. Nasz Wszechświat zaczął się w momencie Wielkiego Wybuchu. Wtedy powstała przestrzeń i czas. Co było przedtem? Na to nauka nie odpowie. Jedni twierdzą, że Wszechświat tak pulsował eksplodując i implodując, inni że pytanie "co było przedtem" nie ma sensu, gdyż przedtem nie było czasu, więc pojęcia "przedtem" i "potem" tracą swój sens w okolicach Wielkiego Wybuchu.


    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 21.11.04, 20:48
    Witam,

    Ogolone_jajka, postawiles przed soba dosc trudne zadanie: dozyc 96 lat i
    wykorzystac pozostaly czas na przekonywaniu ludzi, ze Boga nie ma.
    W tym kontekscie przeczytaj jeszcze raz swoj ostatni post. Krotki byl to post,
    ale jedno mozna z niego wyczytac: tak na prawde to niczego nie jestes pewien.
    Mozna by zaryzykowac stwierdzenie, ze uwazasz, iz Wszechswiat zaczal sie od
    Wielkiego Wybuchu, niemniej jednak rozwazasz inna opcje: Wszechswiat nie ma bez
    poczatku - oscyluje. Cala reszta natomiast to takie: jedni mowia to, a inni
    tamto. Moze bylo tak, a moze nie. Dzisiaj Ziemia jest plaska a jutro juz bedzie
    okragla.
    [DYGRESJA] Innymi slowy zadnych punktow oparcia, zadnych konkretow, brak
    pewnosci, gdybanie. Owo "gdybanie" tlumaczy sie tym, ze naukowcy w obiektywny i
    pozbawiony uprzedzen sposob odkrywaja kolejne zagadki swiata, i stad bardzo
    czesto zmuszeni sa do korygowania wczesniejszych "prawd". To jest oczywiscie
    dosyc osobliwe tlumaczenie, gdyz o ile zdecydowanej wiekszosci praw i odkryc
    naukowych mozemy byc pewni, o tyle inne sa produktem swiatopogladu i tzw. badan
    naukowych. Tam, gdzie nie mozna wykonac doswiadczenia, musza sie pojawic
    spekulacje. Podobnie jest z istnieniem, lub nie, Boga.
    [KONIEC DYGRESJI] Kontynuujac, pewne dla ciebie jest tylko jedno - nie ma Boga.
    To takie haslu w stylu "Balcerowicz musi odejsc". Nikt nie wie o co chodzi. Nie
    wiadomo dlaczego akurat Boga nie ma, ale poniewaz haslo w pewnych kregach jest
    chwytne, wiec poki co trzeba z tego korzystac.

    W innej "dyskusji" staralem sie przedstawic tzw. Kosmologiczny Argument Kalam.
    Ponizej link do skroconej wersji takiej argumentacji. Antycypujac niejako
    reakcje kolegi waldy25 informuje, ze ten post (podobnie jak i inne z serii)
    jest nieco przydlugi i w bezczelny sposob tchnie od niego pewnoscia co do
    prawdziwosci postawionych w nim tez.
    1. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17119507&a=17287052
    2. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17119507&a=17331200

    Nalezy oczywiscie zrozumiec waldy25, ktory domaga sie namacalnych dowodow
    istnienia Boga. Trzeba go zrozumiec, ale rowniez poddac krytyce jego podejscie.
    Jezeli juz domagamy sie namacalnych dowodow na jedno, i tylko dysponujac nimi
    mozemy cos zaakceptowac, pytanie, dlaczego takich dowodow waldy25 nie wymaga od
    np. osob propagujacych teorie ewolucji.
    Uprzedzajac miazdzaca krytyke powyzszego stwierdzenia pragne zaznaczyc, ze
    kontrargumenty w stylu: ty kretynie, wszyscy wiedza, ze TE jest prawdziwa, sa z
    gory skazane na niepowodzenie, gdyz nie stanowia podstaw do przekonania
    ludzkosci do twoich pogladow.
    Dobrym argumentem moze byc link do jakichs materialow (np. logicznych dowodow,
    wynikow badan naukowych, etc.). Czytajac takie materialy, nalezy zwrocic uwage,
    na cytowanie wypowiedzi naukowcow. W zdecydowanej wiekszosci bowiem uwazny
    czytelnik znajdzie przy kazdym niepodwazalnym dowodzie sformulowanie "naukowcy
    wierza", lub "uczeni sadza". Innymi slowy uczeni wierza, ze maja racje. Tam
    gdzie brakuje wystarczajacych dowodow typu waldy25 (czyli dowodow namacalnych),
    zaczyna sie kraina wiary i interpretacji.

    Waldy25 pisal chyba cos ostanio w odpowiedzi na moje pytanie w co wierza
    ateisci. Otoz ateisi to ludzie gleboko wierzacy. Wobec braku namacalnych
    dowodow musza wierzyc, ze TE jest prawdziwa, ze Wszechswiat zaczal sie od BB i,
    ze Boga nie ma.
    Jedyna roznica miedzy "wierzacymi ateistami", a "wierzacymi wierzacymi" jest
    wspolczynnik glebi wiary - WGW.
    Okazuje sie, ze WGW ateistow o jest o wiele wyzszy niz WGW wierzacych. Ateisci
    musza bowiem wierzyc wbrew zdrowemu rozsadkowi, wbrew doswiadczeniu i czesto
    wbrew nauce.

    Tak na marginesie, 96 lat to kupa czasu. Wiele rzeczy moze sie stac w ciagu 96
    lat. Jakis czas temu np. wybuchl wulkan na gorze sw. Teresy w US. W ciagu kilku
    godzin, wybuch i splywajace strugi blota i jakiegos materialu skalnego
    wyzlobily kanion wielekosci 1/3 tego co jest w Colorado.
    Kiedy naukowcy tak dla jaj badali wiek powstalych na ich oczach skal, okazalo
    sie, ze maja wiele milionow lat.
  • waldy25 22.11.04, 00:37
    Eee tam, szkoda wysiłku na Ciebie.Teoria ewolucji nieudowodniona? Zapraszam
    Pana z powrotem do szkoły podstawowej. Dobrzy nauczyciele nie przepuszczą
    takiego "orła", z taką wiedzą. I nie obrażaj mi tu kretynów, oni chociaż mają
    papier i usprawiedliwienie na swoja głupotę.
    Nie uwierzysz może, drogi megaretoryku, ale wszystkie twierdzenia naukowe, a
    także ich konsekwencje, są sprawdzalne i weryfikowalne. Tak to jest w
    odniesieniu do nauki w odróżnieniu od wierzeń i przesądów. Nie moją winą jest
    że niektórzy nieukami są, lub idą w zaparte.
    Hm, ksiądz a może jezuita jesteś? Coś mi się widzi że to te lub pokrewne
    klimaty, gadać gadać, a jak gadka nie pomoże inkwizycja.


    > Tak na marginesie, 96 lat to kupa czasu. Wiele rzeczy moze sie stac w ciagu
    96
    > lat. Jakis czas temu np. wybuchl wulkan na gorze sw. Teresy w US. W ciagu
    kilku
    >
    > godzin, wybuch i splywajace strugi blota i jakiegos materialu skalnego
    > wyzlobily kanion wielekosci 1/3 tego co jest w Colorado.
    > Kiedy naukowcy tak dla jaj badali wiek powstalych na ich oczach skal, okazalo
    > sie, ze maja wiele milionow lat.

    Jezdem w szoku.
    Tak, góra świetej tereni. Toż to mistyczne wręcz. <LOL>crying wybaczcie inni
    czytelnicy, ale szkoda mi rzeczowej argumentacji, na dyskusję z maniakiem który
    na dowody swoich tez cytuje sam siebie)
  • pk74 22.11.04, 09:43
    Waldy25 slusznie zauwazyl, ze nie chodzi o gore sw Teresy, a sw Heleny.
    Przepraszam za pomylke.
  • waldy25 19.11.04, 23:19
    Otóż gubisz się, ale na własne życzenie. W powodzi mylnych wniosków, wysnutych
    z błędnych przesłanek.
    > Parafrazujac twoja wypowiedz dochodzimy do wniosku, ze pewnosc co do swoich
    > pogladow jest jednoznaczna z byciem nadetym. Innymi slowy ci niepewni, sa
    > nienadeci - normalni.
    > Pniewaz podejrzewam, ze nie jestes nadety, musisz wiec byc niepewny swoich
    > pogladow. Ale skoro tak, to po co wogole je wypowiadasz?
    Tak to bardzo podobne do
    "kto pije ten śpi, kto spi nie grzeszy, więc pijak jest święty"
    Uwielbiam takie wywody.
    Zadałem Ci pytanie, gdzie dowody na twoje tezy ? Raczej ich nie masz skoro
    musisz się tyle nagadać i tak ponaginać wypowiedzi innych żeby nie było widać
    owego braku. Powiadam Ci, nie same słowa wystarczą aby czegoś dowieść.

    > Inna rzecza, ktorej nie rozumiem to to: "Tyle że ani mowa ludzka ani
    > wyobraźnia, a tym bardziej "zdrowy rozsądek" trochę się w tym gubią, i nie są
    > przykładalne do tych zjawisk." Sa wiec jakies zjawiska, ktore pomagaja ci
    tkwic
    >
    > w swoich przekonaniach, ale owe zjawiska istnieja poza "zdrowym rozsadkiem".

    To ty mało co rozumiesz. Czarna dziura mieści sie w twoim retorycznym "zdrowym
    rozsądku"? Fizyka kwantowa jest przeważnie dokładnie sprzeczna z pospolitym
    zdrowym rozsądkiem. A jednak jest prawdziwa, bo można ją ująć w model
    matematyczny( racjonalizm) którego przewidywania da się sprawdzić doświadczalnie
    ( empiria) i na odwrót, wyniki doświadczenia da się ująć w odpowiedni model
    matematyczny. Kumasz trochę chociaż? Może lepiej udaj jakimś chwytem
    retorycznym że nie. Lepiej dla twoich poglądów oczywiście.

    > W co wiec, tak na prawde, wierza ateisci? Troche sie w tym juz gubie...

    no rozumiem, zakładasz że każdy człowiek musi w coś wierzyć, zwłaszcza w coś
    odległego, niewytłumaczalnego i niesprawdzalnego. Słowem coś najpewniej
    zmyślonego. W tym sensie we mnie nie ma takiej wiary, więc o co Ci chodzi?

    Może jednak odpowiesz na pytanie: GDZIE SĄ DOWODY TWOICH TEZ

    Może zdobędziesz się na to żeby zrobić to wprost, stylem bez używania "ergo"?
  • waldy25 19.11.04, 23:29
    > Nie moge rowniez oprzec sie wrazeniu, ze tzw. ateisci forum GW reprezentuja
    > jakis dziwny podzbior homo sapiens.
    Tak, to poważny problem, ktoś ma czelność przyłapać cie na pustych figurach
    retorycznych??? Piszesz dosyć pompatycznie, ale czasem powie ci się coś z
    twojego naprawdę. Ateiści Cię irytują, to inny podzbiór, opanowałeś podstawy
    jakiegoś tam wnioskowania i teraz szpan, jesteś lepszy od nas, a jeśli nie
    jesteś to patrz punkt pierwszy.
    Było więcej takich "logików" w historii, zawsze opłakane skutki.
  • grzespelc 20.11.04, 13:12
    Ad.1. Niestety, nie jesteś w stanie nie tylko nigdzie dojść, ale nawet postawić
    pierwszego kroku, bo przecież początku nie ma.
    Ale zapominasz o jednym - czas tak naprawdę nie istnieje -to tylko abstrakcyjna
    konstrukcja.
  • grzespelc 20.11.04, 13:16
    A poza tym, fakt, że nie ma końca, nie zabrania ci iść, nawet, jeżeli nigdzie
    nie dojdziesz.
    W ogóle Twoje rozumowanie jest do bani, bo wszystko mozna podzielić na
    nieskończoną ilość nieskończenie małych odcinków "udowadniając", że nie
    istnieje.
  • pk74 22.11.04, 12:37
    Dlaczego napisales "udowadniając" w cydzyslowiu?
  • mr_pope 11.11.04, 11:58
    > Matko! Skąd ty to przepisujesz??? Co to za bełkot.

    To tak w ramach inteligentnych argumentów?

    > Poza tym nie wiem czy wiesz, ale wg teorii naukowych (które wcale nie muszą być
    > prawdziwe) wszechświat w swoim początku też istnieje opza czasem i przestrzeni
    > ą, tak jak twój bóg, gdyż wtedy po prostu nie ma czasu i przestrzeni.

    Zatem w czym się wszechświat rozszerza, jesli jest poza czasem i przestrzenia?
  • 0golone_jajka 11.11.04, 23:39
    > > Matko! Skąd ty to przepisujesz??? Co to za bełkot.
    >
    > To tak w ramach inteligentnych argumentów?

    To w ramach załamki smile

    > Zatem w czym się wszechświat rozszerza, jesli jest poza czasem i przestrzenia?

    W nicości.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 12.11.04, 03:23
    > W nicości.

    To jak może się rozszerzać jeśli nic poza nim nie ma?
  • mr_pope 19.11.04, 00:20

    > Skoro NIC poza nim nie ma to CO mu przeszkadza się rozszerzać??

    Właśnie, NIC nie ma. Nie ma nawet wolnej przestrzeni. Zatem w czym się rozszerza?
  • 0golone_jajka 19.11.04, 21:48
    Właśnie w tym niczym. Wrzechświat jest jak nadmuchiwany balon. Przestrzeń pojawia się dopiero tam, gdzie jest Wrzechświat. Poza nim jej nie ma.

    W sumie próżna ta dysputa, bo więcej już chyba "wiadomo" o bogu, niż o tym co jest poza granicami Wrzechświata...

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 20.11.04, 14:30
    > Właśnie w tym niczym. Wrzechświat jest jak nadmuchiwany balon. Przestrzeń pojaw
    > ia się dopiero tam, gdzie jest Wrzechświat. Poza nim jej nie ma.

    Ale jak to w niczym? Nie ma tam ani odrobiny wolnej przestrzeni?
  • 0golone_jajka 20.11.04, 22:13
    Przed Wielkim Wybuchem, zgodnie z jedną z popularnych teorii, Wszechświat był ściśnięty do punktu. Nie było ani czasu ani przestrzeni. Dopiero Wybuch dał początek czasowi i przestrzeni. No ale co jest/było poza naszym Wszechświatem tego nie wiadomo i nie będzie długo wiadomo. Na razie przyjmuje się że CAŁY WSZECHŚWIAT po prostu rośnie. A w czym rośnie? Chyba w nicości.

    Ja mam prywatną teorię na ten temat, ale ona opiera się w zasadzie na prostych analogiach i nie ma żadnych podstaw empiryczno-matematycznych.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 22.11.04, 09:59
    Witam,
    Ogolone_jajka, moglbys podac swoja teorie?
    Mysle, ze nie ma znaczenia, ze brak jej podstaw empiryczno-matematycznych.

    Z gory dziekuje.
  • 0golone_jajka 22.11.04, 10:21
    Też tak myślę, gdyż teoriom o boskim pochodzeniu świata też brak jakichkolwiek podstaw.

    Ja sądzę, że poza naszym Wszechświatem istnieją inne wszechświaty. Są zawieszone w nicości, poza (trójwymiarową przestrzenią) - być może w czwartym wymiarze, którego nie jesteśmy w stanie pojąć. Owe wszechświaty są ze sobą zupełnie nie związane przez żadne znane nam prawa fizyki, co nie wyklucza możliwości podróżowania między nimi w czwartym wymiarze. Odrzucam teorię wszechświatów równoległych stworzoną na potrzeby rozwiązania paradoksu czasu - implikowałoby to istnienie nieskończoności wszechświatów o nieskończonej ilości materii/energii i to powstających w kwancie czasu.
    My, ludzie, jesteśmy w bardzo wczesnym stadium rozwoju kosmicznego. Jesteśmy jak dzikusy z tropikalnej wyspy. Znamy ją, zamieszkujemy, potrafimy na niej przeżyć. Budujemy domy, palimy ogień. Mamy też łodzie. Ale tak kiepskie, że ledwie możemy dopłynąć na sąsiednią wyspę (Księżyc - o ile Amerykanie faktycznie na nim wylądowali). Dalej nie odważymy się wypuszczać. Wiemy, że istenieją inne wyspy i kontynenty, ale nie potrafimy do nich dotrzeć. Niestety nie wiemy ile tych kontynentów jest i zupełnie nie mamy pojęcia czy Ziemia jest płaska czy okrągła. No i w ogóle nawet się nie zastanawiamy co jest poza Ziemią (Wszechświatem).
    No i oczywiście czcimy jakiegos boga, który nam to wszystko wyjaśnia.
    Tak ja to widzę.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 23.11.04, 08:00
    Witam, dzieki za teorie. Bylby z tego pewnie niezly film...

    Kiedy to czytalem zastanawialem sie nad ciekawa 'prawidlowoscia'. Otoz bardzo
    czesto ludzie sa sklonni zaakceptowac nawet najbardzie skomplikowana teorie,
    byleby nie bylo w niej miejsca na Boga.
    Czym bowiem rozni sie wiara w Boga od np. twojej wiary, ze istnieje wiele
    wszechswiatow?
    Zeby zaakceptowac pierwsze potrzebna jest wiara, ale wiara jest rowniez
    potrzebna zeby zaakceptowac to drugie.
    [Wierzyc nie musi jedynie waldy25. Jemu pani od biologii w szkole podstawowej
    powiedziala, ze ewolucja istotnie miala miejsce. Waldy25 nie ma wiec dylematu.]

    Wydaje mi sie wiec, ze to nie kwestia wiary jest tym co stanowi podstawowy
    problem, a kwestia szeroko rozumianej moralnosci.
    Pomimo tego, ze Bog Biblii (w przeciwienstwie do niektorych jego wyznawcow)
    nikomu nie narzuca swoich pogladow i swojej moralnosci, trudno sie oprzec
    wrazeniu, ze autorytatywnie i kategorycznie wypodwiada sie na jej temat. Mowi
    np., ze on jest prawda, lub, ze tylko on moze w obiektywny sposob oceniac co
    jest dobre a co nie.
    Takie cos mierzi nowoczesnego czlowieka.

    Innym czynnikiem jest bledne wyobrazenia o Bogu. Zbyt wielu ludzi powoluje sie
    na Boga realizujac cele, pod ktorymi on sie nie podpisal. Ludzie wiec zrazaja
    sie do jakiejs instancji Boga nie zadajac sobie jednak trudu na sprawdzenie,
    czy aby ten jego wizerunek jest prawdziwy.
    Poniewaz instutucje o watpliwej reputacji ale poteznej mocy oddzialywania typu
    kosciol Katolicki roszcza sobie prawo do wypowiadania sie w imieniu Boga, ich
    glos wydaje sie byc jego glosem.
    Stad miedzy innymi tak a nie inaczej zatytuowalem ten watek.

    Zeby moc mowic o krytykowaniu, trzeba znac obiekt krytyki. Inaczej walczy sie
    jedynie z wytworem swojej wlasnej wyobrazni.
  • mr_pope 22.11.04, 11:48
    > Przed Wielkim Wybuchem, zgodnie z jedną z popularnych teorii, Wszechświat był ś
    > ciśnięty do punktu.

    Jedna z popularnych teorii. I to wystarczy za dalsze dywagacje na temat
    Wszechświata.

    > Na razie przyjmuje się że CAŁY WSZECHŚWIAT po prostu rośnie. A w czym rośnie?
    > Chyba w nicości.

    Jak może rosnąć w nicości jeśli tam niczego nie ma? Wychodzi na to, że
    Wszechświat tworzy Wszechświat. Jak w gwiezdnych wojnach, maszyny robią maszyny,
    co za perwersja.
  • 0golone_jajka 22.11.04, 14:17
    Nie rozumiem dlaczego coś nie może rosnąć (powiększać się) w nicości? Skoro tam nie ma nawet przestrzeni, to Wszechświat po prostu tworzy tę przestrzeń.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 24.11.04, 02:14
    > Nie rozumiem dlaczego coś nie może rosnąć (powiększać się) w nicości?

    Zdefiniuj zatem nicość. Wg niektórych to pojęcie zbyt abstrakcyjne, zbyt
    nielogiczne, aby można było na nim operować. Wg innych to brak czegokolwiek,
    nawet pustki, co też sprowadza się do poziomu abstrakcji. A Ty jak sądzisz?

    > Skoro tam nie ma nawet przestrzeni, to Wszechświat po prostu tworzy tę
    > przestrzeń.

    W czym ją tworzy?
  • 0golone_jajka 24.11.04, 09:36

    Pojęcie nicości jest faktycznie trudne do objęcia wyobraźnią i rozumem. Nieco podobnie jest z pojęciem czasu - każdy niby wie co to jest czas, ale zdefiniować go nikt nie potrafi.

    A Wszechświat po prostu "rozpycha" tę nicość, tak jak balon rozpycha powietrze.
    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • bez_senna 11.11.04, 19:07
    > Pytanie o to kiedy, albo skad wzial sie Bog jest wewnetrznie niespojne. Cos
    > co istnieje poza czasem i przestrzenia nie podlega pytaniom, "skad" i "kiedy"

    Bo nie da się odpowiedzieć na te pytania, i z założenia nigdy się nie będzie
    dało. Czyli - tej odpowiedzi nie ma. Już na tym etapie jest to dość absurdalne.

    > Poniewaz zarowno nauka jak i logika mowia nom, ze cos nie moze powstac z
    > niczego i samo sie zrealizowac, do zaistnienia potrzebuje ingerencji kogos,
    > kto nie podlega ograniczeniom nalozonym na stworzenie.

    To wymyślmy sobie takiego kogoś - i tak powstaje religia.

    A skoro bóg mógł być wieczny lub tez stworzyć się sam, to dlaczego wrzechświat
    by nie mógł?
    Skoro bóg ,,nie podlega ograniczeniom założonym na stworzenie'', to czemu
    wrzechświat miałby podlegać?

    > Jest jedyna logiczna postawa jaka mozna zajac wobec tego co zastalismy

    Na pewno nie logiczna, i na pewno nie jedyna.

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • mr_pope 11.11.04, 19:53
    > Skoro bóg ,,nie podlega ograniczeniom założonym na stworzenie'', to czemu
    > wrzechświat miałby podlegać?

    Problem ze wszechświatem polega na tym, że nie ma nawet co zakładać, że nie
    podlega. Rozszerza się, ma swoje lata, zbudowany jest z materii, etc. W
    przypadku Boga nie masz takich wiadomości, łatwiej więc prowadzić dyskusje
    oparte na różnych hipotezach.
  • bez_senna 11.11.04, 22:19
    To lepiej sobie wymyślić absolut, dla bezpiecznego kamuflażu, kiedy się nie
    chce, a nawet nie próbuje chcieć czegoś pojąć.
    Też sobie wymyślę takiego wirtualnego boga, który nie będzie się rozszerzał,
    nie będzie miał swoich lat ani nie będzie zbudowany z materii. Fajnie, co?

    --
    Bądźcie sami sobie światłem
  • mr_pope 12.11.04, 03:25
    > To lepiej sobie wymyślić absolut, dla bezpiecznego kamuflażu, kiedy się nie
    > chce, a nawet nie próbuje chcieć czegoś pojąć.
    > Też sobie wymyślę takiego wirtualnego boga, który nie będzie się rozszerzał,
    > nie będzie miał swoich lat ani nie będzie zbudowany z materii. Fajnie, co?

    Ach, jaka Ty jesteś mądra! Ludzie sobie "wymyślili" absolut, ot tak stwierdzili,
    że to coś Wielkiego stworzyło świat, żeby sobie ułatwić problemy jakie ich
    otaczały. A rozwiązania naukowe, że życie to nic innego jak woda, białko i
    cukier, jest tak trudne do pojęcia, że zrozumienie istoty wszelkiego absolutu
    jest niewinną fraszką.

    Sprawa wiary NIE ZAWSZE jest kwestią wygodnictwa, czasem to "silniejsze" od
    człowieka. Wiem, Tobie to trudno zrozumieć, bo jesteś taka mądra i znasz
    odpowiedzi na wszystkie pytania.

    Wiesz co? Ja też wyjaśnię pewne teorie naukowe. Wszechświat wkrótce całkowicie
    zniknie, bo woda na Ziemi paruje. Fajnie, co? Mamy tezę, dowód...Cóż, zrobi się
    z tego niezła nauka.
  • blaszeczka 13.11.04, 16:39
    Jakieś takie dziwne to rozumowanie.....
    1. Czemu nie jest wieczny? o ile wiem jest w matematyce jest coś takiego jak nieskończoność
    2. Z pustki nie da się czegoś stworzyć
    3. Jeśli tak, to czy on nie był cześcią wszechświata, który, jak sama nazwa wskazuje, jest WSZYSTKIM? Patrz p. 2.
    Wniosek tego taki: wszechświat jest wieczny.
  • pk74 19.11.04, 08:49
    1. Fakt. w matematyce czesto mowimy o nieskonczonosci. Pytanie brzmi czy
    spotkalas sie z nieskonczonoscia w rzeczywistosci? Matematyka operuje np. na
    nieistniejacych bytach zwanych liczbami. Sam fakt jednak, ze wziawszy pod uwage
    pewne konwencje i zalozenia, mozna mowic rozsadnie o nieskonczonosci, nie
    stanowi zadnych podstaw do twierdzenia, ze takie rozwazania dotycza
    rzeczywistosci.
    Dobrym przykladem moze byc tutaj chocby fizyczne zjawisko rezenansu. Wystepuje
    on wtedy, kiedy na skutek zaistnienia scisle okreslonych warunkow amplituda
    obiekty/zjawiska "ucieka" do nieskonczonosci. Matematycznie rzecz biorac,
    operujemy tu pojeciem nieskonczonasci. W praktyce jednak osiagniecie
    nieskonczonosci nie jest mozliwe.

    2. Z pustki nie da sie niczego stworzyc. Ja tego nie powiedzialem. Powiedzialem
    natomiast, ze Wszechswiat nie mogls sie sam stworzyc. Cos nie moglo powstac z
    niczego. Niby drobna roznica, ale jednak roznica.

    3. Mowiac "on" masz na mysli Boga, czy Wszechswiat? Jezeli Boga, to on istnieje
    poza czasoprzestrzenia - nie jest ograniczony ani czasem ani przestrzenia. To
    jest logiczne.

    Wyciagnelas bledny wniosek, gdyz zalozenia 1., 2. oraz 3. sa bledne.
  • pk74 22.11.04, 13:02
    Ten ostatni post robi wrazenia, jak gdybys byl zdziwiony faktem, ze w
    rezonansie amplituda ucieka do nieskonczonosci.
    Oczywiscie w rzeczywistosci zawsze wystapi tlumienie ukladu i stad osiagniecie
    niekonczonosci nie jest mozliwe. W teorii jednak, przy odpowiedznich
    zalozeniach amplituda w istocie ucieka do nieskonczonosci.

    Prosty przyklad:
    www.walter-fendt.de/ph14e/resonance.htm
    1. Zacznij "eksperyment" z defoltowymi ustawieniami.
    2. Zmien
    mass=1.1
    attenuation=0.0 (brak tlumienia)
    exciter angular frequency=3.0

    Po kilku chwilach w lewym-dolnym rogu apletu pojawi sie komunikat. Mniej wiecej
    cos podobnego zdarzylo sie z pewnym slynnym mostem w Stanach. Wiatr spowodowal
    tak niekorzystne wymuszenia, iz w rezultacie amplituda "wyginania" mostu ten
    most zniszczyla.

    Myslalem, ze to sa rzeczy oczywiste. Ogolone_jajka, jak ty tych ludzi
    przekonasz, ze Boga nie ma? Nie daje mi to spokoju...

    Pozdro
  • 0golone_jajka 22.11.04, 14:30
    Fizyczne zjawisko rezonansu nie polega na tym, że amplituda drgań ucieka do nieskończoności. Nie wiem skąd to wziąłeś. Zjawisko rezonansu polega na tym, że w ściśle określonych warunkach obiekt zaczyna drgać z ustaloną częstotliwością. Wartość amplitudy nie ma tu większego znaczenia - może być mała albo duża.

    Przykład mi nie działa.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • pk74 22.11.04, 15:52
    Wyrazilem sie niescisle. Chodzi mi o taka sytuacje, kiedy obiekt jest pobudzany
    do drgan o czestotliwosci odpowiadajacej jego modalnej.
    Innymi slowy chodzi mi o uklad znajdujacy sie w rezonansie i pobudzany
    wymuszeniem o czestotliwosci rownej jego rezenansowej.
    personal.cityu.edu.hk/~bsapplec/forced.htm
    FIG 9
    Przy braku tlumienia amplituda ucieka do nieskonczonosci.
  • 0golone_jajka 24.11.04, 09:48
    Teoretycznie - matematycznie tka sytuacja jest faktycznie możliwa, lecz praktycznie nie. Nawet gdyby przyjąć, że nie ma tłumienia, to sprężyna ma ograniczoną długość i nie rozciągnie się w nieskończoność (wsp. k nie jest stały).

    No ale co to ma do boga???

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 09.11.04, 11:12
    Jak dla mnie masz problemy po prostu z rozróżnieniem "bóg" i "kościół". Czasem
    Ci się udaje rzucić argument stritce antyboski, ale nawet wtedy posiłkujesz się
    katolicką doktryną, a nie na przykład doktryną katarów czy muzułmanów. Dlaczego
    tak jest?
  • 0golone_jajka 10.11.04, 09:45
    rzucam argumenty i przeciw bogu i przeciw kościołowi. Jak łatwo zauważyć tych ostatnich jest więcej, bo kościół realnie istnieje i realnie wpływa na moje życie, a bóg realnie nie istnieje i żadnego wpływu na moje życie nie wywiera.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • waldy25 11.11.04, 18:34
    Gratuluję bardzo sensownej wypowiedzi, serio, podpisuję się pod nią, chociaż
    sam jestam słabo anyklerykalny ( po prostu mi się nie chce za bardzo z głupotą
    ludzką walczyć na tylu frontach).
    Pozdrawiam Waldek
  • mr_pope 11.11.04, 19:54
    > rzucam argumenty i przeciw bogu i przeciw kościołowi.

    Ciągle nie odpowiedziałeś dlaczego mieszasz argumenty przeciw bogu z argumentami
    przeciw kościołowi. Zdarza ci się pisać o "wierzących" a następnie walisz o
    katolikach.
  • 0golone_jajka 11.11.04, 23:22
    Oj nie wiem czemu mieszam. Może samo się miesza. A o katolikach piszę z powodu chyba bardzo jaasnego. Mam do czynienia z katolikami w 95%. Dlatego o nich piszę.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • fandango10 19.11.04, 21:33
    Pychy Ci nie brakuje.
    A wszystko co piszesz, to zonglerka slowna bez wiekszego sensu
  • sliwka1977 10.11.04, 08:13
    Ja mam swoje pogląd na temat Boga, nie jestem wyznawcą żadnej religii, bo to
    ogranicza. Ty pytasz dlaczego kiedy mówi się o bogu, posiłkuje się kościołem
    katolickim, papieżem itd. Moje zdanie jest takie, że skoro jakaś religia
    twierdzi, że wierzy w boga, że opiera swoją wiarę na biblii no to chyba
    logicznym jest, że postępowanie wyznawców danej religii rzuca jakieś światło na
    boga, w którego wierzą, na zasady jakimi się kierują. Dlatego skoro księża
    mówią co innego, a robią co innego, nie mówiąc już o wyznawcach to co można
    sobie pomysleć o bogu, w którego wierzą? Jeżeli ktoś wyznaje jakąś religię to
    chyba powinien postępować wg zasad tejże, a tego nie można powiedzieć o
    większości wyznawców różnych religii, więc co można powiedzieć o bogu, w
    którego wierzą?
    --
    "W umyśle laika jest wiele możliwości. W umyśle eksperta jest ich niewiele."
  • pk74 10.11.04, 08:37
    Takie rozumowanie wydaje sie na pierwszy rzut oka logiczne.
    Ktos twierdzi, ze wierzy - wiec powinien postepowqc zgodnie z tym co nakazuje
    owa religia. Powstaje jednak pytanie, czy jezeli ktos zgodnie z tymi wytycznymi
    nie postepuje, to czy to swiadczy o religii (i jej bogu) czy moze raczej o
    wyznawcach. Albo o tym i o tym.
    Mozna by tu oczywiscie przytoczyc jakis wywod filozoficzny na temat prawdy i
    obiektywizmu, ale wydaje sie, ze proscie i szybcie jest siegnac
    do "instrukcji". Kazda (chyba) religia ma jakis kodeks, a w przypadku
    chrzescijanstwa jest to biblia. Wystarczy wiec skonfrontowac to co robia i
    twierdza wyznawcy z Biblia. Biblia jest ogolnie dostepna.
    Nawiasem mowiac byl taki okres, w ktorym Biblia znajdowala sie na indeksie
    ksiag zakazanych. I co ciekawe na ow index wciagnela ja religia, ktora
    utrzymuje, ze opiera sie na przeslaniu zawartym wlasnie w Bilii.
  • fsd 10.11.04, 09:06
    wydaje mi sie ze nie ma sensu udowadniac istnienia lub nie Boga poniewaz jemu
    chodzi o wiare (te pradziwą) a ona nie jest logiczna jest czyms wbrew temu to
    jest tak jak chodzenie po wodzie. Ja wirze ze Bog istniueje i cała Jego wola
    względem nas jest zapisane w Bibli są tam takie słowa

    Jn 15:19
    Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ
    nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat
    nienawidzi.

    Jn 15:16
    Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście
    szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o
    cokolwiek Go poprosicie w imię moje.

    to nie ja go wybrałem ale on mnie wybrał mam nadzieje ze bedę przynosił dobry
    owoc

    poza tym utozsmianie Boga z jakas religia, ktorej glowa jest czlowiek to chyba
    pomyłka bo głowa KOŚCIOŁA nie religi jest JEZUS i lenistwo ludzi którym niechce
    sie zajzec do zródła czyli Bibli
  • waldy25 11.11.04, 18:29
    Gratuluję argumentacji. A w książce Umberto Eco "Wahadło Foucaulta" na stronie
    175 rozdział 25 akapit 3 napisano
    ECO 25:175:3
    "A jednak wtedy, w Brazylii, nie takie myśli snułem pod wpływem listu"

    No i co właściwie z tego? To fikcja, przecież. To znaczy dokładnie ja mogę
    sprawdzić czy książka Eco to fikcja, a czy Ty możesz to samo z biblią? Obawiam
    się, że nie, bo mogłoby się coś niewłaściwego okazać, więc nie możesz nawet o
    tym myśleć przecież, to bluźnierstwo, okropna rzecz. I zrozum, nie wszyscy
    uważają tą akurat książkę za jakiś wyznacznik, ja uważam, że to czysta fikcja,
    bajdurzenia, bajki, podania i zmyślenia. Gdzie dowody?
    Jeśli głową religii jest Jezus, i nie ma ona nic wspólnego z kościołem,
    którymkolwiek, to nie ma sprawy. Ciekawe ile religia przetrwałaby bez
    instytucji, biznes się kręci, i głosiciele jadą dalej. A znasz jakąś religię
    dużą bez kapłanów czarowników mnichów itp.? Nie ma takiej, musi być
    zaszczepiana przez nosicieli, najlepiej, gdy człowiek jest nieświadomy,
    niemowlę, nie zaprotestuje, niemowlęta wszystkie, co do jednego muszą być
    nawrócone, pięknie nie?
    A tak nawiasem mówiąc, z czymś mi się to kojarzy. Dosyć intensywne
    skojarzenie: Talib jakiś przemówił do mnie i rzekł coś cytując koran, że ma być
    tak a nie inaczej. Argumentacja średniowieczna, i tylko nie mów marny
    człowieku „nie”, nie wolno tak bluźnić, czy to biblii czy koranowi. No cóż,
    jeśli chce być wolny i w takim świecie wolnym żyć, to chyba trzeba się temu,
    zarówno talibowi jak katolikowi, aktywnie przeciwstawiać.
  • mr_pope 12.11.04, 03:28
    > No i co właściwie z tego? To fikcja, przecież. To znaczy dokładnie ja mogę
    > sprawdzić czy książka Eco to fikcja, a czy Ty możesz to samo z biblią? Obawiam
    > się, że nie, bo mogłoby się coś niewłaściwego okazać, więc nie możesz nawet o
    > tym myśleć przecież, to bluźnierstwo, okropna rzecz.

    Niewątpliwie celna uwaga.

    I zrozum, nie wszyscy
    > uważają tą akurat książkę za jakiś wyznacznik, ja uważam, że to czysta fikcja,
    > bajdurzenia, bajki, podania i zmyślenia. Gdzie dowody?

    Ale tu już przesada i to całkiem znaczna. Biblia to nie tylko źródło wiedzy
    religijnej, ale także historycznej. Podwazając sens Biblii bo nie widzisz
    dowodów namacalnych na pewne historyczne wydarzenia (wędrówka Żydów czy wojny w
    Izraelu) podważasz także sens istnienia Mieszka I, Bolesława Chrobrego czy
    chrztu Polski. Bo dowodów namacalnych, poza źródłem pisanym, nie ma.

    > Nie ma takiej, musi być zaszczepiana przez nosicieli, najlepiej, gdy człowiek
    > jest nieświadomy, niemowlę, nie zaprotestuje, niemowlęta wszystkie, co do
    > jednego muszą być nawrócone, pięknie nie?

    A znasz jakąkolwiek religię bez nosicieli? Jeśli tak to jakim cudem ta religia
    istnieje?



  • mr_pope 12.11.04, 17:04
    > A Trylogia to nie jest źródło wiedzy historycznej?

    Jasne, zapewne takim samym jak kroniki Galla Anonima i Kadłubka. Nie sądzisz?
  • zosl 12.11.04, 18:58
    Będę cytowała Hrabala na pewno nie dosłownie ale... " najlepszy na tym świecie
    interes , to kościół . Dwa tysiące lat sprzedaje coś czego nikt nie widział. To
    w związku z wtrętem literackim.
  • fandango10 19.11.04, 21:37
    Nie, Trylogia nie jest zrodlem wiedzy historycznej
  • 0golone_jajka 19.11.04, 23:12
    > Nie, Trylogia nie jest zrodlem wiedzy historycznej

    Biblia jest, tylko dlatego, że jest jedynym (albo jednym z bardzo niewielu) pisemnym świadectwem ze swoich czasów.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 20.11.04, 14:35
    > Biblia jest, tylko dlatego, że jest jedynym (albo jednym z bardzo niewielu) pis
    > emnym świadectwem ze swoich czasów.
    Niekoniecznie. "Gilgamesz" też bardzo stary jest ale nie służy historykom jako
    źródło wiedzy o Mezopotamii. I odwrotnie, kronik w czasach średniowiecznych było
    kilka, a mimo to i tak wszystkie stanowią źródło poznania.
  • mr_pope 22.11.04, 02:36
    > No ale np taka Iliada i Odyseja jednak pomogły znaleźć Troję!

    Którą konkretnie? Bo znaleziono ich kilka. Poza tym w odróżnieniu od
    "Gilgamesza" Iliada opisuje rzeczywistą wojnę.
  • 0golone_jajka 22.11.04, 10:24
    Czyli zgadzamy się, że Illiada to też źródło wiedzy historycznej. Tyle, że spisana została nie przez jakiegoś maniaka religijnego, więc nikt do Illiady się nie modli.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 22.11.04, 11:46
    > Czyli zgadzamy się, że Illiada to też źródło wiedzy historycznej. Tyle, że spis
    > ana została nie przez jakiegoś maniaka religijnego, więc nikt do Illiady się ni
    > e modli.

    Nie zgadzamy się, bo Iliada nie jest źródłem wiedzy historycznej. Owszem,
    pewnych rzeczy można dowiedzieć się zarówno z Iliady jak i z Odysei, ale zaleca
    się ostrożność w powoływaniu na nie przy opowiadaniu o sposobie prowadzenia wojen.

    Swoją drogą zaczynasz być zabawny w upraszczaniu pewnych zjawisk. Naprawdę
    uważasz, że Biblia jest świętą księgą bo spisał ją jakiś maniak religijny?
  • 0golone_jajka 22.11.04, 14:31
    To dlaczego jest świętą księgą? Myślisz, że gdyby ktoś spisał coś na kształt Biblii, ale tak jak w Ostatnim kuszeniu Chrystusa, to to byłaby święta księga?

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • mr_pope 24.11.04, 02:18
    > To dlaczego jest świętą księgą? Myślisz, że gdyby ktoś spisał coś na kształt
    Bi
    > blii, ale tak jak w Ostatnim kuszeniu Chrystusa, to to byłaby święta księga?

    Ustalmy najpierw jedno: naprawdę uważasz, że do Iliady nikt się nie modli bo
    nie napisał jej maniak religijny? Zatem dlaczego wyjaśnij, O zasadach natury
    Tomasza z Akwinu nie jest świętą księgą katolicyzmu? Też napisał ją maniak.
  • 0golone_jajka 24.11.04, 09:43
    Do Illiady nikt się nie modli, bo książka ta ma inny charakter. Opisuje ludzi i bogów, ale nie w religijnie ekstatycznym tonie. Poza tym podmiot liryczny nie twierdzi że jest bogiem, tudzież nie uzurpuje sobie prawa do reprezentowania boga. Podmiot liryczny jest bezstronnym obserwatorem. No a Biblia wciska ciemnoty i grozi, że odrzucenie boga to coś strasznego. I ludzie się bali. A ze strachu łatwiej jest uwierzyć.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • sliwka1977 10.11.04, 09:06
    No właśnie, a skoro religia nie wywiera wpływu na wiernych to co to za religia?
    Czy świadczy to o wyznawcach? Hmmm, poniekąd tak, ale jedno się wiąże ściśle z
    drugim wg mnie. Ja stojąc z boku i przyglądając się postępowaniu ludzi tzw.
    wierzących dochodzę do wniosku, że ich bóg nie ma na nich żadnego wpływu, bo
    oni zaprzeczają temu co mówią.
    --
    "W umyśle laika jest wiele możliwości. W umyśle eksperta jest ich niewiele."
  • 0golone_jajka 20.11.04, 22:15
    Co innego Świadkowie Jehowy. To bardzo porządni i uczciwi ludzie. Oni bardzo przestrzegają nakazów swojego boga.

    --
    Zapraszam na forum Kościół, religia bez KATOcenzury a także na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:Mężatki i żonaci (znudzeni)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka