Dodaj do ulubionych

Chroń zycie ! Nie zabijaj !

09.09.05, 21:53
NA FK dwukrotnie kasowano ten post- taka to lewicowo-liberalna 'wolnosc
wypowiedzi', hihihi
------------------------------------------------------------------------------
W Sieci można oglądać już oficjalną stronę www (NieAborcji.pl) głośnej
wystawy "Wybierz Życie" - tej samej która niedawno stała się obiektem ataków
lewactwa, włącznie z postawieniem przed sądem organizatora, Łukasza Wróbla,
studenta z Warszawy. Twórcy zachęcają do odwiedzania strony, a szczególnie do
wypowiedzenia się na forum (www.NieAborcji.pl/index.php?p=5).

Dodatkowo, udając się na stronę Komitetu Poparcia Wystawy
(nienarodzeni.pl) i poświęcając dosłownie chwileczkę przy komputerze
każdy może pomóc inicjatywie "Wybierz Życie" - i to w bardzo prosty sposób >
szczegóły nienarodzeni.pl

Sprawa potrzebuje dobrej woli wielu ludzi. Z góry dziękujemy wszystkim, którzy
włączą się w akcję choćby symbolicznie.



>>> Oficjalna Strona Wystawy: NieAborcji.pl
(Forum: www.NieAborcji.pl/index.php?p=5)

>>>Komitet Poparcia Wystawy (praktyczne sposoby jak pomóc inicjatywie)
nienarodzeni.pl-----------------------------------
--
"O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy"

"Non est aliter sentiendum quam sentit Ecclesia Romana"
[Nie inaczej należy myśleć, tylko tak jak Kościół Rzymski]- Jan Duns, Szkot OFM.
Obserwuj wątek
      • shanti Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 22:01
        Zdrowi nie potrzebuja lekarza.
        --
        "O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy"

        "Non est aliter sentiendum quam sentit Ecclesia Romana"
        [Nie inaczej należy myśleć, tylko tak jak Kościół Rzymski]- Jan Duns, Szkot OFM.
          • crax Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 18:59
            lizaxo napisała:
            "zgadza się shanti, dobre forum jest każde na taka akcję."

            Szyk w zdaniu ci się pomieszał, droga moja. Nie uważałaś na lekcjach polskiego.


            --
            ***
            "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
            mają go wcale"
              • crax Re: Crax, nie badz nieuprzejmy! 26.01.06, 21:47
                JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
                składni w zdaniu. To wszystko.


                --
                ***
                "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                mają go wcale"
                • nangaparbat3 Re: Crax, nie badz nieuprzejmy! 27.01.06, 15:58
                  crax napisał:

                  > JA JESTEM NIEUPRZEJMY ????!!!! Kurde, gdzie???? Zwróciłem tylko uwagę na błąd
                  > składni w zdaniu. To wszystko.
                  >
                  Wytykanie błędów językowych to nietakt. Jeśli już nie możesz się powstrzymać,
                  pisz na priva.
                  A uwaga o nieuważaniu na lekcjach polskiego - nie pasuje do Twojej sygnaturki,
                  wiesz?


                  --
                  Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                  zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
        • crax Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 19:00
          shanti napisał:
          Zdrowi nie potrzebuja lekarza.
          --
          "O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy"

          Ano nie potrzebują. Za to TY potrzebujesz niezawodnie.
          --
          ***
          "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
          mają go wcale"
    • 0golone_jajka Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 09.09.05, 22:12
      Tu masz gwarancję, że ci tego nie skasuję!

      A co do samej wystawy, to mnie by było średnio przyjemnie przechodzić codziennie koło obrzydliwych zdjęć ludzkich szczątków. Taka wystawa jest ok, ale zmuszanie do jej oglądania poprzez lokalizację w bardzo publicznym miejscu a nie w muzeum, do którego nikt przez przypadek się raczej nie zaplącze, w porządku nie jest.
      To tak jakby zorganizować wernisaż najlepszych aktów - jeśli w lokalu nie ma sprawy, jak na ulicy to znalazłoby się wielu, którym to przeszkadza.

      --
      Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
    • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 00:29
      Życie niestety bywa okrutne; najwyższy czas to pojąć i zaakceptować.
      Proponuję otworzyć wystawę fotografii zwierząt mordowanych w rzeźniach, albo
      pokazać film o tym, jak rolnik zabija świnię. Czy shanti lub lizaxo są w stanie
      udowodnić innym, że mordowane zwierzę cierpi mniej niż np. 6-tygodniowy zarodek
      ludzki? Rozumiem, że ani Wy, ani Wasze dzieci nie jadacie mięsa.
      Słyszeliście kiedyś płacz bitego psa? Czy wiecie, że w Krakowie jest pomnik
      psa, który popełnił samobójstwo z tęsknoty za panem? Jeśli nie macie zwierząt
      albo nie czytacie o nich, to nie pojmiecie jak mądre i wrażliwe potrafią być. A
      my je zjadamy. Ja również.
      Podobno zarodek to czujący człowiek... Zapytajcie zatem kobiety (zwłaszcza
      starsze), które kiedyś zbyt wcześnie urodziły (np. w czwartym, piątym
      miesiącu), jak ich dziecko zostało potraktowane przez szpital i księdza.
      Świat jest, jaki jest. Rozsądni ludzie wybierają mniejsze zło. Ja też uważam,
      że należy przede wszystkim szukać rodziców dla niechcianych dzieci, ale
      zmuszanie do życia człowieka, który jest skazany na cierpienie i wydawanie
      dożywotniego wyroku na rodziców to zwykły sadyzm. Niech każdy, kto każe rodzić
      upośledzone dzieci zajmie się takim jednym przez choćby rok! Nikt mnie nie
      przekona, że jajo i plemnik obok siebie to komórki, a w po połączeniu to
      czujący i myślący człowiek. Jest to taka sama matryca, projekt człowieka, jak
      osobne komórki.
      • lizaxo Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 10:07
        josarna napisała:

        Czy shanti lub lizaxo są w stanie
        >
        > udowodnić innym, że mordowane zwierzę cierpi mniej niż np. 6-tygodniowy
        zarodek

        Nie prównuj człowieka ze zwierzęciem. Tym bardziej , że zwierzęta zabija się
        choćby po to aby było mięso a tym samym jedzenie dla nas. Człowieka nie
        zabijamy dla takich celów jak pokarm , niezbędny do życia. A mięso jem i
        zwierzęta też posiadam: psa, papugę i rybki.Zwierzęta tez czuja i cerpią, nie
        znaczy to jednak ,że wolno zabijać istote ludzką , tylko dlatego , że zabito
        świnię dla mięsa.To bezsens.I gdyby każdy myslał kategoriami typu: usunę
        dziecko , bo szpital je źle potraktuje, to na świecie wogóle ludzi by nie było.
        Ponadtto napewno okropnym cierpieniem jest wychowywanie chorego dziecka.
        Dlatego jesli ktoś nie jest w stanie sobie z tym poradzić , może je oddać do
        adopcji. Jest wielu ludzi , którzy z miłością i chęcią wychowaja nawet chore,
        upośledzone dziecko. Słyszy się o takich przypadkach , gdzie ludzie nawet
        wypowiadają się ile szczęścia daje im takiego dziecko mimo swojej choroby.Poza
        tym nikt z nas nie jest w ciele takiego, chorego człowieka i nie może mówić o
        tym czy chciałby on żyć czy też umrzeć. Sa tacy chorzy, którzy chcą zyć , ponad
        wszystko.
        • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 12:51
          Nigdy nie proponowałam, by mordować kalekich LUDZI. Tak się składa, że zdarza
          mi się SZCZERZE rozmawiać z rodzicami, czy rodziną takich dzieci. Tak z ręką na
          sercu, każdy mówi, że lepiej byłoby, żeby się nie urodziło, ale jak już jest,
          to oczywiście się je kocha i nikt nie myśli o morderstwie! W rodzinie też jest
          dziewczynka z zespołem Downa; dobra, kochana, akceptowana przez wszystkich, ale
          co przeżywa jej matka, to tylko ona wie (ja też nieco). Stawianie jednak znaku
          równości między przerwaniem istnienia zarodka, który niczego nie czuje, nawet
          NIE CIERPI, a morderstwem to ewidentne nadużycie. Zarodek czuje tyle samo, co
          komórka jajowa i plemnik, których miliardy giną każdego dnia.
          Kiedyś mój 9-letni syn obejrzał w encyklopedii zarodki człowieka i innych
          zwierząt i zawołał: "Patrz, mamo: one wszystkie są takie same!" Właśnie... Czy
          przypadkiem w ludziach nie ma zbyt wiele pychy, że uważają się za aż o tyle
          lepszych od zwierząt, że ich zarodek jest znacznie cenniejszy niż żywe,
          cierpiące zwierzę? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo jakiś głupek to
          wymyślił? Może warto przez jakiś czas pooglądać choćby dobre filmy o
          zwierzętach, by zmienić zdanie? Serce mi pęka, gdy widzę w lesie kota, ale nie
          mogę przygarnąć każdego. Przyjęłam starą już dzisiaj sukę, wyrzuconą oczywiście
          w lesie. Jest mądra, jak człowiek - potwierdza to każdy, kto z nią jest dłużej.
          Rozsądek każe panować nad uczuciami i odpowiednio je "rozkładać". To trudne,
          ale odrobina oleju w głowie wystarczy, by uznać, że życie młodej kobiety jest
          NA PEWNO ważniejsze, niż życie zarodka. Dla mnie PODSTAWĄ DECYZJI JEST
          CIERPIENIE w każdej postaci, a nie stwierdzenie, że coś żyje. Trawa też żyje!

          "gdyby każdy myslał kategoriami typu: usunę dziecko , bo szpital je źle
          potraktuje, to na świecie wogóle ludzi by nie było."

          Dziewczyno, myśl!! Skąd takie absurdalne wnioski?! Napisałam jasno, że sam
          Kościół udowadnia, że płód to nie człowiek (tym bardziej zarodek), bo poronione
          płody uznaje za odpady medyczne! Może ostatnio, po awanturach, to się zmieniło,
          ale do niedawna z pewnością tak było.
          >

          • lizaxo do josarna 11.09.05, 18:27
            josarna napisała:
            Przyjęłam starą już dzisiaj sukę, wyrzuconą oczywiście
            w lesie. Jest mądra, jak człowiek - potwierdza to każdy, kto z nią jest dłużej

            No wiesz co mądra jak człowiek to już chyba lekko przesadziłaś.To jakieś
            kosmiczne stwierdzenie
      • shanti Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 10.09.05, 16:16
        Kazdy pokrecony lewak użali sie nad losem zwierzat,ale dopuszcza mordowanie
        nienarodzonych ludzi.Typowe.
        --
        "O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy"

        "Non est aliter sentiendum quam sentit Ecclesia Romana"
        [Nie inaczej należy myśleć, tylko tak jak Kościół Rzymski]- Jan Duns, Szkot OFM.
      • hiperrealizm josarna 10.09.05, 16:24
        Nie porównuj uboju świni do aborcji!
        Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!
        ================================================
        Zwierze niewątpliwie cierpi ale tak juz nasz swiat jest urządzony że jedne
        gatunki żywią się innymi. Rzadko się zdarza by dochodziło do mordowania się
        zwierząt w obrębie jednego gatunku. Człowiek w tej dziedzinie jest niewatpliwie
        NICHLUBNYM wyjatkiem! (oczywiście biorac pod uwagę skale tego zjawiska)
        --
        POCZEKALNIA forum "Kościół, religia"
        • josarna Re: josarna 11.09.05, 09:56
          hiperrealizm napisał:

          > "Nie porównuj uboju świni do aborcji!
          > Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!"

          Uważaj, żeby Cię pycha nie udusiła! Może jednak warto pojąć, że jesteśmy TYLKO
          zwierzętami, częścią Przyrody? Poczytaj, zapytaj fachowców - niech Ci
          odpowiedzą, czy bardziej cierpi zarodek (nie człowiek), czy zwierzę.
          Prezentowane ogółowi fotografie są prawie zawsze ewidentnym nadużyciem.
          Fotografuje się płody usuwane np. w piątym miesiącu ciąży, które same obumarły.
          Sprawdź wielkość płodu(?) w drugim, trzecim miesiącu.
          Czy ktoś z Was, wojowników, wychowuje upośledzone dziecko? Czy ktoś kiedyś
          pomagał rodzinie wielodzietnej? Cisza? Walka o nienarodzonych, ale z
          założeniem, że to inni, nie Wy, mają cierpieć do końca życia. Wy polecicie do
          kościoła, pomodlicie się za zarodki/plemniki/jaja, a potem rozłożycie się w
          fotelu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Grunt to dobre samopoczucie!
          Nawet nie chce się Wam wysilić i pomyśleć, co przeżywa 25-letnia kobieta, która
          dowiaduje się, że zapadł na nią wyrok gorszy od śmierci: musi na zawsze
          zrezygnować z marzeń, planów, ambicji, nawet z pracy; żyć w nędzy do końca
          życia i znosić katorgę z ciężko chorym dzieckiem. Nawet nie może popełnić
          samobójstwa! (Podobno jedna wyskoczyła z okna razem z takim dzieckiem - ja ją w
          pełni rozumiem). Przecież na wspaniałych rycerzy, broniących nienarodzonych NA
          PEWNO nie może liczyć! Na dodatek jeszcze wszyscy patrzą na nią i dziecko jak
          na rarogi (bo zapewne nagrzeszyła i Bóg ją pokarał, prawda?)
            • josarna Re: josarna 11.09.05, 12:14
              hiperrealizm napisał:

              > "Sprowadzanie człowieka do poziomu zwierząt zawsze kończyło się bardzo żle
              dla ludzi własnie!"

              A dowody?
              Ja widzę, że uwrażliwanie ludzi na krzywdę zwierząt (bez przesady) bardzo
              dobrze tym pierwszym robi. Dziecko np. uczy się systematyczności,
              odpowiedzialności za słabszego, a nawet pokory ("nie jesteśmy panami
              Wszechświata").
              A może znasz wyniki badań (normalnych uczonych), którzy twierdzą, że zwierzę
              nie cierpi a ludzki zarodek tak?
              Ja nigdy nie opiekowałam się dłużej dzieckiem upośledzonym, ale spotykam
              takich ludzi. Chylę przed nimi czoła; wiem, że nie podołałabym. Co innego
              posiedzieć czasem z bratankiem, a co innego zrezygnować z wszystkich marzeń, z
              pracy, z przyjaciół, czasem z męża (bo często odchodzą). Niestety, porażenie
              mózgowe jest chyba tylko skutkiem złego porodu i nie można temu wcześniej
              zapobiec. Nie mam jednak wątpliwości, że nie zawahałabym się przerwać ciążę,
              gdyby okazało się, że dziecko urodzi się z ciężką wadą i oboje będziemy skazani
              na udrękę do końca życia. Nie śmiałabym też nikomu kazać tak cierpieć dla
              zaspokojenia mojej potrzeby postawienia na swoim - a przecież tylko o to Wam
              chodzi!
              Niedawno odbył się pogrzeb 22-letniej dziewczyny. W wyniku niedotlenienia po
              porodzie była właściwie rośliną. Czasem ktoś mówił, że CHYBA rozpoznaje
              bliskich - to wszystko. Przez te lata matka karmiła ją przez rurkę, walczyła z
              odleżynami, myła i zmieniała pampersy. Niczego więcej nie dało się zrobić. Na
              szczęście mąż jej nie opuścił, bo pewnie umarłyby z głodu, albo żyły z darów
              ludzi. Teraz matka jest już właściwie wrakiem, bez szans nawet na emeryturę.
              Oczywiście tu nie miała sensu aborcja, bo dziecko było zdrowe i chciane. Można
              tylko zastanawiać się nad eutanazją, ale świadome i celowe sprowadzanie na ten
              świat takich dzieci jest sadyzmem i głupotą.
              • hiperrealizm Re: josarna 11.09.05, 15:34
                W historii roi się od takich sytuacji gdy człowiek był sprowadzany do poziomu
                zwierzecia. Popatrz co się działo w Rosji sowieckiej czy w hitlerowskich
                niemczech. To właśnie w hitlerowskich niemczech wporwadzono oficjalnie
                eutanazję. A w sowietach aborcja stała się najczęściej stosowanym srodkiem
                antykoncepcyjnym!
                =========================
                Jasne "że co innego..." dlatego to co czasem robię nie uważam za nic
                nadzwyczajnego. Faktem jest że moja bratowa musiała zrezygnować z pracy
                zawodowej ale sytuacja w jakiej sie znalazła nie przeszkada jej studiować
                zaocznie czy też wyjeżdzać całą rodziną na wakacje czy ferie.
                Josarno człowiek naprawde ma ogromne mozliwości przystosowawcze.
                ========================
                Co do zwierzą i ich cierpienia.
                U mnie w domu zawsze było kilka kotów. Teraz mamy jeszcze psa.
                Wierz mi doskonale zdaję sobie sprawę z tego że zwierzeta odczuwają ból i
                cierpią nie tylko fizycznie ale i psychicznie!
                --
                NIE dla Leppera!
                • josarna Re: josarna 11.09.05, 16:19
                  hiperrealizm napisał:

                  > "W historii roi się od takich sytuacji gdy człowiek był sprowadzany do
                  poziomu zwierzecia. Popatrz co się działo w Rosji sowieckiej czy w
                  hitlerowskich niemczech."

                  Tamte sprawy nie miały NIC wspólnego ze sprowadzaniem człowieka do poziomu
                  zwierzęcia - to naginanie faktów do teorii. Myślę, że tamci ludzi byliby
                  szczęśliwi, gdyby traktowano ich jak zwierzęta.

                  "To właśnie w hitlerowskich niemczech wporwadzono oficjalnie eutanazję."

                  W Holandii też. Czy masowo morduje się tam chorych i starych? Z "przecieków"
                  wynika, że nieoficjalnych przypadków eutanazji jest wszędzie całkiem sporo -
                  czy zawsze jest to uzasadnione? Poważna komisja w Holandii to jednak nie
                  pielęgniarka w dyżurce lub samotny lekarz. Chodzi o dobro ludzi beznadziejnie
                  chorych, czy słodkie statystyki? (Jak z aborcją: spadek liczby ze 100tys. do
                  160 - koń by się uśmiał!"). Wiem, wiem: pozamiatać śmieci pod dywan i udawać,
                  że ich nie ma - to odwieczna taktyka Kościoła!

                  "Josarno człowiek naprawde ma ogromne mozliwości przystosowawcze."

                  Jasne. Pod warunkiem, że brat nie opuści żony, że ma za co żyć i że
                  upośledzenie dziecka nie jest zbyt ciężkie. A co z samotną matką, która nie
                  może zostawić dziecka ani na chwilę?
                  • hiperrealizm Re: josarna 11.09.05, 17:24
                    josarna napisała:


                    > Jasne. Pod warunkiem, że brat nie opuści żony, że ma za co żyć i że
                    > upośledzenie dziecka nie jest zbyt ciężkie. A co z samotną matką, która nie
                    > może zostawić dziecka ani na chwilę?
                    ======================================================
                    Mój brat nie opuści żony. Stopień upośledzenia dziecka nie ma tu żadnego
                    znaczenia. Jesli chodzi o finanse to w razie czego mój brat i jego rodzina może
                    liczyc na pełne wsparcie ze strony moich rodziców, moje, oraz mojej siostry.
                    --
                    NIE dla Leppera!
              • nangaparbat3 Re: josarna 22.01.06, 00:50
                Można
                > tylko zastanawiać się nad eutanazją,

                Nie, nie można. Eutanazja to pomoc w świadomym odejsciu ze swiata świadomej i
                chcącej tego osoby, z jej własnej woli. W przypadku opisywanej przez Ciebie
                dziewczyny nie moze byc mowy o eutanazji.
                --
                Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
          • abmiros Re: josarna. Koszty "moralnosci". 21.01.06, 03:36
            Przegladalem caly ten watek i natrafilem na wypowiedz josarna jak nizej, pod
            ktora sadze warto sie podpisac i warto zwrocic na nia uwage innych. Poczatek
            tej wypowiedzi nie jest szczegolnie wazny, wazne jest w niej, ze ci "moralni"
            narzucaja nam koszty swojej moralnosci.

            Kiedy czlowiek zyl w gromadach gdzie ludzie byle ze soba scisle powiazani,
            wspolnie dzialali ekonomicznie, fizycznie czy moralnie, i wspolnie ponosili
            koszty swoich poczynan, gromada miala prawo wplywac na postepowanie czlonkow w
            sprawach urodzin kolejnego dziecka, bo gromada go karmila i wychowywala.

            Odkad chrzescijanstwo wyciagnelo czlowieka z gromady i postawilo go sam na sam
            z Bogiem, (n.b. nieistniejacym), kazdy musi sie borykac z losem sam, wiec kazdy
            wymog moralny odnoszacy sie do wszystkich musi byc dobrze przemyslany czy nie
            krzywdzi tego, od kogo wymaga sie tej "wyzszej" moralnosci.

            Katolicka moralnosc polega na obciazeniu innych jej kosztami. Katolicyzm robi
            to z zimna premedytacja. Kler nie ma z tym problemow, bo on sie z prokreacji
            wycofal, zajmuja sie jedynie prokreacja u innych.

            Wygodna jest ta zdalnie sterowana moralnosc, bardzo wygodna dla tych co wydaja
            przepisy a potem feruja wyroki. Ludzi tych widze tak okrutnymi, jak okrutnymi
            byli ci co formulowali zasady dzialania inkwizycji, wydawali wyroki w imieniu
            inkwizycji, i rozpalali stosy pod ofiarami inkwizycji.

            Katolicyzm ze szczegolna sila przyciaga ludzi zimnych i okrutnych, myslacych
            fikcjami, co prowadzi do okrutnych praktyk katolicyzmu.

            A oto post josarna ktory komentuje.


            hiperrealizm napisał:

            > "Nie porównuj uboju świni do aborcji!
            > Nie sprowadzaj człowieka do kawałka mięsa!"

            Uważaj, żeby Cię pycha nie udusiła! Może jednak warto pojąć, że jesteśmy TYLKO
            zwierzętami, częścią Przyrody? Poczytaj, zapytaj fachowców - niech Ci
            odpowiedzą, czy bardziej cierpi zarodek (nie człowiek), czy zwierzę.
            Prezentowane ogółowi fotografie są prawie zawsze ewidentnym nadużyciem.
            Fotografuje się płody usuwane np. w piątym miesiącu ciąży, które same obumarły.
            Sprawdź wielkość płodu(?) w drugim, trzecim miesiącu.
            Czy ktoś z Was, wojowników, wychowuje upośledzone dziecko? Czy ktoś kiedyś
            pomagał rodzinie wielodzietnej? Cisza? Walka o nienarodzonych, ale z
            założeniem, że to inni, nie Wy, mają cierpieć do końca życia. Wy polecicie do
            kościoła, pomodlicie się za zarodki/plemniki/jaja, a potem rozłożycie się w
            fotelu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Grunt to dobre samopoczucie!
            Nawet nie chce się Wam wysilić i pomyśleć, co przeżywa 25-letnia kobieta, która
            dowiaduje się, że zapadł na nią wyrok gorszy od śmierci: musi na zawsze
            zrezygnować z marzeń, planów, ambicji, nawet z pracy; żyć w nędzy do końca
            życia i znosić katorgę z ciężko chorym dzieckiem. Nawet nie może popełnić
            samobójstwa! (Podobno jedna wyskoczyła z okna razem z takim dzieckiem - ja ją w
            pełni rozumiem). Przecież na wspaniałych rycerzy, broniących nienarodzonych NA
            PEWNO nie może liczyć! Na dodatek jeszcze wszyscy patrzą na nią i dziecko jak
            na rarogi (bo zapewne nagrzeszyła i Bóg ją pokarał, prawda?)
    • szuwary4 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 11.09.05, 15:56
      T;ytuł wątku brzmi jak pierwsze buddyjskie wskazanie. Chociaz nie całkiem, bo
      pierwsze buddyjskie wskazanie brzmi: ochraniej w s z e l k i e Życie. I
      właśnie jest to wskazanie ze szczegółowym wyjaśnieniem dlaczego warto - a nie
      nakaz. Ale to tylko dygresja. Zgadzam sie z josarną, ze cierpienie zwierząt-
      chociaż życie ludzkie uznajemy za wartośc najwyższą - nie może być lekceważone.
      I przywiązywanie doń wagi, w znakomitej wiekszości wypadków uwrazliwia na los
      blizniego, a nie odwrotnie. Osobiście od wielu , wielu juz lat praktykuję
      wegetarianizm, znam mnóstwo ludzi z kregów wegetariańskich i nie widzi się by
      współczując zwietrzętom (a w wiekszosci to takie osoby), byli obojetni na los
      innych. Prędzej już - szczególnie wyczuleni.
      • khamoon Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 21.01.06, 12:50
        przeczytałem ten wątek naprawdę z wielkim zdziwieniem. cała dyskusja poszła w
        kierunku przerywania ciąży w przypadkach stwierdzenia upośledzenia itp sytuacji.
        jak myślicie, ile % aborcji rzeczywiście dotyczy takich sytuacji? 5%? 10%?
        myślę, że prawdopodobnie nawet rząd wielkości mniej... inne argumenty to
        cierpienie zwierząt zabijanych w ubojniach - również wg mnie absurdalne
        porównanie. ja to widzę nastepująco: zdecydowana większość aborcji jest
        przeprowadzana, bo są ludzie, którzy z nieznanych dla mnie przyczyn nieakceptują
        zupełnie prostego faktu, że seks służy prokreacji (choć pewnie większość
        zwolenników aborcji uważa się za ludzi światłych, wykształconych, innej klasy
        niż ciemnogrodzki, moherowy plebs...). takie jest jego podstawowe, jak nie
        jedyne zadanie. są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla przyjemności,
        a jak się przydaży całkowicie naturalna konsekwencja, jaką jest ciąża - to
        spieszą ją usunąć, bo to tylko niechciany skutek uboczny, któremu spółczesna
        technika jak na razie nie zdołała całkowicie zapobiec. jest to diametralnie inna
        sytuacja od zwierząt zabijanych dla mięsa potrzebnego ludziom na pokarm. seks
        nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z tym
        polemizować? jeśli mielibyśmy więc dokonać bardziej adekwatnej analogii, to
        typowy przypadek aborcji należałoby przyrównać do pani, która nie nałoży na
        siebie nic innego, jak tylko futro z norek, wiewiórek czy innych biednych
        zwierzaczków, i w dodatku co miesiąc musi kupować nowe, bo inaczej będzie
        niemodna. niepotrzebne cierpiecie jest zadawane nie dlatego, że człowiek musi
        żyć, ale dlatego, że ma chcicę, ochotę na nieskrępowany konsekwencjami seks,
        tylko i wyłącznie przyjemność i jego egoistyczne zachcianki są tak duże, że nie
        cofą się nawet przed usunięciem życia, które rozpoczął. to jest najbardziej
        wstrętne w aborcji wg mnie. sprowadzanie argumentacji w kierunku biednych
        upośledzonych dzieci, albo porównania do uboju zwierząt to zwykła prymitywna
        manipulacja, zagrania erystyczne nie mające nic wspólnego z rzetelną i uczciwą
        argumentacją.

        moje osobiste zdanie jest takie: dopusciłbym badania prenatalne i aborcję w
        przypadku zagrożenia życia matki bądź ryzyka poczęcia dziecka upośledzonego, jak
        również w przypadku ofiar gwałtu (wczesne poronienie), ale aborcja dla
        wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z mężczyzną, z którym
        nie chciała zakładać rodziny to egosityczne, niedopuszczalne i bezsensowne
        marnotrawienie życia.
          • sceptyk14 Re: matryca jest czlowiekiem. (Do tessa18). 21.01.06, 23:57
            tessa18 napisała:

            > Josarna napisała:dwie komórki to nie życie,a gdy się połączą też nie są
            istotą
            > tylko matrycą ,planem.W takim razie w którym momencie ta matryca staje się
            > istotą żywą ,człowiekiem?
            > Proszę o konkretną odpowiedż.

            Zycie jest procesem ktory trwa miliony lat przyjmujac rozne postaci,
            dostosowane do otoczenia aby trwac nadal. Postaci zycia sa usystematyzowane
            przez biologow. W ramach tej systematyki sa dobrze zdefiniowane gatunki. Jednym
            z tych gatunkow jest czlowiek. Plemnik i jajo ludzkie to tez czlowiek. Plemnik
            i jajo, polaczone czy nie polaczone to formy zycia czlowieka. Plemnik i jajo,
            polaczone czy nie polaczone, to formy zycia ludzkiego na jednym z etapow tego
            zycia. Kiedy jeszcze sa nie polaczone ginie ich codziennie miliony. Kiedy w
            wyniku stosunku seksualnego sa polaczone ginie ich mniej, ale ginie ich
            codziennie nadal miliony. Do etapu przyklejenia sie do scianki macicy i
            rozwiniecia sie w plod dochodzi zywym tylko pewien procent. Ten procent staje
            sie czescia ciala matki i poki jest czescia ciala matki nie ma zadnego
            uzasadnienia aby odbierac matce prawo decydowania, czy ona chce, czy nie chce,
            aby to co jest czescia jej ciala nadal sie rozwijalo. Nie ma zadnego
            logicznego, biologicznego, czy moralnego uzasadnienia, aby odbierac matce prawo
            decydowania i przekazywac to prawo komukolwiek innemu, bo natura powierzyla to
            prawo matce a nie komukolwiek innemu.

            Podsumowujac: przez wiele miesiecy ludzie z postaci tylko matryc przeksztalcaja
            sie w ludzi w postaci nowonarodzonego czlowieka, ktory nadal potrzebuje wiele
            lat opieki aby przeksztalcic sie w dojrzalego czlowieka. W czasie tego procesu
            przed urodzeniem ginie ich miliony w sposob naturalny, a ci co nie zgina w
            sposob naturalny sa przez nature do urodzenia oddani na zycie i smierc pod
            opieke matki, nie papieza, ksiedza, czy antyaborcjonisty, lecz matki i tylko
            matki. Z natury do urodzenia tylko wola matki funkcjonuje w tym zespole. Nie
            wola papieza, biskupa czy ksiedza, lecz wola matki.

            Z natury, czyli wg frazeologii KK, Bog do urodzenia nie dal dziecka pod opieke
            papieza, biskupa czy ksiedza, lecz pod opieke matki, bo wlozyl go w jej cialo i
            uczynil czescia tego ciala aby ona o nim decydowala, bo ona wie najlepiej, jak
            decydowac. Nie papiez, biskup, ksiadz, lecz ona. Papiez, biskup, ksiadz to sa
            samozwancy.

            Tessa18, (i inni), czy to jest dosc jasno powiedziane?




          • grgkh Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 22.01.06, 01:57
            > w którym momencie ta matryca staje się
            > istotą żywą ,człowiekiem?
            > Proszę o konkretną odpowiedż.

            Na miano "człowieka" nie zasługują często nawet ludzie dorośli, więc Twoje
            pytanie jest w tej sytuacji absurdalne. Co to znaczy "być człowiekiem"? Zygota
            należy do gatunku ludzkiego, taka jest biologia.
            Gdy ciało kobiety pozbywa się niezapłodnionego jajeczka, to pozbywa się
            człowieka? Czego się pozbywa, może kota albo krowy?
            Gdy ze stada plemników, którym się nie powiodło zwyciężyć w wyścigu reszta musi
            umrzeć, to umiera człowiek?
            Umiera komórka lub kilka komórek z genotypem gatunkowym - i tyle.

            Istotą człowieczeństwa jest możliwość zaistnienia jako istota inteligentna,
            która przejmuje od innych ludzi to, co nazywamy kulturą. Najważniejszym
            zadaniem rodziców i społeczności, naszego gatunku jest wychowanie tej istoty
            dla wspólnego pożytku. Nie dla pożytku Boga, religii, ale dla pożytku własnego,
            by jak najmniej cierpiała i by innym z nią było dobrze. To jest wspólne dobro -
            optymalizacja korzyści.

            I tutaj zgadzam się ze wszystkim, co powyżej napisali Josarna i Abmiros. Bądźmy
            prawdziwie ludźmi wtedy, gdy trzeba zadbać o to, by istota naszego
            biologicznego gatunku mogła się stać pełnoprwawnym członkiem naszego stada, a
            nie bezkrytycznym wyznawcą religii.

            Podpisuję się także pod krytyką manipulacji, jakiej sie dopuszczają twórcy
            absurdalnej wystawy antyaborcyjnej. Na mnie to nie działa, powiem więcej,
            wkurza mnie, że jestem traktowany jak półmózg, którym chce się w ten sposób
            manipulować. "Wystawcy" sami sobie wystawiają świadectwo prymitywizmu myślenia.

            • sceptyk14 Dyskutujac z grgkh. 22.01.06, 19:46
              Na pytanie:

              > w którym momencie ta matryca staje się
              > istotą żywą ,człowiekiem?
              > Proszę o konkretną odpowiedż.

              grgkh odpowiada:
              >Na miano "człowieka" nie zasługują często nawet ludzie dorośli, więc Twoje
              >pytanie jest w tej sytuacji absurdalne.

              Pojawia sie spor miedzy nami, sceptykami religijnymi, i dobrze, bo jezeli
              bedziemy polegac jedynie na dyskusjach z wierzacymi, to w najlepszym wypadku
              ugrzezniemy na plyciznach, a najpewniej umrzemy na intelektualnej pustyni
              starajac sie dotrzec do jakiejkolwiek prawdy.

              Dyskutujac z grgkh: „Czlowiek” to jest termin biologiczny, termin ukuty przez
              ludzi zajmujacych sie nauka nazywana biologia, i dotyczy jednego z gatunkow.
              Poza tym jest duzo innych znaczen terminu „czlowiek”, o czym nawet streszczajac
              sie i piszac tylko na temat mozna napisac grube ksiazki drobnym pismem.

              Grgkh siega po jedno z tych „innych” znaczen terminu czlowiek, ogranicza to
              znaczenie tylko do osobnikow dojrzalych, i domaga sie od tych osobnikow
              dojrzalych aby nie byli „bezkrytycznym wyznawcą religii”. Dopiero wtedy grgkh
              laskawie przyznaje im miano czlowieka.

              To jest blad o charakterze typowo religijnym, mianowicie w religiach, w
              odroznieniu od nauki, wszystko co warte uwagi
              jest „specjalne”, „swiete”, „wyzsze”, „uduchowione”. Niechby przynajmniej
              sceptycy przestali myslec kategoriami
              tego „szczegolnego”, „duchowego”, „wyzszego”, w odroznieniu od „nizszego”, a
              nie bedzie problemow z religia. Zobaczcie u JPII jak nieustannie uzywa on
              slowa „szczegolne”. Grgkh rowniez proponuje podniesienie terminu „czlowiek” na
              oltarz czegos „szczegolnego” zupelnie podobnie jak JPII.

              Owszem, i ja mam krag ludzi ktorych uwazam za szczegolnych, bo jestem z nimi
              zwiazany emocjonalnie, ale to jest nieliczny krag moich najblizszych, krag
              wylacznie moj wlasny. Czy ludziom z tego kregu w pierwszym rzedzie zalatwie
              posade? Chyba tak, taka jest moja ludzka natura. Zwalczam religijne podejscie
              do aborcji bo chce sobie i ludziom z tego kregu zabezpieczyc wolnosc decyzji.
              Wszyscy inni? Im po prostu zostawiam wolnosc decyzji, a wiec dla calego naszego
              ogolu uwazam ustawy antyaborcyjne za szkodliwe, bo ograniczajace nasza wolnosc
              decyzji.

              Matka ma swoje dziecko na oltarzu czegos szczegolnego, wyjatkowego, jedynego,
              to jest naturalne, bo to dziecko jest tylko jej. Ale matka nigdy nie zapomina
              ze to dziecko nalezy rowniez do gatunku „czlowiek” i jak ma zatwardzenie albo
              rozwolnienie to sie je leczy odpowiednio, lekarstwami jak dla wszystkich innych
              osobnikow gatunku „czlowiek”, i instynktownie, i w przeciwienstwie do grgkh
              poprawnie, matka nie zapomina, ze jej dziecko, bedac oczywiscie dla niej czyms
              superszczegolnym, jest rownoczesnie osobnikiem gatunku ludzkiego, ktory
              przechodzi przez kolejny etap swojego rozwoju, a poprzednio byl plemnikiem,
              jajem, zygota czyli zaplodniona komorka jajowa, itd., bedac caly czas na tych
              etapach osobnikiem gatunku czlowiek.

              Poza definicja czlowieka nie kwestionuje niczego innego co pisze w swoim poscie
              grgkh, ale w tej definicji to on miesza niepotrzebnie.
                • grgkh Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 23.01.06, 00:42
                  maika7 napisała:

                  > Grgkh, z biologicznego punktu widzenia
                  > nowy osobnik danego gatunku (człowieka
                  > też) zaczyna się w momencie zapłodnienia
                  > i kończy w momencie śmierci.

                  > Tyle moich "trzech groszy".

                  Maju, czy zauważyłaś u mnie bym Twemu stwierdzeniu zaprzeczał?

                  Co do osobnika, nie ma żadnej wątpliwości, taka jest definicja i ja ją znam.

                  A reszta?
                  wink
                  Mnie nigdy nie wystarczają pobieżne i łatwo dostrzegalne analizy i lubię
                  podrążyć tematy głębiej, spojrzeć na nie z innej, jak najogólniejszej strony.
                  Taki i tym razem miałem zamiar.
                  I dlatego, Maju, jeszcze pewnie nie raz dojdzie między nami do... smile
                  konieczności wyjaśniania, o co chodzi. Chyba, że... sama będziesz chciała
                  próbowac odgadnąć, "co autor miał na mysli". smile))

                  Pomyśl nad czymś takim - to temat trochę zbieżny z powyższą Twoją wątpliwością -
                  kiedy "zaczyna się" nowy gatunek? Czy możliwość otrzymania płodnego potomka
                  lwa i tygrysa świadczy o tym, że to jeden gatunek? A co wtedy z różnorodnością
                  ras wszystkich gatunków, które ludzie hodują?

                  Ustanawiamy pewne definicje po to, by mieć punkty odniesienia, ale często
                  granice oparte są na wielości równoległych cech i w bogactwie ich zgodności lub
                  rozbieżności nie da się takich definicji zawsze i w stu pracentach
                  wyegzekwować. Zdarzają się tu i ówdzie płynne przejścia.

                  Tak staram się patrzeć na świat. Widzę, co się zmienia, odgaduję jak i
                  dlaczego, wychwytuję miejsca, gdzie definicje tracą swoją moc, bo w końcu to
                  tylko metoda opisu tego, co naprawdę się dzieje i to jest najważniejsze, jak
                  jest, a nie, jaką definicję lub etykietkę w naszym pędzie do nazywania i
                  porządkowania doczepimy.

                  Sceptykowi odpowiem dokładniej i osobno.

                  • maika7 Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 23.01.06, 07:51
                    > Maju, czy zauważyłaś u mnie bym Twemu stwierdzeniu zaprzeczał?
                    > Co do osobnika, nie ma żadnej wątpliwości, taka jest definicja i ja ją znam.

                    smile ZAcząłeś rozważania na temat człowieczeństwa w takim wątku, w ktorym często
                    pada argument: "zabijając kilkutygodniowy płód - nie zabijamy człowieka".
                    Dlatego przypisałam Cię do tej grupy, tak argumentującej dopuszczalność aborcji.

                    > Mnie nigdy nie wystarczają pobieżne i łatwo dostrzegalne analizy i lubię
                    > podrążyć tematy głębiej, spojrzeć na nie z innej, jak najogólniejszej strony.
                    > Taki i tym razem miałem zamiar.
                    > I dlatego, Maju, jeszcze pewnie nie raz dojdzie między nami do... smile
                    > konieczności wyjaśniania, o co chodzi. Chyba, że... sama będziesz chciała
                    > próbowac odgadnąć, "co autor miał na mysli". smile))

                    Na interpretacjach "co autor miał na myśli" przejachałam się juz nie raz - stąd
                    teraz moja ostrożnośc w interpretowaniu czyiś słow. Wolę się dopytac smile

                    >>kiedy "zaczyna się" nowy gatunek? Czy możliwość otrzymania płodnego potomka
                    > lwa i tygrysa świadczy o tym, że to jeden gatunek? A co wtedy z różnorodnością
                    > ras wszystkich gatunków, które ludzie hodują?
                    > Ustanawiamy pewne definicje po to, by mieć punkty odniesienia, ale często
                    > granice oparte są na wielości równoległych cech i w bogactwie ich zgodności
                    lub rozbieżności nie da się takich definicji zawsze i w stu pracentach
                    > wyegzekwować. Zdarzają się tu i ówdzie płynne przejścia.

                    Zbyszku, o gatunku to my możemy znowu bardzo długo smile Oczywiście definicje sa
                    tylko po to, żeby nam, ludziom nieco ułatwic porozumienie. W kontekście wystawy
                    - wycofam się na razie z tych rozważań smile

                    > Tak staram się patrzeć na świat. Widzę, co się zmienia, odgaduję jak i
                    > dlaczego, wychwytuję miejsca, gdzie definicje tracą swoją moc, bo w końcu to
                    > tylko metoda opisu tego, co naprawdę się dzieje i to jest najważniejsze, jak
                    > jest, a nie, jaką definicję lub etykietkę w naszym pędzie do nazywania i
                    > porządkowania doczepimy.

                    Tak, ale w takim razie kto według Ciebie zasługuje na miano człowieka? Dla mnie
                    definicja biologiczna jest tu podstawą. Bo jest niezwykle jasna i prosta i nie
                    zależy od swiatopoglądu, ma jasno wyznaczony początek i koniec. I pozwala skupic
                    się na "meritum". Czyli odpowiedzi na pytanie - w jakich warunkach i do kiedy
                    możemy zgodnie z prawem uśmiercić człowieka. Tak samo jak w przypadku
                    legalizacji eutanazji (jestem za legalizacją) będziemy mówili o tym samym.


                    smile
                    M.



                    • grgkh Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 23.01.06, 09:10
                      > Tak, ale w takim razie kto według Ciebie
                      > zasługuje na miano człowieka? Dla mnie
                      > definicja biologiczna jest tu podstawą.
                      > Bo jest niezwykle jasna i prosta i nie
                      > zależy od swiatopoglądu, ma jasno
                      > wyznaczony początek i koniec.
                      > I pozwala skupic się na "meritum".
                      > Czyli odpowiedzi na pytanie - w jakich
                      > warunkach i do kiedy możemy zgodnie
                      > z prawem uśmiercić człowieka.
                      > Tak samo jak w przypadku legalizacji
                      > eutanazji (jestem za legalizacją)
                      > będziemy mówili o tym samym.

                      Dobrze zadane pytanie...

                      Często zdarza nam się utożsamiać ze sobą różne sprawy. Jesli jakieś słowo ma rózne odcienie znaczeniowe, dotyczy różnych sfer, to nie wolno nam bez zastanowienia, a moze i wcale, przenosić tez z jednego pola znaczeniowego na inne. To jest nadużycie, świadomie stosownae staje się manipulacją, celowym wprowadzaniem kogoś, kto tego nie zauważy, w błąd.

                      Najpierw przykład.

                      W dekalogu jest "nie zabijaj". To jest bardzo ogólnie i możemy znaleźć bez trudności sytuacje, gdy wszyscy widzą, że nie należy tego robić. Domyślnie - ja jestem człowiekiem, nie chcę być zabity, więc deklaruję się, że nie będę tego robił w stosunku do innych ludzi i ponieważ stanowimy grupę, któa się jednakowo, "równo" traktuje, więc oczekuję wzajemności. Zapis wzmacnia siłę tego prawa, a podparcie go istotą wszechmogącą, absolutem, ma to uczynić jeszcze lepiej. I czyni.

                      Jednak zabijamy. Zwierzęta, rośliny - istoty żywe. Usprawiedliwiamy sobie to, trzeba jeść i większość, to gatunkowo cudzożywne istoty, więc nie robimy czegoś, czego się nie robi w naszym świecie. Możemy też zabić w obronie własnej lub broniąc kogoś, idei, dobra jakiegoś. Mniej poprawne, ale dopuszczalne, choć już dotyczy ludzi.

                      Co się dzieje, że raz jest tak, a drugi inaczej?

                      Jak widzisz, ten zakaz działą tylko w "ograniczonym zakresie i dla pewnej celowości". Po to powstał, został zdefiniowany, i dlatego nadaje mu się taką rangę.

                      Prawdę mówiąc, to ja nie wiem, czy podstawę tej definicji można przenosić 1:1, na ludzki zarodek.

                      Przecież, on nie umawia się z nami na wzajemność wink, a jego umysłowość, cecha, która nas od zwierząt wyróżnia, jest dopiero w dalekich planach. Ok, genotyp ma gatunkowo ludzki i kiedyś, jeśli nie zaistnieją jakieś przeszkody dopiero "ma szansę stać się umysłowo człowiekiem". Nie mózgowo - umysłowo. Toż my o ludziach odkorowanych lub niedorozwiniętych potrafimy mówić, że to "rośliny". Czy wolno tak mówić o człowieku jednak?

                      Zauważ, jak żonglujemy tu naszymi emocjami, a różni ludzie różnie to odczuwają. Jedno słowo - zabijać - a gdy odniesiemy do odpowiednio wcześniej ustalonych w naszych umysłach relacji, to czujemy co innego. Najgorsze jest to, że i te relacje nie są żadnymi absolutami. Ojciec zgwałconej córki, gwałciciela może bez skrupułów zabić, może żądać dla niego kary śmierci, ale wcześniej był jej przeciwnikiem.

                      Na tym bazują twórcy wystawy. Pokazać najbardziej dorosłe szczątki, krew - to one mają wyzwolić w nas strach, zapobiec logicznemu myśleniu.

                      Dla mnie zabijanie, to także brak pożywienia lub odzieży u bezdomnych, których można nakarmić i ubrać. Ale i wtedy myślę, dlaczego oni stali się bezdomnymi? Czy może ktoś ich czegoś nie nauczył i nie mogli znaleźć pracy? I można się tak cofać w przyczynach i powiązanich coraz głębiej i głębiej, i wynika z tego, że to my, jako grupa nie sprawdziliśmy się w swojej trosce o współistnienie.

                      Zawsze przyczyny sa złożone.

                      Złożone sa także w przypadku dekalogowego "nie zabijaj". I dlatego nie wolno bezpośrednio stosować, wtedy gdy komuś jest to wygodne, narzucając wszystkim, bezwzględnego zakazu aborcji. Może czasem warto uratować matkę, by się mogła z pożytkiem opiekować innymi dziećmi. A jeśli zakaz nie jest bezwzględny, to staje się względny i wtedy trzeba prowadzić kalkulację, ale tej kalkulacji potwornie boją się obrońcy dekalogu, bo to narusza jego idealność, czystość.

                      I pytanie początkowe...
                      > kto [...] zasługuje na miano człowieka?

                      Nie ma w zakresach, które omawiamy jednego miana człowieka. Inna jest definicja religijna, inna biologiczna, inna umysłowa, inna (różnie przez różnych przyjmowana) w sytuacjach dotyczących aborcji. Pełno względności. Pełno różnych odcieni znaczeniowych. Nie wolno ich przenosić między sobą, utożsamiać, i tylko to wiem na pewno.

                      pzdr, Zbyszek
                      • maika7 Re: Dyskutujac z grgkh - włączę się na moment 24.01.06, 18:12
                        > Prawdę mówiąc, to ja nie wiem, czy podstawę tej definicji można przenosić 1:1,
                        > na ludzki zarodek.
                        > Przecież, on nie umawia się z nami na wzajemność wink, a jego umysłowość, cecha,
                        > która nas od zwierząt wyróżnia, jest dopiero w dalekich planach. Ok, genotyp ma
                        > gatunkowo ludzki i kiedyś, jeśli nie zaistnieją jakieś przeszkody dopiero "ma
                        > szansę stać się umysłowo człowiekiem". Nie mózgowo - umysłowo. Toż my o
                        >ludziach odkorowanych lub niedorozwiniętych potrafimy mówić, że to "rośliny".
                        >Czy wolno tak mówić o człowieku jednak?

                        Zbyszku, dla klarowności wolę używać nazwy człowiek dla każdego jego stadium
                        rozwojowego. Nie dla pojedynczych komórek (typu erytrocyt - zywy smile)), ale dla
                        stadiów rozwojowych osobnika. I dla mnie rozważania typu "człowiek w pelni",
                        "człowiek potencjalny" tylko zaciemniają obraz smile

                        > Na tym bazują twórcy wystawy. Pokazać najbardziej dorosłe szczątki, krew - to
                        >one mają wyzwolić w nas strach, zapobiec logicznemu myśleniu.

                        Cel wystawy nie jest dla mnie jasny. U każdego wywołuje cos innego.

                        >>Złożone sa także w przypadku dekalogowego "nie zabijaj". I dlatego nie wolno
                        >bezpośrednio stosować, wtedy gdy komuś jest to wygodne, narzucając wszystkim,
                        >bezwzględnego zakazu aborcji. Może czasem warto uratować matkę, by się mogła z
                        >pożytkiem opiekować innymi dziećmi. A jeśli zakaz nie jest bezwzględny, to
                        >staje się względny i wtedy trzeba prowadzić kalkulację, ale tej kalkulacji
                        >potwornie boją się obrońcy dekalogu, bo to narusza jego idealność, czystość.

                        Jesli ktoś wyznaje to przykazanie - niech postępuje według niego - nic mi do
                        tego. Natomiast mnie interesuje co zrobić, żeby zamiast straszyć i epatowac
                        ludzkimi szczątkami - spowodować, żeby liczba aborcji faktycznie zmalała, a nie
                        schodziła do podziemia. Dlatego jestem za edukacja seksualną, powszechnie
                        dostępną antykoncepcją i rozwojem pomocy psychologicznej i socjalnej dla
                        rodziców, ktorzy tej pomocy potrzebują.

                        >>>Nie ma w zakresach, które omawiamy jednego miana człowieka. Inna jest
                        >definicja religijna, inna biologiczna, inna umysłowa, inna (różnie przez
                        >różnych przyjmowana) w sytuacjach dotyczących aborcji. Pełno względności. Pełno
                        >różnych odcieni znaczeniowych. Nie wolno ich przenosić między sobą, utożsamiać,
                        >i tylko to wiem na pewno.

                        W sytuacji, gdy mówimy o pozbawianiu zycia - nie widzę potrzeby wprowadzania
                        innych definicji poza biologiczną. Bo po co? W jakim celu?

                        M.
              • grgkh Do sceptyk14 23.01.06, 01:53
                > Grgkh siega po jedno z tych „innych”
                > znaczen terminu czlowiek, ogranicza to
                > znaczenie tylko do osobnikow dojrzalych,
                > i domaga sie od tych osobnikow
                > dojrzalych aby nie byli „bezkrytycznym
                > wyznawcą religii”. Dopiero wtedy grgkh
                > laskawie przyznaje im miano czlowieka.

                smile))
                Tak, to my naprawdę ugrzęźniemy na pustyni pseudofilozoficznych rozważań. Nie
                tędy droga. Sprawa jest prosta. Nie sięgam po żadną specjalną definicję. No to
                o co chodzi? Chodzi o to, że człowiek różni się pewną cechą od innych gatunków.
                Nie tworzę tu niczego abstrakcyjnego, to sama "możliwość myślenia", nasza
                inteligencja, świat abstrakcji, informacji, które są tymi abstrakcjami
                uogólniane, stanowi o MOŻLIWOŚCI człowieczeństwa, bycia innym niż (chyba)
                jakikolwiek inny ziemski gatunek.

                Zwierzęta (te inne gatunki) nie maja problemu czy być religijnymi, czy nie.

                Niestety, czasem przedstawiciele naszego gatunku demonstrują tak znikome
                myślenie, że zaczynają przypominać zwierzęta, których przedstawicielom czasem
                przypisujemy nadzwyczajne, w tym kierunku, zdolności.

                > Grgkh rowniez proponuje podniesienie terminu
                > "czlowiek" na oltarz czegos "szczegolnego"
                > zupelnie podobnie jak JPII.

                A gdzieżeś Ty się tego dopatrzył? wink)))))))
                JP2 uważam za filozoficznego manipulanta. Nadawał pojęciom zwyczjnym jakieś
                wyidealizowane, niebiańskie znaczenia, zabijając prostotę rozumienia spraw
                prostych. Strasznieś mnie obraził tym porównaniem. wink)))

                > Ale matka nigdy nie zapomina ze to dziecko
                > nalezy rowniez do gatunku „czlowiek” i jak
                > ma zatwardzenie albo rozwolnienie to sie je
                > leczy odpowiednio, lekarstwami jak dla
                > wszystkich innych osobnikow gatunku „czlowiek”,
                > i instynktownie, i w przeciwienstwie do grgkh
                > poprawnie, matka nie zapomina, ze jej dziecko,
                > bedac oczywiscie dla niej czyms
                > superszczegolnym, jest rownoczesnie osobnikiem
                > gatunku ludzkiego, ktory przechodzi przez kolejny
                > etap swojego rozwoju, a poprzednio byl plemnikiem,
                > jajem, zygota czyli zaplodniona komorka jajowa, itd.,
                > bedac caly czas na tych etapach osobnikiem gatunku
                > czlowiek.

                Chyba sam grzęźniesz w jakimś przeintelektualizowanym bagienku, przypisując mi
                upiorność, która nie jest moją cechą.
                Byłem parę razy ojcem i rozumiem świetnie, co mówisz o matce i dziecku i nie
                czuję tego gorzej, ale, choć nie jestem pozbawiony uczuć, odrzucam nadmierną i
                będącą już czystą filozofią bądź poezją, uczuciowość, zdając sobie sprawy, że
                to dwa całkowicie odizolowane wszechświaty i nie należy jednego z drugim
                mieszać. Świat, który nas powołał u siebie do istnienia, nie powoływał
                filozofii, a to dopiero my, dla naszej próżnej zabawy, sami sobie ją stwarzamy.
                Nie mieszaj jej więc do świata, który teraz, jako jedyny punkt odniesienia w
                tej rozmowie, traktuję.

                Jakżeś taki pewien, to, czy dla Ciebie człowiekiem jest złuszczona komórka
                naskórka albo krwinka (żywa!) oddana w stacji krwiodawstwa do dyspozycji innej
                ludzkiej istoty? Darujmy sobie takie rozważania. Mnie one nie dotyczą, bo nie
                dotyczą tematu sprawy, o której zaczęliśmy mówić.

                Podkreślam jeszcze raz - chodzi mi o cechę naszego gatunku, która domyślnie,
                choć też z pewnym rozmyciem w szczegółach odróżnia nas od zwierząt. I nic
                więcej.

                > Poza definicja czlowieka nie kwestionuje
                > niczego innego co pisze w swoim poscie
                > grgkh, ale w tej definicji to on miesza
                > niepotrzebnie.

                Hm... Zaiste? wink

                Pozdrawiam, Zbyszek

                  • sceptyk14 Troche materialu do dyskusji. 23.01.06, 07:24

                    Odczuwanie bolu zwiazane jest ze stopniem rozwoju systemu nerwowego, w tym
                    mozgu.
                    - Do szostego tygodnia ciazy u nienarodzonego nie pojawia sie jakakolwiek
                    aktywnosc systemu nerwowego;
                    - do trzynastego tygodnia ciazy mozg u nienarodzonego jest tak slabo
                    rozwiniety, ze nie ma mowy o odczuwaniu bolu. Stan rozwoju mozgu do
                    dwudziestego tygodnia ciazy pozwala zakladac nieobecnosc bolu u nienarodzonego,
                    ale ostrozni badacze dla pewnosci skracaja ten okres do 13 tygodni;
                    - sa wskazowki ktore prowadza wielu badaczy do wniosku, ze nienarodzony nie
                    odczuwa bolu do siodmego miesiaca ciazy.
                    (Na podstawie „Science and the Unborn”, Clifford Grobstein. Basic Books Inc.)
                    ____________________________________________________
                    Zycie ludzkie od chwili poczecia powinno byc szanowane i chronione w sposob
                    absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna miec
                    przyznane prawa osoby, wsrod nich nienaruszalne prawo kazdej istoty do zycia”
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2270)
                    ______________________________________________
                    Kosciol od poczatku twierdzil, ze jest zlem moralnym kazde spowodowane
                    przerwanie ciazy. Nauczanie na ten temat nie uleglo zmianie i pozostaje
                    niezmienne. Bezposrednie przerwanie ciazy, to znaczy zamierzone jako cel lub
                    jako srodek, jest gleboko sprzeczne z prawem moralnym.
                    Nie bedziesz zabijal plodu przez przerwanie ciazy ani nie zabijesz nowo
                    narodzonego. (Tutaj katechizm cytuje Didache, czyli pochodzacy z roku ok. 100
                    podrecznik nauk moralnych, nie wszedl w sklad Nowego Testamentu. Przypisek
                    sceptyk14).
                    Bog... Pan zycia, powierzyl ludziom wzniosla posluge strzezenia zycia, ktora
                    czlowiek powinien wypelniac w sposob godny siebie. Nalezy wiec z najwieksza
                    troska ochraniac zycie od samego jego poczecia: przerwanie ciazy, jak i
                    dzieciobojstwo, sa okropnymi przestepstwami”. (Tutaj Katechizm cytuje Sobor
                    Watykanski II).
                    Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2271.
                    ______________________________________________
                    Kazdy jest odpowiedzialny przed Bogiem za swoje zycie, ktore od Niego otrzymal.
                    Bog pozostaje najwyzszym Panem Zycia. Jestesmy obowiazani przyjac je z
                    wdziecznoscia i chronic je ze wzgledu na Jego czesc i dla zbawienia naszych
                    dusz. Jestesmy zarzadcami, a nie wlascicielami zycia, ktore nam Bog powierzyl.
                    Nie rozporzadzamy nim.
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2280).
                    _________________________________________
                    Zycie i zdrowie fizyczne sa cennymi dobrami powierzonymi nam przez Boga. Mamy
                    sie o nie rozsadnie troszczyc, uwzgledniajac potrzeby drugiego czlowieka i
                    dobra wspolnego.
                    Troska o zdrowie obywateli wymaga pomocy ze strony spoleczenstwa w celu
                    zapewnienia warunkow zyciowych, ktore pozwalaja wzrastac i osiagac dojrzalosc.
                    Naleza do nich pozywienie i ubranie, mieszkanie, swiadczenia zdrowotne,
                    elementarne wyksztalcenie, zatrudnienie, pomoc spoleczna.
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2288).
                    _____________________________________________
                    Uprawniona obrona osob i spolecznosci nie jest wyjatkiem od zakazu zabijania
                    niewinnego czlowieka, czyli dobrowolnego zabojstwa. „Z samoobrony... moze
                    wyniknac dwojaki skutek: zachowanie wlasnego zycia oraz zabojstwonapastnika...
                    Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony”.
                    (Z Katechizmu Kosciola Katolickiego, 2263.)
                    _____________________________________________
                    Milosc samego siebie pozostaje podstawowa zasada moralnosci. Jest zatem
                    uprawnione domaganie sie przestrzegania wlasnego prawa do zycia. Kto broni
                    swojego zycia, nie jest winny zabojstwa, nawet jezeli jest zmuszony zadac
                    swojemu napastnikowi smiertelny cios:
                    Jesli ktos w obronie wlasnego zycia uzywa wiekszej sily, niz potrzeba, bedzie
                    to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w ktorej ktos w sposob
                    umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by
                    ktos celem unikniecia smierci napastnika zaniechal czynnosci potrzebnej do
                    naleznej samoobrony, gdyz czlowiek powinien bardziej troszczyc sie o wlasne
                    zycie niz o zycie cudze.
                    (Katechizmu Kosciola Katolickiego. 2264).
                    ______________________________________________
                    Sztuczne zapladnianie, nawet nasieniem meza, jest zawsze zlem, poniewaz
                    zaplodnienie nie powinno nastapic inaczej, jak tylko nasieniem meza.
                    Zapobieganie ciazy jest zlem jezeli polega na interwencji w czasie stosunku
                    seksualnego.
                    Sterylizacja jest zawsze zlem.
                    Masturbacja dla wytrysku nasienia jest jest zawsze zlem, nawet dla dostarczenia
                    nasienia do analizy.
                    (Papiez Pius xii, Adres do swiatowego kongresu lekarzy katolickich, Rzym, 29
                    wrzesien 1949. Papiez Pius XII, 1956. Papiez Pius XII, Adres do wloskich
                    urologow, 8 pazdziernik 1953. Dekret Watykanu z 1929 r.)
                    _______________________________________________

                    Moje stanowisko do wszystkiego co wg Watykanu pochodzi od Boga zadeklarowalem
                    twierdzac, ze go nie ma, ale dyskutujac warto chociazby z gruba ponownie
                    zweryfikowac jak sie maja nasze wlasne przekonania do przekonan innych.
                    • sceptyk14 Jeszcze troche materialu do dyskusji. 23.01.06, 10:15
                      Kosciol nigdy nie nauczal, ze zle jest potepiac unikanie potomstwa przez
                      wstrzemiezliwosc seksualna.

                      Kosciol to byla zawsze religia dla eunuchow dla krolestwa niebieskiego. W Nowym
                      Testamencie, w Ewangelii wg. sw. Mateusza, 19.12, czytamy:
                      „Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są
                      niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni,
                      którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech
                      pojmuje!”

                      W tym tlumaczeniu Biblia Tysiaclecia posluguje sie eufemizmem „bezzenni” aby
                      zlagodzic poprawne tlumaczenie przez dawniej uzywane „trzebiency”
                      albo „rzezancy”, albo obecnie uzywane „eunuchy”.

                      To samo dla ilustracji z innych przekladow:
                      Biblia Warszawska:
                      Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też
                      trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy,
                      którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech
                      pojmuje!

                      Biblia Gdanska
                      Albowiem są rzezańcy, którzy się tak z żywota matki narodzili; są też rzezańcy,
                      którzy od ludzi są urzezani; są też rzezańcy, którzy się sami urzezali dla
                      królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niechaj pojmuje!

                      Biblia Warszawsko-Praska.
                      Są bowiem ludzie od urodzenia niezdolni do małżeństwa, są też tacy, których
                      ludzie uczynili niezdolnymi, są wreszcie i tacy, którzy sami, ze względu na
                      królestwo niebieskie, uczynili się niezdolnymi. Kto może to pojąć, niech
                      pojmuje.

                      King James Version, (bardzo popularny przeklad w krajach anglosaskich).
                      For there are some eunuchs, which were so born from [their] mother's womb: and
                      there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs,
                      which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is
                      able to receive [it], let him receive [it].

                      Ten fragment Ewangelii wg. Mateusza byl powodem ze w pierwszych wiekach
                      chrzescijanstwa byly wypadki samokastracji dla krolestwa niebieskiego, a
                      tradycja unikania seksu jako postepowanie pewniej wiodace do zbawienia niz
                      stosunek seksualny przetrwala w Kosciele do dzisiaj.

                      W sumie-dla Kosciola dzieci nie sa wazne jako kontynuacja zycia tutaj na ziemi,
                      dlatego chrzescijanie nie maja poczucia ciaglosci pokoleniowego zycia
                      ziemskiego poprzez tysiaclecia. Dzieci w sensie prokreacji, kontynuowania
                      rodziny, rodu, gatunku, jako przodkowie wszystkich przyszlych pokolen, dla
                      Kosciola nie istnieja. Dla kosciola wazne jest nie naruszac tego „co Pan Bog
                      stworzyl”, stad i dzieci sa tolerowane, i stad ta cala walka aby seks nie byl
                      traktowany jako przyjemnosc, bo wtedy prowadzi do piekla. „Jezeli juz sie musi,
                      to niech to bedzie w najbardziej „naturalny sposob, w misjonarskiej pozycji,
                      najlepiej jezeli oboje sa w koszulach i maja jedynie klapki w odpowiednim
                      miejscu dla koniecznego kontaktu, jak to zalecano w wiekach srednich, ale dla
                      zbawienia lepiej unikac”. Pojawienie sie dzieci, ich zdrowie, ich dobrobyt, nie
                      maja w tym zadnego znaczenia. Jezeli juz sa, to niech beda, byle nic nie
                      naruszac co Pan Bog stworzyl.

                      „Nieustanna powsciagliwosc jest konieczna dla doskonalej poboznosci... Dlatego
                      Jovinian zostal potepiony, bo polozyl malzenstwo na tym samym poziomie, co
                      dziewictwo. (Sw.Tomasz z Akwinu. 1225-1274).

                      Jovinian: mnich z Mediolanu (zm. ok. 406), nauczal, ze dziewictwo nie jest
                      czyms lepszym niz malzenstwo. Kwestionowal, ze laska zbawienia jest najwieksza
                      jezeli umiera sie w dziewictwie, mniejsza w stanie wdowim, najmniejsza w stanie
                      malzenskim, i ze Maria nie byla dziewica, za co byl potepiany, w tym przez
                      sw.Hieronima, (347-419), Pelagiusa (354-420), sw.Augustyna (354-430),
                      sw.Ambrozego (337-397), papieza sw.Siriciusa (zm.399), sw.Tomasza z Akwinu.
                      • sceptyk14 Podejscie innych religii do aborcji. 23.01.06, 12:01
                        Baptysci-nie ma zadnych zakazow ani nakazow.

                        Christian scientists-nie ma zadnych zakazow ani nakazow, z tym, ze metody
                        polegajace na zabiegach i pigulkach sa zakazane.

                        Disciples of Christ-najrozniejsze podejscia i opinie.

                        Episkopalianie-zalecane sa prezerwatywy i inne sposoby aby uniknac koniecznosci
                        aborcji. Pozostale sprawy sa pozostawiane wiernym.

                        Grecki ortodoksyjny-scisly zakaz.

                        Swiadkowie Jehowy-scisly zakaz.

                        Ortodoksyjny judaizm-dla ratowania zycia matki.

                        Liberalny judaizm-dla ratowania zycia matki i w wypadku problemow ze zdrowiem
                        psychicznym matki.

                        Zreformowany i konserwatywny judaizm-jezeli nie ma egoistycznych wzgledow.

                        Luteranski Kosciol w Ameryce-albo kobieta, albo para moze zdecydowac o aborcji.
                        Nalezy brac pod uwage zdrowie matki, odpowiedzialnosc za cala rodzine, stan
                        rozwoju plodu, wzgledy ekonomiczne i psychologiczne, prawa panstwowe. Inne
                        galezie luteranizmu nie podjely decyzji w tym przedmiocie.

                        Metodysci-usprawiedliwiajace motywy musza byc niesamolubne.

                        Mormoni-zdecydowana opozycja za wyjatkiem sytuacji kiedy zagrozone jest zdrowie
                        matki.

                        Prezbiterianie-calkowicie do decyzji kobiety.

                        Kwakrzy-nie ma formalnej zgody na aborcje, ale liberalne podejscie jest
                        praktykowane aby uniknac pokatne metody usuwania ciazy.

                        Adwentysci dnia siodmego. Nie ma formalnej pozycji, sa wskazowki o
                        dopuszczalnosci w wypadku zagrozenia zycia matki, i w wypadku perspektywy
                        urodzenia dziecka z ulomnosciami fizycznymi lub psychicznymi, albo
                        kiedy zaplodnienie nastapilo w wyniku gwaltu lub kazirodztwa.

                        Unitarianie-kobieta decyduje.Unitarianie zabiegali o obalenie wszystkich praw
                        aborcyjnych w Ameryce za wyjatkiem nakazu, aby jezeli kobieta zdecyduje sie na
                        aborcje, wykonywal ja licencjonowany lekarz.
                        • sceptyk14 Po co? I tak tylko dusza jest warta troski? 24.01.06, 21:20
                          We wszystkich szpitalach ktore przestrzegaja oficjalnego katolickiego
                          nauczania, kobiety w ciazy moga znalezc sie w smiertelnym niebezpieczenstwie,
                          poniewaz z punktu widzenia katolickiej doktryny jest znacznie wazniejsze, aby
                          umierajacy plod zostal ochrzcony szybko, przed jego nieuchronna smiercia, niz
                          aby zostala utrzymana przy zyciu matka, ktora i tak przeziez jest ochrzcona,
                          wiec jej nic nie grozi z punktu widzenia Krolestwa Niebieskiego. W przypadku
                          kiedy moze umrzec albo matka, albo dziecko, obowiazkiem katolickiego lekarza
                          jest probowac ratowac dziecko, chociazby na te krotka chwile, aby je oczrzcic.
                          Katoliccy lekarze, jezeli o tym nie wiedza to ich uswiadamiam, moga w naglych
                          przypadkach probowac zaniedbac dziecko i ratowac matke tylko w przypadku kiedy
                          dziecko i tak sie nie da uratowac nawet na te chwile aby je ochrzcic.

                          Gdybym byl wierzacym katolikiem to byloby dla mnie logiczne. Matka i tak ma
                          perspektywe wejscia do Krolestwa Niebieskiego, chyba ze nie byla ochrzcona.
                          Gdzie tu miejsce na wahania? Dusza jest wazniejsza niz cialo, ja trzeba ratowac-
                          byloby moim logicznym przekonaniem gdybym byl wierzacym katolikiem. Ale nie
                          jestem.

                          Wedlug katolickiej doktryny Bog kreuje dusze i wklada ja w zaplodniony plod
                          gdzies tam na poczatku po zaplodnieniu, Kosciol nie wie dokladnie kiedy.
                          Odtad, wg Kosciola, pojawia sie czlowiek, wiec Kosciol ma pod tym wzgledem
                          doktryne bardzo zblizona do biologicznej definicji gatunku czlowiek, z tym ze
                          biologia widzi gatunek pokoleniowo, kosciol widzi czlowieka indywidualnie i z
                          kazdym nowym zaplodnieniem wg Kosciola pojawia sie nowa dusza, a wg Kosciola
                          czlowiek to cialo i dusza lacznie, w kupie. Kosciol nie wie dokladnie kiedy
                          dusza opuszcza cialo, ale wie ze po smierci biologicznej, dlatego Kosciol nie
                          bardzo dba na temat sposobow pogrzebu, spalenie zwlok jest tak samo
                          dopuszczalne jak spalenie amputowanej czesci ciala, bo tam i tak nie ma duszy.
                          Ceremonie pogrzebowe to juz tylko czysty byznes dla Kosciola i nie tyle w
                          imieniu ciala, co duszy ktora w tym ciele meczyla sie za ziemskiego zycia.

                          Przez dlugie wieki Kosciol mial inne przekonania. Za starozytnymi lekarzami
                          Kosciol sadzil ze kontynuatorem gatunku sa tylko mezczyzni, a kobiety to sa
                          zdeformowani mezczyzni ktorzy nie moga kreowac nasienia, a sluzacy tylko po to,
                          aby mezczyzna mogl zlozyc to nasienie w lonie kobiety jak rolnik sklada
                          nasienie w glebie, aby z tego mogl pojawic sie nowy czlowiek. Stad w
                          chrzescijanstwie kobieta miala przez wieki drugorzedne znaczenie, co kazdy
                          wierzacy w katolicka doktryne, a nie wiedzacy ze do pojawienia sie nowego
                          czlowieka potrzeba rowniez i kobiecego jaja, uzna za logiczne.

                          Kosciol jest instytucja ceniaca tradycje. Akceptuje odkrycia medycyny, ale nie
                          modyfikuje swojej teologii, bo po co, skoro i tak tylko dusza jest warta
                          troski.
                          • sceptyk14 Czy Kosciol jest uczciwy? Do dyskusji. 24.01.06, 22:15
                            Niechby sie ludzie na calym swiecie ockneli, katolicyzm uczciwie dba
                            o „Krolestwo Niebieskie”, podkreslam slowo: uczciwie. Kosciol jest w tym
                            wzgledzie bardzo uczciwy. Mimo jego aberacji w ciagu wiekow, (przeciez to tylko
                            ludzie, a wiec i te aberacje byly przez wieki, i nadal bywaja mordercze),
                            nadal twierdze, ze Kosciol dbal i dba o doktryne Krolestwa Niebieskiego bardzo
                            uczciwie, tyle ze uwazam kultywowanie tej doktryny za kultywowanie fikcji
                            przynoszacej jej wiernym wiecej szkody niz pozytku. Jedna z kolumn
                            podpierajacych te doktryne jest koncepcja niesmiertelnej duszy.

                            Kosciol dba o to co jest po smierci. Zycie ziemskie ma dla katolicyzmu
                            znaczenie drugorzedne, wtorne, przygotowawcze dla posmiertnej wiecznosci. Tutaj
                            na ziemi, przeciwko oszustom, ludziom skorumpowanym, zlodziejam mienia
                            publicznego, mezom i zonom (jakie by one, ci mezowie i te zony nie byly),
                            nalezy buntowac sie nie z perspektywy spraw ziemskich, lecz spraw niebieskich,
                            z punktu widzenia niesmiertelnej duszy i z punktu widzenia tego, ze co zostalo
                            zwiazane w niebie, bedzie na zawsze zwiazane. Kazdy z tych grzesznikow (nawet
                            grzeszne zony i grzeszni mezowie!) ma dusze, i ta dusze nalezy ratowac tak samo
                            jak swoja wlasna, bo to jest twor Boga, chociaz jakze czesto bladzacy, nie
                            tylko egoistycznie swoja wlasna. Cialo w ktorym nie ma duszy, a wiec np. cialo
                            osoby zmarlej, ma drugorzedne znaczenie nawet gdy jest to cialo wlasnego
                            dziecka, tak przynajmniej utrzymuje Kosciol.

                            Katolicki lekarz ratuje cialo tylko na tyle, na ile jest ono siedliskiem
                            niesmiertelnej, boskiej duszy. Kosciol jest uczciwy i nie ma nic przeciwko
                            temu, a nawet zacheca, bo nalezy dbac o to co Bog stworzyl, chociaz bez
                            przesady ktora moglaby zaszkodzic duszy. Nie oczekujcie od Kosciola wiecej niz
                            Kosciol sam obiecuje. Moge to powiedziec bo jestem niewierzacy i obserwuje
                            obiektywnie.

                            Nawet gdybym byl wierzacy, to nie mialbym wahan stwierdzic, ze Kosciol znacznie
                            czesciej sie mylil i nadal znacznie bardziej sie myli myli, niz mowi prawde.
                            Chociaz w tym o czym mowi nie ma praktycznie zadnej prawdy, bo nie ma Boga i
                            nie ma duszy, to jednak w tym co Kosciol robi sa rzeczy warte zachowania. Nie
                            nalezy wiec wylewac dziecka razem z kapiela, nawet kiedy ta kapiel jest jak
                            morze, a dziecko malutkie. Szkoda ze Kosciol tak bezlitosnie zwalcza wszystko
                            co instynktowne, niekatolickie a np. poganskie, co dobre w innych religiach,
                            itd. Np. piec podstawowych zasad islamu to cos znacznie bardziej do
                            zaakceptowania dla kogos kto szuka teizmu. (Modlic sie piec razy dziennie to
                            nielatwa sprawa, dlatego radze ostroznosc!). Zauwazcie jak bezwzglednie Kosciol
                            potepil tych, co w Kosciele probowali byc rozsadni, ale nie na tyle rozsadni
                            aby dochodzic prawdy sposobami wskazanymi przez Kosciol.

                            Tak czy inaczej, podyskutujmy, czy Kosciol jest uczciwy. Co to znaczy byc
                            uczciwym?
                            • abmiros Re: Czy Kosciol jest uczciwy? Do dyskusji. 25.01.06, 01:12
                              Czy Kosciol jest uczciwy? Tak. Po katolicku. Zilustruje to na przykladzie tego
                              co powiedzial Jezus, bo Kosciol starannie przestrzega slow Jezusa.
                              Jezus powiedzial (Wg Lukasza):

                              12.51 Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz
                              rozłam.
                              12.52 Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie
                              przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu;
                              12.53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka
                              przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej.

                              Jak widac Jezus ostrzegal, ze rozwali rodzine. Kler po prostu wprowadza to w
                              zycie. Kler wysuwa Kosciol jako najlepsza rodzine z mozliwych.

                              Rozwod nie jest rozwiazaniem katolickim. Maz ktory porzucil zone i rozwiodl sie
                              z nia stosujac prawo cywilne a nie koscielne, albo zona ktora porzucila meza,
                              oni nie znajda usprawiedliwienia w oczach kosciola, niezaleznie jak obludny,
                              rozpijaczony, obrzygany, sprostytuowany, glupi czy okrutny jest rozwiedziony
                              wspolmalzonek. Co zostalo zawiazane w niebie rozwiazuje tylko smierc i kosciol
                              konsekwentnie przestrzega tej zasady.

                              Dlatego jezeli chcesz zasluzyc na zbawienie postepuj ostroznie i nie zawiazuj
                              sakramentu malzenstwa, bo to jest super trudny sakrament. Wogole zycie po
                              katolicku to jest super trudne przedsiewziecie, znacznie latwiej jest nalozyc
                              na grzbiet sutanne albo habit, niz sprostac temu wszystkiemu co zycie niesie
                              tak jak tego Kosciol wymaga.

                              Jezeli chcesz niewielkim kosztem zapracowac na zbawienie, idz do klasztoru. W
                              zyciu jezeli sie raz czy dwa zalamiesz, ugrzezniesz w grzechu, i bedziesz
                              musial umierajac oddac caly majatek na Kosciol, jezeli bedziesz sie chcial jako
                              tako psychicznie podratowac, chociazby na te kilka ostatnich chwil zycia.

                              Sa jeszcze inne rowiazania, np. ateizm, agnostycyzm, albo nawet teizm, ale
                              taki teizm gdzie Bog nie jest interpretowany po katolicku. Mozecie wogole
                              zalozyc nowa religie z nowa interpretacja Boga, uwzgledniajaca wszystkie Wasze
                              wlasne przekonania jaki Bog jest, i wyznawac tego Boga na wlasny uzytek.

                              To jest rozwiazanie szeroko rozpowszechnione, po ktore instynktownie siegaja
                              praktycznie wszyscy katolicy. Polega na tym ze sie nie praktykuje tego w co sie
                              wierzy, a to w co sie wierzy glosi sie tylko na uzytek innych, ewentualnie
                              wpisuje w ustawy.

                              Czy ten oficjalnie gloszony katolicyzm jest uczciwy, jak o to pyta sceptyk 14?
                              Tak, jest, tylko ze jezeli cos z niego sprobowac zastosowac w praktyce to sie
                              przeradza w okrucienstwo, jak wszystko co jest fikcja, a usiluje byc
                              fanatycznie wprowadzone w zycie. Fanatycy to sa ludzie ktorzy maja taryfe
                              ulgowa tylko dla siebie.
                              • josarna Re: Czy Kosciol jest uczciwy? Do dyskusji. 25.01.06, 22:27
                                Chyba mocno życie poturbowało Ciebie lub kogoś bliskiego.

                                "Czy ten oficjalnie gloszony katolicyzm jest uczciwy, jak o to pyta sceptyk
                                14? Tak, jest, tylko ze jezeli cos z niego sprobowac zastosowac w praktyce to
                                sie przeradza w okrucienstwo, jak wszystko co jest fikcja, a usiluje byc
                                fanatycznie wprowadzone w zycie. Fanatycy to sa ludzie ktorzy maja taryfe
                                ulgowa tylko dla siebie."

                                Fanatyzm to zjawisko odrażające! Zawsze kładłam dzieciom do głowy, że nie ma
                                niczego gorszego niż fanatyzm i nie ma znaczenia, czy fanatyk jest komunistą,
                                katolikiem, muzułmaninem czy czymkolwiek innym. Fanatyk zieje nienawiścią i
                                tylko szuka ideologicznej podkładki dla zła, które czyni.
            • tessa18 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 10:08
              grgkh napisał:"istotą człowieczeństwa jest możliwość zaistnienia jako istota
              inteligentna".
              A co z osobami "nieinteligentnymi"?Na przykład z niedorozwojem umysłowym? Czy
              one nie mają prawa do człowieczeństwa?
              Albo noworodek,nie jest jeszcze inteligentny,ale potencjalnie może stać się
              inteligentny.Czy zatem noworodek nie jest człowiekiem?Można go wyrzucić przez
              okno jak się matce nie spodoba?
              Widocznie tak,bo jest to już praktykowane,ale przezjednostki wynaturzone.
              --
              forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
              • abmiros Tessa18, pytaj o "osobe"! 26.01.06, 11:27
                Sceptyk14 przywoluje paragraf 2270 Katechizmu Kosciola Katolickiego jako
                wskazowke, jak Kosciol uzasadnia swoje stanowisko przeciwko aborcji, i chyba
                slusznie, bo to jest chyba kluczowy argument Kosciola w tej sprawie.

                Przypominam ten argument:
                „Zycie ludzkie od chwili poczecia powinno byc szanowane i chronione w sposob
                absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna miec
                przyznane prawa osoby, wsrod nich nienaruszalne prawo kazdej istoty do zycia”.
                Zwrocmy uwage na slowa „prawa osoby”, bo o nich bede tutaj mowil.

                Teraz cytuje z kolejnego, 2271 paragrafu KKK:

                „Kosciol od poczatku twierdzil, ze jest zlem moralnym kazde przerwanie ciazy”.

                To nie jest uczciwa, bo niepelna informacja. Pojmowanie „chwili poczecia”
                zmienialo sie w Kosciele poprzez wieki bardzo drastycznie i nawet do xx wieku
                nie bylo, i nadal nie ma pod tym wzgledem jednolitosci wsrod katolickich
                teologow. Wszystkie problemy zamiecione sa pod dywanik nakazami soboru.

                Poprzez wieki wyznawane byly przez katolickich teologow dwie rozne teologiczne
                teorie, jedna ze dusza zostaje wprowadzona do plodu wraz zaplodnieniem.
                Zaplodnienie rozumiane bylo jako wprowadzenie spermy do pochwy. Roli kobiecego
                jaja nie znano przez tysiace lat. Stad kobiety uwazane byly jedynie
                za "naczynie"-Maryja dla Boga, wszystkie inne-dla mezczyzny.

                Druga teoria mowila o stopniowym uczlowieczeniu, narastaniu cech ludzkich, az w
                pewnym momencie pojawiala sie „osoba” kiedy do czlowieka zostala wprowadzona
                przez Boga ludzka dusza. Ale kiedy Bog wprowadza dusze do ciala-nie wiadomo,
                twierdzili ci teologowie. Przy tej okazja pytano: moze do ulomnego ciala wogole
                nie wprowadza? Moze w wypadku chorob psychicznych wogole nie wprowadza? Kto to
                wie? Takie pytania zadawalo wielu, zrozumiale jest wiec ze Jan xxiii zirytowal
                sie i postanowil rozwiazac narosle problemy soborem.

                W sporze sceptyk14-grgkh, grgkh bylby zgodny ze sw.Tomaszem z Akwinu, twierdzac
                ze czlowiek pojawia sie stopniowo. Sw.Tomasz z Akwinu byl zwolennikim
                stopniowego uczlowieczenia.

                Bylo jeszcze wiele innych pogladow w Kosciele, np. ze meski embrion otrzymuje
                dusze okolo czterdziestego dnia od zaplodnienia, a tylko aborcja plodu z dusza
                byla karana ekskomunika, a poniewaz do osiemdziesiatego dnia ciazy nie bylo
                sposobu okreslenia plci plodu, wiec do osiemdziesiatego dnia ciazy aborcja nie
                byla karana ekskomunika. Ale byl w Kosciele rowniez i okres kiedy nawet
                zapobieganie ciazy, nie tylko aborcja, byly karane smiercia. W ktorym kierunku
                teologom odbije, tego nigdy nie wiadomo.

                Karl Rahner, (1904-1984), uwazany przez wielu za najwiekszego katolickiego
                teologa xx wieku, utrzymywal za sw.Tomaszem z Akwinu, ze nie mozna okreslic
                jakiegos szczegolnego momentu kiedy nastepuje uczlowieczenie, poniewaz
                nastepuje ono stopniowo. W zwiazku z tym wg Rahmera zaden teolog nie moze
                twierdzic, ze kazda aborcja jest morderstwem istoty ludzkiej, bo zaden teolog
                nie wie, kiedy nastapilo wprowadzenie duszy do ciala.

                Wrocmy jeszcze do tego paragrafu 2270 z KKK i zwrocmy uwage na slowo „osoba”.
                Tessa18 powinna byla zapytac, kiedy pojawia sie "osoba", zamiast pytac, kiedy
                pojawia sie „czlowiek”. Pytajac „czlowiek” otrzymalaby termin biologiczny,
                pytajac "osoba" otrzymalaby termin teologiczny. Termin "czlowiek" ma w
                katolickiej teologii mniejsze znaczenie niz termin "osoba".

                Na tym tle wydaje sie jednak naciagane przypisywanie terminu „osoba” plodowi,
                ktory np. w 3-cim tygodniu od zaplodnienia nie jest wiekszy niz 2 milimetry,
                czyli rozumowanie Rahmera, ze nie kazda aborcja jest morderstwem (i w pewnym
                sensie rozumowanie grgkh, ze czlowiek to cos co sie pojawia stopniowo w czasie
                pewnego procesu zachodzacego w czasie), mialyby swoje uzasadnienie.
        • wanda43 Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 21.01.06, 15:07
          > seks
          nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z tym
          polemizować?


          W pewnym wieku byc moze, potrzeby seksualne zanikają.Ale normalny zdrowy
          czlowiek seksu potrzebuje i absolutnie nie widze powodu,dla ktorego nie
          nalezaloby go uprawiac.
          --
          Nie dowierzaj prasie. Więcej się dowiesz mając oczy i uszy otwarte.
          Forrest Gump
        • sceptyk14 Khamoon - warto przyjrzec mu sie dokladnie. 21.01.06, 20:17
          khamoon napisał:

          > przeczytałem ten wątek naprawdę z wielkim zdziwieniem. cała dyskusja poszła w
          > kierunku przerywania ciąży w przypadkach stwierdzenia upośledzenia itp
          sytuacji

          Przeczytales nieuwaznie. Uposledzenie jest przypadkiem drastycznym, wiec
          najczesciej wysuwanym. Sam w konkluzji swojego postu ulegasz naciskowi tego
          argumentu z uposledzenia. Przeczytaj jeszcze raz uwazniej, w calej rozciaglosci
          ulegniesz argumentacji ktora krytykujesz.

          > jak myślicie, ile % aborcji rzeczywiście dotyczy takich sytuacji? 5%? 10%?
          > myślę, że prawdopodobnie nawet rząd wielkości mniej... inne argumenty to
          > cierpienie zwierząt zabijanych w ubojniach - również wg mnie absurdalne
          > porównanie. ja to widzę nastepująco: zdecydowana większość aborcji jest
          > przeprowadzana, bo są ludzie, którzy z nieznanych dla mnie przyczyn
          nieakceptuj
          > ą
          > zupełnie prostego faktu, że seks służy prokreacji

          Jezeli nie znasz przyczyn, to z jakiej pozycji sie wypowiadasz?

          (choć pewnie większość
          > zwolenników aborcji uważa się za ludzi światłych, wykształconych, innej klasy
          > niż ciemnogrodzki, moherowy plebs...). takie jest jego podstawowe, jak nie
          > jedyne zadanie. są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla
          przyjemności,

          W tej przyjemnosci lezy przyczyna, dla ktorej wogole uprawiaja seks, nie w tym
          za kogo sie uwazaja. Bez tej przyjemnosci nie byloby zycia. Ta przyjemnosc jest
          tak samo wazna dla zycia jak jedzenie.

          > a jak się przydaży całkowicie naturalna konsekwencja, jaką jest ciąża - to
          > spieszą ją usunąć, bo to tylko niechciany skutek uboczny, któremu spółczesna
          > technika jak na razie nie zdołała całkowicie zapobiec.

          Jezeli to jest "tylko niechciany skutek uboczny", i czlowiek odpowiednio
          reaguje, to znaczy, ze czlowiek, w przeciwienstwie do zwierzat, zdaje sobie
          sprawe ze skutkow przyjemnosci seksualnej, i uzywa swoj ludzki rozum aby jej
          skutki oceniac, a ewentualny blad naprawic. Co w tym zlego, ze uzywa rozumu po
          fakcie jezeli popelnil blad przed faktem? Jezeli to jest "tylko niechciany
          skutek uboczny", dlaczego go nie usunac?

          >jest to diametralnie inn
          > a
          > sytuacja od zwierząt zabijanych dla mięsa potrzebnego ludziom na pokarm.
          seks
          > nie jest niezbędny do życia, naprawdę. taki jest fakt, czy ktoś ma ochotę z
          tym
          > polemizować?

          Prosze bardzo, polemizujmy. Bez seksu nie ma kontynuacji zycia, podobnie jak
          bez jedzenia.

          >jeśli mielibyśmy więc dokonać bardziej adekwatnej analogii, to
          > typowy przypadek aborcji należałoby przyrównać do pani, która nie nałoży na
          > siebie nic innego, jak tylko futro z norek, wiewiórek czy innych biednych
          > zwierzaczków, i w dodatku co miesiąc musi kupować nowe, bo inaczej będzie
          > niemodna.

          > niepotrzebne cierpiecie jest zadawane nie dlatego, że człowiek musi
          > żyć, ale dlatego, że ma chcicę, ochotę na nieskrępowany konsekwencjami seks,
          > tylko i wyłącznie przyjemność i jego egoistyczne zachcianki są tak duże, że
          nie
          > cofą się nawet przed usunięciem życia, które rozpoczął.

          Jeszcze raz pytam, co w tym zlego miec "chcice na nieskrepowany konsekwencjami
          seks"? Jezeli zwrocimy sie do statystyk ktore probujesz przywolac na poczatku
          Twojego postu, to okaze sie ze nieomal wszyscy zwolennicy aborcji o ktorych
          tutaj mowimy urodzili sie i wychowali w kulturze od wiekow ksztaltowanej przez
          chrzescijanstwo, ktore jak wiemy od wiekow degenerowalo naturalne sklonnosci
          seksualne. Jezeli mimo to maja "chcice na nieskrepowany konsekwencjami seks",
          to nalezy sie domyslac, ze jest ona silniejsza niz wielowiekowe degenerujace
          wplywy chrzescijanstwa. Tak silne sa tylko podstawowe sklonnosci naturalne,
          jezeli moga oprzec sie tak dlugim wplywom.

          Proponowanie seksu tylko do prokreacji, jak to robi np, katolicyzm, jest
          proponowaniem zboczenia seksualnego. Natura sowicie wynagradza seks, wynagradza
          wlasnie w chwili kiedy sie go uprawia wielka przyjemnoscia z jego uprawiania.
          Tylko chory emocjonalnie czlowiek nie jest zdolny przezyc tej przyjemnosci.
          Nawolywanie zdrowych seksualnie ludzi aby nie uprawiali seksu dla przyjemnosci
          jest nawolywaniem do zboczenia.

          >to jest najbardziej
          > wstrętne w aborcji wg mnie. sprowadzanie argumentacji w kierunku biednych
          > upośledzonych dzieci, albo porównania do uboju zwierząt to zwykła prymitywna
          > manipulacja, zagrania erystyczne nie mające nic wspólnego z rzetelną i uczciwą
          > argumentacją.

          Najbardziej wstretne w katolickim podejsciu do aborcji jest kreowanie zboczen
          seksualnych. Jednym z tych zboczen jest abstynencja seksualna, drugim jest
          obsesyjne interesowanie sie seksualnoscia innych, trzecim obciazanie kosztami
          tej obsesji innych.


          > moje osobiste zdanie jest takie: dopusciłbym badania prenatalne i aborcję w
          > przypadku zagrożenia życia matki bądź ryzyka poczęcia dziecka upośledzonego,
          ja
          > k
          > również w przypadku ofiar gwałtu (wczesne poronienie), ale aborcja dla
          > wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z mężczyzną, z którym
          > nie chciała zakładać rodziny to egosityczne, niedopuszczalne i bezsensowne
          > marnotrawienie życia.

          Dzieki Ci, Laskawco, ale na poczatek powiedz mi, co Ty masz za prawo lub
          interes w regulowaniu spraw osobistych "paniusi" kiedy jej sprawy w niczym nie
          dotycza Ciebie? Nie umiesz wyzwolic sie od obsesji interesowania sie jej
          narzadami rodnymi? Przemyslales sobie do konca swoja propozycje? Wg Twojej
          propozycji jezeli Twoja przykladowa "paniusia" miala przyjemnosc z mezczyzna,
          to niech za kare cierpi konsekwencje w postaci ciazy i wychowywania dziecka.
          Bardzo to okrutne, Laskawco, nie tylko dla "paniusi" z ktora nie masz zadnych
          interesow i do ktorej nie masz zadnych praw, ale i dla dziecka tej "paniusi",
          do ktorego jestes w takim samym stosunku prawnym i moralnym jak do niej.

          Warto sie Tobie, Khamoon, przyjrzec dokladnie, bo jestes typowym dla tej
          strony sporu, po ktorej dzialasz.
        • josarna Do khamoona 23.01.06, 14:34
          khamoon napisał:
          "...ale aborcja dla wyzwolonej paniusi, która sypiała sobie dla przyjemności z
          mężczyzną, z którym nie chciała zakładać rodziny to egosityczne,
          niedopuszczalne i bezsensowne marnotrawienie życia."

          Zapewniam Cię, że "wyzwolone paniusie" praktycznie NIGDY nie zachodzą w
          nieplanowaną ciążę, gdyż WSZYSTKIE stosują antykoncepcję; takie ciąże dotyczą
          niemal wyłącznie:
          - młodych, zakochanych dziewczyn;
          - bardzo biednych i słabo wykształconych kobiet, których nie stać nie tylko na
          środki antykoncepcyjne;
          - kobiet zmuszanych przez pijanych mężów do współżycia;
          - kobiet, których stan zdrowia sprawia, że większości metod antykoncepcyjnych
          nie mogą stosować;
          - prostych, naiwnych katoliczek, którym ksiądz wcisnął ciemnotę, że należy
          rodzić bez opamiętania, a mężowi nie wolno odmawiać (p. Środa miała rację...);
          - kobiet zgwałconych.

          2) Jeśli jeszcze nie wiesz, to uświadamiam Ci, że seks jest wielką wartością w
          dobrym małżeństwie, ale nie w formie zalecanej przez Kościół, czyli w ściśle
          określonych terminach, 2-3 razy w miesiącu, niezależnie od chęci. W ciągu wielu
          lat małżeństwa, przy normalnym współżyciu i bez antykoncepcji, ciąża musi się
          przytrafić.

          "...są jednak tacy, którzy uprawiają go wyłącznie dla przyjemności,"
          "...seks służy prokreacji - takie jest jego podstawowe, jak nie
          jedyne zadanie."

          Pyszne! Jak można uprawiać seks, jeśli nie sprawia on przyjemności? Czy w
          dzisiejszych czasach popierasz sytuacje, gdy kobieta znosi seks z zaciśniętymi
          z bólu i odrazy zębami?! Rozumiem, że uznajesz maksymalnie kilka stosunków w
          życiu, w zależności od zaplanowanej liczby dzieci?

          P.S. JA uważam - jestem tego pewna - że bite, czy zabijane zwierzę cierpi
          nieporównanie bardziej i rozumie nieporównanie więcej niż kilkutygodniowy
          zarodek. Naukowcy to potwierdzają. Uznawanie takiego zarodka, będącego raczej
          pięknym projektem człowieka, za myślącą i czującą istotę ludzką jest właśnie
          ewidentnym nadużyciem. Kosciół się z tym zgadza przez wieki odmawiając pochówku
          poronionym płodom, nawet 7- miesięcznym.
          (Takim samym projektem człowieka są: jajo i plemnik obok siebie, bo zawierają
          cały, genialny materiał genetyczny.)
          • abmiros Moje podejscie do aborcji. 23.01.06, 18:38
            Odrzuca mnie mysl, ze ktokolwiek poza kobieta ma decydowac, czy ona chce
            urodzic dziecko czy nie. Pomoge jej niezaleznie w ktorym kierunku pojdzie jej
            decyzja. Moze co najwyzej, jezeli dziecko jest zdrowe i jej zyciu nic nie
            zagraza, a wszystkie inne wzgledy jak np. wzgledy ekonomiczne nie sa
            drastycznie zle, jezeli mnie zapyta wskaze jej, ze jezeli zaakceptuje swoja
            ciaze to najpewniej pokocha to dziecko i bedzie ze swojej decyzji ze je
            urodzila zadowolona.

            Z drugiej strony, jezeli mnie zapyta o zdanie, to wskaze jej, ze jezeli rzecz
            dzieje sie w odpowiednim jej wieku, to natura wyposazyla ja w dostateczna ilosc
            jaj, aby zdecydowala kiedy jest najlepiej fizycznie i psychicznie przygotowana
            aby miec dziecko, i moze przelozyc ciaze do ktoregos z kolejnych jajeczkowan.

            W sumie-kobieta decyduje, ma prawo do pelnej informacji prawnej i medycznej
            podanej jej na sposob dla niej wygodny i zrozumialy, a wiec niekoniecznie przez
            odsylanie jej do ksiazek, lecz np. przez wyczerpujaca ustna informacje osoby
            medycznie kwalifikowanej i religijnie neutralnej, przez testy i badania, i do
            pelnej opieki i pomocy ze strony wszystkich w spoleczenstwie w tym niezmiernie
            trudnym momencie zycia kobiety. Zydzi, wsrod ktorych autyzm pojawia sie
            czesciej niz w innych grupach etnicznych, maja zalecenie poddac sie badaniom i
            usunac ciaze autystyczna.

            Ciaza, macierzynstwo, ale rowniez decyzja o aborcji, nie powinny zostawiac
            kobiete sama. Wszelkie straszenie i naciski z pozycji religijnych czy
            jakichkolwiek innych jest w moich oczach obrzydliwoscia.

            Kiedys w Ameryce, kiedy aborcja byla zakazana, nie mogac patrzec na choroby i
            smierc spowodowane przez pokatna aborcje, szarlatanow dzialajacych w brudzie,
            lub samoaborcje przy pomocy drucianego ubraniowego wieszaka, grupa katolickich
            ksiezy odrzucila nakazy swojego wlasnego papieza i episkopatu i zorganizowala
            siec przerzutu kobiet do aborcji poza granice Stanow do tanich, a dobrze,
            czysto i fachowo prowadzonych klinik aborcyjnych, nie pytajac kobiety o powod
            ich decyzji.

            Natura wyposazyla kobiete w znacznie wiecej jaj niz moze ona w ciagu zycia
            wykorzystac, i jej, a nie komu innego, pozostawila decyzje, kiedy je chce
            wykorzystac. Polaczenie jaja z plemnikiem nie jest niczym szczegolnym i nie ma
            powodu przywiazywac do tego szczegolna wage, chyba ze kobieta chce miec
            dziecko.

            W kazdej jej decyzji, jakie by nie byly jej motywy, kobieta potrzebuje pomocy,
            i pozostawianie jej bez pomocy jest okrucienstwem typowym dla tych co nie maja
            pojecia o ojcostwie i macierzynstwie.
            • grgkh I moje podejscie do aborcji. 23.01.06, 23:44
              Zgadzam się z Tobą absolutnie we wszystkim. Takie podejście do sprawy jest
              nacechowane prawdziwym humanitaryzmem i czuć w nim troskę o człowieka, a nie
              tylko o jego ciało będące nośnikiem genów. Religia troszczy się o ciało, bo tak
              naprawdę nie zależy jej na jakości dopełnienia, które czyni nas ludźmi w sferze
              psychicznej.

              Aborcjom można zapobiegać na dwa sposoby.

              Pierwszy, to zadbanie by nie dochodziło do niepożądanych ciąż. Dotyczy to w
              równym stopniu świadomości, czym jest i jak można kontrolować naturalną
              potrzebę seksu, jak i tego, jak można się nim cieszyć pogłębiając więź
              partnerską, bez zagrożenia niepożądanym w danym momencie zajściem kobiety w
              ciążę.

              Drugi, to uświadamianie kobiecie alternatywy dającej możliwość urodzenia
              dziecka, bez poniżającego nacisku na nią oraz szeroko pojmowana pomoc ze strony
              społeczeństwa, nie kończąca się w momencie urodzenia dziecka.

              Dziecko MUSI być potrzebne.

              To ostatnie stwierdzenie jest kluczem do wszystkiego.

              Z niego wynikać musi radykalna zmiana społecznego nastawienia, sugerowanego
              przez katolicką mentalność potępienia okazywanego w niektórych sytuacjach (zbyt
              młody wiek - nastolatki, brak "jedynej uprawnionej" do wychowywania dzieci
              komórki - kobiety samotne).
              Należy się więc wtedy skupić na pomocy, a nie potępianiu. Na naukę
              (profilaktykę) jest za późno, gdy coś się już stało i to społeczeństwo jest
              winne brakowi wcześniejszej edukacji lub późniejszemu brakowi tej pomocy.

              Jedyną naprawdę potrzebującą dzieci, jest ludzka społeczność traktowana jako
              całość, a nie np. rodzice, i to ona musi zadbać, by było ich tyle co potrzeba i
              wychowanych najlepiej jak to możliwe.

              Aborcja jest i powinna pozostać dostępną koniecznością.


              • eliza42 Re: I moje podejscie do aborcji. 24.01.06, 13:38
                Aborcja nie jest spóżnioną antykoncepcją. Może być tylko, dla każdej kobiety
                bez wyjatku, dramatycznym wyborem. I nikt nie mający pojęcia o tym czym jest
                macierzyństwo nie powinien rzucać słowami, że kobieta podejmująca decyzję o
                aborcji to morderczyni.
                Gdzie są ci którzy tak głośno krzyczą, kiedy kobieta zostaje często sama w
                obliczu tak trudnej i dramatycznej decyzji. Ona jak nigdy w życiu potrzebuje
                pomocy, wsparcia i to nie tylko w postaci jednorazowej sesji u psychologa, czy
                psychiatry. Gdzie jest w takiej sytuacji państwo ze swoją prorodzinną polityką,
                co robi Kościoł, nie dając swoim grzesznym owieczkom rozgrzeszenia, potępiając
                na wieki. Znam sytuację kiedy w katolickiej Rodzinie Ona została odrzucona
                przez Kościół / nie otrzymała rozgrzeszenia/ a On, sprawca usuniętej ciązy
                cieszy się nadal jako praktykujący katolik nie obciążony klątwą za "morderstwo"
                Hipokryzja naszego religijnego społeczeństwa nie zna granic. Opowiadała mi
                znajoma lekarka, że na oddziale gdzie leczy cięzkie depresje nie wpisuje nigdy
                do Karty chorobowej żadnych informacji w sytuacji kiedy jej zdaniem do stanu
                kobiety przyczyniły się problemy i decyzja o aborcji. To wszystko po to aby nie
                zostawiać jakiegokolwiek śladu dla karzącej ręki prawa.
                Dlaczego odmawia się kobietom prawa do decyzji czy ma zostać Matką, dlaczego
                sprowadza się ją do roli przedmiotu za ktory decydują inni, których nie ma
                kiedy ona zostaje w życiu sama ze swoimi realnymi problemami.
                Instynkt macierzyński jest czymś najbardziej naturalnym i najpiękniejszym na
                świecie. Ale czasem przerasta siły i możliwości kobiety. I wtedy mamy obowiązek
                jako społeczeństwo pomóc kobiecie, stworzyć jej odpowiednie warunki, a nie
                straszyć ją piekłem, albo kryminałem, a wówczas mniej, albo w ogóle nie będzie
                się słyszeć o noworodkach znalezionych w foliowej torbie na śmietniku.
      • abmiros Re: To Maryja też była bez grzechu poczęta? 25.01.06, 01:25
        To jest interesujaca historia, z tym "poczeciem bez grzechu". Ja jestem
        przekonany do starych zydowskich przekazow ktore mowia, ze ojcem Jezusa byl
        rzymski zolnierz. Koncepcja grzechu pierworodnego, kojarzonego ze stosunkiem
        seksualnym, jest obsesja (w sensie klinicznym) katolickiego kleru. Ta teza jest
        szeroko omawiana i nie ulega watpliwosci. Ci ludzie jako calosc robia wrazenie
        jakby kazdy z nich mial jakies problemy seksualne, ktore ukrywa, i aby ukryc
        ubral sutanne. Niedawna decyzja aby nie przyjmowac homoseksualistow do
        seminariow moze calkowicie zmienic teologie Kosciola-jezeli bedzie uczciwie
        przestrzegana.
    • lena_ziemkiewicz W czym problem? 21.01.06, 13:51
      Podobno w Katolandzie jest 95% katolików. Nie wierzę, że wszystkie aborcje to
      sprawka pozostałych 5%, w których są przecież jeszcze inni chcrześcijanie,
      muzułmanie itd. Jeśli te 95% naprawdę wierzy, to nie będzie dopuszczać aborcji.
      Ale katole nie wierzą za mocno i muszą mieć prawnie ustanowiony zakaz.


      --
      www.eurojihad.org/index.php
      • pyska32 Re: W czym problem? 21.01.06, 16:46
        Wczoraj wróciłam ze szpitala , gdzie byłam razem z córką na trzydniowej
        obserwacji w kierunku zapalenia op. mózg.Obok leżało czworo dzieci w wieku od 3
        m-cy do roku z różnym stopniem upośledzenia.Najstarsze miało wodogłowie i zanik
        mięśni nóżek , drugie - zespół downa ,karmiono je bezpośrednio do żołądka ,
        przez rurkę .Praktycznie zerowy kontakt z otoczeniem. Trzecie było w niarę
        ruchliwe , potrafilo samodzielnie jeść , uśmiechało się ,bawiło i szukało
        kontaktu .Czwarte miało małogłowie.A najbardziej przygnębiające było to ,że
        tylko jedno dziecko odwiedzali rodzice( to ostatnie). Reszta to dzieci
        porzucone ,same,skazane na łaskę szpitali i ośrodków opieki.Ciekawe kiedy ktoś
        je ostatnio przytulał , zabrał na spacer, pocałował.Nikt mnie nie przekona ,że
        życie jest wartością największą i najświętszą. Nie za wszelką cenę.Zdecydować
        się urodzić dziecko upośledzone i porzucić je to gorsze od aborcji.
        • wanda43 Re: W czym problem? 21.01.06, 22:33
          Masz racje.Z tych pseudo obroncow zycia wylazi jakas sadystyczna przyjemnosc w
          ogladaniu nieszczesc,ktore ich nie dotyczą.Rozczulaja sie nad losem zarodkow,nie
          widząc biedy wokol siebie.Jakze latwo naplodzic dzieci,znacznie trudniej
          zapewnic im godziwe warunki zycia i rozwoju.
          Niedawno moja siostrzenica wychodzila za mąż.Zamiast kwiatow mlodzi zazyczyli
          sobie paczek ze slodyczmi,ktore przed swietami zawiezli do jednego z Domow
          Malego Dziecka.To,co zobaczyli,bedą pamietali do konca zycia.Siostrzenica
          wrocila chora.Najlatwiej miec pelna buzie frazesow,organizowac nic nie znaczące
          akcje adopcji na odleglosc itp. aby tylko zaspokoic wlasne sumienie.
          Dlatego uwazam,ze lepszym wyjsciem jest usuniecie przez nieuswiadomiona
          dziewczyne,czy biedna zone pijaka niechcianej ciązy,niz oddanie juz narodzonego
          dziecka do sierocinca.
          --
          Nie dowierzaj prasie. Więcej się dowiesz mając oczy i uszy otwarte.
          Forrest Gump
            • josarna Re: W czym problem? 23.01.06, 14:57
              nangaparbat3 napisała:

              > A najlepszym wyjściem jest antykoncepcja.

              Święte smile)) słowa! Tylko nie zapominaj, że to ciężki grzech, o ile nie jest to
              metoda "naturalna"!
              • nangaparbat3 Re: W czym problem? 23.01.06, 20:14
                Nie zapominam, i jest to jedna z niewielu własciwie spraw, które doprowadzają
                mnie do szewskiej pasji sad
                Pewna dama propagujaca metody naturalne i wyłącznie naturalne na moje pytanie,
                co ma zrobić żona alkoholika gwałcona przez męża, odpowiedziała, że właśnie
                stosowanie naturalnych metod leczy z alkoholizmu.
                --
                Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
                • josarna Re: W czym problem? 23.01.06, 21:45
                  nangaparbat3 napisała:

                  "...odpowiedziała, że właśnie stosowanie naturalnych metod leczy z alkoholizmu."

                  A zapalenie płuc u niemowlęcia leczy się niosąc je do piątej wsi, a potem
                  wkładając do pieca chlebowego. Tak zabito moją ciotkę w roku 1930.
          • miriam_73 Re: W czym problem? 24.01.06, 13:19
            Manipulujesz Wando faktami. Te dzieciaki, które cierpia w domach dziecka,
            niestety mają rodziców, którzy nie nadając się na takowych, za żaden skarby nie
            chca zrzec się praw rodzicielskich. Dziecko, w przypadku gdy samotna matka
            zrzeknie się praw znajduje dom bardzo szybko. jest mnóstwo małżenstw które
            czekają na adopcję, tylko że NIE MA DZIECI!!!. Czeka sie nierzadko latami.
            Więc to nie abrocja jest rozwiązaniem, a system pozwalający na sprawna i szybka
            adopcję.
            --
            Moje Podróże
            community.webshots.com/user/miriam_1973-date
            • grgkh Re: W czym problem? 24.01.06, 16:09
              System (polski) jest niewydolny, to prawda, ale - niestety - nie cała. I teraz to Ty manipulujesz faktami.

              Jeśli mamy takie zdrowe moralnie, bo przecież religijne, jak mało gdzie ma świecie, społeczeństwo, to dlaczego do tej pory nie zrobiło ono porządku z ta sprawą?
                • grgkh Re: W czym problem? 24.01.06, 16:47
                  Dziwne, że nie rozumiesz... Ono, to to "takie religijne" społeczeństwo. Tysiąc lat państwa polskiego w poddaństwie Bogu. Tysiące świątyń, a zbudujemy jeszcze większe i świat stanie się jednym, wielkim, kamiennym, pustym i zimnym, ale rokokowo przyozdobionym kościołem.

                  Skuteczny system, ale sam dla siebie.

                  A my jesteśmy normalni, jak ludzie, a często - nawet mimo deklaracji, że Bogu w tyłek włazimy - tak samo zdolni do największych podłości.

                  Powiedz mi, PO CO TO WSZYSTKO? Czy obłuda, która temu towarzyszy nie jest jednym z czynników, które powodują, że moralność traktujemy na pokaz? Że i tak się wyspowiadamy, grzechy zostaną odpuszczone (a najlepiej jak się to poprze kasą), życie na ziemi to chrzaniony, mało ważny przedsionek, byle się załapać na coś absurdalnego, czego prawdziwości nie wolno dowodzić. ABsurd do tysięcznej potęgi. Choroba psychiczna.

                  Może się oburzysz, że nie wszyscy traktują moralność na pokaz. Zgoda, jest ich nawet sporo. Ty chcesz wszystkich wtłoczyć w ramki ortodoksji. To po cholerę bóstewko nie zrobiło tego samo? Założyło, że można też inaczej? Jeśli tak, to przyjmij do swojej świadomości, że zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będzie ideałem, a najpewniej świat zawsze będzie pełen niegodziwości i... zwykłych ludzi.

                  Mnie wystarcza, że wiem kim jestem i gdzie żyję. Może uznaję podobne lub takie same zasady jak Ty, ale bez obłudy i DOGMATU. Nie muszę niczego kłamliwie uzasadniać, by go obronić.

                  I tylko ginie w tym gdzieś prawdziwy człowiek, taki, który "wie dlaczego coś ma właśnie tak, a nie inaczej zrobić".


                  Że to i tak nic nie da, bo religia nie nadaje się do regulowania
                  • miriam_73 Re: W czym problem? 24.01.06, 17:01
                    A czy sądzisz (i jesteś w stanie udowodnić), że w społeczeństwach areligijnych
                    lub inaczej religijnych jest inaczej??? Myślę, że nie do końca. Poza tym, ja od
                    dawna twierdzę, że polskie społeczeństwo nie jest katolickie i nie jest to
                    bynajmniej moje odkrycie. Ale w żadnym razie nie uprawnia to np. Ciebie czy
                    kogokolwiek innego do stawiania tezy, iż wszyscy w czambuł sa obłudni.Śmiem
                    twierdzić, że ogromna wiekszośc normalnych zwykłych ludzi nie tranktuje
                    moralnosci jako czegoś na pokaz. Kwestia optyki. Każdy widzi tu co chce.

                    Wyjaśnij mi proszę w czymże tkwi np. moja obłuda i dogmatyzm? W jaki
                    sposób "wtłaczam wszystko w ramki ortodoksji"? W tym, że uważam że życie jest
                    naczelną wartością? Że każdy człowiek ma prawo do życia?

                    PS. Uprzejmie tez wyjasniam, że to - jak pogardliwie określasz - "bóstewko" w
                    swoim szalenstwie postanowiło uwzględnić cos takiego jak wolność człowieka.
                    DLatego nic nie zrobiło samo. Zawsze można Mu powiedzieć "nie". Niemniej fakt,
                    że ja mówie "tak" nie czyni mnie ani obłudną ani dogmatyczną ani ortodoksyjną.
                    Bo ja nie pojmuję wiary w Boga i posłuszeństwa Mu ani jako dogmatu ani jako
                    ortodoksji. Motywacja (że to tak okreslę) jest inna. Ani przymus, ani pokaz.
                    --
                    Moje Podróże
                    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                    • grgkh Re: W czym problem? 24.01.06, 20:38
                      > A czy sądzisz (i jesteś w stanie udowodnić),
                      > że w społeczeństwach areligijnych
                      > lub inaczej religijnych jest inaczej???

                      Czy Ty nie pojmujesz błędu logicznego zawartego w tym, co tu mówisz?
                      Przeczytaj, co pisałem wcześniej, wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku i zastanów się, co chcę przekazać. Ty nie chcesz zobaczyć tego, co w mojej wypowiedzi jest pozytywne, bo nie pozwala Ci ortodoksja, przekonanie o nadzwyczajnej, większej od wszystkiego innego, wartości Twego systemu.

                      Religia jest "wszędzie" i pomińmy w tym miejscu dowodzenie dlaczego tak jest, stosuje chwyty manipulacyjne, dzięki którym osiąga przewagę nad jej nieprzyjmowaniem, nad systemami areligijnymi. To czynniki zewnętrzne powodują, że wygrywa.
                      W efekcie upowszechnia twierdzenie, że jest lepsza od jej braku, co nie jest prawdą.

                      Zrozum, ja mówię, że ona "właśnie tego" nie ma prawa twierdzić.

                      W systemach areligijnych nie jest "inaczej", bo gdyby tak było, to już by wygrały. Natomiast religia twierdzi, że ona jest "lepsza" i obiecuje bzdury. Kłamie. I tego, że "nie kłamie" to już ty nie potrafisz udowodnić.

                      > Poza tym, ja od dawna twierdzę, że
                      > polskie społeczeństwo nie jest katolickie
                      > i nie jest to bynajmniej moje odkrycie.

                      Społeczeństwo polskie "inwestuje" od tysiąca lat bardzo dużo w religię. Bez skutku. A więc jest to chybiona inwestycja i zmarnowany ogromny wysiłek. Przy okazji wegetuje pasożytniczy system służący przejmowaniu władzy nad ludźmi. Ty też jesteś mu podporządkowana i nie dopuszczasz jego krytyki. Dlaczego?

                      > Śmiem twierdzić, że ogromna wiekszośc
                      > normalnych zwykłych ludzi nie traktuje
                      > moralnosci jako czegoś na pokaz.

                      Oczywiście. I ja też nie traktuję jej tak.

                      > Kwestia optyki. Każdy widzi tu co chce.

                      To nie tak. Obowiązuje nas w miarę możliwości obiektywizm. "Co chce", to podporządkowanie czemuś. Czemu?

                      > Wyjaśnij mi proszę w czymże tkwi np.
                      > moja obłuda i dogmatyzm?

                      Twoje jest niezrozumienie. Dogmat i obłuda to cecha religii, którą akceptujesz bezkrytycznie.

                      > W jaki sposób "wtłaczam wszystko
                      > w ramki ortodoksji"? W tym, że uważam
                      > że życie jest naczelną wartością?
                      > Że każdy człowiek ma prawo do życia?

                      Ależ ja twierdzę to samo. Przeczytaj moje wypowiedzi z tego wątku. Co możesz im zarzucić?

                      > PS. Uprzejmie tez wyjasniam, że to - jak
                      > pogardliwie określasz - "bóstewko" w
                      > swoim szalenstwie postanowiło uwzględnić
                      > cos takiego jak wolność człowieka.

                      Wolność człowieka, to możliwość odrzucenia dogmatu. Potrafiłabyś? Nie chcę byś to zrobiła, tylko, czy potrafiłabyś sobie powiedzieć:
                      "Mogę być taka sama jak do tej pory, ale chcę pozostać między ludźmi bez bogów."
                      Czy taka możliwość wchodzi w rachubę? Nie. A więc bóstwo "nie uwzględniło wolności człowieka". Gdyby uwzględniło, to wszędzie w księgach, objawieniach dawałoby wyraźną aternatywę - możecie we mnie wierzyć albo nie, bo "TO NIOE JEST KONIECZNE"! Nie jesteś wolna. Wierzysz - uznajesz prawdę nadrzędną, a jeśli tak, to jest to DOGMAT, a jeśli to jest dogmat, to nie wiadomo, czy to jest prawda.

                      Rozumiesz? Dogamt jest niewolą.

                      > Bo ja nie pojmuję wiary w Boga i
                      > posłuszeństwa Mu ani jako dogmatu ani
                      > jako ortodoksji. Motywacja (że to tak
                      > okreslę) jest inna. Ani przymus, ani pokaz.

                      A w ogóle "pojmujesz" wiarę? Czy tkwisz w narktycznym samozadowoleniu, że jest tak cudownie, bo tak mądrze, że aż NIKT tego pojąć nie może? Tak mądrze, czy tak... głupio? (Przepraszam, nie chcę Cię tu urazić, ale muszę to tak napisać).
                      Nie przymus? Owszem - przymus wewnętrzny. Nie pokaz - oczywiście, że tak, bo robisz to "instynktem stadnym" i stado decyduje o wartości przyjmowanych tez.
                      • miriam_73 Re: W czym problem? 25.01.06, 11:02
                        Piszesz, że „Jeśli mamy takie zdrowe moralnie, bo przecież religijne, jak mało
                        gdzie ma świecie, społeczeństwo, to dlaczego do tej pory nie zrobiło ono
                        porządku z ta sprawą?”.

                        A czy ja gdzieś napisałam, że mamy zdrowe społeczeństwo? Nie. Ja od dawna
                        powtarzam, że katolicyzm polski katolicyzmem faktycznie nie jest. Btw. polecam
                        swietny artykuł, który wpadł mi w ręce w ostatni piątek:
                        www.wprost.pl/drukuj/?O=51425
                        Z tego, że ktoś mieni się być chrześcijaninem, katolikiem, nie wynika wcale, że
                        jest nim faktycznie. I wiele razy mówiłam, że jest to obrzydliwe „dorabianie
                        gęby”, bo potem stanowi pożywkę dla odsądzania katolików in pleno od czci i
                        wiary za obłudę niemoralność, nietolerancje itd. Stąd niestety nie zmienia się
                        nic albo bardzo niewiele. I pamiętaj, że ani nietolerancja ani potępienie nie
                        płyną z katolicyzmu – są „autorskim” wytworem tych, którzy prezentują taką
                        postawę życiową. Najkrócej – w sposób zasadniczy sprzeczną z Fundamentem wiary
                        chrześcijańskiej. Ja ubolewam bardzo nad tym, że jest jak jest, ale nie
                        odrzucam i nie krytykuję rzeczywistości całkowicie, tylko „robię swoje” tu i
                        teraz, w swoim otoczeniu. Na tyle, na ile mam na to faktyczny wpływ. Robiąc
                        porządek tam, gdzie faktycznie to ode mnie zależy.

                        Religia jako taka wcale nie twierdzi, że jest lepsza i obiecuje bzdury. Religia
                        właściwie pojmowana zachęca konkretnego człowieka, aby stawał się lepszy,
                        osobiście, konkretnie, a poprzez to choćby w znikomym stopniu świat. Religia
                        nie obiecuje bzdur (btw. jakich???). Przeciwnie – wymaga konkretów. Jasno i
                        konsekwentnie.

                        „Społeczeństwo polskie "inwestuje" od tysiąca lat bardzo dużo w religię. Bez
                        skutku. A więc jest to chybiona inwestycja i zmarnowany ogromny wysiłek. Przy
                        okazji wegetuje pasożytniczy system służący przejmowaniu władzy nad ludźmi. Ty
                        też jesteś mu podporządkowana i nie dopuszczasz jego krytyki. Dlaczego?”

                        Rzecz w tym, czy faktycznie inwestuje??? Chyba (patrz wyżej) niekoniecznie.
                        Jeśli – to z całą pewnością zbyt mało. Kiedyś pewien bardzo mądry człowiek,
                        Albino Luciani (sprawdź kto to był…wink napisał, że z chrześcijanami jest niestety
                        wciąż tak, jak z kamieniami w rzece. Kiedy się wyjmie kamień – wydaje się
                        mokry. Gdy go rozłupiesz i zajrzysz do środka – będzie suchy… Nie jestem
                        podporządkowana systemowi, sama jestem nastawiona do wielu jego przejawów
                        bardzo krytycznie, nie jestem w tym zresztą odosobniona. Rzecz w tym, że ja nie
                        poprzestaję na krytyce, tylko codziennie podejmuję konkretną pracę, zaczynając
                        od samej siebie.

                        "Śmiem twierdzić, że ogromna większość normalnych zwykłych ludzi nie traktuje
                        moralnosci jako czegoś na pokaz. Oczywiście. I ja też nie traktuję jej tak."

                        To dlaczego piszesz co innego?

                        "To nie tak. Obowiązuje nas w miarę możliwości obiektywizm. "Co chce", to
                        podporządkowanie czemuś. Czemu?"

                        To był zarzut. Wy, krytycy widzicie najczęściej wyłącznie negatywy. A gdzie pół
                        pełnej szklanki???? To jest Twoim zdaniem ten "obiektywizm"?

                        "Twoje jest niezrozumienie. Dogmat i obłuda to cecha religii, którą akceptujesz
                        bezkrytycznie."

                        Nie akceptuję mojej religii bezkrytycznie, wręcz przeciwnie. Skąd Ci to
                        przyszło do głowy??? Cechą mojej religii w żadnym razie nie jest ani dogmat,
                        ani obłuda. Ale przede wszystkim zadaję sobie codziennie trud dociekania,
                        wyjaśniania wątpliwości, pytań itd. Nie boję się zadawania konkretnych twardych
                        pytań, i – co ciekawe – jeszcze się nie zdarzyło, żeby odmawiano mi odpowiedzi.
                        No, ale może ja się w jakichś wyjątkowo nienormalnych kręgach obracam. Podobno
                        moje środowisko nie jest przeciętne. Tyle, że dla mnie to jest codzienność
                        i „norma”.

                        „Ależ ja twierdzę to samo. Przeczytaj moje wypowiedzi z tego wątku. Co możesz
                        im zarzucić?”

                        Ghrk, ty dopuszczasz aborcję. Sam to napisałeś. Czy zatem każde życie jest
                        wartością bezwzględną??? Czy też jednak jest „lepsze” i „gorsze”???

                        „Wolność człowieka, to możliwość odrzucenia dogmatu. Potrafiłabyś? Nie chcę
                        byś to zrobiła, tylko, czy potrafiłabyś sobie powiedzieć: "Mogę być taka sama
                        jak do tej pory, ale chcę pozostać między ludźmi bez bogów."”

                        Wyobraź sobie, że przez ok. 20 lat dokładnie tak żyłam, z dokładnie takim
                        poglądem na świat. A ten, jak to pogardliwie nazywasz „dogmat” odkrywałam i
                        przyjęłam jako swój na zasadzie osobistego, głęboko przemyślanego wyboru, po
                        blisko 10 latach walki z samą sobą. Morza przeczytanych książek, dziesiątek i
                        setek rozmów, spotkań, przemyśleń, konkretnego wysiłku wkładanego w poznanie
                        tego „dogmatu”. Nie z jakiegokolwiek przymusu, tylko wewnętrznego przekonania.

                        „Czy taka możliwość wchodzi w rachubę? Nie.”
                        TAK. Taka możliwość zawsze wchodzi w rachubę. Bóg nikogo do niczego nie zmusza.
                        Jak najbardziej można Go odrzucić. I wielu to robi.

                        „A w ogóle "pojmujesz" wiarę?”
                        Jak? Jako osobiste spotkanie z tym Kimś, w Kogo wierzę. Ja, ghrk, naprawdę nie
                        wierzę w żadne abstrakty. Wierzę w konkretną, realną Osobę, która spotkałam i
                        spotykam i której po prostu doświadczyłam. Konkretne i rzeczywiście (z góry
                        uprzedzam – jestem zrównoważona i zdrowa psychicznie i nie miewam majaków ani
                        przywidzeń). Wiara to nie puste przepisy, nakazy i zakazy – to konkretne życie,
                        zaangażowanie, zaufanie i miłość. A przede wszystkim Spotkanie.
                        „Czy tkwisz w narktycznym samozadowoleniu, że jest tak cudownie, bo tak mądrze,
                        że aż NIKT tego pojąć nie może?”

                        Oooo, gdyby wiara była narkotycznym samozadowoleniem i cudownością, to nigdy
                        nie chciałabym takiej wiary. Na szczęście wiara to coś znacznie więcej. To
                        codzienne doświadczenie ogromnego obdarowania, Miłości, a zarazem ciężka,
                        surowa, codzienna walka ze swoja słabością, konfrontacja z własnym duchowym
                        ubóstwem, brakiem miłości z mojej strony… To zaufanie, przebaczenie. Wiara,
                        ghrk, to wielki wysiłek. A nie mądrość i samozadowolenie.

                        „Tak mądrze, czy tak... głupio? (Przepraszam, nie chcę Cię tu urazić, ale muszę
                        to tak napisać). Nie przymus? Owszem - przymus wewnętrzny. Nie pokaz -
                        oczywiście, że tak, bo robisz to "instynktem stadnym" i stado decyduje o
                        wartości przyjmowanych tez.”

                        Nie, ghrk. Żaden przymus wewnętrzny. Nie ma czegoś takiego jak wiara pod
                        przymusem. Bo to już wtedy nie jest wiara.

                        PS. Zdecydowanie żyję w opozycji do „stada”. Takiego średniego, statystycznego.
                        Które niekoniecznie ma pojęcie o „tezach” i ich wartości (niestety).


                        --
                        Moje Podróże
                        community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                        • josarna do Miriam_73 - o samodoskonaleniu 25.01.06, 12:18
                          Miriam! Normalny, zdrowy psychicznie i emocjonalnie człowiek przez całe życie
                          pracuje nad sobą, walczy ze swymi słabościami, doskonali się i ciężko pracuje.
                          Jest to absolutnie niezależne od jakiejkolwiek religii! Wydaje mi się, że
                          łatwiej i przyjemniej jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy na uznanie swego
                          Stwórcy, niż wówczas, gdy liczy tylko na spokój swego sumienia i/lub uśmiech
                          obdarowanego. To wyższy etap rozwoju. Trudniejsze również jest samodzielne
                          dokonywanie wyborów niż szukanie w religii i u księdza gotowych recept. Do tego
                          wszystkiego jednak trzeba być po prostu silną emocjonalnie.

                          "Czy zatem każde życie jest wartością bezwzględną??? Czy też jednak
                          jest „lepsze” i „gorsze”???"

                          Oczywiście, że jest lepsze i gorsze! A niby dlaczego po śmierci JPII na tydzień
                          odcięto nas od innych wieści ze świata, a wczoraj spokojnie oznajmiono, że z
                          zimna zmarło 135 osób?! Nie oszukujmy się: inna jest wartość życia niemal
                          każdego człowieka. WIEM, CO MÓWIĘ! W październiku okazało się, że grozi mi rak
                          i muszę dosyć prędko podjąć decyzję o operacji. Nie rozpaczałam, tylko prędko
                          przemyślałam, że moja śmierć byłaby straszną tragedią dla min. kilkunastu osób,
                          a niektóre z nich nawet nie przeżyłyby beze mnie. Przeżywali moją chorobę
                          znacznie bardziej niż ja - nie mogłam im wyciąć numeru! W Mikołaja wycięli co
                          trzeba i wracam do zdrowia. Lekarka mówi, że jeszcze nie widziała osoby w tak
                          świetnej formie. Po prostu moje życie jest teraz bardzo cenne, ale kiedyś, gdy
                          uznam, że już wystarczy, być może sama podejmę decyzję o odejściu.
                          • miriam_73 Re: do Miriam_73 - o samodoskonaleniu 25.01.06, 12:32
                            Normalny, zdrowy psychicznie i emocjonalnie człowiek przez całe życie
                            > pracuje nad sobą, walczy ze swymi słabościami, doskonali się i ciężko
                            pracuje.

                            Oj, Josarno, jesteś idealistką.... Niezaleznie od światopoglądu.

                            Wydaje mi się, że łatwiej i przyjemniej jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy
                            na uznanie swego Stwórcy, niż wówczas, gdy liczy tylko na spokój swego sumienia
                            i/lub uśmiech obdarowanego. To wyższy etap rozwoju. Trudniejsze również jest
                            samodzielne dokonywanie wyborów niż szukanie w religii i u księdza gotowych
                            recept. Do tego wszystkiego jednak trzeba być po prostu silną emocjonalnie.

                            Rozmawiałyśmy juz kiedyś na ten temat. Zasadniczo, różnie rozumiemy miłość. I
                            altruizm. I motywy działania.

                            Dokonuję wyborów samodzielnie (nb. raz po raz wpadając w różne dołki i
                            wykroty) - ot, ludzka kondycja, nie szukacją gotowych recept ani u księdza ni w
                            religii. Zrozumże kobieto, że wiara pojmowana jak Miłośc i Zaufanie nie odbiera
                            KONIECZNOŚCI samodzielnego myślenia i decydowania. Wręcz przeciwnie. Staje się
                            to KONIECZNOŚCIĄ. Po to, żeby byc w pełni odpowiedzialnym za to, co sie robi.
                            >
                            > "Czy zatem każde życie jest wartością bezwzględną??? Czy też jednak
                            > jest „lepsze” i „gorsze”???"
                            >
                            > Oczywiście, że jest lepsze i gorsze! A niby dlaczego po śmierci JPII na
                            tydzień odcięto nas od innych wieści ze świata, a wczoraj spokojnie
                            oznajmiono, że z
                            > zimna zmarło 135 osób?! Nie oszukujmy się: inna jest wartość życia niemal
                            > każdego człowieka. WIEM, CO MÓWIĘ! W październiku okazało się, że grozi mi
                            rak
                            > i muszę dosyć prędko podjąć decyzję o operacji. Nie rozpaczałam, tylko prędko
                            > przemyślałam, że moja śmierć byłaby straszną tragedią dla min. kilkunastu
                            osób,
                            >
                            > a niektóre z nich nawet nie przeżyłyby beze mnie. Przeżywali moją chorobę
                            > znacznie bardziej niż ja - nie mogłam im wyciąć numeru! W Mikołaja wycięli co
                            > trzeba i wracam do zdrowia. Lekarka mówi, że jeszcze nie widziała osoby w tak
                            > świetnej formie. Po prostu moje życie jest teraz bardzo cenne, ale kiedyś,
                            gdy
                            > uznam, że już wystarczy, być może sama podejmę decyzję o odejściu.

                            Josarno, nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o aborcji. O sytuacji, gdy
                            konfrontujemy ze soba prawo do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna jest
                            ewidentnie w słabszym położeniu.

                            --
                            Moje Podróże
                            community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                            • nangaparbat3 O "lepszym" i "gorszym" zyciu 25.01.06, 13:02
                              Rozmawiamy o aborcji. O sytuacji, gdy
                              konfrontujemy ze soba prawo do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna jest
                              ewidentnie w słabszym położeniu.

                              Chyba zbyt łatwo przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, ze istota ludzka
                              zaczyna się w momencie poczęcia.
                              Ja nie jestem o tym przekonana, chocby dlatego, ze istota ta przez pierwsze
                              miesiące nie może zyć poza organizmem innej zywej istoty,
                              bedąc od niej całkowicie zależną. I w tym kontekscie ewidentnie mamy do
                              czynienia z zyciem gorszy i lepszym, z fizjologii to wynika po prostu.
                              Pewną trudność stanowi tu brak oczywistej cezury, podobnie zresztą jak nie ma
                              jej miedzy zyciem a śmiercią, i tu i tu continuum, jak zresztą zawsze w
                              przyrodzie.
                              Nie chcę absolutnie powiedzieć, ze to niesamodzielne życie nie zasługuje na
                              ochronę - zasługuje, w najwyższym stopniu. Ale chronić go nie można PRZECIWKO
                              jego matce - skutki będą takie jak tej nieszczęsnej dzieciobójczyni z
                              Białegostoku (sama była niechcianym dzieckiem, nie doświadczyła miłosci matki,
                              więc nie umiała dać jej swemu dziecku - to dość proste i oczywiste).

                              --
                              Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                              zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
                            • josarna Re: do Miriam_73 - o samodoskonaleniu 25.01.06, 16:42
                              Odpowiedziałam tylko na stwierdzenie, że każde życie ludzkie ma tę samą
                              wartość. NIE, wartość każdego jest inna! Ileż szumu jest w USA, gdy zabiją
                              Amerykanina, a o stu tysiącach "czarnuchów" zmarłych z głodu ledwo się zająkną.
                              Powtarzam również, że większość społeczności na świecie uznaje zarodek za
                              człowieka dopiero od pewnego momentu (ok. 12-13tygodni). Dla mnie człowiekiem
                              może być dziecko nawet to planowane, ale to moja osobista wersja i nie mam
                              prawa narzucać jej nikomu. Należy pomagać kobietom, które nie chcą urodzić,
                              przekonywać je do adopcji, ale nie wolno im niczego narzucać. Sam poród bywa w
                              ich sytuacji tak straszny, że może to być czasem ponad siły dziewczyny.

                              Jestem pewna, że to, czy człowiek pracuje nad sobą, czy robi coś dla innych,
                              czy jest pracowity, czy leniwy nie ma najmniejszego związku z wyznawaną religią.
                              Każdy, kto odczuwa potrzebę bycia pożytecznym takim po prostu jest i zawsze
                              dopisze sobie do tego jakąś ideologię. Podobnie w egoizmie, lenistwie,
                              okrucieństwie jeszcze żadna religia nikomu nie przeszkodziła - co gorsze: są
                              tacy, którzy wyrządzone krzywdy uzasadniają "dobrem wyższym", czyli szerzeniem
                              wiary czy komunizmu.
                            • grgkh Wyższy "etap rozwoju" :) 27.01.06, 08:57
                              > Wydaje mi się, że łatwiej i przyjemniej
                              > jest czynić Dobro, gdy człowiek liczy
                              > na uznanie swego Stwórcy, niż wówczas,
                              > gdy liczy tylko na spokój swego sumienia
                              > i/lub uśmiech obdarowanego.

                              > To wyższy etap rozwoju.

                              "Wydaje mi się"... "To wyższy etap rozwoju"... "gdy liczy"...
                              Posłuchaj tego, co mówisz.
                              Arogancja i buta "wyższego" etapu rozwoju, przekonanie, nie o równorzędności,
                              lecz o "wyższości", za którym czai się już tylko pogarda i nietolerancja.
                              Wyższość oznacza przekonanie, nie że my jesteśmy lepsi, ale - przede wszystkim -
                              że ci inni są gorsi.
                              To jest zapisane między wierszami Twojej wypowiedzi, nawet jeśli sobie tego
                              dotąd bezpośrednio nie uświadamiałaś.

                              Nie żyje się, by "coś" czynić, dobro lub zło. Żyje się, by żyć między innymi,
                              którzy żyją, a dobrem jest nieczynienie innym tego, co dla nas mogłoby być
                              przykre gdybyśmy się znaleźli na ich miejscu. Utożsamianie się z innymi jest
                              podstawą i akceptacją tego, że ważne jest istnienie wszystkich, a nie
                              egoistycznie pojmowanej jednostki. Altruizm wobec innych członków jest egoizmem
                              całości grupy, jest wspólną korzyścią dla tych wszystkich.

                              > Rozmawiamy o aborcji.
                              > O sytuacji, gdy konfrontujemy ze soba prawo
                              > do życia dwóch istot ludzkich. Z których jedna
                              > jest ewidentnie w słabszym położeniu.

                              Prawo do życia, bez konsekwencji prawa do życia godnego, jest bezsenasem i
                              utopią. Jest manipulacją.
                                • grgkh Re: Ghrk, 27.01.06, 11:09
                                  miriam_73 napisała:

                                  > o co co chodzi, po co zestawiasz wypowiedzi
                                  > josarny i moje??? Ta pierwsza jest
                                  > Josarny i nie zgadzam się z nią.

                                  Weź głęboki oddech, zastanów się, co Ty napisałaś i jaki jest tego sens. Ja
                                  niczego nie odwracam. Wziąłem Twoje słowa, zacytowałem je i to Ty jesteś ich
                                  autorką. Tylko ten fragment tekstu komentuję.

                                  > PS. Co do MOJEJ wypowiedzi -
                                  > nie zgadzam się z Tobą.
                                  > Jak stworzenia nie mamy prawa decydowac
                                  > o istnieniu/nieistnieniu innych.

                                  CHRZANISZ. Masz zero rozumienia świata i jego powiązań.

                                  W każdym kwancie czasu interesy Twoje krzyżują się z interesami innych istot
                                  żywych i czasami Twój drobny wkład jest kroplą przepełniającą i odwracającą
                                  bieg dużych wydarzeń. Każde duże wydarzenie daje się rozbić na kroki
                                  elementarne i nie masz prawa mówić, że nie masz wpływu na śmierć i cierpienie
                                  innych ludzi. Choćby, wyznając wiarę, utwierdzasz w sile ruch religijny,
                                  którego przyczyną są również złe dla ludzi skutki, jak na przykład Rydzyk,
                                  którego imperium zła, za sprawą tysięcy, a może milionów durnych jednostkowych
                                  poparć, czyni ewidentne zło na masową skalę.

                                  Mówienie o prawie lub jego braku, to objaw... wink hm... "nierozumienia".
                                  Rozumiesz?

                                  Podstawowy obowiązek, to nie powodowanie cierpienia, a nie automatyczna
                                  produkcja organizmów żywych i temu pierwszemu MUSI być podporządkowane to
                                  drugie. Wy, katolicy, ulubiliście sobie cierpienie, podnieśliście je do rangi
                                  najwyższej wartości, do której należy dążyć, bo wam wisi człowiek ziemski, a
                                  ekstazę powoduje u was myśl, że staniecie się bogom równi w niebiesiech i w
                                  wieczności. Ja chcę, by wszystkim było najlepiej jak to możliwe, tylko tu i
                                  teraz. Zwróć uwagę na ten niuans "jak to możliwe", podczas gdy Ty mówisz, że
                                  chcesz by wszyscy byli "absolutnie" szczęśliwi, a nie potrafisz tego zrobić, bo
                                  tylko chcesz dając zamiast życia protezę religii. Pusty idealizm. Narkotyk i
                                  oszustwo. Zakłamanie i obłuda. Pogarda i nietolerancja. A wszystko ukryte za
                                  pięknymi słówkami.

                                  Taka jesteś naprawdę Ty, a im bardziej się zacietrzewiasz w swej nieomylności,
                                  tym jesteś gorsza i bezwzględniejsza w chęci niszczeniu inności.

                                  Ja nikogo nie zabijam, gdy mój plemnik umiera i Ty naucz się szanować swoje
                                  jajka, bo każde stracone w miesiączce to niezaistnienie organizmu żywego, który
                                  mógłby zaistnieć. W kontekscie Twojej, absurdalnej teorii życia, stajesz się
                                  morderczynią.

                                  I naucz się mojego nicka, to tylko pięć literek, a gdy ze mną rozmawiasz
                                  deklarujesz brak szacunku dla "nie swoich". To powszechna cecha u tych, co
                                  wiedzą, bo za nimi stoi autorytet "najwyższy".
                                  • miriam_73 Re: Ghrk, 27.01.06, 13:40
                                    Niestety się mylisz, to są słowa Josarny, więc jeszcze raz proszę nie imputuj
                                    mi czegos czego NIE POWIEDZIAŁAM:

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=28845297&wv.x=2&a=35595655
                                    a moja odpowiedź na to jest krótka:

                                    "Rozmawiałyśmy juz kiedyś na ten temat. Zasadniczo, różnie rozumiemy miłość. I
                                    altruizm. I motywy działania."

                                    Co do pozostałej części Twojego komentarza:

                                    "CHRZANISZ. Masz zero rozumienia świata i jego powiązań".

                                    Rozumiem, że Ty masz. 100%. Gratuluję. Może tylko przydałoby sie troche mniej
                                    piany. Dlaczego jesteś taki agresywny????
                                    >
                                    > "W każdym kwancie czasu interesy Twoje krzyżują się z interesami innych istot
                                    > żywych i czasami Twój drobny wkład jest kroplą przepełniającą i odwracającą
                                    > bieg dużych wydarzeń. Każde duże wydarzenie daje się rozbić na kroki
                                    > elementarne i nie masz prawa mówić, że nie masz wpływu na śmierć i cierpienie
                                    > innych ludzi. Choćby, wyznając wiarę, utwierdzasz w sile ruch religijny,
                                    > którego przyczyną są również złe dla ludzi skutki, jak na przykład Rydzyk,
                                    > którego imperium zła, za sprawą tysięcy, a może milionów durnych
                                    jednostkowych poparć, czyni ewidentne zło na masową skalę".

                                    Nie mam nic wspólnego i nie popieram takich indywiduuów jak pan Rydzyk. I
                                    jestem jedną z milionów, którzy tego nie robią. Wierząc. Ale w dobro i miłość a
                                    nie w nienawiśc i podziały. Rozumiem, że miliony protestanów, prawosławnych i
                                    chrześcijan tez "wyznając wiarę" popieraja imperium zła??? Widzisz, ja sie
                                    staram by moje "krople" składajace sie na tę wielką otaczająca nasz
                                    rzecyzwistość były dobre. I w ten sposób staram sie zapobiegać śmierci i
                                    cierpieniu. Nie zadając jej.
                                    >
                                    > Mówienie o prawie lub jego braku, to objaw... wink hm... "nierozumienia".
                                    > Rozumiesz?
                                    Jako stworzenie nie masz prawa decydowac o istnieniu/ niesitnieniu innych
                                    stworzeń. Bo nie ty jestes xródłem ich zycia/ zaistnienia. Comprendes?
                                    >
                                    > Podstawowy obowiązek, to nie powodowanie cierpienia, a nie automatyczna
                                    > produkcja organizmów żywych i temu pierwszemu MUSI być podporządkowane to
                                    > drugie.
                                    Nikt nie postuluje "automatycznej produkcji". rzecz w tym, żeby - jesli
                                    zistnieje nowe życie - wziąć za nie odpowiedzialność. A nie zabić.

                                    Wy, katolicy, ulubiliście sobie cierpienie, podnieśliście je do rangi
                                    > najwyższej wartości, do której należy dążyć, bo wam wisi człowiek ziemski, a
                                    > ekstazę powoduje u was myśl, że staniecie się bogom równi w niebiesiech i w
                                    > wieczności.
                                    Oj, jakże mało wiesz o katolicyzmie... Najwyższą wartością jest MIłość. A nie
                                    cierpienie, czy cokolwiek innego. Nie wisi nam czlowiek ziemski - wręcz
                                    przeciwnie: przeczytaj uważnie to: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim
                                    sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. (38) To jest największe i
                                    pierwsze przykazanie. (39) Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
                                    bliźniego jak siebie samego.
                                    Do stosowania HIC ET NUNC. A nie w przyszłości "w niebiesiech".


                                    Ja chcę, by wszystkim było najlepiej jak to możliwe, tylko tu i
                                    > teraz.
                                    A czy uważasz, że chrześcijaństwo tego nie chce??? Jak najbardziej! Wskazuje
                                    zaś jedynie, że przyszłość będzie pełnią szczęścia, nawet jeśli teraz nie jest
                                    dobrze. Jedno nie wyklucza drugiego.

                                    Zwróć uwagę na ten niuans "jak to możliwe", podczas gdy Ty mówisz, że
                                    > chcesz by wszyscy byli "absolutnie" szczęśliwi,

                                    ????? Gdzie ja coś takiego powiedziałam grgkh???

                                    a nie potrafisz tego zrobić, bo tylko chcesz dając zamiast życia protezę
                                    religii. Pusty idealizm. Narkotyk i oszustwo. Zakłamanie i obłuda. Pogarda i
                                    nietolerancja. A wszystko ukryte za pięknymi słówkami.

                                    To co ty mówisz to też sa "tylko słowa". Złe słowa. Nie poparte niczym poza
                                    twoim krzywdzącym mniemaniem. Moje przekonania nie są dla mnie tylko słowami.
                                    Gdyby tak było, byłyby nic nie warte.
                                    >
                                    > Taka jesteś naprawdę Ty, a im bardziej się zacietrzewiasz w swej
                                    nieomylności, tym jesteś gorsza i bezwzględniejsza w chęci niszczeniu inności.

                                    Misiu, ja jestem zacietrzewiona???? Nie jestem nieomylna. Nieomylny jest tylko
                                    mój Stwórca. Nie niszczę niczyjej inności.


                                    > Ja nikogo nie zabijam, gdy mój plemnik umiera i Ty naucz się szanować swoje
                                    > jajka, bo każde stracone w miesiączce to niezaistnienie organizmu żywego,
                                    który > mógłby zaistnieć. W kontekscie Twojej, absurdalnej teorii życia,
                                    stajesz się morderczynią.

                                    No tu juz przedobrzyłeś, mój panie!!! Skąd tys takgie głupoty wyciągnął??? Nie
                                    imputuj mi czegoś (ponawiam prośbę) co nigdzie nie zostało przeze mnie
                                    powiedziane!!! Bo to jest ordynarna manipulacja. Czym innym jest żywy zarodek,
                                    rozwijający się w łonie matki,istniejący, rosnący, a czymś zupełnie innym
                                    komórki rozrodcze. Tutaj jeszcze nowe, odrębne życie nie istnieje.
                                    >
                                    > I naucz się mojego nicka, to tylko pięć literek, a gdy ze mną rozmawiasz
                                    > deklarujesz brak szacunku dla "nie swoich". To powszechna cecha u tych, co
                                    > wiedzą, bo za nimi stoi autorytet "najwyższy".

                                    ??????????? Nie zdarza Ci się popełnianie literówek??? Gdzie ja deklaruję brak
                                    szacunku??? To ty plujesz niczym nie uzasadnioną agresjaą, szczególnie w tym
                                    swoim poście....

                                    --
                                    Moje Podróże
                                    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                                    • grgkh Do Miriam 27.01.06, 20:27
                                      Przepraszam, że nie doczytując kontekstu potraktowałem Cię jako autorkę tekstu. Faktem jest, że odczytałem go "poprzez" swoją wcześniejszą ocenę Twojej osoby. To też nie jest dobrze (dla mnie), bo na ogół staram się unikać takich sytuacji. "Na ogół", gdyż nie chciałbym, by mi się w ogóle zdarzały.

                                      Teraz, gdy znam lepiej kontekst, wymowa tego fragmentu nabrała nieco innego zabarwienia.

                                      I tu od razu uwaga - do Ciebie smile - gdybyś staranniej formatowała tekst (a to jest także szacunek dla czytających), nie doszłoby zapewne do tego nieporozumienia.

                                      > > "CHRZANISZ.
                                      > > Masz zero rozumienia świata i jego powiązań".

                                      > Rozumiem, że Ty masz. 100%. Gratuluję.
                                      > Może tylko przydałoby sie troche mniej
                                      > piany. Dlaczego jesteś taki agresywny????

                                      Nie powiedziałem, że mam 100% racji. Lepiej będzie, jeśli w przyszłości skupisz się na odpowiedzi na pytanie, a nie będziesz się wdawać w domniemania, co Ty myślisz, że ja myślę.
                                      Powiedziałem, że TY jej nie masz. I nadal tak uważam.

                                      > Nie mam nic wspólnego i nie popieram takich
                                      > indywiduuów jak pan Rydzyk. I jestem jedną
                                      > z milionów, którzy tego nie robią.

                                      Ja widzę ludzi wierzących poprzez sumę i oddziaływań na nasze życie. U podstawy kwalifikacji jest "wiara". Oznacza to, że nie jest ona gwarancją na to, by człowiek stał się dobry. Suma składa się na efekt jaki religia wywołuje. Twoja deklaracja jest deklaracją Twojej osoby, ale nie jest deklaracją idei pod którą się podpisujesz. Jeśli ta idea, w swojej sumie, stanowi o potęgowaniu się zła, to nie można jej traktować inaczej niż jako z założenia złej. I ty się deklarujesz, nie, że jesteś dobra, bo taka chcesz być dla innych ludzi, ale DLATEGO, że... wierzysz. smile
                                      I nie widzisz pokrętności zawartej tu antylogiki.

                                      > Wierząc.

                                      Właśnie tak. Wierząc. Nie widzisz, że na pierwszym planie jest człowiek lub istota żywa. To dewaluuje w Twoich oczach światopoglądy inne niż oparte na wierze. Bagno. Mam prawo być wkurzony, nie sądzisz? Ja też wierzę w dobro i miłość.

                                      > Ale w dobro i miłość a nie w nienawiśc
                                      > i podziały.

                                      Sama sobie zaprzeczasz.

                                      > Rozumiem, że miliony protestanów, prawosławnych
                                      > i chrześcijan tez "wyznając wiarę" popieraja
                                      > imperium zła???

                                      Popierają religię, której skutkiem jest zło. Czy Ty tego nie widzisz? Stalin też był "dobrym ojcem" dla wielu, a ilu ich jeszcze dziś marzy by wrócił? Spalona jest idea, bo "powoduje" zło. A Ty się tą ideą zasłaniasz...
                                      Wierzysz...

                                      > Widzisz, ja sie staram by moje "krople"
                                      > składajace sie na tę wielką otaczająca
                                      > nasz rzecyzwistość były dobre.
                                      > I w ten sposób staram sie zapobiegać śmierci
                                      > i cierpieniu. Nie zadając jej.

                                      Nie zapobiegniesz wszystkim swoim udziałom. Popierając religię stajesz się winna krzywdom, które ona spowodowała, nawet tym "rydzykowym". Tak samo - Niemcy, którzy nie sprzeciwili się działalności Hitlera, jako naród ponoszą odpowiedzialność zbiorową za skutki jego działalności.
                                      Nie zauważanie, że przyroda naturalnie marnuje plemniki i jajeczka, a także, że nie wszystkie zarodki muszą stać się dorosłymi organizmami, a potem, że umierają czasem jako dzieci, a w końcu, że śmierć czeka nas wszystkich i przypisywanie faktowi istnienia pojedyńczego organizmu większego znaczenia niż GODNEMU istnieniu istot w strukturze jest... zawężaniem pola widzenia.

                                      Cierpi matka opiekująca się upośledzonym dzieckiem-rośliną, którego urodzeniu można było zapobiec. O którym cierpieniu myślisz? Któremu TY chciałabyś zapobiegać? Śmierci zarodka czy cierpieniu ludzi uwikłanych w konsekwencje?
                                      Co to znaczy - "nie zadając jej"? Czy to TY masz dokonywać aborcji?
                                      Dlaczego nie uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że dopuścili do zmarnowania plemnika i jajeczka, z których mogłaby powstać jeszcze jedna istota żywa, na takim piedestale stawianego życia, a będące konsekwencją pogorszenie życia już żyjących Cię nie obchodzi?
                                      TY TO MASZ W NOSIE, bo cierpienie "przyszło" samo z zewnątrz. Tobie jest wygodnie stać z boku i pokrzykiwać morały...

                                      > Oj, jakże mało wiesz o katolicyzmie...
                                      > Najwyższą wartością jest MIłość.

                                      O jakże mało wiesz o ludziach, których traktujesz jak bezmózgie matryce, które pozbawione religii tracą szansę na poznanie i cenienie "najwyższej wartości".
                                      Katolicyzm sobie tę wartość przywłaszcza zasłaniając się nią jak sztandarem, a nie jest niczym więcej niż cała reszta ludzkich idei.

                                      > Będziesz miłował Pana Boga swego całym
                                      > swoim sercem, całą swoją duszą i całym
                                      > swoim umysłem. (38) To jest największe i
                                      > pierwsze przykazanie. (39) Drugie podobne
                                      > jest do niego: Będziesz miłował swego
                                      > bliźniego jak siebie samego.

                                      A czyż nie mówiłem, że o "niebiesiech" jest na pierwszym miejscu? smile

                                      > Misiu, ja jestem zacietrzewiona????
                                      > Nie jestem nieomylna.
                                      > Nieomylny jest tylko mój Stwórca.

                                      Nie wiadomo jaki jest, ale na pewno nieomylny. smile))

                                      Miriam, dziękuję za ciąg dalszy, to NIE MA SENSU. Potraktuj tę rozmowę jako w ogóle nie rozpoczętą i już do niczego Cię nie chcę przekonywać (chodziło mi tylko o odrobinę krytycznego spojrzenia).

                                      > Nie niszczę niczyjej inności.

                                      Nieomylności nie da się tknąć. Ona jest niepodważalna.

                                      MYLĄ SIĘ WSZYSCY INNI.

                                      N A P E W N O...

                                      wink))

                                      Pozdrowienia.

                                      • miriam_73 Re: Do Miriam 27.01.06, 21:56
                                        gdybyś staranniej formatowała tekst (a to jest także szacunek dla czytających),
                                        nie doszłoby zapewne do tego nieporozumienia.
                                        Nie zawsze mam na to czas. Podobnie jak ty np. na doczytanie kontekstu.

                                        Nie powiedziałem, że mam 100% racji. Lepiej będzie, jeśli w przyszłości skupisz
                                        > się na odpowiedzi na pytanie, a nie będziesz się wdawać w domniemania, co Ty
                                        myślisz, że ja myślę. Powiedziałem, że TY jej nie masz. I nadal tak uważam.
                                        A ja wręcz przeciwnie. I to nie ja słoneczko bawię się w domniemania i "oceny".

                                        Ja widzę ludzi wierzących poprzez sumę i oddziaływań na nasze życie. U podstawy
                                        kwalifikacji jest "wiara". Oznacza to, że nie jest ona gwarancją na to, by
                                        człowiek stał się dobry.
                                        A czy zatem niewiara jest gwarancją czegokolwiek? Np. pozytywnych oddziaływań?

                                        Suma składa się na efekt jaki religia wywołuje.
                                        A jakiż to efekt religia wywołuje? Powiedz mi też jakie dobro przyniósł np.
                                        urzedowy ateizm?

                                        Twoja deklaracja jest deklaracją Twojej osoby, ale nie jest deklaracją idei pod
                                        którą się podpisujesz. Jeśli ta idea, w swojej sumie, stanowi o potęgowaniu się
                                        zła, to nie można jej traktować inaczej niż jako z założenia złej.
                                        Moja deklaracja ( a ścislej nie deklaracja tylko moje codzienne życie) wypływa
                                        z tej idei pod która się podpisuję. Ta idea w swojej sumie prowadzi do dobra.

                                        I ty się deklarujesz, nie, że jesteś dobra, bo taka chcesz być dla innych
                                        ludzi, ale DLATEGO, że... wierzysz. smile

                                        Jestem dobra dla innych ponieważ będąc kochaną chcę się tym dzielić, oddawac to
                                        innym. Proste. Bo to zbyt wielki dar, żeby go zatrzymywac dla siebie.


                                        Nie widzisz, że na pierwszym planie jest człowiek lub istota żywa. To dewaluuje
                                        w Twoich oczach światopoglądy inne niż oparte na wierze. Bagno. Mam prawo być
                                        wkurzony, nie sądzisz? Ja też wierzę w dobro i miłość.

                                        A na jakiej podstawie śmiesz tak twierdzić??? Bo uważam życie za wartość
                                        bezwzględną??? Bo właśnie uważam, że istota ludzka od początku do końca musi
                                        byc na pierwszym miejscu? Każda!!! Że nie mamy prawa stawiać się na miejscu
                                        Stwórcy i decydować o czyimś bycie lub niebycie??? To ty chrzanisz.

                                        Nie zapobiegniesz wszystkim swoim udziałom. Popierając religię stajesz się
                                        winna krzywdom, które ona spowodowała, nawet tym "rydzykowym". Tak samo -
                                        Niemcy, którzy nie sprzeciwili się działalności Hitlera, jako naród ponoszą
                                        odpowiedzialność zbiorową za skutki jego działalności.

                                        Nie porównuj religii (jakiejkolwiek) z hitleryzmem. Bo to jest ordynarna
                                        manipulacja. to po pierwsze. Po wtóre, ja w swoim życiu dążę do tego by nikomu
                                        nie wyrządzić krzywdy. I za to ponosze konkretną osobistą odpowiedzialność. Nie
                                        godzę się na zło i daję temu wyraz. Warunkiem odpowiedzialności zbiorowej jak w
                                        przypadku Niemców jest przyzwolenie na zło. Człowiek wierzący nie daje
                                        przyzwolenia na zło.

                                        > Nie zauważanie, że przyroda naturalnie marnuje plemniki i jajeczka, a także,
                                        że nie wszystkie zarodki muszą stać się dorosłymi organizmami, a potem, że
                                        umiera ją czasem jako dzieci, a w końcu, że śmierć czeka nas wszystkich i
                                        przypisywanie faktowi istnienia pojedyńczego organizmu większego znaczenia niż
                                        GODNEMU istnieniu istot w strukturze jest... zawężaniem pola widzenia.

                                        Czym innym jest naturalne obumieranie, a czymś zupełnie innym jest brutalny i
                                        bezwzględny zamach na życie, któremu po prostu nie daje się szansy na rozwój.
                                        To tobie coś się perspektywa skraca, bo dziwnie nie dostrzegasz tej "subtelnej"
                                        różnicy.

                                        Cierpi matka opiekująca się upośledzonym dzieckiem-rośliną, którego urodzeniu
                                        można było zapobiec.
                                        Czyli co, zabić??? Profilaktycznie???? Tak po prostu??? Kto daje prawo do
                                        decyzowania czy dany człowiek może zaistnieć???

                                        Dlaczego nie uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że dopuścili do
                                        zmarnowania plemnika i jajeczka, z których mogłaby powstać jeszcze jedna istota
                                        żywa,
                                        ????????????????????????????????????????????

                                        Będące konsekwencją pogorszenie życia już żyjących Cię nie obchodzi?

                                        Na jakiej podstawie tak twierdzisz????? Nie wiesz o mnie nic.
                                        A co ty robisz dla innych???


                                        TY TO MASZ W NOSIE, bo cierpienie "przyszło" samo z zewnątrz. Tobie jest
                                        wygodnie stać z boku i pokrzykiwać morały...

                                        Jak wyżej. Nie wiesz o mnie nic. Mnie nie wolno stać z boku.
                                        >
                                        O jakże mało wiesz o ludziach, których traktujesz jak bezmózgie matryce, które
                                        > pozbawione religii tracą szansę na poznanie i cenienie "najwyższej wartości".

                                        Nigdy i nigdzie czegos takiego nie mówiłam. Nie dopisuj czegoś co nie jest
                                        prawdą.

                                        > Katolicyzm sobie tę wartość przywłaszcza zasłaniając się nią jak sztandarem,
                                        a nie jest niczym więcej niż cała reszta ludzkich idei.

                                        Katolicyzm niczego nie przywłaszcza, wskazuje tylko, że jest to wartośc dobra,
                                        którą warto realizować w codzienności.

                                        > A czyż nie mówiłem, że o "niebiesiech" jest na pierwszym miejscu? smile

                                        Nie, ty napisałeś, że "człowiek ziemski" nam wisi. A to kłamstwo. I wynika to z
                                        przykazania miłości bliźniego. Tu i teraz (hic et nunc).

                                        Nie wiadomo jaki jest, ale na pewno nieomylny. smile))

                                        Bóg jest Pełnią. Jest Stwórcą. Życia, świata, wszystkiego. Stąd jest nieomylny.
                                        >
                                        Ja nie jestem nieomylna. Podobnie jak ty. Jak każdy inny człowiek. Natomiast
                                        Bóg oczekuje tego, że nie będziemy zabijać. Nikogo.
                                        >

                                        --
                                        Moje Podróże
                                        community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                                        • abmiros Re: Do Miriam dwa pytania. 27.01.06, 23:26
                                          Miriam73 napisala:

                                          >Bóg oczekuje tego, że nie będziemy zabijać. Nikogo.<

                                          Jako niewierzacy mam na tle tego co napisalas dwa uprzejme pytania, jesli wolno:

                                          1)Wiec dlaczego wpisal te mozliwosc w swiat ktory wg Ciebie stworzyl?

                                          2)Czy pewna jestes ze dobrze rozumiesz to czego On oczekuje w sprawie zabijania?

                                          Pozdrawiam.
                                        • grgkh Re: Do Miriam 28.01.06, 01:45
                                          > Bóg jest Pełnią. Jest Stwórcą.
                                          > Życia, świata, wszystkiego.
                                          > Stąd jest nieomylny.

                                          Mnie nie stworzył.

                                          > Ja nie jestem nieomylna.
                                          > Podobnie jak ty.

                                          Mnie wcale nie zależy na obnoszeniu się z moją nieomylnością. Ale jest coś, co twierdzi, że jest nieomylne - DOGMAT. Nie uznaję dogamtów. Tu uznajesz - podpisujesz się pod nieomylnością.

                                          > Jak każdy inny człowiek.
                                          > Natomiast Bóg oczekuje tego,
                                          > że nie będziemy zabijać. Nikogo.

                                          BOGA NIE MA. Twoje twierdzenie, że On istnieje, jest Twoją wiarą i nie jest warte funta kłaków.

                                          Ty zabijasz codziennie. Na zasadzie "efektu motyla" przyczyniasz się do niezliczonej ilości śmierci. Swoje idealistyczne gadki możesz sobie sama opowiadać na pocieszenie. Tkwisz po uszy w religii, a religia jest znanym mordercą, bo w jej imieniu wciąż ktoś powoduje cierpienia lub śmierć innych. Swoim poparciem legitymizujesz śmierć przez religię zadawaną.

                                          Wybacz, ale reszty Twojego tekstu nawet nie chce mi się czytać (teraz). Nie potrafię już nic więcej w obronie moich racji powiedzieć. I zwyczajnie już mi się nie chce.
                                        • sceptyk14 Re: Do Miriam. Moze po tej encyklice ... 28.01.06, 02:13
                                          miriam_73 napisała:

                                          >A jakiż to efekt religia wywołuje? Powiedz mi też jakie dobro przyniósł np.
                                          >urzedowy ateizm?

                                          "Urzedowy ateizm" byl systemem wymuszajacym ateizm, tak jak "urzedowy teizm" to
                                          byly systemy wymuszajace teizm. Zaden z nich nie przyniosl nic dobrego, bo za
                                          slowem "urzedowy" kryje sie pojecie urzedowej praktyki, czyli wymuszania. To
                                          wymuszanie w wielu sprawach jest konieczne, ale w wielu innych sprawach
                                          przynosi szkody.

                                          Encyklika Benedykta xvi porusza ta sprawe, wyraznie umywajac rece od wymuszania
                                          w szeregu dziedzinach zycia spolecznego. Moze po tej encyklice bedzie sie nam
                                          latwiej porozumiec? Przeczytajmy ja uwaznie, bedzie material do dyskusji.
                                        • josarna Re: Do Miriam 28.01.06, 16:21
                                          miriam_73 napisała:

                                          "Że nie mamy prawa stawiać się na miejscu Stwórcy i decydować o czyimś bycie
                                          lub niebycie???"
                                          "Kto daje prawo do decyzowania czy dany człowiek może zaistnieć???"

                                          Decydujesz co miesiąc nie pozwalając się zapłodnić.

                                          "Nie godzę się na zło i daję temu wyraz."

                                          Godzisz się popierając zmuszanie udręczonych żon alkoholików do rodzenia
                                          kolejnych nieszczęsnych istot.
                                          Godzisz się na zło przedkładając bylejakie życie nad godne i popierając prawo
                                          zmuszające innych do życia zgodnie z TWOIMI poglądami.

                                          Kościół potrzebuje wiernych, którzy będą go utrzymywać i do tego dopasował
                                          ideologię.
                                          Ja i inni ludzie mają prawo uważać, że wartością jest GODNE życie a nie tylko
                                          biologiczne i jakiekolwiek i NIKT nie może nam tego prawa odmawiać. Jeśli Ty
                                          chcesz urodzić 10 dzieci, to ja Ci tego nie zamierzam zabraniać, o ile ich nie
                                          będziesz krzywdzić. Jeśli postanowisz kiedyś konać powoli w cierpieniach, to
                                          uszanuję Twoją decyzję. Chcę mieć jednak prawo do popełnienia samobójstwa, gdy
                                          podejmę taką decyzję.
                                          Tym się różnimy: ja szanuję Twoje prawo wyboru, Ty mojego nie.
        • grgkh Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 24.01.06, 16:00
          Może dlatego, że jesteś młoda i nie wszystko jeszcze wiesz, to nie widzisz także tego, że równie skutecznie zabija katolicka nietolerancja. Robi to najokrutniej jak można, bo skazując często na największe, dla Ciebie niewyobrażalne, cierpienia psychiczne, które stają się powodem - nawet -samobójstw.

          Zachowujesz się jak maszynka do powtarzania sloganów, które w założeniu mają chronić "system religijny", a nie "człowieka", bo podnoszą cierpienie do rangi największej "daru" jaki może otrzymac człowiek. Żałosne.
          • nangaparbat3 Re: Chroń życie - również z probówki ! 24.01.06, 21:53
            josarna napisała:

            >> 2) Polacy NIE CHCĄ adoptować dzieci upośledzonych; dzieci te trafiają do
            rodzin
            >
            > poza Polską.
            >
            A ja jeszcze dodam, że bardzo często adopcja konczy sie niepowodzeniem, dzieci
            są oddawane, czasem nawet kilkakrotnie.
            Tym co najbardziej mnie razi w akcjach antyaborcyjnych jest poziom agresji jej
            uczestników.
            Pamietam, ze kiedys widziałam w telkewizji siostre zakonną, staruszkę, która
            opiekuje sie dziećmi - niestety nie pamietam, jak sie nazywa, ani jaka
            instytucje czy stowarzyszenie prowadzi. Audycja była o aborcji i siostra była
            jej przeciwniczką, ale nie było w niej gniewu, wściekłości, pogardy, które z
            reguły cechują takie osoby. Powiedziałabymm, ze od samego patrzenia i słuchania
            jej człowiek stawał się lepszy.
            Jeśli jest coś, co może zapobiec aborcji, to - oprócz informowania, jak rozwija
            się płód, co czuje, czego doswiadcza - jest to uczenie innych miłości,
            szacunku, współczucia, odpowiedzialności. Ale jedyny sposób na uczenie, to
            traktowanie innych z miłością, współczuciem, szacunkiem, odpowiedzialnością.
            Dlatego większość akcji antyaborcyjnych jest dla mnie zwyczajnie odrażająca.
            A wystawa... Czy zgodzilibyscie sie na wystawę, na ktorej pokazuje się zwłoki
            skazańców, egzekucje, tortury? I czy nie zgadzajac sie na taka wystawę
            dowiedlibyście, ze jesteście zwolennikami kary śmierci i tortur?
            I jeszcze jedno. Są rzeczy gorsze od śmierci.
            I jeszcze. Dlaczego ci sami, którzy tak walczą o życie nienarodzonych, nie
            reagują na to, co dzieje się na naszych drogach?
            Dlaczego kobieta, która zabiła własne dziecko (a więc jest albo chora, albo
            poddana jakiejś niesłychanej deprywacji, albo zrobiła to w szoku poporodowym)
            dostaje 15 lat (dzisiaj w Białymstoku, niestety nie znam szczegółów), a
            człowiekowi, który zabił 5 osób z powodu bezmyslności grozi co najwyżej 12 lat?
            --
            Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
            zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
                • miriam_73 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 10:51
                  Sorry Nanga - ale czy rzeczywiście uważasz, że kobieta, która ot tak po prostu
                  w przerwie na peta dusi półtoraroczne, bezbronne dziecko nie dokonuje
                  morderstwa z premedytacją??? Że 15 lat to nie jest kara współmierna do czynu?
                  To już z całą pewnością nie jest szok popołogowy (bo klasyfikacja i zagrożenie
                  w KK jest w tym wypadku zupełnie inna) lecz po prostu zabójstwo, bo babie
                  przeszkadzało że maluszek płakał... Wcześniej go biła, była też prawomocnie
                  skazaną recydywistką (znęcała sie nad macochą). Widać sąd (niezawisły) uznał,
                  że nie ma okoliczności łagodzących.
                  Klasyfikcja zaś spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym jest po prostu
                  inna. Nie tylkow Polsce. Jesli Ci się to nie podoba, to postuluj zmianę
                  przepisów Kodeksu Karnego. Proste.

                  Moje Podróże
                  community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                  • nangaparbat3 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 13:20
                    Ta kobieta była niechcianym, niekochanym dzieckiem. Nie wiem, ile lat mieszkała
                    w domu dziecka ani co działo sie z nią wcześniej, ale chyba nie bedzie błędem
                    założenie, że nic dobrego. Była kilkakrotnie hospitalizowana na psychiatrii z
                    powodu prób samobojczych - dlaczego to opusciłaś?
                    Spotkało mnie w zyciu wiele dobrego, ale nic nie da sie porównać z
                    macierzyństwem. I dlatego kiedy słyszę, ze ktoś morduje własne dziecko sądzę, a
                    dokładniej czuję, bo nie są to problemy nadajace się do rozumowego
                    rozpatrywania, a do odczuwania właśnie, że ktoś, kto to robi, jest przede
                    wszystkim człowiekiem bezgranicznie nieszczęśliwym.
                    Kiedy czytałam o tej kobiecie, przypomniało mi sie doświadczenie Harodsów
                    (wychowywali małpki odzieliwszy je od matek i bez żadnej "zastępsczej matki" -
                    małpki nie były potem w stanie nawiązać seksualnych relacji, zapłodnione
                    sztucznie rodziły dzieci, którymi w ogóle się nie opiekowały, a nawet zagrazały
                    im, bijac i gryząc, tak że trzeba było dzieci od nich odłączać). Nie istnieje
                    cos takiego jak wrodzony instynkt macierzyński - miłości do dziecka uczy nas
                    matka, kiedy jestesmy niemowletami. Człowiekiem stajemy się dopiero przez
                    kontakt z innymi ludźmi. Tamtej kobiecie nie dano kiedyś szansy na to, by
                    nauczyła się kochać. "Niedojrzała", pozbawiona "głębszych uczuć" - ale czy to
                    jej wina? I wiesz, ja nawet byłabym za tym, zeby zamknać ją do końca zycia - bo
                    myslę, ze małe ma szanse na "resocjalizację", ze za 15 lat bedzie tak samo
                    niebezpieczna jak teraz, i trzeba przed nia chronic innych. To rozumiem. Ale
                    też rozumiem, ze jest w niej nieszczęsne, niekochane dziecko, żal mi jej.
                    --
                    Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                    zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
                    • miriam_73 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 14:42
                      Wybacz Nango, ale nic nie opuściłam. Jest wielu ludzi, którzy doświadczyli
                      różnych nieszczęść jako dzieci i ludzie młodzi, ale nigdy nie stali sie
                      zabójcami. Zwłaszcza istot słabszych. Teraz patrzę na to tylko z punktu
                      widzenia prawniczego - sąd bierze pod uwage wszelkie okoliczności, także
                      psychospołeczne sprawcy czy sprawczyni (jako zazwyczaj okoliczność łagodzącą).
                      W tym konkretnym przypadku niezawisły skład sędzowski nie dopatrzył się tego.
                      Podobnie, sam fakt leczenia psychiatrycznego nie powoduje, że należałoby daną
                      osobe traktowac inaczej - bo ogromna wiekszość ludzi leczących się NIE ZABIJA.
                      Wybacza, ale truizmem w tym momencie jest też mówienie, że tej kobiecie nie
                      dano szansy by nauczyła sie kochać. To nie jest usprawiedliwienie dla ZABÓJSTWA
                      DZIECKA. Nie ona jedna, nie ona piewsza doświadczyła braku miłości, niestety.
                      Żyjemy niestety w czasach powszechnego kalectwa emocjonalnego. Niemniej
                      zedcydowana większość ludzi, nierzadko ogromnie poranionych psychicznie,
                      emocjonalnie, NIE ZABIJA.
                      --
                      Moje Podróże
                      community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                      • nangaparbat3 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 15:31
                        Owszem, Miriam, opusciłaś: to, ze była w szpitalu psychiatrycznym PO PRÓBACH
                        SAMOBÓJCZYCH.
                        Ta kobieta to kłębek nieszczęścia.
                        A czy pamietasz, co mówi Sonia, kiedy Raskolnikow wyznaje jej, że to on
                        zamordował jej jedyną przyjaciółkę?
                        --
                        Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                        zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
                        • miriam_73 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 15:43
                          Pamiętam:
                          Kochany, wierzę w ludzką przemianę, wierzę, że Ty mój drogi, prawdziwie się
                          zmieniłeś. Bóg dał nam drugą szansę, a my nie możemy jej zmarnować.

                          Sąd też tak uważa - powiedział to wyraźnie w uzasadnieniu. Dlatego ta kobieta
                          dostała 15 lat (przy warunkowym do faktycznego odsiedzenia znacznie mniej) a
                          nie 25 lub dożywocie. I czas/ szanse na poprawę.
                          --
                          Moje Podróże
                          community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                          • nangaparbat3 Re: Jeszcze raz 25.01.06, 21:24
                            miriam_73 napisała:

                            > Pamiętam:
                            > Kochany, wierzę w ludzką przemianę, wierzę, że Ty mój drogi, prawdziwie się
                            > zmieniłeś. Bóg dał nam drugą szansę, a my nie możemy jej zmarnować.

                            Nie, Miriam. Sonia mówi najpierw: Jakiś ty biedny!


                            >Los działa powoli i nikt nie wie, które z naszych przypadkowych czynów
                            zakiełkują i rozrosną się jak drzewa.
        • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 24.01.06, 21:13
          C.d.
          Zdecydowana większość ludzi na świecie - wierzących i niewierzących - uznaje,
          że zarodek można uznać za człowieka od pewnego momentu, tj. od chwili, kiedy
          jego system nerwowy osiągnie odpowiedni etap rozwoju (ok. 13 tygodni). To jest
          zimne, ale rozsądne.
          Nie zmienia to faktu, że czasem kobieta rozpacza po utracie 4-tygodniowego
          zarodka. I to również jest prawdziwe. Rozsądek to jedno, a uczucia - drugie.
          Należy uczucia szanować, ale nie można na nich opierać prawa.
          • yotel Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 25.01.06, 21:37
            Witam

            josarna napisała:

            > C.d.
            > Zdecydowana większość ludzi na świecie - wierzących i niewierzących - uznaje,
            > że zarodek można uznać za człowieka od pewnego momentu, tj. od chwili, kiedy
            > jego system nerwowy osiągnie odpowiedni etap rozwoju (ok. 13 tygodni). To jest
            > zimne, ale rozsądne.

            KK w swoim katechizmie mówi o ochronie życie. Ja to tak rozumie ze w momencie poczęcia dziecka, czyli zapłodnienia komórki jajowej kobiety, dochodzi do początku życia. Zaczyna sie jakiś proces, który my nazywamy życiem i ten proces kończy sie w wyniku śmierci. My ludzie jeśli ktoś zginie w wyniku choroby lub nieszczęśliwego wypadku mówimy wtedy ze umarł, natomiast gdy ktoś rozmyślnie przyczyni sie do jego śmierci mówimy ze został zabity (np w wyniku otrucia, wbicia noza w serce itp). Takie postępowanie (zabijanie[kończenie procesu życia]) jest niedopuszczalne i powinno sie je zabraniać (i karać). Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem(i nie ma tu znaczenia w którym dniu po poczęciu to nastąpi) i tez powinna być zakazane, oczywiście czasami jest usprwiedliwoine i na zasadzie wyjątku dopuszczane, lecz powodem, który dopuszcza zabijanie nie może być bieda matki lub przeszkodzenie w jej karierze zawodowej. To nie są powody, dla których zabijanie może być usprawiedliwione. Dlatego to stwierdzenie o ochronie życie od momentu poczęcia wydaje mi się poprawne i uzasadnione i jak najbardziej się z nim zgadzam.

            pozdrawiam
            • josarna Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 25.01.06, 22:05
              yotel napisał:

              "Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem"

              Dobrze napisane: DLA MNIE. A zatem nie zabijaj - nikt Ci nie może tego kazać
              zrobić - to chyba jasne?

              Czy mogę wiedzieć, w jaki sposób pomagasz komuś, kto wychowuje np. upośledzone
              dziecko? A może wspomagasz rodzinę z szóstką dzieci i ojcem alkoholikiem? To
              takie miłe, gdy można komuś kazać cierpieć a samemu rozłożyć się w fotelu przed
              telewizorem, prawda?
              • yottael Re: Chroń zycie ! Nie zabijaj ! 26.01.06, 23:30
                josarna napisała:

                > yotel napisał:
                >
                > "Dla mnie kończenie procesu życia, jakim jest aborcja jest tez zabójstwem"
                >
                > Dobrze napisane: DLA MNIE. A zatem nie zabijaj - nikt Ci nie może tego kazać
                > zrobić - to chyba jasne?

                oczywisicie, lecz czy w takim wypadku moge pozwolic na to by inni zabijali, przyjamiej slownie swoj sprzeciw wyraze.
                >
                > Czy mogę wiedzieć, w jaki sposób pomagasz komuś, kto wychowuje np. upośledzone
                > dziecko? A może wspomagasz rodzinę z szóstką dzieci i ojcem alkoholikiem? To
                > takie miłe, gdy można komuś kazać cierpieć a samemu rozłożyć się w fotelu przed
                >
                > telewizorem, prawda?

                Niestety jestem paskudym leniem, masz troche racji,siedze godzinami nie przed TV ale kompem. Staram sie cos robi bo nieraz chce ludziom pomagac, alkoholikom staram sie tak pomagac ze nie pije sam i modle si enich (wiem ze może na tym forum to zbyt wiele nie znaczy, ale niech to bedzie sygnał ze nie jest mi ich los objetny), no ale jakoś tak otwarcie to raczej nic nie robie, czasami to brak mi odwagi i sily a czasami checi. Dobrze zdaje sobie sprawe ze jestem egoistą, nieraz tego nie chce ale ulegam i jestem wygodny, chciałbym robić takie rzeczy jak Matka Teresa ale nie potrafie za bardzo, lub moze nie mam w tym kierunku zdolnosci.
                Postaram sie za nich pomodlić, nie musicie wierzyc ale to pomaga.
                Aha i wierze w tych ludzi ze potrafia znalesc w sobie sily(choc tak na prawde to zwykle sa to Boze siły, bo jak sama zuwazasz po ludzku to jest to niezwykle ciezkie), co nie zmienia faktu ze ci ludzie potrzebuja pomocy.

                Pozdrawia (grzesznik)

                P.S I to ze jestem leniem nie daje prawa nikomu do aborcji (nie owijając w bawełne)