Dodaj do ulubionych

Spowiedź - po kiego grzyba?

03.10.05, 22:52
Zawsze traktowałem spowiedź jako idiotyczny przymus. W sumie u spowiedzi byłem kilka razy w życiu. Nie cierpiałem tego. Nie
rozumiałem i nadal nie rozumiem, czemu mam jakiemuś obcemu facetowi mówić o różnych rzeczach, które on może uważać za złe a ja za
dobre i coś mi potem na ten temat chrzanić. Na spowiedzi nigdy nie mówiłem całej prawdy - wymyślałem sobie jakieś grzechy, które
mógłby popełniać młody chłopak - część z nich się pokrywała, a część nie. Opłatek zjadałem potem z namaszczeniem, czasem nawet
odklepałem pokutę.
Po kilku spowiedziach postanowiłem więcej tego nie robić. Owszem, odczuwałem po spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem słuchającym moich zmyślonych grzeszków. Ostatni raz u
spowiedzi byłem chyba w 5. klasie podstawówki. W 8. definitywnie zerwałem z kościołem (przedtem mnie rodzice zmuszali do
uczestnictwa w szamańskich rytuałach).

Co wam daje spowiedź?

--
Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
Edytor zaawansowany
  • a_cynamonka 03.10.05, 23:05
    0golone_jajka napisał:
    Owszem, odczuwałem po
    > spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
    > sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem słuch
    > ającym moich zmyślonych grzeszków.

    Dlaczego o tym wcześniej nie pomyślałam??!! - mówię o genezie poczucia ulgi a
    nie o tym, żeby zmyślać grzeszki smile - pamiętam jednak, że czasami bardzo się
    staralam, żeby zabrzmieć "dojrzale i głęboko" - zależy kto był spowiednikiem. CHORE!
  • miriam_73 03.10.05, 23:41
    Jajek, ale to już było, wałkowane wiele razy. tematy Ci się skończyły???
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=15804938&v=2&s=0
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=28636295&a=29202745
    Powtórzę tylko kilka podstawowych rzeczy:
    1. Nie spowiadasz się "obcemu facetowi". Stajesz przed Bogie, tym który slucha
    w sakramencie pojednania jest Chrystus. Kapłan jest jednynie "widzialnym
    znakiem" pojednania.
    2. Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. dlatego czasem warto
    skonfrontować własne mniemania o sobie z rzeczywistością. Poprzez innego
    człowieka, ku Bogu.
    3. Spowiedź to nie pralka ani hokus pokus i nie służy do tego by "poczuć ulgę".

    Co mi dale spowiedź? Życie. W całej pełni.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 03.10.05, 23:51
    Ważne tematy należy powtarzać. Poza tym, nie wiem czy zauważyłaś, forum ostatnio bardzo się rozrosło, jest sporo nowych ludzi, a ja staram się ich zainteresować. I tobie też dziękuję za zabranie głosu w tej ważnej i niezrozumiałej sprawie smile

    Ad rem

    A nie można się bezpośrednio bogu spowiadać? Po kiego szaman ma wiedzieć co mam na sumieniu?? A własne mniemanie o sobie konfrontuję właśnie z rzeczywistością, a do niej nie zaliczam szamanów i bożków.

    > Co mi dale spowiedź? Życie. W całej pełni.

    Wyjaśnij proszę, bo nie mam pojęcia co to znaczy. Czyżbym ja nie żył bo się nie spowiadam?


    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • kociak40 03.10.05, 23:58
    No więc jeszcze raz. Chodzi o tz. spowiedz "uszną", a ta została wymyślona
    przez sobór Laterański w 1116 r. Sama istota takiego typu spowiedzi była
    bardzo przemyślana. Daje bardzo duże korzyści, KK oczywiście.
  • miriam_73 04.10.05, 00:22
    Jezus powiedzial:"Wszystko, co zwiazecie na ziemi, bedzie zwiazane w niebie, a
    co rozwiazecie na ziemi, bedzie rozwiazane w niebie", dajac tym samym wladze
    Kosciolowi odpuszczania grzechow i decydowania o dyscyplinie sprawowania
    sakramentu pokuty. Poza tym kazdy grzech ma wymiar spoleczny, bo w jakiejs
    mierze oslabia wspolnote Kosciola, stad i pokuta za grzech winna miec aspekt
    wspolnotowy. Kaplan nie tylko reprezentuje Jezusa, ale takze wspolnote
    Kosciola, przeciwko ktorej sie zgrzeszylo. Trzeba tez zwrocic uwage, ze
    czlowiek ma tendencje do oszukiwania samego siebie. Potrzebuje wiec kogos,
    przed kim moze zobiektywizowac swoje czyny, swoje wnetrze. Nikt nie jest dobrym
    sedzia we wlasnej sprawie (cytat za pewnym bardzo mądrym jezuitąsmile

    Kapłan to nie szaman. A spowiedź to nie hokus pokus. Nie chcesz - nie
    korzystaj. Ale nie szydź z tego. Zwłaszcza, że niewiele z tego rozumiesz.



    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 04.10.05, 09:39
    > Kapłan to nie szaman. A spowiedź to nie hokus pokus. Nie chcesz - nie
    > korzystaj. Ale nie szydź z tego. Zwłaszcza, że niewiele z tego rozumiesz.

    Kapłan i szaman to synonimy.
    A spowiedź interpretuję po swojemu, nie muszę się wszak zgadzać z jedynie słuszną interpretacją, nieprawdaż? Spowiedź uszna ma głównie na celu pozyskanie przez kościół informacji o grzesznikach i wykorzystaniu tego do swoich niecnych celów. Dziś, być może, ma to mniejsze znaczenie, ale niegdyś, gdy ludzie ślepo wierzyli szamanom, ci wiedzieli jakie odpusty i za ile srebrników przygotować, by jak najwięcej zarobić. A ta druga strona (obiektywizowanie swych czynów, pokuta za grzechy przeciw wspólnocie) to tylko przykryweczka.

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 04.10.05, 09:49
    Wyjaśnij mi co masz na mysli mówiąc, że spowiedź ma na celu pozyskanie przez
    Kościół informacji o grzesznikach i wykorzystaniu tego do swoich niecnych
    celów??? Wynika z tego zasadniczo jedno - nie masz bladego pojęcia, że w
    przypadku spowiedzi kapłana obowiązuje BEZWZGLĘDNA tajemnica, z której nikt nie
    może go zwolnić. Zaś kara za naruszenie tajemnicy spowiedzi jest ekskomunika.

    A "druga strona" nie jest przykrywką. Jest faktem dla każdego kto spowiedź
    traktuje poważnie.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 04.10.05, 09:53

    Miriam,nie żartuj z tą tajemnicą,nie mogę się już śmiać bo mi się
    "zajady " na ustach porobiły.Litości.



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 04.10.05, 09:59

    Miriam,napewno są uczciwi i wierzący księża,lecz są w mniejszości.




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • 0golone_jajka 04.10.05, 10:11
    > Wyjaśnij mi co masz na mysli mówiąc, że spowiedź ma na celu pozyskanie przez
    > Kościół informacji o grzesznikach i wykorzystaniu tego do swoich niecnych
    > celów???

    No chyba wyjaśniłem. KASA. To był główny powód kiedyś. Teraz, gdy ludzie nie dają się tak łatwo doić, bo nie kupują tak często odpustów, kościół wykorzystuje te informacje by lepiej manipulować ludźmi. A każdy zmanipulowany (np. taki jak ty, który ślepo wierzy szamanom) to grosik do kasy kościoła.

    I nie rozśmieszaj mnie z tą tajemnicą. Zerknij sobie na ten wątek:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29852533&a=29852533
    a w szczególności na ostatnią wypowiedź, którą zacytuję:

    "Dawno dawno temy, gdy komputery zajmowały 2 pokoje, znajomy mojego ojca z pracy dostał zlecenie (b. dobrze płatne, więc nie
    odmówił) opracowania statystyki siedmiu (nie pomyliłem?) grzechów głównych wśród sopłeczeństwa. Klechy przyniosły spis nazwisk i
    listę grzechów - znajomy mojegoojca wklepał to wszystko do komputera i otrzymał jakieś tam wyniki.
    Teraz klechy same mogą to robić i udawać niewiniątka."

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 04.10.05, 12:57
    Nie wierzę "ślepo szamanom". W ogóle w życiu stosuję zasadę ograniczonego
    zaufania - pozwala niejednokrotnie uniknąć problemów i przykrości. Nigdy nie
    kupowałam odpustów i nie znam w swoim otoczeniu nikogo, ktoby to robił.

    Na czym niby miałoby polegać przełożenie "manipulacja : "grosik do kasy
    kościoła", hmm???

    Co do wątku Ghosta, powtórzę - jestem pewna, że przetwarzanie danych nie
    dotyczyło informacji uzyskanych w trakcie spowiedzi. Nie mogły być. Kościół
    jest w tym względzie jednoznacznie rygorystyczny i pryncypialny.

    Mogły to być wyniki jakichś badań ankietowych uzyskanych np. w trakcie misji
    parafialnych, co jest dobra okazją do indywidualnego zbierania okreslonych
    informacji statystycznych albo kolędy. Ale NIGDY ze spowiedzi. A badania
    statystyczne nie sa niczym niezwyłym. Polecam np. lekturę ciekawej książki
    o.Tomasza Pawłowskiego, dominikanina "Przewodnik dla zniecheconych spowiedzią i
    mszą świętą" (www.mateusz.pl/ksiazki/pdzsims/).


    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 04.10.05, 13:32

    Miriam - mówiłem ci już nie rozśmieszaj mnie.Jeżeli pękną mi te przeklęte
    " zajady" to twoja wina.A wiesz,że cię lubię.




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 04.10.05, 13:47

    Ja,też.

    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 04.10.05, 23:14
    miriam_73 napisała:

    > Ghost, tak gwoli "rozsmieszania":
    > www.salwatorianie.pl/spowiedz/tajemnica01.htm


    O co chodzi z tym rozśmieszaniem Miriam ?




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • 0golone_jajka 04.10.05, 15:01
    > Nie wierzę "ślepo szamanom".

    Skoro nie wierzysz ślepo szamanom to nie jesteś dobrą katoliczką!

    Nigdy nie
    > kupowałam odpustów i nie znam w swoim otoczeniu nikogo, ktoby to robił.
    > Na czym niby miałoby polegać przełożenie "manipulacja : "grosik do kasy
    > kościoła", hmm???

    Może odpustów akurat nie kupowałaś, ale na tacę dajesz. I to dobrowolnie. I to jest to zmanipulowanie. A jak wiele osób daje "na Matkę Boską"? Sądzisz, że faktycznie matce Boska to w ogóle potrzebne. Albo Boskowi? Czarni to przepijają.

    > Co do wątku Ghosta, powtórzę - jestem pewna, że przetwarzanie danych nie
    > dotyczyło informacji uzyskanych w trakcie spowiedzi.

    Ja tam takiej pewności nie mam.

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 04.10.05, 15:23
    Bredzisz Jajek. Nie Tobie zresztą to oceniać. Ocenia to Pan Bóg. I tylko on.

    A co wspólnego ma jak to określasz "dawanie na tacę", z manipulacją? Na jakiej
    podstawie śmiesz twierdzić, że "czarni to przepiją"? Jakieś konkrety, poza
    swoim uprzedzonym widzimisię???

    Primo, sama określam cele na jakie dokonuję darowizn pieniężnych, bardzo,
    bardzo konkretnie. Secundo, mam pewność, że te konkretne darowizny nie zostaną
    zmarnowane.

    Tak, mam pewność. Ponieważ wiem, czym jest spowiedź w Kościele Katolickim i
    jakimi regułami się rządzi. Ty zaś niekoniecznie.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 04.10.05, 15:31
    A niby skąd czarni mają luksusowe limuzyny, wielkie brzuchy i bogate rezydencje? Jasne, że nie wszyscy, ale bardzo wielu. A te kościoły? Niebotyczne, pyszne - jak wieża Babel. Za czuje pieniądze to wszystko jak nie tak zmanipulowanych owieczek jak ty?

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 04.10.05, 22:52
    Jakieś konkrety?
    Zapraszam np. do oo. franciszkanów w Poznaniu czy do nas, do Dominikanów na
    Służew. Czy w wiele innych takich miejsc. U nas szczególnie niebotyczny jest
    np. goły betonik i podobne atrakcje. Po prostu pełna manipulacja. Do tego, tfu,
    kościól zawsze pełny, ludzie przyjeżdżają z drugiego końca miasta itd.
    Manipulacja. Tak, wiem.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 04.10.05, 23:03
    No akurat Dominikanie na Służewiu to mają wielgachny kościół - wiem, bo widzę go z okna smile Po kiego im coś tak wielkiego? A że w środku goło i wesoło, to inna sprawa - kasy nie może starczyć na wszystko - tym bardziej że ostatnio palił się na tym kościele dach i za coś trzeba było go wyremontować (a może ubezpieczyciel zapłacił? nie mam pojęcia).
    Fakt faktem, że ludzie raz w tygodniu przyjeżdżają do tego kościoła tłumnie. Szkoda że parkują na trawnikach i przejściach dla pieszych. Już 3 razy nasłałem na nich Straż Miejską smile)

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 04.10.05, 23:10
    Baw się dalej ze strażą miejską... Ja to robie w stosunku do studentów-
    analfabetów, nie roumiejących piktogramów.

    Kościół wcale nie jest wielki, bywa w nim bardzo, bardzo ciasno. A jest
    skromnie dlatego, że sa ważniejsze wydatki niż wystrój kościoła. Poradnie,
    duszpasterstwa, fundacje i pare innych rzeczy.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 04.10.05, 23:22
    > Baw się dalej ze strażą miejską... Ja to robie w stosunku do studentów-
    > analfabetów, nie roumiejących piktogramów.

    Sama porównałaś parafian do analfabetów smile)

    > Kościół wcale nie jest wielki, bywa w nim bardzo, bardzo ciasno

    Kościół jest bardzo wysoki, npowierzchnia podłogi być może faktycznie nie jest zbyt duża. Powiedz mi proszę, po co budować kościoły wysokie na 30-40-50 metrów? Jaki jest tego cel? Poza pychą? Przecież za te same pieniądze można wybudować coś znacznie niższego, ale za to o większej powierzchni podłogi, na której wszyscy parafianie zmieszczą się nawet jak zechcą leżeć krzyżem.


    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 05.10.05, 10:50
    Nie, ja okresliłam "studentów" pewnej prywatnej pseudoszkółki, która powstała
    nieopodal mojego domu jako analfabetów, gdzyż nie rozumieją znaków drogowych
    (na obu końcach ulicy stoją zakazy ruchu, wyjątek przewidziany jest wyłącznie
    dla mieszkańców z identyfikatorami, jest też zakaz zatrzymywania się i postoju
    poza miejscami wyznaczonymi - są zatoczki parkingowe) ani napisów na jezdni.A
    ja zakładam że jesli ktos mieni się studentem to powinien rozumiec piktogramy i
    napisy, nie?
    Dzięki temu, że ten konkretny kościół jest wysoki (na pewno nie ma tylu metrów
    ile podajesz - tyle to mają rekordowe gotyckie katedry, np. o ile dobrze
    pamiętam kolońska ma w nawie 44 m) ma duże okna i jest dzięki temu bardzo widny.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 05.10.05, 11:20
    No ale skoro parafianie zachowują się dokładne tak jak studenci pseudoszkółki, których nazywasz analfabetami, to chyba podobne zdanie musisz mieć o prafianach smile

    Ten kościół dorównuje wysokością okolicznym budynkom, a mają one po 12 pięter, czyli 30 metrów jak nic. A najwyższa część kościoła, z krzyżem na czubku jest sporo wyższa. Pewnie ze 40 metrów ma. I na co to? Żeby było widno??? Nie rozśmieszaj mnie.

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 05.10.05, 11:27
    Zasadnicza sprawa, ten kościół znajduje się na wzniesieniu, prowadzą do niego
    zresztą dość wysokie schody, stąd sprawia wrażenie wyższego niz jest
    faktycznie. Jest dużo, dużo niższy niż okoliczne bloki.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 05.10.05, 11:32
    Jest dużo, dużo niższy niż okoliczne bloki.

    ABSOLUTNIE NIE. Mieszkam na ostatnim piętrze i najwyższy pubkt kościoła jest zdecydowanie wyżej niż moje mieszkanie.
    No ale nie ważne czy jest troche wyższy czy trochę niższy. PO CO jest aż tak wysoki? Dlaczego hipermarkety nie są takie wysokie?

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 05.10.05, 11:45
    Będę złośliwa: aż się dzisiaj uważnie wieczorem przyjrzę. Więcej - podpytam o
    rozmiary.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • miriam_73 05.10.05, 15:44
    Oczywiście. Tym bardziej, że dziś jest zakończenie 3-dniowych rekolekcji "na
    dobry początek" roku akademickiego.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 05.10.05, 15:59

    Czy pomodlisz się za ateistów z tego forum,żeby bozia dała im
    dużo zdrowia,bo moje zaczyna szwankować ?




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 05.10.05, 16:12

    Gdybym wiedział to bym się nie pytał.Lubię, jak do mnie mówisz duszku.



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • 0golone_jajka 06.10.05, 09:15
    Ja was wszystkich widzę z okna jakwalicie na mszę, bliższe spotkania trzeciego stopnia sa mi niepotrzebne. I jak z wysokością kościoła? Beretem (moherowym) da się go przerzucić czy jest jednak przynajmniej tak wysoki jak okoliczne bloki?

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 05.10.05, 11:39
    A to tak, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy:
    www.dominikanie.pl/?f=klasztory&kl=11
    www.sluzew.dominikanie.pl/klasztor/kronika.php?k=2005061_jarmark&f=p6050008.jpg
    www.sluzew.dominikanie.pl/klasztor/kronika.php?k=2005061_jarmark&f=p6050012.jpg

    Nie pamiętam jak wygląda oznakowanie w okolicach Dominikańskiej. Poza tym
    parafianie raczej docierają tu na piechotę. Natomiast jeśli chodzi o łamiących
    przepsiy do gląbem jest każdy kto je łamie. Niezależnie od tego, czy pod
    szkołą, kościołem czy w centrum miasta.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • josarna 05.10.05, 11:59
    To dopiero numer! Właśnie z Dominikanami mam lekko na pieńku! Ja uważam, że
    lekko; oni - że śmiertelnie, bo nie zgadzam się z ich poglądem, że cel uswięca
    środki.
  • josarna 05.10.05, 14:35
    miriam_73 napisała:

    > Z Dominikanami czy z konkretnym księdzem?

    Z konkretnym, ale jakim! Na pewno go znasz i uwielbiasz - jak wszyscy, którzy
    są daleko. Ci z bliska dostają wysypki, albo się boją smile.
  • miriam_73 05.10.05, 15:06
    ja wiem, że ciekawość pierwszy stopień do piekła ale powiedz który (może byc na
    prv)
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • 0golone_jajka 06.10.05, 09:17
    > Nie pamiętam jak wygląda oznakowanie w okolicach Dominikańskiej. Poza tym
    > parafianie raczej docierają tu na piechotę.

    Chyba sobie kpisz, albo w niedzielę na msze nie chadzasz. Toż to przejechać Dominikańską nie można w "godzinach szczytu". A znaków tam nijakich nie ma, ale każdy dobrze wychowany człek wie, że ani na trawniku ani na przejściu dla pieszych parkować nie można. I wydawać by się mogło,że od bogobojnych chrześcijan możnaby więcej oczekiwać niż od buraków ze wsi. Ale pozory mylą. Dlatego straż miejska ma ze mną kiepsko (biedacy muszą reagować na każde wezwanie smile

    --
    Zapraszam na Kościół, religia bez KATOcenzury oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • miriam_73 06.10.05, 10:10
    Chadzam, chadzam. Zazwyczaj jednak idę od dołu, od furty przy klasztorze, a tam
    trawników nie ma. tylko uliczka dojazdowa do szkoły. Od drugiej strony -
    zawsze mi się wydawało, że tam wzdłuż całej ulicy są zatoczki parkingowe (poza
    tym niewielkim kawałkiem trawnika przy samych pasach)? Nikogo parkującego na
    przejściu jak dotąd nie widziałam.

    Nadal twierdzę że kościół jest zdecydowanie niższy niż okoliczne bloczydła.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • grgkh 04.10.05, 23:20
    Nie mów "u nas", dowodząc ogólniejszych spraw. Od tego są dane statystyczne.
    One mówią coś innego. Owszem, znałem bardzo porządnych, mądrych księży. Jednak
    nie twierdzę, że wszyscy tacy są. O, i to jest podejście bardziej statystyczne.

    Ja tylko jestem ciekaw:
    1) jak to jest z księdzem, gdy do niego się przywlecze jakiś zbrodniarz, który
    ma chęć na kontynuację działalności (ksiądz może to podejrzewać)? Na ile ksiądz
    czuje odpowiedzialność wobec ludzi, których może jeszcze w przyszłości
    skrzywdzić taka kanalia?
    2) czy takie "cięższe" grzechy naprawdę nie służą sugerowaniu majętnym
    pokutnikom, że powinni gotówką posmarować swoją drogę do zbawienia (nie
    bezpośrednio pomagając biednym i potrzebującym ale "dać" Bogu!)? Czy nie ma
    takiej korelacji?
  • miriam_73 05.10.05, 12:09
    Nie mów "u nas", dowodząc ogólniejszych spraw.
    Ja mówię "u nas" w sensie koscioła jako miejsca z którym jestem związana.

    Od tego są dane statystyczne.

    Jakie dane, Ska, czego dotyczące???
    > Ja tylko jestem ciekaw:
    > 1) jak to jest z księdzem, gdy do niego się przywlecze jakiś zbrodniarz,
    który
    > ma chęć na kontynuację działalności (ksiądz może to podejrzewać)? Na ile
    ksiądz
    >
    > czuje odpowiedzialność wobec ludzi, których może jeszcze w przyszłości
    > skrzywdzić taka kanalia?

    Czuje cholerną odpowiedzialność, zwłaszcza że jedyne co może zrobić to wpłynąć
    na tego konkretnego człwoieka. Póść np. na policję niestety mu nie wolno.

    > 2) czy takie "cięższe" grzechy naprawdę nie służą sugerowaniu majętnym
    > pokutnikom, że powinni gotówką posmarować swoją drogę do zbawienia (nie
    > bezpośrednio pomagając biednym i potrzebującym ale "dać" Bogu!)? Czy nie ma
    > takiej korelacji?

    Nie, nie ma takiej korelacji. Sakramentalnego przebaczenia nie kupujesz.
    Zresztą w konfesjonale nikt Cię nie pyta o "majętność".

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • josarna 04.10.05, 14:06
    Spowiedź ma być zapewne formą psychoterapii.
    Co do tego "sędziowania we własnej sprawie", to różnie bywa. Są ludzie bardzo
    krytyczni wobec siebie i żaden ksiądz ich nie rozgrzeszy, dopóki sami nie
    odkupią winy w swoim sumieniu. Inni natomiast zawsze będą uważać się za
    pokrzywdzonych, choćby to oni wszystkich dookoła ołupili ze skóry. Czy taki
    człowiek przedstawi się na spowiedzi jako winny?!
    Większość spowiedzi to idiotyczna farsa, taśmowe podchodzenie do konfesjonału,
    do drzemiącego księdza. Czasem może wygląda to inaczej, bardziej osobiście, ale
    wtedy rzeczywiście upodabnia się do psychoterapii. Czy jednak ksiądz ma
    wystarczające kompetencje do takiej pracy? Jakie ma on pojęcie o życiu, jeśli
    żyje w puchu, nie musi o nic walczyć, o nikogo się martwić? Co może doradzić w
    przypadku problemów małżeńskich? Czy nie lepsza jest zaufana osoba lub
    fachowiec-psycholog? A że człowiek odczuwa ulgę po spowiedzi? Czy nie tak samo,
    jak po wygadaniu się krytycznej przyjaciółce?
    Może gdy człowiek nie umie radzić sobie sam z sobą, albo jest samotny, to może
    pójść do księdza, który nie może odmówić rozmowy? Ksiądz ma znacznie więcej
    czasu na "filozofowanie", a czasem ma się potrzebę rozmowy np. o sensie życia -
    może ksiądz ma pewne szanse zaspokoić taką potrzebę?
  • miriam_73 04.10.05, 15:51
    Nie Josarno, spowiedź nie jest formą psychoterapii i nie należy jej z
    psychoterapią mieszać. Polecam w tym zakresie te lekturkę:
    www.wiez.com.pl/index.php?s=miesiecznik_szczegoly&id=16
    Josarno, nie oceniaj czegoś co ani Cię nie dotyczy, ani nie masz możliwości
    rzeczowo ocenić. Na jakiej podstawie twierdzisz, że "wiekszość spowiedzi to
    idiotyczna farsa"??? Kto dał Ci prawo do takich osądów?

    Zaręczam Ci że indywidualna spowiedź nie jest podobna do psychoterapii. Wierz
    mi, mam porównanie.
    Na jakiej podstawie odmawiasz kompetencji księdzu? Dokładnie na tej samej
    zasadzie można byłoby odmówić kompetencji psychoterpauecie, który nigdy na
    własnej skórze nie przerobił np. okreslonych uzależnień, czy innych doświadczeń
    życiowych. Księżą też mają przygotowanie psychologiczne, socjologiczne. Nie
    wzięli sie z powietrza, tylko pochodzą z różnych środowisk, rodzin, gdzieś tam
    dorastali i żyli przed kapłaństwem, nadal te rodziny, bliskich, rodzeństwo i
    ich rodziny mają.
    W jakim sensie ktoś inny jest "lepszy"? Spowiedź, powtórzę, nie
    służy "wygadaniu" się czy "ulżeniu". Nie taki jest jej sens. A o sensie życia
    można porozmawiać poza spowiedzią. Istnieje cos takiego jak np. kierownictwo
    duchowe.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • josarna 04.10.05, 16:53
    Miriam, napisałam, że CZASEM być może spowiedź wygląda inaczej, ale ja
    naprawdę bywałam w kościele i stałam nawet w kolejkach do drzemiącego księdza.
    Osób, które znajdują indywidualną spowiedź jest bardzo niewiele, reszta
    to "masówka". W każdym razie ja nigdy w spowiedzi nie odnalazłam najmniejszego
    sensu, a ostateczna decyzja odejścia od KK zapadła, gdy zostałam wyrzucona "na
    zbity pysk" za stosowanie antykoncepcji. Lekarka uznała, że urodzenie dziecka
    może być dla mnie bardzo niebezpieczne, a nie miałam ochoty sprawdzać, czy
    diagnoza jest słuszna. Do dzisiaj uważam, że żywa, widząca i zdrowa psychicznie
    jestem rodzinie i innym bardziej przydatna niż jako święty trup. Zdecydowałam
    się na pójście do piekła, ale za to coś po sobie pozostawię smile.
    Wracając do spowiedzi to dziwiło mnie zawsze, że najstraszniejszym z grzechów
    jest opuszczenie mszy. Cóż, dla mnie to nielogiczne, że Bóg najwyżej ceni
    biernych lizusów. Poza tym wydaje mi się, że w miarę mocny psychicznie człowiek
    nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
    małe dziecko miewa z tym problemy.
  • ghost25 04.10.05, 16:58
    josarna napisała:

    > Miriam, napisałam, że CZASEM być może spowiedź wygląda inaczej, ale ja
    > naprawdę bywałam w kościele i stałam nawet w kolejkach do drzemiącego księdza.
    > Osób, które znajdują indywidualną spowiedź jest bardzo niewiele, reszta
    > to "masówka". W każdym razie ja nigdy w spowiedzi nie odnalazłam najmniejszego
    > sensu, a ostateczna decyzja odejścia od KK zapadła, gdy zostałam wyrzucona "na
    > zbity pysk" za stosowanie antykoncepcji. Lekarka uznała, że urodzenie dziecka
    > może być dla mnie bardzo niebezpieczne, a nie miałam ochoty sprawdzać, czy
    > diagnoza jest słuszna. Do dzisiaj uważam, że żywa, widząca i zdrowa psychicznie
    >
    > jestem rodzinie i innym bardziej przydatna niż jako święty trup. Zdecydowałam
    > się na pójście do piekła, ale za to coś po sobie pozostawię smile.
    > Wracając do spowiedzi to dziwiło mnie zawsze, że najstraszniejszym z grzechów
    > jest opuszczenie mszy. Cóż, dla mnie to nielogiczne, że Bóg najwyżej ceni
    > biernych lizusów. Poza tym wydaje mi się, że w miarę mocny psychicznie człowiek
    >
    > nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
    > małe dziecko miewa z tym problemy.


    Do piekła pójdą,grgkh,bloody,wanda,ghost,i wielu innych z tego forum.
    Nie martw się,nie jesteś sama.




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • josarna 04.10.05, 17:12
    ghost25 napisał:
    "Do piekła pójdą,grgkh,bloody,wanda,ghost,i wielu innych z tego forum.
    > Nie martw się,nie jesteś sama."

    Zapowiada się interesującosmile! Może pana Kociaka uda się zaciągnąć? Będzie też
    moja 75-letnia wesoła ciotka i parę innych fajnych ludzi. Na szczęście Tessa i
    Lizaxo pójdą do nieba... A ja jestem fachowcem od imprez, więc może być nieźle.
  • grgkh 04.10.05, 23:33
    > Do piekła pójdą,grgkh,bloody,wanda,ghost,
    > i wielu innych z tego forum.
    > Nie martw się,nie jesteś sama.

    Całe szczęście, że tu zajrzałem. Teraz juz wiem, co mnie czeka.

    Dzielisz ludzi na dobrych i złych, bo według tych kryteriów, podobno, następuje
    kwalifikacja do piekła lub nieba.
    Zostałem zły.
    Może bym się tym zmartwił, ale jestem w dobrym towarzystwie, więc uśmiech
    powraca na me lica.
  • wanda43 05.10.05, 22:25
    No kurcze,zapowiada sie niezle w tym piekle.Jako lubiąca co nieco
    przypichcic,chyba wezme sie za szykowanie frykasow na impre w piekle.
    Ghost,mam nadzieje,ze zatroszczysz sie o trunki? smile)))
    --
    Niech żyje bal!Bo to życie to bal jest nad bale.Niech żyje bal!Drugi raz nie
    zaproszą nas wcale!
  • ghost25 05.10.05, 22:35
    wanda43 napisała:

    > No kurcze,zapowiada sie niezle w tym piekle.Jako lubiąca co nieco
    > przypichcic,chyba wezme sie za szykowanie frykasow na impre w piekle.
    > Ghost,mam nadzieje,ze zatroszczysz sie o trunki? smile)))


    To pewne- na bank !



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • josarna 05.10.05, 23:06
    Może gwiazdą w gotowaniu nie jestem, ale organizuję ok. 40-45 imprez rocznie,
    więc niejaką wprawę posiadam. Polecam swoje usługi!
  • miriam_73 04.10.05, 22:59
    Josarno, nikt ani nic jednak nie daje Ci prawa do oceniania cudzych spowiedzi.
    Nie wiesz co dzieje się w ludzkich sercach.
    Ja naprawdę bywałam w kościele i stałam nawet w kolejkach do drzemiącego
    księdza. Osób, które znajdują indywidualną spowiedź jest bardzo niewiele,
    reszta to "masówka". W każdym razie ja nigdy w spowiedzi nie odnalazłam
    najmniejszego sensu
    A pytanie dlaczego? Po co stałaś w kolejkach do drzemiącego księdza (w tym
    zuepłnie brak sensu), zamiast zadbać o tę spowiedź? Spowiedź indywidualna to
    żaden problem, tylko trzeba chcieć. Nic więcej.

    a ostateczna decyzja odejścia od KK zapadła, gdy zostałam wyrzucona "na
    zbity pysk" za stosowanie antykoncepcji.

    Przykro mi że trafiłaś na idiotę. Szczerze.

    Wracając do spowiedzi to dziwiło mnie zawsze, że najstraszniejszym z grzechów
    jest opuszczenie mszy.

    Sorry, ale skąd ty takie głupoty bierzesz???

    Poza tym wydaje mi się, że w miarę mocny psychicznie człowiek
    nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
    małe dziecko miewa z tym problemy.

    Właśnie, wydaje Ci się???....

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • josarna 04.10.05, 23:33
    Wiesz, Miriam, mam już swoje lata i widzę, że jednak dosyć prawidłowo oceniam
    swoje czyny. Umiem przyznać, że np. byłam niezbyt grzeczna dla kogoś,
    przeprosić, że mnie poniosło. Bywam złośliwa i zbyt chłodna, ale odpłacam za to
    w inny sposób. Dziwi mnie jeśli dorosły człowiek nie umie ocenić, co jest
    dobre, a co złe. Czasem nasze wady bywają silniejsze od nas, ale możemy znaleźć
    sposób, by je czymś zrekompensować.
    Czy Ty naprawdę bez spowiednika nie wiesz, że coś "zawaliłaś"? Czy spowiedź nie
    łagodzi przypadkiem poczucia winy? Może Ty to inaczej odbierasz, ale ja widzę,
    że większości katolików spowiedź zastępuje odkupienie winy, a przynajmniej
    bardzo łagodzi wyrzuty sumienia. Ja nie mam takiego "pudru" na sumienie - muszę
    odkupić winę.
  • miriam_73 05.10.05, 07:30
    Nie zawsze i nie wszystko. Po prostu nawet zwyczajnie coś może umknąć.
    Czasem "coś" nie daje spokoju, ale do końca nie wiesz co. Poza tym, ja
    konkretnie zwłaszcza kiedys miałam tendencje do wybielania się, albo w zupełnie
    przeciwną stronę - do dramatyzowania i dręczenia się upadkami. Dobry spowiednik
    jest tutaj nieoceniony.

    Josarno, istota spowiedzi jest nie zagłuszyć poczucie winy, ale się szczerze i
    uczciwie przed sobą i Bogiem do niej przyznać i podjąć trud naprawy tego zła
    jakie się uczyniło. Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • grgkh 05.10.05, 07:54
    miriam_73 napisała:

    > Nie zawsze i nie wszystko.
    > Po prostu nawet zwyczajnie coś może umknąć.
    > Czasem "coś" nie daje spokoju,
    > ale do końca nie wiesz co.
    > Poza tym, ja konkretnie zwłaszcza kiedys
    > miałam tendencje do wybielania się,
    > albo w zupełnie przeciwną stronę -
    > do dramatyzowania i dręczenia się upadkami.
    > Dobry spowiednik jest tutaj nieoceniony.
    >
    > Josarno, istota spowiedzi jest nie zagłuszyć
    > poczucie winy, ale się szczerze i
    > uczciwie przed sobą i Bogiem do niej przyznać
    > i podjąć trud naprawy tego zła
    > jakie się uczyniło.
    > Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę.

    -=-=-=--=-=-=-=-=-=-=-

    > istota spowiedzi jest nie zagłuszyć
    > poczucie winy,
    > ale się szczerze i uczciwie przed sobą

    to rozumiem, bo to jest normalne dla każdego człowieka (powinno być)

    > i Bogiem

    hm?

    > do niej przyznać i podjąć trud naprawy tego zła
    > jakie się uczyniło.

    A bez Bozi tego się nie da?

    > Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę.

    "Odkupić" to mi się kojarzy z pieniędzmi, handlem. Jak się komuś wyrządziło krzywdę to mu to można jakoś wynagrodzić, a głównie przeprosić i jemu okazać swoja skruchę. Toż to sprawa między dwojgiem (lub więcej) ludzi. Do czego tu jest Bóg niezbędny? Sumienie?

    ... po kiego grzyba?

  • josarna 05.10.05, 09:06
    miriam_73 napisała:

    "Poza tym, ja konkretnie zwłaszcza kiedys miałam tendencje do wybielania się,
    albo w zupełnie przeciwną stronę - do dramatyzowania i dręczenia się upadkami.
    Dobry spowiednik jest tutaj nieoceniony."

    Czyli jednak psychoterapia. Podobną rolę pełnimy dla siebie z przyjaciółką. Z
    wiekiem coraz trafniej udaje się nam oceniać sytuacje, zachowania. Nigdy nie
    uwierzę, że młody ksiądz może posiąść moją mądrość życiową (choć są mądrzy,
    młodzi ludzie.) Może ksiądz jest bardziej potrzebny, gdy nie ma się np.
    przyjaciółki? Jemu nie wolno Cię zbyć - przynajmniej musi udawać, że go to
    interesuje.

    "Josarno, istota spowiedzi jest nie zagłuszyć poczucie winy, ale się szczerze i
    > uczciwie przed sobą i Bogiem do niej przyznać i podjąć trud naprawy tego zła
    > jakie się uczyniło. Mówiąc twoim językiem - "odkupić" tę winę."

    Miriam, Ty naprawdę żyjesz w obłokach! A ilu katolików podchodzi do spowiedzi
    tak, jak Ty? Przypuszczam, że dla większości to rytuał, jeśli nie "puder" na
    sumienie. Jesteś chyba porządną kobietą (w każdym razie nie czuję w Tobie
    nienawiści do wszystkich innych, co jest typowe dla ortodoksyjnych katolików) i
    jestem pewna, że bez spowiedzi, a nawet bez wiary w Boga byłabyś takim samym
    człowiekiem.
  • miriam_73 05.10.05, 10:15
    Nie, w żadnym razie nie jest to psychoterapia, ponieważ w psychoterapii źródła
    problemów i sposób postępowania jest zupełnie inny. Wierz mi, mówię to z pełnym
    przekonaniem, na podstawie własnych doświadczeń.

    Aha, wiek księdza nie ma do tego nic. Może zdarzyć się stary i bardzo
    ograniczony, a można trafić na młodego i mądrego. Życiowe doświadczenie to
    jeszcze nie jest wszystko. Naprawdę. Przyjaciele i bliscy i rozmowy z nimi to
    jedno, a duchowy dialog to drugie.

    Josarno, nie żyję w obłokach, żyję w szarej rzeczywistości, która czasem bardzo
    mocno skrzeczy. A podejścia do spowiedzi uczyłam się i ciągle się uczę właśnie
    od innych ludzi, katolików świeckich i duchownych. I nigdy nie zaryzykowałabym
    twierdzenia, że traktują spowiedź jak rytuał, "puder" itd.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • josarna 05.10.05, 11:20
    Fakt: różni księża bywają. Drugiego Tischnera, który jest w stanie normalnie
    rozmawiać z ateistą raczej nie ma.
    Co do rytuałów, to rozejrzyj się po kosciele w czasie spowiedzi wielkanocnej.

    Faktem jest też, że większość ludzi potrzebuje na stałe wodza/przewodnika
    duchowego, kogoś, kto pomoże im w podejmowaniu decyzji, bo ich samych życie
    przerasta. Ludzie mają różne predyspozycje, talenty. Ja to w pełni rozumiem;
    nie pojmuję tylko, dlaczego ten, który potrafi prawidłowo radzić sobie sam ze
    swoim życiem i jeszcze wspomóc innych jest uważany przez Kościół za godnego
    potępienia.
  • ghost25 05.10.05, 13:28
    Miriam.

    Z tego co mnie wiadomo,to Jezus nauczał inaczej niż uczeni w Piśmie
    i faryzeusze.Odrzucał wszystko, co nie ma żadnego znaczenia to co
    zbędne.
    Koncentrował się zawsze na rzeczach istotnych,nie przywiązywał wagi do
    żadnego rytuału,żadnego kodeksu,czczych zwyczajów,żadnego uświęcenia,
    do ablucji,postu,przesadnych gestów.
    Ostrym tonem sprzeciwia się Jezus rutynowemu spełnianiu służby Bożej
    przez kapłanów:mówi,że choć z wierzchu obmywają dzbanki i kubki,w głębi
    ducha są chciwi i zachłanni.
    Kiedy indziej stwierdza: Ten lud czci mnie wargami lecz sercem swym
    jest daleko odemnie.Ale czci mnie na próżno,ucząc zasad podanych przez
    ludzi.Przy okazji daje wyraz pragnieniu,by ludzie byli miłosierni i uświa-
    damia,że nie trzeba im ofiar.
    Jezus dezawuuje formalizm i małostkowość Prawa.Gardzi pustymi popisami
    fałszywej pobożności.Nad ofiary przedkłada miłość bliżniego,pojednanie
    z bratem.
    Pełen oburzenia szydzi z tych,którzy pozwalają,aby ich rodzice cierpieli
    niedostatek,a zarazem ślą kosztowne dary do Świątyń ,którzy objadają domy
    wdów pod pozorem długich modlitw.
    Nakazuje modlenie się z dala od innych ludzi i potępia spotykane w modlitwach
    pustosłowie. "Na modlitwach nie bądżcie gagatliwi jak poganie"

    Jezus odrzucał wszystkie wymagania dotyczące rytuału i kultu,wszelką
    zewnętrzną służbę Bożą uznał za nieistotną,natomiast głosił,że prawdziwą
    podobającą się bogu ofiarą jest pokazywana czynem miłośc bliżniego.

    Jak dzisiaj Jezus,oceniłby pompatyczny aparat koscielny,hierarchię i etykietę
    te urzędy,tytuły,audiencje,te całowanie rąk,padanie do nóg,liturgię
    i sakramenty,święta i przepisy dotyczące postów ?
    Co pomyślałby Jezus o katolickiej teologi moralnej,która uprawia takie samo
    dzielenie włosa na czworo,jak faryzejsko-rabinacka moralistyka jego czasów.

    Jezusowa pogarda dla wszelkiego kultu,wuklucza iżby mógł on stać się
    zwolennikiem sakramentów.Jego wiara w bliski koniec świata wyklucza
    wprowadzenie sakramentów.

    Jak daleko kościół i chrześcijanie odeszli od jego nauk.

    Ja,ateista muszę ci to przypominać ?







    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 05.10.05, 14:16
    Z tego co mnie wiadomo,to Jezus nauczał inaczej niż uczeni w Piśmie
    > i faryzeusze.Odrzucał wszystko, co nie ma żadnego znaczenia to co
    > zbędne. Koncentrował się zawsze na rzeczach istotnych,nie przywiązywał wagi do
    > żadnego rytuału,żadnego kodeksu,czczych zwyczajów,żadnego uświęcenia,
    > do ablucji,postu,przesadnych gestów.

    A kto według ciebie koncentruje się na rytale i rzeczach nieistotnych? Przecież
    nie sama forma jest ważna tylko to co stanowi jej treść, jest dla tej formy
    przycyzną i fundamentem.

    > Ostrym tonem sprzeciwia się Jezus rutynowemu spełnianiu służby Bożej
    > przez kapłanów:mówi,że choć z wierzchu obmywają dzbanki i kubki,w głębi
    > ducha są chciwi i zachłanni. Kiedy indziej stwierdza: Ten lud czci mnie
    wargami lecz sercem swym jest daleko odemnie.Ale czci mnie na próżno,ucząc
    zasad podanych przez ludzi.Przy okazji daje wyraz pragnieniu,by ludzie byli
    miłosierni i uświadamia,że nie trzeba im ofiar.

    To samo mozna powiedzieć dziś bardzo wielu ludziom. Wszelkich wyznań i
    denominacji.

    > Jezus dezawuuje formalizm i małostkowość Prawa.Gardzi pustymi popisami
    > fałszywej pobożności.Nad ofiary przedkłada miłość bliżniego,pojednanie
    > z bratem. Pełen oburzenia szydzi z tych,którzy pozwalają,aby ich rodzice
    cierpieli niedostatek,a zarazem ślą kosztowne dary do Świątyń ,którzy objadają
    domy wdów pod pozorem długich modlitw. Nakazuje modlenie się z dala od innych
    ludzi i potępia spotykane w modlitwach pustosłowie. "Na modlitwach nie bądżcie
    gagatliwi jak poganie"

    No i? Do czego pijesz?

    > Jezus odrzucał wszystkie wymagania dotyczące rytuału i kultu,wszelką
    > zewnętrzną służbę Bożą uznał za nieistotną,natomiast głosił,że prawdziwą
    > podobającą się bogu ofiarą jest pokazywana czynem miłośc bliżniego.

    Niezupelnie tak. Jezus wskazywałł na służebna role rytuału w realizacji
    nawrócenia ku Panu Bogu.

    > Jak dzisiaj Jezus,oceniłby pompatyczny aparat koscielny,hierarchię i etykietę
    > te urzędy,tytuły,audiencje,te całowanie rąk,padanie do nóg,liturgię
    > i sakramenty,święta i przepisy dotyczące postów ?

    Wszędzie tam, gdzie jest nadużycie, zło, krzywda - niewątpliwie negatywnie.
    Natomiast tam, gdzie jest to dla ludzi i służy im w drodze do Boga - myslę że
    pozytywnie. W sensie treści. Forma ma znaczenie drugorzędne. Chciałam Ci też
    zwrócić uwagę, że Jezus też pościł. Jak każdy porządny Żyd.

    > Co pomyślałby Jezus o katolickiej teologi moralnej,która uprawia takie samo
    > dzielenie włosa na czworo,jak faryzejsko-rabinacka moralistyka jego czasów.

    Co konkretnie masz na myśli?
    >
    > Jezusowa pogarda dla wszelkiego kultu,wuklucza iżby mógł on stać się
    > zwolennikiem sakramentów.Jego wiara w bliski koniec świata wyklucza
    > wprowadzenie sakramentów.

    Jezus nie znał uczucia pogardy. Hmm, a co do sakramentów - a kto je ustanowił?

    > Jak daleko kościół i chrześcijanie odeszli od jego nauk.

    Od nauk Jezusa odchodzi każdy człowiek. Robili to także apostołowie. Grzesząc,
    popełniając błędy. Niestety tak jest bo jesteśmy tylko ludźmi.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • miriam_73 05.10.05, 14:22
    Aha, jeszcze coś. Jezus mówi też, że tam gdzie 2 czy 3 spotyka się w Jego Imię,
    tam on jest pośród nich. Rozumieli to także pierwsi chrześcijanie, trwając we
    wspólnocie, modlitwie, łamaniu chleba i nauce apostołów (Dz Ap 2,42). I trwają
    do dziś. W takiej czy innej formie.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 05.10.05, 14:44

    .Miriam :

    Odpowiedz mi proszę na pytania:

    1.Czy Jezus uważał się za Boga
    2.Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
    3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ?
    4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty
    5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał


    Tyle na razie.I nie korzystał ze strony apologetycznej katolicyzmu
    bo wtedy podam ci konkurencyjne.Niekoniecznie ateistyczne.



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 05.10.05, 15:58
    Czy Jezus uważał się za Boga.

    Jezus był Bogiem. Pardon. Jest Bogiem. SYnem Bożym.

    Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
    Za Syna Bożego, Mesjasz, wcielone Słowo.

    > 3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ? TAK
    > 4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty? TAK
    > 5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał? Jezus sam nie chrzcił, ale jego
    uczniowie tak. Sam Jezus przyjął chrzest. Z rąk Jana.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 05.10.05, 23:28

    Zadałem ci następujące pytania:Miriam :

    Odpowiedz mi proszę na pytania:

    1.Czy Jezus uważał się za Boga
    2.Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
    3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ?
    4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty
    5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał

    Twoja odpowiedż brzmialą:
    Czy Jezus uważał się za Boga.

    Jezus był Bogiem. Pardon. Jest Bogiem. SYnem Bożym.

    Czy pierwsi apostołowie uważali Jezusa za boga?
    Za Syna Bożego, Mesjasz, wcielone Słowo.

    > 3.Czy Jezus może być uważany za założyciela kościoła ? TAK
    > 4.Czy Jezus ustanowił kapłaństwo a co za tym idzie sakramenty? TAK
    > 5.Czy Jezus chrzcił i czy chrzcić nakazywał? Jezus sam nie chrzcił, ale jego
    uczniowie tak. Sam Jezus przyjął chrzest. Z rąk Jana

    Odpowiadam ci na twoją odpowiedż:

    Jezus historyczny nie uważał siebie za istotę boską.

    Jezus nigdzie nie identyfikował się z Bogiem i nigdy nie używał słowa
    "ja" gdy miał na myśli Boga. Teolog Wendland

    Jezus nie wprowadził sam do swojej Ewangeli zdania"Ja jestem synem Bożym"
    i każdy kto je tam umieszcza obok innych,dodaje cos do ewangelii.
    Teolog Harnack.

    Mimo wielu retuszy ewangelie pozwalają jednak na rozpoznanie wyrażnie
    widocznego faktu,że galilejski nauczyciel Jezus był daleki od wszelkiego
    utożsamiania się z bogiem,

    W Nowym Testamancie Jezus modli się nie do siebie,lecz do Boga.
    Jezus prosi o to,by ominął go kielich goryczy.
    Skarży się; Boże mój,Boże mój,czemuś mnie opuścił..
    Ewangelia Łukasza zmienia wprawdzie te słowa budzące wątpliwość Jezusa
    w deklarację "Ojcze w Twoje ręcę powierzam ducha swojego" lecz przeróbki
    ewangelii dokonywane były niejednokrotnie.

    Jednak Jezus synoptyczny często czyni jeszcze wyrażniejsze rozróżnienie
    między sobą a Bogiem.
    Nie siebie lecz Boga określa jako dobrego.Ponadto Jezus mówi,że to nie
    on lecz Bóg wyznacza miejsce w królestwie niebieskim,że Bóg- nie on wie
    kiedy to się stanie........ kiedy nadejdzie królestwo Boże.

    Teologia krytyczna,uważa wszystkie biblijne deklaracje Jezusa,że jest
    Mesjaszem,za ahistoryczne.
    Nie ma żadnego dowodu na to,że Jezus historyczny rości sobie prawo
    do któregokolwiek z tytułów mesjańskich - Mesjasz,Syn Boży,Syn Dawidowy
    syn człowieczy - przypisane są mu pół wieku po jego śmierci.
    Wszyscy teologowie krytyczni twierdzą ponadto,że Jezus nie żądał wiary
    w siebie.
    Głosił nastanie królestwa niebiańskiego,ale nie wypowiadał nakazu wiary.

    Ten galilejski nauczyciel nie siebie lecz Boga i bliżniego uczynił
    głównymi postaciami swej nauki,głosił nie siebie lecz królestwo Boże
    nigdy nie zwracał się do swoich słuchaczy "wierzcie we mnie"
    nigdy nie żądał by darzono go czcią religijną.
    I pierwotna gmina chrześcijańska ani pierwsi apostołowie nie uważali
    Jezusa za Boga'
    W oczach pierwszych apostołów Jezus był człowiekiem-"mężem" którego
    posłannictwo Bóg potwierdził znakami i cudami,zapowiedzianym przez
    Mojżesza prorokiem,sługą Boga "Świętym Sprawiedliwym"
    Za takiego uważają go po dzień dzisiejszy zarówno żydzi i muzułmanie,
    przypisywanie mu atrybutów boskich uważają za blużnierstwo w Boga.

    Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
    i kłamstwa. Amen.





    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 06.10.05, 00:12
    Jezus historyczny nie uważał siebie za istotę boską.

    >
    > Jezus nigdzie nie identyfikował się z Bogiem i nigdy nie używał słowa
    > "ja" gdy miał na myśli Boga.

    Czyżby? Jezus mówił wyrażnie choćby to, że "Ojciec i Ja jedno jesteśmy" (J roz.
    10)

    Teolog Wendland
    >
    > Jezus nie wprowadził sam do swojej Ewangeli zdania"Ja jestem synem Bożym"
    > i każdy kto je tam umieszcza obok innych,dodaje cos do ewangelii.

    Czyżby? Zobacz wskazany roz. 10 Św. Jana oraz roz. 5 od wersu 22. Na ten
    przykład.

    > Teolog Harnack.
    >
    > Mimo wielu retuszy ewangelie pozwalają jednak na rozpoznanie wyrażnie
    > widocznego faktu,że galilejski nauczyciel Jezus był daleki od wszelkiego
    > utożsamiania się z bogiem,

    Bardzo ciekawe. Tylko jak to się ma do faktycznych poglądów Adolfa Harnacka???

    >
    > W Nowym Testamancie Jezus modli się nie do siebie,lecz do Boga.
    > Jezus prosi o to,by ominął go kielich goryczy.
    > Skarży się; Boże mój,Boże mój,czemuś mnie opuścił..
    > Ewangelia Łukasza zmienia wprawdzie te słowa budzące wątpliwość Jezusa
    > w deklarację "Ojcze w Twoje ręcę powierzam ducha swojego" lecz przeróbki
    > ewangelii dokonywane były niejednokrotnie.

    Skąd Ty to wiesz na 200%? Podaj konkretne przykłady przeróbek".
    >
    > Jednak Jezus synoptyczny często czyni jeszcze wyrażniejsze rozróżnienie
    > między sobą a Bogiem.

    W jakim sensie uzywasz pojecia "synoptyczny"?

    > Nie siebie lecz Boga określa jako dobrego.Ponadto Jezus mówi,że to nie
    > on lecz Bóg wyznacza miejsce w królestwie niebieskim,że Bóg- nie on wie
    > kiedy to się stanie........ kiedy nadejdzie królestwo Boże.
    >
    > Teologia krytyczna,uważa wszystkie biblijne deklaracje Jezusa,że jest
    > Mesjaszem,za ahistoryczne.

    Która, jaka gdzie?

    > Nie ma żadnego dowodu na to,że Jezus historyczny rości sobie prawo
    > do któregokolwiek z tytułów mesjańskich - Mesjasz,Syn Boży,Syn Dawidowy
    > syn człowieczy - przypisane są mu pół wieku po jego śmierci.
    > Wszyscy teologowie krytyczni twierdzą ponadto,że Jezus nie żądał wiary
    > w siebie.
    Którzy jacy gdzie?

    PS. Znowu się roz. 10 Jana kłania. Oraz 12 i - szczególnie - początek 14.
    Pewnie się biedak przejęzyczył.

    > Głosił nastanie królestwa niebiańskiego,ale nie wypowiadał nakazu wiary.
    >
    Patrz wyżej.

    > Ten galilejski nauczyciel nie siebie lecz Boga i bliżniego uczynił
    > głównymi postaciami swej nauki,głosił nie siebie lecz królestwo Boże
    > nigdy nie zwracał się do swoich słuchaczy "wierzcie we mnie"
    > nigdy nie żądał by darzono go czcią religijną.

    > I pierwotna gmina chrześcijańska ani pierwsi apostołowie nie uważali
    > Jezusa za Boga'

    Tomasz się też zapewne przy wizycie zmartwychwstałego Jezusa przejęzyczył. Czy
    Paweł w swoich listach (np. do Kolosan) itd, itd.

    > W oczach pierwszych apostołów Jezus był człowiekiem-"mężem" którego
    > posłannictwo Bóg potwierdził znakami i cudami,zapowiedzianym przez
    > Mojżesza prorokiem,sługą Boga "Świętym Sprawiedliwym"
    > Za takiego uważają go po dzień dzisiejszy zarówno żydzi i muzułmanie,
    > przypisywanie mu atrybutów boskich uważają za blużnierstwo w Boga.

    Czyżby. Poczytaj Św. Pawła. Oraz Dzieje.

    >
    > Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
    > i kłamstwa. Amen.

    Racjonalista także. Howgh.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 06.10.05, 09:23














    > > Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
    > > i kłamstwa. Amen.
    >
    > Racjonalista także. Howgh
    ---------------------------------------
    Mój post nie przepisywałem ze stron Racjonalisty,ponieważ idę dzisiaj
    do lekarza,mam mało czasu,daję ci link na temat Ewangelii,potem napiszę od siebie.




    www.racjonalista.pl/kk.php/s,125



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 05.10.05, 14:46




    Tu masz o jednym z sakramentów.Autor.L.Żukowski.



    Następny sakrament to pokuta, która ma służyć zadośćuczynieniu za
    popełnione grzechy. Nie bardzo wiadomo, kiedy dokładnie zaczęto ja praktykować.
    Raczej można przyjąć, że jakieś formy pokuty, znane praktycznie wszystkim
    kulturom, musiały znaleźć się również we wczesnych wspólnotach chrześcijan. W
    Ewangelii Jana (20, 22-23) Jezus swoim następcą nadaje prawo odpuszczania
    grzechów, i ten właśnie fragment jest formalnie uznawany za podstawę sakramentu.
    W istocie jednak, w odróżnieniu od nauk Kościoła, odpuszczenie grzechów odbywało
    się pierwotnie tylko przez chrzest, który był zarazem bramą do zbawienia w
    obliczu nadciągającego, i zapowiedzianego przez Jezusa, końca świata.
    Oczywiście, kiedy okazało się później, że Jezusowe proroctwa jakoś się nie
    spełniają, Kościół odszedł od form ewangelicznych i przetworzył je zgodnie ze
    swoimi potrzebami. Przede wszystkim bardzo złagodził swój stosunek do grzechów
    ciężkich, które dawniej wręcz wykluczały ze wspólnoty. Taka praktyka
    doprowadziłaby do zbyt dużych strat – także finansowych: mniej wyznawców,
    mniejsze dochody z ofiar. Dlatego już od II wieku stosuje się dodatkową pokutę,
    po chrzcie, opisaną w utworze znanym jako Pasterz Hermasa, co potwierdzi potem
    biskup rzymski Kalikst na początku III wieku. Ale i to okazało się
    niewystarczające. Wyznawcy Jezusa, mimo chrztu i dodatkowego odpuszczenia,
    ciągle grzeszyli. Dlatego od IX wieku stosuje się obowiązkową pokutę
    powtarzalną, w cyklu rocznym, co zresztą tworzy też nowe, stałe źródło dochodu
    dla duchowieństwa.
    Z pokutą wiąże się bardzo interesujący, typowo chrześcijański zwyczaj
    spowiedzi. Początkowo grzesznik po prostu modlił się do Boga, prosząc o
    wybaczenie popełnionych czynów. Możemy sobie wyobrazić, że przychodził też do
    najczcigodniejszych członków wspólnoty, prosząc o radę i duchowe wsparcie (List
    św. Jakuba 5, 15-16). W niektórych odłamach mógł rozwinąć się jeszcze inny
    zwyczaj polegający na publicznym wyznaniu win w obliczu zebranych członków
    wspólnoty.. Tak będzie później, na przykład, wśród zielonoświątkowców. Z czasem,
    kiedy powstało duchowieństwo jako odrębna grupa przywódców wspólnot, grzesznik
    mógł iść do duchownego wyjawiając swoje winy i oczekując instrukcji, co do formy
    i intensywności pokuty. Sam Jezus nie pozostawił jednak żadnych wskazówek, a
    judaizm nie dostarczał jakichkolwiek gotowych wzorców spowiedzi i pokuty.
    Dlatego Kościół katolicki dopiero w VI – X wieku ustala swoje stanowisko w tej
    kwestii i wprowadza spowiedź indywidualną, praktykowaną tylko do wiedzy i do
    uszu kapłana, który formalnie jest zobowiązany dochować tajemnicy. W ten sposób
    kapłan staje się powiernikiem wszystkich wierzących. Zna ich najtajniejsze myśli
    i postępki, co daje mu psychiczną przewagę i realną władzę, nawet, jeżeli nie do
    ujawnia ani nie wykorzystuje posiadanych informacji. Doskonale to widać na
    przykładzie zakonów, gdzie dla zdyscyplinowania mnichów i utrzymania w czystości
    (seks!) spowiadano ich zwykle częściej, niż świeckich. W Irlandii spowiedź była
    dla nich obowiązkowa nawet dwa razy dziennie! Można, więc powiedzieć, że
    spowiedź indywidualna jest dla Kościoła znacząco lepsza od publicznej







    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 05.10.05, 14:42
    Fakt: różni księża bywają. Drugiego Tischnera, który jest w stanie normalnie
    > rozmawiać z ateistą raczej nie ma.

    Zaręczam Ci, że jest ich bardzo wielu. Nawet u tych nielubianych przez Ciebie
    Dominikanów.

    > Co do rytuałów, to rozejrzyj się po kosciele w czasie spowiedzi wielkanocnej.

    Co, że kolejki są? Taka to ludzka natura, że rzeczy trudne, bolesne, wymagające
    zostawia się czasem na ostatnia chwilę.

    A co złego jest w tym, że wysłuchasz np. jakiegos nowego pomysłu na rozwiązanie
    jakiejś sprawy? I tak podejmujesz tę decyzję sama i ani kapłan ani kierownik
    duchowy nie podejma jej za ciebie, ani tez nie nakażą ci zrobienia czego, jesli
    sie uprzesz. Proste?

    Poza tym - widzisz, dla osoby wierzącej źródłem życia, początkiem i punktem
    odniesienia jest zawsze Pan Bóg. Stawiając na "topie" siebie stawiamy sie na
    jego miejscu. Poza tym - nigdy nie jest tak, że ze wszystkim jesteśmy sobie w
    stanie wyłącznie sami poradzić. NIGDY!
    >
    > Faktem jest też, że większość ludzi potrzebuje na stałe wodza/przewodnika
    > duchowego, kogoś, kto pomoże im w podejmowaniu decyzji, bo ich samych życie
    > przerasta. Ludzie mają różne predyspozycje, talenty. Ja to w pełni rozumiem;
    > nie pojmuję tylko, dlaczego ten, który potrafi prawidłowo radzić sobie sam ze
    > swoim życiem i jeszcze wspomóc innych jest uważany przez Kościół za godnego
    > potępienia.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • josarna 05.10.05, 14:57
    1. Dominikanie nie są tacy źli. Fajnie mi się z jednym ostatnio rozmawiało o
    byle czym. Ostrzegłam go tylko, żeby się nie przyznał swoim do kontaktów z
    wiedźmą.

    miriam_73 napisała:

    "Stawiając na "topie" siebie stawiamy sie na jego (Boga) miejscu."

    Nie stawiam na "topie" siebie. Po prostu nie zawracam sobie głowy cackaniem się
    ze sobą: co stanie się ze mną po śmierci?, jak mnie abstrakcyjny Bóg oceni?
    itd., itp. Zwyczajnie nie myślę o sobie poza jednym: bym jak najdłużej trwała w
    zdrowiu i mogła robić to, co robię - bo jestem potrzebna i sporo by się
    zawaliło beze mnie. A co będzie potem? Zupełnie mnie to nie interesuje - nie
    jestem pępkiem świata, by wierzyć, że nawet jeśli Bóg jest, to akurat
    zawracałby sobie głowę ziarnkiem piasku na pustyni. Będzie to samo, co przed
    moim urodzeniem - czyli nic.
  • josarna 05.10.05, 16:47
    miriam_73 napisała:

    > Josarno, ale ja zaznaczyłam, że mówię z perspektywy osoby wierzącej!

    Wiem, ale sama powiedz, czy w tym wszystkim nie za wiele mówi się i myśli o
    SOBIE? Co będzie ZE MNĄ po śmierci? Co bóg O MNIE sądzi? Czy nie sądzisz, że to
    pycha myśleć, że Bóg zawraca sobie głowę takimi pyłkami (założywszy jego
    istnienie w chrześcijańskiej formie)? To wszystko zajmuje masę czasu!
  • grgkh 04.10.05, 23:37
    > Poza tym wydaje mi się, że w miarę
    > mocny psychicznie człowiek
    > nie potrzebuje szukać oparcia w księdzu
    > i sam wie, kiedy postąpił źle. Tylko
    > małe dziecko miewa z tym problemy.

    No to po co to zapędzanie ludzi do kościółka? Wszyscy sa dziećmi?
  • wanda43 04.10.05, 16:20
    Miriam!
    Za czasow Jezusa kosciola katolickiego nie bylo.
    Zaden kaplan nie reprezentuje Jezusa,bo Jezus zadnemu nie dal takiego upowaznienia.
    Ukonczenie seminariu duchownego daje tylko prawo do wykonywania zawodu
    ksiedza,tak jak ukonczenie szkoly oficerskiej do bycia zawodowym zolnierzem.
    Odpuscic mi winę i przebaczyc moze tylko ta osoba,ktorej przywde
    wyrządzilam,ksiedzu nic do tego.


    --
    Niech żyje bal!Bo to życie to bal jest nad bale.Niech żyje bal!Drugi raz nie
    zaproszą nas wcale!
  • miriam_73 04.10.05, 16:30
    Jasne, Wandziu, oczywiście...

    Racz sie najpierw zaznajomić z treścią tak bardzo przez niektórych nielubianej
    na tym forum książki. Biblia sie nazywa. Np. Ew. wg św.Jana, roz. 20, 22-23.
    Zaś pojednanie z bliźnim jest warunkiem dobrej spowiedzi. Nie zawsze też jest
    tak że dany grzech rani konkretną osobę.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • wanda43 04.10.05, 18:33
    Ze slow,na ktore sie powolujesz nie wynika nic nt. spowiedzi usznej i wcale jej
    nie uzasadniają.
    --
    Niech żyje bal!Bo to życie to bal jest nad bale.Niech żyje bal!Drugi raz nie
    zaproszą nas wcale!
  • miriam_73 04.10.05, 22:16
    Sięgnij do linka, który podpięłam Kociakowi, oraz ewentualnie do Pawłowskiego.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • facet123 04.10.05, 10:55
    Znam. U mnie było analogicznie.
  • nick_penis 04.10.05, 13:49
    0golone_jajka napisał:

    > Zawsze traktowałem spowiedź jako idiotyczny przymus. W sumie u spowiedzi
    byłem
    > kilka razy w życiu. Nie cierpiałem tego. Nie
    > rozumiałem i nadal nie rozumiem, czemu mam jakiemuś obcemu facetowi mówić o
    róż
    > nych rzeczach, które on może uważać za złe a ja za
    > dobre i coś mi potem na ten temat chrzanić. Na spowiedzi nigdy nie mówiłem
    całe
    > j prawdy - wymyślałem sobie jakieś grzechy, które
    > mógłby popełniać młody chłopak - część z nich się pokrywała, a część nie.
    Opłat
    > ek zjadałem potem z namaszczeniem, czasem nawet
    > odklepałem pokutę.
    > Po kilku spowiedziach postanowiłem więcej tego nie robić. Owszem, odczuwałem
    po
    > spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
    > sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem
    słuch
    > ającym moich zmyślonych grzeszków. Ostatni raz u
    > spowiedzi byłem chyba w 5. klasie podstawówki. W 8. definitywnie zerwałem z
    koś
    > ciołem (przedtem mnie rodzice zmuszali do
    > uczestnictwa w szamańskich rytuałach).
    >

    Mamy zatem niemalże identyczną historię obcowania z kk smile Wydaje mi się, że ze
    spowiedzią to jest tak, że ludziom ciąży niewyznana wina. Obserwuję coś takiego
    u moich podwładnych. Odbywa się to tak: Przychodzi koleś do mnie i wyznaje z
    bólem, że coś zapieprzył, zapomniał, zaniedbał itp. Mnie momentalnie ch...
    strzela, a on niezależnie od konsekwencji ma "czyste sumienie" i wolne
    popołudnie. Ja natomiast muszę odkręcać skutki jego głupoty lub lenistwa i
    jeszcze dodatkowo wymyślić mu "pokutę", co jest zajęciem niewypowiedzianie
    nudnym i beznadziejnym.
  • josarna 04.10.05, 14:15
    Właśnie - chyba o to czyste sumienie ludziom chodzi. Przyzna się do winy,
    pożałuje, odmówi litanię i jest oczyszczony. Dla mnie to była fikcja, bo choćby
    stu księży mnie rozgrzeszyło, to nie czułam tego dopóki sama nie odkupiłam
    winy. Z drugiej strony w głowie mi się nie mieściło, że opuszczenie mszy jest
    takim samym grzechem (ciężkim) jak morderstwo - tak mnie uczono. Owszem, bywa
    też, że czegoś nigdy nie uznałabym za grzech (antykoncepcja), a ksiądz wyrzuca
    za to z kościoła "na zbity pysk". Czy pod wpływem księdza można zmienić w tej
    kwestii zdanie?
  • nick_penis 04.10.05, 14:30
    Zatem, czy Twoim zdaniem instytucja spowiedzi jest dla ludzi słabych,
    niezdolnych do samodzielnego kierowania swoim życiem, potrzebujących "siły
    sprawczej" nad sobą? Takich trochę wygodnickich, których dobry tatuś
    usprawiedliwi i pocieszy?
    Stąd chyba ich furia, kiedy ktoś im mówi, że tatuś jest wyssany z palca.
  • kociak40 04.10.05, 14:43
    Ja tylko w kwestii formalnej. Pomijam psychologiczne właściwości spowiedzi,
    a rozpatruję według NT. Jezus osobiście "tchnął" w apostołów Ducha Świętego,
    i jego mocą mogli robić cuda, uzdrawiać chorych, odpuszczać grzechy. Nie swoją,
    tylko mocą im daną. I to robili, mówili różnymi językami, wiedzieli co mowić
    i jak, uzdrawiali chorych, robili cuda, odpuszczali grzechy. Zgoda, jest to
    logiczne w odniesieniu do zapisu biblijnego. Ksiądz natomiast, nie ma tych
    możliwości, nic z tego nie może zrobić, to skąd nagle miałby moc odpuszczać
    grzechy? On może tylko wykonać czynność symboliczną dla nas, zapytać się -
    "czy żałujesz za grzechy?", "czy przyrzekasz poprawę?" jeśli jest odpowiedz
    twierdząca, może symbolicznie wypowiedzieć - "odpuszcają ci się grzechy!".
    To Bóg może tylko odpuszczać, to my sami zadecydujemy, czy poprawimy się, czy
    naprawimy krzywdy wyrządzone, czy ulegniemy poprawie. Wtedy będzie ewentualne
    odpuszczenie jeśli to wykonamy. Ksiądz nie musi słuchać naszych grzechów na
    ucho, nie jego to sprawa, nie on odpuszcza. Tak samo jak ślub kościelny, ksiądz
    tylko pyta się i wypowiada słowa symboliczne. "Czy przyrzekasz wierność,
    uczciwość .....itd. itd." i udziela ślubu. Ten ślub będzie ważny tylko wtedy,
    przed Bogiem, jak wypełnimy to nasze przyrzeczenie, tylko wtedy. Bóg rozliczy
    nas nie z ceremoniału jaki dokonaliśmy, ale wyłącznie z naszego postępowania.
    Wiara w ceremoniał, wiara w pewne czynności, ktore jakoby miały nam pomóc przed
    Bogiem, są TYLKO do naszej pomocy w naszym postępowaniu, nie z nich będziemy
    ewentualnie rozliczani, dla Boga są one bez znaczenia, a jeśli imaczej myślimy,
    to popadamy w ogromny grzech dewocji. Ja to tak rozumiem, więcej, inne
    rozumowanie, że ilość modlitw, ilość wizyt w kościele, ilość mszy zaliczonych,
    pielgrzymek itd. dają same w sobie zasługę przed Bogiem, jest bez sensu, jakby
    Bóg to tylko wynagradzał, to sam byłby bez sensu.
  • josarna 04.10.05, 15:38
    kociak40 napisał:
    "rozumowanie, że ilość modlitw, ilość wizyt w kościele, ilość mszy zaliczonych,
    pielgrzymek itd. dają same w sobie zasługę przed Bogiem, jest bez sensu, jakby
    Bóg to tylko wynagradzał, to sam byłby bez sensu."

    Zawsze się zastanawiałam, dlaczego ludziom nie przeszkadza, że najcenniejszą
    ich zaletą w oczach Boga jest lizusostwo.
  • mosze_singer 04.10.05, 14:27
    spowiedź to łatwy sposób na to aby mieć poczucie, że jest się w porządku.
    klepie się grzechy przed konfesjonałem, potem klepie się modlitwy pokutne.
    przed lub po spowiedzi można jeszcze rzucić w twarz innym
    bliźnim "przepraszam", co bardziej przypomina splunięcie, niż wyraz żalu i
    skruchy. dzięki tym procedurom, obrzędom, formułkom kartofle dobrymi ludzmi
    som, zwłaszcza w odróżnieniu od ateuszy.
    miałem kiedyś do czynienia z pewnym katolem, który rzucał mi jak psu
    swoje "przepraszam cię za swoje zachowanie" i leciał sie spowiadać, zaraz po
    odejściu od konfesjonału stawał się takim samym h*** jak zawsze. w sekcie
    kalolickiej działał ze hoho po smierci papcia jeździł na zgniły zachód lud
    nawracać. jak stosował przykazania w praktyce pisać nie będę bo to nie temat na
    to forum, a i może ktoś by się zgorszył...
    częste wypróżnianie sie w konfesjonale pozwala zachować katolom przekonanie o
    swojej dobrej kodycji moralnej bez względu na zakres sprzeniewierzenia się
    zasadmom dekalogu i lekceważaenia zasad zwykłej przyzwoitości w życiu
    codziennym.
  • wanda43 04.10.05, 16:23
    Brawo mosze! Masz kiepełe! Dobrze to ująłeś.
    --
    Niech żyje bal!Bo to życie to bal jest nad bale.Niech żyje bal!Drugi raz nie
    zaproszą nas wcale!
  • josarna 04.10.05, 17:05
    Dość dosadnie to wyraziłeś, Mosze, ale trudno nie przyznać Ci racji. W żołądku
    mi się przewracało, gdy widziałam, jak moi teściowie przed spowiedzią recytują
    przeprosinową formułkę, a potopiliby się nawzajem w łyżce wody - robili to
    zresztą po powrocie z kościoła. Ważne, że rytuał został wypełniony. To ja wolę
    pioruny, jakie czasem lecą między mną, a mężem (nerwusy jesteśmy), ale za to
    poszlibyśmy za sobą w ogień. Teść nie żyje, ale dla teściowej nadal rytuały są
    sensem życia. W niedzielę muszę myśleć za nią o jej obiedzie, bo ona nie ma
    czasu z powodu mszy - a trzeba dodać, że ja pracuję wtedy.
  • jan_stereo 04.10.05, 17:17
    Ciekawe jak sie tocza losy spowiadajacego,kiedy jeden spowiednik mu odpusci
    grzechy,a drugi nie( w odwrotnej kolejnosci,raczej),co zrobi Bóg,ktory czeka na
    stanowisko Ziemi,którego spowiednika posłucha.
  • psychopata.z.borderline 04.10.05, 18:04
    spowiedz ma swój cel, później gnojki wiedza czym straszyc zeby zarobic

    --
    "Co masz zrobić jutro, zrób pojutrze zostaną ci dwa dni wolnego"
  • luty10 04.10.05, 18:41
    mysle, ze spowiedz moglaby pelnic dobroczynna role, gdyby wziac ja powaznie,
    a szczegolnie pierwsza jej czesc, czyli tzw. rachunek sumienia...

    uwazam, ze rachunek sumienia potrzebny jest kazdemu bez wyjatku,
    nie bede tutaj trul po co i dlaczego, bo wiadomo...

    mysle, tez, ze spowiedz mogla odgrywac role samopsychoanalizy, a jak trafilo
    sie na swiatlego duchownego, to nawet i psychoterapii...

    opowiem cos, co wcale anegdota nie jest...

    Aleksander Wat, prozaik i literat, cierpial na straszne bole glowy...
    kiedy przebywal z zona we Wloszech, ta zdesperowana namowila meza (a nie bylo
    to wcale latwe), aby udal sie do San Giovanni Rotondo, do znanego cudotworcy
    Padre Pio...
    Wat niechetnie udal sie do San Giovanni, poszedl do kosciola, a nawet do
    konfesjonalu, przykleknal, i cos przez chwile mowil...
    nagle dzwiczki konfesjonalu z hukiem sie otwarly, wybiegl z niego Padre Pio
    i dzikim glosem (bo byl to czlowiek dosc porywczy) wrzasna - precz szatanie...

    Tak, ze cud sie nie zdarzyl, a Wat z powodu bolu nie do zniesienia, popelnil
    samobojstwo...
  • psychopata.z.borderline 04.10.05, 18:51
    Luty, moja mama tylko dlatego, ze ma dziecko, które uwoelbia nie popełniła
    samobójstwa

    --
    "Co masz zrobić jutro, zrób pojutrze zostaną ci dwa dni wolnego"
  • billy.the.kid 04.10.05, 19:32
    stanisław grzesiuk"boso ale w ostrogach" cytat może niezbyt dokładny.
    młodziez z czerniakowa szła do wielkanocnej spowiedzi.spoiadło kilku księży. w
    tym nieznanych z obcych parafii. jeden z kolegów zeby spowiedz dobrze wypadła i
    nie ominąć żadnego grzechu zaczął czytac rachunek sumienia z książeczki do
    nabożeństwa. ksiądz po chwili zorientował się ze ta spowiedz zbyt płynnie
    idzie,spojrzał przez kratki i zobaczył przyczynę-czytac to i ja potrafię,nie
    będę cię spowiadał. oburzony grzesznik wybuchnął-to pies ksi.ędza jebał.
    nastepnie uciekł z kościoła.
    chłopcy idąc spacerkiem po czerniakowie ppgadali elegancko ze znanymi im
    paniami lekkiego p[rowadzenia,zeby nie uważały ich za gzymsikó puścili im kilka
    wiązanek.
    poprawki na grugi dzień miał spowiadac ich ksi.ądz katecheta, więc do
    wielkamnocnej komunii nie przystapił żaden.
  • psychopata.z.borderline 04.10.05, 22:18
    mam o gdzieś

    --
    "Co masz zrobić jutro, zrób pojutrze zostaną ci dwa dni wolnego"
  • tingel-tangel 05.10.05, 10:37
    Xiądz jest grzesznikiem jak każdy inny. Dlaczego zatem xiądz może wysłuchiwać
    innych grzeszników i w imieniu Boga podejmować decyzje czy odpuścić grzech, czy
    nie, a katolik stanu świeckiego - również pełnoprawny członek Kościoła
    Katolickiego, tylko nie będący kapłanem - nie posiada takich uprawnień? Czy
    podczas spowiedzi w xiędza-spowiednika wstępuje duch święty? Dlaczego nie może
    wstąpić w cywila?
  • nick_penis 05.10.05, 10:39
    A Ty nie jesteś za bardzo, kurna, dociekliwy? Duch święty miałby wstępować w
    cywila. Też coś.
  • tingel-tangel 05.10.05, 10:41
    A w xiędza wstępuje? Bo jeśli nie, to nie ma prawa podejmować takich decyzji,
    jak odpuzsczenie grzechu czy wyznaczenie poqty.
  • nick_penis 05.10.05, 10:45
    Jasne, że wstępuje. Można to poznać po tym, że świecą mu się wtedy oczy na
    fioletowo.
  • tingel-tangel 05.10.05, 10:53
    To pewnie może spowiadać w wielu językach, bo w nowym testamencie napisane było
    coś takiego, że duch wstąpił w apostołów i oni nagle zaczęli rozumieć różne języki.
  • miriam_73 05.10.05, 10:56
    Oczywiście, ksiądz tez jest grzesznikiem Jak każdy człowiek. Kapłan przyjmując
    święcenia kapłańskie przyjmuje na siebie ten dar, którego udzielił Chrystus
    pierwszym kapłanom - apostołom, a ci kolejnym - diakonom i prezbiterom. Takich
    uprawnień świecki nie posiada.
    Czy w kapłana wstępuje Duch Święty? Raczej jest po prostu obecny i w kapłanie i
    w penitencie i działa i w jednym i drugim.

    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • tingel-tangel 05.10.05, 10:58
    A dlaczego człowiek modlić się może bezpośrednio do Boga, a spowiadać tylko
    poprzez kapłana jako medium? Czy nie wygodniej by było bez pośredników?
  • tingel-tangel 05.10.05, 11:11
    Nie możesz normalnie odpowiedzieć, tylko musisz mnie straszyć jakimiś
    tajemniczymi kryptonimami?
  • tingel-tangel 05.10.05, 11:24
    To przez ciebie przemówiło lenistwo, bo ja skąd mam wiedzieć, że ten kryptonim
    jest od tego cytatu, czy myślisz że ktoś na forum poza tobą zna NT na pamięć?

    Poza tym cytat nie zwiera żadnej wzmianki o kapłanach. Może dlatego, że wtedy
    stanu duchownego nie było. Ta kasta powstała dopiero później i do swojej
    działalności dorobiła sobie ideologię, a do ideologii dopasowała jakieś wyrwane
    z kontextu wersety z Pisma Świętego.
  • miriam_73 05.10.05, 11:50
    Ten cytat wraz z podaniem źródła przewija się raz po raz. Poza tym jest coś
    takiego jak (i) wyszukiwarka, (ii) strony gdzie jest pelny tekst bibli (np.
    www.biblia.pl). Proste???
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • tingel-tangel 05.10.05, 12:18
    Wpisałem te cyferki w wyszukiwarce i nic nie znalazła.
  • miriam_73 05.10.05, 11:55
    Nie znam Ewangelii na pamięć. Niestety (a może i stety). Wiem jedynie gdzie
    czego szukać, mniej więcej.

    Nie powtarzaj niesprawdzonych informacji o "kaście kapłanów", podobnie jak
    bardzo niedawno Tessa. Zajrzyj do wątków sprzed 1-2 tyg. m. in. na ten temat.
    Apostołowie, a nastepnie powoływani przez nich diakoni i prezbiterzy byli tymi
    pierwszymi kapłanami Kościoła. Przeczytaj CAŁY fragment Ewangelii Janowej.

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • mosze_singer 05.10.05, 12:00
    kiedy krawężnik wystawia mandat też nie konsutuje tego z ministrem
    sprawiedliwości. cywil nie może wystawić mandatu, dlaczego?
  • tingel-tangel 05.10.05, 12:22
    Cywil - o ile jest zdrowy psychicznie - nie czci ministra sprawideliwości, nie
    modli się do niego i nie może mu w modlitwie wyznać swoich przewinien. Dlatego
    wypisywania mandatów minister potrzebuje pachołków. A ci i tak ukarzą tylko
    przeciętnego człowieka, bo jeśli gwiazda sportu lub szołbiznesu przekroczy
    prędkość, to widząc ją za kierownicą policjant życzył będzie szerokiej drogi i w
    zamian za autograf poprzestanie na pouczeniu.
  • ghost25 05.10.05, 16:26

    Zanim odpowiem ci na udzielone przez ciebie odpowiedzi na 5 pytań
    zadam ci jeszcze jedną zagadkę: kto to powiedział:

    "Otrzymaliście w tej chwili straszliwą władzę. To jest władza nie tylko nad
    szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim - nad
    samym Bogiem! Jesteście przecież "spirituales imperatores", a jako tacy, macie
    władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, on tego od Was chcial!
    Będziecie Mu rozkazywać, gdy na Wasze słowa zstępować będzie na ołtarze - Bóg
    żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy ... Kto ku Wam patrzy, widzi w Was Boga. Kto
    do Was się zbliża, nie szuka ludzkiego, ale Bożego.
    Prawdziwie: Sacerdos, alter Christus! Kapłan jest drugim Chrystusem"



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 05.10.05, 21:13
    miriam_73 napisała:

    > Wyszyński?


    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 05.10.05, 21:15
    miriam_73 napisała:

    > Wyszyński?
    ---------------------

    Brawo Miriam,dokładnie on.Jaka jest twoja ocena tego przesłania ?





    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 05.10.05, 23:37
    A znasz treść całości dokumentu, z którego twój ulubiony Racjonalista
    wybebeszył ten konkrenty fragment? Jak nie to proponuje od tego zacząć, wtedy
    porozmawiamy. W kontekście roli kapłana w sprawowaniu Eucharystii, bo tego ów
    fragment dotyczy.
    Poza tym- to co już wcześniej napisałam - w międzyczasie było jeszcze Vaticanum
    Secundum.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 06.10.05, 09:09
    miriam_73 napisała:

    > A znasz treść całości dokumentu, z którego twój ulubiony Racjonalista
    > wybebeszył ten konkrenty fragment? Jak nie to proponuje od tego zacząć, wtedy
    > porozmawiamy. W kontekście roli kapłana w sprawowaniu Eucharystii, bo tego ów
    > fragment dotyczy.
    > Poza tym- to co już wcześniej napisałam - w międzyczasie było jeszcze Vaticanum
    >
    > Secundum.




    Zapewniam cię,że ten tekst nie pochodzi ze stron Racjonalisty.
    Gdyby tak było podałbym ci link,tak jak to zrobiłaś ty, w sporze
    o trójcę.Już ci mówiłem co nieco wiem (napewno niewiele).
    Powiedział te słowa Wyszyński? sama przyznałaś,że tak,reszta nie
    jest mi potrzebna.Natomiast jeżeli chcesz możesz go usprawiedliwiać
    wszak on dla was katolików jest prymasem Tysiąclecia.

    I spokojnie Miriam bez emocji.





    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 06.10.05, 11:37
    Ano przeoczyłaś :

    W oczach pierwszych apostołów Jezus był człowiekiem-"mężem" którego
    posłannictwo Bóg potwierdził znakami i cudami,zapowiedzianym przez
    Mojżesza prorokiem,sługą Boga "Świętym Sprawiedliwym"
    Za takiego uważają go po dzień dzisiejszy zarówno żydzi i muzułmanie,
    przypisywanie mu atrybutów boskich uważają za blużnierstwo w Boga.

    Chrześcijanie zaś podobnie jak dr.Goebels są mistrzani propagandy
    i kłamstwa. Amen


    Miriam odpowiem ci na wszystkie zarzuty w twoim poście.Teraz już naprawdę
    wychodzę. Do zobaczyska.




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 06.10.05, 11:51
    Napisał te słowa w bardzo konkretnym kontekście, w bardzo konkretnym
    dokumencie. Dotyczącym Eucharystii.
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm#top
    Co do Racjonalisty - czyżby? Jakoś to www.racjonalista.pl/kk.php/s,1235
    i to co piszesz wygladają mi mocno znajomo.
    A propos jeszcze Racjonalisty - czytałes może to:
    www.trinitarians.info/loadg.php?jaki=racjonalista.php
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 06.10.05, 13:55
    Czyżby? a to? to po jakiego grzyba?

    Napisał te słowa w bardzo konkretnym kontekście, w bardzo konkretnym
    dokumencie. Dotyczącym Eucharystii.
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_17.htm#top
    Co do Racjonalisty - czyżby? Jakoś to www.racjonalista.pl/kk.php/s,1235

    i to co piszesz wygladają mi mocno znajomo.
    A propos jeszcze Racjonalisty - czytałes może to




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 06.10.05, 14:41
    miriam_73 napisała:

    > Wybacz, jesli odebrałeś to personalnie. Nie miałam takiej intencji.
    ---------------------------------

    Wybaczam.



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 05.10.05, 16:49
    PS. To ostatnie zdanie jest parafrazą św. Cypriana, który
    powiedział "Christianus alter Christus".
    Wiesz, że w międzyczasie był II Sobór Powszechny?
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • piotrek_van 06.10.05, 08:36
    0golone_jajka napisał:

    > Zawsze traktowałem spowiedź jako idiotyczny przymus. W sumie u spowiedzi byłem
    > kilka razy w życiu. Nie cierpiałem tego. Nie
    > rozumiałem i nadal nie rozumiem, czemu mam jakiemuś obcemu facetowi mówić o róż
    > nych rzeczach, które on może uważać za złe a ja za
    > dobre i coś mi potem na ten temat chrzanić. Na spowiedzi nigdy nie mówiłem całe
    > j prawdy - wymyślałem sobie jakieś grzechy, które
    > mógłby popełniać młody chłopak - część z nich się pokrywała, a część nie. Opłat
    > ek zjadałem potem z namaszczeniem, czasem nawet
    > odklepałem pokutę.
    > Po kilku spowiedziach postanowiłem więcej tego nie robić. Owszem, odczuwałem po
    > spowiedzi ulgę, ale nie dlatego że "oczyściłem
    > sumienie", ale dlatego że skończyła się idiotyczna szopka z obcym facetem słuch
    > ającym moich zmyślonych grzeszków. Ostatni raz u
    > spowiedzi byłem chyba w 5. klasie podstawówki. W 8. definitywnie zerwałem z koś
    > ciołem (przedtem mnie rodzice zmuszali do
    > uczestnictwa w szamańskich rytuałach).
    >
    > Co wam daje spowiedź?
    >

    widzisz, niektorzy ludzi jak ty, juz to czuli od mlodosci, inni dalej sie mecza
    i beda meczyc cale zycie. nie zaleznie czy bog istnieje czy nie, pytanie jest co
    to jest religia? religia to dogmatyczny zbior przepisow opisujacych, jak dana
    grupa ludzi ma swietowac, chwalic, modlic sie, zachowywac itd w stosunku do boga.
    to jest tylko zbior dogmatow zapisanych w ksiazce zwanej biblia, ktora zreszta
    nie jest nawet dokumentem historycznym. Ta ksiazka jest zbiorem opowiesci,
    powtarzanych przez ludzi przez stulecia, zmienianych zaleznie od potrzeby,
    osoby, czy przez tlumaczenie z jezyka na jezyk czy przez interpretacje
    indiwidualnego pisarza. no i co? chcesz sie na tym opierac?
  • miriam_73 06.10.05, 09:12
    Primo, nie czułam od młodości. Pochodze z laickiej rodziny. Z chrześcijaństwem
    zetknęłam się już jako osoba dorosła, na studiach.
    Nie zaleznie czy bog istnieje czy nie, pytanie jest c
    > o> to jest religia? religia to dogmatyczny zbior przepisow opisujacych, jak
    dana grupa ludzi ma swietowac, chwalic, modlic sie, zachowywac itd w stosunku
    do boga.

    Mieszasz szereg pojęć: religii,. wiary, doktryny kultu i paru innych rzeczy.

    > to jest tylko zbior dogmatow zapisanych w ksiazce zwanej biblia, ktora zreszta
    > nie jest nawet dokumentem historycznym.

    Biblia nie jest całkowicie dokumentem historycznym, bo być nim nie może. Nie w
    tym celu powstawała. Co nie oznacza, że szeregu wydarzeń, mniej lub bardziej
    precyzyjnie opisanych w Biblii, nie mozna powteirdzić historycznie. A jesli jej
    treśc przyjjmiesz jako - jak to nazywasz "dogmat" - to wówczas nie będzie to
    miało nic wspólnego z chrześcijaństwem. Historia w Biblii i równiez zycia
    każdego chrześciajnina to historia ciągłej drogi, ciągłego pielgrzymowania,
    gdzie nie ma żadnych pewników.

    Ta ksiazka jest zbiorem opowiesci, powtarzanych przez ludzi przez stulecia,
    zmienianych zaleznie od potrzeby,> osoby, czy przez tlumaczenie z jezyka na
    jezyk czy przez interpretacje > indiwidualnego pisarza. no i co? chcesz sie na
    tym opierac?
    Jakieś konkrety, zwłaszcza co do tego "zmieniania"????

    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 06.10.05, 09:53
    I jeszcze jedno Miriam,szanuję twoje poglądy dałbym się zabić za to
    żebyś mogła je głosić,natomiast całkowicie się z Tobą nie zgadzam.




    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 06.10.05, 11:22


    Oczywiście tak jak sądziłem,nawet nie zabrałaś głosu na temat dlaczego Żydzi jak
    i muzułmanie nie uznawali i nie uznaja Jezusa jako syna bożego.
    Jaką wiarę wyznawał Jezus ? Kim był, ?czy czasami nie był żydem ?
    A jeżeli był żydem,to mógł wierzyć tylko w jednego Boga.Nawet nie miał
    prawa po cichu szepnąć,że uznaje się za Boga,czy syna Bożego,gdyż wyznawcy
    judaizmu,uznawali i po dzień dzisiejszy uznają tylko jednego Boga,porównywanie
    się z Bogiem było i jest bluźnierstwem.Zostałby ukamieniowany.
    Chrześcijaństwo,które wyszło z łona Judaizmu szukało swojej oryginalności
    gdyż było i jest sektą.
    Dokończę póżniej niestety,muszę już wyjść








    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 06.10.05, 11:33
    A gdzie się takitemat przewinął? Przeoczyłam.

    Co do tego, za kogo Jezus się uważał, pisałam już wcześniej. Co do bluźnierstwa
    i kamienowania: przeczytaj (też juz wskazywałam) roz. 20, od wersu 22 Ew. wg
    Św. Jana. Oraz to co Jezus powiedział przez Kajfaszem i Sanhedrynem (por. Łk
    22,66; Mk 14,60). Przecież Jezusowi zarzucono bluźnierstwo!!! Przecież to był
    pretekst do wydania Go w ręce Rzymian.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 06.10.05, 13:46
    Ustalmy właściwą płaszczyznę dyskusji.Chcesz prowadzić dialog czy monolog?
    Chcesz mnie epatować znajomością erystyki?
    Naprawdę sądzisz,że nie znam nieuczciwych chwytów stosowanych w dyskusji?
    Mam w domu książeczkę A.Schopehauera "Erystyka"
    Po co uciekasz się do argumentum ad personam?
    Uważasz,że tylko to, co ty piszesz jest słuszne?
    Prowadzimy dyskusję czy też kończymy?



    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • miriam_73 06.10.05, 13:52
    Podałam Ci moje argumenty w dyskusji. Będące odpowiedzią na Twoje twierdzenia i
    cytaty. Tyle i tylko tyle.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • ghost25 06.10.05, 14:59

    W historii chrześcijaństwa używane są pojęcia:Jezus historyczny
    Jezus ahistoryczny,Jezus synoptyczny.
    Znasz ewangelie synoptyczne,nie powinnaś mieć problemu z określeniem
    Jezus synoptyczny,jakiego użyłem w moim poście.





    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.
  • ghost25 06.10.05, 15:14
    Na temat Ewangeli Jana wypowiem się póżniej- to dłuższy temat.
    Podam również w osobnym poście przykłady przeróbek Ewangelii.
    Wymieniam ci nazwiska teologów krytycznych:

    D.F.Strauss; F.C.Bauer; Wellhausen,Bousset,M.Goguel,R.Bultman; M.Dibelius
    Klostermann; M.Werner;Hirsch; Conzelmann,Percy; K.Barth;L.Oberliner
    R.Pesch;A.Schweitzer;A.Kolping;F.Pzillas;K.H.Deschner;E.Drewermann,
    U.R.Heineman... wystarczy?





    --
    "Religia (...) jest największym wrogiem zdolności myślenia.(...) Wiara jest
    największym przekleństwem ludzkości jako całkowite przeciwieństwo i wróg myśli.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.