Dodaj do ulubionych

Na czym polega wiara i niewiara

06.01.06, 00:35
Spotykam się wciąż z niezrozumieniem na czym polega to, że ktoś "wierzy", a inny "nie wierzy". Postaram się to wyjaśnić w oddzielnym wątku, choć będę się powtarzał. Zaletą tego będzie możliwość powoływania się w przyszłości za pomocą podania linku. smile

Starłem się kiedyś okrutnie z niejakim Wujem Zbójem, który wysunął tezę, że wierzą nie tylko ludzie, którzy wierzą w bogów, ale także i naukowcy wierzący w swoje hipotezy i teorie. Wuj zmusił mnie do intensywnej pracy myślowej, której efektem jest to, co poniżej napiszę.

Na pozór mogłoby się wydawać, iż tak jest, wierzymy wszyscy. A jednak wiara poszczególnych ludzi na czym innym się opiera. Manipulacja polega na wieloznaczności słowa wiara. Można wierzyć - ufając , mając nadzieję, spodziewając się czegoś, i tak dalej, ale można także "mieć pewność". Ta pewność, założenie tego, że nie może być inaczej, podporządkowanie logiki wszystkich torów myślenia to dogmat. To rzecz, której nadaje się prawo absolutu. Człowiek nauki, albo po prostu taki, co dogmatu nie zakłada - wątpi, a może lepiej należy to określić jako - wie, że zwątpić może. Zgadza się to z tym, co mówią ludzie z religią obcujący - mówią o tzw. "prawdziwej" wierze. A cóż ona za prawdziwa smile, to jest właśnie tylko TA WIARA. Jej przeciwieństwem jest nie wiara większa lub mniejsza lecz tylko i wyłącznie BRAK WIARY.

Tak więc wiara to pojęcie logiczne dwustanowe, może być prawdą lub fałszem i tej wierze nie wolno nadawać jakichś wartości.

Człowiek wierzący opiera się na dogmacie, on WIE, choć nie musi mieć dowodu potwierdzającego, a nawet więcej, wzbrania się przed zmuszaniem go do dowodzenia prawdziwości dogmatu. Bo... prawdziwości dogmatu się nie dowodzi.

Człowiek niewierzący, to taki, który odrzuca wszystkie dogmaty. Dla niego nie ma "świętości", gdyż ma w podstawowym założeniu rozumienia świata, że żadnej ze swych hipotez nie obdarzy mocą niedowodzenia jej prawdziwości. Pozwala mu to stosować wobec wszystkiego taktykę wartościowania. Może jakąś teorię uznawać za wysoce prawdopodobną, a inną za prawie niemożliwą. Te zupełnie nieprawdopodobne stoją w hierarchii gdzieś na szarym końcu i można o nich powiedzieć, że stanęły tam, bo przestały się weryfikować z bardziej prawdopodobną resztą. Nikt z nas nie ma wiedzy o wszystkim, a więc to o czym nie wiemy wcale, jakieś ćparoki i tkliwce, i nie nazwana reszta nieskończonej ilości pojęć, nie może być traktowana na zasadzie logiki dwuwartościowej (jest, nie ma lub wierzę, nie wierzę), bo ona się znajduje w kategorii logiki wartościowanej, a jej wartość równa się ZERO. Zerem jest to, co zaczynamy uważać za zbędne i najzwyczajniej odrzucamy OLEWAJĄC. To olanie może mieć podparcie wynikające z wcześniejszej weryfikacji z czymś innym, ale wcale nie musi. Nie musi, bo obcina je reguła zbędności, odrzucanie bytów zbędnych, czyli tzw. brzytwa Ockhama.

Ja, mówiąc o sobie, że jestem niewierzący, mówię, że nie mam ŻADNEGO dogmatu, w który wierzyłbym niewolniczo i bez zastrzeżeń. Ci, co wierzą uznają JAKIŚ dogmat, na przykład, że Bóg istnieje, godząc się z niedowodzeniem jego prawdziwości.
Obserwuj wątek
        • chelseaa Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 11:58
          nick_penis napisała:

          > Zauważyłem, że coraz częściej popadasz w zgryźliwość. Czyżby frustracja na
          tle
          > bankructwa przekonań?

          Ty mi mówisz o zgryżliwości i frustracji , Ty który piszesz , że czytelnicy
          Wyborczej to żydzi , masoni, relatywiści , pedały i trędowaci ?

          • nick_penis Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 12:02
            czytelnicy
            > Wyborczej to żydzi , masoni, relatywiści , pedały i trędowaci ?
            >
            No przecież to święta prawda. Prawdziwi Polacy nie czytają tego szmatławca,
            racząc się jedynie prawdziwą krynicą erudycji, jaką jest Nasz Dziennik.
            • vitmik Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 12:04
              ja jestem polak z krwi i kosci o d malenkosci i od 8 wiekow (wczesniej
              mieszkalismy na drzewie)i czytam wyborcza bo nie ma innej gazety w ktorej jest
              i sport, i reportaze, i gospodarka, praca, moto,nieruchomosci i dodatek o
              pontyfikacie jp2 wink
      • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 11:45
        Ja tego nie piszę by się epatować ilością odpowiedzi. Piszę, bo uważam, że warto, by to ktoś przeczytał. Ty (chyba) przeczytałaś. Nie raczyłaś się wypowiedzieć na temat treści, a więc - albo jej nie zrozumiałaś, bo za trudna, albo nie znalazłaś niczego, co można by jej zarzucić pod względem poprawności. To mi w zupełności wystarcza. smile
        • dagmama Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 11:52
          Zgadzam się, że człowiek niewierzący to taki, który odrzuca nie dające się
          udowodnić dogmaty.
          W ogóle słowa wiara używam rzadko, żeby ktoś mnie nie łapał za słówka i wmawiał,
          że "każdy w coś wierzy".
          Raz na e-mamie ktoś tak właśnie wmawiał dowodząc, że ateistki mogą wierzyć w
          diety, chirurgię plastyczną lub pieniądze. Przykłady na wiarę są no comment!
          Czasami mówię, że "wierzę" w robotykę czy medycynę, ale jest to raczej
          mieszanina wiedzy i nadziei (całkowicie realnej) niż wiara.
          • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 12:38
            Sprawa polega na tym, iż na codzień zacieramy różnicę między rozróżnianiem wartościowanym i dwustanowym (prawda/fałsz). Tą droga "przemycamy" jakieś fałszywe niby-prawdy. W mało poważnym, żartobliwym traktowaniu rzeczywistości, przeciwko któremu nic nie mam, a nawet sam tak lubię patrzeć na świat, takie postępowanie nie jest szkodliwe. Musimy jednak pamiętać, że to dwa zupełnie inne sposoby patrzenia na świat i NIE WOLNO ICH ZE SOBĄ MIESZAĆ ANI UTOŻSAMIAĆ.

            "Wierzyć" ma tak dużo odcieni znaczeniowych, różnych, nawet sprzecznych ze sobą. Pamiętajmy o tym. Pamiętajmy o definicjach. O sensach. Bo zgubimy się sami lub damy się wyprowadzić innym w krzaki. wink

            • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 12:50
              dagmama napisała:

              > Wiara opiera się na nadziei ale
              > irracjonalnej, ze jest Bóg i raj,
              > chociaż nic na to nie wskazuje.

              "Irracjonalność nadziei"...
              Czy to nie jest bliskie definicji dogmatu? smile

              "Nic na to nie wskazuje":
              - albo brak przesłanek (wtedy OK, można to tymczasowo, jak wszystko, dopuścić)
              - albo są sprzeczności, a wtedy trzeba zacząć wartościować, aż do odrzucenia włącznie.
          • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 12:44
            Jeśli tak myślisz, to znaczy, że nie potrafisz tego pojąć. Za trudne? Wolisz bełkot sofistyki, miły i cieplutki kontakt ze świeżym g.... Wybrałaś. Może Ty, a może idee, które ustanowiłaś jako nadrzędne nad wszystkimi innymi w Twojej głowie.

            Wybrałaś niewolę, bo jest łatwa, nie wymaga bólu myślenia i może się obyć bez nakazu poszerzania wiedzy. I my nic na to nie poradzimy. To tylko Twój problem, a że problemem jest, to widać po zaciekłości i zaangażowaniu Twoim w te dyskusje.
    • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 12:04
      >>Jej przeciwieństwem jest nie wiara większa lub mniejsza lecz tylko i wyłącznie
      BRAK WIARY

      brak wiary w cos. Bo chyba nie może być "wiary w nic".

      >>Człowiek wierzący opiera się na dogmacie, on WIE, choć nie musi mieć dowodu
      pot wierdzającego, a nawet więcej, wzbrania się przed zmuszaniem go do
      dowodzenia prawdziwości dogmatu. Bo... prawdziwości dogmatu się nie dowodzi.

      "on" nie WIE tylko WIERZY w prawdziwośc dogmatu...

      >Zerem jest to, co zaczynamy uważać za zbędne i najzwyczajniej odrzucamy OLEW
      > AJĄC. To olanie może mieć podparcie wynikające z wcześniejszej weryfikacji z
      czymś innym, ale wcale nie musi.

      Jesli olewamy, bo jest nieweryfikowalne, to mamy raczej trzecią opcję (ani
      wiara, ani niewiara- obojetność (agnostycyzm? rozumiany jako niezajmowanie się
      tym, co jest nieweryfikowalne).

      > Ja, mówiąc o sobie, że jestem niewierzący, mówię, że nie mam ŻADNEGO dogmatu,
      w który wierzyłbym niewolniczo i bez zastrzeżeń. Ci, co wierzą uznają JAKIŚ dogm
      > at, na przykład, że Bóg istnieje, godząc się z niedowodzeniem jego prawdziwości

      Jestes ateistą (rozumiem przez to osoby twierdzące, że Boga nie ma), czy
      agnostykiem (do tej szufladki wkladam osoby ktorym generalnie wisi czy Bog jest
      czy Go nie ma bo nie da sie dowieść że jest, ani z całą pewnością stwierdzic, ze
      Go nie ma) ? Czy jeszcze inaczej sie okreslasz?

      M.



      • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 13:39
        > > Jej przeciwieństwem jest nie wiara
        > > większa lub mniejsza lecz tylko i
        > > wyłącznie BRAK WIARY

        > brak wiary w cos.
        > Bo chyba nie może być "wiary w nic".

        To zasady logiki, dopełniania się zbiorów, ich negacji itd. Trudno by mi było w tej chwili robić na ten temat cały wykład. Może przy innej okazji, albo szybciej sobie sama znajdziesz. Poszukaj czegoś o sofistyce i sofizmatach - w sieci jest mnóstwo bardzo dobrych tekstów.

        > > Człowiek wierzący opiera się na dogmacie,
        > > on WIE, choć nie musi mieć dowodu
        > > potwierdzającego, a nawet więcej,
        > > wzbrania się przed zmuszaniem go do
        > > dowodzenia prawdziwości dogmatu. Bo...
        > > prawdziwości dogmatu się nie dowodzi.

        > "on" nie WIE tylko WIERZY w prawdziwośc dogmatu...

        A więc, co jest pierwsze? Co jest na samym spodzie? Co powoduje, że wyrzucenie tego pierwszego podcina podstawy drugiego i tamto staje się zawieszone w próżni?

        > > Zerem jest to, co zaczynamy uważać
        > > za zbędne i najzwyczajniej odrzucamy
        > > OLEWAJĄC.
        > > To olanie może mieć podparcie wynikające
        > > z wcześniejszej weryfikacji z czymś innym,
        > > ale wcale nie musi.

        > Jesli olewamy, bo jest nieweryfikowalne,
        > to mamy raczej trzecią opcję (ani wiara,
        > ani niewiara - obojetność (agnostycyzm?
        > rozumiany jako niezajmowanie się
        > tym, co jest nieweryfikowalne).

        Wiara jest dwustanowa - jest lub jej nie ma. Ona MUSI dotyczyć KONKRETNEGO dogmatu. Wzbraniam się przed używaniem słowa niewiara, raczej brak wiary, bo to dokładniej określa to, czego dotyczy ten brak. Brak wiary, ale w co? Rozumiesz? Zbiór jest nieskończenie wielki, bo zawiera wszystko, co można by było wymyślić, a my wymyśliliśmy tylko maleńką odrobinkę tego. Dlatego nie ma trzeciej opcji. To co się mieści w braku wiary zawiera wszystko, co jest dopełnieniem do jej rzeczywistego braku w stosunku do JEDNEGO DOGMATU. Wiara jest relacją w obrębie jakiejś tezy, tylko tej jednej. Na niej budujemy resztę. twierdząc, że to jest prawda podważamy po kolei cały łańcuch innych hipotez, aż się okazuje, że wszystko musiałoby być fałszywe i nie ma nas, świata, naszych doznań, niczego. I zamknęło się kółko. Dlatego MUSIMY wątpić we wszystko i dopóki jakoś nie pozbieramy w sensowną całość naszych obserwacji świata, dopóty musimy proponować hipotezy i je weryfikować ze sobą.

        W matematyce wybieramy pewne proste założenia i na nich budujemy resztę ogromnie skomplikowanego świata zależności. One się BUDUJĄ SAME, są WYMUSZONĄ KONSEKWENCJĄ. Nasz świat jest też konsekwencją założeń, tylko my idziemy pod prąd. Znamy, bo widzimy, tę konsekwencją, a chcemy dociec z jakich założeń ona wynikła.

        Tak jest logika i bez jej stosowania NIC się nie da ustalić. Poza logiką, poza ustalonymi założeniami, istnieje ich zmienność w obrębie tego samego układu, a więc istnieje przawdziwy chaos, który jest nicością. Tam nie ma NIC.

        > > Ja, mówiąc o sobie, że jestem niewierzący,
        > > mówię, że nie mam ŻADNEGO dogmatu, w który
        > > wierzyłbym niewolniczo i bez zastrzeżeń.
        > > Ci, co wierzą uznają JAKIŚ dogmat,
        > > na przykład, że Bóg istnieje, godząc się
        > > z niedowodzeniem jego prawdziwości

        > Jestes ateistą (rozumiem przez to osoby
        > twierdzące, że Boga nie ma), czy
        > agnostykiem (do tej szufladki wkladam osoby
        > ktorym generalnie wisi czy Bog jest
        > czy Go nie ma bo nie da sie dowieść że jest,
        > ani z całą pewnością stwierdzic, ze
        > Go nie ma) ? Czy jeszcze inaczej sie okreslasz?

        Czasem już sam nie wiem. smile Te definicje w pewnych sytuacjach trzeba by było naginać. Może kiedyś sobie to jakoś staranniej przemyślę.
        Nie uznaję dogamtów, a więc nie wierzę. "Na zewnątrz" jest cała reszta, a nie jestem pewien, czy oba pojęcia wyczerpują ją do końca, czy są komplementarne w całym zakresie. Może trochę tym i tym?
        Czy to takie istotne? wink
        Może różni ludzie mogliby mnie różnie klasyfikować, ale to nie zmienia faktu, że istnieję jako jedna osoba. Jestem. I już. smile
        Spróbuj Ty to jakoś opisać uzasadniają dlaczego tak jest, a ja powiem, czy się z tym zgadzam...

        Pozdrawiam, Zbyszek
        • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 14:14
          > To zasady logiki, dopełniania się zbiorów, ich negacji itd. Trudno by mi było w
          > tej chwili robić na ten temat cały wykład. Może przy innej okazji, albo szybci
          > ej sobie sama znajdziesz. Poszukaj czegoś o sofistyce i sofizmatach - w sieci j
          > est mnóstwo bardzo dobrych tekstów.

          Nie znajde - przynajmniej na razie - bo z czasem krucho sad Logiki (wiedzy na
          jej temat) bardzo mi brakuje, ale tez odrzuca mnie ten wymysł rozumu ludzkiego,
          za bardzo pęta (porządkuje?) mysli. I wmawia, że tylko takie myslenie jest ok smile

          > A więc, co jest pierwsze? Co jest na samym spodzie? Co powoduje, że wyrzucenie
          > tego pierwszego podcina podstawy drugiego i tamto staje się zawieszone w próżni ?

          Na samym spodzie są nasze ludzkie potrzeby i lęki (bagaz ewolucyjny), wymykające
          się logice. Dogmaty ustanowiono tez w matematyce (o ile pamiętam ze szkoły...).
          Czy w nie tez nie wierzysz?

          > Wiara jest dwustanowa - jest lub jej nie ma. Ona MUSI dotyczyć KONKRETNEGO
          dogmatu.

          Czyli zgadzasz sie, że wiara nie może byc 'sama w sobie" tylko musi dotyczyc CZEGOS?

          >Wzbraniam się przed używaniem słowa niewiara, raczej brak wiary, bo to dok
          > ładniej określa to, czego dotyczy ten brak. Brak wiary, ale w co? Rozumiesz?
          Zbiór jest nieskończenie wielki, bo zawiera wszystko, co można by było wymyślić,
          > a my wymyśliliśmy tylko maleńką odrobinkę tego. Dlatego nie ma trzeciej opcji.
          > To co się mieści w braku wiary zawiera wszystko, co jest dopełnieniem do jej
          rzeczywistego braku w stosunku do JEDNEGO DOGMATU. Wiara jest relacją w obrębie
          jakiejś tezy, tylko tej jednej. Na niej budujemy resztę. twierdząc, że to jest p
          > rawda podważamy po kolei cały łańcuch innych hipotez, aż się okazuje, że
          wszystko musiałoby być fałszywe i nie ma nas, świata, naszych doznań, niczego. I
          zamknęło się kółko. Dlatego MUSIMY wątpić we wszystko i dopóki jakoś nie
          pozbieramy w sensowną całość naszych obserwacji świata, dopóty musimy proponować
          hipotezy i je weryfikować ze sobą.

          Dla mnie takie podejście jest OGRANICZAJĄCE. Zamykajace życie w ramkach rozumu.
          Niepełne.

          > Tak jest logika i bez jej stosowania NIC się nie da ustalić. Poza logiką, poza
          > ustalonymi założeniami, istnieje ich zmienność w obrębie tego samego układu, a
          > więc istnieje przawdziwy chaos, który jest nicością. Tam nie ma NIC.

          Nie rozumiem.

          > Spróbuj Ty to jakoś opisać uzasadniają dlaczego tak jest, a ja powiem, czy się
          > z tym zgadzam...

          Mało jeszcze wiem o Tobie. Okresliłabym Cię jako agnostyka - zajmującego sie
          tylko tym, co da sie uzasadnic zgodnie z zasadami logiki. Ale.. no własnie czy
          to takie ważne?

          M.


          • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 16:33
            > Logiki (wiedzy na jej temat) bardzo
            > mi brakuje, ale tez odrzuca mnie ten
            > wymysł rozumu ludzkiego, za bardzo pęta
            > (porządkuje?) mysli. I wmawia, że tylko
            > takie myslenie jest ok smile

            O logice powiem więcej, ale przy jakiejś specjalnej okazji, może w nowym wątku.

            > Na samym spodzie są nasze ludzkie
            > potrzeby i lęki (bagaz ewolucyjny),
            > wymykające się logice.
            > Dogmaty ustanowiono tez w matematyce
            > (o ile pamiętam ze szkoły...).
            > Czy w nie tez nie wierzysz?

            Założenia. Coś musi istnieć u podstaw systemów.
            Dalej jest tak... Rozróżnij dwa pojęcia:
            • System - coś abstrakcyjnego, zbudowanego "dla siebie" NA KONKRETNYCH ZAŁOŻENIACH, jakiś model, wynik tych założeń.
            • Zastosowanie - odnalezienie w skomplikowanej rzeczywistości elementów tego systemu.

            Założenie dla systemu jest JEGO dogmatem (taka definicja), ale... my mamy nakaz takiego doboru systemów, by one się zgadzały z rzeczywistością. Nie wolno nam przyjmować jako prawdziwych tych systemów, które są sprzeczne z nią. Czy widzisz teraz, co się dzieje z tą cechą dogmatyczności zawartą wewnątrz systemu? Ona jest niezbędna, by stanowić o spójnosci systemu, jego konsekwencji. My natomiast, nie uwięzieni doborem systemów, swobodnie dobieramy takie, które będą niesprzeczne, a więc nie stosujemy zasady dogmatyczności.

            Wewnątrz systemu: "Bóg jest" istnieje dogmat-założenie. Dopóki nie wzbogacimy tego systemu o następne założenia i nie zaczniemy go przymierzać do rzeczywistości, jest on niesprzeczny i dopiero w konfrontacji z tą rzeczywistością staje się sprzeczny, również i wewnętrznie, ponieważ założenia zebrane w rozbudowany system religijny nie dbają o ten porządek, logikę i niesprzeczności.

            Nasze rozpoznawanie całości rzeczywistości polega na przymierzaniu "systemów" do wycinków tej rzeczywistości, choć mamy nadzieję, że kiedyś uda się to powiązać w całość dzięki odkryciu założeń podstawowych wspólnych całemu Wszechświatowi i skutkujących tym, że taki właśnie on jest.
            Możemy używać określonych systemów, raz jednych, a potem innych, a więc tym samym zmieniamy założenia. Założenia tych systemów stają się założeniami dla naszej rzeczywistości.

            Podsumowując, nasze założenie o swobodnej odrzucalności systemów, zbudowanych na konkretnych założeniach, ustanawia metodę niedogmatycznego opisu rzeczywistości przy pomocy tych systemów.

            Widzę, że nie najlepiej mi to pisanie wyszło, ale już nie mam czasu ani cierpliwości by podjąć się tego od nowa. Staraj się wyłapać sens, szczegóły mogę wyjaśnić dokładniej później.

            > > Wiara jest dwustanowa - jest lub jej
            > > nie ma. Ona MUSI dotyczyć KONKRETNEGO
            > > dogmatu.

            > Czyli zgadzasz sie, że wiara nie może byc
            > "sama w sobie" tylko musi dotyczyc CZEGOS?

            Oczywiście. Tak to przecież napisałem powyżej.

            > Dla mnie takie podejście jest OGRANICZAJĄCE.
            > Zamykajace życie w ramkach rozumu.

            Bez rozumu jest chaos. Musisz to zaakceptować, jeśli nie chcesz wyrazić od początku akceptacji chaosu. To do niczego dobrego nie prowadzi. Świat NIE JEST CHAOTYCZNY, a więc MUSIMY go rozumowo analizować.

            > > Taka jest logika i bez jej stosowania NIC
            > > się nie da ustalić. Poza logiką, poza
            > > ustalonymi założeniami, istnieje ich
            > > zmienność w obrębie tego samego układu, a
            > > więc istnieje prawdziwy chaos,
            > > który jest nicością. Tam nie ma NIC.

            > Nie rozumiem.

            Nie można założyć, że świat jest niechaotyczny i określać go chaotycznymi, nielogicznymi regułami. "Na zewnątrz" niechaosu jest chaos, brak reguł. Co "tam" może być? Czym taki chaos można określić dokładniej? Teraz to już ja nie rozumiem czego Ty nie rozumiesz. wink

            > Mało jeszcze wiem o Tobie.
            > Okresliłabym Cię jako agnostyka -
            > zajmującego sie tylko tym, co da sie
            > uzasadnic zgodnie z zasadami logiki.
            > Ale.. no własnie czy to takie ważne?

            Jestem poszukiwaczem prawdy (prawd), jak większość ludzi, i chcę być w tych poszukiwaniach wolny od dogmatycznych ograniczeń. I tylko tyle.
            • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 23:30
              > Podsumowując, nasze założenie o swobodnej odrzucalności systemów, zbudowanych n
              > a konkretnych założeniach, ustanawia metodę niedogmatycznego opisu rzeczywistoś
              > ci przy pomocy tych systemów.

              Język,którym mówisz jest dla mnie niestety nie do końca zrozumiały. Nie jestem
              pewna czy wszystko zrozumiałam.

              >> Bez rozumu jest chaos. Musisz to zaakceptować, jeśli nie chcesz wyrazić od
              początku akceptacji chaosu. To do niczego dobrego nie prowadzi. Świat NIE JEST
              CHAOTYCZNY, a więc MUSIMY go rozumowo analizować.

              Gdzie jest ten chaos? i dlaczego jest zalezny od rozumu? Chcesz powiedzieć
              tylko, że świat funkcjonuje według określonych praw, które możeny odkrywac mając
              narzędzia (metody) do ich odkrywania?

              >> Nie można założyć, że świat jest niechaotyczny i określać go chaotycznymi,
              nielogicznymi regułami. "Na zewnątrz" niechaosu jest chaos, brak reguł. Co "tam"
              może być? Czym taki chaos można określić dokładniej? Teraz to już ja nie
              rozumiem czego Ty nie rozumiesz. wink

              smile ale po co mamy cos zakładać skoro wszystko (badania) wskazują na to, że
              swiat nie jest chaotyczny. to po bawić sie w konstrukcje myslowe ?

              > Jestem poszukiwaczem prawdy (prawd), jak większość ludzi, i chcę być w tych
              poszukiwaniach wolny od dogmatycznych ograniczeń. I tylko tyle.

              I co na razie znalazłeś?

              M.
              • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 07.01.06, 01:22
                > Język,którym mówisz jest dla mnie
                > niestety nie do końca zrozumiały.
                > Nie jestem pewna czy wszystko zrozumiałam.

                Jest gorzej. Może to wynika z późnej pory i zmęczenia, ale... ja siebie też nie do końca rozumiem. Spróbuję poszukać kogoś by mi wytłumaczył "co autor miał na myśli". smile))

                > smile ale po co mamy cos zakładać skoro
                > wszystko (badania) wskazują na to, że
                > swiat nie jest chaotyczny. to po bawić
                > sie w konstrukcje myslowe ?

                Już porzucam zabawę. Tak w skrócie...
                Nie jest chaotyczny - widzę, że to akceptujesz - więc MUSI być logiczny. Ponieważ wiara jest alogiczna, więc jest pierwsza na liście rzeczy do odrzucenia.

                A teraz, dobrze wyszło? wink

                > > Jestem poszukiwaczem prawdy (prawd),
                > > jak większość ludzi, i chcę być w tych
                > > poszukiwaniach wolny od dogmatycznych
                > > ograniczeń. I tylko tyle.

                > I co na razie znalazłeś?

                Tak dużo tego jest, że nie wiem, co mam napisać... A poza tym muszę już iść spać. smile

                • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 07.01.06, 18:03
                  > Nie jest chaotyczny - widzę, że to akceptujesz - więc MUSI być logiczny. Poniew
                  > aż wiara jest alogiczna, więc jest pierwsza na liście rzeczy do odrzucenia.

                  świat nie jest chaotyczny, ale człowiek nie jest wyłącznie logicznie myśląca
                  maszyną smile I to człowiekowi (w większości wypadków jak na razie) potrzebny jest
                  Bóg. Nie???

                  > Tak dużo tego jest, że nie wiem, co mam napisać... A poza tym muszę już iść
                  spać. smile

                  3 najważniejsze rzeczy...

                  M.
                  • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 08.01.06, 14:36
                    > świat nie jest chaotyczny, ale człowiek
                    > nie jest wyłącznie logicznie myśląca
                    > maszyną smile I to człowiekowi (w większości
                    > wypadków jak na razie) potrzebny jest
                    > Bóg. Nie???

                    Tak Ci się wydaje. Jako że ja poddaję krytyce wszystko - z wyjątkiem zasady, że tak właśnie należy robić smile - więc nie będę się starał dowodzić, że to ja mam rację. Nie o to chodzi. To Ty powinnaś przyjąć, że przecież tej racji możesz nie mieć. smile Spróbuj tak jak ja, poddawaj krytycznej ocenie...
                    Dlaczego twierdzisz, że człowiek "nie jest wyłącznie logiczną maszyną myślącą"? A może jest?
                    Dlaczego człowiekowi "ma być potrzebny Bóg"? Czy to jest niezbędne do tego, by być "człowiekiem"? A jeżeli nie niezbędne, to jaka może być tego przyczyna? Może uda się znaleźć taką, a wtedy moglibyśmy się od religii uniezależnić. Po co "być zależnym" od czegoś, od czego zależnymi nie musielibyśmy być?

                    > > Tak dużo tego jest, że nie wiem,
                    > > co mam napisać...

                    > 3 najważniejsze rzeczy...

                    Trzy słowa? Trzy pojęcia? No tak, taki trialog...

                    1) Być wolnym w myśleniu, a więc nie uznawać, że wiem na pewno, że skończyłem szukanie prawdy.
                    2) Starać się zrozumieć, kim jestem i jakie jest moje miejsce w świecie. Z tej "roli" wynika poszanowanie dla innych bytów i oczekiwanie, że ja będę tak samo szanowany.
                    3) Dążyć do wiedzy.

                    I żadne nie zabijaj, nie kłam, nie cudzołóż itd. To kaganiec dla nie potrafiących sobie samemu wywieść szczegółów z powyższych zasad. Ja nie chcę zabijać, kłamać, a przede wszystkim nie chcę krzywdzić, bo sam nie chcę być krzywdzony. Nie robię niczego na handel (dla nieba), ze strachu (bo boję się piekła). Robię coś lub nie robię, bo wiem dlaczego tak powinienem. Potrafię sobie to uzasadnić.

                    No i jakoś wyszło w trzech punktach... smile
                    • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 08.01.06, 15:37
                      > Tak Ci się wydaje. Jako że ja poddaję krytyce wszystko - z wyjątkiem zasady,
                      że tak właśnie należy robić smile - więc nie będę się starał dowodzić, że to ja mam
                      > rację. Nie o to chodzi. To Ty powinnaś przyjąć, że przecież tej racji możesz
                      nie mieć. smile

                      Oboje możemy nie mieć racji.....

                      >>Sóbuj tak jak ja, poddawaj krytycznej ocenie...
                      > Dlaczego twierdzisz, że człowiek "nie jest wyłącznie logiczną maszyną myślącą"?

                      masz odruchy bezwarunkowe? cofasz reke znad plomienia ognia (zanim pomyślisz?),
                      zamykasz odruchowo oko przed urazem w rogówkę ZANIM pomyslisz? A dzieci? Popatrz
                      na malutkie dzieci - "kłębki odruchów"... ZAkochałes sie kiedyś? Logiczne to
                      było? Potrafiłes wymysleć dlaczego ta, a nie inna osoba? itd...

                      > A może jest?
                      > Dlaczego człowiekowi "ma być potrzebny Bóg"?

                      Bo "towarzyszy" mu do około 60 tysięcy lat. Jeśli przyjąc, że pochówki rytualne
                      u neandertalczyków (jak interpretuje się groby z narzedziami itp..) to wyraz
                      wiary w dalsze zycie.

                      >>Czy to jest niezbędne do tego, by być "człowiekiem"?

                      Oczywiście, ze nie.

                      > A jeżeli nie niezbędne, to jaka może być tego przyczyna?

                      Nie jest niezbędne - według mnie, ale tak silnie zakorzenione w psychice
                      ludzkiej (o przyczynach nieco było wyżej), że trudne do pominięcia.

                      >>Może uda się znaleźć taką, a wtedy moglibyśmy się od religii uniezależnić.

                      Jesli religia jest jedynie tworem człowieka to spokojnie możemy sie od niej
                      uniezależnić. Ale najpierw trzeba przyjąć "tę opcję".

                      >>Po co "być zależnym" od czegoś, od czego zależnymi nie musielibyśmy być?

                      Bo znajdujemy tam lek na "wszystkie bóle swiata". Taki psychiczny uzalezniacz.
                      Poza tym Ci, ktorzy wierza twierdza czesto, że czuja (!) obecność Boga. i z tym
                      dyskutowac się nie da. Czucie, to czucie. Wymyka się logice.

                      > 1) Być wolnym w myśleniu, a więc nie uznawać, że wiem na pewno, że skończyłem
                      szukanie prawdy.

                      Ładnie brzmi. Ciekawe czy interpretujemy to podobnie.

                      > 2) Starać się zrozumieć, kim jestem i jakie jest moje miejsce w świecie. Z tej
                      > "roli" wynika poszanowanie dla innych bytów i oczekiwanie, że ja będę tak samo
                      > szanowany.

                      j.w. smile

                      > 3) Dążyć do wiedzy.

                      Bardzo ogólne stwierdzenie smile

                      > I żadne nie zabijaj, nie kłam, nie cudzołóż itd. To kaganiec dla nie
                      potrafiących sobie samemu wywieść szczegółów z powyższych zasad.

                      Część tego kaganka zaklada nam tez prawo cywilne - jego tez ma nie być? Czekaj,
                      ale czy to oznacza, że te zasady Ci odpowiadają i nimi chcesz się kierować? Bo
                      ja traktuję dekalog jako bardzo ogólne zasady współżycia w naszej "strefie
                      kulturowej". Oprocz oczywiście przykazan skierowanych ku "bytom
                      nadprzyrodzonym". Te sa juz dla określonych wyznawców.

                      >Ja nie chcę zabijać, kłamać, a przede wszystkim nie chcę krzywdzić, bo sam nie
                      chcę być krzywdzony. Nie robię niczego na handel (dla nieba), ze strachu (bo
                      boję się piekła). Robię coś lub nie robię, bo wiem dlaczego tak powinienem.
                      Potrafię sobie to uzasadnić.

                      No ok, ale część wierzących tez nie robi tego na handel tylko z przekonania, że
                      sa to dobre zasady, dane im od "rodzica".


                      smile
                      M.
                      • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 09.01.06, 12:06

                        > > ... ja poddaję krytyce wszystko - z wyjątkiem zasady,
                        > > że tak właśnie należy robić smile - więc nie będę się
                        > > starał dowodzić, że to ja mam rację. Nie o to chodzi.
                        > > To Ty powinnaś przyjąć, że przecież tej racji możesz
                        > > nie mieć. smile

                        > Oboje możemy nie mieć racji...

                        To unik z Twojej strony. Ja już takie założenie zrobiłem.

                        > > Spróbuj tak jak ja, poddawaj krytycznej ocenie...
                        > > Dlaczego twierdzisz, że człowiek "nie jest wyłącznie
                        > > logiczną maszyną myślącą"?
                        > > A może jest?

                        > masz odruchy bezwarunkowe?
                        > cofasz reke znad plomienia ognia (zanim pomyślisz?),
                        > zamykasz odruchowo oko przed urazem w rogówkę ZANIM
                        > pomyslisz? A dzieci? Popatrz na malutkie dzieci -
                        > "kłębki odruchów"...

                        To co mówisz, potwierdza mój sposób widzenia świata. Jesteśmy zwierzętami, które mają taką "nakładkę" myślową. Sam proces myślenia zawsze jest najpierw jakąś kalkulacją, wartościowaniem, oceną, która opcja jest lepsza, a te opcje biorą się z modeli istniejących w sieci neuronów. Większość opcji jest programowana w toku weryfikacji śladów pamięciowych, rejestracji powiązań: zachowanie-efekt. Ponieważ ta rejestracja jest obarczona przybliżeniami, błędami i przypadkowością więc skutkuje również czymś, co jest w efekcie twórczością. Myśl jest opóźniona o kilkaset milisekund w stosunku do rzeczywiście podejmowanych decyzji i zostało to stwierdzone na podstawie obserwacji różnych obszarów mózgu. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na ile i czy w ogóle zwierzęta myślą abstrakcyjnie, ale przecież wszyscy znamy mnóstwo faktów świadczących o tym, że nie jest to wykluczone. Obserwują swoich pobratymców i inne gatunki i je naśladują w swym działaniu.

                        To są PROGRAMY.

                        Jeden, to wewnętrzny, chemiczny, odpowiednik hardware'u, a drugi, to logiczny, konfigurowalny na bieżąco zapis, jakiś software. Ten drugi dotyczy głównie układu nerwowego, ale jak się zastanowić, to np. przyrost masy mięśniowej wskutek ćwiczeń wymuszonych przez otoczenie (ucieczki, pościgi, walka), także "nagrywa" pewne przyszłe możliwości danego organizmu. Te zakresy przenikają się wzajemnie, bo w świecie, tak naprawdę, nie ma rozgraniczenia hardware-software, wszystko jest programem, który wynika z ogólniejszej zasady, z tego, że cała struktura Wszechświata jest programem działania według zasad matematyczno-fizycznych, a kolejne "piętra" organizacji muszą tymi programami być, choć na tyle się oddaliły od jądra systemu i uogólniły, że zaciera się ich pierwotna, subtelna struktura. Jedne programy powstają w czasie życia istoty, a inne, te decydujące o cechach gatunkowych, są delikatnie modyfikowalną strukturą przepisywaną z pokolenia na pokolenie.
                        W sumie jesteśmy w swoich "kłębkach odruchów" nadal tym samym, cząstką struktury całego Wszechświata.

                        > Zakochałes sie kiedyś? Logiczne to było?
                        > Potrafiłes wymysleć dlaczego ta, a nie inna osoba?

                        To nie ma znaczenia. Zwierzęta przeżywają miłość DOKŁADNIE tak samo głęboko jak ludzie. Ruja powoduje, że kompletnie "głupieją", a żeby jej doświadczyć płyną do tarlisk, by tam dokonać tego, co wynika z ich programu i zakończyć życie lub lecą na drugi koniec globu ziemskiego. Pewnie, że to jest skojarzone z optymalizacją znajdowania miejsca na życie, pokarmu itd., ale czyż ich zachowania godowe nie są, na pierwszy rzut oka, przykładem ogłupiałej nadmiarowości wysiłku w kierunku zachowania gatunku? Pooglądaj sobie Animal Planet, National Geographic, poczytaj książki o biologii. Człowiek ma tę samą, co zwierzęta, chemię i taką samą, jak dla reszty swej jaźni, nakładkę abstrakcyjno-rozumową.

                        Powinienem w tym momencie powiedzieć jak to wpływa na moje, prywatne widzenie świata. Po pierwsze, nic nie zaburza i nie czyni ze mnie zimnego, cynicznego obserwatora. Zrozumienie źródeł pozwala mi nabrać dystansu do miałkości filozofii, którą wciskają ludziom ci, co "wiedzą" lepiej i abstrakcjom przypisują znaczenie absolutów, przy pomocy których chcieliby ludźmi sterować. Jestem nadal zupełnie normalnym człowiekiem, nie lepszym i nie gorszym od średniej statystycznej. Czuję, przeżywam, tyle że może bardziej świadomie. smile

                        > > Dlaczego człowiekowi "ma być potrzebny Bóg"?

                        > Bo "towarzyszy" mu do około 60 tysięcy lat.
                        > Jeśli przyjąc, że pochówki rytualne u neandertalczyków
                        > (jak interpretuje się groby z narzedziami itp..)
                        > to wyraz wiary w dalsze zycie.

                        Nienawiść towarzyszy człowiekowi tak samo długo i nie jest to powód, dla którego należałoby dbać, by ludzie jej nie zapomnieli.
                        Już to parę razy na tym forum pisałem...
                        Niezrozumienie jest naturalne, jest na początku, jest brakiem wiedzy, bo ono jest zwierzęce. Wiedza jest jego wrogiem. Pierwotni ludzie, którzy od zwierzęcego widzenia świata zaczynali, nie mogli być inni niż te zwierzaki, a Ty byś pewnie chciała wink, by koniecznie zachować ten element widzenia świata. Tradycja jest po to, by się z niej uczyć, a nie by w niej bezmyślnie trwać. Trzeba z niej wybierać to, co pożyteczne, a resztę zachować po to, by rozumieć skąd się wzięliśmy i jakie mechanizmy rządziły i nadal rządzą nami.

                        Neandertalczycy nie mieli wiedzy i fizyczność świata nie podparta wiedzą ścisłą o jego budowie i działaniu MUSIAŁA wygenerować nadprzyrodzoność. Ten sam etap przechodzą ZAWSZE dzieci. Wychowywane w otoczeniu religijnych bajek często nigdy nie dorastają do zdecydoweanej krytyki, a z umysłami nasączonymi akceptacją alogiczności, dalej, z pełnym przekonaniem wierzą, w coś, czemu nie potrafią nadać do końca pełnych definicji.

                        Bez ludzkiej wiedzy, skazani wyłącznie na balast genetyczny, pozostajemy tylko zwierzętami, jak Mowgli z Księgi Dżungli. Dorastając dostajemy swą ludzką "duszę" od ludzi, a więc jesteśmy skazani na stado-wspólnotę. Stado nie istnieje bez autorytetów i przywódcy, bo coś MUSI selekcjonować ogrom dostępnych informacji i porządkować zachowania pomiędzy członkami wspólnoty. Z nałożenia autorytetu rodzica i wodza bierze się utrwalony schemat wodza absolutnego - boga. Religia tylko "przechwytuje" sprytnie ten schemat.

                        I jeszcze zasady współżycia, czyli zręby moralności. One istnieją również w świecie zwierząt, które posługują się czymś, co widzimy z zewnątrz jako egoizm, altruizm, miłość, nienawiść, agresję, współpracę. To z tych elementó wynikają zasady moralne - dobro osobnika, dobro grupy, dobro otoczenia itd. Kalkulacja, równoważenie korzyści skutkują ludzkimi pojęciami abstrakcyjnymi dobra i zła, moralności, sumienia, które jest rozliczeniem z działalności. Pod to też religia się sprytnie podłącza twierdząc, że zna receptę na moralność absolutną. Naiwni ludzie wierzą, że coś takiego istnieje, bo od dziecka wkłada się im do głów gotowca, zabraniając samodzielnego bólu myslenia, jak robić, by robić dobrze.

                        I dlatego religie tak wcześnie powstały i dlatego nieprędko zanikną. Ich wrogiem jest wiedza i ZMUSZENIE ludzi do samodzielności odkrywania czym są.

                        > > Może [...] moglibyśmy się od religii uniezależnić.

                        > Jesli religia jest jedynie tworem człowieka to spokojnie
                        > możemy sie od niej uniezależnić.
                        > Ale najpierw trzeba przyjąć "tę opcję".

                        Ale kto i dlaczego ma ją przyjąć? Nikogo nie zmusisz. Ludzie muszą sami odczuć potrzebę jej znalezienia. Ta potrzeba dopiero naprawdę czyni z nich ludzi. Ludzi wolnych.

                        > > Po co "być zależnym" od czegoś,
                        > > od czego zależnymi nie musielibyśmy być?

                        > Bo znajdujemy tam lek na "wszystkie bóle swiata".
                        > Taki psychiczny uzalezniacz.

                        W zasadzie się zgadzamy. wink

                        > Poza tym Ci, ktorzy wierza, twierdza czesto, że czuja (!)
                        > obecność Boga. i z tym dyskutowac się nie da.
                        > Czucie, to czucie. Wymyka się logice.

                        Pod warunkiem, że nadal będziemy olewać wychowanie ludzi-dzieci.

                        > > I żadne nie zabijaj, nie kłam, nie cudzołóż itd.
                        > > To kaganiec dla nie potrafiących sobie samemu
                        > > wywieść szczegó
                        • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 09.01.06, 13:15
                          > To unik z Twojej strony. Ja już takie założenie zrobiłem.

                          Żaden unik - bardzo rzadko twierdzę, że mam rację. Zazwyczaj wiem, że jedynie
                          MOGĘ mieć rację smile

                          > To co mówisz, potwierdza mój sposób widzenia świata. Jesteśmy zwierzętami,
                          które mają taką "nakładkę" myślową. [...] Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na
                          ile i czy w ogóle zwierzęta myślą abstrakcyjnie, ale przecież wszyscy znamy
                          mnóstwo faktów świadczących o tym, że nie jest to wykluczone. Obserwują swoich
                          pobratymców i inne gatunki i je naśladują w swym działaniu.

                          Cos mi sie wydaje, że zawężasz świat zwierząt wyłącznie do kręgowców. Ale nawet
                          jesli to chyba jesteżmy zgodni w tym, że jestesmy myslącymi zwierzetami.

                          > To są PROGRAMY.
                          > Jeden, to wewnętrzny, chemiczny, odpowiednik hardware'u, a drugi, to logiczny,
                          > konfigurowalny na bieżąco zapis, jakiś software. Ten drugi dotyczy głównie
                          układu nerwowego [...], a inne, te decydujące o cechach gatunkowych, są
                          delikatnie modyfikowalną strukturą przepisywaną z pokolenia na pokolenie.

                          Pojmujemy to chyba zbieznie.

                          > W sumie jesteśmy w swoich "kłębkach odruchów" nadal tym samym, cząstką
                          struktury całego Wszechświata.

                          Tak, ale nie tylko logicznie myślącą - mająca tez bagaż swojej przeszłości, kedy
                          jeszcze nie było mysli. Uprę sie przy swoim....

                          > To nie ma znaczenia. Zwierzęta przeżywają miłość DOKŁADNIE tak samo głęboko
                          jak ludzie.

                          No nadal mam wrazenie, że fakt, że dżdżownice są tez zwierzetami nie jest brany
                          przez Ciebie pod uwage...

                          >Ruja powoduje, że kompletnie "głupieją", a żeby jej doświadczyć płyną
                          > do tarlisk, by tam dokonać tego, co wynika z ich programu i zakończyć życie
                          lub lecą na drugi koniec globu ziemskiego. Pewnie, że to jest skojarzone z
                          optymalizacją znajdowania miejsca na życie, pokarmu itd., ale czyż ich
                          zachowania godowe nie są, na pierwszy rzut oka, przykładem ogłupiałej
                          nadmiarowości wysiłku w kierunku zachowania gatunku?

                          Czy Ty mi własnie nie piszesz o tym, że w miłości nie ma wiele miejsca na
                          logiczne myslenie?? Bo tak mi sie wydaje... Ale nie utozsamiaj miłości tylko z
                          rują... chyba, ze stawiasz znak równości pomiędzy mini. Wtedy wiedz, że
                          rozumiemy te słowa kompletnie inaczej.

                          >>Pooglądaj sobie Animal Planet, National Geographic, poczytaj książki o
                          biologii. Człowiek ma tę samą, co zwierzęta, chemię i taką samą, jak dla reszty
                          swej jaźni, nakładkę abstrakcyjno-rozumową.

                          Jestem biologiem. Jednak sprawa TAKIEJ SAMEJ nakladki abstrakcyjno-rozumowej u
                          meduzy co u człowieka nie jest dla mnie oczywistością. Chyba, ze nie dokładnie
                          zrozumiałam co chciałes powiedzieć smile

                          > Powinienem w tym momencie powiedzieć jak to wpływa na moje, prywatne widzenie
                          świata. Po pierwsze, nic nie zaburza i nie czyni ze mnie zimnego, cynicznego obs
                          > erwatora. Zrozumienie źródeł pozwala mi nabrać dystansu do miałkości
                          filozofii, którą wciskają ludziom ci, co "wiedzą" lepiej i abstrakcjom
                          przypisują znaczenie absolutów, przy pomocy których chcieliby ludźmi sterować.
                          Jestem nadal zupełnie normalnym człowiekiem, nie lepszym i nie gorszym od
                          średniej statystycznej. Czuję, przeżywam, tyle że może bardziej świadomie. smile

                          To co piszesz wpisuje się w nasza indywidualnośc. Kazdy przezywa swiat na swój
                          sposob smile

                          > Nienawiść towarzyszy człowiekowi tak samo długo i nie jest to powód, dla
                          którego należałoby dbać, by ludzie jej nie zapomnieli.
                          > Już to parę razy na tym forum pisałem...

                          Ale jest to powód, dla ktorego trudno sie jej wyzbyć. Tym bardziej, że nienawiśc
                          jest postrzegana przez nas jako cecha niekorzystna, zła. A tkwi w nas (ludziach)
                          do dzisiaj . Natomiast wiara jest przezywana przez wielu jako pozytywnośc - więc
                          tym bardziej trudno sie jej pozbyć. Bo wiekszośc nie widzi takiej potrzeby.

                          > Niezrozumienie jest naturalne, jest na początku, jest brakiem wiedzy, bo ono
                          jest zwierzęce. Wiedza jest jego wrogiem. Pierwotni ludzie, którzy od
                          zwierzęcego widzenia świata zaczynali, nie mogli być inni niż te zwierzaki, a Ty
                          byś pewnie chciała wink, by koniecznie zachować ten element widzenia świata.

                          Dlatego własnie, że zaczęlismy jako jedyni w świecie zwierząt mieć świadomośc
                          swojego istnienia, dlatego, że chcieliśmy pojac swiat, a nie mogliśmy - powstała
                          wiara (wytrych "tłumaczacy" wszystko). Miedzy innymi dlatego.

                          >>Tradycja jest
                          > po to, by się z niej uczyć, a nie by w niej bezmyślnie trwać. Trzeba z niej wy
                          > bierać to, co pożyteczne, a resztę zachować po to, by rozumieć skąd się
                          wzięliśmy i jakie mechanizmy rządziły i nadal rządzą nami.

                          Fajnie, tylko nie wszyscy traktują w ten sposób wiarę. Szczególnie Ci, w których
                          odbiorze jest ona realnym (subiektywnie realnym) doswiadczeniem.

                          > Neandertalczycy nie mieli wiedzy i fizyczność świata nie podparta wiedzą
                          ścisłą o jego budowie i działaniu MUSIAŁA wygenerować nadprzyrodzoność. Ten sam
                          etap przechodzą ZAWSZE dzieci.

                          No własnie o tym mówie, o żródłach wiary...., że takie własnie były, ale
                          towarzyszyły nam przez tych ileś tam, (kilkadziesiąt) tysięcy lat. Rozwój nauki
                          to ostatnie kilaset lat. Wiedza o dziedziczeniu - jeszcze krocej... Bagaz jaki
                          mamy zakodowany jest duży....

                          >> Wychowywane w otoczeniu religijnych bajek często nigdy nie dorastają do
                          zdecydoweanej krytyki, a z umysłami nasączonymi akceptacją alogiczności, dalej,
                          z pełnym przekonaniem wierzą, w coś, czemu nie potrafią nadać do końca pełnych
                          definicji.

                          A bajki o krasnoludkach? Babach jagach itp...??? Nie przesadzaj smile Dzieci
                          zawsze wyrastaja w otoczeniu "czarodziejskości". I my dorosli (nawet ci
                          najbardziej logczni) tworzymy sobie byty alogiczne (S-F). Wyobrax sobie, że
                          zyjesz tylko w świecie logiki....(ale spójrz na dzieła kultury prez ten pryzmat
                          - człowiek potrafi swoim umysłem produkować tylko rzeczy logiczne) - brrr...

                          > Bez ludzkiej wiedzy, skazani wyłącznie na balast genetyczny, pozostajemy tylko
                          > zwierzętami, jak Mowgli z Księgi Dżungli. Dorastając dostajemy swą ludzką
                          "duszę" od ludzi, a więc jesteśmy skazani na stado-wspólnotę. Stado nie istnieje
                          bez autorytetów i przywódcy, bo coś MUSI selekcjonować ogrom dostępnych
                          informacji i porządkować zachowania pomiędzy członkami wspólnoty. Z nałożenia
                          autorytetu rodzica i wodza bierze się utrwalony schemat wodza absolutnego -
                          boga. Religia tylko "przechwytuje" sprytnie ten schemat.

                          To też.

                          >> I jeszcze zasady współżycia, czyli zręby moralności. One istnieją również w
                          świecie zwierząt, które posługują się czymś, co widzimy z zewnątrz jako egoizm,
                          altruizm, miłość, nienawiść, agresję, współpracę. To z tych elementów wynikają
                          zasady moralne - dobro osobnika, dobro grupy, dobro otoczenia itd.

                          OO, znowu chyba nie mówimy o całym swiecie zwierzat. No ale ok, zrebów
                          moralności możemy sie doszukiwac w "prawach natury". Ale nie przypisywałabym
                          zwierzetom cech ludzkich (wynikających ze swiadomego mmyślenia).

                          >>Kalkulacja, równoważenie korzyści skutkują ludzkimi pojęciami abstrakcyjnymi
                          dobra i zła, moralności, sumienia, które jest rozliczeniem z działalności. Pod
                          to też religia się sprytnie podłącza twierdząc, że zna receptę na moralność
                          absolutną.

                          Raczej - religia jest wyznacznikiem norm moralnych panujacych w danej religijnej
                          społecznosci. Co religia to inne ramy moralności - dostosowane zazwyczaj do
                          warunków lokalnych.

                          >>Naiwni ludzie wierzą, że coś takiego istnieje, bo od dziecka wkłada się im do
                          głów gotowca, zabraniając samodzielnego bólu myslenia, jak robić, by robić dobrze.

                          Czekaj, dzieci przejmuja postawe moralną głównie od rodziców. A nie od jakiejs
                          ideologii. Wszelkie gotowce nie zwalniaja od myslenia.

                          > I dlatego religie tak wcześnie powstały i dlatego nieprędko zanikną. Ich
                          wrogiem jest wiedza i ZMUSZENIE ludzi do samodzielności odkrywania czym są.

                          Zakładamy oboje - niestety- że śwait da sie wytłumaczyć logicznie i że nie ma w
                          nim miejsca na Boga. Nie zakładasz, że możemy si
                          • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 09.01.06, 15:54
                            > Jestem biologiem.

                            Ooo, to bardzo dobrze wink. Zauważyłem już wcześniej, że "zbyt często" się zgadzamy, byś z biologią nie miała większych związków. A dokładniej, czy zdradzisz obszar Twoich zainteresowań (chyba to ważniejsze niż wykształcenie lub praca)? wink

                            > Cos mi sie wydaje, że zawężasz świat
                            > zwierząt wyłącznie do kręgowców.
                            > Ale nawet jesli to chyba jesteżmy zgodni
                            > w tym, że jestesmy myslącymi zwierzetami.

                            > No nadal mam wrazenie, że fakt,
                            > że dżdżownice są tez zwierzetami nie jest
                            > brany przez Ciebie pod uwage...

                            > [...] sprawa TAKIEJ SAMEJ nakladki
                            > abstrakcyjno-rozumowej u meduzy co u człowieka
                            > nie jest dla mnie oczywistością. Chyba, ze nie
                            > dokładnie zrozumiałam co chciałes powiedzieć smile

                            Cytuję razem, bo łatwiej mi odpowiedzieć hurtem na ten sam "zarzut". wink
                            Oczywiście, jeśli się odwołuję do świata zwierząt to dlatego, że odnoszę się do powszechnej u większosci ludzi granicy między wyjątkowością człowieka jako bytu, a zdecydowanie niżej (podlej) ocenianych "wszystkich" zwierząt. Mam pełną swiadomość różnicy między szympansem a bakterią, ale...
                            Nawet bakteria potrafi rozpoznać kierunek, ku któremu opłaca się jej kierować swoje funkcje życiowe, by osiągnąć większą z tego korzyść. Pod względem tej "opłacalności", szympans stoi obok niej, choć powiązania wzajemne komórek jego ciała sprzymierzonych w działaniu dla dobra wspólnego celu, zaprogramowanego fenotypu są dużo bardziej złożone. Jest więc to sprawa złożoności, a nie celowości. Abstrakcja pojęciowa, o którą bogatszy jest nasz gatunek, powstała jako uzupełnienie funkcjonalności organizmów biologicznych. Uzupełnienie. Bo sama ta funkcjonalność, różnie u różnych gatunków wyodrębniana przecież istnieje od samego początku życia, jest jego - życia - cechą główną.
                            Hm... Znów nie mówię pewnie niczego odkrywczego. wink

                            Kiedyś zaobserwowano u ośmiornicy następujące zachowanie...
                            Świeżo wyłowiona z oceanu, umieszczona w akwarium, na pokładzie czegoś pływającego rozpoczęła badanie swojego otoczenia. Sprawdziła starannie ograniczenie czterech szklanych ścian, a potem macką wykryła górną krawędź więzienia. Skalkulowała, że można tędy przejść na drugą stronę. Przeciągnęła swoje ciało nad powierzchnią wody przez krawędź szyby, na pokład i będąc blisko jego brzegu zsunęła się do wody oceanu. I tyle ją widziano. smile

                            Ośmiornica to głowonóg, w hierarchii żywych organizmów coś niewiarygodnie odległego od człowieka i szympansa. Dalekiego także od bakterii. Jednak cały ciąg przyczynowo-skutkowy, realizujący się (prawdopodobnie) bez udziału abstrakcji myślenia przypomina działanie istoty "myślącej". Tak widzimy to my, ludzie. Chcę odczarować to, co większość z nas o sobie myśli. To nieprawda, że myślenie jest cechą abstrakcji. To prawdziwe myślenie odbywa się głęboko pod spodem, a jeśli u siebie je zauważamy, to nadajemy mu miano jakiegoś "pierwotnego" instynktu. To fałsz. My jesteśmy zwierzętami, a samo działanie przyczynowo-skutkowe trudno dzielić na lepsze lub gorsze. Zauważamy je, gdy staje się skuteczne, ale skuteczne są WSZYSTKIE organizmy żywe, które potrafią przetrwać. A człowiek? Ma nawpychanych do głowy mnóstwo róznych mitologii, jaki to on jest wielki i wspaniały, bo jest na wzór i podobieństwo idealnego boga, tylko że Bóg był wredny i uczynił go mniej idealnym niż siebie. I o tę mitologię mi chodzi. Chcę przywrócić równowagę pojmowania kim jesteśmy.

                            > Czy Ty mi własnie nie piszesz o tym,
                            > że w miłości nie ma wiele miejsca na
                            > logiczne myslenie?? Bo tak mi sie wydaje...
                            > Ale nie utozsamiaj miłości tylko z rują... chyba,
                            > ze stawiasz znak równości pomiędzy mini.
                            > Wtedy wiedz, że rozumiemy te słowa kompletnie
                            > inaczej.

                            Nasze poetyckie pojmowanie miłości to nakładka na ruję. Piękna, ale tylko nakładka. wink Oczywiście staramy się być "rozsądni", "odpowiedzialni", "niezależni" itd. i... niektórym się to nawet udaje. smile

                            > > Nienawiść towarzyszy człowiekowi tak samo
                            > > długo i nie jest to powód, dla którego
                            > > należałoby dbać, by ludzie jej nie zapomnieli.

                            > Ale jest to powód, dla ktorego trudno sie jej
                            > wyzbyć. Tym bardziej, że nienawiśc jest postrzegana
                            > przez nas jako cecha niekorzystna, zła. A tkwi w nas
                            > (ludziach) do dzisiaj.
                            > Natomiast wiara jest przezywana przez wielu jako
                            > pozytywnośc - więc tym bardziej trudno sie jej pozbyć.
                            > Bo wiekszośc nie widzi takiej potrzeby.

                            Nienawiść jest kulminacją niechęci, wartościowania naszego stosunku pozytywnego lub negatywnego do innych. Nauczmy powstające w procesie wychowania, nowe istoty ludzkie ją hamować. To nic nowego, tylko wychowywanie, a wciąż nie możemy tego opanować. Przeciętny Palestyńczyk jest wychowywany w nienawiści do Izraela, a przeciętny słuchacz RM w nienawiści do żydów, masonów, liberałów itd. Także w nienawiści do mnie, bo jestem "wrogiem" kościoła i religii. Ja go nie nienawidzę, a on mnie... owszem. I tu wraca problem religii. Powinna porządkować posytywnie wnętrze człowieka, ale to jest proces, którego nie da się kontrolować. Najgroźniejsze jest to, że jest kluczem dostępu do psychiki człowieka. Jest guzikiem, na który można nacisnąć i otwierzyć puszkę Pandory. Poczynając od bezcelowości i absurdu rozbudowywanych samych dla siebie rytuałów, aż do celowości jak największego uzależnienia człowieka wierzącego.
                            Wolałbym byśmy sami sobie brali to co religia niby to nam miała dawać. Bez niej. Bez narzędzia, które potrafi wyprodukować samobójcę z kamizelką z trotylu, zabijającego okrutnie i bezlitośnie tłumy niewinnych ludzi. Wtedy już dla religii przestaje się liczyć dobro. Zauważ jak łatwo przekroczyć tę delikatną granicę, kiedy ludziki-automaty stają na usługach bezdusznej idei. Cóż z tego, że ci ludzie coś przeżywali? Narkotyk? Odmawiamy narkotyków, jakżesz przyjemnych dla zażywającego, bo wiemy jak są szkodliwe, a religia stoi ponad prawem, bo... ma tradycję i siłę boga-mordercy.
                            Większość jest głupia, tym głupsza, im bardziej olewamy jej kształcenie, a wiadomym jest, że poziom wiedzy wpływa na dwa główne aspekty postrzegania świata - poziom dobrobytu i poziom podatności na "sprawy duchowe" (w tym i religię).

                            > > Wychowywane w otoczeniu religijnych bajek często
                            > > nigdy nie dorastają do zdecydoweanej krytyki,
                            > > a z umysłami nasączonymi akceptacją alogiczności,
                            > > dalej, z pełnym przekonaniem wierzą, w coś, czemu
                            > > nie potrafią nadać do końca pełnych definicji.

                            > A bajki o krasnoludkach? Babach jagach itp...???
                            > Nie przesadzaj smile Dzieci zawsze wyrastaja w otoczeniu
                            > "czarodziejskości". I my dorosli (nawet ci najbardziej
                            > logczni) tworzymy sobie byty alogiczne (S-F). Wyobraź
                            > sobie, że zyjesz tylko w świecie logiki....
                            > (ale spójrz na dzieła kultury prez ten pryzmat
                            > - człowiek potrafi swoim umysłem produkować tylko rzeczy
                            > logiczne) - brrr...

                            Chyba mnie nie zrozumiałaś. Uwielbiam fantastykę, poezję, muzykę itd. ale kończę książkę, film i wracam do świata, który JEST. Ludzie wierzący nie wracają. Budują piramidy, Lichenie, ŚOB, zabraniają używać prezerwatywy i to jest chore, to jest brrr... smile

                            > > I jeszcze zasady współżycia, czyli zręby moralności.
                            > > One istnieją również w świecie zwierząt, które posługują
                            > > się czymś, co widzimy z zewnątrz jako egoizm,
                            > > altruizm, miłość, nienawiść, agresję, współpracę.
                            > > To z tych elementów wynikają zasady moralne - dobro
                            > > osobnika, dobro grupy, dobro otoczenia itd.

                            > OO, znowu chyba nie mówimy o całym swiecie zwierzat.
                            > No ale ok, zrebów moralności możemy sie doszukiwac
                            > w "prawach natury".

                            Dokładnie tak. INNEGO ŹRÓDŁA NIE MA.

                            > Ale nie przypisywałabym zwierzetom cech ludzkich
                            > (wynikających ze swiadomego myślenia).

                            Niczego takiego nie śmiałem sugerować. smile

                            > Raczej - religia jest
                            • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 09.01.06, 19:28
                              > Ooo, to bardzo dobrze wink. Zauważyłem już wcześniej, że "zbyt często" się
                              zgadzamy, byś z biologią nie miała większych związków. A dokładniej, czy
                              zdradzisz obszar Twoich zainteresowań (chyba to ważniejsze niż wykształcenie lub
                              praca)? wink

                              smile niestety obszar moich głównych zainteresowań jest sciśle związany z
                              wykształceniem i wykonywanym zawodem. Botanik.

                              > Cytuję razem, bo łatwiej mi odpowiedzieć hurtem na ten sam "zarzut". wink
                              > Oczywiście, jeśli się odwołuję do świata zwierząt to dlatego, że odnoszę się
                              do powszechnej u większosci ludzi granicy między wyjątkowością człowieka jako
                              bytu, a zdecydowanie niżej (podlej) ocenianych "wszystkich" zwierząt. Mam pełną
                              swiadomość różnicy między szympansem a bakterią, ale...[...]
                              Abstrakcja pojęciowa, o którą bogatszy jest nasz gatunek, powstała jako
                              uzupełnienie funkcjonalności organizmów biologicznych. Uzupełnienie. Bo sama ta
                              funkcjonalność, różnie u różnych gatunków wyodrębniana przecież istnieje od
                              samego początku życia, jest jego - życia - cechą główną.

                              Wydaje mi sie, że w ogólnych tu sie zgadzamy (poza drobiazgiem, ze bakteria to
                              tak sama nie ocenia gdzie jej się opłaca "leźć", więc nie można tu mówic o
                              opłacalności a raczej o utrwalonym mechaniźmie umożliwiającym przezycie w wyniku
                              okreslonych reakcji i w sprzyjajacych okolicznościach).

                              > Kiedyś zaobserwowano u ośmiornicy następujące zachowanie...
                              > Świeżo wyłowiona z oceanu, umieszczona w akwarium, na pokładzie czegoś
                              pływającego rozpoczęła badanie swojego otoczenia. Sprawdziła starannie
                              ograniczenie czterech szklanych ścian, a potem macką wykryła górną krawędź
                              więzienia. Skalkulowała, że można tędy przejść na drugą stronę. Przeciągnęła
                              swoje ciało nad powierzchnią wody przez krawędź szyby, na pokład i będąc blisko
                              jego brzegu zsunęła się do wody oceanu. I tyle ją widziano. smile

                              Nie skalkulowała. Pewnie wlazłaby tam nawet gdyby nie była to 'droga do wolności".

                              > Ośmiornica to głowonóg, w hierarchii żywych organizmów coś niewiarygodnie
                              odległego od człowieka i szympansa. Dalekiego także od bakterii.

                              Czy Ty nie masz ogranizmów poukładanych w drabinkę od "prymitywnych do bardziej
                              skomplikowanych"? Głowonogi mają wysoką inteligencję. jasne, że ewolucyjnie sa
                              odległe od nas bardzo daleko, ale inteligencją (możliwością nauki reagowania na
                              określone bodźce) dorównują dużej części kręgowców.

                              >>Jednak cały ciąg przyczynowo-skutkowy, realizujący się (prawdopodobnie) bez
                              udziału abstrakcji myślenia przypomina działanie istoty "myślącej". Tak widzimy
                              to my, ludzie. Chcę odczarować to, co większość z nas o sobie myśli. To
                              nieprawda, że myślenie jest cechą abstrakcji. To prawdziwe myślenie odbywa się
                              głęboko pod spodem, a jeśli u siebie je zauważamy, to nadajemy mu miano jakiegoś
                              "pierwotnego" instynktu. To fałsz.

                              Mówiąc o mysleniu charakterystycznym tylko dla człowieka mam na mysli jego
                              zdolośc własnie do abstrakcyjnego myslenia i szybkiej nauki.

                              >> My jesteśmy zwierzętami, a samo działanie przyczynowo-skutkowe trudno dzielić
                              na lepsze lub gorsze.

                              To zalezy od efektów....

                              >>Zauważamy je, gdy staje się skuteczne, ale skuteczne są WSZYSTKIE organizmy
                              żywe, które potrafią przetrwać.

                              Oczywiście. Ale - co z tego wynika dla istoty takiej cechy jak myślenie
                              abstrkcyjne?

                              >>A człowiek? Ma nawpychanych do głowy mnóstwo róznych mitologii, jaki to on
                              jest wielki i wspaniały, bo jest na wzór i podobieństwo idealnego boga, tylko że
                              Bóg był wredny i uczynił go mniej idealnym niż siebie. I o tę mitologię mi
                              chodzi. Chcę przywrócić równowagę pojmowania kim jesteśmy.

                              To w monoteiźmie. W innych religiach (o ile się nie myle) już tak bardzo
                              antropocentrycznie nie jest). Ta mitologia jest według mnie nie do usuniecia z
                              głowy człowieka jako gatunku. Z głow poszczegolnych, pojedynczych jednostek -
                              tak. Ale tez pod warunkiem, ze one same tego zechcą.

                              > Nasze poetyckie pojmowanie miłości to nakładka na ruję. Piękna, ale tylko
                              nakładka. wink Oczywiście staramy się być "rozsądni", "odpowiedzialni",
                              "niezależni" itd. i... niektórym się to nawet udaje. smile

                              Nie zgadzam się. Miłość to akceptacja drugiej osoby taką jaka jest i cheć bycia
                              z nią niezaleznie od tego jak potoczy sie los, a nie abonament na dostęp do jego
                              genitaliów.

                              > Nienawiść jest kulminacją niechęci, wartościowania naszego stosunku
                              pozytywnego lub negatywnego do innych. Nauczmy powstające w procesie wychowania,
                              nowe istoty ludzkie ją hamować. To nic nowego, tylko wychowywanie, a wciąż nie
                              możemy tego opanować.

                              Uważam, ze wszystkie cechy, które mamy miały kiedyś okreslona role w naszym
                              przetrwaniu jako gatunku. Nienawiść pozwalała przetrwać. Możemy ja probowac
                              niwelować. Ale - znowu - musimy tego chcieć....

                              >>Przeciętny Palestyńczyk jest wychowywany w nienawiści do Izraela,
                              > a przeciętny słuchacz RM w nienawiści do żydów, masonów, liberałów itd. Także
                              w nienawiści do mnie, bo jestem "wrogiem" kościoła i religii. Ja go nie
                              nienawidzę, a on mnie... owszem.

                              sad Nienawiść według mnie jest nie do wykorzenienia (Patrzac na to co dzieje sie
                              i co się działo na świecie). Czasem mam wrażenie, że ludzie bez nienawiści nie
                              moga zyć sad Ale zauważ, że nienawiśc rodzi sie z nieszanowania odmienność.... I
                              jest nie tylko wynikiem tego, ze ktos nas postrzega jako wrogów. Równiez z tego,
                              ze my postrzegamy kogos jako wroga... (albo głupiego... itd...)

                              >>I tu wraca problem religii. Powinna porządkować posytywnie wnętrze człowieka,
                              ale to jest proces, którego nie da się kontrolować. Najgroźniejsze jest to, że
                              jest kluczem dostępu do psychiki człowieka. Jest guzikiem, na który można
                              nacisnąć i otwierzyć puszkę Pandory.

                              Niekoniecznie. jest tez wyzwalaczem tego co w człowieku dobre. To zalezy czego
                              dana jednostka szuka w życiu.

                              >> Poczynając od bezcelowości i absurdu rozbudowywanych samych dla siebie
                              rytuałów, aż do celowości jak największego uzależnienia człowieka wierzącego.

                              Rytuały nie są bezcelowe...

                              > Wolałbym byśmy sami sobie brali to co religia niby to nam miała dawać. Bez
                              niej. Bez narzędzia, które potrafi wyprodukować samobójcę z kamizelką z trotylu,
                              zabijającego okrutnie i bezlitośnie tłumy niewinnych ludzi. Wtedy już dla
                              religii przestaje się liczyć dobro. Zauważ jak łatwo przekroczyć tę delikatną
                              granicę, kiedy ludziki-automaty stają na usługach bezdusznej idei. Cóż z tego,
                              że ci lu dzie coś przeżywali?

                              Każda ideologia, ateistyczna tez, może być żródłem nienawiści. Są krwiożercze
                              religie, ale nie tylko takie.

                              >>Narkotyk? Odmawiamy narkotyków, jakżesz przyjemnych dla zażywającego, bo wiemy
                              jak są szkodliwe, a religia stoi ponad prawem, bo... ma tradycję i siłę
                              boga-mordercy. Większość jest głupia, tym głupsza, im bardziej olewamy jej
                              kształcenie, a wiad omym jest, że poziom wiedzy wpływa na dwa główne aspekty
                              postrzegania świata - poziom dobrobytu i poziom podatności na "sprawy duchowe"
                              (w tym i religię).

                              Jak chcesz wyksztalcic całą ludzkość?

                              > Chyba mnie nie zrozumiałaś. Uwielbiam fantastykę, poezję, muzykę itd. ale
                              kończę książkę, film i wracam do świata, który JEST. Ludzie wierzący nie
                              wracają. Budują piramidy, Lichenie, ŚOB, zabraniają używać prezerwatywy i to
                              jest chore, to jest brrr... smile

                              Mam znowu wrażenie, ze ustawiasz sie ponad osobami religijnymi. jak ktos chce
                              budowac Licheń - niech buduje. Jak nie chce używac prezerwatywy - niech nie
                              używa. Ty masz wybór. Mozesz przyjąć to lub odrzucić. Nie rozumiem dlaczego
                              chcesz żeby wszyscy mysleli podobnie do Ciebie i podobnie rozumieli świat.

                              > Dokładnie tak. INNEGO ŹRÓDŁA NIE MA.

                              Tak, ale jesli przyjąc założenie, ze wiara (powstanie jej, jako jednego z
                              elementów kultury) pchnęło ewolucję gatunku ludzkiego do przodu, to tam, w
                              religii mamy miejsce na utrwalenie sie nakazów moralnych - tak sie chyba stało
                              we wszystkich społecznościach.

                              M.
                              • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 10.01.06, 01:24
                                > Botanik

                                Tak z ciekawości wink, hodowałaś kiedyś rosiczki?

                                > bakteria to tak sama nie ocenia gdzie jej się
                                > opłaca "leźć", więc nie można tu mówic o
                                > opłacalności a raczej o utrwalonym mechaniźmie
                                > umożliwiającym przezycie w wyniku okreslonych
                                > reakcji i w sprzyjajacych okolicznościach

                                To jest mechanizm "utrwalony" opłacalnością. Tak działa ewolucja.

                                > Nie skalkulowała. Pewnie wlazłaby tam nawet gdyby
                                > nie była to "droga do wolności".

                                Skalkulowała. Odbyło się to w sieci neuronowej jej układu nerwowego. Ta sieć, to jest miejsce, gdzie działa program. Analogicznie odbywa się to w sieci neuronowej ludzkiego mózgu. Najpierw określona sytuacja wywołuje coś, co nazwać można by było "przymierzaniem". Sytuacje, które wcześniej były optymalizowane częściej i skuteczniej, zaowocowały "gęściejszym" zapisem pamięciowym i dają silniejszy impuls nerwowy. Ten wynikowy impuls, to skutek "kalkulacji", procesu automatycznego. W przypadku człowieka po kilkuset milisekundach przychodzi równoległa, wygenerowana w innym miejscu mózgu, doklejona do gotowego wyniku kalkulacji, myśl. Gdy łapiesz ręką piłkę, podejmujesz decyzję, kalkulujesz, "jak to zrobić", myśl, albo wcale nie przychodzi, albo jest sumą intuicyjnego "odczucia", bez konkretnego zdania z jakimś szykiem wyrazów, albo czasem się sformułuje. W tle odbyła się jednak kalkulacja, wybór metody działania, odpowiedź na bodźce.

                                > Czy Ty nie masz ogranizmów poukładanych w drabinkę
                                > od "prymitywnych do bardziej skomplikowanych"?
                                > Głowonogi mają wysoką inteligencję.
                                > jasne, że ewolucyjnie sa odległe od nas bardzo daleko,
                                > ale inteligencją (możliwością nauki reagowania na
                                > określone bodźce) dorównują dużej części kręgowców.

                                Mam. wink Ale ten przykład zrobił na mnie kiedyś duże wrażenie i chciałem się nim podzielić. Może powinienem był napisać także, że było to coś niezwykłego dla ludzi obcujących często z ośmiornicami, bo naprawdę było.

                                Czym dla Ciebie jest "inteligencja"?
                                Co to znaczy mieć jej więcej lub mniej?
                                Czy to tylko wielkość układu nerwowego i jego zdolności rekonfigurowania się?

                                > co z tego wynika dla istoty takiej cechy jak
                                > myślenie abstrkcyjne?

                                Co wynika? Nowy nośnik informacji. To już nie tylko geny i cała je otaczająca reszta, ale także memy - informacja przekazywana "poziomo", kopiowana między mózgami, tworząca ludzką kulturę. To ona stanowi o niezwykłej sile ekspansji i możliwościach przetrwania naszego gatunku.

                                > Ta mitologia jest według mnie nie do usuniecia z
                                > głowy człowieka jako gatunku. Z głow poszczegolnych,
                                > pojedynczych jednostek - tak.
                                > Ale tez pod warunkiem, ze one same tego zechcą.

                                A kiedy mogą zechcieć? Gdy będą wiedziały, że dogmat jest szkodliwy, bo nie pozwala wybierać, bo religia odbiera prawdziwą wolność. A więc - wiedza i pragnienie wolności w jej zdobywaniu. To jest podstawa.

                                > Nie zgadzam się. Miłość to akceptacja drugiej osoby
                                > taką jaka jest i cheć bycia z nią niezaleznie od tego
                                > jak potoczy sie los, a nie abonament na dostęp do jego
                                > genitaliów.

                                Chyba to upraszczasz. A inne rodzaje miłości? Matki do dziecka? Do rodzeństwa? Do ojczyzny? Do idei? Do Boga? A bliska jej przyjaźń? Mają to samo źródło i są oddaniem siebie, deklaracją, może opartą na chemii, ale to nie jest powód do rozpaczy. Gdy się zdarzy trójkąt, brak wzajemności, ktoś musi zrezygnować i z tą chemią trzeba sobie jakoś poradzić. Są lekarstwa, jednym z lepszych jest "czas". wink W miarę jego upływu bodźce tępieją...

                                > Rytuały nie są bezcelowe...

                                Słusznie. Służą religii w umocnieniu jej pozycji. Pomyślałem o ich obiektywnej, zewnętrznej ocenie i zmarnowanym ludzkim wysiłku.

                                > Każda ideologia, ateistyczna tez, może być
                                > żródłem nienawiści.

                                Nie ma ideologii ateistycznej samej dla siebie. Zauważ, że jest ona tylko ODPOWIEDZIĄ na religię. Ateizm jest brakiem religii i jest naturalnym stanem każdej istoty żywej. Nienawiść o któej mówisz jest nienawiścią przeciw religii, a może cechować wierzącego w coś innego, np. w krasnale. Sam ateizm NIE JEST ŹRÓDŁEM nienawiści.

                                > Są krwiożercze religie, ale nie tylko takie.

                                Chcesz jakąś usprawiedliwić? Każda religia jest narzędziem, które potencjalnie pozwala przejąć władzę nad umysłami ludzi wierzących. Tak się dzieje w sektach, które oferują dobro, a przecież to samo robi Rydzyk ze swoimi moherami.

                                > Jak chcesz wyksztalcic całą ludzkość?

                                Nie zrozumiałaś mnie. Ja nie wierzę w cuda. Chcę odwrócić przewagę. Chcę większych nakładów na oświatę, porządnych programów, dobrych nauczycieli, wywalenia "jedynej" słusznej religii ze szkół i życia publicznego. Z radia i TV. Chcę by uczono, że prawdziwa moralność istnieje TAKŻE poza religią. Chcę, by dzieci przestano indoktrynować, a zamiast tego wpajano im umiłowanie wolności myślenia.
                                To nie jest wcale więcej niż było już kiedyś w szkołach, ale musi być docenione. Świat areligijny nie może być traktowany jako zły. To oczekiwany element tolerancji dla mnie i moich poglądów.

                                > Ty masz wybór. Mozesz przyjąć to lub odrzucić.
                                > Nie rozumiem dlaczego chcesz żeby wszyscy mysleli
                                > podobnie do Ciebie i podobnie rozumieli świat.

                                Ja wybrałem. Moje dzieci też, ale tę drugą opcję - bo kiedyś byłem tolerancyjny. Taki jest świat. Kiedyś z niego zniknę. I właściwie, w tym kontekscie, to nie powinno mnie już nic obchodzić...
                                • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara 10.01.06, 18:16
                                  > Tak z ciekawości wink, hodowałaś kiedyś rosiczki?

                                  Nie, ale lubie je obserwować na torfowiskach smile

                                  > To jest mechanizm "utrwalony" opłacalnością. Tak działa ewolucja.

                                  Przeżywalnością... i wydaniem potomstwa. Tak działa ewolucja.

                                  > Skalkulowała. Odbyło się to w sieci neuronowej jej układu nerwowego. Ta sieć,
                                  to jest miejsce, gdzie działa program. Analogicznie odbywa się to w sieci neuron
                                  > owej ludzkiego mózgu. Najpierw określona sytuacja wywołuje coś, co nazwać
                                  można by było "przymierzaniem". Sytuacje, które wcześniej były optymalizowane
                                  częściej i skuteczniej, zaowocowały "gęściejszym" zapisem pamięciowym i dają
                                  silniejszy impuls nerwowy. Ten wynikowy impuls, to skutek "kalkulacji", procesu
                                  automatycznego. W przypadku człowieka po kilkuset milisekundach przychodzi
                                  równoległa, wygenerowana w innym miejscu mózgu, doklejona do gotowego wyniku
                                  kalkulacji, myśl. Gdy łapiesz ręką piłkę, podejmujesz decyzję, kalkulujesz, "jak
                                  to zrobić", myśl, albo wcale nie przychodzi, albo jest sumą intuicyjnego
                                  "odczucia", bez konkretnego zdania z jakimś szykiem wyrazów, albo czasem się
                                  sformułuje. W tle odbyła się jednak kalkulacja, wybór metody działania,
                                  odpowiedź na bodźce.

                                  Jesli przyjąc, ze kalkulacja odbywa sie automatycznie i odruchowo - to sie nie
                                  bede upierać nad slowami. Dla mnie skalkulowała - oznacza ANALIZE swiadomą wielu
                                  możliwości i śWIADOMY wybór jednej. Bez tego to dla mnie przypadek lub odruch
                                  (przyczyna jak najbardziej może być taka, jak opisałeś). Gdy łapię piłkę nie
                                  kalkuluje - działam odruchowo. kalkuluję, gdy mam czas na zadanie sobie pytania
                                  "jak coś zrobić".

                                  > Mam. wink Ale ten przykład zrobił na mnie kiedyś duże wrażenie i chciałem się
                                  nim podzielić. Może powinienem był napisać także, że było to coś niezwykłego dla
                                  ludzi obcujących często z ośmiornicami, bo naprawdę było.

                                  smile to dziwne, ze dla nich było dziwne, bo ośmiornice mają to co nazywamy
                                  odruchem omijania - charakterystycznym dla "wyzszych" kręgowców. Czyli potrafia
                                  wykorzystywać zdobyte doświadczenie i w pewnym zakresie oceniac sytuacje (obejść
                                  szybe, za którą widoczna jest nagroda).

                                  > Czym dla Ciebie jest "inteligencja"?
                                  > Co to znaczy mieć jej więcej lub mniej?
                                  > Czy to tylko wielkość układu nerwowego i jego zdolności rekonfigurowania się?

                                  Dla mnie inteligencja o ktorej mowimy to zdolnośc do uczenia sie. Przede
                                  wszystkim tego prostego (odruchy warunkowe) - czyli kojarzenia przyczyny ze
                                  skutkiem. Mierzona szybkością wyuczalności. Oczywiście zdaję sobie sprawę, ze
                                  upraszczam w tym momencie i że jesli zagłębimy sie w temat inteligencji i jej
                                  rozumienia to możemy z niego szybko nie wyjśc smile

                                  > Co wynika? Nowy nośnik informacji. To już nie tylko geny i cała je otaczająca
                                  reszta, ale także memy - informacja przekazywana "poziomo", kopiowana między
                                  mózgami, tworząca ludzką kulturę. To ona stanowi o niezwykłej sile ekspansji i
                                  możliwościach przetrwania naszego gatunku.

                                  Pisaliśmy w tym miejscu o skuteczności wszystkich organizmów. Memy jak rozumiem
                                  są charakterystyczne dla czlowieka. czy wkraczamy w rozważania nad istnieniem
                                  "pól morfogenetycznych"???

                                  > A kiedy mogą zechcieć? Gdy będą wiedziały, że dogmat jest szkodliwy, bo nie
                                  pozwala wybierać, bo religia odbiera prawdziwą wolność. A więc - wiedza i
                                  pragnienie wolności w jej zdobywaniu. To jest podstawa.

                                  Ale Ci, którzy wierzą - nie widzą w dogmatach zagrożenia. Religia w wielu
                                  wypadkach jest postrzegana jako własnie wybór i wolnośc. Chęć (wola) życia
                                  według zasad obowiązujacych w danej religii. nie karmiono Cię hasłami, że kochac
                                  PRAWDZIWIE możesz tylko z Bogiem, życ PRAWDZIWIE możesz tylko z Bogiem, byc
                                  wolnym PRAWDZIWIE możesz tylko z Bogiem? I duzo osób to przyjmuje i CZUJE sie
                                  wolnymi.... Sprobuj to zrozumieć. jesli dany czlowiek czuje się wolny to JEST
                                  wolny - niezaleznie od tego jak Ty to widzisz.

                                  > Chyba to upraszczasz. A inne rodzaje miłości? Matki do dziecka? Do rodzeństwa?
                                  > Do ojczyzny? Do idei? Do Boga? A bliska jej przyjaźń?

                                  Przepraszam, ale jak sprowadziłes miłość do ruji, to nie zmieściły mi sie w tym
                                  pojeciu te inne rodzaje miłośi poza miłością pomiedzy dorosłymi osobami smile

                                  >>Mają to samo źródło i są oddaniem siebie, deklaracją, może opartą na chemii,
                                  ale to nie jest powód do rozpaczy. Gdy się zdarzy trójkąt, brak wzajemności,
                                  ktoś musi zrezygnować i z tą chemią trzeba sobie jakoś poradzić. Są lekarstwa,
                                  jednym z lepszych jest "czas" . wink W miarę jego upływu bodźce tępieją...

                                  Czekaj, miłość do drugiej osoby oparta miedzy innymi na fascynacji erotycznej i
                                  miłość rodzicielska i miłość do ojczyzny i do boga maja wspólne żródło i tę sama
                                  chemie ?????? Przesadziłes wink))))))

                                  > Słusznie. Służą religii w umocnieniu jej pozycji. Pomyślałem o ich
                                  obiektywnej, zewnętrznej ocenie i zmarnowanym ludzkim wysiłku.

                                  Uprościłeś. Służą człowiekowi. Religii w umocnieniu jej pozycji jak najbardziej
                                  tez, ale człowiek by tego nie przyjał, gdyby nie zaspokoiło to jego (a nie
                                  religii) potrzeb.

                                  > Nie ma ideologii ateistycznej samej dla siebie. Zauważ, że jest ona tylko
                                  ODPOWIEDZIĄ na religię. Ateizm jest brakiem religii i jest naturalnym stanem
                                  każdej istoty żywej. Nienawiść o któej mówisz jest nienawiścią przeciw religii,
                                  a może cechować wierzącego w coś innego, np. w krasnale. Sam ateizm NIE JEST
                                  ŹRÓDŁEM nienawiści.

                                  Chodzi mi o idee nie oparte na Bogu, ale np. na "pieknej" mysli, że np. biała
                                  rasa jest lepsza od innych. Żadnej religii. A ideologia niszcząca.
                                  Co to jest stan naturalny? Skoro od samego początku Homo sapiens towarzyszy mu
                                  wiara w życie po śmierci to czy własnie religia nie jest dla czlowieka stanem
                                  naturalnym?

                                  > Chcesz jakąś usprawiedliwić? Każda religia jest narzędziem, które potencjalnie
                                  > pozwala przejąć władzę nad umysłami ludzi wierzących. Tak się dzieje w
                                  sektach, które oferują dobro, a przecież to samo robi Rydzyk ze swoimi moherami.

                                  Usprawiedliwić? Nie, po co? Religie raczej maja role spajającą daną społecznośc,
                                  i takich jest większość... (nie biore teraz pod uwage naszych współczesnych
                                  największych religii).

                                  > Nie zrozumiałaś mnie. Ja nie wierzę w cuda. Chcę odwrócić przewagę. Chcę
                                  większych nakładów na oświatę, porządnych programów, dobrych nauczycieli,
                                  wywalenia " jedynej" słusznej religii ze szkół i życia publicznego. Z radia i TV.

                                  Utopia. Niestety. Realnie patrząc. Wiekszych nakładów na oświatę może doczekamy,
                                  "dobry nauczyciel" to byt rzadko pojawiajacy się w szkołach,wiec nie widzę
                                  specjalnych szans na zwiększenieich liczby. "Jedynie słusznej" nie wywalisz,
                                  dopoki ludzie w wiekszosci beda jej chcieli. Sprawadzasz religie i religinjych
                                  do getta. Nie da sie tak. Fizyka ... akcja i reakcja...

                                  >>Chcę by uczono, że prawdziwa moralność istnieje TAKŻE poza religią. Chcę, by
                                  dzieci przestano indoktrynować, a zamiast tego wpajano im umiłowanie wolności
                                  myślenia.

                                  w popegeerowskich wioskach???? Np. ???? w dużej części dzieci trzeba nauczyc do
                                  czego służy szczoteczka do zębów i że "k..wa" to nie jest słowo rownoznaczne z
                                  "proszę". dzieci można uczyc umiłowania wolności myslenia, ale po pierwsze musza
                                  mieć wogole warunki do myslenia a umilowanie wolności myślenia powinno chyba
                                  zakladac, ze ich wone mysli nie pójda jedynie słuszną drogą odrzucenia dogmatów.....

                                  >>To nie jest wcale więcej niż było już kiedyś w szkołach, ale musi być
                                  docenione. Świat areligijny nie może być traktowany jako zły. To oczekiwany
                                  element tolerancji dla mnie i moich poglądów.

                                  Świat areligijny jest postrzegany jako zły i my, ateisci mamy na to calkiem
                                  sporry wpływ...... Nie ma dobrego swiata religijnego i złego areligijnego i na
                                  odwrót. To nie jest czarno-białe.

                                  > Ja wybrałem. Moje dzieci też, ale tę drugą opcję - bo kiedyś byłem tolerancyjny.

                                  Ja tez wybrałam. Jedno moje dziecko wybrało ateizm. Chyba nigdy nie było
                                  religijne. Drugie -szuka. A ja temu drugiemu staram sie nie przeszkadzać
                                  • maika7 Urwało - czas się streszczać ;-)))) 10.01.06, 18:17


                                    Ja tez wybrałam. Jedno moje dziecko wybrało ateizm. Chyba nigdy nie było
                                    religijne. Drugie -szuka. A ja temu drugiemu staram sie nie przeszkadzać w tym
                                    szukaniu. Nie wiem jaki bedzie efekt.

                                    >>Taki jest świat. Kiedyś z niego zniknę. I właściwie, w tym kontekscie, to nie
                                    > powinno mnie już nic obchodzić...

                                    Dlaczego? dopóki jesteś wpływasz na losy (no, losiki..) świata. Budując relacje
                                    z tymi, z ktorymi się spotykasz smile

                                    M.
                                  • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 10.01.06, 23:52
                                    OK. Pospierajmy się. wink

                                    > > To jest mechanizm "utrwalony" opłacalnością.
                                    > > Tak działa ewolucja.

                                    > Przeżywalnością... i wydaniem potomstwa.
                                    > Tak działa ewolucja.

                                    A dlaczego tego nie można nazwać opłacalnością?
                                    Przecież odbywa się to tak... Pewien organizm (tu bakteria) testuje pewien przypadkowy, pojawiający się jako nowa możliwość spowodowana mutacją, sposób reakcji. Gdy się powiedzie, gdy się "opłaci" go stosować, to przeżyje albo odniesie sukces większy niż koledzy i koleżanki, którzy tak nie umieją działać. Gdyby się okazało, że jest to "strzał chybiony", w sytuacji testującego organizmu może się nic nie zmienić lub może się ujawnić jakiś wpływ negatywny - a więc jego stosowanie jest nieopłacalne. Trzeba także pamiętać, że to testowanie to zaangażowanie pewnych "środków" ze strony organizmu, więc jakaś inwestycja - energetyczna, czasowa, odwrócenie uwagi od innego bodźca itd. Każda inwestycja ma swoją opłacalność. Czy naprawdę użyłem tego określenia nieprawidłowo? wink
                                    To, co Ty piszesz jest spojrzeniem "od innej strony" na to samo zagadnienie. Ja szukałem czegoś, co określa to najbardziej uniwersalnie, a opłacalność zawiera w sobie także będącą w konsekwencji przeżywalność i kontynuację z wydaniem potomstwa lub podziałem (u bakterii).

                                    > Pisaliśmy w tym miejscu o skuteczności
                                    > wszystkich organizmów. Memy jak rozumiem
                                    > są charakterystyczne dla czlowieka.
                                    > czy wkraczamy w rozważania nad istnieniem
                                    > "pól morfogenetycznych"???

                                    A co to są te... pola? wink)) Nie znam tematu.

                                    > Ale Ci, którzy wierzą - nie widzą w dogmatach
                                    > zagrożenia.

                                    Proszę, mów w swoim imieniu. Nie potrafię dyskutować z... "kimś" kogo nie ma.

                                    > > Chyba to upraszczasz. A inne rodzaje miłości?
                                    > > Matki do dziecka? Do rodzeństwa? Do ojczyzny?
                                    > > Do idei? Do Boga? A bliska jej przyjaźń?

                                    > Przepraszam, ale jak sprowadziłes miłość do rui,
                                    > to nie zmieściły mi sie w tym pojeciu te inne
                                    > rodzaje miłości poza miłością pomiedzy dorosłymi
                                    > osobami smile

                                    Nie sprowadzałem. Nie traktuj moich niedopowiedzeń jako domyślnych nieścisłości. Ruja "uruchamia" pewne, równoległe procesy psychiczne. To jest oddziaływanie jednej sfery na drugą. Ono istnieje i to je miałem na myśli.

                                    > > Mają to samo źródło i są oddaniem siebie,
                                    > > deklaracją, może opartą na chemii, ale to
                                    > > nie jest powód do rozpaczy. Gdy się zdarzy
                                    > > trójkąt, brak wzajemności, ktoś musi zrezygnować
                                    > > i z tą chemią trzeba sobie jakoś poradzić.
                                    > > Są lekarstwa, jednym z lepszych jest "czas". wink
                                    > > W miarę jego upływu bodźce tępieją...

                                    > Czekaj, miłość do drugiej osoby oparta miedzy
                                    > innymi na fascynacji erotycznej i miłość rodzicielska
                                    > i miłość do ojczyzny i do boga maja wspólne żródło
                                    > i tę sama chemie ?????? Przesadziłes wink))))))

                                    Różne przyczyny kierują tymi samymi reakcjami w sferze psychicznej. Zresztą, nawet nazywamy to tym samym słowem-pojęciem. A skąd to nazywanie się "wzięło"? wink Efekty są podobne. Stajemy się niewolnikami pewnego celu, a sama fizykochemia mózgu działa tak samo. Odczuwamy tę samą czułość, oddanie, możemy się poświęcać itd. Te "uczucia" są efektem tej samej fizykochemii mózgowej. Nie rozumiem jakiej luki usiłujesz się tu doszukać.

                                    > > > Rytuały nie są bezcelowe...

                                    > > Słusznie. Służą religii w umocnieniu jej pozycji.
                                    > > Pomyślałem o ich obiektywnej, zewnętrznej ocenie
                                    > > i zmarnowanym ludzkim wysiłku.

                                    > Uprościłeś. Służą człowiekowi. Religii w umocnieniu
                                    > jej pozycji jak najbardziej tez, ale człowiek by tego
                                    > nie przyjał, gdyby nie zaspokoiło to jego (a nie
                                    > religii) potrzeb.

                                    Patrzę na to od strony memetyki. Jesteśmy zbiorem idei, memów, działamy z korzyścią dla jednych i szkodą dla innych, a więc zawsze one w końcu poniosą konsekwencje naszych działań. Później nadal będziemy zbiorem memów, ale już nieco innych. Religia jest mempleksem, możesz to nazwać inaczej - ideą, czy jakoś podobnie. To ONA powoduje, że jakoś tam działamy, a w efekcie pracuje dla siebie, na swoją pozycję. My jesteśmy więc tylko nośnikiem tych idei, jesteśmy na ich usługach. My, nasza jaźń, to chwilowy stan zbiorowiska memów, które się na nią składają. To my służymy religii, bo my umrzemy przekazując ten mem innym ludziom, któzy znó będą mogli go pielęgnować i przekazać dalej. Rytuały są częścią mempleksu wspomagającą jego ogólną sprawność jako zespołu.
                                    Potrzeby człowieka są potrzebami jego memów. wink))

                                    > Chodzi mi o idee nie oparte na Bogu,
                                    > ale np. na "pieknej" mysli, że np. biała
                                    > rasa jest lepsza od innych. Żadnej religii.
                                    > A ideologia niszcząca.

                                    Rasizm jest ideą, memem. Działa na takich samych zasadach jak inne memy. Przetrwa wtedy, gdy przetrwa jego nosiciel musi się powielać, bo nosiciele są śmiertelni. Nie mamy możliwości przechowania wszystkich możliwych memów, więc muszą one ze sobą konkurować o zasoby, miejsce w naszych mózgach. Robią to bezmyślnie, ale skutecznie. Pomyśl, jaki mają cel i co jest im niezbędne by trwać? Odpowiedź nasuwa się sama.

                                    > Co to jest stan naturalny? Skoro od samego
                                    > początku Homo sapiens towarzyszy mu wiara w życie
                                    > po śmierci to czy własnie religia nie jest
                                    > dla czlowieka stanem naturalnym?

                                    Memy się kopiują. Skuteczne są te, któe pomagają przetrwać nosicielom.

                                    > > Nie zrozumiałaś mnie. Ja nie wierzę w cuda.
                                    > > Chcę odwrócić przewagę. Chcę większych nakładów na
                                    > > oświatę, porządnych programów, dobrych nauczycieli,
                                    > > wywalenia " jedynej" słusznej religii ze szkół i
                                    > > życia publicznego. Z radia i TV.

                                    > Utopia. Niestety. Realnie patrząc.

                                    Ależ ja patrzę realnie. Nikomu niczego nie nakazuję. Jedynie mówię - zależność jest prosta i właśnie taka. Niech nikt nie mówi, że inny sposób jest skuteczniejszy. Nie ma takiego, bo działanie od tej strony jest najnaturalniejsze i ostatecznie, bez żadnej demagogii, zacznie dawać pożądany efekt. Działanie w drugą stronę da efekt niekorzystny. Mówię. Bagno, w które coraz bardziej wchodzimy ma takie właśnie źródło.

                                    > Wiekszych nakładów na oświatę może doczekamy,
                                    > "dobry nauczyciel" to byt rzadko pojawiajacy się
                                    > w szkołach,wiec nie widzę specjalnych szans na
                                    > zwiększenieich liczby.

                                    To jest bardzo prawdopodobny scenariusz.

                                    > "Jedynie słusznej" nie wywalisz, dopoki ludzie
                                    > w wiekszosci beda jej chcieli.

                                    Ja jej nie chcę "wywalać". Ja "wiem", kiedy ona zacznie sama umierać. I tę wiedzę przekazuję tym, którzy chcą tego posłuchać.

                                    > Sprawadzasz religie i religijnych do getta.
                                    > Nie da sie tak.

                                    Religia jest największym i najbardziej parszywym pasożytem ludzkości. Ludzie są jej ofiarami. Współczuję im. Chcę by oni i przyszłe pokolenia mogły się przed takimi memami obronić. Obroną przed tym jest to, co pisałem o skierowaniu naszych uczuć ku prawdziwej, ludzkiej wspólnocie, a nie utopijnemu lekceważeniu pobytu na ziemi, bo czeka nas lepsze w zaświatach. Bzdura.
                                    Są i inne "parszywce", ale religia potrafi się przebierać wciąż w nowe skóry, zmienia bogów, rytuały i... unika utraty "twarzy" jako ogólnie rozumiana idea religijna. Zasłania się dobrem, o które podobno jej najbardziej chodzi, ale ponieważ jest świetnym narzędziem do zawładnięcia ludzkimi "duszami", więc łatwo daje się "przystosować" do doraźnych celów, przede wszystkim do tego, o który chodzi wszystkim istotom żywym, do zdobycia władzy i dóbr, które ta władza daje. Inne idee, jakieś rasizmy, faszyzmy zeszmaciły się tak, że dostały wyraźne etykietki, jeszcze pamiętamy czym były, ale o zasługach komunizmu już zaczynamy zapominać. Taka ludzka natura, bo i taka edukacja o prawdzie naszej przeszłości.
                                    Niektóre idee chciałbym sprowadzić do getta, ale mam prawo mieć o nich tylko niepochlebne zdanie, moje prywatne. Nigdy, żadnego człowieka, naw
                                    • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara c.d. 10.01.06, 23:54
                                      Nigdy, żadnego człowieka, nawet tego, którego w chwili odruchowej niechęci traktuję wrogo, nie sprowadzam do getta. Każdy człowiek jest tym, kim "zrobiliśmy" go my, a ja, jak mało kto, czuję tę odpowiedzialność, bo jestem członkiem naszego, ludzkiego stada.

                                      > > Chcę by uczono, że prawdziwa moralność istnieje
                                      > > TAKŻE poza religią. Chcę, by dzieci przestano
                                      > > indoktrynować, a zamiast tego wpajano im
                                      > > umiłowanie wolności myślenia.

                                      > w popegeerowskich wioskach???? [...]

                                      Wszędzie. Na tyle, na ile to możliwe. Nic więcej. Tylko tyle. Maleńkimi kroczkami. Albo choćby nie pogarszajmy tego, co mamy teraz. Tak trudno Ci to zaakceptować?

                                      > Świat areligijny jest postrzegany jako zły i my,
                                      > ateisci mamy na to calkiem sporry wpływ......
                                      > Nie ma dobrego swiata religijnego i złego
                                      > areligijnego i na odwrót. To nie jest czarno-białe.

                                      Ty mnie wciąż nie rozumiesz. Religia jest zła. Ale ze złem nie wolno walczyć złem, nie wolno w ogóle walczyć, bo sama walka jest zła. Trzeba je podciąć u podstaw, trzeba dać wiedzę i uwierzyć, że w ludzkich głowach wybór prawdziwego dobra dokona się sam.
                                      Wiem. Znów mi nawymyślasz od utopii. A czy religia potrafiła uczynić Polaków moralnymi? Ona proponowała gotowca, mówiła - macie być dobrzy - ale nie powiedziała, dlaczego tacy mamy być. Dlaczego!... Człowiek potrafi sam wybrać dobrze, ale musi mieć podstawy do tego. Żadnego straszenia, obiecanek-cacanek. Ludzie, którzy "wiedzą" stają się dumni, że tą wiedzę posiadają i reszta staje się naturalną konsekwencją.
                                      Świat dobry, to ten świat, w którym dobro potrafimy sobie uzasadnić, w którym możemy wybierać i odrzucać wszystko, gdzie nic nie ma przywileju niepokalanej świętości.

                                      > Ja tez wybrałam. Jedno moje dziecko wybrało
                                      > ateizm. Chyba nigdy nie było religijne. Drugie -
                                      > szuka. A ja temu drugiemu staram sie nie przeszkadzać

                                      Ja też nie przeszkadzałem, ale siła indoktrynacji, przy mojej chęci "nieobrażania uczuć religijnych", okazała się zbyt duża. I w ten pokazowy sposób, takim samym fałszem równowagi sił, religia wygrywa co dzień wokół nas. Tego się nauczyłem.
                          • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 2 09.01.06, 15:56
                            > Raczej - religia jest wyznacznikiem norm moralnych
                            > panujacych w danej religijnej społecznosci. Co religia
                            > to inne ramy moralności - dostosowane zazwyczaj do
                            > warunków lokalnych.

                            Absolutny fałsz. To bóstwa się doczepiają do norm moralnych, zwyczajów. Popatrz jak ewoluowało chrześcijaństwo. Toż to istny kameleon. Zagarnęło co się dało. Jak było voodoo, to i to "przygarnęło", byle przetrwać, byle dalej, byle skuteczniej. Religia to hydra, kłamca i pasożyt. A przecież ludzie potrafią BEZ NIEJ ŻYĆ. Trzeba im tylko dać wiedzę, oparcie, na którym potrafią się przed tą łatwizną obronić. Bo przed tym agresorem bronić się trzeba. Kopiujemy zachowania (to memetyka), co niektórzy nazywają "nauką życia", a religia się niezwykle łatwo przemyca i utrwala. Po co uczyć czegoś, czego potem tak trudno oduczyć? I komu się chce to robić? Żyjemy w świecie łatwizny, schematów... Czyż nie jest tak?

                            > > Naiwni ludzie wierzą, że coś takiego istnieje,
                            > > bo od dziecka wkłada się im do głów gotowca,
                            > > zabraniając samodzielnego bólu myślenia,
                            > > jak robić, by robić dobrze.

                            > Czekaj, dzieci przejmuja postawe moralną głównie
                            > od rodziców. A nie od jakiejs ideologii. Wszelkie
                            > gotowce nie zwalniaja od myslenia.

                            Czyż nie łatwiej uzasadnić nakazy, gdy się za nimi postawi boga jakiegoś, postraszy piekłem, obieca niebo? Taki schemat...

                            > Zakładamy oboje - niestety - że świat da sie wytłumaczyć
                            > logicznie i że nie ma w nim miejsca na Boga.

                            smile. Nie zawsze sobie zdawałem sprawę z bezwzględnej szkodliwości religii, ale gdy się to już stało, staram się o tym mówić.
                            • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 2 09.01.06, 19:49

                              > Absolutny fałsz. To bóstwa się doczepiają do norm moralnych, zwyczajów.

                              Nie taki znowu absolutny. Religie nie wzięły sie z sufitu. One w pewnym sensie
                              ewoluowały razem ze społecznościami (ja cały czas piszę głównie o religiach
                              pierwotnych, obecnie w zaniku, charaktrystycznych dla tzw. "społeczności
                              prymitywnych", tych przed głównymi religiami obecnymi). Pisze o zjawisku
                              religijności człowieka. Staram sie po prostu zrozumieć dlaczego na swiecie
                              przewazaja ludzie religijni.

                              >>Popatrz
                              > jak ewoluowało chrześcijaństwo. Toż to istny kameleon. Zagarnęło co się dało.
                              > Jak było voodoo, to i to "przygarnęło", byle przetrwać, byle dalej, byle
                              skuteczniej.

                              Jak ewoluowało? Daną religię tworza ludzie - to oni ją zmieniają. Sama religia z
                              siebie się nie zmienia.

                              >>Religia to hydra, kłamca i pasożyt. A przecież ludzie potrafią BEZ NIEJ
                              > ŻYĆ. Trzeba im tylko dać wiedzę, oparcie, na którym potrafią się przed tą
                              łatwizną obronić.

                              Jaką łatwizną? Troche wyrzeczeń wymaga bycie człowiekiem okreslającym się jako
                              przedstawiciel danej religii smile) Niektórzy NIE POTRAFIA życ bez wiary w Boga.
                              Gorsi?

                              >>Bo przed tym agresorem bronić się trzeba. Kopiujemy zachowania (to
                              > memetyka), co niektórzy nazywają "nauką życia", a religia się niezwykle łatwo
                              > przemyca i utrwala. Po co uczyć czegoś, czego potem tak trudno oduczyć? I komu
                              > się chce to robić? Żyjemy w świecie łatwizny, schematów... Czyż nie jest tak?

                              Nie tak. Ale tu chyba więcej do powiedzenia będa mieć ludzie religijni smile

                              > Czyż nie łatwiej uzasadnić nakazy, gdy się za nimi postawi boga jakiegoś,
                              postraszy piekłem, obieca niebo? Taki schemat...

                              To zalezy. Jesli się jest ateistą to "uzycie Boga" do wychowywania dzieci jest
                              np. dla mnie, za trudne. Nie umiałabym.

                              > smile. Nie zawsze sobie zdawałem sprawę z bezwzględnej szkodliwości religii, ale
                              gdy się to już stało, staram się o tym mówić.

                              smile) Podsumowałabym nasze spotkanie w tym wątku tak:
                              Spotkal sie ateista, który wie co jest dobre dla ludzkości z ateistką, ktora
                              zyje na własny rachunek i nie ma ambicji (ochoty? przekonania?) krzewienia
                              swojego pogladu jako jedynie słusznego.
                              Oboje odrzucaja religie, ale on widzi w religii zagrożenie i żródło zła dla
                              ludzi, a ona postrzega religię jako zbiór idei, ktore nie groża ludzkości (poza
                              religiami każącymi rznac niewiernych).

                              smile
                              M.
                              • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 2 10.01.06, 01:37
                                > > To bóstwa się doczepiają do norm moralnych, zwyczajów.

                                > Staram sie po prostu zrozumieć dlaczego na swiecie
                                > przewazaja ludzie religijni.

                                Przecież Ci opisałem jaki jest mechanizm - władza, niewiedza... itd.

                                > > Popatrz jak ewoluowało chrześcijaństwo [...]
                                > > Zagarnęło co się dało [...]
                                > > byle przetrwać, byle dalej, byle skuteczniej.

                                > Jak ewoluowało? Daną religię tworza ludzie - to
                                > oni ją zmieniają. Sama religia z siebie się nie zmienia.

                                Przeczytaj "Maszynę Memową" Susan Blackmore. Zrobiłem sobie skan - mogę Ci wysłać.

                                > [...] tu chyba więcej do powiedzenia będa mieć
                                > ludzie religijni smile

                                Ludzie religijni nie są obiektywni. Oni są we władzy dogmatu.

                                > Spotkal sie ateista, który wie co jest dobre
                                > dla ludzkości z ateistką, ktora zyje na własny rachunek
                                > i nie ma ambicji (ochoty? przekonania?) krzewienia
                                > swojego pogladu jako jedynie słusznego.
                                > Oboje odrzucaja religie, ale on widzi w religii zagrożenie
                                > i żródło zła dla ludzi, a ona postrzega religię jako zbiór
                                > idei, ktore nie groża ludzkości (poza
                                > religiami każącymi rznac niewiernych).

                                Akceptuję. smile
                                • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 2 10.01.06, 08:59
                                  na razie odpisze tylko na tę część - brak czasu na pogaduchy.

                                  > Przecież Ci opisałem jaki jest mechanizm - władza, niewiedza... itd.

                                  To tez - jak najbardziej. Ale nie tylko. I to "nie tylko" interesuje mnie
                                  bardziej. Ludzie "sa podatni" na religię i nie tylko z powodu niewiedzy i
                                  manipulacji garstki, która "wie i tzryma władzę".

                                  > Przeczytaj "Maszynę Memową" Susan Blackmore. Zrobiłem sobie skan - mogę Ci wysłać.

                                  Nie czytałam - wyślij na gazetową skrzynkę. Chetnie przejrzę.

                                  > Ludzie religijni nie są obiektywni. Oni są we władzy dogmatu.

                                  smile Ale nie o obiektywnośc idzie tylko o to jak ludzie religijni postrzegaja
                                  swoje życie - czy jako łatwiznę i schematyczność.

                                  Do pozostałych Twoich mysli dołożę swoje 'trzy grosze" poźniej smile

                                  M.
                      • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 09.01.06, 12:11
                        > > I żadne nie zabijaj, nie kłam, nie cudzołóż itd.
                        > > To kaganiec dla nie potrafiących sobie samemu
                        > > wywieść szczegółów z powyższych zasad.

                        > Część tego kaganca zaklada nam tez prawo cywilne -
                        > jego tez ma nie być?

                        Ależ nie. Choć może, w baaaardzo dalekiej przyszłości, gdy staniemy się jednym organizmem społecznym, gdy żadna istota ludzka nie będzie powoływana do życia po to, by mogła być przez resztę odrzucana, może wtedy stanie się on zbędny w sensie wykonawczym. Jego zasady będą tym, co każdy przyjmie jako zasady moralne i to wystarczy. Ale to brzmi jak bajka. wink Teraz jego jest jak jest i nie widzę możliwości jego likwidacji.

                        > Czekaj, ale czy to oznacza, że te zasady Ci odpowiadają
                        > i nimi chcesz się kierować?

                        Zależność jest odwrotna. To dekalog zawiera pewne, usztywnione zasady wyjęte z mojego kodeksu, a ten nie musiał powstawać, bo jest naturalnym prawem współistnienia istot żywych.

                        > Bo ja traktuję dekalog jako bardzo ogólne zasady
                        > współżycia w naszej "strefie kulturowej".
                        > Oprocz oczywiście przykazan skierowanych ku "bytom
                        > nadprzyrodzonym". Te sa juz dla określonych wyznawców.

                        Nie lubię łopatologii i usztywnień. Nie jestem głupi. Ja muszę wiedzieć "dlaczego". Nie uznaję dekalogu jako źródła.

                        > > Ja nie chcę zabijać, kłamać, a przede wszystkim
                        > > nie chcę krzywdzić, bo sam nie chcę być krzywdzony.
                        > > Nie robię niczego na handel (dla nieba), ze strachu
                        > > (bo boję się piekła). Robię coś lub nie robię, bo wiem
                        > > dlaczego tak powinienem. Potrafię sobie to uzasadnić.

                        > No ok, ale część wierzących tez nie robi tego na handel
                        > tylko z przekonania, że sa to dobre zasady, dane im od "rodzica".

                        Część. wink No to na ile się oni identyfikują z całością religii? Pewnie, że między tymi skrajnościami jest mnóstwo stanów pośrednich. Ja mówię jak jest na obu biegunach, a z jednym z nich utożsamiam się w 100%. smile

                        Z.
                        • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 09.01.06, 14:10
                          > Ależ nie. Choć może, w baaaardzo dalekiej przyszłości, gdy staniemy się jednym
                          > organizmem społecznym, gdy żadna istota ludzka nie będzie powoływana do życia
                          po to, by mogła być przez resztę odrzucana, może wtedy stanie się on zbędny w se
                          > nsie wykonawczym. Jego zasady będą tym, co każdy przyjmie jako zasady moralne
                          i to wystarczy. Ale to brzmi jak bajka. wink Teraz jego jest jak jest i nie widzę
                          > możliwości jego likwidacji.

                          No utopia smile Tak czy inaczej na razie mamy rozne kagańce - najczęsciej te,
                          które sami akceptujemy.

                          > Zależność jest odwrotna. To dekalog zawiera pewne, usztywnione zasady wyjęte z
                          > mojego kodeksu, a ten nie musiał powstawać, bo jest naturalnym prawem
                          współistnienia istot żywych.

                          Uscislijmy - bo nie do końca rozumiem - co nie musiało powstawac? dekalog, czy
                          twój kodeks? smile)) I jak brzmi naturalne prawo współistnienia istot zywych???
                          Przepraszam za skrzywienie zawodowe, ale istota zywą są dla mnie tez bakterie...

                          > Nie lubię łopatologii i usztywnień. Nie jestem głupi. Ja muszę wiedzieć
                          "dlaczego". Nie uznaję dekalogu jako źródła.

                          smile) czasem lopatologia jest niezbędna (ludzie są rozni..). Nie uznajesz
                          dekalogu za źródło, ale sam piszesz, ze nie kradniesz. Niezaleznie skąd Ci sie
                          to wzięło - jest to zapisane w dekalogu, bo zawiera on pewne uniwersalne zasady
                          współzycia w społecznościach ludzkich. Czy tego chcemy czy nie chcemy.

                          > Część. wink No to na ile się oni identyfikują z całością religii? Pewnie, że
                          między tymi skrajnościami jest mnóstwo stanów pośrednich. Ja mówię jak jest na
                          obu biegunach, a z jednym z nich utożsamiam się w 100%. smile

                          Widzisz, jak mowisz "wierzący" to tak na prawde nie wiadomo o kim mówisz smile
                          Wydawało mi sie do tej pory że nie mowisz tylko o biegunach, ale ogolniej, o tym
                          srodku tez smile

                          M.
                          • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 09.01.06, 16:41
                            > [...] utopia smile

                            To jest piękna wizja i cel, dla którego warto żyć. Warto, bo jest celem "na ziemi", a nie w niebie, jest konkretny i wymaga działania u podstaw, tam gdzie się rodzą przyczyny, a nie zaleczania skutków i bredzenia o jeszcze większej utopii, że religia ludzi zamieni w "dobrych". Nie zamieni. wink

                            > > [...] dekalog zawiera pewne, usztywnione zasady
                            > > wyjęte z mojego kodeksu, a ten nie musiał powstawać,
                            > > bo jest naturalnym prawem współistnienia istot żywych.

                            > Uscislijmy - bo nie do końca rozumiem -
                            > co nie musiało powstawac?
                            > dekalog, czy twój kodeks? smile))
                            > I jak brzmi naturalne prawo współistnienia
                            > istot zywych??? Przepraszam za skrzywienie zawodowe,
                            > ale istota zywą są dla mnie tez bakterie...

                            Przecież to wszystko wiesz, bo jesteś biologiem. wink
                            Świat to nie każda istota z osobna, bo musiałaby być na Ziemi chyba tylko jedna jedyna taka. Świat to biocenoza. Czym ona jest? Współistnieniem. Okrutnym może czasem, bo się zjadamy, odbieramy sobie miejsce i dobra, niszczymy bezmyślnie (???) coś, co może być innym przydatne. Tkwi w tym jednak pewna celowość. Trwanie całości tego systemu. Jego rozwój, doskonalenie się - to bardzo ważne. Wpisana w to jest śmierć osobnika, odarta z uczucia. Żałujemy, gdy zdycha nasze ulubione zwierzątko domowe i bez zastanowienia uśmiercamy komara pijącego naszą krew. Gdzieś w tym jest ból, cierpienie zaprogramowane, by chronić nas przed destrukcją i identyfikacja z grupą, w obrębie której sobie pomagamy stanowiąc pewnego rodzaju "wspólny" organizm. Jest w tym pewien stan równowagi - my w naszej grupie i każde z nas z osobna w całym ekosystemie, ale jest jeszcze coś więcej - nasze miejsce we Wszechświecie. Dlatego dbamy by nie zawlec ziemskich bakterii na Marsa, bo mogłyby zniszczyć jakieś tamtejsze życie. Nie da się wszystkiego ochronić. Dlatego chronimy... stan równowagi. Zabijamy, bo to wynika z naszej roli, ale chronimy życie, bo jesteśmy większą całością i "tamto" życie to też "my". Umierają komórki naszego ciała i nie płaczemy gdy się to dzieje - czy to jest przejaw naszego okrucieństwa? wink Wszystko jest względne. Musimy dużo wiedzieć i dużo rozumieć, by znaleźć w tym gąszczu najlepszą drogę.
                            To jest początek myślenia o tej utopii, o wspólnym organizmie - ludzkim, społecznym. Kiedyś tak będzie, jeśli wcześniej parszywe idee nie rzucą nas przeciwko sobie do ostatecznej walki, aż zostanie na pustej Ziemi ostatnia istota i odczuje gorycz swojej samotności i porażkę fałszywego myślenia.

                            Z tego współistnienia, z tej równowagi wynika moralność. Nie ma innego i lepszego źródła. Dekalog jest marną namiastką i strachem boga-idei przed unicestwieniem, co jest zawarte w jego pierwszym punkcie.

                            > > Nie lubię łopatologii i usztywnień.
                            > > Nie jestem głupi. Ja muszę wiedzieć
                            > > "dlaczego".
                            > > Nie uznaję dekalogu jako źródła.

                            > smile) czasem lopatologia jest niezbędna
                            > (ludzie są rozni..).

                            Są różni. wink

                            > Nie uznajesz dekalogu za źródło, ale sam piszesz,
                            > ze nie kradniesz. Niezaleznie skąd Ci sie to wzięło
                            > - jest to zapisane w dekalogu, bo zawiera on pewne
                            > uniwersalne zasady współzycia w społecznościach
                            > ludzkich. Czy tego chcemy czy nie chcemy.

                            I przy okazji "załapał" się na to bożek, a potem była inkwizycja, miliony wymordowanych Indian obu Ameryk itd. Ja mówię - dość tego. Paszoł won. wink

                            > Widzisz, jak mowisz "wierzący" to tak na prawde
                            > nie wiadomo o kim mówisz smile

                            Wiadomo. O myślących nieracjonalnie. Każdego innego można szybko przekonać o bzdurności i szkodliwości religii. Zrozumienie jest tylko w jedną stronę. Wierzących przekonać się, niestety, nie da.

                            > Wydawało mi sie do tej pory że nie mowisz tylko
                            > o biegunach, ale ogolniej, o tym srodku tez smile

                            Ja jestem na biegunie. Odrzucam "to" w całości i dokładnie wiem dlaczego. Inni są mozaiką, bo przecież wiara wierze nierówna.
                            • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 09.01.06, 18:01
                              > To jest piękna wizja i cel, dla którego warto żyć. Warto, bo jest celem "na
                              ziemi", a nie w niebie, jest konkretny i wymaga działania u podstaw, tam gdzie
                              się rodzą przyczyny, a nie zaleczania skutków i bredzenia o jeszcze większej
                              utopii, że religia ludzi zamieni w "dobrych". Nie zamieni. wink

                              Co z tego, że piekna skoro raczej nierealna? A jasne, że religia nie zamieni
                              ludzi w "dobrych" - to absurd.

                              > Przecież to wszystko wiesz, bo jesteś biologiem. wink

                              smile Nie wiem, bo po pierwsze nie wszyscy biolodzy są we wszystkim jednomyslni, a
                              po drugie nie wiem, co Ty rozumiesz pod tym "hasłem" smile

                              > Świat to nie każda istota z osobna, bo musiałaby być na Ziemi chyba tylko
                              jedna jedyna taka. Świat to biocenoza. Czym ona jest? Współistnieniem. Okrutnym
                              może czasem, bo się zjadamy, odbieramy sobie miejsce i dobra, niszczymy
                              bezmyślnie (???) coś, co może być innym przydatne. Tkwi w tym jednak pewna
                              celowość.

                              Celowość??

                              >>Trwanie całości tego systemu. Jego rozwój, doskonalenie się - to bardzo ważne.
                              Wpisana w to jest śmierć osobnika, odarta z uczucia. Żałujemy, gdy zdycha nasze
                              ulubione zwierzątko domowe i bez zastanowienia uśmiercamy komara pijącego naszą
                              krew. Gdzieś w tym jest ból, cierpienie zaprogramowane, by chronić nas przed
                              destrukcją i identyfikacja z grupą, w obrębie której sobie pomagamy stanowiąc
                              pewnego rodzaju "wspólny" organizm. Jest w tym pewien stan równowagi - my w
                              naszej grupie i każde z nas z osobna w całym ekosystemie, ale jest jeszcze coś
                              więcej - nasze miejsce we Wszechświecie. Dlatego dbamy by nie zawlec ziemskich
                              bakterii na Marsa, bo mogłyby zniszczyć jakieś tamtejsze życie. Nie da się
                              wszystkiego o chronić. Dlatego chronimy... stan równowagi.

                              Coś Ty, ciągle naruszamy swoim nadmiernym rozmnożeniem stan rownowagi... Piszesz
                              o wzajemnych powiazaniach wszystkich organizmow na Ziemi. Zgadzam się, ale nie
                              zgadzam się z twierdzeniem, że celem (!!!) rozwoju zycia na Ziemi jest jego
                              doskonalenie się. No i nie widze, żebyśmy chronili stan rownowagi.

                              >>Zabijamy, bo to wynika z naszej roli, ale chronimy życie, bo jesteśmy większą
                              całością i "tamto" życie to też "my".

                              smile cos niejasno smile chodzi Ci, że zdajemy sobie sprawe z tego, że jesteśmy
                              częścią przyrody? Wspólistnienie organizmów postrzegasz chyba za idealistycznie.
                              To walka. Ewolucyjny wyscig zbrojen.

                              >> Umierają komórki naszego ciała i nie płaczemy gdy się to dzieje - czy to jest
                              przejaw naszego okrucieństwa? wink Wszystko jest względne. Musimy dużo wiedzieć i
                              dużo rozumieć, by znaleźć w tym gąszczu najlepszą drogę.
                              > To jest początek myślenia o tej utopii, o wspólnym organizmie - ludzkim,
                              społecznym. Kiedyś tak będzie, jeśli wcześniej parszywe idee nie rzucą nas
                              przeciwko sobie do ostatecznej walki, aż zostanie na pustej Ziemi ostatnia
                              istota i odczuje gorycz swojej samotności i porażkę fałszywego myślenia.

                              Prędzej zginiemy zabijając się wzajemnie .... tak sobie sprobowałam realnie
                              popatrzeć na perspektywy...

                              > Z tego współistnienia, z tej równowagi wynika moralność. Nie ma innego i
                              lepszego źródła. Dekalog jest marną namiastką i strachem boga-idei przed
                              unicestwieniem, co jest zawarte w jego pierwszym punkcie.

                              Idealizujesz. Moralność nie jest jedna i taka sama dla wszystkich ludzi na
                              Ziemi. Mowiąc o dekalogu zaznaczałam, ze chodzi mi wyłacznie o tę częśc
                              odnoszacą się do relacji między ludźmi - ze one są w miarę uniwersalne. Dekalog
                              potraktujmy umownie - jako zespół praw moralnych obowiazujących w danej kulturze
                              (czy danym plemieniu).

                              > I przy okazji "załapał" się na to bożek, a potem była inkwizycja, miliony
                              wymordowanych Indian obu Ameryk itd. Ja mówię - dość tego. Paszoł won. wink

                              Mordowanie niestety jest zarówno efektem jakiejs idei (niekoniecznie religii),
                              jak i czysto biologicznych uwarunkowań - kurczą sie zasoby - walczymy o nie -
                              nieprzebierając w środkach. Jesteśmy obcy, inni = jestesmy wrogami (zazwyczaj i
                              oczywiście upraszczając).

                              > Wiadomo. O myślących nieracjonalnie. Każdego innego można szybko przekonać o
                              bzdurności i szkodliwości religii. Zrozumienie jest tylko w jedną stronę.
                              Wierzących przekonać się, niestety, nie da.

                              Czy mi sie wydaje, czy zakładasz, ze wierzacy są głupsi?

                              > Ja jestem na biegunie. Odrzucam "to" w całości i dokładnie wiem dlaczego. Inni
                              > są mozaiką, bo przecież wiara wierze nierówna.

                              Na biegunie tez nie jest jednakowo. Odrzucam istnienie Boga pod jakąkolwiek
                              postacią - czyli tu mamy chyba podobnie. Ale nie twierdzę, że na pewno mam
                              racje, że tak jest w 100%, i nie traktuje wierzacych jako ludzi "gorszych" - bo
                              przyblokowanych w mysleniu.

                              M.
                              • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 10.01.06, 02:00
                                > Celowość??

                                Doskonalenie się. Przecież tym właśnie jest ewolucja - zmienność, która prowadzi do coraz lepszej formy. Trzeba sobie postawić cel i do niego konsekwentnie dążyć, choćby się wydawał niewiarygodnie daleki. Ja go widzę.

                                > Coś Ty, ciągle naruszamy swoim nadmiernym
                                > rozmnożeniem stan rownowagi... Piszesz o wzajemnych
                                > powiazaniach wszystkich organizmow na Ziemi.
                                > Zgadzam się, ale nie zgadzam się z twierdzeniem,
                                > że celem (!!!) rozwoju zycia na Ziemi jest jego
                                > doskonalenie się.
                                > No i nie widze, żebyśmy chronili stan rownowagi.

                                Równowaga dynamiczna - słyszałaś o niej? wink

                                I lektura obowiązkowa uzupełniająca:

                                Marcin Ryszkiewicz "Sprawdzeni w morderczych testach"
                                www.niniwa2.cba.pl/RY.HTM
                                Tygodnik "Polityka" - "Niezbędnik Inteligenta" - Edycja Trzecia - "Przyszłość w wykładniczym świecie"
                                www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=281&news_id=12165&layout=1&forum_id=792&fpage=Threads&page=text
                                Tygodnik "Polityka" - "Niezbędnik Inteligenta" - Edycja Czwarta - "Chaotyczna harmonia świata"
                                www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=282&news_id=12867&layout=1&forum_id=799&fpage=Threads&page=text
                                > > Zabijamy, bo to wynika z naszej roli, ale
                                > > chronimy życie, bo jesteśmy większą
                                > > całością i "tamto" życie to też "my".

                                > cos niejasno smile chodzi Ci, że zdajemy sobie
                                > sprawe z tego, że jesteśmy częścią przyrody?
                                > Wspólistnienie organizmów postrzegasz chyba za
                                > idealistycznie. To walka. Ewolucyjny wyscig zbrojen.

                                Oczywiście. Mówiłem, że zabijamy, bo musimy, po to, by przeżyć, ale zabijanie dla sportu rozwla równowagę i niszczy rykoszetem także nas. Drapieżnik, który zeżre wszystkie potencjalne ofiary, musi potem zginąć z głodu. I nie zżera. Czyż nie jest tak? wink

                                > > Z tego współistnienia, z tej równowagi wynika
                                > > moralność. Nie ma innego i lepszego źródła.
                                > > Dekalog jest marną namiastką i strachem boga-idei
                                > > przed unicestwieniem, co jest zawarte w jego
                                > > pierwszym punkcie.

                                > Idealizujesz.

                                Idealizują twórcy religii. Ja nie. Ja wiem skąd się naprawdę bierze moralność. To zimna kalkulacja egoizmu i odroczonego altruizmu. Itd...

                                > Moralność nie jest jedna i taka sama dla
                                > wszystkich ludzi na Ziemi.

                                Jej żródło biologiczne odnosi się także do ludzi, bo jesteśmy biologicznymi organizmami na tej samej planecie.

                                > Mowiąc o dekalogu zaznaczałam, ze chodzi
                                > mi wyłacznie o tę częśc odnoszacą się do
                                > relacji między ludźmi - ze one są w miarę
                                > uniwersalne.
                                > Dekalog potraktujmy umownie - jako zespół praw
                                > moralnych obowiazujących w danej kulturze
                                > (czy danym plemieniu).

                                A nie zastanawiało Cię, że świat zwierząt postępuje prawie idealnie według zasad dekalogu? W obrębie stada obowiązują te same zasady, co w społeczności ludzkiej.

                                > Mordowanie niestety jest zarówno efektem
                                > jakiejs idei (niekoniecznie religii),
                                > jak i czysto biologicznych uwarunkowań -
                                > kurczą sie zasoby - walczymy o nie -
                                > nieprzebierając w środkach. Jesteśmy obcy,
                                > inni = jestesmy wrogami (zazwyczaj i
                                > oczywiście upraszczając).

                                Odwracasz przyczynowość. To religie i inne idee SŁUŻĄ jako narzędzia do walki o włądzę i zasoby. Dlatego jestem także wrogiem paru innych idei. smile

                                > > Wierzących przekonać się, niestety, nie da.

                                > Czy mi sie wydaje, czy zakładasz,
                                > ze wierzacy są głupsi?

                                Nazwij to jak chcesz. Ja to nazywam niewolą umysłową, oddaniem się dogmatowi.

                                Z.
                                • maika7 Re: Na czym polega wiara i niewiara - c.d. 10.01.06, 19:01
                                  > Doskonalenie się. Przecież tym właśnie jest ewolucja - zmienność, która
                                  prowadzi do coraz lepszej formy. Trzeba sobie postawić cel i do niego
                                  konsekwentnie dążyć, choćby się wydawał niewiarygodnie daleki. Ja go widzę.

                                  Celowośc zaklada racjonalnośc. A świat nie jest racjonalny. Ewolucja to z jednej
                                  strony zmiennośc (komplokacja ukladów), a z drugiej strony - tylko przezywanie
                                  (wydawanie plodnego potomstwa) - Zauważ, że ewolucja nie idzie "pionowo". Na
                                  swiecie jest miejsce dla bakterii (dzisiejsze sa "ukoronowaniem ich drogi
                                  ewolucyjnej) i dla człowieka. I ewolucja sobie trwa .... bez celu...


                                  > Równowaga dynamiczna - słyszałaś o niej? wink

                                  O niej piszę - system sprzeżen zwrotnych wink

                                  > I lektura obowiązkowa uzupełniająca: [....]

                                  smile)) poprosze jeszcze gratisowe godziny do doby, bo doba w obecnych rozmiarach
                                  jest nieco przykrótka smile)))

                                  > Oczywiście. Mówiłem, że zabijamy, bo musimy, po to, by przeżyć, ale zabijanie
                                  dla sportu rozwla równowagę i niszczy rykoszetem także nas. Drapieżnik, który
                                  zeżre wszystkie potencjalne ofiary, musi potem zginąć z głodu. I nie zżera. Czyż
                                  > nie jest tak? wink

                                  Tak. Tyle, ze my tak naprawde jako gatunek nie zdajemy sobie sprawy z
                                  destrukcji, jaka wprowadzamy na nasza planetę. I tak sobie ja niszczymy ,
                                  niszczymy. nie musimy zabijac, wystarczy, że zniszczymy srodowisko zycia innym
                                  gatunkom...

                                  > Idealizują twórcy religii. Ja nie. Ja wiem skąd się naprawdę bierze moralność.
                                  > To zimna kalkulacja egoizmu i odroczonego altruizmu. Itd...

                                  Oni tez idealizują smile No, masz a juz myslałam, ze rozmowa o egoiźmie nam sie
                                  nie zdarzy. Kto kalkuluje ?? Odroczony altruizm jest egoizmem - czyz nie?

                                  > Jej żródło biologiczne odnosi się także do ludzi, bo jesteśmy biologicznymi
                                  organizmami na tej samej planecie.

                                  Cos mi sie wydaje, ze musimy zdefiniowac, co oboje rozumiemy przez moralność...

                                  >> A nie zastanawiało Cię, że świat zwierząt postępuje prawie idealnie według
                                  zasad dekalogu?

                                  nie... szczególnie odmiennie zachowują sie zwierzęta jesli chodzi o systemy
                                  rozrodcze, sprawę zachowań homoseksualnych itp.. i chyba znowu nie piszesz o
                                  zasadach współżycia dżdżownic....

                                  >>W obrębie stada obowiązują te same zasady, co w społeczności ludzkiej.

                                  Jakiego stada? I ktore zasady? A co ze zwierzetami wiodacymi samotniczy tryb
                                  zycia? I łączącymi sie tylko okresowo w pary?

                                  > Odwracasz przyczynowość. To religie i inne idee SŁUŻĄ jako narzędzia do walki
                                  o włądzę i zasoby. Dlatego jestem także wrogiem paru innych idei. smile

                                  Nie odwaracam - bo z tym żródłem walk sie zgadzam, tylko uważam, ze nie jest to
                                  jedybe zródło. Wystarczy np. głód (dostatecznie długi i wyczerpujacy) i koniec,
                                  po ideach.....

                                  > Nazwij to jak chcesz. Ja to nazywam niewolą umysłową, oddaniem się dogmatowi.

                                  Z tego, co piszesz wynika, że osoby religijne postrzegasz jak osoby bez
                                  umiejetności samodzielnego myślenia. To mi przypomina twierdzenia lansowane
                                  przez "religijnych", że czego nie dotkniesz, to jest nieprawdziwe, jesli nie
                                  jesteś wierzący sad Bo tylko z Bogiem można prawdziwie życ sad Tak jak nie
                                  podobało mi sie tamto twierdzenie, tak samo nie podoba mi się twoje
                                  wartościowanie myslenia.


                                  Koniec na dzisiaj smile)))
                                  smile
                                  M.
      • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 13:43
        Witam Cię po właściwej stronie.
        Nie martw się tym. Ważna jest tylko moralność i Twoje przeświadczenie o tym, że robisz dobrze. Nawet tym pokrętnym religiom, na ogół, o nic innego nie chodzi. Co zbędne, to zbędne. smile
    • seth.destructor Re: Na czym polega wiara i niewiara 06.01.06, 16:08
      Na wyborze.
      Jezeli jest jakas informacja, co do ktorej nie mozna z cala pewnoscia
      stwierdzic, czy jest falszywa, czy prawdziwa, pozostaje wybor. Wiec na pytanie:
      czy istnieje Bog mozna odpowiedziec: tak - i stac sie teista, albo: nie - i byc
      ateista.
      Ten sekundarny w swej istocie wybor jest wazny, gdyz ksztaltuje sposob
      komunikowania sie ze swiatem we wczesnej fazie rozwoju. Inne wybory sa mniej
      wazne i niejako wynikaja z niego. Ten wybor naprowadza czlowieka na jakis tor,
      sciezke zycia, wiec niejako sila rozpedu dokonuje wyborow pokrewnych.

      W trakcie zdobywania nowych informacji nastepuje weryfikacja wyboru. Moze on
      zmienic sie na przeciwny, ale wymaga to duzej ilosci wartych jakosciowo
      informacji. Do tego, by wysadzic jezdzca z siodla, trzeba krzepy - inaczej
      mowiac.


      Ach, prymarny wybor - to pytanie czy wybrac. Zawsze mozna nie wybierac... To
      chyba jest wolna wola?
      --
      Sygnaturka poszla na taras i nie wroci.
        • grgkh Re: Na czym polega wiara i niewiara 07.01.06, 01:01
          dagmama napisała:

          > NIGDY nie spojrzałam na świat osoby
          > biorącej pod uwagę, że być może to Bóg go
          > stworzył. W życiu nie miałam dylematu, że
          > może Bóg jednak istnieje i co wtedysmile

          Uświadomiłem sobie właśnie, że ja też takich dylematów nie miałem. Najpierw było to coś dziecinnego, potem beztroska dorastania z... hmm, chyba pewnego rodzaju bezmyślnością, a potem stopniowe dojrzewanie. Nie powiem, że się kiedyś zakończyło, bo wciąż czuję, że rozumiem więcej niż kiedyś.

          Moje ludzkie otoczenie to chyba sami wierzący. Zdarzają się jacyś, co są siebie niepewni, ale jak ich przycisnąć, to każdy się w końcu o swą przyszłość w zaświatach lękać zaczyna. Powoduje to, że czuję się trochę jak jakiś wyrodek smile.

          W czasach PRL życie było bardziej towarzyskie, ale było to głównie skutkiem dość rozległych kontaktów rówieśniczych, pozostałość po czasach studiów i zamiłowanie do włóczenia się po rajdach i innych tego typu imprezach. Było w tym coś z życia cygańskiego - namioty, kajaki, góry, ogniska ze śpiewami do rana. Troszkę z tego ocalało do dziś, ale pozakładane rodziny, praca, dzieci dość skutecznie to poograniczały.

          Czasy komuny trzymały kościół na dystans. Nie przeszkadzało mi wcale, że żona i dzieci chodzą na msze, że się odwołują do spisanej w dziesięciu punktach moralności. Czasem czułem się trochę "głupio", gdy oni klękali, żegnali się, ale to było ich życie i ja w swojej "dobroci" je szanowałem. Dopiero kolejne pielgrzymki "naszego" papieża, z absurdalnie bezprecedensowym celebrowaniem ich przebiegu zaczęły we mnie wywoływać pierwsze oznaki buntu. Ten okres, to czas, gdy zacząłem sprawy religii, dotąd słabo uświadamiane, intensywniej przemyśliwać. Wtedy jednak byłem już zdeklarowanym poszukiwaczem i nie załapałem się na dylemat, co by było gdyby "jednak" Bóg istniał, bo wcześniej przyjąłem za prawdziwą zasadę, że jeśli Bóg jest dobry i tego samego oczekuje od ludzi, to wystarczy, że ja będę się starał dobrym być. Olałem Jego istnienie. A potem, jak to bywa w fizyce, gdy akcja rodzi reakcję, im religia stawała się bardziej natrętna i agresywna, tym bardziej ja, starając się dociec źródeł tych niezwykłych cech religii, stawałem się jej większym wrogiem. Tak sobie myślę, że to, jakim jestem teraz, jest zasługą samej religii. smile

          Dużo zyskałem za sprawą internetu, bo w swoim otoczeniu nie miałbym z kim na te tematy rozmawiać, nie dotarłbym do tych wszystkich materiałów, do których dotrzeć mi się udało. Nie chciałoby mi się, może nie miałbym odwagi, której nabierałem dopiero w miarę upływu czasu, by mówić to wszystko, co mówię głośno teraz smile. Znalazłem tutaj naprawdę duże grono znajomych, których traktuję jak najprawdziwszych przyjaciół, choć się zdarza, że nie ze wszystkimi i nie zawsze do końca się zgadzam.

          Siedzę sobie teraz, piszę, słucham Haydna i jest mi dobrze, a jutro wybieram się do niedaleko od Gdańska położonego miasteczka, by w co roku rozrastającej się grupie znajomych bliższych i dalszych, najdawniejszych, mniej dawnych i pewnie jakichś nowych, spotkać się na tradycyjnym, corocznym spędowisku ze śpiewaniem kolęd. Posiedzimy do jakiejś późnej godziny, aż mnie będą bolały opuszki palców od strun gitary. Nigdy dotąd nie przeszkadzało mi, że teksty tych kolęd są przeładowane infantylną tkliwością religijną. Znacznie ważniejsze jest, że możemy usłyszeć swoje współbrzmiące głosy, cieszyć się swoją obecnością, okazją do spotkania. Trudno dociec, co odgrywa większą rolę inspirującą ten wspólny pobyt, chęć spotkania się, czy pretekst religijnego święta. Dla mnie sprawa jest jednoznaczna i w zupełności wystarcza, a dla nich? Przecież czasem spotykamy się jeszcze także w podobnych okolicznościach, na łonie natury rzadziej, ale zdarza się w mieście... Dlaczego nie mogłoby tak właśnie być, bez tego religijnego kontekstu?

          Kultura to? Sztampa? Zwyczaje, nasze takie właśnie, innych ludzi inne? Z tak ogromną zaciekłością ich bronimy, czasem... Czy wszystkich warto?
          Czyż nie jest najważniejszym być między innymi, być razem?

          Pozdrawiam wszystkich wierzących z okazji święta Trzech Króli. smile))
    • fan_gazety Rynek idei - sprzeczności w Twoich poglądach? 11.01.06, 10:16
      Z dużym zainteresowaniem poczytałem ten wątek. Zwłaszcza ten dyskurs z Maiką.

      Wydaje mi się, że pod hasłami "otwartości", "nie przyjmowania dogmatów" itp., w
      Twoich poglądach propagujesz taką postawę wobec innych, która anegdotycznie jest
      przedstawiana tak: "masz prawo do wyboru koloru, kupując Ferrari, byle by to był
      kolor czerwony". Czyli: niech idee ludzkości ewoluują sobie swobodnie, ale
      dobrze by było, a nawet byłoby wspaniale, żeby zwyciężyło przekonanie, że wiara
      jest nonsensem, czymś niepotrzebnym, a nawet złym.

      Myślę, że kwintesencją Twoich poglądów jest ten zacytowany niżej fragment
      Twojego postu:

      "Ty mnie wciąż nie rozumiesz. Religia jest zła. Ale ze złem nie wolno walczyć
      złem, nie wolno w ogóle walczyć, bo sama walka jest
      zła. Trzeba je podciąć u podstaw, trzeba dać wiedzę i uwierzyć, że w ludzkich
      głowach wybór prawdziwego dobra dokona się sam."

      Bo tak - niby akceptujesz ideę "rynku memów", a wręcz jesteś jej propagatorem,
      czyli entuzjastą, a z drugiej strony piszesz - "trzeba uwierzyć, że w ludzkich
      głowach wybór prawdziwego dobra dokona się sam". To jest sprzeczność. Rynek - to
      rynek ... Nie ma słusznego i nie słusznego kierunku w "konsumpcji pomysłów" i
      propagowaniu się memów. Rynek nie "wie", co jest dobre a co złe. Liczy się to,
      co jest efektywne. A co jest efektywne ? Ano to - co przetrwa (swoją drogą to
      "myślenie koliste", którego i Darwin się nie ustrzegł). Najwyraźniej mempleks
      religii - takiej czy innej, od Papuasów do Amerykanów z USA - ma się dobrze. To
      trwanie religii od "zarania" dziejów i najpewniej H. sapiens i przodków jest
      znamienne. Wszechobecność religii wydaje się na tej podstawie mieć znaczenie dla
      "dostosowania" (mierzonego sukcesem w propagowaniu genów). Mempleksy religii
      wydają się być więc silnie na usługach mechanizmów doboru naturalnego. Piszę
      "wydaje się", bo wątpliwości jest mnóstwo, a i możliwości "twardego" testowania
      tej hipotezy jest bardzo mało, jeśli w ogóle są.

      Tak więc, w Twoich myślach dostrzegam sprzeczności, a także brak pokory wink dla
      tego, co tak Ci jest bliskie, czyli "rynku poglądów, myśli, idei". Pokory dla
      wyborów ludzkich.

      PS. Nie zakładałeś nigdy, że cechą człowieka jest też dążność do różnorakich
      wierzeń?
      • grgkh Re: Rynek idei - sprzeczności w Twoich poglądach? 11.01.06, 12:07
        Może nie doczytałeś wszystkiego, a może jest to w innym wątku, ale niedawno to także napisałem...

        Rynek jest, ale by był trzeba założyć to jedno twierdzenie, ŻE ON JEST. Nie można oczekiwać, że "gdzieś" (gdzie?) ta konkurencja będzie miała miejsce. To tak a propos ekonomii, a teraz pomyśl, czym może być WOLNY rynek dla memów?
        Już wiesz? wink

        Na początku trzeba wybrać jeden mem (nie wiem, czy to mem), jedno założenie, że
        -= stawiamy na wolność wyboru =-.

        Podkreślam to wciąż, tę wolność myślenia, nieskrępowanie żadnym dogmatem. Tylko na tej bazie do czegoś można dojść. Musimy mieć możliwość jednakowo sprawiedliwego odrzucania każdego mem, z wyjątkiem tego, któy mówi, że musimy tak właśnie robić.

        Dlaczego właśnie tak?

        Szukamy uporządkowanej struktury zależności. Tak działa nauka i kiedyś Feynmann to bardzo ładnie zdefiniował. Zakładamy, że nie ma chaosu u podstaw, że ten porządek da się znaleźć i dlatego warto go szukać. Czy widzisz, że jest to jedyna zasada, która ma sens? Zasada, że porządek, jakiś tam, istnieje.

        Jest więc memetyczny nakaz, pozwól szukać bez wyróżniania, a swoje modele konfrontuj z obserwacjami ze świata. Znikąd indziej tych obserwacji nie ma. Ja chcę najlepszego modelu naszej rzeczywistości - fizycznego, matematycznego, ale też socjologicznego itd.

        Zło religii jest złem istnienia dogmatu. Nauka i podstawowa memetyczna wizja naszej obecności musi odrzucać dogmaty, prawdy absolutne, nieweryfikowalne, zabraniające sprawdzać swoją prawdiwość, swoje istnienie.

        Jesli kogoś poddajemy indoktrynacji, to zaburzamy jego zdolność do oceny, co jest dogmatem i jak on fałszuje nasze widzenie świata.

        > Mempleksy religii wydają się być więc
        > silnie na usługach mechanizmów doboru
        > naturalnego.

        Czy czytałeś "Maszynę memową"?

        > Tak więc, w Twoich myślach dostrzegam
        > sprzeczności, a także brak pokory wink dla
        > tego, co tak Ci jest bliskie, czyli "rynku
        > poglądów, myśli, idei". Pokory dla
        > wyborów ludzkich.

        Czy dalej wydaję Ci się wewnętrznie sprzeczny?

        Czy pokora dla wyborów ma polegać na akceptacji konkretnego mempleksu religijnego? (ale którego?)

        Piszesz "wybór ludzki"... O którym człowieku myślisz? O sobie? O mnie? czy o wszystkich ludziach naraz? Myślisz o tym, jakimi jesteśmy w tej chwili, czy jakimi byliśmy wczoraj, a może jakimi będziemy jutro?

        Wybór jest wrzuceniem na szalki wagi i stwierdzeniem wyniku. Upływ czasu zmienia wszystko i za chwilę wybieramy inaczej. To my musimy być na tyle wyedukowani i pewni swego, "bez pokory" wink, by wytrwać przy tym, co wartościowe, bo oparte na solidnej wiedzy.
        • fan_gazety O sprzecznościach ciąg dalszy. 11.01.06, 23:09
          grgkh napisał:

          > Może nie doczytałeś wszystkiego, a może jest to w innym wątku, ale niedawno to
          > także napisałem...
          ** Nie rozumiem sad. O tylu rzeczach tu było, że nie wiem, do czego się odnosisz
          pisząc "to także napisałem".
          >
          > Rynek jest, ale by był trzeba założyć to jedno twierdzenie, ŻE ON JEST. Nie
          moż na oczekiwać, że "gdzieś" (gdzie?) ta konkurencja będzie miała miejsce.
          ** Hmm, jest i taka teza, że rynek jest zawsze smile. Nawet w zatwardziałym
          komunizmie smile. A jego przejawami były łapówki i tzw. czarny (no proszę, kto
          jeszcze używa tego określenia? - wymarło) rynek.

          To tak a propos ekonomii, a teraz pomyśl, czym może być WOLNY rynek dla memów?
          > Już wiesz? wink
          ** Nie każ mi czekać i po prostu odpowiedz na to pytanie smile. Zawile, jak dla
          mnie brzmi to pytanie: "czym MOŻE być wolny rynek?". Jest wieloznaczne.

          >
          > Na początku trzeba wybrać jeden mem (nie wiem, czy to mem), jedno założenie,
          że -= stawiamy na wolność wyboru =-.

          > Podkreślam to wciąż, tę wolność myślenia, nieskrępowanie żadnym dogmatem.
          Tylko na tej bazie do czegoś można dojść. Musimy mieć możliwość jednakowo
          sprawiedliwego odrzucania każdego mem, z wyjątkiem tego, któy mówi, że musimy
          tak właśnie robić.
          ** To fikcja. Żeby dorosnąć do wieku, kiedy możemy sprawiedliwie odrzucać memy,
          tj. mieć odpowiedni poziom percepcji, konieczne jest po prostu dorastanie - w
          społeczeństwie. A to operuje już zbiorem myśli, czy też memów, predefiniując
          jednocześnie poziom percepcji itp.. Mało tego - nie dość, że zbiór memów jest
          ograniczony (a więc nie "każdy" - jak wyżej napisałeś - będzie miał szanse być
          poddany weryfikacji, choćby dlatego, że ... nawet go nie zauważymy.
          >
          > Dlaczego właśnie tak?
          >
          > Szukamy uporządkowanej struktury zależności. Tak działa nauka i kiedyś
          Feynmann to bardzo ładnie zdefiniował. Zakładamy, że nie ma chaosu u podstaw, że
          ten porządek da się znaleźć i dlatego warto go szukać. Czy widzisz, że jest to
          jedyna zasada, która ma sens? Zasada, że porządek, jakiś tam, istnieje.
          ** Obawiam się jednak, że stwierdzenie o istnieniu porządku jest albo
          nieweryfikowalne w sensie falsyfikacji popperowskiej, gdyby podejść do tego
          weryfikowania bardzo rygorystycznie , albo ... jest truizmem, po "porządek" to
          bardzo złożona idea, niezwykle wieloznaczna, i prawie zawsze można sformułować
          tezę o istnieniu jakiegoś porządku. Ludzki język jest dostatecznie pojemny, by
          go znaleźć wszędzie, gdzie trzeba.

          > Jest więc memetyczny nakaz, pozwól szukać bez wyróżniania, a swoje modele
          konfrontuj z obserwacjami ze świata. Znikąd indziej tych obserwacji nie ma. Ja
          chcę najlepszego modelu naszej rzeczywistości - fizycznego, matematycznego, ale
          też socjologicznego itd.
          ** "Szukanie bez wyróżnienia - taki bezwzględny obiektywizm - choć jest ideą
          ciekawą i frapującą, to jest bytem niestniejącym, a jako takim nie mającym zbyt
          wielkiego znaczenia w poznawaniu rzeczywistości.
          >
          > Zło religii jest złem istnienia dogmatu. Nauka i podstawowa memetyczna wizja
          naszej obecności musi odrzucać dogmaty, prawdy absolutne, nieweryfikowalne,
          zabraniające sprawdzać swoją prawdiwość, swoje istnienie.
          ** Dogmatów (ale w szerokim sensie, w znaczeniu potocznym, a nie teologicznym)
          jest wiele. Piszesz, że nauka musi odrzucać dogmaty, prawdy nieweryfikowalne. To
          jakieś chyba nieporozumienie. Chyba że myślałeś o tym, że nauka odrzuca
          zajmowanie się prawdami nieweryfikowalnymi. No bo żeby odrzucić "prawdę"
          nieweryfikowalną, to nauka nie ma instrumentów smile. Falsyfikowac może jedynie
          to, co da się sfalsyfikować. Tezy "Bóg istnieje" nie da się sfalasyfikować, jak
          i tezy "Bóg nieistnieje" zresztą. Tym bardziej nauka nie ma nic do powiedzenia w
          kwestii prawdziwości wiary w Boga. Wiara jest, bo memy niosące tę ideę znalazły
          dostateczne warunki do replikowania się. Od paru milionów lat zapewne smile. A co
          najmniej od paruset tysięcy lat.
          >
          > Jesli kogoś poddajemy indoktrynacji, to zaburzamy jego zdolność do oceny, co
          jest dogmatem i jak on fałszuje nasze widzenie świata.
          ** Powiedz, jak to możliwe, że wielu fizyków, twardo testujących hipotezy o
          porządku tego świata mawia o Bogu, jest osobami wierzącymi w Boga? Tylko
          dlatego, że zostały indoktrynowane? E, trudne do zaakceptowania, bo ich umysł
          jest zaprograwany na podważanie dogmatów. Tymczasem ten się ostał? Po raz
          kolejny mam wrażenie, że ideę memów uznajesz za atrakcyjną, ale tylko pod
          warunkiem, że nie wynika z niej, że dążność do mistycyzmu, irracjonalności jest
          po prostu cechą człowieczeństwa.
          >
          > Czy czytałeś "Maszynę memową"?
          ** Nie, choć z ideą memów, od czasów lektury Dawkinsa, a także wykładów z
          ewolucjonizmu stykałem się wielokrotnie i jest ona dla mnie bardzo interesująca,
          zwłaszcza poprzez analogię z genami i doborem naturalnym.
          A może będę miał czas przeczytać, bo ... z Maiką7 znamy się bardzo dobrze i
          wiem, że właśnie otrzymała pocztą tę książkę smile
          >
          > Czy dalej wydaję Ci się wewnętrznie sprzeczny?
          ** No tak. Co mam nadzieję, wyżej wystarczająco wyjaśniłem
          >
          > Czy pokora dla wyborów ma polegać na akceptacji konkretnego mempleksu
          religijnego? (ale którego?)
          ** Nie, nie tak, moim zdaniem. Pokora polega na akceptacji tego, że bliskie nam
          memy moga się okazać całkiem obojętne lub wrogie dla innych ludzi smile
          >
          > Piszesz "wybór ludzki"... O którym człowieku myślisz? O sobie? O mnie? czy o
          wszystkich ludziach naraz? Myślisz o tym, jakimi jesteśmy w tej chwili, czy
          jakim i byliśmy wczoraj, a może jakimi będziemy jutro?
          ** Myślę że piszemy po prostu ogólnie o człowieku o jego właściwościach
          biologicznych i kulturowych.
          >
          > Wybór jest wrzuceniem na szalki wagi i stwierdzeniem wyniku. Upływ czasu zmieni
          > a wszystko i za chwilę wybieramy inaczej. To my musimy być na tyle wyedukowani
          > i pewni swego, "bez pokory" wink, by wytrwać przy tym, co wartościowe, bo oparte
          > na solidnej wiedzy.
          ** Jasne, nauka jest mi bardzo bliska. Ale to nie jedyny sposób na życie. I nie
          jedyny (oraz nie wiadomo, czy najlepszy - raczej nie ...) sposób na propagowanie
          swoich genów i ... memów.
          • grgkh Re: O sprzecznościach ciąg dalszy. 12.01.06, 01:30
            Odpowiadanie zaczyna się "strasznie" komplikować. Najbardziej męcząca jest konieczność powtarzania się. Nie wiem, czy temu podołam sad.

            > Nie rozumiem sad.
            > O tylu rzeczach tu było, że nie wiem, do czego
            > się odnosisz pisząc "to także napisałem".

            Kwestionujesz zasadność części mojej wypowiedzi, ale przecież w tych poprzednich postach już na część Twoich wątpliwości znajdziesz odpowiedź. To było bardzo ogólne stwierdzenie, a dotyczyło mojej rezygnacji z dokładnego powtarzania tego, co już wcześniej pisałem. Uff...

            > Hmm, jest i taka teza, że rynek jest zawsze smile.
            > Nawet w zatwardziałym komunizmie smile. A jego
            > przejawami były łapówki i tzw. czarny (no proszę,
            > kto jeszcze używa tego określenia? - wymarło) rynek.

            > [...] Zawile, jak dla mnie brzmi to pytanie:
            > "czym MOŻE być wolny rynek?". Jest wieloznaczne.

            Rynek, o którym myślę jest czymś ogólniejszym, nie tylko ekonomiczo-gospodarczym. Wszędzie tam, gdzie są konkurujące ze sobą podmioty, a więc i w memetyce, mamy coś na kształt rynku. Reguły jego działania zawsze będą analogiczne, trzeba tylko dobrze zdefiniować, co, czemu odpowiada.

            Na tym wolnym ekonomicznym, nie pozwalamy sterować nim z zewnątrz. Dla memów jest to zakaz uprzywilejowania któregokolwiek. Żaden nie ma prawa być nieweryfikowalnym dogmatem.

            > > Podkreślam to wciąż, tę wolność myślenia,
            > > nieskrępowanie żadnym dogmatem.
            > > Tylko na tej bazie do czegoś można dojść.
            > > Musimy mieć możliwość jednakowo
            > > sprawiedliwego odrzucania każdego mem,
            > > z wyjątkiem tego, który mówi, że musimy
            > > tak właśnie robić.

            > To fikcja. Żeby dorosnąć do wieku, kiedy
            > możemy sprawiedliwie odrzucać memy [...]

            smile)). Dlaczego fikcja?
            Gdy ludzkość miała mniejszą od dzisiejszej wiedzę, uważała, że układ heliocentryczny był odpowiednim modelem. I WTEDY (!!!) on naprawdę taki był smile. Obecnie także wiele kwestii ściśle naukowych tłumaczymy za pomocą różnych modeli i nie potrafimy powiedzieć, który z nich jest prawidłowy, bo więcej niż jeden zgadzają się z zebranymi wynikami obserwacji.
            W tym tkwi moc nauki. Szukamy najprostszych hipotez i weryfikujemy je, jeśli mamy na to pomysł, ale czy brak możliwości weryfikacji zabrania nam wymyślania? W tym sensie nigdy nie "dorośniemy", bo nigdy, być może, nie zdobędziemy wszystkich informacji. Jesteśmy skazani na błądzenie, mylenie się i dlatego nie wolno przyjmować, że cokolwiek wiemy na pewno. Tak jest z nauką i dokładnie tak samo jest z memami, którymi hipotezy naukowe są.

            > Obawiam się jednak, że stwierdzenie o istnieniu
            > porządku jest albo nieweryfikowalne w sensie
            > falsyfikacji popperowskiej, gdyby podejść do tego
            > weryfikowania bardzo rygorystycznie , albo ...
            > jest truizmem, po "porządek" to bardzo złożona idea,
            > niezwykle wieloznaczna, i prawie zawsze można
            > sformułować tezę o istnieniu jakiegoś porządku.
            > Ludzki język jest dostatecznie pojemny, by
            > go znaleźć wszędzie, gdzie trzeba.

            Myślałem o porządku, który jest przeciwieństwem chaosu.

            Dlaczego on jednak jest? Gdyby go nie było, gdyby świat był chaotyczny, to nie byłoby ciągłości uporządkowanych stanów świata na osi czasu. Gdyby chaos występował choćby w jednym miejscu, to - wskutek wzajemnego powiązania oddziaływaniami wszystkich elementów mikroświata ze sobą - musiałby doprowadzić do chaosu całości. Niczego takiego nie obserwujemy i to nas skłania do założenia, że warto szukać tego porządku, który zapewne jest, przynajmniej tam gdzie możemy zajrzeć.

            Porządkowaniu muszą podlegać także memy. Część z nich jest fałszywa wewnętrznie, inne są sprzeczne ze sobą. Musimy prowadzić weryfikację zgodnie z metodami naukowymi, bo lepszej metody nie ma. Nauka nie uznaje dogmatów i my także memy dogmatyczne musimy odrzucić.

            > > Jest więc memetyczny nakaz - pozwól szukać
            > > bez wyróżniania, a swoje modele konfrontuj
            > > z obserwacjami ze świata. Znikąd indziej tych
            > > obserwacji nie ma. Ja chcę najlepszego modelu
            > > naszej rzeczywistości - fizycznego,
            > > matematycznego, ale też socjologicznego itd.

            > Szukanie bez wyróżnienia - taki bezwzględny
            > obiektywizm - choć jest ideą ciekawą i frapującą,
            > to jest bytem niestniejącym, a jako takim nie
            > mającym zbyt wielkiego znaczenia w poznawaniu
            > rzeczywistości.

            Czyżbyś nie znał definicji nauki? Podważasz naukowe podejście do badania rzeczywistości?

            <><><>

            Stan niepewności
            "... w nauce istnieje potrzeba podawania rzeczy w wątpliwość; jest bezwzględnie konieczne, jeśli w nauce ma się dokonywać postęp, żeby niepewność była podstawowym stanem ducha. Żeby dokonać postępu w rozumieniu, musimy wykazać się pokorą i pogodzić się z tym, że nie wiemy. [...] Prowadzi się badania z ciekawości, ponieważ coś jest nieznane, a nie dlatego, że zna się odpowiedź. Zbierając naukowe dane nie odkrywa się prawdy, lecz że to czy tamto jest bardziej lub mniej prawdopodobne. Chodzi o to, że jeśli badamy coś dokładniej, odkrywamy, że stwierdzenia naukowe nie mówią, co jest prawdą, a co nie jest, ale co wiadomo z określonym stopniem pewności..."
            Przyjemność poznawania, Richard P. Feynman

            <><><>

            > No bo żeby odrzucić "prawdę" nieweryfikowalną,
            > to nauka nie ma instrumentów smile.

            Ależ ma. Prawda nieweryfikowalna, to taka, któej nie wolno weryfikować. Tak o sobie mówi Bóg: "musisz we mnie uwierzyć i nie masz dowodzić Mego istnienia". Zakazuje dowodu. Rozumiesz? Ponadto nie przejmuje się tym, że dziesiątki, setki szczegółów religijnego mempleksu "nie zgadzają" się z całą resztą nauki, "wisi mu to". A cała nauka wewnątrz musi nyć "wzajemnie" weryfikowalna. Tylko wzajemnie. I do tego nauka już ma instrumenty.
            Ewolucjonizm nie zgadza się z Biblią, więc jedno trzeba odrzucić. Jak myślisz, który mem (mempleks) jest zły? Podkreślam - tymczasowo, na podstawie obecnej wiedzy, bo jutro może się okazać, że mamy inne dane, które podważą wczorajszy układ i coś innego odrzucimy jako nieprawdopodobne lub niemożliwe.

            > Falsyfikowac może jedynie to, co da się
            > sfalsyfikować. Tezy "Bóg istnieje" nie da
            > się sfalasyfikować, jak i tezy "Bóg nieistnieje"
            > zresztą.

            Da się sfalsyfikować WSZYSTKIE atrybuty Boga, z wyjątkiem Jego istnienia, bo On sam siebie z założenia stawia poza falsyfikacją. I tylko dlatego.

            > Tym bardziej nauka nie ma nic do powiedzenia w
            > kwestii prawdziwości wiary w Boga.

            Bo nauka nie zajmuje się wiarą, czyli ustanawianiem dogmatów, czyli mówieniem, że nie będzie sprawdzać, czy coś jest prawdziwe, bo ona jest nie od tego.

            > Wiara jest, bo memy niosące tę ideę znalazły
            > dostateczne warunki do replikowania się.

            Dokładnie tak. smile)) A więc się zgadzamy, tylko się trochę nie rozumiemy.

            > Powiedz, jak to możliwe, że wielu fizyków,
            > twardo testujących hipotezy o porządku tego
            > świata mawia o Bogu, jest osobami wierzącymi w Boga?

            Zaczyna się od Mikołaja i aniołków. Potem nie wyrasta się z tego. Następuje pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni. To medycyna. Taka jednostka "chorobowa" nazywa się szufladkowaniem (kompartmentalizacją). Wewnątrz mózgu istnieją równoległe tory myślenia i następuje przełączanie między nimi.
            Gdy patrzysz na łyżeczkę zanurzoną w szklance z herbatą i widzisz, że ona jest zgięta na granicy faz, a wiesz, że jest prosta, to myślisz równolegle i sprzecznie. Oba stwierdzenia w polu widzenia są prawdziwe, oba dopuszczasz. Nasze myślenie jest pełne takich trybów przypuszczających i każde szukanie rozwiązań wymaga chwilowego przyjmowania rzeczy nieprawdopodobnych tymczasowo, z odłożonym w czasie weryfikowaniem, z nadaniem wartości prawdopodobieństwa prawdziwości. W tym tkwi ten kruczek - nie mówimy to jest możliwe lub niemożliwe, ale to jest jakoś tam (wartościowo) możliwe. NIe dwustanowość, ale
            • grgkh Re: O sprzecznościach ciąg dalszy. 12.01.06, 01:31
              Gdy patrzysz na łyżeczkę zanurzoną w szklance z herbatą i widzisz, że ona jest zgięta na granicy faz, a wiesz, że jest prosta, to myślisz równolegle i sprzecznie. Oba stwierdzenia w polu widzenia są prawdziwe, oba dopuszczasz. Nasze myślenie jest pełne takich trybów przypuszczających i każde szukanie rozwiązań wymaga chwilowego przyjmowania rzeczy nieprawdopodobnych tymczasowo, z odłożonym w czasie weryfikowaniem, z nadaniem wartości prawdopodobieństwa prawdziwości. W tym tkwi ten kruczek - nie mówimy to jest możliwe lub niemożliwe, ale to jest jakoś tam (wartościowo) możliwe. NIe dwustanowość, ale wartościowanie.
              Ci fizycy, zapewne, tak myślą... wink Przecież spora część hipotez naukowych jest właśnie w takim zawieszeniu. Ale... nie odmawia się im weryfikacji, a dogmaty są z niej zwolnione.

              > z Maiką7 znamy się bardzo dobrze [...]

              Napuściła Cię na mnie, czy zawołała o pomoc. wink)) To żart.
              I przy okazji, jaka jest Twoja profesja i zainteresowania?

              > Jasne, nauka jest mi bardzo bliska.
              > Ale to nie jedyny sposób na życie.
              > I nie jedyny (oraz nie wiadomo, czy najlepszy
              > - raczej nie ...) sposób na propagowanie
              > swoich genów i ... memów.

              Nauka to jedyny sposób, by nie wpaść w bagno bzdur, które nas atakują ze wszystkich stron. Mnie się to spodobało - lubię się dowiadywać, lubię wymyślać różności, kojarzyć odległe fakty itd.

              Skróciłem nieco odpowiedź, bo już nie daję rady wyrabiać się fizycznie i czasowo. A jeszcze Majce w innym wątku nie odpowiedziałem... Może jutro?

              Pozdrawiam, Zbyszek
              • fan_gazety Re: O sprzecznościach ciąg dalszy. 12.01.06, 23:23
                Kwestionujesz zasadność części mojej wypowiedzi, ale przecież w tych poprzednich
                postach już na część Twoich wątpliwości
                znajdziesz odpowiedź. To było bardzo ogólne stwierdzenie, a dotyczyło mojej
                rezygnacji z dokładnego powtarzania tego, co już
                wcześniej pisałem. Uff...
                ** No wiem, że to utrudnienie. Doświadczam tego czasem. Ale zawsze do dłuższych
                wypowiedzi, postów, można podać komuś link.

                > [...] Zawile, jak dla mnie brzmi to pytanie:
                > "czym MOŻE być wolny rynek?". Jest wieloznaczne.

                Rynek, o którym myślę jest czymś ogólniejszym, nie tylko
                ekonomiczo-gospodarczym. Wszędzie tam, gdzie są konkurujące ze sobą
                podmioty, a więc i w memetyce, mamy coś na kształt rynku. Reguły jego działania
                zawsze będą analogiczne, trzeba tylko dobrze
                zdefiniować, co, czemu odpowiada.
                ** Oczywiście, to jasne.

                Na tym wolnym ekonomicznym, nie pozwalamy sterować nim z zewnątrz. Dla memów
                jest to zakaz uprzywilejowania któregokolwiek.

                Żaden nie ma prawa być nieweryfikowalnym dogmatem.
                ** Niesterowany rynek nie istnieje. Nie iestnieje też brak rynku, o czym
                mogliśmy się osobiście przekonać w PRL smile, a i w innych

                krajach, jeszcze bardziej scentralizowanych istnieje tzw. czarny rynek (już
                chyba w Polsce zapomniano o tym pojęciu...), łapówki itd.,

                które są niczym innym jak reakcją "rynku" na koszty usług w deficycie.. Zatem -
                istnieją jedynie pośrednie formy. I chyba nie ma

                powodów, by sądzić, że z memami jest inaczej.


                > To fikcja. Żeby dorosnąć do wieku, kiedy
                > możemy sprawiedliwie odrzucać memy [...]

                smile)). Dlaczego fikcja?
                Gdy ludzkość miała mniejszą od dzisiejszej wiedzę, uważała, że układ
                heliocentryczny był odpowiednim modelem. I WTEDY (!!!) on
                naprawdę taki był smile. Obecnie także wiele kwestii ściśle naukowych tłumaczymy za
                pomocą różnych modeli i nie potrafimy powiedzieć,
                który z nich jest prawidłowy, bo więcej niż jeden zgadzają się z zebranymi
                wynikami obserwacji.
                ** Oczywiście. To znany mechanizm.

                W tym tkwi moc nauki. Szukamy najprostszych hipotez i weryfikujemy je, jeśli
                mamy na to pomysł, ale czy brak możliwości
                weryfikacji zabrania nam wymyślania? W tym sensie nigdy nie "dorośniemy", bo
                nigdy, być może, nie zdobędziemy wszystkich
                informacji. Jesteśmy skazani na błądzenie, mylenie się i dlatego nie wolno
                przyjmować, że cokolwiek wiemy na pewno. Tak jest z
                nauką i dokładnie tak samo jest z memami, którymi hipotezy naukowe są.
                ** Tak, jesteśmy skazani na błądzenie, i nie wolno przyjmować, że cokolwiek
                wiemy na pewno. Dotyczy to także twierdzenia, że nauka

                jest jedynym sensownym (zadowalającym itp.) sposobem poznawania świata. Ja nie
                wiem, czy to jest w ogóle testowalne twierdzenie smile ,

                a Ty z pełnym przekonaniem te ideę promujesz. Sprzeniewierzasz się zatem głównej
                tezie, że nie należy niczemu wierzyć?

                Dlaczego on jednak jest? Gdyby go nie było, gdyby świat był chaotyczny, to nie
                byłoby ciągłości uporządkowanych stanów świata na
                osi czasu. Gdyby chaos występował choćby w jednym miejscu, to - wskutek
                wzajemnego powiązania oddziaływaniami wszystkich

                elementów mikroświata ze sobą - musiałby doprowadzić do chaosu całości. Niczego
                takiego nie obserwujemy i to nas skłania do

                założenia, że warto szukać tego porządku, który zapewne jest, przynajmniej tam
                gdzie możemy zajrzeć.
                ** Nie rozumiem tego, być może z powodu nikłej wiedzy na temat teorii chaosu.
                Nie rozumiem, dlaczego nie może być tak, że chaos i

                porządek istnieją równolegle, a lbo nawet, że - przeciwnie do tego, co
                stwierdziłeś - to chaos zamienia się w porządek pod wpływem

                oddziaływania nań układów uporządkowanych. To w ogóle da się badać inaczej niż
                modelami matematycznymi? Jesli nie, to sceptyczny

                jestem bardzo co do uogólniania wniosków płynących z obserwacji zachowania się
                modeli.

                Porządkowaniu muszą podlegać także memy. Część z nich jest fałszywa wewnętrznie,
                inne są sprzeczne ze sobą. Musimy prowadzić
                weryfikację zgodnie z metodami naukowymi, bo lepszej metody nie ma. Nauka nie
                uznaje dogmatów i my także memy dogmatyczne

                musimy odrzucić.
                ** Ale memy ekspandują niezależnie od ich wartości naukowej smile. Najwyraźniej
                nauka jest mało atrakcyjną dla tzw. ogółumetodą.

                Wydaje mi się, że chyab rozumiem, gdzie leży różnica między naszym podejściem do
                tego zagadnienia. Wg Ciebie memy winny być

                weryfikowane naukowo, a wg mnie nie ma tu "jedynie słusznego" sposobu ich
                weryfikacji. Jedyne ważne - tak jak w przypadku genów -

                jest to, czy udało się im przetrwać. Trwają "prawdziwe" i "fałszywe". Chaos jest
                tu. Oczywiście weryfikacja ich czasem trwa bardzo długo.

                Np. dogmaty takie jak stałość świata, trwały (a nawet trwają!) dość długo.


                Czyżbyś nie znał definicji nauki? Podważasz naukowe podejście do badania
                rzeczywistości?
                ** Chyba znam smile I nie podważam zasad nauki "czystej". Ale widzę, jak to działa
                w praktyce...
                <><><>


                Przyjemność poznawania, Richard P. Feynman
                ** No, ładne. Podobnie entuzjastycznie pisali i inni, np. Hans Selye w "Marzeniu
                do odkrycia naukowego". Myślę sobie czasem że nauka

                w sensie praktyki codziennej w ich czasach, bez tych wszystkich rankingów, ISI,
                może była inna...


                Ależ ma. Prawda nieweryfikowalna, to taka, któej nie wolno weryfikować. Tak o
                sobie mówi Bóg: "musisz we mnie uwierzyć i nie masz
                dowodzić Mego istnienia". Zakazuje dowodu. Rozumiesz? Ponadto nie przejmuje się
                tym, że dziesiątki, setki szczegółów religijnego
                mempleksu "nie zgadzają" się z całą resztą nauki, "wisi mu to".
                ** Inaczej rozumiem i interpretuję to "musisz". Ten przekaz mówi po prostu, że
                jeśli ktoś chce by mu Bóg towarzyszył w życiu, to "musi"

                uwierzyć. Musi, bo innej drogi nie ma. Bóg istnieje poprzez wiarę jedynie - z
                definicji. W tym sensie: "musisz w Niego wierzyć". Tak to

                rozumiem, a nie jako dosłowny przymus i łamanie woli.

                A cała nauka wewnątrz musi nyć "wzajemnie" weryfikowalna. Tylko
                wzajemnie. I do tego nauka już ma instrumenty.
                Ewolucjonizm nie zgadza się z Biblią, więc jedno trzeba odrzucić. Jak myślisz,
                który mem (mempleks) jest zły? Podkreślam -
                tymczasowo, na podstawie obecnej wiedzy, bo jutro może się okazać, że mamy inne
                dane, które podważą wczorajszy układ i coś innego
                odrzucimy jako nieprawdopodobne lub niemożliwe.
                ** Biblia jest zbyt wieloznaczna, by był sens porównywania jej z podręcznikami
                naukowymi. Zresztą, mało wiem o Biblii. Niezbyt mnie

                pociągała jej lektura. Prawie nic nie czytałem, a jak próbowałem, to po jednej
                stronie miałem dosyć.


                Da się sfalsyfikować WSZYSTKIE atrybuty Boga, z wyjątkiem Jego istnienia, bo On
                sam siebie z założenia stawia poza falsyfikacją. I
                tylko dlatego.
                ** Tak jest. Ale wrócę do mojego pytania: czy wszystko rzeczywiście trzeba
                weryfikować. Ludzie najwyraźniej tego nie potrzebują -

                myślę tu o świecie, a nie tylko o Polsce. A przecież mem "warto wszystko
                sprawdzać" też podlega weryfikacji na rynku. I jak na razie

                radzo sobie kiepsko - np. w USA smile.


                Bo nauka nie zajmuje się wiarą, czyli ustanawianiem dogmatów, czyli mówieniem,
                że nie będzie sprawdzać, czy coś jest prawdziwe, bo
                ona jest nie od tego.
                ** Jasne. I o to chodzi właśnie, gdy piszę, że człowieczeństwo nie składa się
                tylko z naukowego podejścia do życia. Psychika ludzka

                mieści (póki co) wiele, wiele więcej.



                > Wiara jest, bo memy niosące tę ideę znalazły
                > dostateczne warunki do replikowania się.

                Dokładnie tak. smile)) A więc się zgadzamy, tylko się trochę nie rozumiemy.
                ** Mam wrażenie że raczej odwrotnie smile) Rozumiemy się, ale nie zgadzamy w
                pewnych sprawach. Przynajmniej ja mam wrażenie że

                rozumiem Twoje poglądy.


                Zaczyna się od Mikołaja i aniołków. Potem nie wyrasta się z tego. Następuje
                pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni. To medycyna. Taka
                jednostka "chorobowa" nazywa się szufladkowaniem (kompartmentalizacją). Wewnątrz
                mózgu istnieją równoległe tory myślenia i
                następuje przełączanie między nimi.
                ** No, ale to ś
                • fan_gazety Re: O sprzecznościach ciąg dalszy. - c.d. 12.01.06, 23:25
                  Zaczyna się od Mikołaja i aniołków. Potem nie wyrasta się z tego. Następuje
                  pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni. To medycyna. Taka
                  jednostka "chorobowa" nazywa się szufladkowaniem (kompartmentalizacją). Wewnątrz
                  mózgu istnieją równoległe tory myślenia i
                  następuje przełączanie między nimi.
                  ** No, ale to świadczy o trwałości potrzeby mistycyzmu i to nawet wśród ludzi
                  wytrenowanych w nieufnym podejściu do prawd. Mnie się

                  wydaje, że to jest znaczące.

                  Gdy patrzysz na łyżeczkę [...]
                  ** Ano tak, to dobry przykład z tą łyżeczką. Łyżeczkę jednak łatwo sprawdzić.


                  > z Maiką7 znamy się bardzo dobrze [...]

                  Napuściła Cię na mnie, czy zawołała o pomoc. wink)) To żart.
                  ** Raczej sam się napuściłem, bo ciekawie pisałeś.

                  I przy okazji, jaka jest Twoja profesja i zainteresowania?
                  ** Jestem biologiem i pracuję jako biolog. Nie ewolucjonistą, ale ta tematyka,
                  zwłaszcza antropogeneza, a ostatnio psychologia

                  ewolucyjna jest dla mnie bardzo miłym i zajmującym hobby.


                  Nauka to jedyny sposób, by nie wpaść w bagno bzdur, które nas atakują ze
                  wszystkich stron. Mnie się to spodobało - lubię się
                  dowiadywać, lubię wymyślać różności, kojarzyć odległe fakty itd.
                  ** I ja smile Ale ponadto chyba lubię różnorodność. Myślę sobie czasem, że to
                  chyba dobrze, że ludzie myślą różnie. Choćby po to, żeby

                  dostrzec wartość myślenia racjonalnego smile

                  Skróciłem nieco odpowiedź, bo już nie daję rady wyrabiać się fizycznie i
                  czasowo. A jeszcze Majce w innym wątku nie
                  odpowiedziałem... Może jutro?
                  ** No tak to jest czasem. Skracajmy, rozwijajmy, w końcu mamy wybór, no nie? A
                  zawsze można się o jakiś brakujący ważny

                  pod-wątek upomnieć. I mnie czasu brakuje.

                  Pozdrawiam
                  • fan_gazety Oj, przepraszam za rozstrzelenie tekstu. Poprawa: 13.01.06, 08:53
                    To edytor, a ja nie sprawdziłem. Poniżej wersja poprawiona.

                    Kwestionujesz zasadność części mojej wypowiedzi, ale przecież w tych poprzednich
                    postach już na część Twoich wątpliwości
                    znajdziesz odpowiedź. To było bardzo ogólne stwierdzenie, a dotyczyło mojej
                    rezygnacji z dokładnego powtarzania tego, co już
                    wcześniej pisałem. Uff...
                    ** No wiem, że to utrudnienie. Doświadczam tego czasem. Ale zawsze do dłuższych
                    wypowiedzi, postów, można podać komuś link.


                    > [...] Zawile, jak dla mnie brzmi to pytanie:
                    > "czym MOŻE być wolny rynek?". Jest wieloznaczne.
                    Rynek, o którym myślę jest czymś ogólniejszym, nie tylko
                    ekonomiczo-gospodarczym. Wszędzie tam, gdzie są konkurujące ze sobą
                    podmioty, a więc i w memetyce, mamy coś na kształt rynku. Reguły jego działania
                    zawsze będą analogiczne, trzeba tylko dobrze
                    zdefiniować, co, czemu odpowiada.
                    ** Oczywiście, to jasne.


                    Na tym wolnym ekonomicznym, nie pozwalamy sterować nim z zewnątrz. Dla memów
                    jest to zakaz uprzywilejowania któregokolwiek.
                    Żaden nie ma prawa być nieweryfikowalnym dogmatem.
                    ** Niesterowany rynek nie istnieje. Nie iestnieje też brak rynku, o czym
                    mogliśmy się osobiście przekonać w PRL smile, a i w innych krajach, jeszcze
                    bardziej scentralizowanych istnieje tzw. czarny rynek (już chyba w Polsce
                    zapomniano o tym pojęciu...), łapówki itd., które są niczym innym jak reakcją
                    "rynku" na koszty usług w deficycie.. Zatem - istnieją jedynie pośrednie formy.
                    I chyba nie ma powodów, by sądzić, że z memami jest inaczej.


                    > To fikcja. Żeby dorosnąć do wieku, kiedy
                    > możemy sprawiedliwie odrzucać memy [...]
                    smile)). Dlaczego fikcja?
                    Gdy ludzkość miała mniejszą od dzisiejszej wiedzę, uważała, że układ
                    heliocentryczny był odpowiednim modelem. I WTEDY (!!!) on
                    naprawdę taki był smile. Obecnie także wiele kwestii ściśle naukowych tłumaczymy za
                    pomocą różnych modeli i nie potrafimy powiedzieć,
                    który z nich jest prawidłowy, bo więcej niż jeden zgadzają się z zebranymi
                    wynikami obserwacji.
                    ** Oczywiście. To znany mechanizm.


                    W tym tkwi moc nauki. Szukamy najprostszych hipotez i weryfikujemy je, jeśli
                    mamy na to pomysł, ale czy brak możliwości weryfikacji zabrania nam wymyślania?
                    W tym sensie nigdy nie "dorośniemy", bo nigdy, być może, nie zdobędziemy
                    wszystkich informacji. Jesteśmy skazani na błądzenie, mylenie się i dlatego nie
                    wolno przyjmować, że cokolwiek wiemy na pewno. Tak jest z nauką i dokładnie tak
                    samo jest z memami, którymi hipotezy naukowe są.
                    ** Tak, jesteśmy skazani na błądzenie, i nie wolno przyjmować, że cokolwiek
                    wiemy na pewno. Dotyczy to także twierdzenia, że nauka jest jedynym sensownym
                    (zadowalającym itp.) sposobem poznawania świata. Ja nie wiem, czy to jest w
                    ogóle testowalne twierdzenie smile , a Ty z pełnym przekonaniem te ideę promujesz.
                    Sprzeniewierzasz się zatem głównej tezie, że nie należy niczemu wierzyć?



                    Dlaczego on jednak jest? Gdyby go nie było, gdyby świat był chaotyczny, to nie
                    byłoby ciągłości uporządkowanych stanów świata na osi czasu. Gdyby chaos
                    występował choćby w jednym miejscu, to - wskutek wzajemnego powiązania
                    oddziaływaniami wszystkich elementów mikroświata ze sobą - musiałby doprowadzić
                    do chaosu całości. Niczego takiego nie obserwujemy i to nas skłania do
                    założenia, że warto szukać tego porządku, który zapewne jest, przynajmniej tam
                    gdzie możemy zajrzeć.
                    ** Nie rozumiem tego, być może z powodu nikłej wiedzy na temat teorii chaosu.
                    Nie rozumiem, dlaczego nie może być tak, że chaos i porządek istnieją
                    równolegle, a lbo nawet, że - przeciwnie do tego, co stwierdziłeś - to chaos
                    zamienia się w porządek pod wpływem oddziaływania nań układów uporządkowanych.
                    To w ogóle da się badać inaczej niż modelami matematycznymi? Jesli nie, to
                    sceptyczny jestem bardzo co do uogólniania wniosków płynących z obserwacji
                    zachowania się modeli.



                    Porządkowaniu muszą podlegać także memy. Część z nich jest fałszywa wewnętrznie,
                    inne są sprzeczne ze sobą. Musimy prowadzić weryfikację zgodnie z metodami
                    naukowymi, bo lepszej metody nie ma. Nauka nie uznaje dogmatów i my także memy
                    dogmatyczne musimy odrzucić.
                    ** Ale memy ekspandują niezależnie od ich wartości naukowej smile. Najwyraźniej
                    nauka jest mało atrakcyjną dla tzw. ogółu metodą.
                    Wydaje mi się, że chyab rozumiem, gdzie leży różnica między naszym podejściem do
                    tego zagadnienia. Wg Ciebie memy winny być weryfikowane naukowo, a wg mnie nie
                    ma tu "jedynie słusznego" sposobu ich weryfikacji. Jedyne ważne - tak jak w
                    przypadku genów - jest to, czy udało się im przetrwać. Trwają "prawdziwe" i
                    "fałszywe". Chaos jest tu. Oczywiście weryfikacja ich czasem trwa bardzo długo.
                    Np. dogmaty takie jak stałość świata, trwały (a nawet trwają!) dość długo.



                    Czyżbyś nie znał definicji nauki? Podważasz naukowe podejście do badania
                    rzeczywistości?
                    ** Chyba znam smile I nie podważam zasad nauki "czystej". Ale widzę, jak to działa
                    w praktyce...
                    <><><>


                    Przyjemność poznawania, Richard P. Feynman
                    ** No, ładne. Podobnie entuzjastycznie pisali i inni, np. Hans Selye w "Marzeniu
                    do odkrycia naukowego". Myślę sobie czasem że nauka w sensie praktyki codziennej
                    w ich czasach, bez tych wszystkich rankingów, ISI, może była inna...



                    Ależ ma. Prawda nieweryfikowalna, to taka, któej nie wolno weryfikować. Tak o
                    sobie mówi Bóg: "musisz we mnie uwierzyć i nie masz dowodzić Mego istnienia".
                    Zakazuje dowodu. Rozumiesz? Ponadto nie przejmuje się tym, że dziesiątki, setki
                    szczegółów religijnego mempleksu "nie zgadzają" się z całą resztą nauki, "wisi
                    mu to".
                    ** Inaczej rozumiem i interpretuję to "musisz". Ten przekaz mówi po prostu, że
                    jeśli ktoś chce by mu Bóg towarzyszył w życiu, to "musi" uwierzyć. Musi, bo
                    innej drogi nie ma. Bóg istnieje poprzez wiarę jedynie - z definicji. W tym
                    sensie: "musisz w Niego wierzyć". Tak to rozumiem, a nie jako dosłowny przymus i
                    łamanie woli.



                    A cała nauka wewnątrz musi nyć "wzajemnie" weryfikowalna. Tylko
                    wzajemnie. I do tego nauka już ma instrumenty. Ewolucjonizm nie zgadza się z
                    Biblią, więc jedno trzeba odrzucić. Jak myślisz, który mem (mempleks) jest zły?
                    Podkreślam - tymczasowo, na podstawie obecnej wiedzy, bo jutro może się okazać,
                    że mamy inne dane, które podważą wczorajszy układ i coś innego odrzucimy jako
                    nieprawdopodobne lub niemożliwe.
                    ** Biblia jest zbyt wieloznaczna, by był sens porównywania jej z podręcznikami
                    naukowymi. Zresztą, mało wiem o Biblii. Niezbyt mnie pociągała jej lektura.
                    Prawie nic nie czytałem, a jak próbowałem, to po jednej stronie miałem dosyć.


                    Da się sfalsyfikować WSZYSTKIE atrybuty Boga, z wyjątkiem Jego istnienia, bo On
                    sam siebie z założenia stawia poza falsyfikacją. I tylko dlatego.
                    ** Tak jest. Ale wrócę do mojego pytania: czy wszystko rzeczywiście trzeba
                    weryfikować. Ludzie najwyraźniej tego nie potrzebują - myślę tu o świecie, a nie
                    tylko o Polsce. A przecież mem "warto wszystko sprawdzać" też podlega
                    weryfikacji na rynku. I jak na razie radzo sobie kiepsko - np. w USA smile.



                    Bo nauka nie zajmuje się wiarą, czyli ustanawianiem dogmatów, czyli mówieniem,
                    że nie będzie sprawdzać, czy coś jest prawdziwe, bo ona jest nie od tego.
                    ** Jasne. I o to chodzi właśnie, gdy piszę, że człowieczeństwo nie składa się
                    tylko z naukowego podejścia do życia. Psychika ludzka mieści (póki co) wiele,
                    wiele więcej.


                    > Wiara jest, bo memy niosące tę ideę znalazły
                    > dostateczne warunki do replikowania się.
                    Dokładnie tak. smile)) A więc się zgadzamy, tylko się trochę nie rozumiemy.
                    ** Mam wrażenie że raczej odwrotnie smile) Rozumiemy się, ale nie zgadzamy w
                    pewnych sprawach. Przynajmniej ja mam wrażenie że rozumiem Twoje poglądy.



                    Zaczyna się od Mikołaja i aniołków. Potem nie wyrasta się z tego. Następuje
                    pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni. To medycyna. Taka jednostka "chorobowa"
                    nazywa się szufladkowaniem (kompartmentalizacją). Wewnątrz mózgu istnieją
                    równoległe tory myślenia i następuje przełączanie między nimi.
                    ** No, ale to ś
                    • fan_gazety Ciąg dalszy poprawy: 13.01.06, 08:55
                      Zaczyna się od Mikołaja i aniołków. Potem nie wyrasta się z tego. Następuje
                      pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni. To medycyna. Taka jednostka "chorobowa"
                      nazywa się szufladkowaniem (kompartmentalizacją). Wewnątrz mózgu istnieją
                      równoległe tory myślenia i następuje przełączanie między nimi.
                      ** No, ale to świadczy o trwałości potrzeby mistycyzmu i to nawet wśród ludzi
                      wytrenowanych w nieufnym podejściu do prawd. Mnie się wydaje, że to jest znaczące.



                      Gdy patrzysz na łyżeczkę [...]
                      ** Ano tak, to dobry przykład z tą łyżeczką. Łyżeczkę jednak łatwo sprawdzić.


                      > z Maiką7 znamy się bardzo dobrze [...]
                      Napuściła Cię na mnie, czy zawołała o pomoc. wink)) To żart.
                      ** Raczej sam się napuściłem, bo ciekawie pisałeś.


                      I przy okazji, jaka jest Twoja profesja i zainteresowania?
                      ** Jestem biologiem i pracuję jako biolog. Nie ewolucjonistą, ale ta tematyka,
                      zwłaszcza antropogeneza, a ostatnio psychologia ewolucyjna jest dla mnie bardzo
                      miłym i zajmującym hobby.



                      Nauka to jedyny sposób, by nie wpaść w bagno bzdur, które nas atakują ze
                      wszystkich stron. Mnie się to spodobało - lubię się dowiadywać, lubię wymyślać
                      różności, kojarzyć odległe fakty itd.
                      ** I ja smile Ale ponad to chyba lubię różnorodność. Myślę sobie czasem, że to
                      chyba dobrze, że ludzie myślą różnie. Choćby po to, żeby dostrzec wartość
                      myślenia racjonalnego smile


                      Skróciłem nieco odpowiedź, bo już nie daję rady wyrabiać się fizycznie i
                      czasowo. A jeszcze Majce w innym wątku nie odpowiedziałem... Może jutro?
                      ** No tak to jest czasem. Skracajmy, rozwijajmy, w końcu mamy wybór, no nie? A
                      zawsze można się o jakiś brakujący ważny pod-wątek upomnieć. I mnie czasu brakuje.

                      Pozdrawiam raz jeszcze
                    • grgkh Dalej o porządku i chaosie 13.01.06, 11:59
                      > Zatem - istnieją jedynie pośrednie formy.
                      > I chyba nie ma powodów, by sądzić, że
                      > z memami jest inaczej.

                      Tak, istnieją jedynie pośrednie formy "rynku", tak właśnie mówiłem. "Wolny rynek" jest celem, ku któremu możemy dążyć. Postulat wolności dla rynku memów przecież określiłem wcześniej - należy unikać uprzywilejowania dla jakiegokolwiek z nich, a uprzywilejowanie absolutne, to etykietka dogmatu. Czynnikiem porządkującym w naturalny sposób ten rynek jest postawienie na naukę, a szczególnie na ludzką dążność, chęć do niej.

                      > Tak, jesteśmy skazani na błądzenie,
                      > i nie wolno przyjmować, że cokolwiek
                      > wiemy na pewno. Dotyczy to także twierdzenia,
                      > że nauka jest jedynym sensownym
                      > (zadowalającym itp.) sposobem poznawania świata.
                      > Ja nie wiem, czy to jest w ogóle testowalne
                      > twierdzenie smile , a Ty z pełnym przekonaniem
                      > te ideę promujesz.
                      > Sprzeniewierzasz się zatem głównej tezie,
                      > że nie należy niczemu wierzyć?

                      Nie rozumiem, co Ty byś chciał testować wink. Możesz przyjąć założenie, że "może Ci się zdarzać" błądzenie - wtedy MUSISZ przyjąć nakaz niedogmatyczności. A co masz jako alternatywę? (Alternatywa to tylko tak lub nie dla pewnych wariantów)

                      Wraca wciąż to samo nieporozumienie. Mylimy pojęcia, które są wieloznaczne - albo określają się logicznie tak/nie (prawda/fałsz), albo, i już następuje przedefiniowanie, w "obrębie" prawdy lub fałszu zaczynamy wartościować - więcej/mniej. Popatrz na swój powyższy tekst, czy nie dostrzeżesz w nim śladów takiego rozumowania?

                      > > [...] gdyby świat był chaotyczny, to nie
                      > > byłoby ciągłości uporządkowanych stanów świata
                      > > na osi czasu. Gdyby chaos występował choćby w
                      > > jednym miejscu, to - wskutek wzajemnego powiązania
                      > > oddziaływaniami wszystkich elementów mikroświata
                      > > ze sobą - musiałby doprowadzić do chaosu całości.
                      > > Niczego takiego nie obserwujemy i to nas skłania do
                      > > założenia, że warto szukać tego porządku, który
                      > > zapewne jest, przynajmniej tam gdzie możemy zajrzeć.

                      > Nie rozumiem tego, być może z powodu nikłej
                      > wiedzy na temat teorii chaosu.
                      > Nie rozumiem, dlaczego nie może być tak, że chaos
                      > i porządek istnieją równolegle, a lbo nawet, że -
                      > przeciwnie do tego, co stwierdziłeś - to chaos
                      > zamienia się w porządek pod wpływem oddziaływania
                      > nań układów uporządkowanych.
                      > To w ogóle da się badać inaczej niż modelami
                      > matematycznymi? Jesli nie, to sceptyczny jestem
                      > bardzo co do uogólniania wniosków płynących
                      > z obserwacji zachowania się modeli.

                      To raczej czysta logika, nie wiem w jakim stopniu mogłoby to być zawartością teorii chaosu. Zresztą, jeśli nawet jest, to istnieje integralnie, bo jest częścią logiki i można tego uzyć gdzie bądź.

                      Zastosuj do tego logikę "dnia powszedniego" wink.
                      (1) Świat niechaotyczny - nie zawiera chaosu. Tak?
                      (2) Świat chaotyczny zawiera przynajmniej jeden element chaosu, bo już nie da się o nim powiedzieć, że jest niechaotyczny. Tak?
                      (3) Jedno miejsce chaotyczne "zaraża" całość logicznie.
                      (4) Obserwujemy świat w jakimś celu. Jakim? By odnaleźć w nim porządek. Czy byłby sens szukać porządku przy założeniu, że "ileś" tam chaosu w nim jest? Jak zdefiniować ile tego nieporządku jest i gdzie on jest zlokalizowany? Jesli by się to udało, to w pewnym sensie, w badanym obszarze tej "porządnej" części "przywrócilibyśmy" jego status uporządkowania.
                      (5) Chyba można już to podsumować. Badamy, bo zakłądamy, że porządek jest. Gdyby założyć, że go nie ma, to samo badanie nie ma sensu.

                      I jest jeszcze drugi aspekt tego i o nim pisałem poprzednio. To zarażanie bałaganem, wyłomem od ogólnie i wszędzie jednakowo obowiązujących reguł, praw fizyki
                      (1) albo jest innym, nowym (dodatkowym) prawem fizyki, a więc nie jest chaosem, dla całości (nowe prawo dołączamy do poprzednich, bo obowiązują wspólnie i znów mamy podstawowy zestaw uporządkowanych praw, bez ingerencji z zewnętrza)
                      (2) albo zakłada, że część elementów wspólnoty oddziałujących każda na każdą mikrocząstek tego świata, nie oddziałuje w ten sposób na siebie. To prowadzi do wniosku, że ta część jest niezależna - jest INNYM światem, ale też uporządkowanym (w środku, sama dla siebie, podobnie jak nasza).

                      Świat chaotyczny nie mógłby istnieć, bo chaos, to brak reguł (zarażenie brakiem reguł, wyrwaniem z otoczenie podporządkowanego regułom, fragmentu, a wyrwanie jest ostateczne i izoluje to, co wyrywamy, bo zakłóciłoby porządek w części niechaotycznej). To jest wink)) reguła, że istnieje reguła, która nie jest regułą.
                      Nie napisałem tego za bardzo pokrętnie? wink

                      Może to nazbyt filozoficzne... Ale, nie, to najzwyklejsze wnioskowanie logiczne.

                      Istniejemy, widzimy, czujemy, a więc świat ze swoją komplikacją jest wyłącznie niemożnością zauważenia związku bezpośredniego "entej pochodnej widzianej jako prawo fizyki" z "elementarnymi zasadami działania mikroświata", których jeszcze nawet do końca nie zdefiniowaliśmy. Ten świat NIE JEST ŚWIATEM CHAOSU, nie ma prawa nim być.

                      > Jedyne ważne [dla memów] - tak jak w przypadku genów
                      > - jest to, czy udało się im przetrwać.

                      Odłóżmy to do czasu, aż przeczytasz "Maszynę memową"...

                      > [...] jeśli ktoś chce by mu Bóg towarzyszył w życiu,
                      > to "musi" uwierzyć. Musi, bo innej drogi nie ma.
                      > Bóg istnieje poprzez wiarę jedynie - z definicji.
                      > W tym sensie: "musisz w Niego wierzyć". Tak to
                      > rozumiem, a nie jako dosłowny przymus i łamanie woli.

                      Odrzuć przyczynowość. Istnieje korelacja, współdziałanie. Równoległe czynniki, stowarzyszone w mempleksie memy i wspólny, korzystny, dla współpracujących memów, efekt. Reszta to filozofia, która pozwala "zwalać" winę za coś na drugiego mema, albo przypisać sobie fałszywą zasługę. Retoryka. smile


                      > [...] wrócę do mojego pytania: czy wszystko
                      > rzeczywiście trzeba weryfikować. Ludzie najwyraźniej
                      > tego nie potrzebują - myślę tu o świecie, a nie
                      > tylko o Polsce.

                      Nie ludzie (potrzebują), memy! My jesteśmy ich nośnikami. Ta nieweryfikowalność służy pewnym memom.
                      • fan_gazety Re: 13.01.06, 17:33
                        grgkh napisał:

                        > Czynnikiem porządkującym w naturalny sposób ten rynek jest postawienie na
                        > naukę, a szczególnie na ludzką dążność, chęć do niej.
                        ** Nie bardzo rozumiem właśnie to "postawienie na". Kto ma postawić na coś, np.
                        na naukę? Stawiać można, a i tak będzie co będzie, czy to co się "przyjmie"?
                        Cały czas mam wrażenie, że chciałbyś regulować zasady działania tego rynku smile
                        tak by się okazało, że przeważający sposób weryfikacji czasu trwania memów to
                        ten, który Tobie pasuje najbardziej, czyli sposób oparty na metodzie naukowej. A
                        ja to rozumiem tak, że sposób działania tego mechanizmu też ewoluuje i podlega
                        selekcji. To taka konkurencja między super-memami mającymi wpływ na selekcję
                        memów. Mam nadzieję, że to jasno napisałem?
                        >

                        > Nie rozumiem, co Ty byś chciał testować wink Możesz przyjąć założenie, że "może
                        > Ci się zdarzać" błądzenie - wtedy MUSISZ przyjąć nakaz niedogmatyczności. A co
                        > masz jako alternatywę? (Alternatywa to tylko tak lub nie dla pewnych
                        > wariantów. Wraca wciąż to samo nieporozumienie. Mylimy pojęcia, które są
                        > wieloznaczne - albo określają się logicznie tak/nie (prawda/fałsz), albo, i
                        > już następuje przedefiniowanie, w "obrębie" prawdy lub fałszu zaczynamy
                        > wartościować - więcej/mniej. Popatrz na swój powyższy tekst, czy nie
                        > dostrzeżesz w nim śladów takiego rozumowania?

                        ** Chyba rzeczywiście trudno się tak do końca zrozumieć. No, dla mnie - w
                        spojrzeniu na tyle konkretnym na ile to w stosunku do memów możliwe - frapujące
                        jest to w idei memetycznej, że są tu pewne analogie do genetyki i doboru
                        naturalnego, a nie to, że podejście naukowe ma być ważne, a to oparte na
                        wierzeniu jest złe. To dla mnie całkiem osobne sprawy. A co do spojrzenia
                        "więcej-mniej" to rzeczywiście jest mi ono bliższe, niż tak/nie smile.

                        Spróbuję jeszcze raz troszke inaczej napisać o czym myślę w całym tym wątku:
                        nie rozumiem dlaczego to nauka ma być tym "właściwym" mechanizmem różnicującym
                        czas trwania memów, skoro mechanizmy weryfikacji jakości memów też podlegają
                        weryfikacji na zasadzie rynkowej, czyli konkurencji smile.


                        > > Nie rozumiem tego, być może z powodu nikłej
                        > > wiedzy na temat teorii chaosu.
                        > > Nie rozumiem, dlaczego nie może być tak, że chaos
                        > > i porządek istnieją równolegle, a lbo nawet, że -
                        > > przeciwnie do tego, co stwierdziłeś - to chaos
                        > > zamienia się w porządek pod wpływem oddziaływania
                        > > nań układów uporządkowanych.
                        > > To w ogóle da się badać inaczej niż modelami
                        > > matematycznymi? Jesli nie, to sceptyczny jestem
                        > > bardzo co do uogólniania wniosków płynących
                        > > z obserwacji zachowania się modeli.
                        >
                        > To raczej czysta logika, nie wiem w jakim stopniu mogłoby to być zawartością
                        > teorii chaosu. Zresztą, jeśli nawet jest, to istnieje integralnie, bo jest
                        > częścią logiki i można tego uzyć gdzie bądź.
                        >
                        > Zastosuj do tego logikę "dnia powszedniego" wink.
                        > (1) Świat niechaotyczny - nie zawiera chaosu. Tak?
                        ** Tak.

                        > (2) Świat chaotyczny zawiera przynajmniej jeden element chaosu, bo już nie da
                        się o nim powiedzieć, że jest niechaotyczny. Tak?
                        ** Tak jest.

                        > (3) Jedno miejsce chaotyczne "zaraża" całość logicznie.
                        ** Oczywiście.

                        > (4) i (5)
                        ** Ciekawe to rozumowanie, ale myślę, że czym innym jest konstruowanie
                        logicznych konstrukcji, a czym innym świat realny, materialny. Chyba tego troche
                        nieogarniam. Myślę jednak, że kłopotem dla mnie jest poruszanie się w logice
                        typu 0-1. W świecie jest trochę chaosu i trochę uporządkowania. Jest szarość , a
                        nie czerń lub biel.


                        > (1) albo jest innym, nowym (dodatkowym) prawem fizyki, a więc nie jest
                        > chaosem, dla całości (nowe prawo dołączamy do poprzednich, bo obowiązują
                        > wspólnie i znów mamy podstawowy zestaw uporządkowanych praw, bez ingerencji z
                        > zewnętrza)
                        > (2) albo zakłada, że część elementów wspólnoty oddziałujących każda na każdą
                        > mikrocząstek tego świata, nie oddziałuje w ten sposób na siebie. To prowadzi
                        > do [...]
                        > To jest wink)) reguła, że istnieje reguła, która nie jest regułą.
                        > Nie napisałem tego za bardzo pokrętnie? wink
                        ** Chyba nie smile Ale odczuwam kłopot w podążaniu za tym tokiem myślenia, mimo
                        dość przejrzystego tesktu. Kłopot polega chyba na tym, że patrzę na to zbyt
                        konkretnie, przez pryzmat przykładów. Nie potrafię inaczej. I tu mam kłopot.
                        >

                        > Istniejemy, widzimy, czujemy, a więc świat ze swoją komplikacją jest wyłącznie
                        > niemożnością zauważenia związku bezpośredniego "entej pochodnej widzianej jako
                        > prawo fizyki" z "elementarnymi zasadami działania mikroświata", których
                        > jeszcze nawet do końca nie zdefiniowaliśmy. Ten świat NIE JEST ŚWIATEM CHAOSU,
                        > nie ma prawa nim być.
                        ** Czy jesteś zwolennikiem redukcjonistycznej wizji nauki?

                        > > Jedyne ważne [dla memów] - tak jak w przypadku genów
                        > > - jest to, czy udało się im przetrwać.
                        >
                        > Odłóżmy to do czasu, aż przeczytasz "Maszynę memową"...
                        ** No dobrze, tylko kiedy to będzie ... to ja nie wiem
                        >
                        > > [...] jeśli ktoś chce by mu Bóg towarzyszył w życiu,
                        > > to "musi" uwierzyć. Musi, bo innej drogi nie ma.
                        > > Bóg istnieje poprzez wiarę jedynie - z definicji.
                        > > W tym sensie: "musisz w Niego wierzyć". Tak to
                        > > rozumiem, a nie jako dosłowny przymus i łamanie woli.
                        >
                        > Odrzuć przyczynowość. Istnieje korelacja, współdziałanie.
                        ** Nie rozumiem sad. Gdzie istnieje korelacja i współdziałanie?

                        > Równoległe czynniki,
                        > stowarzyszone w mempleksie memy i wspólny, korzystny, dla współpracujących
                        > memów, efekt. Reszta to filozofia, która pozwala "zwalać" winę za coś na
                        > drugiego mema, albo przypisać sobie fałszywą zasługę. Retoryka. smile
                        ** Do reszty tego fragmentu trudno mi sie odnieść, bo nie pojąłem znaczenia tego
                        wstępu o odrzuceniu przyczynowości. W każdym razie struktura hierarchiczna memów
                        wydaje mi się bardzo zawiła, a przez to tak bardzo podatna na dowolność
                        intrepretacji, że wszystko można intrepretować w sposób dowolny smile
                        >
                        >
                        > > [...] wrócę do mojego pytania: czy wszystko
                        > > rzeczywiście trzeba weryfikować. Ludzie najwyraźniej
                        > > tego nie potrzebują - myślę tu o świecie, a nie
                        > > tylko o Polsce.
                        >
                        > Nie ludzie (potrzebują), memy! My jesteśmy ich nośnikami. Ta
                        > nieweryfikowalność służy pewnym memom.
                        ** Ee, no nie. Memy są wytworem ludzi, pochodzą od nich, są przez nich
                        modyfikowane. Memy ostatecznie są na usługach genów, a nie odwrotnie. Kultura
                        jest zależna od genów przecież a nie na odwrót. Gdybyśmy mieli inaczej
                        ukształtowaną krtań i brak możliwości artykulacji głosek
                        • fan_gazety Re: króciutkie dokończenie i pytanie :-) 13.01.06, 17:43
                          ... Gdybyśmy mieli inaczej ukształtowaną krtań i brak możliwości artykulacji
                          głosek, to wszystko wyglądało by całkiem inaczej.

                          Ciekawie się bardzo rozmawia, ale nie po raz pierwszy widzę, że powoli zaczynam
                          już nie pamiętać co jest sednem sprawy smile.

                          Chyba to, że wg Ciebie religia hamuje rozwój "wolnego rynku memów" co jest
                          niekorzystne dla "ludzkości" a wg mnie ten stan jest już efektem działania tegoż
                          rynku smile I nie ma tu stanu korzystnego lub niekorzystnego, bo nie wiadomo co
                          miało by o tym rozstrzygać...
                          • grgkh Re: króciutkie dokończenie i pytanie :-) 14.01.06, 00:02
                            > ... Gdybyśmy mieli inaczej ukształtowaną
                            > krtań i brak możliwości artykulacji
                            > głosek, to wszystko wyglądało by całkiem
                            > inaczej.

                            Memetyka twierdzi, że są dwa replikatory - genetyczny i memetyczny. Pierwszy działa pionowo, drugi poziomo.

                            Oba działają niezależnie od siebie. Replikator memetyczny, jakiś pierwszy mem, pojawił się w sytuacji, gdy zaistniały najprymitywniejsze możliwości kopiowania go. I zaczęła się ewolucja memetyczna.

                            Sprzyjały jej inne właściwości naszych organizmów niż dla przekazu pionowego. Jedna istota "wymyślała" coś, a druga była w stanie to skopiować, zastosować i ewentualnie przekazać dalej. To te trzy czynniki, które są podstawą przeżycia memów wymuszały ewolucyjne dostosowywanie naszych organizmów do formy, która im najbardziej sprzyjała. Najwięksi "mądrale" mieli największą szansę przekazać i utrwalać swoje geny.

                            Stosowanie przez ludzi procedur memetycznych dawało ogromną przewagę, przewagę różnorakich technologii. Im kto był sprawniejszy "umysłowo", lepiej kopiował, pobierał i rozprzestrzeniał wśród "swoich" technologie dające tę przewagę, tym większy sukces "przy okazji" odnosiły jego geny. Memy współpracowały z genami. Tak się rozwinął nasz mózg, narządy mowy itd. Cóż z tego, że gwarki lub kosy potrafią wydawać różnorakie dźwięki naśladujące głos człowieka, a delfiny instalują sobie na nosie gąbki, by lepiej radzić sobie w kwestiach kulinarnych, jeśli nie mają innych atrybutów potrzebnych memom? Niezbędna jest zbieżność ewolucji kilku jednocześnie elementów ciała. U człowieka coś takiego się zdarzyło. Te elementy były przygotowane, znalazły się w odpowiednim stadium, w "dołkach startowych".

                            Nacisk ewolucyjny musiał być ogromny. Sprzyjała mu duża rozrodczość i zdolności adaptacyjne do różnych warunków środowiskowych. Sprzyjało mu życie w shierarchizowanej grupie i prowadzenie wojen. Sprzyjały temu rozwojowi także mempleksy, takie jak religia. Tam, gdzie nie było prawdziwej wiedzy, gdzie brakowało jeszcze naukowych metod badania świata, religia spełniała swoją bardzo pozytywną rolę.

                            Dokładniej znajdziesz to wszystko w "Maszynie memowej".

                            ======

                            > Chyba to, że wg Ciebie religia hamuje
                            > rozwój "wolnego rynku memów" co jest
                            > niekorzystne dla "ludzkości" a wg mnie
                            > ten stan jest już efektem działania
                            > tegoż rynku smile
                            > I nie ma tu stanu korzystnego lub
                            > niekorzystnego, bo nie wiadomo co
                            > miało by o tym rozstrzygać...

                            Nie to i nie tak chciałem powiedzieć.

                            Jestem za wolnością myślenia. Ograniczają ją dogmaty. Z tym się pewnie zgodzisz.
                            Dalej. Myślenie ma coś wspólnego z "rynkiem memów". Żeby on był możliwie najbardziej wolny, a zgodziliśmy się już, że jest to dobry cel, to nie powinniśmy żadnemu memowi dawać żadnych przywilejów, a więc musimy odrzucać memy, które są dogmatami.

                            Religia zawiera dogmat i dlatego ją odrzucam, bez względu na to, czy nazwę ją memem, czy nie.

                            O, czy teraz się zrozumiemy? wink
                        • grgkh Druga odpowiedź na pierwsze pytania... 14.01.06, 00:18
                          Umknęło mojej uwadze, że jest pierwsza część Twojej odpowiedzi.

                          Jak widzę, moje wyjaśnienia do drugiej części załatwiają sprawę niektórych Twoich wątpliwości stąd.

                          Jest późno i wydaje mi się, że zdołam się zmusić do jednego wątku...

                          > W świecie jest trochę chaosu i trochę
                          > uporządkowania. Jest szarość ,
                          > a nie czerń lub biel.

                          Nie porozumieliśmy się z definicjami.
                          Chaos, o którym mówię, to stan reguł rządzących światem, praw fizyki. Traktuję je jako ściśle określone, niechaotyczne. Dlaczego tak właśnie - napisałem.
                          Chaotyczność naszego otoczenia wynika wyłącznie z wielowarstwowego nałożenia się struktur i oddziaływań, i trudności z wyłowieniem elementów uporządkowania, których poszukuje automatycznie nasz mózg.

                          Czy masz wątpliwości, że prawa fizyki nie są chaotyczne i nic oprócz nich nie ma?
                          • fan_gazety Dwa w jednym 16.01.06, 21:50
                            Memetyka twierdzi, że są dwa replikatory - genetyczny i memetyczny. Pierwszy
                            działa pionowo, drugi poziomo.
                            [...]
                            Nacisk ewolucyjny musiał być ogromny. Sprzyjała mu duża rozrodczość i zdolności
                            adaptacyjne do różnych warunków środowiskowych. Sprzyjało mu życie w
                            shierarchizowanej grupie i prowadzenie wojen. Sprzyjały temu rozwojowi także
                            mempleksy, takie jak religia.
                            Tam, gdzie nie było prawdziwej wiedzy, gdzie brakowało jeszcze naukowych metod
                            badania świata, religia spełniała swoją bardzo pozytywną rolę.
                            Dokładniej znajdziesz to wszystko w "Maszynie memowej".

                            ** Dziękuję za założenia memetyki "w pigułce" smile


                            ======
                            Nie to i nie tak chciałem powiedzieć.
                            Jestem za wolnością myślenia. Ograniczają ją dogmaty. Z tym się pewnie zgodzisz.

                            ** Nie smile Wolność myślenia jest ideą. Nie da się jej komuś narzucić. Jeśli ktoś
                            chce rezygniować z tej wolności, to też jest to - paradoksalnie - wolny wybór.
                            Tak to rozumiem. I to nie wolność jest ograniczana. To ludzie - konkretne osoby
                            - tę wolność wykorzystują tak lub tak.



                            Dalej. Myślenie ma coś wspólnego z "rynkiem memów". Żeby on był możliwie
                            najbardziej wolny, a zgodziliśmy się już, że jest to dobry cel, to nie
                            powinniśmy żadnemu memowi dawać żadnych przywilejów, a więc musimy odrzucać
                            memy, które są dogmatami.
                            Religia zawiera dogmat i dlatego ją odrzucam, bez względu na to, czy nazwę ją
                            memem, czy nie.
                            O, czy teraz się zrozumiemy? wink

                            ** Ciebie rozumiem, rozumiem. Na tomiast nie ze wszystkim się zgadzam. Kłopot w
                            tym, że dawanie memom przywileju, a raczej nie tyle dawanie go, a akceptacja
                            tego przywileju, też wydaje mi się "naturalnym" procesem memetycznym. Bo jakim
                            innym?

                            > Jest późno i wydaje mi się, że zdołam się zmusić do jednego wątku...
                            ** OK, i tak się ciekawie rozmawiało.

                            >
                            > Czy masz wątpliwości, że prawa fizyki nie są chaotyczne i nic oprócz nich nie ma?
                            ** Co do pierwszej części - nie mam smile Co do drugiej części - oczywiście mam.
                            Od praw termodynamiki do np. różnorodności zachowania się ludzi - droga bardzo
                            daleka.
                            Redukcja np. zjawisk biologicznych do praw fizyki jest mało prawdopodbna.
                            • grgkh Re: Dwa w jednym 17.01.06, 10:56
                              > > Jestem za wolnością myślenia.
                              > > Ograniczają ją dogmaty.

                              > ** Nie smile

                              Wolności myślenia nie ograniczają dogmaty? Zastanowiłeś się, zanim to
                              napisałeś? wink

                              > Wolność myślenia jest ideą.
                              > Nie da się jej komuś narzucić. Jeśli ktoś
                              > chce rezygniować z tej wolności, to też
                              > jest to - paradoksalnie - wolny wybór.
                              > Tak to rozumiem.
                              > I to nie wolność jest ograniczana.
                              > To ludzie - konkretne osoby
                              > - tę wolność wykorzystują tak lub tak.

                              Zacznij od drugiej strony, bo tak trzeba robić.
                              U podstaw jest wybór jednej z dwóch opcji - podlegać ograniczeniom lub nie
                              podlegać. Dopiero gdy się zgodzisz na ograniczenia, możesz w przypadku wybrania
                              jakiegoś konkretnego, jemu się podporządkować. Dokładnie tak samo jest z nauką.
                              Jeśli chcesz szukać i "nie wiesz czego szukasz" (!!!) musisz zrezygnować z
                              podporządkowania nie jakiemuś konkretnemu dogmatowi, ale WSZYSTKIM możliwym
                              dogmatom, musisz przyjąć, że gdy przyjdzie odpowiedni moment na dokonywanie
                              wyboru, będziesz mógł go bez ograniczeń dokonać.

                              Moja wolność myślenia, to taka właśnie zgoda.

                              Gdy zdarzy się sytuacja sprzeczna, muszę wybrać zgodnie z kryteriami logiki i
                              odrzucić to, co wydaje mi się fałszem, by to co zostanie było pozbawione
                              wewnętrznych sprzeczności. Do tego powinienem dążyć. Wyznawca dogmatu nie dba o
                              logikę, sens, niesprzeczność i akceptuje to wszystko. smile

                              Czy Ty też to akceptujesz?

                              Ja nie chcę nikomu niczego narzucać. Chcę tylko jednoznacznie określić jaki
                              jestem ja i jakimi są ci, którymi ja nie chcę być.

                              > [...] nie ze wszystkim się zgadzam. Kłopot w
                              > tym, że dawanie memom przywileju, a raczej nie
                              > tyle dawanie go, a akceptacja tego przywileju,
                              > też wydaje mi się "naturalnym" procesem memetycznym.

                              Nie dawanie memom przywileju odpowiada sytuacji, gdy memów nie ma. To jest
                              pierwotny stan wyjściowy. Gdy przychodzi pierwszy mem, możesz powiedzieć, że
                              żadnego innego nie przyjmiesz i to jest przywilej. Pozwolenie na ich naturalny
                              dobór, na konkurencję jest już zupełnie inną kategorią, bo zaczyna w swojej
                              istocie dotyczyć możliwości dopasowania się do świata zewnętrznego.
                              Chcesz "coś" wiedzieć? Chcesz szukać? Chcesz poznać świat? MUSISZ próbować
                              dopasować, bo NIE WIESZ, co jest prawdą (a Ty wiesz?) i inaczej niż
                              dopasowując, dokonując swobodnej selekcji, tego nie dokonasz. Przywilej
                              ogranicza tę możliwość, wyłącza Cię poza "szukanie", poza zmienność, poza
                              stagnację. To przyjęcie dogmatu, nadanie przywileju, oznacza właśnie stagnację -
                              "nic nie chcę zmieniać i nie interesuje mnie, czy znam prawdę, czy nie" (ktoś
                              mówi - wiem na pewno). Od tego momentu może stanąć czas i świat przestać
                              istnieć, bo dla niego już pole zmian (poznawania i wyborów) zostało zamknięte.

                              > Od praw termodynamiki do np. różnorodności
                              > zachowania się ludzi - droga bardzo daleka.
                              > Redukcja np. zjawisk biologicznych do praw
                              > fizyki jest mało prawdopodbna.

                              wink))
                              Jednak nie zrozumiałeś. Nie ma redukcji w ten sposób. Jest tylko wspólna
                              podstawa, zauważenie, ze wszystkie procesy (każda zmienność) jest ilościowa,
                              każda opiera się więc na matematyce, a więc matematyka jest źródłem wszystkiego.

                              A jakie zjawiska biologiczne nie dadzą się zredukować do czegoś fizycznego?
                              Podaj przykład?
                              Tak myślano może kiedyś, ale to już historia.




Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka