Dodaj do ulubionych

Dlaczego u progu XXI wieku ludzie jeszcze wierzą..

17.11.06, 01:29
.. w bzdury typu święta krowa, bóg? Jak to możliwe,
że w XXI wieku, kiedy nauka jest mocna rozwinięta,
wiemy jak powstawał wszechświat, jak przebiegała
ewolucja człowieka, ten ostatni dość często z uporem
maniaka wierzy lub wprost łże, że ktoś pstryknął palcem
i powstała Ziemia, i Adam, i Ewa z żebra jego (ci to
raczej są w mniejszości)? Dlaczego ludzie są tak
intelektualnie leniwi i nie potrafią, boją się spojrzeć
prawdzie w oczy? A może jednak większość ludzi tak
naprawdę nie wierzy z boga i życie pozagrobowe? Sądzę,
że większość wierzących żyje w zakłamaniu i dmulicowości,
bo tak jest wygodniej. Zbyt wiele mogliby stracić, gdyby
zaczęli głośno mówić o swoich refleksjach i przemyśleniach
na temat kreacjonizmu itp. bzdur. Boją się zdania rodziny,
środowiska. Nie chcą się wychylać, bo po co. Trwają więc
w swym zakłamaniu i rozdwojeniu jaźni przez całe życie, ale
postępu nie zatrzymają i pewnie kiedyś przeczytają
w encyklopedii: religia - choroba psychiczna bardzo popularna
aż do schyłku [wpisz se dowolną liczbę] wieku.

Dobranoc
Edytor zaawansowany
  • w_miklasz 17.11.06, 07:19
    taaa, nauka jest tak rozwinięta że możemy wszystko oprócz;
    -wynalezienia leków na aids i raka
    - wykarmienia co nakmniej połowy ludzkiej populacji
    - 1/3 ludzkiej populacji nie ma dostępu do zwykłego kibla
    - jeden wstrząs, który nie wiadomo kiedy nastapi rozwali albo Kalifornie albo
    zaleje pół Azji

    dalej wymieniać sukcesy twojej nauki?
    bo loty na orbitę albo wysyłanie sond poza układ słoneczny jakoś do mnie nie
    przemawiają
  • grgkh 17.11.06, 10:53
    w_miklasz napisał:

    Chyba mylisz postępy w zasobach naszej wiedzy o świecie z tym, co nam wciskała religia od zawsze, czyli że istnieje możliwość sterowania światem zgodnie z naszymi zachciankami, jak to sobie wyobrażano, iż bóstwo to potrafi. Ale i tak umiemy coraz więcej.

    > taaa, nauka jest tak rozwinięta że możemy wszystko oprócz;
    > - wynalezienia leków na aids i raka

    Panujemy nad niektórymi chorobami, które dawniej były zawsze natychmiastowym i nieodwołalnym wyrokiem

    > - wykarmienia co nakmniej połowy ludzkiej populacji

    Tui chyba jest sprawa w nadmiernej rozrodczości naszego gatunku. Dopóki nie będziemy nad tym globalnie panowali, to zawsze będzie tak, że ludzi będzie się rodziło więcej niż chwilowe zasoby żywnościowe. I to ilość produkowanej żywności z grubsza dopasowuje się do wciąż rosnącej ilości ludzi na świecie. A dystrybucja tej żywności nie może podlegać komunistycznej zasadzie: każdemu według jego potrzeb, bo wtedy okazałoby się, że nikomu nie chce się jej produkować (za darmo) i wszyscy by chcieli mieć najlepszą i najwięcej. Musi być naturalna równowaga między wysiłkiem włożonym w wyprodukowanie żywności, a dostępem do niej. poza tym żywność jest (pośrednio) za pomocą pieniądza, towarem wymiennym z innymi dobrami i wolny rynek musi ustalać relacje cenowe między towarami, a nie jakiś urzędas, dla którego będzie to pretekstem do nadużyć.

    > - 1/3 ludzkiej populacji nie ma dostępu do zwykłego kibla

    Nie ma. Ale jeśli będziemy się tak dalej rozmnażać i nieodpowiedzialnie niszczyć zasoby Ziemi, to wkrótce sytuacja jeszcze bardziej się pogorszy, bo tej czystej wody jest coraz mniej, a śmietniska pokrywają coraz większe połacie ziemi.

    > - jeden wstrząs, który nie wiadomo kiedy nastapi rozwali albo Kalifornie albo
    > zaleje pół Azji

    Nasza planeta, to nie gra komputerowa, którą można zaprogramować tak, by nie podlegała wpływom w skali kosmicznej, a na sterowanie w takiej skali potrzebne są ogromne środki i ilości energi, a przede wszystkim globalne sterowanie zachowaniem się całej żyjącej populacji. A do takiego sterowania jeszcze nam jest baaaaardzo daleko. Na razie doprowadzamy do bezpowrotnego wyniszczenia wciąż nowe gatunki. Jakie więc mamy prawo żądać od świata, by naszemu gatunkowi w tej hekatombie nic złego się nie stawało?

    > dalej wymieniać sukcesy twojej nauki?

    A nauka ma sukcesy. Naprawdę. I to może właśnie dzięki niej, kiedyś, gdy jakiś kosmiczny kataklizm zniszczy naszą planetę my ocalimy jedyną iskrę życia w skali całego Wszechświata i pozwolimy dalej istnieć istotom żywym, jakie by one nie były, choćby to miały być cyborgi lub AI.

    > bo loty na orbitę albo wysyłanie sond poza układ słoneczny jakoś do mnie nie
    > przemawiają

    Nie muszą. wink To wynika ze skali, w której siebie widzisz. Ale przecież życie każdego ludzi jest krótkie, a liczy się ciągłość ziemskiej biosfery i inteligencji (gromadzonej wiedzy) naszego gatunku na przestrzeni miliardów lat. W tej skali mamy duże osiągnięcia i niesamowite przyspieszenie. Dla tej "skali" warto żyć, czuć się jej częścią i dokładać swój mały udział, który choć jest bardzo mały, to jednak JEST. smile Dla mnie nie jest ważne jaki on jest duży. Najważniejsze jest poczucie ciągłości, od naszych prapraprzodków do następców, którzy nie wiem jacy będą, ale chcę by w ogóle byli.
  • vitmik 17.11.06, 11:32
    Chyba dla ateistów właśnie ważne jest to co ich dotyczy w ciągu krótkiego życia
    na ziemi a nie czy na słońcu jest hel,wodór czy żelazo.
    Wierzący wierzą że po śmierci czeka ich niebo albo ewentualnie czyściec więc
    dla nich życie jest tylko etapem.
    dla ateistów zycie jest tylko no życiem i nie ma nic więcej. Ateiści powinni
    skupic sie na sprawach prywatno-doczesnych tj. zarabianiem i wydawaniem
    pieniedzy na swe uciechy i zadowolenie.
    Tak mi sie tylk owydaje, moze nie mam racji ale tak własnie sadze.

  • grgkh 17.11.06, 12:02
    vitmik napisał:

    > Chyba dla ateistów właśnie ważne jest to co ich dotyczy
    > w ciągu krótkiego życia na ziemi a nie czy na słońcu jest
    > hel, wodór czy żelazo.

    Wiciu, ateiści są różni, tak samo jak wierzący. To sposób wychowania, przejęta kultura, decydują, co dla nich w życiu jest ważne. Są zapewne osobnicy, dla których liczy się życie chwilą i kosztem innych, ale tacy sami potrafią być i wierzący (najczęściej ci "wierzący płytko", lecz ci, nawet gdyby przestali wierzyć, to dalej byli by tacy sami). Ale wierzący podporządkowują się "woli" (jakiemuś schematowi) bóstwa, religii i tracą coś, co jest dla nich niedostępne, traktowanie życia doczesnego jako JEDYNEGO, w którym można spełniać swoją rolą pomiędzy innymi ludźmi. To jest to wartościowanie życia teraz i tego przyszłego (nie życia ale istnienia). Tamto jest WAŻNIEJSZE dla nich, bo TO jest testem, wstępem, w którym bardzo często lawiruje się, by je jakoś przetrwać, coś oszukać, jak w szkole i nie dbać o ciągłość przekazu kulturowego, ale głównie o ciągłość systemu religijnego. I dzieje się tak, że religia angażuje ich siły, środki, odciągając od życia, które jest ważniejsze, bo (przeciez i Ty nie możesz być tego pewnym) być może jest ono jedyne. Traci na tym całość ludzkiej kultury, tego, co można by było osiągnąć bez tego marnotrawstwa. A wszystko, co zmarnowane, może się okazać tą małą kroplą, która uniemożliwi rzczywiste zapanowanie nad prawami przyrody, niezbędna do tego, by przeżyć jako inteligentna rasa w bezwzględnym kosmosie i otchłani wszechczasu. I tak bajka o pięknym ideale zabić może prawdę.

    > Wierzący wierzą że po śmierci czeka ich niebo albo ewentualnie
    > czyściec więc dla nich życie jest tylko etapem.

    Ten czyściec to jest najbardziej wredne przekupstwo, bo pozwala mniej dbać o czynienie dobra. To przecież widać gołym okiem, że to handel owieczkami, bo jaka religia da ci więcej niż ta, która każe dobrze robić, ale tego nie egzekwuje konsekwentnie? Oczywiście. Marketing pełną gębą. wink Dla mnie jest to po prostu obrzydliwe moralnie.

    > dla ateistów zycie jest tylko no życiem i nie ma nic więcej.

    A jesli naprawdę nie ma drugiego życia? Nie szkoda marnować na czczenie złotego cielca tego jedynego?

    > Ateiści powinni skupic sie na sprawach prywatno-doczesnych
    > tj. zarabianiem i wydawaniem pieniedzy na swe uciechy i zadowolenie.

    Patrzysz na to okiem prymitywa (przepraszam, to nie o Tobie lecz o takim poglądzie). Nie narzucaj ateistom, jacy mają być. Oni żyją między ludźmi i dla nich TO WŁAŚNIE ma prawo się liczyć. I liczy się BEZ KAR I NAGRÓD. Liczy się, bo oni mogą być na tyle moralni, że widzą potrzebę takiej moralności. A naprawdę można to zobaczyć. Uwierz mi. wink

    > Tak mi sie tylko wydaje, moze nie mam racji ale tak własnie sadze.

    Tak mi się zdaje... wink
    Powinieneś po tej mojej tyradzie moralnej zacząć oceniać ludzi bardziej na plus. WSZYSTKICH. Każdy człowiek odruchowo kopiuje zachowania ze swego otoczenia. Dlatego w grupach zachowujemy się podobnie, dlatego narody mają pewną charakterystyczną mentalność. Bądź tylko dobry dla innych (dla dziecie szczewgólnie to jest ważne), a zobaczysz, że i inni (nie wszyscy, ale spora część) zaczną być też dobrzy. Bo takie jest prawo stada - jeśli ma istnieć jako stado, to nie powinno się wyniszczać. Ale bądźmy stadem całego globu, a nie zaścianka nacjonalistyczno-rasistowsko-religijnego. smile
  • vitmik 17.11.06, 07:22
    ty sadzisz ze wierzący żyją w zakłamaniu i dwulicowości, a ja sadze ze
    niewierzacy to tylko grupka obrazonych na kosciol i religie ludzi ktorzy sami
    siebie nazywaja ateistami, choc tych prawdizwych ideologicznych i
    filozoficznych ateistow jest jak na lekastwo
  • carpedijem 18.11.06, 19:10
    Podaj mi Twoją definicję prawdizwych ideologicznych i filozoficznych ateistow.
    --
    * Kościół dąży do zreformowania innych ludzi. Nie byłoby złe, gdyby raz, dla
    przykładu chociażby, sam się trochę zreformował.
  • krzyc_h 17.11.06, 09:37
    Nauka jest rozwinięta ale dopiero od niedawna. Zaledwie kilka pokoleń temu nie
    było powszechnej komunikacji ani edukacji. Nie było telefonów, komputerów,
    internetu ani nawet takich drobiazgów jak telewizja czy radio.
    W ostatnim czasie(znaczy w ciągu ostatnich pokoleń) nastąpiła wręcz dramatyczna
    zmiana warunków życia, prędzej czy później musi to spowodować daleko idące
    zmiany w ludzkiej mentalności.
  • des4 17.11.06, 09:58
    Ktoś mądry powiedział, że im wiecej wiemy tym więcej powstaje niewiadomych.
    Dlatego też wiara i nauka nie wykluczają siebie wzajemnie.

    A że grupka obrażonych na wiarę gówniarzy nazywających siebie ateistami
    twierdzi inaczej, to juz ich soprawa, i tak sa tylko marginesem....
  • grgkh 17.11.06, 10:57
    des4 napisał:

    > Ktoś mądry powiedział, że im wiecej wiemy tym więcej powstaje niewiadomych.
    > Dlatego też wiara i nauka nie wykluczają siebie wzajemnie.
    >
    > A że grupka obrażonych na wiarę gówniarzy nazywających siebie ateistami
    > twierdzi inaczej, to juz ich soprawa, i tak sa tylko marginesem....

    To przykre, że wierzący mają się za aż tak bardzo lepszych od tych, którzy nie ulegli chorobie wiary. To megalomania wynikająca z tego, że czują się protegowanymi bożka, którego sobie wymyślili, a który jest ponoć najwyższą w hierarchii istotą. I w imię tej wyższości właśnie szerzą przez tysiące lat nienawiść do "innych" od siebie. Religia jest źródłem zła.
  • grgkh 17.11.06, 10:59
    des4 napisał:

    > Ktoś mądry powiedział, że im wiecej wiemy tym więcej powstaje niewiadomych.
    > Dlatego też wiara i nauka nie wykluczają siebie wzajemnie.

    Może jestem głupi, ale twierdzę, że nauka i religia jednak się wykluczają. wink
  • kociak40 17.11.06, 17:44
    Religia, tak jak matematyka, ma różne poziomy. To nie tylko rachunek
    różniczkowy, szeregi Fouriera czy trygonometria hiperboliczna, ale także
    dodawanie, odejmowanie, słynne "słupki", czy tabliczka mnożenia.
    Tak samo wiara i religia ma "dopasowanie" do każdego ludzkiego umysłu.
    Rozwój wiedzy, nauki, podnosi wiarę na wyższy poziom. Nie każdy człowiek
    ma wyższe wykształcenie, mają i średnie, i podstawowe, a nawet są ludzie
    którzy z różnych przyczyn są tz. analfebetami. Każdy człowiek zasługuje na taki
    sam szacunek, nie ze względu na wykształcenie, ale na cnotę i zasługę, jakim
    jest dla innych. Spotykam ludzi, którzy nie mają "szkół" ale mają ogromną
    wiedzę praktyczną, zyciową, wiedzę w stosunku do zjawisk przyrody, do
    praktycznej pracy itd. Rozwój nauki powoduje coraz większy "rozrzut" miedzy
    wiedzą naukową u ludzi, a tym samym sprawia większe zróżnicowanie w wierze i
    religii. Właśnie niesamowity wprost rozwój nauki spowodował nawrót wiary na
    wyższym poziomie. Wszyskie prawa przyrody jakie poznaliśmy, najnowsze zdobycze
    wiedzy o kosmosie sprawiają, że mamy już prawie dowód, że to wszystko co nas
    otacza, powstało w jakiejś chwili, miało moment stworzenia, a cała nauka
    ma "dowód", że nic z niczego nie może powstać. Pozostaje więc albo "kapelusz i
    czarodziejska rózdżka" albo istnienie wyższej inteligencji niż rozum ludzki
    może to pojąć. Kilka osób na tym forum, mających o sobie bardzo wysokie
    mniemanie, co do swojej wiedzy i inteligencji, próbowało wmówić, że najwiękisze
    umysły nauki nie mogą nawet pomyśleć o Bogu. Jest to nieprawda, Izaak Newton
    będąc ateistą, po swoich wielkich odkryciach naukowych siłą swego umysłu, stał
    się człowiekiem wierzącym (arianin) oraz A.Einstein, ktory wierzył w istnienie
    wyższej inteligencji twórczej, którą można nazwać Bogiem.
    Może, też można tak założyć, mamy większe umysły na tym forum, wtedy można się
    dziwić, że zamiast zająć się połączeniem grawitacji i elektryczności, czego nie
    mógł dokonać A.Einstein, piszą na tym forum, choć nagroda Nobla czeka.
  • kiki_kaka_kuku 17.11.06, 18:11
    kociak40 napisał:
    Wszyskie prawa przyrody jakie poznaliśmy, najnowsze zdobycze
    > wiedzy o kosmosie sprawiają, że mamy już prawie dowód, że to wszystko co nas
    > otacza, powstało w jakiejś chwili, miało moment stworzenia, a cała nauka
    > ma "dowód", że nic z niczego nie może powstać. Pozostaje więc albo "kapelusz
    i
    > czarodziejska rózdżka" albo istnienie wyższej inteligencji niż rozum ludzki
    > może to pojąć.

    Chyba przeceniasz obecny etap rozwoju naukisad

    Twoje albo, albo nie obejmuje wszystkich potencjalnych mozliwosci, zresztą
    wiekszość z nich dopiero czeka na odkrycie.

    Nie ma co sie pysznić.Od wieków czlowiek , jeżeli nie byl w stanie czegoś
    sensownie wyjaśnić to przyjmował mundra pozę i stwierdzał ...bóg, potem czekał
    na aplauz, kwiaty i oklaski.

    To, ze nauka nie potrafi czegoś do końca wyjasnić w tej chwili nie oznacza, iz
    nie znajdzie odpowiedzi w przyszłości, o ile sama sobie nie zamknie drzwi do
    wiedzy.

    Cierpliwości smile



  • kociak40 17.11.06, 19:18
    Problem w tym, że nauka rozwijając się, opiera się na wcześniejszych dowodach.
    Było prawo zachowania masy, zmieniło się na prawo zachowania masy i energii.
    Obecne definicje matematyczne, rozszerzone przez A.Einsteina, siły, pracy i
    energii, są przekształconymi wzorami Newtona, bardziej ogólnymi, obowiązującymi
    dla prędkości blikich prędkości światła. Wszystko jest z początku F=m x a.
  • grgkh 17.11.06, 19:56
    > Wszystko jest z początku F=m x a.

    A ja sobie pomyślałem, że przecież ten wzór istnieje, ponieważ WIDZIMY oś czasu, uwzględniamy jej obecność. Ale czas to tylko zmienność, to pewnego rodzaju iluzja. Przestańmy go widzieć. Czas ulega zamrożeniu. Świat istnieje, ale się nie zmienia. Co zostaje, co można w nim, we Wszechświecie zobaczyć? Na pewno nic, co by miało elementy czasu w sobie. Czy odległości, które mierzymy prędkością światła też znikną? Co zostanie z Wszechświata zrzutowanego na jeden punkt osi czasu?

    Czy czytałeś coś o tym? A może coś wymyślisz? wink
  • kociak40 17.11.06, 20:20
    grgkh napisał:

    > > Wszystko jest z początku F=m x a.
    >
    > A ja sobie pomyślałem, że przecież ten wzór istnieje, ponieważ WIDZIMY oś
    czasu
    > , uwzględniamy jej obecność. Ale czas to tylko zmienność, to pewnego rodzaju
    il
    > uzja. Przestańmy go widzieć. Czas ulega zamrożeniu. Świat istnieje, ale się
    nie
    > zmienia. Co zostaje, co można w nim, we Wszechświecie zobaczyć? Na pewno
    nic,
    > co by miało elementy czasu w sobie. Czy odległości, które mierzymy prędkością
    ś
    > wiatła też znikną? Co zostanie z Wszechświata zrzutowanego na jeden punkt osi
    c
    > zasu?
    >
    > Czy czytałeś coś o tym? A może coś wymyślisz? wink

    Problem w tym, że nie wiemy co to jest czas. Wielkie umysły zastanawiały się
    nad tym już od starożytności, aby podać definicję czasu. Obecny ostatni rozwój
    nauki umożliwił tylko stwierdzenie, które już można zaakceptować, co możemy
    powiedzieć -"nie wiemy co to jest czas, możemy tylko mierzyć go w pewnych
    przedziałach". Kiedyś wyobrażano sobie, że ten "czas" wypełnia cały Wrzechświat
    i jest taki sam, choć nie do określenia definicją. Obecnie, wiemy, że jest
    zmienny, zależy od prędkości mas, ale czym jest już wiemy, że nie będziemy
    wiedzieć tego nigdy.
    Jako ciekawostkę podam Ci rozwinięcie tego słynnego wzoru F=m x a z
    zastosowaniem transformacji Lorentza jaki wyprowadził Einstein:

    F= m x a w liczniku, a w mianowniku (1-V2/C2)do potęgi 3/2. Ze wzoru tego
    wynika, że żadna masa nie może poruszać się z prędkością światła. Mianownik
    wtedy zeruje się, "a pamietaj cholero, nie dziel przez zero". Dlatego foton nie
    ma masy i nie istnieje w spoczynku.
  • watanabe.miharu 17.11.06, 21:12
    des4 napisał:

    > grupka obrażonych na wiarę gówniarzy nazywających siebie ateistami

    Typowy przejaw chamstwa i arogancji "wierzącego". To ja ci odpowiem w twoim
    stylu. Przyszło ci kiedyś do głowy, że możesz się mylić i to ty i twoje
    współ-owieczki jesteście bandą debili walących pokłony przed wyimaginowanym tworem?
    "góniarzy".. a ileż ty masz lat? jesteś 60-letnim sklerotycznym moherowym
    dziadkiem??

    w_miklasz napisał:

    > dalej wymieniać sukcesy twojej nauki?
    > bo loty na orbitę albo wysyłanie sond poza układ słoneczny jakoś do mnie nie
    > przemawiają

    Kolejny mądrala. Nauka ciągle się rozwija, więc nie wymagaj cudów, że nagle
    pstryk! i wszystko będziemy wiedzieć. Jak ktoś tu pisał, nauka rozwija się
    energiczniej dopiero od niedawna, dotąd spętana przez opary ciemnoty religijnej
    tobie podobnych zamroczonych religią ludzi..

    Zanim jednak, niewdzięczniku, ponowisz plucie w kierunku nauki, zastanów się.
    Loty w kosmos ci nie imponują, ok. Ale:
    - siedzisz sobie teraz wygodnie przed kompem (kompa stworzył oczywiście bóg?)
    - wypisujesz swoje brednie dzięki internetowi (bóg ponownie?wink, możesz
    skonfrontować opinie z ludźmi z całego kraju, czy nawet świata
    - jeśli chcesz odwiedzić ciocię w Paryżu, wsiadasz w samolot i tego samego dnia
    jesteś u niej na herbatce, a nie podróżujesz końmi przez kilka miesięcy
    - mieszkasz w wygodnym mieszkanku/domu z bieżącą wodą, prądem itp, a nie w
    lepiance z gówna
    - ilu chorób nie musisz się obawiać, bo zostałeś w dzieciństwie zaprowadzony
    przez mamusię do lekarza i zaszczepiony
    - osiągnięcie wieku 40 lat nie eliminuje cię z życia społecznego, jak to dawniej
    było, że osoba w tym wieku, sterana chorobami i ciężką pracą była praktycznie
    staruszkiem
    - masz obfitośc pokarmów, dzięki opracowywaniu i udoskonalaniu gatunków roślin i
    zwierząt (a nie, że bóg je takie stworzyłwink

    i tak dalej, można wymieniać. Może te rzeczy wydają ci się śmieszne, to wyobraź
    sobie, że nagle zostajesz ich pozbawiony. Fajnie?
    To wszystko zawdzięczasz - czy chcesz, czy nie - nauce. Więc z łąski swojej nie
    wygłupiaj się z tekstami, że nie jest ci do niczego potrzebna. Jeśli faktycznie
    nie, to spadaj na bezludną wyspę i zrywaj sobie banany z drzewa..
    --
    "Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś
    przeciwnego."
  • vitmik 17.11.06, 21:19
    tylko że jak wybucha wojna, ludziue giną w komorach albo z głodu to już jest
    wina Boga, a nie nauki i postepu tak?

    Co zwykłym ludziom dało to, że wiemy z czego składa sie słońce i kiedy
    przestanie "działać"?

    wg toku twojego rozumowania wszelakie domy z co, gazem i prądem stworzyli
    ateiści? aha,jasne

    taa,człowiek stworzył kartofle, kukurydze i kiszone ogórki

    I cały rozwój nauki nastapił dopiero wtedy kiedy najwieksze umysły ludzkie
    odrzuciły prymat religii?

    a Kopernik był kim? satanistą
  • watanabe.miharu 18.11.06, 16:52
    vitmik napisał:

    > tylko że jak wybucha wojna, ludziue giną w komorach albo z głodu to już jest
    > wina Boga, a nie nauki i postepu tak?

    Bynajmniej. Takie tragiczne wydarzenia są tylko i wyłącznie winą LUDZI.
    Czy zresztą naprawdę spodziewasz się, że ja, ateistka, winą za II Wojnę
    Światową, ludobójstwa i totalitaryzmy zacznę obarczać jakąś istotę, w której
    istnienie nie wierzę? Śmieszny jesteś.
    P.S. No poza tym nie wiem, czy wojny krzyżowe też były "winą nauki i postępu"?wink
    A może kościoła i religii?wink A może głupich ludzi?

    > Co zwykłym ludziom dało to, że wiemy z czego składa sie słońce i kiedy
    > przestanie "działać"?

    Hmm.. a ileś lat temu, gdy odkryto ruch elektronów, też możnaby pomyśleć, po co
    komuś takie bzdety.. teraz masz prąd i chyba nie muszę ci tłumaczyć, jak się to
    ma do owego odkrycia i sam dobrze wiesz, jak prądzik jest potrzebny. Każdy
    kawałeczek wiedzy jest ważny, jeśli nie teraz, to kiedyś się przyda. Nieistotne,
    czy przeciętnemu człowiekowi to do czegoś teraz posłuzy. Przyszłośc pokaże, do
    czego nam potrzebna wiedza o słońcu.

    > wg toku twojego rozumowania wszelakie domy z co, gazem i prądem stworzyli
    > ateiści? aha,jasne

    Co ty pieprzysz? Gdzie ja postawiłam znak równości miedzy ateizmem a nauką?
    Odpowiadając na twoje pytanie: domy z prądem, gazem i inne wynalazki są dziełem
    naukowców (nazwijmy to tak ogólnie). Uściślając - w wymyśleniu tego czy owego
    pomogło im oparcie się na wiedzy i doświadczeniach, wyliczeniach, eksperymentach
    i tak dalej, a nie na klepaniu pacierzy i wznoszeniu modłów do bozi. O to mi chodzi.

    > taa,człowiek stworzył kartofle, kukurydze i kiszone ogórki

    Znowu piep.. no, popychasz głupoty. Rany, ręce mi opadają trochę, jak cię
    czytam. Widziałeś kiedyś dziką cebulę? Marchew? Jabłka? Porównaj sobie z tym, co
    zwykle jesz. Widać różnicę? Jak myślisz, bozia dała ci te wszystkie śliczne
    odmiany jabłuszek, zboża uodpornione na choroby, wyhodowała krowy i tak dalej?
    Vitmik, mam wrażenie, że jestes jak dziecko. Naprawdę trzeba tłumaczyć ci, jak
    powstają nowe odmiany i gatunki roślin (bynajmniej nie mam na myśli
    trasgenicznych gatunków)? Uwierz mi, naprawdę w przyrodzie nie rosną na dziko
    takie owoce i warzywa, jakie kupujesz w sklepie. Ktoś je musiał wyhodowac.. smile
    A kiszone ogórki zapewne rosną na wierzbie, hihiwink)))

    > I cały rozwój nauki nastapił dopiero wtedy kiedy najwieksze umysły ludzkie
    > odrzuciły prymat religii?

    W sumie tak.. nawiększy skok cywilizacyjny nastąpił właśnie wtedy, gdy upadła
    rola kościoła i gdy przestał trzymać za mordę całą Europę. Im bardziej malało
    jego znaczenie, tym bardziej wzrastała liczba odkryć naukowych.. No to się
    zresztą powtórzę, skoro i ty ponownie piszesz to samo - największe odkrycia i
    wynalazki nie wzięły się z walenia pokłonów przed gipsową figurą, tak samo jak
    nie wzięły się z samego odrzucania wiary. Wzięły się stąd, że przeprowadzono
    jakieś eksperymenty, coś zaobserwowano, policzono sobie na karteczce (kompie),
    itd. W czym jednak były pomocne metody racjonalne, naukowe podejscie, a nie
    pełne bojaźni przed nie-wiadomo-czym i durnej mistyki.

    > a Kopernik był kim? satanistą

    Niee.. Kopernik była kobietą, jak wszyscy doskonale wiedzątongue_out

    --
    "Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś
    przeciwnego."
  • grgkh 18.11.06, 20:56
    Do mnie przemawia, ale czy do Witmika także?

    Dlaczego racjonalne argumenty, w przypadku pewnych umysłów odbijają się jak groch od ściany? Czy to jest to, że są dla nich mało czytelne, czy raczej broniące się przed unicestwieniem - ich dogmaty - nie dopuszczają do swej śmierci? Dlaczego niektórzy ludzie są tylko swoimi poglądami, a nie areną, na której prawdzie należy pozwalać zwyciężać? Dlaczego ci ludzie, mając niedostatki wiedzy, korzystają z autorytetów, których szyldem się stają?
  • vitmik 20.11.06, 20:49
    ale ja nie jestem dogmatykiem, szczegolnie katolickim

    wierze w nauke i w jej wynalazki
  • watanabe.miharu 20.11.06, 22:50
    grgkh napisał:

    > Dlaczego ci ludzie, mając niedostatki wiedzy, korzystają
    > z autorytetów, których szyldem się stają?

    Też mnie zastanawia ów niewytłumaczalny pociąg do "autorytetów". Przecież
    myślenie naprawdę nie boli, a wręcz jest całkiem przyjemnym zajęciemsmile Nie mówię
    tu bynajmniej o jakichś wielkich filozofiach, ale o zwyczajnym porozmyślaniu
    sobie o różnych sprawach. Zwykle mówi się, że łatwiej jest po prostu słuchać
    tego, co mówi "autorytet".. ale czy naprawdę?
    I na jakiej zasadzie wybiera się taki autorytet? Musi on mówić coś, co do nas
    trafia.. ale wątpię, by była osoba, z którą zgadzamy się w 100%.. i co wtedy?
    Nawet wówczas ślepo wierzymy takiemu człowiekowi, wbrew sobie, nawet wtedy mózg
    nie zaczyna pracować na własny rachunek? Nie pojmuję tego..

    P.S. Moje zdanie na ten temat wyraża zresztą sygnaturkasmile)
    --
    "Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś
    przeciwnego."
  • grgkh 21.11.06, 12:49
    watanabe.miharu napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Dlaczego ci ludzie, mając niedostatki wiedzy, korzystają
    > > z autorytetów, których szyldem się stają?
    >
    > Też mnie zastanawia ów niewytłumaczalny pociąg do "autorytetów". Przecież
    > myślenie naprawdę nie boli, a wręcz jest całkiem przyjemnym zajęciemsmile Nie mówi
    > ę
    > tu bynajmniej o jakichś wielkich filozofiach, ale o zwyczajnym porozmyślaniu
    > sobie o różnych sprawach. Zwykle mówi się, że łatwiej jest po prostu słuchać
    > tego, co mówi "autorytet".. ale czy naprawdę?
    > I na jakiej zasadzie wybiera się taki autorytet? Musi on mówić coś, co do nas
    > trafia.. ale wątpię, by była osoba, z którą zgadzamy się w 100%..
    > i co wtedy?
    > Nawet wówczas ślepo wierzymy takiemu człowiekowi,
    > wbrew sobie, nawet wtedy mózg nie zaczyna pracować na własny rachunek?
    > Nie pojmuję tego..
    >
    > P.S. Moje zdanie na ten temat wyraża zresztą sygnaturkasmile)

    Trzy duże są tego powody:

    1) od dziecka od kogoś przyjmujemy wiedzę, a najpierw są rodzice (pierwsze zręby autorytetu),

    2) istniejemy pomiędzy ludźmi w strukturach hierarchicznych (szefowie w pracy, w różnych grupach) i uznajemy naszą podległość,

    3) mamy niedostatki wiedzy, a WIDZIMY, że są tacy, którzy mają jej więcej, choć nie zawsze potrafimy ocenić jej jakość. Wtedy sięgamy do metody pośredniej, np. ktoś ładnie wygląda, elokwentnie się wyraża więc jest LEPSZY i nadajemy mu wyższy status rozciągając go na inne jego cechy.

    Czy jeszcze coś ważnego pominąłem? wink
  • the_dzidka 22.11.06, 22:04
    > tylko że jak wybucha wojna, ludziue giną w komorach albo z głodu to już jest
    > wina Boga, a nie nauki i postepu tak?

    Skąd! Bogu przypisuje się wyłącznie zasługi. Jak coś jest źle, to albo wina
    szatana, albo ludzi, którzy mają wolną wolę. To Bóg uratował tego górnika, co
    siedział zasypany przez 111 godzin pare miesięcy temu. Ale tych osmiu, którzy
    zginęli wczoraj, to już nie Boga sprawka, tylko tragiczny przypadek.

    --
    Dzidka

    Zwizytuj krze
  • kociak40 17.11.06, 21:45
    To wszystko prawda, tylko rozwój nauki pozwala na rozwój cywilizacyjny
    (i ilościowy) ludzkości. Rozwój ten i postęp techniczny powoduje też
    uzależnienie, nie można się już cofnąć. Następuje stała degradacja przyrody,
    nadchodzą ogromne zmiany klimatyczne, wyczerpują się zasoby naturalnych
    surowców, żywność modyfikowana i stosowanie nawozów sztucznych, zwiększyły
    znacznie zachorowalnośc na nowotwory, cukrzycę, zmiany odpornościowe organizmu
    itd. Kiedyś było trudno zniszczyć jakieś królestwo, jakieś naród unicestwić,
    teraz mając broń atomową i termojądrową, można w kilka minut zlikwidować całą
    ludzkość i większość zycia na ziemi. Wystarczy jakiś większy meteoryt nawet
    lokalny i nie ma prądu, ogrzewania, wody i ten nasz cały "komfort" w jakim
    żyjemy, staje się śmiertelnym zagrożeniem. Kiedyś wystarczyło upolować zwierza
    w puszczy, rozpalić ognisko i człowiek przeżył. Kiedyś miasta oblegano latami i
    jakoś mieszkańcy trwali, obecnie, wystarczy odciąć energię elektryczną zimą jak
    jest duży mróz dla Warszawy i już dantejskie sceny się dzieją w mieście, nie
    trzeba wojny.
  • krzyc_h 18.11.06, 09:33
    kociak40 napisał:

    >Kiedyś było trudno zniszczyć jakieś królestwo, jakieś naród unicestwić,
    > teraz mając broń atomową i termojądrową, można w kilka minut zlikwidować całą
    > ludzkość i większość zycia na ziemi.

    Można, można. Można niszczyć i budować tak ja się ludzikom w dawnych czasach
    nawet nie śniło. Dzięki rozwojowi nauki jesteśmy (znaczy my ludzie) prawie jak
    bogowie a już niedługo będziemy całkiem jak bogowie smile)
    Czyż to nie piękne?
  • kiki_kaka_kuku 18.11.06, 10:51
    Kociaku ,ale do czego włsciwie zmierzasz?
    Nauka niesie ze sobą zarówno możliwości jak i zagrozenia.Dobra, to raczej
    bezsporne.Nie możesz jej oceniać samej w sobie, zmuszony jesteś przyjąć
    okresloną perspektywę.

    Wczesniej postawiłeś problem w stylu, jezeli źle zrozumialem , to mnie proszę
    popraw;
    "Czy nauka, może udzielić ostatecznych odpowiedzi, a jezeli nie ,to czy nie
    jest to jakimś dowodem przemawiajacym za możliwoscią istnienia
    jakiejś "ponadkosmicznej istoty"

    Stawiasz pytania zakładając, ze odpowiedż musi istnieć...tak odpowiedzi
    istnieją , ale prawdziwe juz nie koniecznie.Może nie być żadnej ostatecznej
    prawdy. Sam na to wskazałes, że otrzymujesz odpowiedzi z pewnej puli, z
    pewnego systemu, a co po za tym systemem? Po za nim te pytania mogą wogole nie
    istnieć.

    Nauka służy do opisu wszechświata, nie jest z nim tożsama.






  • kociak40 18.11.06, 21:01
    To nie ja postawiłem to pytanie. Jakaś pomyłka.
  • kiki_kaka_kuku 18.11.06, 21:15
    kociak40 napisał:

    > To nie ja postawiłem to pytanie. Jakaś pomyłka.

    No naaaaareszcie!
    Siedzę na tym forum 10h 10 min. I w końcu mam odp...aż zdążyłem zgłodniećsmile

    kociak napisał;
    Wszyskie prawa przyrody jakie poznaliśmy, najnowsze zdobycze
    > wiedzy o kosmosie sprawiają, że mamy już prawie dowód, że to wszystko co nas
    > otacza, powstało w jakiejś chwili, miało moment stworzenia, a cała nauka
    > ma "dowód", że nic z niczego nie może powstać. Pozostaje więc albo "kapelusz
    i
    > czarodziejska rózdżka" albo istnienie wyższej inteligencji niż rozum ludzki
    > może to pojąć.

    Do tego sie odnosiłem i zgoda można ten tekst interpretować odmiennie.Tak jak
    zastrzegłem w poprzednim poście moglem sie mylić i teraz bije sie w piersi.
    Bum, bum, bum.

    Ale jak dokladnie mam rozumieć powyzej przytoczony cytat?
    Nie chce znowu sie pomylić.
    Bylbym wdzieczny za podpowiedź smile
  • kociak40 18.11.06, 21:33
    Tak, to jest moja wypowiedz, za ktorą biorę odpowiedzialność.
    Jak rozumieć? Tak jak jest to napisane.
  • kiki_kaka_kuku 18.11.06, 21:41
    kociak40 napisał:

    > Tak, to jest moja wypowiedz, za ktorą biorę odpowiedzialność.
    > Jak rozumieć? Tak jak jest to napisane.

    sad(( Nie ułatwiasz mi sprawy.

    To może tylko dokończ odnośniki smile

    "kapelusz
    i
    > czarodziejska rózdżka" ----- czyli co?

    albo

    istnienie wyższej inteligencji niż rozum ludzki
    > może to pojąć. -----------cyli kogo/czego?

    Jako, że cie lubie i nie chce być nadto upierdliwy.
    Jeżeli nie chcesz kontynuować, to sie nie obrażę.O! sad


  • kociak40 18.11.06, 22:46
    Jeśli nie jedno i drugie, to trzeciego nie znam.
    Nauka poprzez prawa fizyczne, mówi nam, że nic nie
    może powstać z niczego, a jednocześnie doprowadza
    do punktu, gdzie była chwila powstania tego wszystkiego co
    obieramy swoimi zmysłami. Była chwila stworzenia, Wielki
    Wybuch, nie było nic i powstał Wszechświat z niewyobrażalnymi
    masami i energią, więc jak to wytłumaczyć? Nauka zaprzecza takiej
    możliwości, pozostaje tak jak w bajkach "czarodziejska rózdzka
    i kapelusz magika" i wtedy wszystko jest możliwe, tak jak w bajce.
    Druga możliwość, to istnienie wyższej inteligencji, już nie do pojecia przez
    rozum ludzki, istnienie konstruktora tego wszystkiego, którego można nazwać
    Bogiem.
  • radzimir11 18.11.06, 23:09
    kociak40 napisał:

    > Druga możliwość, to istnienie wyższej inteligencji, już nie do pojecia przez
    > rozum ludzki, istnienie konstruktora tego wszystkiego, którego można nazwać
    > Bogiem.

    Nie bylo, nie ma, i nie bedzie jednego, jedynego konstruktora uosabiajacego
    wyzsza inteligencje, ktorego mozna nazwac Bogiem.
    Niektorzy madrzy ludzie juz tysiace lat temu 'odkryli' co jest tym Bogiem, co
    go gatunek ludzki ma na myslismile, a tu dalej w najlepsze trwa dyskusja o wielkim
    'konstruktorze'. Dyskutuja, spieraja sie, szukaja w zaswiatach, umiejscawiaja
    najczesciej gdzies poza w Kosmosie, albo i nawet poza nim, a tymczasem?
    Boga tam nie byo i nie ma, drodzy panowie i panie. Bog jest w nassmile W sobie go
    szukajcie...szukajcie, a znajdziecie...
  • kociak40 18.11.06, 23:34
    No więc trzeba odpowiedzieć jak to powstało co powstało, a my razem z tym.
    Nauka wyklucza taką możliwość, nawet ta jeszcze nam nieznana, opiera się
    ona na tym co już znamy i jest dowiedzione. Jest prawo zachowania masy i
    energii, nie jest możliwe żadne perpetum mobile, choć jeszcze są tacy, co w to
    wierzą. Po co zaprzeczać, trzeba odpowiedzieć jak to możliwe.
  • kiki_kaka_kuku 19.11.06, 11:43
    kociak40 napisał:

    > No więc trzeba odpowiedzieć jak to powstało co powstało, a my razem z tym.
    > Nauka wyklucza taką możliwość, nawet ta jeszcze nam nieznana,

    Jeżeli jesteś prorokiem i potrafisz przewidzieć przyszły rozwój nauki, a co
    więcej wytyczyć jej mozliwe ramy poznania, to ja skladam broń...

    Ja nie jestem fizykiem i nie udziele ci fizycznej dpowiedzi.Moje doswiadczenie
    mowi mi jedynie, iz jutrzejsza nauka nie musi być dzisiejszą.Moze ona ulec
    transormacji, anihilacja , oraz hiper masywnej permutacji,po to aby móc
    poradzic sobie z nowymi problemami.Wiele, rzeczy ktore dzisiaj przyjmowane sa
    za pewnik być może bedzie musiało ulec redefinicji.

    Może ten wątek ci pomoze;
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42808683&a=49387451
    Zawsze mozesz tam zalożyc nowy, albo wziąść pod uwage sprawstwo wielkiego
    konstruktora, jednak zgodnie z prezentowanym tokiem myśli bedziesz zmuszony
    także zadać sobie pytanie i na nie odpowiedzieć" a skąd (z czego)u licha
    ciężkiego wziął sie ten konstruktor?"

    Powodzenia smile
  • grgkh 20.11.06, 15:39
    kociak40 napisał:

    > No więc trzeba odpowiedzieć jak to powstało co powstało, a my razem z tym.

    > Nauka wyklucza taką możliwość, nawet ta jeszcze nam nieznana,
    > opiera się ona na tym co już znamy i jest dowiedzione.

    Nauka nie ma dawcy mądrości, nauczyciela. Jej siła opiera się na możliwościach ludzkiego mózgu, na ewolucji idei. Przecież te idee: hipotezy, twierdzenia, nowe założenia to proces samoistny. Nie czujesz tego?

    Jeśli on dzieje się bez "zewnętrza", bez "podpowiadania", to mamy prawo przypuszczać, że wszystko działa na takiej samej zasadzie, bo WSZYSTKO ma naturę informacyjną.

    I dalej... Jeśli powstają coraz to bardziej skomplikowane tezy, oparte na najprostszych założeniach, bo od nich zawsze się zaczyna, to dlaczego sam Wszechświat nie może być oparty o zero i jedynkę tylko, a potem za sprawą logiki, matematyki rozwijać się w to, co widzimy wokół nas?

    Sam się rozwija, bo zdefiniowanie założeń i zasad zależności skutkuje WSZYSTKIM, co z nich MUSI wyniknąć. MUSI. Nie dlatego, że ktoś tego chce, ale dlatego, że taka jest matematyczna konsekwencja. Tego skutku już NIE DA SIĘ ZATRZYMAĆ.

    > Jest prawo zachowania masy i energii,
    > nie jest możliwe żadne perpetum mobile, choć jeszcze są tacy,
    > co w to wierzą. Po co zaprzeczać, trzeba odpowiedzieć jak to możliwe.

    A możliwe jest to tak:

    Jeśli zdefiniujemy zasoby dla komputera: dane i sposób ich obróbki (program i urządzenie, które ma działać zgodnie z założeniami), to możemy WYŚWIETLIĆ ten efekt na ekranie, ale PO TO, by go zobaczyć ludzkimi oczami i zarejestrować w naszym mózgu. A co się będzie działo, jeśli nie będzie tych oczy, czyli zewnętrznego obserwatora? Wewnątrz układu informacyjnego zawierającego te same dane i ich sposób użycia jest możliwy ten sam skutek, przecież PRZEWIDYWANY w naszej wyobraźni. Wewnątrz spójnego systemu informacyjnego cały proces "przebiega" bez udziału czasu zewnętrznego, od razu jest gotowy - założenia implikują skutek.

    I to TAM, wewnątrz tego systemu, nigdzie nie istniejącego istnieje nasz wszechświat.

    Jego założenia wygenerowały cały skutek, całą jego historię, dowolnie komplikującą się w miarę postępu zawartej w nim zmienności.

    Może być nieskończenie wielki i operować nieskończenie oraz niewyobrażalnie potężnymi w swej skali parametrami, bo nie ograniczają go możliwoci techniczne urządzenia, w którym trzeba by było go symulować, bo nie jest to symulacja a SAM proces. A gdy zaczniemy mu się przyglądać z jego wnętrza, JEGO właściwie oczami - bo my to on - to widzimy tylko jego matematyczno-fizyczną strukturę, z prawami zachowania materio-energii i kolorami jesieni, które są, choć tak naprawdę, to ich nie ma.

    wink

    Qurde, fajna sprawa być częścią takiego świata. smile))
    A jeszcze fajniejsza, że o tym jaki on rzeczywiście jest, przyszło nam do głowy samo, w efekcie jego ewolucji. wink
  • radzimir11 19.11.06, 14:54
    kociak40 napisał:

    > Była chwila stworzenia, Wielki Wybuch, nie było nic i powstał Wszechświat z
    > niewyobrażalnymi masami i energią, więc jak to wytłumaczyć?

    A moze nie bylo takiej jednej chwili stworzenia, jednego Wielkiego Wybuchu,
    a dyskusje o nim, to tylko zwykle ludzkie spekulacje? Moze nie bylo poczatku,
    ani nie bedzie konca, a zycie i Wszechswiat sa wieczne, tylko zmieniaja czasami
    postac rzeczy, co?

    > Nauka zaprzecza takiej możliwości, pozostaje tak jak w bajkach "czarodziejska
    > rózdzka i kapelusz magika" i wtedy wszystko jest możliwe, tak jak w bajce.

    Tak, wszystko jest mozliwe, jak w bajce. Bo zycie, to wspaniala bajkasmile,
    tylko niektorzy - nie wiedziec czemu - od bajek, wola horrory i dramatysmile
    No coz...Tak, czy siak - show must go on...Grajmysmile wiec dalej przypisane nam
    role...

    radzimir - bajkowy aktor ze spalonego teatru laleksmile
  • kociak40 19.11.06, 18:17
    Kiedyś, jeszcze nie tak dawno, tak zakładano, że Wszechswiat był, jest i będzie.
    Niestety, astronom, fizyk z zamiłowania, E.P.Hubble, wykazal niezbicie, że
    wszystkie galaktyki oddalają się od siebie i to z wielkimi prdkościami.
    Sformuował prawo zw. prawem Hubble'a, ktore wykorzystując interpretację prawa
    Dopplera pozwala na podstawie obserwowanego widma, określać prędkość "ucieczki"
    galaktyk. Wiedząc już o tym, wiemy, że ta "ucieczka" zaczęła się od punktu,
    czyli Wielkiego Wybuchu i nawet określono czas w miliardach lat, kiedy to
    nastąpiło. Ostatnie zdobycze nauki, wykazały, że grawitacja nie wstrzyma tej
    ucieczki galaktych i Wszechświat, rozproszy sie i przestanie istnieć. Tak
    jakbyśmy psiknęli sprayem z jakimś zapachem na dworze. Wiatr zorwieje
    czasteczki zapachu, jedna znajdzie się w Wyszkowie, druga w Poznaniu, trzecia w
    New Yorku i już nie będzie kontaktu między nimi. Taki czeka koniec.
  • kiki_kaka_kuku 19.11.06, 18:23
    Kociak napisał;
    >Wszechświat, rozproszy sie i przestanie istnieć
    >Taki czeka koniec.

    To chyba dobrze ? sad
  • kociak40 19.11.06, 21:05
    Wszystko co ma początek, ma i koniec.
  • kiki_kaka_kuku 20.11.06, 13:08
    kociak40 napisał:

    > Wszystko co ma początek, ma i koniec.

    To z matrixa?

    Uważasz BB za początek tego wszechswiata.Moze tak, może nie. Zdaje sie , ze nia
    ma w tej chwili wystarczajacych danych , aby stwierdzić jednoznacznie co sie
    tak naprawde wydażyło, a co wiecej czemu zaistnialo i to w takiej ,a nie innej
    formie.

    A jezeli nie było żadnego początku...
  • grgkh 20.11.06, 16:16
    kociak40 napisał:

    > Wszystko co ma początek, ma i koniec.

    NIE WSZYSTKO. smile

    Ciąg liczb naturalnych ZACZYNA się od zera (jedynki), a jego koniec jest zanurzony w otchłani nieskończoności.
  • kociak40 20.11.06, 16:46
    Liczby nie istnieją.
  • grgkh 20.11.06, 17:07
    kociak40 napisał:

    > Liczby nie istnieją.

    "Gdzie" lub "kiedy" nie istnieją? wink

    Istnieje zero i jedynka (prawda i fałsz). Same dla siebie. Niestety jest to wyizolowany układ, bez dostępu doń z zewnątrz. Ale także bez możliwości ucieczki z niego, jeśli już tam się jakiś byt pojawi.

    Modele w kompach, na kartach ksiąg i w ludzkich głowach są tylko MODELAMI liczb (wartości, postaci informacji), ale nie są tym konkretnym układem, którym my jesteśmy.

    Wiesz, ja wolę "istnienie" z twierdzenia matematycznego, w którym sobie zakładamy, że "jeśli coś istnieje...", niż naiwne założenie, że zaistniała (była zawsze?) z niczego i znikąd, od razu, Wszechmądra "siła sprawcza natury" obejmująca (chyba) całą mądrość Wszechrzeczy, która dla jaj, od nowa, tworzy od podstaw świat, zmuszając go do niedoskonałej ewolucji w kierunku doskonalenia się. Nie jestem w stanie przyjąć tego drugiego założenia, bo widzę w nim sprzeczność. A ja jestem logiczny, ponieważ świat praw natury wokół mnie też jest logiczny.
  • krzyc_h 20.11.06, 15:43
    kociak40 napisał:

    > Kiedyś, jeszcze nie tak dawno, tak zakładano, że Wszechswiat był, jest i będzie
    > .
    > Niestety, astronom, fizyk z zamiłowania, E.P.Hubble, wykazal niezbicie, że
    > wszystkie galaktyki oddalają się od siebie i to z wielkimi prdkościami.
    > Sformuował prawo zw. prawem Hubble'a, ktore wykorzystując interpretację prawa
    > Dopplera pozwala na podstawie obserwowanego widma, określać prędkość "ucieczki"
    >
    > galaktyk.

    Z tym niezbitym wykazaniem to troszeczę przesadziłeś. "uczieczka" galaktyk to
    tylko jedno z możliwych wylasnień dla przesunięcia widma ku czewieni (ang.
    redshift). Teoria Wielkiego Wybuchu to czyste spekulacje, ostatnio coraz
    częściej poddawane w wątpliwość. Nawiasem mówiąc w TWW nie chodzi o taki sam
    ruch jaki znamy z codziennego doświadczenia. Oddalanie galaktyk miałoby być
    spowodowane rozszerzaniem przestrzemi a nie takim zwyczajnym ruchem. Można także
    założyć, że to nie przestrzeń się rozszerza a materia/energia się kurczy i
    wychodzi dokładnie na to samo.
    Krótko mówiąc teoria wielkiego wybuchu jest troszeczkę naciągana.
  • grgkh 20.11.06, 16:10
    kociak40 napisał:

    > Kiedyś, jeszcze nie tak dawno, tak zakładano, że Wszechswiat był,
    > jest i będzie.
    > Niestety, astronom, fizyk z zamiłowania, E.P.Hubble,
    > wykazal niezbicie, że wszystkie galaktyki oddalają się
    > od siebie i to z wielkimi prdkościami.
    > Sformuował prawo zw. prawem Hubble'a,
    > ktore wykorzystując interpretację prawa
    > Dopplera pozwala na podstawie obserwowanego widma,
    > określać prędkość "ucieczki" galaktyk.

    > Wiedząc już o tym, wiemy, że ta "ucieczka" zaczęła się od punktu,

    To świadczy nie o wybuchu takim, jak go zazwyczaj obserwujemy na naszym poziomie percepcji, ale o POCZĄTKU PARAMATRU PRZESTRZENI dla obserwowanego przez nas otoczenia. I o niczym więcej. Przestrzeń się "rozwijała" od punktu, a sądzimy tak, ponieważ rozwija się nadal.

    > czyli Wielkiego Wybuchu i nawet określono czas w miliardach lat,
    > kiedy to nastąpiło.

    Opieramy się na jednolicie interpretowanej - dla czasu i przestrzeni - czasoprzestrzeni. Odległość, poprzez parametr stałej (?) i ograniczonej prędkości światła jest aproksymowana na wiek Wszechświata, ale to tylko interpretacja, a być może czegoś w niej jeszcze nie uwzględniamy.

    > Ostatnie zdobycze nauki, wykazały, że grawitacja nie wstrzyma tej
    > ucieczki galaktych i Wszechświat, rozproszy sie i przestanie istnieć.

    Wszechświat "rozproszony" nie przestaje istnieć, dopóki istnieje w nim zmienność, jakiegokolwiek typu, dopóty płynie wewnętrzny czas. Faktem jest, że może on wyglądać inaczej, inaczej się zachowywać, może przestać być gościnny dla naszego typu form życia, ale sam, jako byt, NIE PRZESTANIE ISTNIEĆ.

    > Tak jakbyśmy psiknęli sprayem z jakimś zapachem na dworze.
    > Wiatr zorwieje czasteczki zapachu, jedna znajdzie się w Wyszkowie,
    > druga w Poznaniu, trzecia w New Yorku i już nie będzie kontaktu
    > między nimi. Taki czeka koniec.

    Wielkim pesymistą jesteś. wink
    Ja wolę cieszyć się tym co jest i szukać szansy. Jedną z nich jest dokładne zrozumienie, jak to wszystko działa i próba sterowania z wnętrza. Sterujemy, choćby naszymi technoilogiami, w coraz bardziej zawansowany sposób. Oczywiście nie różdżką czarodziejską, ale w ramach możliwości, które nam są dane poprzez właściwości świata. Tą podstawową możliwością jest EWOLUCJA. To ona zmieniła Wszechświat z czegoś, co przypominało pierwotną "zupę kwarkową" (nie mylić z zupą skwarkową) w to, co mamy teraz. I ta ewolucja dalej trwa. A my, ludzie, jesteśmy jej elementem.
  • kociak40 20.11.06, 17:07
    ".....Ja wolę cieszyć się tym co jest i szukać szansy. Jedną z nich jest
    dokładne zrozumienie, jak to wszystko działa ..." - grgkh

    W poscie "do grgkh - ciekawa sprawa" opisłem Ci, że nie wiemy co to jest czas,
    a także i masa. Zbyszku - liczby nie istnieją. Piszesz dość mądrze, chcesz
    wszystko zrozumieć i wytłumaczyć. Sprobój zatem wytłumaczyć komuś, że
    przyspieszenie samochodu (+)(napędzanie) i (-)(hamowanie) nie zależy od masy.
    Zależy TYLKO od masy siła napędowa i siła hamowania. (pewno sobie przypominasz,
    że ja próbowałem to zrobić i nic nie wyszło). Wytłumacz komu chcesz, że samolot
    jak leci przeciwnie i zgodnie z obrotami Ziemi, jest tylko raz trochę lzejszy,
    a drugi raz trochę cięzszy i z wektorem prędkości do celu nie ma to nic
    wspólnego. Wytłumacz ludziom, że aby działała lodówka absorpcyjna musi mieć
    grzałke, która grzeje, aby mroziła. Wytłumacz znajomym, że astronauci dlatego
    unioszą się w kabinach pojazdu, bo działa na nich grawitacja, a nie jej brak.
    Chcesz więcej? To co wyżej, zajmie Ci kilka miesięcy i to z wątpliwym skutkiem,
    a Ty chcesz od razu tłumaczyć początek Wszechświata. Wpierw poćwicz na
    łatwiejszych sprawach.
  • grgkh 20.11.06, 17:21
    kociak40 napisał:

    > ".....Ja wolę cieszyć się tym co jest i szukać szansy. Jedną z nich jest
    > dokładne zrozumienie, jak to wszystko działa ..." - grgkh
    >
    > W poscie "do grgkh - ciekawa sprawa" opisłem Ci,
    > że nie wiemy co to jest czas, a także i masa.
    > Zbyszku - liczby nie istnieją.

    MODEL, Andrzeju, wszystko jest modelem. Czy żądasz bym z klocków lego złożył Ci działającego boeinga? Model tego samolotu, owszem, można złożyć, ale do złożenia prawdziwego świata potrzebne są prawdziwe elementy. A nie wiemy nawet jakie one mają właściwości. Ktoś proponuje coś w rodzaju strun. Proponuje MODEL oparty na obiekcie z NASZEGO poziomu świata. TAM, w mechaniźmie świata są inne obiekty, nie mające odpowiedników na naszym poziomie. A model boeinga z daleka wygląda identycznie jak naturalny samolot, choć mógłby być z samego plastiku.

    Czas, przestrzeń, masa, energias to UŁUDA, interpretacja INFORMACJI. Ta informacja MUSI mieć formę ilościową, bo tylko taka może ulegać ILOŚCIOWYM zmianom - jest więc tymi liczbami. I wokół nas nie ma niczego prócz liczb.

    A czy Ty widziałeś coś nieilościowego w swoim otoczeniu? Podaj mi JEDEN przykład. Wystarczy mi J_E_D_E_N. smile

  • kiki_kaka_kuku 20.11.06, 17:39
    grgkh napisał:
    > Czas, przestrzeń, masa, energias to UŁUDA, interpretacja INFORMACJI.

    Boże, mój pies jest informacją !sad


    Dobra , a co zrobimy z kociakiem ?

    To ja! Ja ! Wytropiłem jego wywrotowe poglądy!
    Do paki z nim i karmić trzy razy dziennie "pierwotną zupą"!
    No i chcę jakiś ateistyczny medal, albo chociaż brożkę tongue_out
  • kociak40 20.11.06, 18:04
    Zbyszku
    Przepraszam Cię, ale nie rozumiem o co Ci chodzi, to są Twoje jakieś
    przemyślenia, być może zbyt mądre jak dla mnie, chociaż, też być może, istnieje
    i druga możliwość, o której nie napiszę. Nie umiem się do tego ustosunkować.
    Jak liczę układ napędowy czy kola zębate, nie myslę, że to ułuda i
    interpretacja informacji, tylko aby spełnione były wymogi wytrzymałosciowe.
    To, że jak piszesz, wokół mnie nic innego nie ma tylko liczby, jakoś nie
    przeszkadza mi to, więc nie będę się zastanawiał, jakie to są liczby.
    Przykładu podać nie mogę, bo naprawdę nie wiem o co chodzi.

    PS. Czy dostałeś moje slajdy, które Ci wysłalem ostatnio? Nic nie potwierdziłes.
  • grgkh 20.11.06, 22:46
    kociak40 napisał:

    > Zbyszku
    > Przepraszam Cię, ale nie rozumiem o co Ci chodzi,
    > to są Twoje jakieś przemyślenia, być może zbyt mądre
    > jak dla mnie, chociaż, też być może, istnieje
    > i druga możliwość, o której nie napiszę.

    Napisz... wink Nie obrażę się. Obiecuję.

    > Nie umiem się do tego ustosunkować.
    > Jak liczę układ napędowy czy kola zębate, nie myslę,
    > że to ułuda i interpretacja informacji, tylko aby spełnione
    > były wymogi wytrzymałosciowe.
    > To, że jak piszesz, wokół mnie nic innego nie ma tylko liczby,
    > jakoś nie przeszkadza mi to, więc nie będę się zastanawiał,
    > jakie to są liczby.
    > Przykładu podać nie mogę, bo naprawdę nie wiem o co chodzi.

    Pytanie było konkretne:
    "A czy Ty widziałeś coś nieilościowego w swoim otoczeniu?"
    Czy jest cokolwiek na świecie, czego nie da się zdefiniować ilościowo? Jeżeli nie ma, to o wszystkim można powiedzieć, że to jest informacja. Masa jest informacją o ilości masy. Dźwięk i obraz dadzą się podzielić na elementarne skłądniki, które też bezp[ośrednio lub pośrednio można określić ilościowo. Nasze odczucia, myśli - są lub ich nie ma, a jeśli sąto o pewnej intensywności. I znów - informacja... Przestrzeń - wiemy o niej poprzez odległości od obiektów, od których dociera do nas jakaś informacja. Czas - wyczuwamy jako ilościową różnicę między pewnymi, zarejestrowanymi stanami. gdy się nic nie dzieje, czas "staje" - jego upływ jest ZEROWY (znów ilość). Materia? Dotykamy jej (poznajemy kolor, temperaturę, fakturę). Jeśli tylko zbudujemy sobie schemat, matrycę z pewnymi jednostkami pomiarowymi, to o tej materii zaczynamy mówić ilościowymi pojęciami.

    Czy czujemy odległości pomiędzy atomami naszego ciała, czy te atomy i cząsteczki wyczuwamy? Okiem nie. Ale w inny sposób, przy pomocy wyspecjalizowanego narzędzia do pomiarów ilościowych już to jest możliwe. Więc co jest materią, czy ten obraz ogólny naszego ciała, czy ta struktura atomowa? A może ani to, ani tamto... A może jest tylko informacja, którą, w zależności od SPOSOBU POMIARU, SPOSOBU POBRANIA, możemy na wiele sposobów zinterpretować?

    Coś jest różowe, ciepłe i miękkie... hm wink, też ilości. I nic więcej, bo TEGO faktycznie nie ma. Została jedynie przekazana informacja pomiędzy obiektami, a nasz mózg ją zinterpretował przypisując do pewnych schematów odpowiadających ilościom.

    Różowe? Wszechświat nie zna koloru różowego, a to nasz mózg złożył red+blue, dwie częstotliwości fali świetlnej. A gdy zabraknie nośnika, tej fali, to obiekt staje się czarny - informacja o braku koloru jest kolorem. wink Jest, czy nie jest?

    Ciepłe? Bo ma pewną energię, która przekazuje. Przekazuje INFORMACJĘ o tej energii, od źródła do odbiornika. Więcej, mniej - gorące, zimne... Ilość...

    Miękkie? Pozwala na ugięcie się pod wpływem detektora-ręki. Bardziej lub tylko trochę. Ilości...

    Cały świat jest lawiną informacji. I niczym więcej.

    Spróbuj spojrzeć na świat nie swoimi oczami, ale jak zewnętrzny obserwator. Spróbuj się zagłębić w tę lawinę informacyjną. Co widzisz? Ilości. Liczby. A ponieważ nie da się wybrać nadrzędnego systemu, w którym jest stół, gwiazda, a może jednak tylko kwarki, a może jeszcze niżej, tylko informacja, to musimy przyjąć, że na pewno jest to, co jest najniżej, a wszystko ponad nią, to wyłącznie modele. Jest tylko treść, te ilości - a ich forma, złożenie może być różne.

    Nie bój się detronizacji Twojego świata, on od tej wiedzy nie zniknie. smile)) Ale dobrze jest rozumieć, czym on jest.

    > PS. Czy dostałeś moje slajdy, które Ci wysłalem ostatnio?
    > Nic nie potwierdziłes.

    Dostałem. Dziękuję. smile)) Już odpisałem.
  • kociak40 20.11.06, 23:19




    "Masa jest informacją o ilości masy." - grgkh

    Rozumiem, oczywiście przejęzyczenie, o ilości materii. Pisałem to dla Cibie
    w innym poscie, przytoczyłem dokładne róznice tego pojęcia i to, że nie wiadomo
    co to jest tak naprawdę i dlaczego taka cecha występuje.
    Z wzoru F=m x a ilość jest trudna do określenia, nie mamy dowodu matematycznego,
    że masa bezładna równa się masie grawitacyjnej. Z definicji Einsteina E=mc2
    mamy odniesienie do skalaru a nie do wektora jak u Newtona. To co jest na
    początku może być w odniesieniu, że np. spalenie danej masy wydzieli taką samą
    ilość energii w każdym punkcie kosmosu.
    Tak samo czas, nie wiemy co to jest i nie będziemy wiedzieć tego nigdy. Czy
    wolno rzutować go do punktu jak pisałeś poprzednio, czy wolno przyjąć dla niego
    0? A myśl ludzka, logiczna koncepcja, jest ilościowa? Istnieje bo tworzy, ale
    jaka jest jej ilość? Pojęcie siły tarcia, ktore nie zależy od powierzchni, masz
    jego skutki, a jaka ilość?






  • kociak40 21.11.06, 02:03
    "A czy Ty widziałeś coś nieilościowego w swoim otoczeniu? Podaj mi JEDEN
    przykład. Wystarczy mi J_E_D_E_N. smile" - grgkh

    Zbyszku, teraz przyszło mi na myśl coś nieilościowego, iloscią przyczyny
    nie określisz. Jest to cisnienie hydrostatyczne. Ta sama ilość wody, czyli ta
    sama masa, może dawać różne cisnienia, od bardzo małych po ogromne.
    Ciśnienie hydrostatyczne cieczy zależy wyłącznie od rodzaju cieczy i wysokości
    słupa. Ta sama ilość może dawać rózne ciśnienia i tym samym różne wektory siły.
    (ciśnienie razy powierzchnia to siła). Co Ty na to?
  • kociak40 21.11.06, 02:51
    Aby "pognębić" Cię więcej, pozwolę sobie zauważyć, że Ty rozparując sprawy
    Wszechświata popełniasz ten błąd, że przyjmujesz różne układy, które
    oddziaływują na siebie jako jeden układ inercjalny, a tak nie jest. Aby
    rozpatrywać jeden układ stały (obserwator) i drugi ruchomy i wiedzieć z jednego
    układu co dzieje się w drugim, muszą to być układy inercjalne czyli takie w
    ktorych prawa Newtona są tak samo wykrywalne. Układ inercjalny to taki, gdzie
    nie występuje przyspieszenie, ktore jest oznaką działania siły. Jeśli nie
    pamiętasz o co chodzi, to dla przypomnienia. Taki wymyślony przykład na tą
    okoliczność.
    Siedzisz przywiązany pasami do umocowanego fotela do wagonu kolejowego, takiej
    gładkiej lory (dla pominięcia tarcia), w zasięgu ręki masz skrzynkę z piwem.
    Twój znajomy stoi na nasypie i ma wzrok skierowany prostopadle na tą skrzynkę
    piwa (też chciałby się napić). Lora niespodziewanie rusza po szynach, Ty jak i
    wszystko na tej lorze jest poddane przyspieszeniu czyli dzialaniu siły. Ty
    odczuwasz to na ramionach, bo pasy wrzynają Ci się z jednej strony w bark,
    wiesz, że zadziałała na twoją masę siła. Tak samo i na skrzynkę, ktora oddala
    się od twojej ręki i już do niej nie możesz sięgnąć (załozyliśmy brak tarcia,
    sliska powierzchnia lory kolejowej). Jako znajdujący się w tym ruchomym
    układzie, potrafisz prawidłowo określić co się stało. Inaczej jest z twoim
    znajomym, ktory stoi na nasypie (układ nieruchomy), dalej ma skrzynkę z piwem
    na wysokości swego wzroku, widzi, że Ty odjeżdzasz z lorą, więc wie, że na lorę
    i Ciebie zadziałała siła, ale na skrzynkę z piwem nie, dalej jest nieruchoma
    względem niego. W Twoim układzie siła zadziałała na skrzynkę co mogłeś
    obserwować w swoim układzie, natomiast inaczej jest z oceną twojego znajomego,
    siły działającej na skrzynkę z piwem nie było, stoi tak jak stała.
    Nawet Szczególna Teoria Względności A.Einsteina dotyczy układów inercjalnych,
    czyli takich gdzie nie występują żadne siły, ruch jest jednostajny.
    Natomiast Ty chcesz wszystko rozpatrywać ze swojego układu i to w układzie
    inercjalnym i nieinercjalnym, przyjmować te same siły, działania, czas, masy,
    energię itd. Mógłbyś tak robić, jakbyś tak jak "Bóg" stanowił swoją cząstkę, w
    każdym układzie i prawidłowo mógł oceniać co się tam dzieje, czyli inaczej,
    Twoja jedna część byłaby na lorze kolejowej, a druga jednocześnie na nasypie,
    wtedy tak, prawidłowo byś określał przyczyny i skutki.
  • grgkh 21.11.06, 10:51
    Wciąż odnoszę wrażenie, że mówimy/myślimy o czymś CAŁKOWICIE innym. Ja naprawdę rozumiem i akceptuję fizyczność przykładów przez Ciebie podawanych. NICZEGO w nich nie kwestionuję. Jest OK. W tych przykładach podajesz mi FAKTY. Te fakty, to sposób w jaki działa nasz świat. My chcemy PRZEWIDYWAĆ. Do tego celu potrzebne są nam uogólnienia, prawa fizyki zapisane językiem matematyki (a czasem samej logiki). Prawa fizyki dotyczące wybranego przez nas, wyizolowanego (teoretycznie) układu mimo tej pozornej iuzolacji zawsze jednak wiążą się jakoś ze wszystkimi pozostałymi prawami, bo fizyka jest jedna, bo opisuje ten sam świat, bo w tym świecie każdy jego element jest powiązany ze wszystkimi elementami naszego świata. Zwróć uwagę, że z tego wynika jednocześnie definicja tego świata. TEGO. Zawiera on WSZYSTKO, co jest, a istnienie czegokolwiek możemy stwierdzić poprzez wzajemne oddziaływania na siebie, poprzez te prawa fizyki, poprzez przekazywanie sobie informacji (oczywiście ilościowej).

    Tak więc przy okazji rozprawiamy się z jakimś drugim światem, który miałby oddziaływać na nasz, a również z bogiem, który oddziałując musiałby być Z TEGO ŚWIATA, a będąc stąd, traci już swą odrębność i przestaje być bogiem pozostając po prostu częścią naszego świata. Tak więc świat jest jeden i zestaw praw nim rządzących też jest jeden, wspólny, a są to prawa ze sobą ściśle powiązane, stanowiące jedność w sensie zależności matematyczno-logicznej.

    Wróćmy jednak do tego CZYM są OBIEKTY tego świata.

    Dawałem Ci poprzednio przykład materii naszych ciał, którą my CZUJEMY jako obiekt obleczony skórą, a w rzeczywistości są to atomy z ogromną, pustą przestrzenią pomiędzy ich elementami. Choć natura tego obiektu jest dwoista, to my żyjemy w pewnej schizofrenii udając, że te ciała są tym i tamtym jednocześnie. Prawie każdy człowiek przechodzi nad tym do porządku, ale dla mnie jest to powód do zastanowienia się nad tym, co mnie otacza i do zanegowania obrazu CAŁEGO otaczającego mnie świata.

    Otóż, jest on z różnych poziomów percepcji widziany jako różnego rodzaju modele. I tu się rodzi podejrzenie, że może również nasze wyobrażenie o masie i energii jest także tylko modelowaniem pewnego rodzaju informacji. A stąd już blisko do stwierdzenia: materia i energia nie jest tym, za co się ją uważało. A czym jest? Przede wszystkim informacją "o materii", "o energii", a naprawdę to o obiektach, które można widzieć na te dwa sposoby, ale w samym źródle na pewno nie są to dokładnie te dwa pojęcia, ponieważ materia i energia to tylko sposoby interpretacji.

    Stąd dalej wynika, że pewne jest istnienie jedynie informacji jako takiej, zależących od siebie obiektów o pewnych wartościach, jakiejś nieskończonej supermacierzy liczbowej. MATRIXA. smile))

    Żyjemy w matrixie, Andrzeju. smile))

    Proszę, nie dawaj mi teraz żadnych przykłądów jak ten matrix działa w swojej wyizolowanej części, ale odnieś się do mojego, zawartego w ostatnich kilku akapitach, toku rozumowania. Czy można zanegować potraktowanie Wszechświata jako takiego matrixa? Wydaje mi się, że nie.

    Na koniec to niepokojące ludzi od zawsze pytanie: skąd się to wzięło?

    Moja odpowiedź brzmi: znikąd. Jest dwojaka możliwość: matematyka z jej prawami może istnieć poza światami (wszystkimi jakie tylko mogłyby zaistnieć) lub nie. Ale... w każdym z tych światów można do tej matematyki, poprzez "odkrywanie" jej fragmentów dotrzeć. Odnajdywać będziemy te same elementy. Te same, a więc tak jakbyśmy je brali z miejsca, gdzie one SĄ. I tak właśnie jest. Jednym z rozwiązań pewnych założeń matematycznych jest możliwość rozwijania się rozwiązania w strukturę dokładnie odpowiadającą naszemu matrixowi. I my nią jesteśmy.

    Nie da się tego systemu (naszego Wszechświata) z zewnątrz zakłócić, ponieważ jego historia zależy od założeń początkowych i jest JEDYNĄ możliwą ich konsekwencją. Można sobie wymodelować wyizolowane fragmenty naszego świata ignorując znikomy wpływ jego reszty na tej fragment - na "naszym" poziomie jest on znikomy, ale zawsze jednak istnieje.

    I tak jest z Twoim przykładem z browarami smile. Ale i tak na te butelczyny oddziaływuje jednocześnie i także masa najbliższej metagalaktyki i rozproszony w powietrzu pierd maszynisty przejeżdżającego tydzień temu, po sąsiednim torze pociągu towarowego. smile Tego pierda nie widzieliśmy, ale on także jest obiektem fizycznym - zawierał masę, cząsteczki zapachowe, energię cieplną itd.

    To była dygresja. Aktualne pozostaje wyraźnie przeze mnie postawione pytanie. Nie zapomnij o nim.

    pzdr
  • kociak40 21.11.06, 23:50
    "Wciąż odnoszę wrażenie, że mówimy/myślimy o czymś CAŁKOWICIE innym...." - grgkh

    Teraz dopiero, po Twoim ostatnim wyjaśnieniu, zrozumiałem o co Ci chodzi.
    Ja podawałem fakty rzeczywistości i tu trzeba coś wiedzieć z książek, Tobie
    natomiast chodzi o przewidywanie bez faktów, a nawet ich pomijanie dla wygody
    myślowej. Tak rozpatrując sprawę, nabiera ona innej wartosci i lotności, jest
    fantazją o dużych możliwościach i teraz dopiero podoba mi się ona. Teraz
    dopiero mogę się przyłączyć do niej nie zawracając sobie głowy fizyką.
    To co piszesz może być do przyjęcia. Mogę się teraz zgodzić, że to wszystko co
    odbierają nasze zmysły jest doskonalszym snem, wytworem obrazu ale tylko w
    naszym mózgu i tylko dla nas. Kazdy, o ile jest, moze mieć inny taki doskonały
    sen, inny rodzaj światów, Bogów, ktorych nie ma, innych praw fizycznych
    działających inaczej, indywidualnie do naszych snów. Ty piszesz na forum, i
    otrzymujesz odpowiedz od kogoś, kogo nie ma w rzeczywistosci tylko w twoim
    doskonałym snie. Nie potrzeba rzeczywistego świata, może być to tylko
    indywidualny obraz w mózgu, przywołany przez przebiegi elektronów w komórkach,
    których też może nie być. Zgadzam się teraz, że wszystko może być tylko ułudą,
    szeregiem otaczających nas ze wszystkich stron liczb. Ma to też i znaczenie dla
    wierzących, każdy może mieć indywidualne niebo dla siebie. Oczekiwania
    szczęśliwości jest tak różne, że tylko indywidualne nieba mogą te oczekiwania
    spełnić. Taki doskonały sen, same tylko odczucie istnienia, może być stworzone
    z niczego, bo nie wymaga nic rzeczywistego.
  • grgkh 22.11.06, 10:51
    kociak40 napisał:

    > > "Wciąż odnoszę wrażenie,
    > > że mówimy/myślimy o czymś CAŁKOWICIE innym...." - grgkh
    >
    > Teraz dopiero, po Twoim ostatnim wyjaśnieniu,
    > zrozumiałem o co Ci chodzi.
    > Ja podawałem fakty rzeczywistości i tu trzeba coś wiedzieć z książek,
    > Tobie natomiast chodzi o przewidywanie bez faktów,
    > a nawet ich pomijanie dla wygody myślowej.

    Ciepło, ciepło... wink ale jeszcze niezupełnie to.

    > Tak rozpatrując sprawę, nabiera ona innej wartosci i lotności,
    > jest fantazją o dużych możliwościach i teraz dopiero podoba mi się ona.

    O, a ja Ci chciałem uświadomić, że nasze widzenie świata jest pewnego rodzaju
    uproszczeniem, a więc równie dobrze możesz je traktowac jako fantazję. Bo chyba
    nie wątpisz, że jest ono uproszczone?

    Oczy odbierają impulsy od kwantów światła, ale każdego z nich, z osobna
    przecież "nie widzisz". To "widzieć", to nie jest już samo widzenie, sama
    rejestracja każdego szczególiku, ale uogólniona interpretacja, prawda? A więc
    podlega obróbce, w wyniku której otrzymujemy pewien model, mózg powymyślał
    sobie "kolory" i nimi maluje, ale nie odtwarza doskonale rzeczywistości, robi
    to tylko tak jak to jest możliwe przy pomocy dostępnych środków do rejestracji
    danych. Natura fizyczna świata jest oczywiście bogatsza niż my to możemy
    zobaczyć, ale też może być nieco inna. I to jest bardzo ważne - nie widzimy
    wszystkiego, bo to co widzimy jest interpretowane, a prawda, którą jest
    najniższy możliwy poziom, niezauważalny dla nas ze względu na bogactwo
    szczegółowości, jest (jak to nazwać?)... "innego rodzaju". Innego, bo nie ma na
    naszym poziomie dokładnych odpowiedników pojęć, którymi można by było to
    opisać. Stosujemy różne "protezy". Powstaje słownictwo używane przez
    specjalistów "od tych spraw". Jednak, co naważniejsze, PRAWDZIWY świat JEST
    INNY.

    Ty podkreślasz to, że są różnice osobniczego postrzegania świata. Ja podkreślam
    to, że my WSZYSCY widzimy ułamek informacji i do tego jeszcze przetworzonych w
    sposób, w jaki dostosowywała nas do takiego patrzenia, przez miliardy lat,
    ewolucja.

    > Teraz dopiero mogę się przyłączyć do niej
    > nie zawracając sobie głowy fizyką.

    Ależ zawracaj sobie nią głowę, bo fizyka to przecież nasz świat. To jest
    TOŻSAMOŚĆ. Ale... gdy widzisz spadające jabłko, to spada ono "z góry na dół",
    albo "ku ziemi", a nie analizujesz, że to jest wzajemne przyciąganie się dwóch
    ciał, przy czym jabłko spada na ziemię, ale też ziemia spada na jabłko.
    Rozróżniasz lewą i prawą stronę obrazu od położenia góra-dół, ponieważ mamy
    dwoje oczu ułożonych poziomo i reszty interpretacji lewo-prawo, zgodnie ze
    sposobem obróbki tych dwóch obrazów dokonuje "w ukryciu" mózg.

    Widzisz? Fizyka i jej interpretacja w naszych głowach. Nasze umysły nie
    pozwalają na odbicie się w nich świata jeden do jednego.

    > To co piszesz może być do przyjęcia. Mogę się teraz zgodzić,
    > że to wszystko co odbierają nasze zmysły jest doskonalszym snem,
    > wytworem obrazu ale tylko w naszym mózgu i tylko dla nas.

    Sen to sen. No, raczej sposobem interpretacji. Sny są odrealnione, absurdalne i
    nie dbają o fizyczną poprawność.

    > Kazdy, o ile jest, moze mieć inny taki doskonały sen,
    > inny rodzaj światów, Bogów, ktorych nie ma, innych praw fizycznych
    > działających inaczej, indywidualnie do naszych snów.
    > Ty piszesz na forum, i otrzymujesz odpowiedz od kogoś,
    > kogo nie ma w rzeczywistosci tylko w twoim doskonałym snie.

    A, to już nie. wink Ja zakładam, że jest JEDEN świat. Wspólny. Poza nim są byty,
    między innymi istoty żywe, jak my i zwierzęta. Przyglądam się im i zauważam, że
    one są analogiczne do mnie. I teraz robię coś innego niż Ty zakładasz. Nie
    sobie nadaję priorytet najwyższej ważności, ale redukuję siebie do rodzaju
    bytu, którym jestem wraz z tamtymi. A więc wszystko pozostaje po staremu. Ja i
    reszta świata, wśród którego są mnie podobni. I nikt niczego nie śni. Staram
    się coś zarejestrować, a mając ograniczone możliwości odbieram sobie PRAWO do
    wydawania opinii o tym jaki ten świat jest. To jest tak, jakbym wyszedł poza
    siebie i obserwował wszystko z boku. Widzę więcej, bo nie ogranicza mnie strach
    o siebie, zajmowanie się sobą, egoizm osobniczy o grupowy. Patrzę na siebie jak
    na innych.

    > Nie potrzeba rzeczywistego świata, może być to tylko
    > indywidualny obraz w mózgu, przywołany przez przebiegi
    > elektronów w komórkach, których też może nie być.
    > Zgadzam się teraz, że wszystko może być tylko ułudą,
    > szeregiem otaczających nas ze wszystkich stron liczb.

    Tak jak z pliku na dysku można stworzyć ruchomy obraz na ekranie monitora,
    który będzie "żył", bo ma swoja zmienność, tak samo i my żyjemy, bo mamy swoją,
    wystarczająco skomplikowaną bazę danych i zmienność - różnicę między
    stanem "przed" i "teraz", która daje się interpretować jako zmiana w czasie,
    jako upływający czas.

    > Ma to też i znaczenie dla wierzących,
    > każdy może mieć indywidualne niebo dla siebie.
    > Oczekiwania szczęśliwości jest tak różne,
    > że tylko indywidualne nieba mogą te oczekiwania spełnić.
    > Taki doskonały sen, same tylko odczucie istnienia, może być stworzone
    > z niczego, bo nie wymaga nic rzeczywistego.

    Wierzący to mają z tym dobrze. Oni mają dwa światy, jeden rzeczywisty, ale go
    olewają (nie zawsze, kler raczej nie) i drugi baśniowy, to ten sen, o którym
    wspomniałeś (ten to z kolei jest olewany przez większość kleru). wink))
  • kiki_kaka_kuku 22.11.06, 12:38
    grgkh napisał:
    I to jest bardzo ważne - nie widzimy
    > wszystkiego, bo to co widzimy jest interpretowane,
    Jednak, co naważniejsze, PRAWDZIWY świat JEST
    > INNY.

    Istnieje jedynie interpretacja informacji, jednak bez interpretacji
    sama "informacja" też się nie utrzyma.
    Prawdziwy świat nie moze podlegać interpretacji poniaważ sama interpretacja
    warunkuje uwiklanie w to co sie bada.Tak wiec sam akt interpretacji przekresla
    mozliwość prawdziwego poznania, w tym sensie zadna prawda nie istnieje poniewaz
    nie istnieje mozliwośc jej poznania(bez interpretacji)

    To tak jak z bogiem.
    Nie moge potwierdzić istnienia prawdy, nie moge temu zaprzeczyć.
    Więc?

    prawda, którą jest
    > najniższy możliwy poziom,

    Czyli coś co podlega interpretacji zaronówno co do samego poziomu, jego
    skladowych jak i relacji ze sobą, oraz w ramach wyżych poziomow.
    A tam gdzie interpretacja, tam prawdy ostatecznej brakuncertain

    > Ja zakładam, że jest JEDEN świat. Wspólny. Poza nim są byty,
    > między innymi istoty żywe, jak my i zwierzęta.

    interpretacjasmile

    To jest tak, jakbym wyszedł poza
    > siebie i obserwował wszystko z boku. Widzę więcej, bo nie ogranicza mnie
    strach
    >
    > o siebie, zajmowanie się sobą, egoizm osobniczy o grupowy. Patrzę na siebie
    jak
    >
    > na innych.

    Przypomniał mi się taki tekst tyczący "obiektywnego ja" instrukcja byla mniej
    więcej takawink
    -obserwować świat i siabie jakby z boku przez superja, jednak to superja jest w
    pewnym stopniu uwikłane w zwykłe ja w zwiazku z czym powinno być pod stałą
    obserwacją supermegaja, z kolei to supermegaja...
    Myslenie o mysleniu jest jak gonienie wlasnego ogona.
    Interpretacja interpretacjisad

    Ale chyba nie to miales na mysli no bo jak dzieki takiemu zabiegowi
    mozna "widziec wiecej" sad


  • grgkh 22.11.06, 13:10
    kiki_kaka_kuku napisał:

    > grgkh napisał:
    > > I to jest bardzo ważne - nie widzimy wszystkiego,
    > > bo to co widzimy jest interpretowane,
    > > Jednak, co naważniejsze,
    > > PRAWDZIWY świat JEST INNY.

    > Istnieje jedynie interpretacja informacji,
    > jednak bez interpretacji sama "informacja"
    > też się nie utrzyma.

    Ależ oczywiście. Ja nie jestem przeciwko interpretacji, bo bez niej nic nie
    jest możliwe. smile Ale chcę, byśmy pamiętali, że jest ona tylko jedną z możliwych
    wersji. W ten sposób świat jaki widzimy, z jego pojęciami stworzonymi w naszych
    mózgach po to, by dawało się go opisywać przestaje być tym uniwersalnym
    poziomem odniesienia, staje się wtórny. A przecież istnieje coś pierwotnego,
    prawda?

    > Prawdziwy świat nie moze podlegać interpretacji poniaważ sama
    > interpretacja warunkuje uwiklanie w to co sie bada.
    > Tak wiec sam akt interpretacji przekresla mozliwość
    > prawdziwego poznania, w tym sensie zadna prawda nie istnieje
    > poniewaz nie istnieje mozliwośc jej poznania(bez interpretacji)

    Nie popadajmy w jakąś superfilozofię. Proste jest to, ze źródłem jest
    informacja sama w sobie, a materia, energia, przestrzeń i czas są jej
    interpretacją. Ale my żyjemy na tym poziomie, powinniśmy więc równolegle dociec
    jak to jest, że właśnie ten poziom interpretacji jest nam właściwy. Co on
    takiego w sobie ma, że daje się "w ogóle" tak odczytać?

    > To tak jak z bogiem.
    > Nie moge potwierdzić istnienia prawdy, nie moge temu zaprzeczyć.
    > Więc?

    Ej. Z bogami jest jak z dogmatami i ich rzeczywistym wink nieistnieniem.
    Rzeczywistość JEST, to nasz świat. Poznajmy jego strukturę o działanie. Czy
    mamy coś lepszego przed sobą?

    > > prawda, którą jest
    > > najniższy możliwy poziom,

    > Czyli coś co podlega interpretacji zarówno co do samego poziomu,
    > jego skladowych jak i relacji ze sobą, oraz w ramach wyżych poziomow.
    > A tam gdzie interpretacja, tam prawdy ostatecznej brakuncertain

    Chyba nie o to chodzi. Jeśli znamy drogę i czas, to możemy oszacować prędkość.
    Prawda o założeniach przechodzi w prawdę o wielkościach pochodnych. Ale
    prędkość nie jest cechą podstawową świata, ona pochodzi z wyższego poziomu, ze
    zmienności, z różnicy między stanami przed i po.

    > > Ja zakładam, że jest JEDEN świat. Wspólny.
    > > Poza nim są byty, między innymi istoty żywe,
    > > jak my i zwierzęta.
    >
    > interpretacjasmile

    Właściwie tak, ale stając "poza" sobą mogę dostrzec wszystko bez wyróżniania
    siebie, mogę starać się byc obiektywnym.

    > > To jest tak, jakbym wyszedł poza
    > > siebie i obserwował wszystko z boku.
    > > Widzę więcej, bo nie ogranicza mnie strach
    > > o siebie, zajmowanie się sobą,
    > > egoizm osobniczy o grupowy. Patrzę na siebie
    > > jak na innych.
    >
    > Przypomniał mi się taki tekst tyczący "obiektywnego ja"
    > instrukcja byla mniej więcej takawink
    > -obserwować świat i siabie jakby z boku przez superja,
    > jednak to superja jest w pewnym stopniu uwikłane w zwykłe
    > ja w zwiazku z czym powinno być pod stałą
    > obserwacją supermegaja, z kolei to supermegaja...
    > Myslenie o mysleniu jest jak gonienie wlasnego ogona.
    > Interpretacja interpretacjisad

    > Ale chyba nie to miales na mysli
    > no bo jak dzieki takiemu zabiegowi
    > mozna "widziec wiecej" sad

    Nie jest to tak skomplikowane, jak tu usiłujesz przedstawić. Nieźle radzą sobie
    z tym filozofie dalekiego wschodu. Przeczytaj końcówkę "Maszyny memowej", tam
    jest to bardzo jasno opisane.

    A jak Ci idzie czytanie tej książki? Skończyłeś? smile

  • kiki_kaka_kuku 22.11.06, 13:59
    grgkh napisał:
    > Ależ oczywiście. Ja nie jestem przeciwko interpretacji, bo bez niej nic nie
    > jest możliwe. smile Ale chcę, byśmy pamiętali, że jest ona tylko jedną z
    możliwych

    Wlasciwie dokladnie o to mi sie rozchodzi tongue_out Chyba ? sad
    Tez nie jestem przeciw interpratcji "naszego świata"
    W zasadzie chodzi mi o to , że powinnismy sie skupić na rozpracowywaniu tego "
    naszego swiata" bo nie mamy zwyczajnie zadnego innego, dla nas zaden inny nie
    istnieje i nie bedzie istniał.
    Ostateczna prawda czy tez rzeczywistośc powinna byc pozostawiona samej sobie,
    bo nic nam do niej.
    To tak w nawiazaniu do postów Kociaka, odnosze wrazenie, może mylne, ze jest
    tam jakies ciśnienie na absolut.

    A przecież istnieje coś pierwotnego,
    > prawda?

    Co nie moze zostać określone przez coś wtórnego smile

    > Ej. Z bogami jest jak z dogmatami i ich rzeczywistym wink nieistnieniem.
    > Rzeczywistość JEST, to nasz świat. Poznajmy jego strukturę o działanie. Czy
    > mamy coś lepszego przed sobą?

    Zgoda, ale;
    Nasz świat to nasza rzeczywistość, nie mylić z ostateczną prawdą/rzeczywistoscią
    Moze jutro odwiedzi nas UFO z jakąś inną rzeczywistością smile

    Czy
    > mamy coś lepszego przed sobą?

    Nie!Jestem całkowicie za!smile

    > Właściwie tak, ale stając "poza" sobą mogę dostrzec wszystko bez wyróżniania
    > siebie, mogę starać się byc obiektywnym.
    > Nie jest to tak skomplikowane, jak tu usiłujesz przedstawić
    Nieźle radzą sobie
    >
    > z tym filozofie dalekiego wschodu.


    Znam to jako praktykę uwagi.Mniejsze zaabsorbowanie soba prowadzi do pewnego
    rozluźnienia szyku myśli, ok, ale ten ktory stara sie być obiektywnym zawsze do
    pewnego stopnia bedzie jednoczesnie punktem wyróżnionym uwazajacym, że jest,
    czy też rzeczywiscie bedacym bardziej obiektywnym? Tego nie wiem sad
    Dlatego zastanawia mnie rzeczywista skutecznośc takiej praktyki, mój przyklad
    dotyczy proby udoskonalenia tego narzedzia, ktora to proba prowadzi raczej do
    jego wypaczenia niz ulepszenia.To zgoda.

    Przeczytaj końcówkę "Maszyny memowej", tam
    > jest to bardzo jasno opisane.
    >
    > A jak Ci idzie czytanie tej książki? Skończyłeś? smile

    Hm.Jak widac jeszcze nie sad
    Ok.Doczytam, ale i tak mam zamiar obniżać poziom dyskusji smile))







  • kociak40 22.11.06, 18:36
    "Ale... gdy widzisz spadające jabłko, to spada ono "z góry na dół",
    albo "ku ziemi", a nie analizujesz, że to jest wzajemne przyciąganie się dwóch
    ciał, przy czym jabłko spada na ziemię, ale też ziemia spada na jabłko."- grgkh

    Brawo, brawo, ja to wiem i "widzę" to. W podręczniku dla studentów - "Fizyka"
    dwóch autorów Resnick, Holliday (grube dwa tomy, większej grubości każdy
    niż "cegła"). Tom piewrszy Resnick, Holliday, tom drugi - Holliday, Resnick,
    jest obliczenie o ile Ziemia zbliży się do spadającej gruszki z drzewa, a także
    jakie jest prawdopodobieństwo, że w upalny dzień zamarznie staw.
    Zbyszku, pisałem o tym (wracam do fizyki), że nie ma siły bez reakcji, aby był
    ruch, wektor siły musi być w jednym układzie, reakcja w drugim, bo inaczej
    wypadkowa jest zero i nic się nie dzieje. Z tym jabłkiem, w Twoim przykładzie
    właśnie tak jest i musi być. Taka porada praktyczna, jakbyś liczył jakiś
    wycięgnik obciązony zadaną siłą, a ktoś zapyta Cię jakie jest obciążenie
    jakiegoś przekroju w dowolnym punkcie wycięgnika, to myślowo w tym punkcie
    przykładasz dwie siły równe zadanemu obciążeniu, równolegle do niego,
    przeciwnie skierowane (wprowadzasz układ zerowy, zawsze tak można zrobić dla
    każdego punktu) i masz teraz trzy siły. Dwie dają moment na danym ramieniu i
    trzecia daje siłę tnącą tego przekroju. Osoba pytająca jeszcze nie skończy
    pytania, a Ty już podajesz wartość momentu pary sił i wartość siły tnącej we
    wskazanym punkcie. Zbyszku, ja zawsze będę miał na pierwszym miejscu prawa
    mechaniki, termodynamiki, hydromechaniki itd. Mnie interesuje tylko
    rzeczywistość, ktorą mam przed sobą i tego typu rozmyslania jakie Ty robisz,
    dla mnie nie wiele dają, dla mnie to fantazja nie wiele przydatna.
  • maniek.27 19.11.06, 21:56
    Myślisz że jesteśmy rozwinięci? Że odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania. Za
    1000 lat stwierdzą że byliśmy zacofani. Zatem gadka o XXI wieku nie rusza mnie
  • truten.zenobi 21.11.06, 10:10
    > nauka jest mocna rozwinięta,
    > wiemy jak powstawał wszechświat, jak przebiegała
    > ewolucja człowieka, ten ostatni dość często z uporem
    > maniaka

    skoro nauka jest taka potężna to czemu nie radzi sobie z podstawowymi
    problemami.

    no własnie jak powstał wszechświat? może masz dostęp do jakiś ściśletajnych
    komówrek naukowych które to wiedzą?

    to samo dotyczy ewolucji człowieka - pochwal się swoją wiedzą!

    zapewne masz dużo racji odnośnie swoich refleksji dotyczących religii a w
    szczegolnosci dewoctwa i stosunkó społecznych ale z tą nakuka to troche
    przesadziłeś czyżbyś chciał jedną religie zastąpić inną tak jak to miało
    miejsce w zsrr?

    a swoją droga nie sądzę by religie i ideologie (bo w zasadzie to jeden czort)
    kiedykolwiek zanikły - wszak zawsze jest wielu ludzi zbyt leniwych do
    samodzielnego myślenia i wielu chetnych by tych matołków sobie jakos
    podporzadkować

    tyle ze tez nalezało by zaznaczyc że co innego religia a co innego wiara

  • grgkh 21.11.06, 11:12
    truten.zenobi napisał:

    > > nauka jest mocna rozwinięta,
    > > wiemy jak powstawał wszechświat, jak przebiegała
    > > ewolucja człowieka

    > skoro nauka jest taka potężna to czemu nie radzi sobie
    > z podstawowymi problemami.

    No wiesz... Nauka, to nie różdżka czarodziejska. To wiedza o świecie. Im jej więcej mamy tym bardziej rosną nasze MOŻLIWOŚCI. A możliwości są dalekie od realizacji. smile

    > no własnie jak powstał wszechświat?
    > może masz dostęp do jakiś ściśletajnych
    > komórek naukowych które to wiedzą?

    A ja wiem. wink Odpisałem coś na ten temat (w tym wątku) kociakowi. Sprawa jest bardziej prosta niż się na pierwszy rzut oka wydaje.

    > to samo dotyczy ewolucji człowieka - pochwal się swoją wiedzą!

    A czego Ci w tym temacie brakuje?

    > zapewne masz dużo racji odnośnie swoich refleksji dotyczących
    > religii a w szczegolnosci dewoctwa i stosunkó społecznych
    > ale z tą nakuka to troche przesadziłeś czyżbyś chciał jedną
    > religie zastąpić inną tak jak to miało miejsce w zsrr?

    Ej, czy zauważyłeś, co mówisz? Nadajesz religii jakieś szczególne znaczenie i porównujesz ją z nauką. One należą do zupełnie innych kategorii - to jak byś porównywał kolor zielony ze smakiem gorzkim.

    Nauka jest poszukiwaniem wiedzy o naszym świecie. Mamy taką możliwość i robimy to, bo ta wiedza pozwoli nam przewidywać zachowanie się świata i postępować zgodnie z założoną celowością dostając efekt, który zaplanowaliśmy.

    Religia jest ucieczką przed wiedzą i założeniem, że nie warto nic na tym świecie robić, bo istnieje inny, którego istnienia nie wolno nam sprawdzić, a do któego kiedyś trafimy. Religia jest odrzuceniem wiedzy.

    > a swoją droga nie sądzę by religie i ideologie
    > (bo w zasadzie to jeden czort) kiedykolwiek zanikły -
    > wszak zawsze jest wielu ludzi zbyt leniwych do
    > samodzielnego myślenia i wielu chetnych by tych matołków
    > sobie jakos podporzadkować

    Ideologie są metodami postępowania w pewnych sytuacjach i dla pewnych układów (społęcznych, politycznych), są uproszczeniami ignorującymi przypadki szczególne, które trzeba rozwiązywać indywidualnie.

    Religia jest taką szczególną ideologią opartą na dogmacie, którego nie wolno weryfikować. I określa istnienie DRUGIEGO świata, równoległego do naszego. Żadna inna ideologia nie ma takiego założenia (gdyby miała, stała by się właśnie religią).

    > tyle ze tez nalezało by zaznaczyc że co innego religia a co innego wiara

    Wiara (dogmatyczna) nie jest cechą wyłącznie religii, ale religia bez wiary nie istnieje. Religia bez wiary przestaje być religią, a staje się zwykłą falsyfikowalną ideologią.
  • truten.zenobi 21.11.06, 11:46
    > Im jej wi
    > ęcej mamy tym bardziej rosną nasze MOŻLIWOŚCI.

    to dlaczego, by nie szukac daleko, w ostatnich 20 latach był taki niewielki
    postep w motoryzacji - np. silniki spalinowe raptem o parę % poprawiły swoją
    wydajnosc?....

    > A ja wiem. wink Odpisałem coś na ten temat (w tym wątku) kociakowi. Sprawa jest
    b
    > ardziej prosta niż się na pierwszy rzut oka wydaje.

    to wytłumacz mi z czego powstał wszechswiat i czy będzie się tak rozszerzał w
    nieskończonosc czy nie?
    tongue_out

    > A czego Ci w tym temacie brakuje?
    a wielu rzeczy wystarczy wziąźć do ręki piersza lepsza publikacje na ten temat
    ;P

    > One należą do zupełnie innych kategorii - to jak byś por
    > ównywał kolor zielony ze smakiem gorzkim.

    czyżby a pamietasz co siędziało i dzieje w tz krakjach komunistycznych.
    oczywiście prawdziwa nauka jest całkiem inna le to nie znaczy że nie
    mozna "naukowości" wykorzystac do tych samych celów co religi
    władza cara wynikała z boskiego nadania władza I sekretarza była
    efektem "postepu dziejowego"

    > Religia jest ucieczką przed wiedzą i założeniem,
    religia jest w mojej ocenie skanalizowaniem/sformalizowaniem wiary którego
    celem jest osiągnięcie władzy (absolutnej)

    sama wiara niekoniecznie jest ucieczką przed wiedzą, wręcz może z takiej wiedzy
    wynikac gdyż tylko głupek moze sądzić iż wie wszystko.
    Ale wg mnie jest przede wszystkim poszukiwaniem sensu istnienia.

    > I określa istnienie DRUGIEGO świata, równoległego do naszego. Żadna
    > inna ideologia nie ma takiego założenia (gdyby miała, stała by się właśnie
    reli
    > gią).

    masz racje że religię można traktować jako pewną szczególną ideologie ale nie
    zgodze się z tym iż tylko ona poiera się na dogmacie.
    weź faszyzm czy "komunizm" tam też funkcjionowały dogmaty tyle że sie trochę
    inaczej nazywały

    > religia bez wiary nie istnieje.

    i znów się z Tobą nie zgodzę!
    by nie szukac daleko wezmę mój "ulubiony" KK.
    czy myslisz że ojciec malwersant wierzy w to co głośi oficjalnie KK (np.
    miłosć bliźniego...)
  • grgkh 21.11.06, 12:41
    > > Im jej więcej mamy tym bardziej
    > > rosną nasze MOŻLIWOŚCI.
    >
    > to dlaczego, by nie szukac daleko,
    > w ostatnich 20 latach był taki niewielki
    > postep w motoryzacji - np. silniki spalinowe
    > raptem o parę % poprawiły swoją wydajnosc?....

    Czy rozumiesz, co to znaczy WZROST MOŻLIWOŚCI? To znaczy, że te późniejsze, przy większej wiedzy, teoretycznie, dają niemniejsze szanse. NIE KONIECZNIE większe, jak za naciśnięciem magicznego guziczka, ale NIEMNIEJSZE i TYLKO możliwości. Żyjemy w świecie, gdzie krzyżuje się mnóstwo przeciwdziałających sobie dążeń i teraźniejszość jest ich wypadkową.

    Nowoczesne technologie i wiedza przyczyniły się do narodzin globalizacji z jej cechami pozytywnymi i negatywnymi. Wpłynęły też na terroryzm z jego dzisiejszymi możliwościami, większymi niż kiedyś. W tym świecie konkurencji idei nie mają one dla siebie etykietek "dobra" lub "zła", a jedynie podlegają konkurencyjnej ewolucji. A my? Jesteśmy trochę jak statyści, bo przewidujemy w umiarkowanie poprawny sposób przyszłość ponieważ wciąż jest nam brak pełnej wiedzy o wszystkich mechanizmach.

    > to wytłumacz mi z czego powstał wszechswiat
    > i czy będzie się tak rozszerzał w nieskończonosc czy nie?
    > tongue_out

    Chyba nie rozumiesz, co TAM powiedziałem (czytałeś?). Odpowiedź na na to pytanie jest zawarta w algorytmie działania Wszechświata. Ja wciąż nie wiem JAK działa w szczegółach Wszechświat, a więc na TO pytanie Ci nie odpowiem. Ale wiem GDZIE jest i SKĄD się wziął.

    > czyżby a pamietasz co siędziało i dzieje w tz krakjach komunistycznych.
    > oczywiście prawdziwa nauka jest całkiem inna le to nie znaczy że nie
    > mozna "naukowości" wykorzystac do tych samych celów co religi
    > władza cara wynikała z boskiego nadania władza I sekretarza była
    > efektem "postepu dziejowego"

    Tniesz tak cytaty, że nie wiadomo na co odpowiadasz. Nie będę penetrował poprzednich postów, a nie pamiętam dokładnie całej ich treści. sad

    Religia dotyczy ISTNIENIA NADISTOTY, której my, wraz z całym światem, jesteśmy podporządkowani. To, że sobie jej używają do swoich celów ludzie, którzy chcą sobie podporządkować również, przy okazji, durny tłum, NIE JEST TREŚCIĄ religii, a jedynie możliwością zastosowania jej jako narzędzia.

    I to musisz rozróżnić.


    > sama wiara niekoniecznie jest ucieczką przed wiedzą,
    > wręcz może z takiej wiedzy
    > wynikac gdyż tylko głupek moze sądzić iż wie wszystko.
    > Ale wg mnie jest przede wszystkim poszukiwaniem sensu istnienia.

    Sama wiara jest antynaukowa, bo jest podporządkowaniem się dogmatowi. Ja ją taką odrzucam, a więc nie wierzę. Swoją wiedzę wciąż chcę pogłębiać, bo wszystkiego nie wiem. Ale wiem niemało. wink A wiem to, bo dążę do wiedzy. Człowiekowi wierzącemu (są tacy) wystarczy czytanie jednej książki - wiesz jakiej. Ostrzegano przed takimi ludźmi. To są dwa bieguny. Na tym "biegunie wiary" nie chcę być i nie będę.

    Szukanie sensu jest... bezsensem. wink Nie wiadomo nawet JAK ten sens zdefiniować. Poprzestańmy więc na tym, co dla "danego sensu" jest podstawą do jego definiowania i słówko "sens" wyrzućmy w ogóle.

    > masz racje że religię można traktować
    > jako pewną szczególną ideologie ale nie
    > zgodze się z tym iż tylko ona poiera się na dogmacie.
    > weź faszyzm czy "komunizm" tam też funkcjionowały
    > dogmaty tyle że sie trochę inaczej nazywały

    Dogmatami zajmują się również niektórzy naukowcy. smile Rzecz w tym, by je odsiewać, odrzucać. A wielkie systemy ideologiczne? To narzędzia.

    Moja definicja dogmatu jest (być może) nieco inna od Twojej wink, ale odkąd się nią posługuję, potrafię DOKŁADNIE zdefiniować WIARĘ.

    > > religia bez wiary nie istnieje.
    >
    > i znów się z Tobą nie zgodzę!
    > by nie szukac daleko wezmę mój "ulubiony" KK.
    > czy myslisz że ojciec malwersant wierzy
    > w to co głośi oficjalnie KK (np. miłosć bliźniego...)

    Powtarzam - religia jest narzędziem. Ojczulek sprytnie się nim posługuje i wisi mi, czy on wierzy, czy nie. Religie są "chore" z założenia swego, a więc trudno określać w jakiejś uniwersalnej skali, jak bardzo "chory" jest ten gość. Wiara jest JEDNORAZOWĄ deklaracją, że dogmat jest prawdą. Za tą deklaracją nie musi cokolwiek iść. Może ona być zakłamana, bo przecież sama jest sprzecznością. Cóż za problem przyjąć potem cały szereg następnych zakłamanych sprzeczności i działać według nich?

    A dlaczego tak powiedziałem? Bo religia pozbawiona POWODU do wiary, sama w sobie, PRZESTAJE być religią, a staje się systemem areligijnym. Najpierw jest dogmat. Z niego wynika system religijny. Dowolny. W niezliczonej ilości mutacji. A obok są ludzie, którzy robią z tym, co chcą. Wierzą. Nie wierzą. Posługują się religią jak narzędziem. Itd...
  • truten.zenobi 21.11.06, 14:01
    nie czytałem bo nie dałeś linka
    ale nie sadze byś dysponował wiedzą niedostepną dla uczonych zajmujących się
    tymi tematami.

    w dalszym ciągu uważam iż nauka nie jest jakims panaceum na wszystko
    jest "tylko" narzedziem poznania i zdroworozsądkowym sposobem rozwiązywania
    problemów

    Zachwycasz sie wzrostem możliwości to ja Ci tylko pragnąłem uświadomić że nie
    wszędzie ten wzrost jest taki oszałamiający, a czesto nawet jeśli jest to koszt
    jest zbyt duży by przeciętny człowiek nawet w krajach rozwiniętych mógł z tego
    skorzystać.

    > Religia dotyczy ISTNIENIA NADISTOTY,
    a ja jeszcze raz podkreślam że niekoniecznie! to znaczy oczywiście czyś trzeba
    zwabić "zbłakane owieczki" ale może mieć to taką samą wartośc jak zapewnienia o
    niskich cenach w reklamach marketów.

    > Sama wiara jest antynaukowa, bo jest podporządkowaniem się dogmatowi.

    raczej "anaukowa" bo nie koniecznie musi oznaczać zwalczanie nauki.
    wynika "tylko" z innych sposobów postrzefgania świata.
    co więcej jestem w stanie udowodnić iz nie mozna dowieść istnienia bądź nie,
    istoty "wszechmocnej".
    tak więc wiara w istnienie Boga jest taka sama jak wieara w Jego nieistnienie.
    jeden i drugi poglad nie jest poglądem naukowym!

    koniecznośc tworzenia dogmatów wynika z formalizacji organizacji

    > A wiem to, bo dążę do wiedzy. Człowiekowi wier
    > zącemu (są tacy) wystarczy czytanie jednej książki - wiesz jakiej.

    wielu wibitnych naukowców było ludźmi wierzącymi choć niekoniecznie wyznawcami
    jakiejś konkretnej religii.
    a osobe ograniczającą swoje źródło wiedzy do jednej książki okresliłbym raczej
    mianem fanatyka a nie osoby naprawdę wierzacej. (zwłaszcza ciekawa jest obawa
    przed poznawaniem świata czyżby wynikała ona z obawy o siłe wiary owieczek wink )

    > Szukanie sensu jest... bezsensem. wink
    pewnie tak tylko czy wtedy cokolwiek ma sens wink
    a zreszta można na sprawę spojrzeć trochę inaczej - to jest załkład:
    na szali stawiasz jakieś 60 lat bezsensownego zycia jeśli Boga nie ma
    przegrałeś ale to i tak nie ma znaczenia jesli wygrałeś, to bagatela, całą
    wiecznosc
    wink
    w tym miejscu powstaje jednak dodatkowe pytanie skąd wiadomo komu "się
    podlizywać"
    wink

    > Moja definicja dogmatu jest (być może) nieco inna od Twojej wink, ale odkąd się
    n
    > ią posługuję, potrafię DOKŁADNIE zdefiniować WIARĘ.

    to takie założenie które jest traktowane jednocześnie jak pewnik nie
    podlegający dyskusji wink
  • grgkh 22.11.06, 18:28
    truten.zenobi napisał:

    > nie czytałem bo nie dałeś linka
    > ale nie sadze byś dysponował wiedzą niedostepną
    > dla uczonych zajmujących się tymi tematami.

    Teraz to i ja już nie pamiętam co to miało być, ale sądzę, że chodziło o dwa lub trzy teksty, które pisałem w tym samym wątku, nieco wcześniej:
    Re: kici kici
    Matrix, tym jesteśmy wink
    Teoria Wszystkiego smile

    I wrócę do Twojego poprzedniego pytania:

    > to wytłumacz mi z czego powstał wszechswiat
    > i czy będzie się tak rozszerzał w nieskończonosc czy nie?
    > tongue_out

    Stół powstaje z drewna i gwoździ, a te powstają z materii organicznej i nieorganicznej itd... Jest jakiś ciąg, który się jednak nigdzie nie kończy, bo nie dociekamy (nie wiemy), co było wcześniej i odpuszczamy sobie konieczność znalezienia odpowiedzi na to pytanie. Bo... zaczyna ono wchodzić na tereny zupełnej abstrakcji i wiedzy z dziedzin, których nie chcemy zgłębiać.

    W przypadku Wszechświata nie można powiedzieć, że on z CZEGOŚ powstał, bo on NADAL tym samym co na początku jest. Składa się z tego samego materiału, z informacji. Wyłącznie.

    > w dalszym ciągu uważam iż nauka nie jest jakims panaceum
    > na wszystko jest "tylko" narzedziem poznania
    > i zdroworozsądkowym sposobem rozwiązywania problemów

    Zgadzam się. Nauka jest sposobem na pozyskiwanie wiedzy. Wiedzy, nie bajek. Wiedza dotyczy świata. Bajki nie dotyczą go. Więcej wiedzy - większa szansa, że się obronimy przed "destrukcją".

    > Zachwycasz sie wzrostem możliwości to ja Ci tylko pragnąłem
    > uświadomić że nie wszędzie ten wzrost jest taki oszałamiający,
    > a czesto nawet jeśli jest to koszt jest zbyt duży by przeciętny
    > człowiek nawet w krajach rozwiniętych mógł z tego skorzystać.

    Nie zachwycam się - stwierdzam fakt. Żyję sporo lat i widzę jak się świat zmienił przez ten czas. Pamiętam dom z klepiskiem. Brukowane kocimi łbami miejskie ulice. Wodę noszoną wiadrem ze studni. Pola nawożone wiosną z ludzkich wychodków. Wiadomości słane pocztą, bo nie było dostępu do żadnego telefonu. Pamiętam radio kryształkowe i pierwsze telewizory. Sputnik i Łajkę. Misję Apollo. Łączność komórką w każdej chwili z kimś odległym o setki kilometrów. Pracuję w firmie, w której stosuje się tysiące nowoczesnych technologii. To dzięki nim można produkować coś szybko i tanio, bo jest to produkcja masowa.

    Świat się skurczył i cały jest w zasięgu ręki. Wiedza, której strzępów szukało się kiedyś w bibliotece jest tu, na ekranie, w każdej ilości, ile tylko zdołam przełknąć. Wydłużyła się średnia życia człowieka. Czy to można olać? To rewolucja na niespotykaną skalę.

    Wszyscy umrzemy, a więc liczy się naprawdę nie los jednostki, ale los gatunku. W tej skali, w skali wiedzy i jej skutków jest coraj lepiej, jesteśmy coraz potężniejsi. Czasem stosujemy ja przeciwko sobie, ale to drobiazg, bo liczy się cel do którego musimy dojść, jedyny, do którego warto dążyć - możliwie największe panowanie nad światem.

    Dążąc do chwilowej poprawy warunków jednostki realizujemy ten jeden główny cel - nieśmiertelność w takiej skali, w jakiej może nam ją zaoferować świat, któego jeszcze do końca nie znamy. A więc warto go poznawać.

    To nie jest wiara, to jest nadzieja. wink

  • truten.zenobi 22.11.06, 22:27
    rozumiem że bawi cię idea "matrixa"
    ale ... to też trzeba dowieść! Teoria jest ciekawa, dużo wyjaśnia, ale trochę
    malo dowodów.

    > W przypadku Wszechświata nie można powiedzieć, że on z CZEGOŚ powstał, bo on
    > NADAL tym samym co na początku jest. Składa się z tego samego materiału, z
    > informacji. Wyłącznie.

    a dowody? a co jest w takim układzie nośnikiem informacji? superstruny? a jaki
    jest system zapisu, a do działań logicznych uzywa logiki matematycznej czy
    rozmytej...
    i czy wogóle jest możliwe do udowodnienia takie twierdzenie? Czy program może
    zrozumiec komputer? (czy cłowiek może zrozumiec działanie swojego muzgu? wink )

    Twoje dowodzenie przypomina mi dowody na płaskośc ziemi! "to ludzie po drugiej
    stronie globu chodzą dogóry nogami?"

    > Zgadzam się. Nauka jest sposobem na pozyskiwanie wiedzy. Wiedzy, nie bajek.
    > Wiedza dotyczy świata. Bajki nie dotyczą go.

    ale sam twierdzisz że nie wierzysz w Boga! to jest wiara a nie nauka

    > Więcej wiedzy - większa szansa,
    > że się obronimy przed "destrukcją".

    "każda bardziej skomplikowana analiza jest tak samo dobra jak "strzał na pałę""
    tak więc nie zawsze wzrost wiedzy oznacza lepsze efekty, zauważ że w praktyce
    zycia gospodarczego i politycznego najskuteczniejsi gracze nie dysponują
    największą wiedzą fachową a i ci z bardzo dużą wiedzą osiągają mierne efekty.

    > Nie zachwycam się - stwierdzam fakt. Żyję sporo lat i widzę jak się świat
    zmien
    > ił przez ten czas. Pamiętam dom z klepiskiem. Brukowane kocimi łbami miejskie
    u
    > lice. Wodę noszoną wiadrem ze studni.

    tak oczywiście byliśmy bardzo zacofanym narodem (ja pamietam jak ktoś mi
    opowiadał o gospodarstwie poniemieckim gdzie była pełna instalacja wodna a
    polak nosił wode wiadrem i zbudował wychodek na dworze)

    > Świat się skurczył i cały jest w zasięgu ręki. Wiedza, której strzępów
    szukało
    > się kiedyś w bibliotece jest tu, na ekranie, w każdej ilości, ile tylko
    zdołam
    > przełknąć. Wydłużyła się średnia życia człowieka. Czy to można olać? To
    rewoluc
    > ja na niespotykaną skalę.

    nie twierdzę że nie ale też zauważ iżta rewolucja dotyczy raptem paru %
    populacji cała reszta żyje w warunkach nie wiele lepszych niz 100/200/500/10000
    lat temu.
    zauważ też że przejadamy zasoby energetyczne które (ty tez nie ma 100% dowodów)
    powstawały setki tysiecy a może pare milionów lat.

    Narasta też szum informacyjny! (ponoć macius tata romana jest profesorem! czyli
    ten tytuł moze zdobyc praktycznie każdy!)
    co z tego że masz internet i jest tutaj spowo wiedzy ale też mase błednych
    informacji.

    juz od dawna było wiadome że ludzkośc dysponuje znacznie większą wiedzą niż
    potrafi ją wykorzystać

    tak więc masz rację postęp jest ale ja wiem czy można z niego być dumnym?

  • grgkh 23.11.06, 09:53
    truten.zenobi napisał:

    > rozumiem że bawi cię idea "matrixa"
    > ale ... to też trzeba dowieść!
    > Teoria jest ciekawa, dużo wyjaśnia, ale trochę
    > malo dowodów.

    To nie jest tylko "zabawne", bo dotyczy kwestii zasadniczej dla rozumienia czym
    jest nasz świat. Ty pewnie też sobie kiedyś zadawałeś podobne pytanie. A więc
    czym on jest według Ciebie?

    Jeśli chodzi o dowody, to musisz sobie zdawać sprawę, że bedąc częścią czegoś,
    tkwiąc wewnątrz, nie da się dowieść wszystkich właściowści tego środowiska.
    Hipoteza matrixa jest silna dlatego, że nie wnosi do wiedzy o Wszechświecie
    niczego nowego poza tym, co już od strony fizyki o nim wiemy. I nie jest moim
    wymysłem. Coś takiego, choć szczegółów nie znam jest treścią teorii
    zapoczątkowanej bodaj przez Friedkina, a bardzo intensywnie rozwijanej przez
    grupę naukowców (chyba można ich tak nazwać) związanych ze Stephenem Wolframem
    www.stephenwolfram.com/ i jego "New Kind of Science".

    > > W przypadku Wszechświata nie można powiedzieć,
    > > że on z CZEGOŚ powstał, bo on NADAL tym samym
    > > co na początku jest. Składa się z tego samego materiału,
    > > z informacji. Wyłącznie.
    >
    > a dowody? a co jest w takim układzie nośnikiem informacji?
    > superstruny? a jaki jest system zapisu,
    > a do działań logicznych uzywa logiki matematycznej czy
    > rozmytej...

    Dowody? wink Po co co Ci nośnik informacji? Czymś w rodzaju "nośnika" jest sama
    natura tej informacji. To jest jak algorytm, który działa krokowo,
    rekurencyjnie. Jego siłą jest ilość elementów, którymi operuje w jednym kroku,
    dzięki czemu my, z wnętrza odbieramy to jako wspólne oddziaływanie ich na
    siebie.

    A dlaczego nie jest potrzebny nośnik?

    Wyobraź sobie ciąg liczb naturalnych: zaczynasz od jedynki (lub zera) - to
    dane - i dodajesz w jednym kroku jedynkę - to sposób działania, algorytm
    (dodawanie). Taki ciąg istnieje sam dla siebie. Istniał zawsze (dla tych
    założeń), w każdym wszechświecie taki sam, a więc poza nimi. Bez nośnika. Bez
    nośnika istnieją wszystkie jego wyrazy, aż do nieskończoności. Nie musi go
    kreować żaden bóg. Nic go nie zniszczy, bo jest wszędzie i nigdzie. A wewnątrz
    niego kwitnie życie. Każdy wyraz wie "o sobie" i "dlaczego" powstał, a więc ma
    odniesienie do swojej przeszłości, ale nie sięgnie do przyszłości, bo ta (dla
    niego, dla jego czasu) jeszcze nie została zainicjowana, bo stanie się to w
    następnym kroku, dla nastepnego kwantu czasu. I tak samo jest "u nas" wink. Ta
    jednoczesność obsługi w jednym kroku, zależność od siebie np. strun, powoduje,
    że informacja o Wszechświecie jest informacją złożoną, wieloelementową.

    System zapisu? wink Nie istnieje. Po co miałoby się coś zapisywać? To rekurencja.
    Wynik jednej operacji jest podstawą do następnej.

    Logika, którą "widać" jest wynikiem prostej arytmetyki.

    > i czy wogóle jest możliwe do udowodnienia takie twierdzenie?
    > Czy program może zrozumiec komputer?

    Komputer jest ludzkim urządzeniem do symulacji pewnych procesów.

    Program nie musi niczego rozumieć. Jest jak ze zwierzętami, któe nie rozumieją,
    a mimo to zachowują się logicznie, zgodnie z pewnymi regułami. Nasze działanie
    podlega tej samej zasadzie. Nasze myślenie jest odpowiedzią sieci neuronowych
    naszych mózgów na informację z otoczenia.

    > (czy cłowiek może zrozumiec działanie swojego muzgu? wink )

    Może. I wychodzi mu to coraz lepiej.

    > Twoje dowodzenie przypomina mi dowody na płaskośc ziemi!
    > "to ludzie po drugiej stronie globu chodzą dogóry nogami?"

    Ja stwierdzam fakty. I nie dodaję do tego niczego, co byłoby zbędne.

    > > Zgadzam się. Nauka jest sposobem na pozyskiwanie wiedzy.
    > > Wiedzy, nie bajek.
    > > Wiedza dotyczy świata. Bajki nie dotyczą go.

    > ale sam twierdzisz że nie wierzysz w Boga! to jest wiara a nie nauka

    To jest hipoteza, którą próbuję sfalsyfikować, ale na razie bez powodzenia. Tym
    się różni wiara od nauki. Czy, według Ciebie, kwarki też są elementem wiary,
    czy nauki?

    > > Więcej wiedzy - większa szansa,
    > > że się obronimy przed "destrukcją".
    >
    > "każda bardziej skomplikowana analiza jest
    > tak samo dobra jak "strzał na pałę""
    > tak więc nie zawsze wzrost wiedzy oznacza lepsze efekty,
    > zauważ że w praktyce zycia gospodarczego i politycznego
    > najskuteczniejsi gracze nie dysponują największą wiedzą
    > fachową a i ci z bardzo dużą wiedzą osiągają mierne efekty.

    Oj, chyba przesadziłeś. Weź choćby przykład Johna Nasha, noblisty i
    zastosowanie jego teorii matematycznych do gier i ekonomii.

    > > Świat się skurczył i cały jest w zasięgu ręki.
    > > Wiedza, której strzępów szukało się kiedyś w bibliotece
    > > jest tu, na ekranie, w każdej ilości, ile tylko
    > > zdołam przełknąć. Wydłużyła się średnia życia człowieka.
    > > Czy to można olać? To rewolucja na niespotykaną skalę.
    >
    > nie twierdzę że nie ale też zauważ iżta rewolucja dotyczy
    > raptem paru % populacji cała reszta żyje w warunkach nie wiele
    > lepszych niz 100/200/500/10000 lat temu.
    > zauważ też że przejadamy zasoby energetyczne które
    > (ty tez nie ma 100% dowodów) powstawały setki tysiecy
    > a może pare milionów lat.

    Ale czy to ma być powód tego byśmy porzucili poszukiwanie wiedzy? Mamy się
    cofnąć do jaskiń? To nic nie zmieni. W skali Ziemi i czasu jej istnienia życie
    jednostki się nie liczy, bo to inna skala. wink

    > Narasta też szum informacyjny!
    > (ponoć macius tata romana jest profesorem! czyli
    > ten tytuł moze zdobyc praktycznie każdy!)
    > co z tego że masz internet i jest tutaj spowo wiedzy
    > ale też mase błednych informacji.

    I tak jestem na plus. Mam alternatywę: wrócić do metod sprzed lat i przegrać
    wyścig, albo spróbować metod może nieco kulawych, ale efektywniejszych i
    utrzymać się. Wybieram to drugie. wink Postępu NIE ZAHAMUJESZ. Jeśli staniesz w
    miejscu, to się cofniesz, bo inni pójdą do przodu. Takie jest prawo natury,
    rozwoju, ewolucji. To się dzieje. Taki jest nasz świat i nic nie da marudzenie,
    że powinien być inny.

    > juz od dawna było wiadome że ludzkośc dysponuje znacznie
    > większą wiedzą niż potrafi ją wykorzystać
    > tak więc masz rację postęp jest
    > ale ja wiem czy można z niego być dumnym?

    Trzeba akceptować siebie i świat. Wtedy życie jest łatwiejsze. wink
  • truten.zenobi 23.11.06, 15:39
    rozumienia czym
    >
    > jest nasz świat. Ty pewnie też sobie kiedyś zadawałeś podobne pytanie. A więc
    > czym on jest według Ciebie?

    nie wiem. jak zauważyłeś trudno twierdzenie o matrixie dowieśc. a wiec jest to
    ciekawa teoia ale bez dowodów jest tym samym czym twierdzenia dotyczące Boga
    i "zaświatów"

    dane wejsciowe i formuła algorytmu to też inormacja wynik moze byc nieskończony
    ale pytanie o nosnik jest moim zdaniem słyszne co wiecej potrzebna jest jeszcze
    jednostka przetwarzająca czyli tez jakaś forma oddziaływania.
    cośmusi zapewnić stabilnośc zapisu i przetwarzania.

    może jestem zbyt duzym materialistom ale jakośnie moge sobie wyobrazić nie
    materialnej i stabilnej "maszyny liczącej" co chroniło by wartości przed
    samorzutnązmianą co by powodowało wykonanie algorytmu?


    I nie jest moim
    > wymysłem. Coś takiego, choć szczegółów nie znam jest treścią teorii
    > zapoczątkowanej bodaj przez Friedkina, a

    a może i nawet dużo wcześniej wszak juz od dawna filozofowie mówili o "ułudzie
    istnienia" wszak twierdzenie "myślę wiec jestem" nie wzięło się z rozwarzań
    materialistycznych.

    > > ale sam twierdzisz że nie wierzysz w Boga! to jest wiara a nie nauka
    >
    > To jest hipoteza, którą próbuję sfalsyfikować, ale na razie bez powodzenia.
    1 stawiasz takie twierdzenie!chociazby temat dyskusji
    2 powinienes zdawać sobie z prawę z tego iz Twoja hipoteza jest nie do
    udowodnienia
    3 tak więc nie ma sensu wprowadzać do rozwarzań naukowych kwesti istnienia Boga
    więc po co to robisz?
    4 pewnie dla 80% populacji krajów cywilizowanych twoje rozwarzania to bełkot
    więc czemu oczekujesz by wiarę w boga zastapili nauką?

    > Oj, chyba przesadziłeś. Weź choćby przykład Johna Nasha, noblisty i
    > zastosowanie jego teorii matematycznych do gier i ekonomii.
    a przypomnij mi które miejsce zajmuje on na liście najbogatszych ludzi świata?
    wink
    nie twierdzę że wysoka inteligencja dyskwalifikuje w gospodarce tyle że od
    samej wiedzy często gęsto są o wiele ważniejsze inne umiejętności - ba nawet
    zbyt duza wiedza moze powodować wachanie i przedłuzanie procesu decyzyjnego co
    pozwala "wygrywać" tym co podejmuja "idą na czuja"

    > Ale czy to ma być powód tego byśmy porzucili poszukiwanie wiedzy?
    Takie jest prawo natury, ....
    ....
    > rozwoju, ewolucji. To się dzieje. Taki jest nasz świat i nic nie da
    marudzenie, że powinien być inny.
    .....

    nie twierdzę że nie! tyle ze uwazam iż nie można się tak zachłystywać
    pamietasz euforię związaną z odkryciem antybiotyków "parę lat" i się okazuje że
    to ślepa uliczka.
    czy to źle że wynaleziono antybiotyki? NIE!
    czy mozna je czyś zastąpić? NIE!

    ale czy ta euforia nie wydaje Ci się czyms śmiesznym z perspektywy lat?
  • grgkh 23.11.06, 18:53
    Rozmawiam sobie tutaj z Tobą nie po to by zaliczyć jednego "przeciągniętego" na wyznawanie jakiejś tam teorii, powiedzmy, że mającej coś wspólnego z nauką. Powody są inne...

    Ciekawi mnie, jak to się dzieje, że mnie się to kiedyś SAMO tak ładnie ułożyło, choć dopiero potem przychodziły różne wartościowe uzasadnienia, a ja wciąż nie potrafię z tym trafić do nikogo innego. Bo to jest fakt. Nie przypominam sobie, by ktokolwiek powiedział - tak, oczywiście, to właśnie tak musi być. wink Nawet wśród ludzi, którzy o sobie mówią "naukowiec" spotykam się z dziwną obojętnością i to jest już trochę dziwne, bo świadczy o jakiejś pewnego rodzaju ciasnocie (to taka mniej delikatna nazwa specjalizacji) i niechęci do wychylenia się poza schematy, w których tkwią. Ja tylko chcę pogadać, a oni? smile

    Jeśli chodzi o mnie, to naprawdę próbuję znaleźć w tej teorii jakąś lukę, ale im dokładniej się jej przyglądam, tym bardziej mi ona pasuje do reszty mojej wiedzy o świecie. A rozmiary tej wiedzy staram się poszerzać czytając wszystko co mi na ten temat wpadnie w łapy.

    Jak już powiedziałem, nie zależy mi na przekonaniu Ciebie, zresztą, co by mi z tego przyszło? wink

    To wstęp. Teraz wracam do odpowiadania.

    truten.zenobi napisał:

    > > [...] rozumienia czymjest nasz świat.
    > > Ty pewnie też sobie kiedyś zadawałeś podobne pytanie.
    > > A więc czym on jest według Ciebie?

    > nie wiem.

    Nie wiesz. Hm. A dlaczego nie chcesz przyjąć sobie tak "roboczo" jakiejś hipotezy?

    > jak zauważyłeś trudno twierdzenie o matrixie dowieśc.

    Dowieść? No to inaczej, a może sprawdzić, czy się da podważyć? W świecie matematyki twierdzenia (często) dają się dowodzić różnymi drogami. Czy to znaczy, że któraś z tych dróg jest preferowana tak, że inne trzeba odrzucić? Niech sobie będą wszystkie. I dalej, światło ma naturę korpuskularną lub falową, ale jednak żadnej nie odrzucamy. Dlaczego? Bo na pewnym poziomie jego interpretacji obie są prawidłowe. Mogą istnieć różne, jednakowo prawidłowe teorie (jedna zapisana po "polsku", a druga po "chińsku") tłumaczące to samo zjawisko. Więcej, mogą być ze sobą gdzieś tam sprzeczne, ale tymczasem nie mamy możliwości, by którąś odrzucić. I jeszcze dalej, zgodnie z twierdzeniem Goedla niektóych twierdzeń nie da się udowodnić wewnątrz pewnego systemu. A na koniec, spośród różnych teorii tłumaczących jakieś zjawisko staramy się wybierać do codziennego użytku NAJPROSTSZĄ, gdyż najłatwiej ją potem "zagospodarować" w rozwinięciach.

    Tak więc, w oparciu o to co powyżej, matrix zaczyna mieć solidne podstawy. wink

    > a wiec jest to ciekawa teoia ale bez dowodów jest
    > tym samym czym twierdzenia dotyczące Boga i "zaświatów"

    W nauce wystarcza, że nie można jej podważyć. Wtedy mówi się, że jest niesprzeczna. I tylko takiego statusu dla niej oczekuję. Zauważ, że ogromna część nauki funkcjonuje na takich samych, tymczasowych warunkach. smile I czeka.

    > dane wejsciowe i formuła algorytmu to też inormacja
    > wynik moze byc nieskończony ale pytanie o nosnik jest
    > moim zdaniem słyszne co wiecej potrzebna jest jeszcze
    > jednostka przetwarzająca czyli tez jakaś forma oddziaływania.
    > cośmusi zapewnić stabilnośc zapisu i przetwarzania.

    No wiesz... smile Nośnik? Walizka może być? Załaduj ją tam. Zmieściła się? wink
    A tak na serio, to przecież Ci to tłumaczyłem podając przykład ciągu liczb naturalnych. Co w nim było niejasne?

    > może jestem zbyt duzym materialistom ale jakośnie moge sobie
    > wyobrazić nie materialnej i stabilnej "maszyny liczącej" co
    > chroniło by wartości przed samorzutnązmianą
    > co by powodowało wykonanie algorytmu?

    Jeśli grupa ludzi rozwiąże dowolne zadanie matematyczne i się nie pomyli, to uzyska ten sam wynik. Tak?
    Ten algorytm też daje w jednym kroku zawsze poprawny wynik, taki, jaki powinien być, a jego wynik jest bazą dla następnego kroku... Pomyłki nie ma, bo wynik MUSI być właśnie taki. Rozumiesz to MUSI? wink

    Reszta odpowiedzi może później...
  • truten.zenobi 26.11.06, 21:42
    ja też nie zacąłem tej dyskusji by "pozyskać" kolejnego wyznawcę ale by
    ponabijąć się z kolejnego fanatyka nauki.

    "Uwagi użytkownika o grupie dyskusyjnej
    Jednak jest tu jak wszędzie... Dyskusja się zaczyna, dopiero jak ktoś strzeli
    gafę.
    Komentarz
    My tu, facet, tylko czekamy na to, żeby móc komuś szczerze powiedzieć, że jest
    głupi. "
    wink

    śmiesne jest to że głównie scierają się dwie skrajności fanatyczno-religijne
    dewoctwo z jedynie słusznym jaśnie oświeconym "naukowym człowiekiem"

    Gdybyś wątek był o tym że znaczna część ludzi woli nadprzyrodzone wytłumaczenia
    nawet jeśli znalezienie racjonalnego wytłumaczenia wymaga tylko
    troszeczkę "pomyslunku" pewnie trochę inaczej potraktował bym temat.
    wink

    ale tak czy siak myślę że dyskusja rozwinęłą się w dużo ciekawszym kierunku.
    ___________________________


    > Nie wiesz. Hm. A dlaczego nie chcesz przyjąć sobie tak "roboczo" jakiejś
    > hipotezy?

    jeśli hipoteza nie daje się dowieśc czy warta jest rozpatrzenia "na poważnie"?
    oczywiście może być ciekawym eksperymentem myślowym ale nie moze być
    podstawą "wiedzy"

    > Tak więc, w oparciu o to co powyżej, matrix zaczyna mieć solidne podstawy. wink

    no niekoniecznie!!! brak dowodu przeciwnego może być podstawą do nie odrzucania
    teori ale potwierdzenie teori wymaga dowiedzenia jej prawdziwości.
    to że coś "pasuje" wcale nie oznacza że jest poprawne - wiele części może ze
    sobą pasować ale złożenie maszyny wymaga połaczenie właściwych a nie tylko
    pasujących części.

    > A tak na serio, to przecież Ci to tłumaczyłem podając przykład ciągu liczb
    natu
    > ralnych. Co w nim było niejasne?
    to że sam wzór nie oznacza jego rozwiązania.

    załużmy na początek że masz rację i sam wzór/algorytm krełuje własną
    rzeczywistość. wynikiem tego bedzie nieskończona liczba światów.
    ponieważ "myślę więc jestem" "mój" algorytm potrafił stworzyć istotę świadomą
    (swojej egzystencji)
    ergo
    1. algorytm myślenia (twórczego rozwiązywania problemu) istnieje ale ...
    algorytm świadomości? czy jest możliwe stworzeniae takiego algorytmu (to samo
    dotyczy pytań odnośnie ewolucji jak wogóle było możliwe powstanie swiadomości)
    2. jak nazwiemy algorytm jeśli będzie on także posiadał świadomość oraz zgodną
    z swoją wolą możliwośc kształtowania wyniku?
    3 jeśli Ty wymyśliłeś jakiś algorytm czy to oznacza że stworzyłeś świat?
    wink
  • grgkh 27.11.06, 00:59
    truten.zenobi napisał:

    > ja też nie zacąłem tej dyskusji by "pozyskać" kolejnego wyznawcę ale by
    > ponabijąć się z kolejnego fanatyka nauki.

    Ale dlaczego fanatyka? Ja jestem po prostu ciekaw świata. Z dwóch możliwych dróg wybrałem odrzucenie dogmatu i kroczenie po drodze DOWODZENIA na tyle, na ile to możliwe. To jest recepta na naukę i zabezpieczenie przed zabłądzeniem w strefę mirażu. Czy miałbym sobie pozwolić na szczyptę tego błądzenia? Zgodnie z logiką człowiek, który dopuszcza coś takiego (według Ciebie pewnie dopiero wtedy niefanatyk) staje się wierzącym. Jeden raz niszczy mu reputację. A fanatyzm w "krzewieniu" czegoś co kojarzy się z nauką to już inna sprawa i trzeba by wyraźnie określać, czego konkretnie dotyczy.

    >
    > "Uwagi użytkownika o grupie dyskusyjnej
    > Jednak jest tu jak wszędzie... Dyskusja się zaczyna,
    > dopiero jak ktoś strzeli gafę.
    > Komentarz
    > My tu, facet, tylko czekamy na to, żeby móc
    > komuś szczerze powiedzieć, że jest głupi. "
    > wink

    No comment... wink

    > śmiesne jest to że głównie scierają się dwie skrajności
    > fanatyczno-religijne dewoctwo z jedynie słusznym jaśnie
    > oświeconym "naukowym człowiekiem"

    No, bo inaczej nie jest możliwe. Coś pośredniego staje się neutralne i NIE CHCE się ścierać.

    > Gdybyś wątek był o tym że znaczna część ludzi woli nadprzyrodzone
    > wytłumaczenia nawet jeśli znalezienie racjonalnego wytłumaczenia
    > wymaga tylko troszeczkę "pomyslunku" pewnie trochę inaczej
    > potraktował bym temat.
    > wink
    >
    > ale tak czy siak myślę że dyskusja rozwinęłą się
    > w dużo ciekawszym kierunku.
    > ___________________________
    >
    >
    > > Nie wiesz. Hm. A dlaczego nie chcesz przyjąć sobie tak
    > > "roboczo" jakiejś hipotezy?
    >
    > jeśli hipoteza nie daje się dowieśc czy warta jest
    > rozpatrzenia "na poważnie"?
    > oczywiście może być ciekawym eksperymentem myślowym
    > ale nie moze być podstawą "wiedzy"

    Części hipotez nie da się nigdy dowieść. Odkrył to Goedel. A mimo to są one prawdziwe wink, ponieważ nie da się ich również sfalsyfikować. I nam to wystarcza. Nasza wiedza o świecie to jakiś jego opis. Jeśli opisujemy swiat prawdidłowo, bez fałszów, to już jest OK.

    > > Tak więc, w oparciu o to co powyżej,
    > > matrix zaczyna mieć solidne podstawy. wink
    >
    > no niekoniecznie!!! brak dowodu przeciwnego
    > może być podstawą do nie odrzucania teori ale potwierdzenie
    > teori wymaga dowiedzenia jej prawdziwości.

    Zauważ, że nie raz bywało tak, że obok siebie istniały różne teorie i były uznawane za "dobrze tłumaczące" jakieś zjawisko. Tymczasowo. Ale może tak być i na zawsze, jeśli to "tymczasowo" rozciągnie się w nieskończoność, bo inaczej nie można.

    > to że coś "pasuje" wcale nie oznacza że jest poprawne -
    > wiele części może ze sobą pasować ale złożenie maszyny wymaga
    > połaczenie właściwych a nie tylko pasujących części.

    Maszyna ma swój początek (konstruowanie) i koniec (złomowisko), a w międzyczasie my jesteśmy NA ZEWNĄTRZ niej i WSZYSTKO, co trzeba możemy o nie powiedzieć. Z Wszechświatem jest inaczej - jesteśmy w środku i na pewno się z niego nie wydostaniemy.

    > > A tak na serio, to przecież Ci to tłumaczyłem podając
    > > przykład ciągu liczb naturalnych. Co w nim było niejasne?

    > to że sam wzór nie oznacza jego rozwiązania.

    > załużmy na początek że masz rację i sam wzór/algorytm krełuje własną
    > rzeczywistość. wynikiem tego bedzie nieskończona liczba światów.

    Nie. Swiat jest jeden. To wewnątrz istnieje zależność przyczynowo-skutkowa. Jest ona efektem skwantowania, kroków ułożonych jeden za drugim, czytanych z wnętrza jako upływ czasu. Bo zauważenie tego czasu wynika w OPISU RÓŻNICY POMIĘDZY "TERAZ", A "POPRZEDNIO".

    > ponieważ "myślę więc jestem" "mój" algorytm potrafił stworzyć istotę
    > świadomą (swojej egzystencji)

    Ty niczego nie stworzysz. Możesz jedynie wziąć już istniejący algorytm. Bo one, wszystkie możliwe istnieją. Są gotowe do wykorzystania. My je nieudolnie modelujemy w głowach, na papierze, w pamięci kompów, ale to są jedynie fragmenty cieni tych prawdziwych algorytmów.

    > ergo
    > 1. algorytm myślenia (twórczego rozwiązywania problemu) istnieje ale ...
    > algorytm świadomości?
    > czy jest możliwe stworzeniae takiego algorytmu (to samo dotyczy pytań
    > odnośnie ewolucji jak wogóle było możliwe powstanie swiadomości)

    Zrozum, że świadomość to żonglerka abstrakcjami wykonstruowanymi, wymodelowanymi miliardami połączeń szarych komórek naszych mózgów.
    Przykład:
    - niemowlę nie ma większej swiadomości niż zwierzę,
    - człowiek upośledzony zatraca swoją świadomość,
    - pijany, znarkotyzowany, niedotleniony mózg zaczyna wariacje na temat utraty siebie, tożsamości z kosmosem/bogiem,
    - choroba psychiczna czasem może się wiązać z dwiema świadomościami, między którymi następuje przełączanie się,
    - niektóre zwierzęta zachowują się tak, jakby miały świadomość, choć nie mają środków wyrazu, by ją wyartykułować,
    - itd.

    Środków świadomości przybywa stopniowo, a jej określenie, to potrzebne do tego celu pojęcia w zasobach mózgowych. Gdy sie pojawią, właściciel zaczyna o niej mówić.

    > 2. jak nazwiemy algorytm jeśli będzie on także posiadał świadomość
    > oraz zgodną z swoją wolą możliwośc kształtowania wyniku?

    Wolna wola jest UŁUDĄ. Dowiedziono tego. O 200-milisekundowym opóźnieniu myśli w stosunku do rzeczywistego podjęcia decyzji przez mózg mówiłem wielokrotnie.

    > 3 jeśli Ty wymyśliłeś jakiś algorytm czy to oznacza że stworzyłeś świat?
    > wink

    Nie. Powyżej to napisałem. Świat istnieje wewnątrz MOŻLIWOŚCI algorytmu. Jako JEGO MOŻLIWOŚĆ. Jako informacja. Jest ułudą, ale doskonałą, nie pozwalającą sobie na błędy i cuda, bo bezwzględnie podporządkowaną temu algorytmowi.

    Czas na mnie. Idę spać. smile
  • truten.zenobi 28.11.06, 14:34
    > Ale dlaczego fanatyka?

    może przesadziłem ale tak odebrałem temat i wpis wink

    > No, bo inaczej nie jest możliwe. Coś pośredniego staje się neutralne i NIE
    CHCE
    > się ścierać.
    bo pewnie woli dyskutować by poszerzać horyzonty wink


    > Części hipotez nie da się nigdy dowieść. Odkrył to Goedel.

    jeśli nie możesz dowieść ich prawdziwości to skąd wiadomo że sa prawdziwe?
    bo są nie sprzeczne? to jest podstawa by badać temat ale nie podstawa do
    twierdzeń - taka jest moja opinia.

    > Zauważ, że nie raz bywało tak, że obok siebie istniały różne teorie i były
    uzna
    > wane za "dobrze tłumaczące" jakieś zjawisko. Tymczasowo.
    zgoda ale zauważ że odkrycie nowej teorii powodowało dodanie pewnych założeń do
    starej. fizyke newtonowską w dalszym ciągu uznajemy za prawdziwa ale nie jak w
    jego czasach do opisu całego świata ale "tylko" jego wycinka


    > Nie. Swiat jest jeden.
    to juz swobodne dywagacje...
    jeżeli wzór sam z siebie kreuje świat to jeśli wzorów jest nieskończenie wiele
    to i światów może być nieskończenie wiele...
    jeśli jest świat w którym funkcjionuje wzór to i istnieje i noiśnik informacji
    i "procesor" wink


    > > ponieważ "myślę więc jestem" "mój" algorytm potrafił stworzyć istotę
    > > świadomą (swojej egzystencji)
    >
    > Ty niczego nie stworzysz. Możesz jedynie wziąć już istniejący algorytm.

    ja tylko stwierdziłem że mogę dowieść iż mój wzór potrafi stworzyć
    istotę "rozumną" (cokolwiek to miało by znbaczyć ;P )

    > Zrozum, że świadomość to żonglerka abstrakcjami wykonstruowanymi,
    wymodelowanym
    > i miliardami połączeń szarych komórek naszych mózgów.
    > Przykład:
    > - niemowlę nie ma większej swiadomości niż zwierzę,
    1. zdefinuj samoświadomość!
    2. ja nie twierdzę iż jest ona wieczna!
    3. nie twierdzę też iż wzór (otoczenie) nie ma na nią wpływu...

    ale powyższe nie zmienia prawdziwości moich twierdzeń!

    > > 2. jak nazwiemy algorytm jeśli będzie on także posiadał świadomość
    > > oraz zgodną z swoją wolą możliwośc kształtowania wyniku?
    >
    > Wolna wola jest UŁUDĄ. Dowiedziono tego. O 200-milisekundowym opóźnieniu
    myśli
    > w stosunku do rzeczywistego podjęcia decyzji przez mózg mówiłem wielokrotnie.

    to nie jest odpowiedź na moje pytanie!
    pozatym każde przetworzenie informacji wymaga, w naszej rzeczywistości, czasu(!)
    tak wiec różnica czasowa pomiędzy bodźcem a reakcją czego ma dowieść?





  • grgkh 28.11.06, 17:44
    > > Zauważ, że nie raz bywało tak,
    > > że obok siebie istniały różne teorie i były
    > > uznawane za "dobrze tłumaczące" jakieś zjawisko.
    > > Tymczasowo.
    > zgoda ale zauważ że odkrycie nowej teorii powodowało
    > dodanie pewnych założeń do starej.
    > fizyke newtonowską w dalszym ciągu uznajemy za prawdziwa
    > ale nie jak w jego czasach do opisu całego świata
    > ale "tylko" jego wycinka
    Tak. Dla określonych warunków i dokładności.
    To zapytam przekornie: a światło ma naturę korpuskularną czy falową?

    > > Nie. Swiat jest jeden.
    > to juz swobodne dywagacje...
    > jeżeli wzór sam z siebie kreuje świat
    > to jeśli wzorów jest nieskończenie wiele
    > to i światów może być nieskończenie wiele...
    Dokładnie tak. Ale musisz rozróżnić dwa pojęcia:
    [1] świat oryginalny, istniejący wewnątrz algorytmu (ten istnieje tylko jeden, sam dla siebie i nie ma żadnego kontaktu z innymi światami zamkniętymi wewnątrz innych algorytmów) oraz
    [2] próby symulowania fragmentów tego świata na nośnikach informacji wewnątrz świata istniejącego.
    Krokowość zmienności świata oryginalnego może być z jego wnętrza widziana jako upływ czasu jeśli... (!!!) wnętrze będzie w jednym kroku potrafiło przetwarzać informację złożoną, to znaczy jednocześnie będzie zmieniało wartości swoich elementów.

    > jeśli jest świat w którym funkcjonuje wzór to
    > i istnieje i noiśnik informacji i "procesor" wink
    Nośnik i procesor są zbędne, ponieważ zastępuje je w pełni sam algorytm .

    > 1. zdefinuj samoświadomość!
    Hm... Może możliwość opisania siebie jako wyodrębnionego bytu?

    > 2. ja nie twierdzę iż jest ona wieczna!
    > 3. nie twierdzę też iż wzór (otoczenie) nie ma na nią wpływu...
    Ok.

    > ale powyższe nie zmienia prawdziwości moich twierdzeń!
    >
    > > > 2. jak nazwiemy algorytm jeśli będzie on także posiadał świadomość
    > > > oraz zgodną z swoją wolą możliwośc kształtowania wyniku?
    > > Wolna wola jest UŁUDĄ.
    > > Dowiedziono tego. O 200-milisekundowym opóźnieniu myśli
    > > w stosunku do rzeczywistego podjęcia decyzji przez mózg
    > > mówiłem wielokrotnie.
    > to nie jest odpowiedź na moje pytanie!
    > pozatym każde przetworzenie informacji wymaga,
    > w naszej rzeczywistości, czasu(!)
    Czas jest potrzebny ze względu na rozbicie procesu jednoczesnego (dla algorytmu świata) na symulowane kroki niezbędne dla pracy nośnika i procesora.

    > tak wiec różnica czasowa pomiędzy bodźcem a reakcją czego ma dowieść?
    Mam dowodzić tezy, że świadomość jest ułudą, manipulacją abstrakcjami, a "prawdziwe życie" toczy się pod spodem bez tej abstrakcji. Że "myślenie" to najpierw zwykłe przetwarzanie informacji w siecie neuronów, a dopiero później piękna nadbudowa wink. I że tak naprawdę, to nasze mózgi działają niemal identycznie jak mózgi zwierzęce. Podejmujemy decyzje, ale często nie potrafimy w strefie abstracji powtórzyć, dlaczego są one takie - zamiast tego mówimy o jakimś "wewnętrznym czuciu". I w tym kontekscie wolnej woli nie ma.

  • truten.zenobi 28.11.06, 21:07
    > To zapytam przekornie: a światło ma naturę korpuskularną czy falową?

    a morze ma jaką naturę? cząsteczkową czy falową?
    wink

    > Dokładnie tak. Ale musisz rozróżnić dwa pojęcia:
    > [1] świat oryginalny, istniejący wewnątrz algorytmu (ten istnieje tylko
    jeden,

    tak świat wewnątrz algorytmu jest jeden ale ponieważ istnieje wiele możliwości
    algorytmów tak więc może istnieć wiele światów.

    > I że tak naprawdę, to nasze mózgi działają niemal identycznie jak mó
    > zgi zwierzęce.
    pewnie tak ale wydaje się że jednak skutek działąnia jest troszeczkę inny.

    Podejmujemy decyzje, ale często nie potrafimy w strefie abstracj
    > i powtórzyć, dlaczego są one takie - zamiast tego mówimy o
    jakimś "wewnętrznym
    > czuciu". I w tym kontekscie wolnej woli nie ma.

    w świecie który byłby rozwinięciem algorytmu posługującego się "dwustanową"
    logika i algebra takie zjawiska jak wolna wola i zjawisko losowe penie nie
    miało by miejsca
    ale tego też nie jesteśmy w stnaie dowieść.
  • grgkh 28.11.06, 23:55
    truten.zenobi napisał:

    > > To zapytam przekornie: a światło ma naturę korpuskularną czy falową?
    >
    > a morze ma jaką naturę? cząsteczkową czy falową?
    > wink

    Zadajesz pytanie, a po mojej odpowiedzi uciekasz od konkluzji.

    > > Dokładnie tak. Ale musisz rozróżnić dwa pojęcia:
    > > [1] świat oryginalny, istniejący wewnątrz algorytmu
    > > (ten istnieje tylko jeden,
    >
    > tak świat wewnątrz algorytmu jest jeden ale ponieważ
    > istnieje wiele możliwości algorytmów tak więc może istnieć
    > wiele światów.

    Może nie zrozumieliśmy się, co wtedy miałem na myśli. Z wnętrza tamtego świata,
    obiektywnie istnieje tylko jeden świat, bo do żadnego innego MY nie możemy
    wejść. Symulacja już nie jest tamtym światem, lecz wyrwaną z kontekstu,
    niedokładną symulacją. W takim obiektywnym sensie istnieją nieskończone ilości
    wszechświatów, niezależnych od siebie tworów będących konsekwencją konkretnych
    algorytmów. Jest nim nawet ten wspominany przeze mnie wcześniej ciąg liczb
    naturalnych, choć nasze "symulacje" (wystarczy wyobraźnia, tak jest prosty)
    jego wnętrza wskazują na krańcowe jego ubóstwo.
    Zauważ, że nie ma definicji, która ze względu na prostotę formy wewnętrznej
    pozwalałaby odrzucić takie twory. Odpowiedzi na pytanie, co naprawdę jest
    potrzebne, by powstała struktura umożliwiająca istnienie przestrzeni (mogłaby
    mieć więcej niż trzy wymiary) i materii/energii (może przecież być jakiś
    trzeci, czwarty itd byt im odpowiadający) jeszcze nie znamy.

    > > I że tak naprawdę, to nasze mózgi działają niemal identycznie
    > > jak mózgi zwierzęce.
    > pewnie tak ale wydaje się że jednak skutek działąnia jest
    > troszeczkę inny.

    A co to znaczy "skutek"?
    Gdy dostrzeżesz spadający i zagrażający Ci obiekt, uchylając się, działasz
    szybciej niż potwierdzająca to myśl. Dokładnie tak samo jak zwierzę. Bywa że
    masz czas na rozważenie i weźmiesz pod uwagę inne czynniki, rozumowe. Wtedy
    skutek może być inny, bo działasz w interesie memów, idei, które narzucają
    swoje priorytety. I jest to też automatyzm, choć odbywający się tam, gdzie
    znajduje się towarzyszące mu abstrakcyjne "ja".

    > > Podejmujemy decyzje, ale często nie potrafimy w strefie abstracji
    > > powtórzyć, dlaczego są one takie - zamiast tego mówimy o
    > > jakimś "wewnętrznym czuciu".
    > > I w tym kontekscie wolnej woli nie ma.
    >
    > w świecie który byłby rozwinięciem algorytmu posługującego się
    > "dwustanową" logika i algebra takie zjawiska jak wolna wola
    > i zjawisko losowe penie nie miało by miejsca
    > ale tego też nie jesteśmy w stnaie dowieść.

    W fizycznym mikroświecie nie ma miejsca na przypadkową dowolność - jest tylko
    nieokreśloność, ale to już coś innego, bo wynika z braku danych do "wyliczenia
    wielkości pochodnych". Dlaczego więc w złożeniu do bardziej skomplikowanej
    struktury, naszej osobowości, miałaby się pojawiać jakaś wolna wola lub
    przypadkowość? Skąd mogłaby się brać? Z zewnątrz? Nasz świat jest zamknięty na
    zewnętrzne dla niego wpływy. Dla niego żadne "zewnętrze" w ogóle nie istnieje.
    I to jest taki pośredni, logiczny "dowód". wink
  • truten.zenobi 01.12.06, 18:44
    > Zadajesz pytanie, a po mojej odpowiedzi uciekasz od konkluzji.

    nie! tylko odpowiadam pytaniem na pytanie. wiele zjawisk ma dwoista czy
    wrecz "antynomiczną" naturę. ale to nie świadczy o jakiś sprzecznościach czy
    braku logiki w ich opisie.
    sprzecznosć może wynikać jedynie z naszego "płaskiego" postrzegania świata, z
    uproszczeń jakie stosujemy do jego opisu...

    1. teoria jest ciekawa ale niczego nie wyjaśnia. przy załozeniu jej
    prawdziwości można prawie wszystkie stany rzeczywistosci wyjasnić. tj mozemy
    mieć świat racjonalny jak i magiczny. co wiecej jej samej nie da się dowieść "w
    prost"
    tak wiec jest to ciekawy eksperymt myślowy ale nie jest to eksperyment
    poznawczy.

    2. rozważania o "naturze matrixa" tez nie mają większego sensu. czy jest on
    materialny czy abstrakcyjny to nie ma dla nas większego znaczenia - nie
    jesteśmy w stanie z wewnątrz tego zbadać. co więcej nawet jesli by był
    on "materialny" to bez jakiegos urządzenia IO nie jesteśmy w stanie tego
    sprawdzić. nawet jeśli by taka "rzecz" istniała to "z wewnątrz" nie jesteśmy w
    stanie dowieść jej istnienia ani nawet zinterpretować jej danych.

    3. trudno jest zdefiniować wolną wolę. zdarzenie losowe możan okreslić
    jako "skutek bez przyczyny", ale czym jest wolna wola? może nawet da się to
    zdefiniowac ale jak praktycznie określić "testu na" czy jej algorytm?

    za to napewno mozemy określić że jeśli ja ją mam to może ją mieć zarówno sam
    algorytm jak i inne postacie. jeśli ja jej nie mam to wcale nie wyklucza to
    istnienia istot ją posiadających.
    to samo dotyczy samoswiadomosci.
    brak umiejętności stworzenia takiego algorytmu wcale nie wyklucza mozliwości

    tak więc wszystko sprowadza się do gdybania, nic nie wyjaśnia a jednocześnie
    wyjaśnia zbyt wiele

    zauważ jednak że takie rozwarzania są bardzo zbliżone to rozważań "religijnych"
    jest całkiem możliwe że zaraz jakiś SJ zacznie dyskusje z Tobą cytatem "na
    początku było słowo"
    zauważ też iż to stwierdzenie może wynikac z rozważań filozoficznych
    starozytnego egiptu czyli jest całkiem prawdopodobne ze ludzie zastanawiają się
    nad tym przynajmniej od 3 tys lat.
  • kociak40 23.11.06, 19:58
    "to dlaczego, by nie szukac daleko,
    > w ostatnich 20 latach był taki niewielki
    > postep w motoryzacji - np. silniki spalinowe
    > raptem o parę % poprawiły swoją wydajnosc?...."

    Nawet nie wiem kto to pisał, ale odpowiem. Aby otrzymać pracę uzyteczną w tz.
    maszynie, krtóra da pracę uzyteczną, obowiązuje ograniczenie nie
    do "przeskoczenia". W maszynach, przetwarzających energię obowiązuje tz.
    sprawność (zawsze mniejsza od 1, największą sprawność ma transformator ~ 95-
    98%). Sprawność to stosunek energii doprowadzonej do otrzymanej w maszynie,
    ktora taką zamianę robi. Maszyna parowa, ma do 25% sprawności i nic nie można
    zmienić, można tylko zmniejszyć. Spalając w kominku jakiś materiał (drewno,
    węgiel itp.) mamy bardzo dużą sprawność, jak chcemy uzyskać poprzez jakąś
    maszynę energię użyteczność z tego spalania, wykonującą pracę, sprawność jest
    największa 25% i nic się nie zrobi.
    Tak samo z silnikiem spalinowym, ma określoną największą sprawność i nie możemy
    tego zmienić, możemy się tylko bardziej zbliżać do tej granicznej wartości.

  • truten.zenobi 26.11.06, 21:53
    oczywiście przy określonym paliwie i określonej budowie jest jakaś wartość
    maksymalna sprawności tyle że ja nie oczekuję by konstrukcja silnika była
    ciągle taka sama mnie interesują wyniki - co jest pod maską mnie nie interesuje!
    może dość niefortunnie uzyłem określenia ścilniki spalinowe bo tak nie do końca
    o mi to chodziło, ale nawet jeśli, to zauważ iż od "100 lat" jest w zasadzie
    rozwijany jeden typ. np. prawie nie słyszy się o pracach nad innymi
    konstrukcjami (np silnik Wankla)

    jedyny "postęp" to optymalizacja i dodanie komputera (co znacznie podnosi
    koszty naprawy)
    wink
  • kociak40 22.11.06, 20:32
    "> no własnie jak powstał wszechświat?
    > może masz dostęp do jakiś ściśletajnych
    > komórek naukowych które to wiedzą?

    A ja wiem. wink Odpisałem coś na ten temat (w tym wątku) kociakowi. Sprawa jest
    bardziej prosta niż się na pierwszy rzut oka wydaje."" - grgkh

    Czy Zbyszku nie boisz się tak napisać - "ja wiem"?
    Piszesz, że wszystko powstało z informacji, czyli znowu zaczynamy od początku.
    Znowu, co to jest masa, co to jest siła, energia itd.
    Szewc mając informację jak zrobić but, nic nie zrobi nie mając nic więcej.
    Moja taka całkowita opinia o Twojej teorii jest taka, że jest bardzo mądra,
    zachęcająca do myślenia nad tym, jak ma się dużo wolnego czasu, lepiej, jak
    cierpi się na zaparcie i w nocy zamiast w łózku, siedzimy w zimnej kabinie,
    wtedy czas się dłuzy, i tak górnolotne myślenie może przyspieszyć efekt na
    który czekamy.

  • kiki_kaka_kuku 22.11.06, 20:54
    kociak40 napisał:
    > Czy Zbyszku nie boisz się tak napisać - "ja wiem"?

    Twojej teorii jest taka, że jest bardzo mądra,
    > zachęcająca do myślenia nad tym, jak ma się dużo wolnego czasu, lepiej, jak
    > cierpi się na zaparcie i w nocy zamiast w łózku, siedzimy w zimnej kabinie,
    > wtedy czas się dłuzy, i tak górnolotne myślenie może przyspieszyć efekt na
    > który czekamy.

    Mścisz sie za to ?

    grgkh napisał;
    >Brukowane kocimi łbami miejskie ulice.

    Czy ta teoria ma właściwościwości rozwalniające?sad
    Nie wiem, ale raczej nie usztywniające i utwardzające dlatego jestem na TAK!

    P.S W wiadomej sprawie polecam lewatywy z rumianku uncertain


  • kociak40 22.11.06, 21:09
    Ja nie jestem mściwy, nie to mi w głowie, mogę się nawet okazać elastyczny i
    przyjąć tą teorię grgkh (w koncu nic się złego nie stanie). Czyli przyjmujemy,
    że tajemnica została rozwiązana, wiemy już jak to wszystko powstało i jak
    okazuje się, nie jest to takie skomplikowane jakby się wydawałało. To jest
    bardzo zachęcające stwierdzenie i teraz można się zastanawiać, aby dalej się
    tak robiło samo. Zapewne też nie jest to trudne, a jak efektywne.
  • kiki_kaka_kuku 22.11.06, 21:27
    kociak40 napisał:

    > Ja nie jestem mściwy, nie to mi w głowie, mogę się nawet okazać elastyczny i
    > przyjąć tą teorię grgkh (w koncu nic się złego nie stanie). Czyli
    przyjmujemy,
    > że tajemnica została rozwiązana, wiemy już jak to wszystko powstało i jak
    > okazuje się, nie jest to takie skomplikowane jakby się wydawałało. To jest
    > bardzo zachęcające stwierdzenie i teraz można się zastanawiać, aby dalej się
    > tak robiło samo. Zapewne też nie jest to trudne, a jak efektywne.

    ???
    Chyba czytaliśmy różne posty tego samego autorauncertain
    Dobra oddam kompa do przeglądu.
    Póki co może nie zgodze sie z każdą literą Grgkh, ale ogólna myśl do mnie
    przemawia, to jest to jak ją sobie zrozumiałem ma sie rozumieć chrum chrum
    powiedział kiki.
  • grgkh 22.11.06, 21:14
    kociak40 napisał:

    > "> no własnie jak powstał wszechświat?
    > > może masz dostęp do jakiś ściśletajnych
    > > komórek naukowych które to wiedzą?
    >
    > A ja wiem. wink Odpisałem coś na ten temat (w tym wątku) kociakowi.
    > Sprawa jest bardziej prosta
    > niż się na pierwszy rzut oka wydaje."" - grgkh
    >
    > Czy Zbyszku nie boisz się tak napisać - "ja wiem"?
    > Piszesz, że wszystko powstało z informacji,
    > czyli znowu zaczynamy od początku.

    Nie rozumiesz? Zadajesz złe pytanie, Wszechświat nie POWSTAŁ z informacji, ale NIĄ JEST. Jest nią nadal. Tylko nią.

    > Znowu, co to jest masa, co to jest siła, energia itd.

    Już Ci to mówiłem: energia i materia przestają BYĆ SOBĄ, przechodzą w siebie. To sugeruje, że jest jakaś inna, PRAWDZIWA ich natura, a wygląd "jako materii" lub "jako energii" jest tymczasowy, jak kolor skóry u kameleona. A więc nie są one TĄ materią lub energią, ale udają ją. To się dzieje tak doskonale, że nie mamy szans zobaczyć tego inaczej niż za pomocą modelowania tych procesów liczbowo, ilościowo, a gdy dochodzimy do kwarków i strun, to już nie widać tej owczej skóry, a wyłącznie liczby, liczby i liczby, a więc samą informację i system powiązań (wzory matematyczne) powodujący, że to wszystko "trzyma się kupy".

    > Szewc mając informację jak zrobić but,
    > nic nie zrobi nie mając nic więcej.

    A, mylisz się... Szewc mając informację o tym jak zrobić but, wie jaki ten but będzie. Zanim powstanie on w wersji materialnej ISTNIEJE na końcu ścieżki procedur, w wersji wirtualnej, domyślnej. POWTARZAJĄC sobie ten proces (symulując go) w myśli, w tej samej myśli otrzymamy wynik, jeszcze jeden but, tylko już myślowy. Niezależnie od tych procesów: myślowego i realnego istnieje dla nich pewien pierwowzór prowadzący do takiego samego skutku. A teraz sobie spróbuj wyobrazić, że jest to nigdzie i nie wymaga żadnego podłoża. Założenia automatycznie w tej wirtualnej przestrzeni OKREŚLAJĄ jak ma wszystko przebiegać i choć nikt, nigdy tego nie powtórzy w drewnie, metalu lub maśle to ten ciąg procedur istnieje, bo wymuszają to te założenia. Wnętrze tego procesu może być dowolnie złożone, może przypominać nasz Wszechświat lub inne wszechświaty i jeśli jego właściwości to umożliwiają, to w środku, na którymś etapie narodzi się życie. I żyjątko stamtąd, podporządkowane prawom fizyki wnętrza, nigdy się stamtąd nie wyrwie, by zobaczyć od zewnątrz, gdzie się znalazło i musi przyjąć, że pewne złożenia liczb wokół niego są materią, inne energią, jedne są zielone, a drugie ciężkie jak cholera.

    > Moja taka całkowita opinia o Twojej teorii jest taka,
    > że jest bardzo mądra, zachęcająca do myślenia nad tym,
    > jak ma się dużo wolnego czasu, lepiej, jak
    > cierpi się na zaparcie i w nocy zamiast w łózku,
    > siedzimy w zimnej kabinie, wtedy czas się dłuzy,
    > i tak górnolotne myślenie może przyspieszyć efekt na
    > który czekamy.

    Myślenie w kabinie jest tak samo pożyteczne, jak poza nią. Byle było myśleniem, a najlepiej wolnym jak ptak i twórczym. wink
  • kociak40 22.11.06, 21:46
    Jeśli szewc może sobie wyobrazić jeden but, pózniej drugi i myślowo moze w nich
    chodzić, tak samo może sobie wyobrazić zapłatę za te buty itd. czyli niczego
    nie ma, tylko wyobraznia. Każdy może wyobrażać sobie, że jest piekny, młody i
    bogaty. Można przyjąć, że to co nas otacza, to ułuda i wyobrazenie. Trzeba
    byłoby zastanowić się, jak pozbyć się nieprzyjemnych wyobrazeń, pracy, chorób,
    śmierci itd. Może niezbyt "chwytam", bo nie jestem tak "lotny", może te
    otaczające liczby, ktore wszystko udają, będzie można zachecić do udawania tego
    co chcielibyśmy?
  • kiki_kaka_kuku 22.11.06, 22:04
    Wetne sie, a co mi tam smile

    kociak40 napisał:
    >Można przyjąć, że to co nas otacza, to ułuda i wyobrazenie

    To bez znaczenia, czy sie to przyjmie, czy tez nie.
    Kiedy wyglądam przez okno uzyskuje informacje-drzewo
    Kiedy rano wstaję i czuje sie nieswojo pojawia sie info-kac

    Ale z punktu widzenia innego niz ludzki, niech bedzie jakis kosmiczny, czegos
    takiego jak drzewo, czy kac po prostu nie ma, co nie oznacza, ze nie ma tam nic.

    Trzeba
    > byłoby zastanowić się, jak pozbyć się nieprzyjemnych wyobrazeń,

    Wyobrażenia w duzej mierze spelniaja zadanie funkconalne.Np to, ze odczytujesz
    info o chorobie jest bardzo wazne z punktu widzenia twojego przeżycia smile

    Wyobrazenie jest jedna z nieskonczonej wersji odczytu rzeczywistej
    rzeczywistosci, a nie niczegouncertain

  • truten.zenobi 22.11.06, 22:45
    postrzegasz świat taki jaki jest czy prtzez zmysły?

    jeśli przez zmysły to skad wiesz że one właściwie przekazuja ci informacje?

    czy wystko da się poznać zmysłami?

    > Można przyjąć, że to co nas otacza, to ułuda i wyobrazenie.

    nawet były takie nurty filozoficzne i religijne...
    tak więc ludzie zastanawiają się nad tym od dawna teraz tylko pojawił się nowy
    poziom abstrakcji ziazany z tym iz komputer stanowi świetny model takiego
    świata.

    wyobraż sobie że uda ci sie zaprogramować świat i istotę rozumną dla niej ten
    świat będzie całkowicie materialny...
  • kociak40 23.11.06, 00:22
    To nie są moje stwierdzenia, ja je przytaczam z wywodu grgkh, więc nie będę z
    tym dyskutował. Co do komputera, to jest to tylko nowe narzędzie o dużych
    możliwościach. Tak jak kiedyś w wielkim trudzie rysowników, powstawały
    fantastyczne światy bajek Disneya, to teraz to samo można łatwiej zrobic
    projektując to na komputerze. Tam trzeba było zdolności rysowniczej i
    cierpliwości, obecnie znajomosci programowania i też cierpliwości. Komputer
    tylko przetwarza program jaki tworzy człowiek.
  • kiki_kaka_kuku 23.11.06, 23:50
    grgkh napisał;
    > pewne jest istnienie jedynie informacji jako takiej, >zależących od siebie
    obiektów o pewnych wartościach,
    >jakiejś nieskończonej supermacierzy liczbowej. MATRIXA. smile))

    >Czas, przestrzeń, masa, energias to UŁUDA, interpretacja INFORMACJI. Ta
    informacja MUSI mieć formę ilościową, bo tylko taka może
    >ulegać ILOŚCIOWYM zmianom - jest więc tymi liczbami. I wokół nas nie ma
    niczego prócz liczb.

    >Ten algorytm też daje w jednym kroku zawsze poprawny wynik, taki, jaki
    powinien być, a jego wynik jest bazą dla następnego
    >kroku... Pomyłki nie ma, bo wynik MUSI być właśnie taki. Rozumiesz to MUSI? wink

    >Sam się rozwija, bo zdefiniowanie założeń i zasad zależności skutkuje
    WSZYSTKIM, co z nich MUSI wyniknąć. MUSI. Nie dlatego, że
    >ktoś tego chce, ale dlatego, że taka jest matematyczna konsekwencja. Tego
    skutku już NIE DA SIĘ ZATRZYMAĆ.

    > Wszechświat przez cały czas jest tym samym, co na początku, czystą informacją
    i przetwarzającym ją
    >algorytmem. Takie podejście rozwiązuje sprawę, "skąd" się wziął oraz "gdzie"
    i "czym" jest teraz.

    itd...itd...

    Czy do tego musiało dojść?
    Widocznie musiało...skoro doszło...

    Więc każdy następny "krok" algorytmu jest zdeterminowany poprzednim.

    Wyróżnienie z tej perspektywy samej materii, a tym bardziej materii ożywionej,
    czy też nieożywionej nie ma znaczenia.Wszystko ma w końcu postać informacji.

    W pewnym sensie nie różnie sie od stołka na którym właśnie siedze uncertain

    Wszystko jest ze soba zależne , powiązane i zmieniajac sie w to czy tamto nie
    moze byc inne więc;

    Gwiazdy rozbłysły i muszą zgasnąć.
    Ktoś kto wierzy w boga, musi to robić, w końcu jest tylko produktem tego ruchu.
    Górnicy musieli zginąć.Wiadomo było, ze zginą?
    To, ze teraz pisze i zaraz klapne sie do lużka...

    Przeaznaczenie jest niezmienne i jakikolwiek wybór jest pozorem ?


  • grgkh 24.11.06, 00:34
    kiki_kaka_kuku napisał:

    > Czy do tego musiało dojść?
    > Widocznie musiało...skoro doszło...

    > Więc każdy następny "krok" algorytmu jest zdeterminowany poprzednim.

    To jest bardzo logiczne. Wszechświat działa według ustalonych praw fizyki, inaczej mówiąc według algorytmu, a ponieważ jego konsekwencja wyznacza przebieg jego historii od początku do końca więc nic nie może jej zmienić. Nie istnieje wolna wola, przypadek itd.

    > Wyróżnienie z tej perspektywy samej materii,
    > a tym bardziej materii ożywionej,
    > czy też nieożywionej nie ma znaczenia.

    Bardzo dobry wniosek. wink Jesteśmy jednością z całym Wszechświatem, jesteśmy nim. wink To już brzmi bardziej optymistycznie, prawda?

    > Wszystko ma w końcu postać informacji.
    >
    > W pewnym sensie nie różnie sie od stołka
    > na którym właśnie siedze uncertain

    Różnisz się, tyle że to wszystko materia lub informacja. Ale co to za różnica, jak to nazwiemy? Ważne jak to czujemy. Dla nas ważne.

    > Wszystko jest ze soba zależne , powiązane i
    > zmieniajac sie w to czy tamto nie
    > moze byc inne więc;
    >
    > Gwiazdy rozbłysły i muszą zgasnąć.

    Ale to i tak wiedzieliśmy wcześniej.

    > Ktoś kto wierzy w boga, musi to robić,
    > w końcu jest tylko produktem tego ruchu.

    Musi i nie musi. To Ty musisz zauważyć dwa pojęcia, które łączysz. Determinizm jest jak spadanie kromki chleba na podłogę, raczej stroną maślaną do spodu. wink Ale RACZEJ. Widzisz? Tego nie wiesz, bo nie znasz ukłądu na tyle dokłądnie, by to zawsze przewidzieć. A więc rolę odgrywa CZAS i statystyka.

    Czym innym jest zdarzenie pojedyńcze, choć może się potoczyć w jednym tylko kierunku i na pewno tak się stanie, a czymś zupełnie innym jest przewidywalność oparta na statystyce, bo niczego lepszego do przewidywania nie mamy. Przyszłości nie da się stuprocentowo dokładnie przewidzieć. Gdybyśmy to potrafili, to znaleźlibyśmy się w tym boskim niebie i znalibyśmy od razu całą historię Wszechświata, ale wtedy zniknąłby dla nas czas, a my rozpłynęlibyśmy się z tą wiedzą w czwórwymiarze, w czasoprzestrzeni. Chyba byłoby nudno, a ten brak upływu czasu kojarzy mi się jakoś dziwnie ze śmiercią. wink

    > Górnicy musieli zginąć.

    Wszyscy umrzemy kiedyś...

    > Wiadomo było, ze zginą?

    Dla nich to już nieistotne. Duszy nie ma...

    > To, ze teraz pisze i zaraz klapne sie do lużka...

    Neandertalczyk nie mógł przewidzieć lotu na Księżyc. Jest jeszcze sporo fajnych rzeczy, na które warto poczekać. Radzę Ci się jutro rano obudzić. wink Hej, pobudka... No... Jesteś tam?
  • grgkh 24.11.06, 00:38
    A z tą macierzanką to fajny pomysł. smile
  • kiki_kaka_kuku 24.11.06, 12:41
    grgkh napisał;
    >Wszechświat działa według ustalonych praw fizyki, inaczej mówiąc według
    algorytmu, a ponieważ jego
    >konsekwencja wyznacza przebieg jego historii od początku do końca więc nic nie
    może jej zmienić. Nie istnieje wolna wola,
    >przypadek itd.

    ok.

    >Jesteśmy jednością z całym Wszechświatem, jesteśmy nim. wink

    ok.

    >nie znasz ukłądu na tyle dokłądnie, by to zawsze przewidzieć.
    A więc rolę odgrywa CZAS i statystyka.

    >Przyszłości nie da się
    stuprocentowo dokładnie przewidzieć.

    Nie chodzi mi o przwidywanie pszyszłości.Raczej o to, że ona już tu z nami jest.
    Ma sie wrażenie, ze istnieje coś takiego jak wpływ na zjawiska; proces
    decyzyjny , manipulowanie rzeczami, itd , tymczasem bez wyodrębienia ukladu ja-
    rzeczy jest to jeden ciag, który poprostu się wydarza.

    >Wszyscy umrzemy kiedyś...

    Hm.Jeżeli jesteś częscią calości , to w wymierze kosmicznym zadna smierć nie
    istnieje , jest tylko przemiana informacjismileTo jakiś rodzaj nieśmiertelnosci tongue_out.
    Wypali sie jedynie zrodło interpretacji.

    >Różnisz się, tyle że to wszystko materia lub informacja. Ale co to za różnica,
    jak to nazwiemy? Ważne jak to czujemy. Dla nas
    >ważne.

    Nie próbuje sugerować, iż powinniśmy sie zachowywać jak zombitongue_out
    Wiele rzeczy jest dla nas waznych, nasze radosci, smutki, marzenia, uczucia, to
    wszystko jest u nas tak naturalne jak padający snieg zimą.Tym jestesmy.
    Jednak skoro jest to po prostu automatycznie wydarzajacy sie proces, to
    bezsensownym wydaje sie np pytanie;
    czy powinno mnie "to" smucić?
    czy slusznie postapilem w tym wypatku?
    czy powinienem odczuwac wyrzuty sumienia, tudzież chęc poprawy?
    Albo odczuwasz w danym momencie smutek, albo nie, to wszystko.
    Wlasciwie to tego typu pytania tez należą do procesu jednak mam wrazenie, ze
    strasznie gmatwaja prostote rzeczy.
    Stwarzają złudzenie problemow, tak gdzie ich zwyczajnie nie masad
    Rownie dobrze mogłoby ich wogóle nie być, jednak zgodnie z tym co powyzej, one
    muszą sie pojawić...

    >Hej, pobudka... No... Jesteś tam?

    Więc to sen ?!?!?!uncertain

    Reasumując:

    Czy wniosek jest taki, iż nasz swiat, nasza ludzka rzeczywistośc, zarówno
    ogólna ludzkajak i jednostkowa jest w tej chwili wlaśnie taka bo nie może być
    inna?
    A przyszłość , choć nie możemy jej do końca przwidziec i tak potoczy sie swoim
    torem?



  • grgkh 24.11.06, 18:28
    kiki_kaka_kuku napisał:

    > > Przyszłości nie da się
    > > stuprocentowo dokładnie przewidzieć.

    > Nie chodzi mi o przwidywanie pszyszłości.
    > Raczej o to, że ona już tu z nami jest.
    > Ma sie wrażenie, ze istnieje coś takiego
    > jak wpływ na zjawiska; proces decyzyjny ,
    > manipulowanie rzeczami, itd ,
    > tymczasem bez wyodrębienia ukladu
    > ja-rzeczy jest to jeden ciag, który poprostu się wydarza.

    Historia ma strukturę typu fraktalnego, odwróconego drzewa zdarzeń. Ostatnie z
    nich zależało od pewnej ilości je poprzedzających, tamte znów miały swoje
    poprzedniczki itd. W chwili bieżącej mamy zrzutowanie, taki jakby cień tego
    drzewa zdarzeń i pierwotnw struktura się zamazuje. Można ją odczytać formułując
    dokładne lub uproszczone (a więc przyblizone) reguły według których przebiegało
    zjawisko. Jeśli obserwujemy całe pole tego "rzutu", czyli całość naszego
    świata, to mamy szansę ułożyć sobie zależności matematyczno-logiczne
    wszystkiego, co tylko sobie umyślimy i co praktycznie da się opisać.

    Przyszłość możemy tylko przewidywać, bo wymyśliliśmy sobie regułki na podstawie
    obserwacji przeszłości (z naszego "cienia") i przymierzamy je do opisu stanu
    teraźniejszego. Ale przyszłości z nami nie ma. Nie ma o niej informacji tutaj i
    teraz. Natomiast z tego co jest teraz nie może wyniknąć kilka różnych
    rozwiązań, ponieważ skutek jest tylko jeden. Jedna jest fizyka i ona poprowadzi
    nas swoim algorytmem, bez żadnych rozwiązań alternatywnych, jedną ścieżką.
    Fizyka poziomu elementarnego posługuje się statystyką, ale dlatego, że opisuje
    zdarzenia rozmyte w czasie, a więc są to wartości uśredniane itp.

    Nasz myślowy, świadomy "proces decyzyjny" jest opóźniony o około 200 ms w
    stosunku do rzeczywistej decyzji podjętej przez sieć neuronową naszego mózgu,
    działającą w ukryciu, jak u zwierząt. W tym opóźnieniu wklejane jest poczucie
    ja. A ale zwierzęta też, choć bez pojęć abstrakcyjnych właściwych naszemu
    myśleniu, potrafią odróznić swoją łapę od łapy innego zwierzaka, a także
    odrózniają "swoje" stado od stada konkurencyjnego.

    Samo poczucie podejmowania decyzji jest więc wtórne, a chyba każdemu z nas
    zdarzyło się coś zrobić, a potem zastanawiać się, dlaczego właśnie tak się
    postapiło.

    > w wymierze kosmicznym zadna smierć nie
    > istnieje , jest tylko przemiana informacjismile
    > To jakiś rodzaj nieśmiertelnosci tongue_out

    > Wypali sie jedynie zrodło interpretacji.

    Tak. smile Znika jakieś jedno abstrakcyjne "ja" przypisane do nietrwałego ciała
    materialnego. Ale zostaje ciągłość przekazu. I chyba trochę warto zadbać o jego
    jakość. Gdyby nasi poprzednicy o to wcale nie dbali, nie bylibyśmy tacy jak
    teraz, ale może jacyś gorsi? To oni nas stworzyli, a więc teraz i my
    stwórzmy "lepszych" naszych następców.
  • kiki_kaka_kuku 24.11.06, 18:46
    kiki napisal;
    > Nie chodzi mi o przwidywanie pszyszłości.
    > Raczej o to, że ona już tu z nami jest.

    To z mojej strony wyrażenie nie ostre.

    grgkh napisał:
    Ale przyszłości z nami nie ma. Nie ma o niej informacji tutaj i
    >
    > teraz. Natomiast z tego co jest teraz nie może wyniknąć kilka różnych
    > rozwiązań, ponieważ skutek jest tylko jeden.

    W tym sensie zgoda, podobnie jak z resztą treści twojego postu smile

    Może być tongue_out



  • kociak40 24.11.06, 14:35
    "...Nie jestem w stanie przyjąć tego drugiego założenia, bo widzę w nim
    sprzeczność. A ja jestem logiczny...." - grgkh

    Odważne stwierdzenie, muszę Ci przyznać. Pod takim stwierdzeniem
    można "wprowadzać" i nielogioczność licząc, że nie zauważą.
    Wybasz, ale przypomniałeś mi moje własne powiedzenie, ktore kiedyś przyszło mi
    na myśl:

    "Polegam zawsze na zdrowymy rozsądku" - powiedział pacjent w Tworkach
  • grgkh 24.11.06, 15:47
    kociak40 napisał:

    > "...Nie jestem w stanie przyjąć tego drugiego założenia, bo widzę w nim
    > sprzeczność. A ja jestem logiczny...." - grgkh
    >
    > Odważne stwierdzenie, muszę Ci przyznać. Pod takim stwierdzeniem
    > można "wprowadzać" i nielogioczność licząc, że nie zauważą.
    > Wybasz, ale przypomniałeś mi moje własne powiedzenie, ktore kiedyś przyszło
    mi
    > na myśl:
    >
    > "Polegam zawsze na zdrowymy rozsądku" - powiedział pacjent w Tworkach
  • kociak40 24.11.06, 15:54
    Tak Ci się to spodobało, że powtórzyłeś jeszcze raz bez komentarza?
  • grgkh 24.11.06, 16:00
    Zaplątały mi się palce w mysi ogon... wink
    Odpowiadam już poprawnie jeszcze raz.

    kociak40 napisał:

    > "...Nie jestem w stanie przyjąć tego drugiego założenia,
    > bo widzę w nim sprzeczność. A ja jestem logiczny...." - grgkh
    >
    > Odważne stwierdzenie, muszę Ci przyznać. Pod takim stwierdzeniem
    > można "wprowadzać" i nielogioczność licząc, że nie zauważą.
    > Wybasz, ale przypomniałeś mi moje własne powiedzenie,
    > ktore kiedyś przyszło mi na myśl:
    >
    > "Polegam zawsze na zdrowymy rozsądku" - powiedział pacjent w Tworkach

    Nie rozumiem o co Ci chodzi. Czy mam przyjąć zdanie sprzeczne jako prawdę?
    Oczywiście jest to sprzeczność według zasad, których wszyscy używamy, a nie
    według jakichś moich, "czubkowych". smile

    Jeśli masz zastrzeżenia do mojego twierdzenia, to przedyskutujmy je. Zacytuj
    jego treść. Powiedz, "CO" Ci się w nim nie podoba i "DLACZEGO". I... pojedziemy
    dalej. Ja się nie upieram, że mam rację. "Mnie" się tak wydaje i jestem skłonny
    zmienić zdanie, jeśli dostarczysz mi odpowiednich argumentów. wink
  • kociak40 25.11.06, 00:17
    Zbyszku

    Aż wstyd mi za Ciebie, że muszę Ci to tłumaczyć. Reprezentujesz dość wysoki
    poziom i powinno być to zrozumiałe samo przez się. Nie wolno o samym sobie
    pisać - "jestem mądry", "jestem logiczny", "ja wiem wszystko" itd.
    Jeśli czyta się coś takiego, jak ktoś o sobie tak pisze, to zaczyna to byc
    podejrzane. To wszystko co jest w cudzysłowie i więcej, czego nie ma, a mogłoby
    być, oceniają TYLKO inni, nawet jak masz takie mniemanie o sobie, nie pisze się
    tego, nie wypada. Tylko takie zastrzeżenie. Pytasz się co mi się nie podoba w
    Twojej teorii? Podoba mi się nawet wszystko, co nie przeszkadza, że mam inne
    zdanie. Przekonywać się możemy w sposób wiążący tylko z zakresu nauki, wiedzy
    wyuczonej, gdzie w razie róznic zdań, możemy odwołać się do podręczników lub
    wyższych autorytetów. Takie "mniemania" nie mają dowodów nauki i podlegają
    tylko "podobaniu się" lub "nie podobaniu", nie ma argunentów, ktore można
    przytoczyć, dowieść, przekonać. Zresztą ja nie jestem tym zainteresowany, ja
    jestem według siebie samego, realistą, pasjonatem praw mechaniki, filozofia
    jest nie dla mnie. Ogólnie, dwie sprawy są dla mnie nie do pojęcia, nawet nie
    chcę aby ktoś mi je tłumaczył, są poza moim zrozumieniem, choć wiem, że są
    najzwyklej możliwe.
    Pierwsza to to, że ktoś kto ma jakieś predyspozycje słuchowe (muzyczne), dla
    przykładu, siada sobie z harmonią i komponuje melodię, ktora nigdy nie była
    grana (jeszcze rozumiem), zapisuje to znakami zwanymi nutami (już zaczynam nie
    rozumieć). Ktoś inny, który nigdy nie słyszał tej melodii, tylko znalazł tą
    kartkę z nutami, może zagrać tą melodię i to na trąbce (kompletnie nie
    rozumiem).
    Druga sprawa to to, że można się nie interesować fizyką, która otacza nas ze
    wszystkich stron (jak te liczby u Ciebie), wszędzie są przepływy energii,
    działania sił, wykonywana praca, masy, ciężary itd. Jak można żyć, nie
    zwracając na to uwagi?
    Były dwie takie sprawy, teraz przybyła trzecia - Twoja teoria.
  • grgkh 25.11.06, 09:33
    kociak40 napisał:

    > Zbyszku
    >
    > Aż wstyd mi za Ciebie, że muszę Ci to tłumaczyć.

    I znó nie rozumiem. Co oznacza to zdanie? No, bo dlaczego ty masz się wstydzić
    za mnie? Jeśli się wstydzisz, to według swoich kryteriów, ja według swoich nie
    widzę powodu do wstydu. Hm, na czyn więc stanie? Kto i po co smile)) ma się
    wstydzić?

    > Reprezentujesz dość wysoki poziom
    > i powinno być to zrozumiałe samo przez się.

    Może powinno, a może nie. smile
    Czy nie bierzesz pod uwagę mojej chwilowej gorszej kondycji?
    A może to Ty nie napisałeś tego wystarczająco zrozumiale (niejednoznacznie,
    używając jakiegoś skrótu myślowego)?

    > Nie wolno o samym sobie pisać - "jestem mądry",
    > "jestem logiczny", "ja wiem wszystko" itd.

    O, a dlaczego? wink Jeśli tak uważam i być może to jest prawda?

    > Jeśli czyta się coś takiego, jak ktoś o sobie tak pisze,
    > to zaczyna to byc podejrzane.

    Należy do układu? Łże-elit? Jest wstrętnym wykształciuchem? wink Zaiste,
    powinniśmy udawać, że jesteśmy głupcami i podkreślać to, by innym w ten sposób
    sprawiać fałszywą przyjemność? Pełzać u ich stóp? Całować po butach? Kajać się,
    bo my gorsi, a oni lepsi, bo my ewolucjoniści, oni kreacjoniści, ale oni mają
    za sobą władzę najwyższą, Boga, potężnego tyrana władającego armią duraków?

    Nie, Andrzeju. Ja znam swoją wartość i nie zamierzam grać roli uprzejmego,
    śliniącego się głupka. Przestrzegam natomiast zasady: nie robić drugiemu, co
    mnie niemiłe, a więc nie poniżać innych. W sytuacji konfrontacji poglądów liczy
    się ich rzeczywista siła, ludzie są ich przekaźnikami.

    Moje stanowisko wynika z tego, że nie jesteśmy sami. Jest spora grupa ludzi
    przyglądająca się nam i jeśli wiedza kaja się przed głupotą, to w ich oczach
    przegrywa.

    > To wszystko co jest w cudzysłowie i więcej, czego nie ma,
    > a mogłoby być, oceniają TYLKO inni, nawet jak masz takie
    > mniemanie o sobie, nie pisze się tego, nie wypada.

    Pozory? Teatr? A w efekcie obłuda i zakłamanie? Na to się nie godzę.

    > Tylko takie zastrzeżenie. Pytasz się co mi się nie podoba w
    > Twojej teorii? Podoba mi się nawet wszystko, co nie przeszkadza,
    > że mam inne zdanie.

    Przecież ja Ci wyraźnie napisałem, o co mi chodzi. CHCĘ PODDAĆ MOJĄ TEZĘ
    KRYTYCZNEJ OCENIE. Nie chcę do niej nikogo na siłę przekonywać. Szukam tych,
    któzy zechcą poświęcić jej trochę czasu, by postarali się zrozumieć, co mam na
    myśli i wyprostowali to, co być może jest w moim myśleniu błędne.

    > Przekonywać się możemy w sposób wiążący tylko z zakresu nauki, wiedzy
    > wyuczonej,

    Wiedza wyuczona... Ona też kiedyś przebijała się przez zabobony paranauki. A
    dzisiejsza nauka nie jest wiedzą kompletną. Mnie fascynuje możliwość poruszania
    się po jej obrzeżach i możliwość znalezienia się wśród prekursorów niosących
    nowe myśli.

    > gdzie w razie róznic zdań, możemy odwołać się do podręczników lub
    > wyższych autorytetów.

    Autorytety... Bardzo niebezpieczny sposób kwalifikacji wiedzy. Wiedza musi się
    bronić sama, a nie za pomocą ludzkich autorytetów. Omylni mogą być wszyscy.

    > Takie "mniemania" nie mają dowodów nauki i podlegają
    > tylko "podobaniu się" lub "nie podobaniu", nie ma argunentów,
    > ktore można przytoczyć, dowieść, przekonać.

    Część ludzkiej wiedzy opiera się na twierdzeniach, których NIE MOŻNA obalić z
    pewnych powodów - bo na razie to nie jest możliwe, bo może nigdy nie będzie
    możliwe, bo JEST NIESPRZECZNE. I ten ostatni argument w niektóych przypadkach
    będzie musiał wystarczyć na zawsze.

    > Zresztą ja nie jestem tym zainteresowany, ja jestem według siebie
    > samego, realistą, pasjonatem praw mechaniki, filozofia
    > jest nie dla mnie.

    A jednak to nie jest filozofia, raczej teoria informacji, choć - ponieważ
    zajmuje się algorytmami, które przekładają się na prawa fizyki obowiązujące w
    naszym świecie - to ostatecznie dotyczy źródeł zakresu, który Ciebie interesuje.

    > Ogólnie, dwie sprawy są dla mnie nie do pojęcia, nawet nie
    > chcę aby ktoś mi je tłumaczył, są poza moim zrozumieniem,
    > choć wiem, że są najzwyklej możliwe.
    > Pierwsza to to, że ktoś kto ma jakieś predyspozycje słuchowe (muzyczne),
    > dla przykładu, siada sobie z harmonią i komponuje melodię,
    > ktora nigdy nie była grana (jeszcze rozumiem),
    > zapisuje to znakami zwanymi nutami (już zaczynam nie
    > rozumieć).
    > Ktoś inny, który nigdy nie słyszał tej melodii, tylko znalazł tą
    > kartkę z nutami, może zagrać tą melodię i to na trąbce
    > (kompletnie nie rozumiem).

    smile Znam zapis nutowy i próbowałem swoich sił w komponowaniu muzyki (traktując
    to jako zabawę). Nuty czyta się tak jak litery, to proste. W podstawowej szkole
    muzycznej pierwszaki uczą się obu form notacji równolegle.

    > Druga sprawa to to, że można się nie interesować fizyką,
    > która otacza nas ze wszystkich stron (jak te liczby u Ciebie),
    > wszędzie są przepływy energii, działania sił, wykonywana praca,
    > masy, ciężary itd. Jak można żyć, nie zwracając na to uwagi?

    Szukasz zależności matematycznych, bo przecież to o nie naprawdę w tym
    wszystkim chodzi. Ja matematyki doszukuję się również w muzyce. "Zwracam na to
    uwagę", czy potrafiłbyś to zaakceptować? Matematyka jest też w sztuce (obrazy -
    przestrzeń, figury, perspektywa, złoty podział, fraktale, głębia barw). Ja to
    widzę też jako "fizykę". Tę samą matematyczność dostrzegam w prawach ekonomii i
    nauk społecznych. Cały świat jest matematyką.

    > Były dwie takie sprawy, teraz przybyła trzecia - Twoja teoria.

    A jeśli matematyką jest fizyka, to ona jest źródłem wszystkiego i Wszystkim,
    jednocześnie i wyłącznie.
  • kociak40 25.11.06, 15:56
    "> Nie wolno o samym sobie pisać - "jestem mądry",
    > "jestem logiczny", "ja wiem wszystko" itd.

    O, a dlaczego? wink Jeśli tak uważam i być może to jest prawda? - grgkh

    Właśnie, "być może", te "być może" to osąd dla innych.
    W każdym razie jesteś odważny pisząc tak sam o sobie, jak masz taką chęć, to
    pisz sobie, ja tylko wyraziłem swój pogląd na to.
    W kazdym razie, jeśli taka osoba, która jest sama tak wysokiego mniemania o
    sobie, w czymś się pomyli, to wtedy śmiech jest większy. To takie
    niebezpieczeństwo tylko, a mylić się moze każdy. Inaczej wyglądałoby, jakby
    ktoś inny na tym forum napisał swój zachwyt nad "pięknem" matematyki, że
    trójkąt o bokach 3:4:5 ma kąty 90,60,30 stopni. Nawet być może, nie prostowano
    by tego, a że to TY napisałeś, ja sam pokładałem się ze śmiechu. Twoja taka
    postawa, wymaga wielkiej samokontroli, większego napięcia przy pisaniu,
    ponosisz większy trud, a po co? Zresztą z własnego doświadczenia wiem, że nie
    bardzo opłaca się, przyjmować taką postawę, lepiej jak sami ludzie to zauważą,
    jest bezpieczniej. To była moja tylko taka "rada od serca" bo bardzo lubię i
    Ciebie (choć nie znam) i Twoje pisanie. Dam Ci pewien przykład jaki mnie
    spotkał. Dawno temu, zacząłem "namiętnie" grać w szachy (zapewne też grasz,
    więc będziesz wiedził o co chodzi). Z powodu, że jestem leniwy, nie chciało mi
    się "studiować" szachów. Mając bardzo dobrą pamięć, opanowałem 10 tz. debiutów,
    czyli 4-5 pierwszych ruchów mistrzów świata w danym otwarciu. W grach
    towarzyskich, z ludzmi, którzy grają tylko też towarzysko, dawało to bardzo
    dobre rezultaty. Te kilka pierwszych ruchów, dawało mi ogromną przewagę w
    prawidłowym zaczęciu partii, otwarciu "linii", wyprowadzeniu pierwszych figur.
    To wystarczało aby pózniej już grać z przewagą. Tak powstała opinia, że jestem
    świetnym szachistą. Miałem ładny własny komplet szachów, zabierałem go na
    wczasy, do sanatorium, do szpitala. W końcu sam uwierzyłem, że tak dobrze gram.
    Bardzo lubiłem grać. Będąc kiedyś w szpitalu i sam "glosząc" o sobie, że
    jestem "dobry w szachy", z byle kim nie gram, dosiadł się do stolika starszy
    pan, jakiś chory z innej sali i zaproponował mi grę. Po kolacji (dużo jest
    wtedy czasu) rozegraliśmy 10 partii, które wszystkie przegrałem i to szybko.
    Może i dłużej trwałaby gra, ale ten faccet, machnął ręką i powiedział -"panie,
    za słaby jesteś pan w szachy, bardzo słabo pan grasz, nie masz się pan co
    meczyć", wstał i nie chciał już grać. Tak mnie to załamało, że nawet zostawiłem
    tą swoją szachownicę w szpitalu, nigdy już nie zagrałem i nawet jak mnie ktoś
    obecnie pyta czy umiem grać w szachy, to odpowiadam, że nie umiem i nie chce
    umieć. Szachy już dla mnie nieistnieją. Starciłem wszelką chęć do szachów.
  • grgkh 25.11.06, 16:50
    kociak40 napisał:

    > "> Nie wolno o samym sobie pisać - "jestem mądry",
    > > "jestem logiczny", "ja wiem wszystko" itd.
    >
    > O, a dlaczego? wink Jeśli tak uważam i być może to jest prawda? - grgkh
    >
    > Właśnie, "być może", te "być może" to osąd dla innych.

    A ja nie mogę siebie osądzać i czegoś na ten temat mówić? wink Jest taki "tradycją uświęcony" nakaz?

    > W każdym razie jesteś odważny pisząc tak sam o sobie,
    > jak masz taką chęć, to pisz sobie,
    > ja tylko wyraziłem swój pogląd na to.

    Chyba przesadzasz. Jeśli kiedyś podkreślam swoją wiedzę, to robię to by odsunąć zbędne wątpliwości, co do jakości użytych przeze mnie argumentów. ZBĘDNE... To upraszcza dyskusję i pozwala pominąć dygresje. Umożliwia skupienie się na temacie głównym. Itd. Nie widzę w tym niczego złego.

    > W kazdym razie, jeśli taka osoba, która jest sama tak wysokiego
    > mniemania o sobie,

    "Tak", to znaczy jak?

    > w czymś się pomyli, to wtedy śmiech jest większy.

    Śmiech to zdrowie. wink Więcej śmiechu, zdrowsi będziemy, nieprawdaż?

    > To takie niebezpieczeństwo tylko, a mylić się moze każdy.

    No tak. To prawda. A jak na tym tle wygląda mylenie się Einsteina? wink

    > Inaczej wyglądałoby, jakby ktoś inny na tym forum napisał
    > swój zachwyt nad "pięknem" matematyki, że
    > trójkąt o bokach 3:4:5 ma kąty 90,60,30 stopni.

    Jeśli spojrzysz do tamtego posta i sprawdzisz porę jego wysłania (była to głęboka noc i miałem większe szanse być zmęczonym i nieuważnym), to być może mógłbyś znaleźć pewne usprawiedliwienie dla błędu, który wtedy popełniłem. Wyniknął on ze skupienia się na pewnej tezie i niestety dość "niechlujnym" doborze przykładów mających ją uzasadniać. Pozostałe przykłady były prawidłowe, tak więc ja tamto zdarzenie traktuję jak zwykłą literówkę. Podziękowałem wtedy rkcb, który się jak i Ty oburzył za skalanie nauki oczywistymi bredniami wink, przyznając się do pomyłki. Tamto zdarzenie nauczyło mnie być jeszcze bardziej uważnym, a więc przydało mi się. wink Ale nie zmieniło mojej samooceny.

    > Nawet być może, nie prostowano by tego, a że to TY napisałeś,
    > ja sam pokładałem się ze śmiechu.

    Różne są przyczyny "pokładania się ze śmiechu". Można swą radość opierać na błędach innych, szczególnie jesli czatuje się długo i w końcu uda się ich "dopaść". wink

    > Twoja taka postawa, wymaga wielkiej samokontroli,
    > większego napięcia przy pisaniu, ponosisz większy trud, a po co?

    Samokontroli? To chyba normalne. Staram się nie być niechlujny w takich działaniach. Sprawia mi to przyjemność. To żaden trud.
    To taki pęd do rozwoju. Tak mam i już. wink

    > Zresztą z własnego doświadczenia wiem, że nie bardzo opłaca się,
    > przyjmować taką postawę, lepiej jak sami ludzie to zauważą,
    > jest bezpieczniej.

    Nie rozumiem... Jak "co" zauważą? Bezpieczniej dla kogo lub czego? Ja nie potrzebuję sztucznego bezpieczeństwa.

    > To była moja tylko taka "rada od serca" bo bardzo lubię i
    > Ciebie (choć nie znam) i Twoje pisanie.

    Miło mi. I wzajemnie, Andrzeju.

    > Dam Ci pewien przykład jaki mnie spotkał.
    > Dawno temu, zacząłem "namiętnie" grać w szachy (zapewne też grasz,

    Niestety. Nie gram. Nigdy nie trafiłem na odpowiednie środowisko. Kiedyś pasjonowałem się brydżem, a potem na całe lata pochłonęła mnie bez reszty najwspanialsza gra planszowa Dalekiego Wschodu - GO. wink))

    > więc będziesz wiedził o co chodzi).

    Ale z grubsza wiem o co chodzi.

    > Z powodu, że jestem leniwy, nie chciało mi się "studiować" szachów.
    > Mając bardzo dobrą pamięć, opanowałem 10 tz. debiutów,
    > czyli 4-5 pierwszych ruchów mistrzów świata w danym otwarciu.

    I tu się bardzo różnimy, bo moja pamięć jest niezwykle marnej jakości. sad

    > W grach towarzyskich, z ludzmi, którzy grają tylko też towarzysko,
    > dawało to bardzo dobre rezultaty.
    > Te kilka pierwszych ruchów, dawało mi ogromną przewagę w
    > prawidłowym zaczęciu partii, otwarciu "linii",
    > wyprowadzeniu pierwszych figur.
    > To wystarczało aby pózniej już grać z przewagą.
    > Tak powstała opinia, że jestem świetnym szachistą.
    > Miałem ładny własny komplet szachów, zabierałem go na
    > wczasy, do sanatorium, do szpitala. W końcu sam uwierzyłem,
    > że tak dobrze gram.
    >
    > Bardzo lubiłem grać. Będąc kiedyś w szpitalu i sam "glosząc" o sobie, że
    > jestem "dobry w szachy", z byle kim nie gram, dosiadł się do stolika starszy
    > pan, jakiś chory z innej sali i zaproponował mi grę. Po kolacji (dużo jest
    > wtedy czasu) rozegraliśmy 10 partii, które wszystkie przegrałem i to szybko.
    > Może i dłużej trwałaby gra, ale ten faccet, machnął ręką i powiedział -
    > "panie, za słaby jesteś pan w szachy, bardzo słabo pan grasz,
    > nie masz się pan co meczyć", wstał i nie chciał już grać.
    > Tak mnie to załamało, że nawet zostawiłem
    > tą swoją szachownicę w szpitalu, nigdy już nie zagrałem i nawet jak mnie ktoś
    > obecnie pyta czy umiem grać w szachy, to odpowiadam, że nie umiem i nie chce
    > umieć. Szachy już dla mnie nieistnieją. Starciłem wszelką chęć do szachów.

    Ej, życie, życie... wink Ja też, odkąd zacząłem częściej przegrywać w go ze znacznie lepszymi ode mnie, to jakoś dziwnie straciłem zapał do gry. wink
  • kociak40 25.11.06, 21:15
    Zbyszku

    Bardzo dobrze mi się gawędzi z Tobą, zbyt dużą wagę przykładasz do szczegółów,
    dzielisz zapałkę "na czworo" ale to dobrze. Pytasz się o Einsteina, w czym mógł
    się pomylić? To taki synonim mądrości, a w szkole średniej bardzo był słaby z
    matematyki, był indywidualistą. Pomimo dwóch swoich Teorii, Teorii Względności
    (próba wytłumaczenia istoty grawitacji) i Szczególnej Teorii Względności
    (te "sztuczki" z czasem) nie otrzymał za nie nagrody Nobla. Jego nagroda Nobla
    to za zjawisko fotoelektryczne. W czym się pomylił? Po swoich osiągnięciach
    naukowych, przyjął optymistycznie, że już bardzo łatwo połączyć w jedno teorię
    elektryczności i grawitacji. Niestety, pomylił się, do dnia dzisiejszego nie
    udało się tego dokonać, nagroda czeka. Kiedyś to pisałem, ale nikt o to nie
    zapytał, a nie sądzę żeby było to znane. To fakt historyczny. Einstein patrząc
    na swoje odbicie w lusterku, zadał sobie pytanie, jak to będzie z tym odbiciem
    jakby takie lusterko trzymał w ręku i poruszał się z prędkością światła?
    Ze zdumieniem zauważył, że nie moze być żadnej odpowiedzi, ani że będzie, ani
    że nie będzie, więc jaka odpowiedz? Do swoich rozważań przyjął dwie znane i
    udowodnione w fizyce sprawy. Zasadę względności Galileusza, ktora mówi -"każdy
    ruch jednostajny jest względny i nie może być wykryty bez odniesienia do punktu
    zewnętrznego" oraz zasadę Dopplera, ktora mówi, że prędkość rozchodzenia się
    fal zależy wyłącznie od ośrodka w jakim się to dzieje, a nie zależy od
    prędkości źródła. Teraz wrócmy do tego odbicia, każda odpowiedz przeczy albo
    zasadzie Galileusza albo Dopplera. samo to, że nie może być odpowiedzi też jest
    dziwne. Aby powstało odbicie światło z twarzy musi dolecieć do lustra, a lecąc
    z prędkością światła, prędkość ta powinna być 2C, obala się zasadę Dopplera.
    Nie będzie, przeczy się zasadzie Galileusza, trzymając w ręku lusterko i z tego
    samego układu, można by stwierdzić - "Oooo! poruszam się z prędkością światła,
    bo odbicie w lusterku zniknęło!!!". Jak sam Einstein wspominał, przez 10 lat
    ten problem nie dawał mu spokoju i był bliski choroby nerwowej. W tych ciężkich
    dla niego chwilach, wspierali go przyjaciele - Milva Maric, Marcel Grossmann,
    H.Lorentz, N.Bohr i paru wielkich innych.
    Może nie znałeś tego, to będziesz wiedział teraz jak do tego doszło, do tej
    słynnej teorii, ktora "wstrząsneła światem", ktora ruszyła czas. Aby uzyskać
    dowód na inny przebieg czasu w układzie ruchomym i nieruchomym, potrzebny jest
    zegar świetlny zaprojektowany przez fizyka R.Feynmana. Aby praktycznie to
    uswiadomić komuś, można podać przykład wagonu kolejowego, gdzie po środku
    błyska światło, na błysk otwierają się drzwi przednie i tylne wagonu. Uczestnik
    jazdy takim wagonem, poruszającym się z dowolną prędkością, będzie zawsze
    widział, że drzwi przednie i tylne otwierają się i zamykają zawsze w tym samym
    czasie (jednocześnie), natomiast obserwator stojący na nasypie (układ
    nieruchomy), bedzie widział, że drzwi tyln wagonu otwierają sie wcześniej
    przednie później i nie jest to złudzenie optyczne tylko rzeczywistość, a jest
    ona inna w każdym układzie.
  • grgkh 26.11.06, 14:50
    kociak40 napisał:

    > Zbyszku
    >
    > Bardzo dobrze mi się gawędzi z Tobą,
    > zbyt dużą wagę przykładasz do szczegółów,
    > dzielisz zapałkę "na czworo" ale to dobrze.

    Lubię dociekać, znajdować zależności.

    > Pytasz się o Einsteina, w czym mógł się pomylić?

    Ja raczej miałem na myśli coś konkretnego i liczyłem na to, że się domyślisz -
    chodziło mi o stałą kosmologiczną, której istnienie początkowo wydawało mu się
    niezbędne, potem się z niej wycofał , a potem już nie zdążył zmienić zdanbia,
    bo mu się zmarło. To "przyjęcie" lub "odrzucenie" można też traktować jako błąd
    i do tego pewny, bo przecież jeden przeczy drugiemu, a więc - w pewnym okresie
    życia - na pewno Einstein się "mylił". Prawda?

    Rozważania na temat czasu to bardzo ciekawa sprawa. Wydaje mi się warte
    podkreślenia tutaj to, że przecież już jakiś czas przed Einsteinem temat leżał
    gotowy do wzięcia, ale nie było... odważnych (?), którzy by chcieli się z nim
    zmierzyć, a może chodzi o zwykłe "wychylenie" się poza schematyzm myślenia,
    tradycję w nauce, co do któej wydaje się, iż jest ona czymś solidnym,
    niezmiennym, niepodważalnym, bo... przecież tyle ludzi wcześniej ją uznawało. smile

    Ja jednak nie chcę być taki. Chcę spróbować zrewidować pewne schematy. Pójść
    drogą prostego wnioskowania i otrzymać oczywiste rozwiązania nie oglądając się
    na tę tradycję i "święty" zestaw schematów. Precz ze schematami. wink Niech żyje
    szukanie od podstaw. wink I stąd tyle we mnie zapału w stosunku do tej
    informacyjnej teorii wszystkiego. Przyjemniej grzebałoby się w tej tematyce z
    kimś kto czasem podpowiedziałby coś od siebie, wskazał na błędy, które być może
    popełniam. Może mi dopisze los i będę miał taką okazję. smile

    To zabawa w tworzenie pewnej wizji świata. Emocjonująca przez to, że tak
    prosta, a jednocześnie tak rewolucyjna. I ta świadomość kontaktu z czymś, co
    jest tuż, tuż, a może NIKT jeszcze o tym nie pomyślał. wink To JEST MOŻLIWE. smile

    Ale nie jest to jedyny cel życia i nie zamartwiam się tym, że nie posuwa się to
    zbyt szybko do przodu. Od czasu do czasu maleńki kęs, by posmakować wtedy, gdy
    przychodzi mi do głowy jakieś nowe spostrzeżenie. Zdarza się to nawet tutaj,
    podczas naszych rozmów. Jest fajnie. smile
  • kociak40 25.11.06, 22:07
    Napisałeś, że pochłonęła Cię gra planszowa GO. Nie znam tego, może i słyszałem
    ale nigdy w to nie grałem, nawet nie wiem jak to wygląda, nie mówiąc już o
    zasadach gry. Co do brydża, grałem trochę, ale gra tylko na punkty, to mnie
    nudziła, a na pieniądze, jest zbyt wolna i jednak nie samodzielna. Byłem w
    stanie kawalerskim, wielkim zwolennikiem i amatorem pokera (talią kart od 7).
    Mogę nawet się przyznać, że byłem w "szponach" hazardu. Nie ma lepszej gry
    hazardowej na świecie od pokera. W swoim czasie służyłem 3 lata w Mar.Woj. na
    Ośrodku Sportowym (byłem czynnym sportowcem) i mogę powiedzieć, że 1/3 całego
    czasu służby grywałem w pokera. Był tz. kącik gospodarczy, taki spory pokój bez
    okien, gdzie były dwa stoły do prasowania mundurów obciągnięte zielonym grubym
    suknem, jak w kasynie. Grało się nieraz od 15 po obiedzie do 7-8 rano dnia
    następnego. Nawet bosman, szef Ośrodka Sportowego, przyznawał, że
    większego "kartoznika" ode mnie nie widział w Mar.Woj. Jak ożeniłem się,
    pożegnałem się na stałe z pokerem. Tylko jeszcze jeden raz, będąc w szpitalu i
    mając od zony pewną sumę pieniędzy na wykupienie 3 dób prywatnej opieki
    pielegniarki po operacji, przegrałem wszystko podczas jednej nocy, grając z
    lekarzem i drugim pacjentem.
  • grgkh 27.11.06, 00:14
    Informacje o "go" znajdziesz tutaj: akademia.go.art.pl/
    A zagrać można na przykład tu: www.kurnik.pl/
    Jest to gra oparta na bardzo prostych zasadach, ale niesłychanie złożonej, wielopoziomowej strategii. Ilością możliwych kombinacji przewyższa szachy. Ma w stosunku do nich pewną ważną zaletę, dzięki zasadzie ułożenia na planszy, przed rozpoczęciem gry dodatkowych, handicapowych pionów dla rozpoczynającego grę, słabszego zawodnika, pozwala na wyrównanie ich szans. Siłę zawodników określa się stopniowaniem kyu i dan wink jak w pewnej innej zabawie, w dwóch kategoriach: amatorskiej i zawodowej. W grze używa się dużej ilości terminów pochodzenia japońskiego, choć sama gra narodziła się znacznie wcześniej w Chinach. Istnieje także pewna ogólna filozofia życiowa, kojarzona u nas z filozofiami Dalekiego Wschodu, która ma swoje odniesienie do sposobu w jaki tę grę należy traktować, jak należy w nią grać. Zapoznaj się z nią. wink Myślę, że opis zasad gry w go, który znajdziesz pod podanym adresem powinien Ci wszystko wyjaśnić.
  • kociak40 27.11.06, 22:33
    Zobaczyłem tą grę, teraz już wiem przynajmniej jak to wygląda. Jaka plansza
    jest największa? Czy można dowolnie ją zmieniać?
  • grgkh 28.11.06, 02:18
    kociak40 napisał:

    > Zobaczyłem tą grę, teraz już wiem przynajmniej jak to wygląda.
    > Jaka plansza jest największa? Czy można dowolnie ją zmieniać?

    Standard i maksimum to 19x19, ale grywa się (rzadziej) też na rozmiarach 9x9,
    11x11 i 13x13. Te mniejsze mają nieco inną strategię opanowywania dużych
    obszarów i pozwalają na szybsze rozegranie partii. Mam programy komputerowe
    grające w go, choć dla bardziej zaawansowanego gracza nie są one atrakcyjne.
    Polak, autor jednego z nich ("Star of Poland"), Janusz Kraszek był kiedyś
    mistrzem Europy. wink Ja doszedłem kiedyś do siły około 6-7 kyu, ale teraz jestem
    sporo słabszy. W Warszawie odbywają się turnieje go i kiedyś przyjeżdżałem na
    taki z Gdańska. wink
  • kociak40 28.11.06, 02:39
    Mnie wystarczyło, że wiem o co chodzi w tej grze i jak wygląda plansza do tej
    gry. Uważam, że szachy są bardziej widowiskową grą i bardziej godną uwagi.
    Dlatego wystarczy mi już to co wiem o tym obecnie. Dziękuję za podanie adresu
    www gdzie mogłem się z tym zapoznać. Rozumiem, że różne są zainteresowania,
    różne pasje i na pewno GO może mieć swoich zwolenników. Kiedyś, będąc w
    Mar.Woj. spotkałem się, że było tam kilka osób ze Śląska i w swoim gronie
    pasjonowali się grą w Skata. Mieli nawet specjalne karty do tej gry, inny był
    ich "wystrój", były takie wydłużone i inaczej nazywali "kolory". Reguły tej gry
    chyba są bardzo skomplikowane, bo stale kłócili się przy tej grze i twierdzili,
    że to najwspanialsza gra na świecie.
  • grgkh 28.11.06, 03:50
    Kiedyś sporo czasu poświęcałem także różnym układankom: tangramy, pentomino
    (pięć kwadratów), heksomino (sześć kwadratów), cztery sześciokąty, cztery
    trójkąty połówki kwadratu i cała masa ich klonów płaskich i przestrzennych. No
    i oczywiście kostka Rubika, i inne, do niej podobne konstrukcje. smile
  • alex.x 24.11.06, 19:24
    Dlaczego wierzą w świętą krowę - nie wiem

    Dlaczego wierzą w Boga u progu 21 wieku (dla ścisłości XXI wiek rozpoczął się
    już jakiś czas temu)

    dlatego ponieważ człowiek poza materią posiada duszę
    dusza jest żądna Boga, gdyż każdy człowiek bz wyjątku ma pragnienie poznania
    Boga i zbliżenia do niego jako stworzenie pochodzące od Niego i zbudowane na
    Jego podobieństwo
    Kazdy to odczuwa, niektórzy to tłumią, stłumienie tego naturalnego pragnienia
    może poczynić grzech, szatan, lub po prostu złudny nieprawdziwy światopogląd
    (np popularny obecnie HEDONIZM) u tych którzy nie wierzą jest to mniej lub
    bardziej stłumione ale jednak czasem się odzywa, stąd np. u "pseudoateistów"
    potrzeba aktywności na powyższym forum, ciągle trapią ich jakieś niepokoje "a
    może jednak.... " nigdy nie posiądą (a chcieliby) pewności że Bóg nie istnieje
    nie posiądą jej, ponieważ ZBYT WIELE JEST DOWODÓW NA ISTNIENIE BOGA
    to wszystko nie pozwala im stać się prawdziwymi ateistami, gdyż ich dusza nie
    przyjmuje do wiadomości takich fałszywych teorii zagłuszających prawdziwą
    potrzebę Boga. W 21 wieku mamy szczęście miec naukowe dowody i potwierdzenie na
    zaistnienie w przeszłości takich faktów jak
    Urodzenie i męczeńska śmierć Jezusa Chrystusa oraz Jego życie
    cuda dokonywane przez Jezusa Chrystusa, Maryję oraz świętych
    np cuda dokonywane przez niedawno zmarłego OJCA PIO
    liczne nawrócenia naukowców, badaczy spraw związanych z dokonującymi się cudami
    ludzie którzy przeżyli śmierć kliniczną a po niej nawrócili się na Katolicyzm
    itd

    to dla bardziej wymagających niedowiarków takich jak Tomasz który uwierzył
    dopiero gdy zobaczył
  • grgkh 24.11.06, 19:35
    Muszę Cię rozczarować: ulegasz złudzeniu - duszy nie ma. wink
  • alex.x 24.11.06, 19:46
    gdyby nie było duszy nie traciłbyś czasu na tym forum
  • grgkh 24.11.06, 20:47
    alex.x napisał:

    > gdyby nie było duszy nie traciłbyś czasu na tym forum

    I to ma być "dowód" na istnienie duszy?

    smile))))))))))))))))))))))))

    To rzeczywiście jej nie ma.
  • kociak40 25.11.06, 00:37
    Może tu chodzi o nieporozumienie. "Duszą" nazywa się nieraz własną swiadomość,
    własne ego. Zwierzęta też maja coś takiego. Taka nazwa, "dusza" czyli nasze
    odczucie osobowości i to, że ta dusza nie ginie po śmierci naszego ciała, jest
    powszechną wiarą w róznych religiach i to dużo wcześniejszych niż
    chrześcijaństwo. Faraonowie budowali piramidy, aby ich dusze miały łatwą drogę
    w zaswiaty. Religie pierwotne, pogańskie, wszystkie opierały się na tym
    przesłaniu.
    Nie jest to warunek konieczny w wierze, co świadczy choćby wiara ŚJ, którzy
    opierają się na Biblii ale w "duszę" nie wierzą.
  • grgkh 25.11.06, 08:41
    kociak40 napisał:

    > Może tu chodzi o nieporozumienie.
    > "Duszą" nazywa się nieraz własną swiadomość,
    > własne ego. Zwierzęta też maja coś takiego.
    > Taka nazwa, "dusza" czyli nasze
    > odczucie osobowości i to, że ta dusza nie ginie po
    > śmierci naszego ciała, jest powszechną wiarą w róznych
    > religiach i to dużo wcześniejszych niż
    > chrześcijaństwo. [...]

    A ja miałem kiedyś żelazko z duszą. wink Nie zauważyłem u "niego" żadnych oznak
    inteligencji...

    Z "zewnątrz" alex zachowuje się jak bot. Czy jego inteligencja jest prawdziwa,
    to nie da się w żaden sposób stwierdzić, ponieważ:
    1) już w tej chwili (przy znacznie bardziej ograniczonych środkach technicznych
    niż sieć neuronowa mózgu) można budować sztuczną (AI) i jest ona praktycznie
    nieodróżnialna od tej wyewoluowanej na bazie życia biologicznego,
    2) od wnętrza wrażenie "istnienia" siebie jako niezależnego, autonomiczego bytu
    jest zwykłym zdaniem logicznym, którego nie da się udowodnić, a więc może być
    złudzeniem.
    3) to, że podobnych bytów wokół jest więcej także nie może być dowodem na
    istnienie "duszy", a co najwyżej na powszechność występowania... botów.

    smile))

  • kociak40 25.11.06, 14:59
    Jesteś, jak sam się określasz, chemikiem, więc lepiej to widzisz niż ja.
    Co 7 lat, wszystkie materialne atomy naszego ciała są wymienione na nowe.
    Inaczej, za 7 lat (tak to kreślają czasowo), żaden atom, żadna cząsteczka, z
    których zbudowane jest Twoje ciało, czyli żadna molekuła, już jej nie będzie,
    będą inne.
    Wszystko co materialne zostanie stopniowo wymienione, ale dalej TY będzisz TY.
    Jeśli w dowolnej maszynie wymienisz stopniowo wszystko, będzie to już inna
    maszyna, choć tak samo pracująca, ale ona nie ma świadomości swego istnienia.
  • grgkh 25.11.06, 16:14
    kociak40 napisał:

    > Jesteś, jak sam się określasz, chemikiem, więc lepiej to widzisz niż ja.
    > Co 7 lat, wszystkie materialne atomy naszego ciała są wymienione na nowe.

    > Inaczej, za 7 lat (tak to kreślają czasowo), żaden atom,
    > żadna cząsteczka, z których zbudowane jest Twoje ciało,
    > czyli żadna molekuła, już jej nie będzie, będą inne.

    Statystycznie, Andrzeju. Są takie atomy, które będą częścią Twego ciała od urodzenia do śmierci w późnym wieku (jest ich niewiele, ale nie powiem Ci ile i jakiego rodzaju i w których tkankach, bo nie wiem). A inne wymieniają się bardzo często. Statystycznie każdy mieszkaniec naszego kraju ma jedną pierś i jedno jądro. Dziwni ludzie mieszkają w Polsce, nie sądzisz?

    > Wszystko co materialne zostanie stopniowo wymienione,
    > ale dalej TY będzisz TY.

    Osesek (1), dorosły, w pełni sprawny człowiek (2) i niedołężny umysłowo i fizycznie starzec (3) to nie ten sam człowiek. Wyrwij ich ze strumienia czasu i postaw obok siebie. Oni nawet nie mają szans - bez dodatkowego naprowadzenia - rozpoznać się. Zmienili się całkowicie, są sobie obcy. Przypomnij sobie, co i jak myślałeś, gdy byłeś w wieku przedszkolnym. wink

    Jesteśmy tym samym bytem, ciągiem zazębiających się niezmienności i pogłębiającym się oceanem zmian. Ułuda polega na tym, że w każdym momencie swego życia nie many niczego poza wyrywkiem zapamiętanych strzępów ze swojej przeszłości. A jednak ta historia, dotknięta częściową amnezją, jest myślącym bytem. A czym są te myśli? Każda z nich trwa ulotną chwilę i nigdy nie powtórzy się w idealnie tej samej konfiguracji. Jesteśmy ciągiem stanów myślowych z przypisanym do nich abstrakcyjnym "ja", które rodzi się w nas nie od razu gdy otwieramy oczy by zobaczyć świat i bywa, że umiera wcześniej niż reszta naszego myślenia. A więc jesteśmy jak maszyna, jak program komputerowy, jak byt kształtowany przez świat, który go otacza. W każdej chwili inny. Oparty zmiennymi zasobami pamięciowymi na przeszłości, modelujący sobie wyobrażenie o teraźniejszości i nie mający szans poznać swego losu zanim się on nie dokona.

    I dokładnie tak samo działa maszyna Wszechświata, mknąca od prastartu ku nieznanej sobie przyszłości, w nieskończoność. I on był niemowlęciem kiedyś, a później zaczął dorośleć.

    > Jeśli w dowolnej maszynie wymienisz stopniowo wszystko,
    > będzie to już inna maszyna, choć tak samo pracująca,
    > ale ona nie ma świadomości swego istnienia.

    Jeśli w dowolnej maszynie wymienisz wszystko, co jest równożnaczne ze sporządzeniem idealnej kopii, to ta kopia będzie czuła dokładnie to samo, tak jak podobne są uczucia ludzi w rozemocjonowanym tłumie.

    Jeśli kiedyś powstanie AI to nie będzie żadnej możliwości, by ją odróżnić od inteligencji "naturalnej". Czy pamiętasz opowiadanie "Twarz człowieka" Ondřeja Neffa? forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=31404583&a=31404583
  • kociak40 25.11.06, 21:28
    Z tym się nie zgadzam, każdy człowiek, od urodzenia do śmierci ma swoją własną
    świadomość swego ego. Pamięta się czasy dzieciństwa, młodości, wie się i
    odczuwa swoją jedną i tą samą tożsamość, choć fizycznie zmieniamy się. Tak jak
    pisałem, gdzieś wyczytałem, że w takim okresie wymieniają się wszystkie atomy w
    człowieku i na tym oparłem swoją wiedzę. Ty piszesz, ze tak nie jest, jest
    jakaś grupa atomów, która się nie wymienia, wtedy można przyjąć, że ten obszar,
    z tymi stałymi atomami, jest ego każdego człowieka, bo to zapewnia jedną
    świadomość istnienia, a w to nie wierzę, aby tak było. Sposób myślenia,
    odczuwania, zmienia się, tak jak wiedza i praktycznosć nabyta, ale świadomość
    własnego "ja" jest niezmienna, chyba, że zostaje zakłócona przez chorobę
    umysłową.
  • kiki_kaka_kuku 26.11.06, 11:30
    Kociaku, chyba cię nie zrozumiałem.
    Czy sugerujesz, że skoro wymieniamy wszystkie atomy ciała co x lat, a pomimo to
    posiadamy spójna tożsamość , to jest to jakimś dowodem przemawiającym za
    niesbstencjalnością i stałością naszego ego niezależną od ciała fizycznego?
  • grgkh 26.11.06, 14:53
    kiki_kaka_kuku napisał:

    > Kociaku, chyba cię nie zrozumiałem.
    > Czy sugerujesz, że skoro wymieniamy wszystkie atomy ciała co x lat,
    > a pomimo to posiadamy spójna tożsamość , to jest to jakimś dowodem
    > przemawiającym za niesubstencjalnością i stałością naszego ego
    > niezależną od ciała fizycznego?

    Chyba tak to należy rozumieć, choć jest to kompletnie nienaukowe ponieważ
    całkowicie ignoruje wpływ niezliczonej ilości innych, wpływających na naszą
    świadomość czynników.
  • grgkh 26.11.06, 15:03
    kociak40 napisał:

    > Z tym się nie zgadzam, każdy człowiek,
    > od urodzenia do śmierci ma swoją własną
    > świadomość swego ego. Pamięta się czasy dzieciństwa,
    > młodości, wie się i odczuwa swoją jedną i tą samą tożsamość,
    > choć fizycznie zmieniamy się.

    Andrzeju, zalecam Ci zapoznanie się z osiągnięciami neuronauk. To ogromna
    dziedzina wiedzy o funkcjonowaniu ludziej psychiki w oparciu o nośnik, na
    którym jest ona osadzona.

    > Tak jak pisałem, gdzieś wyczytałem, że w takim okresie wymieniają się
    > wszystkie atomy w człowieku i na tym oparłem swoją wiedzę.

    A ja Ci napisałem o statystyczności tego procesu. Zignorowałeś tę informację.

    > Ty piszesz, ze tak nie jest, jest jakaś grupa atomów,
    > która się nie wymienia, wtedy można przyjąć, że ten obszar,
    > z tymi stałymi atomami, jest ego każdego człowieka,
    > bo to zapewnia jedną świadomość istnienia,
    > a w to nie wierzę, aby tak było. Sposób myślenia,
    > odczuwania, zmienia się, tak jak wiedza i praktycznosć nabyta,
    > ale świadomość własnego "ja" jest niezmienna, chyba, że zostaje
    > zakłócona przez chorobę umysłową.

    A co to jest "choroba umysłowa" i co jest całkiem lub trochę normalne wink? Ja
    znam i rozumiem te definicje. To Ty jeszcze raz, solidniej już, zapoznaj się z
    neuronaukami. I nie opieraj swych twierdzeń na "wierzeniu", o którym tu
    wspominaszz. Posługujmy się wyłącznie faktami, naukowo potwierdzonymi wynikami
    testów itp.
  • kociak40 27.11.06, 22:30
    Nie bardzo wiem o co Ci chodzi, jeśli Ty wiesz, to odpowiedz, dlaczego TY
    jesteś TY, a Ja jestem Ja, w czym to tkwi, jest to niezmienne, rózne mogą
    czynniki działać ale tego nie zmieniają.
  • grgkh 28.11.06, 02:03
    kociak40 napisał:

    > Nie bardzo wiem o co Ci chodzi, jeśli Ty wiesz, to odpowiedz,
    > dlaczego TY jesteś TY, a Ja jestem Ja, w czym to tkwi,
    > jest to niezmienne, rózne mogą czynniki działać
    > ale tego nie zmieniają.

    Już to tu pisałem, ale może trochę inaczej...

    Jakiś człowiek cierpi na amnezję, nie wie kim jest. Zachowuje się zgodnie z
    wyuczonymi, ODRUCHOWYMI regułami - chodzi, je, wydala w kulturalny sposób.
    Jeszcze parę minut temu był siebie świadom, teraz już nie. Co się stało, a
    włąściwie, co z niego zostało? To on, bo ciało jakby to samo, ale ta reszta...

    Jakiś inny człowiek uległ urazowi czaszki i ma uszkodzony pewien fragment
    mózgu. Wiadome jest, że jego poszczególne obszary odpowiadają za różne aspekty
    działania "osobowości". Uszkodzenie jest trwałe, jak w przypadku Phineasa
    Gage'a opisanym na przykład tu www.wprost.pl/ar/?O=10195&C=57 (pierwszy
    z brzegu link z netu). Co się stało, że charakter człowieka zmienia się po
    takim urazie. To wciąż ten sam, czy już inny człowiek?

    Inny człowiek "budzi się" jako somnambulik (o przepraszam znów mi się
    przypadkiem trafiła ta sama gazetka) www.wprost.pl/ar/?O=97155 i
    zachowuje się w pełni sprawnie, ale poza swoją normalną świadomością, tak,
    jakby wewnątrz niego tkwiła druga osoba. Obie są siebie nieświadome (dopóki im
    ktoś z zewnątrz tego nie uświadomi). Kim są te dwie świadomości, dlaczego mogą
    współistnieć w jednym mózgu, gdzie się podziewa ta "dzienna", gdy "nocna"
    przejmuje sterowanie nad ciałem?

    Gdy śnimy, nasz mózg korzysta z zasobów pamięciowych zgromadzonych w czasie
    dziennej działalności. Życie we śnie jest pozbawione ograniczeń modelowania
    świata dziennego - można unosić się w powietrzu, rozmawiać z osobami
    nieżyjącymi itp. Nie dziwi nas to, bo to... sen. A jednak czasem, niektórzy z
    nas dopuszczają, że pewne z takich zjawisk są możliwe poza snem. Gdy komuś
    zdarza się widzieć "realnie" osoby nieistniejące, kwalifikujemy to po
    rozpoznaniu medycznym jako chorobę psychiczną. Jak można ustalić dokładną
    granicę, kiedy jeszcze nasz mózg potrafi rozgraniczyć świat realny od
    nierealnego i, jeśli zdarza się to sporadycznie, jak rozróżnić stan normalny od
    anormalnego? Kiedy jesteśmy sobą, ci normalni, czy ci z zaburzeniami? Czy
    jesteśmy wciąż tą samą osobą?

    Poddani działaniu chemikaliów - alkohol, jakiś narkotyk, a może jedna z
    naturalnych substancji uczestniczących w jednym z procesów mózgowych, ale w
    nietypowym stężeniu, w nietypowym składzie, nietypowej kolejności -
    zaczynamy "być inni". Czasem tracimy kontakt, nasze ja traci ten kontakt ze
    światem otaczającym nas, a więc co wtedy rządzi naszym organizmem, który
    chodzi, mówi, cieszy się i smuci, i (uważaj!) zachowuje się inaczej niż
    zazwyczaj. To my, czy "ktoś inny"?

    Tysiące przykładów pokazujących, jak bardzo jesteśmy uzależnieni w czuciu
    swojego ja i w zachowaniu na zewnątrz od przeróżnych czynników. A więc nasze ja
    nie jest stałe.

    Nasze "ja" to miliardy myśli ułożonych w stos, według hierarchii czasu.
    Łącznikiem jest zasób pamięci, którego przybywa, ale i częściowo ubywa.
    Pamiętamy wstecz, jednokierunkowo. I, co njważniejsze, pamiętamy również
    SIEBIE, swoje zachowanie z przeszłości. I ten fragment pamięci stanowi o
    ciągłości naszego "ja". Zapomnienie siebie, to amnezja (częściowa, całkowita).
    I tylko tyle jest "ja" w nas. Gdy się nam świat "odrealnia", zatracamy poczucie
    siebie, tracimy łączność z "ja". To się zdarza. Możemy wtedy "rozpłynąć" się w
    kosmosie, mieć jakieś wizje, bo nasz mózg jest kreatywny nie tylko we śnie i
    nie zawsze radzi sobie z rozdziałem tych dwóch sposobów swego działania.

    Jesteśmy niestali, nie wciąż ci sami, bo wiele się w nas zmienia. My jako
    niemowlę, to inna "osobowość" niż my jako dojrzały człowiek. Ten sam organizm w
    sensie ROZMYTEJ w czasie, identyfikowalnej peselem osoby.

    I te dwie osoby, choć te same niby, są jednak tak samo inne, jak teraz Ty i ja,
    choć to trochę absurdalne porównanie bo nie wiadomo jakich dokładnie kryteriów
    użyć. smile

    Świat jest względny, prawda? smile A my z nim.
  • kociak40 28.11.06, 02:57
    Każda utrata własnego "ja" jest chorobą, usterką i to są wypadki jak z popsutą
    maszyną i nie ma co do tego porównywać. Tak samo marzenia senne, są abstrakcją,
    po ktorej następuje powrót do rzeczywistości. Mnie interesuje tylko
    prawidłowe "ja", gdzie mamy świadomość wałsnego istnienia, prawidłowych odczuć
    otaczającej rzeczywistości, gdzie możemy korzystać z własnego prawidłowego
    intelektu. Nie ma wypadku, że ktoś traci własne "ja" i dostaje inne z
    prawidłową wiedzą od kogoś innego. Tak nie ma, aby ktoś mając tylko podstwówkę,
    nagle "zyskał" wiedzę profesora, nie z tego ni owego. To "ja" może tylko ulegać
    degradacji przy takich zaburzeniach jakie opisujesz. Nie można spiąc,
    zakonstruować nowego silnika spalinowego (np.)
  • grgkh 28.11.06, 03:39
    > Nie ma wypadku, że ktoś traci własne "ja" i dostaje inne z
    > prawidłową wiedzą od kogoś innego.

    Ależ dostajemy inne ja. smile

    To jest przekazywanie wiedzy. Ludzie przestający ze sobą upodobniają się do
    siebie. Szczególnym przypadkiem są bliźnięta, którym przychodzi to łatwiej, bo
    ich organizmy mają najbardziej zbliżone możliwości.

    Może myślałeś o czymś w rodzaju klonów? Takie teoretyczne klony umysłowe. Każdy
    z nich maiałby oddzielny ośrodek świadomości. A potem startując od
    identyczności będą się coraz bardziej różnicować, każdy odczuwając tylko
    siebie. Ale przypomnij sobie przykład rozdwojenia jaźni. Jeden mózg, jedne
    zasoby, a jednak dwie, przełączające się między sobą jaźnie.

    > Nie można spiąc,
    > zakonstruować nowego silnika spalinowego (np.)

    Można. Budzisz się lub po prostu wracasz do myślenia o problemie i natychmiast
    problem jest już gotowy, rozwiązany. Odczuwa się to jako olśnienie, przybycie
    rozwiązania znikąd. A szukanie rozwiązania odbywało się poza świadomością. Tacy
    jesteśmy naprawdę. Myślenie abstrakcyjne to dodatek, nakładka, jak wyświetlenie
    obrazu na monitorze, do którego dane zostały przygotowane w pamięci RAM, na
    dysku, przez procesor. To dobra analogia.
  • marcinlet 26.11.06, 12:45
    alex.x napisał:

    > gdyby nie było duszy nie traciłbyś czasu na tym forum

    Jeśli o mnie chodzi to na tym forum udzielam się bardzo rzadko. Tak więc ja nie
    mam duszy.
  • marcinlet 26.11.06, 12:43
    alex.x napisał:
    >ZBYT WIELE JEST DOWODÓW NA ISTNIENIE BOGA
    Wymień chociaż jeden.

    > W 21 wieku mamy szczęście miec naukowe dowody i potwierdzenie na
    > zaistnienie w przeszłości takich faktów jak
    > Urodzenie i męczeńska śmierć Jezusa Chrystusa
    Urodził się i umarł jako zwyky człowiek. Nie on jeden poniósł męczeńską śmierć.

    > cuda dokonywane przez Jezusa Chrystusa, Maryję oraz świętych
    > np cuda dokonywane przez niedawno zmarłego OJCA PIO
    > liczne nawrócenia naukowców, badaczy spraw związanych z dokonującymi się
    cudami
    A ci co przeszli np. na buddyzm?

    > ludzie którzy przeżyli śmierć kliniczną a po niej nawrócili się na Katolicyzm
    > itd
    A od kiedy czyjeś nawrócenie się jest dowodem na istnienie Boga?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.