Dodaj do ulubionych

Najbardziej wierzacymi ludzmi sa ateisci

17.01.07, 18:32
Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci
Ponizsze rozwazanie to bezposredni skutek rozmowy z moim przyjacielem
(ateista zydowskiego pochodzenia) jaka odbyla sie niedawno w malej knajpce
przy Rohrbacherstrasse w Tribergu. Rozmawialismy do bardzo pozna.
Rozmawialismy o wierze, ktora rzekomo ateizm odrzuca. Jakie wnioski wyciagnal
z tej rozmowy teista? Oto pare z nich:

1.Ateista wierzy w przypadek. Wedlug ateizmu nie bylo planu, konstruktora,
wyraznych celow. O wszystkim zadecedowal przypadek. O swiecie, o istnieniu, o
czlowieku. Ten przypadek byl naprawde nieprawdopodobny. Dzieki niemu powstala
tajemna symetria swiata. I wszystko pasuje. I wszystkie prawa fizyki, chemii –
nauk scislych – tworza jedna calosc. Ten PRZYPADEK, ktory to wszystko
spowodowal byl naprawde jedyny w swoim rodzaju, ze az niemozliwy. Trzeba
glebokiej wiary, aby wierzyc w przypadek. Naprawde.

2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu. Rozum wedlug niego decyduje o
wszystkim. Decyduje o tym, ktore byty istnieja, a ktore nalezy odrzucic.
Wiadomym jest, ze rozum czasami zawodzi. Ze sa choroby psychiczne. Ze
niektore substancje moga jego dzialanie znacznie zaklocic (narkotyki). Mimo
to ateista bezsprzecznie wierzy rozumowi. Wierzy w jego sile dowodzenia. Mimo
tego, ze wedlug niego rozum powstal w przypadkowym i chaotycznym procesie
ewolucji, to zawierza mu absolutnie. To naprawde gleboka wiara (jesli brac
pod uwage zbita kupe bialka, ktora jest jej obiektem).

3.Ateista wierzy w dowod. Tylko to, co sprawdzalne, przyjmuje do wiadomosci .
To nic, ze zmysly i przyrzady stworzone przez czlowieka maja swoje waskie
pasmo dzialania (np ludzkie oko odbiera światło o długości od 400 do 700
nanometrów ; mikroskopy elektronowe stosowane dzisiaj daja powiekszenie max.
do 1 000 000 razy). Naprawde trzeba glebokiej wiary, aby tak mocno wierzyc w
dowodzenie oparte o niedoskonale wciaz srodki.

4.Ateista wierzy w czlowieka. Brzydzi sie religiami uwazajac, ze uczynily z
nas niewolnikow. Ateizm chce wrocic nalezny czlowiekowi autorytet, ktory
zostal jego zdaniem „zabrany” w religiach przez Boga. Ale czy bez religii
(bez Boga) czlowiek bedzie lepszy? Czy przestanie klamac, zabijac i
nienawidzic? To naprawde bardzo idealistyczna wiara.

5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike (matematyczny kod
ludzkich jezykow), czy doskonalosc, absolutnosc praw naukowych -
„odkrytych”, „modernizowanych” przez czlowieka . To jednak znikomy procent.
Ale ci chyba sa najbardziej wierzacy.

Najbardziej wierzacymi ludzmi sa wiec na swiecie ateisci. Brzmi
nieprawdopodobnie, prawda? Wiara teisty jest jednak niczym w porownaniu z
gleboka wiara ateisty. Trzeba byc naprawde odwaznym czlowiekiem, aby tak
wierzyc. Dlatego ateistow tak bardzo szanuje. Za wiare.

Pozdrawiam
sal
Edytor zaawansowany
  • belos 17.01.07, 20:05
    Nie chodzi o mnie, to zupełnie nie zgodzę
    się z punktem 1. Uważam, że nie ma we
    wszechświecie czegoś takiego jak przypadek.
    Są określone prawa fizyczne, które rządzą
    światem. A że nie poznaliśmy tych praw
    do końca, dlatego niektórzy używają słowa
    PRZYPADEK. Wegług mnie świat zmienia się
    według ściśle określonych reguł i gdybyśmy
    je wszystkie poznali, moglibyśmy nawet
    obliczyć, jaki będzie Twój następny post
    albo jakie liczby padną w totka.
    Problem w tym, że wtedy życie straciłoby sens..
  • salmanassar1 17.01.07, 20:43
    Nie chodzi o mnie, to zupełnie nie zgodzę
    > się z punktem 1. Uważam, że nie ma we
    > wszechświecie czegoś takiego jak przypadek.
    > Są określone prawa fizyczne, które rządzą
    > światem.

    Czy te prawa sa wg Ciebie absolutne, doskonale? Czy nie wiaza sie zatem z
    istnieniem czegos (kogos) absolutnego, doskonalego?

    > A że nie poznaliśmy tych praw
    > do końca, dlatego niektórzy używają słowa
    > PRZYPADEK

    Masz racje - "przypadek" to pewien skrot. Ale nie ulega watpliwosci, ze trudny
    do wyobrazenia sobie (pod wzgledem statystycznym) splot uwarunkowan, ktory
    jakoby doprowadzil do powstania swiata - byl czyms WYJATKOWYM.

    >Wegług mnie świat zmienia się
    > według ściśle określonych reguł i gdybyśmy
    > je wszystkie poznali, moglibyśmy nawet
    > obliczyć, jaki będzie Twój następny post
    Tu sie nie zgodze. Jest jeszcze cos takiego jak ludzka wolnosc. To cos zupelnie
    nieprzewidywalnego. Nie wiem, czy mozna wcisnac ja w jakies prawa.

    > Problem w tym, że wtedy życie straciłoby sens..
    Myslalem, ze ateisci twierdza, iz zycie ma sens samo w sobie. Chyba nie zalezy
    on od "praw rzadzacych wszechswiatem".

    Pozdrawiam
    sal
  • impostor 17.01.07, 20:26
    skoro wszystkie prawa fizyki, chemii, a takze astronomii, matematyki etc. byly
    przemyslanym dzielem konstruktora, to dlaczego przez tyle stuleci byly negowane
    przez wyznawcow i kaplanow tegoz konstruktora, a ich odkrywcy byli czesto przez
    ww. wyznawcow paleni na stosie, kamienowani, wieszani itd??? czyzby konstruktor
    zapomnial swoim kaplanom powiedziec o tym, co sam stworzyl???
    --
    zawsze warto byc czlowiekiem
    choc tak latwo zejsc na psy
  • salmanassar1 17.01.07, 21:07
    > skoro wszystkie prawa fizyki, chemii, a takze astronomii, matematyki etc. byly
    > przemyslanym dzielem konstruktora, to dlaczego przez tyle stuleci byly
    negowane
    > przez wyznawcow i kaplanow tegoz konstruktora,

    Bylo i bedzie mnostwo koncepcji. Hipotezy byly przyjmowane i odrzucane. To
    chyba cos normalnego. Dzisiaj jest podobnie i nie mamy zadnej pewnosci, iz
    jestesmy na wlasciwej drodze. Osadzi to przyszlosc.

    >a ich odkrywcy byli czesto przez
    > ww. wyznawcow paleni na stosie, kamienowani, wieszani itd???
    Tu chyba masz na mysli jedynie chrzescijanstwo i katolicyzm; a zwlaszcza
    inkwizycje - to nie jedyni reprezentanci mysli teistycznej. Nie wiem, czy ten
    argument historyczny czemus tu nam posluzy (a moze raczej oddali od sedna tego
    watku).

    >czyzby konstruktor
    > zapomnial swoim kaplanom powiedziec o tym, co sam stworzyl???
    "Powiedziec" - to byloby najprosciej. Moze chcial, abysmy sami do tego
    stopniowo dochodzili.

    Pozdrawiam
    sal
  • impostor 18.01.07, 21:40
    > Tu chyba masz na mysli jedynie chrzescijanstwo i katolicyzm; a zwlaszcza
    > inkwizycje

    co do tego, ze muzulmanie, zydzi, czy wyznawcy innego shivy od pierwszego kopa
    poznali i zaakceptowali ksztalt i ruch ziemii po orbicie, mam pewne watpliwosci.

    > "Powiedziec" - to byloby najprosciej. Moze chcial, abysmy sami do tego
    > stopniowo dochodzili.

    jezeli jest taki dobry, to nie dopuscilby aby w imie tego "dochodzenia"
    wymordowano tyle setek oddanych mu ludzi.
    --
    zawsze warto byc czlowiekiem
    choc tak latwo zejsc na psy
  • salmanassar1 19.01.07, 11:12
    impostor napisał:

    > > Tu chyba masz na mysli jedynie chrzescijanstwo i katolicyzm; a zwlaszcza
    > > inkwizycje
    > co do tego, ze muzulmanie, zydzi, czy wyznawcy innego shivy od pierwszego kopa
    > poznali i zaakceptowali ksztalt i ruch ziemii po orbicie, mam pewne
    watpliwosci

    Czyli Twoim zdaniem jedynie ateisci byli "promotorami" prawdziwej nauki? Tak.
    Coz, z historia raczej sie to malo pokrywa. Ale masz prawo do takiej opinii.
    Troche idealistyczna. Jestem zdania, ze wszyscy, bez wzgledu na wiare czy
    niewiare, maja tu swoje zaslugi i zaniedbania. Religia czy jej brak jest tu
    nieistotna.

    > jezeli jest taki dobry, to nie dopuscilby aby w imie tego "dochodzenia"
    > wymordowano tyle setek oddanych mu ludzi.
    Mordowali ludzie. Ludzie moga stac sie fanatykami z roznych powodow. Nawet
    piewcy ateizmu maja w swoich szeregach mordercow (rewolucja francuska,
    hiszpanska, terroryzm lewacki itp.) Ale czy to cos decydujacego? Wiekszosc
    ateistow byla i jest wspanialymi ludzmi. A kanalie zdarzaja sie wszedzie.
    Uogolnianie nie ma zadnego sensu

    Pozdrawiam
    sal
  • kiki_kaka_kuku 17.01.07, 21:23
    salmanassar1 napisał:

    > Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci

    No "troche" to nąciagagane stwierdzenie, ale co tam smile

    Przede wszystkim wrzucasz do jednego worka rózne aspekty wiary.Mi np. moja wiara w rozum sluzy nie do oddawania mu czci nabożnej i doszukiwaniu sie w nim jakiegoś wyzwoliciela ludzkosci , lecz zwyczajnemu poruszaniu sie i komunikacji w tym zwyklym swiecie. Bez rozumu, nie przezyl bym na tej boskiej planecie jednego tygidnia, no chyba, ze na oddziale dla czubków spetany kaftanem.
    Pytania o sens i kwintesencje, zycia, nie zprzatają nadzwyczaj mojej glowy , a to dlatego, iz NIE WIERZĘ, iz moge uzyskac jakiekolwiek ostateczne zadowalajacege mnie odpowiedzi( mozna za to pospekulowac dla zabawy smile Intelekt spelnia wiec w takim ujeciu role funkcjonalną, pomaga orientowac sie nam w tej ludzkiej dźungli, no, ale gdybym swoje relacje ze swiatem mial budować na podstawie tego co jakis plonacy krzak komuś powiedzial, to rzeczywiscie czarno widzialbym swoją przyszlość...normalnie na kzyzu mozna skończyć... nikomu nie polecam sad

    A co do ateistow zydowskiego pochodzenia...
    Cóż, jezeli ktoś bezgranicznie wierzy w Przypadek i Rozum, tak jak ktos inny na tej samej zasadzie w Boga, to takie osoby autentycznie nie specjalnie sie od siebie różnia w kwestii ogolnej "mentalnosci pogladowej". Ja to nazwalbym taka postawę mysleniem religijnym...tak, tak, wiem, ze nie lubisz tego okreslenia smile))


    I tak na marginesie jeszcze tylko dodam uncertain

    Straszną wiochę robisz z tym Bogiem... to moze i bylo interesujace kilkaset lat temu, ale dzisiaj jest juz passe, to juz nie modne... sad
    Wielki konstruktor ???
    Nikt tego nie bierze juz na powaznie, teraz to tylko juz taki folklor zostal sad
    A jak jutro ufo nas odwiedzi pomyslales o tym ???
    ...oj bedzie obciach na całą galaktyke z tym Bogiem sad(
    Juz widze te tytuły : Strona tytulowa pisma " Kosmos" wydanie 17747565786356
    "Ziemniaki wierzą w Boga smile)))))))))))))))))))) "


    Wstyd sad

    Spójrz na to z szerszej perspektywy nie-wiedzy i nie- wiary.

    A jeszcze mi sie przypmnialo co ktoscos powiedział smile)

    "wierzę w to, co sprawia mi przyjemność"- całkiem, całkiem.

    Całuski **** ** smile))
  • salmanassar1 17.01.07, 22:05
    >Przede wszystkim wrzucasz do jednego worka rózne aspekty wiary.Mi np. moja wia
    > ra w rozum sluzy nie do oddawania mu czci nabożnej i doszukiwaniu sie w nim
    jak
    > iegoś wyzwoliciela ludzkosci , lecz zwyczajnemu poruszaniu sie i komunikacji
    w
    > tym zwyklym swiecie.

    Nie pisalem o zadnym kulcie rozumu. Pisalem o zaufaniu, bezwzglednym
    posluszenstwie. O tym, ze to tylko i wylacznie rozum decyduje o istnieniu lub
    nieistnieniu bytow. Pisalem o uzurpowaniu sobie prawa do nieomylnosci.

    >Bez rozumu, nie przezyl bym na tej boskiej planecie jedne
    > go tygidnia, no chyba, ze na oddziale dla czubków spetany kaftanem
    Nie chodzi o to, by go nie uzywac, ale o to by znac granice jego uzywania. By
    umiec powiedziec NIE WIEM.

    > Cóż, jezeli ktoś bezgranicznie wierzy w Przypadek i Rozum, tak jak ktos inny
    na
    > tej samej zasadzie w Boga, to takie osoby autentycznie nie specjalnie sie od s
    > iebie różnia w kwestii ogolnej "mentalnosci pogladowej". Ja to nazwalbym taka
    p
    > ostawę mysleniem religijnym...tak, tak, wiem, ze nie lubisz tego
    okreslenia smile)
    > )
    Kazdy czlowiek probuje sie okreslic (mam nadzieje, ze Ty tez). Poszukuje
    jakiegos poczatku istnienia. Dla jednych jest nim Bog, dla innych... No wlasnie
    tu juz Ty powinienes dopisac. Nie chodzi tu o "mentalnosc religijna", ale o
    zadawanie sobie trudnych pytan i odwage prob na nie odpowiadania.


    > I tak na marginesie jeszcze tylko dodam uncertain
    >
    > Straszną wiochę robisz z tym Bogiem... to moze i bylo interesujace kilkaset
    lat
    > temu, ale dzisiaj jest juz passe, to juz nie modne... sad
    > Wielki konstruktor ???

    A co zatem jest modne? Moze zastanawianie sie nad soba jest Twoim zdaniem
    niemodne. Wybacz, ale nie mysle kategoriami: modne, niemodne, cool, trendy i
    fresch... Ja zadaje pytania i sie nad nimi zastanawiam. Tyle. Twoja sprawa, ze
    Ty widzisz w tym "wioche".

    > Wielki konstruktor ???
    > Nikt tego nie bierze juz na powaznie, teraz to tylko juz taki folklor zostal :

    A moze wiekszym folklorem jest Twoje "modne, niemodne..."? Biore na powaznie
    zastanawianie sie nad swoim istnieniem. Twoja sprawa, co na ten temat myslisz.

    > A jak jutro ufo nas odwiedzi pomyslales o tym ???
    > ...oj bedzie obciach na całą galaktyke z tym Bogiem sad(
    Gorzej, jesli UFO bedzie bardziej religijne niz my. Nie bierzesz tego pod uwage?
    Albo jesli postukaja sie w zielone czolka i powiedza: "alez wy
    bzdurzycie, "rozumni" przyjaciele...> Wstyd sad

    > Spójrz na to z szerszej perspektywy nie-wiedzy i nie- wiary.
    Czyli jakiej? Sprecuzuj prosze.

    > A jeszcze mi sie przypmnialo co ktoscos powiedział smile)
    >
    > "wierzę w to, co sprawia mi przyjemność"
    To hedonizm. W czystej postaci. Niektorym to wystarcza. Gorzej jak zdrowka
    zabraknie.

    Pozdrawiam
    sal
  • kiki_kaka_kuku 17.01.07, 22:40
    salmanassar1 napisał:

    > Nie pisalem o zadnym kulcie rozumu. Pisalem o zaufaniu, bezwzglednym
    > posluszenstwie. O tym, ze to tylko i wylacznie rozum decyduje o istnieniu lub
    > nieistnieniu bytow

    Tak, tylko rozum.Po za nim nie mozesz stwierdzic absolutnie nic.Gdyby nie istniał rozum nigdy nie pojawiłaby sie, zadna mysl o bogu, a tym samym i on sam.
    Wszystko co wiemy na temat religii wywodzi sie wlaśnie z rozumu, nie uciekniesz od tego.Tak naprawde wszystko moze Cie zawieść,dlatego nie ma sensu pokladać nadziei na 100% absolutnie w niczym, jednak wszystko w czym decydujesz sie polożyc Swoja nadzieje, lub tez nie, ma swoje źródlo wlasnie w rozumie.

    > Nie chodzi o to, by go nie uzywac, ale o to by znac granice jego uzywania. By
    > umiec powiedziec NIE WIEM.

    Caly czas to powtarzam, aczkolwiek często mam sklonnosci, by daną teze opatrzeć, antytezą, tak dla rownowagi smile))

    > Kazdy czlowiek probuje sie okreslic (mam nadzieje, ze Ty tez). Poszukuje
    > jakiegos poczatku istnienia. Dla jednych jest nim Bog, dla innych... No wlasnie

    Czy przymieżalem sie do Pana ? smile No jasne !!! Nie pasuje...sad wygladałem jak...
    Okreslic, okreslić, chodzi o to, że i tak cos robisz caly czas, problem pojawia sie wtedy , gdy ponad wszystko zapragniesz wybrac ta najlepsza dla siebie opcje, wtedy zaczyna sie wartosciowanie, porownywanie, , checi, niecheci, awersje, introwersje,kontrowersje, slowem kiedy za bardzo zaczyna się dumać nad soba mozna sfiksowac na punkcie swojego jestestwa, a to juz prosta droga do piekła smile
    Pytani "kim jestem" uwazam za idiotyczne, poniewaz bezwzgledna odpowiedź nie istnieje. Moga zastanawiac się, co wplywa i stwarza to cos co nazywam mną ale raczej potraktowac to jako rozrywke umysłową, nic ponad to smile

    Nie chodzi tu o "mentalnosc religijna", ale o
    > zadawanie sobie trudnych pytan i odwage prob na nie odpowiadania.

    Jak wyżej.Zadawanie pytań, na ktore nie ma odpowiedzi, z czasem staje nie na tyle trudne, co raczej nużące sad

    > > Spójrz na to z szerszej perspektywy nie-wiedzy i nie- wiary.
    > Czyli jakiej? Sprecuzuj prosze.

    Wlaśnie takiej, ze nikt nic nie wie o ufo smile))

    > > "wierzę w to, co sprawia mi przyjemność"
    > To hedonizm. W czystej postaci. Niektorym to wystarcza. Gorzej jak zdrowka
    > zabraknie.

    Glodnemu chleb na mysli tongue_out
    Nie to rozumienie.To wlasnie wiera w boga jest dla wiekszosci ludzi największa przyjemnoscią, w końcu czym jest niebo...?
    Nie sprawia Ci przyjemnosci Twoja wiara, powiedz proszę tongue_out ?

    Hm.Dobra, wiem o co Ci chodzi, chcesz przeczytac pewnie cos takiego:
    "tak, salmanassar masz prawo do wiary w Boga w końcu ja przecież nie wiem , kto wie, moze i on rzeczywiscie istnieje..."

    No wiec nie mogę...sad
    Niestaty za duzo dziwacznych implikacji zrodziloby to w moim rozumie i kto wie, czy z powodu tylu sprzecznych danych nie nastąpila by awaria systemu, a na to nie mam ochoty, wybacz uncertain

    Kiedy zadaje sobie pytanie o Boga, odpowiada mi ta sama ksieżniczka co zawsze...

    Jaśnie Pani Głucha Cisza...




  • salmanassar1 19.01.07, 11:32
    kiki_kaka_kuku napisał:
    >Tak, tylko rozum.Po za nim nie mozesz stwierdzic absolutnie nic.Gdyby nie istni
    > ał rozum nigdy nie pojawiłaby sie, zadna mysl o bogu,

    Masz racje. Rozum jest jedyny w swoim rodzaju. Ale ma tez swoje granice. Nie
    przeskoczy samego siebie. Ma swoje ograniczenia, o ktorych kazdy z nas zdaje
    sobie sprawe. Czy ma zatem prawo decydowac o sprawach, ktore go przekraczaja?

    > Okreslic, okreslić, chodzi o to, że i tak cos robisz caly czas, problem
    pojawia
    > sie wtedy , gdy ponad wszystko zapragniesz wybrac ta najlepsza dla siebie opcj
    > e, wtedy zaczyna sie wartosciowanie, porownywanie
    Mozna tez dyskutowac. Nie zgadzac sie z soba. Ale mimo wszystko sie szanowac.
    Przeciez wszyscy jestesmy rozni. Mamy rozne patrzenie na swiat. Fajnie jest
    poznawac cudze poglady. Nie uwazasz? To chyba wiaze sie z zaprogrmowana w nas
    ciekawoscia swiata.

    >
    > Glodnemu chleb na mysli tongue_out
    > Nie to rozumienie.To wlasnie wiera w boga jest dla wiekszosci ludzi
    największa
    > przyjemnoscią, w końcu czym jest niebo...?
    > Nie sprawia Ci przyjemnosci Twoja wiara, powiedz proszę tongue_out ?
    Masz racje. Wiele robimy dla przyjemnosci. Moze im jestesmy starsi, tym wiecej.
    Stajemy sie coraz bardziej w tym wyrachowani. Ale czy to moze zapelnic sens
    naszego zycia. Chyba nie. Oczywiscie pisze jedynie ... za siebie.

    > Kiedy zadaje sobie pytanie o Boga, odpowiada mi ta sama ksieżniczka co
    zawsze..
    > Jaśnie Pani Głucha Cisza...
    I masz prawo go nie slyszec. Zreszta on sie nie narzuca. Kazdy musi swoje
    przezyc. I zrozumiec. Sam. Na wlasnej skorze.

    Zyczliwie pozdrawiam
    sal
  • kiki_kaka_kuku 19.01.07, 20:15
    salmanassar1 napisał:

    Rozum jest jedyny w swoim rodzaju. Ale ma tez swoje granice. Nie
    > przeskoczy samego siebie. Ma swoje ograniczenia, o ktorych kazdy z nas zdaje
    > sobie sprawe. Czy ma zatem prawo decydowac o sprawach, ktore go przekraczaja?

    A jakie to sprawy, jeśli można spytać ? smile

    > Mozna tez dyskutowac. Nie zgadzac sie z soba. Ale mimo wszystko sie szanowac.
    > Przeciez wszyscy jestesmy rozni. Mamy rozne patrzenie na swiat. Fajnie jest
    > poznawac cudze poglady. Nie uwazasz?

    Oczywiście, ze można, przecież własnie to robimy. Jednak nie ma sensu
    bagatelizować skali podziału jaki potrafi powstać miedzy ludźmi z powodu różnicy
    pogląów.To z reszta naturalne.Kiedy ktoś atakuje to co kochasz, pragniesz
    obronić to za wszelka cenę, rozmiar zniszczeń wówczas traci jakiekolwiek
    znaczenie, ze o szacunku już nie wspomnę.Zamiast ciekawosci swiata i cudzych
    pogladow dyskusja serwuje Ci jedynie garść dramatycznyc ripost i wścieklych
    dialogów. Dlatego trzeba uwazać z kim, gdzie i o czym się rozmawia( no chyba,
    że lubi się takie klimaty), a rozmowy bosko/nie-boskie należą wiadomo do tych o
    podwyższonym ryzyku, wlasnie ze wzgledu na ten nieszczęsny element sacrum sad
    No różnie bywa, więc w konsekwencji osobiscie nie miłuję niczego ponad granice
    sympatii, a do ludzi którzy epatują wręcz milością podchodzę z jak największa
    obawą sad


    > Masz racje. Wiele robimy dla przyjemnosci. Moze im jestesmy starsi, tym wiecej.
    >
    > Stajemy sie coraz bardziej w tym wyrachowani. Ale czy to moze zapelnic sens
    > naszego zycia. Chyba nie. Oczywiscie pisze jedynie ... za siebie.

    Lepsze zrozumienie, ale ciagle nie to tongue_out
    Powiedz, czego nie robisz dla przyjemnosci, wszystki cele ktore przed sobą
    stawiasz maja za zadanie przynieść Ci satysfakcję.Jeżeli wypijasz gorzkie
    lekarstwo , to jedynie dla osiagnięcia przyjemnosci jaką jest zdrowie.
    Rodzina, pieniadze, niebo, zdrowie, sex itd, itp to worek bez dna ktory kazdy
    napycha czym sie da, nie widze żadnej różnicy!
    A czy to ma sens? Nie ma sad ale nie masz nic innego do roboty smile Dlatego czego
    byś nie zrobił i czego nie osiągnął frustracja pewnie i tak wczesniej czy
    później zapuka do twych drzwi smile

    -puk...puk...
    -kto tam ?sad
    -Frustracja smile
    -Boże !!!, a mialo byc tak pięknie sad(

    > I masz prawo go nie slyszec. Zreszta on sie nie narzuca. Kazdy musi swoje
    > przezyc. I zrozumiec. Sam. Na wlasnej skorze.

    Tu pragnę podkreślić, ze jestem posiadaczem bardzo ladnej cery smile

    > Zyczliwie pozdrawiam
    > sal

    No jasne i wzajemnie smile))
  • salmanassar1 20.01.07, 21:45
    kiki_kaka_kuku napisał:
    >>Czy ma zatem prawo decydowac o sprawach, ktore go przekracz
    > aja?
    > A jakie to sprawy, jeśli można spytać ? smile

    Wszystko i nic. Poczatek. Koniec. Czy bez poczatku i bez konca? Materia czy cos
    wiecej...
    Czy zawsze jestes pewny, ze mozesz wszysko prawdziwie ocenic?

    >Zamiast ciekawosci swiata i cudzych
    > pogladow dyskusja serwuje Ci jedynie garść dramatycznyc ripost i wścieklych
    > dialogów
    To zalezy od nas samych. Od tego jak "operujemy slowami"

    > Powiedz, czego nie robisz dla przyjemnosci, wszystki cele ktore przed sobą
    > stawiasz maja za zadanie przynieść Ci satysfakcję
    Jesli juz tak praktycznie podchodzisz do zycia to... Dodalbym takze cos takiego
    jak "empatia". Sa jeszcze inni ludzie, ktorzy zyja wokol nas.
    Nasze "satysfakcje" moga sie niestety krzyzowac, albo nawet nawzajem negowac.

    Pozdrawiam zyczliwie
    sal
    PS. Gratuluje ladnej cery. Powaznie!
  • kiki_kaka_kuku 21.01.07, 21:41
    salmanassar1 napisał:

    > Wszystko i nic. Poczatek. Koniec. Czy bez poczatku i bez konca? Materia czy cos
    >
    > wiecej...
    > Czy zawsze jestes pewny, ze mozesz wszysko prawdziwie ocenic?

    Wierz mi sal jestes bardziej racjonalny ode mnie smile))
    Ty sie łudzisz, Twoj rozum ciagle Ci podpowiada, ze gdzies mozesz znależć jakieś
    sensowne odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne, co jest wybacz wielką
    taka naiwnoscią kazdego , kto sie na to porywa.Poszukujesz, porownujesz
    ,warstwy rozumowe, emocjalne, objawione, przedstawione, podczas, gdy istnieje
    tylko i wyłącznie jedna jedyna warstwa.To Twój swiatopogląd, Twoja rozpaczliwa
    próba ogarniecia i nazwania tego czego doswiadczasz.
    Czy jestem pewny, ze zawsze mogę wszystko prawidlowo ocenić...
    Prawidlowa bądź nieprawidłowa ocena istnieje jedynie w zamkniętych systemach
    ideologicznych jak religia, czy naukowych jak matematyk, ale nie znajdziesz tego
    w prawdziwym świecie.Jestem przekonany, ze nie ma czegos takiego jak prwidlowa
    bezwzględna ocena zjawisk, a wszystkie moje wzgledne oceny są dokonywane
    wyłącznie na mój własny użytek, dlatego nigdy też nikomu nie zasugerowałbym ,
    aby brał np ze mnie jakikolwiek przyklad w jakichś dziedzinach życia .

    > To zalezy od nas samych. Od tego jak "operujemy slowami"

    Od tego na ile mamy konfrontacyjny charakter takze i od tego co potrafi nas
    wyprowadzic z rownowagi.

    > Jesli juz tak praktycznie podchodzisz do zycia to... Dodalbym takze cos takiego
    >
    > jak "empatia". Sa jeszcze inni ludzie, ktorzy zyja wokol nas.
    > Nasze "satysfakcje" moga sie niestety krzyzowac, albo nawet nawzajem negowac.

    Ale nie wiem niestety co dokladnie chcesz przez to powiedzieć .
    Jeżeli chodzi o empatie to ta pani jest egoistką.Zauważ, ze kiedy w Twojej
    obecnosci ktos komus zadaje cierpienie, to Twoje ciało napina sie i kurczy -
    czujesz czyjes cierpienie na wlasnej skorze i po prostu pomagasz, aby się tego
    uczucia pozbyć - powrócić do stanu komfortu.To czy pomagasz , czy nie zależy
    generalnie od struktury i wrazliwosci Twojego ukladu nerwowego, po prostu
    wybierasz racjonalnie ta opcje , którą podpowieda ci ciało.

    Negujace sie satysfakcje? Nie ma czegos takiego jak przyjemność sama w sobie.
    Jest tylko moja, Twoja i jego przyjemność, więc?

    > Pozdrawiam zyczliwie
    > sal
    > PS. Gratuluje ladnej cery. Powaznie!

    Zawstydzasz mnie tongue_out



  • salmanassar1 22.01.07, 10:22
    kiki_kaka_kuku napisał:
    > Prawidlowa bądź nieprawidłowa ocena istnieje jedynie w zamkniętych systemach
    > ideologicznych jak religia, czy naukowych jak matematyk, ale nie znajdziesz
    >tego w prawdziwym świecie.
    Podpisuje sie pod tym. Widze, ze nie nalezysz do szanownego grona skrajnych
    racjonalistow.
    > > Czy zawsze jestes pewny, ze mozesz wszysko prawdziwie ocenic?
    W tym pytaniu chodzilo mi o cos wiecej. Mamy prawo ciagle poszukiwac. Mamy
    rowniez prawo ciagle sie mylic. Moze to i rozpaczliwe szukanie. Ale jak
    myslisz, skad to sie w nas wzielo? Dlaczego czlowiek tak sie uwzial na samego
    siebie i nie usiedzi spokojnie? Ciagle mu malo.

    > > Nasze "satysfakcje" moga sie niestety krzyzowac, albo nawet nawzajem nego
    > wac.
    >
    > Ale nie wiem niestety co dokladnie chcesz przez to powiedzieć.
    Napisze to bardzo prosto. Widze ladna dziewczyne. Mam na nia straszliwa ochote.
    Ale ona np zakochana jest w swojej nauczycielce i tylko na nia ma ochote. Nic
    na to nie poradze. Moje pragnienie przyjemnosci koliduje z jej pragnieniami.
    Gdybym zrobil cos na sile skrzywdzilbym ta dziewczyne ... i pewnie tez w jakis
    sposob siebie. "Empatia" jest zatem wazna.

    Pa,
  • kiki_kaka_kuku 22.01.07, 21:53
    salmanassar1 napisał:

    > Podpisuje sie pod tym. Widze, ze nie nalezysz do szanownego grona skrajnych
    > racjonalistow.

    Racjonalista wierzący, nie wierzacy półracjonalista, realista i pesymista...
    Ja nawet nie wiem co te definicje do końca znaczą, z reszta ostatnie wydarzenia na forum dowodem , ze ze scislym okresleniem ich znaczenia jest spory problem.
    Kazdy je interpretuje jak umie i jak mu wygodnie, dlatego też ja preferuję żąglerkę przykladami raczej niż szufladami w dyskusji, o! smile

    > W tym pytaniu chodzilo mi o cos wiecej. Mamy prawo ciagle poszukiwac. Mamy
    > rowniez prawo ciagle sie mylic.

    Chociaż na świecie panuje generalnie bezprawie...to jednak tak smile
    Mamy i Macie prawo zarowno pytać jak i sie mylić, normalka smile

    > Moze to i rozpaczliwe szukanie

    No mam nadzieję smile
    Bez rozpaczy pewnie nie będziesz dość zdeterminowany , aby cokolwiek sensownego odnaleźć smile))

    Ale jak
    > myslisz, skad to sie w nas wzielo? Dlaczego czlowiek tak sie uwzial na samego
    > siebie i nie usiedzi spokojnie? Ciagle mu malo.

    Po pierwsze napisalem Ci już, ze to bez znaczenia co ja o tym myślę, ponieważ czego bym nie wymyslił i tak nie nadam temu globalnego znaczenia.Kazda prawda jaka odnajdziesz w tej materii moze byc jedynie Twoja wlasna, a nie rzeczywista.

    Dlaczego sie uwziął ? Z nudów, albo jest chory sad
    Zobacz tutaj, mozna mieć inne pytania i problemy jako siłę przewodnią zycia:
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=26140
    Problemy i pytania jakie posiadasz, rownie dobrze mozesz zamienić na inny zestaw pytań i problemów, a czasem za Ciebie zrobi to Twoj los.Zauważ, ze to najczesciej trudne okoliczności zyciowe wplywają na zmianę światopoglądu. Naprawdę sprawy , ktorymi się zajmujemy moglyby byc zupelnie inne.
    Postaw np pytanie :
    "Co by bylo, gdybym nigdy nie slyszał o istnieniu boga, czy zadał bym wowczas o niego pytanie ? "
    A teraz sobie odpowiedz smile

    Widze ladna dziewczyne. Mam na nia straszliwa ochote.
    >
    > Ale ona np zakochana jest w swojej nauczycielce i tylko na nia ma ochote. Nic
    > na to nie poradze. Moje pragnienie przyjemnosci koliduje z jej pragnieniami.
    > Gdybym zrobil cos na sile skrzywdzilbym ta dziewczyne ... i pewnie tez w jakis
    > sposob siebie. "Empatia" jest zatem wazna.

    (Dziewczyna zakochana w swojej nauczycielce ?!?!, no no, pisz tak dalej, a się zakumplujemy smile)

    Oj.Ale przecież dokladnie o tym pisalem.Nie ma zadnej empatii! To co robisz, to zwyczajne dążenie do komfortu psychcznego. Tak naprawdę ona wogole Cie nie obchodzi( jej los), ale masz zapewne jakies wyobrazenie siebie, jakis moralny kod, ktory zabrania Ci wziąść ja siłą i tylko dlatego tego nie zrobisz, aby zachowac wobec samego Siebie twarz.
    Jednak sprawa nie jest taka prosta.Twoje pragnienie, niespelnione żądanie w Tobie pozostaje i i tak mozesz nie uciec przed skrzywdzeniem chocby siebie.Spójrz ile jest samobójstw i ludzkich tragedii z powodu niespelnionej milości.Jezeli Twoja empatia sprawi, ze nie sprawisz cierpienia dziewczynie, a sprawisz ją salowi, to uwazasz, ze swiat cos na tym wygra ???

    > Pa,

    Papapa sad


  • marcinlet 17.01.07, 21:45
    salmanassar1 napisał:

    > Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci
    > Ponizsze rozwazanie to bezposredni skutek rozmowy z moim przyjacielem
    > (ateista zydowskiego pochodzenia) jaka odbyla sie niedawno w malej knajpce
    > przy Rohrbacherstrasse w Tribergu. Rozmawialismy do bardzo pozna.
    > Rozmawialismy o wierze, ktora rzekomo ateizm odrzuca.

    Są to więc cechy, które cechują ateizm Twojego przyjaciela a nie wszystkich
    ateistów na świecie. Są różni ateiści i różne poglądy. Nie chce mi się wdawać w
    jakieś rozważania na temat poszczególnych kwestii. Nie możesz uogólniać i
    ujednolicać, tak samo jak ateiści nie mogą wszystkich teistów wrzucać do
    jednego wora.
  • salmanassar1 17.01.07, 22:17
    Są to więc cechy, które cechują ateizm Twojego przyjaciela a nie wszystkich
    > ateistów na świecie. Są różni ateiści i różne poglądy. Nie chce mi się wdawać
    w
    >
    > jakieś rozważania na temat poszczególnych kwestii. Nie możesz uogólniać i
    > ujednolicać, tak samo jak ateiści nie mogą wszystkich teistów wrzucać do
    > jednego wora.

    Zgadzam sie. Powinienem wszedzie dodac ateista A.K. wierzy...
    Jednak sadze, ze wielu utozsamia sie z tymi pogladami. Jesli jest inaczej,
    zawsze mozna dyskutowac (i przedstawiac swoje zdanie).

    PS: Na tym forum czesto niestety dochodzi do uogolniania. Wszyscy wierzacy sa
    Rydzykami, Torquemadami itd. Jesli kogos w ten sam sposob urazilem -
    przepraszam.



  • radzimir11 17.01.07, 21:51
    Chcialbym przypomniec przy okazji tej, i innych dyskusji o wierze i niewierze,
    ze wierzenie w cokolwiek nie zalezy od naszej woli. Prosze, wezcie na to
    poprawke w toku dalszego tokowaniasmile
  • kiki_kaka_kuku 17.01.07, 21:58
    radzimir11 napisał:

    > Chcialbym przypomniec przy okazji tej, i innych dyskusji o wierze i niewierze,
    > ze wierzenie w cokolwiek nie zalezy od naszej woli. Prosze, wezcie na to
    > poprawke w toku dalszego tokowaniasmile

    A po co ? I tak nic nie mozemy z tym zrobić sad
    Skoro posób tokowania jest juz zdeterminowany smile

    A tak hm...Czy istnieje cos takiego jak przypadek, ale taki prawdziwy, taki na full przypadkowy przypadek ? Hę ?
  • salmanassar1 17.01.07, 22:25
    > A tak hm...Czy istnieje cos takiego jak przypadek, ale taki prawdziwy, taki
    na
    > full przypadkowy przypadek ? Hę ?

    Ciekawe. Mnie tez to zastanawia.
    Ale jesliby swiat nie powstal dzieki przypadkowi, zatem MUSIAL by powstac. Czy
    taki determinizm jest uzasadniony? Jak myslicie?

  • rkcb 17.01.07, 23:37
    > 1.Ateista wierzy w przypadek.
    Bo to najbardziej prawdopodobne rozwiązanie.
    2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.
    Nie tylko swojego - raczej sumy doświadczeń całej ludzkości. Doświadczeń, które
    można zweryfikować i powtórzyć. A to już nie wiara - to pewność.
    > 3.Ateista wierzy w dowod.
    Dzięki dowodowi i narzędziom istnieje ludzkość - taka jaką znamy. Skoro wiedza
    uzyskana dzięki tym niedoskonałym narzędziom pozwala na zrozumienie świata i
    coraz lepsze funkcjonowanie w nim to dlaczego mam jej nie ufać? I co proponujesz
    w zamian? Lewitacja nie zastąpi A380, a światło ducha św. - reaktora atomowego.
    > 4.Ateista wierzy w czlowieka... bez Boga czlowiek bedzie lepszy? Czy
    przestanie klamac, zabijac i nienawidzic? To naprawde bardzo idealistyczna wiara.
    Nie nie przestanie - człowiek taki jest. Bez boga i religii będzie miał po
    prostu jeden powód mniej - religia przyniosła i przynosi wystarczającą liczbę
    ofiar. To w zupełności wystarczy do tego, żeby pozbyć się religii z życia ludzkości.
    > 5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike (matematyczny kod
    > ludzkich jezykow), czy doskonalosc, absolutnosc praw naukowych -
    > „odkrytych”, „modernizowanych” przez czlowieka . To je
    > dnak znikomy procent.
    > Ale ci chyba sa najbardziej wierzacy.
    Mam wrażenie, że mylą ci się pojęcia wiary i dowodu. Ja ufam logice i nauce,
    dlatego, ze są one w stanie udowodnić w wiarygodny sposób twierdzenia, które
    głoszą - po za tym nauka nie twierdzi, że jest nieomylna i że zdobyła już całość
    istniejącej wiedzy. Religie zaś, to zaprzeczenie nauki - wszystko jest w
    świętych księgach - a jak coś nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów.
    Nie wiem w co wierzy twój przyjaciel i nie będę się za niego wypowiadać. Ja nic
    nie przyjmuje na wiarę - ufam niektórym ludziom i publikacjom, ale dlatego, że
    mogłem się przekonać o ich wiarygodności. To nie to samo co wiara w jakieś
    mityczne byty, cuda i znaki niebios. Mój ateizm wynika przede wszystkim ze
    skrajnego racjonalizmu i braku wiary.
    Pozdrawiam

    --
    "Wybitne umysły są zawsze gwałtownie atakowane przez miernoty, którym trudno
    pojąć, że ktoś może odmówić ślepego hołdowania panującym przesądom, decydując
    się w zamian na odważne i uczciwe głoszenie własnych poglądów." Albert Einstein
    ramoneska.bl
  • salmanassar1 18.01.07, 13:36
    rkcb napisał:
    > 1.Ateista wierzy w przypadek.
    > Bo to najbardziej prawdopodobne rozwiązanie.

    Zatem wiara w przypadek (ktora jak widze zakladasz) wymaga wedlug mnie o wiele
    wiecej odwagi niz wiara w Boga. "Wierzacy w przypadek" musi zalozyc, ze
    zaistnialy prawie nieprawdopodobne okolicznosci. Coz, wiara "gory przenosi".

    > 2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.
    > Nie tylko swojego - raczej sumy doświadczeń całej ludzkości. Doświadczeń,
    które
    > można zweryfikować i powtórzyć. A to już nie wiara - to pewność.
    Mimo wszystko ciagle poruszamy sie w obrebie tego samego paradygmatu.
    Weryfikalnosc i sprawdzalnosc moze byc uluda. Jestem tu sceptykiem. Rozum
    (nawet ten "zbiorowy") moze prowadzic nas na manowce. Jak juz nieraz to czynil.

    > Dzięki dowodowi i narzędziom istnieje ludzkość - taka jaką znamy.
    Sprawdza sie to swietnie w naszym ludzkim swiecie (nauki scisle). Zgadzam sie.
    Jest to sila postepu. Ale czy przenoszenie tego rozumowania na swiat, ktory nas
    przekracza jest uzasadnione?

    Mój ateizm wynika przede wszystkim ze
    > skrajnego racjonalizmu i braku wiary
    Dla mnie skrajny racjonalizm jest wlasnie wiara w cos bezzasadnego. Rozum
    ludzki decyduje o istnieniu lub nieistnieniu. To jak kiszenie sie ogorkow w
    beczce. Jakiez pojecie moze miec ogorek o podrozach kosmicznych? Jakiez pojecie
    moze miec rozum o rzeczach, ktore go przekraczaja? Jesli powie, ze z tego
    powodu one nie istnieja (bo nie jest w stanie ich objac) - czy ma racje?
    Racjonalizm to bardzo gleboka wiara.

    Pozdrawiam
    sal
  • rkcb 18.01.07, 22:58
    > Zatem wiara w przypadek (ktora jak widze zakladasz) wymaga wedlug mnie o wiele
    > wiecej odwagi niz wiara w Boga. "Wierzacy w przypadek" musi zalozyc, ze
    > zaistnialy prawie nieprawdopodobne okolicznosci. Coz, wiara "gory przenosi".
    Jeżeli uważasz, że stworzenie świata przez jakiegoś kreatora jest bardziej
    prawdopodobny niż to do czego doszła współczesna nauka to podziwiam - to
    naprawdę wymaga głębokiej wiary. I tylko i wyłącznie wiary - dowodu na to nie
    masz żadnego. Ja przynajmniej żyje w świecie realnym takim, który można badać i
    przewidywać - ty w świecie ułudy.
    > Weryfikalnosc i sprawdzalnosc moze byc uluda. Jestem tu sceptykiem. Rozum
    > (nawet ten "zbiorowy") moze prowadzic nas na manowce. Jak juz nieraz to
    > czynil.
    Ty uważasz, że widzisz tylko cienie na ścianie jaskini, ja, że widzę świat
    realny - tu nie ma płaszczyzny porozumienia.
    Tylko jedno pytanie - kto tu jest bardziej wierzący? Ja???
    > > Dzięki dowodowi i narzędziom istnieje ludzkość - taka jaką znamy.
    > Sprawdza sie to swietnie w naszym ludzkim swiecie (nauki scisle). Zgadzam sie.
    > Jest to sila postepu. Ale czy przenoszenie tego rozumowania na swiat, ktory
    > nas przekracza jest uzasadnione?
    Pod warunkiem, że założymy istnienie jakiegoś innego świata "który nas
    przekracza". Ponieważ nie ma żadnego dowodu na istnienie takiego świata to
    kwestia wiary. Ja nie wierze w istnienie takiego świata, a ty? I kto jest
    bardziej wierzący?

    > Jakiez pojecie moze miec rozum o rzeczach, ktore go przekraczaja? Jesli powie,
    > ze z tego powodu one nie istnieja (bo nie jest w stanie ich objac) - czy ma
    > racje?
    > Racjonalizm to bardzo gleboka wiara.
    Inteligentny człowiek używa swojego rozumu do poznawania świata. Wkorzystuje
    wyobraźnię i logikę do budowania modeli i sprawdzania jak przystają do
    rzeczywistości. Jak model nie pasuje to tworzy następny. Stale porównuje swoją
    wiedzę z rzeczywistością i doświadczeniem. Wybiera to co jest najbardziej
    prawdopodobne i najprostsze. To nie jest wiara - to jest racjonalizm.
    Inni - nie mający dość wyobraźni - szukają protez. Wymyślają bogów, kreatorów i
    inne cuda. Nie chcą lub nie potrafią na tyle wysilić umysłu, aby zrozumieć
    świat. Ja ich nawet rozumiem - po co się wysilać, jak wszystkie odpowiedzi są
    podane w świętych księgach. Wystarczy posłuchać kapłana i wszystko jasne. Tak
    jest łatwiej i prościej. Niektóre religie nawet zachęcają do braku myślenia, w
    końcu - "błogosławieni ubodzy duchem..." To jest wiara.
    Oczywiście można powiedzieć: racjonalista wierzy w rozum. Ale jest jeden haczyk
    - ta wiara ma podstawy! Rozum działa. A wiara w bogów nie. A jeżeli coś działa
    to trudno mówić o wierze - raczej o zaufaniu.
    Wiara to uznanie jakiegoś twierdzenia za prawdziwe bez dowodu i potwierdzenia.
    Racjonalista nie wierzy, racjonalista szuka dowodu - na sprawność własnego
    umysłu też. I stale wątpi - we wszystko.
    Jeżeli uznamy zaufanie oparte na sprawdzalnych i powtarzalnych dowodach za wiarę
    to jak mamy nazwać prawdziwą wiarę - tą opartą na wyobrażeniach o
    niesprawdzalnych bytach?
    WIARA w jakieś światy, których rozum nie jest w stanie objąć jest właśnie wiarą
    i niczym więcej. Dla mnie nie ma obszarów, których nie może objąć rozum. Nie
    wierzę w to, a ty najwyraźniej tak. I kolejny raz pada pytanie - kto tu jest
    bardziej wierzący???
    Podsumowując - twierdzenie, ze racjonaliści są najbardziej wierzącymi ludźmi
    jest równie prawdziwe jak twierdzenie o istnieniu boga i jest na to tyle samo
    dowodów.
    Pozdrawiam

    --
    "Wybitne umysły są zawsze gwałtownie atakowane przez miernoty, którym trudno
    pojąć, że ktoś może odmówić ślepego hołdowania panującym przesądom, decydując
    się w zamian na odważne i uczciwe głoszenie własnych poglądów." Albert Einstein
    ramoneska.bl
  • salmanassar1 19.01.07, 14:07
    rkcb napisał:
    > Jeżeli uważasz, że stworzenie świata przez jakiegoś kreatora jest bardziej
    > prawdopodobny niż to do czego doszła współczesna nauka to podziwiam
    No wlasnie. A do czego doszla wspolczesna nauka? Czy to wszystko takie
    oczywiste? Hipotezy. Gmatwanina teorii. Wszystko niby pasuje, ale sa ciagle
    rzeczy, ktorych nie da sie wyjasnic. Jeden z naukowcow, fizyk, laureat Nagrody
    Nobla z 1966 r. A. Kastler (1902-1984) twierdzil w odniesieniu do przypadku i
    narodzin pierwszej istoty żywej: „Szczerze mówiąc, nie wiem, jak można
    zrozumieć ewolucję bez odwołania się do pojęcia celowości. Moim zdaniem jest to
    niemożliwe... Założenie, iż to przypadek stał u podstaw życia, wydaje mi się
    czystym absurdem”.
    Byc moze dla Ciebie wszystko jest jasne i oczywiste. Jesli tak jest, podziel
    sie ze mna ta wiedza. Mimo iz jestem teista, wiele rzeczy dla mnie jest
    niejasnych. Po prostu staje zaklopotany i mowie NIE WIEM.

    > Ty uważasz, że widzisz tylko cienie na ścianie jaskini, ja, że widzę świat
    > realny - tu nie ma płaszczyzny porozumienia.
    Nie rozumiem tego porownania. Czego ono dotyczy? Jesli mozesz, wyjasnij.


    > Pod warunkiem, że założymy istnienie jakiegoś innego świata "który nas
    > przekracza". Ponieważ nie ma żadnego dowodu na istnienie takiego świata to
    > kwestia wiary. Ja nie wierze w istnienie takiego świata, a ty?
    A coz mialoby byc tym dowodem? Jesli objecie "zmyslowe" przez czlowieka, czy
    zbudowane przez niego urzadzenia jest kwalifikatorem Twojego dowodu - to bardzo
    uprosciles sprawe. Najprosciej jest powiedziec - nie zaprzatam sobie glowy tym
    swiatem, bo moje dowody go nie zweryfikowaly.. Ale czy to jest jednoznaczne z
    tym, ze ten swiat nie istnieje? Czy mamy jakakolwiek pewnosc, aby tak
    twierdzic? Twoja wiara w "dowody" ulatwia ci sprawe.
    Nasze "dowody" moga byc niewystarczajace. Jestem zatem sceptykiem, wobec ich
    sily dowodzenia.


    >Inteligentny człowiek używa swojego rozumu do poznawania świata. Wkorzystuje
    > wyobraźnię i logikę do budowania modeli i sprawdzania jak przystają do
    > rzeczywistości. Jak model nie pasuje to tworzy następny. Stale porównuje swoją
    > wiedzę z rzeczywistością i doświadczeniem. Wybiera to co jest najbardziej
    > prawdopodobne i najprostsze. To nie jest wiara - to jest racjonalizm.
    > Inni - nie mający dość wyobraźni - szukają protez. Wymyślają bogów, kreatorów
    i inne cuda.

    A moze poslugiwanie sie tylko i wylacznie rozumem to ... proteza. To jeden z
    rodzajow poznania, czy jego metody i skutki dzialania maja wartosc absolutna?
    Ty "wierzysz", ze tak. Ja takie przeswiadczenie nazywam wiara, bo jestem
    sceptykiem wobec absolutyzowania wyrokow rozumu.

    > Racjonalista nie wierzy, racjonalista szuka dowodu - na sprawność własnego
    > umysłu też. I stale wątpi - we wszystko.
    To juz nie jest skrajny racjonalizm. Z drugim zdaniem zgadzam sie w zupelnosci.
    A nie jestem racjonalista.

    >Dla mnie nie ma obszarów, których nie może objąć rozum.
    I tu wlasnie sie roznimy. Uwazam, ze nie mamy zadnej pewnosci, iz tak jest. Nie
    wierze w doskonalosc rozumu. Dopuszczam, ze moga istniec obszary, ktore
    zupelnie moga go przekraczac.

    Pod wieloma zdaniami, ktore napisales sie podpisuje. Ciekawosc swiata zostala w
    nas zaprogramowana. Jakimi drogami dochodzimy do poznania to moze czasami nie
    jest az tak istotne.

    PS Wiara nie jest dla mnie czyms wstydliwym. Pomagala nieraz czlowiekowi.
    Mysle, ze takze na plaszczyznie nauki. Odkrywcy, wynalazcy, niejednokrotnie
    dochodzili do wielkich rzeczy, ignorujac panujace stereotypy. Czasami wiazalo
    sie to z lamaniem udowodnionych wczesniej praw. Gdyby nie bylo ich "wiary",
    moze i nie byloby tez ich odkryc.

    Pozdrawiam zyczliwie
    sal
  • rkcb 19.01.07, 23:25
    Przypominam ci temat tego wątku:
    NAJBARDZIEJ WIERZĄCYMI LUDŹMI SĄ ATEIŚCI
    Otóż cały mój wywód miał jeden cel- udowodnić, że to nieprawda.
    Oczywiście możemy zacząć dyskutować na temat hipotez o stworzeniu świata i jego
    pojmowaniu, ale będzie to dyskusja poboczna.
    Co do twoich pytań -nawet wybitni naukowcy, nobliści nie zawsze rozumieją
    ewolucję - szczególnie jak nie są biologami. Problem polega na tym, że ewolucja
    nie działa jak kolejne rzuty monetą - gdy wynik poprzedniego zdarzenia nie ma
    wpływu na następne. Każde zdarzenie ewolucyjne ma jakieś podstawy - materiał na
    którym zachodzi. Wynik podlega ostrej i wielokierunkowej selekcji. To co
    obserwujemy teraz, jako życie na ziemi, jest wynikiem miliardów lat doboru, ale
    powstało dzięki sumie przypadków. I to widać - wiele organów u różnych
    organizmów jest zbudowane w różny sposób - nie zawsze najlepszy pod względem
    użytkowym. Takim przykładem jest oko - ma trzy podstawowe plany budowy -
    kręgowce, głowonogi i owady. Notabene to głowonogi mają najlepiej
    "skonstruowane" oczy. Takich przykładów jest wiele, ale wniosek z tego jeden -
    życie i plan budowy organizmów żywych to dzieło ewolucji i przypadku. Można by
    dywagować na temat stworzenia świata - co było przed wielkim wybuchem. Ale to co
    było po nim jest w miarę poznane. I w tym opisie nie ma miejsca na bogów, inne
    światy i całe to postrzeganie pozazmysłowe. Można twierdzić, że być może to
    wszystko istnieje i że nie ma się pewności, że świat poznawany za pomocą rozumu
    i zmysłów jest tym jedynym. Ale to tylko gołosłowne twierdzenie - dowodu na to
    nie ma żadnego.
    W poprzednim poście napisałeś coś takiego:
    > Weryfikalnosc i sprawdzalnosc moze byc uluda. Jestem tu sceptykiem. Rozum
    > (nawet ten "zbiorowy") moze prowadzic nas na manowce. Jak juz nieraz to
    > czynil.
    Odpowiedziałem tak:
    > Ty uważasz, że widzisz tylko cienie na ścianie jaskini, ja, że widzę świat
    > realny - tu nie ma płaszczyzny porozumienia.
    Nie zrozumiałeś:
    > Nie rozumiem tego porownania. Czego ono dotyczy? Jesli mozesz, wyjasnij.
    Nawiązywałem do jaskini Platona - to symboliczna ilustracja koncepcji. Platon
    mówi o ludziach siedzących w jaskini, patrzących przed siebie, przykutych do
    swego miejsca. Z tyłu - za nimi płonie prawdziwy ogień - oni widzą jednak tylko
    poruszające się na ścianie cienie - prawdziwej idei spostrzec nie mogą.
    Uważam, że ludzie mówiący o jakiś światach nie dostrzegalnych rozumem są jak ci
    z jaskini - widzą tylko cienie na ścianie. Uciekają w wyjaśnienia pozanaturalne
    zamiast szukać rzeczywistych przyczyn zjawisk, które widzą.
    > Nasze "dowody" moga byc niewystarczajace. Jestem zatem sceptykiem, wobec ich
    > sily dowodzenia.
    Problemem jest to, że nie ma żadnych innych dowodów - można sobie tworzyć jakieś
    imaginacje, ale do chwili ich potwierdzenia to tyko imaginacje. Po za tym -jakie
    masz podstawy, żeby wątpić w siłę dowodów nauki? Tysiące ludzi przez setki lat
    dopracowało się czegoś takiego jak metodologia badań naukowych. Kosztem wielu
    pomyłek, czasem ośmieszenia i zapomnienia. Naukowcy poświęcają wiele czasu na
    weryfikacje wyników - swoich i cudzych. Aż tu nagle przychodzi jakiś - nikomu
    nie ubliżając - salmanassar1 i mówi: "Jestem zatem sceptykiem, wobec ich sily
    dowodzenia." Czy uzasadnia to jakoś? Czy ma jakieś powody, żeby tak twierdzić?
    Prawdopodobnie nie - ale to tak ładnie brzmi - nieprawdaż?
    Ja jestem racjonalistą, a racjonalizm, u Kopalińskiego to, filozoficzny kierunek
    w teorii poznania przyznający rozumowi miejsce naczelne, uważający go za źródło
    poznania niezależne od doświadczeń zmysłowych postawa filozoficzna i naukowa
    domagająca się niezależności wiedzy od wiary, tradycji, dogmatów i przesądów.
    Ty twierdzisz, że jesteś teistą, a teizm, znów za Kopalińskim, to wiara w
    jednego boga transcendentnego (znajdującego się poza i ponad przyrodą), istotę
    nadprzyrodzoną i rozumną, osobowego stwórcę świata, stale wpływającego na jego losy.
    Ciężko nam będzie dojść do zgody - i powiem ci dlaczego. Ja jak rzucam monetą to
    WIEM, że to przypadek rządzi tym czy wypadnie orzeł czy reszka, ty WIERZYSZ, że
    bóg o tym decyduje - osobowy twórca stale wpływający na losy świata.
    Pozdrawiam

    --
    "Wybitne umysły są zawsze gwałtownie atakowane przez miernoty, którym trudno
    pojąć, że ktoś może odmówić ślepego hołdowania panującym przesądom, decydując
    się w zamian na odważne i uczciwe głoszenie własnych poglądów." Albert Einstein
    ramoneska.bl
  • salmanassar1 20.01.07, 21:24
    rkcb napisał:
    Przypominam ci temat tego wątku:
    > NAJBARDZIEJ WIERZĄCYMI LUDŹMI SĄ ATEIŚCI
    > Otóż cały mój wywód miał jeden cel- udowodnić, że to nieprawda

    Zauwaz, ze pod tematem watku bylo 5 punktow. Na ten temat sie wypowiadales. I
    nie zaprzeczyles im do konca. Caly czas widze, ze mocno wierzysz w sile
    ludzkiego rozumu, ze zycie powstalo dzieki sumie przypadkow (Twoje slowa), ze
    dowody (w znaczeniu empirycznym; weryfikowalne i sprawdzalne) maja decydujace
    znaczenie w nauce... To dla mnie swoiste "swiadectwo wiary". Wiem, ze ateisci
    od wiekow z podejrzliwoscia patrza na slowo "wiara". Ale przeciez, nie ma ona
    konotacji jedynie religijnej. Jako milosnik logiki, boisz sie moze ekwiwokacji.
    Rozumiem to. W moim uzyciu slowo "wiara" ma podobne znaczenie
    jak "przeswiadczenie, "przekonanie". Tyle.


    >Tysiące ludzi przez setki lat
    > dopracowało się czegoś takiego jak metodologia badań naukowych. Kosztem wielu
    > pomyłek, czasem ośmieszenia i zapomnienia.
    Sam piszesz o pomylkach. Jednak bronisz uparcie, ze "dowodzenie" ma wartosc
    absolutna. Czasami nie. Czasami nasze srodki sa niewystarczajace. Narzedzia
    zbyt slabe. A co, jesli mamy zbyt slabe srodki, aby udowodnic istnienie swiata
    transcendentnego? Pisalem juz o odkrywcach i wynalazcach. Nie zaprzeczyles temu.

    > Ty twierdzisz, że jesteś teistą, a teizm, znów za Kopalińskim, to wiara w
    > jednego boga transcendentnego (znajdującego się poza i ponad przyrodą), istotę
    > nadprzyrodzoną i rozumną, osobowego stwórcę świata, stale wpływającego na
    jego
    > losy
    A czemuz to mam byc "teista wg Kopalinskiego"? Wybacz. Nie lubie szufladek. A
    ta definicja jest wyjatkowo pokraczna.


    Ciężko nam będzie dojść do zgody - i powiem ci dlaczego. Ja jak rzucam monetą t
    > o
    > WIEM, że to przypadek rządzi tym czy wypadnie orzeł czy reszka, ty WIERZYSZ, ż
    > e
    > bóg o tym decyduje - osobowy twórca stale wpływający na losy świata.
    Naduzyles interpretacji, w co ja moge wierzyc. W tym przypadku
    jestem "wyznawca" rachunku prawdopodobienstwa.

    PS. Bez wzgledu na to, ze widzisz mnie w jaskini, bardzo ciekawie sie z Toba
    dyskutuje. A moze wszyscy jeszcze jestesmy w jaskini? Patrzac na wiedze i
    dorobek naukowy ludzi w starozytnosci, czy w sredniowieczu, mozemy smiac sie do
    rozpuku. Tak samo byc moze smiac sie beda z nas uczeni za 3 tys. lat.

    Sal
  • rkcb 21.01.07, 01:01
    > Rozumiem to. W moim uzyciu slowo "wiara" ma podobne znaczenie
    > jak "przeswiadczenie, "przekonanie". Tyle.
    Ja używam słowa wiara jako określenia na głoszenie jakiś poglądów bez dowodów na
    ich prawdziwość - szczególnie jak ktoś piszę o kimś: "wierzący". Oczywiście jak
    byś napisał: "Ateiści to ludzie o najsilniejszym przekonaniu o słuszności swoich
    poglądów" to przepuszczalne bym się z tobą zgodził. Ale dla czegoś użyłeś słowa
    "wiara" w tytule swojego wątku. Przypadek? wink
    Nie zgadzam się z żadną tezą implikującą mi wiarę - w moim rozumieniu.
    Uważam, że świat jest jeden - ten który jesteśmy w stanie poznać za pomocą
    rozumu i zmysłów. Wszystkie twierdzenia o światach "po za pojmowaniem przez
    rozum" są czystymi spekulacjami nie popartami przez żadne dowody. I naprawdę -
    pisze to najłagodniej jak potrafię - gdybym napisał to co myślę, to pewnie byś
    się obraził.
    To, że nauka nie ma odpowiedzi na wszystkie pytanie - tu i teraz to nic nie
    znaczy. Zawsze tak było, a jak pojawiły się odpowiedzi to i pojawiły się nowe
    pytania - takie o których nikt nawet nie myślał. Największe osiągniecie nauki
    jako całości, to metodologia - sposób w jaki weryfikuje się aktualny stan
    wiedzy. Twierdzenie - jestem sceptyczny wobec dowodów - jest zaprzeczaniem
    większości osiągnięć ludzkości. I nie przedstawiane niczego w zamian.
    Jedną z podstawowych zasad nauki jest ekonomia myślenia, nie tworzenia bytów
    ponad potrzebę. Jak ktoś twierdzi, że istnieje jakiś świat poza rozumowy to
    powinien móc przedstawić choć cień dowodu na istnienie takiego świata. Inaczej
    są to czyste spekulacje - można co prawda podziwiać siłę wyobraźni autora, ale
    co z tego wynika? Świat opisywany przez naukę działa! Jest przewidywalny i
    obliczalny - w pewnym przybliżeniu. Teizm nie tłumaczy nic.
    Narzekasz na pokraczność definicji teisty z Kopalińskiego - twoje prawo, ale w
    takim razie czy przedstawiłeś jakąś alternatywną? Jak mamy dyskutować to musimy
    ustalić znaczenie poszczególnych słów - bez tego nie będzie możliwa żadna
    wymiana poglądów.
    Co do opisu twoich poglądów - przedstawiłeś się jako teista, definicja teizmu,
    czy to u Kopalińskiego, czy Wikipedii, czy w innych źródłach jest podobna. Mam
    prawo zakładać, że mój interlokutor zna znaczenie słów, których używa.
    Ja nie śmieje się z wiedzy i osiągnięć starożytnych. Archimedes, Demokryt,
    Tales, Euklides - to postacie wybitne - stworzyli i odkryli rzeczy które budzą
    mój podziw. Nawet ta cząstka ich osiągnięć, która przetrwała - mimo wysiłków
    chrześcijan, żeby to wszystko zniszczyć - jest wspaniała. Zawsze mnie
    zastanawia, gdzie bylibyśmy teraz, gdyby nie chrześcijaństwo. Ile odkryć i
    osiągnięć zostało zniszczonych i zmarnowanych, ile wybitnych umysłów zostało
    zamęczonych, spalonych na stosach lub po prostu stłamszonych. To jeszcze jeden
    powód mojego ateizmu i niechęci - delikatnie rzecz biorąc - do religii. Szkody
    jakie religie wyrządziły i wyrządzają ludzkości są niepowetowane - nigdy nie
    dowiemy się ilu potencjalnych Einsteinów zniszczyły i niszczą przekonania o
    istnieniu jakiś bóstw.
    I mam nadzieje, że za 3 tysiące lat uczeni będą mogli powiedzieć: Przełom
    drugiego i trzeciego tysiąclecia był końcem panowania religii i początkiem
    panowania rozumu.
    Pozdrawiam
    --
    "Wybitne umysły są zawsze gwałtownie atakowane przez miernoty, którym trudno
    pojąć, że ktoś może odmówić ślepego hołdowania panującym przesądom, decydując
    się w zamian na odważne i uczciwe głoszenie własnych poglądów." Albert Einstein
    ramoneska.bl
  • salmanassar1 21.01.07, 20:15
    rkcb napisał:
    - gdybym napisał to co myślę, to pewnie byś
    > się obraził.
    Zwyklem sie nie obrazac. Szkoda zatem, ze nie piszesz to, co myslisz.

    > Nie zgadzam się z żadną tezą implikującą mi wiarę -
    Oczywiscie masz do tego prawo. A ja mam prawo do tego, by twierdzic, ze Ty
    bardzo potrzebujesz swoistej wiary. Dla mnie Twoj skrajny racjonalizm jest
    zabobonem. W filozofii, zwlaszcza od czasow Hegla, scisly racjonalizm jest nie
    do utrzymania. Powodow jest wiele a najwazniejszy to ten, iz poszukiwanie
    doskonałego zbioru najwazniejszych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i
    opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym. A wiec
    przekonanie, ze rozum jest w stanie odpowiedziec na wszystkie pytania, jakie
    zadaje sobie czlowiek, jest bezzasadne (dotyczy to zwlaszcza odpowiedzi na
    pytania dotyczące moralności, czy zagadnienia egzystencjalne). Racjonalizm wiec
    musial wejsc w "mariaz" z empiryzmem. O czym rowniez swiadczy Twoje zdanie:
    > Uważam, że świat jest jeden - ten który jesteśmy w stanie poznać za pomocą
    rozumu i zmysłów.
    Zmysly moga zas klamac. Fatamorgana. Lub tez w wielu przypadkach sa za slabe.
    Podziwiam zatem bardzo ludzi, ktorzy mimo wszystko opowiadaja sie za skrajnym
    racjonalizmem. Podziwiam ich za slepa wiare.

    > Jedną z podstawowych zasad nauki jest ekonomia myślenia, nie tworzenia bytów
    > ponad potrzebę.
    Brzytwa Ockhama jest bronia niebezpieczna. Pewnie dzisiaj franciszkanin W.
    Ockham przewraca sie w glowie, kiedy jego zasade wykorzystuja niektorzy ateisci
    i racjonalisci.Skad tak naprawde ma byc wiadomo, co „odciac” za pomoca
    brzytwy i dlaczego ma to byc własnie Bóg czy swiat transcendentny? To ze dla
    ateistow jest on bytem zbednym - wiadomo. Wygodnie zatem sie go pozbyc. Ale to
    nie jest wcale wyjsciem z problemu, bowiem tu z kolei popadamy w pułapke
    relatywizmu i arbitralnosci. Tam zas gdzie kazdy jest sam sobie chirurgiem,
    skalpelem i medykiem, nie istnieje jedyna słuszna medycyna.

    > Narzekasz na pokraczność definicji teisty z Kopalińskiego - twoje prawo, ale w
    > takim razie czy przedstawiłeś jakąś alternatywną? Jak mamy dyskutować to
    musimy
    > ustalić znaczenie poszczególnych słów - bez tego nie będzie możliwa żadna
    > wymiana poglądów.
    Dla mnie teista jest to czlowiek, ktory odwoluje sie w swoich przekonaniach do
    istnienia absolutu, bytu doskonalego. Jaki wplyw ma miec ten byt na swiat to
    sprawa drugorzedna i to jest zrodlem ronorodnych opinii.
    > Ja nie śmieje się z wiedzy i osiągnięć starożytnych. Archimedes, Demokryt,
    > Tales, Euklides
    Podales postacie wybitne. Troche sie dziwie, bo niektore nie za bardzo pasuja
    do twoich "racjonalnych" przekonan. Np Demokryt uważał – podobnie jak Homer –
    że w człowieku występują dwie władze: władza intelektualna (rozum) i władza
    odpowiedzialna za działanie, którą określał mianem serca (obie łącznie należały
    do duszy). Ideałem był dla niego człowiek, który osiągnął pełne zespolenie tych
    dwóch władz, tak aby serce nie buntowało się przeciwko rozumowi i spełniało
    jego polecenia. Miało to gwarantować osiągnięcie cnoty, a wraz z nią szczęścia.

    >Nawet ta cząstka ich osiągnięć, która przetrwała - mimo wysiłków
    > chrześcijan, żeby to wszystko zniszczyć - jest wspaniała. Zawsze mnie
    > zastanawia, gdzie bylibyśmy teraz, gdyby nie chrześcijaństwo. Ile odkryć i
    > osiągnięć zostało zniszczonych i zmarnowanych, ile wybitnych umysłów zostało
    > zamęczonych, spalonych na stosach lub po prostu stłamszonych
    No tak. Chrzescijanie sa winni wszystkiemy. Szkoda, ze w Europie wznosili
    uniwersytety i pierwsze szpitale. Szkoda, ze papiez Grzegorz VII wprowadzil
    reforme kalendarza. Szkoda, ze Pascal - tworca podstaw indukcji matematycznej
    byl jednoczesnie gorliwym katolikiem. Szkoda, ze...itd, itp.
    Wiesz, jakos nigdy nie wiazalem spraw religii i rozwoju nauki. Pachnie mi to
    teoria spiskowa, budowana po to, aby podeprzec swoje byc moze slabe argumenty.
    Podziwiam i szanuje wielkich ateistow. Bergmanna, Asimova, Curie-Sklodowska...
    Uczynili bardzo duzo dla czlowieka. Ale sprawa religii jest tu dla mnie sprawa
    drugorzedna. Nie osadzam ludzi ze wzgledu na ich swiatopoglad. Tyle. Nasza
    dyskusja zdaje sie dobiegac konca. Temperatura zaczyna sie podnosic. Wiec
    zmykam. Rozdzieranie wlosa na czworo nie ma sensu.

    Pozdrawiam
    sal

    PS. Gdyby tak oczywistym i prostym, jak piszesz, byly Twoje "dowody", cala
    ludzkosc juz od wielu wiekow bylaby racjonalistyczna, ateistyczna i
    materialistyczna. Jakos sie na to i dzisiaj nie zanosi.

    ***
    "Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha,
    który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec
    naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o
    obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym
    wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga."
    Albert Einstein, "The Quotable Einstein", Princeton University Press

  • marcinlet 21.01.07, 23:38
    salmanassar1 napisał:
    > Oczywiscie masz do tego prawo. A ja mam prawo do tego, by twierdzic, ze Ty
    > bardzo potrzebujesz swoistej wiary. Dla mnie Twoj skrajny racjonalizm jest
    > zabobonem. W filozofii, zwlaszcza od czasow Hegla, scisly racjonalizm jest
    nie
    > do utrzymania. Powodow jest wiele a najwazniejszy to ten, iz poszukiwanie
    > doskonałego zbioru najwazniejszych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i
    > opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym. A wiec
    > przekonanie, ze rozum jest w stanie odpowiedziec na wszystkie pytania, jakie
    > zadaje sobie czlowiek, jest bezzasadne (dotyczy to zwlaszcza odpowiedzi na
    > pytania dotyczące moralności, czy zagadnienia egzystencjalne). Racjonalizm
    wiec
    >
    > musial wejsc w "mariaz" z empiryzmem.
    To trzeba było od razu, że chodzi Ci o racjonalizm w swym klasycznym XVII-
    wiecznym rozumieniu jako przeciwieństwa empiryzmu. Taki to już dawno temu
    został porzucony jeśli chodzi o uprawomocnione poznanie naukowe. Kartezjusz,
    Leibniz i paru innych myślicieli wykombinowało sobie, że poprawne poznanie
    naukowe możliwe jest tylko przez dedukcję zgodną z modelem geometrii
    euklidesowej, która jak wiemy wyprowadziła kilkaset twierdzeń z pięciu
    aksjomatów wyjściowych. Problem oczywiście w tym jakie mają być te pierwotne
    założenia. Zdaniem Kartezjusza w fizyce taką oczywistą ideą jest tożsamość
    materii i przestrzeni: wszystko co materialne musi mieć przestrzenną
    rozciągłość i wszystko co jest rozciągłe musi być materialne.
    Z tgo wnioski takie:
    1. Materia zajmuje całą przestrzeń.
    2. Próżnia nie istnieje.
    Kartezjusz wydedukował potem kolejne twierdzenia, które nie przyniosły żadnego
    postępu w nauce (np. zjawisko magnetyzmu tłumaczył, że specjalne niewidzialne
    spiralne cząstki potrafią wnikać w żelazo, w którym są puste miejsca o takim
    samym kształcie - dlatego właśnie magnes przyciąga żelazo).
    Oczywiście nie przekreśla to racjonalizmu klasycznego jako całego poglądu
    filozoficznego, gdyż miał w końcu sporo zasług. Błędem było po prostu jego
    nadużywanie.

    Jeśli chodzi o epokę Oświecenia to przejęła ona od angielskiego empiryzmu
    uznanie dla doświadczenia i naukowego stylu opartego na ciagłym doświadczalnym
    weryfikowaniu teorii. Co do podobieństwa do klasycznego francuskiego
    racjonalizmu: myśliciele oświeceniowi tak samo pragnęli prawd oczywistych, że
    aż niepodważalnych, ale za to odrzucili ideę wspomnianego wyżej kartezjańskiego
    dedukcjonizmu. Oświecony rozum nie miał być jedynym źródłem poznania, nie miał
    być jakimś metafizycznym bytem, ale zwykłym narzędziem używanym przze
    człowieka. Ma ono służyć człowiekowi, a nie panować nad nim.

    Jest też racjonalizm w szerszym znaczeniu jako przeciwieństwo irracjonalizmu.
    Czyli każdy pogląd, który uznaje rzeczywistość za uporządkowaną i dającą się
    odczytać.
    Takiego to ja już bym nie odrzucał choćby z praktycznych względów - działalność
    naukowa możliwa jest w końcu tylko przy założeniu, że świat jest w jakimś tam
    stopniu poznawalny.
  • salmanassar1 22.01.07, 10:36
    marcinlet napisał:
    > Jest też racjonalizm w szerszym znaczeniu jako przeciwieństwo irracjonalizmu.
    > Czyli każdy pogląd, który uznaje rzeczywistość za uporządkowaną i dającą się
    > odczytać.
    > Takiego to ja już bym nie odrzucał choćby z praktycznych względów -
    działalność naukowa możliwa jest w końcu tylko przy założeniu, że świat jest w
    jakimś tam stopniu poznawalny.

    Tak i to mi bardzo odpowiada. Wiadomo, ze trzeba patrzec na swiat i na siebie
    racjonalnie, ale nie mozna doprowadzic do absolutyzacji swego "ratio". Zgadzam
    sie i podpisuje sie pod Twoim ostatnim akapitem. Wazne jest bowiem
    ciagle "niedowierzanie" swojemu rozumowi. To sytuacja, ktora moze kreowac jakis
    rozwoj.

    Pozdrawiam serdecznie
    sal






  • rkcb 21.01.07, 23:40
    > ze nie piszesz to, co myslisz.
    No cóż - regulamin forum - nie można bluzgać i obrażać.
    > Dla mnie Twoj skrajny racjonalizm jest zabobonem.
    To twoje prywatne zdanie i niestety nie odpowiadające temu co większość ludzi, w
    tym i ja rozumie pod słowem zabobon.
    Według słownika języka polskiego PWN zabobon to: wiara w tajemnicze,
    nadprzyrodzone związki między zjawiskami, w magiczną moc słów, przesąd;
    wykonywanie praktyk magicznych wypływających z tej wiary, opartych na
    przekonaniu o ich skuteczności.
    > > Uważam, że świat jest jeden - ten który jesteśmy w stanie poznać za pomocą
    > > rozumu i zmysłów.
    > Zmysly moga zas klamac.
    Koniunkcja to zdanie złożone mające postać p i q , gdzie p, q są zdaniami.
    Koniunkcję zdań uznaje się za prawdziwą wtedy i tylko wtedy, gdy oba zdania p, q
    są prawdziwe.
    > Brzytwa Ockhama jest bronia niebezpieczna. Pewnie dzisiaj franciszkanin W.
    > Ockham przewraca sie w glowie, kiedy jego zasade wykorzystuja niektorzy
    > ateisci i racjonalisci.Skad tak naprawde ma byc wiadomo, co „odciac” za pomoca
    > brzytwy i dlaczego ma to byc własnie Bóg czy swiat transcendentny? To ze dla
    > ateistow jest on bytem zbednym - wiadomo. Wygodnie zatem sie go pozbyc. Ale to
    > nie jest wcale wyjsciem z problemu, bowiem tu z kolei popadamy w pułapke
    > relatywizmu i arbitralnosci. Tam zas gdzie kazdy jest sam sobie chirurgiem,
    > skalpelem i medykiem, nie istnieje jedyna słuszna medycyna.
    Co prawda Ockham kazał wycinać z ksiąg stronice, które nie pasowały do jego
    koncepcji (ach to chrześcijańskie poszanowanie dla kultury i tolerancja), ale tu
    chodzi o podstawę współczesnej nauki. Ekonomia myślenia! Bez niej zakopiemy się
    w bezsensownych spekulacjach
    > Podales postacie wybitne. Troche sie dziwie, bo niektore nie za bardzo pasuja
    > do twoich "racjonalnych" przekonan.
    To, że sie z kimś nie zgadzam to nie zmienia jego wybitności - szczególnie jak
    żył tysiące lat temu, a co do Demokryta to był on też jednym z pierwszych
    twórców teorii atomowej - czegoś na czym opiera się cała współczesna fizyka i
    doszedł do tego bez współczesnego laboratorium.
    > No tak. Chrzescijanie sa winni wszystkiemy. Szkoda, ze w Europie wznosili
    > uniwersytety i pierwsze szpitale. Szkoda, ze papiez Grzegorz VII wprowadzil
    > reforme kalendarza. Szkoda, ze Pascal - tworca podstaw indukcji matematycznej
    > byl jednoczesnie gorliwym katolikiem. Szkoda, ze...itd, itp.
    Jednocześnie niszczyli kulturę antyczna www.racjonalista.pl/kk.php/s,454
    i zapisywali na dziełach Archimedesa swoje modlitwy
    www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,4487 , a może to nie chrześcijanie
    tylko krasnoludki?
    > PS. Gdyby tak oczywistym i prostym, jak piszesz, byly Twoje "dowody", cala
    > ludzkosc juz od wielu wiekow bylaby racjonalistyczna, ateistyczna i
    > materialistyczna. Jakos sie na to i dzisiaj nie zanosi.
    Gdy nie możesz zrozumieć nieskończoności - pomyśl o ludzkiej głupocie.
    Pozdrawiam
    P.S Cytujesz Einsteina - tak jak i ja smile. Einstein był zdecydowanym deistą - to
    nie to samo co teista. I mam wrażenie, że twoje poglądy ewoluują w tym kierunku
    - jesteś na dobrej drodze.
    --
    "Wybitne umysły są zawsze gwałtownie atakowane przez miernoty, którym trudno
    pojąć, że ktoś może odmówić ślepego hołdowania panującym przesądom, decydując
    się w zamian na odważne i uczciwe głoszenie własnych poglądów." Albert Einstein
    ramoneska.bl
  • grgkh 21.01.07, 23:45
    salmanassar1 napisał:

    > PS. Gdyby tak oczywistym i prostym, jak piszesz, byly Twoje "dowody", cala
    > ludzkosc juz od wielu wiekow bylaby racjonalistyczna, ateistyczna i
    > materialistyczna. Jakos sie na to i dzisiaj nie zanosi.

    To są naprawdę proste i przez to piękne wink dowody, ale przecież nie wszyscy
    ludzie są piękni, prawda? Resztę sobie dopowiedz sam. smile
  • grgkh 18.01.07, 00:28
    salmanassar1 napisał:

    > Najbardziej wierzacymi ludzmi na swiecie sa ateisci

    To zdanie sprzeczne. Nie zauważyłeś tego?

    Wierzyć, to zakładać, że coś jest prawdą (taką na 100%) i rezygnować z dowodu.
    Ateista właśnie dlatego odrzuca religie, bo one wymagają od niego
    takiej "wiary", natomiast ateista zakłada, że NIE WOLNO odmawiać prawa do
    dowodzenia prawdy, na przykład dowodu na istnienie boga. NICZYM WIĘCEJ TE DWIE
    POSTAWY OD SIEBIE SIĘ NIE RÓŻNIĄ.

    I cała reszta Twojego wywodu traci sens, bo jest zbudowana na fałszywym
    założeniu.

    Ale popełniasz całą serię następnych blędów.

    > 1.Ateista wierzy w przypadek.

    Ateista nie wierzy w przypadek. Primo - bo obca jest mu wiara bez dowodu.
    Secundo - bo przypadek (definiowany jako niewiedza przewidzenia konsekwencji)
    wynika tylko z braku danych i reguł według których można coś przwidywać oraz
    możliwości obliczeniowych.

    > Wedlug ateizmu nie bylo planu, konstruktora,
    > wyraznych celow.

    Według ateisty, który zadaje sobie pytanie: skąd wziął się konstruktor,
    istnienie konstruktora jest nieprawdopodobne. Ateista tłumaczy świat przy
    pomocy minimalnego zestawu praw, uzupełniając je regułami, którym nadaje
    tymczasowo stautus niepewności. Wierrzący zakłada, że konstruktor istniał na
    pewno, ale nie potrafi go zdefiniować. A po co nam niezdefiniowany byt?

    > Ten przypadek byl naprawde nieprawdopodobny.

    To fałsz. Nieprawdopodobny nie mógłby zaistnieć nigdy. Ponieważ my istniejemy,
    więc nasze istnienie - choć MAŁO prawdopodobne (ale i tak nie potrafilibyśmy
    zdefiniowac kryterium tej nieprawdopodobności) - było możliwe.
    Diamentów nie można otrzymać w domowym laboratorium. Są w ogóle bardzo rzadkie.
    Czy ich istnienie wymaga Konstruktora działającego ponad prawami natury? czy
    jakiekolwiek działanie Konstruktora może być działaniem ponad prawami natury,
    jeśli natury dotyczy? przecież wtedy jest ono włąśnie działaniem zgodnie z tymi
    prawami, a więc wystarczy zestaw tych praw i Konstruktor staje się zbędny.

    > Ten PRZYPADEK, ktory to wszystko spowodowal byl naprawde jedyny
    > w swoim rodzaju, ze az niemozliwy. Trzeba
    > glebokiej wiary, aby wierzyc w przypadek. Naprawde.

    To jest niesłychanie naiwne myślenie, jak u małego dziecka, a nie dorosłego
    człowieka, który zdążył nieco liznąć wiedzy o swiecie zgromadzonej przez naukę.
    Część dorosłych nie potrafi przekroczyć tego progu dziecięcego zadziwienia
    komplikacją struktury świata. Ale to ich problem. Naprawdę.

    > 2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.

    Żaden człowiek nie ma innego narzędzia do poznawania świata niż swój rozum. Ci,
    którzy mają jego niedostatek, nie wierzą we własne siły. wink Nie każdy ateista
    wierzy w potęgę swojego rozumu. Niektórym wystarczy, że odrzucają wiarę w
    istnienie krasnali i bóstw.

    > Rozum wedlug niego decyduje o wszystkim.

    Rozum jest indywidualnym "narzędziem" każdego z nas. Niektórzy z jego używania
    rezygnują. Trudno dociec na jakiej podstawie uważają, że bycie bezrozumnym jest
    lepsze od myślenia? Należy im współczuć. Odrzucając rozum zostają bez niego, a
    więc z niczym.

    > Wiadomym jest, ze rozum czasami zawodzi. Ze sa choroby psychiczne.

    Czasami zawodzi. Światli teolodzy uważają ponoć, że choroba psychiczna nie
    stanowi przeszkody w dostępie do świętości. Za czasów JP2 części wyświęceń
    dokonywano właśnie według takiej reguły. Jak było poza tym, nie wiem, ale małe
    są szanse, że mogło być inaczej.

    > Mimo
    > to ateista bezsprzecznie wierzy rozumowi. Wierzy w jego sile dowodzenia.
    > Mimo tego, ze wedlug niego rozum powstal w przypadkowym i chaotycznym
    > procesie ewolucji, to zawierza mu absolutnie.

    W chaotycznym procesie powstawały na Ziemi diamenty. A powstały ponieważ były
    takie miejsca, z takimi warunkami fizykochemicznymi, że było to możliwe.
    Przepis genetyczny na ludzki mózg powstawał miliardy lat, ponieważ testował się
    w toku ostrej selekcji ewolucyjnej. Jest naprawdę wycyzelowanym narzędziem.
    Teraz z godnie z zakodowana w genach receptura moga powstawac rózne mózgi:
    ludzi wierzących - naiwne i nie chcące dociekac prawdy oraz ludzi krytycznie
    podchodzących do reguł opisujących działanie świata. ci drudzy posługują się
    niesłychanie prostym ale DOSKONAŁYM narzędziem - regułami logiki.

    > To naprawde gleboka wiara (jesli brac
    > pod uwage zbita kupe bialka, ktora jest jej obiektem).

    Mały fragment tkanki nerwowej podłączony do symulatora lotów samolotu
    myśliwskiego potrafił się NAUCZYĆ sterować tym obiektem. To są sieci neuronowe,
    Sal. Wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.
    \

    > 3.Ateista wierzy w dowod.
    > Tylko to, co sprawdzalne, przyjmuje do wiadomosci .

    Ateista odrzuca wiarę w boga bez dowodu. To samo robi naukowiec, człowiek
    badający reguły rządzące światem. Ale ludzie są kreatywni. Najpierw muszą
    zaproponować tezę, a dopiero potem zajmują się jej kwalifikacją do prawdziwych
    lub fałszywych. Każda teoria może być uznawana za prawdziwą dopóki nie zostanie
    sfalsyfikowana. Bóg jest odrzucany, ponieważ nie można określić czym/kim jest i
    skąd się wziął.

    > 4.Ateista wierzy w czlowieka.

    Różni są ateiści. Niektórzy nie wierzą w ludzi. Wystarczy, że nie wierzą w boga
    i staja się ateistami.

    > Brzydzi sie religiami uwazajac, ze uczynily z
    > nas niewolnikow.

    To nie jest prawda. Niektórym z nich religie mogą być obojetne. Mnie sama
    religia jest tak obojętna jak baśnie z tysiąca i jednej nocy. Nieobojętne jest
    wcielanie religii w życie, stosowanie jej wobec mnie i świata wokół mnie.
    Niestety religia to nie tylko wiara w jakiegoś (jakiego? którego?) boga, ale
    ogromny, zniewalający z reguły system, naprawdę nie mający nic wspólnego z
    wyidealizowanym, jednym czy drugim bożkiem.

    > Ale czy bez religii (bez Boga) czlowiek bedzie lepszy?

    Mnie wystarcza, że za sprawą religii człowiek staje się gorszy. To bardzo
    dobrze sprawdzająca się regułą. Oczywiście ludzie są czasami źli i bez religii,
    ale przecież nie nie powód by ją promować w takiej intencji. A to FAŁSZYWIE
    większość religii mówi.

    > Czy przestanie klamac, zabijac i
    > nienawidzic? To naprawde bardzo idealistyczna wiara.

    A czy z religią przestanie to robić? Gadasz bez sensu. Kłamiesz. Albo nie
    potrafisz zrozumieć najprostszych spraw.

    > 5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike

    Logiką posługuje się w BEZWZGLĘDNIE konsekwentny sposób CAŁA nauka. I wychodzi
    jej to wyłącznie na zdrowie. Znów sprzedajesz nam tu jakieś
    bzdurne "ćwierćprawdy".

    > To jednak znikomy procent.
    > Ale ci chyba sa najbardziej wierzacy.

    To pseudonaukowy bełkot, Sal. smile

    Od początku do końca - same bzdury. Naprawdę w to wierzysz, czy znów bawisz się
    w cieniutką prowokację? wink
  • kiki_kaka_kuku 18.01.07, 01:00
    grgkh napisał:

    >same bzdury


    Czemu ? Rkcb napisał całkiem przyzwoicie uncertain
  • grgkh 18.01.07, 01:20
    kiki_kaka_kuku napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > same bzdury

    > Czemu ? Rkcb napisał całkiem przyzwoicie uncertain

    Nie tylko on bardzo ładnie kontruje Sala. A ja odpowiadałem wyłącznie Salowi
    (patrz na cytaty) i ten nagłówek dotyczył oceny jego wypowiedzi.
  • kiki_kaka_kuku 18.01.07, 10:13
    grgkh napisał:

    > Nie tylko on bardzo ładnie kontruje Sala. A ja odpowiadałem wyłącznie Salowi
    > (patrz na cytaty) i ten nagłówek dotyczył oceny jego wypowiedzi.

    Oczywiście racja, to był z mojej strony jedynie naciągany żatrcik tongue_out

    ...tak w nawiązaniu do klimatu wątku chciałm zaprezentować ułomność ludzkiego rozumu.Ktos źle zinterpretuje wymowę tytułu podwątku, ktoś inny wychodząc od jakichś dziwacznych przesłanek gotów konkludować o istnieniu boga...

    Kuku pomyślał:
    >Grgkh tez sie zgrywa, a tak wogóle to nie muszę sie tlumaczyć, chrzanić to sad

    Kaka pomyslał:
    >Mam nadzieje, że rozwiałem wszelkie wątpliwości, niech pokój i harmonia panuje we wszechswiecie, pozdrawiam smile

    Kiki podsumował:
    Hm uncertain



    Sygnaturka jeszcze:
    ------------------
    "kiki - chluba belzebuba sad "

  • salmanassar1 18.01.07, 13:09
    grgkh napisał:
    >Wierzyć, to zakładać, że coś jest prawdą (taką na 100%) i rezygnować z dowodu

    Zatem dlaczego ateista zaklada (tak na 100 %), ze moze zaufac bezsprzecznie
    swojemu rozumowi. Czy to nie jest bezzasadna wiara?

    > I cała reszta Twojego wywodu traci sens, bo jest zbudowana na fałszywym
    > założeniu.
    To samo zatem mozna napisac o Twoich wydumaniach

    > Ale popełniasz całą serię następnych blędów.
    To manipulacja. Dokonujesz oceny zanim ja udowodnisz.

    > Ateista nie wierzy w przypadek. Primo - bo obca jest mu wiara bez dowodu
    Juz napisalem, ze ateista wierzy bez dowodu swojemu rozumowi. Zatem piszesz
    bzdury.

    > Secundo - bo przypadek (definiowany jako niewiedza przewidzenia konsekwencji)
    > wynika tylko z braku danych i reguł według których można coś przwidywać oraz
    > możliwości obliczeniowych.
    A jak zatem wygladal poczatek istnienia? Czyzbys mial jakies dane na ten temat?
    Nie zawstydzaj samego siebie.

    >Ateista tłumaczy świat przy
    > pomocy minimalnego zestawu praw, uzupełniając je regułami, którym nadaje
    > tymczasowo stautus niepewności
    A wiec mimo wszystko ateista zaklada wiare bez dowodu? "Tymczasowy status
    niepewnosci" - piekne farmazony!!!> To jest niesłychanie naiwne myślenie, jak u
    małego dziecka, a nie dorosłego > człowieka, który zdążył nieco liznąć wiedzy o
    swiecie zgromadzonej przez naukę.> Wspaniale oddajesz tu moje mysli na swoj
    temat. Zatem vice versa.

    > Żaden człowiek nie ma innego narzędzia do poznawania świata niż swój rozum.
    I dlatego zakladasz jego nieomylnosc. Jestes naprawde gleboko wierzacy.

    > Przepis genetyczny na ludzki mózg powstawał miliardy lat, ponieważ testował
    się
    >
    > w toku ostrej selekcji ewolucyjnej.
    A oto i objawy twojej glebokiej wiary. Przedmiot uwielbienia ma naprawde zawila
    geneze. Im bardziej sie ja komplikuje, tym wyglada na bardziej uczona.

    > Sal. Wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.
    Trzeba jeszcze ukazac, ze inni sa naprawde gdzies daleko. To taki ciekawy
    eksluzywizm. W IV w. po Chr. podobnie pisali gnostycy. Oni tylko znali prawde,
    inni ludzie nie mieli do niej dostepu. Gratuluje zatem.


    >Mnie sama religia jest tak obojętna jak baśnie z tysiąca i jednej nocy
    A niedawno pisales: "Religia jest zlem. Wiara jest zniewoleniem" i powtarzales
    to jak mantre. Przeczysz sam sobie. A moze sam straciles rachube w tym, co juz
    powiedziales a co jeszcze nie.

    > Logiką posługuje się w BEZWZGLĘDNIE konsekwentny sposób CAŁA nauka.
    O logice nie bede z toba dyskutowal. Mamy to juz za soba. Jest dla ciebie
    namiastka religii, ktora odrzuciles. To twoja ulubiona proteza. Zatem dyskusja
    nie ma sensu.

    > To pseudonaukowy bełkot, Sal. smile
    >
    > Od początku do końca - same bzdury.
    Dokonales oceny. Po swojemu. Znowu robisz to samo. Nie potrafisz juz rozmawiac,
    nie narzucajac swojego zdania. To nic, ze wielu juz ci to powiedzialo
    (kociak40, hazze...) Jeszcze pare postow i zaczniesz znowu pluc inwektywami.
    Prawda Zbyszku?

  • grgkh 18.01.07, 19:54
    > Dokonales oceny. Po swojemu. Znowu robisz to samo.

    Mam poglądy, których Twoje, chaotyczne i nielogiczne myśli nie są w stanie zachwiać. Tak. Ja wiem i potrafię, to co wiem, uzasadnić. Tobie to nie jest dane.

    > Nie potrafisz juz rozmawiac, nie narzucajac swojego zdania.

    Widocznie nie z Tobą. wink A może to Ty nie potrafisz ugiąć sie przed siłą logiki, której ja się poddaję? Ja swojego zdania nie narzucam, przecież go nie akceptujesz. Ale Ty pewnie myślisz, że to TWOJEMU zdaniu nie powinno się sprzeciwiać?

    > To nic, ze wielu juz ci to powiedzialo (kociak40, hazze...)

    A co takiego mi powiedzieli? wink

    > Jeszcze pare postow

    Łudzisz się? Nie będzie następnych postów. smile

    > i zaczniesz znowu pluc inwektywami.
    > Prawda Zbyszku?

    Nie. Ja się uczę, Sal. Dwa razy tej samej prowokacji nie ulegam. Zrobię coś lepszego - skazuję ten wątek na nieistnienie dla mnie. wink
  • grgkh 18.01.07, 02:59
    I jeszcze jeden wątek z dzisiejszego onetu... W teorię Darwina wierzy 58 proc. Polaków.

    Dwie "teorie". Jedna, oparta o poszukiwania danych w istniejącym, realnym
    świecie i druga, wyssana z palca, a właściwie niezbędna wierzącym by
    uzasadnić "doklejoną" do boga mitologię. Wiara w boga (bogów) i system, który
    na niej się rozwija, a istnieje tylko po to, by słuzyć pewnym celom. gdy
    przestaje być potrzebny, zamiera system i umiera bożek, jego podstawa, ale
    także - co najważniejsze - umiera pewien sposób myślenia. Wiara, odrzucenie
    dążenia do prawdy, do weryfikacji naszych wyobrażeń o świecie z tym światem. bo
    dlaczego mielibyśmy sobie ich odmawiać, jeśli NIC oprócz tego świata nie mamy?
    przeciez nawet to, co wydaje się niektórym "zaświatami", światem
    niematerialnym, tez jest jakimś światem, też MUSI być cząstką tego świata,
    takim NAD-światem w ogóle, a więc po prostu światem. I nic oprócz niego nie ma.
    Co niedostępne naszym zmysłom, może tylko teraz, tak powinniśmy załozyć, kiedyś
    może stać się osiągalne. Atomy, cząstki elementarne, niewidoczna strona
    Księżyca, wnętrze naszej planety - przecież tego nie widzimy, ale mamy jakieś
    wymodelowane pojęcie o tym jak mozna by to opisać, bo... bo zbierane mozolnie
    ziarna wiedzy, wciąż weryfikowane pod względem prawdziwości składamy w całość
    naszej wiedzy. Ona dotyczy tylko jednego świata, działającego składnie i bez
    zarzutu, choć czasem jeszcze dla nas niezrozumiale, ale coraz lepiej poznanego,
    coraz dokładniej przewidywalnego i to nie dzięki wierze w zabobon, pluciu przez
    lewe ramię, zaklinaniu w kaplicy sejmowej deszczu, ale dzięki wątpieniu.

    Nie dzięki wierzącym, pewnym swego w pysze i arogancji, ale dzięki ludzkiemu
    błądzeniu i odrzuceniu pewności. Ci odrzucający, to między innymi ateiści, bo
    nie tylko wiarę w bożków trzeba odrzucać, ale każdą inną zadufaną sobie
    pewność, czasem i na łonie nauki wyhodowaną. Ateiści są podgrupą w wielkiej
    gromadzie ludzi odrzucających pewność.
  • xxara 19.01.07, 20:40
    Parę spraw może nie bezpośrednio związanych z tą dyskusją, ale akurat po jej
    lekturze przyszły mi do głowy.

    O skuteczności swej wiary najmocniej przekonani są ludzie prości i biedni (im
    większe zapóźnienie cywilizacyjne, tym mocniejsza wiara - dotyczy to zarówno
    całych kontynentów, narodów, rodzin, jednostek). W religijności celują ci,
    którzy nie do końca byli w stanie w podstawówce zrozumieć matematykę. Nie
    zrozumieli na początku, potem uczyli się na pamięć (Giertych taki nie zrozumiał
    i uznał że nie trzeba tego rozumieć, łatwiej przyjąć na wiarę i chyba nawet
    wyrzucił matematykę z matury?). Ci ludzie właśnie, którzy najczęściej "siadają"
    przy najprostszym logicznym zadaniu, są najmocniej przekonani o swej racji.
    Nauka wymaga wysiłku - ile pytań trzeba zadać, ile znaleźć odpowiedzi - a wiara
    jest łatwa: wystarczy nie pytać. Żeby wierzyć nie trzeba mieć kwalifikacji. Nie
    trzeba znać nawet historii Kosciola, ba - lepiej jej nie znać, bo jest
    kompromitująca - jak niewielu katolikow ma pojecie o historii Watykanu. Nie
    trzeba znac pism i nauk -ilu katolikow zna łacinę (też trudny język).
    Katolikiem może być każdy i co najśmieszniejsze każdy wie, czego chce od niego
    Bóg. Jednemu każe iść na wojnę, drugiemu nakablować na sąsiada, trzeciemu na
    pielgrzymkę do Częstochowy, innemu poświęcić gbinet dentystyczny. Każdy
    katolik, którego znam, ma inne wyobrażenie Boga, tak jakby jeden mówił 2+2 jest
    cztery, inny 2+2 to może być pięć, a na końcu i tak dochodzą do wniosku: ch...
    z tym, nieważne jak jest, ważne że po śmierci pójdziemy do nieba. Ta ich wiara
    to rodzaj polisy ubezpieczeniowej. W związku z tym rozmowa z nimi o świecie nie
    ma większego sensu. Patrząc na tęczę oni zawsze zobaczą kolorową sukienkę
    Maryjki i weź im tu wytłumacz, że rozproszenie, że widmo, skoro oni nawet
    kolorów widzą mniej.


    --
    Niezależne forum na temat rzucania palenia
  • grgkh 20.01.07, 00:24
    A jednak wiąże się to z tą dyskusją i to mocno.

    Przecież wierzyć może także i naukowiec - a chodzi mi tu nie o to "w co" wierzy
    (to nie musi być religia), ale "jak" to robi. Gdy odmawia sobie racjonalizacji
    podmiotu wiary, jakiejś tezy, gdy jest PEWIEN i nie chce spróbować tej pewności
    poddać krytyce, to jest takim samym wierzącym, jak ten religijny zapaleniec.

    Wiara to określenie naszego stosunku do świata. Na początku, najpierw przecież
    NIE WIEMY, i dotyczy to absolutnie wszystkiego, a dopiero potem pojawia się
    COŚ, co możemy zacząć uznawać za swoją wiedzę. A czego by ona nie dotyczyła, to
    jednak ZAWSZE będzie to wiedza o świecie, którego cząstką jesteśmy. Bo nie
    jesteśmy częścią niczego innego niż świat. Nie ma żadnych podstaw, by go
    dzielić na dostępny lub niedostępny - światem jest wszystko.

    W świecie istnieją elementarne reguły jego działania i rozumienia tego
    działania. I one też są jedyne, bo dotyczą całego świata jednocześnie i
    niewyobrażalne jest szukanie granic podziału na różne ich zestawy.

    Wśród zdań, którymi próbujemy opisać świat są zdania prawdziwe i fałszywe.
    Przecież dla każdego chyba jest jasne, że obok prawdy fałsz występuje także.
    Fałszywych zdań można budować niezliczone ilości. Część z nich jest
    rozpoznawana łatwo, ale są takie, uwikłane w bardziej złożone struktury, które
    są niejasne, których rozpoznanie wymaga dużej wprawy w ich analizie.

    Wszystkie zdania można zapisać jako prawdziwe lub fałszywe i nie ma trzeciej
    kategorii. To, co niezrozumiałe, to zdania, przez analizę prawdziwości których
    nie przebrnęliśmy z jakichś względów, a fałszywe wnioski z nich wynikające
    klasyfikowane są przez oszustów jako jakieś "nadprawdy" niemożliwe do
    zrozumienia. Na takich fałszach żeruje wiara. Głosi ona, że NIE WOLNO dochodzić
    prawdziwości pewnych konstrukcji myślowych. Dlaczego? Ponieważ są one fałśzywe,
    a w CZYIMŚ INTERESIE JEST, by uznawano je za prawdę.

    Granica jest bardzo subtelna, wystarczy ZGODZIĆ się na weryfikację, choćby w
    jakiejś bardzo odległej przyszłości, uznać, że to zdanie MOGŁOBY być fałszywe.

    Ten jeden krok odziera z "cudownej", powodującej zawrót głowy, "prawdy" aureolę
    uprzywilejowania i nadrzędności, a ludzie w jej imieniu nie są już tak skłonni
    poświęcać się, podporządkowując resztę swoich poglądów na świat. Również
    podporządkowując się innym ludziom, dawcom, właścicielom "prawdy" - autorytetom.

    Jest oczywiste, że - jak to zauważyłaś - ludziom prostym (a ci często są także
    biedni), łatwiej wcisnąć do głów fałsz jako prawdę. Chętniej oni też przy niej
    trwają, zwłaszcza gdy idzie za tym obietnica życia wiecznego i sprawiedliwości,
    której nie ma na świecie. Ludzie prości często myślą bardzo racjonalnie, ale
    pozwalają sobie na taki pojedyńczy wyłom w swym racjonaliźmie, z wcześniej
    wspomnianych powodów, by dać sobie tę odrobinę nadziei na coś lepszego, co ich
    czeka po śmierci, bo za życia tę nadzieję się im z premedytacją odbiera, by ich
    uczynić pokornymi. A wiara wykształciuchów? Tę motywuje głównie potrzeba
    należenia do grona "tych, którzy wiedzą na pewno".
  • kociak40 20.01.07, 00:27
    ""> To nic, ze wielu juz ci to powiedzialo (kociak40, hazze...)

    A co takiego mi powiedzieli? wink"" - grgkh

    Rzadko obecnie zaglądam na to forum (brak czasu), ale że zostałem
    niejako "przywołany" wyrażę swoją opinię. Całkowicie przychylam się do opinii
    Salmanassara1. O ile taka dyskusja się odbyła, to żałuję, że nie mogłem jej
    posłuchać, wnioski są bardzo prawidłowe i podobają mi się.
    Nie wolno tylko mylić pojęcia absolutu z ceremoniałem. Nigdy nie dowiemy się,
    skąd to wszystko się wzięło, ten cały wszechświat i my sami, cała przyroda i
    jej prawa. Logika tego wszystkiego, wyklucza przypadek chaosu (Teoria Chaosu),
    a cała ludzka wiedza jaką poznaliśmy, dowodzi, że nic z niczego nie może
    powstać.
    Przyznaję też, że z grgkh nie można już dyskutować, on jest bardzo silnej wiary
    w te swoje "latające" liczby i informacje, które jakoby miały to wszystko
    sprawić, że jest już człowiekiem nawiedzonym, a z takimi duskusji już nie ma.
    Stwarza pozory (przez używanie mądrych określeń), że niby wszystko wie (sam tak
    o sobie pisze - a to bardzo podejrzane), a jak się temu przyjrzeć dokładniej,
    to brak mu wiedzy z dziedziny fizyki, zwłaszcza mechaniki. Podstawowe pojęcia
    myli. Odnoszę to do dyskusji "na najwyższym piętrze", natomiast na "niższych
    piętrach" pisze wspaniale, aż przyjemnie się czyta, zwłaszcza jak sam pisze, a
    nie cytuje. Tu zgadzam się z nim w większości, sam przecież też krytykuję
    religię za jej niski poziom i jej teatralność stworzoną przez kler.
    Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kiki_kaka_kuku 20.01.07, 00:40
    kociak40 napisał:

    > Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło.


    Dobra teraz idę spać, ale jutro tu ma być odpowiedź uncertain

    Jeżeli "to" zostało stworzone przez boga, to kto zainicjował z kolei jego
    powstanie ?

    Dobranoc, pchły na noc uncertain
  • grgkh 20.01.07, 04:39
    Teoria Wszystkiego Ci przeszkadza? Dlaczego?

    > a cała ludzka wiedza jaką poznaliśmy, dowodzi,
    > że nic z niczego nie może powstać.

    Andrzeju, odrobina konsekwencji i logiki myślenia. wink Mówisz, że NIC nie może
    powstac z niczego? A więc, przede wszystkim nie mógł powstać żaden bóg. Potem -
    wszechświat. I prosty wniosek - NICZEGO w tej chwili nie ma.

    Domyślam się, że pora jest późna i jakoś Ci się to... źle powiedziało. Jak więc
    miało to naprawdę brzmieć? Tylko pamiętaj, MUSI być z sensem. Jeśli podasz
    regułę, to musi ona obowiązywać zawsze i wszystko.

    No, to pierwsze Twoje twierdzenie mam z głowy. Dalej...

    > Nie wolno tylko mylić pojęcia absolutu z ceremoniałem.

    Pozwolę sobie zintepretować to, co powiedziałeś.

    Absolut - to zapewne bóg (małą literką, bo jest to jakiekolwiek bóstwo, z
    jakiejkolwiek religii, a szamańskie bóstwo pogańskiego praczłowieka też się
    mieści w tej kategorii). Obdzieramy go z "ceremoiału", jak to ładnie nazywasz.
    Czym jest? Musimy mu - żeby oczywiście nie mylić, z czym się zgadzam - odebrać
    wszelkie cechy, które rzutowane są nań z istot ludzkich, innych żywych lub
    jakichś "nieludzkich", bo jak nieludzkie, to na pewno nie wiemy jakie. Byt
    bezosobowy, beznamiętny, bez uczuć, bez potrzeby zbawiania pośmiertnego
    smutasów, któzy na Ziemi w niego wierzą. Kurde, ale właściwie, to w co one
    wierzą? Ale jesteśmy konsekwentni - jak nam radzisz - nie mylimy. Czym ten
    boski byt jest? Stwórcą jeno? Toż to jest to, czego ja szukam - PRAPRZYCZYNA.
    Jej natury nie znamy. OK. Ja też dla ostrożności i by Ciebie nie drażnić powiem
    identycznie. Andrzeju - WIERZYMY w to samo. W co? W praprzyczynę jakąś
    bezosobową, która spowodowała drgnęcie prastagnacji poprzez zespół praw
    matematyczno-fizycznych, liczbowych, informacyjnych. Wierzymy w to samo!!! smile))

    I cóż za wspaniała zgodność - NIE MYLIMY ABSOLUTU Z CEREMONIAŁEM.

    Pozostaje kwestia nazewnictwa, terminologii. Ty to nazywasz bogiem
    przejawiającym się poprzez prawa fizyki. Ja to nazywam tylko fizyką, bo pojęcie
    boga obrzydzili mi ceremoniałami Ziemianie, a ostatnio ziemniaki (kartofle
    dwaj).

    Brnijmy dalej...

    > Nigdy nie dowiemy się,

    To prawda. Umrzemy obaj wcześniej. Ale o naszych następcach (jeśli ich żywa
    sztafeta będzie trwała odpowiednio długo) nie mów nigdy. Tak, nigdy nie mów
    nigdy i nie wyręczaj mądrzejszych od Ciebie (i mnie). To trochę zbyt duża
    zarozumiałość, nie sądzisz? To mi z daleka śmierdzi dogmatem. Wiesz, co to
    dogmat? Twierdzenie, że WIE SIĘ COŚ ABSOLUTNIE I NA PEWNO. A wiesz, kto się
    posługuje dogmatami? Ten, kto chce powstrzymać rozwój wiedzy. Ten, kto chce
    zabronić przyjścia nowego.

    > skąd to wszystko się wzięło,

    Ja Ci powiedziałem, że to wiem. Wiem dla siebie i Tobie nie zamierzam tego
    narzucać. To jest jak propozycja. Jeśli Cię zaciekawi, jeśli masz chęć ją
    rozwijać, to ja nie roszczę sobie praw autorskich i daję Ci ją w prezencie. Ale
    możesz ją olać. Tak zrobiłeś, bo uważasz, jako niewolnik dogmatu, że tak
    należy. Dogmatu trzeba bronić. I bronisz go. Nowego trzeba chcieć szukać,
    trzeba by być otwartym na nowe. Ty tego NIE ROZUMIESZ. Wolisz powiedzieć, że
    NIKT i NIGDY... Ileż razy już jacyś ludzie tak mówili?

    > ten cały wszechświat i my sami, cała przyroda i jej prawa.

    Rkcb tutaj napisał o jaskini
    Platona. To naprawdę niezłe porównanie i, zauważ to, powstało wtedy, gdy
    dzisiejszej wiedzy fizycznej o świecie ludzie nie mieli niemal wcale.
    Nam nie jest potrzebna wiedza "skąd" ani "czym" jest TO WSZYSTKO. Rzeczą,
    której trzeba dokonać, jest zbudowanie myślowego modelu matematycznego, według
    którego można będzie PRZEWIDYWAĆ zachowanie się świata. Wiemy o grawitacji i
    dzięki temu potrafimy przewidzieć, że jabłko spadnie na ziemię, a Ziemia na
    razie nie spadnie na Słońce. Po co nam więcej? Świat "leży" na osi czasu, bo na
    niej jest ułożona jego zmienność. Możemy patrzeć tylko wstecz i natej podstawie
    wydedukować jak będzie wyglądało to, co nas czeka. Gdy już opanujemy myślowo
    WSZYSTKIE te zależności i prawa, to aproksymując do początku, określimy jak
    hipotetycznie mógł on wyglądać. Niczego więcej nam nie potrzeba. Tylko zbudować
    doskonale działający model naszego świata. Oczywiście musimy sobie darować jego
    szczegółowość, bo na to mamy za małe (ponieważ zawarte tylko wewnątrz świata)
    możliwości obliczeniowe, ale rozpatrując wyizolowane, uproszczone fragmenty,
    będziemy mogli bardzo dobrze naszym światem zarządzać. A przecież dzięki nauce
    i rosnącej na niej technologii właśnie to nam się coraz lepiej udaje.

    > Logika tego wszystkiego,

    Logika? Ty jednak się na niąpowołujesz? Hm... to jakaś nowość. wink

    > wyklucza przypadek chaosu (Teoria Chaosu),

    Zanim zaczniesz mówić o teorii chaosu przeczytaj sobie na przykład tutaj.

    > a cała ludzka wiedza jaką poznaliśmy, dowodzi, że nic z niczego nie może
    > powstać.

    Nieprawda. Że jest na odwrót to widać po naszym istnieniu. Wszechświat nie
    istniał zawsze, od czegoś MUSIAŁ się zacząć, a więc powstał z niczego. Ja
    skłaniam się do tezy, że nadal jest "niczym" wink, ale jednak "jest". W naszej
    okolicy Wszechświata obowiązuje prawo zachowania materii, energii itp, ale to
    jest już zupełnie inna bajka, bo dotyczy mgnienia oka w historii Wszystkiego
    oraz jego widoczego dla nas teraz wycinka przestrzeni, w której nic już nie
    powstaje. Choć teraz nie powstaje, to nie oznacza, że "kiedyś", na początku nie
    było inaczej.

    Andrzeju, uwolnij swoje myśli od kurzu i postaraj się skorzystać z logiki.
    Przecież to takie proste... wink


    No i ta Twoja "cała ludzka wiedza"... smile Cała? Zaiste? Juz nic nie ma do
    odkrycia i zmiany na lepsze? Juz nie wiem, czy to bardziej arogancja czy zwykłe
    wymądrzanie się.

    > Przyznaję też, że z grgkh nie można już dyskutować,
    > on jest bardzo silnej wiary w te swoje "latające" liczby i informacje,
    > które jakoby miały to wszystko sprawić,

    To nie są "moje" latające liczby smile. Radziłem Ci poszukać, co na ten temat
    pisze Stephen Wolfram. Spróbowałeś? Czy może uważasz, że WIESZ WSZYSTKO
    NAJLEPIEJ. Przypominasz w tej krytyce niegdysiejszych miłośników układu
    geocentrycznego. Te latające liczby (nawet nie potrafisz tego powtórzyć) są
    bardzo dobrym modelem wyjściowym do opisu Wszechświata. Tak samo dobrym jak
    liczby kwantowe (nie wiem, czy one według Ciebie też latają) lub równania
    Schroedingera. Ta teoria jest poddana pod krytykę. Także i Tobie. Niestety,
    ograniczyłeś się do wyrażenia opinii, że na pewno jest zła, ale już nie
    potrafiłeś się zdobyć na wysiłek, dlaczego. No więc, dlaczego?

    > że jest już człowiekiem nawiedzonym, a z takimi duskusji już nie ma.

    Z Tobą niestety już nie podyskutuję, bo... "też" jesteś nawiedzony? wink
    Widzisz, mnie wcale nie zależy, by kogoś przekonać do głoszonych przeze mnie
    tez. Ja tylko szukam partnera do ich obalenia lub rozwinięcia. To taka zabawa.
    W wolnym czasie. Nikomu nią nie szkodzę. Nie buduję tej teorii świątyni. Nikogo
    w jej imieniu nie zabiję. A ona jest naprawdę piękna swoją prostotą. A
    najważniejsze - lokalizuje miejsce pobytu i przyczynę zaistnienia Wszechświata.
    Żaden bóg na takie pytanie nie odpowiada, bo jest za "durny". wink

    > [...] a jak się temu przyjrzeć dokładniej,
    > to brak mu wiedzy z dziedziny fizyki, zwłaszcza mechaniki.

    Oczywiście. Nie wiem wszystkiego. I wcale tak nie twierdziłem. NIGDY. Ale
    tematy, na które się wypowiadam, staram się mieć przemyślane.

    > Podstawowe pojęcia myli.

    Potraktuję to jako żałosną prowokację i skwituję uśmieszkiem smile)). Zastanów
    się, czy Ty przypadkiem nie masz jakichś kompleksów. Ni z gruchy, n
  • grgkh 20.01.07, 04:40
    [...] Ni z gruchy, ni z pietruchy wskoczyłeś w ten wątek, by mi przylać metodą
    oczerniania. A wcześniej czaiłeś się i to w Tobie dojrzewało. I dojrzało. Po co
    Ci to?

    > Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara,
    > w to, że samo się to stworzyło.

    Ośmieszasz się. Do wiary jest potrzebny dogmat, pewność, że się wie
    niepodważalnie i nie zamierza tego weryfikować. Ateizm jest WYŁĄCZNIE brakiem
    wiary, stanem, w którym każdy człowiek się rodzi. Będąc brakiem wiary nie może
    być jednocześnie wiarą.

    smile))

    Czyżby to "przechodziło ludzkie pojęcie"?
  • lliberte-ghost25 20.01.07, 09:41
    kociak40 napisał:

    Nie wolno tylko mylić pojęcia absolutu z ceremoniałem. Nigdy nie dowiemy się,
    > skąd to wszystko się wzięło, ten cały wszechświat i my sami, cała przyroda i
    > jej prawa


    Jak to nie wiemy ? W i e m y !!!!! Ty,wiesz zaś napewno.Dlaczego sam sobie
    zaprzeczasz? Przecież to wszystko stworzył bóg.Zakładam,że Ty wiesz napewno kim
    jest ten konstruktor wszechświata.Siedział sobie w jakimś równoległym
    wszechświecie i z nudów zaczął tworzyć ten wszechświat.Gdzie był konstruktor
    w momencie kiedy był tworzony ten "równoległy wszechświat" ? był w innym
    równoległym wszechświecie.....i tak dalej bez końca.Liczba wszechświatów
    równoległych może być nieskończona.Tak jak ludzka głupota i wiara w dogmaty.


    > Przyznaję też, że z grgkh nie można już dyskutować, on jest bardzo silnej wiary
    >
    > w te swoje "latające" liczby i informacje, które jakoby miały to wszystko
    > sprawić, że jest już człowiekiem nawiedzonym, a z takimi duskusjii już nie ma.


    Teraz grgkh jest nawiedzony,w maju napisałeś taki post:podaję linka...
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=55689716&wv.x=2&a=55837636
    rozumiem,że wtedy kiedy zaczęło Cię nudzić to forum,Zbyszek-grgkh,nie był
    nawiedzony,teraz po upływie 6 miesięcy jest nawiedzony.
    Oczywiście rozumiem Cię- "tylko krowy nie zmieniają swoich poglądów".
    Wiesz nie chciałbym specjalnie Cię urazić,ale od pewnego czasu odniosłem
    wrażenie,graniczące z absolutną pewnością,że to nie grgkh lecz właśnie
    Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła mnie w tym Twoja polemika z grgkh
    na tematy związane z fizyką.Sposób egzaminowania na forum,był przynajmniej
    żałosny w Twoim wykonaniu.Gdyby grgkh,przeegzaminował Cię w ten sposób
    z chemii? byłoby ciekawie.Nie sądzisz ?
    Widzisz on jednak tego nie zrobił ? jak myślisz dlaczego ?


    > Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło

    Ależ Ty jesteś odporny- ile razy już to było wałkowane,że ateizm nie jest żadną
    wiarą.Jest tak jak Ci napisał grgkh,ja zaś dodam,że mam wiarę jako ateista.
    Mam wiarę,że ludzie przestaną w końcu wierzyć w dogmaty,że upadną wszystkie
    religie jako źródło zła, ciemnoty,zacofania i związanych z tym zjawiskiem
    wojen,mordów i prześladowań.Mam taką wiarę,co nie znaczy,że to się spełni
    choć ja osobiście bym tego pragnął.
    Mam wiarę i to głęboką,że ludzkość zacznie w końcu myśleć o sobie,a nie o bogu
    który powinnien sam sobie radzić,a skoro nam nie chce pomagać/wiadomo,że nie
    chce,lub nie potrafi/ to do czego nam jest jeszcze potrzebny.Podziękujmy
    staruszkowi/zakładam,że już umarł/ za stworzenie tego cudownego świata
    i idźmy dalej.....rozwijajmy naukę i myśl techniczną bo będzie to nam bardzo
    potrzebne w przyszłości.Nie klęczmy przy ołtarzach,to strata czasu.

    Mam silną wiarę w to,że moja lewa noga jest moją lewą nogą a moje prawe ucho
    jest napewno moim prawym uchem.
    Mam silną i głęboką wiarę w to,że kiedyś umrę...jak wszyscy.

    Panowie kociak40 i sal.. patrzcie jak siną wiarę mam, jako ateista.Prawda?

    Jeszcze słówko dla kociaka40,nic mnie tak na tym forum nie zraziło do pisania
    jak Twoja ostatnia odpowiedź do mnie......
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=54653352&a=54801750

    Żadne posty takich miernot jak piesowiec,czy młotek na czarownice,nie potrafiły
    mnie zniechęcić do pisania na tym forum,dlaczego? bo nimi gardzę,Ciebie zaś
    szanowałem.

    Ostatnia refleksja...."kudy Ci tam do grgkh"







    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzche
  • lliberte-ghost25 20.01.07, 09:49
    Wkleiłem nie ten link,który miał być wklejony:ten jest aktualny
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=41557782&wv.x=2&a=41557782
    Komentarz:
    Teraz grgkh jest nawiedzony,w maju napisałeś taki post,link jest powyżej
    > rozumiem,że wtedy kiedy zaczęło Cię nudzić to forum,Zbyszek-grgkh,nie był
    > nawiedzony,teraz po upływie 6 miesięcy jest nawiedzony.
    > Oczywiście rozumiem Cię- "tylko krowy nie zmieniają swoich poglądów".
    > Wiesz nie chciałbym specjalnie Cię urazić,ale od pewnego czasu odniosłem
    > wrażenie,graniczące z absolutną pewnością,że to nie grgkh lecz właśnie
    > Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła mnie w tym Twoja polemika z grgkh
    > na tematy związane z fizyką.Sposób egzaminowania na forum,był przynajmniej
    > żałosny w Twoim wykonaniu.Gdyby grgkh,przeegzaminował Cię w ten sposób
    > z chemii? byłoby ciekawie.Nie sądzisz ?
    > Widzisz on jednak tego nie zrobił ? jak myślisz dlaczego ?

    Ja,Ci odpowiem dlaczego. Bo właśnie grgkh,nie jest nawiedzony!!!!!!!



    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzche
  • kociak40 21.01.07, 03:24
    Zgoda Ryszardzie, jest już trzech nawiedzonych na tym forum, ja, grgkh i Ty,
    kto chce się jeszcze przyłaczyć? "Nawiedzeni" są mile widziani chyba na tym
    forum, nie sądzisz?

    Tak dla ciekawości, bo napisałeś - "Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła
    mnie w tym Twoja polemika z grgkh na tematy związane z fizyką."
    - Czy Ty coś zrozumiałeś z tej polemiki z fizyki? Czy nie uważasz, że aby
    dyskutować o materii, energii, siłach itd. to trzeba cokolwiek wiedzieć w tym
    temacie, czy raczej można pisać co się chce? Ja nie chcę Ciebie "egzaminować"
    ja się tylko pytam?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • lliberte-ghost25 21.01.07, 08:21
    kociak40 napisał:

    > Zgoda Ryszardzie, jest już trzech nawiedzonych na tym forum, ja, grgkh i Ty,
    > kto chce się jeszcze przyłaczyć? "Nawiedzeni" są mile widziani chyba na tym
    > forum, nie sądzisz?
    >
    > Tak dla ciekawości, bo napisałeś - "Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.Upewniła
    > mnie w tym Twoja polemika z grgkh na tematy związane z fizyką."
    > - Czy Ty coś zrozumiałeś z tej polemiki z fizyki? Czy nie uważasz, że aby
    > dyskutować o materii, energii, siłach itd. to trzeba cokolwiek wiedzieć w tym
    > temacie, czy raczej można pisać co się chce? Ja nie chcę Ciebie "egzaminować"
    > ja się tylko pytam?



    Zgoda,było trzech muszkieterów to musi być też trzech nawiedzonych,inaczej
    historia by się nie powtarzała.Jeżeli brakuje Ci kompana do towarzystwa
    to ja chętnie dołączę do Ciebie i będę tym trzecim nawiedzonym.Poszukajmy
    jeszcze d'Artagnana a będzie jeszcze raźniej,może ktoś się zgłosi na
    ochotnika ?
    Co do fizyki.....czy ja coś z tego zrozumiałem ? tak, coś z tego zrozumiałem
    sam nie zabrałem głosu bo moja wiedza w tym temacie jest wiedzą przeciętną.
    Dalej podtrzymuję,że sposób w jaki prowadziłeś ze Zbyszkiem tę polemikę
    był niczym innym jak próbą ośmieszenia i zdyskredytowania go na forum.
    Mogłeś tę polemikę kontynuować dzięki poczcie e-mailowej / sam kiedyś z tego
    korzystałeś/ pamiętasz ? to polemika nie związana z tematyką tego forum.
    Twoje twierdzenie,że jeżeli ktoś nie rozumie jakiegoś zagadnienia z fizyki
    jak może zrozumieć jak powstał wszechświat....najlepiej jest zostawić bez
    komentarza,domyślasz się dlaczego ?

    Lubię teorię względności i fizykę kwantową,bo ich nie rozumiem-powiedział
    D.H.Lawrence.


    Pozdrowienia dla wszystkich nawiedzonych na tym forum.




    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzche
  • lliberte-ghost25 21.01.07, 08:36
    Jeszcze jedno Andrzeju,napisałem tak:
    Wiesz nie chciałbym specjalnie Cię urazić,ale od pewnego czasu odniosłem
    wrażenie,graniczące z absolutną pewnością,że to nie grgkh lecz właśnie
    Ty,zachowujesz się jak nawiedzony.



    Tak,takie odniosłem wrażenie...takie jest moje subiektywne odczucie.Ty,zaś
    napisałeś,że z nawiedzonymi się nie dyskutuje.Widzisz jakąś różnicę ?


    Największy wysiłek rozumu - to uznać, że istnieje nieskończona mnogość rzeczy,
    które go przerastają."
    Blaise Pascal


    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzche
  • lliberte-ghost25 21.01.07, 08:41
    Każdy jest ignorantem, tyle że w różnych dziedzinach."
    W. Rogers

    Zanim zarzucisz komuś niewiedzę Andrzeju pomyśl o tym........


    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzche
  • lliberte-ghost25 20.01.07, 11:10
    salmanassar1 napisał:
    1.Ateista wierzy w przypadek. Wedlug ateizmu nie bylo planu, konstruktora,
    > wyraznych celow. O wszystkim zadecedowal przypadek. O swiecie, o istnieniu, o
    > czlowiek

    1./ Jeżeli był plan, to musiał być również konstruktor.Pytanie,kto wg.Ciebie był
    konstruktorem a kto wykonawcą.
    Wiara w przypadek nie jest tożsama z wiarą religijną,to inna "para kaloszy"
    Steven Hawking w "Krótka Historia Czasu" napisał....
    Jest to wreszcie książka o bogu...a raczej o jego nieobecności.Hawking usiłuje
    znaleźć odpowiedź na słynne pytanie Einsteina,czy bóg miał swobodę w tworzeniu
    wszechświata?
    Próbuje,jak sam stwierdza wprost,zrozumieć umysł boży.To sprawia,że konkluzja
    przynajmniej obecna - jest tym bardziej zaskakująca.
    Wszechświat nie ma granic w przestrzeni,nie ma początku i końca w czasie,nie ma
    w nim też nic do zrobienia dla stwórcy.
    Podobnego zdania są również znakomici fizycy i astronomowie,Steven Weinberg,
    Roger Pencrose,Martin Rees,Michio Kaku,Trinh Xuan Thuan,Carl Sagan,Isaac Asimow
    i inni......



    2.Ateista wierzy w potege swojego rozumu.

    Bzdura kompletna,ateista wierzy w potęgę ludzkiego rozumu.Wiara w znaczeniu
    takim samym jak wiara w to,że jutro też będzie dzień a potem nastanie noc.


    3.Ateista wierzy w dowod.

    W odróżnieniu od teisty,który wierzy w dogmat.Cóż w tym niezwykłego?
    Dopowiem Ci jeszcze,że ateista zakłada,że coś może być prawdziwe lub
    prawdopodobne,również bez dowodu.Jaki mamy dowód,że był Bing Bang ?
    zakładamy,że na obecnym etapie wiedzy,jest to najbardziej prawdopodobna
    przyczyna powstania "tego wszechświata"...czego pośrednim dowodem jest
    m.innymi ucieczka galaktyk,promieniowania reliktowe itp.Czyż nie ?


    > 4.Ateista wierzy w czlowieka. Brzydzi sie religiami uwazajac, ze uczynily z
    > nas niewolnikow


    Tak,dokładnie tak....nic dodać nic ująć.Czy bez religii człowiek przestanie
    kłamać,zabijać,nienawidzieć.Myślę,że zostanie to poważnie ograniczone
    z powodu braku podstawowej przyczyny......religii własnie.



    5.Sa jeszsze ateisci, ktorzy bezsprzecznie wierza w logike



    Zakładam,że Ty nie wierzysz. Ja zaś uznaję logikę jako niezbędny atrybut.



    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzche
  • kociak40 21.01.07, 02:37
    Trudno, muszę powrócić do tego "nieszczęsnego" wiatraczka, bo tu zorientowałem,
    się, że grgkh niedokładnie rozumiejąc problem, chce poprzez swój "swoisty" ton
    wyższosci zamaskować swoją niewiedzę i narzucić swój ton myslenia, jako
    prawidłowy, innym. Z wypowiedzi grgkh wynikało, że to żaden problem, sprawa
    jasna "jak słońce" (dla niego). Grgkh poparł teorię podaną w encyklopedii
    Brytanica (może i wikipedii), a ona już dawno uznana została za nieprawidłową.
    Zadałem pytanie grgkh - gdzie jest reakcja? (być może problem ma rozwiązany?).
    Odpowiedzią było stwierdzenie grgkh, że energia dostarczana jest z zewnątrz.
    Wytłumaczyłem, że energia to skalar, jakby możliwość wykonania pracy i to nie
    przesądza. Dałem przykład umieszczenia dmuchawy zasilanej kablem elektrycznym z
    elektrowni, na łódce, która może dmuchać na żagiel, energii jest ile się chce,
    a łódka nie popłynie. Tu czekałem na odpowiedz, z niecierpliwością czekałem, że
    grgkh może odparować przykładem, że jeśli zamiast tradycyjnego żagla, umieścić
    taki wiatraczek, nawet dużych rozmiarów, na łożyskach i to dmuchanie skierować
    na jedną stronę, to taki wiatrak będzie się kręcił. Łódka nie popłynie ale
    wiatrak będzie się kręcił co przypomina ten witraczek w tej zamknietej bańce
    szklanej. Jaka różnica? skierowanie energii kinetycznej cząsteczek powietrza
    jest "wymuszone" i reakcją jest siła na osi dmuchawy, a energia czasteczek daje
    siłę nadającą masie bezwładności wiatraka ruch obrotowy. Ten obrotowy "żagiel"
    i dmuchawa stanowią dwa układy, w jednym siła działajaca, w drugim reakcja.
    Liczyłem się z taką odpowiedzią i chciałem doprowadzić do dalszej dyskusji, aby
    wykazać, to co dalej napiszę. To jest prawdą co podał grgkh, że energia cieplna
    doprowadzona z zewnątrz więcej jest pochłaniana przez powierzchnie czarną
    skrzydełek wiatraczka. Co to jest energia cieplna? To energia kinetyczna atomów
    i cząsteczek. Przy powierzchniach czarnych taka energia jest "ciut" wieksza i
    to w układzie zamkniętym. Powstaje pytanie - dlaczego ta "ciut" większa energia
    kinetyczna ma wykonywać większą pracę na pokonanie momentu bezwładności i
    oporów tarcia w tulejkach łóżyskowych, nadając ruch obrotowy wiatraczka, jak
    może wykonać mniejszą pracę "w drugą stronę" nadać większą energię cząsteczkom
    powietrza jakie są w zamknietej bańce szklanej? Nie wiem, może jednak tak jest,
    więc trzeba podać reakcję, aby wykazać, że praca na kręcenie wiatraczka jest
    mniejsza, od pracy reakcji. Na tym świecie tak się składa, że samoistna
    tendencja pracy (praca - to działanie siły x przesunięcie) jest zawsze tam,
    gdzie może być mniejsza, inaczej to perpetuum mobile. Stąd moje pytanie na
    początku zadane grgkh - gdzie jest reakcja? Nie miało ono egzaminować grgkh,
    jak to określił lliberte, ale było podyktowane chęcią dyskusji o zjawiskach
    fizycznych. Nie tylko nie dostałem odpowiedzi na to pytanie, ale zostałem
    potraktowany "z góry" tymi "mądrymi stwierdzeniami" grgkh, o logice, sposobie
    prawidłowego myślenia, sloganami, a nie konkretami. Pomyślałem sobie właśnie
    wtedy, jak ktoś nie rozumie problemu z wiatraczkiem, to jak może twierdzić, ze
    wie jak powstał Wszechswiat? Pozostawiam to do oceny innym, bo ja mam już swoje
    zdanie.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • krzyc_h 21.01.07, 11:18
    O co znowu chodzi Panie Kociak. To zjawisko zostało wyjaśnione już dawno temu.
    Proponuje poczytać wikipedie:


    en.wikipedia.org/wiki/Crookes_radiometer
  • kociak40 21.01.07, 13:55
    krzyc_h napisał:

    > O co znowu chodzi Panie Kociak. To zjawisko zostało wyjaśnione już dawno temu.
    > Proponuje poczytać wikipedie:

    To zjawisko było już wielokrotnie wyjaśniane i nawet jest takie wyjaśnienie w
    encyklopedii Brytanica, nie tylko w wikipedii. Pisałem o tym. Krótko dla
    przypomnienia: Wyjaśniano to - ciśnieniem promieniowania, ciśnieniem gazu (to w
    encyklopedii), odgazowaniem, efektem fotoelektrycznym, prądami konwekcji.
    Najlepszym wyjaśnieniem jest praca angielskiego inżyniera mechanika (poparta
    dość skomplikowanym wyliczeniem matematycznym) Obsborna Reynoldsa, ktory
    powiada, że te wszystkie wyjaśnienia (łącznie z tym z encyklopedii) są błędne.
    Obecnie za najbardziej prawdopodobne, uważa się jego wyjaśnienie opisujące
    działanie radiometru. Istotą jego dowodu jest to, że róznica temperatur miedzy
    cielplejszym powietrzem w pobliżu czarnych stron chorągiewek, a chłodniejszym
    powietrzem w pobliżu stron błyszczących, powoduje spływ cząsteczek powietrza
    pod róznymi kątami na krawedzie chorągiewek. Cieplejsze szybsze cząstki
    uderzają krawędzie pod większym kątem niż chłodniejsze, a to wprawia
    chorągiewki w ruch. To wyjaśnienie ma tą "dobrą stronę", że wprowadza działanie
    pary sił. Układ pary sił jest sczególny, nie można zastąpić go wypadkowym
    wektorem i odnosić do reakcji na ten wektor. Reakcją na parę sił (moment pary
    sił) jest moment bezwładności masy w ruchu obrotowym.
    Jeśli tak jest to przedstawione w wikipedii, (którą radzisz mi przeczytać) to
    właśnie jest to wytłumaczenie najlepsze jakie podał Reynolds. W dyskusji jaka
    odbyła się kiedyś, grgkh podał (przynajmniej poparł) wyjasnienie - cisnienia
    gazu (tak jest w encyklopedii Brytanica), a to jest błedne wyjaśnienie. Stąd
    był spór.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 21.01.07, 14:20
    > W dyskusji jaka
    > odbyła się kiedyś, grgkh podał (przynajmniej poparł) wyjasnienie - cisnienia
    > gazu (tak jest w encyklopedii Brytanica), a to jest błedne wyjaśnienie. Stąd
    > był spór.

    To jest błędne... wink

    Dlaczego błędne? Hę? Dogmat? Lepsze jest "wyjaśnienie cudowne"? smile
  • kociak40 21.01.07, 16:41
    grgkh napisał:

    > > W dyskusji jaka
    > > odbyła się kiedyś, grgkh podał (przynajmniej poparł) wyjasnienie - cisnie
    > nia
    > > gazu (tak jest w encyklopedii Brytanica), a to jest błedne wyjaśnienie. S
    > tąd
    > > był spór.
    >
    > To jest błędne... wink
    >
    > Dlaczego błędne? Hę? Dogmat? Lepsze jest "wyjaśnienie cudowne"? smile

    Jak nie możesz zrozumieć, to jest to Twój problem. Obecnie za najlepsze
    wyjaśnienie zjawiska uznaje się pogląd i dowód matematyczny Reynoldsa (co
    opisłałem na czym polega i na czym polega błąd w założeniu "cisnienia gazu").

    "" Lepsze jest "wyjasnienie cudowne"?"" - grgkh

    Nie "cudowne", lepsze jest z wiekszą znajomoscią fizyki, a tej Tobie brak, więc
    dlatego rozumiem te Twoje bezsensowne pytanie.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 21.01.07, 23:35
    Andrzeju, wytłumacz mi w końcu, o co Ci naprawdę chodzi?

    Pozwolę sobie zacytować, co kiedyś napisałeś:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=51796659&a=51892477
    A oto fragment tej wypowiedzi:

    > Wiele osób znających dobrze fizykę probowało to wyjaśnić
    > i po pewnym czasie, okazywało się, że nie jest to
    > właściwe co podawano. Nie chcę Ci opisywać i udowadniać,
    > że nie może tak być, tylko wymienię co podejrzewano:
    > ciśnienie promieniowania, ciśnienie gazu, zjawisko odgazowywania,
    > efekt fotoelektryczy, prądu konwekcyjne i kilka innych.

    > W roku 1881 inż. Reynolds podał najlepsze rozwiązanie, ale nie jest
    > ono dowodem ostatecznie rozwiązujacym tą sprawę.
    > To co podał jest dość skomplikowane i trudne do wyliczenia matematycznego.
    > Twierdził on, że róznica w szybkosci przepływu powietrza miedzy stronami
    > chorągiewek, powoduje, że cząsteczki od strony cieplejszej, uderzają w
    > krawędzie (powierzchnia krawędzi, nie powierzchnia boczna tych blaszek)
    > pod większym kątem nachylenia, a to wprawia wiatraczek w ruch.
    > Tak twierdził Reynolds, co trochę wydaje się dziwne, że tak
    > chudziutkie krawędzie są napędzane, a nie szerokie powierzchnie.
    > Do dnia dzisiejszego nie rozwiązano tego problemu ostatecznie,
    > choć produkuje się tą zabawkę w dużych ilościach.
    > Przytaczam to dla pokazania jak trudne są nieraz
    > problemy z wyjaśnieniem, choć poziom nauki jest tak duży.

    A ja, nie znając rozwiązania, zacytowałem Ci na podstawie znalezionej w
    internecie informacji, co podają jakieś tam źródła. Owszem, na pierwszy rzut
    oka wydaje mi się, i tak jest jednak nadal, że jest to NAJPRAWDOPODOBNIEJSZE
    rozwiązanie, choć mogę się mylić.

    A więc podsumujmy. Tak, nie jestem tak dobry z fizyki smile jak "wiele osób
    znających dobrze fizykę", a więc pozwól mi, że nie będę teraz z nimi konkurował
    i poprzestanę na swojej intuicji. Ty natomiast twierdzisz, że Reynolds podaje
    mało prawdopodobne wyjaśnienie - 126 lat temu (!!!) - upierasz się, że dotąd
    nikt tego nie rozwiązał, ale Ty WIESZ smile)), bo Ty "znasz fizykę najlepiej".
    Nie przytaczasz tutaj dokładnych wyliczeń, nie powołasz się na solidne źródła,
    bo to nie jest potrzebne, przecież Ty WIESZ, a inni, na przykład ja kwalifikują
    się do publicznego ośmieszania.

    Nie upieram się, że rozwiązanie przytoczone przeze mnie jest na pewno poprawne,
    ale PODAJ TO PRAWIDŁOWE. Jest XXI wiek i ludzka znajomość fizyki jest na pewno
    wystarczająca, by odpowiedzieć na to pytanie. Znajdź ją i zacytuj. Tego wymaga
    przyzwoitość. Jeśli zadajesz innym pytanie, jeśli chcesz ich potem egzaminować
    i... piętnować, to bądź przygotowany do końca. Jeśli tak nie jest, to Twoje
    tutaj pisanie staje się rozgrywką z poziomu magla. I im dalej w to brniesz, tym
    większą SOBIE robisz krzywdę.

    Dajmy temu spokój. To dogmat i emocje.

    Dogmat mówi, że nie wolno naruszyć jego prawdziwości, a emocje każą działać na
    oślep, bez względu na koszty.
  • kociak40 22.01.07, 00:41
    "Andrzeju, wytłumacz mi w końcu, o co Ci naprawdę chodzi?" grgkh

    W dyskusji o tym wiatraczku, przyjąłeś tłumaczenie jakie jest w encyklopedii
    Brytanica, być może i w wikipedii (tam nie czytałem, więc nie wiem jakie jest,
    ale sadząc z Twoich ówczesnych wypowiedzi, chyba to samo). Jest ono obecnie
    uznawane za błędne. W czym tkwi błąd? dokładnie wyjaśniłem w swoim poscie w tym
    temacie oznaczonym - 21.01.07 02:37, Dlaczego obecnie uznaje się za najlepszy
    pomysł O.Reynoldsa, też wyjaśniłem w swoim poście oznaczonym - 21.01,07 13:55.
    Skąd ten spór? Wtedy miałem duże mniemanie o Tobie i to ze wszystkich kierunków
    wiedzy technicznej, więc chciałem niejako nawiązać dyskusję aby to z Tobą
    przedyskutować. Niestety, potraktowałeś mnie "z góry", odesłałes do wikipedii
    itd. Obecnie już tego sporu by nie było, mam dokładniejsze mniemanie o Twojej
    wiedzy z fizyki i Twoim traktowaniu innych, więc tylko usmiechnąłbym się i
    pokiwał głową, co mi do tego, że ktoś tkwi w błędnym przekonaniu? Nic się w
    końcu nie stanie, umrze w niewiedzy. Nawet nie sądzę abyś te w/w posty chciał
    przeczytać, wiedza innych Cię nie interesuje, tylko własna i wikipedia, gdzie
    możesz sam zajrzeć. Zresztą po co masz sobie zawracać głowę jakimś wiaraczkiem,
    jak tyle masz do napisania w sprawach religii.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 22.01.07, 03:04
    Ty chyba naprawdę działasz na jakichś dogmatycznych zasadach. Przyjrzyj się
    temu, co napisałeś. Już? A teraz Ci zwrócę uwagę na niekonsekwencje, które
    popełniasz.

    > W dyskusji o tym wiatraczku, przyjąłeś tłumaczenie
    > jakie jest w encyklopedii Brytanica,

    Nie wiem skąd to tłumaczenie pochodzi. Znalazłem je w internecie. Ja to
    przecież NAPISAŁEM. Poza tym nie upieram się, że ono jest prawidłowe i NIGDY
    się nie upierałem. Ty to usiłujesz we mnie wmówić. smile)) A po co? Daruję sobie
    domniemania. Natomiast uzasadniałem to tak, że WYDAŁO mi się to najbardziej
    PRAWDOPODOBNE. Tym czasem Ty, fizyk najgenialniejszy z genialnych, zawsze
    myślący bezbłędnie wink i bezbłędne tezy na tym forum formułujący, dopadasz mnie
    i strącach na dno piekielnej otchłani, jakbym popełnił wszystkie grzechy
    świata. Weź coś na wstrzymanie tej biegunki myśli. Andrzeju, ja nie pretenduję
    do miana geniuszu wielkiego Alberta, nie stoję na piedestale i nie masz skąd
    mnie strącać. Jeśli mówię, że coś mi się tylko wydaje, to jest to pierwsza, być
    może nie do końca przemyślana teza. I niech tak pozostanie.

    > być może i w wikipedii (tam nie czytałem, więc nie wiem jakie jest,
    > ale sadząc z Twoich ówczesnych wypowiedzi, chyba to samo).

    Zajrzyj do tamtego wątku. Prawdopodobnie jest tam podany przeze mnie link do
    źródła tamtej, "mojej wiedzy" wink.

    > Wtedy miałem duże mniemanie o Tobie i to ze wszystkich kierunków
    > wiedzy technicznej, więc chciałem niejako nawiązać dyskusję
    > aby to z Tobą przedyskutować.

    Przepraszam, żeś się na mnie zawiódł. Ale, szczerze? Naprawdę miło mi się z
    Tobą gawędziło, dopóki nie zachorowałeś na urażoną ambicję, a teraz to mi po
    prostu zwisa co o mnie myślisz. Przecież i tak tego nie zmienię, czasu nie
    cofnę, pełzać u twych kolan nie zamierzam, a świat jest piękny bez tych moich,
    tutejszych dyskusji także. Mogę Cię zapewnić, będę spał spokojnie. wink

    > Niestety, potraktowałeś mnie "z góry", odesłałes do wikipedii itd.

    Kiedyś, przy innej bodaj okazji rzeczywiście zaproponowałem Ci wikipedię, ale
    Ty masz jakiś uraz z nią związany. O tym, że każde źródło może być skażone
    fałszem, to wiem, ale to samo dotyczy źródeł pisanych i o tym też Ci już
    mówiłem, ale jakoś dziwnie się z Tobą ostatnio rozmawia. Pewne
    kwestie "wyrzucasz" poza strefę percepcji, zupełnie jakby były napisane
    atramentem sympatycznym i nie widziłabyś ich. Znam taką postawę. Ludzie, którzy
    w ten sposób ze mną rozmawiają, zniechęcają mnie szybko do kontaktów z nimi. A
    to, czy powiedzą jakieś swoje ostatnie zdanie, a ja go nie zripostuję, to mnie
    kiedyś, dawniej obchodziło. Wyrosłem z tego. Albo rozmawiamy racjonalnie, albo
    bye-bye. Przepraszam, że mówię to w takim, mało grzecznym stylu, ale już mnie
    te rozmowy nużą. Nie lubię się powtarzać (zbyt często) i nie lubię być olewany,
    a takie niezauważanie mojej argumentacji jest niegrzecznym olewaniem mojej
    osoby i ma prawo mnie zniechecać do rozmowy. Tak wyszło i nic na to nie poradzę.

    > Obecnie już tego sporu by nie było, mam dokładniejsze mniemanie o Twojej
    > wiedzy z fizyki i Twoim traktowaniu innych, więc tylko usmiechnąłbym się i
    > pokiwał głową, co mi do tego, że ktoś tkwi w błędnym przekonaniu?

    Andrzeju, czy wiesz na czym polega nauka? Tak ogólnie? Na proponowaniu hipotez,
    któymi EWENTUALNIE można się zajmować. Temat tego wiatraczka mnie
    najzwyczajniej nie interesuje. Może jest tak jak Ty mówisz, może inaczej. Nie
    wiem. Ty, mimo że masz sporą wiedzę z fizyki, nie jesteś autorytetem
    ostatecznym dla mnie. Powiedzmy jednak, że masz rację. Ja się wstrzymuję od
    przyjęcia za ostateczne i prawidłowe Twojego wyjaśnienia ponieważ TY SAM
    POWIEDZIAŁEŚ, że jest to wyjaśnienie MAŁO PRAWDOPODOBNE. Rozumiesz? Zmieniasz
    swoją oceną w czasie naszej rozmowy i chcesz bym ZA KAŻDYM RAZEM Ci
    przytakiwał. Obecnie nie chce mi się penetrować zasobów internetu, pisac do
    sławnych fizyków, by potwierdzili, która z twoich opinii jest prawdziwa. Ja
    sprawę ZAWIESZAM. Tak włąśnie działa nauka. Gdy nie udaje się niczego dowieść,
    sprawę dowodu odkłada się na później, a może na zawsze.

    Czy mówię jasno? Czy nadal masz do mnie jakiś żal i będziesz tu publicznie
    kiwał głową? Jak Ci to sprawia przyjemność, to sobie kiwaj.

    > Zresztą po co masz sobie zawracać głowę jakimś wiaraczkiem,
    > jak tyle masz do napisania w sprawach religii.

    Pozwól, że ja SAM będę sobie wybierał, czy i co pisać. OK? smile

    Żebyś się nie nudził, albo nie trudził bezsensownym ciągnięciem tej dysputy,
    daję Ci zagadkę. Podobno w Japonii jest ona testem kwalifikującym do przyjęcia
    do pracy. A więc jest dla PRZECIĘTNEGO, statystycznego Japończyka. Powinieneś
    sobie z nią poradzić. Oto jej treść:

    -0-0-0- -0-0-0- ZAGADKA -0-0-0- -0-0-0-

    Tratwa zabiera najwyżej 2 osoby.
    Matka nie może przebywać z synami bez ojca.
    Ojciec nie może przebywać z córkami bez matki.
    Złodziej nie może przebywać z członkami rodziny bez policjanta.
    Tylko ojciec, matka i policjant potrafi sterować tratwą.
    Niebieski przycisk - zaczynasz grę.
    Musisz przewieźć wszystkich na drugi brzeg rzeki.
    freeweb.siol.net/danej/riverIQGame.swf
    Miłej zabawy. wink
  • kociak40 23.01.07, 02:24
    O czym Ty Zbyszku piszesz?
    Gubi Cię niesłychana buta, zawsze odkręcasz "kota ogonem" i nie mamy co
    dyskutować. Fizyka jest nauką i ma do tego odpowiednie podręczniki. Same
    definicje i wzory z wikipedii nic Ci nie dają, to jeszcze trzeba rozumieć.
    Nie mam żadnego urazu do wikipedii, bo jak Ci już pisałem, w swoim czasie sam
    tam pisałem, uzupełniałem terminy jakie były kolorem czerwonym, które nie miały
    wątku tylko sam termin ( z zakresu mechaniki). Tam każdy może pisać co chce.
    Nie wiem o co ten spór, chciałem Ci przybliżyć sprawę, aby niejako pogawędzić o
    fizyce, pomóc Ci zrozumieć problem, a Ty nie chcesz, wolisz "mniemać".
    Nie pouczaj mnie na czym polega nauka, tylko weź się za nią, aby przedstawić
    hipotezę trzeba coś z tego zakresu wiedzieć. Ja z chemii nie zabieram "głosu",
    znam poziom licealny i jeden semestr z PW, gdzie była rozszerzona o tworzywa
    sztuczne i obróbkę cieplno-chemiczną. Na tym "polu" jesteś dla mnie autorytetem
    i przyjmę Twoją wiedzę. Co w tym złego, że zwrociłem Ci uwagę, że Twoje
    uzasadnienie jest błędne. Opisałem w czym tkwi błąd, wytłumaczyłem na czym
    polega bardziej poprawna teoria Reynoldsa i to swoimi słowami, bardziej
    zrozumiale dla wszystkich czytających. Jakbyś sam chciał to wiedzieć, musiałbyś
    stracić masę czasu i nawet nie wiedziałbyś gdzie szukać, bo nie sądzę aby było
    to tak "prosto" przedstawione jak ja to zrobiłem.
    Twoja postawa na tym forum (pomijając wiedzę) jest pełna buty, pychy,
    prowadzisz ocenę, kto myśli logicznie, kto nie, a co Cię do tego upoważnia?
    Ty masz więcej do przyglądania się temu co piszesz, swoje niekonsekwencje
    wyłapuj, dla mnie nie jesteś ani autorytetem, ani personą godną uwagi.

    Co do zadania, ktore podałeś, przypomina mi ono, zadania Pijanowskiego (senior)
    zamieszczane swego czasu w "Życiu Warszawy". Dotyczyło logicznego myślenia i
    zawsze występowali - Abacki, Babacki, Cabacki itd. od liter kolejnych alfabetu.
    Kiedyś postanowiłem takie zadanie rozwiązać, a dotyczyło ono włascicieli
    róznych ras psów, trzeba było odgadnąć, kto jakiego ma psa. Spróbowałem
    rozwiązać i rozwiązałem. Wyszło mi, że Abacki jest psem spanielem. Wiecej nie
    próbowałem.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 23.01.07, 23:20
    Przecież powiedziałem Ci, że skończyłem z Tobą rozmowy na tematy fizyczne. Amen. wink

    Abacki, Babcki, Cabacki...
    Lech Pijanowski, wspaniały popularyzator gier i zagadek. Prowadził od początku lat 70. w "Życiu Warszawy" (początkowo w czwartkowym dodatku "Życie i Nowoczesność") kącik "Rozkosze Łamania Głowy" (RŁG). Była tam taka liga zadaniowa. Rozwiązywało się zadania za punkty zbierając je mozolnie. Różne. Matematyczno-logiczne. Zadania układał początkowo sam Pijanowski, a potem i uczestnicy. Za opublikowane zadanie autorskie można było dostać dodatkowe punkty. Podobną ligę zadaniową prowadziła przez wiele lat "Delta", w kąciku fizycznym. Było tam mnóstwo wspaniałych problemów i zadań: fizycznych i matematycznych, jednak fizyką interesowałem się bardzo pobieżnie. Niemniej, przez samą lekturę sporo się stamtąd nauczyłem. No, ale i tak Tobie nie dorównam, bo to tylko amatorszczyzna. Mam jeszcze spory zbiór, kilkanaście roczników tej "Dekty" i może kiedyś coś stamtąd wyciągnę, by tutaj zaprezentować tak, jak kiedyś, na początku Ty to robiłeś. Szkoda, że to wszystko się tak potoczyło. To już chyba nieodwracalne. Szkoda.

    W RŁG jako 104 uczestnik zdobyłem tytuł Arcymistrza Łamania Głowy, legitymację, znaczek. smile Do niczego mi się to nigdy nie przydało, ale byłem z tego naprawdę dumny. Później, po śmierci Pijanowskiego prowadziło tę rubrykę kilku zapaleńców, ale ja już miałem znacznie mniej czasu i apetytu na dalszy ciąg zabawy i zaprzestałem rozwiązywania tamtych zadań, choć inne mnie nie raz na długo wciągały (np. Penszko z Puzelandem w "Wiedzy i życiu"). Ale coś mam. To są wycinki rubryki RŁG, niekompletne, ale może jeszcze kiedyś to uzupełnię. Moje pierwsze kontakty z internetem natchnęły mnie ideą stworzenia strony z takimi zagadkami. Ale jakoś zabrakło mi zapału na sfinalizowanie przedsięwzięcia, może dlatego, że wtedy nie miałem jeszcze skanera, a przepisywanie było nazbyt żmudne. Jeśli kiedyś do tego pomysłu wrócę, to materiałów mam bardzo, bardzo dużo. Właśnie te wycinki (z różnych czasopism), książki (Gardner, Lloyd, Gollomb), czasopisma... Matematyka to królowa nauk. Absolutnie wszystkich.

    Zagadki i gry. Zabawa i nauka. Jakież to są emocje. wink To świat, w który można uciec od ludzi, na przykład takich, którzy darzą nas niechęcią. I nigdy się nie nudzić.

    A tamtą zagadkę rozwiązałeś? Ile czasu Ci zajęła?
  • lliberte-ghost25 23.01.07, 23:41
    Kociak40 napisał:

    Twoja postawa na tym forum (pomijając wiedzę) jest pełna buty, pychy,
    prowadzisz ocenę, kto myśli logicznie, kto nie, a co Cię do tego upoważnia?
    Ty masz więcej do przyglądania się temu co piszesz, swoje niekonsekwencje
    wyłapuj, dla mnie nie jesteś ani autorytetem, ani personą godną uwagi.


    Ostro pojechałeś,jednak jesteś niekonsekwentny.Parę miesięcy temu sam pisałeś
    że Ci go-(Zbyszka) brakuje.Przytoczyłem Ci ten post-Twój post.
    Teraz nie jest personą godną uwagi ? Jak można tak zmieniać swoją ocenę ?




    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F. Nietzsche
  • kiki_kaka_kuku 24.01.07, 13:04
    Plan jest taki :


    Niedlugo Walentynki:

    Grgkh i kociak, porozwiazujcie razem zagadki, to was na powrót do siebie zbliży smile)


    Niedługo Wielkanoc :

    Liberte i jajco podzielcie sie nawzajem jajeczkiem , wykażcie wzajemne zrozumienie smile)


    Pokoj zapanuje kiedy Czwórca się zjednoczy smile)

  • lliberte-ghost25 24.01.07, 13:48
    kiki_kaka_kuku napisał:

    > Grgkh i kociak, porozwiazujcie razem zagadki, to was na powrót do siebie zbliży


    Masz 100% racji.


    > Liberte i jajco podzielcie sie nawzajem jajeczkiem , wykażcie wzajemne zrozumie
    > nie smile)

    Kiki - jesteś czarujący.(to nie propozycja)choć przyznaję,że jakoś ciepło mi
    się w okolicach splotu słonecznego zrobiło.Zawstydziłem się trochę i
    zarumieniłem.A ja taki niepoczesany ? eeech !



    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzsche
  • lliberte-ghost25 24.01.07, 14:02
    Pokoj zapanuje kiedy Czwórca się zjednoczy smile)


    Niech się wykona!

    Jesteś prześwietny kiki...mówię serio.Oby Twoje słowo, ciałem się stało
    i mieszkało między nami.
    W czwórcy jedyny....kapitalne.
    Idę się w końcu uczesać.



    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzsche
  • grgkh 24.01.07, 18:25
    Ja się z Andrzejem nie muszę godzić, bo nie żywię do niego żadnej urazy. smile
  • lliberte-ghost25 24.01.07, 18:41
    grgkh napisał:

    > Ja się z Andrzejem nie muszę godzić, bo nie żywię do niego żadnej urazy. smile




    Ty,może nie musisz-ja,również.A Andrzej ? Wygląda na to,że on ma urazę.

    Andrzeju!!!! co Cię gryzie ?


    --
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" F.
    Nietzsche
  • kiki_kaka_kuku 24.01.07, 19:30
    lliberte-ghost25 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Ja się z Andrzejem nie muszę godzić, bo nie żywię do niego żadnej urazy.
    > smile
    >
    >
    >
    >
    > Ty,może nie musisz-ja,również.A Andrzej ? Wygląda na to,że on ma urazę.
    >
    > Andrzeju!!!! co Cię gryzie ?


    Ech...chlopaki...

    Niby wszystko okey, a jednak jest dośc daleko od okey...to chyba z Pulp Fiction
    A moze to:
    Umowa spoleczna, " kazdy cos ze swojego ustąpi...", to chyba z Hobbsa smile

    Zwyczajnie dobrze jest Was miec wszystkich razem na jednej patelni podlanych mmmmm ateistycznym sosem, lecz bez niesmaków, ale spoko, ja tam nie nażekam, ja sobie rade dam , w końcu alca zelcer mam tongue_out



    Smacznego smile



  • krzyc_h 22.01.07, 11:32
    Szkoda, że nie ma polskiego tłumaczenia tego artykułu w eikipedii.
    Nie chce mi sie tłumaczyć więc napisze w skrócie.
    O ile dobrze zrozumiałem siła napedzająca wiatrak powstaje na krawędziach
    łopatek. Częściowe wyjaśnienie wymyślił Einstein a ostatecznie wyjaśnił sprawe
    Reynolds. Obydwa rodzaje sił (zarówno ta wyjaśniona przez Einsteina jak i ta
    wyjaśniona przez Reynoldsa) powodują obrót wiatraczka. Jednak nadal nie jest
    pewne która z tych sił jest mocniejsza.

    Raczej nie wygląda na to żeby fizycy(i to ci najwybitniejsi) podejrzewali udział
    w zjawisku jakichś anoiłków, diabełków czy innych dziwadeł.

    Nawiązując do tematu watku. Ja rzeczywiście wierzę, że owe diabełki i anoiłki
    nie są potrzebne do wyjaśnienia rzeczywistości, może tylko z tym wyjątkiem że
    przydają się do zrozumienia otumanionych, zdziecinniałych religijnych umysłów.
  • kociak40 21.01.07, 03:08
    "kociak40 napisał:

    > Ateizm, to też wiara i to bardzo silna wiara, w to, że samo się to stworzyło.


    Dobra teraz idę spać, ale jutro tu ma być odpowiedź uncertain

    Jeżeli "to" zostało stworzone przez boga, to kto zainicjował z kolei jego
    powstanie ?"" - kiki_kaka-kuku

    Ten sobie śpi, a ja muszę odpisać. Takie kategoryczne stwierdzenie, zmusza mnie
    do wstania z łózka (ze względu na te silne wiatry, mocno się do niego
    przywiązuje i trudno się rozsupłać, trudno, jak trzeba to trzeba).

    Mamy równanie, jednakowo nielogiczne:

    Zrobiło się to samo = jest jakaś ineteligencja sprawcza

    To, że musimy jedną stronę równania wybrać, świadczy fakt, że jednak
    istniejemy, możemy podziwiać Wszechświat, który istnieje itd.
    Na którą stronę równania się decydujemy? To zależy od nas samych, wybieramy
    jaką sami chcemy. Żadna logika, wiedza, nauka, "mądrość" itd. jest do tego
    wyboru nieprzydatna, to będzie nasza osobista wiara.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kiki_kaka_kuku 21.01.07, 10:53
    kociak40 napisał:

    > Ten sobie śpi, a ja muszę odpisać. Takie kategoryczne stwierdzenie, zmusza mnie
    >
    > do wstania z łózka (ze względu na te silne wiatry, mocno się do niego
    > przywiązuje i trudno się rozsupłać, trudno, jak trzeba to trzeba).

    Przepraszam sad
    Z łóżka ? Nie wiem, ale mój kotek najbardziej lubi się wygrzewać na odgrzewanym
    od dołu parapecie, oczywiście niczego nie narzucam , lecz skoro ... uncertain
    Na silne wiatry to polecam kocimiętkę , działa rozkurczowo, a no i mi pomaga
    jeszcze rumianek smile

    > Zrobiło się to samo = jest jakaś ineteligencja sprawcza
    >
    > To, że musimy jedną stronę równania wybrać, świadczy fakt, że jednak
    > istniejemy, możemy podziwiać Wszechświat, który istnieje itd.
    > Na którą stronę równania się decydujemy? To zależy od nas samych, wybieramy
    > jaką sami chcemy. Żadna logika, wiedza, nauka, "mądrość" itd. jest do tego
    > wyboru nieprzydatna, to będzie nasza osobista wiara.

    Ale te dwie strony równania przecież nie wyczerpują wszystkich mozliwosci.
    Musimy cos wybrać? Oczywiście mozna wierzyć w jakąś opcję, ale skoro prawdy
    zwyczajnie nie znamy, dlaczego tego zwyczajnie nie zostawić, a przynajmniej
    odstawić póki co, bądź też zwyczajnie sobie luźno dywagować ?
    Zrobilo sie samo, tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, podobnie jak oprcja z
    konstruktorem, rodzi natomiast wiele i to kłopotliwych pytań (jak dla mnie
    wiecej kłopotliwych stwarza opcaja z Bobem Budowniczym )

    > To, że musimy jedną stronę równania wybrać, świadczy fakt, że jednak
    > istniejemy, możemy podziwiać Wszechświat, który istnieje itd.
    > Na którą stronę równania się decydujemy?

    Wszystko co mogę powiedzieć o wszechświecie, to to, ze jest, ale na tym koniec.
    Nie jestem w stanie i nie widzę potrzeby opowiadania sie po którejkolwiek
    stronie równania sad

    To zależy od nas samych, wybieramy
    > jaką sami chcemy. Żadna logika, wiedza, nauka, "mądrość" itd. jest do tego
    > wyboru nieprzydatna, to będzie nasza osobista wiara.

    Protestuję.A kim my jesteśmy ? Jakiegokolwiek wyboru co do naszej wiary sie nie
    dokonuje, czyni sie w to jedynie w oparciu o aparat jakim sie dysponuje czyli
    rozum, a to , ze ktoś kto uważa się np za racjonalistę jest prowadzony nieraz
    przez swoja logikę w irracjonalne zaułki to całkiem naturalne zjawisko. Tryb
    decyzyjny u homosapiensów jest często dość skomplikowaną operacja , stąd mamy
    często tyle zabawnych wyników takiej procedury smile))



    Hm.W sumie mógłbym przełknąć fakt , iz ktoś wierzy w boga, bezpośrednio mnie to
    nie razi, jednak świadom tego, iż mamy na tej planecie wojnę światopoglądów , a
    reprezentowanie sobą takiego o boskim pochodzeniu świata po prostu wzmacnia siłe
    globalnego oddziaływania religii ze wszystkimi tego konsekwencjami, jestem
    zwyczajnie przeciw pewnym tendencjom, co wcale nie musi oznaczać , ze podaje w
    to miejsce jakąś analogiczną fundamentalną alternatywę sad



    kiki napisał:

    >dobranoc, pchły na noc

    ...przepraszam, to bylo chamskie z mojej strony sad




  • kociak40 21.01.07, 18:05
    "kiki napisał:

    >dobranoc, pchły na noc

    ...przepraszam, to bylo chamskie z mojej strony sad""

    Gdzieś słyszałem, ze kocia skórka i to taka z pchłami (każdy kot to pchlarz)
    bardzo pomaga na bóle w krzyżu. Być może po połowie jest to zasługą ciepłej
    kociej skórki i tych pcheł w skórce.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kiki_kaka_kuku 22.01.07, 15:49
    kociak40 napisał:

    > Gdzieś słyszałem, ze kocia skórka i to taka z pchłami (każdy kot to pchlarz)
    > bardzo pomaga na bóle w krzyżu. Być może po połowie jest to zasługą ciepłej
    > kociej skórki i tych pcheł w skórce.

    A, w takim razie cofam przeprosiny smile

    >każdy kot to pchlarz)

    Hm, moze to i racja, bo widzisz ja mam persa, a biorac pod uwage Twoją tezę i jego nadmierne zafutrzenie to..., bo widzisz, no więc, on ciagle przychodzi sie do mnie futrzyć, ciagle mamrocze, swędzi mnie...swędzi, no i co ja mam zrobić, drapię sad
    Myslalem, ze sciemnia, albo ma alergie na kłaki, czy tez proszek do prania, ale w sumie racja, moze rzeczywiscie go coś gryzie ? sad

    Ale czy moze go gryźć cos innego niz pchly? Chyba nie.W sumie nie ma z nim wiekszych klopotow, co prawda nie utzrymuje on nalezycie higieny intymnej, no lize sie w brzydkich miejscach sad, ale odkąd, na gwiazdkę kupilem mu na Gwiazdkę plaster to sprawa się rozwiazała, to jest zakleila smile, choć pojawily się niestaty zaparcia sad

    Ach te nasze zwierzęta smile))

    A jeszcze, nie wiesz przypadkiem czy w celach leczniczych to ta kocia skorka z pchlami moze byc połączona z reszta kota, czy tez zmniejszy to ewentualny efekt leczniczy okladu ? sad
  • grgkh 22.01.07, 16:58
    kociak40 napisał:

    > [...] (każdy kot to pchlarz)

    A moje koty nie mają pcheł, ponieważ nie kontaktują się z kotami dzikimi. Bo to są koty domowe - ciotka Felka i smarkacze: Krecik i Dresik.
  • kiki_kaka_kuku 22.01.07, 21:13
    grgkh napisał:

    > kociak40 napisał:
    >
    > > [...] (każdy kot to pchlarz)
    >
    > A moje koty nie mają pcheł, ponieważ nie kontaktują się z kotami dzikimi.

    Więc kociak postawił błędną tezę ? ... i to pewnie jeszcze bez dowodu ???

    No to znowu będzie darcie kotow uncertain//
  • grgkh 22.01.07, 22:32
    Diagnoza może i była słuszna, bo on myślał o kotach dzikich lub z nimi się stykającymi.
  • kamajkore 21.01.07, 18:07
    Zaciekawia mnie zaciekłość z jaką teiści próbują wmówić, chyba sami sobie, że ateiści w coś wierzą... Teiści natomiast często wzdragają się przed przyznaniem, że ich "wiedza" o człowieku i świecie jest li-tylko wierzeniem smile


    --
    petitions.pm.gov.uk/faithschools/
    Kiedy u nas...?
  • kociak40 21.01.07, 19:59
    kamajkore napisała:

    > Zaciekawia mnie zaciekłość z jaką teiści próbują wmówić, chyba sami sobie, że
    a
    > teiści w coś wierzą... Teiści natomiast często wzdragają się przed
    przyznaniem,
    > że ich "wiedza" o człowieku i świecie jest li-tylko wierzeniem smile
    >
    >

    Tak "w kółko Macieju!", a sprawa jest prosta (jak krowi ogon).
    Ateisci wierzą, że Boga nie ma, teiści natomiast, że jest.
    Ani jedni, ani drudzy, nie mogą tego dowieść i dlatego pozostaje to tylko w
    gestii wiary. Tak było, jest i będzie do końca tego Świata. Po co tracić czas
    na bezproduktywne spory? Nic nie zmienimy. Tyle tematów innych jest ciekawych.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 21.01.07, 23:41
    Jest takie powiedzonko: mówił dziad do obrazu, a obraz do niego ni razu.

    Niepojęte dla mnie jest, jak bardzo można sie zamykać na pewnego rodzaju
    informacje. Zupełnie, jakby nie istniały.

    I to by było na tyle.
  • kociak40 22.01.07, 01:47
    grgkh napisał:

    > Jest takie powiedzonko: mówił dziad do obrazu, a obraz do niego ni razu.
    >
    > Niepojęte dla mnie jest, jak bardzo można sie zamykać na pewnego rodzaju
    > informacje. Zupełnie, jakby nie istniały.
    >
    > I to by było na tyle.

    Dziwne, dość krótko, jak rozumiem, choć nie imiennie, to do mnie.
    Chodzi zapewne o "Twoje informacje" które mają u mnie coś zmienić?
    Jest to dla Ciebie niepojęte (żeby tylko to). To przejaw Twojej wielkiej
    pychy, te własne mniemanie o sobie i skutki, które miałyby mieć wpływ.
    Pycha to wielki grzech, jako ateista masz dobrze, nie musisz sie z tego
    spowiadać.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 22.01.07, 03:07
    Tak. Jestem pyszny. Tak powiedzą po mojej śmierci o mnie robaki. wink
  • xxara 22.01.07, 06:44
    kociak40 napisał:
    > Ateisci wierzą, że Boga nie ma, teiści natomiast, że jest.

    Taki uczony pan (Pan?), a nie rozumie, że ateista NIE wierzy i nie wie, jak
    zrobić dziurkę! smile

    --
    Niezależne forum na temat rzucania palenia
  • kociak40 23.01.07, 03:14
    Pani xxaro!

    Gdzie Pani obietnica? Dla Pani to banał, a dla mnie wielki problem. Trochę
    litości. Ja zawsze odpowiadam - (Pan?) - choć mam 192 wzrostu, wystarcza mi
    małe p.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • xxara 23.01.07, 19:53
    Panie Kocie!

    Skoro nie chcesz Pan pojąć, że ateista NIE wierzy i z uporem twierdzisz Pan coś
    zupełnie odwrotnego, to jak chcesz Pan rozgryźć zagadkę dziurki w igle? Obawiam
    się, że w tej sytuacji moje tłumaczenie nie miałoby większego sensu i byłoby
    tylko stratą czasu. Ale nie wszystko dla Pana stracone. Jesli oświeci Pan swój
    umysł i uzna, że ateista nie może wierzyć, bo ateizm to niewiara, wówczas
    odsłonię przed Panem tajemnicę dziurki smile Nie zależy mi na tym, żeby przyznał
    mi Pan rację na odczepnego, po to tylko by wyrwać ode mnie tę tajemnicę. Chodzi
    bardziej o to, by dostrzegł Pan błąd w swoim rozumowaniu lub chociż wykonał
    jego powtórną analizę. Pzdr
    --
    Niezależne forum na temat rzucania palenia
  • grgkh 22.01.07, 19:38
    Zerkam sobie czasem, co tutaj piszecie. Przyznam, że tego co pisze Sal, po prostu nie mam cierpliwości doczytywać do końca. Za dużo w tym fałszywych myśli, uników, sterowania dyskusją tak, by przemycić półprawdy, które jemu są wygodne, ale nie mają sensu, bo są fałszywe. Okrutnie dajecie się mu wodzić za nos... wink

    Nie będę się odnosił do konkretnych fragmentów jego wypowiedzi, bo nie bawią mnie erystyczne łamańce. Ja lubię rozumowanie proste, oparte na porządnie i jednoznacznie zdefiniowanych pojęciach podstawowych.

    A teraz parę słów o racjonaliźmie, choć już o tym pisałem nie raz.

    Wokół nas jest świat. Dla mnie nie jest istotne, czy on jest przyrodzony czy nadprzyrodzony - to jest świat, który jest źródłem wiedzy o nim. A więc stąd patrząc świat jest jednością. Mógłby on nie istnieć, a może naprawdę go nie ma, ale jest informacja o nim. Dopóki się z nią nie zetknę, świata dla mnie nie ma. Dopóki ta informacja nie wywoła w moim mózgu odpowiedzi, dopóty nie powstanie model tego, co ta informacja przynosi.

    Obraz świata powstaje w nas w miarę jak nasz mózg buduje elementarne pojęcia, którymi może uszczegółowiać chaos całości informacji. Tak mam noworodek. Potem się uczymy. Wszystkiego. I dopiero wtedy z tej nauki jest pożytek, gdy jest ona RACJONALNIE, a więc zgodnie z podstawowymi zasadami logiki zdań przetwarzana. Zobaczone, zrozumiane, zapamiętane - może służyć jako wzorzec działania w przyszłości.

    Nieracjonalność to chaos. To odrzucenie chęci na uporządkowanie informacji. Dlatego z logiki nie wolno MIGDY rezygnować. Można sobie przyswajać pewne nielogiczności, ale trzeba umieć je znakować (dla siebie) i nie powinno się ich potem mylić z zasadami logicznie kwalifikowanymi.

    Jeśli się tego nie robi konsekwentnie, to potem wpada się w pułapkę nazywania zdań fałszywych prawdą i używania ich jako podstawy dla budowania pojęć pochodnych.

    I to właśnie robi z Wami Sal. smile

    Tytułowe twierdzenie wątku - przecież my wiemy, że Sal mówi zdanie fałszywe, bo zgodnie z definicją ateiści nie wierzą - a on cały czas nie chce przyznać, że to fałsz. Fałsz wynikający z definicji. A przecież wystarczy domagać się od niego uściślenia założeń i nie dawać się wyciągać na tematy zastępcze. smile

    Cieniutki jesteś, Sal. Ale zręcznie manipulujesz tymi, którzy Ci na to pozwalają.
  • hazee1 22.01.07, 20:18
    och, grgkh rozczarowales mnie niezmiernie,
    od pewnego czasu czytam sobie dyskusje i przegladam sobie rozne za i przeciw
    podzwiajac inteligencje i wiedze piszacych tutaj osob, jak rowniez i ich
    dowcip. Az tutaj nagle ty, jednym postem umiejszasz iloraz ich inteligencji, bo
    uwazasz, ze daja sie wodzic za nos i probujesz "nawrocic" jak zblakane
    owieczki, przypominajac czym jest racjonalizm !
    A ja uwazam, ze calkiem ciekawie pisza. Na podstawie lekury tekstu jednego z
    nich poczytalam sobie troche wiecej o ewolucji, wielkim wybuchu, innych
    naukowych odkryciach i o Platonie smile), a racjonalizm-empiryczny (czy jak to tam
    bylo) pozostawiam hobbysta. Wydaje mi sie, ze kazdy, ktory czyta ten watek jest
    w stanie sam pomyslec i wyciagnac swoje wlasne wnioski nie czekajac na
    twoja "opinie" podana na tacy.

    hazee



  • grgkh 22.01.07, 22:16
    Że też ja muszę ciągle komuś na odcisk nadepnąć. Teraz to już Ty manipulujesz.

    Oczywiście, że piszą ciekawie, ale zauważ co jest celem Sala, zresztą realizowanym z jego założeniem - tak prowadzić dyskusję, by znaleźć jakieś miejsce, w którym, zapewne w imię tolerancji wink, dobrej woli itp, ten drugi przytaknął. To pozwala uśpić jego czujność, odwrócić uwagę od głównego tematu, sprawić wrażenie, że "przecież myślimy tak samo, a więc JA TEŻ MAM RACJĘ". Nieprawdaż? smile

    Nie mam nic przeciwko takim rozmowom. Są ok. Sam też tak czasem sobie rozmawiam. Pozwalają znaleźć, choć czasem pozorne, wspólne poglądy.

    Sal już raz podjął próbę skłócenia naszego grona (pamiętasz kiedy?) i osiągnął częściowy sukces. Teraz, ja to widzę, próbuje następny raz. Dlatego nie próbuj mnie z nikim antagonizować i nadawać swój sens moim wypowioedziom, Pozostaw to zainteresowanym. Są inteligentni i sobie poradzą bez Twoich "wskazówek".

    Sal mógłby siedzieć cicho w swoim mateczniku, ale tego nie robi, mimo że ma dość radykalne i odmienne od naszych poglądy. Domyślasz się dlaczego? Otóż on jest kimś w rodzaju misjonarza wchodzącego w gniazdo os, który ma za zadanie poróżnić tubylców. Przypomnij sobie w jaki sposób "wychodził" z poprzednich swoich wycieczek do nas? Pamiętasz? Wszystko ostatecznie spływało po nim jak woda po kaczce (tfu, odpukać w niemalowane drewno).

    Tak, hazee1, to jest jego cel i metoda działania. Widzę to wyraźnie odkąd sam przyznał się do prowokacji (gdy mnie bezpośrednio zaatakował), ale i nieco wcześniej coś podobnego podpowiadała mi intuicja. Raz się odkrył, a dlaczego ja nie miałbym się czegoś z tego nie nauczyć?

    A więc i Ty powstrzymaj się od prymitywnego jątrzenia.

    A ja jestem ciekaw, czy Sal działa zupełnie samodzielnie, czy w porozumieniu z kimś jeszcze? Jak myślisz? wink
  • hazee1 22.01.07, 22:44
    hmmmm... jakos nie zastanawialam sie nad teoriami spiskowymi, jakimikolwiek...
    tymi, korymi naskarmia kaczory, rowniez nie smile

    a teraz wracam do lektury, bo widze ze kiki_kaka_kuku cos napisal i
    podejrzewam, ze pewnie znowu cos dowcipnego i calkiem zyciowego
  • radzimir11 22.01.07, 23:03
    grgkh napisał:

    > Nie mam nic przeciwko takim rozmowom.

    Ja tez nie mamsmile

    > Sal mógłby siedzieć cicho w swoim mateczniku, ale tego nie robi, mimo że ma
    > dość radykalne i odmienne od naszych poglądy.

    Gdyby tak Sal i jemu podobni, mieli siedziec cicho w swoich matecznikach, to z
    kim mialbys dyskutowac? Sam ze soba, czy podobnie myslacymi? Obawiam sie, ze
    wtedy taka 'dyskusja' bylaby bardzo jednostronna, a przez to smiertelnie nudna.
    A tak, dzieki salowi mozesz rozwinac swoje teorie i "skrzydla"smile

    > A ja jestem ciekaw, czy Sal działa zupełnie samodzielnie, czy w porozumieniu z
    > kimś jeszcze? Jak myślisz? wink

    Pytanie co prawda nie do mnie, ale pozwole sobie wyrazic opinie, ze sal ani
    chybil dziala w porozumieniu z jakims tajemniczym uklademwink
    Badzmy wiec racjonalni i czujni! Nie dajmy sie uspic bogobojnym wrogom i
    sprowadzic na empiryczne manowce!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka