Dodaj do ulubionych

I co na to Bóg?

26.03.08, 21:06
Był kobietą, jest mężczyzną. A teraz jest w ciąży

Pewnie się nie odezwie, bo mu mowę odjęło ze zdumienia. Tak, ludzie
potrafią zadziwić. Nawet tego "najmądrzejszego"
i "wszystkowiedzącego". Interesowałby mnie stosunek do sprawy
wszelkiej maści ortodoksów:
1) czy "to" jest małżeństwo homoseksualne?
2) czy Bóg nie akceptuje tego związku?
3) do kogo z rodziców w przyszłości córka ma mówić "mamo", a do
kogo "tato"?
A tak ogólnie, to co to wszystko Boga obchodzi i dlaczego miałby
wtykać nos w ludzkie sprawy, prawiąc morały, co jest dobre, a co
złe... Czyż nie jest najważniejszą sprawą to, by ludzie byli
szczęśliwi?
Edytor zaawansowany
  • 1.iwig 27.03.08, 05:31
    Dlaczego piszesz słowo bóg (rzeczownik zwykły) z dużej litery?
    Czym to tłumaczysz,strachem czy szacunkiem,który Ci wpojono?
    Jesteś ateistą i piszesz to słowo z dużej litery?

    Tak na marginesie-zauważyłem,że bez przerwy odnosisz się do boga.
    Świadczy to o jakimś "umysłowym infantyliźmie" lub o jakimś "poplątaniu pojęć i
    myśli".Nie jestem psychologiem,ale myślę,że tak
    naprawdę to, ktoś im głośniej krzyczy,tym mniej ma do powiedzenia.

    Raz przytaczasz jakieś naukowe dowody na nieistnienie boga,(których rzecz jasna
    nie ma) by potem odnosić sie do boga jak do realnego bytu osobowego.
    > A tak ogólnie, to co to wszystko Boga obchodzi i dlaczego miałby
    > wtykać nos w ludzkie sprawy, prawiąc morały, co jest dobre, a co
    > złe... Czyż nie jest najważniejszą sprawą to, by ludzie byli
    > szczęśliwi?
  • mala.mi74 27.03.08, 15:08
    1.iwig napisał:

    > Dlaczego piszesz słowo bóg (rzeczownik zwykły) z dużej litery?
    > Czym to tłumaczysz,strachem czy szacunkiem,który Ci wpojono?
    > Jesteś ateistą i piszesz to słowo z dużej litery?
    >
    Od kiedy to ortografia zalezy od swiatopogladu???
    Bóg to nazwa własna i piszemyy z duzej litery.Radze zajrzec do
    słownika nie do wlasnych emocji...
  • 1.iwig 27.03.08, 16:36
    mala.mi74 napisała:

    > 1.iwig napisał:
    >
    > > Dlaczego piszesz słowo bóg (rzeczownik zwykły) z dużej litery?
    > > Czym to tłumaczysz,strachem czy szacunkiem,który Ci wpojono?
    > > Jesteś ateistą i piszesz to słowo z dużej litery?
    > >
    > Od kiedy to ortografia zalezy od swiatopogladu???
    > Bóg to nazwa własna i piszemyy z duzej litery.Radze zajrzec do
    > słownika nie do wlasnych emocji...


    Twoja rada jest niepotrzebna.Ortografia zależy od światopoglądu?
    Na pewno nie,jednak ateista pisze to słowo z małej litery,gdyż jest
    to zwykły rzeczownik.


    poradnia.pwn.pl/lista.php?kat=1&szuka

    *
    13.11.2007
    bóg czy Bóg?
    Witam Szanownych Ekspertów!
    Hasło bóg/Bóg w słowniku PWN obudziło we mnie pewne wątpliwości. Dość
    powiedzieć, że jest niekompletne; mówi tylko o pisowni rzeczownika bóg, gdy
    chodzi o bóstwa religii poli- i monoteistycznych. (1) Jaką zatem literą
    zapiszemy wyraz bóg w odniesieniu do bóstw religii henoteistycznych, czy mówiąc
    o bezosobowym bogu panteistów? (2) Jak napiszemy, jeśli nasze rozważania mają
    charakter bardziej ogólny, niezależny od podziałów na typy religii? (3) Wreszcie
    – jaka właściwie zasada nakazuje pisać wielką literą rzeczownik bóg w
    odniesieniu do religii monoteistycznych? Z pewnością wielką literą napisać można
    ze względów uczuciowych i grzecznościowych, ale ta zasada charakteru
    obligatoryjnego nie ma. Trudno się zgodzić również na logikę imion własnych
    bogów i jednostkowych istot mitologicznych; skoro religii jest tak wiele i tak
    wiele bóstw jest z nimi stowarzyszonych, jakże można monopol na wyraz bóg dawać
    tylko tym, o których sądzi się, że są jedyni? Taki zabieg wydaje się nie mieć
    uzasadnienia. Bogowie (także ci jedyni) mają zazwyczaj swoje imiona (Allach,
    Jehowa itp.), więc po co wprowadzać takie zamieszanie? Byłbym niezmiernie
    wdzięczny za rozwianie moich wątpliwości.
    Pozdrawiam serdecznie.
    Zasady pisowni nie mogą być kompletne, nie da się przecież przewidzieć
    wszystkich okoliczności użycia słów. W razie wątpliwości należy dokonać
    interpretacji przepisów, co też postaram się zrobić.
    Wyraz bóg możemy pisać wielką literą zapewne z kilku powodów, być może ze
    względów znaczeniowych (dla podkreślenia opozycji jednostkowość – zbiorowość),
    na pewno ze względów uczuciowych, a najważniejszy chyba jest jednak mocno
    utrwalony zwyczaj. Wskazuje na to fakt, że regulacja ortograficzna, o której Pan
    wspomina, pojawia się w części hasłowej słownika, nie ma jej natomiast wśród
    zasad pisowni (zapis nazw bogów i istot mitologicznych ustalają zasady [60] i
    [123]). To odpowiedź na pytanie 3.
    Analiza rozstrzygnięć słownikowych prowadzi do wniosku, że zapis małą
    literą należy uznać za podstawowy. Zapis literą wielką należy ograniczyć do
    wypadków, gdy mówimy o istocie najwyższej w religiach monoteistycznych, co w
    praktyce zwykle dotyczy judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Tym samym na pytanie
    1.i 2. odpowiadam: piszmy małą literą, użycie wielkiej litery jest nacechowane,
    a więc nie należy go rozszerzać.

    — Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
  • mala.mi74 28.03.08, 10:33
    Nawet wbrew nauce? Niestety równe pseudonaukowe teorie sa cecha
    poziomu intelektu ateistów. To co cytujesz ponizej tylko to
    potwierdza: w przypadku religii monoteistycznych slowo Bóg piszemy z
    duzej litery.
    O kulturze słowa i szacunku do rozmówców nie wspomne,bo to nie ten
    poziom....
  • grgkh 27.03.08, 19:19
    1.iwig napisał:

    > Dlaczego piszesz słowo bóg (rzeczownik zwykły) z dużej litery?
    > Czym to tłumaczysz,strachem czy szacunkiem,który Ci wpojono?
    > Jesteś ateistą i piszesz to słowo z dużej litery?

    Piszę do większości religijnej w naszym kraju, któa wyznaje Boga, a nie dowolnego boga. Takie są zasady pisowni w języku polskim. Przestrzegam ich. Słowo "Bóg" jest imieniem własnym, tak jak Zeus lub Manitu. Podobne wątpliwości można mieć w związku z Żydem i żydem, ale tu także reguły jednoznacznie określają jak należy pisać.

    > Tak na marginesie-zauważyłem,że bez przerwy odnosisz się do boga.
    > Świadczy to o jakimś "umysłowym infantyliźmie" lub o jakimś
    > "poplątaniu pojęć i myśli".

    Czasem uogólniam i wtedy piszę o bogu w ogóle, małą literą. Kto wie, o co chodzi, to wie, a kto nie wie, temu po prostu brakuje wiedzy.

    > Nie jestem psychologiem,ale myślę,że tak naprawdę to,
    > ktoś im głośniej krzyczy,tym mniej ma do powiedzenia.

    Fakt, nie jesteś, to widać na pierwszy rzut oka. Nic Ci nie zrobiłem, ale mnie zaatakowałeś personalnie. Nie przeszkadza Ci treść, nie odnosisz się do niej, ale sugerujesz, że ja jestem zły. To ja "nie mam nic do powiedzenia", ale Ty masz, o mnie. Co do ilości moich wypowiedzi, to wyłącznie ja nad tym panuję i bądź łaskaw tego nie analizować, bo nic Ci do tego. Odzywam się wtedy, kiedy mam na to chęć i nie zamierzam się, na forum publicznym, liczyć z Twoją o tym opinią. Sugestia, że od ilości wypowiedzi i natężenia emocji w nich zawartych zależy ich prawdziwość jest śmieszna i raczej o Tobie świadczy negatywnie.

    > Raz przytaczasz jakieś naukowe dowody na nieistnienie
    > boga,(których rzecz jasna nie ma)
    > by potem odnosić sie do boga jak do

    Są. Logiczne, jak najbardziej są. A Tobie niestety brakuje wiedzy elementarnej, by sobie uświadamiać rolę logiki w myśleniu i formułowaniu myśli. To ludzie unikający logiki, posługujący się ewidentnie fałszywymi zdaniami, twierdzą, że jakiś tam, jeden czy drugi, bożek istnieje. Owszem, jest tak, ale w ich wyobraźni. Przenoszą to na świat wspólny wszystkim ludziom i w imię łamania zasady wolności myślenia i wypowiedzi narzucają tezy takie jak Ty tutaj. To Ty jesteś agresorem, ponieważ NIEISTNIENIE czegokolwiek jest stanem poprzedzającym istnienie, a Ty, mnie na przykład, bez dowodu, w tej chwili, narzucasz jako prawdę coś, co jest fałszem - istnienie swojej iluzji. Nie życzę sobie tego.

    > realnego bytu osobowego.

    Dyskutuję nie z bogami, których nie ma, ale z Waszymi chorymi urojeniami. Wykazuję, że nie są niczym ponad twory podobne do sennych wizji.
  • 1.iwig 27.03.08, 05:38
    To ten wątek,link się nie otworzył

    Ten waszy bóg traktuje gorzej pewnych ludzi!
    Autor: doktorgonzo 14.01.08, 22:07



    Poza tym ten wasz rzekomy bóg wywyzsza niektórych ludzie, a
    niektórych traktuje znacznie gorzej. Przykład: pierwszego tworzy
    mężczyzna, kobiete znacznie później i na dodatek w inny sposób, daje
    kobiecie znacznie cięższą kare niż mężczyźnie (w bólu będziesz
    rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia,
    on zaś będzie panował nad tobą), tworzy tylko ludzi białych, nie
    tworzy dzieci itp.
  • mala.mi74 27.03.08, 15:06
    grgkh napisał:

    > Był kobietą, jest mężczyzną. A teraz jest w ciąży
    >
    > Pewnie się nie odezwie, bo mu mowę odjęło ze zdumienia. Tak,
    ludzie
    > potrafią zadziwić. Nawet tego "najmądrzejszego"
    > i "wszystkowiedzącego". Interesowałby mnie stosunek do sprawy
    > wszelkiej maści ortodoksów:
    > 1) czy "to" jest małżeństwo homoseksualne?
    > 2) czy Bóg nie akceptuje tego związku?
    > 3) do kogo z rodziców w przyszłości córka ma mówić "mamo", a do
    > kogo "tato"?
    > A tak ogólnie, to co to wszystko Boga obchodzi i dlaczego miałby
    > wtykać nos w ludzkie sprawy, prawiąc morały, co jest dobre, a co
    > złe... Czyż nie jest najważniejszą sprawą to, by ludzie byli
    > szczęśliwi?

    A szczecie nie jest zależne od dobra i zła?? Ciekawe....
  • grgkh 27.03.08, 19:37
    mala.mi74 napisała:

    > A szczecie nie jest zależne od dobra i zła?? Ciekawe....

    A zależy? smile

    A co to jest dobro i zło?

    Czy jest jakiś uniwersalny kwalifikator, co ma być - dla każdego z nas jednakowo - szczęściem, dobrem i złem?
  • krc0 28.03.08, 20:00
    Witam, choć nie jestem ortodoksem to się ustosunkuję wink:
    1. To są osoby tej samej płci biologicznej (żeńskiej), tylko jedna z nich ma
    zaburzenie identyfikacji płci - płeć fizyczna jest u niej inna niż umysłowa.
    Jeżeli rozważać duchową stronę ich więzi nie są homoseksualistami, jeśli
    biologiczną są.
    2. brak danych smile
    3. Jeżeli kobieta, która urodzi dziecko będzie pełnić funkcję ojca w rodzinie
    (na co wskazuje jej płeć psychiczna) naturalne będzie zwracanie się do niej
    "tato" (dodatkowym czynnikiem są zewnętrzne męskie cechy wyglądu). Z podobnych
    powodów naturalne bedzie zwracanie się "mamo" do jej partnerki.
    Oczywiście w rzeczywistości matką jest kobieta, która urodziła dziecko a ojcem
    dawca nasienia.
    Pozdrawiam

    P.S. Zgadzam się wszyscy ludzie maja prawo do szczęścia, alemusimy pamietać że
    nasza wolnosć kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka (to
    tak oddalając się od tematu wątku wink).
  • grgkh 28.03.08, 23:48
    > P.S. Zgadzam się wszyscy ludzie maja prawo do szczęścia,
    > ale musimy pamietać że nasza wolnosć kończy się tam gdzie
    > zaczyna się wolność drugiego człowieka (to tak oddalając
    > się od tematu wątku wink).

    No to i ja się ustosunkuję do tego fragmentu Twojej wypowiedzi. Zrobię to tym chętniej, że jednak od tematu głównego, założonego przeze mnie myślowo wink, nie będę odbiegał. Powinienem także wyraźnie podkreślić, że moje poglądy są moimi poglądami i nikomu nie pragnę ich narzucać.

    Zgadzam się całkowicie z tezą o wolności, w formie, w której ją tu przytoczyłeś. Mógłbym jednak zapytać, skąd się biorą indywidualne dla każdego z nas kryteria oceny tej wolności? Przecież może się zdarzyć, że wśród nas pojawi się jakiś szaleniec (na przykład sadysta) o wybujałych potrzebach. I co wtedy? Czy to przesunie granicę wolności pozostałych członków rozpatrywanej przez nas grupy? Może więc ta granica zależy nie tylko od potrzeb indywidualnych, ale także od jakiejś średniej dla wszystkich? A może od lokalnie stanowionych praw i zasad współżycia społeczności, od kultury?

    Pewnie więc istnieją jakieś ogólne zasady harmonijnego współistnienia, nie uwzględniające tych indywidualnych "szczęść", których należałoby dostarczać ludziom tyle, by nie naruszać oczekiwanej przez nich granicy ich wolności. Pewnie też te zasady w różnych kulturach, a więc różnych epokach i różnych miejscach na Ziemi różnią się od siebie. I dlatego rzuceni przez los między obcych tak źle się czujemy.
  • krc0 29.03.08, 13:56
    Wyjaśnię na wstepie, że nie miałem najmniejszego zamiaru sugerować że narzucasz
    komuś swoje poglądy.
    Co do różnic w postrzeganiu wolności w różnych społecznosciach i epokach - w
    pełni się zgadzam. Dobrze to ilustruje zmiana stosunku do niewolnictwa w ciągu
    ostatnich stuleci.
    Odbiegając od tematu (znowu, choć nie aż tak bo to po części odnosi się do
    ostatniego zdania Twojej wypowiedzi ) - od zawsze ciekawiło mnie czy charakter
    ludzi zależy bardziej od środowiska w którym żyją czy każdy rodzi się z
    predyspozycjami do określonych cech charakteru, które ujawnią się niezależnie od
    tego gdzie dorasta.
    Może podobnie jest ze skłonnosciami ludzi do wiary i podatnością na wpływy
    rozmaitych religii?
  • grgkh 30.03.08, 00:36
    krc0 napisał:

    > Wyjaśnię na wstepie, że nie miałem najmniejszego zamiaru sugerować
    > że narzucasz komuś swoje poglądy.

    Nie to miałem na myśli. wink Spotykałem się czasem z zarzutami wobec moich wypowiedzi, że są one zbyt kategoryczne, co niektórzy odczuwali, jakobym miał chęć im coś narzucać. Napisałem to tylko dlatego, by złagodzić wymowę tego, co chciałem powiedzieć.

    Tą tematyką zainteresowałem się po raz pierwszy chyba wtedy, gdy w jakichś dyskusjach zaczęliśmy analizować, czym jest dobro i zło. Dość szybko dotarło do mnie, jak względne są to pojęcia. Wiadomo, że to samo dla masochisty i sadysty będzie raz dobrem, a drugim razem złem. To najprostszy przykład, ale gdyby w ten sposób zacząć analizować wszystkie możliwe, nasze i nie tylko nasze decyzje i działania, to okaże się, że wszystko jest względne. Od czego zależy? Od indywidualnego dla każdego z nas systemu oceny, a od naszych zasad moralnych, gdy dotyczy to nie tylko zjawisk przyrody, ale naszej, życiowej aktywności.

    Wszyscy musimy jeść, żeby nie umrzeć od razu z głodu, a wtedy zjadamy innych lub to, co oni mogliby jako pożywienie wykorzystać. Konkurencja o ograniczone zasoby naturalne środowiska jest tego przyczyną. Sama ewolucja, dla każdego gatunku, a w obrębie tegoż, dla każdego organizmu oddzielnie, wykształciła zdolność kwalifikowania wpływów środowiska i zachowań wobec tego środowiska jako korzystne lub niekorzystne. I to właśnie jest to elementarnie odczuwane "dobro" lub "zło". To ich odczuwanie informuje podświadomość, zostawia ślad pamięciowy, po której stronie je zapisać, pozytywnej, czy negatywnej. Organizmy lepiej przystosowane, z dobranymi korzystniej dla siebie systemai kwali8fikacji przetrwają dłużej jako jednostki i przekażą ten system (genami i memami) potomstwu, które już jest grupą, stadem.

    Nie istnieje coś takiego, jak niezmienność dobra i zła w czasie ewolucji, a także w określonych kontekstach.

    Życie jest wartością najwyższą nie tylko dla ludzi, ale i dla innych istot świata biologicznego. Ale to właśnie potrzeba dostosowywania się związana z możliwością mutowania (geny) i nauki (memy) niejako wymusiła istnienie śmierci. Bo przecież trzeba zwolnić dla tego potomstwa miejsce i zasoby środowiska. Bo przecież należy czasem chronić przetrwanie stada, jak to jest u pszczół ginących po ataku żądłem. Bo przecież także ważniejsze jest życie potomstwa, co rodzice potwierdzają broniąc je bez dbałości o zachowanie swojego.

    W pewnych kontekstach dobro i zło ulegają przekwalifikowaniu i czasem wtedy ujawniają się sformułowane i zapisane bardzo mocno i głęboko, przez miliardy lat ewolucji, kwalifikacje dobra nadrzędnego.

    Ale jest też coś takiego jak współistnienie całej biosfery. Nie jest ono pozbawione krwi i pojedyńczych aktów przemocy, ale opiera się na mechanizmie utrzymywania dużej ilości równowag dynamicznych. W najprostszej sytuacji, jest to łańcuch współistnień drapieżników i ofiar. Czy można tu mówić o tym, że zabijana dla pożywienia ofiara doznaje zła ze strony drapieżnika?

    Ten sam problem powraca w zbiorowiskach ludzkich. Walczymy ze sobą o wszystko, choć bardzo często jest to tylko łagodna rywalizacja. Ale jednak nią jest. Gdzie są jej granice? Czy kanibalizm ocalałych po rozbiciu się samolotu w chilijskich Andach ludzi był dobry, czy zły? Czy zabicie w obronie własnej jest dobre, czy złe i jak daleko można się posunąć wtedy w swych emocjach, które wyłączają rozumowe zasady moralne? Czy organizowanie obozów dla różnego rodzaju uchodźców, stwarzające potem na długi czas pokolenia ludzi oczekujących bezczynnie wyłącznie na pomoc jest dobre, czy złe? Czy interwencja iracka, której skutkiem było obalenie krwawego reżimu, ale uwolniło widma walczących ze sobą o władzę frakcji religijnych było dobrym posunięciem?

    Lepsze zło? Gorsze dobro?

    Właśnie w ten sposób, dzięki takiej pokrętnej argumentacji, religie wciąż na świecie mają się dobrze. Bo bywają w niektórych swoich przejawach dobre.

    > od zawsze ciekawiło mnie czy charakter ludzi zależy bardziej
    > od środowiska w którym żyją czy każdy rodzi się z predyspozycjami
    > do określonych cech charakteru, które ujawnią się niezależnie od
    > tego gdzie dorasta.

    Najwyraźniej widać to chyba w środowiskach, w których ludzie podlegają odrzuceniu. Najgorsi zbrodniarze, jeśli przyczyną nie były fizyczne zmiany w mózgu, zawsze mieli traumatyczną przeszłość, głównie w dzieciństwie. Środowiska izolowane, represjonowane, pozbawione środków do życia lub szansy na równe traktowanie, bywają wylęgarniami przestępczości. A więc wolność i równość, a także dostęp do wiedzy, wśród której ważne, choć mało dostrzegalne jest logiczne, racjonalne myślenie pozwalające na świadome uczestnictwo w życiu zbiorowisk ludzkich.

    > Może podobnie jest ze skłonnosciami ludzi do wiary i podatnością
    > na wpływy rozmaitych religii?

    Pewnie tak jest. "Wiara" jest elementarnym zakłamaniem, bo łudzi, że jest wątpieniem, podczas gdy jest pewnością, że bogowie istnieją. Jest narkotykiem dla cierpiących i ślepym podporządkowaniem zagubionych i odrzuconych.
  • kociak40 29.03.08, 20:51
    "Są. Logiczne, jak najbardziej są. A Tobie niestety brakuje wiedzy
    elementarnej, by sobie uświadamiać rolę logiki w myśleniu i
    formułowaniu myśli." - grgkh

    Nie wiem o co chodzi i do kogo jest to skierowane (nie chce mi się
    czytać całego wątku) ale mogę przyjąć, że mogłoby to być i do mnie.
    Zbyszku (to po starej znajomości) zawsze twierdziłeś, że brak mi
    logiki, wzory z fizyki "wykułem" ale logiki nie mam "za grosz".
    Jak rozumiem (zapewnie błędnie) logikę mozna stosować zawsze i
    wszędzie i to od każdego "miejsca" i wtedy efekt może być inny. Dam
    przykład. W mojej dzielnicy budują 7 kosciół. Stosując swoją logikę,
    tylko na podstawie tego, że w 6 istniejących nie ma tłoku uważałem
    jeszcze do niedawna, że 7 jest zbyteczny. Niestety, dodatkowe fakty
    i to przekazane od osób jak najbardziej wiarygodnych, zorientowanych
    w sprawie, czyli z ust miejscowego kleru, księzy, wynika, że kolejka
    do Nieba jest taka, że mozna w skrócie określić - "w pale się nie
    mieści". Kto chciałby stawać w takiej kolejce, której końca nie
    widać? Jeśli ten 7 kościół ma sprawić, że tam, hen, daleko na
    horyzoncie, zamajaczy koniec kolejki do Nieba, to logicznym się
    staje koniecznośc jego budowy. Jest tak potrzebny jak tlen do
    oddychania. Następuje zmiana logiki. Na marginesie, ŚJ mają lepiej,
    oni w kolejce stać nie będą, Królestwo samo przyjdzie, tylko zarząd
    trzeba wymienić, powołać nowy rząd ziemski (kandydatów już mają) i
    wszystko będzie jak w raju. Jest tylko jedno zmartwienie, pojawi się
    znowu teściowa. Stosują logikę dochodzimy do wniosku, że lepiej być
    kawalerem. Wtedy jest pewność, że do tego Królestwa wejdziemy wolni
    jak ptak, pogwiazdując sobie wesoło, pewnym krokiem. Towarzyszkę
    wybierzemy sobie starannie, bez pospiechu, czas nie gra roli.
    Przypatrzymy się jej z uwagą, ze wszystkich stron, tak jak duży
    nominał ogląda się pod światło czy ma wszystkie znaki wodne. Logika
    nic mi nie "podpowiada" czy będzie to dotyczyć tz. kawalerów z
    odzysku? To, że będą sobie pogwizdywać wesoło przy wejściu, to pewne
    ale czy była "eks" znowu nas nie dopadnie, czy znowu nie wróci do
    nas tak jak czek bez pokrycia? Tego nie wim, logika moja jest zbyt
    marna.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 29.03.08, 23:22
    kociak40 napisał:

    > Tego nie wim, logika moja jest zbyt marna.

    Rzeczywiście.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka