Dodaj do ulubionych

W jaskini wuja zbója

04.06.09, 22:04
Mam z tym gościem stare porachunki, a że ostatnio się nic ciekawego nie działo, to postanowiłem go odwiedzić. No i zabawiłem tam dłużej niż to zakładałem początkowo. Dałem mu do rozgryzienia orzech, na którym - jak się spodziewam - połamie sobie zbójnickie zęby. Przyniosłem mu w darze "dowód na nieistnienie boga". Początkowo mnie lekceważył, ale w tej chwili chyba już nabrał respektu. On - fizyk i filozof, ja - ktoś nieznany mu całkowicie, jakiś "chłystek" nie znający filozofii. Wuj zapomniał już okoliczności naszego pierwszego spotkania. Ale tego, to chyba długo nie zapomni.

Wydaje mi się, że dyskusja jest warta poczytania, jeśli ktoś ma nadmiary czasowe, więc daję do niej link, a nawet dwa, bo w dwóch wątkach się tam ulokowałem.
Początek, na rozgrzewkę, ale jeszcze nie wygasło...
Miejsce głównego starcia

Zapraszam...
Edytor zaawansowany
  • kiwaczek11 13.06.09, 10:33
    warto poczytać sobie tę "dyskusję" ( w cudzysowie, bo jak widac masz
    do takiej aspiracje, ale Twój sposób myślenia nie pozwala jej nawet
    zacząć) chocby dlatego, aby zobaczyc jak się punktuje
    pseudointelektualny bełkot.
    Znów powołujesz się na fizykę, której nie rozumiesz, znów używasz
    teorii informacji, choć i z tym miałes problemy, znów nosisz logikę
    w klapie, choć jestes nielogiczny bardziej niż blondynka.
    Punktują tam każda Twoją brednie, a Ty tylko potrafisz im
    napisac "ble ble ble". I wobec tego wszystkiego jeszcze wypinasz
    pierś na gazecie i zapraszasz do ogladania Twojego "triumfu". Nie ma
    juz zadnych wapliwości - przypadek kliniczny. Współczuję.
  • kociak40 14.06.09, 23:51
    "Wydaje mi się, że dyskusja jest warta poczytania, jeśli ktoś ma
    nadmiary czasowe, więc daję do niej link, a nawet dwa, bo w dwóch
    wątkach się tam ulokowałem." - grgkh

    Nie potrzeba się wysoko wspinać, żeby wznieść się na szczyty głupoty.
    Przypadek kliniczny i to postępujący. Coś w rodzaju -"polegam zawsze
    na zdrowym rozsądku" - powiedział pacjent w Tworkach.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • inquisition 02.07.09, 17:59
    Zapewne wiecie co znaczy "zrobić kogoś na perłowo". Byłbyś znakomity jako prawnik!

    Nie udowodniłeś co prawda, że Bóg nie istnieje, ale za to udowodniłeś że
    rozmówca nie ma racji zaganiając go w jego własne sidła.
  • inquisition 28.09.09, 10:11
    że tak naprawdę nie ma pojęcia w co wierzy?

    Tak przynajmniej wyszło z Wujem nawiasem mówiąc dość rozsądnym teistą, którego
    nawet nie ma co porównywać z bezmózgimi moherowymi zombie.

  • kociak40 15.06.09, 01:43

    "Dałem mu do rozgryzienia orzech, na którym - jak się spodziewam -
    połamie sobie zbójnickie zęby. Przyniosłem mu w darze "dowód na
    nieistnienie boga". - grgkh

    Dobre to. Ludziom bezmyślnym nie można dawać dużo do myslenia.
    Nie z każdego chaosu w głowie powstaje piękny świat wyobraźni.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 21.06.09, 17:38
    Rzadko tu zaglądam, bo czasu mam ostatnio mniej. A Ty, kociak, powinieneś odwiedzić to forum na finał. Właśnie się zbliża. Dowód na nieistnienie boga w międzyczasie okrzepł, zmężniał i spoważniał. Teraz to już poproszę od Ciebie tę "nagrodę nobla", którą mi proponowałeś dawać, gdyby okazał się nie do obalenia. Od Ciebie. A przy okazji w tamtych dwóch wątkach padło nieodwaracalnie parę durnych religijnych dogmatów.

    A tak szczerze: byłeś? czytałeś? czy tylko, jak to w zwyczaju u dogmatyków - wygłaszasz kolejny wytwór własnej fantazji?

    A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję, bo mimo ostrego języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał odwagi mnie zrepresjonować wyrzuceniem z forum.

    Prawda, teoretycznie, powinna zwyciężać - a w praktyce okazuje się, jeśli się jej skutecznie broni, że każdą manipulację można obnażyć.

    Dajcie mi tu jakiegoś, następnego oszołoma, a pokażę mu, gdzie raki zimują. Mówię to specjalnie do Ciebie, kociak, żeby Cię trochę wkurzyć. wink A kiwaczek11? Kiedyś miałem go za partnera do rozmowy, mimo różniących nas poglądów, ale widzę, że wyrównał do Ciebie. Szkoda czasu na takich.
  • kiwaczek11 21.06.09, 23:38
    <<<
    > A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję, bo
    mimo ostrego
    > języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał odwagi mnie
    zrepresjonować wyrzuc
    > eniem z forum.
    >>>

    Język chamski ,a nie ostry.
    To nie brak odwagi ze strony Wuja, ale akt wielkiej cierliwości i
    litości.
    Bo Wuj napisał tak, cyt.:
    "Na rzeczową reakcję Grgkh wciąż czekam...

    I naprawdę nie bawi mnie przebijanie się przez kilobajty grubiaństwa
    i pustej megalomanii w postach Grgkh, żeby dogrzebać się do jednego
    w miarę merytorycznego zdania. Wykazując maksimum cierpliwości i
    dobrej woli, czytam jednak to, co Grgkh pisze do mnie i pomijam przy
    tym wszelkie przejawy braku kultury osobistej - ale zatrzymuję się
    na pierwszym jego błędzie logicznym lub rzeczowym".

    Jestez śmieszny i żenujący w swoich megalomańskich interpretacjach.

  • grgkh 22.06.09, 15:22
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > > A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję,
    > > bo mimo ostrego języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał
    > > odwagi mnie zrepresjonować wyrzuceniem z forum.
    > >>>
    >
    > Język chamski ,a nie ostry.

    A, niech Ci będzie, jestem chamem smile. Wtedy, gdy taka podejmuję
    decyzję. Co nie znaczy, ze brak mi innych zalet, a których możesz mi
    tylko zazdrościć.

    > To nie brak odwagi ze strony Wuja, ale akt
    > wielkiej cierliwości i litości.

    Tak czy siak, wyszło na to, że wuj kocha takich chamów jak ja i
    pożąda ich aktywności. wink I nie stawiaj się w roli interpretatora
    jego myśli. Niech wuj sam się wypowiada o swoich intencjach. Nie
    zachowuj się jak prymitywna plotkara z magla.

    > Bo Wuj napisał tak, cyt.:
    > "Na rzeczową reakcję Grgkh wciąż czekam...

    I ja napisałem to samo o wuju. wink

    > I naprawdę nie bawi mnie przebijanie się przez kilobajty
    > grubiaństwa i pustej megalomanii w postach Grgkh,
    > żeby dogrzebać się do jednego w miarę merytorycznego zdania.

    Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
    zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg, z
    którego cało nie wyjdzie.
  • kiwaczek11 22.06.09, 19:52
    <<<
    I nie stawiaj się w roli interpretatora
    > jego myśli. Niech wuj sam się wypowiada o swoich intencjach.
    >>>

    Przeczytałem, więc mam prawo interpretować , jak mi sie tylko
    podoba. Napisane słowa, nie myśli. Sprostować może tylko Wuj, jeśli
    uzna ,że trzeba.


    <<<

    > Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w
    kilku
    > zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg,
    z
    > którego cało nie wyjdzie.

    >>>

    Jeszcze czytać portrafię, więc kiepskiego sortu gawędziarzy o pomoc
    prosić nie muszę.
    No i czytałem o tym kozim rogu, tylko to Ty w nim siedzisz. pouczasz
    kociaka jak logicznie dowodzić, podczas gdy sam nie mozesz wyjść z
    logicznej pętli , jaką Ci Wuj wytknął. Baaa, nawet jej nie
    rozumiesz. Uczepiłeś się pewnego zdania Wuja, i myslisz,że masz
    wszystkie asy w rękawie, choć nawet rękawa Ci brakuje.
    Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
    pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
    odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
    nie. Ale tego tez nie pojąłes i pławisz się w samozadowoleniu.
    Typowe.
  • grgkh 29.06.09, 22:42
    kiwaczek11 napisał:

    > nie mozesz wyjść z logicznej pętli , jaką Ci Wuj wytknął.
    > Baaa, nawet jej nie rozumiesz.
    > Uczepiłeś się pewnego zdania Wuja, i myslisz,że masz
    > wszystkie asy w rękawie, choć nawet rękawa Ci brakuje.
    > Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
    > pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
    > odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
    > nie. Ale tego tez nie pojąłes i pławisz się w samozadowoleniu.
    > Typowe.

    Tak, wuj twierdzi dokładnie to, co napisałeś, uzasadniając tym tezę, że bóg
    istnieje. Bo według wuja, jak najbardziej istnieje. Pisze:
    Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć.

    Ale zawsze pomija zdanie, które koniecznie trzeba również przyjmować, wraz z
    tamtym, a brzmi ono tak:
    Jeśli Bóg NIE jest podstawą świata, to nie da się Go NIE pominąć.

    Nie ma żadnego dodatkowego kryterium (przynajmniej o takim wuj nie wspomina),
    które by nakazywało jedno z tych zdań przyjmować, a drugie odrzucać. A więc
    uwzględniać trzeba oba jednocześnie. Gdy jednak przyjmie się oba, to sytuacja
    nadal pozostaje neutralna i nic nie wiadomo o bogu. Ani nie należy go
    przyjmować, ani odrzucać. Ale przede wszystkim nie istnieje więc nic, co by boga
    MUSIAŁO powoływać.

    Poza tym wuj nie przedstawia żadnej definicji boga. Twierdzenie, że
    bóg=świadomość, można odrzucić, bo "bóg" jest pojęciem synonimicznym, a więc nie
    wnoszącym niczego nowego.

    Wuj jest oszustem, którego dyskusja polega na używaniu zasad erystyki. To samo
    robił i w tym przypadku. Odczekiwał jakiś czas, a potem, mimo moich
    wcześniejszych zastrzeżeń powtarzał w niemal identyczny sposób swoje główne
    hasło powołujące boga do istnienia. I tak dyskusja ciągnie się bez końca.

    Ale Tobie, kiwaczek, to się dziwię. Niby taki wykształcony facet, a takie bzdury
    powtarza po wuju. wink
  • kociak40 22.06.09, 03:37

    Zbyszku, co cię opetało z tym "dowodem"? Myslałem, że jakoś samo Ci
    przejdzie, a tu widzę, że nie. Nawet jest gorzej. Ja nie muszę
    czytać tych Twoich głupot, wiem, że wierzyszsz w to, że wszystko
    zrobiła informacja i to mi wystarcza. Aby powstała informacja musi
    być do tego inteligencja, informacja sama nic nie może zrobić. Nie
    znasz fizyki i dlatego jakieś masz wizje urojone. Zbyszku, opanuj
    się, zaby coś się stało musi być siła, a ta jest oznaką istnienia
    energii. Zamiast się wygłupiać z tą informacją, daj przykład, że
    może się coś wydarzyć (obojetnie co) bez działania siły?

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 22.06.09, 15:35
    kociak40 napisał:

    > Ja nie muszę czytać tych Twoich głupot, wiem, że wierzyszsz w to,
    > że wszystko zrobiła informacja i to mi wystarcza. Aby powstała
    > informacja musi być do tego inteligencja

    A co jest potrzebne, żeby ta Twoja inteligencja zaistniała? Może
    powstała sama? Jeśli inteligencja może powstać sama, to i informacja
    może, bo widocznie powstawanie z niczego jest w ogóle możliwe. A
    nikt, ani Ty, ani ja, nie mamy prawa stawiać ograniczeń, że jest
    inaczej, bo niby skąd mamy to wiedzieć?

    Jesteś bogiem bogów? A jak powstałeś? Sam?

    Kociak, warunki, które chcesz stanowić jako założenia "dla
    wszystkiego" MUSISZ logicznie uzasadniać.
  • kociak40 23.06.09, 01:08
    Z chwilą Wielkiego Wybuchu, powstała przestrzeń, czas, materia i
    energia. Człowiek jest tworem tego co zaistniało. Inteligencja to
    możliwość pracy naszego mózgu, naszej analizy informacji, logiki itd.
    Aby taka praca mozgu była możliwa musi być energia (energia to
    skalar, to jakby możliwość wykonania pracy), ktora poprzez dzialanie
    siły (siła to wektor, to możliwość dzialania energii) wywołuje
    przebiegi mikroprądów, fal elektromagnetycznych, ruch elektronów i
    cholera wie co jeszcze, aby docierały bodzce do naszego mózgu i była
    mozliwość myślenia, analizowania, logiki itd. Sama informacja (w
    naszej przestrzeni, czasu, materii, energii) jest tylko skalarem, a
    nie możliwością sprawczą. Jest tylko zapisem do logicznego
    analizowania czyli przetwarzania przez pracę naszego mózgu. Np.
    Będziesz stał na stacji kolejowej dostatecznie długo i logika Twoja
    wytworzy informację o rozkładzie jazdy na tej stacji ale nic nie
    może zmienić, ani pociągów nie przybędzie, ani rozklad jazdy się nie
    zmieni. Informacja ta powstała poprzez inteligencję ale nie ma siły
    sprawczej do zmiany. Jak nie było Wielkiego Wybuchu, nie było
    przestrzeni, czasu, energii, materii, nie możemy się w żaden sposob
    w naszym myśleniu odnieść do tego, bo cała nauka, wiedza, informacja
    jest jqak to zaistniało. Ty zakładasz istnienie informacji, ktora to
    spowodowała i to jest twoja wiara. Inni to samo nazywają siłą
    sprawczą, Bogiem itd. Róznica jest tylko taka, że twój "bóg", ta
    sprawcza informacja, nie ma odniesienia wzajemnego w relacji z
    człowiekiem. Wierzący zakładają, że taka relacja jest możliwa i
    tworzą religię czyli sposób do tej relacji. Jedno i drugie jest
    tylko wiarą. Tego nie można udowodnić naukowo, doświadczalnie w
    żadną stronę. Chcesz koniecznie przekonać innych do swojej wiary, a
    to można podciągnąć pod "nawiedzenie", tak samo jak wierzący chcą
    koniecznie przekonać do swojej. Jedno i drugie nie ma sensu. każdy
    ma możliwość wierzyć w to co chce.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 23.06.09, 03:11
    "Jeśli inteligencja może powstać sama, to i informacja
    może, bo widocznie powstawanie z niczego jest w ogóle możliwe" -
    grgkh

    Inteligencja to niejako prawidłowy (w róznym stopniu, większy,
    mniejszy, itd.) stopień możliwości pracy mózgu. Nie może powstać
    sama inteligencja z niczego. Aby powstała musi być czas, przestrzeń,
    materia i energia. Jak tego nie ma, to samo pojęcie - inteligencja
    jest jak ogon bez psa, nie ma znaczenia, nie może mieć "wytwornika"
    i nie może zaistnieć. Zrozum wreszcie to, że ta Twoja wielka logika,
    ta niepojęta Twoja inteligencja (którą się tak chwalisz), może być
    realizowana tylko jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.
    Nic nie może się wydarzyć bez dzialania siły, a ta jest dzialaniem
    energii. Siła i energia to pojęcia fizyczne, nawet mierzalne, mają
    swoje jednostki. Jak przejdziesz "na stronę" przed Wielkim Wybuchem,
    to tego nie ma i nie może nic zaistnieć, bo nie ma energii i siły.
    Nie można przenosić pojęć, ktore wymagają istnienia przestrzeni,
    czasu, materii i energii na stronę gdzie tego nie ma.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 24.06.09, 10:46

    "A Ty, kociak, powinieneś odwiedzić to forum na finał. Właśnie się
    zbliża. Dowód na nieistnienie boga w międzyczasie okrzepł, zmężniał
    i spoważniał" - grgkh

    Kapitalne stwierdzenie, dla mnie powód do śmiechu. Coś podobnego,
    długo mnie nie było na tym forum, tylko pozostawiłem Cię samego, a
    twój dowód zmęzniał, wyprostował się, swpoważniał, coś
    niewiarygodnego. I zapowiadasz wkrótce finał. Zbyszku, fianał
    nastąpi jak "kopniesz w kalendarz", do końca swego żywota będzie
    miotał sie z tym swoim "dowodem", tak jak niektórzy, w przeszłości,
    z tym perpetuum mobile, i to I rodzaju. Perpetuum mobile II rodzaju
    i dzisiaj ma wielu zwolenników. Mysl dalej, niech "dowód" dojrzewa.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 25.06.09, 02:14
    "Dajcie mi tu jakiegoś, następnego oszołoma, a pokażę mu, gdzie raki
    zimują. Mówię to specjalnie do Ciebie, kociak, żeby Cię trochę
    wkurzyć" - grgkh

    Zbyszku, tym swoim postem, dałeś mi tyle uciechy (całym tematem), że
    dawno się tak nie uśmaiłem. Zakładałeś zapewne, że wywołasz ogromny
    aplauz dla siebie, że post urośnie do gigantycznych rozmiarów z
    pochwałami dla Twojej "mądrości" od uczestników tego forum. Jak
    dotychczas tylko dwóch oszołomów sie odezwało, jeden pokłada się ze
    śmiechu, drugi trafnie Cię wypunktował. Sam będziesz musiał nadać
    sobie kilka nowych nicków i sam się będziesz zachwycać na tym forum
    swoją "logiką". Strasznie uparty jesteś z tym swoim "100% dowodem" i
    podejrzanie to już wygląda. Podpada to już pod psychiatrię, a nie
    logikę.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 25.06.09, 19:31

    "Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
    zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg, z
    którego cało nie wyjdzie." - grgkh

    Co prawda piszesz to do kiwaczek11 ale ja to czytam i śmieszy mnie
    to strasznie. Wynika z tego, że to Twoja groźba, wprost szantaż, na
    zyczenie możesz tą swoją głupotę skrócić, podnieść do potęgi, a
    podobno jest co, jak sam zapewniasz. Mógłbyś dla mnie to zrobić i
    mnie wpędć w kozi róg? Jestem ciekaw.
    Nie chcesz ze mną dyskutować, zamilkłeś i wiem dlaczego, podpowiem
    Ci co powinneś odpisać - milczenie jest bardzo cenne, dlatego nie
    każdego jest na nie stać (tak mi to teraz przyszło na myśl, podoba
    Ci się?)
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • dunajec1 25.06.09, 21:02
    Kociak,kiedys lubialem Cie czytac, i wchodzilem tu tylko dlatego zeby Ciebie
    czytac, a teraz atakujesz niepotrzebnie innych, cos sie tak wkorwil na wszystkich?
  • kociak40 25.06.09, 21:33

    Przestało mnie interesować zagadnienie, czy jest Bóg, czy Go nie ma.
    Innych nie atakuję, bo już nie jestem uczestnikiem tego forum, z
    wyjątkiem tego postu grgkh. Przyznaję, że śmieszy mnie on tym swoim
    uporem w dowodzeniu tego co niemnozliwe. Więcej, ciekawy jestem jak
    to będzie dalej z tym "dowodem"? Trochę podziwiam go, że chce mu się
    tyle czasu ten temat wałkować i to na takim forum. Może wynika to z
    jego skromności, nie chce wywołać sensacji światowej i upadku
    wszystkich religii? "100% dowód" na nieistnienie Boga to coś w
    rodzaju dowodów Kanta (tego samotnika z Królewca), ktore są znane na
    całym świecie. Kto wie?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • dunajec1 26.06.09, 02:50
    Ok kociak, dzieki,mimo wszystko nie musicie sobie ublizac, bo i po co?
    Kazdy z Was ma swoj punkt odniesienia i mysle ze to dobrze i na tym by warto
    poprzestac.Szkoda tylko (dla mnie)ze nie jestes tu czesciej,bo jak mowilem lubie
    czytac i Ciebie i tego drugiego, kiedys byly to wywody godne poczytania,a dzis?
    Hmm No mniejsza.
  • grgkh 29.06.09, 22:54
    Wdałeś się w całkiem niepotrzebną wojnę ze mną. Prosiłem długo, byś się
    opanował. Nie wiem, co Ci odbiło, ale teraz mnie to już nie obchodzi. Fakt, że
    Ci parę razy przywaliłem i chyba skutecznie, jeśli wciąż Cię to tak boli, że
    specjalnie wracasz tu, by się odegrać.

    Patrząc z perspektywy odwetu, to chyba ja mam większą satysfakcję, nie sądzisz?
    Ale mnie to już nie bawi. A upierdliwą muchę potrafię odgonić. wink

    Szkoda, że to się tak potoczyło. A tak było miło na początku. Autentycznie mi
    żal tamtej atmosfery. W stosunkach międzyludzkich zawiść, nienawiść, zajadłość i
    im podobne, prymitywne uczucia zawsze potrafią zniszczyć to, co mogłoby być dobre.
  • kociak40 01.07.09, 02:29
    Zbyszku, jesteś w ogromnym błędzie. Ja w pewnym stopniu Cię lubię,
    dobre są i składne Twoje wywody w tematach krytyki kleru,
    ceremoniałów, dewocji, cenię Twój ateizm, tylko żebyś jeszcze z tym
    swoim "100% dowodem" się nie wygłupiał, bo to stawia Cię w
    dwuznacznej sytuacji stanu psychicznego. Człowiek, który sam chwali
    swój intelekt, swoją niby logikę jest bardzo "podejrzany" i śmieszny.
    Ten twój upór z tym "dpowodem" (ktory jest niemozliwy) śmieszy mnie
    i dlatego zajrzałem ponownie na to forum, aby się pośmiać.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 02.07.09, 00:01
    No to teraz zobaczymy, kto się będzie śmiał ostatni. smile
  • grgkh 29.06.09, 22:46
    Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?

    Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz? smile
  • kociak40 01.07.09, 02:08
    grgkh napisał:

    > Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?
    >
    > Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz? smile

    Na to nie można dać odpowiedzi. Tylko Ty tego nie rozumiesz i swoje
    urojenia nazywasz jakimś "dowodem". Co miałem napisać już Ci
    napisałem, przeczytaj.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 01.07.09, 23:59
    kociak40 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?
    > >
    > > Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz? smile
    >
    > Na to nie można dać odpowiedzi.
    > Tylko Ty tego nie rozumiesz i swoje urojenia nazywasz jakimś
    > "dowodem".

    Jak to "nie można dać odpowiedzi"? smile Można. Zastanów się, co nią jest.

    Zabawne, że mówisz "nie można dać odpowiedzi", ale jednocześnie dajesz odpowiedź innego typu: "mówisz, że coś jest niemożliwe", podczas gdy to jest logicznie możliwe.

    Bądź konsekwentny i powiedz, skąd wiesz, że to jest niemożliwe?

    Teraz to już się nie wymkniesz logice. smile Rozliczę Cię z tego, co tu piszesz.
  • kapitan.kirk 30.06.09, 07:53
    A nie przyszło Ci może do głowy, że dowód na istnienie/nieistnienie
    Boga jest w ogóle niepotrzebny...?
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • speedy13 30.06.09, 09:17
    Hej
    Powiem więcej - nie ma takiego dowodu i być nie może. Inaczej ta
    cała historia, że Bóg dał ludzom wolną wolę i wybór między dobrem a
    złem, straciłaby wszelki sens.
    Co to byłaby za wolność wyboru, jakby tak na każdym rogu stał
    wszechmocny Bóg w roli takiego policjanta i powtarzał" Hej ty,
    pamiętaj, masz wolną wolę, ja ci to mówię twój wszechmocny Bóg!
    Tylko jak źle wybierzesz to będziesz potępiony na wieki! Ale
    pamiętaj masz wolną wolę!" - no parodia po prostu. Bóg musiał więc
    niejako schować się przed stworzonymi, i to w doskonały sposób (co
    jako istocie wszechmocnej przyszło mu pewnie bez większego trudu),
    tak by naprawdę można było mieć wybór: wierzyć lub nie.
    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • kociak40 30.06.09, 22:58
    "Hej
    Powiem więcej - nie ma takiego dowodu i być nie może." - speed13

    Przecież to jest jasne dla wszystkich jak słońce, oprócz grgkh.
    Grgkh męczy się tym swoim dowodem już od bardzo dawna. Dowód ten jak
    sam pisze, mężnieje, krzepnie, sztywnieje, rózności się z nim
    dzieją, mnie to śmieszy i ciekawy jestem co będzie dalej.
    Oczywiście, nie z "100% dowodem" jaki grgkh wałkuje ale z nim samym,
    bo ten "dowód" to stan psychiczny grgkh.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 02.07.09, 00:14
    A czy myślisz, że ja na co dzień potrzebuję tego dowodu? Przywlekli religianci do życia publicznego cudaka-bożka i mamią ludzi jego niby to istnieniem. To się zastanowiłem i wyszło, że to wielka bzdura. A teraz to ja mam prawo sobie trochę poewangelizować przeciwko tej bredni. Zabronisz mi, kociak? Nie. Nie ma takiej siły, żebyś mógł na to wpłynąć. No to sobie gadaj, a ja będę gadał swoje.

    A tak na marginesie, to czy dowód na istnienie boga istnieje?

    A teraz uważaj, bo będzie to arcytrudna logika...

    Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest tak, bo bóg stanowi - zawsze!!! - część opisu świata, a w tym opisie ISTNIEJĄCE (prawdziwe) jest tylko to, co jest nienadmiarowym, minimalnym i w miarę możliwości zweryfikowanym elementem. Bóg nie spełnia żadnego z ww warunków, a więc nie istnieje. Tak jak krasnoludek. Dokładnie tak samo.

    Amen. smile

    Ta, ostatnia wersja dowodu na nieistnienie jest owocem mojej współpracy z wujem. Dziękuję Ci, wuju. wink Ale opracowaliśmy wspólnie jeszcze coś więcej.
  • kapitan.kirk 02.07.09, 09:37
    grgkh napisał:

    > A teraz uważaj, bo będzie to arcytrudna logika...
    > Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest
    tak, bo bóg st
    > anowi - zawsze!!! - część opisu świata, a w tym opisie ISTNIEJĄCE
    (prawdziwe) j
    > est tylko to, co jest nienadmiarowym, minimalnym i w miarę
    możliwości zweryfiko
    > wanym elementem. Bóg nie spełnia żadnego z ww warunków, a więc nie
    istnieje.

    Szczerze mówiąc ta logika nie wydaje mi się ani "arcytrudna", ani -
    pardon - przesadnie logiczna. Jak już pisałem poniżej, nie jestem
    filozofem, ale budzi moją wątpliwość utożsamianie stwierdzenia "nie
    da się udowodnić istnienia X" ze stwierdzeniem "X na pewno nie
    istnieje". Przecież fakt, że kret nie dostrzega gwiazd nie oznacza,
    że one obiektywnie nie istnieją, a jedynie tyle, że kret jest za
    słao rozwiniety fizycznie i umysłowo, by je dostrzec lub wyrozumować
    ich istnienie. Z tego punktu widzenia, dla kreta istnienie gwiazd
    jest warunkiem niekoniecznym przy rozważaniu kształtu jego świata
    (tak jak bytem niekoniecznym dla filozofów-racjonalistów jest Bóg).
    Tym niemniej jednak my, ludzie, bardziej rozwinięci intelektulnie i
    poznawczo od kretów (przynajmniej niektórzy wink) wiemy, że gwiazdy
    istnieją i w opisywanym przez nas modelu wszechświata są niezbędne,
    z powodów których kretom nie da się zgoła wytłumaczyć w zrozumiały
    dla nich sposób.

    Na tym własnie zasadza się podstawowa różnica między sposobem
    myślenia filozofów "racjonalnych" (cudzysłów nie bez kozery wink) a
    ludzi uznających istnienie gradacji bytów od najmniej, do
    najbardziej złożonych, a przy tym mających świadomość, że człowiek
    bynajmniej nie musi być najwyższym szczeblem tej drabiny (może być
    nią natomiast Bóg). Przy czym pogląd ten nie jest bynajmniej
    wyłączną domeną chrześcijan, by wspomnieć choćby śp. Arystotelesa
    czy Adama Wiśniewskiego-Snerga wink I stąd też wynika fakt, że osoby
    świadome swojej wiary nie mogą patrzeć na wszelkie próby dowodzenia
    istnienia/nieistnienia Boga inaczej niż z pewną dozą życzliwej
    pobłażliwości, należnej dzieciom usiłującym obrzucać kamieniami
    księżyc wink

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • grgkh 03.07.09, 01:03
    Są dwa rodzaje systemów.

    Systemy pierwszego rodzaju są budowane od założeń, aksjomatów. To wszystko, co w
    nich "istnieje" jest pochodne założeniom. Nie ma tam "wtrętów". Obowiązuje
    dyscyplina. To matematyka, logika i pochodne dziedziny nauk wszelakich, przy
    czym matematyka wiedzie tu prym absolutny, bo ze swoją siostrą logiką zawsze
    musi tkwić u podstaw każdej nauki.

    I jest jeden system drugiego rodzaju. To świat, Jego założeń nie poznamy NA
    PEWNO nigdy, choć nie jest wykluczone, że się ich domyślimy. A jednak szukamy
    jakiegoś opisu reguł działania świata. Przymierzamy różne, cząstkowe propozycje
    do całości (fizyka) lub fragmentów rzeczywistości (po kolei wszystkie nauki,
    które się jakoś odnoszą do świata).

    W obu rodzajach systemów obowiązują inne zasady ich "rozbudowy".

    W pierwszym opieramy się na założeniach i kombinujemy, co by tu można jeszcze
    przez zabełtanie i wytrząsanie z nich uzyskać. Czasem, ni z gruchy, ni z
    pietruchy, zaproponujemy jakieś twierdzenie (jak Fermat) i sprawdzamy, czy da
    się je udowodnić przy pomocy narzędzi dozwolonych w tym systemie, choć pewnie
    nie zawsze się to uda, co nam sugerował Goedel. Istnieje w takim systemie to, co
    zostało uprawdopodobnione, dowiedzione plus jakiś margines domniemań,
    niepewnych, niedowiedzionych twierdzeń. Niepewnych, a więc nieudowodnionych.
    Zauważasz to?

    W systemie drugiego rodzaju nieudowodnione jest wszystko. Ma od razu taką
    etykietkę, bo nie znamy założeń. Tu obowiązuje inna taktyka. To metoda naukowa.
    Wszystko na zawsze pozostaje niepewne, jak ten margines w systemie pierwszego
    rodzaju. Niby się zgadza, ale w przyszłości może się okazać, że dostrzeżemy nowe
    dane i wszystko trzeba będzie formułować od nowa. I dlatego w systemie drugiego
    rodzaju MUSIMY stosować brzytwę Ockhama. To po prostu redukcja wszystkiego, co
    jest nadmiarowe. Musimy tak zrobić ponieważ wynika to z różnicy pomiędzy tymi
    systemami. W pierwszym rodzaju możemy mieć nadzieję, że kiedyś znajdziemy jakiś
    trik, niedostrzegany dotąd, którym dowiedziemy prawdziwości. W drugim rodzaju
    nigdy nie będziemy znali założeń na pewno, a więc nigdy nie będziemy TĄ DROGĄ
    mogli weryfikować twierdzeń. Pozostaje tylko empiria, doświadczenie. A więc
    musimy odrzucać wszystko, co jest zbędne, nadmiarowe, co nie jest konieczne do
    opisu i czego nie moglibyśmy (choćby teoretycznie) poddać testowi doświadczenia.
    I nie jest ważne, że na razie to nie jest możliwe. Wystarczy sama deklaracja, a
    w niej chęć zweryfikowania.

    I tu wypada wspomnieć o dogmacie. Dogmat nie pozwala się weryfikować, a często
    także mówi, że jego taka weryfikacja byłaby niemożliwa, ale... mimo to
    podpowiada, że jest prawdziwy. To wewnętrzna sprzeczność, tak charakterystyczna
    dla religii i służącej jej filozofii - bez dowodu, a prawdziwy? W systemie
    drugiego rodzaju?

    Mamy układ: świat i jego model. Świat jest systemem o niepoznawalnych NA PEWNO
    aksjomatach, choć jakieś - też na pewno - są, bo istnieją reguły, które widzimy,
    a które są skutkiem założeń (bez założeń byłby chaos i nie byłoby nas). Do nas
    dociera tylko ułamkowa informacja o tym, co się dzieje ze światem. Widzimy
    skutki oddziaływań i staramy się domyślić ich przyczyn - fizyki, reguł
    rządzących światem. Budujemy model. Powinien on być prawdziwy na tyle, na ile to
    możliwe, niezakłamany, a także nie mający zbędnych elementów, które mogłyby
    wprowadzać fałsz. To bezwzględny zakaz używania tego, co jest zbyteczne w modelu
    opisującym świat, to ta sama reguła brzytwy Ockhama, obcinającej wszystko
    niepotrzebne.

    Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić. Nie da się
    przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie drugiego rodzaju nie
    istnieje, bo taki system, to czyste reguły, to sama matematyka i logika, a więc
    i w jego modelu nie możemy go lokować.

    Boga naprawdę nie ma. Logicznie się go daje odrzucić, wyeliminować, całkowicie i
    ostatecznie. Bóg nie istnieje.

    Aha, i jeszcze to: W systemach drugiego rodzaju używa się dowodów na
    nieistnienie, a nie dowodów na istnienie (odwrotnie niż w systemach pierwszego
    rodzaju), ponieważ nie znając założeń możemy tylko przypasowywać gotowe klocki
    do takiego systemu. Nie istnieje wszystko to, co jest zbędne, co nie daje się
    dopasować.

    pzdr
  • kapitan.kirk 03.07.09, 08:30
    ...nadal nie bardzo rozumiem. Co to znaczy "bezwzględny zakaz
    używania tego, co jest zbyteczne w modelu opisującym świat", "MUSIMY
    stosować brzytwę Ockhama" etc.? A któż to nas tak bezwzględnie
    zmusza...?

    Obawiam się, że - jak pisałem - poruszasz się nieco po manowcach
    problemu, co wynika z Twojego utożsamienia pojęć "zbędne z punktu
    widzenia logicznego modelu świata" = "nieistniejące". A przecież sam
    zauważasz, że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkich
    fundamentalnych założeń otaczającego go świata (dobrze
    zrozumiałem?). Stąd też właśnie mój przykład kreta, w którego
    świecie wypełnionym korzonkami i dżdżownicami gwiazdy nie są bytami
    koniecznymi. Głuchy wychowywany wśród innych głuchych też może nigdy
    nie dowie się, że istnieje muzyka, a jeśli nawet się dowie, to nie
    zrozumie, co to tak naprawdę jest. A przecież nie oznacza to, że
    gwiazdy i muzyka obiektywnie nie istnieją - a jedynie to, że pod
    względem zdolności poznawczych i rozumowych niektóre istoty są mniej
    doskonałe niż inne... Zgodzimy się chyba obaj, że:

    - świat przez nas dostrzegalny i opisywalny wypełniony jest istotami
    mniej złożonymi od nas (zwierzęta, rośliny),
    - istoty te, jakkolwiek oddziałujemy często bezpośrednio na nie i
    wykorzystujemy je do własnych celów, często nie są w stanie w ogóle
    nas spostrzec, a jeżeli nawet są, to nie potrafią zrozumieć
    przesłanek którymi się kierujemy,
    - każdy byt uważa sam siebie za podmiotowy, a cały otaczajacy go
    świat traktuje jako - by tak rzec - dodatek do swego jestestwa.

    Czy doprawdy w tej sytuacji jest coś absurdalnego w zakładaniu
    możliwości (nie pewności!) istnienia istot jeszcze bardziej
    złożonych intelektualnie i poznawczo od ludzi, których nie jesteśmy
    w stanie ani dostrzec, ani w pełni zrozumieć czy opisać - tak jak my
    sami w pełni niedostępni jesteśmy poznawczo np. dla bakterii czy dla
    żab?

    Nie możemy się porozumieć chyba właśnie dlatego, że dla Ciebie z
    definicji "niekonieczne logicznie" = "nieistniejące", zaś dla mnie
    (i ogólnie dla ludzi interesujących się mechanizmem swojej wiary w
    Boga) "niekonieczne logicznie" = "możliwe, choć bynajmniej nie
    pewne". Ten brak pewności zaś wypełnia właśnie wiara, która niejako
    z założenia nie potrzebuje logicznych dowodów. To i tylko to miałem
    na myśli pisząc, że Twoje rzekome dowody na nieistnienie Boga nie są
    w zasadzie nikomu potrzebne. Wierzący bowiem nie przejmą się
    logicznym dowodzeniem istnienia/nieistnienia Boga, gdyż zakładają,
    że Bóg stoi ponad ludzką logiką, jako jej twórca i - by tak to ująć -
    moderator. Zaś ateiści i tak w Boga nie wierzą, więc żadne
    dodatkowe dowody logiczne nie są im chyba niezbędne...

    Pozdrawiam

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • grgkh 03.07.09, 17:59
    kapitan.kirk napisał:

    > ...nadal nie bardzo rozumiem. Co to znaczy "bezwzględny zakaz
    > używania tego, co jest zbyteczne w modelu opisującym
    > świat", "MUSIMY stosować brzytwę Ockhama" etc.?
    > A któż to nas tak bezwzględnie zmusza...?

    1) Zmusza nas do tego nasza sytuacja. Jesteśmy częścią świata,
    którego założeń nigdy "na pewno" nie poznamy. Czy to jest dla Ciebie
    jasne?

    2) Model świata, obojętnie, czy jest to model głuchego, czy kreta
    jest jego własnym opisem świata, ale żaden z nich nie jest tym
    światem. To tylko uproszczony model i takim musi pozostać. Czy to
    rozumiesz?

    Świat jest wspólny dla wszystkich jego "odbiorców" (jest jedno
    źródło) i ma konkretny zasób informacji o sobie, ale my jesteśmy
    skazani wyłącznie na niepewną cząstkę tego zasobu i na model, który
    na podstawie tej wyrywkowej informacji potrafimy sobie stworzyć.

    Dokładając do tego modelu elementy, których nie chcemy weryfikować,
    (a przecież elementy zbędne z definicji wymykają się weryfikacji),
    narażamy się na zafałszowanie modelu świata. I dlatego MUSIMY
    odrzucać elementy zbędne.


    Fałszywy model świata przestaje być jego modelem. Przestaje spełniać
    swoją zasadniczą rolę łącznika pomiędzy przeszłością a przyszłością.
    Ten łącznik analizuje skutki reguł działania świata do
    teraźniejszości i tworzy sposób na przewidywanie przyszłości. Do
    tego celu ewolucja stworzyła wszystkie systemy, które potrafią
    zapamiętywać "programy", a więc i nas. Dzięki tej zdolności jesteśmy
    bardziej trwali niż kamień, kropla wody lub tęcza na niebie.

    > Obawiam się, że - jak pisałem - poruszasz się nieco po manowcach
    > problemu, co wynika z Twojego utożsamienia pojęć "zbędne z punktu
    > widzenia logicznego modelu świata" = "nieistniejące".

    Czy zrozumiałeś, dl;aczego elementy zbędne należy odrzucać i jaka
    jest rola modelu świata dla jego posiadacza? Kto posiada fałszywy
    model świata, może źle przeiwdzieć skutki oddziaływań, zachowań itp
    i ponieść porażkę. Ale może także kłamać, podsuwając innym
    posiadaczom modeli świata fałszywe dane sugerujące im inny stan
    otoczenia. Alwe także sam musi liczyć się z tym, że może być
    okłąmywany, a więc powinien wykazywać większą czujność i lepiej
    rozumieć komplikację pozornie prostych fdanych. Im lepszy ma
    program, a więc model świata, tym lepiej na tym wychodzi. Zawsze
    sprawa wraca do jakości modelu świata i jego prawdziwości dla
    posiadacza. Innych mozna oszukiwać, ale dla siebie powinniśmy mieć
    najwyższej jakości model. Ta najwyższa jakość, to prawda, a także
    odrzucenie wszystkiego, co mogłoby coś nam fałszować obraz.

    I tu widać wielką rolę religii. Religia to system, który fałszuje
    rzeczywistość, ale skutek tego fałszerstwa jest dla zorganizowanej
    na sposób religijny grupy bardziej pozytywny, gdyż podporządkowując
    ją totalitarnemu systemowi odbiera jej indywidualność i wolność
    jednostki. Największe korzyści czerpią kierujący systemem
    religijnym, a najwięcej tracą szeregowi członkowie. Jednak to, że
    mają do dyspozycji karną i potulną armię, gotową na wszystko i nie
    dbającą o jednostkową korzyść, pozwala tej grupie niejednokrotnie
    pokonywać gorzej zorganizowanych posiadaczy lepszych, ale nie
    zakłamanych modeli świata.

    > A przecież sam
    > zauważasz, że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkich
    > fundamentalnych założeń otaczającego go świata (dobrze
    > zrozumiałem?). Stąd też właśnie mój przykład kreta, w którego
    > świecie wypełnionym korzonkami i dżdżownicami gwiazdy nie są
    > bytami koniecznymi. Głuchy wychowywany wśród innych głuchych
    > też może nigdy nie dowie się, że istnieje muzyka, a jeśli nawet
    > się dowie, to nie zrozumie, co to tak naprawdę jest. A przecież
    > nie oznacza to, że gwiazdy i muzyka obiektywnie nie istnieją - a
    > jedynie to, że pod względem zdolności poznawczych i rozumowych
    > niektóre istoty są mniej doskonałe niż inne...

    Świat "przetwarza się" jedynie na poziomie elementarnym. Gwiazdy na
    niebie i muzyka są tylko interpretacją fragmentów tego
    przetworzenia. Wszystko jest interpretacją i faktycznie, jako
    zinterpretowane, nie istnieje obiektywnie. Każdy fragment
    rzeczywistości (informacji będącej światem) można przepuścić przez
    odpowiedni filtr, poddać przetworzeniu i uzyskać z tego dowolnie
    wspaniały, ale subiektywny obraz. Widzisz go tylko Ty lub kret. Ale
    poza wami, widziany z innej perspektywy, ten fragment rzeczywistości
    może być dla innego interpretera czymś zupełnie innym. Czy to
    oznacza, że coś, co jest składnikiem tego subiektywnego
    obrazu "istnieje". Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

    Istnieje model, względny obraz. Jesteśmy nań skazani, bo jesteśmy
    częścią świata i INTERPRETUJEMY. A model świata ma zawierać
    UNIWERSALNE i prawdziwe reguły. Ma być pozbawiony zakłamań.

    > Zgodzimy się chyba obaj, że:
    >
    > - świat przez nas dostrzegalny i opisywalny wypełniony jest
    istotami
    > mniej złożonymi od nas (zwierzęta, rośliny) {...}

    Ciekawie piszesz, ale wyczuwam tu trochę anachroniczne elementy,
    echa dawnych ideologii. Neurobiologia, która zajmuje się nie tylko
    ludźmi, ale i zwierzętami, nie jest już tak całkowicie pewna, że aż
    tyle nas od zwierząt różni. To bardzo obszerny temat i nie chciałbym
    za bardzo weń teraz wnikać, bo się zgubimy. Załóż jakiś oddzielny
    wątek i jak znajdę czas, to o tym pogadamy.

    > Nie możemy się porozumieć chyba właśnie dlatego, że dla Ciebie z
    > definicji "niekonieczne logicznie" = "nieistniejące", zaś dla mnie
    > (i ogólnie dla ludzi interesujących się mechanizmem swojej wiary w
    > Boga) "niekonieczne logicznie" = "możliwe, choć bynajmniej nie
    > pewne". Ten brak pewności zaś wypełnia właśnie wiara, która
    niejako
    > z założenia nie potrzebuje logicznych dowodów. To i tylko to
    miałem
    > na myśli pisząc, że Twoje rzekome dowody na nieistnienie Boga nie

    > w zasadzie nikomu potrzebne. Wierzący bowiem nie przejmą się
    > logicznym dowodzeniem istnienia/nieistnienia Boga, gdyż zakładają,
    > że Bóg stoi ponad ludzką logiką, jako jej twórca i - by tak to
    ująć -
    > moderator. Zaś ateiści i tak w Boga nie wierzą, więc żadne
    > dodatkowe dowody logiczne nie są im chyba niezbędne...
    >
    > Pozdrawiam

    Dla mnie ważna jest "prawda obiektywna". Przecież i tak umrę, jak
    moi przodkowie i umrą nasi następcy. Przetrwa model świata i prawda.
    Chciałbym także, by wszyscy ludzie, obijetnie od światopoglądu,
    potrafili tę prawdę odrózniać od fałśzu i nauczyli się ją cenić.
    Uważam, że najwięcej zła na świeice pochodzi od kłąmstwa, że fałsz
    jest największym źródłem zła. A gdyby prawda nastała, to okaże się,
    że tzw. "wiara" nikomu nie będzie potrzebna. Bo po co oszukiwac
    siebie?

    No właśnie, po co mielibyśmy oszukiwać siebie? Jaki byłby cel tego?
    Nie widzę go wcale. Świat bez fałszu będzie lepszy. Na pewno lepszy.

    Pozdrawiam
  • kiwaczek11 03.07.09, 08:41
    <<<
    Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić. Nie
    da się
    > przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie drugiego
    rodzaju nie
    > istnieje, bo taki system, to czyste reguły, to sama matematyka i
    logika, a więc
    > i w jego modelu nie możemy go lokować.
    >>>

    Skoro system drugiego rodzaju to taki , którego " załozeń nigdy NA
    PEWNO nie poznamy" , na jakiej podstawie mozna twierdzić , że
    cokolwiek ( a tuataj Bóg) jest w nim zbedne i nadmiarowe?
    Skoro nie znamy założeń, nie wiemy, czy znamy wszystkie reguły.
    Jeśli nie znamy wszystkich reguł, nie można twierdzić ,że cokolwiek
    jest zbędne. To w sytemie drugiego rodzaju , o którym napisałeś.
    Można uważać,że coć jest zbędne lub nadmiarowe tylko w systemie
    pierwszego rodzaju, o którym napisałeś, bo znamy jego założenia (
    mogliśmy je nawet sami sformułować). Nadmiarowość może wtedy wynikać
    z założonego celu powstania systemu. Zbędne jest w nim to, czego ten
    system nie dotyczy, bo nnie do opisu tego czegoś zostal "powolany".
  • grgkh 03.07.09, 18:30
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > > Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić.
    > > Nie da się przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie
    > > drugiego rodzaju nie istnieje, bo taki system, to czyste reguły,
    > > to sama matematyka i logika, a więc i w jego modelu nie możemy
    > > go lokować.
    > >>>
    >
    > Skoro system drugiego rodzaju to taki , którego " załozeń nigdy NA
    > PEWNO nie poznamy" , na jakiej podstawie mozna twierdzić , że
    > cokolwiek ( a tuataj Bóg) jest w nim zbedne i nadmiarowe?

    To nie o to chodzi. Wciąż nie rozumiesz, że to my wszyscy tworzymy,
    oprócz indywidualnych, pewnego rodzaju matrycę, jeden wspólny model
    świata. To my, zanim coś w nim umieścimy, powinniśmy udowodnić, że
    to, co tam wkładamy, jest niezbędne. A więc to po stronie wierzących
    w boga leży ciężar dowodu, któego unikają. To oni, nie spełniając
    kryterium dowodowego, umieszczają tam coś, co im sie "wydaje" i z
    właściwą totalitarnemu władcy arogancją twierdzą, że choć to
    nieudowodnione i opisowi świata naprawdę wcale nie służy, to powinno
    w tym opisie świata być. Ale po co? Po co tam elementy zbędne, nie
    opisujące świata, nic nam nie dające?

    > Skoro nie znamy założeń, nie wiemy, czy znamy wszystkie reguły.
    > Jeśli nie znamy wszystkich reguł, nie można twierdzić ,że
    > cokolwiek jest zbędne.

    Czy to oznacza, że można tam byle g...o wepchnąć? Bo przecież to
    byłoby zgodne z zasadą, którą tu przemycasz. No to przyjmijmy także,
    że bóg nie ma nic wspólnego ze światem. To zasada przeciwna, ale
    równoprawna. Obie te zasady połączone razem nie mówią o bogu nic.
    Wzajemnie i logicznie się eliminują, i bóg znika jako byt istniejąco-
    nieistniejący.

    W modelu świata pozostaną jednak te elementy, które naprawdę w jakiś
    konkretny sposób się ze światem wiążą. To jest ta druga strona
    brzytwy Ockhama, czyli eliminacji bytów nadmiarowych, zbędnych.

    Model świata musi opisywać świat, a nie dodawać do tego opisu
    niestworzone bajki w dowolnie dużej ilości. Gdybyśmy tak zaśmiecali
    model świata zbędnościami, to można sobie wyobrazić sytuację, że
    tych ozdóbek będzie tak dużo, że tej potrzebnej części modelu już
    nie dojrzymy wcale. I tak się dzieje w religiach, gdzie ludziom
    rozum odbiera i stają się oni potem już tylko bezmyślnymi
    powtarzaczami mantr i litanii.

    > To w sytemie drugiego rodzaju , o którym napisałeś.
    > Można uważać,że coć jest zbędne lub nadmiarowe tylko w systemie
    > pierwszego rodzaju, o którym napisałeś, bo znamy jego założenia (
    > mogliśmy je nawet sami sformułować).
    > Nadmiarowość może wtedy wynikać z założonego celu powstania
    > systemu. Zbędne jest w nim to, czego ten
    > system nie dotyczy, bo nnie do opisu tego czegoś
    > zostal "powolany".

    Systemy pierwszego rodzaju to matematyka. Przyjmujesz aksjomaty i,
    respektując je cały czas, tworzysz to, co może z nich wynikać. Ale
    czasem posuwasz się od druggiej strony. Możesz zaproponowac jakieś
    twierdzenie i sprawdzić, czy jest ono zgodne z założeniami, czy daje
    się wyprowadzić od założeń. Zawsze się do założeń odnosisz, bo masz
    do czego.

    W świecie, systemie o nieznanych założeniach nie masz założeń, do
    których mógłbyś się odnieść. Pozostaje Ci weryfikacja empiryczna - a
    wtedy właśnie odnosisz się do świata. Czynisz to, co należy: model
    świata odnosisz do niego samego. Ale taki sposób odnoszenia się to
    prowizorka. Tu się zgadza, a gdzieś indziej nie musi. A więc zawsze
    trzeba być gotowym do doświadczeń i powtórek weryfikacji. Model
    świata temu ma służyć, przewidywaniu skutków.

    Gdzie tu jest miejsce na nadmiarowe elementy w modelu świata?
  • kociak40 30.06.09, 23:02
    O! witam panie kapitanie. Pan zawsze trzeźwo mysli na tym forum. Ta
    krótka uwaga jest wspaniała, gratuluję.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kapitan.kirk 30.06.09, 23:51
    ...to 100% racji; oby tylko nie chodziło tu o takie spędzanie z nim
    czasu jak to preferuje niejaki Schroedinger - znany w pewnych
    kręgach kotofob-truciciel podający się dla niepoznaki za uczonego
    racjonalistę wink
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • kociak40 01.07.09, 02:00

    Jako wielki miłośnik kotów mam wielką pretensję do tego Schrodingra,
    że do sposobów opisu ewolucji czasowej układów w mechanice
    kwantowej, wziął sobie do przykładu kota, jakby szczura mu nie
    wystarczało.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 02.07.09, 00:22
    kapitan.kirk napisał:

    > A nie przyszło Ci może do głowy,
    > że dowód na istnienie/nieistnienie
    > Boga jest w ogóle niepotrzebny...?
    > Pzdr

    Religiantom na pewno jest niepotrzebny, bo im odbiera ich ulubioną zabawkę. To ten drugi, na nieistnienie. O tym pierwszym (na istnienie) prawidłowo mówią, że jest niemożliwy do przeprowadzenia obłudnie twierdząc, że... jeśli niemożliwy, to jednak bóg można głosić tezę, że istnieje. Fałszywa to jednak logika, bo niemozność przeprowadzenia dowodu nie daje podstaw do twierdzenia, że jest ono prawdziwe.

    A co Ty miałeś na myśli, kapitanie? wink

    pzdr
  • kapitan.kirk 02.07.09, 09:08
    Miałem na myśli to, że osoby wierzące nie potrzebują po prostu
    dowodów na istnienie bądź nieistnienie Boga. Jest ono bowiem kwestią
    wiary właśnie, a wiara w coś z definicji dowodów nie wymaga. Gdyby
    np. istniał stuprocentowo pewny dowód na istnienie Boga, to wiara w
    niego nie miałaby sensu, tak jak nie ma senu wierzyć ani nie wierzyć
    w krzesło, na którym się siedzi, skoro wiadomo, że ono po prostu
    obiektywnie istnieje. Tak samo stuprocentowo pewny dowód na
    nieistnienie Boga nie spowodowałby bynajmniej paniki wśród
    wierzących, dla których jednym z głównych założeń wiary jest
    wszechmoc Boga, obejmująca także np. możność dowolnego i
    bezpośredniego kształtowania logiki jaką kierują się ludzie oraz
    sposobu i toku ich rozumowania. Jak to ładnie ujmuje pewne
    amerykańskie powiedzeniee, nie graj z Bogiem w karty, jeśli on
    trzyma bank i nie baw się z nim w chowanego, jeśli on naprawdę
    zechce się schować wink

    Stuprocentowy dowód na istnienie bądź niesistnienie Boga nie może
    jednak według mnie w ogóle być przeprowadzony, ze względu prosty
    fakt braku odpowiednich danych i możliwości ich opracowywania przez
    człowieka. Zdaniem wierzących bowiem, Bóg tak bardzo przewyższa
    człowieka pod względem złożoności i wieloaspektowości, że wszelaka
    ludzka działalność poznawcza czy logiczna nie jest po prostu w
    stanie ogarność całej istoty Boga, istniejącego i działającgo - by
    tak rzec - na wyższym poziomie bytu. Na podobnej zasadzie, np.
    mrówka może doświadczać skutków działałności człowieka, bywa też
    czasem nawet bezpośrednim podmiotem tejże działalności - nie może
    jednak pretendować do poznania całej złożoności istoty człowieka czy
    celów jego działania (nie mówiąc już o samej możliwości stwierdzenia
    istnienia czy nieistnienia człowieka), gdyż brakuje jej do tego
    odpowiedniego aparatu poznawczego tudzież pojęciowego. Innymi słowy,
    sokoły wędrowne, których gniazdo w elektrowni we Włocławku lubiłem
    czasem podglądać przez webkamerkę, miały całkowitą pewność, że są w
    gnieździe zupełnie same - a tymczasem ja znałem każdy ich krok (czy
    raczej fruw wink; jednak nawet gdybym chciał, nie byłbym w stanie
    wytłumaczyć im co to jest kamera...

    Btw. nie jestem filozofem i nie chciało mi się przebijać przez te
    wszystkie kilkudziesięciowątkowe i pełne dygresji Wasze wywody. Czy
    mógłbyś zrobić mi tę uprzejmość i streścić mi swój dowód tutaj w
    kilku w miarę niezłożonych zdaniach - tak by był go w stanie
    zrozumieć prosty kapitan Gwiezdnej Floty, nie szczycący się
    wykształceniem teologicznym?

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • kociak40 02.07.09, 23:25
    Cała potęga nauki i ludzkiej inteligencji doprowadziła do tego, że
    obecnie wiemy, że był początek Wszechswiata - Wielki Wybuch.
    Powstała wtedy przestrzeń, czas, materia i energia. Jednocześnie
    prawa natury (prawa mechaniki, termodynamiki itd. - prawa fizyki)
    wykluczają powstanie tego co powstało, a jednak zaistniało.
    To jest podstawowa przyczyna, że ludzie przyjmują absolut - Bóg.

    ""Na podstawie obserwacji stworzenia mozemy
    jedynie dowiedziec sie, ze istnieje Bog oraz wnioskowac o
    Jego sile i bogactwie mysli. Niczego jednak nie mozemy
    powiedziec o jego przymiotach (np. o milosci, zyciu, milosierdziu,
    dobroci). W tym celu otrzymalismy Biblie." - cytat z publikacji

    Ludzka inteligencja, logika, myśl, fantazja itd. itd. mogą istnieć
    tylko gdy istnieje przestrzeń, czas, materia i energia, tylko w tym
    zakresie może to działać. Bez sensu jest pytanie - gdzie jest Bóg?
    Bóg był jak nie było przestrzeni i jest poza nią, stwórca
    przestrzeni nie może w niej być. Dowód na istnienie Boga? Jak można
    przeprowadzać dowód z obszaru działania ludzkiego mózgu, który
    istnieje i działa jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia,
    do "obszaru" gdy tego nie było? Zbyszku, daj sobie spokój, z tym
    swoim pseudo dowodem, bądz 100% ateistą i nie ośmieszaj się.
    Nie możesz wykazać, że coś może powstać z niczego jak istnieje
    przestrzeń, czas, materia i energia, a chcesz to zrobić jak tego nie
    ma. Bezsens.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 03.07.09, 01:15
    kociak40 napisał:

    > Jednocześnie
    > prawa natury (prawa mechaniki, termodynamiki itd. - prawa fizyki)
    > wykluczają powstanie tego co powstało, a jednak zaistniało.

    Widocznie prawa natury nie są takie, jakimi Ty chciałbyś je widzieć. Proste?
    Proste, ale nie dla dogmatyka.

    > To jest podstawowa przyczyna, że ludzie przyjmują absolut - Bóg.

    Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
    Wszechświat nie mógł powstać sam, ale bóg... już
    mógł
    .

    A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między bogiem, a
    Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu, można nadać również
    światowi.

    I jeśli mówię, że Twoje gadanie jest absurdalne, to kociak na to, żebym sobie
    dał spokój.

    Otóż jest wolność myślenia i wypowiedzi. Daj sobie spokój, kociak, z szerzeniem
    sprzecznych w sobie twierdzeń promujących dogmat, bo to objaw ograniczoności.

    Pa
  • kiwaczek11 03.07.09, 08:52

    <<<

    > Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
    > Wszechświat nie mógł powstać sam, ale
    bóg... już
    > mógł
    .
    >
    >>>

    Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
    wersję,że Wszechświat MÓGŁ NIE POWSTAĆ sam, a Bóg mógł sam
    powstać.
    Choć ani na sposób i przycznę powstania Wszechświata,
    ani na możliwość powstawania samego z siebie nie ma jak dotąd
    dowodów.
  • grgkh 03.07.09, 16:34
    kiwaczek11 napisał:

    grgkh napisał:

    > > Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
    > > Wszechświat nie mógł powstać sam, ale
    > > bóg... już mógł.


    > Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
    > wersję,

    Jeśli juz mówimy o prawdopodobieństwie, to MUSISZ podać kryterium,
    skąd wziąłeś podstawę do liczbowego oszacowania tego zdarzenia.

    > że Wszechświat MÓGŁ NIE POWSTAĆ sam, a Bóg mógł sam
    > powstać.
    Choć ani na sposób i przycznę powstania Wszechświata,
    > ani na możliwość powstawania samego z siebie nie ma jak dotąd
    > dowodów.

    Prawdopodobieństwa, które nie mają wyliczonych liczbowo kryteriów
    nie stanowią podstaw do powoływania do istnienia bytów, które
    ponadto są zbędne zbędnych.

    A bóg jest zbędny, gdyż - jak to sam zauważyłeś - dopuszczamy
    możliwość, że Wszechświat powstał samodzielnie
    . Jest to możliwe,
    a więc bóg jest zbędny.

    Jeśli wszechświat mógł powstać albo tak, albo inaczej, to w jego
    powstanie nie można angażować żadnego kreatora, który tą samą regułą
    rozumowania - istnieje lub nie istnieje.

    Do opisu świata wstawiamy elementy, którym nie przypisujemy
    dwoistości stanów (istnienie oraz nieistnienie), gdyż o każdym takim
    elemencie MUSIMY mówić, że on ISTNIEJE. I tak oto bóg się nie
    załapuje do opisu świata, bo musielibyśmy pomijać jego nieistniejącą
    możliwość, a to jest niezgodne z logiką. Byłby to fałsz.
  • kiwaczek11 19.07.09, 19:36
    jak zwykle przyczepiłeś się rzeczy nieistotnej, i to
    charakterystyczny dla Ciebie sposób, pokazujący jak bardzo zawęża Ci
    się horyzont w momencie pisania z tej calej zawziętości i pewności
    siebie.
    A wyobraź sobie , że istnieje w języku polskim przymiotnik
    "prawdopodobny", który wg Słownika JP PWN oznacza cyt:"taki,
    który przypuszczalnie nastąpi, zdarzy się, mający wyskoką
    szansę zajścia, możliwy, przypuszczalny, ewentualny".
    Dlatego właśnie użyłem tego przymiotnika, który wbrew Twoim
    nadmuchanym pouczeniom nie obliguje mnie do wyznaczania
    konkretnej wartości prawdopodobieństwa
    .
    <<<
    Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
    wersję,...
    >>>
    lingwistycznie, a nie wartość prawdopodobieństwa matematycznie.
    Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
    żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
    stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
    dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
    przeszłości)


    Ale teraz:

    <<<
    > A bóg jest zbędny, gdyż - jak to sam zauważyłeś - dopuszczamy
    > możliwość, że Wszechświat powstał samodzielnie
    . Jest to
    możliwe,
    > a więc bóg jest zbędny.
    >
    > Jeśli wszechświat mógł powstać albo tak, albo inaczej, to w jego
    > powstanie nie można angażować żadnego kreatora, który tą samą
    regułą
    > rozumowania - istnieje lub nie istnieje.
    >>>

    To, że mówimy, że wszechświat mógł powstać sam , wynika z tego, że
    nie wiadomo jak powstał i nie ma żadnego dowodu że powstał w taki
    czy inny sposób. Dlatego nie możemy przy obecnej wiedzy wykluczyć
    żadnego ze sposobów powstania. Tak powstania samoistnego, jak i z
    kreacji. Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
    powstania). Ty zachowujesz się, jakby na jakikolwiek sposób ( w
    Twoim przypadku powstanie samoistne) istniałby niezbity dowód i
    pozwalasz sobie wykluczać inne sposoby, przyjmować że coś jest
    zbędne a coś nie. Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
    wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe powstanie
    z niczego. I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
    to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
    tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.


    <<<
    > Do opisu świata wstawiamy elementy, którym nie przypisujemy
    > dwoistości stanów (istnienie oraz nieistnienie), gdyż o każdym
    takim
    > elemencie MUSIMY mówić, że on ISTNIEJE. I tak oto bóg się nie
    > załapuje do opisu świata, bo musielibyśmy pomijać jego
    nieistniejącą
    > możliwość, a to jest niezgodne z logiką. Byłby to fałsz.

    >>>

    Dlatego opis świata jaki sobie sformułujesz może odnosic się do
    tego , co zdażyłeś zaobserwować i ubrać w równania.
    Nei może on nic powiedzieć na temat istnienia czy nieistnienia Boga.
    To ,ze obcinasz go brzytwą oznacza ,ze nie potrzebujesz go w swoim
    opisie ( niekomplentym zreszta). Nie jest to jednak dowód na
    nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
    choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
    wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.
  • grgkh 22.07.09, 00:10
    kiwaczek11 napisał:

    > jak zwykle przyczepiłeś się rzeczy nieistotnej

    Nie odwracaj kota ogonem. Jest istotna.

    > A wyobraź sobie , że istnieje w języku polskim przymiotnik
    > "prawdopodobny", który wg Słownika JP PWN oznacza cyt:"taki,
    > który przypuszczalnie nastąpi, zdarzy się, mający wysoką
    > szansę zajścia, możliwy, przypuszczalny, ewentualny".

    Zauważ, że w tej definicji i tak następuje odniesienie do liczbowej natury prawdopodobieństwa, a więc jest to to samo. Niekoniecznie konkretna wartość, ale pewien jej zakres. I to wystarczy.

    > Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
    > wersję,...

    Kiwaczek... Pierwsze podejście w przypadku definiowania czegokolwiek to jest uznanie, że taka definicja jest faktem. Definicja się pojawia. Jest to logika dwuwartościowa. Jeśli "przyjmujemy za prawdopodobną wersję", to określamy, że nie jest ona nieprawdopodobna, a więc jej wartość zerojedynkowa nie równa się zero. Potem możesz zaczynać zabawę w statystykę. Określasz przedział ilości elementów lub zakres czasowy, w którym te elementy się pojawią, i badasz, ile z nich odpowiada jakiemuś, założonemu progowi na tak lub nie. I wtedy, jako pochodną, uzyskujesz wartość prawdopodobieństwa zawartą w zakresie od zera do jedynki, od nie do tak, od fałszu do prawdy.

    To jest ta dwustopniowość definiowania, zasada semantyczna, której, jak widzę, nie rozumiesz. Semantyka nigdy nie uwolni się od podstawowych reguł logiki, bo całość naszego myślenia opiera się na logice i nie da się bez niej myśleć. A więc pisanie:

    > lingwistycznie, a nie wartość prawdopodobieństwa matematycznie.

    jest nonsensem.

    > Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
    > żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
    > stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
    > dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
    > przeszłości)

    A może jakiś link, żebyśmy wrócili do tego tematu? wink Chętnie to zrobię.

    > To, że mówimy, że wszechświat mógł powstać sam , wynika z tego, że
    > nie wiadomo jak powstał

    To, że czegoś nie wiadomo, nie oznacza, że Ty musisz nam to bzdurnie objaśniać.

    > i nie ma żadnego dowodu że powstał w taki czy inny sposób.

    I bardzo dobrze, kiwaczek smile. Właśnie zadeklarowałeś się jako ateista. Nie ma dowodu, ani powodu, by opowiadać, że TY WIESZ, jak to się stało, bo stało się to za przyczyną boga.

    Pozostań w tym miejscu. Ani kroku dalej, jak inni ateiści.

    > Dlatego nie możemy przy obecnej wiedzy wykluczyć żadnego ze
    > sposobów powstania.

    Wiedza powinna być weryfikowana doświadczalnie. Wiedza o świecie MUSI być doświadczalnie sprawdzana. A to, co wykracza poza zakres wiedzy, to nią nie jest. Nasz opis świata kończy się na jego domyślnie przyjmowanych założeniach i wynikających z nich regułach działania świata. To, co dalej, nie dotyczy nas, ani opisu świata i jest baśnią.

    > Tak powstania samoistnego, jak i z kreacji.

    Pytania, nawet sobie, trzeba zadawać z sensem. Pytania głupie, na które daje się sobie odpowiedź i prezentuje się to publicznie ośmieszają wypowiadającego.

    Wszechświat widzimy wyłącznie jako zbiór reguł matematyczno=logicznych. Nic więcej w opisie świata nie ma, a dane, na podstawie których ten opis tworzymy, też są tylko takiego rodzaju.

    Pokaż mi, gdzie wśród tych reguł chcesz umieścić boga lub ingerencję boską w te reguły?

    Czy potrafisz uzasadnić, dlaczego jakiemuś fragmentowi takich reguł należy oddawać cześć boską i dlaczego właśnie temu?

    Boga nie ma, bo nie wiadomo, czym bóg miałby być. Obiekt niezdefiniowany nie istnieje w opisie świata. Trzeba wiedzieć, o czym się mówi, a nie bajdurzyć i dodawać do opisu świata eklektyczne przystawki, które niczego nie wyjaśniają. Które są zbędne.

    Powstanie samoistnie i z kreacji daje identyczny wynik. Nierozróżnialny. A więc, ze względu na nie nadmiarowość opisu bóg znika z niego. Zresztą, powiedz mi, powtarzać to będę wciąż i wciąż, czym jest bóg, jakie ma właściwości, że uważasz, że powinno się go brać pod uwagę, że miałby być niezbędny? Aha, nie jest niezbędny smile. A więc go nie ma.

    > Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
    > powstania).

    To jest tak, jakbyś mówił, że niezbędny do istnienia twierdzenia Pitagorasa jest ołówek, bo nim się da to twierdzenie symbolicznie napisać. Nie można osądzać nieistnienia ołówka. I w twierdzeniu Pitagorasa mamy ołówek. wink Bo Ty tak zarządziłeś. wink

    > Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
    > wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe powstanie
    > z niczego.

    Ależ wiadomo, bo z niczego powstał twój bóg. Przecież to udowodniłeś. Nie powstał z niczego? To jak powstał? Bądź logiczny i sam sobie nie zaprzeczaj.

    > I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
    > to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
    > tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.

    Wuj jest tępym głupcem. Twierdzi tak:

    "Jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać".

    W jednym zdaniu wprowadza definicję i od razu dowodzi na jej podstawie, że jest ona prawdziwa, co jest sprzeczne z zasadami logiki.

    A ja mu mówię, że jeśli przyjmuje taką definicję, to musi przyjąć także, wraz z nią, i jej zaprzeczenie:

    "Jeśli bóg NIE jest podstawą świata, to nie wolno go NIE pomijać".

    Dopiero obie definicje razem wyczerpują opis takiej zależności i określają w pełni, co z nich naprawdę mogłoby wynikać. A nie wynika nic. Bóg jest albo go nie ma, ale na pewno nie ma żadnego nakazu, by coś przyjmować. Cała sztuczka wujowa, to wybieranie tylko NIEKTÓRYCH, przez niego arbitralnie wyznaczonych, wygodnych dla niego w jakimś momencie, założeń. I dalej z wujem jest tak, że po mojej ripoście milknie, a po paru postach wraca do swojej pierwotnej bzdury, jak byśmy o niej nic nie mówili.

    A czy Ty widzisz błąd logiczny, który w analogiczny sposób formułujesz? Dochodzisz w rozumowaniu tylko do takiego etapu, który Ci odpowiada, a dalej ani kroku, bo zawaliłaby Ci się konstrukcja myślowa? Tak jest.

    > Dlatego opis świata jaki sobie sformułujesz może odnosic się do
    > tego , co zdażyłeś zaobserwować i ubrać w równania.
    > Nei może on nic powiedzieć na temat istnienia czy nieistnienia Boga.
    > To ,ze obcinasz go brzytwą oznacza ,ze nie potrzebujesz go w swoim
    > opisie ( niekomplentym zreszta).

    Kompletnym o tyle, że nie zawiera nieopisujących świata elementów. Co nie opisuje świata, to w jego opisie nie powinno się znaleźć.

    > Nie jest to jednak dowód na
    > nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
    > choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
    > wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.

    Co za bzdury wypisujesz, kolejny już raz. Deklarujesz wiarę w istnienie krasnali, bo nie udowodniono, że one "w jakiejś postaci" nie istnieją. smile

    Istnienie jest istnieniem w opisie świata i niczym więcej. Jeśli bóg miałby stworzyć świat, to musisz powiedzieć w jaki sposób miałby to zrobić i czym jest. Musisz zdefiniować boga, jego właściwości. Eter kosmiczny dlatego przestał być częścią opisu świata, bo stracił swoją definicję, bo przestała się ona zgadzać, bo okazała się niepotrzebna. Żadna niepotrzebna pierdułka nie istnieje w opisie świata. A w Twojej głowie może się plenić każdy chwast, ale to skutek rezygnacji z logiki i ślepoty, która Ci nie pozwala dostrzec tego, że z niej zrezygnowałeś. Zawartość Twojego opisu świata jest sprzeczna z logiką, której używamy do myślenia i tworzenia tego opisu.
  • kiwaczek11 23.07.09, 00:22

    <<<
    Kiwaczek... Pierwsze podejście w przypadku definiowania czegokolwiek
    to jest uznanie, że taka definicja jest faktem. Definicja się
    pojawia. Jest to logika dwuwartościowa. Jeśli "przyjmujemy za
    prawdopodobną wersję", to określamy, że nie jest ona
    nieprawdopodobna, a więc jej wartość zerojedynkowa nie równa się
    zero. Potem możesz zaczynać zabawę w statystykę. Określasz przedział
    ilości elementów lub zakres czasowy, w którym te elementy się
    pojawią, i badasz, ile z nich odpowiada jakiemuś, założonemu progowi
    na tak lub nie. >>>
    Nie wiem po co to wypisujesz , chyba tylko dlatego, że w tłumaczeniu
    prawd oczywistych czujesz się najlepiej.
    Choć czy naprawdę oczywistych i czy prawd? Bo:
    <<<
    I wtedy, jako pochodną, uzyskujesz wartość prawdopodobieństwa
    zawartą w zakresie od zera do jedynki, od nie do tak, od fałszu do
    prawdy. To jest ta dwustopniowość definiowania, zasada semantyczna,
    której, jak widzę, nie rozumiesz.
    >>>
    Powiąż mi prawdopodobieństwo z pochodną ( przypominam – różniczką!),
    Ty mały semantyczny purysto.

    <<<
    > Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
    > żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
    > stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
    > dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
    > przeszłości)

    A może jakiś link, żebyśmy wrócili do tego tematu? Chętnie to
    zrobię.
    >>>
    Miałeś szansę zrobić to na bieżąco, ale zamiast tego zacząłeś
    układać wierszyki. Ba, sam oświadczyłeś , ze na zapis matematyczny
    nie mam co liczyć. Sam sobie poszukaj, ja nie widzę sensu.

    <<<
    I bardzo dobrze, kiwaczek . Właśnie zadeklarowałeś się jako ateista.
    Nie ma dowodu, ani powodu, by opowiadać, że TY WIESZ, jak to się
    stało, bo stało się to za przyczyną boga.
    >>>
    Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że ja wiem, że stało się to za
    przyczyną Boga? Nigdy nie czytałeś ze zrozumieniem, a teraz
    dostajesz olśnień.

    <<<
    To, co dalej, nie dotyczy nas, ani opisu świata i jest baśnią.
    >>>
    Dokładnie taka samą baśnią jest twierdzenie ,że Bóg istnieje, jak
    twierdzenie ,że Bóg nie istnieje.

    <<<
    Wszechświat widzimy wyłącznie jako zbiór reguł
    matematyczno=logicznych.
    Nic więcej w opisie świata nie ma, a dane, na podstawie których ten
    opis tworzymy, też są tylko takiego rodzaju.
    >>>
    Przed chwilą w poście na dole wątku atakowałeś mnie „skąd wiem jaki
    jest wszechświat”. Ale Ty wiesz, że Wszechświat to”dane takiego (
    matematyczno-logicznego) rodzaju”.

    <<<
    Boga nie ma, bo nie wiadomo, czym bóg miałby być.
    >>>
    Zdanie maiłoby sens i logiczną spójność gdyby brzmiało tak:
    „nie wiadomo czy jest Bóg, bo nie wiadomo czym bóg miałby być”.
    W Twoim wydaniu to dogmatyzm ateistyczny.

    <<<
    Powstanie samoistnie i z kreacji daje identyczny wynik.
    Nierozróżnialny.
    >>>
    Chyba żartujesz. Nie w kwestii przyczyny powstania.

    <<<
    A więc, ze względu na nie nadmiarowość opisu bóg znika z niego.
    >>>
    Czy Ty potrafisz oddzielić opis od rzeczywistości??? Mieszasz jedno
    z drugim jak Ci się podoba. Powstanie wszechświata, natura
    wszechświata to nie opis wszechświata!!!

    <<<
    Zresztą, powiedz mi, powtarzać to będę wciąż i wciąż, czym jest
    bóg, jakie ma właściwości, że uważasz, że powinno się go brać pod
    uwagę, że miałby być niezbędny?
    >>>
    A ja będę powtarzać wciąż i wciąż, że nie twierdze , że Bóg
    istnieje. Mówię tylko ,że nie ma podstaw do tego, aby kategorycznie
    stwierdzić ,że Bóg nie istnieje.

    <<<
    Aha, nie jest niezbędny . A więc go nie ma.
    >>>
    Przy powstania z kreacji MOŻE BYĆ niezbędny. A więc nie można
    stwierdzić ,że go nie ma.

    <<<
    > Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
    > powstania).

    To jest tak, jakbyś mówił, że niezbędny do istnienia twierdzenia
    Pitagorasa jest ołówek, bo nim się da to twierdzenie symbolicznie
    napisać. Nie można osądzać nieistnienia ołówka. I w twierdzeniu
    Pitagorasa mamy ołówek. Bo Ty tak zarządziłeś.
    >>>
    Nie zrozumiałeś o czym pisałem. Nie dziwi mnie to. Jeśli nie wiesz
    ile trójkąt ma kątów , nie możesz kategorycznie stwierdzić jaka jest
    suma katów.

    <<<
    > Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
    > wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe
    powstanie
    > z niczego.

    Ależ wiadomo, bo z niczego powstał twój bóg. Przecież to
    udowodniłeś. Nie powstał z niczego? To jak powstał? Bądź logiczny i
    sam sobie nie zaprzeczaj.
    >>>
    Po pierwsze nie”mój bóg”. Po drugie nie udowadniałem , że powstał z
    niczego. Po trzecie, o ile wiem, wg katolików Bóg nie powstał. W
    ogóle nie powstał. Gdzie zaprzeczam sam sobie?
    A idąc za ciosem, jaka pewność ,że Wszechświat powstał? Jaka
    pewność ,że był początek i będzie koniec?

    <<<
    > I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
    > to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
    > tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.

    Wuj jest tępym głupcem. Twierdzi tak:

    "Jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać".
    >>>
    A ja widze ,że w Waszej dyskusji to nie wuj jest tępym głupcem.
    Przytoczę swój wpis:
    Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
    pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
    odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
    nie.

    <<<
    W jednym zdaniu wprowadza definicję i od razu dowodzi na jej
    podstawie, że jest ona prawdziwa, co jest sprzeczne z zasadami
    logiki.
    A ja mu mówię, że jeśli przyjmuje taką definicję, to musi przyjąć
    także, wraz z nią, i jej zaprzeczenie:
    "Jeśli bóg NIE jest podstawą świata, to nie wolno go NIE pomijać".

    Dopiero obie definicje razem wyczerpują opis takiej zależności i
    określają w pełni, co z nich naprawdę mogłoby wynikać. A nie wynika
    nic. Bóg jest albo go nie ma, ale na pewno nie ma żadnego nakazu, by
    coś przyjmować.
    >>>
    To nie są definicje, tylko implikacje!!! Co za kociokwik! Wuj
    implikuje , a nie definiuje.
    Mało tego, o ile zdanie Wuja jak najbardziej jest prawdziwe, to
    Twoja implikacja może , ale nie musi być prawdziwa.
    Bo: jeśli robiłem dziś kanapki z serem , to nie mogłem go nie
    pokroić. Ale jeśli nie robiłem dziś kanapki z serem to mogłem go nie
    pokroić, ale mogłem go pokroić ( tylko nie wsadzić w kanapkę).
    Wzbiera się we mnie moja litość nad Tobą i Twoją „logiką”.

    <<<
    Cała sztuczka wujowa, to wybieranie tylko NIEKTÓRYCH, przez niego
    arbitralnie wyznaczonych, wygodnych dla niego w jakimś momencie,
    założeń.
    >>>
    Wręcz przeciwnie, to Ty stosujesz taką taktykę, odkąd tylko znam
    Twoje wpisy.

    <<<
    I dalej z wujem jest tak, że po mojej ripoście milknie, a po paru
    postach wraca do swojej pierwotnej bzdury, jak byśmy o niej nic nie
    mówili.
    >>>
    Piszesz dużo , ale nie na temat ( zresztą jak i często w dyskusji ze
    mną). Dlatego Wuj musi przypominać Ci czego od Ciebie poprosił.

    <<<
    A czy Ty widzisz błąd logiczny, który w analogiczny sposób
    formułujesz? Dochodzisz w rozumowaniu tylko do takiego etapu, który
    Ci odpowiada, a dalej ani kroku, bo zawaliłaby Ci się konstrukcja
    myślowa? Tak jest.
    >>>
    przykład...?

  • grgkh 23.07.09, 17:31
    kiwaczek11 napisał:

    > Dokładnie taka samą baśnią jest twierdzenie ,że Bóg istnieje, jak
    > twierdzenie ,że Bóg nie istnieje.

    Definicja, kiwaczku, jest pierwsza. Istnienie dotyczy faktu
    zaistnienia definicji. I dobrze o tym wiesz.

    Redukuję tematykę dyskusji do jednego strumienia, w którym musimy
    ustalić definicje pojęć elementarnych. Potem ewentualnie wrócimy do
    niektórych z napisanych przez Ciebie tu tematów. Najpierw tamto. Tu
    nic nie pisz, bo się to mija z celem.

    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98192638,Zaprowadzmy_porzadek_najpierw_definicje_.html
  • kiwaczek11 23.07.09, 00:24
    <<<
    > Nie jest to jednak dowód na
    > nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
    > choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
    > wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.

    Co za bzdury wypisujesz, kolejny już raz. Deklarujesz wiarę w
    istnienie krasnali, bo nie udowodniono, że one "w jakiejś postaci"
    nie istnieją.
    >>>

    Co za facet?!?!?!? Jak grochem o ścianę. Nieudowodnienie
    nieistnienia eteru czy krasnali powoduje , że :
    - nie można twierdzić ,że istnieją
    - nie można twierdzić ,ze nie istnieją
    Deklarowanie wiary w istnienie to twierdzenie ,że istnieją.
    Przeczytaj to jeszcze raz, i jeszcze raz... może kiedyś wreszcie
    dotrze.

    <<<
    Eter kosmiczny dlatego przestał być częścią opisu świata, bo
    stracił swoją definicję, bo przestała się ona zgadzać, bo okazała
    się niepotrzebna.
    >>>
    Eter kosmiczny nigdy nie stracił swojej definicji. Skończył swój
    żywot bo:
    1. nie zdołano żadnymi metodami empirycznymi stwierdzić obecności
    tej substancji
    2. zadanie , jakie miał spełniać wyjaśniła inna teoria.
    Definicja eteru nigdy nie przestała się zgadzać, bo nigdy nie
    zdołano tej zgodności zweryfikować, bo nie wykryto tej substancji.
    Mógłbyś powiedzieć ,że przestała się ona zgadzać wtedy, gdy by eter
    wykryto, ale okazałoby się ,że nie spełnia roli , którą mu
    przypisywano.

    To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
    opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.
  • grgkh 23.07.09, 17:27
    kiwaczek11 napisał:

    > Eter kosmiczny nigdy nie stracił swojej definicji. Skończył swój
    > żywot bo:
    > 1. nie zdołano żadnymi metodami empirycznymi stwierdzić obecności
    > tej substancji
    > 2. zadanie , jakie miał spełniać wyjaśniła inna teoria.
    > Definicja eteru nigdy nie przestała się zgadzać, bo nigdy nie
    > zdołano tej zgodności zweryfikować, bo nie wykryto tej substancji.
    > Mógłbyś powiedzieć ,że przestała się ona zgadzać wtedy, gdy by
    > eter wykryto, ale okazałoby się ,że nie spełnia roli , którą mu
    > przypisywano.
    >
    > To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
    > opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.

    Przecież mówisz to samo, co ja. wink Żadna z definicji eteru i boga
    nie pozwala umieścić zdefiniowanego pojęcia w modelu świata, który
    to model MUSI być weryfikowany doświadczalnie, bo jest to model
    właśnie tego świata. A więc:
    1) nie istnieje poprawna definicja, zgodna z innymi definicjami w
    modelu;
    2) nie istnieje obiekt, który został nieprawdiłowo zdefiniowany, bo
    co niezdefiniowane (poprawnie czyli wcale), to nie istnieje.

    Obaliliśmy boga, kiwaczek. Ale jeszcze to potwierdź w tym wątku:
    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98192638,Zaprowadzmy_porzadek_najpierw_definicje_.html
    I tu mi nic nie wypisuj. wink
  • kiwaczek11 23.07.09, 18:58
    <<<
    > Przecież mówisz to samo, co ja. wink
    >>>

    Porównaj sobie to
    <<<
    > 2) nie istnieje obiekt, który został nieprawdiłowo zdefiniowany,
    bo
    > co niezdefiniowane (poprawnie czyli wcale), to nie istnieje.
    >>>
    z tym
    <<<
    > > To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
    > > opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.
    >>>

    i odpowiedz sobie na pytanie , czy jest tu jakaś róznica. A skoro
    napisałeś że mówię to co Ty to znaczy ,ze jej w o góle nie
    dostrzegłeś i od samego początku nie dostrzegasz. Dlatego podpowiem
    Ci - różnica jest i to zasadnicza.

    Napisałem to z premedytacją, mimo,że "i tu mi nic nie wpisuj...". Bo
    to co napisałes w poście , do którego odsyłasz na nic nie rzutuje.


  • grgkh 26.07.09, 02:05
    Czekam na Twoją definicję boga, kiwaczku.
  • kociak40 03.07.09, 12:28

    "A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między
    bogiem, a Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu,
    można nadać również światowi." - grgkh

    Przyjmując absolut - Bóg, to zkładamy taką róznicę.
    Do Wszechświata przypisujemy prawa poznanej nauki (zwłaszcza fizyki,
    z którą Ty masz takie kłopoty), a do absolutu nie.
    Wszechświat funkcjonuje tylko tak, jak pozwalają na to prawa fizyki.
    Do Wszechswiata nie można przypisać zamierzonej jakby własnej
    inteligencji, do Boga możemy. Od Wielkiego Wybuchu nic nie może się
    wydarzyć bez dzialania siły (znowu Zbyszku ta fizyka), a do Boga nie
    przypisujemy tej zależności, bo zakładamy, że Bóg jest poza
    przestrzenią, czasem, materią i energią. Itd. itd. Masz zbyt mała
    wiedzę z zakresu tz. nauk scisłych i sam nie dostrzegasz swoich
    problemów z wlasną logiką.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 03.07.09, 16:49
    kociak40 napisał:

    > "A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między
    > bogiem, a Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu,
    > można nadać również światowi." - grgkh
    >
    > Przyjmując absolut - Bóg, to zkładamy taką róznicę.

    To jest niezgodne z logiką. Teza nie może być swoim własnym
    założeniem.

    Zakładasz jakś róznicę, a potem móisz, że ponieważ ona jest to teza
    jest prawdziwa. Każdy logik Cię wyśmieje, kociak. To jest żenująca
    niekompetencja.

    Poza tym pokaż mi jeden absolut, który "istnieje" i nie jest
    wewnętrznie sprzeczny. Nie znajdziesz żadnego, a jak coś tu
    napiszesz, to zaraz się z nim rozprawię i wyjdziesz na takiego
    samego nieuka, jak powyżej.

    A kłopot, to ja może miałbym, ale z Tobą, gdybym się tym przejmował.
    Ale, przyznam to otwarcie, sprawia mi przyjemność pokazywanie, jakie
    głupoty wypisujesz. Podsuwaj mi tu co nieco czasem. wink
  • kociak40 03.07.09, 18:46

    Jeśli inteligencją poznania nauki (działajac w przestrzeni, czasie,
    materii i energii) nie możesz wyjaśnić powstania tego Wszechświata,
    co wiecej, prowadzi to do niemożliwości, a jednak jest, to można
    snuć tylko fantazje, ktore nie podlegają tym prawom.
    Problem ten jest i dla ateistów i wierzących taki sam. Niemożność
    wyjaśnienia z obszaru przestrzeni, czasu, materii i energii
    powstania Wrzechświata bo nie można "wyjść" poza ten obszar gdy tego
    nie było. Jest to dość proste, Ty tego jakoś nie możesz zrozumieć.
    Daj przykład, że coś (obojetnie co) może powstać w obszarze
    przestrzeni, czasu, materii i energii, bez działania siły. Takiego
    przykładu nie mozesz dać (jakbyś znał choć trochę fizykę to byś to
    rozumiał) bo to niemozliwe. Chcesz swoje urojenia, fantazje,
    przenościć z obszaru istnienia tego, do obszaru gdy tego nie było, i
    wolno Ci to robić, ale nie są to żadne "dowody" jak chcesz to
    nazywać. No i tak w kółko, można prowadzić z Tobą tą dyskusję, bez
    końca, tylko po co?

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 03.07.09, 18:53

    "Czy mógłbyś zrobić mi tę uprzejmość i streścić mi swój dowód tutaj
    w kilku w miarę niezłożonych zdaniach - tak by był go w stanie
    zrozumieć prosty kapitan Gwiezdnej Floty..." - kapitan.krik

    Zbyszku, to prośba kapitana.krika, zapewniałeś poprzednio, że jesteś
    w stanie coś takiego podać i to każdemu jak o to poprosi.
    Kapitan.krik właśnie taką prośbę przedstawił, a i ja jestem ciekaw.
    Możesz to spełnić?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 03.07.09, 19:16
    Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem jego
    ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i chciałbym
    uniknąć zbędnego powtarzania się.

    A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. W
    związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".
  • kociak40 03.07.09, 19:43
    grgkh napisał:

    > Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem
    jego
    > ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i chciałbym
    > uniknąć zbędnego powtarzania się.
    >
    > A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. W
    > związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".


    "Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
    zdaniach. A będzie co." - grgkh

    To Twój dokładny cytat (już się z niego śmiałem) i jest prośba
    kapitana.krika. Więc do dziła. Czekamy. Nawiasem mówiąc to nie tylko
    wiedzy nie masz ale i pamięc Ci nie dopisuje.
    Zawsze jak nie wiesz co, nie możesz zrozumieć, piszesz, że ktoś jest
    trollem, pokazujesz swój własciwy poziom. Tak to się dzieje jak
    ciemniak chce się stroić w piórka inteligenta.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 03.07.09, 20:55
    kociak40 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem
    > jego
    > > ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i
    chciałbym
    > > uniknąć zbędnego powtarzania się.
    > >
    > > A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
    W
    > > związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".
    >
    >
    > "Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w
    kilku
    > zdaniach. A będzie co." - grgkh
    >
    > To Twój dokładny cytat (już się z niego śmiałem) i jest prośba
    > kapitana.krika. Więc do dziła. Czekamy. Nawiasem mówiąc to nie
    tylko
    > wiedzy nie masz ale i pamięc Ci nie dopisuje.
    > Zawsze jak nie wiesz co, nie możesz zrozumieć, piszesz, że ktoś
    jest
    > trollem, pokazujesz swój własciwy poziom. Tak to się dzieje jak
    > ciemniak chce się stroić w piórka inteligenta.

    Kocie wyliniały... Prosiłem nie o komentarz,
    ale o link. Czy wiesz, co to jest link? Czy możesz spełnić moją
    prośbę?

    PS. Powiedz jeszcze coś "miłego" o mnie. Uwielbiam czytać te
    kawałki. Rozpalają mnie
    do czerwoności. big_grin
  • kociak40 04.07.09, 01:20

    "forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,96954238,Re_W_jaskini_
    wuja_zboja.html"

    Masz ten link, nie prościej w tym poście przeczytać co pisałeś wyżej?
    Co się dzieje z Twoją pamiecią?

    Kapitan.krik tak ładnie prosi (też podać link?) a Ty co? Czekamy.
    Piszesz, że możesz to przekazać i zapewniasz, że jest co (w tym
    linku na górze). kapitan.krik to też troll? Może wszyscy to trolle?

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 04.07.09, 17:26
    kociak40 napisał:

    > Masz ten link, nie prościej w tym poście przeczytać
    > co pisałeś wyżej?
    > Co się dzieje z Twoją pamiecią?

    To była moja odpowiedź dla kiwaczka, a nie dla kapitana Kirka. A Ty pewnie w
    życiu nie słyszałeś o legendarnym serialu "Star Trek", skąd pochodzi postać
    kapitana Kirka (a nie Krika, ja to wciąż, z uporem piszesz). Co się dzieje z
    twoją pamięcią, kociak?

    > Kapitan.krik tak ładnie prosi (też podać link?) a Ty co? Czekamy.
    > Piszesz, że możesz to przekazać i zapewniasz, że jest co (w tym
    > linku na górze). kapitan.krik to też troll? Może wszyscy to trolle?

    A ja co? Obiecałem, że może coś na koniec dyskusji napiszę. Tymczasem ona trwa w
    najlepsze i za wcześnie na ostateczne wnioski. A nuż mnie wuj jeszcze przekabaci
    i zacznę wierzyć w jakąś formę istnienia poza życiem realnym? wink Żartuję... i
    chyba inaczej o tym nie pomyślałeś, prawda? smile

    Poczekaj, a się doczekasz (może dożyjesz tej chwili).
  • kociak40 14.07.09, 01:34
    Tu masz rację z kapitanem.kirkiem. Nie tyle z pamięcią ale mam to ze
    wzrokiem, a w dodatku znam nazwisko Krik i ono mnie myliło.
    Wszelkie "dowody" w materii jaką się zajmujesz, mogą być TYLKO w
    zakresie filozoficznym, a to jest "na dwoje babka wróżyła".
    Istnieje cała dziedzina filozofii tz. chrześcijańskiej i też
    są "dowody" na istnienie. Filozofia marksistrowska (jest taka, jest)
    ma swoje dowody na niesistnienie. Słynny Kant z Królewca też kilka
    swoich dowodów filozoficznych opublikował na nieistnienie, a ostatni
    na istnienie. Dużo można pisać o tym. Mnie nie interesują tematy
    filozoficzne i nie zabieram w nich głosu. Mnie interesuje zakres
    nauk ścisłych i na tym polu dowodzić w żadną stronę nie można.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 15.07.09, 23:07
    kociak40 napisał:

    > Mnie nie interesują tematy filozoficzne i nie zabieram
    > w nich głosu. Mnie interesuje zakres nauk ścisłych
    > i na tym polu dowodzić w żadną stronę nie można.

    Nie można? wink W żadną stronę? Otóż można.

    Gdy tworzymy system oparty na aksjomatach, to najpierw je
    definiujemy, a potem, w oparciu o system logiczny zgodny z tym,
    według którego także myślimy
    , dowodzimy prawdziwości twierdzeń
    wynikającyh z tych założeń. I tak jest DLA NAUK ŚCISŁYCH, a
    właściwie dla matematyki, bo o niej tu tylko mówimy.

    Niestety, aksjomatów świata (a świat to absolutnie wszystko,
    włącznie z nami wewnątrz niego) nie znamy i nigdy ich nie poznamy NA
    PEWNO. To jest niemożliwe, bo nie wydostaniemy się na zewnątrz
    Wszechświata. Czy zauważyłeś tę różnicę? Brak aksjomatów, do których
    możnaby się odnieść. Świat jest zbiorem reguł o nieznanych
    aksjoamatch.

    I co wtedy robimy? Zakładamy, że jakieś aksjomaty jednak istnieją i
    na zasadzie prób i błędów ich szukamy. Przymierzamy EMPIRYCZNIE
    fragmenty danych pochodzących ze świata do elemntów systemów o
    znanych założeniach. Gdybyśmy znaleźli układ, który by się idealnie
    zgadzał, to odgadlibyśmy w ten sposób aksjomaty świata. Na razie nam
    się to nie udaje.

    Ale jest druga korzyść z takiego przymierzania. Wycinki danych ze
    świata, zgadzające się doświadczalnie z zaproponowanymi wzorami
    pochodzącymi z dorobku matematyki pozwalają nam przewidywać dla
    określonych sytuacji, co się będzie działo.

    A przecież w nauce, którą Ty dość prymitywnie tylko do tego obszaru
    zawężasz, nie chodzi. Chcemy znaleźć opis świata przy pomocy
    matematyki. I logiki. Czytamy przeszłość. Proponujemy jakieś
    matematyczne wzory wraz z kontekstem, dla którego wydały nam się
    słuszne. I za ich pomocą określamy wyniki przyszłych zjawisk lub
    doświadczeń.

    Taki obraz świata jest TYMCZASOWY. Bo często się zdarzało, że nasze
    propozycje, z różnych względów, okazywały się nietrafione. Chybione,
    fałszywe propozycje nie są prawdziwe - czy się z tym zgadasz? Czym
    byłby opis świata, gdybyśmy doń upychali byle co, wzory lub innego
    rodzaju tezy, któych nie chcielibyśmy testować, uprawdopodobniać?
    Taki model świata nie byłby modelem świata. W modelu świata NIE MOGĄ
    WYSTĘPOWAĆ również zbędne elementy. Zbędne to takie, których z
    założenia, w ogóle nie zamierzamy testować. Bo model świata musi
    świata dotyczyć w 100%. Nie powinien opisywać więc także zaświatów
    lub światów równoległych o niesprawdzalnych właściwościach. Taka
    twórczość jest po prostu fantastyką, czasem nazywaną naukową.
    Niektórzy naukowcy parają się taką fantastyką i nie jest to źle, ale
    TO NIE JEST OPIS NASZEGO ŚWIATA.

    Jeśli o czymś w opisie świata możemy powiedzieć, że jest zbędne,
    to ten element NIE ISTNIEJE W TYM OPISIE
    . Czy teraz rozumiesz?
    Dowód nieistnienia jest w rzeczywistości tylko powtórzeniem
    założenia o odrzucaniu elementów zbędnych, które mogłyby fałszować
    opis świata.

    A dlaczego boga w tym opisie świata nie ma?

    A dlatego, że z założenia, z definicji boga stawia się poza światem,
    ponad nim. Będąc poza światem nie może wejść do opisu świata. To
    inne zakresy znaczeniowe. Ponadto dla nas świat jest wszystkim, to
    Wszechświat, a wszystko, co do niego należy jest powiązane ze sobą.
    Gdyby bóg w jakiś sposób mógł zaingerować w reguły świata, to stałby
    się tylko jedną z jego, tego Wszechświata, regułą. A my wszystkie
    reguły działania świata widzimy jako jednolity SKUTEK działania tych
    reguł. A w skutku nie mamy możliwości rozdzielenia pochodzenia tych
    skutków. Dla nas istnieją tylko reguły świata. Jeden system. Nie
    dwa, trzy, cztery, czy więcej. Jeden.

    Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
    odnieść do reguł opisujących zmienność świata
    . I dlatego
    mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
    zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
    Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
    wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego, co jest
    poza wszystkim.

    To jest logiczne wykluczenie boga. To jest dowód logiczny, że
    mówienie o nim jest bez sensu. Bóg nie istnieje, bo nie wiadomo,
    czym miałby być we Wszechświecie
    , a ustawianie go poza
    Wszechświatem jest głupie i sprzeczne, bo o tym, co jest poza nim
    nie można powiedzieć nic. Wszystko, jest wszystkim. Jest TYLKO
    wszechświat - dla nas, z definicji. Jeśli boga nie ma wewnątrz
    wszystkiego, to nie ma go wcale.


    Jeśli interesujesz się tylko naukami ścisłymi, to pozostań przy nich
    i nie zabieraj głosu w sprawach, które Cię przerastają, kociak. smile
  • kociak40 16.07.09, 05:20

    Nie interesuje mnie filozofia, bo jestem człowiekiem konkretnym i
    tym, czym zmieniamy rzeczywistość, to są nauki ścisłe. Od nich
    zależy postęp techniczny, cała wiedza o kosmosie, a nawet przyszłość
    naszego globu. Byli wielcy w filozofii np. Sokrates, Platon,
    Arystoteles itd. ale gdzie im do Archimedesa, Newtona, Einsteina.
    Stale powołujesz się na "logikę" ale ona sama jest zwodnicza.
    Dawałem Ci już kiedyś przykład, że wielcy tego świata nawet nie
    sprawdzili, bo wydawało się to logiczne, że ciała o wiekszym
    ciężarze spadają szybciej niż lżejsze. Galileusz chcąc opisać to
    matematycznie jako pierwszy zrobił praktyczne próby i sam był
    zdziwiony, że ciężar nie ma znaczenia. Zapytaj się tysiąca ludzi
    (tylko nie po wydziale SiMR), a nawet sam siebie, czy przyspieszenie
    hamowania (inaczej zwane opóźnieniem, przyspieszeniem ujemnym)
    zależy od masy pojazdów i otrzymasz odpowiedz twierdzącą (sam też
    tak sądzisz), bo wydaje się to logiczne, a tak nie jest, nie zależy
    od masy. Logika bez potwierdzenia doświadczalnego nie wiele jest
    warta, tak tylko "mniemamy". Logika i matematyka nie zrobi
    Wszechświata, nie zastąpi praw fizycznych. Ja rozumiem Twój wywód,
    ale nie jest on żadnym dowodem rozstrzygającym. Aby powstał
    Wszechświat potrzebna jest energia i działanie siły, a to są nie
    logiczne, ale fizyczne czynniki i mają nawet swoje miary, jednostki.
    Matematyka i logika ich nie stworzy i w tym jest cały problem.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • marca_1 16.07.09, 11:06
    bóg jest wszechobecny,to sugeruje,że proces tworzenia polegał
    na "dzieleniu" się boga na poszczególne części, zarówno widzialne
    jak i niewidzialne
    czyli boga nie ma, jest tylko jego dzieło jak i prawo , które
    ustanowił
    rację mają zarówno ateiści jak i wierzący
  • grgkh 16.07.09, 23:21
    Teiści nie mają racji. Boga nie ma, bo nie ma jego definicji. Każdą,
    którą tu zaproponujesz, obalę jako fałszywą. Nie istnieje coś, czego
    nie potrafimy zdefiniować, bo istnienie jest obecnością w opisie
    reguł działania świata.

    Ateiści nie przyjmują do swojej wizji świata tego, o czym nie
    wiedzą, co by to miało być (pojęć niezdefiniowanych). Nie muszą
    niczego negować, niczemu zaprzeczać. To teiści próbują model świata
    obarczony zbędnymi i fałszywymi pojęciami rozpowszechniać. Jest to
    akt agresji, na który ateiści, w interesie prawdy o świecie, mogą
    odpowiadać. Na teizmie budowane są systemy religijnej władzy nad
    ludźmi dążące do ich ogłupiania i podporządkowywania sobie w celu
    wyzysku.
  • grgkh 16.07.09, 23:10
    Kociak, to jest forum poświęcone religii, a więc przestań zamieniać
    go w kółko fizyczne na poziomie liceum (a może gimnazjum). Jeśli nie
    potrafisz odnieść się do tego, co ja mówiłem, to nie mów nic, bo to
    jest nie na temat. Czy wiesz, co to jest odpowiadać na temat? Czy w
    szkole Cię tego nie nauczyli? wink
  • kociak40 17.07.09, 02:25
    Swoją bezczelnością chcesz przysłonić swoją głupotę. Kiedyś mamiłeś
    tu czytelników terminami fizyczno-matematycznymi, w każdym zdaniu
    była jakaś "groźna" nazwa - a to macierz, jakaś energia itd.
    Przypominam Ci to, bo widać zapomniałeś lub nie chcesz pamiętać.
    Terminologia ta dodawała tym "dowodom" charakter niby naukowy.
    Pozbawiłem Cię tego, bo w naukach ścisłych jesteś niedouczony,
    chociaż podawałeś się za inzyniera, a do tego masz drogę daleką.
    Mnie nie "wychylisz sie" z nauk scisłych, zrozumiałeś to i
    przeszedłeś na filozofię, już terminami z fizyki nie straszysz,
    przynajmniej jak ja tu jestem. Filozofować możesz, mnie to nie
    przeszkadza, takich niby "dowodów" jest cale multum, a nawet więcej.
    W filozofii jest wszystko możliwe, nawet lanie wody. Stało się tak
    ja napisałem Ci ponad rok temu, wszystkie takie dowody z tego
    gatunku, moga być tylko prowadzone na bazie filozoficznej i tak się
    stało, wszedłeś na właściwe tory. Zamiast mi podziękować,
    że "wycisnąłem" z Twego dowodu wszystko co niepotrzebne i Twój dowód
    stał się bardzo krótki i zwięzły, to masz jakiś żal do mnie,
    właściwie o co? Teraz Twój dowód jest bardzo zrozumiały, krótki,
    jednozdaniowy, a jeszcze niedawno wielostronicowy.
    "Boga nie ma, bo nie ma jego definicji" - grgkh i to wystarcza, to i
    mnie się podoba.


    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 17.07.09, 22:42
    Dużo piszesz, kocurek. Opluwasz mnie. Poproszę o linki do "faktów",
    na które się powołujesz. wink

    Jeśli ich tu nie zamieścisz, jeśli nie udokumentujesz swoich słów,
    to będziesz tylko pospolitym kłamczuszkiem. wink
  • kociak40 19.07.09, 23:42

    Trochę i podziwiam, za ten upór jaki przejawiasz w sprawie, ktora
    jest niemożliwa. Być może trzeba aby się zrozumieć, u sciślić pewne
    pojęcia. Jeśli swoje wywody nazywasz - "dowodem", to trzeba przyjąć,
    że nie jest on dowodem dla wszystkich, nie jest tym co ja rozumiem
    pod tą nazwą. Dla mnie "dowód" to taki, ktory może być przyjęty
    przez wszystkich, zarówno wierzących jak i niewierzących, dla nauk
    humanistycznych i nauk ścisłych. Wtedy są wszyscy wierzący lub
    wszyscy niewierzący. Takiego dowodu być nie może, aby było to
    możliwe musiałoby być potwierdzenie w naukach ścisłych, bo filozofia
    i logika takiej możliwości nie dają. Zwróć uwagę na post marca_1
    (wyżej). Mnie się spodobał i można go rozumieć, że absolut jest
    konieczny do powstania ale już niekonieczny w trwaniu. Mamy prawa
    fizyki, ktore tym sterują i można się bez absolutu obejść.
    Uważam, że nie można przenosić naszego rozumowania, naszej logiki,
    naszej wiedzy, ktora zaisniała jak powstała przestrzeń, czas,
    materia i energia, bo dotyczy to tylko jak to istnieje. Chcesz
    zdefiniować Boga, istotę absolutu gdy tego nie było. Tu prawa nauki,
    logika, przestają obowiązywać bo nie mogą w tym obszarze istnieć jak
    nie ma przestrzeni, czasu, materii i energii. Wszystkie "dowody" na
    drodze filozoficznej mogą tylko wpływać na naszą wiarę, czy chcemy
    je uznać, czy nie. Nie można zarzucać braku logiki ateistom i
    wierzącym, bo na uznanie lub nie, absolutu, decyduje tylko nasze
    przekonanie, chęć aby tak było, nasza własna logika.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 23.07.09, 16:41
    kociak40 napisał:

    > Trochę i podziwiam, za ten upór jaki przejawiasz w sprawie, ktora
    > jest niemożliwa.

    A skąd w Tobie taka dogłębna wiedza o mnie? I o temacie? Hę?

    Skąd kocurek wie, że to jest niemożliwe? Objawienie? Dogmat?
    Poproszę o kryteria Twojej pewności i dowód. wink Nie wymiguj się od
    odpowiedzi na to pytanie - kociak: kryteria, definicje itd.

    Bóg nie istnieje, bo nie ma definicji. U mnie nie ma. A Czy Ty masz
    jakąś definicję bożka? Zaproponuj ją nam. Zobaczymy, czy ma sens. Bo
    jeśli nie ma, to i Ty pozostaniesz bezbożny. Co nie ma definicji, to
    nie istnieje, kocurku. wink

    Na tym polega dowód na nieistnienie.
  • kociak40 17.07.09, 19:14

    Własnie zmarł wybitny poski filozof prof. Leszek Kołakowski.
    O nim ks. Józef Tichner pisał - "filozof i pisarz, którego stawiamy
    od dawna wśrod największych mistrzów w dziejach polskiej
    humanistyki".
    Zajmował się historią filozofii w tym doktryną liberalizmu. W 2003r.
    otrzymał nagrodę Biblioteki Kongresu USA zwaną Noblem Nauk
    Humanistycznych. Wykładał na Oxfordzie, Yale, Barkeley University.
    Był wierzącym chrześcijaninem i za takiego się podawał.
    To tak na marginesie dla Ciebie wiadomość - grgkh, głupi pieniaczu,
    strojący się w piórka filozofa.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 17.07.09, 22:34

    Oto wspomnienie studentki o Leszku Kołakowskim (fragment)

    "Doszło do ostrej filozoficznej sprzeczki między Nim a Habermasem.
    Habermas zarzucił Kołakowskiemu, że zbyt łatwo porzuca rygor
    bezwzględnej racjonalności i ucieka się do pojęcia Boga w
    wyjaśnianiu świata i postępowania ludzi. Kołakowski celnie
    ripostowal; i okazało się - czytając ostatnio Habermasa - że
    Habermas przyznał mu rajcę"

    Jak sam widzisz "100%" dowodow nie ma w żadną stronę i nie ma się co
    męczyć (to do Ciebie grgkh) z pseudo dowodami. Każdy sam wybiera,
    czy wierzy, czy nie.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • inquisition 19.07.09, 14:11
    Napisałeś, że nie interesuje Cię filozofia bo jesteś człowiekiem konkretnym i
    takie tam.

    Tymczasem trudno zrozumieć w ogóle co piszesz (np. o zwodniczości logiki). Chyba
    nawet Ty tego nie rozumiesz.

    Zapewne przypadkowo napisałeś czym się różni wiara od nauki:

    Wiara: ciężkie przedmioty szybciej spadają - koniec kropka. Wszelkie dowody
    mówiące, że jest inaczej są ignorowane.

    Nauka: 1) teza: ciężkie przedmioty szybciej spadają 2) weryfikacja: różnorodne
    doświadczenia 3) krok do przodu: teza zostaje potwierdzona/obalona. 4) nowa teza
    w oparciu o uzyskaną wiedzę.

    Czy chciałbyś, żeby leczył Cię lekarz który wierzy że zachorowałeś na chorobę X,
    czy takiego który sprawdzi (osłucha, zmierzy temperaturę, zajrzy do gardła itd.)?

    To tłumaczy dlaczego ci co wolą kierować się nauką mają opory przed narzuceniem
    im kierowania się wiarą.
  • kociak40 19.07.09, 23:00

    Piszesz, że trudno zrozumieć co piszę. Nie mogę przecież tłumaczyć
    wszystkiego od początku. Chodzi mi o to, że wszelkie rozważania,
    dowodzenie itd. istoty absolutu - Bóg, mogą być tylko prowadzone w
    zakresie filozoficznym i za pomocą logiki. Co to jest logika? Tak w
    szerokim zakresie można to zdefiniowąć jako naukę o formach
    poprawnego myślenia. Jednak takie myślenie nie zferyfikowane przez
    możliwość doświadczalnego sprawdzenia, nie zawsze jest poprawne. Na
    tą okoliczność dałem przykład jak zwiodła logika ludzi przy
    swobodnym spadaniu ciał itd. Wiedzą, ktora poprawnie kształtuje
    naszą logikę jest nauką z zakresu tz. nauk ścisłych. Nauki z tego
    zakresu nie możemy uzyć do sprawdzenia poprawności naszych rozważań
    nad istotą Boga. Grgkh, z którym dyskutuje, według mnie, popełnia
    podstawowy błąd, że swoje rozumowanie, swoją logikę, przenosi na
    obszar gdzie isnieje przestrzeń, czas, materia i energia i chce ją
    wykorzystać na obszar gdzie tego nie było. Ostatnio napisał takie
    zdanie - "Boga nie ma, bo nie ma jego definicji". Chce on
    zdefiniować coś z obszaru gdzie nie ma przestrzeni, czasu, materii i
    energii, w obszarze gdzie to istnieje i może działać logika. To jest
    niemożliwe. Nawet i tu można wykazać, błędność tego jego twerdzenia.
    Np. Czas nie ma definicji, ale coś takiego istnieje. Nie możemy
    zdefiniować "Czarnej dziury", a wiemy, że coś takiego istniej. O
    czasie możemy tylko powiedzieć - "nie wiemy co to jest czas, możemy
    go tylko mierzyć w pewnych przedziałach" (wiemy także, że zależy od
    prędkości i grawitacji). O Czarnej Dziurze w kosmosie możemy tylko
    powiedzieć, że na skutek ogromnej grawitacji nie może z niej się nic
    wydostać, żadna informacja, nawet światło, wszystkie prawa fizyki,
    logiki nie obowiązują. Tak samo dotyczy to jakbyśmy chcieli
    zdefiniować Boga. Prawa fizyki i logiki nie obowiązują, a Jego
    istnienie można tylko przewidywać po tym co jest.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 23.07.09, 16:48
    kociak40 napisał:

    > Np. Czas nie ma definicji, ale coś takiego istnieje. Nie możemy
    > zdefiniować "Czarnej dziury", a wiemy, że coś takiego istniej. O
    > czasie możemy tylko powiedzieć - "nie wiemy co to jest czas,
    > możemy go tylko mierzyć w pewnych przedziałach" (wiemy także, że
    > zależy od prędkości i grawitacji). O Czarnej Dziurze w kosmosie
    > możemy tylko powiedzieć, że na skutek ogromnej grawitacji nie
    > może z niej się nic wydostać, żadna informacja, nawet światło,
    > wszystkie prawa fizyki, logiki nie obowiązują.

    Prawa fizyki nie obowiązują? smile Według Ciebie są takie miejsca we
    Wszechświaecie, w których nie obowiązują prawa fizyki? wink I logiki
    też? A więc jest chaos?

    Poza tym twierdzisz, że nie ma definicji czasu i CD, ale je
    definiujesz? Ty naprawdę masz kłopoty z logiką.
  • kociak40 24.07.09, 01:11
    Co się z Tobą dzieje" Gdzie ta twoja logika? Nie rozumiesz co czytasz?

    Jeszcze raz, skup się.

    "Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!" - grgkh, to Twoje twierdzenie

    Ja podaję Ci, że czas nie ma definicji i co więcej, obecnie już wiemy,
    że nigdy nie będzie miał definicji, a coś takiego istnieje (patrz do
    postu wyżej, a najlepiej poucz się fizyki). Prawa fizyki obowiązują gdy
    jest przestrzeń, czas, materia i enenergia jak tego nie ma, to one nie
    istnieją. Drugi przykład - Czarne dziury - nie możemy tego zdefiniować,
    czyli ustalić co się w nich dzieje, bo prawa fizyki, które znamy w nich
    nie obowiązują. Tak jak sprawa z Bogiem, możemy przyjąć, że istnieje
    ale nie możemy określić istoty bo jest "czymś" gdzie nie ma
    przestrzeni, czasu, materii i energii. A po czym możemy sądzić (nie
    dowodzić prawami nauki), że można przyjąć taki absolut? Tym, że isnieje
    ten powstały Wszechświat, którego powstania nauka wyjaśnić nie może, co
    więcej, nauka podaje, że nic takiego nie może powstać, a to istnieje.
    Nauka, logika, załamują się bo nie można tym posłużyć się jak nie ma
    przestrzeni, czasu, materii i energii.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 26.07.09, 01:34
    kocurek40 napisał:
    Cytat
    > Co się z Tobą dzieje" Gdzie ta twoja logika?
    > Nie rozumiesz co czytasz?
    >
    > Jeszcze raz, skup się.

    > "Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!" - grgkh, to Twoje
    twierdzenie

    > Ja podaję Ci, że czas nie ma definicji i co więcej,
    > obecnie już wiemy, że nigdy nie będzie miał definicji,
    > a coś takiego istnieje (patrz do
    > postu wyżej, a najlepiej poucz się fizyki).

    Co Ty pieprzysz, kocurku?

    Czas to względna zmienność na elementarnym poziomie Wszechświata.

    A dla Ciebie, kotka o ograniczonym rozumku, czas to jest zmienna,
    która występuje w wielu wzorach fizycznych. Gdyby nie istniała
    definicja tego pojęcia, to co byśmy przeliczali we wzorach i
    przedstawiali na wykresach?

    A to, co mówię, że pojęcie niezdefiniowane nie istnieje, to
    prawda. Dotyczy każdego systemu logicznego. Jeśli w nim jakiegoś
    pojęcia nie zdefiniujesz, to ono tam, w tym systemie, nie będzie
    występowało czyli nie zaistnieje.

    To samo dotyczy opisu świata. Aby coś w nim występowało, musimy to
    najpierw zdefiniować, bo niezdefiniowanym pojęciem, o którym nie
    wiadomo, czym jest, nic się powiedzieć nie da.

    A teraz idź się napić mleczka i się wyśpij. wink
  • kociak40 26.07.09, 22:52
    Pieprzysz to ty, nie masz wiedzy, możesz tylko rzucać kalumnie.
    Jeszcze raz, to co teraz napiszę, można sprawdzić, możesz odwołać
    się gdzie chcesz. Inni to czytają to rozsądzą kto ma rację.

    Czas nie ma definicji. To co możemy podać jako próbę zdefiniowania
    brzmi: "Nie wiemy co to jest czas, możemy go tylko mierzyć w pewnych
    przedziałach". Co napisałem wyżej zgodne jest z nauką, która dla
    Ciebie jest zbyt trudna.

    Nie można dyskutować z Tobą, bo uniemożliwia to Twój stan psychiczny
    i Twoje pieniactwo.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 27.07.09, 00:27
    Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
    księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:

    “Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein

    Fragmenty
    książki
  • kociak40 31.07.09, 00:21
    grgkh napisał:

    > Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
    > księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:
    >
    “Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein[/b]

    Ja nie potrzebuje kupować, jeśli ją czytałeś to podaj definicję
    czasu.
    > Przewodnik-uzytkownika-ksiazka-dla-ludzi-z-brakiem-czasu]Fragmenty
    > książki[/url]


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 31.07.09, 23:18
    kociak40 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
    > > księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:
    > >
    > > “Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein

    > Ja nie potrzebuje kupować, jeśli ją czytałeś to podaj definicję
    > czasu.

    Nie umiesz czytać? Nie pożądasz wiedzy jak kania dżdżu? Fatalnie. A może nie
    masz środków na koncie? Wspomóc Cię?

    Podawałem Ci definicję czasu, jaka mogłaby być według mnie, wielokrotnie podczas
    naszych rozmów. Masz ją w archiwum tego forum. Jeśli umiesz się nim posługiwać,
    to sobie bez problemu znajdziesz. A jeśli nie umiesz... no to kiszka. smile

    Na nieuka, który nie potrafi na elementarnie niskim poziomie obsługiwać kompa,
    szkoda czasu, kocurku. Szkoda go na Ciebie. Na razie obaliłem Twojego boga. Jak
    zauważyłeś, zgodnie z logiką, przestał on istnieć w Twoim światopoglądzie, bo
    nie potrafiłeś go obronić. U mnie go nigdy nie było. A więc, miedzy nami i
    resztą świata, bóg nie istnieje. Zgadza się?
  • kiwaczek11 26.07.09, 23:00
    <<<
    Czas to względna zmienność na elementarnym poziomie Wszechświata.
    >>>

    Wielokrotnie czytałem w Twoich wpisach, że prowadzisz dyskusje na
    forach m.in. po to , aby nauczyć się czegoś nowego. Jak widać to
    tylko puste deklaracje, bo niezmiennie klepiesz te same bzdury z
    uporem osła.
  • grgkh 27.07.09, 00:49
    Jesteś mi winien swoją definicję boga. Klepnij ja w końcu. Choćby
    najdurniejszą... wink
  • kiwaczek11 19.07.09, 23:37
    <<<
    Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
    odnieść do reguł opisujących zmienność świata. I dlatego
    mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
    zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
    Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
    wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego, co jest
    poza wszystkim.

    To jest logiczne wykluczenie boga.
    >>>

    To nie jest logiczne wykluczenie Boga, tylko błedne koło z
    którego nie możesz (lub nie chcesz) wyjść. A błędne koło polega na
    tym:
    Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim ( zwłaszcza w
    kontekście istnienia / nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
    Wszystkiego. W Twoim modelu eliminujesz Boga bo jest on W
    NIM (w opisie)
    zbędny, niepotwierdzony, a wszystko o czym wiesz
    da się wytłumaczyć działaniem reguł. Jednak nie znasz „założeń,
    aksjomatów Wszechswiata”. Nie masz zatem wiedzy , czy znasz
    wszystkie reguły
    Wszechświata ( najprawdopodobniej nie), bo jak
    sam piszesz nie znasz i nigdy nie poznasz wszystkich założeń. Mimo
    to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata, będącego z założenia
    (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości skonstruowaną na Twoje
    ( ludzkości) potrzeby i odpowiadającemu poziomowi percepcji i
    rozumowania Twojego ( ludzi), a wiec na podstawie swego rodzaju
    imitacji rzeczywistości
    sprowadzonej do poziomu ludzkiego, w
    dodatku imitacji pozwalającej pojmować ograniczony zakres tej
    rzeczywistości , wypowiadasz się o Wszystkim , choć to takie
    same wróżenie z fusów jaki i bez Twojego modelu. Bo skoro znasz
    tylko wycinek rzeczywistości nie możesz wypowiadać się co jest
    zbędne we Wszechświecie.
    Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub większym
    błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic w rzeczywistości
    nie jest liniowe, a modelować możesz tylko przez linearyzację. Różne
    modele zjawisk fizycznych mogą mieć akceptowalne różne wartości
    błędu, w zależności do czego są stosowane i jaka dokładność jest dla
    NAS wystarczająca. Bo chodzi tu o ujarzmienie fizyki dla NASZYCH
    potrzeb.
    Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną, nie
    akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy model. Bo
    chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać tymi
    wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje. Albo Wszechświat
    powstał samoistnie, ale przez kreację. Albo w ogóle w inny sposób ,
    o którym się nam jeszcze nie śni, bo zupełnie inna ( nieznana) jego
    natura, o której nie zdajemy sobie sprawy. Dlatego na podstawie
    zawsze UPROSZCZONEGO modelu możesz stawiać prognozy co do przebiegu
    ZNANYCH zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
    wyrokować
    w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
    Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga. Bo tu
    nie jest akceptowalna odpowiedź obarczona błędem. A innej Twój model
    dać Ci nie może.
  • grgkh 22.07.09, 01:03
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
    > odnieść do reguł opisujących zmienność świata. I dlatego
    > mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
    > zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
    > Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
    > wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego,
    > co jest poza wszystkim.
    >
    > To jest logiczne wykluczenie boga.
    > >>>

    > A błędne koło polega na tym:
    > Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim ( zwłaszcza w
    > kontekście istnienia / nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
    >
    Wszystkiego. W Twoim modelu eliminujesz Boga bo jest on W
    > NIM (w opisie)
    zbędny, niepotwierdzony, a wszystko o czym wiesz
    > da się wytłumaczyć działaniem reguł.

    Kiwaczek zapomniał, że najpierw się coś definiuje, a dopiero potem przyjmuje lub
    odrzuca. Otóż ja NIE MAM DEFINICJI BOGA. I Ty, kolego, też jej nie masz. Ja nie
    muszę odrzucać. Ja nie przyjmuję, nie powołuję definicji do życia. Ale co Ty
    przyjmujesz, to - dalibóg - nikt nie wie, z tobą włącznie. Ale przyjmujesz.
    Upierasz się jak osioł i nie pozwalasz innym boga zignorować, bo twierdzisz, że
    POWINNO się go przyjąć, a więc go nam narzucasz.

    Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim (zwłaszcza w
    kontekście istnienia/nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
    Wszystkiego. W Twoim modelu POWOŁUJESZ Boga, bo jest on W NIM (w
    opisie)
    NIEzbędny, CHOĆ niepotwierdzony, a wszystko, o czym
    wiesz, da się wytłumaczyć działaniem reguł.


    I to jest już Twoje błędne koło. To jest to, co mnie zarzucasz. smile smile smile Co za
    schizofreniczny sposób myślenia. tongue_out

    Nie, kiwaczek, to nie jest błędne koło. To jest arogancja obrony dogmatu wbrew
    logice. To jest schizofrenia zarzucania innym swoich błędów i niezdolność do ich
    rozpoznawania.

    > jak sam piszesz nie znasz i nigdy nie poznasz wszystkich założeń.

    Ani ja, ani Ty, ich nie znamy, a więc NIE WOLNO nam obu powoływać do opisu
    świata elementów, które mogłyby być fałszywe. Ale Ty, wbrew zasadom, na które
    się powołujesz, powołujesz boga do istnienia. smile Kręcisz się w błędnym kole.

    > Mimo to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata,
    > będącego z założenia (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości

    To miała być obelga? wink To nie jest prawda, ani półprawda. Nie znając założeń
    świata przyjmujemy TYMCZASOWĄ prawdziwość opisu świata z klauzulą konieczności
    nieustannej weryfikacji. A czy Ty boga weryfikujesz, albo choćby chciałbyś, by
    to robiono? I znów sam sobie zaprzeczasz. Mnie zarzucasz półprawdę, ale sam
    konstruujesz całą prawdę, choć nieweryfikowalną. Czyż to nie jest sprzeczne?
    Jest. wink

    > skonstruowaną na Twoje ( ludzkości) potrzeby i odpowiadającemu
    > poziomowi percepcji i rozumowania Twojego ( ludzi), a wiec na
    > podstawie swego rodzaju imitacji rzeczywistości
    > sprowadzonej do poziomu ludzkiego, w dodatku imitacji pozwalającej
    > pojmować ograniczony zakres tej rzeczywistości ,
    > wypowiadasz się o Wszystkim , choć to takie
    > same wróżenie z fusów jaki i bez Twojego modelu. Bo skoro znasz
    > tylko wycinek rzeczywistości nie możesz wypowiadać się co jest
    > zbędne we Wszechświecie.

    Nie we Wszechświecie, kiwaczek, bój się boga, nie we Wszechświecie smile.
    Wszechświat jest tylko źródłem. Ja się wypowiadam O MODELU świata, o jego
    regułach. O tym, co NA PODSTAWIE źródła powstaje. Boga nie ma w modelu świata, a
    sam wszechświat jest niepoznawalny do końca na zawsze, a więc nasz model jest
    tylko tymczasowy i musi zawierać to, co jest niezbędnym opisem tego, co nam
    źródło podsunęło do interpretacji. A Ty gdzieś tam zauważyłeś boga. A co to jest
    bóg? A jaki on jest? A co on ma do informacji, którą dostałeś ze źródła? Nie ma
    nic. A więc go też nie ma (w opisie), bo nie ma czego opisywać.

    > Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub
    > większym błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic
    > w rzeczywistości nie jest liniowe, a modelować możesz tylko
    > przez linearyzację.

    Co Ty pieprzysz, za przeproszeniem? Skąd wiesz, jaki jest Wszechświat na
    naprawdę elementarnym poziomie, na poziomie swoich założeń? Złożoność naszego
    otoczenia wynika z tego, że widzimy rzeczywistość, która jest pochodna i nie
    wiadomo jak odległa od założeń.

    > Różne modele zjawisk fizycznych mogą mieć akceptowalne różne
    > wartości błędu, w zależności do czego są stosowane i jaka
    > dokładność jest dla NAS wystarczająca. Bo chodzi tu o ujarzmienie
    > fizyki dla NASZYCH potrzeb.

    Bo chodzi tu o możliwie najdokładniejszy opis świata, a najdokładniejszy, to
    pozbawiony zafałszowań. I dlatego odrzucamy wszystko, co mogłoby zakłócić
    czystość tego opisu. I wtedy możemy taki świat "ujarzmiać". Z minimum niepokoju,
    że się pomylimy i sami nie zostaniemy przezeń "ujarzmieni".

    > Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną,
    > nie akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy
    > model. Bo chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać
    > tymi wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje.
    > Albo Wszechświat powstał samoistnie, ale przez kreację.

    Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko dlatego. A fałszem jest
    przyjmowanie nadmiarowych założeń, które mogą wnosić błąd do opisu.

    > Albo w ogóle w inny sposób , o którym się nam jeszcze nie śni,
    > bo zupełnie inna ( nieznana) jego natura, o której nie zdajemy
    > sobie sprawy.

    Powstał jako skutek założeń i one obowiązują od początku i będą obowiązywały "do
    końca". Ta "natura" świata to zbiór reguł jego działania zebrany w modelu
    opisującym je. I nic więcej nie wolno mówić, bo tego się nie da zweryfikować.
    Model świata dlatego jest modelem świata, bo odnosi się do niego nie nadmiarowo.

    > Dlatego na podstawie zawsze UPROSZCZONEGO modelu

    Uproszczony, bo nie wyjdziesz na zewnątrz świata i nie "zobaczysz" od zewnątrz,
    jakie ma założenia, jakie sa reguły działania i całej jego struktury. I tak musi
    być. I nie jest to ani dobre, anie złe. To jest.

    > możesz stawiać prognozy co do przebiegu ZNANYCH
    > zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
    > wyrokować
    w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
    > Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga.

    Ja nie mogę wyrokować, ale Tobie to wolno? smile Chłopie, dlaczego sobie pozwalasz
    na coś, czego zabraniasz mnie?

    Wolno mi opisywać świat na tyle dokładnie, na ile potrafię, a im dokładniej to
    zrobię, tym większą będę miał z tego korzyść. Wolno mi także prognozować
    TYMCZASOWO założenia Wszechświata, ale nie wiem, co do nich miałby mieć
    niezdefiniowany bóg. Ty go powołałeś, błędnie, choć nie potrafisz tego
    uzasadnić, a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie powołuję go.

    > Bo tu nie jest akceptowalna odpowiedź obarczona błędem.

    A przecież to Ty, powołując boga, możesz się mylić. Możesz zdeformować model
    świata. Ja tego błędu na pewno unikam, bo opisuję tylko to, co interpretuje
    źródło, empirię.
  • kiwaczek11 22.07.09, 22:06

    <<<
    Kiwaczek zapomniał, że najpierw się coś definiuje, a dopiero potem
    przyjmuje lub
    odrzuca. Otóż ja NIE MAM DEFINICJI BOGA. I Ty, kolego, też jej nie
    masz. Ja nie
    muszę odrzucać. Ja nie przyjmuję, nie powołuję definicji do życia.
    Ale co Ty
    przyjmujesz, to - dalibóg - nikt nie wie, z tobą włącznie. Ale
    przyjmujesz.
    >>>
    Grgkh zapomniał, że to nie ja powołuję Boga do życia, ale to Grgkh
    udowadnia nieistnienie Boga. Jakkolwiek się do tego nie zabierać,
    wszelki ciężar definiowania leży jednak po Twojej stronie, o czym
    Wuj tez wspominał.

    <<<
    Upierasz się jak osioł i nie pozwalasz innym boga zignorować, bo
    twierdzisz, że
    POWINNO się go przyjąć, a więc go nam narzucasz.
    >>>
    Nic mi do tego czy ktoś Boga ignoruje czy nie. Ma do tego oczywiste
    prawo. Ale ignorowanie to nie to samo co DOWODZENIE jego
    nieistnienia. Tego zresztą też nikomu nie zabraniam. Próbować zawsze
    można.

    <<<
    Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim (zwłaszcza w
    kontekście istnienia/nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
    Wszystkiego. W Twoim modelu POWOŁUJESZ Boga, bo jest on W NIM (w
    opisie) NIEzbędny, CHOĆ niepotwierdzony, a wszystko, o czym
    wiesz, da się wytłumaczyć działaniem reguł.

    I to jest już Twoje błędne koło. To jest to, co mnie zarzucasz. Co za
    schizofreniczny sposób myślenia.
    >>>
    Ta (moja) wypowiedź ma początek i koniec. Jestem przyzwyczajony do
    tego ,że czytasz tylko początek. Nie dziwi mnie wiec ,że czujesz
    powiew schizofrenii. Swojej.

    <<<
    Ani ja, ani Ty, ich nie znamy, a więc NIE WOLNO nam obu powoływać do
    opisu
    świata elementów, które mogłyby być fałszywe. Ale Ty, wbrew zasadom,
    na które
    się powołujesz, powołujesz boga do istnienia.
    >>>

    Sporna kwestia istnienia Boga dotyczy ISTNIENIA Boga, a nie
    ISTNIENIA Boga W OPISIE świata.

    > Mimo to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata,
    > będącego z założenia (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości

    <<<
    Mnie zarzucasz półprawdę, ale sam
    konstruujesz całą prawdę, choć nieweryfikowalną.
    >>>
    Nie konstruuję całej prawdy. Twierdze tylko ,że nie można wyrokować
    o „całej prawdzie” na podstawie „półprawdy”. Wyrokować !. Celowo
    używam tego słowa bo to co Ty robisz tak się właśnie nazywa. Można
    stawiać hipotezy, przypuszczenia, prognozy, wariantywne scenariusze.
    Ty wyrokujesz Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ, choć za chwilę deklarujesz
    nieustanne powatpiewanie. To jest dopiero schizofrenia.


    <<<
    Nie we Wszechświecie, kiwaczek, bój się boga, nie we Wszechświecie.
    Wszechświat jest tylko źródłem. Ja się wypowiadam O MODELU świata, o
    jego
    regułach. O tym, co NA PODSTAWIE źródła powstaje. Boga nie ma w
    modelu świata, a
    sam wszechświat jest niepoznawalny do końca na zawsze, a więc nasz
    model jest
    tylko tymczasowy i musi zawierać to, co jest niezbędnym opisem tego,
    co nam
    źródło podsunęło do interpretacji.
    >>>
    I właśnie dlatego możesz się wypowiadać odnośnie tego co udało Ci
    się poznać. Odnośnie tego czego poznać się nie udało i może nie uda,
    choćby tymczasowo ( do momentu poznania) nie możesz mieć pewności, a
    więc nie możesz także stawiać wyroków .

    <<<
    > Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub
    > większym błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic
    > w rzeczywistości nie jest liniowe, a modelować możesz tylko
    > przez linearyzację.

    Co Ty pieprzysz, za przeproszeniem? Skąd wiesz, jaki jest
    Wszechświat na
    naprawdę elementarnym poziomie, na poziomie swoich założeń?
    Złożoność naszego
    otoczenia wynika z tego, że widzimy rzeczywistość, która jest
    pochodna i nie
    wiadomo jak odległa od założeń.
    >>>
    Młody to zdziwiony.
    Widzisz, gdybyś miał kiedykolwiek do czynienia z modelowaniem,
    fizyką ( i dziedzinami pochodnymi) i matematyką, których tak chętnie
    używasz jako słowa wytrychy i jako oręże przeciwko moherowej
    ciemnocie, to wiedziałbyś o czym mówię. A tak snujesz tylko bajki.

    Zwracam teraz uwagę na Twój komentarz mojej wypowiedzi:

    > Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną,
    > nie akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy
    > model. Bo chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać
    > tymi wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje.
    > Albo Wszechświat powstał samoistnie, ale przez kreację.

    I Twój komentarz:
    <<<
    Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko dlatego. A fałszem
    jest
    przyjmowanie nadmiarowych założeń, które mogą wnosić błąd do opisu.
    >>>
    I Ty zarzucasz wszystkim dogmatyzm... Oczywiście to pewne (wg
    Ciebie),że „Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko
    dlatego.”

    <<<
    > Albo w ogóle w inny sposób , o którym się nam jeszcze nie śni,
    > bo zupełnie inna ( nieznana) jego natura, o której nie zdajemy
    > sobie sprawy.

    Powstał jako skutek założeń i one obowiązują od początku i będą
    obowiązywały "do
    końca".
    >>>
    A skąd ta pewność,że:
    1. będą obowiązywały do konca
    2. w ogóle będzie jakiś „koniec” ( czego?) ?

    <<<
    Ta "natura" świata to zbiór reguł jego działania zebrany w modelu
    opisującym je.
    >>>
    Pamiętając jednocześnie o tym, że model to tylko model.
    <<<
    I nic więcej nie wolno mówić, bo tego się nie da zweryfikować.
    >>>
    Dlatego nie możesz udowodnić NIEISTNIENIA Boga ,czy nieistnienia
    krasnoludków. Możesz tylko powiedzieć ,że NIEUDOWODNIONO istnienia
    Boga , czy krasnoludków. Ale Ty nie widzisz między jednym a drugim
    różnicy. I wątpię, czy istnieje jakakolwiek nadzieja na to ,że
    wreszcie zobaczysz.

    <<<
    > Dlatego na podstawie zawsze UPROSZCZONEGO modelu

    Uproszczony, bo nie wyjdziesz na zewnątrz świata i nie "zobaczysz"
    od zewnątrz,
    jakie ma założenia, jakie są reguły działania i całej jego
    struktury.
    >>>
    I dlatego nie masz podstaw do tego aby wypowiadać się o „całości”,
    np. co jest zbędne a co nie.

    <<<
    I tak musi
    być. I nie jest to ani dobre, a nie złe. To jest.
    >>>
    Po co przemycasz do dyskusji pojęcie dobra i zła? Jakieś
    ideologiczne podteksty...



    <<<
    > możesz stawiać prognozy co do przebiegu ZNANYCH
    > zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
    > wyrokować w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
    > Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga.

    Ja nie mogę wyrokować, ale Tobie to wolno? Chłopie, dlaczego sobie
    pozwalasz
    na coś, czego zabraniasz mnie?
    >>>
    W którym miejscu ja wyrokuję?

    <<<
    Wolno mi opisywać świat na tyle dokładnie, na ile potrafię, a im
    dokładniej to
    zrobię, tym większą będę miał z tego korzyść. Wolno mi także
    prognozować
    TYMCZASOWO założenia Wszechświata, ale nie wiem, co do nich miałby
    mieć
    niezdefiniowany bóg.
    >>>
    Dlatego jak najbardziej możesz powiedzieć, że „ale nie wiem, co do
    nich miałby mieć
    niezdefiniowany bóg”. Jest diametralna różnica między tym, a
    kategorycznym stwierdzeniem „Boga nie ma”.

    <<<
    Ty go powołałeś, błędnie, choć nie potrafisz tego
    uzasadnić, a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie
    powołuję go.
    >>>
    Maniakalnie powtarzasz tę bzdurę. Mimo ,ze wiele razy prosiłem Cię o
    wskazanie miejsca , w którym można byłoby cos takiego przeczytać
    nigdy tego miejsca nie wskazałeś. Więc napisze jeszcze raz : nie
    twierdze ,ze Bóg istnieje. To Ty twierdzisz ,że nie istnieje. To nie
    to samo, co „a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie
    powołuję go”. Nawet tego nie potrafisz ogarnąć.

    <<<
    A przecież to Ty, powołując boga,
    >>>
    P
  • grgkh 23.07.09, 15:46
    Szkoda czasu na analizę bełkotu opartego na braku założeń. Dopóki
    ich sobie nie zdefiniujemy, dotąd nie ma sensu dalej rozmawiać. A
    więc do roboty, kiwaczek.

    Zanim zaczniemy się zajmować istnieniem lub nieistnieniem pojęcia,
    najpierw trzeba zdefiniować to pojęcie. Ja nie mam definicji boga.
    Ilekroć próbowałem do którejś z niezliczonej ich ilości podejść,
    zawsze okazywało się, że jest ona fałszywa. Pozostałem bez definicji
    do tej chwili. Dla mnie nie ma problemu, czy bóg istnieje - jest
    problem inny, czy istnieje jego jakaś definicja.

    Kiwaczek jakąś definicję ma, zapewne, bo okrutnie się w obronie tej
    poczwary wysila. Gdyby nie miał definicji, to uważałby tak samo jak
    ja: Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!
    wink Oczekuję teraz, kiwaczek, że mi swoją definicję boga
    podasz.

    Mam chęć napisać tu coś więcej, ale dla kiwaczka byłby to pretekst
    do rozmydlania kontekstu smile. Ustalimy pierwszy punkt, a potem
    pojedziemy z dyskusją dalej. OK?

    Kiwaczek - tak lub nie. Zgadzasz się z takim definiowaniem, czy się
    nie zgadzasz?

    PS. Czy widzisz teraz, czym się różnimy i o czyim urojeniu
    rozmawiamy?
  • grgkh 23.07.09, 16:14
    To jest nowy styl dyskusji. To jest nauka, po którą poszedłem do
    wuja zbója. Jemu to zawdzięczam. Naprawdę.

    Najpierw wszystkie definicje. Potem kolejne punkty, które z tych
    definicji wynikają. Na każdym etapie oczekujemy, że ustalimy, czy
    nasze rozumienie tego etapu jest zgodne z logiką. To nic trudnego.
    To są prościutkie, jak świński ogon, zdania. Niemożliwe jest, by
    tych etapów nie dało się przejść. Dzięki ich prostocie i żelaznej
    dyscyplinie egzekwowania zgody, nikt nie będzie się mógł odwoływać
    do tego, co wcześniej "dyskretnie" pominął (bo było mu niewygodne) i
    nie będzie mógł udawać, że naprawdę myśli inaczej. Będziemy się
    odwoływali do tych samych, wspólnie ustalonych definicji. Może jest
    to droga długa i upierdliwa, ale absolutnie skuteczna. Przekonasz
    się. wink

    Wuj to taki kiepski spec od prymitywnej erystyki. Ale i on przy
    takiej technice rozmowy nic nie poradzi. I o tym też się przekonasz.
    Może niedługo, może trochę później.

    Kiwaczek, bóg nie istnieje. Obaj tego, wspólnie, dowiedziemy.
    Będziesz zaskoczony, jak Ci to gładko pójdzie. A te rozwlekłe
    omówienia, których tyle tu napisałem są oczywiście prawdziwe, choć
    im brakuje tych definicyjnych uzgodnień, które zamierzam z Tobą tu
    sformułować. Poćwiczymy obaj. Ułożymy konspekt, w jaki sposób
    osaczać "wierzących". Będzie działał. wink Nie będę się upierał, by
    czerpać profity z praw autorskich. To mój bezpłatny prezent dla
    każdego, komu się spodoba. I dla Ciebie.

    To było post scriptum. Nie odpowiadaj na ten post, bo niczego tu nie
    masz do dodania. Przyjmij go do wiadomości. Skup się na odpowiedzi
    na post, który jest powyżej. I uważaj, co piszesz, bo do raz
    napisanego będziemy się potem obaj odwoływali.

    PS do PS. I jeszcze raz chciałem Cię prosić, byś starał się
    uwypuklać teksty cytowane. To forum od jakiegoś czasu stosuje
    BBCode. To proste znaczniki, a możesz je znaleźć
    tutaj
    , albo popatrzeć jak to piszą inni wywołując opcję "
    odpisz cytując
    ". Oczywiście możesz pozostać przy swoim stylu, w
    końcu masz "wolną wolę", a ja tylko proszę... wink Ale ile przez to
    tracą Twoje teksty na czytelności. A ja sobie świetnie i szybko
    radzę, bo wrzucam kopię do worda (co mnie dodatkowo zabezpiecza
    przed utratą danych w okienku przeglądarki zanim je wyślę) i
    podmalowuję Twoje wypociny w kolorze sraczki. Dobrze mi się przez to
    kojarzy i mam swoją, prywatną satysfakcję. wink A inni, myślę, że to
    olewają i nie czytają w ogóle. wink
  • kiwaczek11 23.07.09, 19:14
    <<<
    > PS do PS. I jeszcze raz chciałem Cię prosić, byś starał się
    > uwypuklać teksty cytowane
    >>>

    Zdecydowałem się właśnie na taką formę, bo w przeszłości
    forma "odpisz cytując" nie sprawdziła się w cytatach zawierających
    moje wypowiedzi i wypowiedzi interlokutora, zwłaszcza w przypadku
    cytatów obszernych, gdzie wypowiedzi sie przeplatały. Wg mnie był to
    niewystarczająco czytelne i np. postronny obserwator mógł stracić
    orientację, która z wypowiedzi jest moja , a która mojego rozmówcy.
    Wygoda jest także dla mnie, bo od razu widzę gdzie kogoś
    cytuję. "Odpowiedz cytując " sprawdzało się w tym kiepsko, dlatego
    ne zamierzam na razie zerygnować z mojej formy cytowania.
  • grgkh 23.07.09, 19:23
    Jeśli będę pamiętał, to cytaty Twoich wypowiedzi będę zaznaczał
    kolorem sraczki. Mogę?

    A że masz innych w... nosie, to już dawno zauważyłem. Twojej niskiej
    kultury osobistej nie da się niczym pokryć. wink
  • kiwaczek11 23.07.09, 19:45
    <<<
    Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!
    >>>
    Tak naprawdę nie chodzi o „pojęcie”, bo jest ono tylko nazwą , ale o
    to co się za nim kryje. Jeszcze raz zilustruje to przykładem
    człowieka starożytności i np. magnetyzmem. O ile prawdą jest ,że dla
    Sumerów POJĘCIE magnetyzmu nie istniało, bo go nie zdefiniowali, to
    nie jest prawdą, że magnetyzm nie istniał, bo nie zdefiniowane było
    pojęcie magnetyzmu. Oczywiście trudno sobe wyobrazić, aby ktoś
    próbował udowodnić istnienie magnetyzmu nie podając jego definicji,
    ale zupełnie absurdalne byłoby w takiej sytuacji próbowac
    udowodnić ,że magnetyzm nie istnieje. A Ty właśnie to robisz.
    To jeśli chodzi o definicję i istnienie.

    <<<
    Ja nie mam definicji boga.
    >>>
    Tym bardziej trudno DOWODZIĆ nieistnienia czegoś, czego się
    niezdefiniowało. Przypomnę, że w rozmowie ze mną, ale i na Sfini i
    gdziekolwiek , gdzie się wpisywałeś to Ty deklarowałeś, że masz
    niezbity dowód na nieistnienie Boga. Dlatego , co napisał Wuj, chcąc
    tego dowodzić to Ty powinieneś go zdefiniować. A skoro nie masz
    definicji Boga , nie może być mowy o przeprowadzeniu dowodu.
    Przypomnę tez, że ja nigdy nie twierdziłem ,że Bóg istnieje, ani
    nigdy nie próbowałem dowodzić ,że istnieje. Spór idzie tylko o Twój
    rzekomy dowód na nieistnienie. Dlatego żądanie ode mnie definicji
    Boga jest bezcelowe, a z punktu widzenia rzetelności podejścia do
    tematu ( zaprezentowania przez Ciebie deklarowanego dowodu na
    nieistnienie Boga) jest czystą manipulacją. Z Twojej strony
    oczywiście.
  • grgkh 26.07.09, 01:43
    QURDE! Kiwaczek, bo się wkurzę! Prosiłem Cię grzecznie o Twoją
    definicję boga. Nic tu nie bełkocz, tylko zaraz mii tę definicję
    wypisuj.

    Bo jak tego nie zrobisz, to będzie oznaczało, że tej definicji nie
    masz. Jeśli jej nie masz, to i u Ciebie, tak jak u mnie, boga nie
    będzie. Nie będzie istniał. A wtedy podamy sobie ręce i będziemy
    mogli pójść opić tę radosną nowinę.

    A teraz do roboty. Jeśli chcesz dyskutować z kimś o bogu, to podaj
    jego definicję. Twoją własną.

    Zaglądam to nieczęsto, ale doprowadzę naszą rozmowę do szczęśliwego
    końca. Na pewno.
  • kiwaczek11 26.07.09, 22:36
    To kolejny przykład na to, że nie czytasz wypowiedzi swoich
    rozmówców, a juz na pewno nie czytasz ich ze zrozumieniem.
    Bo:
    <<<
    A teraz do roboty. Jeśli chcesz dyskutować z kimś o bogu, to podaj
    jego definicję. Twoją własną.
    >>>
    od początku dyskusji mówimu o Twoim dowodzie na nieistnienie Boga, a
    nie o Bogu

    <<<
    Bo jak tego nie zrobisz, to będzie oznaczało, że tej definicji nie
    masz. Jeśli jej nie masz, to i u Ciebie, tak jak u mnie, boga nie
    będzie. Nie będzie istniał.
    >>>
    Napisałem o definicji i o istnieniu to co miałem napisać.
    Chcesz ,żebym powtarzał to samo?
    Ale przeciez możesz sobie ułatwić sprawę i posłużyć się dowolną
    definicją wzięta choćby z wikipedii. Czy ja Ci jestem potrzebny, aby
    sformułować dowód?
  • grgkh 26.07.09, 23:53
    Owszem, to jest dowód na nieistnienie boga U CIEBIE! Jeśli go masz
    zdefiniowanego, to wiesz, o czym mówisz, prawda?

    W moim światopoglądzie nie ma definicji boga - nie ma żadnej
    sensownej - a wszystkie, o których słyszałem są kompletnie bez
    sensu, więc je musiałem odrzucić. Nie ma definicji, więc w ogóle nie
    zaczynam żadnego dowodzenia na jego temat. U siebie nie muszę
    niczego odrzucać, po prostu nic się najpierw nie pojawiło.

    Natomiast Ty pojawiasz się smile w przestrzeni publicznej ze swoim
    światpoglądem pełnym boga. Stawiam tezę, że Twój bóg jest fałszywy,
    urojony. Twierdzę, że nie jesteś w stanie nigdy podać mi żadnej
    definicji boga takiej, która byłaby logicznie do przyjęcia, a więc
    żaden bóg (u Ciebie) nie istnieje. Nie tylko u Ciebie, u nikogo, bo
    wszyscy są w takiej samej sytuacji. Ale może się mylę... smile Pomóż mi
    znaleźć błąd, jeśli taki jest, i podaj definicję swego pana i ojca,
    kreatora i nie wiem co jeszcze. Podaj. wink

    Kiwaczek, jeśli nie podasz definicji boga, to potwierdzisz, że
    jesteś ateistą. Tylko ateiści nie mają definicji boga. Potwierdzisz
    także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest prawdziwa, bo
    dotąd nieobalona.

    Zrozumiano? Czy było to za trudne do pojęcia dla Twego wielkiego
    umysłu? wink

    kiwaczek11 napisał:

    > Ale przeciez możesz sobie ułatwić sprawę i posłużyć się dowolną
    > definicją wzięta choćby z wikipedii. Czy ja Ci jestem potrzebny,
    > aby sformułować dowód?

    Jesteś potrzebny. To Ty twierdzisz, że bóg istnieje. I ja Ciebie
    chcę wyprowadzić z błędu. Dawaj tę definicję, kryptoateisto. wink

    Kiwaczek, istnienie czegokolwiek w swoich poglądach zaczyna się od
    zdefiniowania. Definiuj. No już...
  • kiwaczek11 27.07.09, 00:14
    <<<
    Potwierdzisz także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest
    prawdziwa, bo dotąd nieobalona.
    >>>
    Teza??? A miał byc dowód! Jak można orzec o prawdziwości tezy, kiedy
    brak dowodu? Grgkh, pusty śmiech mnie ogarnia.

    Do reszty odnosiłem się wielokrotnie, teraz już nie mam ochoty, bo
    to jak dyskusja z kurą gęsią czy kaczką. Cokolwiek się nie powie , z
    drugiej strony pada to samo... ( tu wpisz sobie odpowiednią
    onomatopeję dla konkretnego drobiu).
  • grgkh 27.07.09, 00:43
    kiwaczek11 napisał:

    > <<<
    > Potwierdzisz także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest
    > prawdziwa, bo dotąd nieobalona.
    > >>>
    > Teza??? A miał byc dowód! Jak można orzec o prawdziwości tezy,
    > kiedy brak dowodu? Grgkh, pusty śmiech mnie ogarnia.

    To jest logiczny dowód, który tu już przynajmniej kilkanaście razy
    publikowałem. A moja teza jest taka, że jeśli Ty nie masz definicji
    boga, a nie masz jej, bo wciąż się wzbraniasz przed jej podaniem, to
    jesteś kryptoateistą smile. To jest nowa teza oparta na nie
    zweryfikowanym na razie założeniu o definicji boga w Twoim rozumku.
    Zweryfikujesz je?

    > Do reszty odnosiłem się wielokrotnie, teraz już nie mam ochoty, bo
    > to jak dyskusja z kurą gęsią czy kaczką. Cokolwiek się nie powie ,
    > z drugiej strony pada to samo... ( tu wpisz sobie odpowiednią
    > onomatopeję dla konkretnego drobiu).

    Jak się durnie gada (jak Ty tak gadasz), kiwaczku, to nic z tego nie
    wyniknie dobrego. Dla Ciebie. Znaczy, że ogłaszasz rejteradę z placu
    boju? I potwierdzasz, że Boga nie ma w Twoim światopoglądzie oraz że
    mój dowód na jego nieistnienie w ogóle jest logicznie prawidłowy?

    A treść dowodu masz chyba i w tym wątku...

    Rusz tyłek i podaj w końcu swoją definicję boga.
  • kiwaczek11 22.07.09, 22:08

    <<<
    A przecież to Ty, powołując boga,
    >>>
    Patrz powyżej...jeszcze raz.

    <<<
    możesz się mylić. Możesz zdeformować model
    świata. Ja tego błędu na pewno unikam, bo opisuję tylko to, co
    interpretuje
    źródło, empirię.
    >>>
    Gdyby tak było , nie byłoby dyskusji. Gdybyś skupił się tylko na
    empirii nie zahaczyłbyś w ogóle o Boga. Poza tym o modelowaniu i
    empirii nie masz zielonego pojęcia, co wykazałeś na początku postu.
  • kociak40 24.07.09, 00:51

    "Poza tym o modelowaniu i empirii nie masz zielonego pojęcia, co
    wykazałeś na początku postu" - kiwaczek11

    Zbyt łagodną opinię wystawił Pan o grgkh, widać krótko dyskutuje z nim.
    Żeby tylko o tym nie miał pojęcia, nie byłoby najgorzej, on nie ma
    pojęcia znacznie więcej. Jak dawno temu wszedłem na to forum,
    przedstwił mi się jako inżynier. To jest tytuł mówiący o ukoczeniu
    uczelni technicznej czyli Politechniki. Na 1-2 roku wszystkie wydziały
    mają zbliżony zakres ogólny z fizyki, mechaniki, matematyki itd. Miałem
    mozliwość sprawdzenia jego wiedzy i zdumiałem się, zakres jego wiedzy z
    tych przedmiotów jest żaden. Używał wtedy terminów z tych dziedzin ale
    ich nie rozumiał, teraz przestał i to moja zasługa. Jego "dowód" już
    nie straszy naukowymi terminami, jest bardziej filozoficzny, taki
    ogólny i to żaden dowód. Samo to, że uparcie pragnie stale miotać się z
    tym "dowodem" świadczy i o jego wiedzy i stanie psychicznym.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 26.07.09, 02:02
    Kocurku... Dla ciebie mogę być zupełnie bez szkół. Nie skończyłem
    żadnej, a nawet do przedszkola nie chodziłem. Jesteś
    usatysfakcjonowany? Poza tym jestem ze WSI. Wiesz, co to znaczy?
    Sama natura - chłopski rozum, jak na chłopa przystało.

    A teraz odwołuj się do mojej roli. wink Pozwalam Ci. Wyżywaj się. wink

    Jeśli coś innego kiedyś o sobie pisałem, to była to ściema. wink A
    teraz się kajam i przyznaję do oszustwa. Nic nie wiem, nic nie umiem.

    Ale i tak Ci dop....ę, kocurku. smile Przekonasz się
    jeszcze nie raz.

    smile
  • kociak40 26.07.09, 22:55

    Niestety, Twoją ciemnotę nie tylko ja zauważyłem, byli już tacy
    przede mną. Byłeś przecież kiedyś na forum - "Nauka" i co z tego
    wynikło? Kupa śmiechu.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 26.07.09, 23:54
    Poproszę o cytaty i linki, kocurku, bo kupa śmiechu będzie z Twojej
    akcji oczerniania grgkh. wink
  • kociak40 26.07.09, 23:01
    Otworzyłeś post i zaprosiłeś do podziwiania innych swojej niby
    logiki. Poczytaj więc od początku te wszystkie odpowiedzi jeszcze
    raz w tym poście, jakoś zachwytu nie było. Jesteś tak prymitywny, że
    sam nie wiesz dlaczego?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 27.07.09, 01:08
    Wydłuzyły się te posty już na drugą stronę. A tak miło się
    dyskutuje. Domagasz się podania definicji Boga i jak twierdzisz
    każdą jesteś w stanie obalić.
    Podaję Ci swoją definicję:

    "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
    materii i energii". - kociak40
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 27.07.09, 16:33
    kociak40 napisał:

    > Podaję Ci swoją definicję:
    >
    > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
    > materii i energii". - kociak40

    Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest. Podaj więc PRZYCZYNĘ
    powstania boga. Uzasadni ona logicznie potrzebę poznawania przyczyny, jeśli
    zaczęliśmy jej poszukiwać i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze do
    końca.

    Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o przyczynę powstania
    boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania przyczyny powstania
    wszystkiego, ponieważ jest to ta sama przyczyna.

    To jest logika, kociak.

    PS. A propos "skutku"... Czy czujesz się bogiem? Bo przecież jeśli bóg jest
    skutkiem "wszystkiego", o czym mówisz powyżej, to i Ty jesteś tym skutkiem, a
    więc jesteś częścią boga. Powinieneś czuć się bogiem. Czy to coś zmienia, że
    jesteś częścią tego czy owego, ale zdefiniowanego subiektywnie przez Ciebie
    pojęcia?
  • pele999 27.07.09, 19:37
    grgkh napisał:

    > kociak40 napisał:
    >
    > > Podaję Ci swoją definicję:
    > >
    > > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
    > > materii i energii". - kociak40
    >
    > Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest. Podaj więc PRZYCZYNĘ
    > powstania boga. Uzasadni ona logicznie potrzebę poznawania przyczyny, jeśli
    > zaczęliśmy jej poszukiwać i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze d
    > o
    > końca.
    >
    > Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o przyczynę powstania
    > boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania przyczyny powstania
    > wszystkiego, ponieważ jest to ta sama przyczyna.
    >
    > To jest logika, kociak.


    Pozwole sobie dorzucić trzy grosze do tej dyskusji , grosze te nie naleza do
    mnie lecz do św. Tomasza z Akwinu .
    Co prawda bede obcinal tekst , aby nie zajal byt duzo miejsca , ale postaram sie
    wybrac to co uwazam za stosowne w zwiazku z danym zagadnieniem .Pisał on m.in. tak :

    "Spostrzegamy bowiem , ze wszystko co sie porusza , przez co innego jest
    poruszane:yo co nizsze przez to co wyzsze (...)
    To zas nie moze isc w nieskonczonosc .Poniewaz zas wszystko , co jest poruszane
    przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego - gdyby nie
    bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
    narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w nieskonczonosc ,
    nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty poruszajace
    i poruszane bylyby narzedziami . Otoz jest rzecza smieszna , nawet dla ludzi nie
    uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego dzialacza .To
    tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza lodz czy
    lozko .Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze wszystkich
    ;a nazywamy Go Bogiem .

    BÓG JEST NIEZMIENNY

    Wynika stad w sposob konieczny , ze Bog jest calkowicie nizmienny .Jesli bowiem
    istnieje pierwszy poruszajacy , to gdyby sie zmienial musialby byc poruszany
    albo przez samego siebie , albo przez cos innego .Otoz przez cos innego nie moze
    byc poruszany :musialby bowiem istniec inny poruszajacy , od niego wczesniejszy
    , co jest sprzeczne z pojeciem pierwszego poruszajacego .Gdyby zas byl poruszany
    przez samego siebie , dwie mozliwosci nalezy wziac pod uwage : albo ze pod tym
    samym wzgledem jest poruszajacym i poruszanym , albo ze w jakims wzgledzie jest
    poruszajacym , a wjakims poruszanym .Otoz to pierwsze jest niemozliwe .Wszystko
    bowiem co poruszane , o ile jest takie jest w moznosci ; co natomiast porusza
    jest w akcie .Gdyby wiec (pierwszy poruszajacy ) byl pod tym samym wzgledem
    poruszajacym i poruszanym , musialby pozostawac pod tym samym wzgledem w
    moznosci i w akcie , a to jest niemozliwe .Gdyby bowiem (w pierwszym
    poruszajacym ) to , co porusza , bylo czyms innym od tego , co poruszane , nie
    stanowilby on z istoty swojej pierwszego poruszajacego , ale ze wzgledu na te
    czesc ktora porusza .Otoz to co jest z istoty swojej , jest wczesniejsze od tego
    , co takie nie jest .Nie moglby wiec (taki byt )byc pierwszym poruszajacym ,
    gdyby to przyslugiwalo mu ze wzgledu na jakas czesc .Zatem pierwszy poruszajacy
    musi byc calkowicie nieporuszalny .
    (...)
    Stad zas dalej wynika ,ze Bog jest wieczny .
    Wszystko bowiem , co zaczyna albo przestaje istniec , doznaj tego przez ruch
    albo zmiane .Otoz wykazalismy , ze Bog jest calkowicie nieporuszalny . Jeest
    zatem wieczny .


    Na tej zas podstawie udowadnia sie , ze to iz Bog istnieje , jest rzecza
    konieczna .Wszystko bowiem co moze byc lub nie byc , podlega zmianie .Otoz Bog
    jest calkowicie nieporuszalny , co zostalo wykazane .Nie jest zatem mozliwe ,
    aby Bog byl i Go nie bylo .Otoz jesli cos istnieje i nie jest mozliwe aby nie
    istnialo , musi istniec , gdyz "musiec istniec" i "nie moc nie istniec" znaczy
    to samo .
    Ponadto , wszystko co moze istniec lub nie istniec , potrzebuje czegos innego ,
    co uczyni je istniejacym , gdyz samo z siebie jest otwarte na jedno i na drugie
    .To zas , co sprawia , ze cos istnieje , jest od niego wczesniejsze .Zatem od
    tego wszystkiego , co moze istniec lub nie istniec , istnieje cos wczesniej .Nic
    zas nie istnieje wczesniej od Boga : zatem nie moze On istniec i nie istniec,
    ale musi istniec .Jesli tez istnieja byty konieczne , co maja przyczyne swojej
    koniecznosci , ktora musi byc pierwsza niz one , to Bog , ktory jest pierwszy ze
    wszystkich bytow , nie ma przyczyny swojej koniecznosci .Zatem jest konieczne ,
    aby Bog istnial sam z siebie .


    Stad zas jasno wynika , ze Bog jest zawsze .Wszystko bowiem , co istnieje
    koniecznie , jest zawsze , gdyz skoro nie jest mozliwe aby nie istnialo ,
    niemozliwe jest , aby nie istnialo ; nie ma zatem momentu , aby nie istnialo
    .Otoz jest konieczne , aby Bog istnial , jak przed chwila wykazalismy .Zatem On
    jest zawsze .
    Ponadto tylko przez ruch albo zmiane cos zaczyna lub przestaje istniec .Otoz Bog
    , jak wykazalismy , nie podlega zadnym zmianom .Zatem niemozliwe jest , aby
    zaczal lub przestal istniec .
    Nastepnie , wszystko co nie bylo zawsze , potrzebuje przyczyny istnienia aby
    zaczac istniec .Nic bowiem nie moze samo z siebie wyprowadzic z moznosci do aktu
    albo z nieistnienia do do istnienia .
    Otoz nic nie moze byc przyczyna istnienia Boga , gdyz jest Ob bytem pierwszym ;
    przyczyna jest bowiem pierwsza od tego , co uprzyczynowane .Zatem konieczne jest
    , aby Bog byl zawsze .
    Wreszcie , jesli cos czemus przysluguje nie dzieki przyczynie zewnetrznej ,
    przysluguje mu samo przez sie .Otoz istnienie przysluguje Bogu nie z jakiejs
    przyczyny zewnetrznej , gdyz owa przyczyna bylaby od Niego pierwsza .Zatem Bog
    ma istnienie sam z siebie .Wszakze to , co jest samo przez sie , jest zawsze i
    koniecznie .Zatem Bog jest zawsze .
    Otoz stad jasno wynika , ze nie ma w Bogu zadnego nastepstwa (momentow), lecz
    Jego istnienie jest cale jednoczesnie .Nastepstwo (momentow ) stwierdzamy bowiem
    tylko w tych bytach , ktore w jakis sposob podlegaja ruchowi ; to bowiem , co w
    ruchu pierwsze i co pozniejsze , sprawia nastepstwo czasu .Otoz Bog , jak
    wykazalismy , w zaden sposob nie podlega ruchowi .Zatem nie ma w Nim zadnego
    nastepstwa (czasu), lecz Jego istnienie jest cale jednoczesnie .
    Ponadto jesli istnienie czegos nie jest cale jednoczesnie , byt ten moze cos
    stracic i cos zyskiwac ; traci bowiem cos ; co przemija ; zyskac moze zas cos ,
    czego oczekuje w przyszlosci .Bog zas nie traci ani nie zyskuje , gdyz jest
    nieporuszalny .Tak wiec Jego istnienie jest cale jednoczesnie .
    Z obu zas tych argumentow wynika ,ze jest On wieczny ze swojej natury .To bowiem
    jest wieczne ze swojej natury , co jest zawsze ,
    a jego istnienie jest cale jednoczesnie ; (...) "


  • grgkh 28.07.09, 17:17
    pele999 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > kociak40 napisał:
    > >
    > > > Podaję Ci swoją definicję:
    > > >
    > > > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
    > > > materii i energii". - kociak40
    > >
    > > Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest.
    > > Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga. Uzasadni ona logicznie
    > > potrzebę poznawania przyczyny, jeśli zaczęliśmy jej poszukiwać
    > > i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze do
    > > końca.
    > >
    > > Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o
    > > przyczynę powstania boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować
    > > z poszukiwania przyczyny powstania wszystkiego, ponieważ jest
    > > to ta sama przyczyna.
    > >
    > > To jest logika, kociak.

    > Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze
    > wszystkich;a nazywamy Go Bogiem .

    Ale KTO lub CO porusza bogiem? Czy jeśli bogu wolno się "poruszać"
    bez zewnętrznej przyczyny, to nie wolno byłoby tak działać światu? Dlaczego?

    Przecież to jest logiczne. Popełniasz za Tomaszem z Akwinu ten sam błąd -
    cytowany za "autorytetem", który myślał logicznie tylko do "najbliższego
    zakrętu", a reszta mu była obojętna chyba, choć twierdził, że zajrzał wszędzie.
    To jest bez sensu. Czy tego naprawdę nie widzisz?

    W naszym zapędzie do wyjaśniania musimy zatrzymać się na granicy, poza którą
    logicznie nie wolno nam wychodzić. Świat czyli to "poruszanie się", to zbiór
    reguł. Większość z nas dostrzega, że skupiają się one w jednym miejscu. Tam
    właśnie są ich założenia, aksjomaty. To jest poszukiwana przez fizyków Teoria
    Wszystkiego. I koniec. Nic więcej nie powinniśmy powoływać do istnienia w opisie
    świata.

    Bo boga nie ma obiektywnie. To my go chcemy zobaczyć. W zapędzie do wyjaśniania
    wszystkiego (???) konstruujemy ułomną, czasem wręcz infantylną wizję jakiegoś
    sprawcy, obserwatora, opiekuna. Przy okazji. A potem jest z tego całe zło
    świata, bo za tą "postacią" chroni się, otoczony zakłamaną ideologią, system
    religijny ogłupiający ludzi i mówiący im: Ja jestem największy, macie mnie
    słychać, macie robić co ja, poprzez namaszczonych przeze mnie ludzi, wam
    nakazuję
    . To jest system władzy. To jest nasączanie umysłów homo sapiens
    bezmyślną podległością, niewolnictwem - dla działania systemów religijnych.

    Bóg to jest wyprodukowane przez ludzi pojęcie, za pomocą którego NAJLEPIEJ się
    ludźmi rządzi, bo to rządy w imieniu, a więc można zawsze uciec od
    odpowiedzialności i bezkarnie łupić zmanipulowanych.

    Żyjmy dla ludzi i siebie. Korzystajmy z tej chwili istnienia i świadomości,
    które nam się trafiły dla pożytku wszystkich. Zbierajmy tylko to, co jest
    prawdą. Odrzucajmy kłamstwo, fałsz. A świat dla nas wszystkich będzie lepszy.

    A co zrobić z tymi, którzy niewolnikami umysłowymi stali się i są bez nadziei na
    dialog prowadzący do prawdy? Czy widzisz, co z nami robi religia? Czy widzisz
    ile miliardów ludzi działa w religijnych systemach i z jaką determinacją są oni
    gotowi bronić swoich, religijnych przekonań i siłą szerzyć je wśród innych? Nie
    dla siebie, bo to mięso armatnie. Dla systemu i dla tych, którzy czerpią z jego
    istnienia korzyści.

    Największym złem świata jest fałsz, kłamstwo. A religia na nim się opiera.
    Religia to zło.
  • kiwaczek11 29.07.09, 00:23
    kociak podał Ci definicję. Mogłes sie do niej odnieść, ale nogi Ci
    zmiekły, wiec szukasz innej, która Ci podpasuje. Mało tego nie
    zrozumiałeś co przeczytałeś, bo piszesz:
    <<<
    Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga.
    >>>
    kiedy z definicji kociaka wynika ,że przyczynę ma powstanie
    przestrzeni, czasu, materii i energii. Nic nie pisał o tym, że
    wszystko musi mieć przyczynę, albo ,ze Bóg ma przyczynę.

    Miałeś szanse wypunktować słabe ogniwo w wywodzie Tomasza z Akwinu.
    Zamiast tego zadajesz z cała powagą głupkowate pytanie : Ale KTO
    lub CO porusza bogiem, podczas gdy tego samego pytania
    czyli kto lub co sformułował Twoje „pierwotne założenia” nie
    dopuszczasz do głosu, choć zadanie obu pytań jest tak samo sensowne
    lub tak samo bezsensowne.

    I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
    krzycząca ideologia. Szkoda czasu
  • kiwaczek11 29.07.09, 00:25
    powyższy wpis kierowany jest do grgkh, nie do Ciebie, sorki
  • grgkh 29.07.09, 12:54
    kiwaczek11 napisał:

    > kociak podał Ci definicję. Mogłes sie do niej odnieść, ale nogi Ci
    > zmiekły, wiec szukasz innej, która Ci podpasuje. Mało tego nie
    > zrozumiałeś co przeczytałeś, bo piszesz:
    > <<<
    > Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga.
    > >>>

    Twoje rozumowanie jest typowym, logicznym błędnym kołem:

    Ja pytam o przyczynę, a Ty i kociak odpowiadacie: przyczyna jest przyczyną. wink I co więcej, nadajecie jej "nazwę" - Bóg. A może Kazio? A może Wypierdek Mamuta? Ale co to jest? Osoba? Postać? Planista? No właśnie, zaplanował sobie zrobienie świata? A skąd w nim się wzięła "myśl" o takim planie? Tego już nie drążycie.

    Co do istnienia świata nie mamy wątpliwości. Istnieje. Mamy wspólne złożenie, definicję. Ale nieprzekraczalną granicą mówienia o nim jest granica Wszechświata - czas i przestrzeń (lub i inne wymiary, jeśli takowe mają tu znaczenie). Czas, to początek zmienności świata. Początek tej zmienności to jego założenia. I poza te założenia nikt, nigdy nie ma prawa wychodzić, w żadnych spekulacjach. Tyle nam wolno. Tylko tyle.

    Chcecie mówić o czymś "na zewnątrz" Wszechświata?

    Tego nie wolno, bo obowiązują nas zakazy:
    1) Nasze możliwości poznawcze sięgają tylko granic świata, a więc możliwości docierania do nas informacji i sięgania aproksymacją poznanych reguł zmienności do początków jego historii. I ani jednego kroku wcześniej, bo uznane za elementarne przyczyny nie mogą wynikać z innej przyczyny, bardziej złożonej.
    2) To, co jest poza granicami świata nie opisuje go, nie ma nań wpływu, nie dotyczy go i nie dotyczyło go nigdy, bo granicą są założenia reguł zmienności naszego świata, a nie jakiegoś nadświata. I dlatego świat nazywamy Wszechświatem - wszystkim.
    3) Jeśli szukamy przyczyny i określamy ją jakoś, to musimy w tych poszukiwaniach być konsekwentni i logicznie szukać przyczyny przyczyn. A wtedy jest to, co zauważył Tomasz z Akwinu, że nie da się tą drogą podążać w nieskończoność. Jeśli jednak się nie da, to należy przerwać poszukiwania o jeden krok wcześniej niż on to zrobił, a więc nie definiując przyczyny przyczyny.

    To jest wasz błąd. Uważacie, że ten jeden krok wolno wam robić, wbrew zakazowi, który widzicie. Nie, nie wolno. Zakaz dotyczy także i jego.

    > kiedy z definicji kociaka wynika ,że przyczynę ma powstanie
    > przestrzeni, czasu, materii i energii. Nic nie pisał o tym, że
    > wszystko musi mieć przyczynę, albo ,ze Bóg ma przyczynę.

    A skąd on to wie, że przyczyną istnienia świata jest coś, co nazywa bogiem, a nie tylko, minimalnie, tym czym jest? Utworzył byt ponad światem? Czy może utożsamia boga ze światem? Niczego nad światem nie wolno mu tworzyć, bo wchodzi w pułapkę nieskończonego łańcucha przyczyn. A utożsamianie boga ze światem jest absurdalne, bo wprowadza nowe pojęcie, którego faktycznie nie ma, bo jest tożsame. Nową nazwę? Czym jest ten synonim? Światem? To zostańmy przy świecie i fizyce, która go chce i może opisywać. I to wystarczy.

    Tak więc boga nadal nie ma. Nie ma jako czego niezbędnego, nowego. Jest tylko świat. I koniec. I to wystarczy.

    A boga nie ma także i dlatego, że słowo bóg ma inne, historyczne znaczenie i przemyca do ludzkiej świadomości jego powiązania z religiami. Słowo bóg jest SKOMPROMITOWANE religiami, których stanowi podłoże.

    > Miałeś szanse wypunktować słabe ogniwo w wywodzie Tomasza z Akwinu.
    > Zamiast tego zadajesz z cała powagą głupkowate pytanie : Ale KTO
    >
    lub CO porusza bogiem, podczas gdy tego samego pytania
    > czyli kto lub co sformułował Twoje „pierwotne założenia” nie
    > dopuszczasz do głosu, choć zadanie obu pytań jest tak samo
    > sensowne lub tak samo bezsensowne.

    Pokazuję, że to wy zadajecie głupkowate pytanie. Pokazuję, że to wy łamiecie zasadę. Zadajecie pytanie: kto porusza światem? I mówicie, że wiecie: bóg. Udajecie, że istnieje jakaś odpowiedź. Ale ja wam mówię: jeśli zaczynacie łamać zasadę i pytacie o coś poza granicą poznawalności, to musicie już brnąć w nieskończony łańcuch takich pytań. czy nie zauważyłeś tego, że tę zasadę łamiecie pytając o boga i odpowiadając twierdząco?

    > I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
    > krzycząca ideologia. Szkoda czasu

    Kiwaczek, "szkoda czasu" to Twoje przyznanie się do porażki. wink Miło mi to czytać.

    Kiwaczku, dlaczego piszesz słowo bóg dużą literą?

    Czy wiesz jakie są zasady pisania nazw w języku polskim? Pojęcia piszemy literą małą. Nazwy własne dużą. Słowo Bóg jest nazwą jednego z bogów w ogóle. Odwołujesz się tym samym do konkretnej POSTACI, bytu, obiektu nazwy własnej, a nie do pojęcia ogólnego. Czym jest ta "postać"? Jeśli jest to szczególna nazwa własna, to ma cechy szczególne. Wymień je. Odróżnij od najogólniej pojmowanego przez ludzi boga. A jeśli to nie podpada pod kategorię boga, bo jest czymś innym, to po jakiego gwinta sięgasz po coś, co się nam kojarzy z historycznym wytworem ludzkiej wyobraźni?

    Wytłumacz się z tego. A może kociak Ci coś na ten temat podpowie?

    Jesteście kulturowymi kalkami, powtarzaczami bredni, urojeń, fantastycznych wizji tych, którzy bali się własnego cienia, sił natury, nieznanych praw. Tych, którzy dawali się zaprzęgać do służenia systemom prześladowania i nadzoru nad "duszami" ludzkimi, do wyzysku i upodlenia szarej, ludzkiej masy ogłupionej dogmatem istnienia pana, ojca, władcy, autorytetu, zakłamanego, przepełnionego hipokryzją, mściwego i cynicznego...


    W jego imieniu występujesz? Jego bronisz, kundlu posłuszny?

    Jeśli nie, to resztę pozostaw nauce. Wiedza o świecie do niej należy i przez nią tylko ma być weryfikowana. To błądzenie, domyślanie się, proponowanie i odrzucanie tego, co nadmiarowe, niepotrzebne. To poznawanie jak działa świat, a nie opisywanie go bzdurnymi bajdami i mitologią służącą za podstawę systemów religijnych. Nauka odrzuca wszystko, co zbędne i odrzuciła mit o bogu. Bóg nie istnieje w naszym opisie świata. Nasz opis świata opisuje świat, a nie coś, co jest poza nim lub co mogło być przed nim.
  • kiwaczek11 30.07.09, 23:07
    <<<
    Jego bronisz, kundlu posłuszny?
    >>>
    Zgodnie z zasadami dobrego wychowania za coś takiego powinieneś
    dostać w pysk.

    Ponadto
    Cytując za wikipedią: „ Mianem definiowania określa się zabieg,
    który podejmuje się w celu ustalenia, jakie znaczenie posiada w
    danym języku dane wyrażenie.”

    I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
    uznać tę definicje za niewłaściwą.
    Podważyć istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przez
    podważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i
    energii miało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą
    definicją nie ma tak zdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy
    powstanie przestrzeni etc. ma (miało) przyczynę czy nie.

    Zanim zaczniesz porywać się na dowody istnienia czy nieistnienia
    Boga, najpierw poćwicz uzasadnianie , że w zimie jest zimno, a lecie
    jest ciepło.

    <<<
    Ja pytam o przyczynę, a Ty i kociak odpowiadacie: przyczyna jest
    przyczyną.
    >>>
    Odwrotnie. Kociak zdefiniował Boga jako przyczynę powstania materii
    etc. To Ty się pytasz jaka jest przyczyna przyczyny, choć w
    odniesieniu do podanej definicji nie można wymagać na to pytanie
    odpowiedzi. Bo definicja ta nie bazuje na założeniu ( a przynajmniej
    Kociak o tym nie pisze), że WSZYSTKO ma przyczynę. Napisał, że
    materia etc. ma przyczynę i wg niego jest nią Bóg.

    <<<
    Czas, to początek zmienności świata. Początek tej zmienności to
    jego założenia.
    >>>
    Wobec powyższego czas to założenia świata. Bełkot, bełkot, bełkot.

    <<<
    Jeśli szukamy przyczyny i określamy ją jakoś, to musimy w tych
    poszukiwaniach być konsekwentni i logicznie szukać przyczyny
    przyczyn. A wtedy jest to, co zauważył Tomasz z Akwinu, że nie da
    się tą drogą podążać w nieskończoność.
    >>>
    Od czasów Tomasza z Akwinu minęło trochę czasu, postęp w nauce w tym
    czasie odbył się wręcz wykładniczo, ale jak dotąd jesteśmy cały czas
    na drodze podążania w nieskończoność, szukając przyczyn przyczyn. W
    takim sensie, że nie bardzo widać na horyzoncie ten „KONIEC”. Być
    może Tomasz z Akwinu ma rację, ale ani on wtedy, ani my dzisiaj nie
    mamy podstaw do tego, aby kategorycznie stwierdzić, że „to zaś nie
    może iść w nieskończoność”.

    <<<
    Jeśli jednak się nie da, to należy przerwać poszukiwania o jeden
    krok wcześniej niż on to zrobił, a więc nie definiując przyczyny
    przyczyny.
    To jest wasz błąd. Uważacie, że ten jeden krok wolno wam robić,
    wbrew zakazowi, który widzicie. Nie, nie wolno. Zakaz dotyczy także
    i jego
    >>>
    Choć pisałem niezliczoną ilość razy, nie możesz tego pojąć, bo
    IDEOLOGIA zżera Ci ośrodki percepcji. Właśnie to ja nie robię tego
    ostatniego kroku. Bo nie twierdzę ,że Bóg istnieje. Twierdze
    tylko ,że nie ma żadnych podstaw do tego, aby kategorycznie
    stwierdzić, że Bóg nie istnieje.
    I to właśnie Ty robisz ten ostatni krok, , bo twierdzisz ,że
    przyczyna przyczyn są „założenia”, choć oczywistym jest , że można
    ( a nawet samo się prosi) postawić kolejne pytanie o
    przyczynę „założeń”. Oprócz agresywnej ideologii, cechujesz się też
    hipokryzją..

    <<<
    A skąd on to wie, że przyczyną istnienia świata jest coś, co nazywa
    bogiem, a nie tylko, minimalnie, tym czym jest? Utworzył byt ponad
    światem? Czy może utożsamia boga ze światem? Niczego nad światem nie
    wolno mu tworzyć, bo wchodzi w pułapkę nieskończonego łańcucha
    przyczyn. A utożsamianie boga ze światem jest absurdalne, bo
    wprowadza nowe pojęcie, którego faktycznie nie ma, bo jest tożsame.
    Nową nazwę? Czym jest ten synonim? Światem? To zostańmy przy świecie
    i fizyce, która go chce i może opisywać. I to wystarczy.
    >>>
    o ile Kociak nie może „wiedzieć” , że Bóg jest przyczyna istnienia
    świata , choć tak sobie go zdefiniował, to:
    <<<
    Tak więc boga nadal nie ma. Nie ma jako czego niezbędnego, nowego.
    Jest tylko świat. I koniec. I to wystarczy.
    >>>
    to Ty nie możesz wiedzieć ( nie masz do tego podstaw), że Boga nie
    ma.

    <<<
    A boga nie ma także i dlatego, że słowo bóg ma inne, historyczne
    znaczenie i przemyca do ludzkiej świadomości jego powiązania z
    religiami. Słowo bóg jest SKOMPROMITOWANE religiami, których stanowi
    podłoże.
    >>>
    A wiec jednak masz swoją definicję Boga, skoro wiesz, jakie ma
    znaczenie i że jest ono skompromitowane.

    <<<
    czy nie zauważyłeś tego, że tę zasadę łamiecie pytając o boga i
    odpowiadając twierdząco?
    >>>
    Nie wiem jak Kociak, ale ja nie odpowiadam twierdząco. Nadmieniałem
    to od początku naszej dyskusji, ale Ty nie umiesz czytać ze
    zrozumieniem, albo misja forsowania ideologii nie pozwala Ci tego
    pojąć.

    > I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
    > krzycząca ideologia. Szkoda czasu

    <<<
    Kiwaczek, "szkoda czasu" to Twoje przyznanie się do porażki. wink
    Miło mi to czytać.
    >>>
    Nie odniosłem żadnej porażki ani zwycięstwa. Nie uczestniczę w
    zawodach i nie mam do spełnienia misji. To Twoja domena.
  • kiwaczek11 30.07.09, 23:09
    jest:

    > I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
    > uznać tę definicje za niewłaściwą.

    powinno być:

    > I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
    > uznać tę definicje za właściwą.

  • grgkh 01.08.09, 00:00
    Od wuja wyniosłem nową, dla mnie, metodę dyskutowania. Jeśli zauważam u mojego
    rozmówcy błąd w rozumowaniu, który obala jego tezę, to uznaję, że jest ona
    obalona dopóki ten rozmówca nie dokona takiej korekty swojego myślenia, by
    usunąć przyczynę błędu.

    Czy to jest dla Ciebie jasne?

    Chodzi o tę "przyczynę". Obaj - takie odnoszę wrażenie - razem z kociakiem
    nazywacie bogiem przyczynę Wszechświata lub czegoś w nim. Tak? Twierdzicie, że
    bez tego Wszechświata nie da się wytłumaczyć. Wszechświata lub jego powstania.
    Bez "przyczyny". Bez takiej przyczyny.

    Alternatywą dla Wszechświata mogłoby być powstanie takie sobie, po prostu BEZ
    przyczyny. Czyli bez boga.

    Ale nie, wy musicie te przyczynę widzieć, bo - tak się domyślam - nic bez
    przyczyny powstać nie może. No to mi powiedzcie, jaka jest przyczyna powstania boga?

    Według mnie jest to błędne koło. Jeśli bóg mógłby powstać bez przyczyny, to
    znaczy, że w ogóle powstawanie bez przyczyny jest możliwe. A więc wasz ośli
    upór, że powstanie Wszechświata musiało mieć zewnętrzną przyczynę jest
    błędne logicznie. I tylko o to mi chodzi. Wasz dogmat jest fałszywy. Bóg, jako
    przyczyna powstania świata, jest zbędny. Czyli nie istnieje.

    Bo gdyby gdzieś tam, niezależnie od tego rozumowania miał się pojawiać, jak Twój
    "eter", to musielibyśmy przyjąć, że istnieją jednocześnie, obok siebie wszyscy
    bogowie świata jakich sobie moglibyśmy wyobrazić, nawet ci najbardziej
    nonsensowni, absurdalni, sprzeczni. A wtedy którego wybrać?

    Coś mi tu, kiwaczek, zaplątaliście się. Treść tego ostatniego akapitu to Wasz
    drugi, bardzo poważny błąd logiczny. Uważacie, kiwaczek, że logicznie sprzeczne
    byty muszą być traktowane jako istniejące. Choć nie podajecie kryterium wyboru
    jednej w możliwości, które są ze sobą w sprzeczności.

    Tak, to już koniec Twojej kariery tutaj. wink Od teraz za każdym razem będę wracał
    do tych dwóch Twoich błędów, aż... hm... aż się pokajasz i powiesz, że
    rzeczywiście błądziłeś i przestałeś już tak uważać, bo ode mnie uzyskałeś
    wiedzę, która Ci pomogła skorygować błędne myślenie. I wcale się nad Tobą nie
    znęcam. Taka jest zasada dobrych kontaktów międzyludzkich. Jeśli ktoś odwoła
    (!!!)
    swoje błędy, to inni będą mogli odtąd uważać, że jest to dla tego
    odwołującego szansa na poprawność myślenia. Jeśli zaś będzie trwał w
    złych nawyczkach, to szkoda dla niego czasu, bo ktoś skażony uporem trwania przy
    błędach nie jest wiarygodny w ogóle.

    Daję Ci szansę. Przyznaj się do błędów. Nie musisz mówić wyraźnie, że to ja Cię
    wyprostowałem. Nie zależy mi na tym. Darowuję Ci to wspaniałomyślnie. Przyznanie
    się do błędów wytrąci innym broń, którą mogliby Cię atakować, a może i
    szantażować. Mnie też. Ale ja właśnie do tego dążę. Zależy mi wyłącznie na
    prawdzie, którą wspólnie, Ty i ja, solidnie zweryfikowaną, będziemy mogli
    przekazać następnym pokoleniom. Prawdę, a nie jakiś sprzeczny, zakłamany chłam.
    Popatrz, o ile ci nasi następcy będą mieli łatwiej. A o nas i tak kiedyś
    zapomną. dobrze myślę?

    Zostawiam Cię z tym problemem, a sam wyjeżdżam na czas jakiś daleko od
    komputerów. Ale kiedyś pewnie wrócę, by popatrzeć, co tu napisałeś. wink
  • pele999 02.08.09, 21:45
    grgkh napisał:

    > Ale KTO lub CO porusza bogiem? Czy jeśli bogu wolno się "poruszać
    > "
    > bez zewnętrznej przyczyny, to nie wolno byłoby tak działać światu? Dlaczego?


    We fragmencie , ktory przytoczylem Tomasz uzasadnia , dlaczego Bog musi byc
    nieporuszalny :
    "Wynika stad w sposob konieczny , ze Bog jest calkowicie nizmienny .Jesli bowiem
    istnieje pierwszy poruszajacy , to gdyby sie zmienial musialby byc poruszany
    albo przez samego siebie , albo przez cos innego .Otoz przez cos innego nie moze
    byc poruszany :musialby bowiem istniec inny poruszajacy , od niego wczesniejszy
    , co jest sprzeczne z pojeciem pierwszego poruszajacego .Gdyby zas byl poruszany
    przez samego siebie , dwie mozliwosci nalezy wziac pod uwage : albo ze pod tym
    samym wzgledem jest poruszajacym i poruszanym , albo ze w jakims wzgledzie jest
    poruszajacym , a wjakims poruszanym .Otoz to pierwsze jest niemozliwe .Wszystko
    bowiem co poruszane , o ile jest takie jest w moznosci ; co natomiast porusza
    jest w akcie .Gdyby wiec (pierwszy poruszajacy ) byl pod tym samym wzgledem
    poruszajacym i poruszanym , musialby pozostawac pod tym samym wzgledem w
    moznosci i w akcie , a to jest niemozliwe .Gdyby bowiem (w pierwszym
    poruszajacym ) to , co porusza , bylo czyms innym od tego , co poruszane , nie
    stanowilby on z istoty swojej pierwszego poruszajacego , ale ze wzgledu na te
    czesc ktora porusza .Otoz to co jest z istoty swojej , jest wczesniejsze od tego
    , co takie nie jest .Nie moglby wiec (taki byt )byc pierwszym poruszajacym ,
    gdyby to przyslugiwalo mu ze wzgledu na jakas czesc .Zatem pierwszy poruszajacy
    musi byc calkowicie nieporuszalny .
    "
  • kiwaczek11 29.07.09, 00:05
    <<<
    Spostrzegamy bowiem , ze wszystko co sie porusza , przez co innego
    jest
    poruszane:yo co nizsze przez to co wyzsze (...)
    To zas nie moze isc w nieskonczonosc .Poniewaz zas wszystko ,
    co jest poruszane
    przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego -
    gdyby nie
    bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
    narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w
    nieskonczonosc ,
    nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty
    poruszajace
    i poruszane bylyby narzedziami . Otoz jest rzecza smieszna , nawet
    dla ludzi nie
    uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego
    dzialacza .To
    tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza
    lodz czy
    lozko .Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze
    wszystkich
    ;a nazywamy Go Bogiem .
    >>>

    Wg mnie ta cała misterna konstrukcja ma na początku jeden bąbelek
    powietrzny, przez który się rozsypuje. Wyboldowane zdanie : „To zas
    nie moze isc w nieskonczoność”

    Moje pytanie brzmi: z czego wynika to stwierdzenie? Nie jest ono
    poparte żadnym argumentem. Jest wstawione jako pewnik, tak jak
    zadnie : Bóg istnieje lub Bóg nieistnieje. Nie sposób jest ocenić,
    czy jest to prawda, czy fałsz. Nie można zatem postawić innych
    wniosków, które narastają w dalszej części wywodu.
  • pele999 02.08.09, 21:54
    kiwaczek11 napisał:


    > Wg mnie ta cała misterna konstrukcja ma na początku jeden bąbelek
    > powietrzny, przez który się rozsypuje. Wyboldowane zdanie : „To zas
    > nie moze isc w nieskonczoność”
    >
    > Moje pytanie brzmi: z czego wynika to stwierdzenie? Nie jest ono
    > poparte żadnym argumentem. Jest wstawione jako pewnik, tak jak
    > zadnie : Bóg istnieje lub Bóg nieistnieje. Nie sposób jest ocenić,
    > czy jest to prawda, czy fałsz. Nie można zatem postawić innych
    > wniosków, które narastają w dalszej części wywodu.


    Jako argument Tomasz podaje tu stwierdzenie iz :
    "Poniewaz zas wszystko , co jest poruszane
    przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego - gdyby nie
    bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
    narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w nieskonczonosc ,
    nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty poruszajace
    i poruszane bylyby narzedziami . "

  • pele999 02.08.09, 22:12
    Po prostu stwierdzenie swoje opiera na prawie przyczyny i skutku .
    Jesli to prawo zanegujemy mozemy podwazyc ten sposob myslenia , pytanie czy przy
    stanie dzisiejszej(jak i owczesnej) wiedzy jest to rozsadne podejscie ?
    Kiedy juz - zgodnie z tym prawem - Tomasz zaklada pierwsza przyczyne , nastepnie
    logicznie uzasadnia przymioty owej przyczyny .
  • kiwaczek11 03.08.09, 17:19
    To prawda, ale następnie jest takie zdanie:
    <<<
    Otoz jest rzecza smieszna , nawet dla ludzi nie
    uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego dzialacza .To
    tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza lodz czy
    lozko .
    >>>

    To tak jakby w czasach Tomasza z A. argumentować ,że śmieznym jest nawet dla
    ludzi nieuczonych twierdzić ,że Ziemia jest okragła, skoro każdemu wiadomo, bo
    przecież to widać niezaleznie od tego jak wysoko się stanie, że nie ma
    najmniejszego śladu jakiejkolwiek krzywizny, która wskazywałaby na kulistośc Ziemi.

    Tomasz z A. opiera swoje założenie i argumentacje na czymś,co o ile w życiu
    codziennym rzeczywiście się sprawdza, to w sferze porządku i natury rzeczy we
    wszechświecie, jest niezweryfikowane ani dziś , ani za jego czasów. Mozna więc
    formułowac alternatywne hipotezy, ale nie jednoznaczne i kategoryczne wnioski.
  • kiwaczek11 03.08.09, 17:20
    prawo przyczyny i skutku ominęła przecież już dawno mechanika kwantowa.
  • pele999 04.08.09, 19:29
    Wybacz nie znam sie smile
    Chodzi mi po prostu o to , czy na stan dzisiejszej wiedzy moze powstac cos z
    niczego ?
  • astrotaurus 08.08.09, 02:12

    pele999 napisał:

    **Chodzi mi po prostu o to , czy na stan dzisiejszej wiedzy moze powstac cos z niczego ?**

    No jakże!
    A bogowie!

    Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się cywilizowanymi ludźmi dyskusja o takich dziwolągach pojęciowych jak "bóg" ustanie, bo nie da się takiego idiotyzmu w cywilizowany sposób wprowadzić do dysputy publicznej.
    Funkcjonuje toto na podstawie hucpy, a nie cywilizowanych procedur.

    --
    Kto umie jasno myśleć, umie również jasno mówić
  • kociak40 08.08.09, 23:00

    "Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się
    cywilizowanymi ludźmi...." - astrotaurus

    Problem w tym, że nauka dotyczy przedziału jak istnieje przestrzeń,
    czas, materia i energia. Załamuje się na chwili Wielkiego Wybuchu.
    Nauka ma swoje podstawy, na których opiera się jej cały rozwój
    dalszy. Fundametem jest prawo zachowania energii i masy, a to nie
    dopuszcza, aby coś powstało z niczego. Podstawą mechaniki klasycznej
    są prawa Newtona, mechaniki kwantowej - stwierdzenie Alberta, że w
    przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe (konkluzją tego
    stwierdzenia jest to, że nic nie może się zdarzyć bez działania
    siły). Nauka doprowadziła ludzkość do chwili Wielkiego Wybuch i tu
    jest jej granica, może rozwijać się tylko w drugą stronę. Dokąd
    będzie istniała ludzkość, religia, choć modernizowana, będzie
    zawsze.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 17.08.09, 22:00
    kociak40 napisał:

    >
    > "Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się
    > cywilizowanymi ludźmi...." - astrotaurus
    >
    > Problem w tym, że nauka dotyczy przedziału jak istnieje
    > przestrzeń, czas, materia i energia. Załamuje się na chwili
    > Wielkiego Wybuchu.
    > Nauka ma swoje podstawy, na których opiera się jej cały rozwój
    > dalszy. Fundametem jest prawo zachowania energii i masy, a to nie
    > dopuszcza, aby coś powstało z niczego. Podstawą mechaniki
    > klasycznej są prawa Newtona, mechaniki kwantowej - stwierdzenie
    > Alberta, że w przyrodzie nie istnieją oddziaływania
    > natychmiastowe (konkluzją tego stwierdzenia jest to, że nic nie
    > może się zdarzyć bez działania siły).
    > Nauka doprowadziła ludzkość do chwili Wielkiego Wybuch i tu
    > jest jej granica, może rozwijać się tylko w drugą stronę. Dokąd
    > będzie istniała ludzkość, religia, choć modernizowana, będzie
    > zawsze.
    >

    Tiaaa... Nauka "doprowadziła". smile
    Kociaka też "nauka" doprowadziła do granicy, poza którą jego wyobraźnia nie
    sięga ani o włos.

    Nauka to metoda poznawania świata, a nie skończony i raz na zawsze ustalony
    zasób wiedzy.
    Nic co ustaliliśmy jako element wiedzy o świecie nie może być
    dogmatem. Kociak natomiast wygłasza nam tu dogmaty, tyle że naukowe. Siła coś
    tam, prawo zachowania materii też coś tam, a ponieważ w jakimś miejscu całość
    ludzkiej wiedzy "załamuje się", no to - według kociaka - nie stanowi to powodu
    do zastanowienia się, czy przypadkiem nie należy niektórych z pewników
    zweryfikować. Kociak po prostu przechodzi nad tym do porządku: załamuje się. I
    już. A - jak naiwnie myśli - inne prawa są absolutne i dotyczą całego
    Wszechświata w całej jego historii.

    Dogmaty naukowe są tak samo złe, jak religijne.
  • nehsa 26.09.09, 11:00
    grgkh m.in. napisał:
    Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest
    tak, bo bóg stanowi - zawsze!!! - część opisu świata..."
    i odp. nehsy:
    Ojciec-Bóg i Syn-Bóg, pracują.
    Natomiast wszyscy ludzie, współpracują.
    Ojciec-Bóg i Syn-Bóg nie współpracują z ludźmi.
    Różnice pomiędzy pracą, a współpracą podałem na Forum.
    Jest nią-brak współodpowiedzialności pracujących. I wytłumaczyłem.

    "3grosze" nehsy:
    Zgodnie ze słowami uniwersalnej, dlatego też areligijnej
    Nauki Wszechmogącego Ojca, która w Biblii stnowi mikrocząstke
    treści, dowodami istnienia tak Ojca(Boga), jak i Syna(Boga),
    dowody zależności bycia człowiekiem=człowieczeństwa od Stworcy
    ,
    którymi to dowodami, m.in. są:.

    1./ Oczywisty fakt nosicielstwa zobowiązania każdego
    człowieka do sprawiedliwej współpracy, czyli do wzajemnie życzliwej,
    równoprawnej międzyludzkiej współpracy=solidarności.
    Wyjaśnienie:
    Minimalnym, postrzegalnym dowodem tak sprawiedliwej, jak i
    niesprawiedliwej współpracy, jest słowo naszej mowy.

    1a./ Jak sens naszej mowy jest sprawiedliwy, to tym
    sensem dowodzimy, co najmniej swojego posłuszeństwa
    powinności solidarności, której to powinności=obowiązku, jesteśmy
    nosicielami, tragarzami.

    1b./ Jak sens naszej mowy jest niesprawiedliwy, to tym
    samym, jest karą.

    Skutki sprawiedliwości i niesprawiedliwości ponosimy wszyscy w
    różnym stopniu.


    Posłuszeństwa i kary, nie można rozpatrywać, jako dowodów
    zależności
    , od człowieka.

    Zatem brak dowodów zalezności od człowieka jego mowy, jest
    oczywisty.


    Mówimy, dzięki pracy nieśmiertelnego Ducha=niematerialnej
    cząstki, która obdarza nas Stwórca.


    Od nas zależy wybór sprawiedliwego, bądź niesprawiedliwego
    sensu naszego słowa, naszej mowy, a nie mowa=zdolność do
    mówienia.


    2./ Potwierdza ten fakt, oczywista niematerialność sensu
    naszej mowy, która to niematerialność, dowodzi wykorzystywania
    przez nas pracy nieśmiertelnego Ducha=cząstki samego Stwórcy
    .

    Skoro każda niesprawiedliwość, czyli nasze nieposłuszeństwo
    solidarności, jest dla nas karą, co jest nie do zaprzeczenia,
    to czas najwyższy dostrzedz, że ten fakt, jest racjonalnym,
    niezaprzeczalnym dowodem zobowiązania nas, do postępowania,
    którego minimalna sprawiedliwa jakość dowodzi solidarności.

    Natomiast fakt, że to zobowiązanie jest egzekwowane przez NAS, od
    siebie samych(!!!), jest racjonalnym, niezaprzeczalnym dowodem
    nosicielstwa właśnie takiego zobowiązania
    .

    Gdybyśmy nie byli WSZYSCY, czyli każdy z nas, nosicielami takiej
    powinności=zobowiązania, to za uczynioną przez NAS
    niesprawiedliwość=nasze nieposłuszeństwo;
    -nie bylibyśmy karani,
    -karą nie byłyby nasze czyny,
    czyli nie karalibyśmy się sami,
    -wreszcie, karę mógłby nam wymierzyć ktoś inny.


    Ale, że to każdy z nas, a więc i wszyscy, jesteśmy nosicielami,
    precyzyjnie określonego w Nauce Jedynego Ojca obowiązku,
    to za nasze nieposłuszeństwo,
    naszymi czynami, karę wymierzamy sobie,
    bo musimy, my sami.


    Fakty te, m.in. racjonalnie dowodzą, że nasza wolna i
    nieprzymuszona
    wola, jest realizowana w myślach, gdzie podejmujemy decyzję o
    jakości sprawiedliwości naszych czynów
    , i w czynach, za tę
    decyzję ponosimy natychmiast wszyscy odpowiedzialność.
    Jednocześnie, będąca zarazem karą, niesprawiedliwość,
    "powiadamia" nas, nieraz bardzo dotkliwie, o jakości
    obowiązującego nas postępowania.
    Edukujemy się sami, poprzez doświadczenie naszej, własnej
    niesprawiedliwości.

    Dowody istnienia, jak to Wy mówicie, Boga, są niemożliwe do
    zaprzeczenia, bo poprostu tak się dzieje.

  • kociak40 04.10.09, 01:10

    "Tiaaa... Nauka "doprowadziła".
    Kociaka też "nauka" doprowadziła do granicy, poza którą jego
    wyobraźnia nie sięga ani o włos.

    Nauka to metoda poznawania świata, a nie skończony i raz na zawsze
    ustalony zasób wiedzy. Nic co ustaliliśmy jako element wiedzy o
    świecie nie może być dogmatem. Kociak natomiast wygłasza nam tu
    dogmaty, tyle że naukowe." - grgkh

    Te niby "dogmaty", jak je nazywasz "naukowe", weryfikują naszą
    rzeczywistość, oddzielają prawdę od fantazji. Chyba nie można
    narzucić swojej czystej fantazji innym bez ram tego, co dopuszcza
    poznana nauka.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 04.07.09, 01:38
    "Ta, ostatnia wersja dowodu na nieistnienie jest owocem mojej
    współpracy z wujem. Dziękuję Ci, wuju" - grgkh

    Powinieneś za to złozyć jakieś życzenia dla tego wuja, może tak:

    Co ci zyczyć drogi wuju
    czy ci spiewać, czy ci grać
    żyj nam długo stary h...
    Itd.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • grgkh 04.07.09, 17:14
    Jesteś prymitywnie wulgarny, a poza tym to słowo pisze się przez "ch".
  • kociak40 08.07.09, 21:07

    Specjalnie napisałem przez "h" aby było niewulgarnie.

    Wszedłem na forum aby sprawdzić czy już spełniłeś prośbę
    kapitana.krika i w formie skomasowanej przedstawiłeś ten
    swój słynny juz dowód. Niestety nie widzę. Może w pośpiechu
    dopracowujesz?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • ac78f92aa421c5e2b9 28.07.09, 20:59
    Hej Grgkh!
    Jaki w ogóle jest sens w dyskutowniu na tamtym forum.
    Pełno tam debili kreacjonistów, którzy czują się tam
    jak u siebie w domu.
    Ja ustosunkuję się tylko do jednego Twojego zdania:
    "Na początku jest informacja.". To po prostu nie prawda Grgkh.
    Informacja nie może istnieć bez nośnika materialnego.
  • grgkh 28.07.09, 23:09
    ac78f92aa421c5e2b9 napisała:

    > Ja ustosunkuję się tylko do jednego Twojego zdania:
    > "Na początku jest informacja.". To po prostu nie prawda Grgkh.
    > Informacja nie może istnieć bez nośnika materialnego.

    Cytujesz ten sam dogmat, co wyznawcy boga, choć w nieco innej wersji.

    Mamy inną definicję informacji.

    Zdefiniuj materię tak, by już nic "przed nią" nie było, by ona nie była skutkiem
    innej definicji... Czy nie zauważasz, że to błędne koło, a zawsze przed pojęciem
    złożonym muszą się pojawiać pojęcia bardziej proste, elementarne?

    Na początku jest sama informacja, tak prosta, że nie potrzebuje niczego. Same
    założenia. Tylko możliwość.

    I na tym poprzestańmy. Jesteśmy właśnie tą możliwością i niczym więcej.
  • kiwaczek11 28.07.09, 23:55
    <<<
    > Zdefiniuj materię tak, by już nic "przed nią" nie było, by ona nie
    była skutkie
    > m
    > innej definicji... Czy nie zauważasz, że to błędne koło, a zawsze
    przed pojęcie
    > m
    > złożonym muszą się pojawiać pojęcia bardziej proste, elementarne?
    >
    >>>

    Czym różni się Twoja definicja:
    <<<
    > Na początku jest sama informacja, tak prosta, że nie potrzebuje
    niczego. Same
    > założenia. Tylko możliwość.
    >>>

    od definicji sformułowanej np. w taki sposób:
    Na początku jest sama energia ( zważywszy na to,że energia
    jest przekształcalna w materię i odwrotnie, wstawiam energię
    zamiast "materii" ekwiwalentnie) , tak prosta (elementarna),
    że nie potrzebuje niczego. Sama energia ( w Twojej definicji
    informacji w tym miejscu są "założenia" czyli też informacja,
    dlatego u mnie jest energia). Tylko potencjał.

    Mało tego, tylko druga z tych dwóch definicji jest w zgodzie z
    obecną wiedzą. Wszelka informacja ma swoje żródło. A więc informacja
    jest skutkiem , następstwem swojej przyczyny, czyli źródła. Jeśli
    jest inaczej podaj przykład.
    Może uda Ci się podać także przykład na to, że energia jest skutkiem
    czegoś ?

    albo inaczej:
    Na początku jest sam Bóg, tak fundamentalny ( tak prosty),
    ze nie potrzebuje niczego. Sam Bóg. Tylko możliwości

    (nieograniczone w dodatku).




  • grgkh 29.07.09, 14:00
    Cytatkiwaczek11 napisał:
    Cytatgrgkh napisał:
    > > Zdefiniuj materię tak, by już nic "przed nią" nie było,
    > > by ona nie była skutkiem innej definicji...
    > > Czy nie zauważasz, że to błędne koło, a zawsze przed pojęciem
    > > złożonym muszą się pojawiać pojęcia bardziej proste, elementarne?

    > Czym różni się Twoja definicja:
    Cytatgrgkh napisał:
    > > Na początku jest sama informacja, tak prosta, że nie potrzebuje
    > > niczego. Same założenia. Tylko możliwość.

    > od definicji sformułowanej np. w taki sposób:

    > Na początku jest sama energia ( zważywszy na to,że energia
    > jest przekształcalna w materię i odwrotnie, wstawiam energię
    > zamiast "materii" ekwiwalentnie) , tak prosta (elementarna),
    > że nie potrzebuje niczego. Sama energia ( w Twojej
    > definicji informacji w tym miejscu są "założenia" czyli też
    > informacja, dlatego u mnie jest energia). Tylko potencjał.

    > Mało tego, tylko druga z tych dwóch definicji jest w zgodzie z
    > obecną wiedzą. Wszelka informacja ma swoje żródło. A więc
    > informacja jest skutkiem , następstwem swojej przyczyny, czyli
    > źródła. Jeśli jest inaczej podaj przykład.
    Sam piszesz, że energia i materia przechodzą w siebie ekwiwalentnie. Nie
    widzę przyczyny, dla której jedną z nich (dlaczego właśnie tę, a nie drugą?)
    wybierasz na podstawę definiowania pozostałej? To jest alogiczne. Należy wybrać
    klasę ogólniejszą, wspólną dla obu. Według mnie jest to tak, jak ja proponuję.
    Do naszej świadomości dociera informacja o materii lub informacja o energii.
    Ogólniej - informacja. Każda wartość, liczba, która jest interpretowana jako
    składnik wspólnego obrazu świata jest informacją, a to od naszego mózgu, który
    buduje kontekst, zależy, jak będzie zinterpretowana. Dlatego foton raz ma naturę
    korpuskularną, a drugim razem (pojedynczy!!!) potrafi być interpretowany jako
    fala. I znów - kontekst i interpretacja. To, co wiąże różne interpretacje, to
    definicja informacji. Jest to wartość, liczba, jest to to, co widziane względem
    innych wartości tworzy wspólny kontekst. Taka jest natura naszego świata, naszej
    rzeczywistości - liczbowa, wartościowa. I nic nie jest w swojej warstwie
    elementarnej, podstawowej inne. Ta wspólna właściwość to cecha informacji. Jej
    stan kontekstowy, złożony, to obraz. Nasza świadomość jest takim obrazem. Jest
    to jednoczesność aktywności neuronów w mózgu, a ta jednoczesność to także
    jednoczesność pojawienia się różnic pomiędzy stanami poprzednim i aktualnym oraz
    faktu przekazania sobie w tych różnicach oddziaływań pomiędzy najmniejszymi
    elementami świata. Jeśli pojawi się taki zespół różnic i będzie on
    odpowiednikiem jakiejś struktury (w naszym przypadku jest to struktura układu
    neuronów), to może się to stać samoświadomą myślą. Reszta świata takiej
    samoświadomości nie ma. Nie ma jej także zwierzę obdarzone mózgiem, choć na
    poziomie podświadomym odpowiednik myśli w jego mózgu się pojawia. Myślenie jest
    więc tylko sposobem na zaistnienie informacji złożonej, zbiorowej. Najogólniej
    zaś przekaz informacji (oddziaływań) jest sposobem zmienności systemu liczbowego
    i potwierdza to fizyka - przy pomocy zdefiniowanych przez nas, im dalej od
    poziomu elementarnego, tym bardziej przybliżonych wzorów, opisuje zmienność,
    której sami podlegamy i którą jesteśmy. Jesteśmy tylko nią i niczym więcej.
    Zmienność musi być mierzalna. Nie jest chaotyczna, a więc jest oparta na jakimś
    sformalizowanym systemie odnoszącym się wyłącznie do matematyki i logiki. I to
    jest wszystko, co wolno nam powiedzieć o naturze świata. Sięganie poza te
    granice jest gdybaniem, które nic nie wnosi do samej natury świata, jest jej
    obce, jest zbędne. Nie można opisywać świata tym, czym on nie jest, co nań nie
    wpływa, co nie jest jego regułami zmienności. Taki opis nie dotyczy tego, o czym
    mówimy, nie jest elementem modelu świata.
    Cytat

    > Może uda Ci się podać także przykład na to, że energia jest
    > skutkiem czegoś ?
    >
    > albo inaczej:
    > Na początku jest sam Bóg, tak fundamentalny ( tak
    > prosty), ze nie potrzebuje niczego. Sam Bóg. Tylko możliwości
    >
    (nieograniczone w dodatku).


    Jeśli istniejemy to jest to fakt, do którego musimy się odnieść. Jeśli
    istniejemy, to znaczy, że była taka możliwość. I nic więcej, bo istnień czegoś
    innego nie mamy szansy doświadczyć, zbadać, powiązać. Na możliwości się kończy.
    To jest nieprzekraczalna granica.

    Model świata budujemy tak, by zawierał on tylko to, co jest minimalnie potrzebne
    by opisać jego zmienność. Bóg jest w nim nie do zdefiniowania. Nie jest nim
    (światem) i nie ma go "na zewnątrz". Nie istnieje. A udawanie, że jeśli użyjemy
    synonimu (świat=bóg lub możliwość=bóg) to wprowadzimy boga tylnymi drzwiami,
    jest nadużyciem i łamaniem zasad logiki konstruowania opisu świata.

    Bóg nie istnieje w modelu świata. A świat jest dla nas tylko źródłem zakodowanej
    informacji o sobie. Gdy mówimy, że coś istnieje "w świecie" to myślimy o tym, że
    istnieje to w modelu świata, a model na zawsze pozostanie interpretacją danych
    ze źródła, a nie tym źródłem. I tego nie zmienimy.
  • kiwaczek11 31.07.09, 10:34
    <<<
    Sam piszesz, że energia i materia przechodzą w siebie ekwiwalentnie. Nie
    widzę przyczyny, dla której jedną z nich (dlaczego właśnie tę, a nie drugą?)
    wybierasz na podstawę definiowania pozostałej? To jest alogiczne.
    >>>
    Użyłem pojęcia energii w konkretnym celu. Zażądałeś zdefiniowania materii tak, aby już nic przed nią nie było. Mogłem użyć pojęcia materii, ale mógłbyś wtedy czepiać się ,że jakikolwiek „budulec” materii przyjmowany za elementarny jest jednak złożony z „bardziej elementarnych składników” itp.. Z energią tak prosto postąpić się nie da. Dlatego energia jako ekwiwalentna forma materii da się wstawić do Twojej definicji informacji jako przyczyny czy „początku”, jednocześnie pozostając w zgodzie z Twoim żądaniem zdefiniowania materii, a uzyskując ten sam efekt, który jest w Twojej definicji informacji. Taki bystry umysł i nie skumał.

    <<<
    Należy wybrać klasę ogólniejszą, wspólną dla obu. Według mnie jest to tak, jak ja proponuję.
    Do naszej świadomości dociera informacja o materii lub informacja o energii.
    >>>
    Jeśli traktujesz informację jako cechę „wspólną” dla obu ( energii i materii), to sam przyznajesz, że jest to cecha wtórna, bo informacja jest O ENERGII/MATERII. Zatem jest cos „przed informacją”
    Jednak protoplasta podejścia do informacji jako wielkości fizycznej , Wiener , wygłosił zdanie : „Informacja jest informacją a nie energią ani materią”.
    Jeśli tak, to co Ty piszesz ma się nijak do tego, bo są to niezależne wielkości i żadna z nich nie może być PRZYCZYNĄ pozostałych.
  • kiwaczek11 31.07.09, 10:51
    Napisałem:

    <<<
    Jeśli tak, to co Ty piszesz ma się nijak do tego, bo są to niezależne wielkości
    i żadna z nich nie może być PRZYCZYNĄ pozostałych.
    >>>

    Właściwiej byłoby tak:
    Jeśli tak, to co Ty piszesz ma się nijak do tego, bo są to niezależne wielkości
    i żadna z nich nie może być PRZYCZYNĄ pozostałych. A jeśli może , to każda moze
    być przyczyną pozostałych. I nie ma żadnyc przesłanek, aby którąkolwiek wynosić
    na piedestał. Mało tego, postawienie pytania o przyczynę każdej z nich jest tak
    samo sensowne , jak i tak samo bezsensowne ( w zależności od podejścia)
  • ac78f92aa421c5e2b9 29.07.09, 16:37
    grgkh napisał:
    > ac78f92aa421c5e2b9 napisała:
    > > Informacja nie może istnieć bez nośnika materialnego.
    >
    > Cytujesz ten sam dogmat, co wyznawcy boga, choć w nieco innej wersji.

    A w jakiej wersji oni cytują?

    Dla mnie to nie jest dogmat, po prostu nigdy nie spotkałem
    się z informacją "latającą sobie samopas". Nawet nie potrafię
    sobie tego wyobrazić. Tak samo jak nigdy nie spotakałem
    się z długością, tylko z przedmiotami, co mają długość.
    Ani z kolorem czerwonym, tylko z czerwonymi przedmiotami.

    > Mamy inną definicję informacji.

    Najwyraźniej, jaka jest Twoja definicja w takim razie?

    > Zdefiniuj materię tak, by już nic "przed nią" nie było, by ona nie była skutkie
    > m
    > innej definicji... Czy nie zauważasz, że to błędne koło, a zawsze przed pojęcie
    > m
    > złożonym muszą się pojawiać pojęcia bardziej proste, elementarne?

    Materia to nie jest pojęcie, materia obiektywnie istnieje
    (i tylko ona).

    > Na początku jest sama informacja, tak prosta, że nie potrzebuje niczego. Same
    > założenia. Tylko możliwość.
    >
    > I na tym poprzestańmy. Jesteśmy właśnie tą możliwością i niczym więcej.

    Jesteśmy układami cząstek elementarnych i niczym więcej.
  • grgkh 30.07.09, 21:38
    ac78f92aa421c5e2b9 napisała:

    > grgkh napisał:
    > > ac78f92aa421c5e2b9 napisała:
    > > > Informacja nie może istnieć bez nośnika materialnego.
    > >
    > > Cytujesz ten sam dogmat, co wyznawcy boga,
    > > choć w nieco innej wersji.
    >
    > A w jakiej wersji oni cytują?

    Dogmat to coś, co jest pewnością, której się nie zamierza weryfikować. "Oni"
    mówią, że istnieje bóg, nie wiedzą jak sobie "do końca" go tłumaczyć i jak go
    powiązać z wizją świata.

    Twoja wersja to założenie, że musi być materia, która jest nośnikiem informacji,
    choć już to, w jaki sposób odbywa się to, że ona "potrafi" być tym nośnikiem i
    "czym" dla tej informacji jest, nie niepokoi Cię. W wersji, którą Ty
    proponujesz, materia jest faktycznie EMULACJĄ procesu przetwarzania się informacji.

    Czy to zauważasz?

    Emulacja, to odtworzenie rzeczywistego procesu przy pomocy nośnika. I właśnie
    materia, w Twoim przypadku, spełniałaby tę rolę.

    Dam Ci przykład. Wyobraź sobie jakiś program komputerowy. Składa się on z
    elementów pamięci (czegoś, co się zmienia) i programu, czyli zasad zmienności.
    Załóżmy dalej, że taki program jest niezależny od zewnętrza, to znaczy, że żadne
    dane spoza programu nie będą przenikały w jedną lub drugą stronę. Historia
    wnętrza będzie zależała tylko od założeń początkowych, zdefiniowanych
    całkowicie... w niebycie, nigdzie... Taki program można emulować, korzystając z
    materialnego podłoża. Emulujący ma szansę przerywać akcję w dowolnym momencie,
    testować ją, obserwować zmiany, ale... nie wolno mu ingerować w sam kod programu.

    Co się będzie działo?

    Niezależnie od tego kto, w jakim czasie, na jakim sprzęcie itp spróbuje odpalić
    tę aplikację, to jej historia musi potoczyć się tą samą drogą. Musi, bo
    założenie jest takie, że nie ma prawdziwej wymiany danych pomiędzy kodem
    programu, a obserwatorem na zewnątrz. Obserwator jest całkowicie neutralny. A
    gdyby nikt i nigdy nie spróbował żadnej emulacji tego programu?

    Wydaje się, że samo zaistnienie założeń tworzy dla wnętrza jego historię.
    Emulacja jest zbędna. I tak - bez niej, ani razu, wewnątrz - reguły gry
    doprowadzą, krok po kroku do tego samego.

    Gdy mówisz o materii jako o nośniku, to nie wiem, czy myślisz o niej jako o
    klasycznym nośniku "stosowanym przez jakiegoś emulującego", który zgodnie z
    regułami nieingerencji w kod programu nie ma prawa nic w nim zmieniać? Czy jako
    o elemencie z wnętrza programu? Ale wtedy, zauważ to, materia staje się tym,
    czym jest obecnie dla nas - elementem programu. Przestając być "nośnikiem" dla
    obserwatora, staje się czystą informacją w jakiejś tam postaci, jednym z
    elementów fizyki świata, składnikiem jej "pamięci", przekazu, oddziaływań.

    A przecież fizycy opisują świat wyłącznie przy pomocy matematyki. Wszystko daje
    się "tam" sprowadzić do tego poziomu i wszystko jest rodzajem programu. Czy to
    widzisz? Teoria wszystkiego, całościowy opis wszystkich reguł zmienności nie
    mówi już o materii jako nośniku, ale ustawia matematykę jako podstawowe tworzywo.

    > Dla mnie to nie jest dogmat, po prostu nigdy nie spotkałem
    > się z informacją "latającą sobie samopas". Nawet nie potrafię
    > sobie tego wyobrazić. Tak samo jak nigdy nie spotakałem
    > się z długością, tylko z przedmiotami, co mają długość.
    > Ani z kolorem czerwonym, tylko z czerwonymi przedmiotami.

    OK. Długość to cecha liczbowa, jak wszystko zresztą. W świecie matematyki i
    matematycznym Wszechświecie określa względnie pewne zależności. Dotyczy
    przestrzeni. Ale czy przestrzeń istnieje na pewno? smile Wyobraź sobie teraz coś
    takiego:

    Do naszej świadomości (interpreter zakodowanych danych) docierają dane
    "płaskie". "Sposób" w jaki one docierają jest uzależniony od jakiejś funkcji,
    która pozwala na odwzorowywanie się jako trójwymiar. Zresztą nie w każdym
    kontekscie tak się dzieje, bo przy "dużych prędkościach", "dużych masach" (to
    wszystko też interpretacje) przestają być słuszne zależności proste i przestrzeń
    się zniekształca, marszczy, a czas względem przestrzeni przestaje upływać
    liniowo. Przekaż oddziaływań okazuje się matematycznie bardziej złożony, niż to
    wynikało z ludzkich obserwacji zmienności świata w zakresach, których dotyczy
    nasza percepcja.

    Nic nie musi być takie, jak nam się na pierwszy rzut oka wydaje.

    A kolor czerwony też jest interpretacją i w palecie barw odpowiada w mózgu
    pewnej strukturze związanej z trójkątem barwnym. Trzy częstości fali świetlnej
    rozpoznaje nasze oko, ale oko
    ośmiornicy
    rozpoznaje cztery barwy i posługuje się ona czworościanem barw.
    A synestetycy potrafią barwom
    przypisywać określone wartości liczbowe.

    Wszystko, co nam się "wydaje", może być względne i trzeba być bardzo ostrożnym
    przy formułowaniu poglądów takich, jakie tu wygłaszasz. A prawdziwe wydaje się
    dopiero to, co leży na samym dnie analizy rzeczywistości, jej rozkładu na
    czynniki pierwsze, gdyż dalej już takiego rozkładu nie daje się prowadzić.

    > > Mamy inną definicję informacji.
    >
    > Najwyraźniej, jaka jest Twoja definicja w takim razie?

    Może, na przykład, tak: Liczbowy przekaz oddziaływań pomiędzy elementarnymi
    składnikami świata.

    A tak minimalnie pojmowanej definicji daje się zbudować wszystko, co nas otacza.

    > > Zdefiniuj materię tak, by już nic "przed nią" nie było,
    > > by ona nie była skutkiem innej definicji... Czy nie zauważasz,
    > > że to błędne koło, a zawsze przed pojęciem złożonym
    > > muszą się pojawiać pojęcia bardziej proste, elementarne?
    >
    > Materia to nie jest pojęcie, materia obiektywnie istnieje
    > (i tylko ona).

    Ale przecież przechodzi równowartościowo w energię. Która z nich jest
    ważniejsza? A może inna definicja materii, jak jedna z tych:
    pl.wikipedia.org/wiki/Materia_(fizyka) ?

    Jak widzisz, nie jest to nic elementarnego, a definiujący nie są zgodni nawet,
    która z tych definicji powinna być główna... A więc może jednak "informacja"?
    Informacja "o materii", "o energii". "o przestrzeni" itp...

    > > Na początku jest sama informacja, tak prosta, że nie
    > > potrzebuje niczego.
    > > Same założenia. Tylko możliwość.
    > >
    > > I na tym poprzestańmy. Jesteśmy właśnie tą możliwością i
    > > niczym więcej.
    >
    > Jesteśmy układami cząstek elementarnych i niczym więcej.

    No, właśnie. Jeśli tak, to czy obiektywnie istnieje jakiś kolor, ciepło, coś
    długiego, krzesło? Czy tylko informacja złożona, zinterpretowana przez strukturę
    naszego mózgu, wyodrębniony fragment Wszechświata?

    PS. Czy Twój nick to jest kawałek jakiegoś ciągu liczbowego w heksie? Co to jest?
  • kociak40 31.07.09, 01:33
    W dyskusji z grgkh podałem stwierdzenie - "Nie wiemy co to jest
    czas. Możemy go mierzyć tylko w pewnych przedziałach". Jest to
    zgodne z poznaną nauką, bo czas nie ma definicji w sensie tego
    terminu co rozumiemy przez "definicję". Zostało to nie zrozumiane i
    grgkh zarzucił mi brak wiedzy. W innym poscie poprosiłem go żeby
    więc podał taką definicję jak wie co to jest czas. To co dalej
    napiszę, nie jest definicją, bo takiej nie ma, tylko rozwinę ten
    termin. Mowimy, że czas to podstawowa wielkość we wszsystkich
    rozpowszechnionych układach wielkości. Wymiarem czasu jest sekunda.
    W mechanice klasycznej przyjmuje się, że czas uplywa jednostajnie,
    niezależnie od otoczenia i nazywamy go trwaniem. (to jest właśnie
    ten przedział, w którym go mierzymy). W mechanice relatywistycznej
    czas jest jednym z czterech wymiarów czasoprzestrzeni i zależy od
    ruchu układu, w którym jest mierzony (to własnie znowu przedział, w
    ktorym go mierzymy). W kazdym przedziale jest on inny bo zależy i od
    prędkości układu i grawitacji. Np. satelity, które z orbity podają
    czas do GPS w nawigacji samochodowej mają stałą korekcję, bo czas na
    orbicie z powodu mniejszej grawitacji jest "szybszy" niż w
    samochodach na Ziemi gdzie siła grawitacji jest większa. Wraz ze
    wzrostem siły grawitacji czas zwalnia. Przyjmuje się, że w "Czarnych
    Dziurach" jest tak wielka siła grawitacji, że czas=0 lub jest bliski
    tej wartości. Jeśli będziemy mieli możność jednoczesnej obserwacji
    zegara będąc obserwatorem ukladu nieruchomego (np. na ziemi) i
    zegara umieszczonego w rakiecie, to zegar w rakiecie będzie wolniej
    odmierzał czas niż na ziemi. Jak prędkość rakiety osiągnęłaby
    prędkość światła to czas=0, wymiar liniowy rakiety po wektorze
    prędkości=0. Jeżeli będzie to obserwował ktoś lecący rakietą i miał
    możliwość obserwacji jednoczesnej zegara w rakiecie i na Ziemi, to
    jego zegar będzie "chodził" szybciej niż ten na Ziemi i czym będzie
    leciał szybciej to czas na ziemi będzie coraz wolniejszy, w rakiecie
    nic nie będzie się skracać, tylko obserwowany glob ziemski po
    wektorze prędkości bedzie się spłaszczał itd. Co innego będzie
    widział obserwator w rakiecie, a co innego obserwator na ziemi. Tak
    wynika to z teorii Alberta, która została potwierdzona przez
    współczesną naukę. Istnieje taki termin - jednorodność czasu. Jest
    to właściwość czasu polegająca na tym, że wszystkie chwile są
    równorzędne i żadna chwila nie jest uprzywilejowana. Oznacza to, że
    nie istnieją w przyrodzie zjawiska pozwalające wyróznić jakąś chwilę
    w sposób bezwzględny. Mamy tylko chwilę "Wielkiego Wybuchu" gdzie
    czas powstał. W danym przedziale (tu rozumiemy nas na ziemi) możemy
    tworzyć pomiar czasu poprzez porównanie trwania jakiegoś zjawiska
    powtarzającego się. Wybraliśmy dobę - położenie Słońca widzianego z
    Ziemi w tym samym miejscu. Podzieliliśmy tą chwilę na 24 godziny,
    dalej na minuty, sekundy itd. W tym przedziale (człowiek na Ziemi)
    możemy go liczyć ale nawet na orbicie jest ten czas inny, inny jest
    jak jest układ w ruchu, inny jak w spoczynku i dodatkowo z jakiego
    ukladu obserwujemy (ruchomy, nieruchomy) oraz jak zmienia się
    grawitacja. Tak mnie uczyli w tej szkółce przyklasztornej jak ją
    nazywa grgkh, więc może dlatego twierdzę, że nie ma definicji czasu.
    Zna ją zapewne grgkh i ją poda.
    Twierdzę nawet więcej, nie wiemy co to jest masa, dlaczego ciała
    materialne mają taką własciwość. Mówimy, że masa to ilość materii i
    rozumiemy to, że np. bryła węgla będzie miała rózny ciężar od
    położenia w kosmosie ale przy spaleniu (dostarczając tlen) wydzieli
    taką samą ilość energii. Z II prawa Newtona mówimy, że masa to miara
    bezwładności ciała materialnego - masa bezwładna, z prawa grawitacji
    okreslamy jako masa grawitacyjna. Zakładamy (udowodnić tego
    matematycznie nie można), że masa grawitacyjna równa się masie
    bezładnej. Ze wzoru Albetra mamy, że masa ciała jest miarą jego
    energii. Zaczyna się ruch ciała i wszystko bierze w łeb. Wraz z
    prędkością ciała wzrasta masa ale ilość materii się nie zwiększa,
    więc to pierwsze stwierdzenie jest nieprawdziwe, drugie prawo
    Newtona też, z każdym wzrostem prędkości miara bezwładności ciała
    się zwiększa więc już nie może być jego stałą miarą. A jak ze wzorem
    Alberta? E=mc2 dotyczy ciała nie wykonującego żadnej pracy,
    pozostającego w spoczynku. Dalej nich grgkh uzupełni co się dzieje
    jak ciało zwiększa prędkość do bliskiej prędkości światła.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 31.07.09, 03:23

    "Jeśli pojawi się taki zespół różnic i będzie on
    odpowiednikiem jakiejś struktury (w naszym przypadku jest to
    struktura układu neuronów), to może się to stać samoświadomą
    myślą." -grgkh

    Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Już pisałem Ci tyle razy i
    powtórzę (może dużymi literami?) - "NIC NIE MOŻE SIĘ ZDARZYĆ WE
    WSZECHŚWIECIE BEZ DZIAŁANIA SIŁY". Grgkh, już denerwujesz mnie, to
    nie moje twierdzenie, to stwierdzenie Alberta Einsteina. W
    przyrodzie nie istnieją odziaływania natychmiastowe, nic nie może
    być samoistne, żeby działało. Co to jest neuron? To komórka nerwowa
    wykazująca zdolność wytwarzania i przewodzenia impulsów nerwowych.
    Aby to się działo, musi być działanie siły, jak jej nie będzie to
    nic nie może się dziać. Siła, to wektor, i jest oznaką działania
    energii. Energia to skalar, to możliwość wykonania pracy. Bez pracy
    nie ma kołaczy, jak mówią w przysłowiu. Ty chcesz mieć "kołacz" bez
    pracy, a to niemożliwe. Proszę Cię, (mam uklęknąć i prosić?)
    przyjmij to za dogamat, za co chcesz - nic we Wzsechświecie nie może
    się zdarzyć bez działania siły, ani myśl powstać, ani uczucie, ani
    informacja, ........ tak bez końca można wymieniać, a Ty tego nie
    możesz zrozumieć.
    Drugie Twoje stwierdzenie, a raczej pytanie - cytuję - "Dlaczego
    foton raz ma naturę korpuskularną, a drugi raz (pojedyńczy!!!)
    potrafi być interpretowany jako fala" - Czy mam to wytłumaczyć?
    Mnie zainteresował ten nawias i te wykrzykniki. Czy możesz napisać
    dlaczego jest to - (pojedyńczy!!!)?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka