Dodaj do ulubionych

Do poczytania :-) (z "Opcji na Prawo")

19.01.04, 16:04
Roman Konik
"SABAT NA UNIWERSYTECIE WROCŁAWSKIM
czyli rzecz o prura... pluralizmie"

12 grudnia na moim macierzystym Uniwersytecie Wrocławskim odbyła się
konferencja Wolność i pluralizm światopoglądowy we współczesnym
społeczeństwie polskim. Sam tytuł tzw. konferencji był już zagadkowy – bo
wiem, co zwykle za takim pluralizmem światopoglądowym się kryje.

Zachęcony tytułem konferencji postanowiłem zajrzeć w listę prelegentów i
zaproszonych gości. No i tutaj już lepszej zachęty nie było trzeba, by zejść
piętro niżej, z filozofii na socjologię i całą tę zabawę zobaczyć. Swój
kunszt intelektualny przedstawiał polski Czapajew – Piotr Ikonowicz, Maria
Szyszkowska – intelektualna chluba SLD, "błyskotliwa" oberfeministka Zuzanna
Dąbrowska, autorytet moralny – Kinga Dunin, by wymienić tylko tych
najznakomitszych. Byli też goście honorowi: honorowy członek Unii Pracy na
Dolny Śląsk Mikołaj Kamiński, który w swym wystąpieniu o "kurwach i
prostytutkach", przerywanym deklamowaniem wierszy z broszurki "Twórczość
robotników", dał dowód tego, że można pobić rekord wypadkowej inteligencji
Marka Pola i Aleksandra Małachowskiego, zaproszona była też Polska Partia
Komunistyczna, Antyklerykalna Partia Postępu Racja. Byłem i ja – nieproszony
gość, jak się potem okazało: element wywrotowy – burżuj, kołtun,
ciemnogrodzianin, element reakcyjny, "głąb" czy na końcu wyzwisk – "postać
nierealna" (taka lewicowa wersja Matriksa...). Jako że i charakter mam
zadziorny i szyderczy, zapowiadało się ciekawie.
Początek konferencji był swoistym wprowadzeniem w dalszą problematykę. Pani
Szyszkowska grzmiała, że nie ma wolności w kraju, gdzie chrześcijański terror
medialny tłamsi wolną myśl, nie ma wolności badań naukowych, co przejawia się
w tym, że państwo nie chce sponsorować np. feministycznych badań naukowych
(he, he...). Pani profesor ubolewała nad tym, że największą bolączką XXI
wieku w Polsce jest brak pluralizmu w nauce, światopoglądzie, obyczajowości.
Dziwne, że nie zauważyła, że sam fakt, iż pozwala jej się wygłaszać ewidentne
brednie na Uniwersytecie, jest właśnie przejawem pluralizmu i jego ceną – w
średniowieczu za pokutę obierałaby kartofle i odmawiała publicznie różaniec,
miast nawoływać młodzież do buntu! Po rzęsistych oklaskach młodzieży w
czegewarkach na mównicę wstąpił polski Czapajew.
Przyznać trzeba, że p. Ikonowicz jest zręcznym graczem – nauczonym na
najlepszych wzorcach socjalizmu w wersji hard – wie, kiedy uderzyć pięścią w
stół, kiedy podnieść głos, jak grać na emocjach zasłuchanej w nim
anarchistycznej młodzieżówki. Niestety, socjotechniczny kunszt Ikonowicza
jest jedynym, co imponuje. Wystąpienie było, najdelikatniej mówiąc, żałosne i
bardzo niebezpieczne. Takie tezy jak: nierówność ekonomiczna źródłem
zniewolenia, własność prywatna jako źródło cierpień i ucisku, wielkie
korporacje mordujące uciskaną większość, gospodarka kierowana przez
społeczeństwo – przerobiliśmy nie tylko na lekcji historii ale i na żywym
organizmie naszego narodu. Ale jak p. Ikonowicz zauważa, te niepowodzenia
(niepowodzenia: kilkadziesiąt milionów ofiar na świecie z rąk komunistów!)
nie dyskredytują rewolucji. Chciało się krzyknąć: Panie Piotrze, to już
było!!!
O ile ta część wystąpienia była żałosna, to część druga była już groźna.
Ikonowicz, przyjmując postawę bojownika, grzmiał, że każda wolność,
zdefiniowana jako prawo do decydowania o sobie, jest barbarzyństwem – bo
żyjemy w społeczeństwie i powinniśmy ponosić skutki społecznego życia.
Wolność może funkcjonować tylko w obrębie wspólnoty – nie jednostki. To
sprowadzenie wolności do samodecydowania rodzi w społeczeństwie strach,
którego nie ma we wspólnocie socjalnej (oczywiście, w socjalizmie nikt nie
wiedział, co to strach!). Jak mówimy, że jakaś rzecz jest kogoś,
sakralizujemy zwykłą grabież. Ten, kto po raz pierwszy ogrodził pole i
napisał na płocie "własność prywatna", był złodziejem (ciekawe, czy Ikonowicz
ma wizytówkę na drzwiach własnego mieszkania). Teza końcowa była już
porażająca: nie ma wolności, gdy są bogaci i biedni, gdy są choćby minimalne
różnice ekonomiczne (socjalizm faktycznie był tym, o czym mówił Ikonowicz –
sprowadził wszystkich do jednego poziomu: nędzy!). Dlatego obowiązkiem nas,
świadomych klasowego rozwarstwienia, jest bunt! Walka z bogatymi! (i cały
pluralizm wylazł z lewicowych pieleszy...).
Wedle Ikonowicza mamy trzy możliwości zajęcia stanowiska wobec współczesnego
świata: albo będziemy niewolnikami, albo panami niewolników, albo
buntownikami. Buntownicza myśl da szeroki oddech. Dalej już szły obelgi pod
adresem wielkich korporacji – wyzyskujących kraje biedne, nieświadome tego,
że są wyzyskiwane. Podobnie polski kapitalizm (ciekawe, gdzie on go widzi?),
z rozwarstwianiem ekonomicznym, rodzi terror. Powołując się na swoją
przedmówczynię, p. Szyszkowską, jeszcze raz podkreślił, że ten wyzysk odbywa
się na każdym poziomie – nawet naukowym. Oni nam nie zabronią prowadzić badań
naukowych – oni nas nie dyskryminują – oni nam po prostu nie dadzą pieniędzy!
I tu cały klucz do zrozumienia tej czerwonej nostalgii. Na Boga: a jak tu
dawać pieniądze na galwanizowanie Marksa! Ot, po prostu skończyło się
czerwone koryto dotacji, stypendiów na rewolucyjne mrzonki towarzyszy i stąd
ten cały zgiełk. Jak zwykle, w lewicowym krzyku o dyskryminacji chodzi o
kasę.
P. Piotr mówił jeszcze o tym, że współcześnie towar może po świecie wędrować
bez ograniczeń (jasne – nie ma ceł, akcyz, deklaracji), a człowiek musi mieć
paszport, wizę. Więcej – zabrania się, na przykład, wstępu w rejony, gdzie
mieszkają bogaci – chronią ich rezydencji firmy ochroniarskie. A to skandal i
dyskryminacja (a więc hasło na dziś: wszystkie żule pod dach p.
Ikonowicza!!!).
By zakończyć w stylu najbardziej sprawdzonym przez braci rewolucjonistów,
Ikonowicz przywołał przykład swojego kolegi – Bronka, który stracił pracę
jako górnik, wyjechał do Warszawy za chlebem, stracił dom, rodzinę i mieszka
w kanale: ale jest wolny, bo nie pójdzie do przytułku prowadzonego przez
księży, którzy wszyscy bez wyjątku uważają, że bezdomni nie mają praw – bo
nie pozwalają, by pan Bronek mógł pić w przytułku. Ja mogę w domu, a pan
Bronek nie. Gdzie tu równość praw! – oburzał się Ikonowicz (ciekawe, dlaczego
sam pana Bronka na bańce nie przyjmie do domu, dając mu równość praw...).
Wniosek (dialektyczny, rzecz jasna) jest taki: katolicka wizja walki z
alkoholizmem sprowadza się do bezdusznego "niech zamarznie"! Jednego pijaka
mniej. Podobnie wygląda, wedle Ikonowicza, katolicka resocjalizacja kobiet,
które bije mąż – resocjalizują je tak długo, aż wrócą do bijącego męża...
Nie byłbym sobą, gdybym nie zabrał głosu. Poprosiłem na początek, by p.
Ikonowicz, jako przeciwnik własności prywatnej – narzędzia zniewolenia – dał
mi swoją kraciastą marynarkę. Ja takiej nie mam, a do twarzy mi będzie
(wykręcił się: "Już ją chciałem panu dać, ale przypomniałem sobie, że to nie
moja, a Stefana" – zrobił błąd, bo gdyby mi publicznie dał, za cenę
wyszmelcowanego wdzianka zyskałby podziw zebranych anarchistów, a tak
pokazał, ile jest wyjątków od tego, co głosi). Spytałem też, jakim autem
przyjechał: czy nie aby wielkiej korporacji, która wyzyskuje nieświadomych
konsumentów? Czy sam nie bierze udziału w wyścigu szczurów – tu znów się
wykręcił: Mam auto, jak pan sobie wyobraża, że będę pracował, jeździł na
wiece? Spłacam je, pisząc artykuły do Hustlera (Trafił kulą w płot, bo
Hustler właśnie jest oskarżony o stręczenie do zdjęć nieletnich dziewcząt).
Jak widać, wyjątki od rewolucji mogą być i to wcale nie takie małe. Spytany o
to, czy Kuba jest modelowym krajem demokracji (jego rewolucyjne chłopaki
stawiają
Edytor zaawansowany
  • wolna_galicja 19.01.04, 16:08
    Jak widać, wyjątki od rewolucji mogą być i to wcale nie takie małe. Spytany o
    to, czy Kuba jest modelowym krajem demokracji (jego rewolucyjne chłopaki
    stawiają pomnik Fidelowi na Śląsku), nie odpowiedział, podobnie – spytany o to,
    kto będzie wykonawcą redystrybucji dóbr dochodu narodowego odparł, że
    społeczeństwo – oczywiście przez delegatów..., czyli powtórka z historii
    socjalizmu, za bardzo nie wiadomo, w czym poprawiona, bo założenia są
    identyczne.
    Po polskim Czapajewie wystąpiła jego żona (a gdzie równouprawnienie – dlaczego
    nie pierwsza????) Zuzanna Dąbrowska. W pełnej krasie zakwitł kwiat lewicowego
    intelektualizmu. Im bardziej zastanawiam się nad wystąpieniem p. Dąbrowskiej,
    tym bardziej sobie uświadamiam, że funkcjonuje ona w innym systemie, niż logika
    dwuwartościowa. Na początku referatu przedstawiła, jak to w Polsce są
    dyskryminowanie kobiety, począwszy od języka, którego używamy – (dlaczego jest
    prezes nie ma prezeski, dlaczego minister – nie ministerka – jakoś przegapiły
    panie feministki, że sam feminizm jest rodzaju męskiego, ale co tu żądać
    konsekwencji w czymś, czego samemu się nie rozumie...), aż po rynek pracy i
    rodzinę. Dlatego trzeba wprowadzić przynajmniej parytet dla kobiet w polityce
    (ciekawe, dlaczego nie np. na stanowiskach prezesów w prywatnych firmach), to
    zmieni fatalną kondycję w podejmowaniu decyzji każdej kobiety w Polsce – od
    sfery rodzinnej, skończywszy na biurach podróży: Bo jak tam jest, każdy wie,
    nie trzeba mówić (jakoś do dzisiaj nie rozgryzłem tej głębi intelektualnej, z
    tymi biurami, cóż, burżujstwo zaćmiło mój tępy i tak umysł). Konkluzja wywodu
    była jednak zaskakująca: ...i dlatego trzy postępowe partie wprowadziły
    parytety dla kobiet i stała się wedle p. Zuzanny rzecz straszna: nie było
    kobiet chętnych do zabawy w politykę i dlatego proszono panią Zosię z
    sekretariatu, może pani zechce; panią Krysię z biura, może pani, co? I... to
    było podsumowanie. Jak już pisałem: inny system logiczny i tyle. Pomijam już
    ewidentne wpadki p. Zuzanny: opisując przedstawicielkę równego statusu kobiet i
    mężczyzn z regionu Veneto określiła ją jako postawną i niesłychanie przystojną –
    czyli zrobiła to, przed czym jej obersiostry z biura tak przestrzegają: tylko
    kompetencje – wygląd, uroda to źródło dyskryminacji i podłoże molestowania.
    Widocznie paniom wolno... Dziwią też sformułowania, takie jak: mówimy o równym
    traktowaniu. Kobiet rzecz jasna, a nie mężczyzn. Podobnie powoływanie się na
    premiera Millera, który jako nowych wojewodów mianował samych mężczyzn, a
    spytany przez panią feministkę, dlaczego same garnitury i ani jednej garsonki,
    zmitygował się i przy pierwszej okazji mianował kobietę – p. Dąbrowska,
    przywołując ten przykład, nie zdaje sobie sprawy z tego, że jeżeli był to
    jedyny powód mianowania nowego wojewody, to jest on ubliżający dla pani elekt.
    Jakoś nie potrafiła p. Dąbrowska wytłumaczyć, dlaczego się też tak stało, że
    partia zdecydowanie przeciwna parytetom równości, Liga Polskich Rodzin,
    wprowadziła najwięcej posłanek do Sejmu, więcej niż partie z parytetem.
    Przywołała też (nie wiadomo, jako dowód czego) panią Jakubowską, która
    powiedziała, że liczą się przede wszystkim kompetencję.
    Spytałem p. Dąbrowską, czy brak kobiet zgłaszających wynalazki w urzędzie
    patentowym to też dyskryminacja – nie wiedziała, o czym mówię, więc spytałem,
    czy kobiety powinny pracować jako tragarz mebli, czyściciel szamb, drwal.
    Rewolucjonistka aż wstała: Bardzo dobrze, że pan zadał to pytanie, bo sama znam
    przynajmniej trzy kobiety, które bardziej niż pan na drwala się nadają (nie
    wiedziałem, że ze mną aż tak źle...). Ktoś krzyknął: kobiety na traktory! I tu
    rzecz niebywała: okazuje się, że feminizm jest faktycznie teorią naukową, bo p.
    Dąbrowska spytała mnie, dlaczego we współczesnych traktorach nie ma już drgań,
    które szkodzą kobietom? Bo to, że panie jeździły w latach 50., spowodowało, że
    te drgania zlikwidowano – i mamy feministyczny rozwój techniki...
    Na koniec, by przypieczętować tezę równości kobiet i mężczyzn, p. Dąbrowska
    powiedziała, że brak kobiet w polityce jest świadomym wyborem – kobiety są
    lepsze od mężczyzn i stronią od polityki, bo to brudne zajęcie (czyli te, co
    nie stronią, są gorsze??? A obok uśmiechała się pani senator Szyszkowska, od
    wielu lat zawodowy polityk...). Jedyną rzeczą, z którą się zgodzę, jest
    ostatnie zdanie p. Dąbrowskiej: chciałabym dać tu jakąś puentę, ale nie jest to
    łatwe. O to, to, to...
    www.opcja.pop.pl/numer25/25kon2.html
    To a'propos pytań, "czy to wstyd byc feministka?"
    --
    Wolna Galicja!
    --
    Wolna Galicja!
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.01.04, 20:42
    O jejku jej, tyle pisania a to wszystko dałoby się streścić jednym
    zdaniem: "autor uważa, że lewica i feministki to idioci i idiotki"
    Czy też może jakieś istotne treści intelektualne umknęły mojej uwadze? ;)
  • wolna_galicja 20.01.04, 09:27
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > O jejku jej, tyle pisania a to wszystko dałoby się streścić jednym
    > zdaniem: "autor uważa, że lewica i feministki to idioci i idiotki"
    > Czy też może jakieś istotne treści intelektualne umknęły mojej uwadze? ;)

    Konkluzja się zgadza, za to przesłanki tej konkluzji (czyli opis
    całego "sabatu") bardzo smakowity.

    --
    Wolna Galicja!
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.01.04, 21:18
    To nie autor "uważa", jeśli już, to uczestnicy/uczestniczki same tego dowodzą.
    Dlaczego, nie znając faktycznego przebiegu zdarzeń, z założenia podajesz w
    wątpliwość relację autora?
  • Gość: P.S.J. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.04, 23:39
    Boskie, jesteś moim idolem. przypomniały mi się spotkania Klubu Dyskusyjnego
    pod egidą Amnesty International na UW, gdzie również panował pluralizm
    poglądów niczym u H. Forda - "można mieć każdy pogląd, pod warunkiem, że
    będzie to pogląd lewicowy". Niezależnie o czym miała być dyskusja, kończyło
    się wyrzekaniem na represyjny kościół i LPR (tak, jakby ten LPR kiedyś
    rządził, biedaczek...:)). I to studenci, Bosze moj, a nie grono pociotków
    stetryczałych, co wujka Stalina pamiętają...
  • Gość: BRvUngern-Sternber IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 20.01.04, 13:08
    Zbiorowisko najwiekszych dziwolagow i pokretow.Kogo tamm nie ma sam kwiat
    eltity i intelektu.Odczuwa sie jednak dotkliwy brak gejow i tym podobnych.Wtedy
    byla by pelnia intelektu.:o)))
  • Gość: Klarysa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.01.04, 16:19
    Na litość boską ,kto ten bełkot drukuje?Ideologiczne spojrzenie
    magisterka,któremu nie dali kasy na badania,czy zgorzkniały i ewidentnie
    złośliwy przykład manipulacji jązykowej z niskiej półki?Raczej to drugie.Bez
    komentarza ,bo i cóż tu komentować?
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 20.01.04, 08:51
    Witam,

    > Poprosiłem na początek, by p. Ikonowicz, jako przeciwnik własności prywatnej –
    > narzędzia zniewolenia dał mi swoją kraciastą marynarkę. Ja takiej nie mam, a
    > do twarzy mi będzie (wykręcił się: "Już ją chciałem panu dać, ale
    > przypomniałem sobie, że to nie moja, a Stefana"

    Faktycznie dziwne.
    Lewica specjalizuje się w rozdawaniu czudzych pieniędzy, a nie prowadzeniu
    działalności charytatywnej ze środków własnych. Tak więc redystrybucja
    marynarki do Stefana do autora powinna być nawet bardziej prawdopodobna niż
    podarowanie marynarki należacej do Ikonowicza.

    pozdrawiam,

    BD
  • mlody.panicz 20.01.04, 15:51
    Gość portalu: BD napisał(a):

    > Witam,
    >
    > > Poprosiłem na początek, by p. Ikonowicz, jako przeciwnik własności prywatn
    > ej –
    > > narzędzia zniewolenia dał mi swoją kraciastą marynarkę. Ja takiej nie mam,
    > a
    > > do twarzy mi będzie (wykręcił się: "Już ją chciałem panu dać, ale
    > > przypomniałem sobie, że to nie moja, a Stefana"
    >
    > Faktycznie dziwne.
    > Lewica specjalizuje się w rozdawaniu czudzych pieniędzy, a nie prowadzeniu
    > działalności charytatywnej ze środków własnych. Tak więc redystrybucja
    > marynarki do Stefana do autora powinna być nawet bardziej prawdopodobna niż
    > podarowanie marynarki należacej do Ikonowicza.
    >
    > pozdrawiam,
    >
    > BD

    i w ogole, co to znaczy, ze marynarka jest Stefana?? jest tego, kto ja
    akuratnie nosi.
    pozdrawiam
    mp

    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.01.04, 10:39
    Mniejsza o Ikonowicza i innych - nb. mój stosunek do nich i ich partii jest
    dokładnie taki sam jak do Macierewicza czy Wrzodaka, jedni i drudzy diabła
    warci - znacznie ciekawsze są reakcje ludzi na takie perełki "dziennikarstwa
    obiektywnego" jak cytowany tekst. Zawsze mnie zadziwia to, że ludzie czytający
    z aprobatą takie wypociny są zarazem tymi samymi którzy o np Urbanowym "Nie"
    wyrażają się (najzupełniej słusznie zresztą...) per "ten szmatławiec". A
    przecież ten opis mógłby z powodzeniem zostać wydrukowany w "Nie" czy innym
    lewicowo-populistycznym pisemku - trzeba by tylko zmienić nazwiska (Ikonowicz
    na Wrzodak, feministka-jak-jej-tam-bo-nie-pamiętam na Nowinę-Konopczynę itd),
    nazwy partii oraz niektóre szczegóły techniczne i dobór pikantnych "smaczków" -
    i już wszystko byłoby tak samo. Jeśli "Nie" jest szmatławcem (a niewątpliwie
    jest nim), to pismo w którym ukazał się ten żałosny tekst jest szmatławcem w
    takim samym stoppniu - tyle że prezentującym odmienną opcję ideolo.
    Istny "rzal i portuta" jak mawia pewien bywalec forum...

    Pozdr. B.
  • Gość: Zły Wilk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.04, 20:05
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.04, 11:09
    No jasne, że "rzeczowy i dowcipny"...
    Zupełnie jak u Urbana. W końcu wiadomo, że dziennikarstwo paszkwilanckie
    zazwyczaj opiera się na faktach (Urban dosyć rzadko kłamie WPROST...) i często
    bywa bardzo dowcipne (co by o Urbanie nie mówić, to jego teksty bywają naprawdę
    zabawne, dużo dowcipniejsze od gościa który stworzył to dziełko o którym
    rozmawiamy)
    A może autor po prostu terminował u Urbana a potem tylko zmienił barwy klubowe?
    Tak, to brzmi bardzo prawdopodobnie...

    Pozdr. B.
  • agrafek 21.01.04, 11:25
    Pisanie paszkwili i donosów to nie jest dziennikarstwo o czym uprzejmie - nomen
    omen - donoszę:). Natomiast porównywanie jakiegokolwiek pisma do "NIE" uważam
    za nieusprawiedliwione. "NIE" jest jedynym znanym mi pismem, które powstało
    niemal wyłacznie po to, by obrzucać ludzi błotem i dawać pole do popisu dla
    talentów naczelnego. Obrzydliwość.
    pozdrawiam.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.04, 11:56
    Zgadzam się na "obrzydliwość" i na to, że Nie jest w swojej kategorii wyjątkowe
    tzn wyjątkowo obrzydliwe. Jednak nie oznacza to niestety, że prasie z drugiego
    bieguna politycznego nie zdarza się stosować podobnych metod, jakie stosuje
    Urban.

    Pozdr. B.
  • tad9 20.01.04, 20:29
    Gość portalu: barbinator napisał(a):
    > Mniejsza o Ikonowicza i innych - nb. mój stosunek do nich i ich partii jest
    > dokładnie taki sam jak do Macierewicza czy Wrzodaka, jedni i drudzy diabła
    > warci - znacznie ciekawsze są reakcje ludzi na takie perełki "dziennikarstwa
    > obiektywnego" jak cytowany tekst.

    Tekst przejrzałem pobieżnie, bo długie posty wolę pisać niż czytać, ale nie
    wydaje mi się, by autor chciał być obiektywny. Mniejsza zresztą o tekst. Samo
    zjawisko jest ciekawe: owe sabaty, na których uczesnicy jęczą jak to mocno są w
    Polsce uciskani. Nie uważasz, że to śmieszne? Kinga Dunin, np. która publikuje
    stale bodajże w 3 czasopismach, co i raz narzeka, że nie ma w Polsce miejsca, w
    którym mogłaby pisać. Albo taki kwiatek: "Przeciw kampaniom w obronie praw
    gejów i lesbijek narodowcy wysyłają bojówki które bez trudu rozbijają te
    kampanie.(...). Młodzież Wszechpolska i LPR bezkarnie stosując przemoc, atakują
    wystawy niezgodne z ich ideologią sztuki", przypominam też o żalach feministek
    drukowanych w "GW", według których Polska "bardzo przypomina kraje islamskie".
    Nie sądzisz, że przesadzają z tą opresyjnością?


  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.01.04, 21:11
    Pewno, że czasami przesadzają...(oraz że przesada dotyczy obydwu biegunów
    naszej sceny politycznej)
    Mam im to zresztą za złe, bo w ten własnie sposób szkodzą feminizmowi i
    ułatwiają zadanie jego przeciwnikom. Rzecz w tym, że z faktu iż część
    feministek ma skłonność do demonizowania problemu dyskryminacji bynajmniej nie
    wynika, że kobiety w Polsce nie bywają dyskryminowane.
    Podobnie jak żarciki na temat "redystrybucji dóbr" czyli marynarki Stefana nie
    zastąpią rzeczowej dyskusji (polityków, nie naszej) nad reformą polityki
    społecznej w państwie którego co czwarty obywatel jest bezrobotny.
    Oczywiście pożartować sobie można, ale ja mam wrażenie że w naszym kraju coraz
    częściej wyśmiewaniem odmiennych poglądów próbuje się zastąpić dyskusję, a to
    imo źle nam wróży na przyszłość.
    Dla jasności: nie chodzi mi o żartujących na forum, tylko o polityków i
    dziennikarzy.

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 21.01.04, 09:20
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Podobnie jak żarciki na temat "redystrybucji dóbr" czyli marynarki Stefana
    > nie zastąpią rzeczowej dyskusji (polityków, nie naszej) nad reformą polityki
    > społecznej w państwie którego co czwarty obywatel jest bezrobotny.
    (...)
    > Dla jasności: nie chodzi mi o żartujących na forum, tylko o polityków i
    > dziennikarzy.

    Znowu nie rozumiem.
    Czy któryś polityk żartował o redystrybucji marynarki Stefana?

    Czy może moje wypowiedzi na temat marynarki Stefana utrudniają politykom
    rzeczową dyskusję nad reformą polityki społecznej?

    I dlaczego uważasz, że żartowałem mówiąco o marynarce Stefana?

    > Oczywiście pożartować sobie można,

    A czy nie uważasz, że problemem w naszym kraju jest uznawanie rzeczowych, acz
    nietypowych argumentów za żart czy demagogię(TM)?

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.04, 11:00
    > I dlaczego uważasz, że żartowałem mówiąco o marynarce Stefana?


    Bo mam za dobre zdanie o twojej inteligencji, by uznać to za "rzeczowy acz
    nietypowy argument nie będący demagogią". Jestem też głęboko przekonana, że
    znane są ci różnice między komunizmem a socjalizmem.

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 21.01.04, 11:35
    > Jestem też głęboko przekonana, że
    > znane są ci różnice między komunizmem a socjalizmem.

    ?
    Któryś z nich wyklucza redystrybucję dóbr?

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.04, 12:00
    Tylko jeden z nich proponuje (proponował?) wspólną własność rozumianą jako
    dzielenie się marynarkami (a nawet żonami)
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 21.01.04, 12:14
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Tylko jeden z nich proponuje (proponował?) wspólną własność rozumianą jako
    > dzielenie się marynarkami (a nawet żonami)

    A gdzie ja pisałem o wspólnej własności? W tym duchu polemizuj z
    młodym.paniczem, który coś w tym stylu dodał do mojej wypowiedzi. Redystrybucja
    a własność wspólna to różne rzeczy, wręcz przeciwstawne. Redystrybucja zakłada
    istnienie własność prywatnej (nie można mówić o "redystrybucji", gdy nie ma
    praw własności).

    Natomiast faktem jest, że komunizm w tym względzie jest bardziej konsekwenty
    niż socjalizm, czy socjaldemokracja. Ale cóż: "najrzadszą ze wszystkich
    ludzkich cnót jest konsekwencja" jak powiedział J. Benhtam.

    Redystrybucja marynarki Stefana to problem poważny, a nie żart.
    Poruszałem zresztą tego typu problemy (w jakimś sensie poruszał też go Maciej)
    nawet bardziej ogólnie - dlaczego redystrybucja ma dotyczyć tylko dochodu, a
    nie np. urody, choć to podobnie ważne czynniki, mówi się przecież, że dobrze
    być "pięknym i bogatym".

    Faktem jest, że socjalizm i socjaldemorkacja są tu jakoś wyjątkowo
    niekonsekwentne. Jest to argument nietypowy ale ważny, o takich pisałem w tym
    wątku.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.04, 14:04
    dlaczego redystrybucja ma dotyczyć tylko dochodu, a
    > nie np. urody, choć to podobnie ważne czynniki, mówi się przecież, że dobrze
    > być "pięknym i bogatym".



    Obawiam się, że ten problem mnie przerasta. Mogę co najwyżej powiedzieć, że
    łatwiej dzielić się pieniędzmi niż urodą czy inteligencją, ale zapewne uznasz
    tę odpowiedź za zbyt mało wyrafinowaną intelektualnie. Może po prostu spytaj
    Macieja? On zna odpowiedzi na wszystkie pytania i udzielanie ich przychodzi mu
    z wielką łatwością ;))





    Faktem jest, że socjalizm i socjaldemorkacja są tu jakoś wyjątkowo
    > niekonsekwentne. Jest to argument nietypowy ale ważny, o takich pisałem w tym
    > wątku.


    Dlaczego akurat socjalizm i socjaldemokracja, a liberalizm to juz nie? W końcu
    liberalizm już dawno temu zaakceptował ideę podatków dochodowych, majątkowych
    itp - co najwyżej dąży do tego by te podatki były jak najniższe i najbardziej
    efektywne (np liniowe) Podobnie jest z zasadą powszechnych ubezpieczeń
    gwarantującą choćby minimalną opiekę medyczną nawet ludziom nie posiadającym
    zadnych dochodów i nie płacących podatków. Czy znasz jakieś współczesne państwo
    sprzeciwiające się WSZELKIEJ redystrybucji dóbr, albo czy przynajmniej
    wyobrażasz sobie istnienie takiego państwa? Bo jeśli nie - a zapewne tak
    właśnie jest - to jaki sens ma takie ogólnikowe nabijanie się z Ikonowicza i
    jemu podobnych? Skoro problemem nie jest sama redystrybucja tylko jej zakres,
    celowość i efektywność?

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 22.01.04, 09:25
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > łatwiej dzielić się pieniędzmi niż urodą czy inteligencją, ale zapewne uznasz
    > tę odpowiedź za zbyt mało wyrafinowaną intelektualnie.

    Fakt - niestety, nie jest ona zbyt wyrafinowana intelektualnie. Takie
    postawienie problemu sugeruje, że jeśli np. technika w przyszłości pozwoli, to
    lewica nie będzie się wahała redystrybuować intelekt, urodę czy seks. Niezbyt
    optymistyczna perspektywa.

    > Dlaczego akurat socjalizm i socjaldemokracja, a liberalizm to juz nie? W
    > końcu liberalizm już dawno temu zaakceptował ideę podatków dochodowych

    No strasznie dawno, jescze przed naszą erą :) Jesteś nieco nie na bieżąco - w
    USA coraz silniejszy jest ruch, który udowadnia (i na razie robi to
    skutecznie!), że niepłacenie podatku dochodowego jest w pełni zgodne z prawem.

    Właśnie argumenty tego typu "inni dawno zaakceptowali..." czy "tego typu
    teoretyczne problemy nie dotyczą..." są zmorą współczesnych debat społeczno -
    ekonomicznych.

    > co najwyżej dąży do tego by te podatki były jak najniższe i najbardziej
    > efektywne (np liniowe)

    Ciekawe podejście. Przecież najniższy podatek to brak podatku. Jak można coś
    akceptować jako słuszne rozwiązanie i chcieć by tego było jak najmniej.

    > Bo jeśli nie - a zapewne tak właśnie jest - to jaki sens ma takie ogólnikowe
    > nabijanie się z Ikonowicza i jemu podobnych?

    Problem z Ikonowiczem dotyczył sytuacji, że jako argument przeciw przekazaniu
    marynarki powoływał się on na prawa własności, co w jego wypadku było lekko
    bezsensowne.

    > Czy znasz jakieś współczesne państwo sprzeciwiające się WSZELKIEJ
    > redystrybucji dóbr, albo czy przynajmniej wyobrażasz sobie istnienie takiego
    > państwa?

    Jeśli redystrybucję rozumiemy jako bezpośredni transfer środków finansowych
    (np. z podatków na zasiłki) a nie na infrastrukturę, to podejrzewam, że
    HongKong jest tu niemal ideałem. Jedynym podatkiem jest tam 15% podatek
    dochodowy przy bardzo wysokiej kwocie wolnej od podatku. I idzie to na
    infrastrukturę, np. najnowocześniejsze lotnisko na świecie. Nie ma VAT'u itd.

    Co do drugiego pytania: rozumiem, że chodzi o przymusową redystrybucję przez
    budżet. Tak, jestem w stanie sobie to wyobrazić - co za problem, przez
    większość dziejów ludzkości tak właśnie było.

    Przy okazji powtórzę pytanie, które zadawałem tu wiele razy, a nie otrzymałem
    odpowiedzi: skoro społeczeństwa socjaldemorkatyczne czy socjoliberalne
    popierają ideę silnej redystrybucji i podatków - czemu podatki nie są tam
    dobrowolne, by każdy płacił je zgodnie z własnymi przekonaniami?

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.04, 18:05
    Gość portalu: BD napisał(a):

    >
    > Fakt - niestety, nie jest ona zbyt wyrafinowana intelektualnie. Takie
    > postawienie problemu sugeruje, że jeśli np. technika w przyszłości pozwoli,
    to
    > lewica nie będzie się wahała redystrybuować intelekt, urodę czy seks. Niezbyt
    > optymistyczna perspektywa.



    Fakt. Podobnie jak to, że jeśli kiedys w przyszłości prawica uzna, że komputer
    jest bogiem, to uzywanie go może zostać uznane za obrazę uczuć religijnych.
    Z dobrze poinformowanych źródeł wiem nawet, że stanie się to w dokładnie tym
    samym roku w którym lewica zacznie redystrybuować urodę. Idą ciężkie czasy...



    >
    > No strasznie dawno, jescze przed naszą erą :) Jesteś nieco nie na bieżąco - w
    > USA coraz silniejszy jest ruch, który udowadnia (i na razie robi to
    > skutecznie!), że niepłacenie podatku dochodowego jest w pełni zgodne z prawem.



    A ten ruch jest silniejszy od ruchu przyjaciół kosmitów z siedzibą w Roswell
    czy może jednak na razie słabszy? Bo nie wiem czy się martwić, czy tylko
    śmiać ;)



    > Właśnie argumenty tego typu "inni dawno zaakceptowali..." czy "tego typu
    > teoretyczne problemy nie dotyczą..." są zmorą współczesnych debat społeczno -
    > ekonomicznych.


    Bardzo możliwe, że tak jest. Natomiast dyskusje w których sugeruje się realną
    możliwość istnienia państwa bez podatków są zmorą debat internetowych.


    >
    > Ciekawe podejście. Przecież najniższy podatek to brak podatku. Jak można coś
    > akceptować jako słuszne rozwiązanie i chcieć by tego było jak najmniej.


    Najwyraźniej można, skoro własnie to się powszechnie robi - śmiem nawet
    twierdzić, ze sam tak własnie postępujesz. Ja na przykład lubię kartofelki
    nieprzesolone, ale zupełnie nieposolone też mi nie smakują. Zawsze mi się
    wydawało, ze to normalne podejście...


    >
    > Problem z Ikonowiczem dotyczył sytuacji, że jako argument przeciw przekazaniu
    > marynarki powoływał się on na prawa własności, co w jego wypadku było lekko
    > bezsensowne.


    A niby dlaczego bezsensowne? O ile wiem Ikonowicz uważa się za socjalistę
    (chyba że nie jestem na bieżąco) a socjalizm zakłada społeczną własność środków
    wytwarzania, nic natomiast nie wspomina o społecznej własności marynarek. Co
    więc było bez sensu w jego słowach - czy marynarka jest twoim zdaniem środkiem
    produkcji?




    > Jeśli redystrybucję rozumiemy jako bezpośredni transfer środków finansowych
    > (np. z podatków na zasiłki) a nie na infrastrukturę, to podejrzewam, że
    > HongKong jest tu niemal ideałem. Jedynym podatkiem jest tam 15% podatek
    > dochodowy przy bardzo wysokiej kwocie wolnej od podatku. I idzie to na
    > infrastrukturę, np. najnowocześniejsze lotnisko na świecie. Nie ma VAT'u itd.



    A mają tam jakąś policję, wojsko, rząd, klomby z kwiatami, kosze na śmieci na
    ulicach? Z czego to jest finansowane? Czy nie czasem z podatków?




    >
    > Co do drugiego pytania: rozumiem, że chodzi o przymusową redystrybucję przez
    > budżet. Tak, jestem w stanie sobie to wyobrazić - co za problem, przez
    > większość dziejów ludzkości tak właśnie było.


    Nie chodziło mi o "większą część dziejów" tylko o podanie przykładu
    któregokolwiek ze współczesnych państw. Przez większą część dziejów było
    niestety tak, że pewna część populacji zdychała z głodu pod mostem i nikt się
    nimi nie przejmował. Raczej mało prawdopodobne, by współcześni ludzie
    zaakceptowali takie podejście - które jeszcze sto lat temu było czymś normalnym.



    >
    > Przy okazji powtórzę pytanie, które zadawałem tu wiele razy, a nie otrzymałem
    > odpowiedzi: skoro społeczeństwa socjaldemorkatyczne czy socjoliberalne
    > popierają ideę silnej redystrybucji i podatków - czemu podatki nie są tam
    > dobrowolne, by każdy płacił je zgodnie z własnymi przekonaniami?


    Zapewne z dokładnie tego samego powodu z którego w Polsce, kraju w 96%
    katolickim istnieje prawny zakaz aborcji.
    (na wszelki wypadek informuję, że moją intencją nie było porównywanie aborcji
    do czegokolwiek np wypalenia papierosa objętego akcyzą ;)
    Ależ ty masz ciągotki do demagogicznych przykładów...;)

    Pozdr. B.

    >
    > pozdrawiam,
    >
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 23.01.04, 09:57
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > > USA coraz silniejszy jest ruch, który udowadnia (i na razie robi to
    > > skutecznie!), że niepłacenie podatku dochodowego jest w pełni zgodne z pra
    > wem.

    > A ten ruch jest silniejszy od ruchu przyjaciół kosmitów z siedzibą w Roswell
    > czy może jednak na razie słabszy? Bo nie wiem czy się martwić, czy tylko

    Zapewne wydaje Ci się, że to bardzo dowcipny kontrargument. Tymczasem ja mówię
    o poważnej sprawie, w którą zaangażowane są setki tysięcy Amerykanów jak i
    wytaczane największe armaty amrykańskiego systemu prawnego:

    www.paynoincometax.com/

    Kosmici to bajkowa spekulacja. To, że coraz więcej Amerykanów legalnie nie
    płaci podatku dochodowego jest faktem.

    > wytwarzania, nic natomiast nie wspomina o społecznej własności marynarek. Co
    > więc było bez sensu w jego słowach - czy marynarka jest twoim zdaniem
    > środkiem produkcji?

    W społeczeństwie postrindustrialnym bez wątpienia. Czy w żadnym zawodzie nie
    można sobie marynarki wbić w koszty?

    (HongKong]
    > A mają tam jakąś policję, wojsko, rząd, klomby z kwiatami, kosze na śmieci na
    > ulicach? Z czego to jest finansowane? Czy nie czasem z podatków?

    Dziwne - czy Ty nie czytasz teksu na który odpowiadasz? Przecież wyraźnie
    odróżniłem infrastrukturę, która nie jest redystrybucją sensu stricto, od
    redystrybucji. Rząd to jest Twoim zdaniem redystrybucja?

    > > popierają ideę silnej redystrybucji i podatków - czemu podatki nie są tam
    > > dobrowolne, by każdy płacił je zgodnie z własnymi przekonaniami?

    > Zapewne z dokładnie tego samego powodu z którego w Polsce, kraju w 96%
    > katolickim istnieje prawny zakaz aborcji.

    Zapewne nie. Idea wysokiego (i progresywnego) opodatkowania może bardzo łatwo
    wynikać z mechanizmu demokratyczego złożenia preferencji, o ile tylko rozkład
    dochodów w populacji ma dodatnią skośność, a zawsze ma.
    Nie ma tu właściwie żadnej analogii do zakazu aborcji. Choć właściwie jest -
    mianowicie nakaz płacenia wysokich podatków jest to coś dokładnie przeciwnego
    do zakazu aborcji (pomyśl dlaczego?).

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 23.01.04, 14:21
    Witam,

    przeoczyłem jeden ważny fragment:

    > któregokolwiek ze współczesnych państw. Przez większą część dziejów było
    > niestety tak, że pewna część populacji zdychała z głodu pod mostem i nikt się
    > nimi nie przejmował. Raczej mało prawdopodobne, by współcześni ludzie
    > zaakceptowali takie podejście - które jeszcze sto lat temu było czymś
    > normalnym

    Muszę powtórzyć, że Twoje podejście do demagogii (którą tak lubisz mi zarzucać)
    jest wyjątkowo elastyczne. Sugerujesz bowiem dwie rzeczy: że wrażliwość na
    krzywdę innych jest teraz dużo większa niż kiedyś i że staje się to dzięki
    redystrybucyjno - interwencyjnej roli państwa. Obie tezy są nieprawdziwe.

    Polemika z pierwszą jest dość skomplikowana, więc skupię się na drugiej. Otóż
    przedziwne jest założenie, że potrzeba państwa by opiekować się
    najbiedniejszymi. Czy w czasach, gdy nie było emerytur ludzie starzy umierali z
    głodu. Nie - opiekowały się nimi rodziny itd. Państwo nic tu specjalnego nie
    robi - tylko _zastępuje_ wcześniej istniejące instytucje. Skoro państwo
    przejmuje te obowiązki, ludzie czują się z nich zwolnieni.

    Doskonały przykład do czego to prowadzi mieliśmy w zeszłym roku we Francji, gdy
    licznym przypadkom śmierci starszych osób z powodu upałów towarzyszyły
    pretensje, że opieka społeczna się tymi osobami nie zajęła. Ludzie jeszcze
    narzekali, że prosi się ich o powrót z urlopów w wypadku śmierci ich starych
    rodziców - to a propos wrażliwości. Zapomiasz o tym, że państwo opiekuńcze
    demoralizuje.

    BTW: rok temu na ulicach Vancouver widziałem o wiele więcej narkomanów i
    żebraków niż w na ulicach tego kapitalistycznie krwiożerczego Hong Kongu. Być
    może ci z Hong Kongu po prostu już umarli pod mostami, ale jednak mam wrażenie,
    że wytłumaczenie tego jest nieco inne, powiedzmy kulturowe...

    pozdawiam,

    BD
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.04, 18:00
    Tekst o sesji jest nawet zabawny. tak czy owak lewicowcy zawsze wpadają w
    sprzeczności nie do rozwikłania. po to by realizować swoje ideały wolności i
    równości zawsze muszą nas wolności pozbawić.
    A propos redystrybucji urody. Vonnegut dawno temu napisał opowiadanie o
    państwie w którym panuje absolutna równość. Problem urody rozwiązano nakazując
    wszystkim nosić maski gazowe. Niżsi chodzili w koturnach tak by wszyscy byli
    też równego wzrostu.
    Podatek dochodowy: jego idea ma " moralne" uzasadnienie. W największym
    uproszczeniu jest tak: im kto ma więcej dochodu tym więcej płaci na jego
    ochronę itd. To logiczne. Jeśli zrabiam dużo pieniędzy to łożę więcej bo
    ochrona moich zarobków w wysokości np. 10 tys zł. kosztuje więcej (i ja sam mam
    więcej do stracenia) niż ochrona 2 tys zł. Ta ochrona to np. policja, wojsko.
    jeśli mam dom to wydatki państwa na ochronę mojego domu są proporcjonalnie
    większe niż gdybym mieszkał w bloku. I tak to się rozkłada praktycznie we
    wszystkich aspektach życia. Przy tej samej stawce % bogaty i tak płaci więcej.
    To nie zmienia jednak faktu, że im mniej redystrybucji tym lepiej. Gdzieś jest
    pewnie równowaga pomiędzy minimum potrzebnej redystrybucji i maksimum wolności.
    Możemy nie idealizować i sprowadzić to też do formuły: bogatsi godzą się
    oddawać więcej niż biedni bo chcą mieć spokój. Tak czy owak człowiek pozbawiony
    swobody do korzystania z owoców swej pracy przestaje być człowiekiem wolnym.
    sam pomysł podatku progresywnego jest w gruncie rzeczy chory. Bo też nie ma
    żadnego uzasadnienia dla którego ktoś może oddawać tylko 20% owoców swej pracy,
    a ktoś inny musi połowę.
    Chory jest również pomysł wprowadzania parytetów płciowych i autor celnie go
    wyśmiewa. Parytety to zamach na wolność i demokrację. Dość dobrą formułą, która
    ilustruje to jest cytat z Forda: możecie kupić sobie samochód w dowolnym
    kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolr czarny.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.04, 18:14
    > Tekst o sesji jest nawet zabawny. tak czy owak lewicowcy zawsze wpadają w
    > sprzeczności nie do rozwikłania. po to by realizować swoje ideały wolności i
    > równości zawsze muszą nas wolności pozbawić.


    Wolność i równość to zasadniczo ideały liberalne, nie lewicowe. Co prawda
    liberałowie inaczej rozumieją równość niż socjaliści, ale to nie pozbawia
    ich "praw autorskich" do tego pojęcia.
    Ponadto: sprzeczności nie do rozwikłania raczej nie są jakąś cechą wyróżniającą
    właśnie lewicowców/liberałów. Zapewne oni sami podobnie widzą prawicę z jej
    własnymi sprzecznościami.

    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.04, 21:56
    Pewnie będą spory co do znaczenia pojęć lewica, prawic, liberalizm itp. Wolność
    i równość to ideały liberałów. Socjaliści zawłaszczyli je i zwulgaryzowali.
    jest dużo literatury na ten temat. Klasyczny liberalizm nie ma nic wspólnego z
    socjalizmem, czy jakąkoliwek lewicową ideologią. Jest jej zaprzeczeniem. Dziś
    mamy pomieszainie pojęć i mówi się np. o liberalnym podejściu do spraw aborcji.
    Ale mniejsza o to. Mogę przyjąć każdą uzgodnioną definicję.
    Niestety sprzeczności nie do pogodzenia tkwią tylko i wyłącznie w ideologiach
    lewicowych. Weźmy prostą sprawę redystrybucji. Hayek pisał "Drogę do
    niewolnictwa" w czasie II wojny światowej. Wskazywał na wspólne korzenie
    socjalizmu i faszyzmu. trzon tych ideologii (oczywiście upraszczam) jest
    właściwie ten sam. Zresztą nazizm to nic innego jak narodowy socjalizm. W
    socjaliźmie dokonuje się redystrybucja dóbr od ludzi uznanych za bogatszych do
    ludzi uznanych za biedniejszych. Aby dokonać tej dystrybucji socjaliści
    posługują się pośrednikami - państwo z jego urzędnikami, administracją,
    organami kontroli, aparatem przymusu itd. Możemy zbudować model państwa
    faszystowskiego gdzie np. odbywa się dystrybucja dóbr od ludzi podejrzanych
    rasowo do ludzi czystych rasowo - np. niebieskookich blondynek i blondynek.
    Metody jakie tzreba zastosować znów są te same jak w przypadku socjalizmu
    (oczywiście mogą być różne stopnie natężenia)- urzędnicy, aparat przymusu,
    organy kontroli itd. Obywatel żyje w opresyjnym państwie i "podwójnie" traci
    wolność. Raz gdy owoce swej pracy musi przymusowo oddawać innym, drugi raz gdy
    część swej wolności powierza państwu i jego urzędnikom itp. Ktoś arbitralnie
    decyduje do kogo dystrybuować i od kogo. urzędnik decyduje kto jest bogaty i ma
    oddać, albo kto jest nieczysty rasowo i ma oddać.
    To są właśnie sprzeczności nie do rozwiązania. Albo więcej wolności, albo
    więcej redystrybucji. jak w fizyce ze stałą nieoznaczoności Heisenberga.
    A więc albo damy wolność i nie będziemy redystrybuować a tym samym nie będziemy
    socjalistami tylko liberałami, albo będziemy redystrybuować i zabierzemy część
    wolności. Wtedy będziemy socjalistami, lewicowcami itp.
    Feminizm niestety zalicza się do ideologii lewicowych - właśnie ze względu na
    swój antywolnościowy, totalitarny charakter
  • Gość: brbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.04, 10:05
    Poniewaz widzę, że próbujesz ustawic rozmowę w taki sposób, iż ja mam być
    przeciwniczką liberalizmu (do tego zapewne opresyjną feministką ;) a ty jego
    światłym zwolennikiem, więc od razu ci wyjasnię że się mylisz co do mnie i to w
    obu tych kwestaich. Różnią nas nie tyle poglądy na słuszność liberalnych
    rozwiązań (są imho słuszne) ile twoja skłonność do uproszczeń polegająca na
    pewnym ideologicznym zacietrzewieniu nakazującym traktować liberalizm
    jako "jedyną słuszną drogę". Nie wiem na ile jesteś tego świadomy, ale takie
    podejście niczym się nie różni od podejścia komunistów - oni TEŻ uważali, że
    tylko ich ideologia może zbawić świat ;) ... a wszyscy pozostali są "wrogami
    ludu" ;)
    W takich rozmowach zawsze prędzej czy później dochodzi do przykrej dla
    apologetów liberalizmu sytuacji w krajach skandynawskich. Na ten temat zaś
    rozmawiałam już ze sto razy i raczej nie chce mi się wysłuchiwać ciągle tych
    samych i tak samo nieprawdziwych wyjaśnień pt "dlaczego model skandynawski musi
    upaść" - powiem tylko tyle: póki co jakoś nie upada. I tego radzę się trzymać.
    I żeby było jasne: w Polsce liberalizacja gospodarki jest absolutną
    koniecznością, bez tego sobie nie poradzimy.
    Teraz tylko parę drobniejszych sprostowań:
    Napisałeś tak:

    Pewnie będą spory co do znaczenia pojęć lewica, prawic, liberalizm itp. Wolność
    >
    > i równość to ideały liberałów. Socjaliści zawłaszczyli je i zwulgaryzowali.
    > jest dużo literatury na ten temat. Klasyczny liberalizm nie ma nic wspólnego
    z
    > socjalizmem, czy jakąkoliwek lewicową ideologią. Jest jej zaprzeczeniem



    A o co się tu spierać. Chyba każdy wie czym się różni socjalizm od liberalizmu.
    Zwróciłam ci tylko uwagę na to, że przypisanie ideału wolności i rózności
    wyłącznie lewicy jest nieprawdziwe.


    Dziś
    > mamy pomieszainie pojęć i mówi się np. o liberalnym podejściu do spraw aborcji


    A gdzie tutaj uproszczenie? Liberalne podejście do aborcji jest właśnie
    dokładnie tym, czym jest - podejściem do kwestii wolności osobistej w duchu
    liberalnym, który w tym konkretnym przypadku jest zaprzeczeniem zarówno
    podejścia lewicowego jak i konserwatywnego, które pozwalają i wręcz zalecaja
    daleko idącą ingerencję w życie osobiste obywateli. Przeciez to jest własnie
    główna różnica między liberalizmem z jednej strony a konserwatyzmem i
    socjalizmem z drugiej.


    > Niestety sprzeczności nie do pogodzenia tkwią tylko i wyłącznie w ideologiach
    > lewicowych


    A skąd...


    Hayek pisał "Drogę do
    > niewolnictwa" w czasie II wojny światowej. Wskazywał na wspólne korzenie
    > socjalizmu i faszyzmu. trzon tych ideologii (oczywiście upraszczam) jest
    > właściwie ten sam. Zresztą nazizm to nic innego jak narodowy socjalizm.


    Chodzi ci o "Drogę do zniewolenia" jak sądzę.
    Friedrich Hayek wielkim myslicielem był, jednak nawet jego słowa nie mają rangi
    dogmatu. Współcześnie poważni publicyści raczej dystansują się od radykalnych
    stwierdzeń typu "nazizm to socjalizm" choćby dlatego, że dobrze znają
    argumentację przeciw takim teoriom i doceniają ich wartość. To wcale nie
    znaczy, że Hayek nie miał racji wskazując na podobieństwa obu ideologii -
    zwłaszcza typowy dla obu antyliberalizm i etatyzm prowadzące w konsekwencji do
    totalitaryzmu.


    A więc albo damy wolność i nie będziemy redystrybuować a tym samym nie będziemy
    >
    > socjalistami tylko liberałami, albo będziemy redystrybuować i zabierzemy
    część
    > wolności. Wtedy będziemy socjalistami, lewicowcami itp.



    Daj sobie spokój z taką propagandą, bo to się nie godzi w kulturalnym
    towarzystwie.
    Nawet najbardziej liberalne gospodarki świata opierają się na redystrybucji i
    nie każda redystrybucja jest od razu socjalizmem. Gdyby to była prawda, to na
    świcie istniałyby wyłącznie państwa komunistyczne. Przy okazji: już od dawna
    nie uważa się, że klasyczny liberalizm angielski (Hayek choć nie Anglik był
    jego wyznawcą) jest jedynym prawdziwym liberalizmem. Nawet za życia Hayeka
    bardziej ceniono jego głównego opozycjonistę czyli Keynesa, który wywodzi swoje
    poglądy z liberalizmu kontynentalnego czyli francuskiego. Współczesny
    neoliberalizm też ma swoich bardzo prominentnych przeciwników bynajmniej nie
    będących komunistami ( Stiglitz, Gray...) Upraszczasz, i to bardzo - za bardzo.



    > Feminizm niestety zalicza się do ideologii lewicowych - właśnie ze względu na
    > swój antywolnościowy, totalitarny charakter


    Coś takiego trzeba by udowodnić a to ci się nie uda. Radzę poczytać w archiwum
    forum - nawet naczelny ideolog antyfeministów, Tad musiał już dawno przyznać,
    że korzenie feminizmu są zarówno liberalne jak i lewicowe. Takie są po prostu
    fakty a z faktami się nie dyskutuje. Istniejące współcześnie nurty feminizmu są
    bardzo różnorodne - wiele z nich wpisuje się w nurt marksistowski( np
    postulując parytety), równie wiele wywodzi się bezpośrdnio z kontrkultury
    kontestującej marksizm zaś najwięcej odwołuje się do tradycji liberalnej.
    Pozwolę sobie nawiązać do innego twojego postu i powiedzieć, że stereotypowe
    podejście do feminizmu (a także jak widzać liberalizmu i socjalizmu) bardzo
    zubaża intelektualnie i utrudnia zrozumienie świata. W tym kontekście nie masz
    racji mówiąc, że to feministki mają problem ze stereotypami na swój temat -
    moim zdaniem ty masz znacznie większy problem niż one.

    Pozdr. B.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.04, 10:06
    Poniewaz widzę, że próbujesz ustawic rozmowę w taki sposób, iż ja mam być
    przeciwniczką liberalizmu (do tego zapewne opresyjną feministką ;) a ty jego
    światłym zwolennikiem, więc od razu ci wyjasnię że się mylisz co do mnie i to w
    obu tych kwestaich. Różnią nas nie tyle poglądy na słuszność liberalnych
    rozwiązań (są imho słuszne) ile twoja skłonność do uproszczeń polegająca na
    pewnym ideologicznym zacietrzewieniu nakazującym traktować liberalizm
    jako "jedyną słuszną drogę". Nie wiem na ile jesteś tego świadomy, ale takie
    podejście niczym się nie różni od podejścia komunistów - oni TEŻ uważali, że
    tylko ich ideologia może zbawić świat ;) ... a wszyscy pozostali są "wrogami
    ludu" ;)
    W takich rozmowach zawsze prędzej czy później dochodzi do przykrej dla
    apologetów liberalizmu sytuacji w krajach skandynawskich. Na ten temat zaś
    rozmawiałam już ze sto razy i raczej nie chce mi się wysłuchiwać ciągle tych
    samych i tak samo nieprawdziwych wyjaśnień pt "dlaczego model skandynawski musi
    upaść" - powiem tylko tyle: póki co jakoś nie upada. I tego radzę się trzymać.
    I żeby było jasne: w Polsce liberalizacja gospodarki jest absolutną
    koniecznością, bez tego sobie nie poradzimy.
    Teraz tylko parę drobniejszych sprostowań:
    Napisałeś tak:

    Pewnie będą spory co do znaczenia pojęć lewica, prawic, liberalizm itp. Wolność
    >
    > i równość to ideały liberałów. Socjaliści zawłaszczyli je i zwulgaryzowali.
    > jest dużo literatury na ten temat. Klasyczny liberalizm nie ma nic wspólnego
    z
    > socjalizmem, czy jakąkoliwek lewicową ideologią. Jest jej zaprzeczeniem



    A o co się tu spierać. Chyba każdy wie czym się różni socjalizm od liberalizmu.
    Zwróciłam ci tylko uwagę na to, że przypisanie ideału wolności i rózności
    wyłącznie lewicy jest nieprawdziwe.


    Dziś
    > mamy pomieszainie pojęć i mówi się np. o liberalnym podejściu do spraw aborcji


    A gdzie tutaj uproszczenie? Liberalne podejście do aborcji jest właśnie
    dokładnie tym, czym jest - podejściem do kwestii wolności osobistej w duchu
    liberalnym, który w tym konkretnym przypadku jest zaprzeczeniem zarówno
    podejścia lewicowego jak i konserwatywnego, które pozwalają i wręcz zalecaja
    daleko idącą ingerencję w życie osobiste obywateli. Przeciez to jest własnie
    główna różnica między liberalizmem z jednej strony a konserwatyzmem i
    socjalizmem z drugiej.


    > Niestety sprzeczności nie do pogodzenia tkwią tylko i wyłącznie w ideologiach
    > lewicowych


    A skąd...


    Hayek pisał "Drogę do
    > niewolnictwa" w czasie II wojny światowej. Wskazywał na wspólne korzenie
    > socjalizmu i faszyzmu. trzon tych ideologii (oczywiście upraszczam) jest
    > właściwie ten sam. Zresztą nazizm to nic innego jak narodowy socjalizm.


    Chodzi ci o "Drogę do zniewolenia" jak sądzę.
    Friedrich Hayek wielkim myslicielem był, jednak nawet jego słowa nie mają rangi
    dogmatu. Współcześnie poważni publicyści raczej dystansują się od radykalnych
    stwierdzeń typu "nazizm to socjalizm" choćby dlatego, że dobrze znają
    argumentację przeciw takim teoriom i doceniają jej wartość. To wcale nie
    znaczy, że Hayek nie miał racji wskazując na podobieństwa obu ideologii -
    zwłaszcza typowy dla obu antyliberalizm i etatyzm prowadzące w konsekwencji do
    totalitaryzmu.


    A więc albo damy wolność i nie będziemy redystrybuować a tym samym nie będziemy
    >
    > socjalistami tylko liberałami, albo będziemy redystrybuować i zabierzemy
    część
    > wolności. Wtedy będziemy socjalistami, lewicowcami itp.



    Daj sobie spokój z taką propagandą, bo to się nie godzi w kulturalnym
    towarzystwie.
    Nawet najbardziej liberalne gospodarki świata opierają się na redystrybucji i
    nie każda redystrybucja jest od razu socjalizmem. Gdyby to była prawda, to na
    świcie istniałyby wyłącznie państwa komunistyczne. Przy okazji: już od dawna
    nie uważa się, że klasyczny liberalizm angielski (Hayek choć nie Anglik był
    jego wyznawcą) jest jedynym prawdziwym liberalizmem. Nawet za życia Hayeka
    bardziej ceniono jego głównego opozycjonistę czyli Keynesa, który wywodzi swoje
    poglądy z liberalizmu kontynentalnego czyli francuskiego. Współczesny
    neoliberalizm też ma swoich bardzo prominentnych przeciwników bynajmniej nie
    będących komunistami ( Stiglitz, Gray...) Upraszczasz, i to bardzo - za bardzo.



    > Feminizm niestety zalicza się do ideologii lewicowych - właśnie ze względu na
    > swój antywolnościowy, totalitarny charakter


    Coś takiego trzeba by udowodnić a to ci się nie uda. Radzę poczytać w archiwum
    forum - nawet naczelny ideolog antyfeministów, Tad musiał już dawno przyznać,
    że korzenie feminizmu są zarówno liberalne jak i lewicowe. Takie są po prostu
    fakty a z faktami się nie dyskutuje. Istniejące współcześnie nurty feminizmu są
    bardzo różnorodne - wiele z nich wpisuje się w nurt marksistowski( np
    postulując parytety), równie wiele wywodzi się bezpośrdnio z kontrkultury
    kontestującej marksizm zaś najwięcej odwołuje się do tradycji liberalnej.
    Pozwolę sobie nawiązać do innego twojego postu i powiedzieć, że stereotypowe
    podejście do feminizmu (a także jak widzać liberalizmu i socjalizmu) bardzo
    zubaża intelektualnie i utrudnia zrozumienie świata. W tym kontekście nie masz
    racji mówiąc, że to feministki mają problem ze stereotypami na swój temat -
    moim zdaniem ty masz znacznie większy problem niż one.

    Pozdr. B.
  • tad9 23.01.04, 18:41
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Coś takiego trzeba by udowodnić a to ci się nie uda. Radzę poczytać w
    archiwum
    > forum - nawet naczelny ideolog antyfeministów, Tad musiał już dawno przyznać,
    > że korzenie feminizmu są zarówno liberalne jak i lewicowe.

    Droga B. cóż to znaczy "musiał przyznać"? Brzmi to jak gdybym został do
    czegoś "zmuszony". Czy możesz wskazać miejsce, w którym, po długiej walce
    uległem i złożyłem WYMUSZONE oświadczenie, że feminizm ma także liberalne
    korzenie? Nie przypominam sobie, bym kiedyś temu przeczył, i że trzeba było aż
    PRZYMUSU, bym zmienił zdanie. Zgadzam się, że istnieje liberalny nurt
    feminizmu, nie mogę jednak zgodzić się z twierdzeniem, że najwięcej
    współczesnych nurtów feminizmu odwołuje się do tradycji liberalnej. Czy możesz
    powiedzieć na jakiej właściwie podstawie opiersz to twierdzenie? Weźmy
    chociażby za przykład feminizm polski. Które ze znanych feministek polskich
    uchodzą w Twoich oczach za liberałki?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.04, 11:22
    Nie było moim zamierzeniem sugerowac jakobyś przyznał to co przyznałeś w wyniku
    tortur, łaskotania w pięty lub też prania mózgu.
    Jeżeli poczułes się urażony to mogę zmienić te podłe słowa na "nawet Tad
    przyznaje, że..."

    Pozdr. B.
  • tad9 28.01.04, 18:15
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Jeżeli poczułes się urażony to mogę zmienić te podłe słowa na "nawet Tad
    > przyznaje, że..."


    Nie czuję się urażony, zaś co do słów, to za najwłaściwsze gotów jestem uznać
    takie: "tad jako wybitny znawca feminizmu, przyznaje że..."

    >
    > Pozdr.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.04, 18:07
    Dyskusji nie ustawiam. Jeśli tak mi wychodzi, to jest to niechcący i
    przepraszam. Operuję uproszczeniami, bo piszę na forum, a nie esej, albo pracę
    naukową. Nie jestem śwaitły, tylko bezdenny
    Z Keyensem trafiłaś jak kulą w płot.
    Hayek - "A road to serfdom" - można tłumaczyć Droga do zniewolenia, albo droga
    do niewolnictwa. A jakie to ma akurat znaczenie? Pierwsze polskie wydanie z
    1988 roku "Droga do niewolnictwa".
    Nie wiem czy liberalizm jest jedyną słuszną drogą, wiem, że jak na razie
    najlepszą, ale napewno nigdzie nie pisałem, że należy całkowicie rezygnować z
    redystrybucji dóbr. Przeciwnie w jednym z postów pisałem, że najlepiej znaleźć
    jakąś idealną równowagę pomiędzy minimum niezbędnej redystrybucji i maksimum
    zachowanej wolności jednostki. Idealnej równowagi zapewne nigdy nie osiągniemy,
    ale to nie znaczy, że nie należy do niej dążyć.
    A co do tego czy swoje poglądy uważam za słuszne. Owszem tak jak wszyscy ludzie
    na świecie uważam, że moje poglądy są słuszne. jak dojdę do wniosku, że są
    niesłuszne, to je zmienię i wtedy te moje niesłuszne poglądy przestaną być
    moimi poglądami. Będę miał zestaw innych poglądów, które oczywiście będę uważał
    za słuszne. jak narazie nie zanosi się bym miał je zmienić.
    A co do krajów skandynawskich - ciągle pojawiają się w twoich postach jako
    przykład na coś, ale nie bardzo wiem na co. Nie wiem czy szwecja jest bogata
    dlatego, że 0d 1812 roku nie toczyła żadnej wojny, że mogła w czasie II wojny
    bogacić się na handlu z hitlerem i aliantami, ani nie wiem dlaczego jest tam
    najwięcej alkoholików na świecie i najwięcej rozbitych rodzin. Inaczej mówiąc
    nie wiem czy piją dlatego, że im się rodziny rozpadają, czy rodziny im się
    rozpadają dlatego, że piją. Nie wiem też dlaczego jest tam najwięcej samobójców
    i ludzi pod opieką psychiatrów. Wiem jedno. Od ponad 20 lat ten kraj się nie
    rozwija. Jest praktycznie na takim samym poziomie gospodarczym jak w latach 70-
    ych. Wtedy Szwedzi mieli najwyższy PKB na głowę mieszkańca na świecie. Dziś są
    w trzeciej 10-stce. Za Singapurem. Jeśli nie odejdą od swojego modelu państwa
    opiekuńczego to za 20 lat będą w piątej 10-tce. Za tajwanem.
    W ogóle nie zamierzam bawić się w specjalne niuansowanie feminizmu i
    zastanawiać się jaki nurt jest liberalny a jaki marksistowski. odrzucam
    feminizm jako taki. podobnie socjalizm i wcale nie jest mi do tego potzrebne
    studiowanie pism Marksa, Proudhona, Saint Simonea, Engelsa, lenina ani Baumana
    czy Werblana.
    całkowicie nie zgadzam się z Tobą, że moje pełne stereotypów i uproszczeń
    postrzeganie feminizmu to mój problem. Otóż nie. To problem feministek. jak ma
    się zapaskudzoną opinię, tak jak feministki, to jest się mało wiarygodnym. Jak
    jest się mało wiarygodnym, to trudniej przekonać do swoich racji. I tak to
    jest. Polacy mają kiepską opinię w USA i dlatego nie dostają wiz. Czy to jest
    problem Polaków, czy Amerykanów?
    To co ty nazwywasz liberalnym podejściem do spraw aborcji, akurat dla mnie jest
    całkowitym zaprzeczeniem liberalnego podejścia do czegokolwiek. Można pisać o
    wolności jednostki, o prawie do do tego, by żadna ideologia nie ingerowała w
    nasze życie osobiste, ale na końcu jest zawsze tak, że dokonując aborcji z
    takiego czy innego powodu odbieramy życie. Cała ta troska o wolność kobiety, o
    jej prawo do decydowania o samej sobie to obłuda, kłamstwo i hipokryzja. I
    proszę mnie dobrze zrozumieć - ta ostatnia kwestia odnosi się tylko do problemu
    aborcji. Nie zamierzam nikogo obrażać.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.04, 16:33
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    ) Dyskusji nie ustawiam. Jeśli tak mi wychodzi, to jest to niechcący i
    ) przepraszam.


    Nie ma za co. Zazwyczaj robi się to mimowolnie, niemniej faktem jest że takie
    aprioryczne wyznaczanie ról w dyskusji (na zasadzie "skoro ja jestem liberałem
    a ty mnie krytykujesz, to znaczy że ty jesteś lewicowcem albo i gorzej ;) źle
    takiej dyskusji wróży.


    Operuję uproszczeniami, bo piszę na forum, a nie esej, albo pracę
    ) naukową. Nie jestem śwaitły, tylko bezdenny
    ) Z Keyensem trafiłaś jak kulą w płot.


    ooooo....????
    Napisałam o ile mnie pamięć nie zawodzi, że Keynes był uznawany za głównego
    ideowego oponenta Hayeka (bo prywatnie byli przyjaciółmi) Jest to stwierdzenie
    mniej więcej tak samo kontrowersyjne jak powiedzenie "cukier jest słodki a sól
    słona". Naprawdę masz na ten temat inne zdanie...?



    ) Hayek - "A road to serfdom" - można tłumaczyć Droga do zniewolenia, albo
    droga
    ) do niewolnictwa. A jakie to ma akurat znaczenie? Pierwsze polskie wydanie z
    ) 1988 roku "Droga do niewolnictwa".



    Żadne, ale utarło sie używać formy podanej przeze mnie.



    ) Nie wiem czy liberalizm jest jedyną słuszną drogą, wiem, że jak na razie
    ) najlepszą, ale napewno nigdzie nie pisałem, że należy całkowicie rezygnować z
    ) redystrybucji dóbr. Przeciwnie w jednym z postów pisałem, że najlepiej
    znaleźć
    ) jakąś idealną równowagę pomiędzy minimum niezbędnej redystrybucji i maksimum
    ) zachowanej wolności jednostki. Idealnej równowagi zapewne nigdy nie
    osiągniemy,
    ) ale to nie znaczy, że nie należy do niej dążyć.



    Co prawda nie przypominam sobie postu w którym tak pisałeś, ale skoro tak
    myślisz, to sprawa wyjaśniona. Mogłabym najwyzej dodać, że powinieneś trochę
    skorygować frazeologię i używać nieco mniej wojowniczego języka - gdybyś to
    zrobił pisząc wcześniej o redystrybucji (w kontekście Ikonowicza) nie doszłoby
    do nieporozumienia.



    ) A co do tego czy swoje poglądy uważam za słuszne. Owszem tak jak wszyscy
    ludzie
    ) na świecie uważam, że moje poglądy są słuszne. jak dojdę do wniosku, że są
    ) niesłuszne, to je zmienię i wtedy te moje niesłuszne poglądy przestaną być
    ) moimi poglądami. Będę miał zestaw innych poglądów, które oczywiście będę
    uważał
    ) za słuszne. jak narazie nie zanosi się bym miał je zmienić.



    Jest ogromna różnica między uznwaniem swoich poglądów za słuszne a uznawaniem
    ich za jedynie słuszne.


    ) A co do krajów skandynawskich - ciągle pojawiają się w twoich postach jako
    ) przykład na coś, ale nie bardzo wiem na co.


    To akurat oczywiste i dziwię się, ze czytając moje posty tego nie wyczytałeś
    (BTW, czy kiedyś rozmawiałes ze mną pod jakimś innym nickiem?). Kraje
    skandynawskie są potwierdzeniem tego, że liberalizm nie jest poglądem "jedynie
    słusznym" gdyż możliwe jest zbudowanie państwa dobrobytu w oparcji o
    socjaldemokrację w sferze polityki i socliberalizm w sferze gospodarki.


    Nie wiem czy szwecja jest bogata
    ) dlatego, że 0d 1812 roku nie toczyła żadnej wojny, że mogła w czasie II wojny
    ) bogacić się na handlu z hitlerem i aliantami,


    Częściowo dlatego (bardzo, bardzo częściowo ;) Przypominam jednak, że mówimy o
    wszystkich krajach skandynawskich czyli Norwegii, Danii, Szwecji i Islandii
    (Finlandię i W-y Owcze pomijam)


    ani nie wiem dlaczego jest tam
    ) najwięcej alkoholików na świecie


    To nieprawda.


    i najwięcej rozbitych rodzin.


    To też nieprawda.



    Nie wiem też dlaczego jest tam najwięcej samobójców



    Jeszcze jedna nieprawda.



    ) i ludzi pod opieką psychiatrów.



    Nieprawda po raz czwarty.
    Wygłosiłes własnie cztery kompletnie nieprawdziwe, acz dość popularne opinie.
    Przyszło ci to z równą łatwością co (na innym wątku) podobne stereotypowe i
    równie nieprawdziwe opinie na temat feministek. Różnica między nimi jest jednak
    taka, że twoje opinie o Szwecji dają się dość łatwo zweryfikować - i ja to już
    na tym forum robiłam. Nie zamierzam odwalać za ciebie roboty, jak chcesz
    poszukaj sobie w archiwum, albo znajdź własne dane statystyczne. Wyjaśniam
    tylko, że kraje skandynawskie są europejskimi średniakami we wszystkich
    wymienionych przez ciebie kategoriach - przedstawiłam na to kiedyś dowody w
    postaci danych ze stron WHO (trudno chyba o coś bardziej wiarygodnego...;)




    Wiem jedno. Od ponad 20 lat ten kraj się nie
    ) rozwija. Jest praktycznie na takim samym poziomie gospodarczym jak w latach
    70-
    ) ych. Wtedy Szwedzi mieli najwyższy PKB na głowę mieszkańca na świecie.



    W którym roku to było?
    Na którym miejscu był wtedy Luxemburg i USA?
    Nie mylisz czasem indexu GDP z indexem HDI?


    Dziś są
    ) w trzeciej 10-stce. Za Singapurem. Jeśli nie odejdą od swojego modelu państwa
    ) opiekuńczego to za 20 lat będą w piątej 10-tce. Za tajwanem.



    No i bardzo dobrze, trzymam kciuki za Tajwan. Jeżeli za 20 lat uda im się
    osiągnąć taki poziom życia jak w Szwecji czy Norwegii, to bardzo się ucieszę.
    Życzę tego także i nam, Polakom a także mieszkańcom Bangladeszu, Mali i Filipin.
    Skandynawowie są zadowoleni ze swojego stopnia zamożności i nie mają nic
    przeciwko temu, by innym żyło się równie dobrze.
    BTW ciekawe skąd ty bierzesz takie dane - z głowy, jak sądzę.
    Szwecja ma index GDP 0,92 Norwegia 0,95 USA 0,97 najwyższy (czyli najlepszy) ma
    Luksemburg 1,00. Natomiast Singapur ma 0,91 czyli całkiem nieźle, ale to jednak
    żaden odlot. Zapewne chodziło ci o wzrost a nie o PKB tak jak napisałeś.
    To to popatrzmy sobie na ten wzrost: (dane kolejno z 2001 i 2002)

    Singapur -2.37 2.25
    Tajwan -2.18 3.55
    Norwegia 1.93 1.00
    Szwecja 1.13 1.89
    Dania 1.43 1.60

    Jakby nie patrzeć: wszystkie kraje skandynawskie mają za okres tych dwóch lat
    wzrost sumarycznie wyższy niż Singapur i Tajwan (i to chyba nawet razem wzięte;)
    Wskaźnika dobrobytu czyli HDI to już lepiej w ogóle nie omawiać - Norwegia i
    Szwecja zajmują dwa pierwsze miejsca a twój Singapur jest gdzieś w połowie
    trzeciej dziesiątki.


    ) W ogóle nie zamierzam bawić się w specjalne niuansowanie feminizmu i
    ) zastanawiać się jaki nurt jest liberalny a jaki marksistowski. odrzucam
    ) feminizm jako taki. podobnie socjalizm i wcale nie jest mi do tego potzrebne
    ) studiowanie pism Marksa, Proudhona, Saint Simonea, Engelsa, lenina ani
    Baumana
    ) czy Werblana.


    Ależ oczywiście, swietnie cię rozumiem. Po prostu nie lubisz feminizmu i
    postanowiłes nam o tym powiedzieć. Kompletnie cie przy tym nie interesuje o co
    w tym całym feminizmie chodzi, bo ty przeciez i tak wiesz lepiej. Podobnie
    jak "wiesz lepiej" wszystko o samobójstwach i alkoholizmie Szwedów albo o PKB
    krajów skandynawskich vs Singapur i Tajwan. Takie drobiazgi jak łatwo
    sprawdalne fakty po prostu cię nie interesują gdyż znajomość ich mogłaby nie
    daj Boże zachwiać twoją jakże prostą i piękną wizją świata. A że ta wizja jest
    nieprawdziwa? A czy to ważne...grunt, że tobie z nią dobrze ;))


    ) całkowicie nie zgadzam się z Tobą, że moje pełne stereotypów i uproszczeń
    ) postrzeganie feminizmu to mój problem. Otóż nie. To problem feministek.



    Pozostaję przy swojej opinii: feministki owszem, też mają pewien problem ale
    jest on o niebo mniej poważny od twojego - a dlaczego tak myslę napisałam
    akapit wyżej. Dodam jeszcze tylko, że gdyby nasz gatunek w całości cierpiał na
    tę przypadłość co ty, to po dziś dzień mieszkalibyśmy na drzewie. Po prostu
    nikt nigdy nie odwazyłby się złamać stereotypu mówiącego że "na drzewie jest
    najlepiej"


    ) To co ty nazwywasz liberalnym podejściem do spraw aborcji, akurat dla mnie
    jest
    ) całkowitym zaprzeczeniem liberalnego podejścia do czegokolwiek.


    Skoro dla ciebie przekonanie iż państwo nie powinno ingerować w prywatne sprawy
    swoich obywateli oraz narzucać im przymusem opcjii ideologicznej jednej grupy -
    jest zaprzeczeniem liberalizmu - to wypada mi się tylko cieszyć, że nasze
    rozumienie liberalizmu jest całkowicie odmienn
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 27.01.04, 16:51
    Witam,

    > Szwecja ma index GDP 0,92 Norwegia 0,95 USA 0,97 najwyższy (czyli najlepszy)
    > ma Luksemburg 1,00. Natomiast Singapur ma 0,91 czyli całkiem nieźle, ale to

    O jakimż to znowu indeksie GDP piszesz? Jakimś wymyślonym do jakiegoś
    wymyślonego wskaźnika WHO, którego pies z kulawą nogą nie używa. Polecam po
    prostu porównać PKB Szwecji na tle EU w różnych latach:

    www.euireland.ie/news/eurostat/1203/gdppercapita.htm

    W 1995 roku 107% średniej EU, w 2002, 105% czyli rozwija się wolniej niż
    średnia EU, choć EU rozwija się bardzo nędznie. Analogiczne dwie liczby dla
    liberalnej Irlandii - 1995: 90% średniej, 2002 - 125% średniej (!). Oczywiście
    dane za rok 2003 tylko tę różnicę pogłębią.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.04, 22:10
    Czy możesz mi wyjasnić dlaczego twoim zdaniem kraj mający wzrost wynoszący 107%
    średniej UE posiada wzrost NIŻSZY od średniej UE? Po rewelacjach kolegi
    bezdennego jestem co prawda lekko zszokowana, ale chyba nie AŻ tak...?

    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.04, 22:41
    Obawiam się, że nie zrozumiałaś co napisał BD. w 95 roku GDP Szwecji wynosił
    107 % średniego GDP w UE, czyli był o 7% większy. Po 7 latach GDP Szwecji
    wynosi 105% średniego GDP w krajach UE, czyli jest już tylko o 5% większy. To
    oznacza, że średnio kraje UE rozwijają się szybciej niż Szwecja - w
    uproszczeniu nadrobiły 2%.
    jest jeszcze gorzej gdyby mierzyć to według parytetu siły nabywczej. GDP
    Szwecji jest już niższy niż średnia UE.
    Nie jesteś ekonomistką. to nie jest żadna wada. Mylisz pewne pojęcia i tyle.
    Wielkość PKB to nie to samo co przyrost PKB. A jeszcze co innego zasoby -
    najogólniej bogactwo.
    jeżeli ja zarabiam w I roku 1000 zł(mój produkt domowy), w drugim 1500, w
    trzecim roku 2250 to mój produkt domowy rośnie w tempie 50% rocznie. Ty jesteś
    inteligentniejsza i lepiej wykształcona i przez wszsytkie trzy lata zarabiasz
    po 3000. Twój produkt w ogóle nie rośnie - nie rozwijasz się, ale nadal jest
    wyższy od mojego. Jeżeli w czwartym roku ja zarobię 3375 zł a ty nadal tylko
    3000 to mój produkt domowy będzie już wyższy, ale Ty będziesz nadal miała
    więcej zasobów - będziesz bogatsza. Bo po 4 latach Ty bedziesz miała 12 tys. a
    ja tylko 8125.
    Pozdrawiam
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.04, 11:02
    Bezdenny, jeśli ty mi po tym wszystkim powiesz, że jesteś ekonomistą to chyba
    sie załamię i wyemigruję gdziekolwiek. Choćby nawet do Singapuru
    A co do tekstu BD, to akurat racja - BD trochę to udziwnił i dlatego nie
    zrozumiałam.

    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.04, 18:54
    No ciężko się gada kiedy trzeba wyjaśniać po kolei wszystkie pojęcia.
    Zacznę od tej szwecji. Jak piszę o PKB czyli GDP (Gross Domestic Product) to
    piszę o PKB a nie o HDI (Human Development Index). Ten drugi wsakźnik jest
    zresztą arbitralny i jak słusznie zauważył ktoś we wcześniejszym poście
    nieobiektywny. Został szucznie skonstruowany na użytek ONZ przy Programie
    Rozwoju w 1990 roku.
    Jeśli rozważa się PKB na głowę to by zobiektywizować miary stosuje się PPP
    (Purchasing Power Parity). Być może będzie czytał to ktoś niezorientowany to w
    uproszczeniu wyjaśniam. Jak Szwed upiecze bułkę i ona kosztuje w szwecji 1$ to
    Szwed zrobił 1$ PKB. Jak ktoś z Singapuru upiecze bułkę i ona w Singapurze
    kosztuje 0,5$ to zrobił 0,5$ PKB. Bułki są te same a PKB różne, dlatego
    porównuje się też siłę nabywczą. I niestety szwed jest w III dziesiątce za
    Singapurczykiem - piecze mniej bułek niż Singapurczyk i może za swoją pensję
    kupić sobie znacznie mniej bułek niż on By ocenić dynamikę rozwoju bierze się
    pod uwagę dłuższy czas a nie rok czy dwa. Od 30 lat szwecja należy do
    najwolniej rozwijających się krajów.
    Nie chcę duskutować na tema Dunów, Finów, Islandczyków itd, ale każdy ten kraj
    ma swoją specyfikę. Norwegia jeszcze niedawno całkiem niezamożna bogaci się na
    ropie itd.
    Co do rozbitych rodzin.
    Oczywiście, że szwecja przoduje - nie chodzi tylko o rozwody, których i tak
    mają b. dużo. Po prostu zyją na kocią łapę i łatwo się rozchodzą. tego nie
    uwzględnia się w statystykach rozwodów, ale wystarczy spojrzeć ile dzieci jest
    wychowywanych przez pojedynczych rodziców. Szwedzi górą.
    Jeśli chodzi o picie to niestety też - obok innych Skandynawów.
    Nie chcę zamieniać tej dyskusji na dyskusję o Skandynawach, ale nie godzę się
    na wciskanie mi kitu. Krew może zalać kiedy się widzi takie manipulacje jak te
    w Twoim wykonaniu:
    Dodajesz dynamikę rozwoju trzech krajów Skandynawskich za 2 lata - 1,93 + 1
    (Norwegia) + 1,13 + 1,89 (szwecja) + 1,43 + 1,60 (Dania) - wychodzi razem 8,98.
    porównujesz to Singapurem 2,37 + 2,25 i Tajwanem 2,18 + 3,55 razem wychodzi
    10,35 i twierdzisz, że 8,98 to więcej niż 10,35.
    A poza tym co to za bzdurna metodologia? Jak sobie dodam według tej metody
    wszystkie kraje afrykańskie to wyjdzie mi, że szybciej rozwijają się niż USA.
    Przyrzyj się liczbom, które podajesz. Liczba 2,37 a także 2,25 to liczba
    większa niż 1,43 1,60, 1 , 1,13 itd
    Konkludując ten wątek powiem tak: socjalizm mimo Szwecji i Danii jest be. To,
    że Churchill był alkoholikiem, nałogowym palaczem cygar i żył b. długo, nie
    znaczy, że alkoholizm i nikotynizm sprzyjają długowieczności.
    Zgadzam się, że owszem nie lubię feminizmu. Po prostu. Ideologia ta robi zamach
    na wolność.
    Zgadzam się, że mam prostą i piękną wizję świata. Twój wywód na temat tego, że
    2,25 to mniej niż 1,43 nie zachwiał nią.
    Szczerze mówiąc miałem nadzieję dowiedzieć się czegoś o feminiźmie. Po to
    wszedłem na to forum. zamiast tego mogę głównie dowiedzieć się o tym kto jest
    wielbłądem.
    Naiwnie uważam, że jest to miejsce gdzie wymienia się poglądy. Może jakaś
    feministka przekona mnie do swoich wizji i zagłosuję na Jarugę, po to by te
    wizje mogły się zrealizować.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.04, 22:05
    No ciężko się gada kiedy trzeba wyjaśniać po kolei wszystkie pojęcia


    Faktycznie, ciężko.
    Do tej pory myslałam, ze zwyczajnie się pomyliłeś pisząc, że "Szwecja ma niższy
    PKB niż Singapur" oraz że miałes na mysli nie to co sam napisałeś czyli nie GDP
    per capita, lecz wzrost PKB. Niestety twój aktualny wywód rozwiał te złudzenia:
    ty bowiem naprawdę uważasz, że Szwecja ma NIŻSZY PKB NIŻ SINGAPUR !!!
    Życie jest pełne niespodzianek...;)
    Dla twojej i BD informacji: index GDP nie ma nic wspólnego z indexem HDI i
    oblicza się go wyłącznie na podstawie GDP per capita. Skoro to za trudne, to
    możemy po prostu porównać liczby wymierne (rok 2000, GDP per capita PPP US$):

    Szwecja 24.227
    Norwegia 29.918
    Islandia 29.591
    Dania 27.627
    Singapur 23.356

    Czy teraz wszystko jasne? Juz wiesz kto ma wyższy PKB i możemy kontynuować
    lekcję ekonomii na poziomie podstawówki?


    HDI (Human Development Index). Ten drugi wsakźnik jest
    > zresztą arbitralny i jak słusznie zauważył ktoś we wcześniejszym poście
    > nieobiektywny. Został szucznie skonstruowany na użytek ONZ przy Programie
    > Rozwoju w 1990 roku.


    Co to znaczy "sztucznie skonstruowany"? A tobie się wydaje, że koszyk
    składający się na PKB to bocian przynosi?
    A z tą nieobiektywnością to akurat twój własny pogląd którego nijak nie
    uzasadniłeś. Zgaduję, że każdy wskaźnik potwierdzający niekwestionowalne
    bogactwo i dobrobyt państw skandynawskich byłby dla ciebie "nieobiektywny".
    Może jednak wskażesz mi jakiś bardziej obiektywny wskaźnik opisujący poziom
    dobrobytu? Tylko mi nie mów, ze ma to być PKB, bo pęknę ze śmiechu...


    Nie chcę duskutować na tema Dunów, Finów, Islandczyków itd, ale każdy ten kraj
    > ma swoją specyfikę. Norwegia jeszcze niedawno całkiem niezamożna bogaci się
    na
    > ropie itd.


    Co to znaczy "całkiem niezamożna"? Sprawdź statystyki (choćby w moich starych
    postach) to przekonasz się, że Norwegia była jednym z najbogatszych krajów
    świata jeszcze ZANIM w latach 70-siątych zaczęła czerpać zyski z ropy. Znowu
    powtarzasz niesprawdzone stereotypy.


    > Oczywiście, że szwecja przoduje - nie chodzi tylko o rozwody, których i tak
    > mają b. dużo. Po prostu zyją na kocią łapę i łatwo się rozchodzą. tego nie
    > uwzględnia się w statystykach rozwodów, ale wystarczy spojrzeć ile dzieci
    jest
    > wychowywanych przez pojedynczych rodziców. Szwedzi górą.


    Rozwód to nie to samo co to, co jakże sympatycznie określasz "życiem na kocią
    łapę". Większość moich znajomych w Norwegii i Szwecji istotnie żyje w
    nieformalnych związkach, jednak jakoś nie zauważyłam by te związki były mniej
    trwałe niż znane mi a pobłogosławione przed ołtarzem polskie małżeństwa. Miłość
    do dzieci też nie bierze się z faktu podpisania jakiegoś papierka.


    Jeśli chodzi o picie to niestety też - obok innych Skandynawów.


    Niestety (a właściwie własnie "stety") piszesz głupstwa. Tradycyjnie już
    kierujesz się stereotypem: każdy Polak słyszał o sławnych promach do Szwecji
    pełnych naprutych i zarzyganych Szwedów - ja też słyszałam a nawet na własne
    oczy widziałam. Tylko że ja oprócz tego jeszcze mieszkałam w Norwegii i Szwecji
    i wiem jak to jest naprawdę, zaś PRZEDE WSZYSTKIM - znam odpowiednie statystyki
    (cytowałam je już i nie będę tego robić ponownie). Tobie też radziłabym się z
    nimi zapoznać


    > Nie chcę zamieniać tej dyskusji na dyskusję o Skandynawach, ale nie godzę się
    > na wciskanie mi kitu. Krew może zalać kiedy się widzi takie manipulacje jak
    te
    > w Twoim wykonaniu:



    Mocne słowa kolego. Potrafisz je jakoś uzasadnić? Póki co to jak widać ty
    wciskasz kit a co gorsza walisz jeden błąd za drugim do żadnego się nie
    przyznając.


    Dodajesz dynamikę rozwoju trzech krajów Skandynawskich za 2 lata - 1,93 + 1
    > (Norwegia) + 1,13 + 1,89 (szwecja) + 1,43 + 1,60 (Dania) - wychodzi razem
    8,98.
    >
    > porównujesz to Singapurem 2,37 + 2,25 i Tajwanem 2,18 + 3,55 razem wychodzi
    > 10,35 i twierdzisz, że 8,98 to więcej niż 10,35.
    > A poza tym co to za bzdurna metodologia?


    Istotnie bzdurna. Własnie miałam zapytac po co robisz takie głupoty gdy
    zauważyłam, że twoim zdaniem TO JA COŚ TAM DO CZEGOŚ DODAWAŁAM!!!
    No wiesz co, naprawdę nie wiem śmiac się czy płakać.
    Ty naprawdę nie potrafisz czytać w najprostszy sposób podanych statystyk a mimo
    to wydaje ci się, że możesz dyskutować o ekonomii ;)
    Spróbuję łopatologicznie:
    Podałam ci wskaźniki wzrostu 6 krajów (lata 2001, 2002), oto one:

    Singapur -2.37 2.25
    Tajwan -2.18 3.55
    Norwegia 1.93 1.00
    Szwecja 1.13 1.89
    Dania 1.43 1.60

    Niczego nie należy tu dodawać, mnożyć, całkować ani rysować szlaczków.
    Wystarczy przeczytać. Np. w roku 2001 Singapur miał wzrost MINUS 2.37 W tym
    samym czasie Norwegia PLUS 1.93 a Szwecja PLUS 1.13. Nie jest to może
    rewelacja, ale jednak plus zazwyczaj jest lepszy od minusa - przynajmnie tak
    mnie uczono chyba już w klasie drugiej szkoły podstawowej, a ciebie?
    Te liczby (błagam, niczego nie dodawaj!) pokazują, że każdy z przedstawionych
    krajów skandynawskich osiągnął w latach 2001-2002 wyższy wzrost niż Singapur
    czy Tajwan.


    > Naiwnie uważam, że jest to miejsce gdzie wymienia się poglądy


    To wcale nie jest naiwne. Tylko że aby dyskutować trzeba najpierw poznać fakty.
    Trzeba też niestety dysponować jakąś choćby minimalną wiedzą - albo przynajmnie
    j grzecznie poprosić kogoś o wyjasnienie nieznanych sobie terminów. Ty zamiast
    poprosić wolisz oskarżać mnie o "manipulacje". Raczej sobie nie pogadamy.
    Wyjasnienia masz tym razem gratis, w prezencie od wrednej feministki.

    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.04, 23:45
    Smiej się lub płacz. Nie dodaje się w taki sposób jak ty to robisz.
    Nie wiem za który rok są dane z minusem, którego rzeczywiście nie zauważyłem.
    Bum - był kryzys w Azji - było minęło. Oczywiście, że porównuje się PKB na
    głowę. czy to tzreba wyjaśniać?
    A teraz rocznik The Economist za 2002 (ostatni dostępny)
    Published by Profile Books 55 Hatton Garden London EC1N 8 LX
    GDP per head in PPP (USA =100)
    1 Luksemburg - 129,2
    2 USA 100
    20 Singapore - 69,9
    23 Euro area - 69,5
    24 Sweden - 69,4

    Average annual growth in real GDP 1990-99
    Singapore 8%
    Sweden - 1,6%

    Porównywanie 2 lat nie ma sensu. To fałszuje obraz. Ropa dróżeje więc Rosja się
    rozwija i ma nadwyżkę budżetową, dodatnie saldo obrotów itd. Ropa stanieje -
    Rosja przestanie się rozwijać itd. BD wyjasni Ci, że nawet na giełdzie
    inwestycja poniżej 2 lat to inwestycja krótkookresowa.

    Alkoholic drinks in $ per head
    1 Finland - 449,3
    2 Denmark - 414,8
    6 Sweden - 307, 8.
    W staystykach rozwodów ze wskaźnikiem 2,3 na 1000 mieszkańców jeśli odliczyć
    kraje postsowieckie to jest to absolutnie czołówka światowa. Nie mylę rozwodów
    z Zyciem na kocią łapę. Para, która żyła na kocią łapę i się rozeszła nie jest
    po prostu ujmowana w statystykach.
    Nie kwestionowałem nigdy bogactwa szwecji. Twierdziłem, że się kiepsko rozwija.
    No rozwija się kiepsko i tyle.
    Wskaźnikiem dobrobytu nie zajmuję się bo nie jest miarodajny. Porównuje rzeczy
    nieporównywalne. Dla potrzeb dyskusji nie zajmuję się też wieloma innymi
    wskaźnikami. Np. właśnie spostzregłem, że wg statystyk najwięcej kradzieży
    dokonjuje się w Danii. Ale z tego nic nie wynika.
    Za minus, dodawanie i manipulację przepraszam. Zdania jednak nie zmieniłem. Już
    nawet zapomniałem o czym ta dyskusja. Chyba o tym, że operujemy stereotypami.
    No właśnie, mam problem - ciągle mi się utrwalają i powielam je bezmyślnie
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.04, 10:33
    > Smiej się lub płacz. Nie dodaje się w taki sposób jak ty to robisz.

    NICZEGO NIE DODAJĘ!!!!
    (ani nie mnożę, ani nie rysuję kwiatków na marginesie - ja tylko podaję LICZBY
    dowodzące, że twoje stwierdzenia są nieprawdziwe)


    > Nie wiem za który rok są dane z minusem,


    Wiesz za który, bo ja to napisałam. DWA RAZY NAPISAŁAM.


    którego rzeczywiście nie zauważyłem.


    Faktycznie, takie drobne przeoczenie, prawda?


    > Bum - był kryzys w Azji - było minęło.


    Bum, był kryzys w Skandynawii - było minęło. Tyle że w Skandynawii taki kryzys
    jest raz na sto lat, a u "azjatyckich tygrysów" dwa razy na dekadę.


    Oczywiście, że porównuje się PKB na
    > głowę. czy to tzreba wyjaśniać?


    NIE!!!! A czy ja cię proszę o jakieś wyjasnienia w tej sprawie?



    > A teraz rocznik The Economist za 2002 (ostatni dostępny)
    (ciach po całym tym bałaganie, rany takiego misz-maszu w danych to już dawno
    nie widziałam)


    Kolego B. oznajmiam uroczyście, ze jestescie niereformowalni.
    Najpierw upierasz sie przy tym, że Singapur ma większy PKB niż Szwecja (w
    dodatku bredzisz coś o "Szwecji w trzeciej dziesiątce a Singapur na czele" - w
    czym, w wysokości PKB????) Gdy ja przedstawiam dane za ostatnie dwa lata (nie
    miałam jeszcze danych za 2003) pokazujące czarno na białym, że jest inaczej -
    ty mi wyjeżdżasz z porównaniem średniej za całe lata 90-siąte - a żeby było
    jeszcze śmieszniej, to zaczynasz niczym Filip z Konopii porównywać dynamikę
    wzrostu zamiast średnich PKB... ;))))))
    Twoje wyjasnienia są rozbrajające. Spośród wszystkich możliwych krajów
    skandynawskich wybierasz właśnie ten, którego kryzys początku lat 90-siątych
    dotknął najmocniej, dodatkowo wybierasz najgorszą dekadę w historii tego kraju,
    porównujesz z najlepszą dekadą Singapuru i już wychodzą ci głupoty w które co
    gorsza święcie wierzysz. Poza tym ciągle mylisz dynamikę wzrostu i GDP per
    capita. Przeczytaj sobie swój pierwszy post i to co w nim napisałeś. To dopiero
    ja litościwie wspomniałam o czymś takim jak wzrost - ty twardo chciałeś
    porównywać PKB. No to proszę bardzo, porównuj - może mi udowodnisz, że w
    latach dziewięćdziesiątych średnioroczny PKB Szwecji (mimo ostrego kryzysu!)
    był niższy od średniorocznego PKB Singapuru w tym samym czasie (najlepsza
    dekada Singapuru, efekty przegrzewania gospodarki dopiero mają się pojawić)
    I błagam, zapomnij na chwilkę o mieszaniu do tego wszystkiego wzrostu gosp (i
    bez twoich danych wiedziałam, ze Singapur miał w tym czasie większy wzrost od
    Szwecji, każdy o tym wie - tylko nie każemu to tak imponuje jak tobie)
    Po prostu przeczytaj co sam napisałes (pierwszy post!) i spróbuj to udowodnić.
    I daj sobie spokój z powoływaniem się na BD, bo on akurat się na tym zna i wie,
    że w życiu nie udowodnisz tego co napisałeś w pierwszym poście (a ja własnie do
    niego się odniosłam) - oraz że zwyczajnie piszesz głupoty, bo nie potrafisz
    przyznać się do oczywistego błędu.


    Już
    >
    > nawet zapomniałem o czym ta dyskusja. Chyba o tym, że operujemy stereotypami.
    > No właśnie, mam problem - ciągle mi się utrwalają i powielam je bezmyślnie


    Faktycznie, to byłoby najlepsze podsumowanie tej rozmowy. Jak ktoś głęboko
    wierzy w to, że pani Renata Beger jest kobietą urodziwszą od pani Nicole Kidman
    (zapewne z racji swojej wyższości ideologicznej ;) to nawet obejrzenie sobie
    obu pań na żywo i z bliska tego przekonania nie zmieni. Ciebie też żadne
    statystyki nie zdołają przekonać - po prostu zawsze wybierzesz sobie w nich coś
    takiego, co ci się podoba, porównasz z tym co ci się podoba...i wyjdzie na to,
    że Beger najpiękniejszą kobietą świata jest i już. Gratuluję.

    Pozdr. B.
  • sagan2 28.01.04, 12:13
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    > Alkoholic drinks in $ per head
    > 1 Finland - 449,3
    > 2 Denmark - 414,8
    > 6 Sweden - 307, 8.

    nie wiem, skad sa te dane, i co oznacza: alkoholic drink? jaka zawartosc
    alkoholu itp itd?
    podaje dane za WHO za rok 1990:
    www3.who.int/whosis/alcohol/alcohol_apc_data.cfm?path=whosis,alcohol,alcohol_apc,alcohol_apc_data&language=english
    te dane pokazuja spozycie czytego alkoholu (etanolu) w ciagu roku na glowe (od
    15 lat), szczegoly "co i jak" sa na stronie, ktora podlaczylam.
    wydaje mi sie, ze to bardziej obiektywne kryterium, niz "alkoholic drinks".

    srednia z 36 krajow europejskich (arbitralnie dobranych...;) to ok. 11 litrow.
    przoduja (pierwsza dziesiatka, pierwsza liczba to litry):
    21.60 Croatia
    18.06 Portugal
    17.84 Estonia
    16.96 Luxembourg
    16.24 France
    15.44 Hungary
    15.36 CzechRepublic
    14.05 Germany
    14.04 Slovenia
    13.53 Austria

    kraje skandynawskie maja odpowiednio:
    11.49 Denmark
    9.34 Finland
    7.16 Sweden
    5.09 Norway

    co daje im miejsca (na 36 krajow):
    dania: 16
    finlandia: 24
    szwecja: 28
    norwegia: 33

    wychodzi na to, ze tylko dania jest powyzej sredniej i w pierwszej polowce.
    norwegia jest 4 od konca.

    podaje wszystkie dane, liczby to kolejno: totalne spozycie, piwo, wino, wodki:
    Albania 1 2.03 .42 .65 .96
    Austria 2 13.53 6.59 5.07 1.82
    Belarus 3 7.41 1.87 1.28 4.70
    Belgium 4 11.75 6.62 3.64 1.46
    Bosnia&Herzegovina 5 10.64 2.40 .68 7.55
    Bulgaria 6 11.33 3.78 3.53 4.02
    Croatia 7 21.60 3.51 8.86 9.23
    Cyprus 8 11.01 3.02 5.91 2.05
    CzechRepublic 9 15.36 8.89 2.26 4.20
    Denmark 10 11.49 6.84 3.08 1.57
    Estonia 11 17.84 2.83 0 15.02
    Finland 12 9.34 4.66 .97 3.72
    France 13 16.24 2.34 10.94 3.12
    Germany 14 14.05 7.66 3.73 2.66
    Greece 15 10.44 2.23 4.90 3.36
    Hungary 16 15.44 5.94 4.17 5.33
    Iceland 17 5.00 1.52 .74 2.74
    Ireland 18 11.35 7.55 1.43 2.33
    Italy 19 11.53 1.35 8.96 1.19
    Latvia 20 6.86 1.60 1.21 4.08
    Lithuania 21 6.49 0 0 0
    Luxembourg 22 16.96 6.59 8.42 1.89
    Malta 23 5.06 2.90 .66 1.33
    Netherlands 24 9.38 4.83 2.13 2.42
    Norway 25 5.09 2.91 .95 1.23
    Poland 26 8.09 1.83 1.19 5.08
    Portugal 27 18.06 4.11 8.91 5.04
    Romania 28 9.00 2.89 3.24 2.86
    Russia 29 6.93 1.33 .93 4.67
    Slovakia 30 13.06 5.76 2.55 4.75
    Slovenia 31 14.04 3.34 8.03 2.42
    Spain 32 12.98 4.01 5.57 3.35
    Sweden 33 7.16 3.28 1.79 2.10
    Switzerland 34 13.09 3.78 7.13 2.14
    Ukraine 35 5.85 1.52 .93 3.40
    UK 36 10.09 6.30 1.71 2.10
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.04, 12:48
    ...ja już nie miałam siły grzebać się znowu w tych danych, bo ile razy można..
    Własciwie nie powinnam była wdawać się w ogóle w tę rozmowę, ale zawsze jak
    widzę taki natłok stereotypów to temperament mnie ponosi - i teraz musze pisać
    masę długich postów z wyjaśnieniami, które i tak nikogo nie obchodzą.
    A może po prostu przestanę zaglądać na ten wątek i umrze on śmiercią własną...?
    To jest jakaś myśl...

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 28.01.04, 10:28
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dla twojej i BD informacji: index GDP nie ma nic wspólnego z indexem HDI
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    Index GDP (który nieustannie mylisz z GDP, GDP per capita i przyrostem GDP) to
    wystandaryzowany logarytm naturalny GDP (PPP), który jest jedną z trzech części
    wskaźnika HDI!!! To jak nie ma, jak ma. Kończ, barinator, wstydu oszczędź.

    Nota bene, parę opinii o HDI z testów naukowych:

    "the transformation of GDP changes into the index of human development is
    completely misleading, as higher real per capita GDP often causes lower HDI
    values, and vice-versa. This transformation is generally highly sensitive to
    the initial GDP, resulting in chaotic transformation patterns."

    "We have shown that HDI-based country rankings are not robust or consistent
    with the choice of fixed maximum and minimum indicator values. One way
    to overcome this problem is to use a Borda Count-based country ranking
    method. This method, however, does not meet the objectives of the HDI."

    "The HDI has also generated a great deal of debates and controversies over its
    methodology. We study these critiques seriously in the Human Development Report
    Office (HDRO). Many propose improvements to the HDI, with adding dimensions not
    captured. Others point out the weaknesses of the data used, question some
    assumptions made, and most often point out aspects of human well being that are
    missed."

    Choć generalnie, to mało kto tego tworu używa. Spotkałem się nawet z zarzutami,
    że nie jest on "gender sensitive" co powinno być w Twoich oczach poważną wadą :)

    No i przeczytaj ostatni post bezdennego.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.04, 10:54


    > Index GDP (który nieustannie mylisz z GDP, GDP per capita i przyrostem GDP)


    Nigdy tego nie zrobiłam. Możesz to udowodnić?
    Prawdopodobnie mylisz mój post z postem bezdennego, on faktycznie myli GDP ze
    wzrostem.


    to
    > wystandaryzowany logarytm naturalny GDP (PPP), który jest jedną z trzech
    części
    > wskaźnika HDI!!! To jak nie ma, jak ma. Kończ, barinator, wstydu oszczędź.


    Wzajemnie BD, wzajemnie... Czy twoim zdaniem do sporządzenia indexu GDP używa
    się indeksu HDI czy może odwrotnie? Zgodnie z twoim rozumowaniem jeśli Hausner
    zilustruje swój plan danymi o GDP PPP będzie to znaczyło, że GDP PPP "ma coś
    wspólnego" z postkomunistami ;)
    Podsumowując: napisałam, że indexGDP oblicza się WYŁĄCZNIE na podstawie GDP
    PPP. Napisałam może nieprawdę? ;)



    >
    > Nota bene, parę opinii o HDI z testów naukowych:
    (...)


    Ta rozmowa w ogóle nie dotyczy HDI - może kiedyś przy innej okazji.
    Meritum sporu jest takie:
    Kolega bezdenny stwierdził, że jeśli chodzi o wysokość PKB Singapur jest na
    czele a Szwecja gdzieś w trzeciej dziesiątce. Może odniesiesz się do TEGO
    stwierdzenia zamiast zmieniać temat?


    > )
    >
    > No i przeczytaj ostatni post bezdennego.
    >


    Przeczytałam, a ty...????. Naprawdę uważasz, że można na serio dyskutować z
    człowiekiem który myli plusy z minusem i PKB ze wzrostem a na koniec twierdzi,
    że to ja manipuluję? Mam wrażenie, że przyjaźń z brrumem nie robi ci najlepiej
    na myślenie.
    A co z moim pytaniem o średnią - wiesz, dlaczego twoim zdaniem 107% to mniej
    niż 100% - wyjasnisz mi to?

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 28.01.04, 12:56
    Witam,

    Jeśli do sporządzenia HDI używa się GDP to HDI ma coś wspólnego z GDP, a GDP z
    HDI, tak jak zupa pomidorowa ma coś wspólnego z pomidorem i vice versa. Co w
    tym złego?

    > Podsumowując: napisałam, że indexGDP oblicza się WYŁĄCZNIE na podstawie GDP
    > PPP. Napisałam może nieprawdę? ;)

    Nie jestem pewien czy wiesz o czym mówisz. Wartość indeksu GDP danego kraju w
    HDI zależy _nie tylko_ od GDP (PPP) tego kraju. Mam nadzieję, że to rozumiesz.

    > Kolega bezdenny stwierdził, że jeśli chodzi o wysokość PKB Singapur jest na
    > czele a Szwecja gdzieś w trzeciej dziesiątce. Może odniesiesz się do TEGO
    > stwierdzenia zamiast zmieniać temat?

    Nie mogę, bo nie chce mi się szukać. Ale z danych dla roku 2002 to Singapur ma
    odrobinę wyższy PKB per capita od Szwecji. Zapewne nie tyle by być dwie
    dziesiątki wyżej, więc kolega przesadził.

    > Mam wrażenie, że przyjaźń z brrumem nie robi ci najlepiej na myślenie.

    Ha... ha...

    > A co z moim pytaniem o średnią - wiesz, dlaczego twoim zdaniem 107% to mniej
    > niż 100% - wyjasnisz mi to?

    Szwecja ma wyższy dochód niż średnia UE, ale niższe tempo wrostu niż średnie w
    UE (w latach 1995-2002) - jedno drugiemu nie przeczy. Nie potrafisz odróżnić
    wartości PKB od wzrostu PKB i jeszcze zarzucasz to samo innym. Zlituj się,
    barbinator.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.04, 13:22
    Chciałabym jakoś uciąć ten festiwal przeinaczeń i dziwnych zarzutów i spróbowac
    podsumować temat.
    Wiem o tym, że bogactwo np Singapuru rośnie szybciej niż bogactwo np Szwecji -
    wszyscy to wiedzą, bez urazy. Niezależnie od wszelkich merytorycznych pomyłek
    jakie popełnił bezdenny, co do tego faktu nie ma żadnych wątpliwości - i na tym
    proponuję się skupić.
    Rzecz w tym, że czym innym jest wzrost bogactwa dla kraju bardzo bogatego a
    czym innym dla biednego.
    Proponuję rozpatrzyć to na podstawie zamożności dwóch panów: X i Y.
    Pan X jest niezamożny. Pilnie potrzebuje domu dla siebie i rodziny, musi
    wymienić stary samochód, chciałby też pojechać na wakacje. Jego najważniejszym
    celem życiowym jest obecnie szybki przyrost bogactwa, nawet kosztem innych
    spraw.
    Natomiast pan Y to miliarder. Ma wszystko co mu potrzeba i dużo, dużo więcej.
    Przyrost bogactwa interesuje go tylko o tyle, o ile jest to niezbędne dla
    zachowania całości majątku w nienaruszonym, a najlepiej nieco lepszym stanie -
    z myślą o wnukach. Pan Y zamiast pracować 20 godzin na dobę woli spędzac czas z
    rodziną, rozwijać swój umysł i dogadzać zmysłom, prowadzi także bogatą
    działalność charytatywną. Oczywiście pan Y nadal poświęca czas pracy a jego
    majątek nadal rośnie - jednak ten wyrażony w procentach wzrost jest bardzo
    niewielki, zwłaszcza w porównaniu ze wzrostem pana X.
    Pan Y jest miłym facetem i życzy panu X jak najlepiej. Może nawet wspomaga go
    finansowo? Wcale mu nie przeszkadza świadomość tego, iż za kilkadziewsąt lat X
    będzie miał tyle samo pieniędzy co on sam. Przeciwnie, ten fakt go cieszy. Będą
    sobie wtedy mogli razem pograć w golfa czy iść na koncert, może nawet wspólnie
    utworzą jakiś fundusz pomocowy dla pana Z...?
    (oczywiście nie możemy wykluczyć tego, że pan X wpadnie w pracoholizm i aż do
    śmierci w 60 roku życia na zawał będzie pracował 34h na dobę - no ale czy to
    jest problem pana Y...?)
    A teraz podstawcie sobie państwa skandynawskie zamiast pana Y oraz azjatyckie
    tygrysy zamiast pana X, ewentualnie także Polskę zamiast pana Z i już będziecie
    wiedzieli, co właściwie chciałam powiedzieć.
    Dodam tylko: skandynawowie kochają swoje życie takim jakie ono jest. Mają jedne
    z najwyższych na świecie średnie wykształcenia i długości życia (także
    satysfakcji z niego) mają też czystą, nieskażoną przyrodę, niską przestępczość,
    niski poziom konfliktów społecznych, doskonałe systemy opieki zdrowotnej i
    mnóstwo innych rzeczy które cenią sobie znacznie wyżej niż nieustający pęd do
    pomnażania bogactwa typowy dla innych, biedniejszych krajów (choć naturalnie w
    przypadku tych biedniejszych, takich jak Polska taki pęd jest jak najbardziej
    potrzebny i godny uznania)

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 28.01.04, 14:10
    Witam,

    > Rzecz w tym, że czym innym jest wzrost bogactwa dla kraju bardzo bogatego a
    > czym innym dla biednego.

    Z całym szacunkiem, usiłujesz w ładnych słowach zrobić z rozmówców idiotów. Mój
    przykład z Irlandią pokazywał, że kraj wyraźnie bogatszy od Szwecji (tak, tak,
    taka jest teraz Irlandia) może się jednocześnie _dużo szybciej rozwijać_.

    Powtarzasz popularne bajki o tym, jak to kraje bogate muszą rozwijać się
    wolniej, a biedniejsze mogą szybciej. Tak nie jest - sytuacja świata mówi co
    innego - bogaci rozwijają się szybciej od biednych. To jest tzw. efekt
    dywergencji, opisany po raz pierwszy przez bodajże Wallersteina.

    Singapur nie jest żadnym "biedniejszym krajem na dorobku", to kraj obecnie
    równie bogaty jak Szwecja, a jego nowoczesna infrastruktura bije zapewne
    Szwedzką na głowę. Przestępczość również jest minimalna, a mniejsze sprawy
    sądowe są załatwiane w ciągu 24h itd.

    Nie twierdzę, że Szwecja to zły kraj - to kraj świetny dla bezrobotnych,
    imigrantów z trzeciego świata, niezbyt ambitnych średniaczków. Ale już np.
    ludzie sukcesu ze Szwecji uciekają przed podatkami - było kilka spektakularnych
    przypadków.

    Istnieje ciekawy wskaźnik, którą rzadko się stosuje - polega on na tym, że
    mierzymy jakie jest prawdopodobieństwo, że osoba z najniższej grupy dochodowej
    zostanie osobą z grupy najwyższej (jest 7 grup). Zdaje się, że ciągle USA mają
    najwyższą wartość wskaźnika, co podpowiada, że kariera "od pucybuta do
    milionera" nie jest mitem. Ale oczywiście niektórzy wolą w ocenie kraju
    posłużyć się np. wysokością zasiłku dla bezrobotnych. De gustbius...

    pozdrawiam,

    BD

    BTW: z milionerami też jest tak, że bynajmniej większość z nich nie spoczywa na
    laurach. Oni pomnażają swój kapitał szybciej niż reszta. Szejkowie naftowi może
    nie, ale przedsiębiorcy tak.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.04, 16:09
    > Z całym szacunkiem, usiłujesz w ładnych słowach zrobić z rozmówców idiotów.
    Mój
    >
    > przykład z Irlandią pokazywał, że kraj wyraźnie bogatszy od Szwecji (tak,
    tak,
    > taka jest teraz Irlandia) może się jednocześnie _dużo szybciej rozwijać_.



    Z całym szacunkiem Irlandia nie jest bogatsza od Szwecji, ma tylko wyższy PKB i
    wyższy wzrost, a to nie to samo.
    Określenie "bogatszy kraj" to nie jest obiektywna kategoria ekonomiczna tylko
    zabieg lingwistyczny. Ja mogę sobie powiedzieć, że dla mnie kraje bogate to są
    kraje z pierwszej dziesiątki HDI i będę miała do tego prawo. Nie traktuj
    określenia "bogatszy" jako synonimu "mającego większy PKB" bo to nieprawda. Czy
    ty w ogóle byłes kiedykolwiek w Norwegii, wiesz jak ludzie tam żyją - a czy
    byłeś też w Irlandii i porównałeś sobie poziomy życia? Bardzo w to wątpię.

    >


    > Powtarzasz popularne bajki o tym, jak to kraje bogate muszą rozwijać się
    > wolniej, a biedniejsze mogą szybciej. Tak nie jest - sytuacja świata mówi co
    > innego - bogaci rozwijają się szybciej od biednych. To jest tzw. efekt
    > dywergencji, opisany po raz pierwszy przez bodajże Wallersteina.



    Podejrzewam, ze nawet gdybyśmy przyjeli twoją definicję "bogactwa" rozumianą
    jako "kraju o wysokim PKB", to i tak nie miałbyś racji. Można to łatwo
    sprawdzić: wystarczy zestawić pierwszą dziesiątkę ze względu na wysokość PKB z
    pierwszą dziesiątką ze względu na wzrost gospodarczy. Naprawdę jestes taki
    pewny, że obie listy by się pokrywały?


    >
    > Singapur nie jest żadnym "biedniejszym krajem na dorobku", to kraj obecnie
    > równie bogaty jak Szwecja,


    Z pewnością nie jest. Ma najwyżej podobny PKB - pierwszy a może i ostatni raz w
    historii. Nie byłby to pierwszy "tygrys" który źle skończył. Wiesz może kiedy
    ostatnio Singapur miał wzrost ujemny? - całkiem niedawno, bodajże w 2001...



    a jego nowoczesna infrastruktura bije zapewne
    > Szwedzką na głowę.


    Zapewne nie bije nawet na piętę.


    Przestępczość również jest minimalna, a mniejsze sprawy
    > sądowe są załatwiane w ciągu 24h itd.


    Jeśli w Singapurze jest taki wspaniały poziom życia, to dlaczego mają taki
    marny ranking HDI? Przeiceż HDI uwzględnia mnóstwo czynników, poziom
    bezpieczeństwa i wygodę zycia (np sprawy sądowe) też.


    >
    > Nie twierdzę, że Szwecja to zły kraj - to kraj świetny dla bezrobotnych,
    > imigrantów z trzeciego świata, niezbyt ambitnych średniaczków.


    Gdyby tak było, to tylko tacy by tam zostali a to nieprawda.


    Ale już np.
    > ludzie sukcesu ze Szwecji uciekają przed podatkami - było kilka
    spektakularnych
    > przypadków.


    ...oraz kilka równie spektakularnych powrotów. Jedni wyjeżdżają, inni wracają -
    tak jest wszędzie. Swoją drogą, to to jest naprawdę zabawne. Takie obrzydzanie
    państw skandynawskich zaczęło się już w latach 30-stych ubiegłego wieku,
    ostatno nasiliło się na początku 80-siątych - niezmiennie ta sama (mentalnie)
    grupa ludzi czeka z utęsknieniem aż Skandynawów trafi szlag i zostaną ukarani
    za swoją "nieprawomyślność". Zaś oni dalej robią swoje i mało ich to całe
    ujadanie obchodzi. Za 100 lat nadal pewno będą regionem z najwyższym na świecie
    poziomem życia a zazdrośnicy dalej będą roztaczać swoje kassandryczne wizje.


    >
    > Istnieje ciekawy wskaźnik, którą rzadko się stosuje - polega on na tym, że
    > mierzymy jakie jest prawdopodobieństwo, że osoba z najniższej grupy
    dochodowej
    > zostanie osobą z grupy najwyższej (jest 7 grup). Zdaje się, że ciągle USA
    mają
    > najwyższą wartość wskaźnika, co podpowiada, że kariera "od pucybuta do
    > milionera" nie jest mitem. Ale oczywiście niektórzy wolą w ocenie kraju
    > posłużyć się np. wysokością zasiłku dla bezrobotnych. De gustbius...


    To oczywiście nie o mnie, bo ja o zasiłakch nic nie pisałam




    > BTW: z milionerami też jest tak, że bynajmniej większość z nich nie spoczywa
    na
    > laurach. Oni pomnażają swój kapitał szybciej niż reszta. Szejkowie naftowi
    może
    > nie, ale przedsiębiorcy tak.


    Oczywiście - jedni pomnażają szybciej, drudzy wolniej. Ci pierwsi żyją do 60-
    siątki i trzeciego zawału, ci drudzy jako krzepcy 80-latkowie grają w golfa z
    prawnukami. BTW, wiesz może jaka jest średnia zycia w Singapurze w porównaniu
    ze Szwecją...? ;)

    Na koniec: z przykrością stwierdzam, ze nieszczególnie dobrze zrozumiałes o
    czym pisałam. Po prostu Skandynawowie tak jak mój pan Y odkryli pewien złoty
    środek na dobre, szczęśliwe, bogate i długie życie. Im wcale nie przeszkadza
    to, że inni się bogacą gdyż nie cierpią na syndrom psa ogrodnika i nie uważają,
    że jak Singapur się wzbogaci, to im, Skandynawom coś od tego ubędzie. Ja nawet
    rozumiem, że zyjąc w Polsce AD 2004 trudno to zrozumieć ale naprawdę tak jest,
    wierz mi - człowiek i tak może mieszkać tylko w jednym wygodnym domu na raz,
    spędzać wakacje tylko w jednym (no może dwóch) domach letnich, pływać tylko
    jednym jachtem, mieć góra 2-3 samochody, jeść homara dowolnie często.... Na
    pewnym etapie zaspokojenia potrzeb materialnych nasze preferencje się
    zmieniają, wartości materialne przestają być priorytetowe. Sam sobie dopowiedz
    jak by to brzmiało w wersji z maksymalizacją użyteczności :))

    Pozdr. B.

  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.04, 17:41
    czytałem dyskusje barbinator z Piterem. Najogólniej mówiąc rozumiem go gdy
    zarzuca Ci manipulowanie, mijanie się z prawdą itp. Swoim zacietrzewieniem i
    manipulowaniem wpisujesz się w stereotyp feministki.
    Uwzględniając PPP Singapur ma wyższe PKB na głowę niż Szwecja. Według roczników
    szwecja ma 24 pozycję na świecie - trzecia dziesiątka!!!!!! Nigdzie nie
    pisałem, że Singapur jest o dwie dziesiątki lepszy - jest na 20 pozycji.
    Nigdy nie odnosiłem się do zamożności Szwecji - tzn. nigdy jej nie
    kwestionowałem. Twierdziłem i twierdzę, że od 30 lat Szwecja kiepsko się
    rozwija, a Singapur b. szybko. Twierdziłem też, że obecnie ma wyższe PKB per
    capita, no bo ma.
    Są roczniki, sięgnij.
    W HDI uwzględnia się wykształcenie i spodziewaną długość życia. Nie ma nic o
    sądach itp.
    Równie dobrze mógłbym przytaczać np. wskaźniki wolności gospodarczej - tylko po
    co? przecież to nic nie wnosi podobnie jak rozważanie HDI
    Może szwedzi są wspaniali. W Szwecji nie byłem (byłem ale tylko przjeżdżałem)
    Może i pływają łódkami, grają w golfa, jedzą homary kiedy chcą. Wiesz to
    zapewne z obserwacji. Ja z obserwacji wiem, że np. w Australii żebrzą -
    przyjeżdżają, przepijają wszystko co mają, łacznie z biletami powrotnymi, a
    potem żebrzą. Włóczą się też np. pijanymi watahami po Paryżu. I co z tego.
    Takie gadanie o homarach i łódkach, podobnie jak moje o ich zanym w Australii
    uchlewaniu się i kłopotami ze służbami imigracyjnymi niczego do dyskusji nie
    wnosi.
    Nie wmawiaj mi, że piszę coś czego nie piszę, nie wmawiaj mi poglądów, których
    nie mam itd. zachowaj dystans i nie czepiaj się. W przeciwnym razie będzie Ci
    ciężką przekonać kogokolwiek do twych femistycznych wizji. Może przekonywać już
    przekonanych - tylko z tego nie ma żadnego pożytku dla feminist cause.
    Ps nadal nie rozumiesz co pisał BD.
    Wyobraź sobie, że Ty i ja maszerujemy przez godzinę. Ty w ciągu tej godziny
    przeszłaś o 70 m więcej niż ja. Potem idziemy jeszcze godzinę, ale po tej
    godzinie wyprzedzasz mnie już tylko o 50 m. Dystans zmnieszył się o 20 m Tzn.,
    że ja w ciągu drugiej godziny szedłem szybciej niż Ty.
  • sagan2 28.01.04, 18:44
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):


    > Nie wmawiaj mi, że piszę coś czego nie piszę, nie wmawiaj mi poglądów, których
    > nie mam itd. zachowaj dystans i nie czepiaj się.

    rozumiem, ze pisales, iz w krajach skandynawskich jest najwyzsze spozycie
    alkoholu i najwieksza liczba samobojstw? alkohol juz opisalam, teraz samobojstwa
    (europa, taka sama lista jak poprzednio dla alkoholi, 35 panstw, nie bylo danych
    dla cypru):

    finlandia: miejsce 9
    dania: 19
    szwecja: 20
    norwegia: 23
    polska: 18 (to tak dla porownania)

    czyli oprocz finlandi kraje skand. i tutaj sa w drugiej polowce.
    skad wziales swoje dane? ja za WHO:
    www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suiciderates/en/
    podaje ponizej liczby dla europy, liczba samobojstw na 100000, pierwsza kolumna
    - suma, druga - mezczyzni, trzecia - kobiety, potem kraj i rok.
    czy ja tez sie czepiam, wmawiam, ze pisales cos, czego nie pisales, nie
    zachowuje dystansu? moze skomentujesz rozbieznosc Twoich "danych" i tych, ktore
    ja przedstawilam?

    91.7 75.6 16.1 LITHUANIA 00
    82.5 70.6 11.9 RUSSIA 00
    73.1 63.6 9.5 BELARUS 00
    67.5 56.6 11.9 LATVIA 00
    62.1 52.1 10.0 UKRAINE 00
    60.7 47.3 13.4 SLOVENIA 99
    60.1 47.1 13.0 HUNGARY 01
    57.7 45.8 11.9 ESTONIA 00
    45.5 34.6 10.9 FINLAND 00
    43.2 32.9 10.3 CROATIA 00
    40.1 29.4 10.7 BELGIUM 96
    37.1 27.3 9.8 AUSTRIA 01
    36.5 26.5 10.0 SWITZERLAND 99
    35.5 26.1 9.4 FRANCE 99
    35.3 25.2 9.1 BULGARIA 00
    34.6 23.9 10.7 LUXEMBOURG 01
    32.7 26.0 6.7 CZECHREPUBLIC 00
    30.8 25.9 4.9 POLAND 00
    29.0 20.9 8.1 DENMARK 98
    27.7 19.7 8.0 SWEDEN 99
    27.5 22.6 4.9 SLOVAKIA 00
    27.5 20.2 7.3 GERMANY 99
    26.3 19.5 6.8 NORWAY 99
    24.7 20.8 3.9 ROMANIA 01
    24.3 19.1 5.2 ICELAND 97
    23.6 20.3 3.3 BOSNIA&HERZEGOVINA 91
    22.7 18.4 4.3 IRELAND 99
    19.3 13.0 6.3 NETHERLANDS 99
    16.4 12.4 4.0 SPAIN 99
    15.1 11.8 3.3 UK 99
    14.5 11.1 3.4 ITALY 99
    14.3 11.7 2.6 MALTA 99
    10.5 8.5 2.0 PORTUGAL 00
    7.3 5.7 1.6 GREECE 99
    3.6 2.4 1.2 ALBANIA 00
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.04, 15:03
    To dla mnie bardzo pouczająca lekcja, żebym nie powielał bez sprawdzenia
    żadnych potocznych, uproszczonych i stereotypowych poglądów.
    Alcoholic drinks per $ to po prostu wydatki na głowę na alkohol. Ale rozumiem,
    że to jest niemiarodajne bo w jednym kraju jest drożej w innym taniej. I tak
    ktoś może wypić za 20 $ i tylko jedną butelkę, a ktoś inny za 15 $ ale aż 3
    butelki.
    To jest właśnie coś czego ni w ząb nie może pojąć barbinator. Z uwzględnieniem
    parytetu siły nabywczej PKB na głowę w Singapurze jest wyższe niż w Szwecji.
    Bardzo ciekawa jest przedstawiona przez Ciebie statystyka dotycząca spożycia
    alkoholu. Otóż wynika z niej, że obok Maltańczyków, Islandczyków i kogoś tam
    jeszcze najmniej piją Rosjanie. Portugalczycy, Anglicy Chorawci itd biją ich na
    głowy. My także zaliczamy się jeśli nie do abstynentów to w każdym razie do
    bardzo wstrzemięźliwych. Ale oczywiście i tak pijemy znacznie więcej niż
    słynący ze wstzremięźliwości Rosjanie.
    Pozdrawiam
  • sagan2 30.01.04, 15:53
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    > To dla mnie bardzo pouczająca lekcja, żebym nie powielał bez sprawdzenia
    > żadnych potocznych, uproszczonych i stereotypowych poglądów.

    ale zwroc uwage, ze Barbi twierdzila, ze gadasz bzdury i ze ona ma wyniki z WHO,
    ktore przecza Twojemu twierdzeniu. szczerze mowiac mnie by cos takiego
    przystopowalo i poszukalabym tych wynikow...
    ... ale Ty dalej uparcie twierdziles, ze masz racje...

    > Alcoholic drinks per $ to po prostu wydatki na głowę na alkohol. Ale rozumiem,
    > że to jest niemiarodajne bo w jednym kraju jest drożej w innym taniej. I tak
    > ktoś może wypić za 20 $ i tylko jedną butelkę, a ktoś inny za 15 $ ale aż 3
    > butelki.
    > To jest właśnie coś czego ni w ząb nie może pojąć barbinator. Z uwzględnieniem
    > parytetu siły nabywczej PKB na głowę w Singapurze jest wyższe niż w Szwecji.

    mysle, ze ona to swietnie rozumie.
    w tej "klotni" nie chodzilo o to, ile mozna wypic w danym kraju za dolara, ale o
    fakt, czy skandynawowie sa czy nie sa pijakami...
    aha i samobojcami, co o samobojcach? tez sie upierales, wyglada to troche
    inaczej w statystykach WHO

    > Bardzo ciekawa jest przedstawiona przez Ciebie statystyka dotycząca spożycia
    > alkoholu.

    moze i ciekawa, nie sadze, aby byla nieprawdziwa.
    oczywiscie statystyka ta dotyczy *legalnego* alkoholu, moze w rosji glownie pije
    sie bimber? to tez mozna sprawdzic na tej stronie, ktora podalam, tam sa jakies
    szacunki spozycia nilegalnego alkoholue. dla panstw europejskich to ok. 10-20%.
    wlasnie sprawdzilam, ze dla rosji, dla "regionow wiejskich" to 80-90%! czyli
    tyle trzeba dodac do liczby legalnego alkoholu...
    to ogolniedosc skommplikowane szacunki, ale jasno z nich wynika, ze
    skandynawowie bynajmniej nie przoduja...
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.04, 17:31
    Barbi twierdzi wiele rzeczy raz np. że myślę jak komunista, a raz że mam
    dolarowe klapki na oczach itd.
    Obawiam się że ona jednak nie rozumie i dane WHO nie mają nic do tego o czym
    pisałem. To jest tak jakbym napisał Farncuzi piją najwięcej wina, a ona mi
    odpowiada: to nieprawda bo najwięcej zupy pomidorowej jedzą Polacy.
    Ze statystykami jest bardzo róznie ale akurat ta dotycząc PKB z uwzględnieniem
    PPP jest bardzo wymierna.
    Pewnie Skandynawowie nie są wybitnymi samobójcami.
    A co do picia. Zapewne masz rację: statystyka nie uwzględnia tego ile samogonu
    piją Rosjanie.
    Spożycie na głowę liczy się pewnie tak :ilość sprzedanego alkoholu w róznych
    postaciach w przeliczeniu na litr czystego alkoholu dzielone przez liczbę
    ludności. To oczywiście nie uwzględnia tego ile ci szwedzi wypijają na promach
    (a to że chlają to przyznaje nawet barbinator)albo ile przywożą z za granicy.
    Statystyka, którą prztoczyłem nie podaje tego ile w danym kraju można wypić za
    dolara (to da sie policzyć dopiero uwzględniając to co ty podałaś - jeśli np
    wypijają 10 litrów i płacą za to 400 $ to za jednego $ mogą wypić 25
    mililitrów) tylko to ile przeciętnie wydają na alkohol. Dużo.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.04, 20:02
    A czy zamiast pisać o mnie, zupie pomodorowej, wymierności PKB i ruskim
    samogonie nie mógłbys po prostu napisać tak:

    "Ja, bezdenny napisałem, że Skandynawowie piją najwięcej alkoholu w Europie.
    Po zapoznaniu się z podanymi statystykami stwierdzam, że się myliłem."

    Czy napisanie tych kilku słów prawdy tak bardzo boli?



    > To jest właśnie coś czego ni w ząb nie może pojąć barbinator. Z
    uwzględnieniem
    > parytetu siły nabywczej PKB na głowę w Singapurze jest wyższe niż w Szwecji



    Widzisz bezdenny, jest jeden grzech główny którego na forum nigdy nie powinno
    się popełniać. Mianowicie nie powinno się traktować swoich rozmówców jak
    idiotów. Ci którzy tak postępują sami dość często obnażają się ze swoją
    ignorancją, której w przeciwnym razie być może nikt by się nawet nie domyślił
    (albo nie zdradził się z tym, że wie po prostu z sympatii)
    Ja na przykład po tej rozmowie już wiem, że twoja wiedza z zakresu ekonomii
    ogranicza się do umiejętności wyjaśnienia co to jest PKB - za pomocą bułek,
    wódki a zapewne także i słoików dżemu malinowego. Jesteś z tej wiedzy tak
    bardzo dumny, że czujesz się w obowiązku oświecać każdego kto stanie ci na
    drodze - w rozmowie z prof. Balcerowiczem zapewne robiłbyś to samo. Niestety,
    wyjść o krok dalej niż recytowanie definicji już nie potrafisz.
    A szkoda, bo po tym jak przyznałam, że bogactwo Singapuru rośnie szybciej niż
    Szwecji(nb wystarczyło mnie o to po prostu zapytać;) można było podjąć całkiem
    ciekawą dyskusję, w dodatku wcale nie wymagającą od ciebie wiedzy ekonomicznej.
    No trudno, może kiedys wrócę do tego tematu - z nieco staranniej dobranym
    partnerem.

    Pozdr. B.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.04, 19:05
    Już raz mnie przeprosiłes za zarzut manipulacji, nie pamiętasz?
    Wtedy kiedy pomyliłeś plusy z minusami i wyszło ci na to, że ja manipuluję.
    Zarzuciłes mi także jakieś cudaczne dodawanie, którego nigdy nie robiłam i
    jeszcze bardziej cudaczne metody porównywania jakiś zsumowanych
    dochodów "wszystkich państw skandynawskich" - i też szybciutko musiałeś się z
    tego wycofać. Aż nie chce się wspominać o twoim braku umiejętności do
    przyznania, że cała masa faktów które przytaczasz jest nieprawdziwa. Sagan
    udowodniła to w przypadku spozycia alkoholu, inne twoje rewelacje są dokładnie
    tak samo wiarygodne. Nie rozumiem tylko jednego - po co ty jeszcze do tego
    wracasz? Przecież wyraźnie postawiłam już na tamtych tematach krzyżyk i zamiast
    tego spróbowałam wyjasnić ci, dlaczego moim zdaniem nie należy podchodzić do
    kwestii PKB i przyrostu PKB jako do Najwyższej Prawdy Objawionej Która Decyduje
    o Wszystkim.
    Wcześniej zgodziłam się z twoją tezą - od początku zresztą się z nią zgadzałam -
    że bogactwo Singapuru rośnie szybciej niż bogactwo Szwecji. Gdybym trafiła na
    innego rozmówcę, to mógłby to być początek ciekawej rozmowy, niestety..
    O co tobie właściwie jeszcze człowieku chodzi??? Żebym tak samo jak ty dostała
    świra na punkcie bogacenia się, tak trudno zrozumieć, że ktoś myśli o tych
    sprawach inaczej? Jakby mi worki z dolarami zasłaniały rozum, to pewno by nam
    się lepiej rozmawiało.
    Wyjasniłam mój pogląd na przykładzie panów X i Y.
    Nie zrozumiałeś - trudno.
    Tylko po co w takim razie w ogóle mi odpowiadasz jeśli nie masz nic do
    powiedzenia?
    A tak przy okazji, napisałeś tak:


    "W przeciwnym razie będzie Ci
    > ciężką przekonać kogokolwiek do twych femistycznych wizji. Może przekonywać
    już
    > przekonanych - tylko z tego nie ma żadnego pożytku dla feminist cause"



    Widzisz kolego, niewiele rzeczy jest mi tak obojętnych jak to co
    nazywasz "feminist cause". Nie posiadam także żadnej "feministycznej wizji".
    Nie zdarzyło mi się też nikogo przekonywać do feminizmu, ani tutaj ani w realu.
    Jeśli ktoś poczuł się przeze mnie przekonywany, to już raczej jego problem
    (widać ma podświadomą potrzebę bycia agitowanym, pewno jego idolką jest Wanda
    Wasilewska ;) - ja tylko mówię o swoich przemyśleniach, a częściej o swoich
    wątpliwościach
    Uważam, ze masz poważny problem: jest nim skłonność do szufladkowania ludzi.
    O stereotypach i braku umiejętności przyznania się do błędu już pisałam.
    W sumie ta rozmowa to mój zmarnowany czas, nie wiem jak ty ale ja nie zamierzam
    już w ogóle zaglądać na ten wątek - więc możesz sobie darować odpowiedź.
    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 03.02.04, 16:29
    Witam,

    Tylko jeden drobiazg uświadamiający.

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Jeśli w Singapurze jest taki wspaniały poziom życia, to dlaczego mają taki
    > marny ranking HDI? Przeiceż HDI uwzględnia mnóstwo czynników, poziom
    > bezpieczeństwa i wygodę zycia (np sprawy sądowe) też.

    Nie jest to prawda. Zatrważające jest to, że od tygodni powołujesz się na
    wskaźnik, którego konstrukcji nie rozumiesz, choć wystarczyło przeczytać
    definicję WHO.

    Nie ma żadnych bezpieczeństw, sądownictwa i wygód życia w HDI, jest
    znormalizowany log2(PKB) i znormalizowany wskaźnik life expectancy i poziomu
    edukacji. Nic więcej. Myślałem, że wiesz chociaż to. Nota bene: widać, że taka
    konstrukcja wskaźnika mówi dużo więcej o przeszłości a nie przyszłości kraju.

    > a jego [Singapuru] nowoczesna infrastruktura bije zapewne Szwedzką na głowę.

    > Zapewne nie bije nawet na piętę.

    Np. lotnisko Changi w Singapurze uznane jest za jedne z kilku
    najnowocześniejszych na świecie, a Singapore Airlines za _najlepsze linie
    lotnicze świata_ obok Cathay Pacific z HK. Nie można tego powiedzieć ani o
    lotnisku w Sztokholmie, ani o SAS. Itd.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.04, 20:16
    By the way - używam tylko pseudo bezdenny
  • Gość: P.S.J. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.04, 08:26
    Jak problem bezrobocia chce się rozwiązać, przerzucając koszty utrzymania
    bezrobotnych na tą resztkę, która jeszcze jakoś pracuje, to faktycznie można
    już tylko żartować, ale przez łzy... Pomysły Młodej Lewicy są nie tylko
    niebezpieczne, ale i kryminogenne wręcz.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.01.04, 21:27
    A z jakiej racji powołujesz się na "dziennikarstwo obiektywne"?
    Po pierwsze cos takiego nie istnieje. po drugie, o wiele ja się znam na
    dzienikarce, to jest publicystyka, która ze swej natury ma prawo byc
    subiektywna i oddawać poglądy autora. A jest niezła. I nie sądzę, żęby
    urbanowe "nie" cos takiego wydrukowało, nie wspominając o tym, że samo
    porównanie jest wyrazem złości i bezsilnosci w konforntacji z przykrą prawdą,
    że niestety autor inkryminowanego textu ma rację, a jego obserwacje są nad
    wyraz trafne...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka