Dodaj do ulubionych

Wolność sumienia i klauzula sumienia

15.12.09, 09:40
Wg feministek, problemy z dostępnością aborcji w Polsce winny zostać
rozwiązane przez uchylenie klauzuli sumienia. Klauzula sumienia daje lekarzowi
prawo, by odmówić zabiegu, jeśli to sprzeczne z jego sumieniem, a wypadek nie
jest nagły.

Wg postulatów feministycznych, klauzulę sumienia należy znieść, bo jest
nadużywana i utrudnia dostęp do aborcji.

Teza: próba prawnego łamania wolności sumienia w imię racji pragmatycznych to
duży krok w kierunku totalitaryzmu.

Uzasadnienie: jeśli państwo może ingerować w sferę sumienia, to może zmusić
obywateli do dowolnej zbrodni.


(Temat przeniesiony z tasiemcowego wątku, bo zasługuje na szczególną uwagę)

--
Carpe diem
Edytor zaawansowany
  • a1ma 15.12.09, 09:45
    Przy założeniu, że aborcja jest zbrodnią.

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 09:55
    a1ma napisała:

    > Przy założeniu, że aborcja jest zbrodnią.

    Nie. Wolność sumienia jest wartością samą w sobie. Jeśli lekarz, w swoim
    sumieniu, wierzy, że płód to człowiek, to nie można go zmuszać, by usunął ciążę.



    --
    Carpe diem
  • kontodopisanianaforum 15.12.09, 10:15
    Czyli założenie a1my działa nadal w tym przypadku, czyż nie?
  • a1ma 15.12.09, 10:16
    Nie. Nie w każdym przypadku można zasłaniać się klauzulą sumienia. W przypadku
    zagrożenia życia matki na przykład - lekarz ma obowiązek ją ratować, nawet jeśli
    oznaczałoby to konieczność przerwania ciąży. I jego przekonania nie mają tu nic
    do rzeczy, taki zawód wybrał i tak powinien postępować. Powołanie się na
    klauzulę sumienia uważam za dopuszczalne tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy
    jest możliwość przejęcia tego obowiązku przez innego lekarza bez szkody dla
    pacjenta.

    Gdyby lekarz był np. świadkiem Jehowy - to uważasz, że w imię własnych przekonań
    może odmówić wykonania transfuzji krwi?
    Ma prawo odmówić udzielenia rzetelnej informacji o środkach antykoncepcyjnych,
    jeśli jest katolikiem?

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 10:47
    a1ma napisała:
    > Gdyby lekarz był np. świadkiem Jehowy - to uważasz, że w imię własnych przekona
    > ń
    > może odmówić wykonania transfuzji krwi?
    > Ma prawo odmówić udzielenia rzetelnej informacji o środkach antykoncepcyjnych,
    > jeśli jest katolikiem?

    Uważam, że jeden i drugi powinni mieć do tego prawo, o ile informacja o owych przekonaniach jest na tyle wczesna, że pozwala na odpowiednie zorganizowanie jednostki leczniczej tak, aby sumienia nie przeszkadzały w jej funkcjonowaniu.
  • a1ma 15.12.09, 11:00
    Może w takiej sytuacji powinni zmienić zawód, po prostu, albo chociaż prowadzić
    prywatną praktykę. Wtedy owszem - niech mają prawo odmawiać.

    Jeśli ja odmawiam wykonywania części moich obowiązków służbowych, zasłaniając
    się klauzulą sumienia, to zostanę zwyczajnie zwolniona. Dlaczego lekarz miałby
    wybierać, które procedury ma ochotę wykonywać, a których nie?

    --
    chez alma
  • bruford 15.12.09, 11:08
    Sorry za pytanie ale stajesz w pracy realnie przed takimi dylematami?
  • a1ma 15.12.09, 11:12
    Życia i śmierci nie.
    Ale jest sporo sytuacji trudnych, moralnie wątpliwych, w których nie
    uczestniczyłabym, gdybym mogła. Ale wiedziałam, na co się decyduję, podpisując
    umowę.
    Z tym, że w przypadku lekarza pracującego w ramach NFZ to podatnicy są
    zleceniodawcą. Jeśli lekarz nie czuje się wykonywać w pełni swojego zawodu, ze
    wszystkimi konsekwencjami, to nie powinien przyjmować takiego zlecenia.
    Pozostaje praktyka prywatna, gdzie może odmówić wykonania dowolnej procedury, z
    dowolnego powodu.

    --
    chez alma
  • bruford 15.12.09, 11:14
    Niestety seryjnie popełniasz te same błędy
  • a1ma 15.12.09, 11:18
    Jakie?

    --
    chez alma
  • bruford 15.12.09, 11:42
    Używasz tych samych , niestety nieadekwatnych argumentów.Poniżej
    zresztą ,w poście innej osoby pojawił się podobny( kolega nie chce
    pracować to trzeba wstać od wigilijnego stołu--taj jakby realnie coś
    takiego w ogóle się zdarzało).
    Klazula sumienia poprawnie rozumiana i poprawnie stosowana chroni
    nie tylko lekarza czy pielęgniarkę przed udziałem w czynnościach
    niezgodnych z ich sumieniem ale i ludzi , pacjentów.Ktoś powie ,że
    to sf ale pod koniec lat 30-tych nikt chyba nie przewidywał na serio
    w Europie ,że ktokolwiek może rozpocząć program eutanazji
    nieporządanych a w latach 40-70 ,że ktokolwiek wymyśli dla
    przeciwników politycznych przymusowe leczenie psychiatryczne.
    To kto finansuje publiczną s,zdr.ma znaczenie drugorzędne bo w sumie
    klazula poniekąd chroni przed pomysłami właśnie emanacji podatników
    czyli państwa.Ponieważ klauzula nie dotyczy oczywistych wskazań
    pilnych (opowiastki o stole wigilijnym idą do kosza)w niczym
    realnego bezpieczeństwa pacjenta nie narusza zakładając,że istnieją
    mechanizmy odwoławcze- to z nimi w Polsce jest problem a nie z
    klauzulą.
  • a1ma 15.12.09, 11:45
    Jeśli nawet możliwa jest sytuacja idealna, o której piszesz, to ja nadal nie
    widzę powodu, dla którego lekarze mają być "świętymi krowami", którzy mogą
    wybierać sobie obowiązki wygodne i mniej wygodne.

    --
    chez alma
  • bruford 15.12.09, 11:58
    No , wiesz , tu jakby to powiedzieć , nie chodzi ani o wygodę ani o
    bycie "świętą krową"
  • a1ma 15.12.09, 12:00
    Owszem.
    Dylematy moralne innych grup społecznych obchodzą Cię mniej, dlaczego?

    --
    chez alma
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:02
    Dlatego, ze skonczyl medycyne? ;)
    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • bruford 15.12.09, 12:20
    No to już nie wiem skąd to wywnioskowałaś.
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:52
    Sprawa Agaty nie byla pilnym wskazaniem?
    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • kocia_noga 15.12.09, 13:13
    Od czasu śmierci Stalina do chwili odebrania kobietom prawa do
    pzrerwania ciąży wszyscy ginekolodzy radzili sobie znakomicie z
    brakiem tej klauzuli; po zwycięskim pzrejęciu mediów przez
    propagandę kościelną ilość deklarujących rośnie niemal z dnia na
    dzień.
    Oczywiście trudniejsze jest wyśledzenie, czy deklaracja była
    fałszywa i zwolennik kościelnej moralności prywatniem przeprowadza
    zabiegi, a następnie udowodnienie oszustwa i kary, z resztą nikt nie
    jest tym zainteresowany.
    Oszustów z resztą nie brak, niektórzy twierdzą,że feministki chcą
    odebrać ludziom prawo do życia zgdonego z sumieniem.

    --
    www.youtube.com/watch?v=wmOGBgntnAA
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:24
    Otoz to.
    Nawet bruford przyznaje, ze klauzula sumienia jest nagminnie
    naduzywana.

    Stad min moje pytanie, czemu prawa do tego naduzywania -
    niemozliwego do doweidzenia w zasadzie - nie przyznac wszysktim
    grupom zawodowym jak leci.


    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • bruford 15.12.09, 13:45
    A dlaczego właściwie , skoro są dowody (Hiszpania) ,że klazula nie
    przeszkadza realnie upierać się przy zniesieniu jej (w całości czy
    tylko w odniesieniu do aborcji?)zamiast zająć się przyczynami
    realnymi?
  • a1ma 15.12.09, 13:47
    Dla sprawiedliwości społecznej.

    --
    chez alma
  • bruford 15.12.09, 13:55
    sprawiedliwości społecznej czyli jakiej?
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:59
    Skonczyly sie argumenty, wiec zmieniasz temat i czepiasz sie slowek?

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • bruford 15.12.09, 14:06
    Nie.Stety to wy nie macie argumentów, stąd wyjazd ze
    sprawiedliwością społeczną (no chyba ,że to element innej całości co
    również jest możliwe).Zresztą dla mnie ta dyskusja to wyważanie
    otwartych drzwi bo wiadomo na przykładach innych krajów jak to
    działa.Połowa dyskutantów nie wie nawet czego właściwie klauzula
    dotyczy.Przy rozszerzeniu wskazań do aborcji (jestem za)i
    zapewnieniu odpowiednich mechanizmów wykonawczych i odwoławczych
    klauzula niczego nie utrudnia, nie zrobi ten to zrobi
    kumpel.Chyba ,że w imię ideologii chce się zwyczajnie ludziom dokopać
  • bene_gesserit 15.12.09, 14:09
    To super, szkoda w takim razie, ze w Polsce moglby byc tak
    swietnie, a jest jak zawsze.
    I szkoda rowniez, ze pytanie czemu tylko lekarze i pielegniarki sa
    grupa tak specyficznie uprzywilejowana, dramatycznie zawisa w
    powietrzu - bez odpowiedzi.

    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • a1ma 15.12.09, 14:10
    To jest cały czas ten sam argument - czemu lekarze mogą powołać się na klauzulę
    sumienia i odmówić wykonania obowiązków, będąc przy tym chronieni, a inne grupy
    społeczne nie?
    To jest właśnie społecznie niesprawiedliwe.

    Wszyscy mamy wolność wyboru, ale należy ponosić konsekwencje swoich wyborów.
    Ciekawe, że tylko lekarze mieliby tych konsekwencji unikać. Jak dla mnie to nie
    ma wiele wspólnego z etyką.

    --
    chez alma
  • bruford 15.12.09, 14:41
    No dobra.Dyskusja została zredukowana do wątpliwego argumentu
    sprawiedliwości społecznej czyli mogę rozumieć ,że pozostałe używane
    przez was argumenty zostały już obalone i przyjęłyście to do
    wiadomości ,mimo uporczywego pomijania przykładu hiszpańskiego.
    Jest aberracją uważanie ,że klauzula jest
    przykładem "uprzywilejowania" lekarzy i pielęgniarek.W istocie
    oddaje ona raczej potencjalną skalę zagrożeń jakie te grupy zawodowe
    w określonych warunkach mogą dotknąć i jakie zarazem mogą owe grupy
    wygenerować i jak historia to już pokazała nader unikalne w
    zestawieniu z innymi.Co więcej , dotyczą tylko wycinka ich pracy ,
    bardzo małego za to niesłychanie jednak kontrowersyjnego bo
    wiążącego się z terminacją życia (jakkolwiek byłoby ono definiowane
    zawsze definicja nie będzie tutaj dla wszystkich
    uniwersalna).Argument o pensjach jest kompletnie bezsasadny bo
    warunki płacy określa konkretna umowa w której osoba "klauzulowa"
    dajmy na to zastrzega to i dostaje określony zakres obowiązków.
  • a1ma 15.12.09, 14:49
    > No dobra.Dyskusja została zredukowana do wątpliwego argumentu
    > sprawiedliwości społecznej czyli mogę rozumieć ,że pozostałe używane
    > przez was argumenty zostały już obalone

    Gdzie? Kiedy? :D

    > Jest aberracją uważanie ,że klauzula jest
    > przykładem "uprzywilejowania" lekarzy i pielęgniarek.W istocie
    > oddaje ona raczej potencjalną skalę zagrożeń jakie te grupy zawodowe
    > w określonych warunkach mogą dotknąć i jakie zarazem mogą owe grupy
    > wygenerować i jak historia to już pokazała nader unikalne w
    > zestawieniu z innymi.Co więcej , dotyczą tylko wycinka ich pracy ,
    > bardzo małego za to niesłychanie jednak kontrowersyjnego bo
    > wiążącego się z terminacją życia (jakkolwiek byłoby ono definiowane
    > zawsze definicja nie będzie tutaj dla wszystkich
    > uniwersalna).Argument o pensjach jest kompletnie bezsasadny bo
    > warunki płacy określa konkretna umowa w której osoba "klauzulowa"
    > dajmy na to zastrzega to i dostaje określony zakres obowiązków.

    No widzisz, a dla mnie wciąż jest nadużyciem, że lekarz może sobie takie
    zastrzeżenie zrobić, a ja nie. Albo raczej oboje możemy - ale on za to z pracy
    nie wyleci.

    W efekcie wszystko sprowadza się do argumentów ekonomicznych. Nie widzę powodu,
    dla którego społeczeństwo ma ponosić koszty cudzych wątpliwości etycznych. Niech
    każdy ponosi je sam.

    --
    chez alma
  • easz 15.12.09, 21:33
    a1ma napisała:

    > No widzisz, a dla mnie wciąż jest nadużyciem, że lekarz może sobie
    takie zastrzeżenie zrobić, a ja nie. Albo raczej oboje możemy - ale
    on za to z pracy nie wyleci.

    Cóż, tej sprzeczności autor wątku, któremu tak leży na sercu wolność
    sumienia nie widzi. Widocznie jednak są lepsze sumienia i gorsze.
    Tylko to się z postawionym w pierwszym poście problemem kłóci jak
    cholera. I tyle.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 14:56
    bruford napisał:

    > No dobra.Dyskusja została zredukowana do wątpliwego argumentu
    > sprawiedliwości społecznej czyli mogę rozumieć ,że pozostałe
    używane
    > przez was argumenty zostały już obalone i przyjęłyście to do
    > wiadomości ,mimo uporczywego pomijania przykładu hiszpańskiego.

    Nie.
    To, ze w jakims kraju cos dziala, nie oznacza, ze bedzie dzialac w
    POlsce. Hiszpania jest krajem o bez porownania mniejszym wplywie
    Kosciola na zycie publiczne, niz Polska. To jedna z wielu roznic,
    mysle, ze nie bez znaczenia. Przyklad hiszpanski istotnie krzepi
    serca, ale to tylko przyklad. Jak na razie w Polsce jest tak, jak
    jest i nic nie zapowiada zmiany. Czemu ma mnie wiec obchodzic fakt,
    ze w innej czesci swiata dziala podobne prawo i dziala dobrze?

    > Jest aberracją uważanie ,że klauzula jest
    > przykładem "uprzywilejowania" lekarzy i pielęgniarek.W istocie
    > oddaje ona raczej potencjalną skalę zagrożeń jakie te grupy
    zawodowe
    > w określonych warunkach mogą dotknąć i jakie zarazem mogą owe
    grupy
    > wygenerować i jak historia to już pokazała nader unikalne w
    > zestawieniu z innymi.

    Na przemyslenie tych wszystkich kwestii jest duzo czasu. Studia
    medyczne, potem praktyka, okres robienia specjalizacji... Bardzo
    duzo czasu. Jak ktos sie do tej roboty nie nadaje, nie powinien jej
    wybierac - to przeciez proste.

    Co więcej , dotyczą tylko wycinka ich pracy ,
    > bardzo małego za to niesłychanie jednak kontrowersyjnego bo
    > wiążącego się z terminacją życia (jakkolwiek byłoby ono
    definiowane
    > zawsze definicja nie będzie tutaj dla wszystkich
    > uniwersalna).Argument o pensjach jest kompletnie bezsasadny bo
    > warunki płacy określa konkretna umowa w której osoba "klauzulowa"
    > dajmy na to zastrzega to i dostaje określony zakres obowiązków.

    Bingo!
    Chodzi wlasnie o to, zeby osoba klauzulowa nie pracowala na
    panstwoej posadzie, tylko poszukala pracodawcy, ktory za jej
    moralne foszki bedzie placil z kieszeni wlasnej, a nie podatnika.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • a1ma 15.12.09, 14:03
    Czyli równych praw wszystkich grup społecznych.
    Ja nie mogę bez konsekwencji z powodu sumienia odmówić wykonywania części moich
    obowiązków, więc nie widzę powodu, dla którego takie prawo mają mieć lekarze.
    Ochrona prawna tylko jednej grupy społecznej to dyskryminacja pozostałych.

    --
    chez alma
  • easz 15.12.09, 23:51
    a1ma napisała:

    > Ochrona prawna tylko jednej grupy społecznej to dyskryminacja
    pozostałych.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:49
    Hiszpania to argument przeciw temu, by klazule sumienia przyznac
    wszystkim grupom zawodowym? Bo o to mi chodzilo glownie.

    Ja tez chce miec prawo do prywatnego sumienia.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • easz 15.12.09, 21:35
    bene_gesserit napisała:

    > Hiszpania to argument przeciw temu, by klazule sumienia przyznac
    > wszystkim grupom zawodowym? Bo o to mi chodzilo glownie.
    >
    > Ja tez chce miec prawo do prywatnego sumienia.

    I Twoje też jest gorsze. Zresztą Ty nie masz, bo jesteś 'za
    aborcją'. No i wszystko jasne. Teraz to przynajmniej nie kłóci się
    kwestia wolności sumienia niektórych z problemem postawionym w
    poście założycielskim, z zamysłem założyciela.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 15.12.09, 18:09
    bene_gesserit napisała:
    > Stad min moje pytanie, czemu prawa do tego naduzywania -
    > niemozliwego do doweidzenia w zasadzie - nie przyznac wszysktim
    > grupom zawodowym jak leci.

    Stworzyć takie mechanizmy, żeby nie było nadużyć.
    A później można je rozszerzać na inne grupy zawodowe, jeżeli zajdzie taka potrzeba.
  • bene_gesserit 15.12.09, 18:28
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Stad min moje pytanie, czemu prawa do tego naduzywania -
    > > niemozliwego do doweidzenia w zasadzie - nie przyznac wszysktim
    > > grupom zawodowym jak leci.
    >
    > Stworzyć takie mechanizmy, żeby nie było nadużyć.

    No, jakos nikt sie nie kwapi.
    Ale - ok - sprobujmy go sobie wyobrazic, taki system. Katolicy i
    inni chrzescijanie mogliby prznosic co roku zaswiadczenia z
    parafii, mogliby tez po udziale we mszy swietej brac pieczatki od
    proboszcza, to samo ze spowiedzią. Wierzący, praktykujący i aborcji
    nie wykonujący - ok. Oczywiscie za ewidencję, administrację i
    autentycznosc tych dokumentow musi odpowiadac odnosny urzad, albo
    jakis nowoutworzony oddzial istniejacego urzędu. Rozumiem, ze
    chętnie za niego zaplacisz ze swoich podatkow? Ja jakos niechętnie :
    (

    Co z wierzącymi - nie praktykujacymi? Co z ateistami i agnostykami,
    ktorzy wierza, ze aborcja to morderstwo i nie chcą jej dokonywac?
    Wykrywacz klamstw? Znowu - za specjaliste, ktory - powiedzmy - co
    roku bedzie badal, czy ich deklaracja jest aktualna zaplacisz ty,
    ja zreszta niestety tez. Znowu mi sie to nie podoba - wychodzi to
    troche tak, jakby za sumienie lekarzy mialy placic nie tylko
    pacjentki (co samo w sobie nie jest ok), ale i podatnicy (co
    rowniez wydaje mi sie nie fair).

    No chyba, zeby sie lekarze klauzulowi dobrowolnie opodatkowali na
    ten urzad kontroli i administracji - stawka zmienna, kazdego roku
    koszt jego utrzymania dzielony przez liczbę klauzulowców. Wtedy
    istotnie pozostawalyby tylko problemy, o ktorych mowilismy
    wczesniej.



    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • black-emissary 15.12.09, 19:50
    bene_gesserit napisała:
    > Ale - ok - sprobujmy go sobie wyobrazic, taki system. [...]

    A gdzieś pisałam o pieczątkach od proboszcza? Gdzieś odrzucałam prawo ateistów do odmowy?
    Przed zatrudnieniem lekarz składa deklarację, w której jasno określa czy i w jakich przypadkach zgadza się wykonywać aborcję (czy wszelakie inne kontrowersyjne zabiegi, na które może napotkać na swojej drodze zawodowej). I tego musi się trzymać tak on jak i szpital (o ile zdecyduje się go zatrudnić). Czyli jeżeli lekarz zadeklarował, że aborcji poza przypadkami nagłymi nie przeprowadza może spokojnie pracować na ostrym dyżurze i tam przeprowadzać aborcje z konieczności, ale nie zostanie mu nigdy zlecona aborcja planowa z powodu uszkodzeń płodu. Jeżeli zostanie - odmówi bez żadnych konsekwencji. Jeżeli odmówi w sytuacji, na którą się wcześniej zgodził - zwolnienie dyscyplinarne plus ewentualnie konsekwencje karne. Jeżeli w trakcie pracy postanowi deklarację zmienić na bardziej restrykcyjną to może zostać zwolniony jako osoba, która w szpitalu nie jest już potrzebna.
    Proste, tanie, w miarę efektywne i dające furtkę dla sumienia.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 15.12.09, 20:52
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Ale - ok - sprobujmy go sobie wyobrazic, taki system. [...]
    >
    > A gdzieś pisałam o pieczątkach od proboszcza? Gdzieś odrzucałam
    prawo ateistów
    > do odmowy?

    A czy ja gdzies napisalam, ze ty o tym napisalas?
    ;)

    > Przed zatrudnieniem lekarz składa deklarację, w której jasno
    określa czy i w ja
    > kich przypadkach zgadza się wykonywać aborcję (czy wszelakie inne
    kontrowersyjn
    > e zabiegi, na które może napotkać na swojej drodze zawodowej). I
    tego musi się
    > trzymać tak on jak i szpital (o ile zdecyduje się go zatrudnić).
    Czyli jeżeli l
    > ekarz zadeklarował, że aborcji poza przypadkami nagłymi nie
    przeprowadza może s
    > pokojnie pracować na ostrym dyżurze i tam przeprowadzać aborcje z
    konieczności,
    > ale nie zostanie mu nigdy zlecona aborcja planowa z powodu
    uszkodzeń płodu. Je
    > żeli zostanie - odmówi bez żadnych konsekwencji. Jeżeli odmówi w
    sytuacji, na k
    > tórą się wcześniej zgodził - zwolnienie dyscyplinarne plus
    ewentualnie konsekwe
    > ncje karne. Jeżeli w trakcie pracy postanowi deklarację zmienić
    na bardziej res
    > trykcyjną to może zostać zwolniony jako osoba, która w szpitalu
    nie jest już po
    > trzebna.
    > Proste, tanie, w miarę efektywne i dające furtkę dla sumienia.

    Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
    prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej ginekologow,
    robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy robia
    to prywatnie. Sumienie maja w nosie, po prostu skoro moga odmowic
    wykonywania czesci obowiazkow, dlaczego maja tego nie zrobic? I tak
    maja mnostwo pracy. Albo czemu lekarz mialby sie decydowac byc
    jednym lub jednym z nielicznych, ktorzy podejmuja sie
    przeprowadzania aborcji, skoro wie, ze ordynator
    jest 'kosciolkowy', a koledzy tez beda krzywo patrzec? W imie czego
    ma sie narazac?

    "Furtka dla sumienia"? W wielu przypadkach wrecz przeciwnie. Jak ty
    to okreslilas - Kosciol Leniuchow? Moze byc i Kosciol
    Cynikow, Hipokrytow, Konformistów i Karierowiczów - kto udowodni,
    ze nie? A wszystko w majestacie prawa, za pieniądze podatnikow, a
    chodzi o legalny zabieg.



    Problem w tym, ze gdybym ja miala sie okazac jednynym lub jednym z
    niewielu ginekologow, ktorzy

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • a1ma 15.12.09, 20:57
    > Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
    > prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej ginekologow,
    > robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy robia
    > to prywatnie. Sumienie maja w nosie, po prostu skoro moga odmowic
    > wykonywania czesci obowiazkow, dlaczego maja tego nie zrobic? I tak
    > maja mnostwo pracy. Albo czemu lekarz mialby sie decydowac byc
    > jednym lub jednym z nielicznych, ktorzy podejmuja sie
    > przeprowadzania aborcji, skoro wie, ze ordynator
    > jest 'kosciolkowy', a koledzy tez beda krzywo patrzec? W imie czego
    > ma sie narazac?

    Ech, szkoda, że tego to nikt i nigdy nie przyzna.
    A klauzula sumienia bardzo wygodna jest, pojemna. Że z sumieniem niewiele ma
    wspólnego? No to co?

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 21:40
    bene_gesserit napisała:
    > A czy ja gdzies napisalam, ze ty o tym napisalas?

    To po co w i tak już zawiłą tematykę wprowadzasz zbędne wątki?

    > Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
    > prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej ginekologow,
    > robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy robia
    > to prywatnie.

    Mówimy o sytuacji, gdy prywatnie odbywa się to legalnie czy nielegalnie? Bo jeżeli legalnie to sprawa prosta - oświadczenie musi być takie samo we wszelkich miejscach pracy. A jeżeli nielegalnie to cóż... Ilość aborcji "państwowych" nawet bez problemów sumienia jest na tyle niewielka, że nie ma to chyba specjalnego wpływu na popyt.
  • bene_gesserit 15.12.09, 21:51
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > A czy ja gdzies napisalam, ze ty o tym napisalas?
    >
    > To po co w i tak już zawiłą tematykę wprowadzasz zbędne wątki?

    Mam sie tlumaczyc ze swojego sposobu dyskusji? I to bedzie na temat?
    ;))



    > > Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
    > > prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej
    ginekologow,
    > > robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy
    robia
    > > to prywatnie.
    >
    > Mówimy o sytuacji, gdy prywatnie odbywa się to legalnie czy
    nielegalnie? Bo jeż
    > eli legalnie to sprawa prosta - oświadczenie musi być takie samo
    we wszelkich m
    > iejscach pracy.

    A kto bedzie to sprawdzal?
    I czy nie zmieni to faktu, ze sa osoby, ktore maja w nosie
    sumienie, a odmowia z powodu troski o kariere albo opinię tesciowej
    albo, zeby nie byc 'tym od aborcji' albo zeby nie byc wzywanym do
    obowiazkow, ktorych jego koledzy nie chca wykonywac (bo w koncu
    moze to byc irytujące)?
    Jednym slowem - ze wszystkich mozliwych powodow, wsrod ktorych nie
    ma sumienia?


    --
    mirabelek po prostu nie ma, sa zmyslone.
  • black-emissary 15.12.09, 22:21
    bene_gesserit napisała:
    > Mam sie tlumaczyc ze swojego sposobu dyskusji?

    W zasadzie to bardzo chętnie się dowiem czy jest to jakkolwiek wytłumaczalne...

    > A kto bedzie to sprawdzal?

    A kto sprawdza prawa do uprawiania zawodu, specjalizacje, badania i inne tego typu sprawy?

    > Jednym slowem - ze wszystkich mozliwych powodow, wsrod ktorych nie
    > ma sumienia?

    A już to każdy musi sobie rozpatrzyć we własnym sumieniu.
    Zdecydowanie lepiej puścić pięciu bojących się teściowej niż jednemu prawdziwie sumiennemu kazać mordować.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • a1ma 15.12.09, 22:55
    > A już to każdy musi sobie rozpatrzyć we własnym sumieniu.
    > Zdecydowanie lepiej puścić pięciu bojących się teściowej niż jednemu prawdziwie
    > sumiennemu kazać mordować.

    Ale co mnie obchodzi cudze sumienie?? Prawo jest prawem.
    Nie chce mi się już wymyślać kolejnych przykładów, bo odpowiedzi zero.
    Zwolennicy klauzuli sumienia nie mają ŻADNYCH argumentów, dlaczego odmówić tego
    prawa żołnierzom, stripteaserkom albo nauczycielom, a może sędzia też powinien
    sądzić według sumienia w sprzeczności z prawem? Paranoja jakaś.

    Jak ktoś nie chce wykonywać aborcji, to niech zwolni się z państwowego szpitala
    i kropka. Sam nie usunie, ale nie ma nic przeciwko, że usunie kolega, z którym
    pije wódkę? Hipokryzja czystej wody.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 23:04
    a1ma napisała:
    > Zwolennicy klauzuli sumienia nie mają ŻADNYCH argumentów, dlaczego odmówić tego
    > prawa żołnierzom, stripteaserkom albo nauczycielom

    A po co tutaj argumenty, jeżeli to nie są analogiczne przypadki?

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • a1ma 15.12.09, 23:12
    > a1ma napisała:
    > > Zwolennicy klauzuli sumienia nie mają ŻADNYCH argumentów, dlaczego odmówi
    > ć tego
    > > prawa żołnierzom, stripteaserkom albo nauczycielom
    >
    > A po co tutaj argumenty, jeżeli to nie są analogiczne przypadki?

    Bo Ty tak twierdzisz?
    Moim zdaniem są jak najbardziej analogiczne.
    Dlaczego przypadek lekarza jest tak wyjątkowy, może się w końcu dowiemy??

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 23:20
    a1ma napisała:
    > Moim zdaniem są jak najbardziej analogiczne.

    Jeżeli takie coś postulujesz to dowód należy do Ciebie.
    Ale niech będzie... Czyli co? Pacyfista w armii, wstydliwa na rurze czy brzydzący się dzieci w szkole? Nie nadają się do wykonywania tego zawodu w całości.
    Wypowiadacie się w sprawie tak, jakby praktycznie jedynym zadaniem lekarza było przeprowadzanie aborcji i wszyscy lekarze przez 90% swojego czasu pracy skrobali. A przecież to jest jakiś niewielki ułamek całości zawodu.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • a1ma 15.12.09, 23:31
    To nie ma żadnego znaczenia, wielki czy niewielki.
    Albo ktoś się nadaje do pracy na danym stanowisku, albo nie. Jeśli nadaje się
    częściowo - to tylko od dobrej woli jego szefa zależy, czy zechce tolerować te
    braki.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 23:39
    a1ma napisała:
    > To nie ma żadnego znaczenia, wielki czy niewielki.

    Ma to podstawowe znaczenie. Osoba kompletnie do zawodu się nie nadająca będzie
    kompletnie w tym zawodzie nieprzydatna i nie ma co nawet zastanawiać się nad tym
    na jakich zasadach mogłaby go uprawiać. Osoba nadająca się do danego zawodu w
    99% spokojnie może go wykonywać w większości okoliczności.
  • a1ma 15.12.09, 23:46
    > Ma to podstawowe znaczenie. Osoba kompletnie do zawodu się nie nadająca będzie
    > kompletnie w tym zawodzie nieprzydatna i nie ma co nawet zastanawiać się nad ty
    > m
    > na jakich zasadach mogłaby go uprawiać. Osoba nadająca się do danego zawodu w
    > 99% spokojnie może go wykonywać w większości okoliczności.

    Aha, i Ty o tym decydujesz, tak?
    A może pracodawca jednak chce mieć tylko pracowników, który mają wolę wykonywać
    100% zakresu zadań przypisanych na stanowisku, mają takie prawo, czy nie?

    --
    chez alma
  • a1ma 15.12.09, 23:37
    > Wg feministek, problemy z dostępnością aborcji w Polsce winny zostać
    > rozwiązane przez uchylenie klauzuli sumienia
    . Klauzula sumienia daje lekarzowi
    > prawo, by odmówić zabiegu, jeśli to sprzeczne z jego sumieniem, a wypadek nie
    > jest nagły.

    > Wg postulatów feministycznych, klauzulę sumienia należy znieść, bo > jest
    > nadużywana i utrudnia dostęp do aborcji
    .

    Tak naprawdę to, że lekarze są świętymi krowami to pikuś.
    Zapędziliśmy się i zapomnieliśmy o właściwym problemie - konsekwencjach
    wynikających z ich prawa do strojenia fochów.

    Czy klauzula nie jest nadużywana i nie prowadzi do nadużyć?
    Czy w takim wypadku nie należy jej znieść?

    --
    chez alma
  • bene_gesserit 15.12.09, 23:53
    black-emissary napisała:

    > a1ma napisała:
    > > Moim zdaniem są jak najbardziej analogiczne.
    >
    > Jeżeli takie coś postulujesz to dowód należy do Ciebie.
    > Ale niech będzie... Czyli co? Pacyfista w armii, wstydliwa na
    rurze czy brzydzą
    > cy się dzieci w szkole? Nie nadają się do wykonywania tego zawodu
    [u]w całości[
    > /u].
    > Wypowiadacie się w sprawie tak, jakby praktycznie jedynym
    zadaniem lekarza było
    > przeprowadzanie aborcji i wszyscy lekarze przez 90% swojego czasu
    pracy skroba
    > li. A przecież to jest jakiś niewielki ułamek całości zawodu

    A nauczyciel biologii, ktory nie wierzy w prawo ewolucji? Nie
    odmawia wykonywania swojego zawodu w calosci, po prostu przez
    miesiac, podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
    (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.


    A aptekarz, ktory chetnie sprzeda wszystkie leki, oprocz
    antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych? Toz to, powiedzmy, jakies 5%
    jego pracy, albo mniej.

    To sa jak najbardziej analogiczne przyklady.
    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • black-emissary 16.12.09, 00:12
    bene_gesserit napisała:
    > A nauczyciel biologii, ktory nie wierzy w prawo ewolucji? Nie
    > odmawia wykonywania swojego zawodu w calosci, po prostu przez
    > miesiac, podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
    > (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.

    Jeżeli dyrektor się na to zgodzi to nie widzę przeciwwskazań. Choć przykład
    nieanalogiczny z powodu zupełnie innej wagi moralnej.

    > A aptekarz, ktory chetnie sprzeda wszystkie leki, oprocz
    > antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych?

    Już pisałam wcześniej - w sprawie aptekarzy nie mam wyrobionego zdania.
  • easz 16.12.09, 00:53
    black-emissary napisała:

    > podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
    > > (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.
    >
    > Jeżeli dyrektor się na to zgodzi to nie widzę przeciwwskazań. Choć
    przykład nieanalogiczny z powodu zupełnie innej wagi moralnej.

    Jest podstawa programowa, dyrektor nawet w niepublicznej może sobie. Niech
    dyrektor się zgodzi, żeby nie było lekcji religii (katolickiej).

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 16.12.09, 01:05
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > A nauczyciel biologii, ktory nie wierzy w prawo ewolucji? Nie
    > > odmawia wykonywania swojego zawodu w calosci, po prostu przez
    > > miesiac, podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
    > > (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.
    >
    > Jeżeli dyrektor się na to zgodzi to nie widzę przeciwwskazań.

    ...wydajac panstwowe pieniadze na zastepstwo? Moja forsa ma
    fiannsowac czyjes rozterki moralne? Niech mu placi z wlasnej
    kieszeni, albo niech nauczyciel przez miesiac idzie na bezplatny i
    przymiera glodem.

    Choć przykład
    > nieanalogiczny z powodu zupełnie innej wagi moralnej.

    ...twoim zdaniem. A dla niego (nauczyciela) to moze byc kwestia
    zycia lub smierci. Nie masz kompetencji sedziego cudzych
    moralnosci, wiec jednak analogiczny.


    > > A aptekarz, ktory chetnie sprzeda wszystkie leki, oprocz
    > > antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych?
    >
    > Już pisałam wcześniej - w sprawie aptekarzy nie mam wyrobionego
    zdania.

    Noale wlasciwie czemu, skoro to analogiczny przyklad?

    --
    cute but psycho. things even out
  • black-emissary 17.12.09, 20:39
    bene_gesserit napisała:
    > ...wydajac panstwowe pieniadze na zastepstwo?

    Jeżeli będzie to niegospodarne to dyrektor nie powinien się zgodzić.

    > ...twoim zdaniem.

    To już zdaje się przerabiałyśmy.
    Można oczywiście się upierać, że nikt nie ma kompetencji sędziego wszystkiego i wszystko jest subiektywne, tyle, że w takim przypadku pozbawiamy się jakichkolwiek podstaw i jakakolwiek dyskusja pozbawiona jest najmniejszego sensu.

    > Noale wlasciwie czemu, skoro to analogiczny przyklad?

    Nie jest analogiczny ze względu na różnicę pomiędzy sprzedaniem środka a dokonaniem czynu.
  • easz 16.12.09, 00:42
    black-emissary napisała:

    > Wypowiadacie się w sprawie tak, jakby praktycznie jedynym zadaniem
    lekarza było przeprowadzanie aborcji i wszyscy lekarze przez 90% swojego
    czasu pracy skrobali. A przecież to jest jakiś niewielki ułamek całości
    zawodu.

    90 to nie, ale i nie ułamek. Porównaj ilość np. ciąż, porodów a
    satytystyki dotyczące aborcji, z tym że nieoficjalne.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 16.12.09, 00:52
    easz napisała:
    > 90 to nie, ale i nie ułamek. Porównaj ilość np. ciąż, porodów a
    > satytystyki dotyczące aborcji, z tym że nieoficjalne.

    Rzucałam okiem na statystki z USA (chyba aborcyjny raj) - dodając do tych ciąż i porodów raki, STD, zaburzenia miesiączkowania i całe stado innych ginekologicznych problemów to nawet bez badań kontrolnych i spraw antykoncepcji aborcja stanowi naprawdę niewielką część rynku.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 16.12.09, 01:07
    Mysle, ze dla kobiet w potrzebie, ktore maja prawo do legalnego
    zabiegu - ofiar gwaltow i osob z zagrozeniem zycia - naprawde bez
    znaczenia jest, jaki ulamek pracy ginekologa zajmuja aborcje.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • black-emissary 17.12.09, 20:40
    bene_gesserit napisała:
    > Mysle, ze dla kobiet w potrzebie, ktore maja prawo do legalnego
    > zabiegu - ofiar gwaltow i osob z zagrozeniem zycia - naprawde bez
    > znaczenia jest, jaki ulamek pracy ginekologa zajmuja aborcje.

    Ma to jednak kolosalne znaczenie dla zorganizowania pracy szpitala.
  • bene_gesserit 18.12.09, 00:55
    Co nie zmienia faktu, ze medialnie naglosnione przypadki
    udowadniaja, ze szpital ma organizacje pracy pod potrzebujace tej
    uslugi pacjentki w dupie, wiec o czym my mowimy?


    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • easz 16.12.09, 01:47
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > 90 to nie, ale i nie ułamek. Porównaj ilość np. ciąż, porodów a
    > > satytystyki dotyczące aborcji, z tym że nieoficjalne.
    >
    > Rzucałam okiem na statystki z USA (chyba aborcyjny raj) - dodając do
    tych ciąż i porodów raki, STD, zaburzenia miesiączkowania i całe stado
    innych ginekologicznych problemów to nawet bez badań kontrolnych i spraw
    antykoncepcji aborcja stanowi naprawdę niewielką część rynku.

    Wiem jak u nas wygląda leczenie raka, mniej więcej jak się sprawy mają,
    jeśli chodzi o endokrynologa. Czy mogłabyś jednak polskie? No i jednak
    podać liczby. Poza tym jeśli ciąż jest x i jest do duża i poważna działka,
    to aborcja nie może być stosunkowo rzadka. W końcu jeden z koronnych
    argumentów pseudoprolife jest taki, że baby się skrobią na potęgę, używają
    aborcji jak antykoncepcji itp.
    No a nawet gdyby, to czy to ma mieć znaczenie dla pacjentek? A
    bagatelizowanie dla ew. zmian w ustawie?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 17.12.09, 20:49
    easz napisała:
    > Czy mogłabyś jednak polskie

    W polskich oficjalnych to nawet promil pewnie nie wyjdzie, a nieoficjalne są
    troszkę mało wiarygodne.
  • bene_gesserit 15.12.09, 23:49
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Mam sie tlumaczyc ze swojego sposobu dyskusji?
    >
    > W zasadzie to bardzo chętnie się dowiem czy jest to jakkolwiek
    wytłumaczalne...

    Twoja chec to dla mnie za malo :)

    > A kto sprawdza prawa do uprawiania zawodu, specjalizacje, badania
    i inne tego t
    > ypu sprawy?

    Jeszcze jeden obowiązek? Dodatkowe godziny pracy? Za czyje
    pieniądze?

    > A już to każdy musi sobie rozpatrzyć we własnym sumieniu.

    Alez to wlasnie napisalam.
    A ze kontrola sumienia sie nie ima, jest to otwarte pole do
    naduzyc, co przyznal nawet brufik, ktory skonczyl zdaje sie
    medycyne.


    > Zdecydowanie lepiej puścić pięciu bojących się teściowej niż
    jednemu prawdziwie
    > sumiennemu kazać mordować.

    Co ty z tym nakazywaniem mordowania jak pragne zdrowia?!
    Niech sie odkuje od kalofryfera w szpitalu, do ktorego sie przykul,
    i poszuka sobie prywaciarza, ktory bedzie z checia zapewne
    finansowal rozterki jego sumienia. Przykaz pracy w szpitalu
    panstwowym jest? Oj, naprawde musisz poczytac KP - pracownik moze
    sie zwolnic bez zadnych tlumaczen i usprawiedliwien.

    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • easz 16.12.09, 00:14
    black-emissary napisała:

    > Ilość aborcji "państwowych" nawet bez problemów sumienia jest na tyle
    niewielka, że nie ma to chyba specjalnego wpływu na popyt.

    Chyba wpływa, bo nawet te legalne idą do podziemia. Coś wpływa.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 15.12.09, 21:46
    black-emissary napisała:

    > Czyli jeżeli lekarz zadeklarował, że aborcji poza przypadkami
    nagłymi nie przeprowadza może spokojnie pracować na ostrym dyżurze i
    tam przeprowadzać aborcje z konieczności, ale nie zostanie mu nigdy
    zlecona aborcja planowa z powodu uszkodzeń płodu. Je
    > żeli zostanie - odmówi bez żadnych konsekwencji. Jeżeli odmówi w
    sytuacji, na którą się wcześniej zgodził - zwolnienie dyscyplinarne
    plus ewentualnie konsekwencje karne.

    > Proste, tanie, w miarę efektywne i dające furtkę dla sumienia.

    Nie takie proste imo, bo jednak nie da się tak sztywno granic
    określić. Agata Lamczak -> chodziło 'tylko' o jej zbadanie podczas
    ciąży, żadną aborcję -> klauzula sumienia, umarła. Nawet jeśli ktoś
    się określi, to może imo 'pływać' - mamy ostatni przykład
    sterylizacji bez wiedzy i zgody pacjentki, bo nie ratującej życie na
    stole, tylko na ew. przyszłość. Prokurator uznał te racje, więc.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 15.12.09, 21:53
    easz napisała:
    > Nie takie proste imo, bo jednak nie da się tak sztywno granic
    > określić. Agata Lamczak -> chodziło 'tylko' o jej zbadanie podczas
    > ciąży, żadną aborcję -> klauzula sumienia, umarła.

    Jak dla mnie klauzula sumienia przy badaniu to absolutny idiotyzm i nie powinna
    być nigdy respektowana.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • easz 16.12.09, 00:23
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Nie takie proste imo, bo jednak nie da się tak sztywno granic
    > > określić. Agata Lamczak -> chodziło 'tylko' o jej zbadanie podczas
    > > ciąży, żadną aborcję -> klauzula sumienia, umarła.
    >
    > Jak dla mnie klauzula sumienia przy badaniu to absolutny idiotyzm i nie
    powinna być nigdy respektowana.

    Jest i będzie, bo to, co się w takich sytuacjach rozgrywa i po tym, brak
    również odpowiedzialności lekarskiej, konsekwencji i ogólna paranoja robią
    swoje.
    Albo jak z tym porodem nagrodzonym życzeniami w gazecie - były np.
    komentarze, że trza było zapłacić za cc i nie ryzykować zdrowiem żony w
    imię 'zasad' oraz że na ogłoszenie znaleźli kasę a na poród nie i jeszcze
    postawa roszczeniowa. Z aborcją też tak można - nie marudź, skoro możesz
    mieć przecież, zapłać.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 15.12.09, 21:42
    bene_gesserit napisała:

    > No chyba, zeby sie lekarze klauzulowi dobrowolnie opodatkowali na
    > ten urzad kontroli i administracji - stawka zmienna, kazdego roku
    > koszt jego utrzymania dzielony przez liczbę klauzulowców. Wtedy
    > istotnie pozostawalyby tylko problemy, o ktorych mowilismy
    > wczesniej.

    Taa, a kas fiskalnych unikają jak ognia, znów za rok. Może. Poza
    tym, wiesz, postraszyli, że to spowoduje wzrost cen, kasy. I rurki
    opadły.
    Poza tym, to leci w kierunku ewidencjonowania a na to będzie krzyk,
    jak w tamtym wątku już się pokazało.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 15.12.09, 21:39
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Stad min moje pytanie, czemu prawa do tego naduzywania -
    > > niemozliwego do doweidzenia w zasadzie - nie przyznac wszysktim
    > > grupom zawodowym jak leci.
    >
    > Stworzyć takie mechanizmy, żeby nie było nadużyć.
    > A później można je rozszerzać na inne grupy zawodowe, jeżeli
    zajdzie taka potrzeba.

    Niby ok, ale to trochę jak powiedzieć, że żadnej dyskryminacji nie
    ma, bo w konstytucji jest przecież zapis, że każdy ma prawo do itd.
    Tak ma być, ale nie jest. Co z tym i jak zrobić?
    Piszesz 'stworzyć', 'rozszerzać'. To nic faktycznie nie znaczy, nic
    nie robi.
    Jak to zrobić?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 15.12.09, 21:55
    easz napisała:
    > Niby ok, ale to trochę jak powiedzieć, że żadnej dyskryminacji nie
    > ma, bo w konstytucji jest przecież zapis, że każdy ma prawo do itd.
    > Tak ma być, ale nie jest. Co z tym i jak zrobić?

    Nic nie zrozumiałam. Serio :).

    > Piszesz 'stworzyć', 'rozszerzać'. To nic faktycznie nie znaczy, nic
    > nie robi.
    > Jak to zrobić?

    Mechanizmy zaproponowałam. Oczywiście nieidealne, dziurawe, czysto teoretyczne i lekko naiwne. Ale najlepsze, jakie potrafię wymyślić. Chętnie poznam lepsze propozycje.
  • easz 16.12.09, 00:26
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Niby ok, ale to trochę jak powiedzieć, że żadnej dyskryminacji nie
    > > ma, bo w konstytucji jest przecież zapis, że każdy ma prawo do itd.
    > > Tak ma być, ale nie jest. Co z tym i jak zrobić?
    >
    > Nic nie zrozumiałam. Serio :)

    Mówić, że jest ok, bo jest zapis. Zapis mówi to jest a nie - zapis mówi,
    to... mówi.

    > > Piszesz 'stworzyć', 'rozszerzać'. To nic faktycznie nie znaczy, nic
    > > nie robi.
    > > Jak to zrobić?
    >
    > Mechanizmy zaproponowałam. Oczywiście nieidealne, dziurawe, czysto
    teoretyczne i lekko naiwne. Ale najlepsze, jakie potrafię wymyślić.
    Chętnie poznam lepsze propozycje.

    Najlepiej to by było wiedzieć kto naprawdę kieruje się sumieniem sięgając
    po klauzulę, na dobry początek. Jest to z mojej strony - nie nazwę, ale
    uprawnione imo, bo wszyscy wiemy, że i tak se bajki opowiadamy na dobranoc.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 15.12.09, 21:30
    kocia_noga napisała:

    > Oczywiście trudniejsze jest wyśledzenie, czy deklaracja była
    > fałszywa i zwolennik kościelnej moralności prywatniem przeprowadza
    > zabiegi, a następnie udowodnienie oszustwa i kary, z resztą nikt nie
    > jest tym zainteresowany.

    To jest wcale niezły pomysł, szkoda, że nikt na to jeszcze nie wpadł, nie
    opatentował itd. Ale nawet gdyby, to uderzy w kobiety, które mają w taki
    sposób przeprowadzane zabiegi, nielegalne, czy legalne. Niestety. 'Dobrze'
    to jest urządzone:/

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 21:43
    Imo - golym okiem widac, ze system jest wprost wymarzony do
    naduzyc. Nikt nikomu niczego nie udowodni.


    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • easz 16.12.09, 00:16
    bene_gesserit napisała:

    > Imo - golym okiem widac, ze system jest wprost wymarzony do
    > naduzyc. Nikt nikomu niczego nie udowodni.

    Tak. To jest fatalna konkluzja. A to państwo na górze powinno się puścić z
    torbami.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:28

    Lekarz, ktory ma problem z moralna - badz jakakolwiek - strona
    wykonywania zawodu, zawsze moze zostac repem ;)

    --
    Drożdże powstają z pączkowania. Dlatego najwięcej jest ich w
    cukierniach.
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:27
    black-emissary napisała:

    > Uważam, że jeden i drugi powinni mieć do tego prawo, o ile
    informacja o owych p
    > rzekonaniach jest na tyle wczesna, że pozwala na odpowiednie
    zorganizowanie jed
    > nostki leczniczej tak, aby sumienia nie przeszkadzały w jej
    funkcjonowaniu.

    To jest swietny pomysl, zeby obowiazki osob 'z sumieniem'
    wykonywaly osoby 'bez sumienia'. Nie ma to jak byc oderwanym od
    wigilijnego stolu, bo kolega, ktory wlasnie ma dyzur, ma rozterki
    moralne i niestety odmawia pracy.

    Nie sadze, by fakt, ze to wlasnie ginekolog byl lekarzem, ktory
    usuwa ciaze, byl jakos skrzetnie przed studentami medycyny
    ukrywany. Nie sadze rowniez, by na specjalizacje ginekologii nabor
    byl przymusowy i przypadkowy. Nie uwazam rowniez, zeby pacjenci - w
    tym wypadku cierpiące kobiety - powinny byly ponosic koszty wyboru
    zlej drogi zyciowej przez lekarza.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • a1ma 15.12.09, 11:32
    > Nie sadze, by fakt, ze to wlasnie ginekolog byl lekarzem, ktory
    > usuwa ciaze, byl jakos skrzetnie przed studentami medycyny
    > ukrywany. Nie sadze rowniez, by na specjalizacje ginekologii nabor
    > byl przymusowy i przypadkowy. Nie uwazam rowniez, zeby pacjenci - w
    > tym wypadku cierpiące kobiety - powinny byly ponosic koszty wyboru
    > zlej drogi zyciowej przez lekarza.

    Nie zapędzajmy się. Taki ginekolog zawsze może prowadzić prywatną praktykę i
    informować pacjentki precyzyjnie o oferowanych usługach. Może chciałby wykonywać
    wyłącznie cytologię? A może tylko badania piersi? Badania USG? Nie ma
    najmniejszego problemu, przecież nikt go nie zmusi do wykonywania procedur
    sprzecznych z sumieniem, ani tych zwyczajnie nieopłacalnych. Jest wolność
    wyboru? Jest.
    Ale nie w państwowej placówce.

    --
    chez alma
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:40
    Nie zapedzam sie, problem w z tym, ze dyskusje na tem temat vargi
    prowadzil juz raz - i przyszpilony logicznymi wapliwosciami
    zaprzestal. Teraz sobie robi powtorke z rozrywki w tajemniczycm,
    doprawdy celu.

    O tym, ze nikt gienekologow z rozterkami moralnymi w szpitalu
    panstwowym sila nie trzyma, vargi doskonale wie, bo mu to
    wyjasnilam :)

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • black-emissary 15.12.09, 12:22
    bene_gesserit napisała:
    > To jest swietny pomysl, zeby obowiazki osob 'z sumieniem'
    > wykonywaly osoby 'bez sumienia'. Nie ma to jak byc oderwanym od
    > wigilijnego stolu, bo kolega, ktory wlasnie ma dyzur, ma rozterki
    > moralne i niestety odmawia pracy.

    Nie, taki kolega po prostu nie powinien mieć dyżurów, albo mieć je wyłącznie wspólnie z kolegami "bez sumienia". Dlatego właśnie niezbędne jest zewidencjonowanie sumień.

    > Nie sadze, by fakt, ze to wlasnie ginekolog byl lekarzem, ktory
    > usuwa ciaze, byl jakos skrzetnie przed studentami medycyny
    > ukrywany. Nie sadze rowniez, by na specjalizacje ginekologii nabor
    > byl przymusowy i przypadkowy. Nie uwazam rowniez, zeby pacjenci - w
    > tym wypadku cierpiące kobiety - powinny byly ponosic koszty wyboru
    > zlej drogi zyciowej przez lekarza.

    W pełni zgoda.
    Ale nie widzę też powodu, dla którego osoba o takich i innych przekonaniach miałaby nie móc zostać ginekologiem, o ile będzie wykonywać tą pracę tak, aby nikt przy tym nie ucierpiał.
    Gabinet katolickiego ginekologa powinien cieszyć się sporą popularnością wśród współwyznawczyń. Niedawno jakaś pani skarżyła się u Pospieszalskiego, że ginekolodzy wszystkim pacjentkom wciskają tabletki hormonalne. Chodząc do katolickiego ginekologa nie miałaby takiego problemu. Wilk syty i owca cała.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:30
    black-emissary napisała:

    > Nie, taki kolega po prostu nie powinien mieć dyżurów, albo mieć
    je wyłącznie ws
    > pólnie z kolegami "bez sumienia". Dlatego właśnie niezbędne jest
    zewidencjonowa
    > nie sumień.

    A jesli w tym szpitalu pracuja tylko tacy z sumieniem? A jesli
    jedyny/jedyni bez sumienia jest na zwolnieniu lekarskim? A co jesli
    w danym szpitalu zaden bez suemienia nie ma ochoty pracowac, bo
    sumienie ordynatora jest tak sumienne, ze nienawidzi on zwolennikow
    prawa do aborcji i nikt, kto jej dokonuje za nic nie bedzie pod nim
    pracowal?

    > Ale nie widzę też powodu, dla którego osoba o takich i innych
    przekonaniach mia
    > łaby nie móc zostać ginekologiem, o ile będzie wykonywać tą pracę
    tak, aby nikt
    > przy tym nie ucierpiał.

    Nie musi przeciez pracowac na panstwoej posadzie.
    Moze poszukac prywatnego pracodawcy, ktory uszanuje jego
    przekonania i bedzie placil nawet wtedy, kiedy ze wzgledow
    moralnych odmowi wykonania obowiazkow sluzbowych.

    > Gabinet katolickiego ginekologa powinien cieszyć się sporą
    popularnością
    > wśród współwyznawczyń. Niedawno jakaś pani skarżyła się u
    Pospieszalskiego, że
    > ginekolodzy wszystkim pacjentkom wciskają tabletki hormonalne.
    Chodząc do k
    > atolickiego ginekologa
    nie miałaby takiego problemu. Wilk
    syty i owca cała.

    Alez oczywiscie! Gabinet - prywatny - katolickiego ginekologa! A
    nie panstwowa posada.

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • black-emissary 15.12.09, 12:38
    bene_gesserit napisała:
    > A jesli w tym szpitalu pracuja tylko tacy z sumieniem? [...]

    To jest nieco inny problem - czy i w jakim zakresie państwo ma obywatelkom zapewnić możliwość dokonania aborcji.

    > Nie musi przeciez pracowac na panstwoej posadzie.
    > Moze poszukac prywatnego pracodawcy, ktory uszanuje jego
    > przekonania i bedzie placil nawet wtedy, kiedy ze wzgledow
    > moralnych odmowi wykonania obowiazkow sluzbowych.

    I takie podejście do sprawy mi się nie podoba.
    Nie wyobrażam sobie sytuacji, że lekarz ów odmawia wykonania obowiązków dopiero w momencie, w którym są one mu zlecane. Powinno to raczej być realizowane na zasadzie: szukamy lekarza na stanowisko X. Stanowisko to obejmuje wykonywanie jakiejś listy zabiegów i nie zatrudnimy na to stanowisko lekarza, który z jakiś względów ich nie wykona. Bez niespodzianek.

    > Alez oczywiscie! Gabinet - prywatny - katolickiego ginekologa! A
    > nie panstwowa posada.

    Ale czy to od państwowości / prywatności lokalu zależy zakres obowiązków?

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • a1ma 15.12.09, 12:45
    > Ale czy to od państwowości / prywatności lokalu zależy zakres obowiązków?

    Tak.
    Państwowy powinien oferować pełen zakres usług zapewnianych przez państwo,
    niezależnie od obecnego stanu osobowego - czyli każdy lekarz, do którego trafię
    powinien zapewnić mi kompletną usługę.

    Prywatny - może mieć dowolny zakres usług, zależnie od widzimisię właściciela. I
    najczęściej ma - z tym, że nie wyklucza się procedur nieetycznych, a tylko te
    nieekonomiczne.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 13:22
    a1ma napisała:
    > Państwowy powinien oferować pełen zakres usług zapewnianych
    > przez państwo, niezależnie od obecnego stanu osobowego

    Nie jestem pewna czy każdy pełen zakres, ale każdy jakiś zakres na pewno.

    > czyli każdy lekarz, do którego trafię
    > powinien zapewnić mi kompletną usługę.

    Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze dnia i nocy (w
    przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych przypadkach)
    zapewni Ci ową usługę. To jak sobie w tym przypadku poradzi ze stanem osobowym
    to już sprawa dyrekcji szpitala. Jeżeli będą mieć z tym problemy to pozwalniają
    lekarzy z sumieniem i pozatrudniają tych bez.
    To oczywiście teoria, praktyka jaka jest każdy widzi i nie ma to wiele wspólnego
    z sumieniem.
  • a1ma 15.12.09, 13:31
    > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze dnia i nocy (w
    > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych przypadkach)
    > zapewni Ci ową usługę. To jak sobie w tym przypadku poradzi ze stanem osobowym
    > to już sprawa dyrekcji szpitala. Jeżeli będą mieć z tym problemy to pozwalniają
    > lekarzy z sumieniem i pozatrudniają tych bez.

    Z punktu widzenia pacjenta - masz rację, ale z punktu widzenia podatnika?
    Dlaczego mam płacić komuś, kto odmawia wykonywania części obowiązków?
    Prywatnie nie zatrudniłabym takiej osoby, bo to się zwyczajnie nie opłaca,
    dyrektor szpitala powinien kierować się dokładanie takimi samymi kryteriami.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 18:14
    a1ma napisała:
    > Z punktu widzenia pacjenta - masz rację, ale z punktu widzenia podatnika?

    Tym bardziej. Płacisz szpitalowi za X usług i dostajesz X usług. Jak te usługi zostają w ramach szpitala za tą kasę rozdzielone to nie jest już Twój problem.

    > Dlaczego mam płacić komuś, kto odmawia wykonywania części obowiązków?

    Nie odmawia wykonywania części obowiązków, tylko nie ma w obowiązkach tego, czego wykonania by odmówił. Ma za to wiele innych rzeczy. I jeżeli wszystko przebiega tak jak powinno (gospodarność, efektywność, te sprawy) finansowo podatnik kompletnie nic na tym nie traci.

    > Prywatnie nie zatrudniłabym takiej osoby, bo to się zwyczajnie nie opłaca,
    > dyrektor szpitala powinien kierować się dokładanie takimi samymi kryteriami.

    Jeżeli się nie opłaca to nie zatrudnia. Jeżeli nie ma wpływu na opłacalność - może zatrudnić.
  • a1ma 15.12.09, 18:18
    > > Dlaczego mam płacić komuś, kto odmawia wykonywania części obowiązków?
    >
    > Nie odmawia wykonywania części obowiązków, tylko nie ma w obowiązkach tego, cze
    > go wykonania by odmówił.

    Jak to - nie ma w obowiązkach?
    Czy zakres obowiązków ginekologa w szpitalu jest ustalany odrębnie dla każdego
    lekarza, czy dla grupy pracowników?

    > > Prywatnie nie zatrudniłabym takiej osoby, bo to się zwyczajnie nie opłaca
    > ,
    > > dyrektor szpitala powinien kierować się dokładanie takimi samymi kryteria
    > mi.
    >
    > Jeżeli się nie opłaca to nie zatrudnia. Jeżeli nie ma wpływu na opłacalność - m
    > oże zatrudnić.

    I o to właśnie chodzi.
    A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią się klauzulą
    sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie tej usługi?
    Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo dodatkowego, nie zwalniając
    aktualnych pracowników.

    --
    chez alma
  • paskudek1 15.12.09, 19:00
    odnośnie tej opłacalności to ma to sens tylko w przypadku jeżeli jakaś pacjentka podałaby szpital do sądu za nieudzielenie pomocy, w tym wypadku niewykonanie aborcji i.... szpital zostałby uznany winnym oraz zasądzono by potężne odszkodowanie które musiałby wypłacić szpital. Wtedy dopiero może dyrektor spzitala zacząłby się zastanawiać że za błąd lekarza a właściwie jego "sumienie" płaci z kasy szpitala. Że jednak w naszym świętojeb...wym kraju taki proces o ile trafiłby na wokandę W ŻYCIU nie doczekałby się wyroku jak opisałam - nie mamy sie co łudzić - ekonomiczny argument odpada
    --
    65FF-G to WCALE nie jest wielki biust:)
  • black-emissary 15.12.09, 19:44
    a1ma napisała:
    > Jak to - nie ma w obowiązkach?
    > Czy zakres obowiązków ginekologa w szpitalu jest ustalany odrębnie dla każdego
    > lekarza, czy dla grupy pracowników?

    Pewnie i tak i tak.

    > I o to właśnie chodzi.

    No właśnie! :)

    > A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią się klauzulą
    > sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie tej usługi?
    > Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo dodatkowego, nie zwalniając
    > aktualnych pracowników.

    To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem będą musieli się liczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do zwolnienia.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • a1ma 15.12.09, 19:58
    > > A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią się klauzulą
    > > sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie tej usługi?
    > > Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo dodatkowego, nie zwal
    > niając
    > > aktualnych pracowników.
    >
    > To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem będą musieli się l
    > iczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do zwolnienia.

    No ale z jakiego powodu zwolnieni?
    Bo jeśli z powodu odmowy wykonania części obowiązków przypisanych do danego
    stanowiska, to wychodzi na to, że się zgadzamy :)
    Ja cały czas piszę właśnie o tym, że nie jest potrzebna żadna specjalna
    klauzula, dobrzy fachowcy obronią się sami i tak samo jak w każdej innej branży
    ustalą z pracodawcą takie warunki zatrudnienia, jakie im odpowiadają. Bez
    zbędnych gwarancji ustawowych.

    --
    chez alma
  • bene_gesserit 15.12.09, 20:54
    a1ma napisała:

    > > > A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią
    się kla
    > uzulą
    > > > sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie
    tej usł
    > ugi?
    > > > Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo
    dodatkowego, ni
    > e zwal
    > > niając
    > > > aktualnych pracowników.
    > >
    > > To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem
    będą musieli
    > się l
    > > iczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do
    zwolnienia.

    Na jakiej podstawie? Klauzule sa legalne przeciez, wolnosc sumienia
    dla lekarzy zagwarantowana prawnie, czemu mieliby byc pierwsi do
    zwolnienia dlatego, ze maja sumienie? Przeciez to niezgodne z
    prawem pracy.

    --
    good girl
  • black-emissary 15.12.09, 21:41
    bene_gesserit napisała:
    > Na jakiej podstawie?

    Na podstawie potrzeb pracodawcy. Ile razy mam to jeszcze powtórzyć?
  • bene_gesserit 15.12.09, 21:52
    Tlumaczyc? Nic nie wytlumaczylas.
    Prawo pracy nie przewiduje takiej sytuacji jak 'potrzeba
    pracodawcy'. Zeby kogos zwolnic, trzeba miec bardzo solidne
    podstawy.
    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • a1ma 15.12.09, 21:53
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Na jakiej podstawie?
    >
    > Na podstawie potrzeb pracodawcy. Ile razy mam to jeszcze powtórzyć?

    Przepraszam, ale chyba prawo pracy to nie jest Twój konik.
    Nie ma czegoś takiego jak "potrzeba pracodawcy" jako uzasadnienie zwolnienia.
    Właśnie dlatego klauzula sumienia jest nie fair społecznie, bo chroni lekarzy,
    którzy nie są pełnowartościowymi pracownikami.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 21:58
    a1ma napisała:
    > Przepraszam, ale chyba prawo pracy to nie jest Twój konik.

    Znam zdecydowanie ciekawsze tematy.

    > Nie ma czegoś takiego jak "potrzeba pracodawcy" jako uzasadnienie zwolnienia.

    Prawo pracy nie przewiduje możliwości reorganizacji stanowisk pracy? No to zdecydowanie należy i je zmienić nie tylko ze względu na lekarzy.
  • bene_gesserit 15.12.09, 22:14
    black-emissary napisała:

    > a1ma napisała:
    > > Przepraszam, ale chyba prawo pracy to nie jest Twój konik.
    >
    > Znam zdecydowanie ciekawsze tematy.

    Zupelnie poza tematem i zupelnie powaznie: nieznajomosc prawa pracy
    sie na ludziach msci. Zarowno na pracownikach, jak i na
    pracodawcach. Mozna sie strasznie przejechac. KP jest w sumie
    ciekawy, naprawde warto poczytac :)

    Jakiego rodzaju reorganizacje stanowisk pracy masz na mysli?
    Oczywiscie - jest ona dozwolona przez prawo pracy, takze zwiazane z
    nia zwolnienia. Np likwidacja stanowiska, albo zmiana warunkow
    pracy i placy itp. Ale nie przychodzi mi do glowy taka zgodna z
    prawem reorganizacja, ktora by polegala na zastapieniu dobrego
    ginekologa ginekologiem. To znaczy - ja nie jestem specjalnie
    wielka znawczynia, KP ostatni raz czytalam ze dwa lata temu i
    akurat na kwestie reorganizacyjne nie zwracalam wiekszej uwagi, ale
    nic konkretnego mi do glowy nie przychodzi.

    --
    mirabelek po prostu nie ma, sa zmyslone.
  • black-emissary 15.12.09, 22:23
    bene_gesserit napisała:
    > Zupelnie poza tematem i zupelnie powaznie: nieznajomosc prawa pracy
    > sie na ludziach msci. Zarowno na pracownikach, jak i na
    > pracodawcach. Mozna sie strasznie przejechac.

    O mnie się nie martw.

    > Jakiego rodzaju reorganizacje stanowisk pracy masz na mysli?
    > Oczywiscie - jest ona dozwolona przez prawo pracy, takze zwiazane z
    > nia zwolnienia. Np likwidacja stanowiska, albo zmiana warunkow
    > pracy i placy itp. Ale nie przychodzi mi do glowy taka zgodna z
    > prawem reorganizacja, ktora by polegala na zastapieniu dobrego
    > ginekologa ginekologiem. To znaczy - ja nie jestem specjalnie
    > wielka znawczynia, KP ostatni raz czytalam ze dwa lata temu i
    > akurat na kwestie reorganizacyjne nie zwracalam wiekszej uwagi, ale
    > nic konkretnego mi do glowy nie przychodzi.

    Dwa stanowiska ginekologiczne: aborcjonista i katolik. Wymagania na pierwsze takie jak na drugie plus oświadczenie gotowości przeprowadzania aborcji. Plus nieco wyższa pensja za lepsze kompetencje. W razie potrzeb - likwidacja typu drugiego na rzecz pierwszego.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:07
    black-emissary napisała:

    > O mnie się nie martw.

    Alez nie mialam nawet takiej intencji - mnie po prostu martwi, ze
    tylu ludzi uwaza, ze nie powinno znac KP.

    > Dwa stanowiska ginekologiczne: aborcjonista i katolik
    .

    Bardzo mi przykro, w rejestrze zawodow nie ma takich profesji, nie
    ma takze takich specjalizacji zawodowych.

    Wymagania
    > na pierwsze takie jak na drugie plus oświadczenie gotowości
    przeprowadzania abo
    > rcji. Plus nieco wyższa pensja za lepsze kompetencje.

    Czyli katolik ma dostawac mniejsza pensje za to, ze chce
    przestrzegac nakazow swojej wiary? Znowu - wygrana w SP plus
    odszkodowanie za dyskryminacje w kieszeni.

    W razie potrzeb - likwida
    > cja typu drugiego na rzecz pierwszego.

    Jakich potrzeb?
    Szpitale nie zbankrutuja, jesli nie beda przeprowadzac aborcji,
    tych legalnych jest co roku w Polsce wcale nie tak wiele. Czemu ma
    im zalezec na tym, zeby w ogole je przeprowadzac, skoro wiąze sie z
    tym opinia 'tego' szpitala, ktory robi 'te' rzeczy?

    O ile orientujesz sie w sprawie Agaty - znalazla ona dosc
    niespodziewany final.
    Dziewczynka poddala sie zabiegowi ostatniego dozwolonego dnia, bo
    dopiero wtedy udalo sie jej i rodzicom znalezc szpital.
    Legalny zabieg - usuniecie ciazy, bedacej wynikiem przestepstwa.
    Problem w tym, ze w raporcie Ministerstwa Zdrowia tego zabiegu nie
    ma. Latwo to sprawdzic, bo w rubryczce 'liczba aborcji ciaz,
    bedacych wynikiem przestepstwa w roku 2008 - 0. Zero.

    Zabieg byl, ale go nie bylo. Szpital najwyrazniej uznal, ze lepiej
    sie tym nie chwalic w raportach i 'zmienil lekko' nazwe zabiegu,
    ktoremu poddano Agate. Szpital znaleziono dopiero pod wplywem
    naciskow Kopacz, bedacej pod wplywem naciskow mediow, glownie GW.



    --
    mirabelek po prostu nie ma, sa zmyslone.
  • black-emissary 16.12.09, 00:20
    bene_gesserit napisała:
    > Alez nie mialam nawet takiej intencji - mnie po prostu martwi, ze
    > tylu ludzi uwaza, ze nie powinno znac KP.

    A mnie martwi, że tylu ludzi uważa, że Doda ma dobry głos. Tak samo w temacie.

    > Bardzo mi przykro, w rejestrze zawodow nie ma takich profesji, nie
    > ma takze takich specjalizacji zawodowych.

    Stanowisko to chyba nie to samo co zawód?

    > Czyli katolik ma dostawac mniejsza pensje za to, ze chce
    > przestrzegac nakazow swojej wiary?

    Dostawać mniejszą pensję - dyskryminacja.
    Nie mieć szans na zatrudnienie - nie dyskryminacja.
    Ciekawe masz podejście, muszę przyznać.

    > Jakich potrzeb?

    Potrzeb zapewnienia pełnego spektrum usług pacjentom. Pisałam już ze trzydzieści razy.

    > Szpitale nie zbankrutuja, jesli nie beda przeprowadzac aborcji,
    > tych legalnych jest co roku w Polsce wcale nie tak wiele. Czemu ma
    > im zalezec na tym, zeby w ogole je przeprowadzac, skoro wiąze sie z
    > tym opinia 'tego' szpitala, ktory robi 'te' rzeczy?

    Zobowiązanie prawne.

    > O ile orientujesz sie w sprawie Agaty - znalazla ona dosc
    > niespodziewany final.

    O sprawie Agaty pisałam wyżej.
  • easz 16.12.09, 01:04
    black-emissary napisała:

    > > Szpitale nie zbankrutuja, jesli nie beda przeprowadzac aborcji,
    > > tych legalnych jest co roku w Polsce wcale nie tak wiele. Czemu ma
    > > im zalezec na tym, zeby w ogole je przeprowadzac, skoro wiąze sie z
    > > tym opinia 'tego' szpitala, ktory robi 'te' rzeczy?
    >
    > Zobowiązanie prawne.

    Brak.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 16.12.09, 01:23
    black-emissary napisała:

    > Stanowisko to chyba nie to samo co zawód?

    Jakbys odrobine chociaz znala KP, wiedzialabys, ze nabor pod
    haslem 'zatrudnimy katolika' to proszenie sie o proces z - here we
    go again - kosztownymi odszkodowaniami.
    Co nie zmienia faktu, ze w zwiazku z istnieniem klauzuli sumienia
    przewiduje dynamiczne kurczenie sie chetnych do przeprowadzania
    tego zabiegu w szpitalach panstwowych. Pierdole, nie robię.
    Skoro mogę.


    > > Czyli katolik ma dostawac mniejsza pensje za to, ze chce
    > > przestrzegac nakazow swojej wiary?
    >
    > Dostawać mniejszą pensję - dyskryminacja.

    Jakbys znala KP... - te pretensje naprawde nie do mnie.

    > Nie mieć szans na zatrudnienie - nie dyskryminacja.

    Nie miec? Alez miec, ale nie na panstwowym. To nużace, ze
    musze powtarzac to juz ktory - siodmy czy pietnasty raz?

    > Ciekawe masz podejście, muszę przyznać.
    >
    > > Jakich potrzeb?
    >
    > Potrzeb zapewnienia pełnego spektrum usług pacjentom. Pisałam już
    ze trzydzieśc
    > i razy.
    To bylo pytanie retoryczne :D
    Cos w rodzaju 'o czym ty piszesz, kobieto'.

    Panstwowe szpitale nie maja takich potrzeb. Wspominalam o tym juz.
    Szpitale z oddzialami ginekologicznymi maja techniczna mozliwosc
    dokonania zabiegu, ale wykonywac go nie musza. Zwlaszcza jak nie
    maja kim. Nie ma prawa, ktore by zmuszalo jakis szpital do
    swiadczenia tego typu uslug, wiec skoro moga to olac, to czemu nie.
    Szpital dla Agaty znaleziono po naciskach Kopacz.

    > Zobowiązanie prawne.
    ..ktorego nie ma. Acha. Rozmawiamy o Lalalandzie czy o Polsce?


    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • easz 16.12.09, 01:34
    bene_gesserit napisała:

    > Co nie zmienia faktu, ze w zwiazku z istnieniem klauzuli sumienia
    > przewiduje dynamiczne kurczenie sie chetnych do przeprowadzania
    > tego zabiegu w szpitalach panstwowych. Pierdole, nie robię.
    > Skoro mogę.


    Skoro inni mogą, to dlaczego nie ja? Ja też. Pierdolę, nie robię.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 17.12.09, 20:45
    bene_gesserit napisała:
    > Jakbys odrobine chociaz znala KP, wiedzialabys, ze nabor pod
    > haslem 'zatrudnimy katolika' to proszenie sie o proces z - here we
    > go again - kosztownymi odszkodowaniami.

    Jakbyś choć odrobinę tej energii, jaką wkładasz w wyszukiwanie w moich wypowiedziach punktów zaczepienia dla uszczypliwości włożyła w ich zrozumienie to nie pisałabyś takich absurdów. Może też nie musiałabyś tak gwałtownie zmieniać kierunku ataku.

    > Co nie zmienia faktu, ze w zwiazku z istnieniem klauzuli sumienia
    > przewiduje dynamiczne kurczenie sie chetnych do przeprowadzania
    > tego zabiegu w szpitalach panstwowych.

    Źródło danych?

    > Jakbys znala KP... - te pretensje naprawde nie do mnie.

    A tutaj to już czysta zła wola, bo kontekst jasno wskazuje interpretację.

    > Nie miec? Alez miec, ale nie na panstwowym. To nużace, ze
    > musze powtarzac to juz ktory - siodmy czy pietnasty raz?

    I znowu to samo. Nie mieć szans na zatrudnienie na państwowym ze względu na przekonania religijne to nie jest dyskryminacja, specjalistko od KP?

    > ..ktorego nie ma. Acha. Rozmawiamy o Lalalandzie czy o Polsce?

    O możliwościach.
  • a1ma 17.12.09, 21:02
    > I znowu to samo. Nie mieć szans na zatrudnienie na państwowym ze względu
    > na przekonania religijne to nie jest dyskryminacja, specjalistko od KP?

    To jest dopiero zła wola, bo zakładam, że jednak nie brak umiejętności czytania
    ze zrozumieniem.
    Bo przecież było pisane pierdylion razy, że nie za poglądy, tylko za
    brak gotowości do wykonania części obowiązków służbowych
    .

    --
    chez alma
  • black-emissary 17.12.09, 21:25
    a1ma napisała:
    > Bo przecież było pisane pierdylion razy, że nie za poglądy, tylko za
    > brak gotowości do wykonania części obowiązków służbowych
    .

    Ale to nie mnie tłumacz, a bene.
  • a1ma 17.12.09, 21:27
    Przecież to Ty napisałaś:

    > I znowu to samo. Nie mieć szans na zatrudnienie na państwowym ze względu
    > na przekonania religijne to nie jest dyskryminacja, specjalistko od KP?

    --
    chez alma
  • black-emissary 17.12.09, 21:37
    a1ma napisała:
    > Przecież to Ty napisałaś:

    Napisałam to w pewnym kontekście. A konkretniej w kontekście tego, że moją propozycję mniejsza praca za mniejszy zakres obowiązków bene uznała za dyskryminację.
  • bene_gesserit 18.12.09, 01:03
    imho to bardzo nieprzyjemny dla panstwowego zwlaszcza pracodawcy
    paradoks: nie moze dyskryminowac nikogo ze wzgledu na wyznanie,
    wiec musi zatrudnic kogos, kto zaslania sie 'klauzula sumienia'.
    Musi mu tez placic tyle samo, ile jego mniej klopotliwemu koledze,
    ktory sie klazula nie zaslania.

    Po pierwsze to swietny argument - kolejny - przeciw klauzuli. Bo
    niby czemu ma zatruniac kogos, kto jest owszem, swietny tak samo
    jak inni kandydaci, ale ze wzgledu na to, ze jest klazulowcem
    bedzie w jakis sposob dezorganizowal prace szpitala, a po drugie -
    jego koledzy prawdopodobnie pojda szybko po rozum do glowy i tez
    zdeklaruja sie jako klazulowcy, bo nikt nie lubi byc frajerem. I
    tak Agaty tego kraju beda odsylane od szpitala do szpitala.

    Bomba. Nic tylko upierac sie dalej, ze klazula to fantastyczny
    pomysl.


    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • easz 18.12.09, 01:13
    bene_gesserit napisała:

    > Po pierwsze to swietny argument - kolejny - przeciw klauzuli. Bo
    > niby czemu ma zatruniac kogos, kto jest owszem, swietny tak samo
    > jak inni kandydaci, ale ze wzgledu na to, ze jest klazulowcem
    > bedzie w jakis sposob dezorganizowal prace szpitala, a po drugie -
    > jego koledzy prawdopodobnie pojda szybko po rozum do glowy i tez
    > zdeklaruja sie jako klazulowcy, bo nikt nie lubi byc frajerem. I
    > tak Agaty tego kraju beda odsylane od szpitala do szpitala.
    >
    > Bomba. Nic tylko upierac sie dalej, ze klazula to fantastyczny
    > pomysl.

    Bo w normalnym kraju to by miało racje bytu, Bene. Tylko tyle i aż
    tyle. Dlaczego u nas do jasnej anieli jest właśnie tak, jak
    napisałaś, najpierw jakiś się zasłania i wykorzystuje coś z zasady
    uczciwego, powołanego do działania w wyjątkowych okolicznościach a
    potem reszta nie chce być jeleniami itd:/
    Dlaczego są kraje, w których nie ma takich, nie ma w ogóle
    prolblemów z klauzulą? To jest problem kraju, nie klauzuli, tak w
    tym momencie przynajmniej mi wychodzi.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 18.12.09, 01:51
    > Bo w normalnym kraju to by miało racje bytu, Bene. Tylko tyle i

    > tyle. Dlaczego u nas do jasnej anieli jest właśnie tak, jak


    Tez tak mysle.
    Imho dlatego cale to wymyslanie black nie ma sensu. Ona pisze o
    tym, ze to sa mozliwosci, a tak naprawde - to sa
    niemozliwosci.

    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • easz 16.12.09, 00:51
    bene_gesserit napisała:

    > mnie po prostu martwi, ze tylu ludzi uwaza, ze nie powinno znac KP.

    Powinno, oj tak. Nikt tak o nas nie zadba, jak my sami. Komentarz by się
    jednak przydał.

    > usuniecie ciazy, bedacej wynikiem przestepstwa.
    > Problem w tym, ze w raporcie Ministerstwa Zdrowia tego zabiegu nie
    > ma. Latwo to sprawdzic, bo w rubryczce 'liczba aborcji ciaz,
    > bedacych wynikiem przestepstwa w roku 2008 - 0. Zero.
    >
    > Zabieg byl, ale go nie bylo. Szpital najwyrazniej uznal, ze lepiej
    > sie tym nie chwalic w raportach i 'zmienil lekko' nazwe zabiegu,
    > ktoremu poddano Agate. Szpital znaleziono dopiero pod wplywem
    > naciskow Kopacz, bedacej pod wplywem naciskow mediow, glownie GW.

    Właśnie, czy odpowiedzialni za ten raport do tego 'zera' się odnieśli
    jakoś publicznie?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 15.12.09, 21:36
    a1ma napisała:
    > Bo jeśli z powodu odmowy wykonania części obowiązków przypisanych do danego
    > stanowiska, to wychodzi na to, że się zgadzamy :)

    No nie do końca :).
    Nie jest zwalniany z powodu odmowy wykonania części obowiązków, bo obydwie
    strony wcześniej zgodziły się, że to do jego obowiązków nie należy. Jest
    zwalniany, ponieważ pracodawca potrzebuje zmienić zakres obowiązków na danym
    stanowisku na takie, których dana osoba nie jest w stanie zapewnić. Reorganizacja.
  • easz 16.12.09, 00:12
    black-emissary napisała:

    > No nie do końca :).
    > Nie jest zwalniany z powodu odmowy wykonania części obowiązków, bo
    obydwie strony wcześniej zgodziły się, że to do jego obowiązków nie
    należy. Jest zwalniany, ponieważ pracodawca potrzebuje zmienić zakres
    obowiązków na danym
    > stanowisku na takie, których dana osoba nie jest w stanie zapewnić.
    Reorganizacja.

    A to jest całkiem sprytne, trzeba było napisać, bo ja wiem, w piątym
    poście i ok.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 16.12.09, 00:30
    easz napisała:
    > A to jest całkiem sprytne, trzeba było napisać, bo ja wiem, w piątym
    > poście i ok.

    Ale ja to samo w kółko piszę od samiuteńkiego początku :p.
    Na tym jednak koniec, pora iść spać. I tak już zbyt wiele tu dziś niechcący
    namieszałam, za co niniejszym autora wątku przepraszam.

    Dobranoc.
  • easz 15.12.09, 22:00
    black-emissary napisała:

    > To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem będą
    musieli się liczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do
    zwolnienia.

    A to by się nie kwalifikowało na dyskryminację w miejscu pracy, albo ze
    względu na światopogląd??

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 22:15
    Imo jak najbardziej. Przywrocenie do pracy, odszkodowanie, zalegla
    pensja... gigantyczna kupa forsy.

    --
    cute but psycho. things even out
  • black-emissary 15.12.09, 22:15
    easz napisała:
    > A to by się nie kwalifikowało na dyskryminację w miejscu
    > pracy, albo ze względu na światopogląd??

    Nie, ponieważ zachodzą tutaj czynniki istotne.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 15.12.09, 22:21
    Czynniki, ktorych podstawą jest etyka, do ktorej lekarz ma prawo (-
    > klauzula). Wiec albo ma prawo, albo nie ma prawa, nic nie
    rozumiem.


    --
    good girl
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:35
    > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze
    dnia i nocy (w
    > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
    przypadkach)
    > zapewni Ci ową usługę. To jak sobie w tym przypadku poradzi ze
    stanem osobowym
    > to już sprawa dyrekcji szpitala. Jeżeli będą mieć z tym problemy
    to pozwalniają
    > lekarzy z sumieniem i pozatrudniają tych bez.
    > To oczywiście teoria, praktyka jaka jest każdy widzi i nie ma to
    wiele wspólneg
    > o
    > z sumieniem.

    ...Ale mimo tej nierozwiazywalnej patologii klazula sumienia
    powinna istniec. acha

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • easz 15.12.09, 22:01
    black-emissary napisała:

    > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze dnia i
    nocy (w przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
    przypadkach) zapewni Ci ową usługę.

    Ciekawe jakie by były w przypadku aborcji terminy i kolejki...

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 22:17
    black-emissary napisała:

    > a1ma napisała:
    > > Państwowy powinien oferować pełen zakres usług zapewnianych
    > > przez państwo, niezależnie od obecnego stanu osobowego
    >
    > Nie jestem pewna czy każdy pełen zakres, ale każdy jakiś zakres
    na pewno.
    >
    > > czyli każdy lekarz, do którego trafię
    > > powinien zapewnić mi kompletną usługę.
    >
    > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze
    dnia i nocy (w
    > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
    przypadkach)
    > zapewni Ci ową usługę.

    Szpial ma zapewnic, ale nie zapewnia, wiec jednak nie 'ma
    zapewnic', wiec problem znika - nalezy sie udac do placowki
    prywatnej i zaplacic dwa tysie za to, za co sie juz raz zaplacilo.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • black-emissary 15.12.09, 22:25
    bene_gesserit napisała:
    > Szpial ma zapewnic, ale nie zapewnia, wiec jednak nie 'ma
    > zapewnic', wiec problem znika - nalezy sie udac do placowki
    > prywatnej i zaplacic dwa tysie za to, za co sie juz raz zaplacilo.

    Zgubiłam się... o czym w tym momencie mówisz?

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:15
    No to pomalutku:
    Pisze o rozbieznosciach.

    W twoim opisaniu rzeczywistosci idealnej piszesz:

    > Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze
    dnia i nocy (w
    > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
    przypadkach)
    > zapewni Ci ową usługę.

    Ma zapewnic, ale nie zapewnia, co wyszlo min na przykladzie sprawy
    Agaty i jej pielgrzymki po pieciu chyba szpitalach, z ktorych kazdy
    mial oddzial ginekologiczny.

    Skoro szpital nie zapewnia takiej opieki, jaka powinien, to chyba
    wlasnie nie musi. Po prostu odmawia - sorry, u nas sami
    klauzulowcy, mozemy cie zgwalcona pacjentko miec w dupie, mimo ze
    zaplacilas za ten zabieg skladkami zdrowotnymi
    .

    Wiec pacjentka albo miota sie w poszukiwaniu szpitala, ktory jednak
    przeprowadzi aborcje, albo zaciska zeby i placi za to, za co juz
    wieloktornie w skladkach zdrowotnych zaplacila.
    --
    good girl
  • black-emissary 16.12.09, 00:25
    bene_gesserit napisała:
    > Ma zapewnic, ale nie zapewnia

    Za to niewątpliwie zapewni w Twojej wizji "skrob albo wynocha"...

    > Skoro szpital nie zapewnia takiej opieki, jaka powinien, to chyba
    > wlasnie nie musi.

    Ja piszę o tym jak być powinno, a nie jak jest. Bo jest kompletnie gó...anie i nic się w tym temacie nie zmieni bez zmiany ustawy antyaborcyjnej.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:36
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Ma zapewnic, ale nie zapewnia
    >
    > Za to niewątpliwie zapewni w Twojej wizji "skrob albo wynocha"...

    Ta wizja - w przelozeniu na rozne obowiazki zawodowe - dotyczy
    kazdego pracownika na swiecie, dlatego mnie specjalnie nie przeraza.

    > > Skoro szpital nie zapewnia takiej opieki, jaka powinien, to
    chyba
    > > wlasnie nie musi.
    >
    > Ja piszę o tym jak być powinno, a nie jak jest. Bo jest
    kompletnie gó...anie i
    > nic się w tym temacie nie zmieni bez zmiany ustawy antyaborcyjnej.

    O, jak byc powinno!
    Powinno byc wiecej miejsc w szpitalach, wiecej specjalistow, ktorzy
    powinni wiecej zarabiac, powinno byc czysto, powinno sie motywowac
    pracownikow tak, zeby ich zadowolenie promieniowalo na pacjentow,
    nie powinno byc lapowkarstwa, a stawka zwywieniowa na glowe chorego
    to nie powinno byc 7,5 na dzien. itd itd itd.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • easz 16.12.09, 01:00
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Ma zapewnic, ale nie zapewnia
    >
    > Za to niewątpliwie zapewni w Twojej wizji "skrob albo wynocha"...

    Ale Black, dlaczego przed czasami klauzuli nie mieli problemów etycznych?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 17.12.09, 20:36
    easz napisała:
    > Ale Black, dlaczego przed czasami klauzuli nie mieli problemów etycznych?

    A skąd przekonanie, że nie mieli?
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:03
    black-emissary napisała:

    > To jest nieco inny problem - czy i w jakim zakresie państwo ma
    obywatelkom zape
    > wnić możliwość dokonania aborcji.

    To jest caly czas ten sam problem: konsekwencji przyznania lekarzom
    przywileju klauzuli sumienia. Konsekwencji tych nie ponosza sami
    lekarze, ale pacjentki - zazwyczaj chodzi o bardzo cierpiące
    kobiety.

    > I takie podejście do sprawy mi się nie podoba.
    > Nie wyobrażam sobie sytuacji, że lekarz ów odmawia wykonania
    obowiązków dopiero
    > w momencie, w którym są one mu zlecane. Powinno to raczej być
    realizowane na z
    > asadzie: szukamy lekarza na stanowisko X. Stanowisko to obejmuje
    wykonywanie ja
    > kiejś listy zabiegów i nie zatrudnimy na to stanowisko lekarza,
    który z jakiś w
    > zględów ich nie wykona. Bez niespodzianek.

    Problem w tym, ze 'klazula sumienia' dziala teraz.

    Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej w ktoryms szpitalu pracuja sami
    klauzulowcy. Dyrektor szpitala nie moze zwolnic jednego z nich i
    zatrudnic na jego miejsce takiego, ktory nie ma moralnych oporow
    przed dokonaniem aborcji. Czyli szpital aborcji nie dokonuje.
    Tak samo, jak wiele innych w tym samym wojewodztwie.
    W efekcie czego nastolatka z ciaza, bedaca wynikiem przestespstwa
    (w ostatnim tygodniu, w ktorym usuniecie tej ciazy jest mozliwe)
    jest odsylana do sasiedniego wojewodztwa. Ewentualnie wieziemy
    kiladziesiat - kilkaset kilometrow pacjentkę, ktorej potrzeba
    naglej operacji.

    > Ale czy to od państwowości / prywatności lokalu zależy zakres
    obowiązków?

    Troche to niezgrabnie ujete, ale tak.
    Za skorzystanie z panstwowego szpitala płacę. Dlatego mam prawo
    skorzystac ze wszystkich zabiegow dopuszczalnych prawem, np
    usunięcia ciązy bedącej wynikiem przestepstwa albo takiej, ktorej
    donoszenie zagraza mojemu zyciu.

    Prywatny pracodawca, a zwlaszcza samozatrudniony ma swiete prawo do
    oferowania tylko tych zabiegow i uslug, ktore ma ochotę - najwyzej
    zweryfikuje go rynek.

    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • easz 15.12.09, 22:08
    bene_gesserit napisała:

    > Problem w tym, ze 'klazula sumienia' dziala teraz.

    Ano właśnie.

    > Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej w ktoryms szpitalu pracuja sami
    > klauzulowcy. Dyrektor szpitala nie moze zwolnic jednego z nich i
    > zatrudnic na jego miejsce takiego, ktory nie ma moralnych oporow
    > przed dokonaniem aborcji.

    A tu znów mi się przypomniała niedawna sytuacja porodu i "podziękowania"
    zań w gazecie, jak się dyrektor szpitala tłumaczył - że były już skargi na
    tego lekarza, ale go trzymał, bo innych chętnych na to miejsce nie było,
    nie miał. Jeśli to w ogóle prawda, to się tu też kłania.

    > Prywatny pracodawca, a zwlaszcza samozatrudniony ma swiete prawo do
    > oferowania tylko tych zabiegow i uslug, ktore ma ochotę - najwyzej
    > zweryfikuje go rynek.

    Tu też nie ma tak zupełnie wolnej amerykanki.

    A co np. z prywatnymi aptekami, które nie chcą sprzedawać refundowanych
    leków, bo klauzula? A apteka jedna na wiązkę wsi i miasteczek.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 22:19
    A co z aptekarzem, ktorego pracownik odmawia sprzedazy lekow
    antykoncepcyjnych, dezorganizując pracę i zrażąjąc klientów?

    --
    stereotypes are a real time-saver
  • easz 15.12.09, 21:56
    black-emissary napisała:

    > I takie podejście do sprawy mi się nie podoba.
    > Nie wyobrażam sobie sytuacji, że lekarz ów odmawia wykonania obowiązków
    dopiero w momencie

    Ale dlaczego wy wszystkie wciąż rozmawiaćie w trybie 'co by było gdyby'
    albo jak powinno być? Przecież jest jak jest, co z tym, co o tym?
    No dalej :/

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • a1ma 15.12.09, 22:00
    Odmawia wykonania obowiązku - wywalać dyscyplinarnie z pracy. Proste i
    oczywiste, przynajmniej w każdym innym zawodzie.

    --
    chez alma
  • bene_gesserit 15.12.09, 22:20
    Dziekuje, jestem za.

    Ewentualnie kazdemu dac prawo do odmowy wykonywania obowiazkow przy
    jednoczesnej mozliwosci utrzymania etatu i poborów. Albo - albo.


    --
    good girl
  • black-emissary 15.12.09, 22:08
    easz napisała:
    > Ale dlaczego wy wszystkie wciąż rozmawiaćie w trybie 'co by było gdyby'
    > albo jak powinno być? Przecież jest jak jest, co z tym, co o tym?
    > No dalej :/

    Jest fatalnie i z tym chyba wszyscy się zgadzamy.
    Moim skromnym zdaniem nic się tak naprawdę nie zmieni bez liberalizacji ustawy
    antyaborcyjnej.

    Potwornie zboczyłyśmy z głównego tematu wątku, co jest chyba moją winą. Tak więc
    wracając do meritum - moim zdaniem lekarzowi powinno przysługiwać prawo odmowy
    wykonania zabiegu, który uważa za niemoralny, ale należy to odpowiednio uregulować.
    Abstrahując od przesłanek ideologicznych uważam, że nie danie lekarzom takiego
    prawa może skończyć się większym chaosem niż jego przyznanie na odpowiednio
    określonych zasadach.
  • bene_gesserit 15.12.09, 22:21
    Takiego prawa nie bylo przez pięćdziesiąt lat i zadnego chaosu nie
    bylo.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • black-emissary 15.12.09, 22:27
    A był przez te 50 lat ten problem?
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:21
    No wlasnie, dziwna zbieznosc, pojawil sie jakis czas po tym, jak
    zaboroniono Polkom dokonywac aborcji w wiekszosci przypadkow. Oraz
    z wielkimi naciskami KK na wprowadzenie calkowitego zakazu aborcji
    w Polsce.

    Nie sadze, aby 'sumienie' mieli tylko mlodzi lekarze, ktorzy weszli
    do zawodu po wprowadzeniu mozliwosci odmowy. Sumienie nagle odroslo
    tym, ktorzy do tej pory wykonywali aborcje i nie mieli z tym
    zadnego problemu.


    Jeszcze troche cisnienia KK, jeszcze troche ukladow jak tamten z
    lewica, ktora oddala kwestie aborcji w zamian za poparcie KK
    wejscia do UE i na zabiegi zaciazone zgwalcone albo dziewczyny,
    ktore wola przezyc, niz umrzec i urodzic beda musialy jezdzic -
    cichaczem - do sasiednich krajow imho. Nie histeryzuje, po
    prostu 'klazula sumienia'/hipokryzji/konformizmu/etc coraz bardziej
    ogranicza resztki praw, ktore nam - bez dania racji i bez
    konsultowania z zainteresowanymi - odebrano.

    --
    Jestem przekonana, że wśród feministek jest wiele kobiet, które
    działają w dobrej wierze, ale takich jak one, Lenin nazywał
    pożytecznymi idiotami. <grand_bleu>
  • black-emissary 16.12.09, 00:28
    bene_gesserit napisała:
    > No wlasnie, dziwna zbieznosc, pojawil sie jakis czas po tym, jak
    > zaboroniono Polkom dokonywac aborcji w wiekszosci przypadkow. Oraz
    > z wielkimi naciskami KK na wprowadzenie calkowitego zakazu aborcji
    > w Polsce.

    Nie było tam po drodze jakiegoś większego wydarzenia?

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:33
    A jakiego na przyklad?
    --
    good girl
  • black-emissary 16.12.09, 00:39
    Coś tam w polityce się chyba dość znacznego stało pod koniec lat '80. Tak
    słyszałam...

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:55

    Ale to lewica w 2002 przyklepala ten stan rzeczy.
    Feministki 'robily cos' z ta sprawa, ale kto by tam ich sluchal.

    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • easz 16.12.09, 00:32
    black-emissary napisała:

    > Jest fatalnie i z tym chyba wszyscy się zgadzamy.
    > Moim skromnym zdaniem nic się tak naprawdę nie zmieni bez liberalizacji
    ustawy antyaborcyjnej.

    No to już w ogóle nie ma o czym mówić.

    > Potwornie zboczyłyśmy z głównego tematu wątku, co jest chyba moją winą.
    Tak więc wracając do meritum - moim zdaniem lekarzowi powinno przysługiwać
    prawo odmowy wykonania zabiegu, który uważa za niemoralny, ale należy to
    odpowiednio uregulować.

    Nikt się nie podejmie imo.

    > Abstrahując od przesłanek ideologicznych uważam, że nie danie lekarzom
    takiego prawa może skończyć się większym chaosem niż jego przyznanie na
    odpowiednio określonych zasadach.

    Co masz na myśli - większym chaosem? Ja myśle, że przy pierwszych próbach
    byłoby coś jak po wyroku w sprawie krzyży. Zaraz reakcje nt szkół i
    urzędów, sejmu, teraz jakaś uczelnia się zaczęła faflunić.
    Z drugiej strony uniki z powodu zastraszania i ew. opłakanych odwrotnych
    skutków być może, to błąd.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 16.12.09, 00:55
    easz napisała:
    > No to już w ogóle nie ma o czym mówić.

    Dlaczego? :)

    > Nikt się nie podejmie imo.

    Nie podejmie się czego?

    > Co masz na myśli - większym chaosem?

    Siłą nikogo do wykonania zabiegu nie zmusisz. Część zapragnie cierpieć w glorii
    męczennika, inni będą kombinować.

    Teraz już naprawdę dobranoc.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • easz 15.12.09, 21:23
    bene_gesserit napisała:

    > A jesli w tym szpitalu pracuja tylko tacy z sumieniem? A jesli
    > jedyny/jedyni bez sumienia jest na zwolnieniu lekarskim? A co jesli
    > w danym szpitalu zaden bez suemienia nie ma ochoty pracowac, bo
    > sumienie ordynatora jest tak sumienne, ze nienawidzi on zwolennikow
    > prawa do aborcji i nikt, kto jej dokonuje za nic nie bedzie pod nim
    > pracowal?

    A po co te jeśli, ta cała fantastyka, skoro mamy przykłady z realu, np. ta
    czternastolatka jeżdżąca po kraju, ta cała absurdalna sytuacja, nagonka.
    Że to nie daje niektórym do myślenia. I liczba aborcji ciżż w wyniku
    przestępstwa - zero. Skąd to? Mamy real, nie ma potrzeby piętrzyć
    przeokropnych wizji i nawet innych rozmaitych sytuacji hipotetycznych imo.

    > Nie musi przeciez pracowac na panstwoej posadzie.
    > Moze poszukac prywatnego pracodawcy, ktory uszanuje jego
    > przekonania i bedzie placil nawet wtedy, kiedy ze wzgledow
    > moralnych odmowi wykonania obowiazkow sluzbowych.

    Skoro Trybunał orzekł właśnie to kuriozum w sprawie dofinansowywania przez
    państwo uczelni katolickich jak państwowych, uczelni katolickich, do
    których wstęp świeckim lub niekatolikom z parytetu na pewno nie grozi, w
    ogóle nie grozi, to nie wiem już, czy to jest też dobry argument w tej
    rozmowie.

    > Alez oczywiscie! Gabinet - prywatny - katolickiego ginekologa! A
    > nie panstwowa posada.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 15.12.09, 21:51
    easz napisała:
    > A po co te jeśli, ta cała fantastyka, skoro mamy przykłady z realu, np. ta
    > czternastolatka jeżdżąca po kraju, ta cała absurdalna sytuacja, nagonka.
    > Że to nie daje niektórym do myślenia.

    Właśnie daje. Nie byłoby takiego problemu, gdyby kwestia była uregulowana.
    1) Obowiązek oferowania aborcji przez wskazane szpitale (przynajmniej po kilka
    na województwo).
    2) Zobowiązanie władz owych szpitali do zapewnienia personelu wykonującego takie
    usługi.

    Tyle, że będzie to problem zrealizować, jeżeli o tym czy podwładni aborcji
    dokonają czy nie dyrektor (przynajmniej oficjalnie) dowiaduje się, gdy ma już
    delikwentkę na oddziale.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • easz 16.12.09, 00:18
    black-emissary napisała:

    > Właśnie daje. Nie byłoby takiego problemu, gdyby kwestia była
    uregulowana.

    Kwestia jest uregulowana. I/więc nie licz na więcej.

    > Tyle, że będzie to problem zrealizować, jeżeli o tym czy podwładni
    aborcji dokonają czy nie dyrektor (przynajmniej oficjalnie) dowiaduje się,
    gdy ma już delikwentkę na oddziale.

    Gdyby tylko.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • black-emissary 16.12.09, 00:27
    easz napisała:
    > Kwestia jest uregulowana. I/więc nie licz na więcej.

    Gdyby była odpowiednio uregulowana to takie przypadki nie miałyby miejsca.

    > Gdyby tylko.

    To absolutna podstawa. Bo inaczej jest ping-pong odpowiedzialności.
  • easz 16.12.09, 01:02
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Kwestia jest uregulowana. I/więc nie licz na więcej.
    >
    > Gdyby była odpowiednio uregulowana to takie przypadki nie miałyby
    miejsca.

    Jest, jest. A o kompromisach słyszałaś? Reszta to pobożne życzenia.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 15.12.09, 21:53
    black-emissary napisała:

    > W pełni zgoda.
    > Ale nie widzę też powodu, dla którego osoba o takich i innych
    przekonaniach miałaby nie móc zostać ginekologiem, o ile będzie
    wykonywać tą pracę tak, aby nikt przy tym nie ucierpiał.

    Tak, tylko poniżej/wyżej podałam przykład z badaniami i leczeniem
    kobiety. Nie chodzi tylko o aborcję, ale np. o antykoncepcję i
    zwykłe badania, np. prenatalne, które zresztą promuje państwo,
    bardzo słabo, noale. Itd. itp. Gdzie jest granica, jak bardzo można
    ją jeszcze przesunąć? Czy wolno? Kto będzie chodził do takich
    lekarzy? Czy rzeczywiście 90% społeczeństwa to katolicy? Itd.

    > Niedawno jakaś pani skarżyła się u Pospieszalskiego, że
    ginekolodzy wszystkim pacjentkom wciskają tabletki hormonalne.
    Chodząc do katolickiego ginekologa nie miałaby takiego
    problemu.

    TEJ pani to raczej nikt nie wciskał;) Poza tym nie jest to prawda,
    że wszyscy i wszystkim wciskają, aaaaczkolwiek.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 15.12.09, 21:25
    black-emissary napisała:

    > Uważam, że jeden i drugi powinni mieć do tego prawo, o ile informacja o
    owych przekonaniach jest na tyle wczesna, że pozwala na odpowiednie
    zorganizowanie jednostki leczniczej tak, aby sumienia nie przeszkadzały w
    jej funkcjonowaniu.

    Czy to znaczy, że jeśli nie jest, to nie ma prawa? może nie mieć, czy co
    to znaczy?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • vargtimmen 15.12.09, 10:50
    a1ma napisała:

    > Nie. Nie w każdym przypadku można zasłaniać się klauzulą sumienia.
    > W przypadku zagrożenia życia matki na przykład - lekarz ma
    > obowiązek ją ratować, nawet jeśli oznaczałoby to konieczność
    > przerwania ciąży. I jego przekonania nie mają tu nic
    > do rzeczy, taki zawód wybrał i tak powinien postępować.


    Tak, tak zapisano w klauzuli sumienia. W sytuacji nagłej, absolutnym priorytetem
    jest ratowanie ludzkiego życia. Choćby jednego kosztem drugiego. I założę się,
    że leakrskie sumienie mówi tak samo.

    Ale, gdy sytuacja nie jest nagła, życie kobiety nie jest zagrożone, zmuszanie
    jest niedopuszczalne.


    > Powołanie się na
    > klauzulę sumienia uważam za dopuszczalne tylko i wyłącznie w
    > sytuacji, kiedy jest możliwość przejęcia tego obowiązku przez
    > innego lekarza bez szkody dla pacjenta.
    >

    Tak, bez szkody współmiernej z odebraniem życia płodu, czy, jak może uważać
    lekarz, dziecku.


    > Gdyby lekarz był np. świadkiem Jehowy - to uważasz, że w imię
    > własnych przekonań może odmówić wykonania transfuzji krwi?

    Wątpię, czy sumienie by mu pozwoliło odmówić, gdyby życie człowieka od tego
    zależało.


    > Ma prawo odmówić udzielenia rzetelnej informacji o środkach
    > antykoncepcyjnych, jeśli jest katolikiem?


    Na pewno nie może oszukać, ale może odmówić rozmowy o tym, jasno to zaznaczając.
    Dlaczego nie?


    --
    Carpe diem
  • a1ma 15.12.09, 10:57
    > > Powołanie się na
    > > klauzulę sumienia uważam za dopuszczalne tylko i wyłącznie w
    > > sytuacji, kiedy jest możliwość przejęcia tego obowiązku przez
    > > innego lekarza bez szkody dla pacjenta.
    > >
    >
    > Tak, bez szkody współmiernej z odebraniem życia płodu, czy, jak może uważać
    > lekarz, dziecku.

    Pacjentem lekarza jest kobieta, nie płód.
    Jeśli ma wątpliwości, to należy przeczytać kartę pacjenta, dokumenty
    ubezpieczeniowe, czy co tam jeszcze. Jest nazwisko, jest PESEL, jest osoba,
    która ma być dla lekarza priorytetem. Nie płód, nie trójka innych dzieci w domu,
    nie mąż, nie sąsiadka, tylko PACJENTKA.

    > > Ma prawo odmówić udzielenia rzetelnej informacji o środkach
    > > antykoncepcyjnych, jeśli jest katolikiem?
    >
    >
    > Na pewno nie może oszukać, ale może odmówić rozmowy o tym, jasno to zaznaczając
    > .
    > Dlaczego nie?

    Może dlatego, że NFZ, czyli podatnicy, PŁACI mu za wykonywanie jego pracy,
    której częścią jest również udzielanie kompleksowej informacji? Więc jeśli
    przychodzi pacjentka z pytaniem o antykoncepcję, to jego obowiązkiem jest
    odpowiedzieć?
    A wolna wola owszem, istnieje, zawsze można zmienić zawód jeśli nasze sumienie
    nie pozwala nam na jego praktykowanie.

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 11:13
    a1ma napisała:

    > > > Powołanie się na
    > > > klauzulę sumienia uważam za dopuszczalne tylko i wyłącznie w
    > > > sytuacji, kiedy jest możliwość przejęcia tego obowiązku przez
    > > > innego lekarza bez szkody dla pacjenta.
    > > >
    > >
    > > Tak, bez szkody współmiernej z odebraniem życia płodu, czy, jak
    > > może uważać lekarz, dziecku.
    >
    > Pacjentem lekarza jest kobieta, nie płód.
    >

    Nie, badając ciężarną, każdy lekarz troszczy się także o płód i to chyba dobrze,
    prawda?



    > Jeśli ma wątpliwości, to należy przeczytać kartę pacjenta, dokumenty
    > ubezpieczeniowe, czy co tam jeszcze. Jest nazwisko, jest PESEL, jest osoba,
    > która ma być dla lekarza priorytetem. Nie płód, nie trójka innych dzieci w domu,
    > nie mąż, nie sąsiadka, tylko PACJENTKA.


    Nie żartuj, lekarz widzi w USG serce, mózg, rączki, a Ty chcesz mu zamknąć oczy
    jakimiś urzędowymi papierkami? Bez numeru nie ma człowieka? Zastanów się, co
    piszesz.


    >
    > > > Ma prawo odmówić udzielenia rzetelnej informacji o środkach
    > > > antykoncepcyjnych, jeśli jest katolikiem?
    > >
    > >
    > > Na pewno nie może oszukać, ale może odmówić rozmowy o tym, jasno to zazna
    > czając
    > > .
    > > Dlaczego nie?
    >
    > Może dlatego, że NFZ, czyli podatnicy, PŁACI mu za wykonywanie
    > jego pracy, której częścią jest również udzielanie kompleksowej
    > informacji?


    Wystarczy uznać, że dobranie antykoncepcji to odrębna usługa i osobno ją
    kontraktować; a kwestie ogólnooświatowe załatwiać nie angażując w to drogiego
    czasu leakrza. Robisz problem tam, gdzie go nie ma.



    > A wolna wola owszem, istnieje, zawsze można zmienić zawód jeśli
    > nasze sumienie nie pozwala nam na jego praktykowanie.


    Wiesz, to nie jest takie proste, stawianie człowieka w sytuacji koniecznosci
    wyboru między wykonywanym zawodem a sumieniem, poprzez zmianę regulacji, już
    narusza wolność sumienia. Powody są dosyć oczywiste.


    --
    Carpe diem
  • a1ma 15.12.09, 11:18
    > Wiesz, to nie jest takie proste, stawianie człowieka w sytuacji koniecznosci
    > wyboru między wykonywanym zawodem a sumieniem, poprzez zmianę regulacji, już
    > narusza wolność sumienia. Powody są dosyć oczywiste.

    Ale kto kogo stawia w sytuacji konieczności wyboru?
    Pistolet mu do głowy przyłożyli i zmusili do zatrudnienia w publicznej placówce?
    Jeśli nie, to nie widzę problemu naruszenia wolności sumienia.

    Przykład bardziej wyraźny: czy uważasz, że można zatrudnić się w wojsku,
    wyjechać na misję zbrojną, wziąć żołd, po czym odmówić strzelania do ludzi, gdyż
    jest to sprzeczne z naszymi przekonaniami?

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 11:30
    a1ma napisała:

    > > Wiesz, to nie jest takie proste, stawianie człowieka w sytuacji
    > > koniecznosci wyboru między wykonywanym zawodem a sumieniem,
    > > poprzez zmianę regulacji, już
    > > narusza wolność sumienia. Powody są dosyć oczywiste.
    >
    > Ale kto kogo stawia w sytuacji konieczności wyboru?
    >


    Jeśli usuniesz klauzulę sumienia - postawisz niektórych lekarzy wobec takiego
    wyboru. Nota bene, o dobrych lekarzy trudno... legalne aborcje to zupełny
    margines ich działalności - czy naprawdę chcesz wyrzucać dobrych lekarzy
    ginekologów z publicznych szpitali, bo nie robią aborcji? Toż to działanie na
    własną szkodę.



    > Pistolet mu do głowy przyłożyli i zmusili do zatrudnienia w publicznej placówce?


    Wiesz, to dygresja, ale tłumacząca co nieco. Trybunał w Strasburgu, uznał
    miesiąc temu, że wolność sumienia dziecka jest naruszana poprzez przymus
    przebywania w pomieszczeniu z krzyżem na ścianie. Przymus - rozumiany jako
    konieczność ponoszenia niewygód, związanych z przenosinami do szkoły bez krzyży
    na ścianie. Tak mocno jest chronione sumienie w UE i tak rozumiany jest przymus.
    Sytuacja - de facto - wyrzucenia z pracy, za odmowę zabicia płodu jest bez
    porównania poważniejsza.



    > Jeśli nie, to nie widzę problemu naruszenia wolności sumienia.
    >



    > Przykład bardziej wyraźny: czy uważasz, że można zatrudnić się w
    > wojsku, wyjechać na misję zbrojną, wziąć żołd, po czym odmówić
    > strzelania do ludzi, gdyż
    > jest to sprzeczne z naszymi przekonaniami?
    >

    Hmmm, czy podstawowym, konstytutywnym celem wojska od zawsze nie jest walka,
    dopuszczająca przemoc (nowocześnie rzecz biorąc - w szeroko rozumianej
    samoobronie)? Reguły są ustalone dawno i stałe.

    Co jest celem medycyny? Jak zdefiniował etykę lekarską Hipokrates? Czy postulat,
    by wykluczyć z gry lekarskie sumienie nie jest drastyczną zmianą reguł?

    Pomyśl, kolejnym krokiem może być eutanazja, jak napisał Bruford.

    --
    Carpe diem
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:34
    O dobrych lekarzy trudno, wiec to oni powinni decydowac, kogo, czy
    i czy w ogole leczyc :))) Swietne :)))




    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • vargtimmen 15.12.09, 11:55
    bene_gesserit napisała:

    > O dobrych lekarzy trudno, wiec to oni powinni decydowac, kogo, czy
    > i czy w ogole leczyc :))) Swietne :)))
    >

    Bene, spokojnie.

    Tak, dobry lekarz może przestać leczyć, jeśli chce. Może opuścić kraj, w którym
    się go chce traktować jego sumienie jak szmatę do podłogi. Może zaprzestać pracy
    w placówce publicznej i przyjmować Cię tylko za słoną opłatą, w sprawach, o
    których sam zdecyduje (poza przypadkami nagłymi).

    Lekarz jest wolnym człowiekiem, Bene, a nie Twoim niewolnikiem.


    --
    Carpe diem
  • a1ma 15.12.09, 11:57
    > Lekarz jest wolnym człowiekiem, Bene, a nie Twoim niewolnikiem.

    Przeczysz sam sobie. To w końcu jest wolny, czy zniewolony brakiem możliwości
    odmowy? ;)

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 12:05
    a1ma napisała:

    > > Lekarz jest wolnym człowiekiem, Bene, a nie Twoim niewolnikiem.
    >
    > Przeczysz sam sobie. To w końcu jest wolny, czy zniewolony brakiem możliwości
    > odmowy? ;)
    >

    Każdy jest wolny w tym sensie, więzień w więzieniu może się na przykład powiesić.


    --
    Carpe diem
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:07
    Wiezien do wiezienia mogl nie trafiac, gdyby pomyslal o
    konsekwencjach swoich dzialan.
    Lekarz mogl isc na inzynierię, jesli niektore zebiegi go
    odstręczają moralnie.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:06
    Cos ci sie przerazliwie miesza.

    Moim niewolnikom nie place, nie pracuja tez oni na panstwoej
    posadzie. Znalazloby sie jeszcze kilka roznic miedzy ginekologiem z
    panstwowego szpitala a moim niewolnikiem.

    Widzialy galy, co braly, kiedy wybieraly specjalizacje. Nie mozna
    dokonywac tak powaznej decyzji jak wybor zawodu i myslec 'ok, bede
    wykonywal prawie wszystkie obowiazki, tylko tych, ktore mi sie nie
    podobaja (ze wzledow moralnych, estetycznych czy jakichkolwiek
    innych powodow) - nie. Praca to praca - nikt nie ma prawa pokazywac
    paluszkiem, co bedzie robil, a czego nie.

    To znaczy - to jest bardzo fajna sytuacja i ok, przyznajmy takie
    prawo lekarzom. Ale - skoro tak - nie faworyzujmy ich tak
    straszliwie. Czemu kazdy obywatel nie mialby prawa pracowac zgodnie
    ze swoim sumieniem? Czemu tylko lekarze i pielegniarki maja prawo
    miec wlasne zasady etyczne w pracy?
    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • vargtimmen 15.12.09, 12:13

    bene_gesserit napisała:

    > To znaczy - to jest bardzo fajna sytuacja i ok, przyznajmy takie
    > prawo lekarzom. Ale - skoro tak - nie faworyzujmy ich tak
    > straszliwie. Czemu kazdy obywatel nie mialby prawa pracowac zgodnie
    > ze swoim sumieniem?


    Każdy obywatel ma takie prawo.


    > Czemu tylko lekarze i pielegniarki maja prawo
    > miec wlasne zasady etyczne w pracy?

    To nieprawda. Wolność sumienia jest konstytucyjnie chroniona, pojęcie etyki
    zawodowej dotyczy wielu profesji.


    Jednego nie mogę zrozumieć. Ciebie ma prawo interesować wyłącznie jakość
    i dostępność usługi, która jest przedmiotem umowy między Tobą i państwem,
    poprzez NFZ.

    Jakim prawem chcesz zmuszać każdego lekarza, by robił to, co się Tobie
    podoba? Usługę obiecało Ci państwo, składkę pobrał NFZ, ich zmuszaj, a ludzkie
    sumienia zostaw w spokoju.


    --
    Carpe diem
  • a1ma 15.12.09, 12:21
    > Czemu kazdy obywatel nie mialby prawa pracowac zgodnie
    > > ze swoim sumieniem?
    >
    >
    > Każdy obywatel ma takie prawo.

    Jak mogę wyegzekwować moje prawo do niepracowania w niedzielę?
    Chętnie skorzystam :)

    > Jakim prawem chcesz zmuszać każdego lekarza, by robił to, co się Tobie
    > podoba? Usługę obiecało Ci państwo, składkę pobrał NFZ, ich zmuszaj, a ludzkie
    > sumienia zostaw w spokoju.

    O, to, to. Składkę pobrał NFZ. A od kogo ją pobrał? Ano, od obywateli. Którym
    przysługuje prawo do skorzystania z aborcji. Więc jeśli ktoś nie chce jej
    wykonywać, nie ma problemu, nie musi brać pieniędzy od NFZ za coś, co jest
    sprzeczne z jego sumieniem.

    Ja nie chcę nikogo do niczego zmuszać, uwierz!
    Owszem, zgodnie z Twoją radą chciałabym tylko wyegzekwować na NFZ zatrudnianie
    wyłącznie tych lekarzy, którzy gotowi są wypełniać swoje obowiązki służbowe.
    Wszystkie obowiązki, te mniej wygodne też.
    A do sumień pozostałych nie mam NIC.

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 14:16
    a1ma napisała:

    > > Czemu kazdy obywatel nie mialby prawa pracowac zgodnie
    > > > ze swoim sumieniem?
    > >
    > >
    > > Każdy obywatel ma takie prawo.
    >
    > Jak mogę wyegzekwować moje prawo do niepracowania w niedzielę?
    >

    A czy to sprzeczne z Twoim sumieniem? Dlaczego?



    > > Jakim prawem chcesz zmuszać każdego lekarza, by robił to, co się T
    > obie
    > > podoba? Usługę obiecało Ci państwo, składkę pobrał NFZ, ich zmuszaj, a lu
    > dzkie
    > > sumienia zostaw w spokoju.
    >
    > O, to, to. Składkę pobrał NFZ. A od kogo ją pobrał? Ano, od obywateli. Którym
    > przysługuje prawo do skorzystania z aborcji. Więc jeśli ktoś nie chce jej
    > wykonywać, nie ma problemu, nie musi brać pieniędzy od NFZ za coś, co jest
    > sprzeczne z jego sumieniem.
    >


    1) Jak uzasadnisz logiczne to wynikanie? Bo ja go nie widzę.

    2) Lekarz, który nie robi aborcji, nie bierze za nią pieniędzy, gdzie problem?


    > Ja nie chcę nikogo do niczego zmuszać, uwierz!


    Nie wierzę, bo czytam, że jest przeciwnie.


    > Owszem, zgodnie z Twoją radą chciałabym tylko wyegzekwować na NFZ zatrudnianie
    > wyłącznie tych lekarzy, którzy gotowi są wypełniać swoje obowiązki służbowe.


    A dlaczego chcesz wkraczać w relacje NFZ ze szpitalami, a szpitali z
    pracownikami w tak toporny sposób, w dodatku? Obiecano Ci dostępność do zabiegu,
    a nie to, że zrobi go wybrany przez Ciebie lekarz, wbrew sobie, pod groźbą
    utraty pracy. Więc, może, adresuj swoje pretensje, do tego, kto Ci obiecał i źle
    organizuje sprawy.







    --
    Carpe diem
  • a1ma 15.12.09, 14:23
    > a1ma napisała:
    >
    > > > Czemu kazdy obywatel nie mialby prawa pracowac zgodnie
    > > > > ze swoim sumieniem?
    > > >
    > > >
    > > > Każdy obywatel ma takie prawo.
    > >
    > > Jak mogę wyegzekwować moje prawo do niepracowania w niedzielę?
    > >
    >
    > A czy to sprzeczne z Twoim sumieniem? Dlaczego?

    Muszę tłumaczyć, dlaczego?
    Sprzeczne jest, i już! ;)
    Ale poważniej - coś było o dniu świętym, KK postuluje zamknięcie sklepów w
    niedzielę... Katolickie sumienie może jak najbardziej zabraniać pracy w niedzielę.

    > 1) Jak uzasadnisz logiczne to wynikanie? Bo ja go nie widzę.
    Właśnie uzasadniłam powyżej ;)

    > 2) Lekarz, który nie robi aborcji, nie bierze za nią pieniędzy, gdzie problem?
    Ależ owszem, bierze za etat. Czasowo oczywiście pracuje tyle samo, ale już
    zadaniowo - nie.
    Czy gdyby inny lekarz uznał, że on nie będzie przyjmował porodów naturalnych,
    tylko cc, i to tylko te planowane - to byłoby fair w stosunku do innych? Tak
    samo nie fair jest zwalanie aborcji na współpracowników, zatrudnionych na tych
    samych zasadach.

    > A dlaczego chcesz wkraczać w relacje NFZ ze szpitalami, a szpitali z
    > pracownikami w tak toporny sposób, w dodatku?

    Może dlatego, że NFZ to też moje pieniądze i uważam, że mam prawo decydować o
    ich wydawaniu?
    I nie chciałabym, żeby za te pieniądze zatrudniano ludzi, którzy uzurpują sobie
    prawo do decydowania, które obowiązki wypełnią, a których już nie?

    --
    chez alma
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:23
    vargtimmen napisał:

    > > straszliwie. Czemu kazdy obywatel nie mialby prawa pracowac
    zgodnie
    > > ze swoim sumieniem?
    >
    >
    > Każdy obywatel ma takie prawo.

    Czyli kazdy moze uznac, ze z powodow moralnych nie jest w stanie
    wykonywac swoich obowiazkow (jednego, polowy, wiekszosci) i nadal
    domagac sie pensji, oplacenia zusu i utrzymania na posadzie?

    > To nieprawda. Wolność sumienia jest konstytucyjnie chroniona,
    pojęcie etyki
    > zawodowej dotyczy wielu profesji.

    Wielu, a wiec nie wszystkich?
    Ktorych i dlaczego tylko tych?


    > Jednego nie mogę zrozumieć. Ciebie ma prawo interesować
    wyłącznie jakość
    > i dostępność usługi, która jest przedmiotem umowy między Tobą i
    państwem,
    > poprzez NFZ.
    >
    > Jakim prawem chcesz zmuszać każdego lekarza, by robił to,
    co się Tobie
    > podoba? Usługę obiecało Ci państwo, składkę pobrał NFZ, ich
    zmuszaj, a ludzkie
    > sumienia zostaw w spokoju.

    Ja chce zmuszac? Bron mnie panie boze. Ja chce, zeby poniosl
    konsekwencje swojego wyboru (czyli pojscia na specjalizacje z
    ginekologii akurat w tym przypadku), a nie domagal sie, zeby
    ponosily je pacjentki, odsylane od szpitala do szpitala. A jak
    jednak jest taki wrazliwy, niech szuka prywatnego pracodawcy, ktory
    zgodzi sie placic za jego rozterki moralne. Nikt go za nozke do
    panstwowej posady nie przykul chyba?

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • easz 15.12.09, 22:32
    bene_gesserit napisała:

    > To znaczy - to jest bardzo fajna sytuacja i ok, przyznajmy takie
    > prawo lekarzom. Ale - skoro tak - nie faworyzujmy ich tak
    > straszliwie. Czemu kazdy obywatel nie mialby prawa pracowac zgodnie
    > ze swoim sumieniem? Czemu tylko lekarze i pielegniarki maja prawo
    > miec wlasne zasady etyczne w pracy?

    Bo by każdy się zasłaniał i brał pensję za nic. Prywatnych by nie było w
    ogóle, bo niby jak by się miały utzrymać, a to i nieprywatnych by nie
    było, normalnie Kononowicz;)
    Przecież wiadomo dlaczego w tym przypadku wolno mówić o wolności sumienia,
    dlaczego głównie w przypadkach dotyczących płodu, płodności, czyli zdrowia
    przede wszystkim kobiet się o tym mówi. I najgorsze jest to, że tak
    zostanie, amen.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:22
    > Przecież wiadomo dlaczego w tym przypadku wolno mówić o wolności
    sumienia,
    > dlaczego głównie w przypadkach dotyczących płodu, płodności,
    czyli zdrowia
    > przede wszystkim kobiet się o tym mówi. I najgorsze jest to, że
    tak
    > zostanie, amen.

    Ano wlasnie, imho dokladnie o to chodzi, niestety.


    --
    stereotypes are a real time-saver
  • a1ma 15.12.09, 11:38
    > Sytuacja - de facto - wyrzucenia z pracy, za odmowę zabicia płodu jest bez
    > porównania poważniejsza.

    Za odmowę wykonywania obowiązków służbowych.

    > Hmmm, czy podstawowym, konstytutywnym celem wojska od zawsze nie jest walka,
    > dopuszczająca przemoc (nowocześnie rzecz biorąc - w szeroko rozumianej
    > samoobronie)? Reguły są ustalone dawno i stałe.

    Czy chcesz przez to powiedzieć, że studenci medycyny, wybierając specjalizację
    ginekologiczną, nie wiedzieli, że częścią ich zawodu jest wykonywanie aborcji?
    Zwróć uwagę, że większość z nich studiowała w czasach, kiedy aborcja "ze względu
    na trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej" w Polsce była legalna i powszechna
    (1956-1993).

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 11:48
    a1ma napisała:

    > > Sytuacja - de facto - wyrzucenia z pracy, za odmowę zabicia
    > > płodu jest bez porównania poważniejsza.
    >
    > Za odmowę wykonywania obowiązków służbowych.
    >

    "Obowiązek służbowy" nie może naruszać wolności sumienia.


    > > Hmmm, czy podstawowym, konstytutywnym celem wojska od zawsze
    > > nie jest walka, dopuszczająca przemoc (nowocześnie rzecz
    > > biorąc - w szeroko rozumianej
    > > samoobronie)? Reguły są ustalone dawno i stałe.
    >
    > Czy chcesz przez to powiedzieć, że studenci medycyny, wybierając
    > specjalizację ginekologiczną, nie wiedzieli, że częścią ich
    > zawodu jest wykonywanie aborcji?

    A jest częścią immanentną?


    > Zwróć uwagę, że większość z nich studiowała w czasach, kiedy
    > aborcja "ze względu na trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej"
    > w Polsce była legalna i powszechna (1956-1993).


    Jeśli nawet większość, to nie wszyscy. PRL nie szanowała sumień, ale ludzie
    obchodzili złe prawo, myślę, że nawet w PRL, aborcji nie robili wszyscy
    ginekolodzy, mądrzy ordynatorzy nie zmuszali lekarzy, którzy nie chcieli.



    --
    Carpe diem
  • a1ma 15.12.09, 11:53
    > "Obowiązek służbowy" nie może naruszać wolności sumienia.

    A to dlaczego?
    Owszem, jak najbardziej może. I co więcej - jeśli nie ma przymusu zawarcia umowy
    o pracę, to nie widzę w tym nic złego. Ot, każde sumienie ma swoją cenę.

    > > Czy chcesz przez to powiedzieć, że studenci medycyny, wybierając
    > > specjalizację ginekologiczną, nie wiedzieli, że częścią ich
    > > zawodu jest wykonywanie aborcji?
    >
    > A jest częścią immanentną?

    Tak. Skoro jest procedurą dopuszczalną przez prawo, to każda kobieta ma prawo z
    niej skorzystać i żaden lekarz w państwowym szpitali nie powinien jej odmówić.

    > > Zwróć uwagę, że większość z nich studiowała w czasach, kiedy
    > > aborcja "ze względu na trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej"
    > > w Polsce była legalna i powszechna (1956-1993).
    >
    >
    > Jeśli nawet większość, to nie wszyscy. PRL nie szanowała sumień, ale ludzie
    > obchodzili złe prawo, myślę, że nawet w PRL, aborcji nie robili wszyscy
    > ginekolodzy, mądrzy ordynatorzy nie zmuszali lekarzy, którzy nie chcieli.

    Ale powtórzę po raz zylionowy, może w końcu dotrze ;)
    Nikt nikogo do niczego nie zmusza.
    Gabinety prywatne stoją otworem. Można zostać swoim własnym szefem i nie mieć
    problemu z zakresem obowiązków.

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 12:03
    a1ma napisała:

    > > "Obowiązek służbowy" nie może naruszać wolności sumienia.
    >

    > A to dlaczego?

    Pomijając głębokie humanistyczne i ustrojowe przyczyny - bo takie jest prawo.


    > I co więcej - jeśli nie ma przymusu zawarcia umowy o pracę, to nie > widzę w
    tym nic złego. Ot, każde sumienie ma swoją cenę.
    >

    Ty piszesz o dobrowolnej zgodzie lekarza na pewien rodzaj zabiegu.
    Oczywiście, chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale Ty chcesz więcej - by każdy
    ginekolog musiał przerywać ciążę, mimo, że ciąża nie zagraża życiu.


    > > > Czy chcesz przez to powiedzieć, że studenci medycyny, wybierając
    > > > specjalizację ginekologiczną, nie wiedzieli, że częścią ich
    > > > zawodu jest wykonywanie aborcji?
    > >
    > > A jest częścią immanentną?
    >
    > Tak. Skoro jest procedurą dopuszczalną przez prawo, to każda
    > kobieta ma prawo z niej skorzystać i żaden lekarz w państwowym
    > szpitali nie powinien jej odmówić.


    Bzdura, jeśli coś gwarantuje państwo, to państwo za to odpowiada, a nie lekarz.


    >
    > > > Zwróć uwagę, że większość z nich studiowała w czasach, kiedy
    > > > aborcja "ze względu na trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej"
    > > > w Polsce była legalna i powszechna (1956-1993).
    > >
    > >
    > > Jeśli nawet większość, to nie wszyscy. PRL nie szanowała sumień, ale ludz
    > ie
    > > obchodzili złe prawo, myślę, że nawet w PRL, aborcji nie robili wszyscy
    > > ginekolodzy, mądrzy ordynatorzy nie zmuszali lekarzy, którzy nie chcieli.
    >
    > Ale powtórzę po raz zylionowy, może w końcu dotrze ;)
    > Nikt nikogo do niczego nie zmusza.
    > Gabinety prywatne stoją otworem. Można zostać swoim własnym szefem i nie mieć
    > problemu z zakresem obowiązków.
    >

    A ja powtórzę, że jeśli wprowadzisz przymus w sprawie aborcji, to zmusisz ludzi
    do porzucenia pracy. To jest łamanie wolności sumienia.

    Analogia: gdyby do Twoich obowiązków pracodawca dodał chodzenie w pracy topless,
    a jak nie, to droga wolna, to też jest prawnie zakazany przymus.


    --
    Carpe diem
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:11
    vargtimmen napisał:

    > Analogia: gdyby do Twoich obowiązków pracodawca dodał chodzenie w
    pracy topless
    > ,
    > a jak nie, to droga wolna, to też jest prawnie zakazany przymus.

    Gdyby je dodal znienacka, to oczywiscie bylbby to niezgodne z
    prawem.
    Aborcja w przypadkach, o ktorych mowimy, jest zgodna z prawem.
    Kobieta, ktora zatrudnia sie jako kelnerka w barze topless, dobrze
    wie, ze bedzie pracowac polnago. Ginekolog wie, ze aborcja to
    jednen z jego obowiazkow.


    Ty chcesz takiej sytuacji, w ktorej lekarz odmawia wykonywania
    obowiazkow i nadal dostawal pensję. KOntynuujac twoj fajny
    przyklad, moznaby powiedziec, ze kobieta godzi sie na prace jako
    kelnerka w barze topless, ale upiera sie, ze jej moralnosc nakazuje
    jej pracę w skafandrze narciarskim.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • a1ma 15.12.09, 12:15
    > > > "Obowiązek służbowy" nie może naruszać wolności sumienia.
    > >
    >
    > > A to dlaczego?
    >
    > Pomijając głębokie humanistyczne i ustrojowe przyczyny - bo takie jest prawo.

    A to ciekawe.
    Mógłbyś przywołać konkretne przepisy?
    Nie, nie chodzi mi o klauzulę sumienia, tylko przepis, który mówiłby o
    pierwszeństwie wolności sumienia nad obowiązkiem służbowym.

    > > I co więcej - jeśli nie ma przymusu zawarcia umowy o pracę, to nie >
    > widzę w
    > tym nic złego. Ot, każde sumienie ma swoją cenę.
    > >
    >
    > Ty piszesz o dobrowolnej zgodzie lekarza na pewien rodzaj zabiegu.
    > Oczywiście, chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale Ty chcesz więcej - by każdy
    > ginekolog musiał przerywać ciążę, mimo, że ciąża nie zagraża życiu.

    Nie każdy. Tylko ten, którego zatrudnia państwo.

    > > > > Czy chcesz przez to powiedzieć, że studenci medycyny, wybiera
    > jąc
    > > > > specjalizację ginekologiczną, nie wiedzieli, że częścią ich
    > > > > zawodu jest wykonywanie aborcji?
    > > >
    > > > A jest częścią immanentną?
    > >
    > > Tak. Skoro jest procedurą dopuszczalną przez prawo, to każda
    > > kobieta ma prawo z niej skorzystać i żaden lekarz w państwowym
    > > szpitali nie powinien jej odmówić.
    >
    >
    > Bzdura, jeśli coś gwarantuje państwo, to państwo za to odpowiada, a nie lekarz.

    Dokładnie tak. Tak samo przed moimi klientami odpowiada firma, nie ja. Więc ja
    nic nie muszę robić, teoretycznie, obowiązku nie ma, prawda?
    Jeśli lekarza zatrudnia państwo to właśnie po to, żeby wypełniał
    obowiązki względem obywateli tegoż państwa.


    > > Ale powtórzę po raz zylionowy, może w końcu dotrze ;)
    > > Nikt nikogo do niczego nie zmusza.
    > > Gabinety prywatne stoją otworem. Można zostać swoim własnym szefem i nie
    > mieć
    > > problemu z zakresem obowiązków.
    > >
    >
    > A ja powtórzę, że jeśli wprowadzisz przymus w sprawie aborcji, to zmusisz ludzi
    > do porzucenia pracy. To jest łamanie wolności sumienia.
    >
    > Analogia: gdyby do Twoich obowiązków pracodawca dodał chodzenie w pracy topless
    > ,
    > a jak nie, to droga wolna, to też jest prawnie zakazany przymus.

    Jeśli moja praca polegałaby na wykonywaniu stripteasu, to całkiem uzasadnione
    byłoby zwolnienie ;)

    Czy prawnie dopuszczalne jest zmuszanie katolików do pracy w niedzielę a Żydów w
    sobotę? Dlaczego?

    --
    chez alma
  • aelithe 15.12.09, 23:53
    a1ma napisała:

    > > > > "Obowiązek służbowy" nie może naruszać wolności sumienia.
    > > > A to dlaczego?
    Prawo pisane nie znosi prawa moralnego.
    > A to ciekawe.
    > Mógłbyś przywołać konkretne przepisy?
    > Nie, nie chodzi mi o klauzulę sumienia, tylko przepis, który mówiłby o
    > pierwszeństwie wolności sumienia nad obowiązkiem służbowym.
    Czy ty w ogóle rozumiesz klauzulę sumienia?

    > Nie każdy. Tylko ten, którego zatrudnia państwo.
    Brak zrozumienia. Czy uważasz, że człowiek, którego zmusisz do wykonania czegoś, wykona to dobrze.

    > Dokładnie tak. Tak samo przed moimi klientami odpowiada firma, nie ja. Więc ja
    > nic nie muszę robić, teoretycznie, obowiązku nie ma, prawda?
    > Jeśli lekarza zatrudnia państwo to właśnie po to, żeby wypełniał
    > obowiązki względem obywateli tegoż państwa.
    Nadrzędną zasada lekarza powinno być Primum non nocere. Lekarz ma leczyć, a nie służyć państwo. Państwo może regulować pewne sprawy, ale nie może narzucać.
    Zawód lekarza zawsze miał pewne przywileje.


    > Jeśli moja praca polegałaby na wykonywaniu stripteasu, to całkiem uzasadnione
    > byłoby zwolnienie ;)
    ale nikt nie mówi striptiserce, co ma robić w trakcie prywatnych występów. Co więcej zawsze może ich odmówić. Chyba, że jest niewolnicą.
    > Czy prawnie dopuszczalne jest zmuszanie katolików do pracy w niedzielę a Żydów
    > w
    > sobotę? Dlaczego?
    >
    Wybacz, ale katoliccy lekarze pracują w niedzielę, a moi żydowscy koledzy nierzadko w szabas. Szabas to nie jest sensu strictu sobota. Zaczyna się w piątek po zachodzie słońca, a kończy się w sobotę z zachodem słońca.
  • a1ma 15.12.09, 23:59
    Napisałeś:

    > > > > > "Obowiązek służbowy" nie może naruszać wolności sumienia.

    I o uzasadnienie tej tezy prosiłam, bo jakoby ona klauzulę sumienia uzasadnia.
    Niezależnie od aktualnego zakresu klauzuli.

    Nie da się? A to pech.
    Czyli jednak uzasadnienia do utrzymania klauzuli brak.
    Co za niespodzianka.

    Padały pytania o uzasadnienie tysiąca innych przypadków, ale nie, zawód lekarza
    jest jedyny na świecie, żaden inny się z nim nie równa, a sumienia lekarskie
    ponad innymi sumieniami.

    Ja się poddaję.
    Przez cały wątek padają te same pytania, a odpowiedzi brak, tylko mantra o
    wyjątkowości zawodu lekarza. Z tym się dyskutować nie da, bo to nie są argumenty.

    --
    chez alma
  • aelithe 16.12.09, 00:13
    1. Jest wyjątkowy. Dlatego, że mój błąd może oznaczać życie mojego pacjenta.
    Zabiłaś kiedyś kogoś?
    Znajdź się w sytuacji człowieka, który jest w obecności śmierci innego człowieka. Czy zdajesz sobie sprawę co się wtedy czuje? Czy zdajesz sobie sprawę, że każdy lekarz, nawet jeśli nie popełni błędu, będzie się pytał siebie po 100 razy, czy mógł coś w tej sytuacji zrobić.
    Wybacz, jeśli nie byłeś w takiej sytuacji nie jesteś w stanie tego zrozumieć. I nie jest to dylemat kierowcy, czy rodzica, który podjął zła decyzję. Jest to przeżycie człowieka, który spotyka się z tym wielokrotnie.
    2. Czy znasz kogoś kto ma wystarczającą wiedzę, aby ocenić pracę lekarza, poza innym lekarzem.
    3. Użycie klauzuli sumienia wymaga odwagi, można być za to zwolnionym z pracy. Ale ja uważam, że jest to nawet obowiązek moralny lekarza.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:24
    Dlatego, jesli masz watpliwosci moralne mozesz sie zatrudnic u
    prywaciarza, o ile znajdziesz takiego, ktory bedzie tolerowal twoje
    opory moralne. Koniec dyskusji, do pracy w szpitalu panstwowym nikt
    nikogo nie zmusza.


    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • aelithe 16.12.09, 00:33
    tym bardziej w państwowym
    żaden prywatny lekarz nie zgodzi się na leczenie pacjenta, z którym nie ma wspólnego języka.

    prywatnie konsultant określa czym się zajmuje i na tym koniec
    pisze ci, że nie interesuje go operacja dyslokacji stawów ramiennego i tyle.

    Do leczenia pacjenta, któremu masz ochotę dać mordę, z przyczyn osobistych , zmusić cię mogę jedynie w państwowym szpitalu.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:42
    aelithe napisał:

    > tym bardziej w państwowym
    > żaden prywatny lekarz nie zgodzi się na leczenie pacjenta, z
    którym nie ma wspó
    > lnego języka.

    ROFTL.
    Stukasz z Marsa czy z Plutona?


    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • aelithe 16.12.09, 00:46
    wybacz; ale klauzula sumienia dotyczy odmowy leczenia, ze względu fakt, że osobisty stosunek lekarza mógłby wpłynąć na jego postępowanie.
    Myślisz, że w prywatnej praktyce się przyjmuje każdego pacjenta?
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:57
    Nie, oczywiscie, ze nie. Jesli lekarz nie nawiaze z pacjentem
    duchowego porozumienia albo pacjent bedzie mu wchodzil na aure lub -
    coniedajboze - okaze sie wampirzem energetycznym, lekarz
    oczywiscie moze odmowic leczenia.

    --
    good girl
  • aelithe 16.12.09, 01:21
    jak chcesz się zemścić na pacjencie to zoperuj go osobiście

    chciała byś być operowana przez lekarza, który jest twoim największym wrogiem??
  • bene_gesserit 16.12.09, 01:27
    Chcialabym, zebys przestal snuc marzenia o robieniu kastingow na
    pacjentow :DDD

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • aelithe 16.12.09, 15:55
    na pewnym poziomie kwalifikacji to lekarz wybiera pacjenta, którego chce leczyć nie odwrotnie.
  • bene_gesserit 16.12.09, 16:18
    Dream on, dreamer. Zwlaszcza, ze do jednego interniste na drugiego
    wymienia sie bez zalu.
    --
    cute but psycho. things even out
  • aelithe 16.12.09, 18:45
    skoro płacisz masz prawo zmieniać
  • easz 17.12.09, 00:47
    bene_gesserit napisała:

    > Dream on, dreamer. Zwlaszcza, ze do jednego interniste na drugiego
    > wymienia sie bez zalu.

    A jak zabiegają o klienta! Ostatnio do przychodni ogólnej chciała
    mnie zwerbować pielęgniarka-łowczyni głów - u ginekologa. Ciekawe,
    czy im płacą od 'skóry'?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 16.12.09, 01:07
    aelithe napisał:

    > 3. Użycie klauzuli sumienia wymaga odwagi, można być za to zwolnionym z
    pracy. Ale ja uważam, że jest to nawet obowiązek moralny lekarza.

    Jakoś nie zwalniają. I jakoś szczególnie często się lekarze nie powołują,
    nie tak, jak to rozdmuchałeś. W stosunku do okołorozrodczej sfery zdrowia
    kobiet coraz częściej im się jednak zdarza.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • aelithe 16.12.09, 01:23
    wbrew pozorom się używa klauzuli sumienia stosunkowo często, ale nie trąbi się o tym.

  • easz 16.12.09, 01:32
    aelithe napisał:

    > wbrew pozorom się używa klauzuli sumienia stosunkowo często, ale nie
    trąbi się o tym.

    Wystarczy kilka spektakularnych na cały kraj wydarzeń medialnych, żeby się
    innym pacjentom odechciało sprawdzać 'a jak to by było w moim przypadku'.
    I żeby paru lekarzy jednak się zasłoniło klauzulą przed beretami i
    sięgającymi daleko mackami. Dobrze, że jeszcze do lekarzy fanatycy nie
    strzelają. Kiepskie to tchórzliwe i interesowne morale, ale w sumie się
    nie dziwię.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • aelithe 16.12.09, 09:47
    piszesz o lekarzach fanatykach

    czy zdajesz sobie sprawę, co to jest klauzula sumienia ?

    jest to prawo odmowy leczenia, wykonania zabiegu w sytuacji, gdy przeszkody natury osobistej, moralnej lub religijnej mogłyby wpłynąć na wykonanie usługi medycznej - generalnie kiedy istnieje konflikt interesu w rozumieniu etyki anglosaskiej

    jeśli według ciebie chirurg, który poprosi kolegę, by zoperował nielubianego sąsiada jest według ciebie fanatykiem.
    Jeśli widzisz w tym fanatyzm to jak można opisać twoją wypowiedź?

    Klauzula sumienia to nie tylko odmowy wykonania sztucznego poronienia, ale także generalne prawo odmowy leczenia w stanach nie wymagających nagłej interwencji. I tyle.
  • easz 16.12.09, 10:03
    aelithe napisał:

    > piszesz o lekarzach fanatykach
    >
    > czy zdajesz sobie sprawę, co to jest klauzula sumienia ?
    >
    > jest to prawo odmowy leczenia, wykonania zabiegu w sytuacji, gdy przeszkody natury osobistej, moralnej lub religijnej mogłyby wpłynąć na wykonanie usługi medycznej

    A ja, jak dobrze zauważyłeś, piszę o lekarzach fanatykach.
    A w innych miejscach o lekarzach oszustach i lekarzach zastraszonych lub wygodnickich.

    > Jeśli widzisz w tym fanatyzm to jak można opisać twoją wypowiedź?

    No jak? W czym widzę fnatyzm, to najpierw sobie poczytaj, zanim przystąpisz do komentowania, skoro nie wiesz co komentujesz i zanim zaczniesz stosować brzydkie oskarżenia pod moim adresem, bo na jakiej podstawie? bo robisz z siebie gupka.

    > Klauzula sumienia to nie tylko odmowy wykonania sztucznego poronienia, ale także generalne prawo odmowy leczenia w stanach nie wymagających nagłej interwencji. I tyle.

    O tak. W ogóle powinny być tylko intensywne terapie. Reszta, bo ja wiem, prywatna? albo średniowieczna, albo żadna.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • aelithe 16.12.09, 16:08
    wybacz ja nie widzę fanatyzmu w postawie lekarzy; raczej widzę ją w twojej
    chcesz zniszczyć 3 tysiącletnią tradycję, bo ważniejsza jest twoja racja, niż kilka tysięcy lat praktyki.
    Wiesz, że zamachu na klauzulę sumienia nie dokonali nawet hitlerowcy w Niemczech. Zrozum ty jesteś taki mały Hitlerek, jakie szczęście, że jeszcze nikt ci nie dał władzy.
    Nie chcesz zrozumieć na czym polega pewien przywilej, a jesteś gotowa go zniszczyć.
    Fakt jest on bardzo niewygodny, uniemożliwia on zmuszenie lekarzy do mordowania staruszków. Ale przecież są krzykaczki na forum feminizm, parę organizacji feministycznych. Wystarczająco duża liczba fanatyków, aby się na nich oprzeć.

    Wybacz ty masz prawo wybrać lekarza, a ja mam prawo odmówić wykonania określonej procedury jeśli nie potrafię robić lub ryzyko znacznie przekracza potencjalne korzyści. Wybacz ja nie podejmę się zabijania moich pacjentów, bez względu na to czy wywalczycie zniesienie klauzuli o prawie do odmowy leczenia czy nie. Czasem trzeba mieć odwagę cywilną.

    W twoim spojrzeniu na lekarzy przebija osobiste rozgoryczenie. Wybacz każde społeczeństwo ma zawsze najlepszą opiekę medyczną, za jaką chce zapłacić.
  • a1ma 16.12.09, 16:13
    Zniesienie klauzuli sumienia nie oznacza, że lekarz nie będzie mógł odmówić
    wykonania niektórych obowiązków. Nikt nie pisze tu o zmuszaniu konkretnego
    lekarza do czegokolwiek.
    Oznacza WYŁĄCZNIE, że poniesie konsekwencje takiej odmowy.

    Jakie?
    To już zależy od jego pracodawcy. Może żadne, jeśli będzie na tyle wartościowym
    pracownikiem, żeby dyktować warunki. Jak w każdym innym zawodzie.

    --
    chez alma
  • aelithe 16.12.09, 18:44
    Nawet Hitler nie atakował klauzuli sumienia, a wy feministkie musicie go pobić. Co następne nowe Auschwitz dla wszystkich nietolerancyjnych chamów, bo ośmielają się was atakować?
    Żaden pracodawca nie może mi narzucić decyzji medycznej, ja odpowiadam za chorego.

    Wybacz odmowa wykonania procedury bardzo często wiąże się z konsekwencjami, pisałem wam, to wymaga dużej odwagi cywilnej. Nie tylko krzyczenia na forum i obrażaniu innych, ale często ryzykuje się utrata pracy.
  • easz 17.12.09, 01:23
    aelithe napisał:

    > wybacz ja nie widzę fanatyzmu w postawie lekarzy; raczej widzę ją w
    twojej

    A wmawiać sobie to możesz wg uznania.

    > chcesz zniszczyć 3 tysiącletnią tradycję, bo ważniejsza jest twoja
    racja, niż kilka tysięcy lat praktyki.

    Wielkie słowa, bez pokrycia w faktach. Co ja chcę, to powtarzam, najpierw
    doczytaj. Albo doczytaj ze zrozumieniem.
    Nie racja się liczy, tylko zdrowie i życie ludzi. Ich dobrostan. To samo
    powie Ci każdy uczciwy lekarz.

    > Wiesz, że zamachu na klauzulę sumienia nie dokonali nawet hitlerowcy w
    Niemczech. Zrozum ty jesteś taki mały Hitlerek, jakie szczęście, że
    jeszcze nikt ci niedał władzy.

    Zrozum, jesteś małym debilem, któremu się coś roi. Przy okazji daj namiary
    prywatne, bo mam ochotę coś zrobić z tym 'małym Hitlerkiem'.

    > Nie chcesz zrozumieć na czym polega pewien przywilej, a jesteś gotowa go
    zniszczyć.

    W którym miejscu? przede wszystkim to ja chcę, żeby prawo było
    przestrzegane, egzekwowane. Plus patrz powyżej.
    Ty prawisz o interesach swojej grupy zawodowej a więc o tym, zeby usadzić
    wygodnie własny tyłek.

    > Wybacz ty masz prawo wybrać lekarza, a ja mam prawo odmówić wykonania
    określonej procedury jeśli nie potrafię robić lub ryzyko znacznie
    przekracza potencjalne korzyści.

    I bardzo dobrze. Ale w Polsce tak nie jest i my o tym mówimy, nie wiem o
    czym Ty bredzisz natomiast. Kropka.

    > W twoim spojrzeniu na lekarzy przebija osobiste rozgoryczenie. Wybacz
    każde społeczeństwo ma zawsze najlepszą opiekę medyczną, za jaką chce
    zapłacić.

    Lekarze uratowali mi życie. Również kilku osobom, które znam. Więc jak
    śmiesz? Przeproś mnie i moich lekarzy, już.
    Tym bardziej wqrwia mnie to, że są "lekarze", którzy psują innym opinię
    oraz wqwia mnie to, że ludzie umierają z powodu tchórzostwa, wygodnictwa i
    interesowności takich osób, które nie to, że nie powinny mieć zapewnionego
    odwołania się do klauzuli, ale powinny mieć zakaz wykonywania zawodu i
    krzywdzenia ludzi.

    I zajmij się lepiej swoim życiem, polecam, domorosły psychologu, bo póki
    co, to strasznie osobiste animozje przez Ciebie przemawiają, i w stosunku
    do pacjentów, i w stosunku do kobiet.
    EOT.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • aelithe 17.12.09, 01:43
    wybacz ale nie wypowiadasz się na temat
    i zamiast odpowiedzieć na zarzuty próbujesz mnie obrazić
  • a1ma 16.12.09, 15:57
    > jest to prawo odmowy leczenia, wykonania zabiegu w sytuacji, gdy przeszkody nat
    > ury osobistej, moralnej lub religijnej mogłyby wpłynąć na wykonanie usługi medy
    > cznej - generalnie kiedy istnieje konflikt interesu w rozumieniu etyki anglosas
    > kiej

    Wiesz, z taką definicją to ja nie mam ŻADNEGO problemu pod warunkiem, że pacjent
    nie słyszy odmowy. Bo co go to obchodzi? Jeśli lekarz nie wykona, to niech
    poprosi kolegę, nie mój problem. Ale nie ma prawa odesłać do nikąd - ups,
    pardon, wskazać innego szpitala, gdzie historia się powtórzy.

    --
    chez alma
  • aelithe 16.12.09, 19:30
    zwykle tak to się robi,
    ale czasem trzeba powiedzieć choremu, że nikt go nie chce operować.
  • a1ma 16.12.09, 19:57
    > zwykle tak to się robi,
    > ale czasem trzeba powiedzieć choremu, że nikt go nie chce operować.

    Tylko że w przypadku aborcji "czasem" oznacza "praktycznie zawsze".
    I na tym polega problem. Na powszechnych nadużyciach. Gdyby nie to - nikt nie
    postulowałby zniesienia klauzuli sumienia. Lekarze sami na siebie ukręcili ten bicz.

    --
    chez alma
  • aelithe 16.12.09, 21:10
    amerykański kodeks etyczny mówi

    lekarz nie ma obowiązku udzielenia jakiejkolwiek porady pacjentowi, natomiast jeśli się zdecyduje na jej udzielenie ponosi pełną odpowiedzialność za jej prawidłowe wykonanie

    czy się z tym zgadzasz?
  • a1ma 16.12.09, 21:34

    > amerykański kodeks etyczny mówi
    >
    > lekarz nie ma obowiązku udzielenia jakiejkolwiek porady pacjentowi, natomiast j
    > eśli się zdecyduje na jej udzielenie ponosi pełną odpowiedzialność za jej prawi
    > dłowe wykonanie
    >
    > czy się z tym zgadzasz?

    A polski?

    "Nie ma obowiązku" - na dyżurze też nie?
    Co to oznacza w praktyce? Że możne siedzieć w gabinecie, przyjmować pacjentów i
    dopiero zapoznawszy się z problemem decydować, czy udzieli porady, czy nie?
    To na czym w takim razie polega właściwie jego praca?

    --
    chez alma
  • aelithe 16.12.09, 23:39
    szanujący się lekarz nie dyżuruje
    dyżurują stażyści są dużo tańsi
    samodzielny lekarz przyjeżdża tylko na prośbę stażysty.

    wizyta u specjalisty kosztuje kilkaset dolarów w dzień - jak sądzisz ile jest warta w nocy.
  • easz 17.12.09, 01:18
    aelithe napisał:

    > amerykański kodeks etyczny mówi
    >
    > lekarz nie ma obowiązku udzielenia jakiejkolwiek porady
    pacjentowi, natomiast jeśli się zdecyduje na jej udzielenie ponosi
    pełną odpowiedzialność za jej prawidłowe wykonanie
    >
    > czy się z tym zgadzasz?

    Czy tam też jest klauzula tak wykorzystywana jak u nas i też jest
    tak łamane prawo? Aha, i czy rząd usa nic z tym nie robi dalej??

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • aelithe 17.12.09, 01:46
    rząd usa nie ustala zasad etycznych
    on zarządza jedynie pieniędzmi powierzonymi przez kongres.

    nie wiem czy u was jest łamane prawo; ci nie zmienia faktu, że zasady etyczne zawsze pozostaną zasadami etycznymi
    niezależnie od opinii małych Hitlerków.
  • kocia_noga 15.12.09, 13:40
    vargtimmen napisał:

    > > > "Obowiązek służbowy" nie może naruszać wolności sumienia.
    > >
    >
    > > A to dlaczego?
    >
    > Pomijając głębokie humanistyczne i ustrojowe przyczyny - bo takie
    jest prawo.


    brednie.Pracownik ubojni odmawiający wykonywania pracy nie wygra
    przed żadnym sądem.To wiesz nawet ty, podobnie żołnierz odmawiający
    rozkazu zabicia.




    > Oczywiście, chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale Ty chcesz
    więcej - by każdy
    > ginekolog musiał przerywać ciążę, mimo, że ciąża nie
    zagraża życiu.

    Nie łżyj wreszcie, bo to denerwujące.


    --
    www.youtube.com/watch?v=wmOGBgntnAA
  • kocia_noga 15.12.09, 13:28
    vargtimmen napisał:

    >> > Przykład bardziej wyraźny: czy uważasz, że można zatrudnić się w
    > > wojsku, wyjechać na misję zbrojną, wziąć żołd, po czym odmówić
    > > strzelania do ludzi, gdyż
    > > jest to sprzeczne z naszymi przekonaniami?
    > >
    >
    > Hmmm, czy podstawowym, konstytutywnym celem wojska od zawsze nie
    jest walka,
    > dopuszczająca przemoc (nowocześnie rzecz biorąc - w szeroko
    rozumianej
    > samoobronie)? Reguły są ustalone dawno i stałe.




    No0 ale to na pewno świetny żołnierz, takich zawsze mało,czy
    nakazanie mu zabójstwa nie jest bexzwzględnym łamaniem sumienia?

    --
    www.youtube.com/watch?v=wmOGBgntnAA
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:38
    ama, to jest bardzo celny argument, ale to juz z vargim bylo
    przerabiane -
    tu i
    tu :)

    Musialabys wymyslic taki rodzaj zastosowania klauzuli sumienia,
    ktory mialby bezprosredni wplyw na samego vargiego. Dopoki mowa
    jest o aborcji (nie dotyczy), zołnierzach (nie dotyczy),
    aptekarzach i srodkach antykoncepcyjnych (nie jego problem),
    kierowców autobusow (pewnie ma samochod), ma skutki klauzuli
    sumienia w nosie. Ksobna perspektywa wiele ulatwia w zyciu.


    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • bruford 15.12.09, 11:13
    No nie można się w tym zgodzić.Fakt ,że płaci mu NFZ nie jest
    warunkiem wystarczającym.
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:41
    To ciekawe, ze uznales iz argument 'bo tak' jest argumentem
    wystarczającym.

    --
    mirabelek po prostu nie ma, sa zmyslone.
  • bruford 15.12.09, 10:58
    No tu jest nieporozumienie.Przykłady dot.hipotetycznej transfuzji
    oraz zagrożenia życia matki nie odnoszą się w ogóle do samej
    klauzuli sumienia.Jest ona bowiem dopuszczalna w prawie polskim z
    zastrzeżeniem odpowiedniego ustępu traktującego o zagrożeniu życia.
  • a1ma 15.12.09, 11:02
    Czy mi się wydaje, czy dyskutujemy tu właśnie nad zasadnością klauzuli sumienia?
    Jeśli przyjąć, że jest ona słuszna i wyczerpuje problem, to faktycznie, nie ma o
    czym mówić.

    --
    chez alma
  • kr_kap 15.12.09, 20:16

    Wiesz, no nie do końca. Nawet jeśli wierzy, że płód to człowiek, to
    nie może kobiety zmuszać do porodu, kiedy poród zagraża jej życiu.
    Tak na przykład. Będąc lekarzem jest się skazanym na dokonywanie
    trudnych wyborów, na tym polega ta robota.

    Tak według mnie powinien znaleźć kogoś w zastępstwie, kogoś, kto
    "nie uważa". Ewentualnie nie boi się "przeciwnego losu", łamiąc
    przysięgę Hipokratesa... ;)

    ---
    Wolność sumienia to osobna kwestia. Brak takiej klauzuli
    rzeczywiście może się źle skończyć, wystarczy mieć odrobinę
    wyobraźni. Ale mając jej odrobinę widać też, że nadużywanie owej
    "wolności" również źle się może skończyć. Jakiej zresztą wolności
    sumienia. Powiedzmy sobie szczerze, że często to prosty strach przed
    ostracyzmem społecznym, zależnym od koloru wiatrów "na górze".

    Na przykład nikt nie wykonał aborcji tej nastolatce, co to miał być
    gwałt, Agacie, bodajże. Nie figuruje w statystykach. A się stało i
    nawet wiadomo gdzie. Ciekawostka, prawda?

  • policjawkrainieczarow 22.12.09, 20:51
    > Nie. Wolność sumienia jest wartością samą w sobie. Jeśli lekarz, w swoim
    > sumieniu, wierzy, że płód to człowiek, to nie można go zmuszać, by usunął ciąż
    > ę.

    Jezeli czlowiek, w swoim sumieniu, uwaza, ze zle jest jesc mieso, bo zwierzeta
    to nasi bracia, to nei wybiera kariery rzeznika ani masarza.
    Jesli uwaza, ze aborcja to zbrodnia, to niech wybierze taki zawod/secjalizacje,
    w ktorej nei bedzie zmuszony dokonywac wyborow neizgodnych ze swoim sumiemiem.
    Zwlaszcza, ze wyksztalcil sie za pieniadze podatnikow, rowniez tych kobiet,
    ktorym odmawia potem uslugi.
  • kocia_noga 15.12.09, 13:05
    Przy założeniu, że feministki chcą usunięcia tej klauzuli.

    --
    www.youtube.com/watch?v=wmOGBgntnAA
  • black-emissary 15.12.09, 10:45
    vargtimmen napisał:
    > Wg postulatów feministycznych, klauzulę sumienia należy znieść, bo jest
    > nadużywana i utrudnia dostęp do aborcji.
    > Teza: próba prawnego łamania wolności sumienia w imię racji pragmatycznych to
    > duży krok w kierunku totalitaryzmu.

    Dlatego rozsądnym rozwiązaniem jest tutaj propozycja uregulowania sumień. Da
    możliwość odmowy przy jednoczesnym zapewnieniu, że nikt na tym nie ucierpi.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • vargtimmen 15.12.09, 11:03
    black-emissary napisała:

    > Dlatego rozsądnym rozwiązaniem jest tutaj propozycja uregulowania sumień. Da
    > możliwość odmowy przy jednoczesnym zapewnieniu, że nikt na tym nie ucierpi.
    >


    To był wątek Października, tutaj, jest to dygresja, trochę się boję, że się ten
    wątek rozmyje i odejdziemy od sprawy centralnej. Może osobny wątek o
    rejestrowaniu odmów, jako takim, lub szerzej, o tym, jak sobie dobrze poradzić z
    problemami z dostępem do legalnej aborcji w Polsce?

    Żeby jednak, nie zostawiać bez odpowiedzi, zaznaczę, że uważam, że są lepsze
    sposoby, by tę sprawę zorganizować, niż ewidencja tych, którzy odmówili, która
    może prowadzić do dyskryminacji lekarzy.

    Nota bene, jeśli mówimy o naturalnym, wygodnym dla odbiorcy usługi sposobie
    ewidencjonowania, to winno się ewidencjonować tych, którzy usługę wykonują, a
    nie pozostałych, prawda?

    Na temat ewidencji, w tym wątku, nie chciałbym więcej pisać. Pozdrawiam!

    --
    Carpe diem
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:51
    Pozostaje jedynie pytanie, czemu tylko grupa zawodowa lekarzy ma
    byc uprzywilejowana i korzystac z takiej fajnej mozliwosci.

    Co z rzeźnikiem, ktory dokonal konwersji na dzinizm i nie moze
    zabijac zwierząt? Co z chrzescijanami, ktorzy przykazanie 'nie
    zabijaj' rozumieja literalnie (swiete prawo ich sumienia) i,
    poniewaz sa ekspedientami w spozywczym, odmawiaja sprzedazy
    produktow, ktore sa niezdrowe? Co z aptekarzami, ktorzy nie chca
    sprzedawac srodkow antykoncepcyjnych? Co z kioskarzami, ktorzy z
    tych samych wzgledow odmawiaja kupczenia prezerwatywami?

    Noi - czy sumienie maja tylko wierzący? Dlaczego nikt nie pomysli,
    zeby ulzyc sumieniu ekologow, pracujacych na kasie w polskim
    sklepie meblowym i cierpiacych dlatego, ze sprzedaja meble z
    nieekologicznego drewna? Jak bardzo musi cierpiec lewak, ktory
    pracuje w bezwzględnej korporacji - czy on nie powinien miec prawa
    odmowy wykonywania tych obowiazkow, ktore uwaza za niemoralne? I
    czy ideowa prawaczka, zatrudniona w feministycznym ngosie, powinna
    miec prawo do zwolnienia z tych obowiazkow, ktore ja moralnie
    mierżą?

    Jestem za tym, zeby nie faworyzowac jednej grupy zawodowej.
    Przepchnijcie ustawe, dotyczaca wszystkich obywateli, a obiecuje,
    ze zostanę chaotką, doniosę odpowiednie zaswiadczenie pracodawcy i
    odmowie wykonywania wszelkich obowiązków, bo tak mi dyktuje moje
    chaockie sumienie ;)


    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • black-emissary 15.12.09, 12:27
    bene_gesserit napisała:
    > Pozostaje jedynie pytanie, czemu tylko grupa zawodowa lekarzy ma
    > byc uprzywilejowana i korzystac z takiej fajnej mozliwosci.

    Lekarze to specyficzna grupa, więc specyficzne traktowanie ich jest w pewien sposób uzasadnione.
    Choć oczywiście podobne klauzule powinny obowiązywać we wszystkich innych zawodach, o ile zajdzie taka potrzeba. Osobiście nie widzę takich potrzeb poza opieką zdrowotną, ale nie wykluczam, że istnieją.

    > Co z rzeźnikiem, ktory dokonal konwersji na dzinizm i nie moze
    > zabijac zwierząt?

    Ale zabijanie zwierząt to podstawa pracy rzeźnika, a aborcja to tylko część pracy ginekologa. Gdyby z powodu swoich przekonań ginekolog ów nie był w stanie na pacjentkę spojrzeć, porozmawiać z nią ani jej dotknąć też nie powinien być obejmowany klauzulą sumienia, a pozbawiony prawa wykonywania zawodu.

    > Co z aptekarzami, ktorzy nie chca
    > sprzedawac srodkow antykoncepcyjnych?

    Przyznam, że tutaj mam wątpliwości.
  • a1ma 15.12.09, 12:29
    > Ale zabijanie zwierząt to podstawa pracy rzeźnika, a aborcja to tylko część pra
    > cy ginekologa. Gdyby z powodu swoich przekonań ginekolog ów nie był w stanie na
    > pacjentkę spojrzeć, porozmawiać z nią ani jej dotknąć też nie powinien być obe
    > jmowany klauzulą sumienia, a pozbawiony prawa wykonywania zawodu.

    Co z prawem katolików do niepracowania w niedzielę?
    Problem chyba dotyczy sporo większej części społeczeństwa - więc?

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 12:34
    a1ma napisała:
    > Co z prawem katolików do niepracowania w niedzielę?

    A co ma być?
  • a1ma 15.12.09, 12:37
    Podobno każdy obywatel ma prawo do odmowy wykonywania obowiązków sprzecznych z
    jego sumieniem.
    Czy będąc pracownikiem hipermarketu mam prawo odmówić pracy w niedzielę z
    gwarancją zatrudnienia? Wszak to tylko mały procent moich obowiązków, 1/7.

    --
    chez alma
  • a1ma 15.12.09, 12:34
    > > Co z aptekarzami, ktorzy nie chca
    > > sprzedawac srodkow antykoncepcyjnych?
    >
    > Przyznam, że tutaj mam wątpliwości.

    Tu akurat nie ma wątpliwości, każdy prywatny właściciel apteki ma pełne prawo
    decydować o dostępnym asortymencie. Jeśli środki antykoncepcyjne kłócą się z
    jego światopoglądem - nie będzie na nich zarabiał.

    Problem w tym, że lekarze nie chcą zrozumieć tej prostej zależności i żądają
    prawa do wynagrodzenia za niewykonywanie pracy. Czyli sumienie znów sprowadza
    się do ekonomii.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 12:46
    a1ma napisała:
    > Tu akurat nie ma wątpliwości, każdy prywatny właściciel apteki ma pełne prawo
    > decydować o dostępnym asortymencie. Jeśli środki antykoncepcyjne kłócą się z
    > jego światopoglądem - nie będzie na nich zarabiał.

    Apteka to nie jest zwykły sklep. Wiąże się z pewnymi przywilejami, ale też i obowiązkami, także dotyczącymi dostępnego asortymentu. Nie wiem czy akurat środki antykoncepcyjne się do tego wliczają, ale imho powinny.
    Co do sumienia to moim zdaniem istnieje przepaść pomiędzy sprzedaniem środka związanego z niemoralną czynnością a osobistym dokonaniem owej czynności.

    > Problem w tym, że lekarze nie chcą zrozumieć tej prostej zależności i żądają
    > prawa do wynagrodzenia za niewykonywanie pracy.

    To nie jest klauzula sumienia, to jest naciągactwo.
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:06
    black-emissary napisała:

    > a1ma napisała:
    > > Tu akurat nie ma wątpliwości, każdy prywatny właściciel apteki
    ma pełne p
    > rawo
    > > decydować o dostępnym asortymencie. Jeśli środki
    antykoncepcyjne kłócą si
    > ę z
    > > jego światopoglądem - nie będzie na nich zarabiał.
    >
    > Apteka to nie jest zwykły sklep. Wiąże się z pewnymi
    przywilejami, ale też i ob
    > owiązkami, także dotyczącymi dostępnego asortymentu. Nie wiem czy
    akurat środki
    > antykoncepcyjne się do tego wliczają, ale imho powinny.

    A lekarzy ten obowiazek nie powinien obowiazywac. Hm.

    > Co do sumienia to moim zdaniem istnieje przepaść pomiędzy
    sprzedaniem środka zw
    > iązanego z niemoralną czynnością a osobistym dokonaniem owej
    czynności.

    Twoim zdaniem.
    Co nie oznacza, ze zdaniem jakiejs czesci populacji farmaceutow
    jest inaczej. A przeciez ludzie powinni miec prawo do wykonywania
    tylko tych obowiazkow sluzbowych, ktore nie godza w ich poczucie
    moralnosci, tak? Bo sie gubie.

    --
    Jestem przekonana, że wśród feministek jest wiele kobiet, które
    działają w dobrej wierze, ale takich jak one, Lenin nazywał
    pożytecznymi idiotami. <grand_bleu>
  • black-emissary 15.12.09, 13:15
    bene_gesserit napisała:
    > A lekarzy ten obowiazek nie powinien obowiazywac. Hm.

    No ciężko przykładać te same obowiązki do lekarzy i aptek.
    Odpowiednikiem apteki będzie tutaj szpital. Odpowiednikiem lekarza - farmaceuta. To, że każda apteka musi oferować środki antykoncepcyjne nie oznacza, że każdy farmaceuta musi je sprzedawać. Właściciel apteki to dyrektor szpitala. I on (przynajmniej w pewnych przypadkach) nie powinien mieć prawa odmowy wykonywania aborcji w jego placówce.
    Dodatkowo - patrz dalsza część.

    > Twoim zdaniem.

    Oczywiście, że moim, a niby czyim? :)

    > Co nie oznacza, ze zdaniem jakiejs czesci populacji farmaceutow
    > jest inaczej. A przeciez ludzie powinni miec prawo do wykonywania
    > tylko tych obowiazkow sluzbowych, ktore nie godza w ich poczucie
    > moralnosci, tak? Bo sie gubie.

    Nie. Ludzie powinni mieć prawo nie być zmuszani do wykonywania w ramach swojej pracy obowiązków, które godzą w ich sumienie i których wykonywania odpowiednio wcześnie odmówili.

    --
    Life, loathe it or ignore it, you can't like it.
  • a1ma 15.12.09, 13:24
    > Odpowiednikiem apteki będzie tutaj szpital. Odpowiednikiem lekarza - farmaceuta
    > . To, że każda apteka musi oferować środki antykoncepcyjne nie oznacza, że każd
    > y farmaceuta musi je sprzedawać. Właściciel apteki to dyrektor szpitala. I on (
    > przynajmniej w pewnych przypadkach) nie powinien mieć prawa odmowy wykonywania
    > aborcji w jego placówce.

    Powyższa analogia byłaby prawdziwa dla placówki prywatnej. Właściciel szpitala =
    właściciel apteki.

    Różnica polega na tym, że właściciel prywatny może po prostu nie zatrudnić
    pracowników, którzy odmawiają wykonywania obowiązków służbowych.

    A dyrektor szpitala zamiast sumieniem w tej kwestii powinien kierować się
    regulacjami prawnymi, ponieważ jego właścicielem jest instytucja państwowa -
    czyli zatrudniać tylko tych lekarzy, którzy godzą się na wykonywanie wszystkich
    obowiązków świadczonych przez szpital. Inaczej działa na szkodę szpitala - bo
    powstają dodatkowe trudności z ustaleniem składu dyżurów, inni pracownicy muszą
    wykonywać dodatkowe obowiązki, faktycznie ma miejsce dyskryminacja tych, którzy
    dylematów moralnych nie mają i chcą uczciwie wywiązywać się z obowiązków - bo na
    nich spada cała "czarna robota".


    > Nie. Ludzie powinni mieć prawo nie być zmuszani do wykonywania w ramach swojej
    > pracy obowiązków, które godzą w ich sumienie i których wykonywania odpowiednio
    > wcześnie odmówili.

    Może powinni, ale nie mają. Niestety, ale przymus ekonomiczny jest silniejszy
    niż dylematy moralne.
    Dodatkowe przywileje dla lekarzy są po prostu nie fair w stosunku do reszty
    społeczeństwa.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 18:00
    a1ma napisała:
    > czyli zatrudniać tylko tych lekarzy, którzy godzą się na wykonywanie wszystkich
    > obowiązków świadczonych przez szpital.

    Jesteś pewna, że każdy lekarz w każdym szpitalu zgodzi się wykonać każdą usługę, jaką ów szpital oferuje? Troszkę się zapędziłaś w tych uogólnieniach.
    Dyrektor szpitala ma tak zatrudniać, żeby zapewnić pewien standard usług. Jeżeli będzie to oznaczało, że każdy ginekolog, którego zatrudnia musi zgadzać się na przeprowadzanie aborcji - trudno. Ale jeżeli nie ma takiej potrzeby to po co tworzyć problemy?

    > faktycznie ma miejsce dyskryminacja tych, którzy
    > dylematów moralnych nie mają i chcą uczciwie wywiązywać się z
    > obowiązków - bo na nich spada cała "czarna robota".

    Aha, czyli katolicy mają wykonywać aborcje, żeby niekatolicy mogli wykonywać ich mniej? Nie czujesz tutaj absurdu?

    > Dodatkowe przywileje dla lekarzy są po prostu nie fair w stosunku do reszty
    > społeczeństwa.

    Możliwość odmowy dokonania morderstwa uważasz za przywilej?
  • a1ma 15.12.09, 18:12
    > a1ma napisała:
    > > czyli zatrudniać tylko tych lekarzy, którzy godzą się na wykonywanie wszy
    > stkich
    > > obowiązków świadczonych przez szpital.
    >
    > Jesteś pewna, że każdy lekarz w każdym szpitalu zgodzi się wykonać ka
    > żdą
    usługę, jaką ów szpital oferuje? Troszkę się zapędziłaś w tych uogólnie
    > niach.
    > Dyrektor szpitala ma tak zatrudniać, żeby zapewnić pewien standard usług. Jeżel
    > i będzie to oznaczało, że każdy ginekolog, którego zatrudnia musi zgadzać się n
    > a przeprowadzanie aborcji - trudno. Ale jeżeli nie ma takiej potrzeby to po co
    > tworzyć problemy?

    Zgadzam się z Tobą.
    Właściwie to po przemyśleniu tematu stwierdzam, że faktycznie, nie każdy
    ginekolog musi przeprowadzać wszystkie zabiegi, które wykonuje się w szpitalu,
    przecież istnieją specjalizacje. Co nie znaczy, że w razie konieczności nie
    powinno być przeszkód, aby zabieg został przeprowadzony - ani z przyczyn
    etycznych, ani braku umiejętności czy innych. Nie fair jest tylko, że lekarz ma
    zapewnioną prawnie ochronę swoich przekonań i za odmowę wykonania części swoich
    obowiązków z tego powodu nie mogą być zwolnieni. Tego być nie powinno.
    Niech każdy broni się sam, jak w innych zawodach, jeśli jest świetny w innych
    zakresach, to pewnie i tak będzie zbyt cenny dla szpitala, nawet jeśli odmówi
    wykonania innych.

    > Aha, czyli katolicy mają wykonywać aborcje, żeby niekatolicy mogli wykonywać ic
    > h mniej? Nie czujesz tutaj absurdu?
    Nie. Ginekolodzy mają wykonywać aborcje, bo to część ich zakresu obowiązków na
    państwowej posadzie. Co mnie obchodzi ich wyznanie?
    Jest mi to absolutnie obojętne.

    > > Dodatkowe przywileje dla lekarzy są po prostu nie fair w stosunku do resz
    > ty
    > > społeczeństwa.
    >
    > Możliwość odmowy dokonania morderstwa uważasz za przywilej?

    Po pierwsze - aborcja to nie morderstwo. Gdyby było inaczej, to byłaby zakazana
    i ścigana przez KK.
    Po drugie - odpowiadając ogólnie na Twoje pytanie - tak, możliwość odmowy
    dokonania morderstwa to przywilej. Którego nie mają np. żołnierze, bo taki
    wybrali zawód i takie wiążą się z nim obowiązki.

    --
    chez alma
  • black-emissary 15.12.09, 19:41
    a1ma napisała:
    > Co nie znaczy, że w razie konieczności nie powinno być przeszkód,
    > aby zabieg został przeprowadzony - ani z przyczyn
    > etycznych, ani braku umiejętności czy innych.

    Braku umiejętności to nie przeskoczysz.
    Przede wszystkim jednak co oznacza tutaj konieczność? Aborcja, która musi być wykonana nagle, tu i teraz, w celu ratowania życia kobiety? To nie są częste przypadki, nie sądzę też, by wielu lekarzy aż tak restrykcyjnie do tego podchodziło. Jeżeli jednak mają tak silne obiekcje to prawdopodobnie pozostaną niezatrudnialni w szpitalach, ich wybór.

    > Niech każdy broni się sam

    Czyli wolna amerykanka?
    Załóżmy, że każdy lekarz przed zatrudnieniem składa deklaracje dotyczącą tego tematu. To daje możliwość takiego ustalenia dyżurów i zabiegów, że żadna kobieta nie odejdzie z kwitkiem.
    Jeżeli jednak ma to wyglądać każdy broni się sam to siłą rzeczy doprowadza to do sytuacji pani X aborcji potrzebuje, lekarz Y odmawia, a później będzie się bronić. Wybroni się czy nie dla pani X jeden pies.
    Która sytuacja jest dla kobiet lepsza?

    > Po pierwsze - aborcja to nie morderstwo.

    Dla Ciebie. Dla niektórych - w tym i lekarzy - jest. I jest tych osób na tyle dużo, że powinno się uwzględniać ich zasady.
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:33
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > A lekarzy ten obowiazek nie powinien obowiazywac. Hm.
    >
    > No ciężko przykładać te same obowiązki do lekarzy i aptek.
    > Odpowiednikiem apteki będzie tutaj szpital. Odpowiednikiem
    lekarza - farmaceuta
    > . To, że każda apteka musi oferować środki antykoncepcyjne nie
    oznacza, że każd
    > y farmaceuta musi je sprzedawać. Właściciel apteki to dyrektor
    szpitala. I on (
    > przynajmniej w pewnych przypadkach) nie powinien mieć prawa
    odmowy wykonywania
    > aborcji w jego placówce.

    Nie powinien, ale ma. tak wyglada praktyka. Agata jezdzila od
    szpitala do szpitala, mimo ze miala ostatni tydzien na usuniecie
    ciazy.
    Więc?

    Zreszta - to nie wlasciciele aptek domagali sie prawa do odmowy
    sprzedazy srodkow antykoncepcyjnych itd. Nie musieli - oni maja do
    tego prawo, bo ich apteki to ich prywatna sprawa.
    Szpital panstwowy natomiast to nie jest prywatna sprawa jego
    dyrektora, wlasnie dlatego, ze nie jest jego wlascieielem.
    Domagali sei aptekarskiego odpowiednika klauzuli sumienia
    farmaceuci, ktorzy nie maja aptek - sa w nich zatrudnieni. Scisle -
    bo sie w tej sprawie doskonale orientuje - chodzilo o prawo
    pracownikow aptek do odmowy sprzedazy niektorych lekow, ktore sa w
    aptece dostepne. Prawa do odmowy, ktore nie skutkowaloby
    zwolnieniem z pracy lub nie mialo wplywu na ich pensję.

    > > Twoim zdaniem.
    >
    > Oczywiście, że moim, a niby czyim? :)

    No wlasnie - twoim :)
    Sek w tym, ze inni moga miec inne niz twoje zdanie na temat tego,
    gdzie jest ten zloty srodek. Wlasnie stad wyboldowanie - kto ma
    (moralne!) prawo do tego, by rozstrzygnac, gdzie powinna przebiegac
    granica? Twoje zdanie nie ma nic do rzeczy, jesli chodzi o
    sumienia innych.
    > Nie. Ludzie powinni mieć prawo nie być zmuszani do wykonywania w
    ramach swojej
    > pracy obowiązków, które godzą w ich sumienie i których
    wykonywania odpowiednio
    > wcześnie odmówili.

    Ludzie maja tez prawo do otrzymania uslugi, za ktora zaplacili, i
    ktora jest zgodna z prawem.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • easz 15.12.09, 22:47
    black-emissary napisała:

    > Nie. Ludzie powinni mieć prawo nie być zmuszani do wykonywania w ramach
    swojej pracy obowiązków, które godzą w ich sumienie i których wykonywania
    odpowiednio wcześnie odmówili.

    A godność? Np. To wszystko teoria:(

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • a1ma 15.12.09, 22:57
    > > Nie. Ludzie powinni mieć prawo nie być zmuszani do wykonywania w ramach
    > swojej pracy obowiązków, które godzą w ich sumienie i których wykonywania
    > odpowiednio wcześnie odmówili.

    I nie są zmuszani.
    Nikt nikogo w miejscu pracy siłą nie trzyma.

    --
    chez alma
  • easz 15.12.09, 22:46
    black-emissary napisała:

    > Apteka to nie jest zwykły sklep. Wiąże się z pewnymi przywilejami, ale
    też i obowiązkami, także dotyczącymi dostępnego asortymentu. Nie wiem czy
    akurat środki antykoncepcyjne się do tego wliczają, ale imho powinny.

    Troche się zgubiłam. Powinny być objęte klauzulą? Jeśli tak, to
    niepokojące, ponieważ aptekarz nie pyta patrząc w receptę, zresztą nie ma
    prawa pytać, czy np. pigułka została przepisana jako lek, czy jako
    antykoncepcja. I zasłania się klauzulą. Kiedy pigułkę zresztą ma na
    składzie, zwierzali się tacy kiedyś. Kolegi za ladę nie prosi, który
    mógłby sprzedać, szefa nie wiem? chyba okłamuje? Imo to niedopuszczalne.
    Tak samo w przypadku lekarzy nie mówimy tylko o samej aborcji, a nawet w
    przypadku a. granice są często rozmyte, o czym już pisałam - badania, inne
    zabiegi, leczenie itd.

    > > Problem w tym, że lekarze nie chcą zrozumieć tej prostej zależności i
    żądają prawa do wynagrodzenia za niewykonywanie pracy.
    >
    > To nie jest klauzula sumienia, to jest naciągactwo.

    Ale jest, jest imo w większości przypadków i będzie się widzę miała dalej
    dobrze a jeszcze tacy ludzie jak założyciel wątku będą temu kadzili.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:48
    a1ma napisała:

    > > > Co z aptekarzami, ktorzy nie chca
    > > > sprzedawac srodkow antykoncepcyjnych?
    > >
    > > Przyznam, że tutaj mam wątpliwości.
    >
    > Tu akurat nie ma wątpliwości, każdy prywatny właściciel apteki ma
    pełne prawo
    > decydować o dostępnym asortymencie. Jeśli środki antykoncepcyjne
    kłócą się z
    > jego światopoglądem - nie będzie na nich zarabiał.

    To prawda.
    Z tym, ze kryzys nie ominal farmaceutow - od pol roku dymanicznie
    rozwijajacy sie rynek aptekarski sie zalamal i apteki zaczely
    upadac. Na aptekarzy padl blady strach i raczej nie beda stroic
    fochow i zrazac do siebie klientek. Dlatego nikt jakos nie wraca do
    pomyslu, aby w kodeks etyki farmaceuty wpisac prawo do odmowy
    sprzedazy srodkow antykocenpcyjnych, jakos nikt nie wraca.

    Wlasnie dlatego, ze prywatnym pracodawcom klauzule sumienia sie nie
    oplacaja. A na panstwowej posadzie - czy sie stoi, czy sie lezy,
    sumienie sie nalezy.

    --
    good girl
  • easz 15.12.09, 23:49
    bene_gesserit napisała:

    > To prawda.
    > Z tym, ze kryzys nie ominal farmaceutow - od pol roku dymanicznie
    > rozwijajacy sie rynek aptekarski sie zalamal i apteki zaczely
    > upadac.

    Niezupełnie, zależy które. Sieci np. mają się świetniej, niż kiedykolwiek,
    imo lobby przepchnie sprawę marż handlowych leków refundowanych tak, jak
    będzie to dla nich korzystne, co wbrew pozorom nie jest dla Kowalskiego
    jak się przekonałam oczywiste co i jak. Przykre, jak pranie jednak działa.
    Małe apteczki g. mogą, to i upadają, sprzedaż antykoncepcji ich nie
    uratuje. A wtedy zostaną plamy bez aptek w ogóle. Info z głównej - nagle
    się okazuje, ze brakuje jakiejś istotnej regulacji w sprawie działania
    aptek netowych...
    Na komplikację mają też wpływ np. pomysły w stylu rozporządzeń dot.
    punktów -> małe ośrodki, zakaz sprzedaży określonych substancji itd.
    Prywatnym placówkom. Placówka jedna na teren. Na liści refundowanej do
    grudnia ile było piguł? Dwie, trzy?

    > Na aptekarzy padl blady strach i raczej nie beda stroic
    > fochow i zrazac do siebie klientek. Dlatego nikt jakos nie wraca do
    > pomyslu, aby w kodeks etyki farmaceuty wpisac prawo do odmowy
    > sprzedazy srodkow antykocenpcyjnych, jakos nikt nie wraca.

    Jesteś pewna, że to przeszłość? miałam wrażenie, że się niektórzy
    buntowali i odmawiali, np. RU.

    > Wlasnie dlatego, ze prywatnym pracodawcom klauzule sumienia sie nie
    > oplacaja. A na panstwowej posadzie - czy sie stoi, czy sie lezy,
    > sumienie sie nalezy.

    Są też apteczki w pcimiach, sądzisz, że co będzie wążniejsze? byt, czy e,
    proboszczowska świadomość? Paradoksalnie, paradoksalnie. A może nie.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:32
    easz napisała:

    > Niezupełnie, zależy które. Sieci np. mają się świetniej, niż
    kiedykolwiek,
    > imo lobby przepchnie sprawę marż handlowych leków refundowanych
    tak, jak
    > będzie to dla nich korzystne, co wbrew pozorom nie jest dla
    Kowalskiego
    > jak się przekonałam oczywiste co i jak. Przykre, jak pranie
    jednak działa.

    To byc moze, ale sieci na pewno nie beda mialy rozterek, czy
    sprzedawac leki antykoncepcyjne, czy nie. Chyba ze Rydzyk po
    telefonii przekwalifikuje sie na handel lekami - wtedy bedzie jedna
    taka siec.

    > Jesteś pewna, że to przeszłość? miałam wrażenie, że się niektórzy
    > buntowali i odmawiali, np. RU.

    To tez sie zmienia, mysle.
    Teraz, o ile sie orientuje, kazdy farmaceuta znajdzie prace - min w
    zwiazku z rozwojem aptek. Ale rynek powoli sie nasyca, a
    farmaceutow bedzie sie wciaz produkowac, wiec domaganie sie od
    pracodawcow jakis przywilejow skonczy sie w ciagu paru lat, mysle.

    > Są też apteczki w pcimiach, sądzisz, że co będzie wążniejsze?
    byt, czy e,
    > proboszczowska świadomość? Paradoksalnie, paradoksalnie. A może
    nie.

    Przyznam, ze nie mam pojecia, jak to jest w pcimiach.
    Na mojej wiosce ksiedza sie bierze w duzy cudzyslow.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • easz 16.12.09, 01:18
    bene_gesserit napisała:

    > To byc moze, ale sieci na pewno nie beda mialy rozterek, czy
    > sprzedawac leki antykoncepcyjne, czy nie. Chyba ze Rydzyk po
    > telefonii przekwalifikuje sie na handel lekami - wtedy bedzie jedna
    > taka siec.

    Tak sądzę, ale ten pomysł ze zrównaniem cen leków refundowanych jest taki
    sobie. I zastanawiam się, co dalej. Ograniczenia dla punktów są już w
    ogóle niefajne.

    > > Jesteś pewna, że to przeszłość? miałam wrażenie, że się niektórzy
    > > buntowali i odmawiali, np. RU.
    >
    > To tez sie zmienia, mysle.
    > Teraz, o ile sie orientuje, kazdy farmaceuta znajdzie prace - min w
    > zwiazku z rozwojem aptek. Ale rynek powoli sie nasyca, a
    > farmaceutow bedzie sie wciaz produkowac, wiec domaganie sie od
    > pracodawcow jakis przywilejow skonczy sie w ciagu paru lat, mysle.

    Jak dziewczyna potrzebuje, to na już, nie za kilka lat, więc jak źle trafi
    to. Dobrze, że jest net. A tu znów ten najnowszy bubel. Ja już nie wiem co
    myśleć, mam dosyć.
    Np. lekarz przepisuje lek, idę do apteki, babka mówi, że już jest wycofany
    od jakiegoś czasu, kolejnego nie ma, idę do nastepnej, bo jest. To nie
    jest normalne i naprawdę mi się nie podoba.

    > > Są też apteczki w pcimiach, sądzisz, że co będzie wążniejsze?
    > byt, czy e, proboszczowska świadomość? Paradoksalnie, paradoksalnie. A
    może nie.
    >
    > Przyznam, ze nie mam pojecia, jak to jest w pcimiach.
    > Na mojej wiosce ksiedza sie bierze w duzy cudzyslow.

    Pisła Kocia w wątku obok o tym co ma ksiądz do szkoły i młodzieży np. No
    nie wiem.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bene_gesserit 15.12.09, 12:42
    black-emissary napisała:

    > Lekarze to specyficzna grupa, więc specyficzne traktowanie ich
    jest w pewien sp
    > osób uzasadnione.

    Specyficzna grupa sa tez nauczyciele.
    Na przyklad w USA czesc nauczycieli oglosila, ze nauczanie teorii
    ewolucji jest sprzeczne z ich rozumieniem podstawy ich wiary -
    Pisma Świętego.
    W zwiazku z tym domagali sie zgody na to, by uczyli, iz teoria
    ewolucji to bezbozna bzdura.

    Co gdyby - wyobrazmy sobie - polscy nauczyciele z panstwowych szkol
    zaczeli miec podobne pragnienia?
    Oczywiscie - czesc problemu moglaby rozwiazac lista nauczycieli,
    ktorzy odmawiaja nauczania teorii ewolucji.
    ;)

    > Choć oczywiście podobne klauzule powinny obowiązywać we
    wszystkich innych zawod
    > ach, o ile zajdzie taka potrzeba. Osobiście nie widzę takich
    potrzeb poza opiek
    > ą zdrowotną, ale nie wykluczam, że istnieją.

    Alez wymienilam mnostwo przykladow!
    Ludzie jeszcze nie czuja tej mozliwosci, ale widze ogromna
    przyszlosc przed tą ideą: wyobraz sobie, odmowy jakich obowiazkow
    moga satanisci! Albo ilu katolikow, jak slusznie zauwaza ama,
    odmowi pracy w niedziele, a ilu Zydow - w soboty i w piatek po
    zachodzie slonca! Ile osob charytatywnie zaangazowacnych w AI
    odmowi wykonywania wiekszosci obowiazkow, zwiazanch z ich praca w
    Ikei, ktora wieksza czesc produkcji przerzucila do Chin! Ilu
    kioskarzy przestanie sprzedawc prezerwatywy! Kucharzy vegan - robic
    kotlety! Ilu zwyczajnych nierobow zacznie gwizdac na wszystko,
    zaslaniajac sie moralnoscia!


    A najpiekniejsze w tym wszystkim bedzie to, ze nie bedzie ich mozna
    zwolnic z pracy i nadal beda dostawac forsę.
    To niezly pomysl, ale widzę pewne slabosci tej idei.

    --
    Drożdże powstają z pączkowania. Dlatego najwięcej jest ich w
    cukierniach.
  • black-emissary 15.12.09, 13:05
    bene_gesserit napisała:
    > A najpiekniejsze w tym wszystkim bedzie to, ze nie bedzie ich mozna
    > zwolnic z pracy i nadal beda dostawac forsę.

    I tutaj leży cała rozbieżność. Ja wcale nie postuluję, aby nie można ich było zwolnić z pracy. Ja postuluję, że można ich na tej podstawie nie zatrudniać, a w momencie zmiany stanowiska - zwolnić. O ile zwolnienie takie wiążę się nie z dyskryminacją, a wykonywaniem obowiązków zawodowych.
    Przy takim podejściu wszystko to co napisałaś o nauczycielach, sprzedawcach czy rzeźnikach ma takie samo rozwiązanie.

    I druga sprawa tycząca się tych przykładów, o czym wspominałam już wcześniej - poziom odpowiedzialności. Mamy tutaj do czynienia z pewnym spektrum. Na jednym jego końcu leżą lekarze wzbraniający się przed dokonaniem czynu, który uznają za morderstwo. Na drugim członkowie Kościoła Lenistwa, których uczucia religijne razi każda praca. Granicę klauzuli sumienia należy postawić gdzieś pomiędzy. Gdzie dokładnie? Śwetne pytanie, nie znam na nie odpowiedzi. Ale zapewne gdzieś w okolicach farmaceutów i środków wczesnoporonnych.
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:23
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > A najpiekniejsze w tym wszystkim bedzie to, ze nie bedzie ich
    mozna
    > > zwolnic z pracy i nadal beda dostawac forsę.
    >
    > I tutaj leży cała rozbieżność. Ja wcale nie postuluję, aby nie
    można ich było z
    > wolnić z pracy.
    Ja postuluję, że można ich na tej podstawie nie zatrudniać, a w
    > momencie zmiany stanowiska - zwolnić. O ile zwolnienie takie
    wiążę się nie z d
    > yskryminacją, a wykonywaniem obowiązków zawodowych.
    > Przy takim podejściu wszystko to co napisałaś o nauczycielach,
    sprzedawcach czy
    > rzeźnikach ma takie samo rozwiązanie.

    Sęk w tym, ze oni sa juz zatrudnieni.
    Ze tak samo zatrudnieni w USA byli ci nauczyciele, ktorzy odmawiali
    nauki ewolucji. Oni nie czekali na zatrudnienie krzycząc 'nie
    bedziemy uczyc dzieci bezboznych glupot', oni w ktoryms momencie
    wykonywania zawodu zaczeli odmawiac uczenia bezboznych glupot,
    ewentualnie nauczali biologii tak, jak im dyktuje sumienie, czyli
    ze czlowieka ulepil z gliny Bog.

    Noi - w przypadku osob wierzacych i rozterek moralnych z wiary
    wynikajacych - odmowa zatrudnienia sweitnego kandytata tylko
    dlatego, ze ma on opory moralne, wynikajace z faktu, ze jest
    chrzescijaninem, bylaby de facto dyskryminacja ze wzgledow
    religijnych. A to jest zabronione przez Konstytucję, wiec widzę tu
    pewien problem.

    > I druga sprawa tycząca się tych przykładów, o czym wspominałam
    już wcześniej -
    > poziom odpowiedzialności. Mamy tutaj do czynienia z pewnym
    spektrum. Na jednym
    > jego końcu leżą lekarze wzbraniający się przed dokonaniem czynu,
    który uznają z
    > a morderstwo. Na drugim członkowie Kościoła Lenistwa, których
    uczucia religijne
    > razi każda praca. Granicę klauzuli sumienia należy postawić
    gdzieś pomiędzy. G
    > dzie dokładnie? Śwetne pytanie, nie znam na nie odpowiedzi. Ale
    zapewne gdzieś
    > w okolicach farmaceutów i środków wczesnoporonnych.


    Niby tak, i niby nie.
    Kwestia sumienia to sprawa nieskonczenie wrecz subiektywna. To, co
    tobie sie wydaje rozsadnym kompromisem innemu moze sie wydawac
    okrucienstwem.

    Mozna np dazyc do sytuacji, by klauzula sumienia obowiazywala tylko
    w przypadkach wiary, iz dana czynnnosc zawodowa przyczynia sie lub
    jest morderstem czlowieka.

    Ale jak to zmieni sytuacje nieszczesnego rzeźnika, ktory zostal
    dzinistą? Glownym nakazem jego wiary jest ochrona wszystkich istot
    zywych, on bedzie cierpial zabijajac zwierzeta tak samo, jak lekarz-
    katolik, usuwając ciąze. Albo jak kioskarka-chrzescijanka,
    sprzedająca papierosy. Albo jak inna chrzscijanka, zmuszona do
    sprzedazy wodki i innych akoholi, zatrudniona w sklepie monopolowym.

    Co zreszta nie zmienia faktu, iz nikt nie ma prawa porownywac
    wartosci cierpien innych ludzi - np uznac ze cierpienie gorliwego
    katolika zmuszonego do wykonywania aborcji jest wieksze niz
    cierpienie gorliwego ekologa, zmuszonego do sprzedazy przedmiotow z
    nieeklogicznego drewna. Nie ma wagi, ktora by to zwazyla, mysle i
    nie ma osoby, ktora mialby do tego prawo.


    I jesli za odmowe wykonywania obowiazkow wg ciebie powinno moc
    zwalniac pracownika, nawet jesli odmowa wynika z jego sumienia, to
    po co klauzula?

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • black-emissary 15.12.09, 18:07
    bene_gesserit napisała:
    > Sęk w tym, ze oni sa juz zatrudnieni.

    I być może część z nich trzeba byłoby pozwalniać.

    > Noi - w przypadku osob wierzacych i rozterek moralnych z wiary
    > wynikajacych - odmowa zatrudnienia sweitnego kandytata tylko
    > dlatego, ze ma on opory moralne, wynikajace z faktu, ze jest
    > chrzescijaninem, bylaby de facto dyskryminacja ze wzgledow
    > religijnych. A to jest zabronione przez Konstytucję, wiec widzę tu
    > pewien problem.

    Dyskryminacja to odmienne traktowanie na podstawie przesłanek merytorycznie
    nieistotnych. Jeżeli odmowa przyjęcia czy zwolnienie są dyktowane merytoryczną
    istotnością zgody przeprowadzania danych zabiegów to o dyskryminacji nie może
    być mowy.

    > Niby tak, i niby nie.
    > Kwestia sumienia to sprawa nieskonczenie wrecz subiektywna. To, co
    > tobie sie wydaje rozsadnym kompromisem innemu moze sie wydawac
    > okrucienstwem.

    I właśnie dlatego, że jest tak bardzo subiektywna trzeba ustalić pewne ramy. I
    jak we wszelakich tego rodzaju przypadkach trzeba je ustalić tam, gdzie
    subiektywnie widzi je większość.

    > I jesli za odmowe wykonywania obowiazkow wg ciebie powinno moc
    > zwalniac pracownika, nawet jesli odmowa wynika z jego sumienia, to
    > po co klauzula?

    Nie za odmowę, a za niedostosowanie się do wcześniejszych ustaleń. Klauzula
    zapewnia, że jeżeli wcześniej ustalono nie robię to lekarz może do woli
    sobie odmawiać.


    Ciekawa jestem jak Ty to widzisz - prawnie pozmuszać katolików do wykonywania
    aborcji?
  • bene_gesserit 15.12.09, 18:39
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Sęk w tym, ze oni sa juz zatrudnieni.
    >
    > I być może część z nich trzeba byłoby pozwalniać.

    Na jakiej podstawie?
    To dobrzy fachowcy, sumiennie wykonujacy swoja prace, majacy tylko
    nieco wrazliwsze sumienie, bo powiedzmy sa chrzescijanami. Zwalniac
    pracownikow za wyznanie? Maja wygrana w sadzie pracy w kieszeni,
    razem z gigantycznym odszkodowaniem za przesladowania na tle
    religijnym.


    > Dyskryminacja to odmienne traktowanie na podstawie przesłanek
    merytorycznie
    > nieistotnych. Jeżeli odmowa przyjęcia czy zwolnienie są dyktowane
    merytoryczną
    > istotnością zgody przeprowadzania danych zabiegów to o
    dyskryminacji nie może
    > być mowy.

    To o czym my w ogole rozmawiamy?
    Jesli klazulowca mozna zwolnic za to, ze jest klauzulowcem, to po
    co w ogole klauzula? Chce, to robii aborcje i ma prace, nie chce -
    nie robi i wylatuje. W sumie nienajgorzej, z grubsza o to mi
    chodzilo.

    >
    > > Niby tak, i niby nie.
    > > Kwestia sumienia to sprawa nieskonczenie wrecz subiektywna. To,
    co
    > > tobie sie wydaje rozsadnym kompromisem innemu moze sie wydawac
    > > okrucienstwem.
    >
    > I właśnie dlatego, że jest tak bardzo subiektywna trzeba ustalić
    pewne ramy. I
    > jak we wszelakich tego rodzaju przypadkach trzeba je ustalić tam,
    gdzie
    > subiektywnie widzi je większość.

    Acha, czyli nie chodzi o moje sumienie, ale o sumienie wiekszosci?


    Ej, a czy istnienie klauzuli sumienia ktos konsultowal spolecznie,
    bo jakos sobie nie przypominam?

    > Nie za odmowę, a za niedostosowanie się do wcześniejszych
    ustaleń. Klauzula
    > zapewnia, że jeżeli wcześniej ustalono nie robię to lekarz
    może do woli
    > sobie odmawiać.

    A jesli ktos sie nawroci w trakcie pracy? - Zwalniamy, bo mial
    mniej szczescia niz jego kolega, ktory mimo to, ze ma podobny
    profil moralny moze odmawiac wykonywania aborcji, bo odmowil
    wczesniej? Znowu: wygrana o dyskryminacje w kieszeni. Jesli padnie
    na wierzącego - z odszkodowaniem. Strasznie szczodrze dysponujesz
    moją forsą :(



    >
    >
    > Ciekawa jestem jak Ty to widzisz - prawnie pozmuszać katolików do
    wykonywania
    > aborcji?

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • bene_gesserit 15.12.09, 18:45
    black-emissary napisała:
    > Ciekawa jestem jak Ty to widzisz - prawnie pozmuszać katolików do
    > wykonywania
    > aborcji?


    Alez ja juz opisalam, jak to widze! Wielokrotnie w ciagu ostatnich
    paru dni, w tym i poprzednim watku!
    Ja to widze tak, ze jak ktos ma moralne opory przed wykonywaniem
    czesci swoich obowiazkow w szpitalu oplacanym ze skladek podatnikow
    (=pacjentow=klientow), to powinien poszukac pracodawcy prywatnego,
    ktory z checia bedzie lozyl za etat osoby, ktora nie czuje sie
    (moralnie) na silach do wykonywania wszystkich obowiazkow, albo sie
    sam zatrudnić. Wtedy moze obslugiwac kogo i jak chce, o ile nie
    lamie prawa.


    --
    Język kuchni to jedyne esperanto.
  • black-emissary 15.12.09, 19:57
    bene_gesserit napisała:
    > To dobrzy fachowcy, sumiennie wykonujacy swoja prace, majacy tylko
    > nieco wrazliwsze sumienie, bo powiedzmy sa chrzescijanami.

    Jeżeli to tacy dobrzy fachowcy to nikt ich raczej nie pozwalnia.

    > Jesli klazulowca mozna zwolnic za to, ze jest klauzulowcem, to po
    > co w ogole klauzula? Chce, to robii aborcje i ma prace, nie chce -
    > nie robi i wylatuje.

    Klauzula by BE jest po to, żeby póki wylatywać nie musi nie wylatywał. Po to, żeby lekarz miał pewność, że póki pracuje nie będzie musiał odmawiać i nie zostaje zwolniony dyscyplinarnie za niewykonanie obowiązków służbowych. Co najwyżej w ramach reorganizacji zatrudnienia. Żeby było odpowiednio wcześnie jasnym na kogo w jakiej sprawie można liczyć.

    > Acha, czyli nie chodzi o moje sumienie, ale o sumienie wiekszosci?

    Zawsze chodzi o sumienie większości, na tym polega życie w społeczeństwie. Jeżeli byłby w kraju jeden pojedynczy lekarz odmawiający aborcji to nikt by się tym nie przejął, bo gra niewarta świeczki.

    > A jesli ktos sie nawroci w trakcie pracy?

    To zmienia oświadczenie i jest traktowany tak samo jak reszta, która ma takie same oświadczenia. Oczywiście musi to zrobić z odpowiednim wyprzedzeniem, ale to chyba nie problem, nawrócenia rzadko kiedy są overnight. A jak już się trafi to cóż... zostanie męczennikiem.
  • bene_gesserit 15.12.09, 21:05
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > To dobrzy fachowcy, sumiennie wykonujacy swoja prace, majacy
    tylko
    > > nieco wrazliwsze sumienie, bo powiedzmy sa chrzescijanami.
    >
    > Jeżeli to tacy dobrzy fachowcy to nikt ich raczej nie pozwalnia.

    Noi nie ma problemu, szpital nie przeprowaza aborcji, wskazuje
    nastepny szpital (bo taki ma obowiazek), a on tez nie przeprowadza
    aborcji, wiec wskazuje nastepny szpital...
    Agata tak jezdzila, w jedenastym tygodniu ciazy, czyli ostatnim w
    ktorym mogla ja legalnie usunąć. Dla niej liczyly sie dni, a w dniu
    usuniecia ciazy - godziny.

    > Klauzula by BE jest po to, żeby póki wylatywać nie musi nie
    wylatywał. Po to, ż
    > eby lekarz miał pewność, że póki pracuje nie będzie musiał
    odmawiać i nie zosta
    > je zwolniony dyscyplinarnie za niewykonanie obowiązków
    służbowych. Co najwyżej
    > w ramach reorganizacji zatrudnienia. Żeby było odpowiednio
    wcześnie jasnym na k
    > ogo w jakiej sprawie można liczyć.

    Po pierwsze, to niezgodne z prawem pracy. Po drugie - to niezgodne
    z prawem pracy, po trzecie...
    A po czwarte - juz widze to larum pt 'ludzie! katolickich lekarzy
    zwalniaja, bo nie chca polskich dzieci zabijac!' i szturm
    agresywnych bojowkarzy na placowke zdrowia, ktora zwolnila
    (niezgodnie z prawem pracy) lekarza 'z sumieniem', dlatego ze byl z
    sumieniem, a akurat robiono reorganizację. Naiwny ten twoj pomysl
    cokolwiek, bez obrazy.

    > Zawsze chodzi o sumienie większości, na tym polega życie w
    społeczeństwie.

    No, bo ja wiem, czy zawsze?
    Przeciez nikt nie konsultowal spolecznie pomyslu na mozliwosc
    skorzystania z klauzuli sumienia dla lekarzy i pielegniarek? I,
    przypomne, nie chodzi tu o jakistam lekarzy i pielegniarki, ale
    tych, ktorzy pracują za moje pieniądze. Ja im place, ale nie mam
    prawa decydowac.

    Wiec jak to jest z tym prawem, o ktorym decyduje wiekszosc, skoro
    wiekszosc nie zadecydowala? I skoro nie zadecydowala w tej sprawie,
    czemu tego typu prezentu nie mialyby dostac wszystkie grupy
    zawodowe?


    Jeże
    > li byłby w kraju jeden pojedynczy lekarz odmawiający aborcji to
    nikt by się tym
    > nie przejął, bo gra niewarta świeczki.

    Alez nie bylo takich lekarzy, w kazdym razie nie bylo takiego
    problemu przez kilkadziesiat lat, jak slusznie zauwazyla kocia.
    Problem sie pojawil, kiedy panstwo za podpuszczeniem Kosciola
    zaczelo sie zajmowac kwestiami, zwiazanymi z seksualnoscia kobiet.
    I nagle problem sie zrobil. W zasadzie z dnia na dzien sie zrobil.

    Wiesz - jak ja bym miala okazje odmowic wykonywania czesci moich
    obowiazkow, przerzucajac to na barki kolegow, to czemu mialabym
    tego nie zrobic, skoro i tak amm pracy po pachy? I w imie czego oni
    by nie zrobili tego samego?

    Pozostaje pytanie, kto by to robil. Aborcyjne krasnoludki,
    najpewniej.

    --
    stereotypes are a real time-saver
  • black-emissary 15.12.09, 21:45
    bene_gesserit napisała:
    > Noi nie ma problemu, szpital nie przeprowaza aborcji, wskazuje
    > nastepny szpital (bo taki ma obowiazek), a on tez nie przeprowadza
    > aborcji, wiec wskazuje nastepny szpital...

    Ale w Twojej wersji ten problem zostaje tak samo nierozwiązany.

    > Po pierwsze, to niezgodne z prawem pracy. Po drugie - to niezgodne
    > z prawem pracy, po trzecie...

    Ponieważ?

    > A po czwarte - juz widze to larum pt 'ludzie! katolickich lekarzy
    > zwalniaja, bo nie chca polskich dzieci zabijac!'

    A w Twojej wersji tak nie będzie?

    > No, bo ja wiem, czy zawsze?
    > Przeciez nikt nie konsultowal spolecznie pomyslu na mozliwosc
    > skorzystania z klauzuli sumienia dla lekarzy i pielegniarek?

    A powinno zostać to skonsultowane. Jak większość spraw związanych z aborcją
    powinno zostać to zadecydowane w referendum.

    > Wiesz - jak ja bym miala okazje odmowic wykonywania czesci moich
    > obowiazkow, przerzucajac to na barki kolegow, to czemu mialabym
    > tego nie zrobic, skoro i tak amm pracy po pachy? I w imie czego oni
    > by nie zrobili tego samego?

    Ale jeżeli część Twoich obowiązków spada na kolegów to część ich obowiązków
    spada na Ciebie. Pracy tyle samo, tylko nieco inaczej rozłożona.
  • bene_gesserit 16.12.09, 00:48
    black-emissary napisała:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Noi nie ma problemu, szpital nie przeprowaza aborcji, wskazuje
    > > nastepny szpital (bo taki ma obowiazek), a on tez nie
    przeprowadza
    > > aborcji, wiec wskazuje nastepny szpital...
    >
    > Ale w Twojej wersji ten problem zostaje tak samo nierozwiązany.

    Ale to nei jest moja wersja. To jest real.

    > > Po pierwsze, to niezgodne z prawem pracy. Po drugie - to
    niezgodne
    > > z prawem pracy, po trzecie...
    >
    > Ponieważ?

    Poczytaj sobie KP, to bedziesz wiedziala.

    > > A po czwarte - juz widze to larum pt 'ludzie! katolickich
    lekarzy
    > > zwalniaja, bo nie chca polskich dzieci zabijac!'
    >
    > A w Twojej wersji tak nie będzie?

    Mysle, ze zorganizowanie takiej nagonki w podobnej sytuacji byloby
    tak latwe, ze wiele osob by z tej mozliwosci skorzystalo. Sa tu
    wszystkie mozliwe elementy medialnego dramatu na motywach
    koscielnych: szlachetny chrzescijanin, pokrzywdzony przez swoja
    szlachetnosc i chrzescijanstwo, niewinne trupki malych Polakow i
    wstrętny Szatan himself, czyli dyrektor szpitala. Bigos-western.

    > A powinno zostać to skonsultowane. Jak większość spraw związanych
    z aborcją
    > powinno zostać to zadecydowane w referendum.

    Bez watpienia, ale nie zostalo. Jak wszystkie sprawy zwiazane z
    aborcją.

    > Ale jeżeli część Twoich obowiązków spada na kolegów to część ich
    obowiązków
    > spada na Ciebie. Pracy tyle samo, tylko nieco inaczej rozłożona.

    Niekoniecznie: mozna zrobic tak, ze czesc obowiazkow ulotni sie
    niczym Łajka w kosmos. Wszyscy dostajemy sumienie i orki zawsze o
    ilestam mniej, nie? A i ksiadz po kolendzie krzywo nie patrzy.

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • easz 16.12.09, 00:11

    bene_gesserit napisała:

    > No, bo ja wiem, czy zawsze?
    Przeciez nikt nie konsultowal spolecznie pomyslu na mozliwosc
    skorzystania z klauzuli sumienia dla lekarzy i pielegniarek? I,
    przypomne, nie chodzi tu o jakistam lekarzy i pielegniarki, ale
    tych, ktorzy pracują za moje pieniądze. Ja im place, ale nie mam
    prawa decydowac.

    Huhuhu, zaśmiała się z przekąsem easz a śmiała się z Bene:/

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 16.12.09, 00:06
    black-emissary napisała:

    > > A jesli ktos sie nawroci w trakcie pracy?
    >
    > To zmienia oświadczenie i jest traktowany tak samo jak reszta, która ma
    takie same oświadczenia.

    Tzn? nie można zwolnić za złamanie umowy?

    > Oczywiście musi to zrobić z odpowiednim wyprzedzeniem, ale to chyba nie
    problem, nawrócenia rzadko kiedy są overnight. A jak już się trafi to
    cóż... zostanie męczennikiem.

    Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale to trochę tak, jak pytać na rozmowie
    kwalifikacyjnej kobietę, czy planuje zostać w najbliższym czasie matką -
    nie, to kontrakt na trzy lata. W trakcie zachodzi i co? zwalniać, czy ma
    sobie załatwić aborcję? Męczennica?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 16.12.09, 00:00
    bene_gesserit napisała:

    > Ej, a czy istnienie klauzuli sumienia ktos konsultowal spolecznie,
    > bo jakos sobie nie przypominam?

    A co tutaj się w ogóle konsultuje społecznie? Się nazywa tylko.
    Zresztą błędnie do tego podchodzimy chyba, bo z tego co się orientuje,
    więc mogę się mylić - konsultacje społeczne mogą się odnosić nie
    bezpośrednio do ogółu obywateli, ale do ich reprezentacji w postaci
    konkretnych organizacji np, wystarczy jak się RPO wypowie, Fundacja
    Helsińska itp. Grupy, których dotyczy zawodowo też.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • easz 15.12.09, 23:34
    bene_gesserit napisała:

    > Jestem za tym, zeby nie faworyzowac jednej grupy zawodowej.
    > Przepchnijcie ustawe, dotyczaca wszystkich obywateli, a obiecuje,
    > ze zostanę chaotką, doniosę odpowiednie zaswiadczenie pracodawcy i
    > odmowie wykonywania wszelkich obowiązków, bo tak mi dyktuje moje
    > chaockie sumienie ;)

    Kto to jest chaotka?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • bruford 15.12.09, 11:05
    Jeśli chodzi o klauzulę sumienia to jest dookoła niej sporo
    narosłych mitów.
    Mało kto w sumie kojarzy w tej chwili klazulę z czymkolwiek poza
    aborcją podczas gdy odnosi się ona także do różnych sytuacji z
    zakresu "typowania eugenicznego" , eutanazji itp.W istocie ma ona
    chronić etyczną autonomię lekarza i pielęniarki wobec państwa czego
    zabrakło choćby w III Rzeszy czy ZSRR.Nadto ,jeśli państwo
    gwarantuje swoim obywatelom wolność wyznania to równocześnie nie
    może wymagać ograniczenia jej tylko z powodu pełnienia funkcji
    publicznej ,z wyjątkiem sytuacji określonych w ustawie (wskazania
    medyczne wynikające z zagrożenia życia choćby).W Hiszpanii , zanim
    rząd Zapatero ogłosił swój plan liberalizacji ustawy dot aborcji i
    mimo obecności klauzuli, 75% aborcji wykonano ze wskazań
    psychologicznych.Zatem nie klazula cokolwiek zmienia tylko ogólne
    warunki dopuszczalności.
  • bene_gesserit 15.12.09, 11:54


    Wyjasnij moze, czemu ta klauzula ma obejmowac tylko lekarzy.



    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • a1ma 15.12.09, 11:55
    A dokładniej: lekarzy ginekologów.
    Też się chętnie dowiem :)

    --
    chez alma
  • vargtimmen 15.12.09, 12:26
    a1ma napisała:

    > A dokładniej: lekarzy ginekologów.

    To nieprawda, to norma ogólna:, dotycząca wszsytkich lekarzy i zabiegów:


    Klauzula sumienia - szczególna i wyjątkowa regulacja prawna, zgodnie z którą
    lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
    jego sumieniem. W polskim prawie wynika z art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i
    lekarza dentysty z 5 grudnia 1996. Klauzula nie upoważnia lekarza do
    powstrzymania się od leczenia pacjenta w ogóle (tj. powstrzymania się od
    wszystkich możliwych do udzielenia mu świadczeń zdrowotnych), lecz wyłącznie
    do powstrzymania się od wykonania tych świadczeń zdrowotnych, które są niezgodne
    z jego sumieniem.
    Jest to więc ograniczone prawo do odmowy leczenia

    (...)
    Przepis ten jest powiązany z art. 4, w myśl którego dla wypełnienia swoich zadań
    lekarz powinien zachować swobodę działań zawodowych, zgodnie ze swoim
    sumieniem i współczesną wiedzą medyczną. Klauzula sumienia dotyczy nie tylko
    lekarzy, ale również pielęgniarek i położnych.


    pl.wikipedia.org/wiki/Klauzula_sumienia

    > Też się chętnie dowiem :)
    >

    Jako ciekawostka, autorytet mówi:

    wyborcza.pl/1,75478,6600519,Dziennikarska_klauzula_sumienia.html

    "Nie można wywierać na dziennikarzy presji, by zmuszać ich do wyrażania poglądów
    niezgodnych z ich sumieniem lub przekazywania informacji sprzecznych z ich
    wiedzą o stanie faktycznym" - napisał do sejmowej komisji kultury Jacek
    Żakowski. Proponuje, by do powstającej ustawy medialnej dopisać klauzulę sumienia

    Pomysł "kupił" już wiceszef komisji kultury Jerzy Wenderlich (SLD). Chce w
    przyszłym tygodniu podczas drugiego czytania projektu ustawy zgłosić poprawkę.


    --
    Carpe diem
  • bene_gesserit 15.12.09, 14:06
    Czemu klazula sumienia ma dotyczyc tylko lekarzy, pielegniarki i
    dziennikarzy, a nie nauczycieli, pracownikow korporacji i
    administracji panstwowej chociazby?


    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • grand_bleu 16.12.09, 11:01
    bene_gesserit napisała:

    > Czemu klazula sumienia ma dotyczyc tylko lekarzy, pielegniarki i
    > dziennikarzy, a nie nauczycieli, pracownikow korporacji i
    > administracji panstwowej chociazby?

    Jeśli uważasz, że klauzula sumienia powinna obejmować inne zawody,
    walcz o to, żeby objęła ... równaj do wyższych standardów, a nie do
    niższych.

    BTW, klauzula sumienia obejmuje dziennikarzy? pierwsze słyszę.


    --
    ... nieistniejące w milczeniu narasta ...
  • bruford 15.12.09, 12:27
    Właśnie próbowałem na początku wytłumaczyć,że nie tylko
    ginekologów
    bo odnosi się także do innych sytuacji , np
    przepraszam ale "zabieg" eutanazji to może i pediatra
    wykonać.Pytanie dlaczego tylko lekarze --być może dlatego,że
    historia pokazała ,że uczynienie z lekarzy i pielęgniarek prostych
    urzędników państwowych pozbawionych jakiejkolwiek formy autonomii
    prowadziła do wyjątkowo obrzydliwych patologii.Ponadto zwyczajanie
    nie ma potrzeby odbierania im tej autonomii.Gładko się
    prześlizgujesz obok przykładu hiszpańskiego , który wyraźnie
    pokazuje ,że prawidłowo rozumiana i realizowana klauzula w niczym
    nie pogarsza dostępu kobiet do aborcji.Podkreślę raz jeszcze , w
    Polsce jest problem z nadużywaniem klauzuli i mechanizmami
    odwoławczymi a nie z faktem istnienia klazuli
  • iluminacja256 15.12.09, 13:04
    Pytanie dlaczego tylko lekarze --być może dlatego,że
    > historia pokazała ,że uczynienie z lekarzy i pielęgniarek prostych
    > urzędników państwowych pozbawionych jakiejkolwiek formy autonomii
    > prowadziła do wyjątkowo obrzydliwych patologii

    Historia pokazała przede wszystkim, ze danie lekarzom i
    pielęgniarzom prerogatyw do całkowitej autonomii i pozycji
    wszechwłasnej przy całkowitym zaniku etyki i psychologii, której nie
    uczy sie na medycynie w ogole prowadzi do tego, z e ludzie tacy nie
    mjaa zadnego problemu z eutanazją pavulonem w karetce pogotowia,
    aby zarobić kasę za "skórę" . Przedziwne jest to, ze klauzula
    sumienia dotyczy tylko aborcji i antykoncepcji - nie dotyczy
    natomiast korupcji i krycia błedów w sztuce przez srodowisko.
  • bruford 15.12.09, 13:18
    Byłaby to czysta demagogia gdyby nie to ,że jest nie na temat.
  • bene_gesserit 15.12.09, 14:07
    Nie na temat jest twoje kluczenie :)

    Klazula sumienia dotyczy tylko lekarzy i pielegniarek. Czemu nie
    dotyczy wszystkich grup zawodowych? Czemu obywatel tylko dlatego,
    ze nie skonczyl medycyny i nie pracuje jako lekarz lub pielegniarz
    musi wykonywac rowniez te obowiazki, ktore sa niezgodne z jego
    etyką?


    --
    Jestem przekonana, że wśród feministek jest wiele kobiet, które
    działają w dobrej wierze, ale takich jak one, Lenin nazywał
    pożytecznymi idiotami. <grand_bleu>
  • easz 15.12.09, 23:50
    iluminacja256 napisał:

    > Historia pokazała przede wszystkim, ze danie lekarzom i
    > pielęgniarzom prerogatyw do całkowitej autonomii i pozycji
    > wszechwłasnej przy całkowitym zaniku etyki i psychologii, której nie
    > uczy sie na medycynie w ogole prowadzi do tego, z e ludzie tacy nie
    > mjaa zadnego problemu z eutanazją pavulonem w karetce pogotowia,
    > aby zarobić kasę za "skórę" . Przedziwne jest to, ze klauzula
    > sumienia dotyczy tylko aborcji i antykoncepcji - nie dotyczy
    > natomiast korupcji i krycia błedów w sztuce przez srodowisko.

    Bardzo na temat - akcja 'leczyć po ludzku'.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    Nie
    Tak
  • maria.11 15.12.09, 12:25
    Teza i uzasadnienie są bardzo emocjonalne, więc ustawiają dyskusję
    na niedobrym poziomie od początku.
    Kobiety mają prawo do zgodnej z prawem aborcji a lekarze mają prawo
    do odmowy czynności niezgodnej z ich sumieniem.
    Publiczna placówka służby zdrowia ma obowiązek zapewnić każdej
    kobiecie dostępność aborcji. Dyrektor placówki powinien informować
    pacjentki, którzy lekarze nie wykonują aborcji.

    Podobnie powinien informować, którzy lekarze nie wykonuja transfuzji
    krwi z powodów religijnych, jeśli tacy są.

    Podobnie na aptekach, których właściciele z powodów sumienia nie
    sprzedają środków antykoncepcyjnych powinni taką informację umieścić
    w miejscu dobrze widocznym.
  • bruford 15.12.09, 12:28
    Nie ma i nie było lekarzy odmawiających transfuzji.
  • maria.11 15.12.09, 12:33
    Zawód lekarski nie jest zamknięty dla świadków Jehowy, mogą się
    zdarzyć lekarze odmawiający transfuzji krwi.
  • bruford 15.12.09, 12:39
    Parę postów powyżej już tłumaczyłem dlaczego taka sytuacja nie jest
    możliwa i nie dotyczy żadnej klauzuli
  • a1ma 15.12.09, 13:26
    Jest jak najbardziej możliwa, szpital transfuzje przeprowadza, ten konkretny
    lekarz - nie.

    --
    chez alma
  • bene_gesserit 15.12.09, 13:40
    Czy lekarz, ktory powolujac sie na klazule sumienia nie dokonuje
    transfuzji i doprowadza do smierci pacjenta, nie moze byc
    pociagniety do odpowiedzialnosci?

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck