Dodaj do ulubionych

Dziecko wstydzące się matki

27.03.10, 18:28

Wątek
wyróżniony na stronie głównej Forum GW.

Otwiera go pełen satysfakcji post, z którego cytuję fragment:


Na pytanie dziecka kim sa twoi rodzice, Kacper odpowiedzial "Tata jest
inżynierem.... - "A Mama?" - i tu odp po polsku " Mama to tragedia. Nie
pracuje, siedzi w domu....obciach!" Upomniałam chlopca, ze nie moze tak mowic,
na co inne dzieci "Ale obciach, moja na szczescie pracuje"!

To tak dla matek przekonanych, że dziecko będzie szczęśliwe, gdy matka zamknie
się w domu.



I tu dwa pytania oraz komentarz:

1) Skoro, rzekomo, w Polsce rządzą konserwatywne wartości, to jak tłumaczyć
taki klimat, który każe dziecku się wstydzić matki?

2) Czy walka o prawa i status kobiet nie powinna implikować troski, by
kobiety, które wybierają rolę matek i gospodyń domowych obdarzane były
ospołecznym szacunkiem?

Komentarz: w krajach, które nie doświadczyły uroków socjalizmu realnego i
kobiet na traktorach, praca zarobkowa kobiet posiadających małe dzieci jest
często oznaką niższego statusu społecznego i majątkowego rodziny. W rodzinach
o naprawdę wysokim statusie, kobiety pracują zawodowo bardzo rzadko. Czyżby
ten polski "obciach" to było kulturowe dziedzictwo socrealistycznej mentalności?

--
Carpe diem
Edytor zaawansowany
  • berta-live 27.03.10, 18:35
    A skąd pomysł, że ten wątek opisuje prawdziwą sytuację?
  • vargtimmen 27.03.10, 18:43
    berta-live napisała:

    > A skąd pomysł, że ten wątek opisuje prawdziwą sytuację?

    Hm, dobre pytanie. Z ufności wobec drugiego człowieka, chyba.

    --
    Carpe diem
  • kocia_noga 27.03.10, 18:50
    Myślę że ma źródło w poprzedniej epoce,ale tylko źródło.U nas kto
    nie pracuje jest biedny, a to największy obciach. Nieaktywnośc
    zawodowa kojarzy się też z nieudacznictwem, deficytami
    wykształcenia, sprytu czy intelektu.
    Artykułu nie czytałam, ale wiem,że w wieku mniej więcej gimnazjalnym
    rodzice to w ogóle jeden wielki obciach.
    --
    już jest:)
  • dzikowy 29.03.10, 07:41
    Dochodzi jeszcze ew. pech, ale zasadniczo dobrze Ci się kojarzy.
    --
    With the first link, the chain is forged. The first speech censored,
    the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all
    irrevocably.
  • vargtimmen 29.03.10, 08:43
    kocia_noga napisała:

    > Myślę że ma źródło w poprzedniej epoce,ale tylko źródło.U nas kto
    > nie pracuje jest biedny, a to największy obciach.
    > Nieaktywnośc zawodowa kojarzy się też z
    > nieudacznictwem, deficytami wykształcenia, sprytu czy intelektu.

    No właśnie, skąd taki negatywny stereotyp?


    > Artykułu nie czytałam, ale wiem,że w wieku mniej więcej gimnazjalnym
    > rodzice to w ogóle jeden wielki obciach.

    Myślę, że, być może, w przypadku chłopca z tego wątku, matka może by i chciała
    pracować, ale nie znalazła pracy, albo, ojciec chłopca czyni jej wyrzuty. To by
    też mogło tłumaczyć jego odbiór sytuacji.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 11:55
    >Myślę, że, być może, w przypadku chłopca z tego wątku, matka może
    by i chciała
    > pracować, ale nie znalazła pracy, albo, ojciec chłopca czyni jej
    wyrzuty

    I to jest najbardziej prawdopodobne. Dzieci zazwyczaj mówią to, co
    słsza od dorosłych - niekiedy są przerażajaco okrutne w swojej
    prawdopmównosci.

    A przy okazji - mityczny etat, który tu kroluje bardzo mnie bawi.
    Jest mnóstwo zawodów i czynnosci, przy ktorych pracuje sie w domu i
    to za lepsze pieniądze niz na etacie 8-16 za 1300 zł.
  • grand_bleu 29.03.10, 10:40
    berta-live napisała:

    > A skąd pomysł, że ten wątek opisuje prawdziwą sytuację?

    Dobre pytanie. Wątek i przedstawiony w nim problem jest sztuczny.

    Gdyby był prawdziwy, to nie matka miałaby problem tylko dziecko i
    nad nim należałoby popracować.


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • tezas 28.03.10, 23:38
    1) IMHO w Polsce jest ceniona (w tym, jesli nie zwlascza przez dzieci) przede
    wszystkim kasa, ktorej kobieta pracujaca w domu nie generuje.

    2) Alez oczywisice ze powinna. O co apeluje m.in fundacja MaMa

    www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100205/PRACA/872907486
    {ktorej prezeska nb. jest nb czlonkinia rady Feminoteki. To tyle nt mitu
    "feministki sa przeciw gospodyniom domowym").

    A propos komentarza: W rodzinach o naprawdę wysokim statusie (rzecz jasna
    majatkowym, nie mowimy chyba o np. czesto niezbyt zamoznej starej arystokracji),
    LUDZIE pracują zawodowo bardzo rzadko i zyja z kapitalu.
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 08:56
    tezas napisała:

    > 1) IMHO w Polsce jest ceniona (w tym, jesli nie zwlascza przez dzieci) przede
    > wszystkim kasa, ktorej kobieta pracujaca w domu nie generuje.
    >

    Tak, tak jest często w krajach o rozbudowanym socjalu i silnie progresywnych
    podatkach.

    Z tego, po krótce, wynika, że dobrodziejstwa państwa opiekuńczego generują
    ekonomiczny przymus pracy kobiet i niskie wartościowanie pracy domowej i
    wychowania dzieci.


    > 2) Alez oczywisice ze powinna. O co apeluje m.in fundacja MaMa
    > {ktorej prezeska nb. jest nb czlonkinia rady Feminoteki. To tyle nt mitu
    > "feministki sa przeciw gospodyniom domowym").
    >

    Rzuciłem okiem: fundacja "Mama" walczy o status matek, ale oczywiście, odwołuje
    się do państwa, które ma dać pieniądze, z podatków innych rodzin i kobiet -
    matek - pracujących zawodowo - aż się ciśnie pytanie, czy nie widzisz bezsensu
    i amoralności tych postulatów?

    Co do tezy o feministkach, które są niechętne gospodyniom domowym - na pewno nie
    wszystkie, ale te najgłośniejsze wyraźnie są niechętne takim wyborom kobiet.

    > A propos komentarza: W rodzinach o naprawdę wysokim statusie (rzecz jasna
    > majatkowym, nie mowimy chyba o np. czesto niezbyt zamoznej starej arystokracji)
    > ,
    > LUDZIE pracują zawodowo bardzo rzadko i zyja z kapitalu.


    No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny dyrektorów,
    przedsiębiorców, lekarzy, prawników.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 09:45
    >No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny
    dyrektorów,
    > przedsiębiorców, lekarzy, prawników

    Tak sie składa, ze ludzie zazwyczaj szukaja sobie partnera w swoim
    srodowisku. Dlatego tak wiele zwiazków lekarz- lekarz, lekarz-
    farmaceuta, adwokat- radca, biznesman - adwokat itp, itd...

    Jesli podajesz za przykład upper, to własnie najczestsze zwiazki i
    zarówno ojciec, jak i matka w nich PRACUJĄ, a dzieckiem zajmuje sie
    opiekunki od-do. Nie bez przyczy na wyjazdy babysitters jeżdzi sie
    ze do Francji, UK, Stanów, a nie - do Rumunii czy na Węgry - choc
    tak to powinno działaś wg chematu spadku po komunizmie.
    Jesli kobieta konczy prawo , to nei po to, aby włozyć dyplom do
    szuflady i zajać sie rodzeniem i patzreniem na męza, który tez
    skońcyzł prawo, a teraz ma własną kancelarię . Ten model Zachód
    przezył w latach 50tych i odbiło mu sie to czkawką w latach 60tych-
    w posatci masowych samobójstw, depresji i chorób afektywnych u
    kobiet, które wlasnei wszystko poswieciły dzieciom i męzom, którzy
    podziekowali im kochankami koło 40stki.
  • vargtimmen 29.03.10, 09:54
    iluminacja256 napisał:

    > >No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny
    > dyrektorów,
    > > przedsiębiorców, lekarzy, prawników
    >
    > Tak sie składa, ze ludzie zazwyczaj szukaja sobie partnera w swoim
    > srodowisku. Dlatego tak wiele zwiazków lekarz- lekarz, lekarz-
    > farmaceuta, adwokat- radca, biznesman - adwokat itp, itd...
    >

    Yhm, i sędzia-adwokat.

    Ewidentnie, piszesz o Polsce, gdzie wiele rzeczy wciąż jeszcze stoi na głowie.


    > Jesli podajesz za przykład upper, to własnie najczestsze zwiazki i
    > zarówno ojciec, jak i matka w nich PRACUJĄ, a dzieckiem zajmuje sie
    > opiekunki od-do.

    Ty to nazywasz upper??? To chyba mamy inne skale odniesienia.


    > Nie bez przyczy na wyjazdy babysitters jeżdzi sie
    > ze do Francji, UK, Stanów, a nie - do Rumunii czy na Węgry - choc
    > tak to powinno działaś wg chematu spadku po komunizmie.


    No, nie żartuj z taką argumentacją typu rumuńskiego. Wszyscy wiemy, z czego to
    wynika, że nie jeździ się do Rumunii pilnować dzieci.

    Operki często siedzą w dziećmi ze średnio zamożnych rodzin (te zamożniejsze,
    zwykle, wolą opiekę przedstawicielek rdzennej ludności kraju) żeby pani domu
    mogłą wyskoczyć sobie na masaż, spotkanie, czy do restauracji, albo są
    zatrudniane, żeby wykonać prace domowe, a nie przejąć opiekę nad dzieckiem, gdy
    pani domu jest w pracy.

    > Jesli kobieta konczy prawo , to nei po to, aby włozyć dyplom do
    > szuflady i zajać sie rodzeniem i patzreniem na męza, który tez
    > skońcyzł prawo, a teraz ma własną kancelarię.


    Prawo, tę fabrykę bezrobotnych lub pracujących poza zawodem? Jesteś pewna tego,
    co piszesz?


    > Ten model Zachód
    > przezył w latach 50tych i odbiło mu sie to czkawką w latach 60tych-
    > w posatci masowych samobójstw, depresji i chorób afektywnych u
    > kobiet, które wlasnei wszystko poswieciły dzieciom i męzom, którzy
    > podziekowali im kochankami koło 40stki.

    Tja, teraz jest mniej rozwodów i depresji. Wybacz, ale nie wydaje mi się, byś
    przemyślała temat.


    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 10:14
    > Yhm, i sędzia-adwokat

    No to wskaz mi, gdzie to napisałam ? Chciałbyś prawda? No ale
    niestety - stoi tak jak byk - adwokat - radca, nie sędzia -
    adwokat.Przykro mi

    Ewidentnie nie piszę o Polsce, a ty wyjez z niej na troche - to
    zobaczysz jak jest gdzie indziej i nie będziesz produkował nonsesnów
    o klasie sredniej.


    >Ty to nazywasz upper??? To chyba mamy inne skale odniesienia.

    Napisałeś leakrz? Napisałeś. Napisałeś prawnik? Napisaleś. Przykro
    mi, ale męzczyzna lekarz i męzczyzna prawnik nei rodza sie majac 50
    lat i własną kancelarię/praktykę. Do tej mitycznej " upper"
    dochodzi się . Latami.


    > No, nie żartuj z taką argumentacją typu rumuńskiego

    A ty w ogóle nie zartuj - zadna babysitter nie jest potrzebna, skoro
    na zachodzie wiekszosc kobiet klasy sredniej siedzi w domu,
    przeciez to oczywiste. A jakos tak sie zdarza, ze NIGDY zadna z
    moich znajomych nie jechała pilnowac dzieci samotnej kelenerce - to
    zawsze były prawniczki na dorobku, lekarki, architekti,
    nauczycielki ,florystki, kobiety z włanymi firmami . I męzami.
    Pracującymi.


    >Operki często siedzą w dziećmi ze średnio zamożnych rodzin żeby
    pani domu
    > mogłą wyskoczyć sobie na masaż, spotkanie, czy do restauracji,

    Nie masz o ou-pair zielonego pojecia i tylko sie pogrązasz -
    jedziesz na kontrakt i MIESZKASZ u swoich opiekunów przez rok, a nie
    dochodzisz na godzinę , kiedy pani domu jest na masazu. Co wiecej
    juz w kontrakcie masz wyznaczone konretne obowiazki - nie wpadanie
    na godzinę, ale codzinne odprowadzani i prowadzenei dzieci do
    szkoły.



    > Prawo, tę fabrykę bezrobotnych lub pracujących poza zawodem?

    Ewidentnie piszesz o Polsce. Chyba cos ci umkneło - piszemy o innym
    kraju.


    > Tja, teraz jest mniej rozwodów i depresji


    No coz, wtedy rozwodów musiało być mniej , bo bezrobotna 40- latka
    bez zadnego zawodu mogła isc tylko pracowac na tasmę - o ile taka
    była w poblizu i zatrudniała kobiety . Oczywiscie oddajac dzieci
    ojcu.






  • vargtimmen 29.03.10, 10:37
    iluminacja256 napisał:

    > > Yhm, i sędzia-adwokat
    >
    > No to wskaz mi, gdzie to napisałam ? Chciałbyś prawda? No ale
    > niestety - stoi tak jak byk - adwokat - radca, nie sędzia -
    > adwokat.Przykro mi
    >


    Nie Ty napisałaś, tylko ja. Dodałem, bo nepotyzm tych środowisk w Polsce jest
    legendarny.



    > Ewidentnie nie piszę o Polsce, a ty wyjez z niej na troche - to
    > zobaczysz jak jest gdzie indziej i nie będziesz produkował nonsesnów
    > o klasie sredniej.
    >

    Cóż, wiem co nieco, a nawet całkiem sporo o tym, jak jest gdzie indziej, inaczej
    bym nie pisał.


    >
    > >Ty to nazywasz upper??? To chyba mamy inne skale odniesienia.
    >
    > Napisałeś leakrz? Napisałeś. Napisałeś prawnik? Napisaleś. Przykro
    > mi, ale męzczyzna lekarz i męzczyzna prawnik nei rodza sie majac 50
    > lat i własną kancelarię/praktykę. Do tej mitycznej " upper"
    > dochodzi się . Latami.
    >

    Dobry lekarz to zwykle upper-middle, a nie upper, chyba, że jest właścicielem
    kliniki. W przypadku prawnika, wszystko zależy od tego, jaki to prawnik, bo to
    jest wolny zawód.

    Mój komentarz dotyczył tego, że w upper class, takiej jak ja znam, im lepszy
    status, tym niższe prawdopodobieństwo, że pani domu pracuje zawodowo.

    >
    > > No, nie żartuj z taką argumentacją typu rumuńskiego
    >
    > A ty w ogóle nie zartuj - zadna babysitter nie jest potrzebna, skoro
    > na zachodzie wiekszosc kobiet klasy sredniej siedzi w domu,
    > przeciez to oczywiste.


    Nie, obecnie, w klasie middle-middle, większość kobiet pracuje, aczkolwiek,
    często robi kilkuletnią przerwę na urodzenie i wychowanie dzieci lub pracuje
    part-time. Babysitters, au pair - często pomagają w domu w obecności pani domu,
    lub opiekują się dziećmi, gdy pani domu chce się rozerwać.


    > A jakos tak sie zdarza, ze NIGDY zadna z
    > moich znajomych nie jechała pilnowac dzieci samotnej kelenerce - to
    > zawsze były prawniczki na dorobku, lekarki, architekti,
    > nauczycielki ,florystki, kobiety z włanymi firmami . I męzami.
    > Pracującymi.
    >

    A czy wiesz, że au pair ma pracę limitowaną, zwykle do 5 godzin dziennie?

    To, co napisałaś, nie stoi w sprzeczności z tym, co ja piszę. Opisałaś klasę
    middle-middle.


    >
    > >Operki często siedzą w dziećmi ze średnio zamożnych rodzin żeby
    > pani domu
    > > mogłą wyskoczyć sobie na masaż, spotkanie, czy do restauracji,
    >
    > Nie masz o ou-pair zielonego pojecia i tylko sie pogrązasz -
    > jedziesz na kontrakt i MIESZKASZ u swoich opiekunów przez rok, a nie
    > dochodzisz na godzinę , kiedy pani domu jest na masazu. Co wiecej
    > juz w kontrakcie masz wyznaczone konretne obowiazki - nie wpadanie
    > na godzinę, ale codzinne odprowadzani i prowadzenei dzieci do
    > szkoły.
    >


    Oj, znam ten temat wyśmienicie... a Ty chyba coś sobie dopowiedziałaś, kiepsko,
    zresztą. Czasowe ramy obowiązków au pair są silnie limitowane prawem i umową, i
    choć au pair faktycznie mieszka z rodziną, to nie jest niewolnicą, która ma cały
    czas, czy nawet przez 9 godzin dziennie (etat pani domu + czas dojazdu) zajmować
    się dziećmi. Ma pomagać przez kilka godzin dziennie. Zwykle, trochę sprząta,
    czasem gotuje, trochę zajmuje się dzieckiem. To za mało, by zapewnić pełną
    opiekę nad dzieckiem, ale akurat tyle, by ułatwić życie pani domu. Przy
    dzieciach szkolnych, oczywiście, wystarczy, ale co z młodszymi, jak myślisz?


    >
    >
    > > Prawo, tę fabrykę bezrobotnych lub pracujących poza zawodem?
    >
    > Ewidentnie piszesz o Polsce. Chyba cos ci umkneło -
    > piszemy o innym kraju.
    >

    We wszystkich krajach są bogaci, zamożni i mniej zamożni prawnicy.

    >
    > > Tja, teraz jest mniej rozwodów i depresji
    >
    >
    > No coz, wtedy rozwodów musiało być mniej , bo bezrobotna 40- latka
    > bez zadnego zawodu mogła isc tylko pracowac na tasmę - o ile taka
    > była w poblizu i zatrudniała kobiety . Oczywiscie oddajac dzieci
    > ojcu.
    >

    No, a teraz jest lepiej, tylko depresji jakoś coraz więcej...

    www.upliftprogram.com/depression_stats.html


    # The rate of increase of depression among children is an astounding 23% p.a. [4]


    # 15% of the population of most developed countries suffers severe depression. [5]

    # 30% of women are depressed. Men's figures were previously thought to be half
    that of women, but new estimates are higher. [6]

    # 54% of people believe depression is a personal weakness. [7]

    # 41% of depressed women are too embarrassed to seek help. [8]

    # 80% of depressed people are not currently having any treatment. [9]

    # 92% of depressed African-American males do not seek treatment. [10]

    # 15% of depressed people will commit suicide. [11]

    # Depression will be the second largest killer after heart disease by 2020
    -- and studies show depression is a contributory factor to fatal coronary
    disease. [12]



    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 11:20
    Nepotyzm (łac. nepos wnuk, bratanek) – faworyzowanie członków
    rodziny przy obsadzaniu stanowisk i przydzielaniu godności. ...

    Sorry, ale rzecz, o której psizesz - miałby JAKIKOLWIEK sens, gdybyś
    wymyslił zwiazek prezes sądu okręgowego-sędzia, albo sędzia -
    prokurator, ale na pewno nie sędzia - adwokat, bo kazdy z nich
    pracuje na zupełnie innych zasadach, z czego ten drugi,w ramach
    wąłsnej działalnosci - nie jako urzednik państwowy.


    >Dobry lekarz to zwykle upper-middle, a nie upper, chyba, że jest
    właścicielem
    > kliniki. W przypadku prawnika, wszystko zależy od tego, jaki to
    prawnik, bo to
    > jest wolny zawód.

    We wszystkich tych przypadkach do statusu - dobry i uznany dochodzi
    sie latami, a nie w rok po studiach. A dzieci nie rodzi 20 latka 45
    latkowi, tylko raczej w układach rownorzędnych co do wieku.
    No chyba, z emasz na mysli druga , podrasowana i młodsza zonę o 20
    lat zonę - to fakt, taka czesto wybiera model - "bycia pełoetatową
    zoną prawnika/lekarza upper middle ", kiedy z pierwszą dochodziło
    sie do wszystkiego od podstaw. Odwieczny model rozwodowy i druga
    strona medalu - niepracujacych, na utrzymaniu meza.


    >Nie, obecnie, w klasie middle-middle, większość kobiet pracuje

    Jeszcze dwa posty piowyzej dowodziłeś czegoś dokaldnei odwrotnego -
    to tylko u nas pracują i jest to spadek po komunizmie, na zachodzie
    tendencja jest rzekomo odwrotna. Zdecyduj sie wiec.

    Babysitters, au pair - często pomagają w domu w obecności pani domu,
    > lub opiekują się dziećmi, gdy pani domu chce się rozerwać.

    Przykro mi, ale moje doswidczenia są diametralnie odmienne - jesli
    ktoś ma kasę, to stać go na pelnietatową niańkę od rana do nocy i
    pania do sprzątania, a nie kontraktowe przyjezdne, które jescze
    mieszkaja z nim pod jednym dachem .


    >A czy wiesz, że au pair ma pracę limitowaną, zwykle do 5 godzin
    dziennie?
    >

    Oczywiscie, ze tak. Co jeszcze nijak nie oznacza, z e
    to jest praca jednym ciągiem - 5 godzin.

    >au pair faktycznie mieszka z rodziną, to nie jest niewolnicą, która
    ma cał
    > yMa pomagać przez kilka godzin dziennie. Zwykle, trochę sprząta,
    > czasem gotuje, trochę zajmuje się dzieckiem. To za mało, by
    zapewnić pełną
    > opiekę nad dzieckiem, ale akurat tyle, by ułatwić życie pani domu



    To sa twoje wyobrazania i twój pomysł na to co napisałam, choc nie
    napisałam ANI JEDNEGO takiego słowa. Dodatkowo, o czym jak wiadać
    nie masz pojecia ou pairki musza sie UCZYC i to też jest limitowo
    okreslone.

    Tak wiec sorry, kolego, ale ja ci tylko napisałm , z e nie masz
    pojecia o pracy au pair. Jak ktoś jest z tej twojej osławionej upper
    middle to nie pakuje sie w forme wymiany studenckiej - chyba, ze
    dla rozrywki, ale zatrudnia sobie pełoetatową nianke lub gosposie,
    bo go na to stac. I nie spędza całego dnia na szorowaniu domu i
    wychowywaniu do 18 roku zycia dzieci - jak to usiłujesz
    przedstawiać " z autopsji" na zachodzie.


    >We wszystkich krajach są bogaci, zamożni i mniej zamożni prawnicy.
    >


    No popatrz, a przecież rzekomo ci prawnicy na zachodzie spokojnie
    moga mieć niepracujące zony po prawie...i te kobiety nie waidomo po
    co pracują ...To jednak tak nie jest?



    > No, a teraz jest lepiej, tylko depresji jakoś coraz więcej...
    >

    Psychologów również. Kiedyś mozna było co najwyzej zostać
    sfrustrowaną, lekko popijajaca, uzaleznioną od srodków nasennych ,
    panią domu w rodzinie, która lepiej lub gorzej usuwała brudy pod
    dywan - teraz mozna zafundować sobie pełne leczenie wraz z
    psychoterapią i zmienić swoja sytuację, zamiast tkwić w niej do
    smierci .






  • vargtimmen 29.03.10, 11:47
    iluminacja256 napisał:

    > Nepotyzm (łac. nepos wnuk, bratanek) – faworyzowanie członków
    > rodziny przy obsadzaniu stanowisk i przydzielaniu godności. ...
    >


    > Sorry, ale rzecz, o której psizesz - miałby JAKIKOLWIEK sens, gdybyś
    > wymyslił zwiazek prezes sądu okręgowego-sędzia, albo sędzia -
    > prokurator, ale na pewno nie sędzia - adwokat, bo kazdy z nich
    > pracuje na zupełnie innych zasadach, z czego ten drugi,w ramach
    > wąłsnej działalnosci - nie jako urzednik państwowy.


    Nepotyzm -> nieformalne wpływy i układy, dzięki którym rodzice ustawiają dzieci
    i ich powinowatych, studia, aplikacje, egzaminy, zlecenia spraw i takie tam - to
    nierzadko tłumaczy dlaczego w Polsce oboje małżonkowie prawnicy się przebili.



    >
    >
    > >Dobry lekarz to zwykle upper-middle, a nie upper, chyba, że jest
    > właścicielem
    > > kliniki. W przypadku prawnika, wszystko zależy od tego, jaki to
    > prawnik, bo to
    > > jest wolny zawód.
    >
    > We wszystkich tych przypadkach do statusu - dobry i uznany dochodzi
    > sie latami, a nie w rok po studiach. A dzieci nie rodzi 20 latka 45
    > latkowi, tylko raczej w układach rownorzędnych co do wieku.
    > No chyba, z emasz na mysli druga , podrasowana i młodsza zonę o 20
    > lat zonę - to fakt, taka czesto wybiera model - "bycia pełoetatową
    > zoną prawnika/lekarza upper middle ", kiedy z pierwszą dochodziło
    > sie do wszystkiego od podstaw. Odwieczny model rozwodowy i druga
    > strona medalu - niepracujacych, na utrzymaniu meza.
    >


    Cóż, jest i taki schemat, nie przeczę.

    >
    > >Nie, obecnie, w klasie middle-middle, większość kobiet pracuje
    >
    > Jeszcze dwa posty piowyzej dowodziłeś czegoś dokaldnei odwrotnego -
    > to tylko u nas pracują i jest to spadek po komunizmie, na zachodzie
    > tendencja jest rzekomo odwrotna. Zdecyduj sie wiec.
    >

    Tendencja jest nieco inna, w Polsce na korzyść gospodyń domowych, w starej UE -
    odwrotnie, bo społeczeństwa de facto biednieją... to, co napisałem dotyczyło
    klas upper-middle i upper.


    > Babysitters, au pair - często pomagają w domu w obecności pani domu,
    > > lub opiekują się dziećmi, gdy pani domu chce się rozerwać.
    >
    > Przykro mi, ale moje doswidczenia są diametralnie odmienne - jesli
    > ktoś ma kasę, to stać go na pelnietatową niańkę od rana do nocy i
    > pania do sprzątania, a nie kontraktowe przyjezdne, które jescze
    > mieszkaja z nim pod jednym dachem .
    >

    To masz odpowiedź, do kogo jeżdżą zazwyczaj au-pair - do ludzi bez dużych
    pieniędzy.


    >
    > >A czy wiesz, że au pair ma pracę limitowaną, zwykle do 5 godzin
    > dziennie?
    > >
    >
    > Oczywiscie, ze tak. Co jeszcze nijak nie oznacza, z e
    > to jest praca jednym ciągiem - 5 godzin.
    >

    tak

    > >au pair faktycznie mieszka z rodziną, to nie jest niewolnicą, która
    > ma cał
    > > yMa pomagać przez kilka godzin dziennie. Zwykle, trochę sprząta,
    > > czasem gotuje, trochę zajmuje się dzieckiem. To za mało, by
    > zapewnić pełną
    > > opiekę nad dzieckiem, ale akurat tyle, by ułatwić życie pani domu
    >
    >
    >
    > To sa twoje wyobrazania i twój pomysł na to co napisałam,

    ???

    Nie to jest to, co ja piszę, a nie to, co Ty napisałaś.

    choc nie
    > napisałam ANI JEDNEGO takiego słowa. Dodatkowo, o czym jak wiadać
    > nie masz pojecia ou pairki musza sie UCZYC i to też jest limitowo
    > okreslone.
    >

    :)))

    skąd niby wiesz, że nie mam?

    Wiem co piszę, a nie piszę, co wiem ;)

    > Tak wiec sorry, kolego, ale ja ci tylko napisałm , z e nie masz
    > pojecia o pracy au pair. Jak ktoś jest z tej twojej osławionej upper
    > middle to nie pakuje sie w forme wymiany studenckiej - chyba, ze
    > dla rozrywki, ale zatrudnia sobie pełoetatową nianke lub gosposie,
    > bo go na to stac. I nie spędza całego dnia na szorowaniu domu i
    > wychowywaniu do 18 roku zycia dzieci - jak to usiłujesz
    > przedstawiać " z autopsji" na zachodzie.
    >

    Szkoda gadać w ten sposób.


    >
    > >We wszystkich krajach są bogaci, zamożni i mniej zamożni prawnicy.
    > >
    >
    >
    > No popatrz, a przecież rzekomo ci prawnicy na zachodzie spokojnie
    > moga mieć niepracujące zony po prawie...i te kobiety nie waidomo po
    > co pracują ...To jednak tak nie jest?
    >

    Jest różnie, moja teza dotyczyła prawników z upper class.


    >
    >
    > > No, a teraz jest lepiej, tylko depresji jakoś coraz więcej...
    > >
    >
    > Psychologów również. Kiedyś mozna było co najwyzej zostać
    > sfrustrowaną, lekko popijajaca, uzaleznioną od srodków nasennych ,
    > panią domu w rodzinie, która lepiej lub gorzej usuwała brudy pod
    > dywan - teraz mozna zafundować sobie pełne leczenie wraz z
    > psychoterapią i zmienić swoja sytuację, zamiast tkwić w niej do
    > smierci .
    >

    Tak, jest super. Chyba wyczerpaliśmy temat.


    --
    Carpe diem
  • tezas 29.03.10, 11:06
    >Tak, tak jest często w krajach o rozbudowanym socjalu i silnie
    progresywnych podatkach.

    Aach, czyzby w panstwach kapitalistycznych i o nizszych pdoaktach
    pieniadz nie byl cenny? Ciekawe, pierwsze slysze. Z tego co
    slyszalam dla np. Amerykanow i Azjatow (panstwa o duzo nizszym
    socjalu) pieniadz liczy sie znacznie bardziej, stad krotsze urlopy
    itp. Coz zreszta ma sens: jesli biedny nie ma szans na szpital,
    godna starosc a dziecko na edukacje, pieniadz zyskuje na znaczeniu.
    Jesli uwazasz ze w tych krajach pieniadz jest mniej wazny niz w
    Polsce, chetnie zapoznam sie z dowodami.

    >Rzuciłem okiem: fundacja "Mama" walczy o status matek, ale
    oczywiście, odwołuje się do państwa, które ma dać pieniądze, z
    podatków innych rodzin i kobiet - matek - pracujących zawodowo - aż
    się ciśnie pytanie, czy nie widzisz bezsensu i amoralności tych
    postulatów?

    Az cisnie sie pytanie: jak chcesz docenic konkretnie prace kobiet
    domowych? Poglaskaniem po glowce I powiedzeniem "dobra pani, dobra"?
    I nie wiedze nic sensownego ani moralnego w tym ze Polska ma
    pieniadze na sport, KRUS, Kosciol I armie, itp itd etc, a polityke
    rodzinna stara sie opedzic tak bezkosztowo jak mozliwe.

    >Co do tezy o feministkach, które są niechętne gospodyniom domowym -
    na pewno nie wszystkie, ale te najgłośniejsze wyraźnie są niechętne
    takim wyborom kobiet.

    Cytaty poprosze.
    [Nb uwazam ze to ich dobre prawo: tak jak pani X ma prawo uwazac ze
    praca w korporacji i rodzenie jedynaka nie jest dobrym pomyslem na
    zycie kobiety, tak p. Y moze miez takie samo zdanie nt. otrzymywania
    kilkuosobowej rodziny z pensji meza. Kluczowym slowem jest 'wybor'.]

    >No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny
    dyrektorów, przedsiębiorców, lekarzy, prawników.

    No to mamy inne zrozumienie "rodzin o naprawdę wysokim statusie" –
    dla mnie prawnik czy lekarz to nic nadzwyczajnego, mam mase wsrod
    znajomych.

    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
    Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
    zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"
  • joella.r 29.03.10, 11:45
    ale jakże wymowny:
    "Dwa samochody policyjne jadące na sygnale, a między nimi granatowa furgonetka - taki obrazek można zobaczyć codziennie w różnych miejscach Łodzi między godziną 16 a 17. [...]
    Gdy furgonetka przejedzie, wszystko staje się jasne - przez oszklone tylne drzwi widać obraz Matki Boskiej Jasnogórskiej (a właściwie jego kopię). Od 13 marca każdego dnia jest on przewożony do innego łódzkiego kościoła, gdzie modlą się przy nim wierni.[...}
    lodz.naszemiasto.pl/artykul/361256,obraz-matki-boskiej-jasnogorskiej-z-kosciola-do-kosciola-w,id,t.html
  • winniepooh 29.03.10, 00:54
    patrząc na polski rynek pracy chętnie opowiedziałabym się przeciw
    pracy zarobkowej kobiet, gdyż zaniżają one płace i niepotrzebnie
    zwiększają podaż siły roboczej.
    jest jednak oczywista przeszkoda: kobieta nie duch i jeść musi, a
    często też nakarmić innych.

    co do dzieci to widać nic się nie zmieniło; też miałam w szkole
    podstawowej nieprzyjemności z powodu niepracującej mamy. czyli
    tolerancji jak nie było, tak nie ma.

    --
    Ustawa antyaborcyjna tyczy się kobiet nie dlatego, że są kobietami,
    ale dlatego że one rodzą (black-emissary FF)
  • berta-live 29.03.10, 02:25
    Bo niepracujące matki to od dawna są rzadkością. A jak coś jest rzadkiego to
    wzbudza niekiedy jakieś niezdrowe reakcje. Ja chodziłam do podstawówki w latach
    80 i z tego co kojarzę może ze 3osoby w klasie miały niepracujące matki. Teraz
    to pewnie nawet takich 3 nie ma.

    Ale nie przypominam sobie żeby ich ktoś dyskryminował czy w ogóle w jakikolwiek
    sposób to komentował.
  • kocia_noga 29.03.10, 13:09
    berta-live napisała:

    > Bo niepracujące matki to od dawna są rzadkością. A jak coś jest
    rzadkiego to
    > wzbudza niekiedy jakieś niezdrowe reakcje. Ja chodziłam do
    podstawówki w latach
    > 80 i z tego co kojarzę może ze 3osoby w klasie miały niepracujące
    matki. Teraz
    > to pewnie nawet takich 3 nie ma.
    >
    > Ale nie przypominam sobie żeby ich ktoś dyskryminował czy w ogóle
    w jakikolwiek
    > sposób to komentował.


    Ja chodziłam do podstawówki w latach 50. i pamiętam,że na pytanie o
    zawód matki rodzice kazali mi mówić 'przy mężu', czego się cholernie
    wstydziłam, zwłaszcza słysząc, jak inne dzieci w klasie mówiły '
    sprzedawczyni, krawcowa,lekarka...'.
    --
    już jest:)
  • easz 29.03.10, 07:58
    winniepooh napisała:

    > patrząc na polski rynek pracy chętnie opowiedziałabym się przeciw
    > pracy zarobkowej kobiet, gdyż zaniżają one płace i niepotrzebnie
    > zwiększają podaż siły roboczej.

    Mylisz skutek z przyczyną. Stąd zupełnie błędny wniosek.

    > jest jednak oczywista przeszkoda: kobieta nie duch i jeść musi, a
    > często też nakarmić innych.

    Ja mam wrażenie, że tak szerzej, to lepiej mają kraje, w których pracują i kobiety i mężczyźni, gorzej jest tam, gdzie kobiety pracują w domu tylko, tak ogólnikowo mówiąc. To tylko taka moja pospolita prostacka obserwacja, ale.

    > co do dzieci to widać nic się nie zmieniło; też miałam w szkole
    > podstawowej nieprzyjemności z powodu niepracującej mamy. czyli
    > tolerancji jak nie było, tak nie ma.

    Nie spotkałam się, mama wróciła do pracy, kiedy byłam w 3,4 klasie. Wtedy harowała przy taśmie i to się dopiero spotkało z pewną taką.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
    Wiosenne dzieci
  • vargtimmen 29.03.10, 08:38
    easz napisała:

    > winniepooh napisała:
    >
    > > patrząc na polski rynek pracy chętnie opowiedziałabym się przeciw
    > > pracy zarobkowej kobiet, gdyż zaniżają one płace i niepotrzebnie
    > > zwiększają podaż siły roboczej.
    >
    > Mylisz skutek z przyczyną. Stąd zupełnie błędny wniosek.


    Czy możesz to rozwinąć - co jest skutkiem, a co przyczyną?


    > > jest jednak oczywista przeszkoda: kobieta nie duch i jeść musi, a
    > > często też nakarmić innych.
    >
    > Ja mam wrażenie, że tak szerzej, to lepiej mają kraje, w których pracują i
    kobiety i mężczyźni, gorzej jest tam, gdzie kobiety pracują w domu tylko, tak ogóln
    > ikowo mówiąc. To tylko taka moja pospolita prostacka obserwacja, ale.
    >

    Tak ogólnie, to, podobno, im więcej i ciężej ludzi pracuje, tym lepiej dla PKB i
    państwa, czyli dla wpływów podatkowych. Jest już mniej jasne, czy lepiej dla
    ludzi lub dla demografii. Na przykład, odczucie dobrobytu w Szwajcarii, czy USA
    np. przed 40 laty (gdy mniej kobiet pracowało tam zawodowo) były, jak mi się
    zdaje, wyższe niż dzisiaj.

    Inaczej mówiąc, przed rozpoczęciem rozważań na temat aktywizacji zawodowej
    kobiet i tym, jak to wszystkich uszczęśliwi, warto zadać sobie pytania: po co?
    Dlaczego ludzie, w tym kobiety, pracują więcej, a niewiele z tego wynika, dla
    dobrobytu? Odpowiedzi mogą być zaskakujące. Może się okazać, że aktywizacji
    kobiet wcale nie towarzyszy wysoka dynamika gospodarek - przeciwnie, problemy
    finansowe państwa opiekuńczego - dług publiczny, przywileje emerytalne, problemy
    demograficzne, jakoś tajemniczo splecione z socjalem. Inaczej mówiąc, kobiety
    muszą pracować, by ratować stan finansów państwa. Ot, cały sekret
    "równościowych programów" EU. Jedno wielkie lewackie, biurokratyczne oszustwo -
    i proszę tego nie odbierać, jako stwierdzenia antyfeministycznego - IMHO, panie
    są umiejętnie oszukiwane przez tych drani, jako i większość populacji.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 09:58

    problem
    > y
    > demograficzne, jakoś tajemniczo splecione z socjalem


    Doprawdy? W PRL istniał obowiazek pracy - w tym pracy kobiet, a
    jakimś niepojętym cudem TAJEMNICZO spleciony z dwoma gigantycznymi
    wyzami demograficznymi i socjalem w postaci PRZEDSZKOLI, szkól z
    tanimi obiadami i wymianą ksiazek dla klas, koloniami itp...a pzrede
    wszystkim, swiadomoscią, ze cięzarnej nie wypierdola z pracy
    najpierw oferując jej lekką zmianę umowy.

    Obecnie, kiedy socjal jest taki nieprawodpodobny, ze na płatne(!)
    niejsce do przedszkola dla dziecka tzreba sie zabijac i strona
    zapisów pada w dwie godziny, jest prwie całkowity zakaz aborcji mamy
    niesustający niż .

    Nie wspomnę juz o przywielejach emerytalnych, bo z twojego postu
    wynika, z e keidyś kobiety nie dość, z en ei pracowały, to jeszcze
    nie dozywaly starości. A jesli ejdyny zywieciel w postaci ojca kopal
    w kalendarz, to chyba mogły zostać tylko i wyłacznie kurwami lub
    szwaczkami za grosze, co przerobiły przez całą historię swojej płci.
  • vargtimmen 29.03.10, 10:15
    iluminacja256 napisał:

    >
    > problemy
    > > demograficzne, jakoś tajemniczo splecione z socjalem
    >
    >
    > Doprawdy? W PRL istniał obowiazek pracy - w tym pracy kobiet, a
    > jakimś niepojętym cudem TAJEMNICZO spleciony z dwoma gigantycznymi
    > wyzami demograficznymi i socjalem w postaci PRZEDSZKOLI, szkól z
    > tanimi obiadami i wymianą ksiazek dla klas, koloniami itp...a pzrede
    > wszystkim, swiadomoscią, ze cięzarnej nie wypierdola z pracy
    > najpierw oferując jej lekką zmianę umowy.
    >

    PRL to trochę insza inszość, jak mi się zdaje, oprócz konsekwencji wyżu
    odreagowującego wojnę (wyż lat 70-tych był dziełem licznego pokolenie
    powojennego) o wysokiej dzietności decydował, jak sądzę, brak innych możliwości
    samorealizacji (wyż czasów Stanu Wojennego).



    > Obecnie, kiedy socjal jest taki nieprawodpodobny, ze na płatne(!)
    > niejsce do przedszkola dla dziecka tzreba sie zabijac i strona
    > zapisów pada w dwie godziny, jest prwie całkowity zakaz aborcji mamy
    > niesustający niż .
    >

    Cóż, to też opóźnione skutki socjalu, w postaci biedy, którą ten socjal
    wygenerował i długów. A do tego, oczywiście, naturalnych kolejek do tego, co
    niemal darmowe.


    > Nie wspomnę juz o przywielejach emerytalnych, bo z twojego postu
    > wynika, z e keidyś kobiety nie dość, z en ei pracowały, to jeszcze
    > nie dozywaly starości. A jesli ejdyny zywieciel w postaci ojca kopal
    > w kalendarz, to chyba mogły zostać tylko i wyłacznie kurwami lub
    > szwaczkami za grosze, co przerobiły przez całą historię swojej płci.


    Tu skrót myślowy był za duży, więc wyjaśnię. Kiedy wprowadzano gwarantowane
    przez państwo emerytury, ludzie często ich nie dożywali, lub korzystali z nich
    krótko. Pracujących było wielokrotnie więcej, niż emerytów. Dziś, ludzie żyją
    długo, demografia w wielu krajach się wręcz załamała w czasach państwa dobrobytu
    i dochodzi do tego, że, mimo standardowej już pracy kobiet, w kilku krajach
    przypada już prawie jeden emeryt na jednego pracującego i ten wskaźnik się
    pogarsza. To oznacza, najpewniej, rychłą katastrofę tego systemu. IMHO, ten
    ostatni kryzys, to wstrząsy wstępne zaledwie.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 11:37


    >Cóż, to też opóźnione skutki socjalu, w postaci biedy, którą ten
    socjal
    > wygenerował i długów

    Nie rozsmieszaj mnie - od czasów poczatku III RP czyli do 21 lat
    rokrocznie likwidowane są przedszkola i to nie z powodu długow PRL,
    ale dlatego, ze całoksztłt przedszkoli jest obsługiwanych na
    poziomie gminnym i nikt tam nie mysli przyszłosciowo ! Efekt jest
    taki, ze likwiduje się przedszkola, które za 5 lat okazują sie
    nieoprawdopodobnie potrzebne, bo brak planowania osiaga własnie
    takie rezultaty - wydawanie kasy na pomnik cholera wie kogo,
    zamaist wybudowania przedszkola.
    Ale tak to jest jak zatrudnia sie pociotków pociotków, zamiast
    zatrudnić jednego demografa, który jasno jednemu z drugim wyjasni,
    ze w tej dziedzinie nie ma constans, są wzrosty i spadki .


    >Dziś, ludzie żyją
    > długo, demografia w wielu krajach się wręcz załamała

    Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i w
    kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś nie
    chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?

    IMHO, ten
    > ostatni kryzys, to wstrząsy wstępne zaledwie.
    >

    Ten ostatni kryzys nie wynikał z demografii - czyli duzej ilosci
    emerytów, ale z systemu kredytowego, w którym obracano wirtualnymi,
    de facto nie istniejącymi pieniędzmmi. Polacy dopiero w to wchodzą a
    mamy juz imponujące dokonania jak kredyt u 27 latka na 30 lat;/
  • easz 29.03.10, 11:50

    Ale ponoć Polskę kryzys ominął? Włąśnie dlatego, że tacy niby zapóźnieni jesteśmy.

    Ogólnie, to tyle słów a wszystko po to, żeby powiedzieć, że co? że w Afganistanie żyje się lepiej niż w Szwecji? A jak gorzej, to jest to tylko kwestią położenia geograficznego i bogactw naturalnych, hłehłe. Bo jakoś innego kierunku nie potrafię wyłuskać. A kobiety mają siedzieć w domu i basta.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
    Wiosenne dzieci
  • vargtimmen 29.03.10, 12:00
    iluminacja256 napisał:

    >
    >
    > >Cóż, to też opóźnione skutki socjalu, w postaci biedy, którą ten
    > socjal
    > > wygenerował i długów
    >
    > Nie rozsmieszaj mnie - od czasów poczatku III RP
    > czyli do 21 lat rokrocznie likwidowane są przedszkola (...)


    Jeśli tak jest, to może dlatego, że to kosztuje, a długi i bieda zostały w
    spadku po socjalu peerelowskim.


    > zatrudnić jednego demografa, który jasno jednemu
    > z drugim wyjasni, ze w tej dziedzinie nie ma
    > constans, są wzrosty i spadki .

    Ja bym prosił, by zatrudnić też kogoś, kto wytłumaczy, że zanim się komuś da
    publiczne pieniądze, to trzeba komuś innemu zabrać.


    >
    > >Dziś, ludzie żyją
    > > długo, demografia w wielu krajach się wręcz załamała
    >
    > Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i w
    > kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś nie
    > chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?
    >

    Bo w Anglii nie ma socjalizmu?


    > IMHO, ten
    > > ostatni kryzys, to wstrząsy wstępne zaledwie.
    > >
    >
    > Ten ostatni kryzys nie wynikał z demografii - czyli duzej ilosci
    > emerytów, ale z systemu kredytowego, w którym obracano wirtualnymi,
    > de facto nie istniejącymi pieniędzmmi.

    To ciekawy temat, ale IMHO ta góra wirtualnych pieniędzy ma dosyć związek z
    kapitałem emerytalnym baby-boomers i jego erozją.


    > Polacy dopiero w to wchodzą a
    > mamy juz imponujące dokonania jak kredyt u 27 latka na 30 lat;/

    Kredyt nie bierze się tak zupełnie z powietrza, tylko jest powiązany z lokatami.
    Czyimi?


    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 12:14


    >Jeśli tak jest, to może dlatego, że to kosztuje

    Zlikwidujmy więc takze szkoly - kosztują wiecej. Matki moga uczyć
    dzieci w domu utrzymywane przez meza. Wtedy będzie idealnie. A siete
    obrazy policja będzie eskortowala na sygnale po ulicach pod
    granitowe pomniki JP II - co jak wiadomo, nie kosztuje.

    >Ja bym prosił, by zatrudnić też kogoś, kto wytłumaczy, że zanim
    się komuś da
    > publiczne pieniądze, to trzeba komuś innemu zabrać


    Da publiczne pieniądze? O czym ty w ogole piszesz? Nie przypominam
    sobie, abym pisała o opiece społecznej.


    >Bo w Anglii nie ma socjalizmu?

    Tak, na pewno emigrują z powodu PRL;/
    Coś mi sie wydaje, ze zabezpieczenia socjalne chrzania ci sie z
    socjalizmem. Jesli chodzi o to pierwsze to jest go tam o wiele
    wiecej niż w Polsce.



    > To ciekawy temat, ale IMHO ta góra wirtualnych pieniędzy ma dosyć
    związek z
    > kapitałem emerytalnym baby-boomers i jego erozją.


    Niby na jakim poziomie? Co to w ogóle ma wspólnego?


  • vargtimmen 29.03.10, 12:19

    Na razie, przerywam rozmowę, ale odpowiem później.

    --
    Carpe diem
  • vargtimmen 29.03.10, 15:06
    iluminacja256 napisał:

    >
    >
    > >Jeśli tak jest, to może dlatego, że to kosztuje
    >
    > Zlikwidujmy więc takze szkoly - kosztują wiecej.

    Pulblicze.

    Hm, odważny krok, wart rozważenia, ale najpierw trzeba by zlikwidować obowiązek
    szkolny.


    >
    > >Ja bym prosił, by zatrudnić też kogoś, kto wytłumaczy, że zanim
    > się komuś da
    > > publiczne pieniądze, to trzeba komuś innemu zabrać
    >
    >
    > Da publiczne pieniądze? O czym ty w ogole piszesz? Nie przypominam
    > sobie, abym pisała o opiece społecznej.
    >


    To wydatek ze środków publicznych, a więc z podatków.

    Nie jedyny.


    > >Bo w Anglii nie ma socjalizmu?
    >
    > Tak, na pewno emigrują z powodu PRL;/

    Tak, z powodu niskich zarobków, które wynikają z zapóźnienia gospodarczego
    Polski, które jest skutkiem realnego socjlizmu.

    Porównaj dawne NRD i RFN, albo dwie Koree, jeśli nie wierzysz.

    > Coś mi sie wydaje, ze zabezpieczenia socjalne chrzania ci sie z
    > socjalizmem. Jesli chodzi o to pierwsze to jest go tam o wiele
    > wiecej niż w Polsce.
    >

    Nie w proporcji do zasobów, podatki i składki są dużo niższe.

    >
    >
    > > To ciekawy temat, ale IMHO ta góra wirtualnych pieniędzy ma dosyć
    > związek z
    > > kapitałem emerytalnym baby-boomers i jego erozją.
    >
    >
    > Niby na jakim poziomie? Co to w ogóle ma wspólnego?
    >
    >

    To bardzo proste. Boom kredytowy się wziął z taniego kredytu. Tani kredyt jest
    pochodną zgromadzonego kapitału, bo w bilansie bankowym, kredyty=lokaty. Te
    lokaty to oszczędności, które czynili i czynią baby-boomers na swoją emeryturę.
    Tyle tylko, że wartość nominalna tych lokat zaczyna się rozjeżdżać z ich
    wartością w dobrach, czy produktywności gospodarki, gwarantującej te lokaty, a
    ta spada, bo baby-boomers znikają z rynku pracy. No i mamy pękniecie
    spekulacyjnego balonu.

    Aha, w dmuchaniu amerykańskich baniek brali też udział europejscy emeryci.

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 12:09
    iluminacja256 napisał:

    > Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i
    w
    > kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś
    nie
    > chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?


    Bo kobiecie, która urodzi dziecko przez rok państwo płaci składkę
    emerytalną i ubezpieczeniową?

    Bo matka może oddać dziecko do (drogiego) żłobka a wydatek odpisuje
    sobie od podatku?

    Bo można wynając koncesjonowaną nianię i wydatek na nia odpisać od
    podatku?

    Bo od trzeciego roku zycia dziecko idzie do obowiązkowego
    przedszkola?

    Bo w wieku pięciu lat dziecko idzie do szkoły?

    bo młoda matka może pracować kilka lub kilkanaście godzin tygodniowo?
  • iluminacja256 29.03.10, 12:18
    :)

  • vargtimmen 29.03.10, 14:07
    woda_woda napisała:

    > iluminacja256 napisał:
    >
    > > Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i
    > w
    > > kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś
    > nie
    > > chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?
    >
    >
    > Bo kobiecie, która urodzi dziecko przez rok państwo płaci składkę
    > emerytalną i ubezpieczeniową?
    >

    Nie


    > Bo matka może oddać dziecko do (drogiego) żłobka a wydatek odpisuje
    > sobie od podatku?
    >

    Nie

    > Bo można wynając koncesjonowaną nianię i wydatek na nia odpisać od
    > podatku?
    >

    Nie

    > Bo od trzeciego roku zycia dziecko idzie do obowiązkowego
    > przedszkola?
    >

    Nie

    > Bo w wieku pięciu lat dziecko idzie do szkoły?
    >

    Nie

    > bo młoda matka może pracować kilka lub kilkanaście godzin tygodniowo?

    I dobrze zarobić, a ojciec dziecka - jeszcze lepiej... jak na warunki polskie...
    TAK :)

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 14:13
    vargtimmen napisał:

    > Nie
    > Nie
    > Nie


    Mylisz się, najbliższa osoba z mojej rodziny jest w takiej sytuacji.
  • vargtimmen 29.03.10, 14:26
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Nie
    > > Nie
    > > Nie
    >
    >
    > Mylisz się, najbliższa osoba z mojej rodziny jest w takiej sytuacji.

    Złakomiła się na socjal? ;)


    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 14:36
    vargtimmen napisał:
    > Złakomiła się na socjal? ;)

    Na znakomitą pracę w wyuczonym zawodzie.
  • vargtimmen 29.03.10, 14:42
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    > > Złakomiła się na socjal? ;)
    >
    > Na znakomitą pracę w wyuczonym zawodzie.

    Aha, czyli jednak ważne są zarobki, a nie socjal?

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 14:49
    vargtimmen napisał:
    > Aha, czyli jednak ważne są zarobki, a nie socjal?

    Udajesz, czy rzeczywiście nie rozumiesz, że mówimy o tym, jak można
    dobrze łączyć posiadanie dzieci z wykonywaniem ulubionego zawodu,
    jeśli są stworzone ku temu warunki?

    Mam nadzieję, że udajesz.
  • vargtimmen 29.03.10, 15:07
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    > > Aha, czyli jednak ważne są zarobki, a nie socjal?
    >
    > Udajesz, czy rzeczywiście nie rozumiesz, że mówimy o tym, jak można
    > dobrze łączyć posiadanie dzieci z wykonywaniem ulubionego zawodu,
    > jeśli są stworzone ku temu warunki?
    >
    > Mam nadzieję, że udajesz.


    Twierdzę, że dla decyzji o dziecku najważniejsza jest sytuacja materialna i
    perspektywy długoterminowe rodziny, w tym materialne.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 15:17
    Owszem, to moze czas juz abyś zrozumial, ze perspektywa materialna
    to nie tylko kasa w skarpecie, ale i oplacalnosc wychowywania
    dziecka w danym kraju.

    Skoro Polska ma do zaoferowania kobiecie w malym dzieckeim
    wypwalenie jej z pracy , mimo jej zalet i brak przedszkoli, które
    polikwidowano, bo lepiej wybudowac parę pomników JP II , a taki jak
    ty mówi jej jeszcze, ze wyłudza pieniadze od państwa, to nei ma sie
    co dziwić, ze kobieta taka wybiera kraj, gdzie po urodzeniu dziecka
    nadal pracuje, placi podatki , a dziecko idzie do przedszkola.
    Proste?

    Dla wiekszosc tak - dla ciebie - nie.
  • vargtimmen 29.03.10, 15:28
    iluminacja256 napisał:

    > Owszem, to moze czas juz abyś zrozumial, ze perspektywa materialna
    > to nie tylko kasa w skarpecie, ale i oplacalnosc wychowywania
    > dziecka w danym kraju.
    >

    Sorry, ale "opłacalność wychowania dziecka" to fatalne określenie.


    > Skoro Polska ma do zaoferowania kobiecie w malym dzieckeim
    > wypwalenie jej z pracy , mimo jej zalet i brak przedszkoli, które
    > polikwidowano,



    > (...) to nei ma sie
    > co dziwić, ze kobieta taka wybiera kraj, gdzie po urodzeniu dziecka
    > nadal pracuje, placi podatki , a dziecko idzie do przedszkola.
    > Proste?
    >
    > Dla wiekszosc tak - dla ciebie - nie.
    >

    Proste jest to, że w UK jest dużo wyższy poziom życia, niż w Polsce i więcej nic
    nie trzeba... Awans materialny zwykle, w początkowej fazie, zwiększa dzietność.

    A teraz pytanie do Ciebie: dlaczego te miliony Polaków pojechały do Wielkiej
    Brytanii i tak mają dzieci, a do Szwecji - pojechało ich znacznie, znacznie mniej?


    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 15:33
    A teraz pytanie do Ciebie: dlaczego te miliony Polaków pojechały do
    Wielkiej
    > Brytanii i tak mają dzieci, a do Szwecji - pojechało ich znacznie,
    znacznie mni
    > ej?


    Bo Szwecja nie otworzyła swojego rynku pracy dla Polaków tak szybko
    i tak chętnie jak UK w tylu dziedzinach - zwłaszcza uslugowo-
    produkcyjnych. Otworzyła rolnictwo, a rolnictwo nikogo w Polsce nie
    rajcuje - jest go tu aż za duzo.
    Nie mówiac juz o takiej drobnostce, ze zanim nauczysz sie jako
    tako szwedzkeigo twoje dzieci zdązą dorosnać. Nie znasz jezyka -
    jesteś tak przdatny w pracy, ze wcale. Proste?
  • vargtimmen 29.03.10, 15:48
    iluminacja256 napisał:

    > A teraz pytanie do Ciebie: dlaczego te miliony Polaków pojechały do
    > Wielkiej
    > > Brytanii i tak mają dzieci, a do Szwecji - pojechało ich znacznie,
    > znacznie mni
    > > ej?
    >
    >
    > Bo Szwecja nie otworzyła swojego rynku pracy dla Polaków tak szybko
    > i tak chętnie jak UK w tylu dziedzinach - zwłaszcza uslugowo-
    > produkcyjnych. Otworzyła rolnictwo, a rolnictwo nikogo w Polsce nie
    > rajcuje - jest go tu aż za duzo.
    > Nie mówiac juz o takiej drobnostce, ze zanim nauczysz sie jako
    > tako szwedzkeigo twoje dzieci zdązą dorosnać. Nie znasz jezyka -
    > jesteś tak przdatny w pracy, ze wcale. Proste?

    Język - też prawda, ale znając bardzo dobrze Szwecję i UK, wiem, że kluczem do
    tej prostej zagadki jest etatyzm, sztywność i płytkość rynku pracy w Szwecji,
    etatyzm i protkecjonizm przy zatrudnianiu pracowników, wyskość płac (niskie) i
    podatków (wysokie). W skrócie: socjalizm.


    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 16:02
    Nie byłam w Szewcji , wiec nie wiem jak tam jest. Byłam i pracowałm
    w UK i gwarantuję ci jedno - socjal jest tam w kilku dziedzinach
    taki, ze nakryłbys się własnym kapeluszem.

    skoro forum feminizm - to najprosciej - w Polsce nie mozna
    wprowadzic polowicznej refundacji antykoncepcji bo zaraz sie
    pojawiaja osobniki wrzeszczace o tym, jak to bedzie sie działo z ich
    podatków z kasy lewicowych wujków. W UK nei dosc , ze antykoncepcja
    jest dostepna tylko po konsultacji farmakologicznej , to jescze
    bezpłatna...
  • grand_bleu 29.03.10, 16:08
    iluminacja256 napisał:

    > w UK i gwarantuję ci jedno - socjal jest tam w kilku dziedzinach
    > taki, ze nakryłbys się własnym kapeluszem.
    >
    >

    ale to dobrze, czy źle?


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • berta-live 29.03.10, 18:18
    > w UK i gwarantuję ci jedno - socjal jest tam w kilku dziedzinach
    > taki, ze nakryłbys się własnym kapeluszem.

    I dzięki temu socjałowi mają największą w Europie liczbę meneli, bezrobotnych i
    nieletnich matek. A kobiety korzystające z tych przywilejów ani myślą
    wykorzystywać je na samorozwój czy zarabianie pieniędzy. One to wykorzystują,
    żeby nic nie robić. Bo dzięki darmowej opiece nad dziećmi i zasiłkom nie muszą
    ani zajmować się dziećmi ani pracować. I tego nie robią.
  • iluminacja256 29.03.10, 19:53
    >Bo dzięki darmowej opiece nad dziećmi i zasiłkom nie muszą
    > ani zajmować się dziećmi ani pracować. tego nie robią.


    Malo o tym wiesz, zeby nie powiedzieć dosadniej. Nastolatki o tyle
    maja pomoc, o ile kontunuują naukę - jesli tego nie robią - moga
    zapomniec o jakiejkolwiek pomocy finansowej.
    A co do meneli - spora ilosc osobników spijajacych wódke na
    trawniczkach, delikatnie podnoszonych i odtransportowanych
    krzyczała - Władek, Władek, co oni chcą ode mnie , wez mi powiedz co
    on gada...
  • vargtimmen 29.03.10, 20:52
    londyn.gazeta.pl/londyn/1,82233,5207037.html

    Z najnowszych badań wynika, że w pełnych, jeśli rodzinę utrzymuje tylko jeden
    dorosły, musi on pracować 48 godzin tygodniowo, żeby utrzymać rodzinę. Samotne
    matki - dzięki ulgom podatkowym i zasiłkom - mogą żyć na tym samym poziomie,
    pracując tylko 16 godzin tygodniowo.

    (...)

    Zanim Sara wyszła za mąż, wychowywała samotnie dwójkę swoich starszych dzieci. -
    Było mi zdecydowanie łatwiej związać koniec z końcem, kiedy byłam sama - zdradza
    Daily Mail. - Latem mój mąż pracuje ponad 50 godzin tygodniowo, a i tak nie stać
    nas na porządne wakacje - dodaje rozgoryczona.

    (...)

    Potwierdzają to opinie Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii: - Ja nie
    pracuję i żyje mi się super. Nie brakuje mi na nic - pisze na gazetowym forum
    Matki Polki w UK samotna matka, marlena20022.

    --
    Carpe diem
  • vargtimmen 29.03.10, 20:56
    I tak to jest, najpierw się daje, potem ludzie wykorzystują, a potem się
    odbiera... i interes polityczny się kręci:

    www.gbritain.net/forum/viewtopic.php?f=37&t=5281
    24 lis 2008, o 10:48

    Wchodząca dziś w życie reforma zakłada że zasiłek socjalny dla samotnego
    rodzica będzie wypłacany do ukończenia przez jego dziecko 12 lat, a nie jak
    obecnie - do 16 roku życia. Za dwa lata zasiłek będzie przysługiwał tylko osobom
    wychowującym dzieci nie starsze niż siedmioletnie.

    Zmiany mają na celu walkę ze zjawiskiem utrzymywania się tylko ze świadczeń
    społecznych. W Wielkiej Brytanii są rodziny, w których nikt nie pracuje już od
    trzech pokoleń, a matki nie wiążą się na stałe z ojcami swoich dzieci, licząc że
    w ich wychowaniu pomoże im nie mąż, czy partner, lecz państwo.




    --
    Carpe diem
  • manny-jestem 07.04.10, 18:32
    niszczenie tradycyjnej rodziny z premedytacja.
    --
    Politics needs morality, which means that politics needs religion." Stephen Carter.


    RPON
  • berta-live 29.03.10, 11:33
    W PRL to było czy się stoi czy się leży 2tys się należy. Na jednym etacie
    zatrudniano średnio 3 osoby. I nawet jak z tych trzech dwie się obijały (bo na
    przykład siedziały na niekończących się zwolnieniach lekarskich, urlopach
    macierzyńskich, miały problem alkoholowy, albo najzwyczajniej w świecie nie
    chciało im się robić), to praca jakoś szła. A problemem było to, że każdy
    dostawał 1/3pensji i nie wszystkim się podobało, że muszą za innych harować.

    A wyż demograficzny był konsekwencją tego, że w wiek reprodukcyjny weszło
    pokolenie wyżu demograficznego z lat 50. Nie tego, że ludzie zaczęli się masowo
    rozmnażać. Mało kto miał więcej niż 2 dzieci.

    A co do zwalniania młodych matek i kobiet ciężarnych, to jest to wymóg rynku.
    Żeby pracodawca mógł sobie pozwolić na utrzymywanie pracowników na zwolnieniach,
    to najpierw musi zatrudnić nadprogramowy personel. Coś jak komunistyczne
    przedsiębiorstwa. Czyli na jedno stanowisko pracy musi przypadać więcej niż 1
    osoba. Minimum 1 i 1/6. A na coś takiego stać tylko korporacje i państwowe
    firmy. Natomiast PKB pochodzi głównie od małych i średnich przedsiębiorców i to
    oni zatrudniają 80-90% pracowników dostępnych na rynku. A oni nie mają
    możliwości płacenia komuś kto nie pracuje. W takich firmach pracownik musi sobie
    sam zarobić na swoją pensję. Pracodawca robi za coś w rodzaju pośrednika i ma
    zysk z tego też taki jak pośrednik. Czyli jak 70% dochodów generowanych przez
    pracownika jest przeznaczanych na jego pensję to z czego ma pracodawca opłacać
    jego urlopy macierzyńskie i zwolnienia lekarskie?
  • iluminacja256 29.03.10, 11:44
    > W PRL to było czy się stoi czy się leży 2tys się należy. Na jednym
    etacie
    > zatrudniano średnio 3 osoby. I nawet jak z tych trzech dwie się
    obijały (bo na
    > przykład siedziały na niekończących się zwolnieniach lekarskich,
    urlopach
    > macierzyńskich, miały problem alkoholowy, albo najzwyczajniej w
    świecie nie
    > chciało im się robić), to praca jakoś szła



    Nie ma to jak miec wyobrazenie PRL z filmów typu "Alterantywy 4" .
    Nawet z tym nie dyskutuję, bo od pewnego czasu zauwazyłam, ze
    wszyscy 20 latkowie wiedzą lepiej o tym jak było w PRL od 65 latków.

    >Żeby pracodawca mógł sobie pozwolić na utrzymywanie pracowników na
    zwolnieniach
    > ,
    > to najpierw musi zatrudnić nadprogramowy personel

    Typowe polskie myslenie, w któym , zeby pracownik w ogóle mogl
    pracowąc to powinien być zatrudniony przez 15 lat na umowie -
    zleceniu w formule 10 godzin dzinnie ( z wyłaczonymi nadgodzinami,
    które kreują etat 12 godzinny) chocaz wystarczyłaby podstawowa
    znajomosc REALIOW RYNKU, aby wprowadzić part time job dla młodych
    matek, zamaist szkolic od podstaw nowego pracownika. I to są własnie
    te polskie ralia...
  • berta-live 29.03.10, 17:17
    > Nie ma to jak miec wyobrazenie PRL z filmów typu "Alterantywy 4" .
    > Nawet z tym nie dyskutuję, bo od pewnego czasu zauwazyłam, ze
    > wszyscy 20 latkowie wiedzą lepiej o tym jak było w PRL od 65 latków.

    Nie trzeba żyć za komuny, żeby znać mechanizmy socjalistycznej gospodarki.
    Poza tym mam więcej niż 20lat. ;)

    > które kreują etat 12 godzinny) chocaz wystarczyłaby podstawowa
    > znajomosc REALIOW RYNKU, aby wprowadzić part time job dla młodych
    > matek, zamaist szkolic od podstaw nowego pracownika. I to są własnie
    > te polskie ralia...

    Nie zawsze jest możliwa praca typu part time. Poza tym nawet jak ktoś pracuje
    part time, to na ten part time powinien do pracy się stawić i w tym czasie być
    dyspozycyjny. Problemem nie jest to, że ktoś nie może zostać po godzinach czy
    pracować w pełnym wymiarze. Problemem jest to, że ciągle siedzi na zwolnieniach
    lekarskich i pracodawca nie zna dnia ani godziny, kiedy pracownik mu do roboty
    nie przyjdzie.
  • woda_woda 29.03.10, 17:24
    berta-live napisała:
    berta-live napisała:


    Problemem jest to, że ciągle siedzi na zwolnieniach
    > lekarskich i pracodawca nie zna dnia ani godziny, kiedy pracownik
    mu do roboty
    > nie przyjdzie.


    No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko ludzi
    bezpłodnych.
  • berta-live 29.03.10, 19:23
    > No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko ludzi
    > bezpłodnych.

    A jak proponujesz rozwiązać ten problem? Wyobraź sobie, że jesteś właścicielką
    małego przedsiębiorstwa, np zakładu fryzjerskiego. Musisz miesiąc w miesiąc
    opłacać pewne koszty stałe utrzymania zakładu, takie jak np czynsz. Do tego
    musisz płacić pensje pracownikom i wszelkie zusowe opłaty i jeszcze chcesz
    zarobić. I nie stać cię na to, żeby zatrudnić więcej niż 10 pracowników. I te 10
    osób musi wyrobić 100% normy, żebyś wyszła na swoje. I co w momencie jak ci 3
    labo 4 pracownice nie przyjdą do pracy? Pozostałe zmusisz do darmowej pracy po
    godzinach? Poprosisz klientów, żeby przyszli w inny dzień i nie korzystali z
    usług konkurencji? Nie zapłacisz czynszu? Czy pensje w danym miesiącu będą
    niższe? A może sama zrezygnujesz z zysku?
  • woda_woda 29.03.10, 19:29
    berta-live napisała:

    > > No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko
    ludzi
    > > bezpłodnych.
    >
    > A jak proponujesz rozwiązać ten problem? Wyobraź sobie, że jesteś
    właścicielką
    > małego przedsiębiorstwa

    Byłam właścicielką małego przedsiębiorstwa, więc nie muszę sobie
    niczego wyobrażać.
    Trzeba liczyć się z tym, że czasem któryś pracownik - ojciec lub
    matka - bedą musieli pozostać z chorym dzieckiem w domu. Tak, jak z
    tym, że któryś pracownik zachoruje.
    Wtedy jego pracę nalezy podzielić na pozostałe osoby.

    Jeśli pracodawca nie bierze pod uwagę tego, że któryś pracownik może
    być na zwolnieniu lekarskim, to się nie nadaje :)
  • berta-live 29.03.10, 20:07
    Ale czym innym jest prawdopodobieństwo choroby samego pracownika a czym inny
    prawdopodobieństwo choroby jego małych dzieci (a niemowlęta i kilkulatki często
    chorują). I jeszcze czym innym jest prawdopodobieństwo pójścia na zwolnienie z
    powodu komplikacji ciążowych i urlopu macierzyńskiego.

    Wiedząc, że wśród pracowników masz młode kobiety w wieku reprodukcyjnym albo
    młode mężatki, to żeby zagwarantować, że zakład pracy wyrobi 100% normy, to
    musisz mieć na stanie odpowiednio więcej pracowników niż jakby załogę stanowiły
    osoby, które w opiekę nad dziećmi i ciąże nie będą zaangażowane.

    Logiczne jest, że jak zakład pracy musi być obsługiwany przez określoną ilość
    pracowników, to zatrudnić trzeba ich więcej, bo wypadki chodzą po ludziach i
    zawsze ktoś może być nieobecny. Natomiast im większe jest prawdopodobieństwo, że
    ktoś nie przyjdzie to tym więcej nadprogramowych stanowisk pracy musisz mieć a
    to zwiększa koszty. I nie każdy jest w stanie się na to zgodzić.
  • woda_woda 29.03.10, 22:14
    berta-live napisała:



    No toz mówię, że pracodawca powinien zatrudniać tylko
    ludzi bezpłodnych.
  • grand_bleu 29.03.10, 20:39
    woda_woda napisała:

    > berta-live napisała:
    >
    > > > No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko
    > ludzi
    > > > bezpłodnych.
    > >
    > > A jak proponujesz rozwiązać ten problem? Wyobraź sobie, że
    jesteś właścicielką małego przedsiębiorstwa
    >
    > Byłam

    i w tym miejscu można byłoby zakończyć rozmowę.


    > właścicielką małego przedsiębiorstwa, więc nie muszę sobie
    > niczego wyobrażać.
    > Trzeba liczyć się z tym, że czasem któryś pracownik - ojciec lub
    > matka - bedą musieli pozostać z chorym dzieckiem w domu. Tak, jak
    z tym, że któryś pracownik zachoruje.
    > Wtedy jego pracę nalezy podzielić na pozostałe osoby.
    >
    > Jeśli pracodawca nie bierze pod uwagę tego, że któryś pracownik
    może być na zwolnieniu lekarskim, to się nie nadaje :)

    Jak zwykle wypisujesz głupstwa. Czym innym jest zwolnienie lekarskie
    z tytułu choroby nieprzewidzianej, a czym świadome zatrudnianie
    osoby, o której z góry wiadomo, że za moment będzie na zwolnieniu
    lekarskim lub urlopie macierzyńskim.
    W grę wchodzi dobro firmy, klientów i odpowiedzialność za już
    zatrudnionych pracowników, którzy w sytuacji złych decyzji
    peronalnych szefa, pierwsi ponoszą tego konsekwencje - w najlepszym
    wypadku mają więcej pracy, w najgorszym firma bankrutuje, a oni
    traca pracę - w kazdym, w ich interesie jest, by polityka
    zatrudnienia nie była prowadzona ich kosztem.
    To elemetarz pracodawcy, dlatego słowo "byłam" zupełnie mnie nie
    dziwi.




    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • winniepooh 29.03.10, 11:59
    1. istnieje korelacja sfeminizowany zawód/branża - niskie
    płace
    2. wysoka podaż siły roboczej -> niskie płace
    3. w pl ok. 50% ludności w wieku produkcyjnym pracuje
    4. największym skarbem tego kraju jest tania siła robocza

    to nie są argumenty za utrudnianiem kobietom podjęcia pracy
    zarobkowej, tylko za ułatwieniem decyzji "czy mam tyrać na kasie w
    biedronce, czy nie, na nie". to jednak wymagałoby bardzo
    dalekoidących zmian w prawie rodzinnym, na takie które zabezpieczą
    interesy niezarabiającej strony.

    rzecz oczywiście nie dotyczy pracujących dla satysfakcji, czy
    poważnych pieniędzy. dla nich domowy etat to żadna alternatywa.
    przeciwnicy pracy zawodowej kobiet prezentują przeciwny pogląd:
    niskopłatne robótki dla kobiet są o.k., a od koryta won.


    --
    Ustawa antyaborcyjna tyczy się kobiet nie dlatego, że są kobietami,
    ale dlatego że one rodzą (black-emissary FF)
  • easz 29.03.10, 12:07

    Chodziło mi o to, że nie są kobiety i to że chcą i potrzebują pracować zawodowo winne sytuacji na polskim rynku pracy, ogólnie mówiąc. IMO przyczyny są gdzie indziej i o to zwykle feministki, ale nie tylko drą papę. Więc uprasza się o ostrożniejsze szafowanie kotem;)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
    Wiosenne dzieci
  • woda_woda 29.03.10, 09:46
    "Otóż, jestem anglistką i prowadzę kursy w szkole językowej i
    niektore grupy to
    dzieci. Ostatnio przerabialismy temat o rodzinie i w ksiazce byly
    pomocnicze
    pytania, kim są twoi rodzice, jakie mają hobby itd. zadaniem dzieci
    było- za
    pomocą wskazowek z ksiązki , zadawac sobie pytania.

    Na pytanie dziecka kim sa twoi rodzice, Kacper odpowiedzial "Tata
    jest
    inżynierem.... - "A Mama?" - i tu odp po polsku " Mama to tragedia.
    Nie
    pracuje, siedzi w domu....obciach!"

    ---
    A cóż to za pytania?
    A gdyby ojciec był bezrobotny? Jak czułoby się dziecko musząc o tym
    opowiadać? A gdyby był w więzieniu? Przecież się zdarza.

    Nie wiemy, czemu dziecko wstydzi za za matkę - może (jak to zwykle
    bywa) zapuściła sie siedząc w domu? Może z braku własnego życia
    zrzędzi i gdera, jest wścibska? Może pełni tylko rolę osoby
    obsługującej tych, którzy mają pozadomowe zajęcia?

    Za niepracującego ojca pewnie wstydziłoby się jeszcze bardziej.

    Hobby? Mało kto ma hobby. I co takie dziecko ma powiedzieć?

    ---
    Przepytywanie dzieci z ich życia rodzinnego to jakiś dramat.
  • grand_bleu 29.03.10, 10:36
    Witaj :)

    vargtimmen napisał:

    >
    Wątek
    > wyróżniony na stronie głównej Forum GW.
    >

    Też zwróciłam uwagę fakt, że ten tendencyjny wątek został
    wyróżniony i od kilku dni wisi na stronie głównej forum. Wg mnie nie
    dzieje się to przypadkiem. Komu i dlaczego tak bardzo zależy na tym,
    żeby wmówić kobietom, że brak etatu ustawia ja niżej w hierarchi
    społecznej? Komu zależy na tym by kobiety uzależnić od państwo
    socjalnego ? Czy to co na ten temat mówi Aaron Russo może być prawdą?



    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • vargtimmen 29.03.10, 10:57
    grand_bleu napisała:

    > Witaj :)
    >

    ... dobry :)


    >
    > Też zwróciłam uwagę fakt, że ten tendencyjny wątek został
    > wyróżniony i od kilku dni wisi na stronie głównej forum. Wg mnie nie
    > dzieje się to przypadkiem. Komu i dlaczego tak bardzo zależy na tym,
    > żeby wmówić kobietom, że brak etatu ustawia ja niżej w hierarchi
    > społecznej? Komu zależy na tym by kobiety uzależnić od państwo
    > socjalnego ? Czy to co na ten temat mówi

    www.youtube.com/watch?v=5UTR9TitxAA
    > może być prawdą?
    >

    Być może czytałaś mój
    post
    w tym wątku o tym samym, z gruba, co mówi Russo, choć nie pamiętam, bym oglądał
    tą część wywiadu.



    "Wyzwolenie kobiet" => praca kobiet => większa władza państwa i pieniądza.
    Państwo szczęśliwe, kobiety ponoć szczęśliwe, tylko dzieci, z dynamiką depresji
    +23% rocznie, trochę szkoda.

    Co do wyróżnienia wątku - nie buduję teorii, czemu został wyróżniony. Wiem, że
    takie poglądy - że gospodyni domowa, to ktoś gorszy - są nierzadkie.

    Serdecznie :)

    --
    Carpe diem
  • grand_bleu 29.03.10, 12:05
    vargtimmen napisał:


    > Być może czytałaś mój
    >
    post
    > w tym wątku o tym samym, z gruba, co mówi Russo, choć nie
    pamiętam, bym oglądał tą część wywiadu.

    Zgadzam się z tym co napisałeś. Kobiety muszą pracować, by ratowac
    stan finansów państwa, mało tego - dzieci muszą wczesniej iść do
    szkoły, dlatego, by wcześniej rozpocząć prace zawodową i zacząć
    płacić podatki. Nasi rządzący już sie z tym nie kryją. Pod pozorem
    wyzwolenia wchodzimy w Epokę Nowego Niewolnictwa i żebractwa na
    masową skalę. Ba! państwo promuje żebractwo, chcąc w ten sposób
    uzależnic ludzi od siebie (łaskawego pana).
    "Nowy Wspaniały Świat" - nie, dziękuję.


    > "Wyzwolenie kobiet" => praca kobiet => większa władza państwa i
    pieniądza.
    > Państwo szczęśliwe, kobiety ponoć szczęśliwe, tylko dzieci, z
    dynamiką depresji +23% rocznie, trochę szkoda.

    Kobiety też nie są szczęśliwe. Nie wiem, jaki jest wskaźnik
    depresji, ale jest ich coraz więcej, szczególnie w wielkich miastach.


    > Co do wyróżnienia wątku - nie buduję teorii, czemu został
    wyróżniony. Wiem, że
    > takie poglądy - że gospodyni domowa, to ktoś gorszy - są
    nierzadkie.

    Zależy w jakich kręgach. I co to znaczy gospodyni domowa? Gospodyni,
    gospodarstwo, gosposia, czy pani domu? I czy może być gopodyni
    niedomowa? Skąd, z jakich czasów wzięło się określenie "gospodyni
    domowa"?

    Odnośnie tego, czy jest gorsza, szczególnie w oczach dziecka ...
    osobiście nie spotkałam się z takim odbiorem, choć znam sporo
    małżeństw, gdzie kobiety nie są związane etatem i realizują się
    (pracują!) na różne sposoby. Kobiety w tych małżeństwach są zadbane,
    uśmiechnięte i przede wszystkim nie mają dylematu, co jest w ich
    życiu najważniejsze. To są zwykle te kobiety, które miały wybór.
    Czy w takiej sytuacji dziecko może odczuwac wstyd? Nie sadzę.
    Natomiast może i pewnie odczuwa wstyd wtedy, gdy rodzina utrzymuje
    się z zasiłku (oboje rodzice są bezrobotni). Ale takie dziecko nie
    chodzi na prywatne lekcje angielskiego.

    &

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • vargtimmen 29.03.10, 14:40
    grand_bleu napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    >
    > > Być może czytałaś mój
    > >
    > post
    > > w tym wątku o tym samym, z gruba, co mówi Russo, choć nie
    > pamiętam, bym oglądał tą część wywiadu.
    >
    > Zgadzam się z tym co napisałeś. Kobiety muszą pracować, by ratowac
    > stan finansów państwa, mało tego - dzieci muszą wczesniej iść do
    > szkoły, dlatego, by wcześniej rozpocząć prace zawodową i zacząć
    > płacić podatki. Nasi rządzący już sie z tym nie kryją. Pod pozorem
    > wyzwolenia wchodzimy w Epokę Nowego Niewolnictwa i żebractwa na
    > masową skalę. Ba! państwo promuje żebractwo, chcąc w ten sposób
    > uzależnic ludzi od siebie (łaskawego pana).
    > "Nowy Wspaniały Świat" - nie, dziękuję.
    >

    To jest bardziej subtelne, to patologia wbudowana w kolektywizm. Ludzie dają
    sobie wmówić, że się da od wszystkiego ubezpieczyć, zrzucić odpowiedzialność, a
    omnipotentne państwo wszystko zapewni i wszystkim się zajmie. Wyciąga się
    chętnie ręce po prezenty, zapominając, że zaciąga się tym samym tym większe
    zobowiązania, a jedncześnie, odbiera sobie i innym motywację... a ten dobry
    wujek, który daje, to nikt inny, tylko my sami, tylko gorsi, bo albo
    rozleniwieni iluzją opiekuńczego państwa lub zniechęceni podatkami,


    >
    > > "Wyzwolenie kobiet" => praca kobiet => większa władza państwa i
    > pieniądza.
    > > Państwo szczęśliwe, kobiety ponoć szczęśliwe, tylko dzieci, z
    > dynamiką depresji +23% rocznie, trochę szkoda.
    >
    > Kobiety też nie są szczęśliwe. Nie wiem, jaki jest wskaźnik
    > depresji, ale jest ich coraz więcej, szczególnie w wielkich miastach.
    >
    >

    Też tak sądzę.



    > > Co do wyróżnienia wątku - nie buduję teorii, czemu został
    > wyróżniony. Wiem, że
    > > takie poglądy - że gospodyni domowa, to ktoś gorszy - są
    > nierzadkie.
    >
    > Zależy w jakich kręgach. I co to znaczy gospodyni domowa? Gospodyni,
    > gospodarstwo, gosposia, czy pani domu? I czy może być gopodyni
    > niedomowa? Skąd, z jakich czasów wzięło się określenie "gospodyni
    > domowa"?
    >

    Hm, nie mam pojęcia, ale faktycznie jest nieładne i językowo koślawe. Aż mi głupio.


    > Odnośnie tego, czy jest gorsza, szczególnie w oczach dziecka ...
    > osobiście nie spotkałam się z takim odbiorem, choć znam sporo
    > małżeństw, gdzie kobiety nie są związane etatem i realizują się
    > (pracują!) na różne sposoby. Kobiety w tych małżeństwach są zadbane,
    > uśmiechnięte i przede wszystkim nie mają dylematu, co jest w ich
    > życiu najważniejsze. To są zwykle te kobiety, które miały wybór.
    > Czy w takiej sytuacji dziecko może odczuwac wstyd? Nie sadzę.


    Też tak mi się zdaje. W takiej sytuacji, zwykle, dziecko czerpie od matki tak
    dużo, że ona staje się miarą rzeczy.


    > Natomiast może i pewnie odczuwa wstyd wtedy, gdy rodzina utrzymuje
    > się z zasiłku (oboje rodzice są bezrobotni). Ale takie dziecko nie
    > chodzi na prywatne lekcje angielskiego.


    Tak :)

    &


    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 11:52
    >Komu i dlaczego tak bardzo zależy na tym,
    >żeby wmówić kobietom, że brak etatu ustawia ja niżej w hierarchi
    >społecznej?


    No jasne, jak wiadomo nieposiadanie zadnych własnych pieniedzy
    ustawia czlowieka wyzej w chierarchii społecznej niz posiadanie ich.
    Dlatego też nastolatki zachęca sie do podejmowania prac
    sezownowych , aby miały jakies włsne pieniądze, ale juz kobiety po
    20 roku zycia nei powinny miec zadnych wałsnych finansow, bo im sie
    w głowie od tego pzrewraca.
    Kobieta bez pracy i pieniędzy to kobieta kobieca. otulna, uległa,
    grzeczna, zawsze mozna dać w pysk, bo i tak nie ucieknie ( nie stać
    na bilet)

  • grand_bleu 29.03.10, 12:29

    To po pierwsze. Po drugie, nie pracuje zawodowo, nie znaczy nie
    wytwarza dobra, a dobro, jakkolwiek byśmy go nie rozumieli* jest tym
    co stanowi o wartości człowieka. Dobro nie zawsze da się przeliczyć
    na pieniądze. Problem z niepracującą na etacie kobietą, dla
    państwa jest taki, że nie płaci podatków => z punktu widzenia pana
    nie ma wartości.

    Nie mam nic przeciwko pracujacym nastolatkom. Mam wiele przeciwko
    sytuacji, kiedy kobieta zostanie pozbawiona wyboru - praca dla dobra
    państwa, czy dla dobra rodziny.

    *dobro, o którym tu piszę powstaje z pracy umysłu i/lub rąk.

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • woda_woda 29.03.10, 12:32
    Odpowiedź: z bankomatu.
  • iluminacja256 29.03.10, 12:55
    Po pierwsze:

    To, ze pieniadze biorą sie z e tatu napisalaś ty, nie ja, więc to
    raczej tobie ktoś to wmówił.
    Ja od dawna praktykuję inną formułe - dlatego tu z tobą piszę.

    I piszę o pieniadzach, nie o etacie - czego zdaje sie nie
    zauważyłaś.


    > Dobro nie zawsze da się przeliczyć
    > na pieniądze

    Dziekuję za piękny banał, ale ja piszę o rzeczach bardzo
    przyziemnych - takich jak jedzenie i kiecka na grzbiecie.
    Niestety, dobra nie da się wytwarzać nie mając pieniedzy, bo
    czlowiek zwany kobietą nie utrzymuje się z powietrza wytwarzając
    dobro nieprzeliczalne na pieniądze.


    Mam wiele przeciwko
    > sytuacji, kiedy kobieta zostanie pozbawiona wyboru - praca dla
    dobra
    > państwa, czy dla dobra rodziny.

    A ja mam bardzo wiele przeciw pozbawiniu kobiety wyboru przez
    społeczny przymus - praca dla dobra rodziny od 0 do 6 roku zycia
    dziecka, bo nikt mnie nie zatrudni z małym dzieckiem, a wszystkie
    przedszkola w dzielnicy obłozone są na full, wiec wegetujemy w
    trójke na pensji męza. Wybrano za mnie.


  • vargtimmen 29.03.10, 14:04
    iluminacja256 napisał:

    > A ja mam bardzo wiele przeciw pozbawiniu kobiety wyboru przez
    > społeczny przymus - praca dla dobra rodziny od 0 do 6 roku zycia
    > dziecka, bo nikt mnie nie zatrudni z małym dzieckiem, a wszystkie
    > przedszkola w dzielnicy obłozone są na full, wiec wegetujemy w
    > trójke na pensji męza. Wybrano za mnie.

    Moment, to Wy zdecydowaliście się na trójkę dzieci i Wy macie obowiązek zapewnić
    im utrzymanie i opiekę, a nie państwo. Ty wybrałaś, ale chcesz, by ktoś zapłacił
    za Twój wybór.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 15:02


    Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.

    Twoi rodzice meili obowiazek zapewnić ci wyksztalcenie, a nie
    państwo. Nie panstwo za pieniadze podatnika.

    To samo z opieka medyczną. Nie państwo, ale twoi rodzice.

    Wyłudziles od państa wlasne wyksztalcenie, wiec oddaj teraz za nie
    pieniadze. Tak samo za opieke medyczną . To lezalo w gestii
    samowystarczalnego rodzinnego wprzedsiebiorstwa twojego ojca i
    matki - mogli ci oplacić prywatnego nauczyciela. Skoro tego nie
    zrobili, to wyłudzili pieniadze , wiec łaskawie je oddaj.

    to jest własnie tryb twojego myslenia
  • grand_bleu 29.03.10, 15:09
    iluminacja256 napisał:

    >
    >
    > Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.
    >
    >

    Ani wykszatałcenie, ani leczenie nie jest bezpłatne, bo z kieszeni
    podatników. Niczego oddawać nie trzeba.


    --
    Nie parytetuj!
  • iluminacja256 29.03.10, 15:29
    Och, a zatem socjal ? No prosze, gdzie sie podział duch gospodarki
    kapitalistyczno-liberalnej? Wykształcenie to towar, a nie socjalna
    rola państwa - płac za to, skoro zdecydowałes się mieć dzieci.
    Podatnicy na twoje dzieci płacić nie musza i nie chcą.
  • grand_bleu 29.03.10, 15:51
    iluminacja256 napisał:

    > Och, a zatem socjal ?

    Przymusowy.


    No prosze, gdzie sie podział duch gospodarki
    > kapitalistyczno-liberalnej? Wykształcenie to towar, a nie socjalna
    > rola państwa - płac za to, skoro zdecydowałes się mieć dzieci.
    > Podatnicy na twoje dzieci płacić nie musza i nie chcą.

    Zaraz zaraz, bo wszystko mieszasz. Moje dziecko, do tej pory - z
    małymi wyjatkami - nie korzystało z państwowych placówek
    edukacyjnych, leczniczych, na państwowe ubezpieczenie też nie
    liczymy, więc sama rozumiesz ... więc sama rozumiesz, to nie Ty mnie
    utrzymujesz, powiedziałabym, że odwrotnie :)

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • iluminacja256 29.03.10, 16:06
    > Przymusowy.

    Nikt cię nie zmusza, mozesz uczyć sama.

    >nie korzystało z państwowych placówek
    > edukacyjnych, l


    I mam nadzieje, ze nie bedzie , bo będziesz je uczyć sama , a
    jedynie bedzie zdawało egaminy kontrolne.

    więc sama rozumiesz, to nie Ty mnie
    > utrzymujesz, powiedziałabym, że odwrotnie

    Słucham?
  • grand_bleu 29.03.10, 16:20
    iluminacja256 napisał:

    > > Przymusowy.
    >
    > Nikt cię nie zmusza, mozesz uczyć sama.

    nie chodzi tylko o naukę, socjal, czyli opieka państwa obejmuje
    wiele dziedzin.

    >
    > >nie korzystało z państwowych placówek
    > > edukacyjnych, l
    >
    >
    > I mam nadzieje, ze nie bedzie , bo będziesz je uczyć sama , a
    > jedynie bedzie zdawało egaminy kontrolne.

    Nie, swoje dziecko będę kształcić i leczyć tam , gdzie uznam, że
    bedzie to zrobione na poziomie. Państwo narzuca zasady, ja poruszam
    się w ramach tych zasad.


    >
    > więc sama rozumiesz, to nie Ty mnie
    > > utrzymujesz, powiedziałabym, że odwrotnie
    >
    > Słucham?

    Ja płacę na socjal, a z niego nie korzystam. Ty chcesz socjalu,
    rozumiem, że korzystasz ... wnioski nasuwają sią same.


    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • iluminacja256 29.03.10, 19:48
    <Nie, swoje dziecko będę kształcić i leczyć tam , gdzie uznam, że
    > bedzie to zrobione na poziomie

    Zatem bedziesz korzystać z socjalu, którego nie chcesz - to dopiero
    jakis koszmar - nie wiem doprawdy dlaczego w ramach swojej postawy
    nie będziesz uczyć dzicka sama, tylko korzytsa cz tych obrzydliwych
    lewackich pomysłów. W ramach zasad państwa - mozesz sie realizowac
    idealnie jako nauczanie rodzicielskie.


    > płacę na socjal, a z niego nie korzystam. Ty chcesz socjalu,
    > rozumiem, że korzystasz ... wnioski nasuwają sią same.

    Tak, wnioski na poziomie błedu logicznego z drugich zajec logiki
    semestr pierwszy - Trawa jest zielona. Zaba jest zielona. Zaba jest
    odmianą trawy.

    Ja ROWNIEZ PLACE na SOCJAL, co ci jakoś umknelo. I równiez z niego
    nIE korzystam, ALE PATRZĘ nieco dalej niz czubek własnego nosa i
    jestem konsekwentna - ty nie, bo nie masz zamiaru sama uczyć
    własnego dziecka - a powinnaś, aby nie korzystać z socjalu. Albo
    powinaś choc wysłać je do prywatnej szkoły. Inaczej jesteś
    hipokrytką.
  • grand_bleu 29.03.10, 20:16
    odnośnie tego ...

    >ty nie, bo nie masz zamiaru sama uczyć
    > własnego dziecka - a powinnaś, aby nie korzystać z socjalu

    nie masz bladego pojecia, co w tej materii zrobiłam, więc zamilcz,
    tak będzie zdecydowanie dla Ciebie lepiej.



    i zamiast pisac o mnie, proszę abyś odpowiedziała na post, w którym
    pytam o Twoją wizję państwa ...
    forum.gazeta.pl/forum/w,212,109304754,109376095,zeby_nie_krytykowac_po_proznicy_.html
    jeśli w ogóle jakąś masz, bo póki co opowiadasz dyrdymały.

    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • kontodopisanianaforum 29.03.10, 20:53
    > nie masz bladego pojecia, co w tej materii zrobiłam, więc zamilcz,
    > tak będzie zdecydowanie dla Ciebie lepiej

    Parafrazując: nie masz najbledszego pojęcia o tym, co robią i myślą feministki,
    więc może następnym razem zamilcz, zamiast wycierać sobie nimi twarz przy byle
    okazji.
  • grand_bleu 29.03.10, 21:04

    nie interesuje mnie co feministki robią robią w życiu prywatnym
    .

    Feminizm jest ruchem społeczno-politycznym, z aspiracjami do
    stanowienia prawa, a jeżeli to, postulaty, które pojawiają się w
    debacie publicznej, mam prawo poddać krytyce.


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • tezas 29.03.10, 21:55
    ... i nie czerpala go z wypowiedzi jakiejs pani w katolickiej prasie
    przytoczonej na forum wielodzietnych przez antyfeministe. Czyli z czwartej reki.

    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • grand_bleu 30.03.10, 13:06

    źródłem informacji o feministkch jest forum Feminizm :)))

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • tezas 30.03.10, 21:53
    - poza oczywiscie ich forum - jest wywiad z szefowa Związku Dużych Rodzin 'Trzy
    Plus'. Z ktorego wynika ze nie ma nic przeciw placeniu kobietom za zajmowanie
    sie ich dziecmi "rent, emerytur, nie mówiąc o pensjach" i nalezy im nadac "takie
    same prawa socjalne jak pracownik w firmie." A tak w ogole "państwo powinno
    dawać wielodzietnym tyle pieniędzy, ile im trzeba
    ."

    Oczywiscie bez jakiejkolwiek mozliwosci interwencji w przypadku katowania dziecka.

    Pelen wywiad w WO.

    I kto tu przejawia troske o finanse panstwa?
    --
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • grand_bleu 31.03.10, 10:22
    tezas napisała:

    >
    > I kto tu przejawia troske o finanse panstwa?

    noo feministki, to przecież oczywiste. I dlatego wysyłaja kobiety do
    fabryk, nawet te z malutkimi dziećmi ... bo liczy się kasa, kasa,
    kasa ... kasa w budżecie państwa, którym ludzie żądni prestiżu mogą
    dowolnie rozporządzać.


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • kocia_noga 07.04.10, 19:40
    grand_bleu napisała:

    > tezas napisała:
    >
    > >
    > > I kto tu przejawia troske o finanse panstwa?
    >
    > noo feministki, to przecież oczywiste. I dlatego wysyłaja kobiety
    do
    > fabryk, nawet te z malutkimi dziećmi ... bo liczy się kasa, kasa,
    > kasa ... kasa w budżecie państwa, którym ludzie żądni prestiżu
    mogą
    > dowolnie rozporządzać.
    >
    >
    Łżesz poza tym że nie kapujesz. Feministki nie wysyłają kobiet do
    fabryk.100-200 lat temu kobiety wysyłane były do fabryk, do kopalń.
    Poproś VT to ci wytłumaczy.

    --
    już jest:)
  • grand_bleu 29.03.10, 15:12
    iluminacja256 napisał:

    > mogli ci oplacić prywatnego nauczyciela.

    skad wiesz, że nie opłacili?



    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • iluminacja256 29.03.10, 15:21
    Jasne, na pewno opłacali mu prywatną edukacje kazdego pzredmiotu
    przez cała podstawówkę, gimnazjum, liceum az na studia, gdzie
    specjalnie poszedł na zaoczne, zeby tylko płacić.


    A po kazdej wizycie w przychodni upierał sie, ze zapłaci, bo nie ma
    ubezpieczenia. Kiedy tylko skoćńzył 18 lat automatycznie
    ubezpieczenei zlikwidował.
  • vargtimmen 29.03.10, 15:18
    iluminacja256 napisał:

    >
    >
    > Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.
    >

    Jeśli państwo zwróci podatki moim rodzicom, to czemu nie?

    >
    > Twoi rodzice meili obowiazek zapewnić ci wyksztalcenie, a nie
    > państwo. Nie panstwo za pieniadze podatnika.
    >

    Yhm.

    > To samo z opieka medyczną. Nie państwo, ale twoi rodzice.

    No tak, najpierw oni, a potem ja sam. Płacę na ochronę zdrowia znacznie więcej,
    niż otrzymuję.


    > Wyłudziles od państa wlasne wyksztalcenie, wiec oddaj teraz za nie
    > pieniadze.


    Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez te 8 lat
    minus 2, gdy uczyłem się w domu ;).

    Ale dużo czytałem i myślałem sam, co chyba widać ;)


    > Tak samo za opieke medyczną . To lezalo w gestii
    > samowystarczalnego rodzinnego wprzedsiebiorstwa twojego ojca i
    > matki - mogli ci oplacić prywatnego nauczyciela. Skoro tego nie
    > zrobili, to wyłudzili pieniadze , wiec łaskawie je oddaj.
    >
    > to jest własnie tryb twojego myslenia

    Nie, tryb mojego myślenia jest taki, że preferuję sam decydować, jak mam wydawać
    własne pieniądze i nie cierpię dobrych lewicowych wujków, dobrych z cudzego.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 15:42
    >
    Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez
    >te 8 lat


    No wiec oddaj pieniadze za te zmarnowane lata, BO WG TWOJEGO TRYBU
    MYSLENIA TE LATA UFUNDOWALO CI PANSTWO , a konkretniej - dobrzy
    lewicowi wujkowie , dobrzy z cudzego - tj. z pieniedzy PODATNIKÓW.

    I to samo chcą oferowac wrednym matkom, które z własnego wyboru chca
    rodzić dzieci, pracowac, i jeszcze wyłudzac od państwa bezpłatną
    edukację, skoro powinny być utrzymywane przez męzów z rodzinnych
    [przedsiębiorstw i płacić za naukę dzieci prywatnym nauczycieleom,
    wykształconym oczywiscie w prywatnych, płatnych szkołach dla
    nauczycieli prowadzonych przez prywatne przedsiebiorstwa rodzinne.
  • vargtimmen 29.03.10, 15:56
    iluminacja256 napisał:

    > >
    > Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez
    > >te 8 lat
    >
    >
    > No wiec oddaj pieniadze za te zmarnowane lata, BO WG TWOJEGO TRYBU
    > MYSLENIA TE LATA UFUNDOWALO CI PANSTWO , a konkretniej - dobrzy
    > lewicowi wujkowie , dobrzy z cudzego - tj. z pieniedzy PODATNIKÓW.
    >

    Absurdalny argument nie zyskuje przez powtarzanie.



    > I to samo chcą oferowac wrednym matkom, które z własnego wyboru chca
    > rodzić dzieci, pracowac, i jeszcze wyłudzac od państwa bezpłatną
    > edukację, skoro powinny być utrzymywane przez męzów z rodzinnych
    > [przedsiębiorstw i płacić za naukę dzieci prywatnym nauczycieleom,
    > wykształconym oczywiscie w prywatnych, płatnych szkołach dla
    > nauczycieli prowadzonych przez prywatne przedsiebiorstwa rodzinne.

    A teraz, wyobraź sobie, że te matki pracujące matki i ojcowie dostają do ręki o
    50% więcej pieniędzy, że niższe są ceny, bo niższy jest VAT i akcyza na paliwo,
    że firmy oferują tańsze i lepsze usługi, bo biurokracja im nie przeszkadza. Czy
    tak trudno sobie wyobrazić, że bilans takich zmian byłby na plus?

    Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa, dlatego jest finansowana z podatków.
    Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 16:10
    >
    > Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa,

    Chwileczkę - edukacja jest obowiazkowa, a nie szkoła.
    I dlatego też swobodnie mozesz uczyć swoje dziecko sam w domu, jako
    rodzic, a jedynie wysyłac je na egzaminy sprawdzajace. Zaoszczędzisz
    na pieniądzach podatnika od lewicowych dobrych wujków.

    >Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.
    >

    Za przedszkole sie płaci, wiec nie bredź.

  • vargtimmen 29.03.10, 16:15
    iluminacja256 napisał:

    > >
    > > Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa,
    >
    > Chwileczkę - edukacja jest obowiazkowa, a nie szkoła.

    Hm wydaje mi się, że uczęszczanie do szkoły jest obowiązkowe. Na pewno było, gdy
    ja uczęszczałem.


    > I dlatego też swobodnie mozesz uczyć swoje dziecko sam w domu, jako
    > rodzic, a jedynie wysyłac je na egzaminy sprawdzajace.

    Oj, nie sądzę.

    > Zaoszczędzisz na pieniądzach podatnika od lewicowych dobrych wujków.

    A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest finansowanie edukacji?

    >
    > >Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.
    > >
    >
    > Za przedszkole sie płaci, wiec nie bredź.
    >

    Jeśli się pokrywa koszta, to wystarczą prywatne, więc o co chodzi?

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 17:37
    >Hm wydaje mi się, że uczęszczanie do szkoły jest obowiązkowe.

    Nie, nie jest

    >Oj, nie sądzę.

    Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
    popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :

    www.dzieciaki.net.pl/wychowanie/edukacja-domowa/


    >A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest
    finansowanie edukacji

    A z jakiej racji? chcesz, zeby w szkole zimą dzieci uczyły sie w
    kufajkach i walonkach po ciemku, bo ty zazadałeś zwrotu, a edukcaje
    juz ukończyłeś i na ciebie płacono? Ładnie to tak, egoisto?


    >Jeśli się pokrywa koszta, to wystarczą prywatne, więc o co chodzi?

    Wiec o to chodzi, że nie wystarczy, bo dzieci jest znacznie za
    duzo, a wymogi do otwarcia przedszkola sa takie, z e nowe nie
    powstają.
  • grand_bleu 29.03.10, 17:46
    iluminacja256 napisał:

    > >A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest
    > finansowanie edukacji
    >
    > A z jakiej racji?

    a z takiej, że płacimy podatki równiez na edukację. I chyba nie masz
    pojecia o czym piszesz, bo od dawna mówi sie o tzw. bonie
    edukacyjnym.


    >
    > Wiec o to chodzi, że nie wystarczy, bo dzieci jest znacznie za
    > duzo,

    1,3 dzicka na rodzine, to wg Ciebie za dużo? to ile powinno byc wg
    Ciebie?

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • vargtimmen 29.03.10, 21:26
    iluminacja256 napisał:

    > >Hm wydaje mi się, że uczęszczanie do szkoły jest obowiązkowe.
    >
    > Nie, nie jest
    >

    Hm, nie wiedziałem, to prawdziwa rzadkość.

    W każdym razie, kiedy zaczynałem podstawówkę 6 lat temu, nikt o tym nie słyszał.


    > >Oj, nie sądzę.
    >
    > Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
    > popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :
    >

    <link>

    Ciekawe, dzięki.

    >
    > >A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest
    > finansowanie edukacji
    >
    > A z jakiej racji? chcesz, zeby w szkole zimą dzieci uczyły sie w
    > kufajkach i walonkach po ciemku, bo ty zazadałeś zwrotu, a edukcaje
    > juz ukończyłeś i na ciebie płacono? Ładnie to tak, egoisto?
    >

    Chyba źle sformułowałem - poprawiam - jeśli ja mam zwrócić koszta mojej
    edukacji, to moi rodzice powinni dostać z powrotem swoje podatki. Twoja próba
    gry pt. wg schematu: dobre państwo mi dało, jestem państwu winien, jest
    szantażem moralnym, zwykle typowym dla socjalistów i wrednym: państwo zabiera,
    uzależnia, dzieli po uważaniu i każe jeszcze być wdzięcznym. Znam to na pamięć i
    jestem znużony taką, niezbyt uczciwą, argumentacją.


    > >Jeśli się pokrywa koszta, to wystarczą prywatne, więc o co chodzi?
    >
    > Wiec o to chodzi, że nie wystarczy, bo dzieci jest znacznie za
    > duzo, a wymogi do otwarcia przedszkola sa takie, z e nowe nie
    > powstają.

    Trzeba zliberalizować przepisy.

    --
    Carpe diem
  • tezas 29.03.10, 21:38
    >jeśli ja mam zwrócić koszta mojej
    > edukacji, to moi rodzice powinni dostać z powrotem swoje podatki.
    jeśli ja mam zwrócić koszta mojej
    > edukacji, to moi rodzice powinni dostać z powrotem swoje podatki.

    Bardzo popieram. Jesli ja nie chodze do kosciola, moje dzieci na religie, nie
    interesuje mnie sport i jestem przeciwko wojnie w Afganistanie - powinnam dostac
    z powrotem odpowiednia czesc podatkow wydawana przez panstwo na ww. cele.

    W ogole kazdy obywatel w rozliczeniu podatkowym powinien zaznaczac na co zgadza
    sie placic, i od tego powininna byc uzalezniona wysokosc podatku.
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 21:45
    Sorry, budujesz wielopiętrowe konstrukcje na jakimś dygresyjnym, wadliwie
    skonstruowanym porównaniu Iluminacji. Ona postuluje jakieś kuriozum: żądania
    spłacania przymusowej, opłacanej z podatków moich rodziców edukacji, bo uważam,
    że państwo nie musi fundować wszystkim przedszkoli. Czysty absurd, nie zamierzam
    dalej mnożyć bytów na bazie tego ułomnego bytu.

    Fakty są takie, że przedszkola są bardzo drogą formą opieki... prawdziwe koszta
    pełnej opieki nad dwójką dzieci przedszkolnych, to ponad 1500 zł, to już pensja
    lepsza od pensji wielu osób.

    --
    Carpe diem
  • tezas 29.03.10, 22:03
    Ty zdaje sie twierdzisz ze panstwo zabiera ludziom zbyt duzo (jako podatki
    dochodwe, akcyza, podatki przedsiebiorstw). System w ktorym kazdy decyduje na co
    placi bylby chyba lepszy ;).

    Oczywiscie pojawilyby sie problemy praktyczne: przy napadzie, kradziezy
    itp.trzeba by bylo najpierw ustalic czy obywatel zlozyl sie na policje, przy
    wypadku - czy dolozyl sie do sluzby zdrowia (co mogloby byc troszke klopotliwe w
    przypadku np. nieprzytomnego po wypadku drogowym), nie mowiac juz o wojnie w
    ktorej wojsko broniloby tylko wybranych domow i obywateli. No, ale zaden system
    nie jest doskonaly :).
    --
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 22:18
    tezas napisała:

    > Ty zdaje sie twierdzisz ze panstwo zabiera ludziom zbyt duzo (jako podatki
    > dochodwe, akcyza, podatki przedsiebiorstw). System w ktorym kazdy decyduje na c
    > o
    > placi bylby chyba lepszy ;).
    >

    Tak, zdecydowanie, to krok w dobrą stronę, tylko po co wtedy cały aparat
    podatkowy? Prościej zostawić pieniądze w kieszeniach, nieprawdaż?

    --
    Carpe diem
  • tezas 29.03.10, 22:29
    > Tak, zdecydowanie, to krok w dobrą stronę, tylko po co wtedy cały aparat
    > podatkowy? Prościej zostawić pieniądze w kieszeniach, nieprawdaż?

    Przy zalozeniu ze nikt nie placi na nic i kazdy sam sobie np. buduje droge pod
    dom - prawdaz.

    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 22:55
    tezas napisała:

    > > Tak, zdecydowanie, to krok w dobrą stronę, tylko po co wtedy cały aparat
    > > podatkowy? Prościej zostawić pieniądze w kieszeniach, nieprawdaż?
    >
    > Przy zalozeniu ze nikt nie placi na nic i kazdy sam sobie np. buduje droge pod
    > dom - prawdaz.
    >

    Rozmawiamy o opiece nad dziećmi, a nie o infrastrukturze komunikacyjnej.

    --
    Carpe diem
  • tezas 29.03.10, 23:02
    czy dzieci wstydza sie nie pracujacych zawodowo matek, dlaczego i czy slusznie.

    Ale jesli dyskusja schodzi na tory pt. "ile powinnismy placic podatkow" i
    pochodne - z przyjemnoscia odpowiadam na zadane przez ciebie pytanie :).
    Przypominam, ze to ty wniosles ten watek.

    -------------------- -------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 23:10
    tezas napisała:

    > czy dzieci wstydza sie nie pracujacych zawodowo matek, dlaczego i czy slusznie.
    >

    Tak, ale sposób finansowania infrastruktury, to już naprawdę daleko od tematu.
    --
    Carpe diem
  • tezas 29.03.10, 23:38
    To byl tylko przyklad. Inaczej: jesli zaakceptujemy to ze panstwo nie zapewnia
    nikomu niczego, mozemy zniesc podatki.

    Dodam: I z pewnoscia lepiej wyszlyby na tym rodziny z jednym dzieckiem gdzie
    oboje rodzice pracuja niz rodziny wielodzietne z jedna osoba pracujaca, ktore
    znacznie mniej placa podatkow a znacznie wiecej otrzymuja od panstwa w postaci
    dotacji czy uslug (np. zdrowotnych). A wartosc pt. "pieniadz" (vide moj pierwszy
    post w tym watku) z pewnoscia nie zmalalaby.
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 23:45
    tezas napisała:

    > To byl tylko przyklad. Inaczej: jesli zaakceptujemy to ze panstwo nie zapewnia
    > nikomu niczego, mozemy zniesc podatki.
    >

    Jest pewne minimum, poniżej którego nie ma państwa, poniżej niego zejść nie można.

    --
    Carpe diem
  • tezas 30.03.10, 00:09
    Na zakonczenie powiem jeszcze tylko ze blizej tego minimum niz USA sa male
    panstwa azjatyckie - Singapur, Honk Kong, Tajwan... - w ktorych dzietnosc jest
    na nawet nizszym poziomie niz u nas. Osiagniecie tego "idealu" ilosci dzieci nie
    zwiekszy.

    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • tezas 30.03.10, 00:10
    Errata: Hongkong, oczywiscie.
    --
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • iluminacja256 29.03.10, 22:04
    > że państwo nie musi fundować wszystkim przedszkoli.

    Państwo nikomu niczego nie funduje, bo to nie dobry dziadziuś - od
    tego są PODATKI płacone przez rodziców tych dzieci i innych
    podatników. Ja uwazam, ze lepiej aby podatki szły na przedszkola
    niz na katechezy i katechetów, czy kontyngenty do Afganistanu i
    Iraku. bo rodzice dzieki temu dają pracę kilku osobom, sami
    pracując i jednoczesnie oddajac dzieci pod fachową opiekę i
    zapewniaja kontakt z innymi dziecmi. Jeszcze ze swoich lat
    dziecinnych pamietam, z e nie bylo dzieci tak dzikich i socjalnie
    niesmialych w szkole, jak te, ktore nie chodziły do przedszkola -
    zerówka nie była wtedy obowiazkowa. Takze przedszkole to nie jest
    fanaberia znudzonych mamusiek, które powinny radosnei 6 lat cwierkać
    w domu z dzieckiem codzinnie i nigdy nie mieć dość.

    > Fakty są takie, że przedszkola są bardzo drogą formą opieki...
    prawdziwe koszta
    > pełnej opieki nad dwójką dzieci przedszkolnych, to ponad 1500 zł,
    to już pensja
    > lepsza od pensji wielu osób.

    Poprosze o rozliczenie jakiejś stawki godzinowej na dziecko wraz
    linkiem do tych prawdziwych kosztów - jakim to cudem dziecko zjada
    miesiecznie 700 zł, przebawia sieza 700 zł, albo zuzywa samo jedno
    prad za 700 zl Grupa przedszkola to przeciętnie okolo 20-25
    dzieci, którą opiekuje sie w przedszkolu JEDNA nauczycielka
    nauczania poczatkowego.
  • vargtimmen 29.03.10, 22:24
    iluminacja256 napisał:

    > > że państwo nie musi fundować wszystkim przedszkoli.
    >
    > Państwo nikomu niczego nie funduje, bo to nie dobry dziadziuś - od
    > tego są PODATKI płacone przez rodziców tych dzieci i innych
    > podatników. Ja uwazam, ze lepiej aby podatki szły na przedszkola
    > niz na katechezy i katechetów, czy kontyngenty do Afganistanu i
    > Iraku. bo rodzice dzieki temu dają pracę kilku osobom, sami
    > pracując i jednoczesnie oddajac dzieci pod fachową opiekę i
    > zapewniaja kontakt z innymi dziecmi. Jeszcze ze swoich lat
    > dziecinnych pamietam, z e nie bylo dzieci tak dzikich i socjalnie
    > niesmialych w szkole, jak te, ktore nie chodziły do przedszkola -
    > zerówka nie była wtedy obowiazkowa. Takze przedszkole to nie jest
    > fanaberia znudzonych mamusiek, które powinny radosnei 6 lat cwierkać
    > w domu z dzieckiem codzinnie i nigdy nie mieć dość.
    >
    > > Fakty są takie, że przedszkola są bardzo drogą formą opieki...
    > prawdziwe koszta
    > > pełnej opieki nad dwójką dzieci przedszkolnych, to ponad 1500 zł,
    > to już pensja
    > > lepsza od pensji wielu osób.
    >
    > Poprosze o rozliczenie jakiejś stawki godzinowej na dziecko wraz
    > linkiem do tych prawdziwych kosztów - jakim to cudem dziecko zjada
    > miesiecznie 700 zł, przebawia sieza 700 zł, albo zuzywa samo jedno
    > prad za 700 zl Grupa przedszkola to przeciętnie okolo 20-25
    > dzieci, którą opiekuje sie w przedszkolu JEDNA nauczycielka
    > nauczania poczatkowego.


    Przykładowe linki:

    www.alejahandlowa.pl/tr/produkt/przedszkole-prywatne-ursynow-warszawa-warszawa_3747964.html

    Cennik:

    570 zł - jeśli dziecko przebywa w przedszkolu do godziny 14.00

    620 zł - jeśli dziecko przebywa w przedszkolu do godziny 16.30


    plus koszty obiadów , które wynoszą 9 zł dziennie.


    25*9 = 225. Razem: 620 + 225 = 845 zł miesięcznie, w tym pewnie jakiś zysk,
    powiedzmy 100-150 zł.

    www.przedszkola.edu.pl/_publikacje06/pomysl_na_biznes_przedszkole.htm
    Dotacja stanowi 75 proc. kosztów utrzymania dziecka w przedszkolu
    publicznym w danym rejonie w poprzednim roku. Obecnie w Warszawie wynosi ok.
    490
    zł.


    490 : 0.75 ~ 650 zł.

    (tekst z 2006, jak mi się zdaje, teraz pewnie z 10% drożej)

    --
    Carpe diem
  • vargtimmen 29.03.10, 22:54
    iluminacja256 napisał:

    > Przecież wpakowaleś tu cennik przedszkola PRYWATNEGO , ktore
    > zarabia na siebie z narzutem i do tego w Warszawie...
    >

    Wpakowałem to oraz zbliżony koszt przedszkola publicznego w Warszawie.
    Przeoczyłaś?


    > Prosze uprzejmie
    >
    > www.pm50.pl.tl/OP&%23321%3BATY-ZA-PRZEDSZKOLE.htm
    >
    > www.mp-2olawa.szkolnastrona.pl/index.php?p=m&idg=zt,45


    Szkolny błąd: podałaś wysokość opłat rodziców w przedszkolach publicznych
    dotowanych przez miasta. Faktyczny koszt jest zapewne 3-4 razy wyższy (w
    Warszawie miasto płaci 75%, rodzice - 25% faktycznych kosztów).
    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 23:06
    To nie jest zaden szkolny blad, a celowe działanie czyli podanie
    ralnych kosztów - co wg ciebie generuje taką kase, z e kazde
    dziecko wymaga 1200 zł miesiecznie (bo do takich rozmairow ci juz
    te ralia urosły? - opłaty za prad, gaz,a moze dzieciak je jakieś
    nieludzkie ilosci , albo najem to meisiecznie 12 tysiecy, skoro
    lokal jest miejski? To wszystko miesci sie w kwocie PODSTAWOWEJ - a
    dziecieków jest 25 , nie jedno, wiec po prostu nie rozumiesz systamu
    tej dotacji kompletnie.

    Jak ci wpiszę czesne szkoły prywatnej - to zaraz stwierdzisz, ze
    trzeba zlikwidowac szkolnictwo publiczne, bo to czesne to w
    prywatnej szkole to 690 zł miesiecznie od głowy czyli nei ma rzeczy
    tak nioplacalnej jak szkolnictwo publiczne - zamknać to w pizdu,
    matki sobie same moga pouczyć , albo chociaz dziewczat nei kształcić
    jak i tak mają rodzic i w domu siedzieć;/
  • vargtimmen 29.03.10, 23:16
    iluminacja256 napisał:

    > To nie jest zaden szkolny blad, a celowe działanie czyli podanie
    > ralnych kosztów -

    Nie, podałaś opłaty rodziców, a nie koszt miejsca. To ignorancja lub
    manipulacja.


    co wg ciebie generuje taką kase, z e kazde
    > dziecko wymaga 1200 zł miesiecznie

    Nie przekłamuj, wg mnie, nie 1200, a 600-750.

    Co w to wchodzi?

    Koszt pracy personelu: opiekunów, księgowego, dyrektora, technicznego,
    sprzątaczy, kuchni - wszystko z wysokimi pochodnymi; kapitału (budynek i
    wyposażenie); mediów; pomocy naukowych i żywności.

    Widzę, że dziwisz się, że to takie drogie... nie dziwię Ci się. Teraz chyba
    lepiej rozumiesz moje obiekcje.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 21:50
    A to jest akurat sensowne, bo ja chcę płacic na budzetówkę z
    nakierowaniem na edukcję, a nie na kosciol.
    Gdyby wreszcie wprowadzic podatek na koscioł , wiele by sie
    uprościło i pieniadze dotad ładowane w religie w szkole, mozna by
    przeznaczyć na dofinansowanie przedszkoli . ) oczywiscie, poza
    osobami, które zdeklarowalyby sie placić na kosciół )
  • grand_bleu 29.03.10, 21:56
    vargtimmen napisał:)

    > > Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
    > > popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :
    > >
    >
    > <link>
    >
    > Ciekawe, dzięki.
    >

    W Polsce, do 18-tego roku zycia istnieje obowiązek szkolny oraz
    program MEN, który musi być realizowany, pod ścisłą kontrolą
    kuratorium. Ten program oczywiście może być rozszerzony i na tym
    bazują szkoły prywatne.

    pozdrawiam :)

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • vargtimmen 29.03.10, 22:02
    grand_bleu napisała:

    > vargtimmen napisał:)
    >
    > > > Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
    > > > popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :
    > > >
    > >
    > > <link>
    > >
    > > Ciekawe, dzięki.
    > >
    >
    > W Polsce, do 18-tego roku zycia istnieje obowiązek szkolny oraz
    > program MEN, który musi być realizowany, pod ścisłą kontrolą
    > kuratorium. Ten program oczywiście może być rozszerzony i na tym
    > bazują szkoły prywatne.
    >

    Dzięki :)

    Tam było o indywidualnym trybie edukacji w domu, pod nadzorem dyrektora szkoły
    publicznej. Jest to ciekawa, choć wymagająca opcja. Rzeczywiście, prościej i
    wygodniej jest zorganizować szkołę prywatną :)

    > pozdrawiam :)
    >

    Wzajemnie! :)

    --
    Carpe diem
  • grand_bleu 29.03.10, 16:30
    iluminacja256 napisał:

    > >
    > > Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa,
    >
    > Chwileczkę - edukacja jest obowiazkowa, a nie szkoła.
    > I dlatego też swobodnie mozesz uczyć swoje dziecko sam w domu,
    jako
    > rodzic, a jedynie wysyłac je na egzaminy sprawdzajace.

    a czy mogłabym swobodnie płacić mniejsze podatki?


    Zaoszczędzisz
    > na pieniądzach podatnika od lewicowych dobrych wujków.

    a lewicowi wujkowie skąd biorą? nie z kieszeni mojej i Vargtimmena
    przypadkiem?


    > >Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.
    > >
    >
    > Za przedszkole sie płaci, wiec nie bredź.

    media.wp.pl/kat,1022943,wid,12115529,wiadomosc.html



    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • grand_bleu 29.03.10, 15:57

    fragment, do którego się nie odniosłaś ...

    > Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.
    >

    Jeśli państwo zwróci podatki moim rodzicom, to czemu nie?

    >
    > Twoi rodzice meili obowiazek zapewnić ci wyksztalcenie, a nie
    > państwo. Nie panstwo za pieniadze podatnika.
    >

    Yhm.

    > To samo z opieka medyczną. Nie państwo, ale twoi rodzice.

    No tak, najpierw oni, a potem ja sam. Płacę na ochronę zdrowia
    znacznie więcej,
    niż otrzymuję.


    > Wyłudziles od państa wlasne wyksztalcenie, wiec oddaj teraz za nie
    > pieniadze.


    Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez
    te 8 lat minus 2, gdy uczyłem się w domu ;).




    ... wkleiłam, może jednak spróbujesz :)


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • grand_bleu 29.03.10, 14:41
    iluminacja256 napisał:

    > Po pierwsze:
    >
    > To, ze pieniadze biorą sie z e tatu napisalaś ty, nie ja, więc to
    > raczej tobie ktoś to wmówił.

    Dobrze, więc z pracy zawodowej, bo z brakiem tejże u matki wynika
    domniemany wstyd dziecka (patrz post założycielski).
    Póżniej pisałaś o hierarchii, powiązanej wprost z ilością
    posiadanych pieniądzy, a ja próbuje wytłumaczyć, że hierarchia
    (wartość człowieka) nie stąd się bierze.


    > Ja od dawna praktykuję inną formułe - dlatego tu z tobą piszę.

    Brawo, wspólna płaszczyzna dobrze rokuje.


    > I piszę o pieniadzach, nie o etacie - czego zdaje sie nie
    > zauważyłaś.
    >
    >
    > > Dobro nie zawsze da się przeliczyć
    > > na pieniądze
    >
    > Dziekuję za piękny banał,

    Tu masz rację. Sama się zawahałam pisząc te słowa i napisałam je po
    głębokim zastanowieniu :)
    ale - jak już kiedyś napisałam - pieniądze są środkiem (nie celem),
    do realizacji marzeń, utrzymania rodziny itp. Jeżeli uznamy, że
    rodzina stanowi wartość, to praca na jej rzecz jest również
    wartością niezależnie od tego, że jest bezpłatna. Tę własnie pracę
    nazywam dobrem, które jest na pieniądze nieprzeliczalne. I nie
    zmienia to faktu, że kobieta wytwarzająca ten rodzaj dobra, może
    zatrudnić osobę do konkretnej pracy za konkretną sumę. Bo dom to
    atmosfera (bezcenna), a nie czyste okna.

    > ale ja piszę o rzeczach bardzo
    > przyziemnych - takich jak jedzenie i kiecka na grzbiecie.
    > Niestety, dobra nie da się wytwarzać nie mając pieniedzy, bo
    > czlowiek zwany kobietą nie utrzymuje się z powietrza wytwarzając
    > dobro nieprzeliczalne na pieniądze.

    Rozumiem, ale gdybyś to jedzenie i kieckę miała zapewnione, to ...
    miałabys wybór. I ja o takiej mniej wiecej sytuacji piszę.



    > Mam wiele przeciwko
    > > sytuacji, kiedy kobieta zostanie pozbawiona wyboru - praca dla
    > dobra
    > > państwa, czy dla dobra rodziny.
    >
    > A ja mam bardzo wiele przeciw pozbawiniu kobiety wyboru przez
    > społeczny przymus - praca dla dobra rodziny od 0 do 6 roku zycia
    > dziecka, bo nikt mnie nie zatrudni z małym dzieckiem, a wszystkie
    > przedszkola w dzielnicy obłozone są na full, wiec wegetujemy w
    > trójke na pensji męza. Wybrano za mnie.

    Przepraszam, KTO wybrał za Ciebie?


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • bri 29.03.10, 10:41
    2) Czy walka o prawa i status kobiet nie powinna implikować troski,
    by kobiety, które wybierają rolę matek i gospodyń domowych obdarzane
    były ospołecznym szacunkiem?

    Powinna i implikuje. Dlatego np. feministki podkreślają wartość
    pracy wykonywanej w domu przez kobiety oraz dążą do korzystniejszego
    uregulowania sprawy ich emerytur; kwestii alimentów w przypadku
    rozwodu itd.
  • vargtimmen 29.03.10, 10:59
    bri napisała:

    > 2) Czy walka o prawa i status kobiet nie powinna implikować troski,
    > by kobiety, które wybierają rolę matek i gospodyń domowych obdarzane
    > były ospołecznym szacunkiem?
    >
    > Powinna i implikuje. Dlatego np. feministki podkreślają wartość
    > pracy wykonywanej w domu przez kobiety oraz dążą do korzystniejszego
    > uregulowania sprawy ich emerytur; kwestii alimentów w przypadku
    > rozwodu itd.


    To dobrze, że są takie feministki, które podkreślają. Ale i tak mam wątpliwości:
    zamiast podkreślać wartość i autonomię rodziny, feministki chcą jeszcze więcej
    państwa w rodzinie. Etatyzacja życia rodzinnego - czy to nie jest obrzydliwość?


    --
    Carpe diem
  • bri 29.03.10, 11:20
    Możesz napisać, co konkretnie masz na myśli?
  • vargtimmen 29.03.10, 11:53
    bri napisała:

    > Możesz napisać, co konkretnie masz na myśli?

    O to, że odprowadzanie składek emerytalnych za wychowanie dzieci to, de facto,
    wprowadzenie pracy domowej pod formalną kontrolę państwa i zwiększenie podatków
    i składek innych: więcej państwa, mniej rodziny. To oznacza, że matka
    wychowująca dziecko staje się pracownikiem państwowym.

    O to, że wycena ekonomiczna prac domowych w rodzinie, to odwracanie hierarchii
    wartości. Zamiast czynić z dziecka i rodziny podmiot, wg którego się
    wartościuje, wartościuje się prace domowe pieniądzem. Subtelne, ale niedobre
    odwrócenie hierarchii wartości.

    --
    Carpe diem
  • bri 29.03.10, 12:05
    > O to, że odprowadzanie składek emerytalnych za wychowanie dzieci
    to, de facto,> wprowadzenie pracy domowej pod formalną kontrolę
    państwa i zwiększenie podatków> i składek innych: więcej państwa,
    mniej rodziny. To oznacza, że matka> wychowująca dziecko staje się
    pracownikiem państwowym.


    Kto proponuje takie rozwiązanie?

    I skoro Tobie się to nie podoba, to co byś zaproponował, żeby
    zabezpieczyć kobiety pracujące tylko na rzecz rodziny w sytuacji,
    kiedy mężczyzna zdecyduje się wziąć z nimi rozwód albo przytrafi mu
    się jakieś nieszczęście.

    > O to, że wycena ekonomiczna prac domowych w rodzinie, to
    odwracanie hierarchii> wartości. Zamiast czynić z dziecka i rodziny
    podmiot, wg którego się> wartościuje, wartościuje się prace domowe
    pieniądzem. Subtelne, ale niedobre> odwrócenie hierarchii wartości.

    Ja osobiście nie widzę tego zagrożenia. Praca mężczyzn utrzymujących
    rodziny też jest wyceniania w pieniądzach czy to znaczy, że pracują
    tylko dla pieniędzy, a nie po to, żeby zapewnić byt swojej rodzinie?
  • grand_bleu 29.03.10, 13:06
    bri napisała:


    >
    > I skoro Tobie się to nie podoba, to co byś zaproponował, żeby
    > zabezpieczyć kobiety pracujące tylko na rzecz rodziny w sytuacji,
    > kiedy mężczyzna zdecyduje się wziąć z nimi rozwód albo przytrafi
    mu się jakieś nieszczęście.

    Z tego co piszesz, widzę, że po prostu nie wiesz, że takie
    zabezpieczenia istnieją. W normalnym kraju, rozwód jest dla strony
    porzucajacej bardzo kosztowny, a od nieszczęść należy się
    ubezpieczyć. Z tego co tu czytam, widzę, że polskie kobiety o
    takich możliwościach nie wiedzą, dlaczego?

    > > O to, że wycena ekonomiczna prac domowych w rodzinie, to
    > odwracanie hierarchii> wartości. Zamiast czynić z dziecka i
    rodziny
    > podmiot, wg którego się> wartościuje, wartościuje się prace domowe
    > pieniądzem. Subtelne, ale niedobre> odwrócenie hierarchii wartości.
    >
    > Ja osobiście nie widzę tego zagrożenia. Praca mężczyzn
    utrzymujących
    > rodziny też jest wyceniania w pieniądzach czy to znaczy, że
    pracują
    > tylko dla pieniędzy, a nie po to, żeby zapewnić byt swojej
    rodzinie?

    Opisani tu mężczyźni wykonują (sprzedają) pracę na rzecz pracodawcy
    i otrzymują za nią wynagrodzenie, które uprzednio wynegocjowali.
    Na czyją rzecz wykonuje pracę kobieta niepracująca zawodowo i kto
    jest jej pracodawcą?

    Zamiast dawać kobietom jałmużnę w postaci 2 tys, z których będą się
    musiały rozliczać (i co trzeba będzie skontrolować, a to spowduje
    wzrost biurokracji), niech państwo obniży podatki i uprości
    przepisy, a ludzie sami o siebie zadbają ... czy to takie trudne do
    zrozumienia?


    --
    Nie parytetuj!
  • iluminacja256 29.03.10, 13:28
    tego co piszesz, widzę, że po prostu nie wiesz, że takie
    > zabezpieczenia istnieją

    O ile ja wiem, to akurat w Polsce nie ma obowiazku alimentacyjnego
    wobec wspołpartnera a juz zwłaszcza takiego, ktory pozowoliłby na
    wynajecie mieszkania. Jest tylko wobec dzieci - niesciągalny w
    Polsce doskonale. Nie mówiąc juz o tym, ze przeprowadzenei
    ksoztownego procesu przez kobietę , której nie stać na prawnika, bo
    nie ma ZADNYCH własnych funduszy jest co najmniej zabawne...

    Na czyją rzecz wykonuje pracę kobieta niepracująca zawodowo i kto
    > jest jej pracodawcą?

    Kobieta niepracująca, a wychowująca dzieci wykonuje pracę na rzecz
    społeczeństwa, a konkretniej - poprawy demografii społecznej. Jesli
    uwaza się, ze to nie jest praca, nie nalezy bredzić o nizu
    demograficznym. Jeden wypracowuje PKB, druga wypacowuje kapital
    społeczny - proste?

    niech państwo obniży podatki i uprości
    > przepisy, a ludzie sami o siebie zadbają

    Zbieraj zatem na to podpisy, tak samo jak zbierano podpisy pod
    parytety. Obawiam sie jednak, ze wyladujesz w zamrazarce marszalka.



  • vargtimmen 29.03.10, 14:01
    iluminacja256 napisał:

    > tego co piszesz, widzę, że po prostu nie wiesz, że takie
    > > zabezpieczenia istnieją
    >
    > O ile ja wiem, to akurat w Polsce nie ma obowiazku alimentacyjnego
    > wobec wspołpartnera


    Jest.

    --
    Carpe diem
  • grand_bleu 29.03.10, 15:20
    > Na czyją rzecz wykonuje pracę kobieta niepracująca zawodowo i kto
    > > jest jej pracodawcą?
    >
    > Kobieta niepracująca, a wychowująca dzieci wykonuje pracę na rzecz
    > społeczeństwa, a konkretniej - poprawy demografii społecznej.
    Jesli
    > uwaza się, ze to nie jest praca, nie nalezy bredzić o nizu
    > demograficznym. Jeden wypracowuje PKB, druga wypacowuje kapital
    > społeczny - proste?

    Czy napisałaś to w wątku o dziecku wstydzącym się "niepracujacej"
    matki?

    I mimo, ze zgadzam się co do niebagatelnej roli matek, wolę żeby
    państwo nie przywłaszczało sobie wypracowanego przez rodziny zysku w
    postaci podatków i nie wypłacało kobietom jałmużny.


    --
    Nie parytetuj!
  • iluminacja256 29.03.10, 15:54
    Czy napisałaś to w wątku o dziecku wstydzącym się "niepracujacej"
    > matki?

    W tamtym watku nie napisałam w ogóle ani słowa, bo piszę w tym
    watku, a nie w kazdym. Dla mnie to oczywistosc, wiec nie rozumiem
    zdziwienia .


    żeby
    > państwo nie przywłaszczało sobie wypracowanego przez rodziny zysku
    w
    > postaci podatków i nie wypłacało kobietom jałmużny

    Jak narazie to niestety w ogole w ogole nie jest to państwo
    prorodzinne na zadnym poziomie , wiec nie oferuje nawet tej
    jałmużny...
  • grand_bleu 29.03.10, 16:12
    iluminacja256 napisał:

    > Jak narazie to niestety w ogole w ogole nie jest to państwo
    > prorodzinne na zadnym poziomie , wiec nie oferuje nawet tej
    > jałmużny...

    proszę, przedstaw swoją wizję państwa :)



    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • winniepooh 29.03.10, 17:13
    praktycznie rzecz biorąc na ten moment wprwadzenie pensji dla
    gospodyń domowych miałoby zbawienny wpływ na rynek;
    a) pobudziłoby popyt
    b) zmniejszyłoby podaż niskopłatnej siły roboczej

    w efekcie nastąpiłaby poprawa koninktury

    --
    Ustawa antyaborcyjna tyczy się kobiet nie dlatego, że są kobietami,
    ale dlatego że one rodzą (black-emissary FF)
  • grand_bleu 29.03.10, 17:58
    winniepooh napisała:

    > praktycznie rzecz biorąc na ten moment wprwadzenie pensji dla
    > gospodyń domowych miałoby zbawienny wpływ na rynek;
    > a) pobudziłoby popyt
    > b) zmniejszyłoby podaż niskopłatnej siły roboczej
    >
    > w efekcie nastąpiłaby poprawa koninktury

    Skąd wg Ciebie te pieniadze miałyby się wziąć?

    Zanim napiszesz, że z podatków, proszę, żebyś przeczytała ten
    tekst ...
    www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=640

    ze szczególnym uwzglednieniem fragmentu:
    "Miejsce położenia punktu maksymalizującego wpływy do budżetu
    zależy więc od wielu czynników. Chris Bolton pisze, że „kiedy
    wysokość podatku rośnie od 0%, wpływy oczywiście będą rosły. Jednak
    w miarę zwiększania podatku, gdy coraz więcej pieniędzy jest
    zabieranych przez rząd, niektórzy przestają pracować – bo im się nie
    opłaca, inni zmniejszają ilość godzin pracy, a jeszcze inni
    zaczynają oszukiwać na płaceniu podatków. Te problemy narastają wraz
    ze wzrostem podatku, mają też wpływ na ściągalność podatku, na skalę
    wykorzystywania luk podatkowych i ulg. Z tego powodu wpływy
    zaczynają maleć po osiągnięciu pewnego poziomu. Po tym punkcie
    zmniejsza się chęć do pracy, rozpoczynania przedsięwzięć,
    podejmowania ryzyka czyli tego, co powoduje powstawanie miejsc
    pracy, poprawę sytuacji ekonomicznej i wzrost produktu narodowego
    brutto
    (GNP), które łącznie można nazwać Współczynnikiem
    Aktywności Ekonomicznej."


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • winniepooh 29.03.10, 21:03
    > Skąd wg Ciebie te pieniadze miałyby się wziąć?

    np. z programu Rodzina Na Waszym

    noale rząd woli subsydiować developerów
    --
    Ustawa antyaborcyjna tyczy się kobiet nie dlatego, że są kobietami,
    ale dlatego że one rodzą (black-emissary FF)
  • grand_bleu 29.03.10, 21:09
    winniepooh napisała:

    > > Skąd wg Ciebie te pieniadze miałyby się wziąć?
    >
    > np. z programu Rodzina Na Waszym

    ???
    z programu? a kto program finansuje?


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • grand_bleu 30.03.10, 13:09
    grand_bleu napisała:

    > winniepooh napisała:
    >
    > > > Skąd wg Ciebie te pieniadze miałyby się wziąć?
    > >
    > > np. z programu Rodzina Na Waszym
    >
    > ???
    > z programu? a kto program finansuje?

    macie usta wypełnione żądaniami, ale jak pada pytanie o finanse, to
    cisza.


    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • iluminacja256 29.03.10, 12:06
    O to, że odprowadzanie składek emerytalnych za wychowanie dzieci
    to, de facto,
    > wprowadzenie pracy domowej pod formalną kontrolę państwa

    Powiedz wprost - ideałem jest dla ciebie kobieta, która wychowa
    piatkę dzieci nie pracując, utrzymywana przez meza,ktory na pewno
    jej nie rzuci i nie wymieni na nowa po 40-stce, oraz nie umrze
    wczesniej - na starosć mogąca liczyć tylko i wyłcznie na mieszkanie
    i jedzenie od ktregoś ze swoich dzieci. Jesli dzieci nie zechcą jej
    przygarnąć i utrzymywać, to znaczy,ze zle je wychowała, wiec to jej
    wina. Pozostaje przytułek prowadzony pzrez siostry zakonne.

    Ideał po prostu. Przerobiły go Indie. Dlatego zabijano wdowy.
  • vargtimmen 29.03.10, 12:13

    Ideałem jest sytuacja, gdy rodzina jest samowystarczalna, żyje w dobrobycie i
    zarządza swoimi pieniędzmi, a nie one nią. Gdy kobieta nie musi iść do pracy,
    może spokojnie opiekować się w domu swoim niemowlęciem, czy małym lub starszym
    dzieckiem, jeśli tego chce... a często by chciała.

    --
    Carpe diem
  • bri 29.03.10, 12:16
    Czy gdziekolwiek w całej historii świata miała miejsce taka
    sielanka? ;)
  • woda_woda 29.03.10, 12:24
    bri napisała:

    > Czy gdziekolwiek w całej historii świata miała miejsce taka
    > sielanka? ;)

    W amerykańskich filmach klasy B :)
  • vargtimmen 29.03.10, 14:08
    woda_woda napisała:

    > bri napisała:
    >
    > > Czy gdziekolwiek w całej historii świata miała miejsce taka
    > > sielanka? ;)
    >
    > W amerykańskich filmach klasy B :)

    Lepsze niż sowieckie klasy A :)

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 14:12
    > Lepsze niż sowieckie klasy A :)


    Kwestia gustu - osobiście wolę kino Nikity Michałkowa i Andrieja
    Tarkowskiego od hollywoodzkiego kina familijnego :)

  • vargtimmen 29.03.10, 14:25
    woda_woda napisała:

    > > Lepsze niż sowieckie klasy A :)
    >
    >
    > Kwestia gustu - osobiście wolę kino Nikity Michałkowa i Andrieja
    > Tarkowskiego od hollywoodzkiego kina familijnego :)
    >

    Och, to sowiecka klasa B, a ja pisałem o woeickich filmach klasy A, czyli
    społecznie zaangażownych, takich jak filmy Siergieja Eisenteina. One by mi
    bardziej pasowały do tej rozmowy.


    --
    Carpe diem
  • vargtimmen 29.03.10, 14:20
    bri napisała:

    > Czy gdziekolwiek w całej historii świata miała miejsce taka
    > sielanka? ;)

    To, do niedawna (20-30 lat temu), był typowa sytuacja dla rodzin klasy średniej
    w krajach takich, jak USA, Szwajcaria, Francja, Niemcy, Austria, Belgia,
    Australia, jeszcze dziś to model popularny, choć przymus ekonomiczny i
    propagandowy się nasila.

    Wystarczy zerknąć na dane dla USA:

    63.3 percent of women age 16 to 24 worked in 1998 versus 43.9 percent in 1950.

    76.3 percent of women age 25 to 34 worked in 1998 versus 34.0 percent in 1950.

    77.1 percent of women age 35 to 44 worked in 1998 versus 39.1 percent in 1950.

    76.2 percent of women age 45 to 54 worked in 1998 versus 37.9 percent in 1950.

    51.2 percent of women age 55 to 64 worked in 1998 versus 27 percent in 1950.

    8.6 percent of women age 65+ worked in 1998 versus 9.7 percent in 1950.


    Źródło.





    --
    Carpe diem
  • bri 29.03.10, 14:37
    Jeśli Twoim zdaniem społeczeństwo ogranicza się do klasy średniej to
    pozostaje życzyć, żebyś przeniósł się w czasie.
  • vargtimmen 29.03.10, 14:46
    bri napisała:

    > Jeśli Twoim zdaniem społeczeństwo ogranicza się do klasy średniej to
    > pozostaje życzyć, żebyś przeniósł się w czasie.

    Nie ogranicza się, ale to, co widać teraz na Zachodzie, to równanie do dawnej
    working class i erozja klasy średniej i jej stylu życia. Chyba lepiej mieć
    możliwość przynależenia do dosyć szerokiej, silnej i nieźle żyjącej klasy
    średniej, niż jej nie mieć?

    --
    Carpe diem
  • bri 29.03.10, 14:50
    Wybacz, ale ta dyskusja zaczyna mnie śmieszyć.
  • vargtimmen 29.03.10, 15:25
    bri napisała:

    > Wybacz, ale ta dyskusja zaczyna mnie śmieszyć.

    Śmiech to zdrowie, ale nie wiem, co chcesz przekazać.

    Czy to, że różne osoby mogą mieć różne wizje dobrostanu;

    Czy to, że Ty widzisz dobrostan rodziny inaczej niż ja;

    Czy to, że uważasz, że nie należy do dobrostanu dążyć;

    Czy to, że nie wszyscy mogą go osiągnąć;

    Czy to, że nie zgadzasz się z moimi tezami o pogorszeniu sytuacji klasy średniej
    w bogatych krajach Zachodu w ciągu ostatnich kilku dekad?

    --
    Carpe diem
  • bri 29.03.10, 15:42
    Chcę przekazać, że dobrobyt części jakiegoś społeczeństwa ponad pół
    wieku temu nie ma nic do rzeczy z sytuacją rodzin współcześnie. Nie
    dość, że wcale bym tego nie chciała, to nie widzę żadnej możliwości
    powrotu do tamtych czasów. Twoje nostalgiczne wspominki w kontekście
    tematu tej dyskusji mnie po prostu śmieszą.
  • vargtimmen 29.03.10, 16:02
    bri napisała:

    > Chcę przekazać, że dobrobyt części jakiegoś społeczeństwa ponad pół
    > wieku temu nie ma nic do rzeczy z sytuacją rodzin współcześnie. Nie
    > dość, że wcale bym tego nie chciała, to nie widzę żadnej możliwości
    > powrotu do tamtych czasów. Twoje nostalgiczne wspominki w kontekście
    > tematu tej dyskusji mnie po prostu śmieszą.


    To Ty zadałaś pytanie: "czy kiedyś tak było?", ja tylko odpowiedziałem.

    Przy okazji, czy uważasz, że obecna sytuacja rodzin jest lepsza, czy gorsza, niż
    to było 50 lat temu? Jeśli odpowiesz, to odnieś się, proszę w rozważaniach do
    dosyć wymiernego kryterium jakości życia rodzinnego, jakim jest dzietność.


    --
    Carpe diem
  • kontodopisanianaforum 29.03.10, 16:08
    > kryterium jakości życia rodzinnego, jakim jest dzietność

    15 dzieci dowodem jakości życia, LOL.
  • vargtimmen 29.03.10, 16:17
    kontodopisanianaforum napisała:

    > > kryterium jakości życia rodzinnego, jakim jest dzietność
    >
    > 15 dzieci dowodem jakości życia, LOL.

    No nie, 15 to dopiero przyzwoite minimum, o jakości możemy zacząć mówić od 20.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 16:30
    Wychodzi mi z tego, z e mój sp. dziadek miał po tysiackroć lepszą
    jakoś zycia rodzinnego niz ja :)

    Urodził się w 1912 roku, jako najmłodszy z dwanasciorga (sic!)
    rodzeństwa ( do dorosłosci dotarła piatka dzieci ) , ojciec zmarl,
    keidy dziadek miał dwa czy trzy lata - pasał gęsi, nie miał butów
    oprócz wyjsciowych, a po zlozeniu sie całej rodziny na jego
    wykształcenie jako jedyny skończył przedwojenne gimnazjum...

    A teraz sie dowiaduje jeszcze, z epłodnosc mojej prababki nei
    wynikała z braku jakiejkolwiek porzadnej antykoncepcji, tylko, z e
    ona tak chciała i fajnie jej było na chleb czasem nie miec i 8 latka
    podnajmowac do pracy...No , ryzykowna teza...
  • vargtimmen 29.03.10, 16:37
    iluminacja256 napisał:

    > Wychodzi mi z tego, z e mój sp. dziadek miał po tysiackroć lepszą
    > jakoś zycia rodzinnego niz ja :)
    >
    > Urodził się w 1912 roku, jako najmłodszy z dwanasciorga (sic!)
    > rodzeństwa ( do dorosłosci dotarła piatka dzieci ) , ojciec zmarl,
    > keidy dziadek miał dwa czy trzy lata - pasał gęsi, nie miał butów
    > oprócz wyjsciowych, a po zlozeniu sie całej rodziny na jego
    > wykształcenie jako jedyny skończył przedwojenne gimnazjum...
    >
    > A teraz sie dowiaduje jeszcze, z epłodnosc mojej prababki nei
    > wynikała z braku jakiejkolwiek porzadnej antykoncepcji, tylko, z e
    > ona tak chciała i fajnie jej było na chleb czasem nie miec i 8 latka
    > podnajmowac do pracy...No , ryzykowna teza...


    Arguemrnt oparty na anachronizmie/

    Dziś większość ludzi ma tyle dzieci, ile chce, często ilość dzieci jest
    ograniczona możliwościami. Nie twierdzę, że, ilość dzieci w rodzinie jest jakimś
    absolutnym kryterium, ale jeśli ten wskaźnik statystyczny spada do 1, to, może
    świadczyć o tym, że ludzie minimalizują ilość dzieci pod presją ekonomiczną, a
    to już świadczy o obniżonym komforcie życia.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 17:24
    >Arguemrnt oparty na anachronizmie

    Czlowieku, to ty stwierdziłes, zeby przy jakosci zycia rodzinnego
    uwzględnić argument dzietności jako mierzący te jakosc w rodzinie
    obecnej i dawniejszej. Nie moja wina, ze najpierw wysuwasz
    anachroniczne przesłanki a potem stwierdzasz, wnioski sa
    anachroniczne.

    Przypominam - to był Twój, nie mój argument - ja ci tylko
    opowiedziałam historie jakosci rodziny mojego dziadka, gdzie
    dzietnosc była WYSOKA.


    ale jeśli ten wskaźnik statystyczny spada do 1, to, może
    > świadczyć o tym, że ludzie minimalizują ilość dzieci pod presją
    ekonomiczną, a
    > to już świadczy o obniżonym komforcie życia.


    Gdyby MOJa babka miała taką antykoncepcje jak ja , to na pewno nie
    urodziłaby wiecej niz trójkę dzieci, co wiecej - gdyby miała takie
    warunki zycia jak ja - z opieką zdrowotną w rmach ubezpieczenia, a
    nie z płaceniem lekarzowi za kazdorazową wizytę - to na pewno z tej
    12 stki siódemka nie poumierałaby na koklusze, szkarlatyny, grypy
    itp. Moze po prostu luidzie , ktorzy maja JEDNO dziecko nie chcą
    miec ich wiecej, bo maja ciekawsze pomysły na spędzanie zycia
    ( podróze, pasje, nauka itp, itd) To wszystko wymaga czasu, dziecko
    znacznei go przeorganizowuje.
  • vargtimmen 29.03.10, 18:14
    iluminacja256 napisał:

    > >Arguemrnt oparty na anachronizmie
    >
    > Czlowieku, to ty stwierdziłes, zeby przy jakosci zycia rodzinnego
    > uwzględnić argument dzietności jako mierzący te jakosc w rodzinie
    > obecnej i dawniejszej. Nie moja wina, ze najpierw wysuwasz
    > anachroniczne przesłanki a potem stwierdzasz, wnioski sa
    > anachroniczne.

    Użyłem "anachroniczny" w znaczeniu - pomijający realia epoki, takie, jak te,
    które opisujesz niżej: problemy z antykoncepcją np.

    >
    > Przypominam - to był Twój, nie mój argument - ja ci tylko
    > opowiedziałam historie jakosci rodziny mojego dziadka, gdzie
    > dzietnosc była WYSOKA.
    >

    Nie z wyboru, a ja piszę o dzietności z wyboru, właśnie.


    >
    > ale jeśli ten wskaźnik statystyczny spada do 1, to, może
    > > świadczyć o tym, że ludzie minimalizują ilość dzieci pod presją
    > ekonomiczną, a
    > > to już świadczy o obniżonym komforcie życia.
    >
    >
    > Gdyby MOJa babka miała taką antykoncepcje jak ja , to na pewno nie
    > urodziłaby wiecej niz trójkę dzieci, co wiecej - gdyby miała takie
    > warunki zycia jak ja - z opieką zdrowotną w rmach ubezpieczenia, a
    > nie z płaceniem lekarzowi za kazdorazową wizytę - to na pewno z tej
    > 12 stki siódemka nie poumierałaby na koklusze, szkarlatyny, grypy
    > itp.


    > Moze po prostu luidzie , ktorzy maja JEDNO dziecko nie chcą
    > miec ich wiecej, bo maja ciekawsze pomysły na spędzanie zycia
    > ( podróze, pasje, nauka itp, itd) To wszystko wymaga czasu, dziecko
    > znacznei go przeorganizowuje.

    Może, ale dosyć często spotykam się z tym, że kobiety mówią raczej o lęku o
    pracę, kredycie itp. itd. jako barierom, które utrudniają realizację pragnień.


    --
    Carpe diem
  • grand_bleu 29.03.10, 18:23

    > Gdyby MOJa babka miała taką antykoncepcje jak ja , to na pewno nie
    > urodziłaby wiecej niz trójkę dzieci, co wiecej - gdyby miała takie
    > warunki zycia jak ja - z opieką zdrowotną w rmach ubezpieczenia,

    albo nie znasz realiów tamtych czasów.
    Umieralność wsród dzieci była duża, bo nie stosowano jeszcze
    antybiotyków, a rozmowa co by było gdyby, jest bez sensu.

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • iluminacja256 29.03.10, 20:02
    A na dodatek nie czytasz moich postów, wiec piszesz o czymś, co
    napisałam przed tobą.
  • grand_bleu 30.03.10, 13:22

    na konkretną odpowiedź ...
    forum.gazeta.pl/forum/w,212,109304754,109388804,hej_.html
    taką bez demagogii :)

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • woda_woda 29.03.10, 17:28
    vargtimmen napisał:

    > dosyć wymiernego kryterium jakości życia rodzinnego, jakim jest
    dzietność.

    Szczególnie widać to wśród wielodzietnych rodzin patologicznych.
  • vargtimmen 29.03.10, 18:17
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > dosyć wymiernego kryterium jakości życia rodzinnego, jakim jest
    > dzietność.
    >
    > Szczególnie widać to wśród wielodzietnych rodzin patologicznych.


    Chodzi mi o wskaźnik statystyczny, nie indywidualny i nie chodzi o to, że im
    więcej, tym lepiej. Uważam jedynie, że bardzo niska dzietność w populacji,
    znacznie poniżej progu prostej zastępowalności, świadczy o jakimś poważnym
    problemie.

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 18:46
    vargtimmen napisał:

    > Chodzi mi o wskaźnik statystyczny, nie indywidualny i nie chodzi o
    to, że im
    > więcej, tym lepiej. Uważam jedynie, że bardzo niska dzietność w
    populacji,
    > znacznie poniżej progu prostej zastępowalności, świadczy o jakimś
    poważnym
    > problemie.


    Bo to jest powazny problem. I warto zastanowić się, DLACZEGO
    kobiety nie chcą mieć dzieci.
    Niektóre nie chcą, bo nie są zainteresowane, inne nie chcą, bo nie
    stać je na wyjęcie z życiorysu kilku lat życia z nikłą szansą
    powrotu.
  • vargtimmen 29.03.10, 21:04
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Chodzi mi o wskaźnik statystyczny, nie indywidualny i nie chodzi o
    > to, że im
    > > więcej, tym lepiej. Uważam jedynie, że bardzo niska dzietność w
    > populacji,
    > > znacznie poniżej progu prostej zastępowalności, świadczy o jakimś
    > poważnym
    > > problemie.
    >
    >
    > Bo to jest powazny problem. I warto zastanowić się, DLACZEGO
    > kobiety nie chcą mieć dzieci.

    Np. dlatego, że mają kiepskie mieszkania, mąż zarabia netto za mało i mają
    kredyty na głowie.

    Albo dlatego, że wierzą, że człowiek żyje dla pracy na etacie, kariery,
    pieniędzy, a nie dla siebie i swoich bliskich.

    > Niektóre nie chcą, bo nie są zainteresowane, inne
    > nie chcą, bo nie stać je na wyjęcie z życiorysu
    > kilku lat życia z nikłą szansą powrotu.

    Wynika z tego, że nie czują się dobrze i bezpiecznie w rodzinie.


    Powody są ważkie, a hierarchia priorytetów z gruntu słuszna, więc najlepiej
    zaabsorbujmy i zastosujmy te wszystkie mądrości i wymrzyjmy powoli... gdybym był
    mułłą muzułmańskim, któremu by się marzyła kolonizacja Europy, to pierwszy bym
    krzyczał: niech żyje aktywizacja zawodowa kobiet (EUropejskich)!


    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 21:35


    to pierwszy bym
    > krzyczał: niech żyje aktywizacja zawodowa kobiet (EUropejskich)!


    A moze się, kur.wa ma.ć, zastanów nad tym DLACZEGO MĘZCZYZNI NIE
    CHCĄ MIEĆ DZIECI? Baby same sobie je robią ? doskonała wiekszosc
    polskeigo społeczństwa zachrzania jak moze od switu do nocy, a ledwo
    starcza na utzymanie dwóch osób - ty propnujesz likwidacje jednego
    miejsca pracy w rodzinie przy podniesieniu dochodów o =/- podatkowe
    400 zł dla pensji męza, jesli druuga pensja to było 1500. Wez sie
    lecz.
  • tezas 29.03.10, 21:42
    dzieci maja wylacznie kobiety. Podobnie jak starszych i zniedoleznialych
    rodzicow.

    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 21:52
    iluminacja256 napisał:

    >
    >
    > to pierwszy bym
    > > krzyczał: niech żyje aktywizacja zawodowa kobiet (EUropejskich)!
    >
    >
    > A moze się, kur.wa ma.ć, zastanów nad tym DLACZEGO MĘZCZYZNI NIE
    > CHCĄ MIEĆ DZIECI? Baby same sobie je robią ? doskonała wiekszosc
    > polskeigo społeczństwa zachrzania jak moze od switu do nocy, a ledwo
    > starcza na utzymanie dwóch osób - ty propnujesz likwidacje jednego
    > miejsca pracy w rodzinie przy podniesieniu dochodów o =/- podatkowe
    > 400 zł dla pensji męza, jesli druuga pensja to było 1500. Wez sie
    > lecz.

    No dobrze. Załóżmy, że chcemy efektywnie pomóc rodzicom małych dzieci, na koszt
    mniej obciążonej reszty obywateli. Jeśli już mamy intensywną redystrybucję
    dochodów, to wolę to, niż np. lwie dotacje do KRUS.

    Czy nie lepiej byłoby wypłacić te dotacje do przedszkola matkom, wprost, do
    kieszeni? Wydatek ten sam, nikt by nie był preferowany i założę się, że to
    byłyby efektywniej wykorzystane pieniądze, niż w przedszkolach.



    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 22:16
    Czy nie lepiej byłoby wypłacić te dotacje do przedszkola matkom,
    wprost, do
    > kieszeni? Wydatek ten sam, nikt by nie był preferowany i założę
    się, że to
    > byłyby efektywniej wykorzystane pieniądze, niż w przedszkolach


    A mzoe tak dałbyś im wybór, zamiast decydowac, ze matki wykorzystają
    te pieniadze efektywniej niz przedszkola? Bo w podtekscie cały czas
    tkwi jedno - zlikwidujmy przedszkola, bo są neipotzrebne, podczasgdy
    kobiety wciaz powtarzaja - nic nie jest nam tak potzrebne, jak
    przedszkola. Dziecko naparwdę od pewnego wieku lepiej czuje sie
    wśród rówieśników, a przedszkole to nic innego jak poduszka
    amortyzująca przed szkołą.
  • vargtimmen 29.03.10, 22:28
    iluminacja256 napisał:

    > Czy nie lepiej byłoby wypłacić te dotacje do przedszkola matkom,
    > wprost, do
    > > kieszeni? Wydatek ten sam, nikt by nie był preferowany i założę
    > się, że to
    > > byłyby efektywniej wykorzystane pieniądze, niż w przedszkolach
    >
    >
    > A mzoe tak dałbyś im wybór, zamiast decydowac, ze matki wykorzystają
    > te pieniadze efektywniej niz przedszkola? Bo w podtekscie cały czas
    > tkwi jedno - zlikwidujmy przedszkola, bo są neipotzrebne,


    Nie twierdzę tego wcale, twierdzę, że to droga forma opieki i że lepiej zostawić
    ludziom inicjatywę i pieniądze.


    > podczasgdy
    > kobiety wciaz powtarzaja - nic nie jest nam tak potzrebne, jak
    > przedszkola. Dziecko naparwdę od pewnego wieku lepiej czuje sie
    > wśród rówieśników, a przedszkole to nic innego jak poduszka
    > amortyzująca przed szkołą.


    Tak, ale jeśli wpakujesz wszystko w przedszkola, to żadnego wyboru nie dajesz -
    matki, które wybrały dom, z tego nie skorzystają, albo skorzystają w
    ograniczonym stopniu.



    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 22:54
    > Nie twierdzę tego wcale, twierdzę, że to droga forma opieki i że
    lepiej zostawi
    > ć
    > ludziom inicjatywę i pieniądze.


    Budowanie dróg też jest drogie. Również uwazasz, ze lepiej zostawić
    w takim razie ludziom inicjatywę i pieniądze?


    > Tak, ale jeśli wpakujesz wszystko w przedszkola, to żadnego wyboru
    nie dajesz -
    > matki, które wybrały dom, z tego nie skorzystają, albo skorzystają
    w
    > ograniczonym stopniu.

    Dokładnie tak jak ty - chcesz w ogóle zlikwidowac przedszkola, zeby
    ludzie "sami sobie coś wykombinowali" - czyli de facto rozwalić
    to, co jest.
  • vargtimmen 29.03.10, 23:38
    iluminacja256 napisał:

    > > Nie twierdzę tego wcale, twierdzę, że to droga forma opieki i że
    > lepiej zostawi
    > > ć
    > > ludziom inicjatywę i pieniądze.
    >
    >
    > Budowanie dróg też jest drogie. Również uwazasz, ze lepiej zostawić
    > w takim razie ludziom inicjatywę i pieniądze?
    >

    Zła analogia. Dziecko to sprawa rodziców, drogi to sprawa mniejszej lub
    większej, lokalnej wspólnoty, z samej natury dróg.


    > > Tak, ale jeśli wpakujesz wszystko w przedszkola, to żadnego wyboru
    > nie dajesz -
    > > matki, które wybrały dom, z tego nie skorzystają, albo skorzystają
    > w
    > > ograniczonym stopniu.
    >
    > Dokładnie tak jak ty - chcesz w ogóle zlikwidowac przedszkola, zeby
    > ludzie "sami sobie coś wykombinowali" - czyli de facto rozwalić
    > to, co jest.

    Nie chcę rozwalać, przedkładam ewolucję, z tym że w kierunku liberalnym i
    rodzinnym, a nie socjalistycznym, z wychowaniem dzieci przez państwo.

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 23:41
    vargtimmen napisał:

    > z wychowaniem dzieci przez państwo.

    Twoje dzieci wychowuje państwo?
    Bo moje nie.
  • grand_bleu 30.03.10, 00:05
    żeby tak manipulować i ze zdania...

    "Nie chcę rozwalać, przedkładam ewolucję, z tym że w kierunku
    liberalnym i rodzinnym, a nie socjalistycznym, z wychowaniem dzieci
    przez państwo."

    wyciagnąc wniosek, na podstawie którego mozna byłoby postawić takie
    pytanie:
    "Twoje dzieci wychowuje państwo?"

    Poza tym watek nie jest o VT i jego dzieciach.

    :/


    --
    Nie parytetuj!
  • grand_bleu 30.03.10, 13:14
    iluminacja256 napisał:

    > Czy nie lepiej byłoby wypłacić te dotacje do przedszkola matkom,
    > wprost, do kieszeni? Wydatek ten sam, nikt by nie był preferowany
    i założę się, że to
    > > byłyby efektywniej wykorzystane pieniądze, niż w przedszkolach
    >
    >
    > A mzoe tak dałbyś im wybór, zamiast decydowac, ze matki
    > wykorzystają te pieniadze efektywniej niz przedszkola?

    to piękne :)

    jaki wybór mają matki, którym państwo zabiera pieniądze i decyduje
    za nie o tym, na co zostaną wydane?


    --
    Nie parytetuj!
  • grand_bleu 30.03.10, 13:10
    iluminacja256 napisał:

    >
    >
    > to pierwszy bym
    > > krzyczał: niech żyje aktywizacja zawodowa kobiet (EUropejskich)!
    >
    >
    > A moze się, kur.wa ma.ć, zastanów nad tym DLACZEGO MĘZCZYZNI NIE
    > CHCĄ MIEĆ DZIECI? Baby same sobie je robią ? doskonała wiekszosc
    > polskeigo społeczństwa zachrzania jak moze od switu do nocy, a
    ledwo
    > starcza na utzymanie dwóch osób

    dlaczego tak jest, zastanawiałaś się nad tym?


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • kontodopisanianaforum 29.03.10, 21:39
    > kiepskie mieszkania
    > kredyty na głowie.
    > wierzą, że człowiek żyje dla pracy na etacie, kariery,
    > pieniędzy, a nie dla siebie i swoich bliskich.
    > Wynika z tego, że nie czują się dobrze i bezpiecznie w rodzinie.

    Biedni ci mężczyźni, zaślepieni nędzną wizją kariery, odrywani przez państwo
    siłą od rodzin, ech...
  • iluminacja256 29.03.10, 21:45
    No bo wiesz - juz tu padło, ze wyz demograficzny w stanie wojennym
    był spowodowany brakiem perspektyw.

    Czyli jakby tak baby kształcic tylko do gimnazjum - dalej zakaz,
    stopniowo odcinac miesjca pracy, zakazywać wychodzenia z domu w
    godzinach 18- 8 rano to z braku jakichkolwiek perspektyw wreszcie
    wróciłyby, gdzie ich miejsce i po Bozemu zaczelyby rodizc jak
    muzułmanki- osmioro.

    Wprawdzie nasza mała błekitną planetę wkrótce by rozwaliło od
    nadmiaru ludzi, skoro mnozylibysmy sie jak króliki, ale
    przynajmniej katoliczki wygrałyby demograficzny konkurs na
    płodnosc z muzułmankami . Nie ma to jak model 2+ 8-10...
  • vargtimmen 29.03.10, 21:58
    iluminacja256 napisał:

    > No bo wiesz - juz tu padło, ze wyz demograficzny w stanie wojennym
    > był spowodowany brakiem perspektyw.
    >
    > Czyli jakby tak baby kształcic tylko do gimnazjum - dalej zakaz,
    > stopniowo odcinac miesjca pracy, zakazywać wychodzenia z domu w
    > godzinach 18- 8 rano to z braku jakichkolwiek perspektyw wreszcie
    > wróciłyby, gdzie ich miejsce i po Bozemu zaczelyby rodizc jak
    > muzułmanki- osmioro.
    >
    > Wprawdzie nasza mała błekitną planetę wkrótce by rozwaliło od
    > nadmiaru ludzi, skoro mnozylibysmy sie jak króliki, ale
    > przynajmniej katoliczki wygrałyby demograficzny konkurs na
    > płodnosc z muzułmankami . Nie ma to jak model 2+ 8-10...


    To jest banalna erystyka. Dzieci jest za mało, pomijając już inne aspekty, to w
    zrodzi poważne problemy gospodarcze w perspektywie ćwierćwiecza. Nie Ty będziesz
    mieć dzieci, to będzie je miał zaproszony, by ratować system emerytalny Ahmed z
    Fatimą. Mnie to, w sumie, nie martwi bardzo, ale przyjaźnię informuję o
    przewidywanych konsekwencjach rekomendowanego modelu.

    --
    Carpe diem
  • grand_bleu 29.03.10, 22:03
    vargtimmen napisał:


    > To jest banalna erystyka. Dzieci jest za mało, pomijając już inne
    aspekty, to w
    > zrodzi poważne problemy gospodarcze w perspektywie ćwierćwiecza.
    Nie Ty będzies
    > z
    > mieć dzieci, to będzie je miał zaproszony, by ratować system
    emerytalny Ahmed z
    > Fatimą. Mnie to, w sumie, nie martwi bardzo, ale przyjaźnię
    informuję o
    > przewidywanych konsekwencjach rekomendowanego modelu.
    >

    Obawiam sie, że miejscowe feministki nie zrozumieja tego co
    napisałeś. Tak jak nie widzą zwiazku ich roszczeń z wysokościa
    podatków, a co za tym idzie z pogorszeniem się ich własnej sytuacji
    finansowej. Błędne koło.

    --
    Nie parytetuj!
  • tezas 29.03.10, 22:07
    dzietnosc ma Francja czy Skandynawia, gdzie panstwo aktywnie ulatwia rodzenie i
    wychowywanie dzieci, a nie tradycyjne Wlochy.
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • tezas 29.03.10, 22:10
    Prosze, oto skutek polityki rodzinnej prowadzonej pod dyktando kosciola kat.: 2+0

    wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=6994&page=1#Item_0
    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 22:50
    tezas napisała:

    > dzietnosc ma Francja czy Skandynawia, gdzie panstwo aktywnie ulatwia rodzenie i
    > wychowywanie dzieci, a nie tradycyjne Wlochy.

    Znam przykład włoski i go niezbyt dobrze rozumiem. Włochy też mają dużą
    redystrybucję, to mocno socjalistyczny kraj, a przy tym, faktycznie, katolicki.
    Może dwie kolektywistyczne ideologie na raz, to za dużo?

    Francja - gdybyż nie mniejszości, to by wyglądało inaczej.

    Skandynawia - szczerze mówiąc, to zdaje mi się czasem, że oni dzieci mają z
    nudów. Każda inna aktywność jest ściśle równana, a alkohol drogi.

    Trochę żartuje, ale jest jeden duży kraj rozwinięty, który z dzietnością nigdy
    nie miał problemów. To wielki kraj liberalny.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 23:00
    >Francja - gdybyż nie mniejszości, to by wyglądało inaczej

    Ile razy mozna słuchac tego samego przekłamania na temat Francji ?

    To wałsnie FRANCJA powinna Wam słuzyć za podstawowy przykład, bo
    własnie tam biała klasa srednia, o której tu tyle było pisane ma
    model 2 + 3 ( a czasem nawet 4).

    A wielki liberalny kraj ma mnóstwo Meksykanów i tym podobnych
    mniejszosci.
  • vargtimmen 29.03.10, 23:09
    iluminacja256 napisał:

    > >Francja - gdybyż nie mniejszości, to by wyglądało inaczej
    >
    > Ile razy mozna słuchac tego samego przekłamania na temat Francji ?
    >
    > To wałsnie FRANCJA powinna Wam słuzyć za podstawowy przykład, bo
    > własnie tam biała klasa srednia, o której tu tyle było pisane ma
    > model 2 + 3 ( a czasem nawet 4).


    Wiele w tym prawdy, że Francja to przykład kraju socjalistycznego, skutecznie
    wspierającego dzietność. Niemniej, specyfika odłączania Algierii (każdy tam
    urodzony za francuskich czasów mógł mieć obywatelstwo francuskie) spowodowała,
    że w wielu statystykach mniejszości z Maghrebu są źle reprezentowane.

    Szacunki, które czytałem, mówią o 25% ludzi o korzeniach nie-francuskich,
    głównie maghrebskich.

    >
    > A wielki liberalny kraj ma mnóstwo Meksykanów i tym
    > podobnych mniejszosci.
    >

    Też prawda, ale i klasa średnia, WASPy etc. jest dzietniejsza niż w Europie. Ale
    prawdą też jest to, że USA nigdy nie miało takich problemów z demografią, jak
    Europa. A to wszystko bez ograniczania wolności ludzi, więc wybór jest prosty.

    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 23:28
    Al
    > e
    > prawdą też jest to, że USA nigdy nie miało takich problemów z
    demografią, jak
    > Europa.
    A to wszystko bez ograniczania wolności ludzi, więc wybór jest
    prosty.


    Owszem, wybór jest prosty - mozesz wyjechac do Stanów.

    Szczerze mówiąc, to akurat na twoim miejscu zamiast tak sie
    przejmowac demografią europejską zaczełabym robić dzieci i
    przeszlabym z teorii do praktyki. Kilka nieprzespanych nocy, kiedy
    ponosiłbyś dziecko na rekach i przewijal lepeij uswiadomiłoby ci
    jakie masz zadania w ramach ratowania demografii niz caly dzień na
    forum z uswiadomianiem kobietom, jak bardzo potrzebuja likwidacji
    przedszkoli. I bardzo mógłbyś sie zdziwić , kiedy twoja kobieta
    oswiadczyłaby pewnego dnia, ze CHCE przedszkola dla dzieci, bo po 5
    latach w domu zdziczała i ma dosc takeigo zycia. A jeszcze bardziej
    ty byś się zdziwił, gdybyś zauwazył, ze też tego chcesz.

    W kazdym razie dobranoc

  • vargtimmen 29.03.10, 23:49
    iluminacja256 napisał:

    > Al
    > > e
    > > prawdą też jest to, że USA nigdy nie miało takich problemów z
    > demografią, jak
    > > Europa.
    > A to wszystko bez ograniczania wolności ludzi, więc wybór jest
    > prosty.
    >
    >
    > Owszem, wybór jest prosty - mozesz wyjechac do Stanów.

    Czy my toczymy rozmowę o jakości systemu, czy o naszych wyborach? Bo tej drugiej
    tu toczyć nie zamierzam.

    >
    > Szczerze mówiąc, to akurat na twoim miejscu zamiast tak sie
    > przejmowac demografią europejską zaczełabym robić dzieci i
    > przeszlabym z teorii do praktyki. Kilka nieprzespanych nocy, kiedy
    > ponosiłbyś dziecko na rekach i przewijal lepeij uswiadomiłoby ci
    > jakie masz zadania w ramach ratowania demografii niz caly dzień na
    > forum z uswiadomianiem kobietom, jak bardzo potrzebuja likwidacji
    > przedszkoli. I bardzo mógłbyś sie zdziwić , kiedy twoja kobieta
    > oswiadczyłaby pewnego dnia, ze CHCE przedszkola dla dzieci, bo po 5
    > latach w domu zdziczała i ma dosc takeigo zycia. A jeszcze bardziej
    > ty byś się zdziwił, gdybyś zauwazył, ze też tego chcesz.
    >

    Uśmiałem się szczerze, dzięki! :)


    > W kazdym razie dobranoc
    >

    Dobranoc!

    --
    Carpe diem
  • tezas 29.03.10, 23:16
    > Trochę żartuje, ale jest jeden duży kraj rozwinięty, który z dzietnością nigdy
    > nie miał problemów. To wielki kraj liberalny.
    gdybyż nie mniejszości i imigracja, to by wyglądało inaczej.

    [Zakladam ze za kraj liberalny uwazasz USA, ktore takze dotuje swoich rolnikow i
    przemysl (np. stoczniowy).]

    ---------------------------------
    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
    potrzebujemy pomocy"
  • vargtimmen 29.03.10, 23:41
    tezas napisała:

    > > Trochę żartuje, ale jest jeden duży kraj rozwinięty, który z dzietnością
    > nigdy
    > > nie miał problemów. To wielki kraj liberalny.
    > gdybyż nie mniejszości i imigracja, to by wyglądało inaczej.
    >
    > [Zakladam ze za kraj liberalny uwazasz USA,


    Yhm


    > ktore takze dotuje swoich rolnikow i
    > przemysl (np. stoczniowy).]
    >

    Tak, nikt nie jest doskonały, ale oni i tak są bardziej liberalni.


    --
    Carpe diem
  • iluminacja256 29.03.10, 22:26
    Nie Ty będzies
    > z
    > mieć dzieci, to będzie je miał zaproszony, by ratować system
    emerytalny Ahmed z
    > Fatimą

    Ahmed tu nie przyjedzie, bo mu sie nie oplaca. Ale moze przyjechać
    Mao Siang z Yiu -sin - to akurat bardziej prawdopodobny scanariusz
    dla Polski.

    A teraz coś dla ciebie specjalnie - czy Tobie ktoś zabrania zamiast
    marudzic od rana na forum nad kobietami w ogole, znależć sobie
    kobietę, która urodzi ci czwórkę -piatke pięknych, zdrowych dzieci,
    nie będzie pracowała,ale karmiła je i ychowywała, kazde do siódmego
    roku zycia a ty będziesz ich wszystkich utrzymywał z
    przedsiebiorstwa rodzinnego? Zabrania ci ktoś ? Nie dociera do
    ciebie, ze TY JESTES w takim samym stopniu odpowiedzialny jak Hela,
    Kasia i Zosia za przyrost naturalny? Ze od ciebie zalezy ile
    będziesz miał dzieci, zeby ratowac Polskę przed najazdem muzułmańkim
    i tragedią przedszkolną ?
  • vargtimmen 30.03.10, 00:12
    iluminacja256 napisał:

    > A teraz coś dla ciebie specjalnie - czy Tobie ktoś zabrania zamiast
    > marudzic od rana na forum nad kobietami w ogole, znależć sobie
    > kobietę, która urodzi ci czwórkę -piatke pięknych, zdrowych dzieci,
    > nie będzie pracowała,ale karmiła je i ychowywała, kazde do siódmego
    > roku zycia a ty będziesz ich wszystkich utrzymywał z
    > przedsiebiorstwa rodzinnego? Zabrania ci ktoś ? Nie dociera do
    > ciebie, ze TY JESTES w takim samym stopniu odpowiedzialny jak Hela,
    > Kasia i Zosia za przyrost naturalny? Ze od ciebie zalezy ile
    > będziesz miał dzieci, zeby ratowac Polskę przed najazdem muzułmańkim
    > i tragedią przedszkolną ?

    O siebie się nie martwię, staram się rozmawiać o rozwiązaniach systemowych.
    Wiem, jednak, z doświadczenia, że łatwiej mi będzie się dogadać np. z potomkami
    Iluminacji i, powiedzmy, jakiegoś feministy, niż z potomkami Ahmeda i Fatimy.
    Dlatego też wolę tutaj straszyć feministki islamem, niż gdzieś indziej -
    islamistów feminizmem.

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 22:08
    vargtimmen napisał:


    > Albo dlatego, że wierzą, że człowiek żyje dla pracy na etacie,
    kariery,
    > pieniędzy, a nie dla siebie i swoich bliskich.


    że nie pojmujesz, iż można pracować dla przyjemności, dla siebie i
    dla bliskich.
  • vargtimmen 29.03.10, 22:41
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    >
    > > Albo dlatego, że wierzą, że człowiek żyje dla pracy na etacie,
    > kariery,
    > > pieniędzy, a nie dla siebie i swoich bliskich.
    >
    >
    > że nie pojmujesz, iż można pracować dla przyjemności, dla siebie i
    > dla bliskich.

    Zdaje Ci się.

    Problem w tym, że model aktywizacji jest pewnie przyjemny (choć niekoniecznie
    dla wszystkich i często tylko do czasu), ale, w istocie, ma ogromne koszta.

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 22:49
    vargtimmen napisał:

    > Problem w tym, że model aktywizacji jest pewnie przyjemny (choć
    niekoniecznie
    > dla wszystkich i często tylko do czasu), ale, w istocie, ma
    ogromne koszta.

    Bardzo wiele kobiet CHCE iść do pracy, gdy dziecko ma - dajmy na to -
    3 lata, bo CHCE rozwijać swoje umiejętności; zarabiać pieniądze,
    które przeznaczy również na rodzinę, CHCE robić w życiu cos więcej,
    niż zajmowanie się domem - chcoćby po to, aby następnie dzieci były
    dumne z mamy osiagnięć i aby - gdy dzieci dorosną - nie została w
    pustym domu - sama.
  • joella.r 29.03.10, 22:57
    jakąs pasję i kocha to, co robi, a nie jest tym dbanie o dom i dzieci i pana męża
  • woda_woda 29.03.10, 23:04
    joella.r napisała:

    > jakąs pasję i kocha to, co robi, a nie jest tym dbanie o dom i
    dzieci i pana mę
    > ża

    Otóż to. I jest to bardzo prorodzinne, bo prorodzinne jest, gdy mąż
    i dzieci wspomagaja kobietę w realizacji jej pasji :)

    I dziecko nie powie potem w szkole, że wstydzi sie za mamę.
  • vargtimmen 29.03.10, 23:43
    woda_woda napisała:

    > joella.r napisała:
    >
    > > jakąs pasję i kocha to, co robi, a nie jest tym dbanie o dom i
    > dzieci i pana mę
    > > ża
    >
    > Otóż to. I jest to bardzo prorodzinne, bo prorodzinne jest, gdy mąż
    > i dzieci wspomagaja kobietę w realizacji jej pasji :)
    >
    > I dziecko nie powie potem w szkole, że wstydzi sie za mamę.

    Może nawet nic nie powie, bo akurat będzie mieć depresję.
    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 23:46
    vargtimmen napisał:

    > Może nawet nic nie powie, bo akurat będzie mieć depresję.

    dlaczego ma mieć depresję?
    dlatego, że wspólnie z tatą wspomagają mamę?
  • grand_bleu 29.03.10, 23:56
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Może nawet nic nie powie, bo akurat będzie mieć depresję.
    >
    > dlaczego ma mieć depresję?

    O to zapytaj lekarzy.


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • vargtimmen 29.03.10, 22:57
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Problem w tym, że model aktywizacji jest pewnie przyjemny (choć
    > niekoniecznie
    > > dla wszystkich i często tylko do czasu), ale, w istocie, ma
    > ogromne koszta.
    >
    > Bardzo wiele kobiet CHCE iść do pracy, gdy dziecko ma - dajmy na to -
    > 3 lata, bo CHCE rozwijać swoje umiejętności; zarabiać pieniądze,
    > które przeznaczy również na rodzinę, CHCE robić w życiu cos więcej,
    > niż zajmowanie się domem - chcoćby po to, aby następnie dzieci były
    > dumne z mamy osiagnięć i aby - gdy dzieci dorosną - nie została w
    > pustym domu - sama.


    Rozumiem to świetnie, jak również to, że z pracy często wyrzucają, a dzieci,
    jeśli nie zdarzy się szczególna tragedia, pozostają.


    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 23:02
    vargtimmen napisał:

    > Rozumiem to świetnie, jak również to, że z pracy często wyrzucają,
    a dzieci,
    > jeśli nie zdarzy się szczególna tragedia, pozostają.

    Ale o czym ty znowu?
    Oczywiście, że któreś z rodziców może stracić pracę. Czy jest to
    powód, aby nie mieć dzieci?
  • iluminacja256 29.03.10, 23:18
    Nie rozumiesz wodo - to jest oczywiscie powód, zeby kobieta nie
    przywiazywała sie i nie lubiła swojej pracy, bo powinna mieć w jej
    trakcie dzieci, gdyż z pracy i tak ja wyrzucą, a dzieci będzie miała
    caly czas. Oczywiscie, tylko kobieta.

  • woda_woda 29.03.10, 23:22
    iluminacja256 napisał:

    > Nie rozumiesz wodo - to jest oczywiscie powód, zeby kobieta nie
    > przywiazywała sie i nie lubiła swojej pracy, bo powinna mieć w jej
    > trakcie dzieci, gdyż z pracy i tak ja wyrzucą, a dzieci będzie
    miała
    > caly czas. Oczywiscie, tylko kobieta.
    >

    Tak. Pamiętam, jak vargtimmen pisał, że nie jest dobrze, gdy żona
    jest niezależna fiansowo, bo wtedy łatwiej jej odejść od męża.

    Natomiast dla mnie kochający mąż to taki, który wspomoże zonę w
    realizacji jej marzeń - jej, a nie jego.
  • vargtimmen 29.03.10, 23:54
    iluminacja256 napisał:

    > Nie rozumiesz wodo - to jest oczywiscie powód, zeby kobieta nie
    > przywiazywała sie i nie lubiła swojej pracy, bo powinna mieć w jej
    > trakcie dzieci, gdyż z pracy i tak ja wyrzucą, a dzieci będzie miała
    > caly czas. Oczywiscie, tylko kobieta.
    >


    Uważam, że należy starać się godzić mądrze różne potrzeby, ale warto wcześniej
    starać się zrozumieć siebie i swoją głęboką hierarchię potrzeb. Każdy jest
    kowalem swojego losu, wybory w dyskutowanej przez nas domenie mają bardzo
    znaczące konsekwencje, a życie potrafi być długie.

    --
    Carpe diem
  • vargtimmen 29.03.10, 23:19
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Rozumiem to świetnie, jak również to, że z pracy często wyrzucają,
    > a dzieci,
    > > jeśli nie zdarzy się szczególna tragedia, pozostają.
    >
    > Ale o czym ty znowu?
    > Oczywiście, że któreś z rodziców może stracić pracę. Czy jest to
    > powód, aby nie mieć dzieci?

    Tłumaczę, jak dziecku, że jest dokładnie przeciwnie.

    --
    Carpe diem
  • woda_woda 29.03.10, 23:25
    vargtimmen napisał:

    > Tłumaczę, jak dziecku, że jest dokładnie przeciwnie.

    No to w czym problem?
    Jeśli któreś z rodziców straci pracę, rodzinie będzie przez jakiś
    czas ciężej.
    O to ci chodzi?
  • iluminacja256 29.03.10, 23:15
    >Rozumiem to świetnie, jak również to, że z pracy często wyrzucają,
    a dzieci,
    > jeśli nie zdarzy się szczególna tragedia, pozostają.


    To moze powinieneś tez zrozumeić, z e istnieją takie prace, z
    ktorych nie wyrzucaja po pół roku , co wiecej - przy których przerwa
    6 lat w zyciorysie to jak smierc zawodowa? Wsyatrczy sobie pomysleć
    np. o tzw. pracy naukowej na ten przykład. O specjalizacjach
    lekarskich. O aplikanturze adwokackiej . i o szeregu tym podobnych,
    gdzie czlowiek nie siedzi na lasce i neiławsce szefa w prywatnej
    firmie wytwarzając PKB.
  • grand_bleu 29.03.10, 23:50
    woda_woda napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    >
    > > Albo dlatego, że wierzą, że człowiek żyje dla pracy na etacie,
    > kariery,
    > > pieniędzy, a nie dla siebie i swoich bliskich.
    >
    >
    > że nie pojmujesz, iż można pracować dla przyjemności, dla siebie i
    > dla bliskich.

    wyrywasz fragment z kontekstu i na podstawie tego fragmentu
    czepiesz się personalnie rozmówcy.

    Zdanie, które zacytowałaś Tim podaj jako alternatywę, jeden z
    możliwych powodów dla których kobiety nie mają dzieci
    . A jeżeli
    tak, to wniosek, który wysnułaś jest nieuprawniony. Innymi słowy,
    manipulujesz jak zwykle :/



    --
    Nie parytetuj!
  • grand_bleu 29.03.10, 23:52
    grand_bleu napisała:


    > wyrywasz fragment z kontekstu i na podstawie tego fragmentu
    > czepiesz się personalnie rozmówcy.
    >
    > Zdanie, które zacytowałaś Tim podaj jako alternatywę, jeden z
    > możliwych powodów dla których kobiety nie mają dzieci
    . A
    jeżeli
    > tak, to wniosek, który wysnułaś jest nieuprawniony. Innymi słowy,
    > manipulujesz jak zwykle :/
    >

    Zdanie, które zacytowałaś, Tim podał jako alternatywę - tak powinno
    być, sorry :)


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • woda_woda 29.03.10, 23:54
    bo nie ma sensu odnosic sie do tego, co piszesz :)
  • iluminacja256 29.03.10, 12:26
    > Ideałem jest sytuacja, gdy rodzina jest samowystarczalna, żyje w
    dobrobycie i
    > zarządza swoimi pieniędzmi, a nie one nią.

    Slowem postulujesz powrót do stosunków feudalnych...
    Taka sytuacja miała miejsce tylko i wyłacznie w posiadlościach
    ziemiańskich, ale problem polega na tym, z e na rodzinę dziedzica
    pracowało kilka wiosek, bo juz chłopki z dziecieciem przy piersi
    zapierniczaly do roboty w polu. No a te niezamęzne miały wybór -
    klasztor albo dozywotnia posada " przy rodzinie" ze wszystkimi
    konsekwencjami typu - siedz na strychu w pokoju i nie pokazuj sie,
    bo wprowadzasz niemiła atmosferę ... No...Fajnie...
  • grand_bleu 29.03.10, 12:35
    iluminacja256 napisał:

    > > Ideałem jest sytuacja, gdy rodzina jest samowystarczalna, żyje w
    > dobrobycie i
    > > zarządza swoimi pieniędzmi, a nie one nią.
    >
    > Slowem postulujesz powrót do stosunków feudalnych...
    > Taka sytuacja miała miejsce tylko i wyłacznie w posiadlościach
    > ziemiańskich,

    A o małych przedsiębiorstwach rodzinnych słyszałaś? Najwyraźniej
    nie, bo inaczej nie pisałabyś takich głupstw.


    --
    Nie parytetuj!
  • iluminacja256 29.03.10, 12:46
    Doprawdy ? To moze wkaż mi taka MAŁA branże na rynku polskim, w
    której cala rodzina ( niepracująca matka = trójka malych dzieci ) +
    maż + matka męza ( pozostająca na utrzymaniu syna) jest sie w stanie
    utrzymać w dobrobycie i samowystarczalnie i nie wykitowac od
    podatków

    Jestem bardzo ciekawa.
  • grand_bleu 29.03.10, 13:23
    iluminacja256 napisał:

    > Doprawdy ? To moze wkaż mi taka MAŁA branże na rynku polskim, w
    > której cala rodzina ( niepracująca matka = trójka malych dzieci )
    +
    > maż + matka męza ( pozostająca na utrzymaniu syna) jest sie w
    stanie
    > utrzymać w dobrobycie i samowystarczalnie i nie wykitowac od
    > podatków
    >
    > Jestem bardzo ciekawa.

    Ciekawy post. Bo zakładasz brak istnienia małych rodzinnych
    przedsiębiorstw w Polsce. Czyli jesteś całkowicie oderwana od
    rzeczywistości. No może nie całkowicie, bo zdajesz sobie sprawę, że
    podatki takie przedsiebiorsywa wykańczają. I tu jest pies
    pogrzebany, i z tym trzeba waklczyć. Własna firma daje wolność,
    niezalezność i satysfakcję. Daje również ludziom pracę. O TAKIE
    FIRMY należy walczyć, z takich firm bierze się realny dobrobyt. Co
    ciekawe, wiedzia o tym władza w PRL-u zezwalając na rozkwit drobnej
    przedsiebiorczości, która ratowała rynek przed niedoborami, a
    ludziom pozwalała zyć na całkiem niezłym poziomie. Szkoda, ze nie
    wiedzą o tym feministki.

    Co do branż, każda jest dobra - handel, usługi, produkcja, edukacja,
    co tylko chcesz.

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • iluminacja256 29.03.10, 13:33

    Ciekawa odpowiedż. Bo zakładasz, że napisałam coś, z czego ani
    słowo nie znalazło sie w moim poscie. Czytasz w myslach?


    Własna firma daje wolność,
    > niezalezność i satysfakcję. Daje również ludziom pracę.

    Daje też zapierniczenie sie po uszy w podatkach, biurokracji i
    ciecie po kosztach na pracownikach - zadnych etatów, same zlecenia
    dla pracowników, zadnego socjalu, bo tzreba ciąć po kosztach. wskaz
    mi konkretne NAZWY małych firm rodzinnych , które tak swietnei
    prosperują i dają sobie radę na rynku, a sa MALE - zatrudniają do 5
    ossób, z których pracy utrzymuje się szef + jego 5 osobowa
    niepracująca rodzina. I nie pisz mi wtedy - ze to moze być
    edukacja, albo produkcja pięcioosobowa.
  • grand_bleu 29.03.10, 14:02
    iluminacja256 napisał:


    > Własna firma daje wolność,
    > > niezalezność i satysfakcję. Daje również ludziom pracę.
    >
    > Daje też zapierniczenie sie po uszy w podatkach, biurokracji i
    > ciecie po kosztach na pracownikach - zadnych etatów, same zlecenia
    > dla pracowników, zadnego socjalu, bo tzreba ciąć po kosztach.

    Czy zadałaś sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje? i co trzeba
    zrobić, żeby tak nie było?



    wskaz
    > mi konkretne NAZWY małych firm rodzinnych , które tak swietnei
    > prosperują i dają sobie radę na rynku, a sa MALE - zatrudniają do
    5
    > ossób, z których pracy utrzymuje się szef + jego 5 osobowa
    > niepracująca rodzina.

    Nie podam Ci nazw, bo musiałabym podac nazwy firm które znam, a
    własciciele być moze by sobie tego nie życzyli. Ale takie firmy sa,
    zapewniam Cię. Jeszcze są.
    Odnosnie "niepracujących" żon, w firmie rodzinnej kobieta sama
    decyduje, kiedy pracuje w domu, a kiedy w firmie, mężczyzna również.

    > I nie pisz mi wtedy - ze to moze być
    > edukacja, albo produkcja pięcioosobowa

    edukacja - "szkoła językowa", osobiście znam taką.
    produkcja - w PRL-u nazywało się to "rzemiosło" i to rzemiosło
    produkowało towary uzupełniajace braki na runku. Dziś też są takie
    firmy, niekoniecznie 5- osobowe, choc i takie zapewne są, np.
    produkujące żywność.
    Wchodzimy w szczegóły, podczas gdy powinnysmy rozmawiać o
    mechanizmie powodującym, że jest ich coraz mniej.



    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • iluminacja256 29.03.10, 15:10
    >edukacja - "szkoła językowa", osobiście znam taką.

    I TA jedna szkoła jezykowa na rynku gdzie są ich obecnie setki, w
    tym sieciówki z gigantycznymi upustami ma pozwolic na utrzymanie się
    łacznie 18 osób ( no bo kazdy z praowników ma jakaś rodzine , a szef
    ma na utrzymaniu piatke niepracujących) Paradne...


    produkcja - w PRL-u nazywało się to "rzemiosło" i to rzemiosło
    > produkowało towary uzupełniajace braki na runku. Dziś też są takie
    > firmy, niekoniecznie 5- osobowe, choc i takie zapewne są, np.
    > produkujące żywność.


    Tak jasne, chyba produkcja sera przez góralki...Sorry, ale jedyne
    firmy które tak ciągną to sa PIEKARNIE i zapieprz tam jest
    niesamowity bo zmianowy - dalekie to od twoich wizji firm radosnych
    i rodzinnych.



    I to nie są szczegóły, to sa podstawy. A ty nie jesteś w stanie
    wymienic niczego opórcz dwóch ogólników...Moze dodaj jeszcze
    kowalstwo arystyczne :P
  • grand_bleu 29.03.10, 15:36
    > Własna firma daje wolność,
    > > niezalezność i satysfakcję. Daje również ludziom pracę.
    >
    > Daje też zapierniczenie sie po uszy w podatkach, biurokracji i
    > ciecie po kosztach na pracownikach - zadnych etatów, same zlecenia
    > dla pracowników, zadnego socjalu, bo tzreba ciąć po kosztach.

    Czy zadałaś sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje? i co trzeba
    zrobić, żeby tak nie było?


    czekam na odpowiedź.


    > Sorry, ale jedyne
    > firmy które tak ciągną to sa PIEKARNIE

    Bez obrazy, ale naprawdę niewiele wiesz.

    > I to nie są szczegóły, to sa podstawy. A ty nie jesteś w stanie
    > wymienic niczego opórcz dwóch ogólników...

    Czego oczekujesz, ze podam nazwy firm? Nie mogę, choćby dlatego, że
    byłaby to reklama. Ale zapewniam Cię, większość moich znajomych to
    pracujący "u siebie".


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • iluminacja256 29.03.10, 15:48
    > czekam na odpowiedź.

    Przecież ty znasz odpowiedz, bo podałam ją kilka postów temu. Nikt
    ci nie broni zlozyć obywatelskiego projektu zmian podatkowych oraz
    reorganizacji lub likwidacji ZUS-u. Skor mozna było to zrobic z
    parytettai ( zamrazarka), mozesz i ty.

    Ale zapewniam Cię, większość moich znajomych to
    > pracujący "u siebie".

    Nie watpie, w piecioosobowych rodzinnych firmach, gdzie nigdy nie
    pracuje zadna kobieta, bo zachodząc w ciaze, przeciez rozwala im
    system i musza na nia pracowąc...
  • grand_bleu 29.03.10, 16:06
    iluminacja256 napisał:

    > > czekam na odpowiedź.
    >
    > Przecież ty znasz odpowiedz, bo podałam ją kilka postów temu.
    Nikt
    > ci nie broni zlozyć obywatelskiego projektu zmian podatkowych oraz
    > reorganizacji lub likwidacji ZUS-u. Skor mozna było to zrobic z
    > parytettai ( zamrazarka), mozesz i ty.

    Nie podałaś. Bo ja nie pytam, co JA mogę zrobić, tylko co rząd
    powinien zrobić, by zmienić stan, o którym napisałaś:

    "Daje też zapierniczenie sie po uszy w podatkach, biurokracji i
    ciecie po kosztach na pracownikach - zadnych etatów, same zlecenia
    dla pracowników, zadnego socjalu, bo tzreba ciąć po kosztach."



    Nie ukrywam, że bardzo jestem ciekawa Twojej odpowiedzi :)


    --
    Nie parytetuj!
  • grand_bleu 29.03.10, 21:11

    >
    > Nie podałaś. Bo ja nie pytam, co JA mogę zrobić, tylko co rząd
    > powinien zrobić, by zmienić stan, o którym napisałaś:
    >
    > "Daje też zapierniczenie sie po uszy w podatkach, biurokracji i
    > ciecie po kosztach na pracownikach - zadnych etatów, same zlecenia
    > dla pracowników, zadnego socjalu, bo tzreba ciąć po kosztach."

    >
    >
    > Nie ukrywam, że bardzo jestem ciekawa Twojej odpowiedzi :)
    >
    >

    to będzie ta odpowiedź, czy nie?


    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • bri 29.03.10, 13:37
    Małe rodzinny firmy naturalnie istnieją, ale pracuje w nich zwykle
    cała rodzina, także starsze dzieci. A zdaje się, że rozmawialiśmy
    tutaj o sytuacji, kiedy kobieta zajmuje się tylko domem.
  • grand_bleu 29.03.10, 14:09
    bri napisała:

    > Małe rodzinny firmy naturalnie istnieją, ale pracuje w nich zwykle
    > cała rodzina, także starsze dzieci.

    Jeśli starsze dzieci chcą, nie ma nic złego w tym, żeby wdrażały się
    w prace firmy, którą w przyszłości byc może przejmą. Podkreslam,
    jeśli chcą pracować, to lepiej jeśli pracują u siebie, niż sasiadce
    myją samochód.

    > A zdaje się, że rozmawialiśmy
    > tutaj o sytuacji, kiedy kobieta zajmuje się tylko domem.

    Nie, rozmawialiśmy o "wstydzie" dziecka, a kobieta ... niech sama
    wybierze , czym się chce zajmować.


    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • iluminacja256 29.03.10, 14:38
    Jeśli starsze dzieci chcą, nie ma nic złego w tym, żeby wdrażały się
    > w prace firmy, którą w przyszłości byc może przejmą

    Nie ma to jak zatrudnic sobie 13 latka np w piekarni...
    Zupelnie jak ciesla Józef, który wdrazał w rodzinne
    przedsiębiorstwo niejakiego Jezusa...

  • grand_bleu 29.03.10, 15:05
    iluminacja256 napisał:

    > Jeśli starsze dzieci chcą, nie ma nic złego w tym, żeby wdrażały
    się
    > > w prace firmy, którą w przyszłości byc może przejmą
    >
    > Nie ma to jak zatrudnic sobie 13 latka np w piekarni...

    mówiłysmy o starszych dzieciach i o wdrażaniu, a nie zatrudnianiu,
    widze różnicę.


    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • iluminacja256 29.03.10, 16:34
    13 lat to starsze dziecko, mlodsze to np. 7, a zupełnie maleńkie to
    2.
  • woda_woda 29.03.10, 13:29
    iluminacja256 napisał:

    > Doprawdy ? To moze wkaż mi taka MAŁA branże na rynku polskim, w
    > której cala rodzina

    To jest jeszcze inaczej.
    Jeśli ideałam jest mała rodzinna firma, to znaczy, że w rodzinie /
    firmie pracuje tylko jedna osoba: mężczyzna; żona zajmuje się
    dziećmi i domem a mąż na dobrobyt ich wszystkich musi zarobić sam.

    Bo pracowników mieć nie powinien, jako że potencjalny pracownik
    również powinien mieć małą rodzinną, swoją własną firmę.

    ---
    W tym całym teoretyzowaniu najciekawsze jest to, co z tą żoną, gdy
    dzieci podrosną na tyle, że matczyna opieka nie jest im już
    potrzebna.

  • grand_bleu 29.03.10, 14:11
    Jak zwykle piszesz głupstwa.

    woda_woda napisała:

    >

    --
    dyskryminacja
    dobra dyskryminacja
  • woda_woda 29.03.10, 14:15
    grand_bleu napisała:

    > Jak zwykle piszesz głupstwa.
    >
    > woda_woda napisała:
    >
    Gdybym napisała, co sądzę o tym, co ty piszesz, wycięto by mnie :)
  • grand_bleu 29.03.10, 14:47

    no tak, na inwektywy pozwalałaś sobie na innym forum, tu masz
    problem.


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • kontodopisanianaforum 29.03.10, 16:16
    > nie musi iść do pracy,
    > może spokojnie opiekować się w domu swoim niemowlęciem, czy małym lub starszym
    > dzieckiem, jeśli tego chce...

    A mężczyźni nie chcą?
  • kontodopisanianaforum 29.03.10, 16:19
    Iluminacja - Twój rozmówca od początku jest na tym forum tylko po to, żeby
    nawracać na jedynie słuszną opcję kobiety zakonserwionej w domu i utrzymywanej
    przez męża.
  • grand_bleu 29.03.10, 16:22
    tu się dyskutuje, czy mogłabyś przestać trollować :)


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • joella.r 29.03.10, 14:12
    właśnie nowa władza wywala z pracy Tomka Jeleńskiego, znanego i DOBREGO reportera trójki, wraz z czwórka innych
    Tomek napisał list podpisany:
    Tomasz Jeleński
    dziennikarz Trójki,
    ojciec czwórki dzieci,
    jedyny żywiciel rodziny

    trojka.org.pl/index.php/2010/03/list-otwarty-tomka-jelenskiego-reportera-trojki-do-jacka-sobali/

    mają sobie teraz założyć małe rodzinne radio, żeby było po bożemu?
  • grand_bleu 29.03.10, 14:55
    sorry, nie widzę związku informacji, którą podałaś, z tematem
    watku.

    joella.r napisała:

    >
    --
    Nie parytetuj!
  • joella.r 29.03.10, 15:08
    dzieci Jeleńskiego raczej się nie wstydzą, że mama nie pracuje, chociaż kto wie?
    ma za to wiele wspólnego z pitoleniem o tym, jak w rodzinie ma być i o małej rodzinnej firmie, która zapewni wszystkim byt
  • grand_bleu 29.03.10, 15:22

    > ma za to wiele wspólnego z pitoleniem o tym, jak w rodzinie ma być
    i o małej r
    > odzinnej firmie, która zapewni wszystkim byt


    Noo ... z własnej firmy by się raczej nie zwolnił.


    --
    'Ręce precz od moich dzieci'
  • joella.r 29.03.10, 15:26
    własna firma mogłaby paść, to idzie dosyć łatwo w Polsce, i zostawić go na lodzie i długami
  • grand_bleu 29.03.10, 15:40
    joella.r napisała:

    > własna firma mogłaby paść, to idzie dosyć łatwo w Polsce, i
    zostawić go na lodzie i długami

    Mogłaby, to prawda. Tym bardziej, że obecny rynek jest dla
    przedsiebiorców morderczy ... ale czy wiesz, dlaczego tak się dzieje?


    --
    Nie parytetuj!
  • winniepooh 29.03.10, 15:00
    strasznie patetyczny ten list, granie na emocjach

    może chcą trójkę zlikwidować?
    --
    Ustawa antyaborcyjna tyczy się kobiet nie dlatego, że są kobietami,
    ale dlatego że one rodzą (black-emissary FF)
  • joella.r 29.03.10, 15:13
    że właśnie dostał jak obuchem w łeb
    jak bym miała pięc osób na utrzymaniu, to może też bym zagrała na emocjach

    nie wiem, co chca zrobić z trójką, ale nie wygląda to dobrze
  • facet123 29.03.10, 15:12
    Problemem nie jest ani konserwatyzm ani liberalizm, ale ogólna skłonność do
    krytyki innego niż mój stylu życia. Oczywiście, że dyskryminacja kobiet
    pracujących jest tak samo zła jak dyskryminacja kobiet które zajmują się domem i
    nie pracują.
    Jedno i drugie to dyskryminacja, tak samo krzywdząca.



  • manny-jestem 07.04.10, 18:28
    vargtimmen napisał:
    Czyżby
    > ten polski "obciach" to było kulturowe dziedzictwo socrealistycznej mentalności

    Tak. Albo raczej przyklad ze w Polsce wciaz dominuje socrealistyczna mentalnosc.
    > ?
    >


    --
    Politics needs morality, which means that politics needs religion." Stephen Carter.


    RPON

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka