Dodaj do ulubionych

Para prezydencka na Wawelu?

13.04.10, 11:33
Nie chcę się czepiać, ale dla mnie to juz jest przesada.

Mam przeczucie, ze to pomysł Jarka.

Bardzo wspłczuję rodzinie w załobie, ale raczej stosowniejsze
byłoby, gdyby para prezydencka lezała w Warszawie, na powązkach ,
albo w jakims warszawskim kosciele. Zdecydowanie wiecej łaczyło ich
z Warszawa niz z Krakowem!

Ja rozumiem Miłosza na Skłace - przynajmniej wiele łaczyło go z
Krakowem, ale Kaczyńskich nie lacyzlo z Krakowem nic, a stolica jest
w Warszawie!

Edytor zaawansowany
  • fedorczyk4 13.04.10, 13:37
    Zaczyna się. Lech na Wawel, Jarosław na prezydenta (bo tak życzy
    sobie rodzine). Ciekawa jestem jakie są kryteria wymagane (i przez
    kogo) zeby spocząć na Wawelu.
    --
    Bal!!! - przeraźliwie wrzasnął kot.
  • kocia_noga 13.04.10, 14:59
    No dobra, ale kto to zaklepał, tę decyzję?
    Jasne że to absurd i przegiecie, ale ktoś musiał wyrazić zgodę,
    ciekawa jestem kto.
    --
    już jest:)
  • bebe.lapin 13.04.10, 15:46
    nikt sie nie sprzeciwi, bo inaczej zacznie sie ujadanie; osobiscie uwazam, ze
    Powazki bylyby najlepsze w tej sytuacji.

    najgorzej, ze to prawdopodobnie odbije sie na wynikach wyborow, a w
    rzeczywistosci z Jarkiem lub Zbigniewem bardzo bym nie chciala sie obudzic.:/
    --
    W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki
    Murakami)

    Kot i herbata
  • kontodopisanianaforum 13.04.10, 15:51
    No jeszcze nikt nie przyklepał, na szczęście:
    Nie ma ostatecznej decyzji w sprawie pochówku pary prezydenckiej na Wawelu.
    Ostateczna decyzja zapadnie dopiero wieczorem. Rozmowy wciąż trwają - powiedział
    dziennikarzom ks. Robert Nęcek, rzecznik kurii krakowskiej. Potwierdził to także
    prezydent Krakowa Jacek Majchrowski.

    krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7767153,Jaroslaw_Kaczynski_prosi_o_czas_do_namyslu.html
    --
    Uwaga! Forum kon-trolowane!
  • bene_gesserit 13.04.10, 16:34
    Przedziwne - imo o miejscu spoczynku powinni decydowac najblizsi, w
    tym wypadku - corka.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • manekineko 13.04.10, 17:46
    Ale ciągle podają w informacjach: prezes Pis, prosi o chwilę namysłu i takie
    tam. Chyba córka nie ma nic do gadania? Co jest dziwne i zarazem takie no straszne;/
    --
    Jawę od zmyślenia oddzielam w Tobie.
  • bene_gesserit 13.04.10, 18:54
    Mysle, ze to jest przede wszystkim okropne. Nie sadze, aby ona byla
    w stanie zastanawiac sie nad takimi rzeczami teraz - tym bardziej
    poslugiwanie sie zwlokami w celach politycznych (bo tak odbieram
    pomysl pochowania na Wawelu) jest przemocowy.

    W ogole robi sie coraz dziwniej.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • kocia_noga 13.04.10, 19:12
    bene_gesserit napisała:
    pomysl pochowania na Wawelu) jest przemocowy.
    >
    > W ogole robi sie coraz dziwniej.
    >
    Normalnie jak to w państwie wyznaniowym. O miejscu pochówku
    zadecydował ksiądz, jedyny który mu się odważył postawić to też
    ksiądz.
    O miejscu pochówku u nas nie decyduje córka, brat, rodzina tylko
    jakaś stara ciota.

    --
    już jest:)
  • bene_gesserit 13.04.10, 19:14

    Odbieram to jako poczatek politycznych podchodow przy pomocy zwlok.
    Jeszcze bedzie sie dzialo, i to jak. Niedobrze mi.


    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • easz 13.04.10, 19:23
    bene_gesserit napisała:

    > Odbieram to jako poczatek politycznych podchodow przy pomocy
    zwlok.
    > Jeszcze bedzie sie dzialo, i to jak. Niedobrze mi.

    Przecież było wiadomo, że tak będzie. Jatka to jatka, nie brutalne a
    prawdziwe:/ Matkooo.
    Wyjechać na marsa na pół roku.
    Mi to teraz żal tych dziubusiów co się złapali.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 13.04.10, 19:16
    bene_gesserit napisała:

    > poslugiwanie sie zwlokami w celach politycznych (bo tak odbieram
    > pomysl pochowania na Wawelu) jest przemocowy.

    Gwoździk do trumny PiSu.

    Cały czas jest dziwnie i przesyt - za dużo, za długo, dziwacznie, po
    staremu itd.
    A może się dajemy zwariować, bo teraz to co by się nie działo, to
    będzie dziwne i nie takie jak powinno. A tam.

    > W ogole robi sie coraz dziwniej.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • winniepooh 13.04.10, 21:44
    córka nie ma nic do gadania, a matka nic nie wie

    głową i szyją rodziny jest jarek
    --
    Seks w dużym stopniu jest wbudowane w mózgi, jest kierowany
    instynktem. Dzieci mają instynktowną świadomość seksualności i się nim
    interesują, także na wsi. (copyright Vargi)
  • maitresse.d.un.francais 13.04.10, 15:56
    Stosowniejsze byłoby, gdyby leżała w Warszawie, w archikatedrze, a nie "jakimś
    kościele".
  • karolana 13.04.10, 16:23
    Też uważam, że to gruba przesada :/
    Naszych włodarzy ogarnęła jakaś paranoja.
    Para prezydencka na Wawelu, 40tys odszkodowania z pieniędzy
    publicznych dla rodzin ofiar katarstrofy.
    Żenada :/
    Szkoda, że z takiej tragedii robi się cyrk :(
    --
    "Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
    jesli nie niemozliwe." Waldi na FF
  • strikemaster 13.04.10, 17:32
    Nie wiem, czyj to pomysł, ale to gruba i niesmaczna przesada. Jeżeli tak postępują, niech się nie dziwią, że mimo żałoby były prezydent będzie wyśmiewany.
    --
    Strony kiltowe strikemastera
    Forum kiltowe strikemastera
    Blog społeczno-polityczny strikemastera
  • easz 13.04.10, 17:52

    O-o. Stał się wyjątkowy na miarę miejsca, bo zginął tragicznie?

    To chyba plotkę ktoś puścił? - już kilka takich było od początku tej
    imprezy, więc może lepiej poczekajmy. Imo też córka powinna się
    wypowiedzieć, a nie jakieś jarki i donaldy, czy inni księża.

    Ale dziwi mnie bardziej coś innego, to mianowicie, że niektórzy tak
    tu się nabrzydzić nie mogą tej całej histerii, nakręcanej żałoby i
    pozy, a tymczasem i to forum zaczyna przypominać forum kraj, czy
    podobne, bo co rusz i tu powstaje wątek okołopogrzebowy i gada się
    na temat, tyle że w drugą mańkę. Hłehłe.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 13.04.10, 19:02
    - Ostatecznie decyzja zapadła, że tym miejscem najbardziej
    godnym jest Wawel, żeby tam spoczął razem z tymi, którzy się
    zasłużyli dla dobra naszej ojczyzny: od królów, po bohaterów,
    wodzów - powiedział Dziwisz, podkreślając, że prezydent "zmarł w
    warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć, bo leciał
    do Katynia, by oddać w imieniu całego społeczeństwa hołd
    męczennikom".

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • tad9 13.04.10, 19:13
    i bardzo dobrze, że decyzja zapadła. Kaczyński - na Wawel!



    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • kocia_noga 13.04.10, 19:16
    Przypadkowe społeczeństwo +pieronek mówi nie.
    --
    już jest:)
  • zdanka1 13.04.10, 20:34
    Wielki szacunek dla bp. Pieronka - miał odwagę powiedzieć głosno to,
    co większośc tylko pobrżekiwala pod nosem ;/ No i jednak nie
    doceniłam Jarka - cholera, naprawdę mu współczułam, a tu takie cos...
  • rozczochrany_jelonek 13.04.10, 20:54
    Przypadkowe społeczeństwo nie ma tutaj zbyt wiele do powiedzenia, ponieważ to
    najbliższa rodzina powinna decydować o miejscu pochówku . Krypty to zwykły
    cmentarz, należący do archidiecezji, każdy może tam zostać pochowany, nawet Ty
    jeżeli masz taką ochotę ... no i jeżeli właściciel krypt się zgodzi ;)
    nie ma o co tutaj kruszyć kopii :)

    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • six_a 14.04.10, 11:49
    podaj mi jednego "każdego", który się tam położył, bo tak chciał.
    i przestań pleść.

    --
    free fallin'
  • rozczochrany_jelonek 14.04.10, 22:24
    nie znałem (niestety) ani jednego rezydenta krypty, więc nie wiem który z nich
    chciał leżeć tam gdzie leży :)
    napisałem, że o miejscu pochówku powinna decydować rodzina, ale może jestem w
    błędzie, może o miejscu ostatniego spoczynku sixy powinna decydować forumowa
    sonda, lub jury tańca z głupotami, albo nie , niech zadecyduje doda :D

    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • six_a 15.04.10, 09:33
    ale po reprezentacji krypty chyba widzisz, że nie "KAŻDY", czy generalnie nie
    masz pojęcia, kto tam leży.

    sixa prezydentką nie będzie, więc spoko może se leżeć, gdzie sobie kwaterę
    wykupi, albo gdzie jej rodzina wykupi.

    w tym przypadku ZAPROPONOWANO rodzinie kilka miejsc i rodzina wybrała (wyboru
    się nie czepiam, chociaż jeśli do wyboru był grobowiec rodzinny na powązkach, to
    wybór wawelu jak słowo daję, nie wiem, z czego wynika, ale wyboru się nie
    czepiam), ja się pytam, kto wymyślił wawel jako miejsce pochówku pary
    prezydenckiej, bo że nie rodzina, to chyba jest jasne?

    jak nie rozumiesz, o czym w ogóle jest mowa, to może nie bierz udziału.
    zaoszczędzimy sobie strzępienia klawiatury.

    --
    wrong
  • rozczochrany_jelonek 17.04.10, 13:56
    Wiele osób tam leży, np żony królów które niczym specjalnym się nie wyróżniały, różne siódme wody po kisielu, synowie ... tacy zwykli ludzie :)

    Z ciekawości zajrzałem do swojej biblioteki .
    W Dziejach Polski (wydanie z 1910 roku), której strony bardzo ładnie pachną starością i niektóre pod wpływem dotyku rozlatują się, możemy poznać bardziej ludzkie oblicze (częściowo zatarte przez splendor Wawelu) np Kazimierza Wielkiego.
    Jako ciekawostkę zacytuję

    (...)gdy za niektóre przestępstwa wyklął go (Kazimierza Wielkiego dop.Jelonka :) biskup krakowski Bodzanta i z dekretem klątwy posłał na zamek księdza Marcina Baryczkę (...) Kazimierz tak się rozgniewał, że kazał porwać księdza Baryczkę i utopić go w Wiśle.

    Kiedy przeciwko surowości w wykonywaniu prawa powstał przeciwko niemu (Kazimierzowi Wielkiemu dop.Jelonka :) związek szlachty wielkopolskiej (1352), a na jego czele stanął wojewoda poznański Maciek Borkowicz (...) kazał go król pochwycić, osadzić w ciemnym lochu w Kaliszu i nie dać mu nic więcej, tylko wiązkę siana i dzban wody. Była to sroga kara śmierci głodowej. Nieszczęśliwego Borkowicza znaleziono później nieżywego z poobgryzanemi z głodu rękami.

    ja się pytam, kto wymyślił wawel jako miejsce pochówku pary
    > prezydenckiej, bo że nie rodzina, to chyba jest jasne?

    jeżeli ktoś się przyzna to będzie jasne.
    i co zrobisz z taką wiedzą ? :)

    > jak nie rozumiesz, o czym w ogóle jest mowa,

    Mowa była o tym jak promil społeczeństwa chciałby decydować o miejscu pochówku. Wypowiedziałem się na temat, nie spinaj się tylko czytaj uważniej :)

    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • filosofa 17.04.10, 14:15
    Akurat Jadwiga była koronowana jako król, a nie jako żona króla ;), niemniej to
    stare dzieje.
    A ten Korybut Wiszniowieckij to ponoć gejem był...
    Dlatego czuję pewne zdziwienie, że w naszych czasach dostępu do wiedzy, kto w
    mieszanym towarzystwie na Wawelu spoczywa , są ludzie którzy obecnie spoczynek
    pośmiertny na Wawelu uważają za najwyższy zaszczyt.
    Dlatego Jelonku podzielam Twe zdanie, że nie ma się o co strzępić w sprawie
    pochówku Kaczyńskich na Wawelu.
    Choć moim feministycznym zdaniem - Maria sobie na taki despekt spoczywania na
    przedpokojach Piłsudskiego - nie "zapracowała" swym życiem.



  • rozczochrany_jelonek 19.04.10, 22:19
    akurat nie myślałem o Jadwidze, ale o takiej np Cecylii Renacie Habsburżance ;)

    > Dlatego czuję pewne zdziwienie, że w naszych czasach dostępu do wiedzy, kto w
    > mieszanym towarzystwie na Wawelu spoczywa , są ludzie którzy obecnie spoczynek
    > pośmiertny na Wawelu uważają za najwyższy zaszczyt.

    właśnie brakiem wiedzy i otumanieniem wywołanym przez mit Wawelu tłumaczyłem
    sobie protestujących .

    O Wiśniowieckim jest fajny fragment gdy został wybrany królem, ale za późno na
    przepisywanie :)


    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • six_a 17.04.10, 16:41
    > Wiele osób tam leży, np żony królów które niczym specjalnym się nie wyróżniały
    jakie znowu żony?

    bambi, co Ty mi cytujesz? chcesz udowodnić, że kaczyńskiego wsadzają na wawel za
    spieprzaj dziadu? skoro wielkiego za utopienie klechy w wiśle?

    > i co zrobisz z taką wiedzą ? :)
    rozważam różne scenariusze. otrzymasz newsletter w stosownym czasie.

    promil to się wypowiedział na nie. a milcząca reszta niekoniecznie wypowiedziała
    się na tak.
    poza tym promile dziś są zakazane, w związku z czym z zakupami nie dostałam
    wina. a na mszy kurde mogą.


    --
    celebration
  • rozczochrany_jelonek 19.04.10, 22:29
    Niczego nie chciałem udowadniać, wydawało mi się że historia to Twoja pasja i
    chciałem zachęcić Ciebie do podzielenia się wiedzą i napisania czegoś ciekawego
    co mnie zainteresuje :)

    > > i co zrobisz z taką wiedzą ? :)
    > rozważam różne scenariusze. otrzymasz newsletter w stosownym czasie.

    ja nie jestem zainteresowany taką wiedzą, ale pudelki,fakty lub gw
    prawdopodobnie tak .



    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • s.q.u.o.n.k 13.04.10, 19:18
    Dziwisz powiedział jeszcze, że tak chce rodzina i społeczeństwo.
    a wszystko po to, by nie było kołomyji z przenoszeniem zwłok w godne miejsce już
    po kanonizacji. szanuję żałobę, ból bliskich, ale sąsiedztwo królów mnie strzela.
  • six_a 13.04.10, 19:44
    "zmarł w warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć, bo leciał
    do Katynia, by oddać w imieniu całego społeczeństwa hołd
    męczennikom".

    poległ bohatersko w katyniu, to może niech go tam pochowają? skoro już
    zamierzają tym pogrzebem obśmiewać sąsiednie grobowce.

    w całym tym zamieszaniu zapomnieli zdaje się o pobraniu czegoś tam na relikwie,
    bo beatyfikację i kanonizację pewnie razem z pochówkiem klepnęli.



    --
    where do I begin
  • easz 13.04.10, 19:58

    Dobra, ale to nie pomysł PO?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • sabinac-0 14.04.10, 01:02
    Pomysl Dziwisza i prawdopodobnie Jaroslawa (Dziwisz twierdzil ze "rodziny" ale
    corka zaprzeczyla).

    Swoja droga, ten Wawel zatloczony nieco i jesli Jaroslaw zazyczy sobie w
    testamencie ze chce spoczac obok brata to bedzie klopot.
  • zdanka1 13.04.10, 20:38
    >zmarł w warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć...


    No własnie problem w tym, z e nie mozna tak powiedzieć...Zmarł w
    warunkach wyjatkowych, tragicznie, jako głowa państwa lecąca na
    obchody tragicznego wydarzenia. Ale to nijak nie jest " mozna ny
    powiedzieć" po bohatersku - bo po bohatersku to jest na polu walki,
    to jest tak, jak ci zołnierze w Katyniu - kulka w głowę za szlify
    oficerskie - ale to na pewno nie jest tak, ze samolot się rozwala
    przy lądowaniu...
  • six_a 13.04.10, 20:43
    to był cytat z dziwisza.

    --
    miracle drug
  • pazdzioszek2010 13.04.10, 19:16
    Też uważam, że to lekka przesada. No ale cóż, nierzadko decyzje podejmowane pod wpływem impulsu i w dużych emocjach są nietrafione.
  • bri 13.04.10, 19:54
    Na pogrzeb ma przyjechać masa ważnych ludzi z różnych stron świata,
    będą na nim tłumy reporterów, migawki pokażą się we wszystkich
    serwisach informacyjnych na świecie. Przypuszczam, że to też miało
    znaczenie przy wyborze miejsca pochówku i mnie jakoś ten Wawel wcale
    nie dziwi.
  • bene_gesserit 13.04.10, 20:03

    Nie rozumiem.
  • bri 13.04.10, 20:04
    Miałam na myśli, że organizacyjnie łatwiej to zrobić w Krakowie, no
    i oprawa będzie bardziej uroczysta.
  • bene_gesserit 13.04.10, 20:15
    To sa wzgledy praktyczne, a dyskusja i watpliwosci dotycza czegos
    zupelnie innego.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • bri 13.04.10, 20:21
    Bo jak przypuszczam organizatorom pogrzebu nie wypada wspominać o
    tych względach praktycznych. A możliwe, że one przeważyły. Nikt nie
    będzie przecież tłumaczył, że nie chodzi o nagłe wyniesienie
    zmarłego prezydenta, a jedynie o to, żeby na pogrzebie zmieścili się
    wszyscy żałobnicy.

    Poza tym, jeśli nie prezydentów, to kogo niby można chować na Wawelu?
  • paris7 13.04.10, 20:29
    bri napisała:
    >
    > Poza tym, jeśli nie prezydentów, to kogo niby można chować na Wawelu?

    wybitnych Polaków
  • rozczochrany_jelonek 13.04.10, 21:00
    każdego kto ma na to ochotę , przecież to zwykły cmentarz :)

    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • paris7 13.04.10, 21:18
    rozczochrany_jelonek napisał:

    > każdego kto ma na to ochotę , przecież to zwykły cmentarz :)

    to ja chcę być kiedyś pochowana obok króla Jana III Sobieskiego:)


    Muszę zgodzić się z biskupem Pieronkiem ,że właściwym miejscem pochówku
    prezydentów jest Warszawa.

  • rozczochrany_jelonek 13.04.10, 21:34
    a dlaczego akurat obok Sobieskiego ? :)

    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • zdanka1 13.04.10, 21:47
    Moze lubi kawę po turecku?
  • paris7 13.04.10, 21:48
    rozczochrany_jelonek napisał:

    > a dlaczego akurat obok Sobieskiego ? :)

    przeczytaj jego biografię to będziesz wiedział dlaczego:)
  • rozczochrany_jelonek 13.04.10, 21:59
    Przez Turków bywał zwany Lwem Lechistanu, a przez chrześcijan Obrońcą Wiary.

    Ty, taki antyklerykał, chciałabyś leżeć obok obrońcy wiary, wiary przez którą
    kobiety tak się wycierpiały ? ;)

    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • paris7 13.04.10, 23:08

    rozczochrany_jelonek napisał:

    > Przez Turków bywał zwany Lwem Lechistanu, a przez chrześcijan Obrońcą Wiary.
    >
    > Ty, taki antyklerykał, chciałabyś leżeć obok obrońcy wiary, wiary przez którą
    > kobiety tak się wycierpiały ? ;)

    z twojego pytania można wysnuć wniosek, że według ciebie katolicki kler
    przyczyniał się i przyczynia się do cierpień kobiet... hehe
    >
  • rozczochrany_jelonek 14.04.10, 22:27
    > z twojego pytania można wysnuć wniosek, że według ciebie katolicki kler
    > przyczyniał się i przyczynia się do cierpień kobiet... hehe

    no przecież tak jest, prawda ? :)

    ja chciałbym leżeć obok Tadka Kościuszki :)

    --
    come to the dark side, we have cookies... -V.
  • easz 14.04.10, 22:45

    rozczochrany_jelonek napisał:

    > ja chciałbym leżeć obok Tadka Kościuszki :)

    A ja obok Gary'ego Oldmana, teraz. No i co? - psińco.

    Włączyłam tv, posłuchałam, popatrzyłam, poczytałam w necie, no i
    naprawdę za daleko to wszystko poszło. Jaki żal.
    Ludzie wokół też coraz bardziej zniesmaczeni, a mogło nie być
    tak
    źle, bo że źle w końcu, to wiadomo, mimo wszystko.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • black-emissary 14.04.10, 23:49
    easz napisała:
    > A ja obok Gary'ego Oldmana, teraz.

    A będę mogła się z drugiej jego strony położyć? :D
  • easz 15.04.10, 00:20
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > A ja obok Gary'ego Oldmana, teraz.
    >
    > A będę mogła się z drugiej jego strony położyć? :D

    Blaki! nie poznaję Cię.
    No i trójkąciki..? no nie poznaję;)
    Poza tym cicho, to wątek o żałobie jest.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • paris7 14.04.10, 22:59
    rozczochrany_jelonek napisał:

    > > z twojego pytania można wysnuć wniosek, że według ciebie katolicki kler
    > > przyczyniał się i przyczynia się do cierpień kobiet... hehe
    >
    > no przecież tak jest, prawda ? :)

    skoro taki PiSowiec jak ty tak twierdzi to nie będę sie kłócić:)
    >
    > ja chciałbym leżeć obok Tadka Kościuszki :)
    >
    a nie koło Leszka ?
  • six_a 13.04.10, 20:32
    do tej pory teoria była taka, że nikogo na wawelu nie będą chować, bo podobno
    miejsca nie ma, ale najwyraźniej kazali się reszcie posunąć.

    a gdzie oni się mają pomieścić, tak konkretnie zapytam - w tej krypcie? czy cały
    wawel będzie zajęty?

    urzędował w stolicy jako prezydent i tu powinien być pochowany, a nie jakieś
    cyrki urządzają.


    --
    the adventure
  • bri 13.04.10, 20:42
    Msza będzie na Rynku.

    Ja nie czuję się upoważniona do dyktowania, gdzie ta ceremonia
    powinna się odbyć i nie wydaje mi się, żeby pogrzeb na Wawelu to
    było "urządzanie cyrku".
  • six_a 13.04.10, 20:47
    a w czym jest rynek lepszy od placu piłsudskiego np. albo krypta wawelska od
    krypty w katedrze św. Jana, tak organizacyjnie?

    jest właśnie cyrkiem w tym sensie, że żadnych grobowców rodzinnych na wawelu nie
    ma i za samą tragiczną śmierć się tam nie trafia, tylko za zasługi dla ojczyzny.

    --
    all the small things
  • bri 13.04.10, 21:01
    Na tyle jest mi ta kwestia obojętna, że nie bardzo mi się chce
    rozpisywać; uznajmy, że tak mi się po prostu wydaje, może nie mam
    racji. Wziąwszy pod uwagę skalę żałoby w Warszawie, wydaje się, że
    dla wielu ludzi prezydent Kaczyński był jednak szczególną postacią.
  • zdanka1 13.04.10, 21:08
    Bri, ale gdybym ja MIESZKAŁA w Warszawie na pewno poszłabym pod
    Pałac Prezydencki postawić znicz i na pewno poszłabym na trase
    przejazdu trumny, bo kiedy to ogladałam , płakałam jak bóbr, choc
    jestem z zupełnie innej opcji swiatopogladowej.

    Tyle tylko,ze mimo to, NADAL uwazam, ze pomysł pochowania
    Kaczyńskiego na Wawelu jest czymś, co odczułam jak policzek.

    Moze dlatego, ze to miejsca jest dla mnie na tyle symboliczne i
    wazne, że uwazam, ze NIKT ze współczesnych nie zasługuje juz na to,
    aby tam leżeć. Zwłaszcza dlatego, ze zginał tragicznie.
  • bri 13.04.10, 21:14
    Ja mieszkam w Warszawie, a nie poszłam i nie płakałam, a mimo to nie
    czuję się urażona pochówkiem prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu.
    Ludzie są różni.
  • six_a 13.04.10, 21:42
    dla urozmaicenia;) powiem, że ja też nie poszłam na trasę ani pod pałac ani tym
    bardziej oglądać trumien, a nadużywanie wawelu do pogrzebów rodzinnych mnie
    zniesmaczyło.

    --
    the end
  • winniepooh 13.04.10, 22:11
    a ja nie poszłam i nie płakałam i niezmiernie się cieszę, że właśnie
    teraz przebywam na prowincji, gdzie życie toczy się swoim rytmem.

    potrafię docenić ten spokój tym bardziej, że była mi dana wąptpliwa
    przyjemność doświadczania pielgrzymek JPII, żałoby po nim w
    warszawie i w krakowie. nawet sobie nie chcę wyobrażać co czeka te
    miasta w najbliższych dniach.

    szkoda tylko, że czwartkowy odcinek drHouse przepadnie
    --
    Seks w dużym stopniu jest wbudowane w mózgi, jest kierowany
    instynktem. Dzieci mają instynktowną świadomość seksualności i się
    nim interesują, także na wsi. (copyright Vargi)
  • six_a 13.04.10, 21:10
    jeżeli był, to tym bardziej - do warszawy z każdego, najbardziej oddalonego
    krańca pl mniej więcej taka sama odległość, lepsze połączenia komunikacyjne i
    więcej ludzi będzie miało szansę dotrzeć na pogrzeb - względy praktyczne też
    przemawiają za warszawą.

    --
    celebration
  • bene_gesserit 13.04.10, 20:41
    A ilu prezydentow jest pochowanych na Wawelu?
    Imho powinna decydowac corka Kaczynskich - a nie sadze, zeby
    zalezalo jej na pochowaniu rodzicow w miejscu, z ktorym ani nie
    byli zwiazani, ani nie moga byc blisko niej. Tu naprawde nie chodzi
    o gierki polityczne i PR Polski, w kazdym razie - nie powinno.


    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • bri 13.04.10, 21:12
    Nie podejmuję się zgadywać, co zdecydowała ich córka. Może
    wiedziała, że jej ojciec uznałby takie miejsce za szczególne
    uhonorowanie?
  • bene_gesserit 13.04.10, 21:30
    Moze wiedziala, a moze nie. Cala dyskusja wyglada tak, jakby
    toczyla sie nad jej glowa.
    --
    cute but psycho. things even out
  • bri 13.04.10, 21:36
    Dyskusja toczy się nad jej głową, np. na tym forum. W przypadku gdy
    decyzja należy do mnie, to ja np. nie specjalnie jestem
    zainteresowana dyskutowaniem.
  • bene_gesserit 13.04.10, 21:41

    Chodzilo mi o dyskusje, ktora doprowadzila do decyzji. Glosu corki
    Kaczynskich nie bylo slychac.
  • bri 13.04.10, 21:43
    Słyszałaś dyskusję, która doprowadziła do podjęcia decyzji?
  • bene_gesserit 13.04.10, 21:48

    Bri, udajesz czy naprawde nie rozumiesz? Bo jesli pierwsze, to eot,
    jesli drugie - poczytaj sobie pierwsza strone portalu albo
    chociazby ten watek.
  • easz 13.04.10, 21:49
    bri napisała:

    > Słyszałaś dyskusję, która doprowadziła do podjęcia decyzji?

    Dyskusja jak dyskusja, ale pomysł był czyj?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bri 13.04.10, 21:53
    Przypuszczam, że pomysł wyszedł z Krakowa, ale jak wyglądała rozmowa
    i kto podjął ostateczną decyzję nie mam najmniejszego pojęcia.
    Domyślam się, że Waszym zdaniem to brat prezydenta, ale w końcu on
    też miał w tej sprawie prawo głosu.
  • easz 13.04.10, 21:57
    bri napisała:

    > Przypuszczam, że pomysł wyszedł z Krakowa, ale jak wyglądała rozmowa
    > i kto podjął ostateczną decyzję nie mam najmniejszego pojęcia.
    > Domyślam się, że Waszym zdaniem to brat prezydenta, ale w końcu on
    > też miał w tej sprawie prawo głosu.

    Z Wawelem, to nie tylko on jeden akurat.
    Nie wiem skąd wyszedł pomysł, ale chciałabym wiedzieć, to by mi
    wystarczyło.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • zdanka1 13.04.10, 22:23
    Skądkolwiek ten pomysł wyszedł Wyborcza zamiesciła go jako
    pierwsza na portalu w formule niesprawdzonej wiadomosci - i
    zaręczam, ze MNOSTWO róznych ludzi - dziennikarzy, komentatorów,
    ludzi piszących na portale zareagowało tak samo : To żart? Pewnie
    podpucha.Poczekajmy , na pewno zdementują .

    A potem kopary opadły.
  • zdanka1 13.04.10, 20:43
    <Poza tym, jeśli nie prezydentów, to kogo niby można chować na
    >Wawelu?


    No wlasnie o to tutaj chodzi, ze JUZ NIKOGO nie powinno sie chować
    na Wawelu, bo ostatnią pochowaną tam osoba był Sikorski i on niejako
    zamykał panteon tych, ktrzy walczyli o NIEPODLEGLOSC.
    I tak powinno było zostać.

    Teraz sytaucja jest taka, ze przy Piłsudskim i Sikorskim nagle
    połozą Kaczyńskiego z zoną , którzy rozbili sie w samolocie i dla
    mnie to jest bardzo duzy dysonans symboliczny - inaczej nie potrafie
    tego nazwać.

    Myslę, ze wczesniej czy pózniej Walesa cos mocnego na ten temat
    chlapnie. Zle sie stało z tym Wawelem, a mogło byc naprawdę w tej
    zalobie i etycznie i spokojnie DLA WSZYSTKICH POLAKÓW.
  • six_a 13.04.10, 20:29
    organizacyjnie to akurat najłatwiej w stolicy taki pogrzeb zorganizować.

    ale tu nie chodzi o organizację, tylko o kwiatek u kożucha.
    festiwal megalomanii trwa.


    --
    not enough
  • winniepooh 13.04.10, 22:00
    bri napisała:

    > Na pogrzeb ma przyjechać masa ważnych ludzi z różnych stron
    świata,
    > będą na nim tłumy reporterów, migawki pokażą się we wszystkich
    > serwisach informacyjnych na świecie. Przypuszczam, że to też miało
    > znaczenie przy wyborze miejsca pochówku i mnie jakoś ten Wawel
    wcale
    > nie dziwi.

    to samo pomyślałam, wawel będzie się fajnie prezentował w
    telewizorze, a i dla gości lepsza impreza

    to jest taka sytuacja jak z wyprawianiem wesela na kilkaset osób dla
    podtrzymania relacji towarzystko-biznesowych rodziców panny młodej
    --
    Seks w dużym stopniu jest wbudowane w mózgi, jest kierowany
    instynktem. Dzieci mają instynktowną świadomość seksualności i się
    nim interesują, także na wsi. (copyright Vargi)
  • brundlefly 13.04.10, 20:23
    Ja bym chciał żeby mi ktoś spróbował wymienić jakieś realne dokonania,
    osiągnięcia i zasługi Lecha Kaczyńskiego. Ja rozumiem, że prezydent to funkcja w
    naszym ustroju nieco wykastrowana i sprowadzona do roli bycia figurantem od
    orderów i wstęg. Ale żeby on chociaż powiedział coś kiedyś mądrego, napisał,
    wyszedł z jakąś sensowną inicjatywą ustawodawczą, zabrał jakieś opiniotwórcze
    stanowisko.
    Jedyne chyba, czym zapisał się w pamięci to Muzeum Powstania (ta fundamentalna
    materializacja doktryny polityki histo(e)rycznej), niekonstytucyjny i kołtuński
    zakaz Parady Równości i spektakularna śmierć. Czy to zasługuje na takie
    wyróżnienie jak pochówek na Wawelu? A gdyby nie rozbił się w samolocie tylko
    poślizgnął na skórce od banana i rozwalił sobie łeb to też byłby męczennikiem?

    Ale niech sobie go chowają gdzie chcą, ten rodzaj wyróżnienia chyba tylko dla
    prawicy ma jakieś znaczenie. Zamitologizują ten kraj na amen.
  • zdanka1 13.04.10, 20:53
    >Ale niech sobie go chowają gdzie chcą, ten rodzaj wyróżnienia chyba
    tylko dla
    >prawicy ma jakieś znaczenie

    Nie powiedziałabym - w perspektywie historyczno-symbolicznej
    istnieje wspólnota jezyka i grobów, niezalenie od prawicy czy
    lewicy. I dlatego jakos ogólnie zgadzamy sie, ze Piłsudski wielkim
    marszałkiem był - chociaz powsadzał swoich opozycjonistów do czegos
    w rodzaju obozu ( Bo Bereza wiezieniem nie była), doskonał przewrotu
    w państwie i jeszcze iluś przy okazji wystrzelał. Jesli teraz
    zaczniemy twierdzić, ze symbole dotycza TYLKO prawicy, to za
    chwilezacznie okazywac sie , z e ludzie z innej opcji
    swiatopoglądowej nei tylko nei maja symboli, ale też nie maja
    wspólnej narodowej historii - a to juz jest cholernie niebezpieczne.
  • brundlefly 13.04.10, 21:02
    . Jesli teraz
    > zaczniemy twierdzić, ze symbole dotycza TYLKO prawicy, to za
    > chwilezacznie okazywac sie , z e ludzie z innej opcji
    > swiatopoglądowej nei tylko nei maja symboli, ale też nie maja
    > wspólnej narodowej historii - a to juz jest cholernie niebezpieczne.

    Mają wspólną narodową historię, ale mają inny do niej stosunek, jak również inny
    stosunek do symboli. Lewica ma do historii stosunek raczej krytyczny niż
    afirmatywny. Historia jest ważna, aby wyciągać konsekwencje z dawnych błędów,
    nie zapominać, do czego moją w swojej konsekwencji zaprowadzić pewne niewinne z
    pozoru zjawiska etc. Nie po to żeby nią szantażować moralnie innych, licytować
    się na ilość trupów i otumaniać się mesjańskimi mitami.
  • zdanka1 13.04.10, 21:16
    >Lewica ma do historii stosunek raczej krytyczny niż
    > afirmatywny.

    Owszem. I dlatego, przy calej swojej krytycznosci, nie moze uznac,
    ze Wawel w zasadzie jest niewazny jako miejsce pochówku i w sumie
    wszystko jedno, kto tam lezy, bo Wawel jest prawicowy jako symbol.

    No własnie o to chodzi, ze nie - Wawel jest polski, nie -
    prawicowy lub lewicowy. I w tym kontekscie jest tożsamosciowy, nie-
    zmitologizowany.
  • brundlefly 13.04.10, 21:22

    > Owszem. I dlatego, przy calej swojej krytycznosci, nie moze uznac,
    > ze Wawel w zasadzie jest niewazny jako miejsce pochówku i w sumie
    > wszystko jedno, kto tam lezy, bo Wawel jest prawicowy jako symbol.

    Nie że "nieważny", ale nie aż tak ważny jak dla prawicy, która skłonna z tego
    powodu wyjść z transparentami, jak miało to miejsce w przypadku "antypolskiego"
    Miłosza. Prawica kocha symbole, lewica woli konkrety.

    > No własnie o to chodzi, ze nie - Wawel jest polski, nie -
    > prawicowy lub lewicowy. I w tym kontekscie jest tożsamosciowy, nie-
    > zmitologizowany.

    Ale to właśnie prawica cierpi na przegięcie "tożsamościowe", dlatego symbole
    odwołujące się do pojęcia wspólnoty narodowej leżą bardziej w jej domenie, a nie
    lewicy.
  • bene_gesserit 13.04.10, 21:45
    > Ale to właśnie prawica cierpi na przegięcie "tożsamościowe",
    dlatego symbole
    > odwołujące się do pojęcia wspólnoty narodowej leżą bardziej w jej
    domenie, a ni
    > e
    > lewicy.

    Chodzi raczej o to, ze prawica od lat probuje skojarzyc patriotyzm,
    symbole narodowe, slowa w rodzaju 'honor' i 'ojczyzna' itd ze soba,
    a odciac od nich inne opcje polityczne. Wierzyc mi sie nie chce,
    ale zdaje sie, ze oto mamy kolejna taka probe.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • zdanka1 13.04.10, 21:45
    Nie rozumiesz. Nie rozumiesz chyba głownie dlatego, ze dzielisz to
    na zasadzie - prawica to, lewica - tamto, a tak nigdy nie jest - bo
    nie istnieje formuła czarne -białe - to tak jakby mówić, że KOR i
    Solidarnosc nie miały nic wpólnego.

    A co do Miłosza - jesteś pewien , ze protestowala PRAWICA, a nie
    oszolomstwo spod znaku Radia Maryja? Bo ja juz taka pewna nie
    jestem.


    Wawel istniał na długo zanim powstała dzisiejsza formuła polskiej
    prawicy czy lewicy. I wtedy, kiedy nie było ZADNEJ POLSKI na mapie.
    I własnie dlatego Wawel jest symbolem tożsamosciowym, nie -
    prawicowym - i dlatego też ja , czuję, ze to miejsce jest dla bardzo
    wazne jako symbol - MIMO, ze na co dzień to ja sobie wolę wziać do
    ręki KP, a nie Znak.

    Obserwuję z bólem serca, ze ostatnio w dyskursie publicznym , tak
    sie porobiło, ze WSZYSTKO, co historyczne, patriotyczne ,
    tozsamosciowe JESZCZE z okresu zaborów postrzega się jako prawicowe -
    a to najgorsza rzecz jaka mogła sie przydarzyc historiozofii. I
    boli mnie to po prostu. Bo mozna patrzeć krytycznie , ale mozna też
    nie patzrec podziałami partyjnymi .
  • brundlefly 13.04.10, 22:38
    Poczucie niezrozumienia przez drugą stronę jest nam wspólne.

    > Wawel istniał na długo zanim powstała dzisiejsza formuła polskiej
    > prawicy czy lewicy.

    Oczywiście. Wtedy istniała wyłącznie prawica.

    > I własnie dlatego Wawel jest symbolem tożsamosciowym, nie -
    > prawicowym -

    Ale chodzi właśnie o to, że symbole tożsamościowe są domeną prawicy, a nie że
    Wawel jest symbolem prawicowym per se.
    Jest symbolem narodowym i dlatego jako symbol jest bardzo ważny dla prawicy i
    mniej ważny dla lewicy, bo lewica pośród swoich naczelnych wartości nie stawia w
    centrum pojęcia narodu. Bycie członkiem danego narodu to przypadek, a nie powód
    do dumy. Stosunek lewicy do symboli narodowych wyraża się raczej w szacunku, nie
    czci. I pojęcie narodu, wspólnoty narodowej etc. nie jest przez lewicę
    wykorzystywane do robienia polityki

    i dlatego też ja , czuję, ze to miejsce jest dla bardzo
    > wazne jako symbol

    Ależ masz do tego prawo, ale to raczej dotyczy Twojej sfery prywatnej, jak
    rozumiem. I zadaj sobie pytanie, czy to jest kwestia sentymentu czy ideologii.


    > Obserwuję z bólem serca, ze ostatnio w dyskursie publicznym , tak
    > sie porobiło, ze WSZYSTKO, co historyczne, patriotyczne ,
    > tozsamosciowe JESZCZE z okresu zaborów postrzega się jako prawicowe -
    > a to najgorsza rzecz jaka mogła sie przydarzyc historiozofii. I
    > boli mnie to po prostu. Bo mozna patrzeć krytycznie , ale mozna też
    > nie patzrec podziałami partyjnymi.

    Tu nie chodzi o podziały partyjne, tylko światopoglądowe. Różne sfery wartości.
    Jeśli ktoś wśród swoich centralnych wartości wymienia naród, patriotyzm, honor
    przywiązanie do wartości religijnych (czy w skrajniejszych odmianach także
    rasowych) to raczej mu z lewicą nie po drodze. I to wynika z samych definicji
    tych pojęć, a nie że "tak się porobiło".
    Choć oczywiście dzisiejsza lewica w Polsce raczej nie odcina się od narodowych
    symboli, bo klimat społeczny jest taki, że to by było odbierane jako radykalizm
    i ostentacja, i nie mogłoby liczyć na zrozumienie. Niemniej polityczny projekt
    lewicowy zakłada raczej budowanie jakiegoś metaporozumienia ponadnarodowego i
    odejście od antagonistycznego modelu stosunków międzynarodowych, a chuchanie na
    narodowe symbole temu za bardzo nie służy.
  • zdanka1 13.04.10, 23:15
    >Oczywiście. Wtedy istniała wyłącznie prawica.

    Nie. Wtedy po prostu nie miałes kraju. Byłeś obywatelem rosyjskim,
    pruskim lub austriackim. ZAWSZE - drugiej kategorii.

    > Ale chodzi właśnie o to, że symbole tożsamościowe są domeną
    >prawicy

    Symbole tożsamosciowe STALY się domeną prawicy, nie są nią w
    załozeniu - to ogromna róznica.
    Co wiecej - w lewicowym zapatrywaniu symbol tożsamosciowy jest
    toszamy z szowinizmem i ksenofobią - nic bardziej mylnego. Cały czas
    posługujesz sie symbolem tozsamosciowym - pisząc tutaj ze mną.


    >Bycie członkiem danego narodu to przypadek, a nie powód
    > do dumy

    Nikt nawet nie wspomniał tu o dumie - bycie członkiem narodu, to w
    przypadku narodu, który opisujesz PRACA TOZSAMOSCIOWA KILKU POKOLEN -
    nie przypadek.

    >pojęcie narodu, wspólnoty narodowej etc. nie jest przez lewicę
    > wykorzystywane do robienia polityki

    Czyżby? Cała przygoda polskiej lewicy świadczy o czymś zgoła
    odwrotnym - rózni sie wyłacznie natezenie akcentow . Niemniej
    jednak - ja nie piszę tutaj o upolitycznieniu, a o tozsamosci
    symboliki historycznej - dlatego też tego watku nie będę ciągnać w
    ogóle, gdyz znajdują sie kompletnie poza dyskusją.


    >Ależ masz do tego prawo, ale to raczej dotyczy Twojej sfery
    >prywatnej, jak rozumiem. zadaj sobie pytanie, czy to jest kwestia
    sentymentu czy ideologii

    Nie, dotyczy to sfery tożsamosciowej, o której pisałm powyzej. I nie
    jest to ani kwestia sentymentu, ani ideologii.


    >Tu nie chodzi o podziały partyjne, tylko światopoglądowe. Różne
    sfery wartości.
    > Jeśli ktoś wśród swoich centralnych wartości wymienia naród,
    patriotyzm, honor, przywiązanie do wartości religijnych (czy w
    skrajniejszych odmianach także
    > rasowych) to raczej mu z lewicą nie po drodze.I to wynika z samych
    definicji
    > tych pojęć, a nie że "tak się porobiło".

    No i bardzo ładnie zaprezentowałeś mi tutaj wlasnie klasyczny
    stereotyp - białe - czarne, albo inaczej mówiąc - formułe dyskursu,
    w której narzucony ideologicznie typ narracji mówi o tym, ze sfery
    wartosci są spójne, jednorodne i przez to PARTYJNIE Ukierunkowane,
    wiec swiat niezwykle łatwo dzieli sie na prawicę i lewicę i tak samo
    latwo jest określić ludzi. Niestety, definicje pojęć, nie są
    definicjami ludzi.

    A w deklaracjach prywatnych - ateistka,feministka, patriotka (sic!),
    uwazajaca honor za wartosc istotną - choc moze warto zastanowić sie,
    jak go definiujemy, cżłonkini KP.


    Niemniej polityczny projekt
    > lewicowy zakłada raczej budowanie jakiegoś metaporozumienia
    ponadnarodowego i
    > odejście od antagonistycznego modelu stosunków międzynarodowych, a
    chuchanie na
    > narodowe symbole temu za bardzo nie służy

    Tego juz nawet nie chce mi się komentować, bo widze tutaj klasykę
    neoficką w wydaniu ekstremalnym :))))) I tak samo palma Rajkowskiej
    musiała byc okreslana jako lewacka :)))) Zastanów sie prosze - czy
    dyskurs, który przyjałeś stworzył ciebie i czy istniałeś kiedyś poza
    ta narracją jako podmiot? Tak sie nie da zyc , neistety, bo ludzie
    to nie ksero poglądów Nowego Wspaniałego Swiata - patriotyczni ,
    ksenofobiczni prawacy i otwarci, internacjonalni lewacy. Swait jest
    znacznei bardziej zróznicowany niż prawo-lewo.








  • brundlefly 14.04.10, 00:33
    > >Oczywiście. Wtedy istniała wyłącznie prawica.
    >
    > Nie. Wtedy po prostu nie miałes kraju. Byłeś obywatelem rosyjskim,
    > pruskim lub austriackim. ZAWSZE - drugiej kategorii.

    Ja mówię o czasach, kiedy wybudowano Wawel. W czasach zaborów już istniała
    oczywiście lewica. I nie zawsze pod zaborami Polacy byli obywatelami drugiej
    kategorii. Wielu z nich porobiło wielkie kariery w gospodarce, a nawet w carskim
    aparacie urzędniczym.

    > Symbole tożsamosciowe STALY się domeną prawicy, nie są nią w
    > załozeniu - to ogromna róznica.

    A kiedy były domeną lewicy? I do jakich symboli odwoływała się prawica zanim jej
    domeną stały się symbole tożsamościowe?

    > Co wiecej - w lewicowym zapatrywaniu symbol tożsamosciowy jest
    > toszamy z szowinizmem i ksenofobią - nic bardziej mylnego.

    Nie same symbole ale stosunek do nich może wskazywać na szowinizm czy ksenofobię.

    Cały czas
    > posługujesz sie symbolem tozsamosciowym - pisząc tutaj ze mną.

    Nie, język nie jest symbolem tożsamościowym, choć jest jednym z wyznaczników
    tożsamości zbiorowej.

    > Nikt nawet nie wspomniał tu o dumie - bycie członkiem narodu, to w
    > przypadku narodu, który opisujesz PRACA TOZSAMOSCIOWA KILKU POKOLEN - nie
    przypadek.

    A w przypadku innego narodu?
    Nie wiem czy dobrze rozumiem. Czy chodzi Ci o akademicką dyskusję, co było
    pierwsze - jajko czy kura, tu w znaczeniu - co poprzedza co - tożsamość (a więc
    uwikłanie w język, historię, warunki społeczne)podmiotowość (czyli zdolność
    wyboru i uchylania się definicjom), czy odwrotnie - podmiotowość tożsamość. Tu
    trzeba dokonać wyboru zero-jedynkowego. Ja jestem niewierzący w odniesieniu do
    zinstytucjonalizowanych religii, ale w coś wierzyć trzeba - ja wierzę, że
    egzystencja poprzedza esencję, a więc wybieram zero zamiast jedynki.

    > Czyżby? Cała przygoda polskiej lewicy świadczy o czymś zgoła
    > odwrotnym - rózni sie wyłacznie natezenie akcentow.

    Ale ja cały czas pisze o natężeniu akcentów i że symbole narodowe dla lewicy nie
    są całkiem bez znaczenia, ale mają mniejsze znaczenie niż dla prawicy. Poczytaj,
    co pisałem wcześniej.
    Jeśli pijesz do idei tzw. polskiej lewicy niepodległościowej to jej kształt
    uzależniony był od tego, że rozwinęła się w specyficznych warunkach, w kraju
    buforowym pomiędzy nazizmem a komunizmem - i wobec obu ideologii musiała się
    jakoś określać negatywnie. W istocie nie była to tak naprawdę lewica tylko
    projekt centrowy.


    > No i bardzo ładnie zaprezentowałeś mi tutaj wlasnie klasyczny
    > stereotyp - białe - czarne, albo inaczej mówiąc - formułe dyskursu,
    > w której narzucony ideologicznie typ narracji mówi o tym, ze sfery
    > wartosci są spójne, jednorodne i przez to PARTYJNIE Ukierunkowane,

    Bzdura, akurat partie w Polsce są wybitnie światopoglądowo nieukierunkowane,
    taki kameleon jak SLD na przykład - socjalistyczno-wolnorynkowy i
    laicko-katolicki - w zależności od koniunktury i okoliczności. Ja nie piszę o
    partiach i ludziach tylko o systemach wartości. Wiadomo, że ludzie zazwyczaj nie
    są jednoznacznie tacy lub tacy, tylko mieszczą się w którymś miejscu kontinuum.



    > Tego juz nawet nie chce mi się komentować, bo widze tutaj klasykę
    > neoficką w wydaniu ekstremalnym :))))) I tak samo palma Rajkowskiej
    > musiała byc okreslana jako lewacka :)))) Zastanów sie prosze - czy
    > dyskurs, który przyjałeś stworzył ciebie i czy istniałeś kiedyś poza
    > ta narracją jako podmiot? Tak sie nie da zyc , neistety, bo ludzie
    > to nie ksero poglądów Nowego Wspaniałego Swiata - patriotyczni ,
    > ksenofobiczni prawacy i otwarci, internacjonalni lewacy. Swait jest
    > znacznei bardziej zróznicowany niż prawo-lewo.

    Widzę, że za pomocą jakiejś szczególnej gnozy wiesz więcej o moich poglądach niż
    ja sam i to już zwalnia Cię z uważnego czytania tego, co ja piszę, po prostu
    dopowiadasz sobie, co chcesz, po czym w dodatku masz z tego ubaw.
    Ja piszę o światopoglądach i wartościach - a więc punktach orientacyjnych,
    ideach regulacyjnych. Może mi więc wyjaśnisz, czym różni się prawica i lewica w
    swoich generaliach (mam na myśli światopogląd nie ekonomię)? Bo z Twoich
    wypowiedzi wnioskuję, że uważasz, że takich różnic nie ma.
  • sabinac-0 14.04.10, 00:57
    zdanka1 napisała:

    > jakos ogólnie zgadzamy sie, ze Piłsudski wielkim
    > marszałkiem był - chociaz powsadzał swoich opozycjonistów do czegos
    > w rodzaju obozu ( Bo Bereza wiezieniem nie była), doskonał przewrotu
    > w państwie i jeszcze iluś przy okazji wystrzelał.

    Jesli chodzi o Pilsudskiego, to przed wojna jego osoba otoczona byla nieomal
    kultem - jak wszystkie kulty jednostki opartym raczej na legendach i potrzebie
    posiadania "Bohatera" niz na rzeczywistych zaslugach.
    Stad takie miejsce pochowku.


  • benek231 13.04.10, 22:27
    Przy czym zgadzam sie z Wami wszystkimi. Bo z jednej strony nie tak bardzo
    wykazal sie byl, a nawet marszalkiem nie byl, z drugiej prawica oczywiscie
    popeka z przejecia (co pewnie i dobre:), a z trzeciej takze uwazam, ze Wawel
    jest symbolem tozsamosciowym - be wzgledu na kretynizm prawicy. Niech wiec sobie
    pekaja, a ja uwazam, ze tak jest nawet ladniej. Zasluzyl Kaczor, czy nie - to
    nie takie znow istotne. Bylbym tego samego zdania, gdyby poslizgnal sie byl na
    bananowej skorce.
  • black-emissary 13.04.10, 21:03
    Im dłużej o tym myślę i czytam komentarze tym bardziej przychylam się do tezy,
    że w sumie dobrze się stało, że tak absurdalną decyzję podjęto. Paradoksalnie
    może to uciąć ten patos narastający od soboty.
  • easz 13.04.10, 21:07
    black-emissary napisała:

    > Im dłużej o tym myślę i czytam komentarze tym bardziej przychylam się do
    tezy,
    > że w sumie dobrze się stało, że tak absurdalną decyzję podjęto.
    Paradoksalnie może to uciąć ten patos narastający od soboty.

    Jedno zastąpi drugie, jeszcze dużo przed nami, nie ciesz się tak.
    Ja tam jestem zdezorientowana. Najlepiej to sobie klapy założyć na oczy
    choć na parę dni.

    A może to alternatywna rzeczywistość?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • black-emissary 13.04.10, 21:19
    easz napisała:
    > Jedno zastąpi drugie, jeszcze dużo przed nami, nie ciesz się tak.

    Też na początku sądziłam, że ten Wawel tylko patos podsyci.
    Ale czytając wypowiedzi tak komentatorów medialnych jak i forumowych widzę, że
    mało kto na to się łapie. A nawet ci nieliczni, którzy są za ograniczają się do
    wyrazu poparcia i jakby bali się argumentować.
    Tak jakby ten pomysł przepełnił bufor i nagle wszystko pękło.
  • easz 13.04.10, 21:31
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Jedno zastąpi drugie, jeszcze dużo przed nami, nie ciesz się tak.
    >
    > Też na początku sądziłam, że ten Wawel tylko patos podsyci.
    > Ale czytając wypowiedzi tak komentatorów medialnych jak i forumowych
    widzę, że
    > mało kto na to się łapie. A nawet ci nieliczni, którzy są za ograniczają
    się do wyrazu poparcia i jakby bali się argumentować.
    > Tak jakby ten pomysł przepełnił bufor i nagle wszystko pękło.

    Miałam na myśli, że jedna 'jatka' zastąpi drugą. Polityka i tyle. Dlatego
    myślę, że to PO mataczy głównie. Albo kij ich wszystkich wie, nie znam
    się. Ogólnie to niesmaczne dopiero teraz tak naprawdę, ale w sumie wiadomo
    było, co nie. Więc.

    Albo - co by kto nie zrobił i tak będzie karuzel. To jednak lepsze
    niż po JPII.
    Niech jak najszybciej rozpiszą wybory.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • black-emissary 13.04.10, 21:38
    Jatki politycznej uniknąć się w chwili obecnej nie da, to było jasne od momentu
    gdy podano informację, że prezydent zginął.
    Ale im mniejszy patos tym mniejsza i mniej obrzydliwa będzie jatka.
  • easz 13.04.10, 21:54
    black-emissary napisała:

    > Jatki politycznej uniknąć się w chwili obecnej nie da, to było jasne od
    momentu
    > gdy podano informację, że prezydent zginął.
    > Ale im mniejszy patos tym mniejsza i mniej obrzydliwa będzie jatka.

    Ale Black, Ty tak na serio? Przecież to jest normalka w takich
    sytuacjach, od dwóch dni próbuję Ci to powiedzieć - patos będzie jak jasna
    choliera, tak jak i był do tej pory, i nic na to nie poradzisz.
    I różne inne fajne manipulacje itp.

    I nie wiem też, dlaczego wszyscy jedziecie na prawicę akurat konkretnie -
    oni są tacy sami, a to jest rozgrywka polityczna i to o dużo. O taką
    szansę jak teraz, to by się długo musieli modlić.
    Kraj jednej partii, wa mać.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • black-emissary 13.04.10, 22:04
    Easz, prosta sprawa - PiS potwornie mocno oberwał, musi wyciągnąć z tego co się
    da. Trzeba więc zagrać na patosie, wylansować Lecha na największego patriotę,
    jaki po ziemi, tej ziemi stąpał. Prawdziwego męczennika, który bohatersko zginął
    pełniąc historyczną posługę. A Jarka na jego prawowitego następcę. Polityczni
    przeciwnicy (czyli głównie PO, bo nikt inny się w tej gonitwie nie liczy) będą
    musieli odpowiedzieć na podobnym poziomie. Bezpardonowa walka na wykorzystanie
    tragedii.
    Wawel jest pozornie zgrabną zagrywką w tej zabawie. Okazuje się jednak, że
    zagranie było zbyt mocne, publika się ocknęła i zawyła, żałoba zamieniła się
    farsę. To mocno podkopuje możliwości pośmiertnego lansu patrioty. A im on
    mniejszy tym kampania będzie strawniejsza.
    Chyba zresztą już sobie uświadomili, że zagranie było pochopne - jakiś anonimowy
    poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale Dziwisz nalegał.
  • easz 13.04.10, 22:22
    black-emissary napisała:

    > Easz, prosta sprawa

    To co się tak wściekałaś, skoro to prosta sprawa i nie ma wpływu? Trzeba
    se było odpuścić lustrzane pozy i drzewa;)'

    > Chyba zresztą już sobie uświadomili, że zagranie było pochopne - jakiś
    anonimowy
    > poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale Dziwisz
    nalegał.

    No to ja się daję nabrać - moim zdaniem to zagranie PO, bo paradoksalnie,
    to oni mają więcej do stracenia w tym momencie, jak nigdy. PiS już nie ma
    szans w tej chwili - nawet gdyby jechali na wzruszeniach, zwłaszcza jeśli
    jak utrzymujesz głównie tanich - na dwa miesiące nie starczy i tylko tego,
    nie.

    Zresztą zobaczymy.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 13.04.10, 22:27
    easz napisała:


    > > Chyba zresztą już sobie uświadomili, że zagranie było pochopne -
    jakiś anonimowy
    > > poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale
    Dziwisz nalegał.

    Zresztą negatywna reakcja narodu na Wawel była naprawdę łatwa do
    przewidzenia. Co by im odbiło, tacy zaślepieni?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • black-emissary 13.04.10, 22:53
    easz napisała:
    > To co się tak wściekałaś, skoro to prosta sprawa i nie ma wpływu? Trzeba
    > se było odpuścić lustrzane pozy i drzewa;)'

    Nie rozumiem. Jak zwykle ;).

    > No to ja się daję nabrać - moim zdaniem to zagranie PO, bo paradoksalnie,
    > to oni mają więcej do stracenia w tym momencie, jak nigdy. PiS już nie ma
    > szans w tej chwili - nawet gdyby jechali na wzruszeniach, zwłaszcza jeśli
    > jak utrzymujesz głównie tanich - na dwa miesiące nie starczy i tylko tego,
    > nie.

    Im wzruszenie tańsze tym dalej się na nim zajedzie. Patrz JPII.
    A czy zagranie PO... kto wie...
    Ciekawa jestem kto Twoim zdaniem ma cokolwiek do wygrania. Bo ktoś przecież musi :).
  • easz 13.04.10, 23:13
    black-emissary napisała:

    > Ciekawa jestem kto Twoim zdaniem ma cokolwiek do wygrania. Bo ktoś
    przecież musi :).

    PO, wszystko a nie tylko cokolwiek. Pytanie, czy będą robili, co
    będą tylko chcieli, bez ograniczeń?
    Kiedy patrzyłam na tę mszę w tv, to mi się wykluła myśl, że znów się
    państwo z Kościółem pięknie połączyło. Znów tam, oczywiście nie
    rozerwało nigdy, ale jednak b. to było widać, jakby odnowienie,
    potwierdzenie. Bo gdyby PO mogło się otrząsnąć deczko z wpływów i
    ingerencji K. i nie oglądać za bardzo w decyzjach, to może nie
    byłoby tak źle.
    Ale szczerze wątpię, rewolucji nie będzie.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • black-emissary 13.04.10, 23:22
    Napisałaś, że PiS jest bez szans, a PO ma mnóstwo do stracenia. W tej grze gdy
    ktoś traci ktoś inny zyskuje, więc pytam na czyje konto PO może coś stracić,
    jeżeli nie PiSowskie.

    A religijny wymiar tego cyrku mierzi mnie od 9:30 w sobotę, gdy radio włączyłam.
  • easz 13.04.10, 23:52
    black-emissary napisała:

    > Napisałaś, że PiS jest bez szans, a PO ma mnóstwo do stracenia. W
    tej grze gdy
    > ktoś traci ktoś inny zyskuje, więc pytam na czyje konto PO może
    coś stracić, jeżeli nie PiSowskie.

    Fakt. Ale napisałam też, że jestem zdezorientowana, no to widzisz;)
    Po prostu PO nie straci ...ale na wszelki wypadek itd.

    > A religijny wymiar tego cyrku mierzi mnie od 9:30 w sobotę, gdy
    radio włączyłam.

    Powtórzę się, ale raczej ostatni raz - ja pewne z tych rzeczy, które
    zaszły przyjmuję za zwyczajne, przewidywalne, oczywiste. Po co się
    strzępić, niech jest.
    Igrzysk i chleba, czy jakoś tak;)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • black-emissary 14.04.10, 10:24
    easz napisała:
    > Fakt. Ale napisałam też, że jestem zdezorientowana, no to widzisz;)
    > Po prostu PO nie straci ...ale na wszelki wypadek itd.

    Oj, Easz, Easz... no i jak my mamy się porozumieć, jeżeli Ty wciąż piszesz na
    wszelki wypadek
    ? :)))
    (nie traktuj tej uwagi jako złośliwości, wręcz przeciwnie, jest wyrazem swoistej
    sympatii)

    > Powtórzę się, ale raczej ostatni raz - ja pewne z tych rzeczy, które
    > zaszły przyjmuję za zwyczajne, przewidywalne, oczywiste. Po co się
    > strzępić, niech jest.
    > Igrzysk i chleba, czy jakoś tak;)

    Jednak mnie zaskoczyła skala religijnej oprawy. Nie spodziewałam się, że będzie
    tak wszechobecna.
  • winniepooh 14.04.10, 12:06
    jakiś anonimow
    > y
    > poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale
    Dziwisz nalegał.

    hmmm

    tak mogło być, Jarek ma bliżej na Powązki, a i mama niedługo tam
    trafi, więc za jednym zamachem mógłby całą rodzinę obskoczyć ze
    zniczami.

    Dziwisz tym gestem namaścił Jarka na kandydata w wyborach, KK ostro
    wszedł do gry - wyciągnął asa z rękawa, należy się więc spodziewać
    że wyciągnie i jokera.
    będzie się działo...
    --
    Seks w dużym stopniu jest wbudowane w mózgi, jest kierowany
    instynktem. Dzieci mają instynktowną świadomość seksualności i się
    nim interesują, także na wsi. (copyright Vargi)
  • six_a 14.04.10, 12:10
    ja już nie wiem, może chodzi o to, żeby go schować i nie udostępniać więcej publice?

    ale pchanie się do czyjejś krypty jest mocno dziwaczne. i co oni z marszałkiem
    zrobią, suną go w bok czy postawią pomiędzy?


    --
    free fallin'
  • black-emissary 14.04.10, 15:29
    winniepooh napisała:
    > tak mogło być, Jarek ma bliżej na Powązki, a i mama niedługo tam
    > trafi, więc za jednym zamachem mógłby całą rodzinę obskoczyć ze
    > zniczami.

    A do grobów na Wawelu to chyba trzeba bilety wykupować. Jakiś rabat mam nadzieję
    przynajmniej dostaną?
  • winniepooh 15.04.10, 00:41
    > A do grobów na Wawelu to chyba trzeba bilety wykupować. Jakiś
    rabat mam nadziej
    > ę
    > przynajmniej dostaną ?

    wszystko jasne- ktoś chce odświeżyć ofertę turystyczną
    --
    Seks w dużym stopniu jest wbudowane w mózgi, jest kierowany
    instynktem. Dzieci mają instynktowną świadomość seksualności i się
    nim interesują, także na wsi. (copyright Vargi)
  • brundlefly 13.04.10, 21:15
    ...kula śniegowa zbiorowej histerii tak szybko nie wyhamuje. Skąd wiesz, może
    następną propozycją będzie np. przechrzczenie ronda De Gaulle'a na rondo
    Kaczyńskiego. I zastąpienie lewackiej palmy postumentem z brązu nadającym
    prezydentowi słuszne, odpowiednie dla męża stanu fizyczne rozmiary.
  • black-emissary 13.04.10, 21:20
    brundlefly napisał:
    > ...kula śniegowa zbiorowej histerii tak szybko nie wyhamuje.

    Też tego się nie spodziewałam, ale ten Wawel jakby strumieniem ciepła w ową kulę
    trzasnął.
  • tad9 13.04.10, 22:15
    black-emissary napisała:


    > Też tego się nie spodziewałam, ale ten Wawel jakby strumieniem ciepła w ową kul
    > ę
    > trzasnął.

    E tam,... taki "strumień ciepła" pojawiłby się wcześniej czy później (najpóźniej
    - ze dwa dni po pogrzebie, gdy wróci stara, dobra polityka...). A ten strumień
    ma tę zaletę, że protesty miną, a grobowiec zostanie...






    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • black-emissary 13.04.10, 22:24
    Czy zostanie to się jeszcze okaże... ciała zawsze przenieść można :p.
  • zdanka1 13.04.10, 22:42
    No kurde, nie bardzo...Historia pokazuje, z e jak juz się kogoś
    wpakuje na ten Wawel to się go stamtąd nie pozbędziesz nijak...

    Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
    Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .
  • benek231 13.04.10, 23:09
    zdanka1 napisała:
    >
    > Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
    > Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .
    >
    >
    *Ale w sumie i tak Waęsa bedzie musial sie z tym pogodzic, bo przegapil i nie
    umarl jako pierwszy. Wtedy rzeczywiscie nalezaloby mu sie miejsce obok Naczelnika.
    Z trzeciej strony kto wie jak to sie wszystko potoczy, bo moze i Waęsa trafi na
    Wawel. Tylko, ze wtedy po staremu marszalek pozostanie na starych smieciach, a
    Waęsy z Kaczorami, jak na rodzine przystalo, zrec sie beda nadal w osobnej krypcie.
  • zdanka1 13.04.10, 23:19
    ...Hmmm :)))) Mozesz miec racje :)))) W sumie niezle sie ubawiłam w
    tym watku :))
  • black-emissary 13.04.10, 23:27
    Na sąsiednim forum ktoś mądrze napisał, że Jarkowi udało się z Lecha ponownie
    zrobić temat żartów. A całe trzy dni był (prawie) spokój.
  • black-emissary 13.04.10, 23:20
    Jeżeli ktokolwiek z obecnych polityków mógłby (kiedyś) spocząć na Wawelu to
    właśnie Wałęsa. Tyle, że on zapracował sobie na to przypadkowym życiem, a nie
    przypadkową śmiercią.
  • benek231 13.04.10, 23:31
    black-emissary napisała:

    > Jeżeli ktokolwiek z obecnych polityków mógłby (kiedyś) spocząć na Wawelu to
    właśnie Wałęsa. Tyle, że on zapracował sobie na to przypadkowym życiem, a nie
    przypadkową śmiercią.

    *Mnie tez sie tak wydaje, wiec nie mialbym nic przeciwko przearanzowaniu do
    mojego projektu. Bylaby to wiec Krypta Prezydencka. Byc moze zaczeliby wtedy
    nazywac Wawel Strasznym Dworem, ale kto tam bedzie sie tym przejmowal... :)
  • black-emissary 13.04.10, 23:35
    benek231 napisał:
    > Bylaby to wiec Krypta Prezydencka. Byc moze zaczeliby wtedy
    > nazywac Wawel Strasznym Dworem, ale kto tam bedzie sie tym przejmowal... :)

    Ja! Tak po sąsiedzku ;(.
  • benek231 14.04.10, 00:08
    black-emissary napisała:

    > benek231 napisał:
    > > Bylaby to wiec Krypta Prezydencka. Byc moze zaczeliby wtedy
    > > nazywac Wawel Strasznym Dworem, ale kto tam bedzie sie tym przejmowal... :)
    >
    > Ja! Tak po sąsiedzku ;(.


    *Czy to znaczy, ze jestes z wosku? :O)
  • tad9 14.04.10, 17:09
    black-emissary napisała:

    > Jeżeli ktokolwiek z obecnych polityków mógłby (kiedyś) spocząć na Wawelu to
    > właśnie Wałęsa.


    Wałęsa? Jeśli już, to chyba tylko razem z oficerem prowadzącym...


    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • black-emissary 14.04.10, 21:48
    tad9 napisał:
    > Wałęsa? Jeśli już, to chyba tylko razem z oficerem prowadzącym...

    A mało to różnego rodzaju szuj na tym Wawelu? Liczy się nie to kim rzeczywiście
    byli, ale co symbolizują. Wałęsa jest wielkim symbolem i z tej racji mógłby się
    tam znaleźć.
    A co symbolizuje Kaczyński? IV RP nieświętej pamięci?
  • bri 14.04.10, 08:17
    > Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
    > Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .

    Ja nie byłabym pewna, czy te wydarzenia nie sprowokowały Wałęsy do
    marzeń o własnym grobowcu na Wawelu.
  • manekineko 14.04.10, 12:49
    zdanka1 napisała:

    > No kurde, nie bardzo...Historia pokazuje, z e jak juz się kogoś
    > wpakuje na ten Wawel to się go stamtąd nie pozbędziesz nijak...
    >
    > Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
    > Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .

    No na Wałęsę raczej liczyć już nie możesz. Rzekł, że przyjmuje wolę
    Kościoła:).
    Kurde no, wszak to wola Kościoła, nie rodziny, jak widać. Kościół powiedział A i
    sam dopowiedział B.
    --
    Jawę od zmyślenia oddzielam w Tobie.
  • hermina5 14.04.10, 13:01
    Oj, Walęsa teraz tak powiedział, ale po pogrzebie walnie coś z
    zupełnie innej beczki- wystarczy pierwsze polityczne tapnięcia -
    jednoznacznosc u Wałesay to cecha raczej niepotykana.
  • manekineko 14.04.10, 13:07
    hermina5 napisała:

    > Oj, Walęsa teraz tak powiedział, ale po pogrzebie walnie coś z
    > zupełnie innej beczki- wystarczy pierwsze polityczne tapnięcia -
    > jednoznacznosc u Wałesay to cecha raczej niepotykana.


    E tam. Walnie nie walnie. Teraz się liczy, że przyklepał decyzję Kościoła. No

    --
    Jawę od zmyślenia oddzielam w Tobie.
  • tad9 14.04.10, 16:26
    .... że zabezpieczą miejsce dla Jarosława.


    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • hermina5 14.04.10, 17:05
    Tak kurwa i dla Alika :P
  • paris7 14.04.10, 19:27
    hermina5 napisała:

    > Tak kurwa i dla Alika :P

    nie Alika tylko Rudolfa:)

    btw: prof. Bartoszewski zwrócił uwagę na fakt ,że nikt nie zapytał, choćby ze
    zwykłej grzeczności, córki Józefa Piłsudskiego oto czy zgadza się, aby jej
    ojciec miał towarzystwo.... jak podkreślił prof. Bartoszewski- a jest to kobieta
    w pełni władz umysłowych...
  • kocia_noga 14.04.10, 19:53
    Ale jakby śmiał ktokolwiek kogokolwiek pytać, skoro dziwisz kazał?
    "Naród tego chce" tak się zdaje się wyraził. Król Słońce, q. j. m.
    --
    już jest:)
  • filosofa 14.04.10, 22:30
    Marii Kaczyńskiej za anielską cierpliwość, własne zdanie wbrew Rydzykowi i
    umiejętność łagodzenia pomysłów Prezydenta (czytaj - uczynienia tej prezydentury
    bardziej strawną dla osób mających dość wodzusiowania i pomnikowych brązów
    tudzież póz napoleońskich) może i należy się takie miejsce,a on - no cóż, jeśli
    mimo jego wad go kochała, to niech sobie spocznie na Wawelu.

    Proszę mi wybaczyć ten ton może zbyt lekki wobec zjawiska takiego jak śmierć,
    ale czy naprawdę z naszym państwem jest tak źle, byśmy musieli rozpętywać
    ogólnonarodową histerię w postaci licytacji na gesty patriotyczne z powodu
    tragicznej śmierci Prezydenta i towarzyszących mu polityków?

    Jest miejsce bardzo godne prezydentów którzy zginęli podczas pełnienia służby.
    Jeden już tam spoczywa. Pochodził z rodziny o tradycjach patriotycznych w
    tradycyjnym znaczeniu tego słowa ( powstania, opór przed rusyfikacją ) Uczynił
    dużo dla Polski rezygnując z kariery naukowej i inżynieryjnej w zachodniej
    Europie. Można śmiało powiedzieć, że poświęcił się dla II Rzeczypospolitej
    dyskontując swe doświadczenie zdobyte w Szwajcarii.
    Spoczywa w Bazylice Archikatedralnej Św. Jana Chrzciciela w Warszawie. Zabity bo
    ośmielił się ... no właśnie, pozwolę sobie tu wkleić link do informacji o tym
    człowieku.
    pl.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Narutowicz
  • kocia_noga 15.04.10, 08:25
    filosofa napisała:

    /.../ pasuje do dyskusji o zawłaszczaniu symboli narodowych przez
    prawicę.
    --
    już jest:)
  • brundlefly 14.04.10, 22:47
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7773155,Bielan__Jadwiga_Kaczynska_wciaz_nie_wie_o_smierci.html
    dwa cytaty:
    "Europoseł zdradził też, że Jarosław Kaczyński w sprawie miejsca pochówku
    swojego brata na Wawelu był "raczej przekonywanym niż przekonującym". - Nie
    wiem, kto jest autorem tego pomysłu."

    "Bielan zauważył także, że "decyzja w tym momencie jest już nie do cofnięcia"

    Innymi słowy - nikt nie wie, kto wpadł na pomysł i kto podjął decyzję, ale nie
    da się już tego odkręcić.
    Jeszcze rozumiem, gdyby parlament przyjął taką uchwałę, że Kaczyński będzie
    pochowany na Wawelu - zdradzałoby to niedojrzałość psychiczną i uleganie masowej
    histerii, ale przynajmniej zachowane byłyby jakieś procedury. A tak? Jakieś
    rządy z tylnego siedzenia czy jak?
  • filosofa 14.04.10, 23:04
    Zaraz, zaraz, córka nie ma prawa do decyzji o miejscu pochówku?



  • manekineko 14.04.10, 23:17
    Wydaje mi się, że w całym tym chaosie nie miała nic do gadania. No i matka,
    która przecież nic nie wie. Straszne- umiera jej syn, a ona nawet osłabiona, nie
    może zdecydować, gdzie ma spocząć.
    --
    Jawę od zmyślenia oddzielam w Tobie.
  • paris7 14.04.10, 23:42
    brundlefly napisał:

    > Innymi słowy - nikt nie wie, kto wpadł na pomysł i kto podjął decyzję, ale nie
    > da się już tego odkręcić.
    > Jeszcze rozumiem, gdyby parlament przyjął taką uchwałę, że Kaczyński będzie
    > pochowany na Wawelu - zdradzałoby to niedojrzałość psychiczną i uleganie masowe
    > j
    > histerii, ale przynajmniej zachowane byłyby jakieś procedury. A tak? Jakieś
    > rządy z tylnego siedzenia czy jak?

    odnośnie twojego pytania to polecam przeczytać ten artykuł...

    krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7770987,Kaczorowski_nie_spocznie_obok_Kaczynskich_na_Wawelu.html


  • bene_gesserit 14.04.10, 23:44
    Przegladalam dzis serwisy informacyjne z nadzieja, ze ktos wyjawi,
    czyj to byl pomysl. Corka nie, brat - nie, ale kardynala
    przekonywala rodzina. Ciekawe. Bardzo mnie interesuje, czy kiedys
    sie dowiemy, o co w tym chodzi. Mimo zapewnien, ze jednak to nie
    pomysl Jaroslawa, bardzo mi ta idea w calej swojej bombastycznosci
    wyglada na niego.


    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • easz 15.04.10, 00:19
    bene_gesserit napisała:

    > Przegladalam dzis serwisy informacyjne z nadzieja, ze ktos wyjawi,
    > czyj to byl pomysl. Corka nie, brat - nie, ale kardynala
    > przekonywala rodzina. Ciekawe. Bardzo mnie interesuje, czy kiedys
    > sie dowiemy, o co w tym chodzi. Mimo zapewnien, ze jednak to nie
    > pomysl Jaroslawa, bardzo mi ta idea w calej swojej bombastycznosci
    > wyglada na niego.

    A ja mam paranoicznie wręcz przeciwne zdanie wciąż, a na przekór
    tak, bo wokół mnie też większość, że Jarek.
    Ew. Dziwisz cosik ściemnia...

    Wszyscy zaczęli bąkać pod nosem niewyraźnie i umywać ręce gdy tylko
    okazało się, że naród nie przyjął tego z należytym uznaniem i
    poparciem -> oczywiste potwierdznie, że to polityczny ruch był,
    jakby kto jeszcze nie wiedział, bo gdyby nie, gdyby na przyznaniu
    się nikt nie miał stracić, to by winny wziął na klatę publicznie,
    czyż nie.
    Czyj pomysł, to nie wiem i ciężko będzie z dowiedzeniem się -
    winnych nie ma, ale i tak będzie przeprowadzone i doprowadzone do
    końca, amen.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • benek231 15.04.10, 00:33
    Popatrz Easz kto najbardziej chce uchodzic za instancje orzekajaca w sprawie
    umieszczenia Kaczora na Wawelu.
    Po prostu czarni pracuja nieustannie nad image decydenta, a moze i wlasciciela,
    Wawelu. Teraz zdecydowali, ze pozwola, czyli to oni pozwalaja, ale gdy juz
    utwierdza sie w oczach gawiedzi jako wlasciciel to nastepnym razem moga
    zdecydowac w inna strone - takze jako wlasciciel.

    Mysle ze trzeba im czym predzej odpilowac ryje od panstwowego koryta.
  • bene_gesserit 15.04.10, 01:17
    Podobno juz przy kontrowersjach zwiazanych z pogrzebem Pilsudskiego
    pojawily sie glosy, aby o dostepie do krypt na Wawelu nie decydowal
    Kosciol, ale sprawa sie przeciagala, potem byla wojna i temat juz
    nie wrocil.

    Jak napisala dzis Sroda - niniejszym okres zaloby sie skonczyl, tym
    jednym nader niezgrabnym ruchem Tajemniczemu Pomyslodawcy udalo sie
    skanalizowac stara niechec do Kaczynskiego.


    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • benek231 15.04.10, 06:58
    bo i co szkodzilo takiemu Dziwiszowi wcisnac Kaczora na Wawel, skoro dzieki temu
    wyeksponowac mogl znaczenie kk przy podejmowaniu odnosnych decyzji wawelskich.
    Dla motlochu bedzie tam lezal prezydent-patriota. Dla kleru - pionek w grze o
    dominacje. Bo wladzy posiada sie tyle ile obserwatorom wydaje sie, ze sie jej
    posiada.
  • kocia_noga 15.04.10, 08:31
    IMO Jarek z Dziwiszem, potem jaro może pożałował, widząc reakcję,
    ale ani wziąć na klatę, ani odwołać nie jest zdolny, został więc na
    placu D., posiadający te same cechy plus władzę absolutną - nie ma
    że ktokolwiek podskoczy, jedynie ktoś mu równy z panujących - ale
    próba sił wyszła na korzyść kapciowego.
    --
    już jest:)
  • brundlefly 15.04.10, 00:52
    A mnie się wydaje, że Jarosław nie był tutaj głównym motorem i inicjatorem, choć
    być może dał na to placet. Mnie to pachnie jakąś inicjatywą oddolną,
    nadgorliwością mrówek, osób, których możemy nie kojarzyć z nazwisk, a które
    miały jednak dostęp do kard. Dziwisza, który przecież również do osób
    szczególnie światłych się nie zalicza.

    Najbardziej mnie zdumiewa to stwierdzenie, które padło chyba od dwóch różnych
    osób, że ta decyzja jest już nie do odkręcenia, że klamka zapadła i finito, a
    zatem dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu. Któż to taki jest w mocy
    wydawać takie decyzje, których już nikt i nic nie jest władne zmienić czy
    uchylić...?
  • bene_gesserit 15.04.10, 01:21
    Jesli Jaroslaw milczal, to w tym wypadku tak jakby wspoldecydowal.
    Tak czy inaczej - dziwi mnie, ze spin doctors PiSu nie przewidzieli
    tego, co wywolala decyzja - i oburzenia, i podejrzen o rozgrywaniu
    politycznych kart przy pomocy zwlok. Ze nie bylo przy tej decyzji
    nikogo kto by ich powstrzymal w imie dobra ich frakcji. Fatalnie to
    o nich swiadczy.


    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • kocia_noga 15.04.10, 08:35
    Chadza ktoś popatrzeć co pisze przeciętna prawica?
    Ciekawa jestem, czy oni też uważają to za przegięcie, bo z całą
    pewnością jest to kqwestia smaku.
    --
    już jest:)
  • bene_gesserit 15.04.10, 12:30
    Nieprzecietna prawica w postaci Cezarego Michalskiego na KP
    wypowiedziala sie tak:
    niebezpieczne czasy

    Skrajna prawica w postaci forum Frondy:
    a) jest teoria spiskowa, ze, cytuje >>'rodzina Kaczyńskich'
    (wiadomo, o kogo chodzi) zarezerwowala miejsca w hotelach juz w
    sobotę<<
    b) generalnie sa przeciw
    c) strasznie im tam ostatnio spadl poziom, dialogi jak z Forum Kraj

    Prawica umiarkowana w postaci Dziennika zmienila sie w centrowa
    Gazete Prawna, wiec nie wiem.


    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • brundlefly 15.04.10, 13:10
    blog.rp.pl/semka/2010/04/15/splendor-symbolicznej-smierci/
    Standard - że to nie Wawel dzieli Polaków, ale ci co nie umieją uszanować
    decyzji Dziwisza, a sami kiedyś się oburzali na protesty przeciwko chowaniu
    Miłosza na Skałce, który był przecież moralnie bardziej wątpliwy bo popierał
    aborcję i parady gejów. I że to mu pachnie najgorszą propagandą antykaczystowską
    sprzed lat.

    Nie zauważa tylko, że Miłosz wybitnym pisarzem był, natomiast Kaczyński z całą
    pewnością wybitnym prezydentem nie był. Jeśli ktoś się natknie na prawicowy
    tekst wyliczający konkretnie realne osiągnięcia Kaczyńskiego to proszę o link.
  • six_a 15.04.10, 09:17
    nie wiem, czy w historii tego "doradztwa wizerunkowego" był choć jeden przypadek
    wpływu pozytywnego. ostatnio sam kamiński bił się w klatę, że najwyraźniej nie
    umiał przekazać narodowi prawdziwego oblicza prezydenta no i stąd jest zgrzyt:
    ciepły miły człowiek kontra spieprzaj dziadu, którego nawet śmierć nie jest w
    stanie zniwelować.

    tak że niech oni już lepiej przestaną tej partii doradzać, bo cóś im nie wychodzi.

    --
    celebration
  • easz 15.04.10, 11:49
    bene_gesserit napisała:

    > Jesli Jaroslaw milczal, to w tym wypadku tak jakby wspoldecydowal.
    > Tak czy inaczej - dziwi mnie, ze spin doctors PiSu nie przewidzieli
    > tego, co wywolala decyzja - i oburzenia, i podejrzen o rozgrywaniu
    > politycznych kart przy pomocy zwlok. Ze nie bylo przy tej decyzji
    > nikogo kto by ich powstrzymal w imie dobra ich frakcji. Fatalnie to
    > o nich swiadczy.

    No właśnie to jest aż nieprawdopodobne. Tak by się aż zachłysnęli tym jak ludzie ruszyli na ulice ze zniczami? To znaczy, że społeczeństwo jest współwinne, najbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat, trza było bardziej się tonować...

    Po prostu ktoś mógł wykorzystać sytuację, to że Jarek jest w stuporze teraz i to, że teraz by dla uczczenia brata i pamięci po nim zrobił pewnie wszystko.

    Ale może sprawa jest prostsza - taka jak wszyscy zniesmaczeni mówią.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bri 15.04.10, 12:15
    To znaczy, że społeczeństwo jest współwinne, na
    > jbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat,
    trza było bar
    > dziej się tonować...

    Ludzi, którzy oponują przeciwko pochówkowi na Wawelu naprawdę nie
    jest tak wielu, żeby zaraz mówić o nich, jako o całym
    społeczeństwie.
  • bene_gesserit 15.04.10, 12:33
    A ktos ich policzyl? Ilu ich jest?

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • bri 15.04.10, 13:05
    Oczywiście to będzie grubo uproszczony szacunek, ale można spróbować
    tak:
    Facebook ma w Polsce ok. 1.800.000 użytkowników, do grupy "NIE
    pochówkowi prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu" dołączyło do chwili
    obecnej ok. 42.200 osób. Ile to jest, 2,5%?

  • six_a 15.04.10, 13:16
    porównywanie całego facebooka do grupy "na nie" jest chyba grubą przesadą? może
    najprościej byłoby porównać z grupą "na tak", której eeee nie ma? czy się zawiązała?
    nie użytkuję fejsboga, to nie wiem.


    --
    free fallin'
  • bri 15.04.10, 13:40
    Pokażesz lepsze wyliczenie?

    Myślę, że można założyć, że przynajmniej jedna dziesiąta tych,
    którzy są zdecydowanie przeciwko pogrzebowi na Wawelu do tej grupy
    się przyłaczyła (a nawet wtedy oznacza to zaledwie 1/4 ogółu
    użytkowników). Reszta najwidoczniej uznaje, że decyzja nie należy do
    nich.
  • six_a 15.04.10, 14:12
    > Pokażesz lepsze wyliczenie?
    nie mam jakoś powodu, nie ja zaczęłam od liczenia, że protestanci to garstka i
    "nie naród" i nigdzie nie udowadniałam, że tylko oni są narodem.

    w tym przypadku, nie jest istotne, kto decyduje, bo wiadomo, że rodzina, tylko
    kto składa propozycję. jakby złożyli propozycję wersalu, to też znaleźliby się
    tacy co by przyjęli, uważasz że poseł x i ksiądz y mają prawo proponować wersal?
    analogicznie, proponowanie wawelu nie może być w gestii jakiejś nieznanej
    grupki, niezwiązanej z rządem, który powinien odpowiadać za organizację pochówku
    dostojnika państwowego.


    --
    home
  • bene_gesserit 15.04.10, 14:15
    > analogicznie, proponowanie wawelu nie może być w gestii jakiejś
    nieznanej
    > grupki, niezwiązanej z rządem, który powinien odpowiadać za
    organizację pochówk
    > u
    > dostojnika państwowego.

    ...ktory w tej chwili w trybie ultrapilnym kupuje i sprowadza
    dwuosobowy sarkofag z marmuru z Carrary, bo taki konswerwator
    zabytkow uznal za stosowny.
    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • bene_gesserit 15.04.10, 13:33
    A policzylas uczestnikow grup:
    Wawel to za mało
    Wszyscy pochowajmy się na Wawelu
    Tak dla Stadionu Narodowego na Wawelu
    Ja też chcę być pochowany/na na Wawelu
    TAK dla Wawelu na Stadionie Narodowym
    TAK dla Stadionu Narodowego im. Wawelu
    TAK dla pochowania Kaczyńskich w Piramidzie Cheopsa
    TAK dla Wawelu na Stadionie Narodowym?

    Liczenie na podstawie Facebooka nie ma sensu - nie tylko z powodu
    kiepskiej reprezentatywnosci, ale rowniez faktu, ze nie kazdy kto
    jest przeciw, zapisuje sie do jakiejs grupy. Raczej media i -
    niestety - komentarze w necie wyrazaja nastroje ludu.

    --
    jak sprawić, zeby trollica przyznała,
    że jest trollicą
  • bri 15.04.10, 13:42
    Nie ma sensu sumować wszystkich tych grup i wiesz dlaczego.

    Media i komentarze w necie są podzielone. No chyba, że ograniczasz
    sobie dopływ informacji czytając tylko te treści, które nie
    zagrażają Twojej wizji danego zjawiska.
  • bene_gesserit 15.04.10, 13:47
    > No chyba, że ograniczasz
    > sobie dopływ informacji czytając tylko te treści, które nie
    > zagrażają Twojej wizji danego zjawiska.

    Wyzej jest swiadectwo tego, ze polecialam i na Fronde i
    przeczytalam tekst prawicowego publicysty. A jesli chodzi o
    bardziej oficjalne prawicowe media, to nawet Rzepa jest podzielona.
    Obawiam sie, ze z nas dwoch to raczej ty filtrujesz real bardziej
    skutecznie.


    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • bri 15.04.10, 14:12
    Media to nie real.
  • bene_gesserit 15.04.10, 14:16
    Ale Facebook tak?

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • bri 15.04.10, 14:34
    Też nie, co zresztą zaznaczyłam pisząc, że to grube uproszczenie.
  • bene_gesserit 15.04.10, 14:40
    Zadne uproszczenie nie daje argumentu za pogrzebem Kaczynskich na
    Wawelu. Realizacja tego pomyslu nadal pozostaje uzurpacją i
    podejrzewam ze jako taka przejdzie do historii.
  • six_a 15.04.10, 13:03
    >Ludzi, którzy oponują przeciwko pochówkowi na Wawelu naprawdę nie
    jest tak wielu, żeby zaraz mówić o nich, jako o całym
    społeczeństwie.

    a skąd wiesz, kto jest za? i ilu ich jest. bo jak na razie to rząd umył ręce
    (przyjmujemy wolę kościoła i rodziny - co nie znaczy wcale: jesteśmy za tym
    wspaniałym pomysłem), czyli wynika z tego, że paru oficjeli kościelnych i
    partyjnych to jest naród, natomiast protestujący z zasady narodem nie są?
    no i czemu nikt się nie chce przyznać do jasnej ciasnej, aż taki obciach dla
    pomysłodawcy?


    --
    the adventure
  • bri 15.04.10, 13:24
    Całkiem możliwe, że nie było jednego pomysłodawcy, który musiał
    walcząc z oporem namawiać innych. Zebrała się pewnie grupa osób,
    mieli na stole zaledwie 2-3 możliwe lokalizacje i musieli szybko
    wybrać taką, która pozwalałaby możliwie najbezpieczniej zorganizować
    tego typu uroczystość.

    Naprawdę nie widzicie, jak trudne logistycznie jest to
    przedsięwzięcie? Nie było czasu na zastanawianie się, decyzja
    musiała być podjęta błyskawicznie, i przypuszczam, że względy
    sentymentalne odegrały niewielką rolę.
  • six_a 15.04.10, 13:37
    najwyraźniej każdy to widzi inaczej - wg mnie wybór wawelu absolutnie nie ma nic
    wspólnego z "łatwością organizacji", imo symbolika tego miejsca, panteon
    wielkich itp. odegrały decydującą rolę, a wyciąga się już nawet takie argumenty,
    że przy marszałku jest urna z ziemią katyńską, więc tym bardziej kaczyński przy
    tej ziemi. nawet nikt się nie stara udowadniać, jak Ty, że wawel jest idealny do
    organizacji. kościół się zasłania rodziną, a rodzina, że wybrała tylko
    propozycję, rząd w ogóle umywa ręce, chociaż moim zdaniem to rząd powinien
    pogrzebem się zajmować z oczywistych względów. czyli samowolka kościelno-partyjna.




    --
    magnificent
  • bene_gesserit 15.04.10, 13:38
    No, jesli chodzi o pragmatyzm, to Wawa jest niegorzej przygotowana
    do wielkich uroczystosci niz Krakow.
    Lokalizacja 'Wawel' nie powinna sie byla pojawic.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • easz 15.04.10, 13:43
    bri napisała:

    > Naprawdę nie widzicie, jak trudne logistycznie jest to
    > przedsięwzięcie? Nie było czasu na zastanawianie się, decyzja
    > musiała być podjęta błyskawicznie, i przypuszczam, że względy
    > sentymentalne odegrały niewielką rolę.

    Imo organizacyjnie, praktycznie to łatwiejsza jest właśnie Wawa.
    Dwa, symbolika dla takich ludzi z zacięciem patriotycznym/mitologicznym - nie widzisz, że to WAWEL? I tyle w temacie, oczywista oczuswistość, no weź.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bri 15.04.10, 14:11
    Ależ ja rozumiem, że dla osób z zacięciem patriotyczno/mitologicznym
    Wawel jest miejscem szczególnym, ale czyż z naszej dyskusji nie
    wynika, że Ty także do nich należysz? W przeciwnym razie nie
    broniłabyś chyba tak zażarcie wawelskich krypt przed...
    zbeszczeszczeniem? Wyjaśnij mi proszę ten paradoks.

    Wiesz, ile jest miejsc noclegowych w woj. mazowieckim, a ile w
    małopolskim?
  • bene_gesserit 15.04.10, 14:14
    > Wiesz, ile jest miejsc noclegowych w woj. mazowieckim, a ile w
    > małopolskim?

    Aaa, o to chodzi! W takim razie trzeba bylo ten pogrzeb urzadzic w
    zachodniopomorskiem.
    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • bri 15.04.10, 14:20
    Jeśli chcesz sobie pożartować, to zmieńmy temat.
  • bene_gesserit 15.04.10, 14:20
    To nie byl zart, ale logiczna kontynuacja twoich wywodow.
    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • bri 15.04.10, 14:31
    Liczba miejsc hotelowych była jak przypuszczam tylko jedną z
    przesłanek, sądziłam, że to oczywiste.
  • bene_gesserit 15.04.10, 14:41
    ...jedyna, ktora sie ostaje po nawet bylejakiej analizie innych. A
    to o wiele za malo.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • bri 15.04.10, 14:52
    A jakie jeszcze inne kwestie organizacyjne analizowałaś?
  • bene_gesserit 15.04.10, 14:59
    Zadnych. Bo Warszawa jest centrum Polski, ma doswiadczenie w
    organizowaniu wielkich uroczystosci i nie mialaby z tym problemu -
    jak nie miala z organizacja i goszczeniem Europejskiego Szczytu
    Gospodarczego w 2004. Powaznie uwazasz, ze Krakow, z ktorym
    Kaczynski nie byl zwiazany w zaden sposob, wybrano tylko z powodow
    pragmatycznych?


    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • bri 15.04.10, 15:15
    Nie, i nigdzie nie pisałam, że uważam, iż brano pod uwagę tylko
    względy pragmatyczne.



  • bene_gesserit 15.04.10, 15:24
    Przeciez jest jasne, ze one nie maja zadnego znaczenia w sprawie.
    Poniewaz delegacje pomiescilyby sie i w Wawie, i ze Wawa by
    udzwignela ciezar organizacyjno-jakikolwiek uroczystosci - jest
    infrastruktura, sa procedury, fundusze, komunikacja itd. Dlatego
    zadecydowaly wzgledy pozamerytoryczne, czyli splendor i symbol
    pochowku na Wawelu. Co, nawet biorac pod uwage okolicznosci
    smierci, jest uzurpacją i moze byc odbierane jako polityczna
    zagrywka PiSu.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • bri 15.04.10, 15:56
    Wszystko co robi polityk może być odbierane jako zagrywka
    polityczna. Będąc na miejscu akurat tego polityka, która miał tu
    prawo głosu i wziąwszy pod uwagę jego aktualny stan ducha, jestem
    skłonna do daleko posuniętej wyrozumiałości.
  • bene_gesserit 15.04.10, 16:21
    Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi - teraz sie nagle okazuje, ze o
    wyrozumialosc?

    Wierze, ze brat prezydenta nie byl w stanie decydowac. Ciezko chora
    matka i taka tragedia sa w stanie zalamac najmocniejszego
    czlowieka. Nie sadze, aby to on byl odpowiedzialny za decyzje. Tak
    czy inaczej, obojetnie od tego kto ja podjal, nie byla ona wlasciwa
    pod zadnym wzgledem.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • kontodopisanianaforum 15.04.10, 16:30
    Tymczasem w Krakowie z autorstwa pomysłu pochowania prezydenckiej pary na
    Wawelu chwali się już kilkanaście osób!


    krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773165,Kto_wymyslil_Wawel_dla_Lecha_i_Marii_Kaczynskich_.html
    --
    Uwaga! Forum kon-trolowane!
  • bene_gesserit 15.04.10, 16:48

    Metropolita krakowski podjął decyzję w sprawie wawelskiego
    pochówku po uprzedniej rozmowie ze stroną rządową i prośbach
    rodziny pary prezydenckiej. We wtorek po południu zadzwonił do
    kardynała Dziwisza brat zmarłego prezydenta, prezes PiS-u Jarosław
    Kaczyński, który przekazał informację, jakie jest życzenie rodziny.
  • easz 15.04.10, 21:26
    kontodopisanianaforum napisała:

    > Tymczasem w Krakowie z autorstwa pomysłu pochowania
    prezydenckiej pary na Wawelu chwali się już kilkanaście osób!


    Stowarzyszenie Umarłych Poetów ;)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 15.04.10, 21:20
    bri napisała:

    > Wszystko co robi polityk może być odbierane jako zagrywka
    > polityczna. Będąc na miejscu akurat tego polityka, która miał tu
    > prawo głosu i wziąwszy pod uwagę jego aktualny stan ducha, jestem
    > skłonna do daleko posuniętej wyrozumiałości.

    Tak, dlatego ja nie mówię pewnikami, bo nie jestem pewna kto to
    zrobił tak naprawdę - jestem skłonna podejrzewać również cwaniaków z
    PO;)
    Będę się tylko upierała, że to polityczne było z założenia i jest,
    ew. polityczne przede wszystkim.

    I sądzę, że Ty też tak uważasz, tylko wahasz się jednak i widzisz
    też inne rzeczy, które nawet jeśli są, to w zaistniałej sytuacji
    naprawdę są drugo- czy trzeciorzędne.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 15.04.10, 14:25
    bri napisała:

    > Ależ ja rozumiem, że dla osób z zacięciem patriotyczno/mitologicznym
    > Wawel jest miejscem szczególnym, ale czyż z naszej dyskusji nie
    > wynika, że Ty także do nich należysz? W przeciwnym razie nie
    > broniłabyś chyba tak zażarcie wawelskich krypt przed...
    > zbeszczeszczeniem? Wyjaśnij mi proszę ten paradoks.

    Żaden paradoks, tylko potwierdzenie tego, że i Ty doskonale wiesz, co w trawie piszczało i piszczy, więc po co gadać, że logistyka, że noclegi, szmoclegi?
    I że to polityka, na grobach, jeszcze nie ostygłych, no niestety.

    Osobiście to mi jest Wawel dosyć obojętny, raczej przez sentyment wyniesiony z lekcji języka polskiego akurat uważam, że to kiepski pomysł. Ale są też inni i inne uczucia, i obiektywnie uważam, że to zupełnie kiepski pomysł jest.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bri 15.04.10, 14:51
    Czy naprawdę nie mieści Ci się w głowie, że mógł być więcej niż
    jeden powód podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Proszę, nie
    wmawiaj mi, że piszę, co innego niż myślę.

    >Osobiście to mi jest Wawel dosyć obojętny, raczej przez sentyment
    wyniesiony z lekcji języka polskiego akurat uważam, że to kiepski
    pomysł. Ale są też inni i inne uczucia, i obiektywnie uważam,
    że to zupełnie kiepski pomysł jest

    Czyje uczucia związane z tym tematem stawiasz wyżej niż swoje własne?
  • easz 15.04.10, 15:18
    bri napisała:

    > Czy naprawdę nie mieści Ci się w głowie, że mógł być więcej niż
    > jeden powód podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Proszę, nie
    > wmawiaj mi, że piszę, co innego niż myślę.

    Czyli co mianowicie?
    Jeśli w moim przypadku to paradoks a nie potwierdzenie oczywistości i mam się z niego tłumaczyć, to u Ciebie czym jest?

    Nie utrzymuję też, że inne powody się nie liczą, ale - teraz. W moim przekonaniu, decyzja podjęta została - obojętnie przez kogo - z powodów politycznych i/lub mniemanologicznych.
    Choćby to, co się rozpętało o tym świadczy, najdobitniej, to że naprawdę te reakcje były do przewidzenia oraz to, że nagle nie ma pomysłodawcy tego przecież cudownego pomysłu, jest za to dziwna atmosfera wokół.

    > > Osobiście to mi jest Wawel dosyć obojętny, raczej przez sentyment
    > wyniesiony z lekcji języka polskiego akurat uważam, że to kiepski
    > pomysł. Ale są też inni i inne uczucia, i obiektywnie uważam,
    > że to zupełnie kiepski pomysł jest
    >
    > Czyje uczucia związane z tym tematem stawiasz wyżej niż swoje własne?

    Obiektywne, jak napisałam i moim zdaniem obiektywne jest zostawić i Wawel i Kaczyńskiego w spokoju - ale/i wobec tego - nie razem. A nie na fali emocji, a nie zaprzeczysz, że silne emocje teraz nie grają.

    Czy widziałaś jak ludzie podeszli do żałoby, jak wg niektórych histerycznie? Sądzisz, że dla kogoś liczyło się bardziej to, że zapewni noclegi gościom? czy taka 'oprawa'?

    Ale dla mnie to już raczej koniec, no bo wiemy, że zostaniemy przecież przy swoim, prawda? :)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bri 15.04.10, 15:47
    > Czyli co mianowicie?

    Mianowicie to; kolejność przypadkowa:
    1. względy nazwijmy to polityczne
    2. świadomość rodziny, że zmarły uznałby takie miejsce pochówku za
    szczególny zaszczyt
    3. względy organizacyjne. Te, które mi, laikowi przychodzą do głowy:
    liczba miejsc hotelowych, punktów gastronomicznych, topografia
    miasta - w Krakowie miejsce mszy i miejsce złożenia trumy są w
    odległości spaceru; rynek w Krakowie i jego okolice i tak są
    zamknięte dla ruchu, łatwiej kontrolować przestrzeń ograniczoną
    fasadami kamienic, czy murem warownym niż publiczny cmentarz i ulice
    wokół; rozbicie uroczystości pogrzebowych na dwa miasta (msza w
    Warszawie w sobotę i pogrzeb w Krakowie) i fakt, że do Krakowa
    większość Polski ma dalej niż do Warszawy oznacza, że na pogrzeb
    przybędzie mniej ludzi niż w Warszawie. W tym wypadku mniej to
    dobrze. Kraków lepiej wypada w telewizji. Myślę też, że służby
    publiczne w Warszawie, a to są tylko ludzie, są w tej chwili
    wykończone dotychczasowymi uroczystościami żałobnymi związanymi ze
    śmiercią tylu osób i transportem ciał. Czy tego chcesz czy nie
    Kościół jest współorganizatorem tego pogrzebu i ich preferencje i
    wolę też trzeba było na pewno brać pod uwagę. Tyle mi w tej chwili
    przychodzi do głowy.
  • bene_gesserit 15.04.10, 16:26
    bri napisała:

    > Mianowicie to; kolejność przypadkowa:
    > 1. względy nazwijmy to polityczne

    Wgledny nazwijmy to polityczne to nie jest sprawa, ktora powinno
    sie wygrywac czyimkolwiek pogrzebem.

    > 2. świadomość rodziny, że zmarły uznałby takie miejsce pochówku
    za
    > szczególny zaszczyt

    Zapewne 99,99% rodzin w Polsce uznalyby takie miejsce pochowko za
    szczegolny zaszczyt, noi?

    > 3. względy organizacyjne. Te, które mi, laikowi przychodzą do
    głowy:
    > liczba miejsc hotelowych, punktów gastronomicznych, topografia
    > miasta - w Krakowie miejsce mszy i miejsce złożenia trumy są w
    > odległości spaceru; rynek w Krakowie i jego okolice i tak są
    > zamknięte dla ruchu, łatwiej kontrolować przestrzeń ograniczoną
    > fasadami kamienic, czy murem warownym niż publiczny cmentarz i
    ulice
    > wokół; rozbicie uroczystości pogrzebowych na dwa miasta (msza w
    > Warszawie w sobotę i pogrzeb w Krakowie) i fakt, że do Krakowa
    > większość Polski ma dalej niż do Warszawy oznacza, że na pogrzeb
    > przybędzie mniej ludzi niż w Warszawie. W tym wypadku mniej to
    > dobrze.

    Warszawa spokojnie by sobie z tym poradzila, bo radzila juz sobie z
    duzymi, miedzynarodowymi szczytami o skomplikowanym przebiegu.

    > Kraków lepiej wypada w telewizji.

    No tak, pogrzeb to swietna okazja do PRu, turystyka sie moze
    rozkręci. Bri, oszalalas?

    Myślę też, że służby
    > publiczne w Warszawie, a to są tylko ludzie, są w tej chwili
    > wykończone dotychczasowymi uroczystościami żałobnymi związanymi
    ze
    > śmiercią tylu osób i transportem ciał.

    Obsluga delegacji i w ogole calych uroczystosci nie zajmowalyby sie
    wylacznie sluzby warszawskie, ale sciagniete z okolicznych
    wojewodztw, wiec w ogole nie ma problemu.

    Czy tego chcesz czy nie
    > Kościół jest współorganizatorem tego pogrzebu i ich preferencje i
    > wolę też trzeba było na pewno brać pod uwagę. Tyle mi w tej
    chwili
    > przychodzi do głowy.

    Kosciol nie powinien robic polityki, a wlasnie to zrobil.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • bri 15.04.10, 16:33
    Oszalałam, eot.
  • bene_gesserit 15.04.10, 16:49

    Szkoda, ze nie stac cie na ogarniecie tej sprawy :(

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • bri 15.04.10, 17:09
    Dziękuję uprzejmie za szczere wyrazy współczucia ;)

    Bene, ja rozumiem i jednych i drugich, i widzę racje obu stron.
    Gdybym to ja miała podjąć decyzję, może byłaby inna, ciężko
    powiedzieć.

    Nie jest to dla mnie na tyle istotna kwestia, żeby mi się chciało
    rozpisywać, szczególnie, kiedy posądza się mnie o szaleństwo, bo
    zauważam, że rynek krakowski i Wawel zapewnią bardziej uroczystą
    oprawę dla wydarzenia, z którego migawki zobaczy cały świat.
  • bene_gesserit 15.04.10, 17:22
    Nic nie rozumiem.
    Najpierw piszesz, ze 'to oczywisty wybor', potem, ze podyktowany
    wzgledami pragmatycznymi i ze Krakow jest bardziej fotogeniczny. I
    ze nie chce ci sie rozpisywac, chociaz napisalas w tym watku
    kilkanascie postow. Tymczasem wybor nie tylko dla czesci forum
    oczywisty nie byl, wzgledy pragmatyczne to argument co najmniej
    bzdurny, a fotogenicznosc Krakowa ma tu najmniej do rzeczy, bo przy
    pogrzebie - nawet miedzynarodowym - 'piekne okolicznosci' nie
    powinny miec znaczenia. Generalnie chodzi o to, czy Kaczynscy
    powinni lezec na Wawelu, czy - nawet jesli tak - czy powinni tam
    spocząc od razu, czy decyzja byla polityczna i nawet jesli nie,
    czy ma polityczne skutki, czy Kosciol powinien sie w nia mieszac i
    czy akurat tak i pare innych jeszcze watpliwosci - sygnalizowanych
    chociazby w zlinkowanych dla ciebie ponizej testach.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • bri 15.04.10, 19:01
    Gdzie napisałam, że to oczywisty wybór, czy też że był podyktowany
    wyłącznie względami pragmatycznymi?

    bo przy
    > pogrzebie - nawet miedzynarodowym - 'piekne okolicznosci' nie
    > powinny miec znaczenia.

    Może dla Ciebie nie mają, ale dla większości tak. Inaczej biznes
    pogrzebowy nie miałby racji bytu. Nie byłoby ozdobnych trumien
    wyłożonych atłasem, wieńców, kwiatów, marmurowych pomników, itd.

    Generalnie chodzi o to, czy Kaczynscy
    > powinni lezec na Wawelu, czy - nawet jesli tak - czy powinni tam
    > spocząc od razu, czy decyzja byla polityczna i nawet jesli nie,
    > czy ma polityczne skutki, czy Kosciol powinien sie w nia mieszac

    Nie wiem czy powinni, nie wiem jakie ta decyzja będzie miała skutki
    polityczne. Ty wiesz? Akurat Kościół jak najbardziej może się
    mieszać do pochówku katolika, szczególnie jeśli rodzina sobie tego
    życzy.

    Zadaję sobie raczej pytanie czy ja powinnam się do tego mieszać i
    wychodzi mi, że raczej nie.

    i
    > czy akurat tak i pare innych jeszcze watpliwosci -

    To Ty masz wątpliwości? Wyrażałaś się tonem absolutnej pewności.
  • bene_gesserit 15.04.10, 20:01
    bri napisała:

    > Gdzie napisałam, że to oczywisty wybór, czy też że był
    podyktowany
    > wyłącznie względami pragmatycznymi?

    Gdzie napisalam, ze ty napisalas, ze wylacznie?

    > Może dla Ciebie nie mają, ale dla większości tak. Inaczej biznes
    > pogrzebowy nie miałby racji bytu. Nie byłoby ozdobnych trumien
    > wyłożonych atłasem, wieńców, kwiatów, marmurowych pomników, itd.

    ...i zmiany miasta na ładniejsze? Nie slyszalam o tym.

    > Nie wiem czy powinni, nie wiem jakie ta decyzja będzie miała
    skutki
    > polityczne. Ty wiesz?

    Nie mam pojecia jakie, ale ze polityczne to juz widac i slychac.
    Demonstracje trwaja od wtorku wieczora, a jak to zgrabnie ujeli
    publicysci 'zaloba sie skonczyla'.

    Akurat Kościół jak najbardziej może się
    > mieszać do pochówku katolika, szczególnie jeśli rodzina sobie
    tego
    > życzy.

    Akurat w tym przypadku zyczenie rodziny i mieszanie sie Kosciola
    oburzylo wielu obywateli.

    > To Ty masz wątpliwości? Wyrażałaś się tonem absolutnej pewności.

    Nie mam pojecia, co cie ugryzlo, ale cos na pewno. eot.
  • bri 15.04.10, 20:25
    Proszę Cię, powiedziałaś, że oszalałam i litowałaś się nad moim
    brakiem zrozumienia. Mało? A Ty naprawdę od początku wątku nie
    wydajesz się mieć żadnych wątpliwości, i wyrażasz się bardzo
    kategorycznie - to stwierdzenie w żadnym wypadku nie miało Cię
    obrazić.

    W każdym razie już od dłuższego czasu nie chce mi się na ten temat
    gadać; odpisywałam, bo nie lekceważę tego, co piszecie i nie
    chciałam, żebyście odniosły takie wrażenie.

    Podsumowując, uważam, że to nie moja sprawa, gdzie ten pogrzeb
    będzie: nie moja rodzina, nie mój prezydent, nie będzie mnie tam.
    Widzę oczywiście, obok innych, także polityczny wymiar tej sprawy,
    ale mimo wszystko, jestem zdziwiona, że tylu ludzi uznało, że
    powinni mieć prawo współdecydowania.
  • easz 15.04.10, 21:18

    bri napisała:

    > Widzę oczywiście, obok innych, także polityczny wymiar tej sprawy,
    > ale mimo wszystko, jestem zdziwiona, że tylu ludzi uznało, że
    > powinni mieć prawo współdecydowania.

    A ja widzę przede wszystkim polityczny i to jest przykre jaksieś.
    I nie chodzi o współdecydowanie, bo nie chodzi o Kaczyńskiego
    zasadniczo, ale o Wawel, że tak powiem. Ani on Kaczyńskich, ani
    PiSu, ani Kościoła, to tak a propos tego -

    > Nie wiem czy powinni, nie wiem jakie ta decyzja będzie miała
    skutki polityczne. Ty wiesz? Akurat Kościół jak najbardziej może się
    mieszać do pochówku katolika, szczególnie jeśli rodzina sobie tego
    życzy.
    >
    > Zadaję sobie raczej pytanie czy ja powinnam się do tego mieszać i
    wychodzi mi, że raczej nie.

    Chodzi też o to, w czym szafuje się i Wawelem/symbolem oraz co za
    nim idzie, i tą tragedią.
    W takiej sytuacji wystarczy imo podejrzenie, a jest ono, przyznasz
    chyba - niebezpodstawne.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • six_a 15.04.10, 21:40
    >jestem zdziwiona, że tylu ludzi uznało, że powinni mieć prawo współdecydowania.

    a mnie to zupełnie nie dziwi. takie miejsca jak wawel są dobrem narodowym.
    mnie dziwi decydowanie bez uwzględniania tego prostego faktu i odwracanie potem
    kota ogonem. jakby nikt wawelu nie zaproponował, to byśmy sobie trwali w zgodzie
    narodowej do dzisiaj. a że czyjeś wygórowane ambicje polityczne wyszły na
    pierwszy plan, to sorry ale nie narodu wina i niech episkopat nawołuje w stronę
    inicjatorów tej bzdury.

    co zaś do organizacyjnych przewag, to są one tak wielkie, że samoloty delegacji
    rządów zagranicznych będą musiały "parkować" na lotnisku w warszawie, bo ani
    kraków, ani katowice nie pomieszczą.


    --
    the adventure
  • bene_gesserit 15.04.10, 17:03
    Poczytaj sobie:
    krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773181.html
    Chutnik w TOK

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • bri 15.04.10, 17:15
    Całymi dniami niemalże nic innego nie robię tylko czytam i słucham.
    Jestem świadoma, że wielu światłych ludzi podziela Twoje zdanie.
  • bene_gesserit 15.04.10, 17:23
    Ale mi nie chodzi o to, ze nie jestem sama w swoim przykrym
    zdumieniu ta decyzja, ale o to, ze inni ujeli moje watpliwosci
    bardziej trafnie. Nawet, jesli mieszcza sie w tej wyliczonej przez
    ciebie 2,5-procentowej przykro zdumionej jakże-mniejszości.


    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • easz 15.04.10, 21:25
    bri napisała:

    > > Czyli co mianowicie?
    >
    > Mianowicie to; kolejność przypadkowa:

    'Czyli co mianowicie' odnosiło się do Twojego 'Proszę, nie wmawiaj
    mi, że piszę, co innego niż myślę' - nie chiałam tego zrobić, więc
    jeśli zrobiłam, to sori, wydawało mi się widać, że inaczej sądzisz.

    > 1. względy nazwijmy to polityczne

    Tak i niefajne to.

    > 2. świadomość rodziny, że zmarły uznałby takie miejsce pochówku za
    > szczególny zaszczyt

    Zrozumiałe, ale też nie tłumaczy.

    > 3. względy organizacyjne. Te, które mi, laikowi przychodzą do
    głowy:
    > liczba miejsc hotelowych, punktów gastronomicznych, topografia
    > miasta - w Krakowie miejsce mszy i miejsce złożenia trumy są w
    > odległości spaceru; rynek w Krakowie i jego okolice i tak są
    > zamknięte dla ruchu, łatwiej kontrolować przestrzeń ograniczoną
    > fasadami kamienic, czy murem warownym niż publiczny cmentarz i
    ulice
    > wokół(...)

    Ok, więc fajnie, że to Kraków z powodów, które wymieniłaś, ale to
    teraz i nie zmienia niesmacznego faktu, o którym my tutaj.

    I tak już nie ma o czym mówić, ale to nie fair, także to jak to
    zostało zrobione.
    I w stoaunku do Kaczyńskich imo też, i jeśli chodzi o Jarka, o
    córkę, o zmarłych. Ale to moje zdanie.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 15.04.10, 13:31
    bri napisała:

    > To znaczy, że społeczeństwo jest współwinne, na
    > > jbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat,
    > trza było bar
    > > dziej się tonować...
    >
    > Ludzi, którzy oponują przeciwko pochówkowi na Wawelu naprawdę nie
    > jest tak wielu, żeby zaraz mówić o nich, jako o całym
    > społeczeństwie.

    To była ironia, a chodziło mi o ludzi w żałobie lub pozujących na wielką żałobę i smutek, że jednak przesdzili, skoro Jarek, czy kto inny z PiSu był pomyślał, że ludzie kochali prezydenta miłością czystą a ogromną, co widać po szale na wieść o jego tragicznej śmierci i coby wobec tego dać narodowi to, czego chce - pochówku godnego umiłowanego bohatera narodowego oraz mitu.
    No to teraz mamy za swoje (znów ironia, bo jestem deczko tym wszystkim - rozczarowana?)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bri 15.04.10, 13:36
    Wielu ludzi go kochało czy bardzo ceniło, a nawet spośród tych,
    którzy go nie kochali też nie wszyscy są zbulwersowani wyborem
    miejsca pochówku.

    Ponadto, powtórzę jeszcze raz, nie sądzę, żeby dokonując wyboru
    kierowano się jedynie względami sentymentalnymi.
  • sabinac-0 16.04.10, 16:13
    bri napisała:

    >
    > Ponadto, powtórzę jeszcze raz, nie sądzę, żeby dokonując wyboru
    > kierowano się jedynie względami sentymentalnymi.

    Slusznie. Sadze, ze przewazyly wzgledy polityczne.
  • bene_gesserit 15.04.10, 12:32
    > No właśnie to jest aż nieprawdopodobne. Tak by się aż zachłysnęli
    tym jak ludzi
    > e ruszyli na ulice ze zniczami? To znaczy, że społeczeństwo jest
    współwinne, na
    > jbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat,
    trza było bar
    > dziej się tonować...

    Zauwaz, ze zaloba kanalizowala rozne emocje, w tym lęk przed
    nieuchronnością smierci.



  • easz 15.04.10, 13:36
    bene_gesserit napisała:

    > > trza było bar dziej się tonować...
    >
    > Zauwaz, ze zaloba kanalizowala rozne emocje, w tym lęk przed
    > nieuchronnością smierci.

    To było z lekka ironiczne. Ja do żałoby naprawdę nic nie mam, ani do jej formy i skali, nawet w przypadkach czysto schematycznych i odbębniających. Każdy czuje po swojemu i po swojemu do tego podchodzi, ale na ogólnej arenie wychodzi jakaś masówka i tak.

    Chyba niektórzy też zapominają, że tam nie tylko Kaczyński zginął.

    A robienie polityki - raz, że na tym, dwa - już teraz - jest beznadziejne i tyle, kto by tego nie robił. I oczywiste, ale naiwną nadzieję jakąś miałam, przez chwilę, że itd.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • six_a 15.04.10, 09:22
    tego to ja kompletnie nie rozumiem, skoro pomysł jest taki świetny i oczywisty,
    to dlaczego każdy się odżegnuje się od wymyślenia. pomysłodawca powinien być
    przecież dumny, a jeśli nie jest, to może nie uważa już pomysłu za taki świetny.

    poza tym czytałam dziś, że wawel będzie podczas pogrzebu dostępny tylko dla
    vipów i tak oto mamy pogrzeb króla polski i dla vipów zamiast pogrzebu
    prezydenta kraju i w-wy dla wszystkich polaków.
    grunt to umieć się wylansować, choćby po śmierci.


    --
    all the small things
  • hermina5 15.04.10, 11:49
    To prawda - też to przeczytałam.

    Teraz to juz kula sniegowa - prawdziwa załoba trwała prawiee 3 dni -
    to bardzo długo w Polsce

    Weszliśmy w okres przedstawień teatralnych dla świata i oficjeli,
    sterowanych polityką. Przynajmniej Obama se zobaczy coś, co stało ,
    kiedy jego kraju w ogóle nie było i Indianie pasli konie - innych
    zalet nie widze.
  • bri 15.04.10, 12:13
    Będzie transmisja na telebimach i w TV. Wziąwszy pod uwagę, kto na
    ten pogrzeb przyjedzie niezależnie od miejsca byłoby to
    zorganizowane podobnie.
  • six_a 15.04.10, 12:55
    tak sam pogrzeb - jasne, ale mimo wszystko pochówek na cmentarzu czy w
    ogólnodostępnym kościele to trochę inaczej niż w krypcie wawelskiej.
    kwiatów żaden normalny człowiek już tam nie złoży i nie odwiedzi, jak każdego
    innego grobu.

    nie tylko go pochowają, ale i schowają.
    jeśli to ma być nowa tradycja, to wawel pęknie niedługo w szwach.

    --
    all the small things
  • bri 15.04.10, 13:08
    Ci którzy naprawdę będą chcieli ich odwiedzić na pewno dadzą radę.
    Do krypt jest dostęp, trzeba tylko kupić bilet.

    Nie sądzę, żeby miała to być nowa tradycja.
  • six_a 15.04.10, 13:20
    >trzeba tylko kupić bilet.
    notak, to jest składka na dywidendę dla dziwisza, faktycznie argument.

    > Nie sądzę, żeby miała to być nowa tradycja.
    alle czemu nie? jak prezydentów to wszystkich, np. jaruzelski.
    czy jednak przyznasz, że ten wawel to tylko dla jedynego wybrańca i to tylko
    dlatego, że katastrofa samolotu do katynia?


    --
    the end
  • bri 15.04.10, 14:05
    Przyznaję, że ten pogrzeb jest symboliczny ze względu na to, że:
    - zginął urzędujący prezydent
    - w trakcie pełnienia obowiązków
    - razem z nim zginęło prawie 100 osób

    Ponadto, ten pogrzeb jest wyjatkowy, bo:
    - przybędą na niego dygnitarze z całego świata w liczbie jakiej
    Polska do tej pory nie widziała
    - jest bardzo mało czasu na organizację i przygotowania.
  • six_a 15.04.10, 14:20
    nie chcę być drastyczna, ale gdyby zginął w godzinach pracy, poślizgnięty na
    skórce od banana, to też by spełniał dwa pierwsze warunki.

    - razem z nim zginęło prawie 100 osób
    nowłaśnie. gwóźdź programu, dla którego tym bardziej nie powinno się go wynosić
    do osobnej krypty.

    --
    all the small things
  • misiu-1 15.04.10, 18:47
    Odnoszę dziwne wrażenie, że najbardziej przeciwko pochówkowi "w grobowcu
    królów", w miejscu "świętym dla narodu" protestują sieroty po tych, którzy
    zamordowali cara Mikołaja II z rodziną i ci, którzy tresują tubylców w
    internacjonalizmie i "europejskości", wciskając im, że pojęcie narodu to
    anachronizm.

    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • sabinac-0 15.04.10, 19:48
    misiu-1 napisał:

    > Odnoszę dziwne wrażenie, że najbardziej przeciwko pochówkowi "w grobowcu
    > królów", w miejscu "świętym dla narodu" protestują sieroty po tych, którzy
    > zamordowali cara Mikołaja II z rodziną i ci, którzy tresują tubylców w
    > internacjonalizmie i "europejskości", wciskając im, że pojęcie narodu to
    > anachronizm.
    >
    Tak tak, misiu. Patrioci sa tylko w PiS-ie i darza przywodcow PiS-u nabozna
    czcia. Reszta to zdrajcy narodu i zaplute karly reakcji.
  • ja.sinner 15.04.10, 20:19
    > Odnoszę dziwne wrażenie, że najbardziej przeciwko pochówkowi "w
    grobowcu
    > królów", w miejscu "świętym dla narodu" protestują sieroty po tych,
    którzy
    > zamordowali cara Mikołaja II z rodziną i ci, którzy tresują
    tubylców w
    > internacjonalizmie i "europejskości", wciskając im, że pojęcie
    narodu to
    > anachronizm.


    stawianie narodu przed faktem dokonanym to kontynuacja metod ktorymi
    obalono cara Mikolaja, misiu
    --
    Coś istnieje dla nas wtedy i tylko wtedy, kiedy to możemy obserwować,
    natomiast gdy nie obserwujemy, nie możemy mieć pewności, czy to coś
    nadal istnieje - George Berkeley
  • misiu-1 16.04.10, 07:30
    Każdy wybór, dowolnego miejsca pochówku, byłby "postawieniem narodu przed faktem
    dokonanym", bo o takie rzeczy nie robi się referendum. Ergo: odpowiedź równie
    głupia, jak sabiny-c.

    --
    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
    (W.Bukowski)
  • zdanka1 16.04.10, 09:29
    Zaden inny wybór miejsca pochówku - poza Wawelem nie wzbudziłby w
    narodzie ZADNYCH kontrowersji.
  • filosofa 16.04.10, 18:01
    Misiu czujesz złośliwy chichot historii? Wieczny spoczynek w PRZEDSIONKU krypty
    Piłsudskiego.
    A Mikołaj II - ani Romanow, ani tak naprawdę car, holsztyński pawłowicz -
    kukiełka na tronie. Równie słusznie powinno się pamiętać ofiary jego politycznej
    bierności wobec poczynań dworskiej kliki "krewniaków". Wobec wojen w których
    zabicie jednego Turka opłacano śmiercią kilkunastu mużyków zagnanych knutem w
    szeregi armii. Zgody na politykę polegającą na tłumieniu wewnętrznych problemów
    za pomocą wyszukiwania zewnętrznego wroga, którego istnienie miało uzasadniać
    wewnętrzne restrykcje.(następny reżim dopracował to do perfekcji)
    Przypominam ci też bardzo nieśmiało - że wraz z Mikołajem z dynastii Pawłowiczów
    zginęła cała jego rodzina. Okoliczność niewarta dla ciebie chwili zadumy, czy o
    tym się już nie pomyślało?
    Co do pojęcia narodu - radzę Ci dobrze zaznajomić się z historią Korony
    Polskiej, bo tam pojęcie narodu znacznie wykracza poza pojęcie nacji. A do
    pojęcia narodu jako społeczeństwa obejmującego nawet wiele nacji może się
    odwoływać internacjonalizm.
  • zdanka1 16.04.10, 11:17
    >Niezależnie od tego, że nie masz racji

    Mam rację i własnie dlatego musiałes napisać tylko takie zdanie, bo
    nie ma ani jednego arguumentu dla twojej tezy.


    A co do logiki - nie mogłam juz tego rozpisac ligiczniej - po prostu
    nie myslisz - nie dosć, tego , używasz pojęć nieistniejących jak
    to "fakt postawienia przed faktem dokonanym"

    Wybór nalezy do rodziny , gdyby Kaczyński zabił się na skórce od
    banana rodzian tez mogłaby go pochowac na Wawelu? Nie. I dlatego
    własnie ten wybór rózni się od wszelkich innych wyborów.
  • bene_gesserit 16.04.10, 14:49
    Pojawiaja sie pierwsze meta-analizy tego, co sie dzieje. Tak sie
    jakos zlozylo, ze dwie najciekawsze sa mocno psychoanalityczne.
    Arcyciekawy artykul Agaty Bielik-
    Robson:


    >>Absolutna wielkość prezydenta Kaczyńskiego ujawniła się więc
    dopiero teraz: za sprawą jego śmierci. Otoczony tanatyczną apoteozą
    może wreszcie zatriumfować w chwale; on, upokarzany za życia,
    wywyższony po śmierci. On, za życia bezsilny wobec swoich wrogów,
    którzy czynili zeń postać groteskową – po śmierci przemieniony,
    dający nową siłę do walki swym szeregom: Gloria victiis! Komedia
    uwiarygodniona i zniesiona przez tragedię. Wszelka niepowaga,
    śmieszność i nieporadność Lecha Kaczyńskiego jako żywego prezydenta – 
    całkowicie rozgrzeszona i unieważniona przez Kaczyńskiego jako
    prezydenta tragicznie zmarłego. Ostatni będą w końcu pierwszymi, a
    ci najbardziej znieważani ostatecznie zatriumfują; wywrotka ta,
    której jak najbardziej logiczną konsekwencją jest wawelska apoteoza
    Lecha Kaczyńskiego, należy do stałego, od wieków niezmiennego
    repertuaru polskiego mesjanizmu i jego wewnętrznej gry
    resentymentów.

    Śmierć służy tu za ostateczny argument. Tak jak Jezus “udowodnił”,
    że jest Bogiem, umierając na krzyżu – tak Lech Kaczyński “udowodnił”,
    że był opatrznościowym ojcem polskiego narodu, umierając w
    Smoleńsku. Rzecz jasna, logika ta pozostaje zupełnie
    niedostępną “czarną magią” dla kogoś, kto nie wyznaje polskiego
    tanato-mesjanizmu. Ten z zupełnym niedowierzaniem czyta teksty
    publikowane w “Rzeczpospolitej”, które w całości opierają się na
    jej rzekomych dowodach (najbardziej kuriozalnym dokumentem jest tu
    artykuł Zdzisława Krasnodębskiego): “Teraz widzicie! Śmialiście się
    z naszego prezydenta, a on się w końcu okazał wielkim mężem stanu.
    Teraz musicie za to zapłacić!” To nie cytat, tylko coś w rodzaju
    emocjonalnej esencji, jadowicie się z tych wszystkich artykułów
    sączącej, ale chyba dobrze streszcza istotę tej histerycznej
    agresji, która w tej chwili opanowała prawicę. Wobec tej oczywistej
    prawdy o wielkości Lecha Kaczyńskiego, która teraz się “objawiła”,
    wszyscy, którzy byli złego zdania o jego prezydenturze muszą
    zamilknąć, ukorzyć się, a najlepiej posypać sobie głowę popiołem i
    umrzeć ze wstydu.<<

    We wczorajszej GW tez ciekawy, acz z mniej przekonywujaca teza,

    artykul Dawida Warszawskiego.







    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • easz 16.04.10, 15:09

    Przeczytam w wolniejszej chwili, ale obawiam się, że dla mnie to już chyba kręcenie się w kółko i nic nowego, ciekawego. Bo rzeczywiście rozmiarem, to żałobne igrzyska po JPII - ogólnie móiąc i bez wartościowania - to przy tym wszystkim pikuś.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • kocia_noga 16.04.10, 16:00
    easz napisała:

    >
    > Przeczytam w wolniejszej chwili, ale obawiam się, że dla mnie to
    już chyba kręc
    > enie się w kółko i nic nowego, ciekawego. Bo rzeczywiście
    rozmiarem, to żałobne
    > igrzyska po JPII - ogólnie móiąc i bez wartościowania - to przy
    tym wszystkim
    > pikuś.
    >
    Przeczytajcie kogoś spoza naszej paranoi:
    wiadomosci.onet.pl/1607707,2678,1,smolenska_farsa,kioskart.html

    Ja zareagowałam na szybko podobnie - pożałowałam żartów na temat
    kaczorów, jakgdyby one dosięgły ich powodując katastrofę czy coś
    takiego - reakcja irracjonalna, zaraz na wieść o. Podobnie, ale
    zaraz otrzeźwiałam, natomiast ze zdumieniem słucham co mąż opowiada,
    jak reagują uczniowie, co mówią, jak się zachowują - to jest ta sama
    paranoja - K. wielkim był, ruski go zabili żeby męczeńską smiercią
    itd.
    Ktoś im zrobił we łbach dziurkę i nawpuszczał tam tego g.


    --
    już jest:)
  • sabinac-0 16.04.10, 16:18
    Moi rodzice opowiadali mi kiedys jak ich nauczyciele dostawali szlochow i
    spazmow z rozpaczy po smierci "wielkiego wodza" Stalina.

    Historia lubi sie powtarzac, tyle ze za kazdym razem bardziej komediowo.
  • kocia_noga 16.04.10, 16:18
    Gdyby się artykułu nie chciało czytać, to oto fragment:
    Jakie jest symboliczne znaczenie miejsca katastrofy, Katynia, gdzie
    polscy oficerowie zostali 70 lat temu zamordowani przez stalinowskie
    służby?

    Hegel mawiał, że wielkie historyczne wydarzenia lubią się powtarzać.
    Za pierwszym razem przyjmują postać tragedii, za drugim – farsy.
    Mord na polskich oficerach w 1940 roku był tragicznym wydarzeniem,
    które weszło do narodowej pamięci Polaków. "Tragedia w Smoleńsku",
    jak określają to media, przez wielu obserwatorów nazywana
    już "drugim Katyniem", to wielkie ludzkie nieszczęście, lecz przez
    swój absurdalny charakter jawi się jako farsa.

    Nie dlatego, że chodzi o wypadek. Wyjazd do Katynia Kaczyńskiego w
    towarzystwie osobistości życia publicznego, duchowieństwa i rodzin
    katyńskich miał niewątpliwie upamiętnić tamto tragiczne wydarzenie.
    Ale podróż ta miała także dla polskiego prezydenta znaczenie
    polityczne.

    W Polsce od wielu lat, a szczególnie po dojściu do władzy braci
    Kaczyńskich, przeszłość jest stawką w politycznej grze. Obok innych
    faktów z dziejów Polski, Katyń stanowi przedmiot tego, co nazywa się
    tutaj "polityką historyczną", czyli pewnej formy polityzacji
    historii. Premier był w Katyniu kilka dni przed Kaczyńskim. Spotkał
    się tam z Władimirem Putinem, premierem Rosji, co przedstawiano jako
    osobisty sukces szefa polskiego rządu.

    Jednym z powodów prezydenckiej podróży była więc chęć odebrania
    Tuskowi monopolu na upamiętnienie rocznicy zbrodni katyńskiej.
    Prezydentowi zależało, by wypowiedzieć się na ten temat inaczej niż
    jego polityczny przeciwnik. W sobotę 10 kwietnia 2010 roku "polityka
    historyczna" ostatecznie wtargnęła do historii politycznej Polski.


    --
    już jest:)
  • easz 16.04.10, 23:38

    kocia_noga napisała:

    Polityka historyczna, tak. I to o przyczynach tego wypadku w
    konflikcie prezydent-premier, czy partyjnym - w sumie to coś
    podobnego zasugerował w swojej pierwszej po katastrofie,
    emocjonalnej wypowiedzi Kurski, ale oczywiście z odwróconymi
    adresatami, hm.

    Mnie to zastanowiło -

    Wszyscy komentatorzy spodziewali się bezlitosnego starcia tych
    formacji politycznych. Katastrofa w Smoleńsku może złagodzić ton
    kampanii, choć jeszcze za wcześnie, by o tym mówić.


    A ja myślę, że nie tyle złagodzi, co wszystko będzie robione zamiast
    w miarę wprost i na widoku publicznym, to podstępnie, cichcem, po
    kryjomu - tak jakoś. Jak tak patrzę co się już dzieje, to.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 17.04.10, 00:27
    > A ja myślę, że nie tyle złagodzi, co wszystko będzie robione
    zamiast
    > w miarę wprost i na widoku publicznym, to podstępnie, cichcem, po
    > kryjomu

    Tez tak mysle. Tylko nie bedzie sie wyciagac dziadkow z Wermahtu,
    ale przodkow z czerwonego Wschodu raczej.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi,
    mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie
    oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • kocia_noga 16.04.10, 16:21
    kocia_noga napisała:

    > easz napisała:
    >
    > >
    > > Przeczytam w wolniejszej chwili, ale obawiam się, że dla mnie to
    > już chyba kręc
    > > enie się w kółko i nic nowego, ciekawego. Bo rzeczywiście
    > rozmiarem, to żałobne
    > > igrzyska po JPII - ogólnie móiąc i bez wartościowania - to przy
    > tym wszystkim
    > > pikuś.
    > >
    > Przeczytajcie kogoś spoza naszej paranoi:
    > wiadomosci.onet.pl/1607707,2678,1,smolenska_farsa,kioskart.html
    >
    > Ja zareagowałam na szybko podobnie - pożałowałam żartów na temat
    > kaczorów, jakgdyby one dosięgły ich powodując katastrofę czy coś
    > takiego - reakcja irracjonalna, zaraz na wieść o. Podobnie, ale
    > zaraz otrzeźwiałam, natomiast ze zdumieniem słucham co mąż
    opowiada,
    > jak reagują uczniowie, co mówią, jak się zachowują - to jest ta
    sama
    > paranoja - K. wielkim był, ruski go zabili żeby męczeńską smiercią
    > itd.
    > Ktoś im zrobił we łbach dziurkę i nawpuszczał tam tego g.
    >
    >


    --
    już jest:)
  • easz 16.04.10, 18:20
    kocia_noga napisała:

    > Ja zareagowałam na szybko podobnie - pożałowałam żartów na temat
    > kaczorów, jakgdyby one dosięgły ich powodując katastrofę czy coś
    > takiego - reakcja irracjonalna, zaraz na wieść o. Podobnie, ale
    > zaraz otrzeźwiałam

    I chyba wielu tak zareagowało. I w ogóle, że żal tych i tylu ludzi.
    Normalka.
    Uważam też, że tego, co się teraz dzieje tez można się było
    właściwie spodziewać, z prawie całym dobrodziejstwem inwentarza. Czy
    my juz zapomnieliśmy co było po JPII? Po hali, autokarze itd.
    Jedynie po kopalniach chyba nie ma zwykle takiego szału.

    > natomiast ze zdumieniem słucham co mąż opowiada,
    > jak reagują uczniowie, co mówią, jak się zachowują - to jest ta
    sama
    > paranoja - K. wielkim był, ruski go zabili żeby męczeńską smiercią
    > itd.
    > Ktoś im zrobił we łbach dziurkę i nawpuszczał tam tego g.

    Zastanawiam się, czy gdyby kto inny był prezydentem i to się
    wydarzyło, to czy dalszy ciąg też byłby taki..?

    Ja mam takie spostrzeżenie natomiast, tak przy okazji - dobrze, że
    jest net i np. fora i blogi, bo jak sobie teraz, na dniach spoglądam
    w tv, to tu jest dopiero szok! nie wiem czy macie pojęcie, jak
    jednostronny jest przekaz i obraz! Stąd kto tylko tak czerpie, to i
    ma. Reakcje ludzi w realu są przeróżne, z tego co ja tu widzę, więc
    ogół a poszczególne zbliżenia, to też nie to samo.
    Imo niektóre rzeczy są wmówione-odczuwane - i to jest nierozerwalnie
    miejscami powiązane, serio, choćby nie wiem jak sztucznie,
    patetycznie, nieprawdziwie i śmiesznie nawet wyglądało.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 16.04.10, 20:03
    > Przeczytajcie kogoś spoza naszej paranoi:
    >
    rel="nofollow">wiadomosci.onet.pl/1607707,2678,1,smolenska_farsa,kio
    skart.html

    Ostatnia czesc artykulu wspolbrzmi z Bielik-Robson.


    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • six_a 16.04.10, 16:21
    wszystko fajno, tylko jak w tej "bohaterskiej śmierci katyńskiej" zmieścić
    resztę pasażerów samolotu i załogę. reszta też bohatersko poległa? czy
    generalnie nie warta wspomnienia w tej bajce o męczeńskiej śmierci wyszydzanego?

    --
    all the small things
  • bene_gesserit 16.04.10, 20:08
    Mysle, ze w powszechnej swiadomosci oni sa 'bohaterami mniej' niz
    Kaczynski. To po prostu tak dziala - nikt zreszta nie zegna ich
    tak, jak sie w Wawie od tygodnia zegna Kaczynskich, prawda?

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • brundlefly 16.04.10, 22:20
    Mam dokładnie takie same wnioski i odczucia jak pani Bielik-Robson.
  • tad9 17.04.10, 09:17
    bene_gesserit napisała:

    > Pojawiaja sie pierwsze meta-analizy tego, co sie dzieje. Tak sie
    > jakos zlozylo, ze dwie najciekawsze sa mocno psychoanalityczne.
    > Arcyciekawy artykul Agaty Bielik-
    > Robson:


    Dawno już zauważyłem, że ta pani za mocno czyta rzeczywistość przez książki i to
    źle przetrawione... Nie wystarczy przeflancować jakiś psychoanalityczny schemat
    interpretacyjny, by stać się "ciekawym"...




    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • manekineko 16.04.10, 17:14
    No patrzcie, posłowie nie próżnują:
    uczniowie
    powinni obowiązkowo
    odwiedzić Wawel i Katyń.
    Jakoś posłów wcześniej nie interesowało, czy uczniowie tam jeździli i poznawali
    polską historię. No ale pogrzeb Kaczyńskich wszystko przecież zmienia- to ziemia
    uświęcona będzie, co tam króle, oni mniej ważni od krypty pary prezydenckiej.

    A tak w sumie ciekawe kto miałby finansować te wycieczki do Katynia? Cóż,
    kampania ruszyła, jeno taka okropnie niesmaczna.
    --
    Jawę od zmyślenia oddzielam w Tobie.
  • filosofa 16.04.10, 18:16
    A niech się pocałują w biznes z tym pokazowym patriotyzmem martyrologicznym. Ja
    tam wolę uczyć dzieci, że patriotyzm to nie kłanianie się z kwiatkami przed
    pomnikiem, ale uczciwe wypełnianie obowiązków w ramach demokratycznego państwa i
    bunt gdy państwo przestaje być państwem demokratycznym.
  • iluminacja256 19.04.10, 14:26
    A ja uwazam, ze jedno NIE WYKLUCZA drugiego i zauwazam, z e od
    pewnego czsu mam problem z ta moja wypośrodkowaną postawą, bo wielu
    ludzi mnie zwyczajnie nie rozumie. Albo nie rozumie, ze tutaj nei
    musi być albo -albo, zadnych wyposrodkowań.

    A ja uwazam, z e powinno się znać historie Wawelu, Skałki itp w XIX
    wieku, bo wtedy rozumie się, dlaczego panteon narodowy powstał tam i
    czym rózniła sie specyfika Krakowa i Warszawy - jedni urzadzali
    pogrzeby, bo Austriacy na to pozwalali, dzieki czemu jakoś
    pielęgnowali pamieć , a drudzy ciągle wywoływali powstania, dzieki
    czemu dostali pomnik Paskiewicza i najgorsze represje w 3
    zaborach. Nie znaczy to jednak wcale, z epopieram chadzanie z
    motykami na czolgi i resentyment.

    Nie, po prostu uwzam, z e solidne wypełnianie swoich obowiazków i
    przywiazanie do wolnosci indywidualnej WCALE nie wyklucza pamieci o
    historii - słowem oceniac Powstanie Warszawskie mozna zle, ale
    powstańcom nalezy sie pamieć chwila ciszy w sieprniu, swiadomosc
    jakie mialo etapy i najlepij obejrzenie tego muzeum. Po prostu do
    sząłu doprowadza mnei, kiedy ludzie utozsamiają ignorancję
    historyczną z tym, ze wszystko co patriotyczne jest pisowskie,
    prawicowe, wszeteczne i katolickie. Mam nadzieję,ze w mairę dobrze
    to wyjasniłam.
  • easz 19.04.10, 15:12
    iluminacja256 napisał:

    > Po prostu do
    > sząłu doprowadza mnei, kiedy ludzie utozsamiają ignorancję
    > historyczną z tym, ze wszystko co patriotyczne jest pisowskie,
    > prawicowe, wszeteczne i katolickie.

    A nie zastanawiasz się przy tym skąd się to bierze? Skąd czucie się jak nieproszeni goście na własnej imprezie?
    Bo kto to tak naprawdę robi? Czy raczej nie jest tak, że ktoś by chętnie nie pozwolił na bycie patriotą komuś innemu, bo to on, prawdziwy Polak ma monopol na jedynie słuszny patriotyzm?

    Dużo się naczyłtałam i nasłuchałam w ciągu minionego tygodnia o tym, czego komu nie wolno czuć i jak, i dlaczego, bo to 'nie Twój prezydent'. Dosyć tego.

    Tekst Zawadzkiej uważam za rodzaj protestu. A sensowny głos jest tu -
    wyborcza.pl/1,75968,7781557,Nie_szantazujcie_mnie_ta_trumna_.html

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • iluminacja256 19.04.10, 16:27
    >Bo kto to tak naprawdę robi?

    Robimy to sami sobie - jeszcze kilka lat temu tego nie było, a
    przynajmniej nie aż tak - moze dlatego, ze w mainstreamie pewnym
    ludzi po prostu uwazało się za oszołomów o olewało. A robią to dwie
    strony w dwie strony własnie, o paradoksie. Jedni wyciągaja Wawel,
    królow, Boga i patriotyzm, to drudzy wyciągają: nie płakałem po
    Kaczyńskim, wysadziłbym Wawel, nienawidzę Krakowa, powstańcy
    warszawscy to idioci.

    Ani sladu srodka. Ani sladu refleksji nad tym, jaka ta historia była
    popieprzona. Ani sladu refleksji nad tym, ze kardynałowie krakowscy
    blokowali jak mogli pogrzeby wawelskie, bo zadnego panteonu tam nei
    chcieli . itp, itd
  • easz 19.04.10, 17:45

    iluminacja256 napisał:

    > Ani sladu srodka. Ani sladu refleksji nad tym, jaka ta historia
    była popieprzona. Ani sladu refleksji nad tym, ze kardynałowie
    krakowscy
    > blokowali jak mogli pogrzeby wawelskie, bo zadnego panteonu tam
    nei chcieli. itp, itd

    Ja tam kojarzę, że Wyspiański nie był wieszczem i patriotą, bo miał
    syfa i to jest dla mnie symboliczne:/ Pieprzę to.
    Jest tak, jak napisałaś. Jest też tak, że jak jest akcja, to jest
    reakcja. Mierzi mnie w pisuarowatości to samo mniej więcej, co w Kk -
    wykluczanie, odbieranie, zawłaszczanie, wprowadzanie sztucznych
    podziałów, lepszości/gorszości i wykorzystywanie tego, manipulowanie
    uczuciami, ludźmi.
    Jak przepraszam się w tym odnaleźć? nie będąc ani za, ani przeciw..?

    Wbrew pozorom, przez te kilka dni widziałam wypośrodkowane postawy,
    ale niestety ostatecznie ludzie tracą cierpliwość tak, czy siak,
    wciąż szarpani, przejeżdżani jak kobyła. I tylke z tej moralnej
    odnowy, narodowego odrodzenia i innych bredni, po każdej ze stron,
    dwóch, czy więcej.

    Dobry patriotyzm = historia powinna być nauczką a nie kulą u nogi.
    Widać nie tu.

    Ja tam ani na Wawel nie pojechałam, ani koszulki se nie sprawię, imo
    jestem wypośrodkowana. Wiesz jak to nazywają? - bezkręgosłupie,
    obłuda itp. Mam to w nosie, ale przyjemne nie jest i nie dziwię się
    przeróżnym prostestom i tekstom, jak Zawadzkiej też.

    A polityka tego państwa jak najbardziej mnie dotyczy, zhist(e)
    oryzowana też.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 16.04.10, 18:24

    manekineko napisała:

    > kampania ruszyła, jeno taka okropnie niesmaczna.

    Może nigdy się nie zatrzymywała? Widocznie politykiem jest się w
    pracy 24 h na dobę i zawsze.

    Niedawno ktoś miał pomysł, coby do Auschwitz uczniowie jeździli
    obowiązkowo i nie przeszło. Teraz, to nie wiem, bo klimat jest
    morowy, tfu, sprzyjający.
    Ale to ucichnie i rozsądek wreszcie ludziom wróci. Tylko jeszcze
    musimy dużoooo wytrzymać, zanim to nastąpi.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 16.04.10, 20:11
    > Niedawno ktoś miał pomysł, coby do Auschwitz uczniowie jeździli
    > obowiązkowo i nie przeszło. Teraz, to nie wiem, bo klimat jest
    > morowy, tfu, sprzyjający.

    Moj znajomy z prestizowego LO w latach 80. odmowil uczestnictwa w
    wycieczce do Oswiecimia. Wyjasnil, ze nie chce tego ogladac -
    najpierw wychowawczyni, potem dyrektorce szkoly. Obie wpadly w
    histerie pt 'nie jestes Polakiem' i w koncu nie pojechal, ale
    obnizono mu ocene z zachowania.

    --
    jak sprawić, zeby trollica przyznała,
    że jest trollicą
  • easz 16.04.10, 20:33
    bene_gesserit napisała:

    > Moj znajomy z prestizowego LO w latach 80. odmowil uczestnictwa w
    > wycieczce do Oswiecimia. Wyjasnil, ze nie chce tego ogladac -
    > najpierw wychowawczyni, potem dyrektorce szkoly. Obie wpadly w
    > histerie pt 'nie jestes Polakiem' i w koncu nie pojechal, ale
    > obnizono mu ocene z zachowania.

    Coś jak z Niemym krzykiem.
    U nas organizowano wycieczki do Auschwitz kiedy byłam w podstawówce
    i to nie w takich starych klasach wcale. Nie pamiętam dobrze
    dlaczego, ale nie pojechałam. Chyba naszą klasę to ominęło, inne
    pojechały wspólnie, szlakiem południowym, w kilka dni, bo pamiętam
    jakieś zdjęcia koleżanki, a nasza klasa to była klasa biedy więc
    może dlatego nas to wtedy ominęło. Zaczęliśmy jeździć jak nas
    połączono i przemieszano, ale już mniej drastycznie.

    Nie byłam i się nie wybieram póki co. Dzieciara bym nie puściła, a
    na taki obowiązek zarządzony zrobiłabym w szkole dym. Wrócilibyśmy
    do tematu, kiedy dziecko miałoby naście lat. Kolega rozumiem już był
    pełnoletni? To świńsko zrobili, jak z pochodami pierwszomajowymi,
    tylko lepsze wrażnia:/

    A Ty byłaś w ogóle?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 16.04.10, 20:38
    Nie, i tez bym odmowila. Odmawialam regularnie chodzenia na
    pierwszomajowki i tez mialam obnizany stopien z zachowania.

    Swoja droga - dziwne, ze pomyslodawcy obowiazkowego odwiedzenia
    sarkofagu nie widza podobienstw do starych czasow i starych metod.


    --
    cute but psycho. things even out
  • easz 16.04.10, 20:52
    bene_gesserit napisała:

    > Nie, i tez bym odmowila. Odmawialam regularnie chodzenia na
    > pierwszomajowki i tez mialam obnizany stopien z zachowania.
    >
    > Swoja droga - dziwne, ze pomyslodawcy obowiazkowego odwiedzenia
    > sarkofagu nie widza podobienstw do starych czasow i starych metod.

    Ale to jest pomysł na fali obecnego szaleństwa, narodowomiłosnego
    itd.

    Trza przeczekać, aczkolwiek ile będzie to trwało, to nie wiem, bo
    pełna najgorszych przeczuć i obaw zaczynam się skłaniac do tego, że
    jednak jeszcze takiego czegoś nie mieliśmy, że to nie jest podobne
    do innych żałób.

    Ten post w części pierwszej dedykuję Misiu-1, skoro zauważył był
    pewne podobieństwa systemowe lewackie feministyczne antyatriotyczne
    a hipokrytyczne, czy jak tam, o wybiórczości tychże nie wspomnę.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • kocia_noga 16.04.10, 22:25
    easz napisała:

    To świńsko zrobili, jak z pochodami pierwszomajowymi,
    > tylko lepsze wrażnia:/
    >

    sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
    pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za stalina.
    Wiem,że powtarza się taką legendę, domyślam się,że to wynik tej
    dziurki w czaszce, ale nie zmierzam biernie się przyglądać.
    Ewentualnie gdyby uczennica/czeń poszła do dyrektorki i oficjalnie
    oświadczyła,że nie pójdzie, bo - i tu polityczne lub światopoglądowe
    wyjaśnienie - to może, ale nie spotkałam się z czymś takim nigdy w
    realu, nikt mi o niczym takim nie opowiadał nawet w formie - ciotki
    taty stryjeczna wujenka miała córkę, co.
    Dzisiaj gdyby uczennica poszła do dyrekcji i oświadczyła oficjalnie
    że nie będzie brała udziału w czczeniu kaczora, to też nie obniżono
    by jej oceny z zachowania, chociaż tego już nie jestem tak pewna.


    --
    już jest:)
  • easz 16.04.10, 22:50
    kocia_noga napisała:

    > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
    > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za stalina.
    > Wiem,że powtarza się taką legendę, domyślam się,że to wynik tej
    > dziurki w czaszce, ale nie zmierzam biernie się przyglądać.

    Jasne, Kocia, bo znów każdy miał tak jak Ty. Znaczy się mój ojciec
    kłamie.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • kocia_noga 16.04.10, 22:57
    easz napisała:

    > kocia_noga napisała:
    >
    > > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
    > > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za
    stalina.
    > > Wiem,że powtarza się taką legendę, domyślam się,że to wynik tej
    > > dziurki w czaszce, ale nie zmierzam biernie się przyglądać.
    >
    > Jasne, Kocia, bo znów każdy miał tak jak Ty. Znaczy się mój ojciec
    > kłamie.
    >


    Niekoniecznie. Brak uczestnictwa w pochodzie mógł być wyrazem
    niesubordynacji ucznia. Dawniej dyscyplina w szkolach była
    nieporównywalna do dzidiejszego luzu. Obniżone zachowanie można było
    mieć z powodu braku tarczy, nieregulaminowego ubrania, częstych
    spóźnień czy nieuprzejmego odezwania się do nauczyciela.
    Och gierojów co się chwalą że nie poszli na pochód z całą klasą i
    wycierpieli za ideę nie brak.
    Wiem co piszę, bo przeważnie spędzałam to święto z innymi
    wagarowiczami paląc papierosy w krzakach nad rzeką.
    Obnizone zachowanie miałam za inne dokonania.
    --
    już jest:)
  • easz 16.04.10, 23:11

    Tak tak, mój ojciec gieroj gawędziasz kłamał i zmyślał, to już
    ustaliłyśmy. Pewnie i po latach udawał przed matką, bo zawsze miała
    słabość do bohaterów narodowych.
    Oj Kocia.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 16.04.10, 23:08

    W Warszawie bylo to nagminne. Na pochodzie sprawdzano liste
    obecnosci - na poczatku i na koncu, i to nie tylko w moim LO.

    --
    prawak o grzebaniu w spodniach drogą konfabulacji
  • kocia_noga 17.04.10, 10:43
    bene_gesserit napisała:

    >
    > W Warszawie bylo to nagminne. Na pochodzie sprawdzano liste
    > obecnosci - na poczatku i na koncu, i to nie tylko w moim LO.
    >

    No ok, ok, ale nie była to akcja polityczna tylko raczej kierowana
    dyscypliną. Teraz sprawdza się obecność przed rekolekcjami i po,
    oraz przed pójściem klasy na film i po itd.
    --
    już jest:)
  • bene_gesserit 17.04.10, 10:54
    Oczywiscie, nie bylo cie przy tym, ale doskonale wiesz, czym bylo
    kierowane, jak bylo i czy w ogole bylo, oraz ze dzis za wagary na
    rekolekcjach tez sie obniza stopien ze sprawowania. Oj kocia kocia.
    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • easz 17.04.10, 16:25
    kocia_noga napisała:

    > No ok, ok, ale nie była to akcja polityczna tylko raczej kierowana
    > dyscypliną. Teraz sprawdza się obecność przed rekolekcjami i po,
    > oraz przed pójściem klasy na film i po itd.

    Taak, religia w szkołach to też dyscyplina, nie polityka. Rekolekcje
    i to, że nie ma mowy o szóstce, nawet piątce tu i ówdzie z
    przedmiotu religia, kiedy nie ma łażenia na msze, ministrowania itp.
    popartych odpowiednimi papierkami. Itd. itd.

    Kociua, sytuacje są b. podobne.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • tad9 17.04.10, 09:22
    kocia_noga napisała:


    > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
    > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za stalina.

    mylisz się. sam byłem świadkiem straszenia całej klasy odpowiedzialnością
    zbiorową - miganie się od pochodu miało się skończyć odwołaniem klasowej wycieczki.



    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • kocia_noga 17.04.10, 10:49
    tad9 napisał:

    > kocia_noga napisała:
    >
    >
    > > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
    > > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za
    stalina.
    >
    > mylisz się. sam byłem świadkiem straszenia całej klasy
    odpowiedzialnością
    > zbiorową - miganie się od pochodu miało się skończyć odwołaniem
    klasowej wyciec
    > zki.
    >
    >
    >


    Chłe chłe, identycznie się straszy obecnie uczniów gdy zbliża się
    pora rekolekcji- wiadomo że połowa zwieje, niektórzy będą odrabiać w
    ławkach lekcje, część z tyłu to nawet i jabola obali.
    --
    już jest:)
  • bene_gesserit 16.04.10, 20:09
    Krakow jeszcze zbije na tym forse. Obowiazkowa atrakcha
    turystyczna! Moze nawet lotnisko za te pieniadze rozbuduja.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • easz 16.04.10, 22:53
    bene_gesserit napisała:

    Oglądam TB, no i tak sobie pomyślałam, że oto Suki zjawia się z tym
    swoim darem słyszenia cudzych myśli w Pl, teraz i co też by
    ciekawego usłyszała hyhy;)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 16.04.10, 23:09

    Tez ogladam i on oczywiscie nie umrze ;)
  • easz 16.04.10, 23:22

    bene_gesserit napisała:

    >
    > Tez ogladam i on oczywiscie nie umrze ;)

    Bo już jest martwy;)
    Ale czy to nie koniec pierwszej serii czasem? Jutro sobie obejrzę
    powtórkę, na spokojno.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 17.04.10, 00:31
    Jest to koniec pierwszej serii czasem i niestety nie wytrzymalam i
    w wiki przeczytalam, o czym bedzie druga seria. A z dobrze
    poinformowanych zrodel wiem, ze bedzie bardziej kitchy i
    gore
    . Kicz mnie cieszy, gore mniej. Bedzie tez o kobiecie z
    wladzą, ale zyjącej - w swiecie wampirow tez jest, motyla noga,
    patriarchat.

    --
    cute but psycho. things even out
  • easz 16.04.10, 21:48

    A ja sobie dziś oglądam tv do wyrzygania i gały mi się otwierają i
    otwierają - teraz np. Jan Maria Rokita mówi o powstawaniu na naszych
    oczach mitu Lecha Kaczyńskiego, wykuwaniu się romantycznego starego
    mesjańskiego na poły, na poły nowego nowoczesnego jakiego jeszcze
    nie było. Dziecięcy patriotyzm, legenda patriotyczna, brzydkie
    kaczątko... Normalnie Rokita Wyspiański, no łał.

    Inny świat.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • six_a 16.04.10, 22:11
    mit do trafne słowo. wsadzi się między legendy o bazyliszku i złotej kaczce.

    a ja czytałam, że w programie edukacji mają być obowiązkowe wycieczki na wawel i
    do katynia.
    nie ma jeszcze nic dla przedszkolaków, ale się znajdzie. najtęższe mózgi pisu
    nad tym dumają.

    --
    celebration
  • bene_gesserit 16.04.10, 23:07
    Jak na razie, w jednym z przedszkoli na Saskiej Kępie puscili
    dzieciom tranmisje z powrotu trumny Marii Kaczyńskiej do Polski i
    rodzice musieli potem maluchom tlumaczyc, co to 'zwloki'
    i 'szczątki' oraz zaciagac je nastepnego dnia do placowki, bo
    dzieci nie chcialy isc ogladac znowu 'strasznych filmów'.

    Dlaczego nie było bajki?

    --
    prawak o grzebaniu w spodniach drogą konfabulacji
  • easz 16.04.10, 23:16
    bene_gesserit napisała:

    > Jak na razie, w jednym z przedszkoli na Saskiej Kępie puscili
    > dzieciom tranmisje z powrotu trumny Marii Kaczyńskiej do Polski i
    > rodzice musieli potem maluchom tlumaczyc, co to 'zwloki'
    > i 'szczątki' oraz zaciagac je nastepnego dnia do placowki, bo
    > dzieci nie chcialy isc ogladac znowu 'strasznych filmów'.

    Szczerze, to mam ochotę zamilknąć, bo od soboty minął tydzień,
    pamiętam, zresztą jest wątek - pierwsze reakcje tutaj, moje też i
    to, co potem myślałam i mówiłam, ale teraz to już naprawde nie wiem,
    to wszystko jest niesamowicie niesamowite:/ Aż strach pomyśleć, co
    musicie mieć w Wawie, co będzie w Krakowie.
    Czuję się niewyraźnie.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • bene_gesserit 17.04.10, 00:33
    Nie wiem, co mamy w Wawie, bo centrum omijam łukiem. Dzis miasto
    sie wyludnilo - i nie wiem, czy wszyscy stoja w kolejce do trumien,
    czy wyjechali z obawy przed zalewem zalobnikow (podobno pol Krakowa
    wyjechalo, a pokoje wynajelo).

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • easz 17.04.10, 16:36

    Przed chwilą przełączyłam tv z Jedynki, bo już tak pitolili i
    Wildstein wszedł na wizję i w ton, na tvn24, też bredzący, ale jakby
    lżej i b. ładnie Środa się wypowiadała, bo czasem to też potrafi
    zabredzić, ale nie.

    Ogolnie, to PiS nie porzuca nawet teraz walki i buty, śmiem
    twierdzić, że już wykorzystuje to wszystko, tzn. niektóre osoby to
    robią, bez pardonu, a same prezentują postawę wykorzystywanych,
    pokrzywdzonych i to niekoniecznie, że wynika to z dotkniecia
    tragedią. PO trzyma się z tyłu, jeśli już mówią, to wyważenie, co
    można by uznać za obłudne, ale jakoś mi się nie wydaje w kontekście
    sytuacji i wykorzystywanek oponentów. Oraz ponoć spadków słupkowych.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • tad9 17.04.10, 09:25
    easz napisała:

    >
    > A ja sobie dziś oglądam tv do wyrzygania i gały mi się otwierają


    I tego właśnie nie rozumiem: owego przypięcia się do mediów i oglądania "do
    wyrzygania". Jest oczywiste, że przy oglądaniu po kilka godzin mediów w czasie
    żałoby narodowej wystąpi uczucie przesytu. Tylko: kto tak robi?


    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • easz 17.04.10, 16:23

    tad9 napisał:

    > easz napisała:
    >
    > >
    > > A ja sobie dziś oglądam tv do wyrzygania i gały mi się otwierają
    >
    >
    > I tego właśnie nie rozumiem: owego przypięcia się do mediów i
    oglądania "do wyrzygania". Jest oczywiste, że przy oglądaniu po
    kilka godzin mediów w czasie
    > żałoby narodowej wystąpi uczucie przesytu. Tylko: kto tak robi?

    Czepiasz się. Jak napisałam, zrobiłam sobie seans żałobny i coby się
    poorientować, skąd i jak ludzie biorą, to co obecnie biorą, o czym
    słyszę, czytam i co również widzę tu i tam. Media, wiadomo. Nie
    wszyscy Polacy mieszkają w Wawie i Krakowie. A przeżywają tak, czy
    inaczej i mają to teraz w centrum zainteresowania chyba wszyscy,
    albo prawie - ci za, przeciw, a nawet nawet.
    Poza tym, to całe gadanie jak to wpłynie na Polaków, co teraz bedzie
    itp. - duży udział będzie w tym miała kreacja mediów, niestety.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • tad9 17.04.10, 09:13
    Strasznieście się rozgdakały, a przecież można inaczej... Gdybym był feministką
    i demokratką myślałbym sobie – na przykład – tak: oto na Wawelu, obok feudałów
    trafiających tam, po prostu, z racji urodzenia i obok różnych militarystów
    spocznie wreszcie demokratycznie wybrany cywilny urzędnik, który zginął
    tragicznie pełniąc obowiązki służbowe. Obok spocznie jego żona, a – dotąd –
    kobiety leżące na Wawelu można, zdaje się, policzyć na palcach jednej nogi.
    Skorośmy zeszli na kobiety – dodajmy, że sarkofag pary prezydenckiej
    zaprojektowała jakaś architektka, a ile było wcześniej w tym miejscu
    artystycznych artefaktów zrodzonych w żeńskich głowach? Idźmy dalej: w krypcie
    umieszczona zostanie tablica z nazwiskami wszystkich ofiar katastrofy bez
    względu na stan i zawód – od ministrów po stewardessy. Jest to rodzaj
    symbolicznego pochówku, bo też pochówek realny był tam przecież niemożliwy. Dla
    rodzin znaczy to dziś nic (lub niewiele), ale z czasem fakt, że nazwiska ich
    bliskich uwieczniono w takim miejscu będzie im dawał satysfakcje i to przez
    pokolenia. Mnie cieszy, że na Wawelu pojawi się nazwisko Anny Walentycnowicz,
    ale piszę do feministek, więc zwracam uwagę, że na Wawel po raz pierwszy (i na
    baaardzo długo ostatni...) trafi nazwisko zdeklarowanej feministki – Jarugi
    Nowackiej. Wydawało mi się, że nie powinno to wiele znaczyć dla wyzwolonych z
    przesądu feministek, ale przecież – nawet na tym forum – widzimy eksplozję
    odruchów klerykalno-nacjonalistycznych wyrażających się w haśle: „Kaczyński nie
    zasłużył na Wawel”. A skoro – jak widać – nawet feministki przywiązane są do
    pewnych symboli, to będą teraz mogły - na przykład – 8 marca składać Jarudze
    kwiatek w wawelskiej krypcie. Myślcie pozytywnie!

    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • filosofa 17.04.10, 14:18
    Tadu - nie gdakaj tyle, bo jak tak dalej pójdzie, to zostaniesz "policzony" w
    szeregi feminizmu.
  • tad9 17.04.10, 14:51
    filosofa napisała:

    > Tadu - nie gdakaj tyle, bo jak tak dalej pójdzie, to zostaniesz "policzony" w
    > szeregi feminizmu.

    a bo to raz się tu opisywałem jako feminista? doprawdy - wiele na tym forum
    wycierpiałem dlatego tylko, że kobiety traktuję poważnie (ze wszystkimi tego
    konsekwencjami...)


    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • filosofa 17.04.10, 16:28
    następnego kandydata do męczeńskiego wieńca albo "laureata" wieńca Wawrzyńcowego
    (męczennik grilowany na ruszie)- Tada. ;)
  • easz 17.04.10, 16:19

    tad9 napisał:

    Bardziej feministyczny od feministek, szkoda tylko, że z takim
    przekąsem i dojebliwie.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 19.04.10, 01:24

    Nie cierpię Wawelu. Nie cierpię tego typu miejsc
    bogoojczyźnianych pielgrzymek i narodowych uniesień. Nie cierpię
    kapiących przepychem, złotem i purpurą ołtarzy monarchii. Wraz z
    zachwytami nad nimi, wraz z ciszą nakazaną tam zwyczajami lub przez
    wszędobylskie tablice subordynujące, wraz z zadzieraniem głowy, by
    spoglądać w srogie, poważne, dostojne twarze sportretowanych królów,
    wciąż oddaje się hołd staremu porządkowi.


    I dalej -
    lewica.pl/blog/zawadzka/21441/

    Ja wyraźnie poczułam już ulgę. Choć teraz pewnie dopiero się zacznie
    to i owo...

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • brundlefly 19.04.10, 03:19
    To bardzo interesujący głos, pod warunkiem wszakże, że jego autorka wiekowo nie
    przekroczyła jeszcze wieku maturalnego. Bo tylko wiek może usprawiedliwić ten
    poziom naiwności.

    Najlepsze jest to:
    Już nie wypada jawnie głosić, że komuś się z urodzenia bardziej należy niż
    innym, więc demokracje wynalazły rozmaite sposoby, by przywileje urodzenia ukryć
    pod pozorami, z których najcwańszym jest tzw. powszechny dostęp do edukacji.


    wtf?!?!?
  • easz 19.04.10, 08:38
    brundlefly napisał:

    > To bardzo interesujący głos, pod warunkiem wszakże, że jego autorka wiekowo nie
    > przekroczyła jeszcze wieku maturalnego. Bo tylko wiek może usprawiedliwić ten poziom naiwności.

    A nie ironii i wkurzenia?

    > Najlepsze jest to:
    > Już nie wypada jawnie głosić, że komuś się z urodzenia bardziej należy niż innym, więc demokracje wynalazły rozmaite sposoby, by przywileje urodzenia ukryć
    > pod pozorami, z których najcwańszym jest tzw. powszechny dostęp do edukacji.

    >
    > wtf?!?!?

    Wyjęte z kontekstu..?

    W każdym razie, chodziło mi o to, że to trzecie głos, ze strony, o której ja np. nie pomyślałam w ogóle, co mnie teraz samozdziwiło.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • iluminacja256 19.04.10, 14:57
    ]Nie cierpię Wawelu. Nie cierpię tego typu miejsc
    > bogoojczyźnianych pielgrzymek i narodowych uniesień. Nie cierpię
    > kapiących przepychem, złotem i purpurą ołtarzy monarchii.

    No i własnie autorka wszystko pomieszała doskonale - tak jak to
    opisałam wyzej - jak Wawel to od razu musi byc Bóg, bo pzreciez
    ojczyzna bez Boga to jak to? I juz autorka, ku..mac...nie zadaje
    sobie zadnego pytania o to, jak wygladał Wawel w XIX wieku, ze były
    to koszary austriackie, stajnia i szpital, a katedra była jedynym
    miejscem otwartym, ze krypty były zamkniete, ze Wawe trzykrotnie
    próbowano od Austiaków wykupic, ze remontowano go za prywatne
    składki, ze to , ze tamto, ze owamto - i ludzie robili to nie
    dlatego, ze byli bogoojczyzniani, ale widzieli, ze ropierdziela im
    sie w drobny mak zabytek klasy zero, którego ona nie cierpi.- i mam
    głos ignorantki historycznej, która widzi tylko stary porzadek i
    nowy porzadek , PiS, prawicę i Boga oraz lewice, globalizację i
    braterstwo. Jak ja rzygam tymi stereotypami w mysleniu - jakby
    ludzie byli tak głupi, ze nie rozumieją, z e dyskurs mówi nimi,
    zanim jeszcze pomyslą, co mówią.
  • brundlefly 19.04.10, 15:45
    Przepraszam, ale czegoś nie czaję. Tekst autorki jest naiwnie upraszczający i
    popada w ton lekko bolszewicki, ale model polaryzacji światopoglądowej, który w
    nim przedstawia, jest z grubsza prawdziwy.
    Nie udawajmy, że inny stosunek do narodowych symboli tożsamościowych ma prawica
    i lewica - jeśli chcą być konsekwentne.
    Mogę ubolewać i wyrażać protest lub niesmak wobec ewidentnie politycznej
    zagrywki prawicy, jakim jest pomysł pochowania Kaczyńskiego na Wawelu, ale nie
    będę rozpaczać, że Wawel sprofanowano, bo nie jest on dla mnie mitem, choć jest
    cennym zabytkiem. Pytanie o stosunek do Wawelu jest w istocie pytaniem o
    stosunek do tradycji. U prawicy jest on mitologiczny i kurczowy, lewica ma lub
    powinna mieć do niego stosunek krytyczny, ale i akceptujący. Naiwnością jest
    przemycana supozycja, że cywilizacja mogłaby się rozwinąć z pominięciem etapu
    feudalnego.
    Myślę, że dzisiejsza lewica tym się m.in. różni od bolszewizmu, że jej stosunek
    emocjonalny do spuścizny tradycji kultury narodowej nie jest wrogi, ale jest
    luźny, trzeźwy i odczarowany.
  • iluminacja256 19.04.10, 16:33
    Nie udawajmy też, ze swiat dzieli sie na preawicę i lewice jak
    pieprznał siekiera i z jednej są ci, a z drugiej tamci, bo niedługo
    okaze sie, z e nie moge mowić o "Dziadach" inaczej jak tylko o
    " realizacji dyskursu prawicowego", choc to kompletna bzdura, bo
    zeby o czymkolwiek mowić , to trzeba pzrede wszystkim uwzględnić
    KONTEKST.
    A Kontekst "Dziadów " w XIX w, w 1968 roku i dzisiaj - to jak
    Księzyc, Mars , Ziemia. Nie da sie tego powrzucać do jednego worka.
    I to samo jest z Wawelem. Chętnie popisałabym dłuzej, ale neistety
    muszę sie juz zbierać na zebranko ideologiczne, wiec bedę pewnie
    jutro :)



  • easz 19.04.10, 18:01
    iluminacja256 napisał:

    > A Kontekst "Dziadów " w XIX w, w 1968 roku i dzisiaj - to jak
    > Księzyc, Mars , Ziemia. Nie da sie tego powrzucać do jednego
    worka.
    > I to samo jest z Wawelem. Chętnie popisałabym dłuzej, ale neistety
    > muszę sie juz zbierać na zebranko ideologiczne, wiec bedę pewnie
    > jutro :)

    Ależ to jest jeden worek:) Tylko niektórzy by sobie chcieli właśnie
    powybierać - Mickiewicz tak, Słowacki nie, Sienkiewicz tak, Miłosz
    nie itd. A guzik.

    Konopnicka za Rotę i Krasnoludki tak, za lesbijstwo nie:) Ech. A
    najlepiej, to gdyby Konopnicka była mężczyzną;)

    O, i jeśli, to ja taką widzę różnicę między tzw. lewicą a tzw.
    prawicą - jedna może mieć wszystko, druga jedynie słuszny
    kanon. Współczuję:)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • easz 19.04.10, 17:53

    brundlefly napisał:

    No to nie jestem ani lewica, ani prawica. Jak inni, to nie wiem.

    Dla mnie ten tekst jest symptomatyczny z innego powodu, poza
    podkreśleniem męskości/męskości polskiej kultury. Mam na
    myśli skojarzenia z drugim tekstem, który zalinkowałam - z nagonką
    uskutecznianą przez Prawdziwych Polaków itd.
    A każdy ma takie samo prawo i żeby robić to po swojemu.

    Już gdzies mówiłam, ten cały pogrzeb i okolice, to soczewka.
    No i po co chrzanić o polskim piekiełku, a najpierw o wielkich
    oczekiwaniach odnowy, solidarniości i innych stereotypach
    narodowych - nie możemy się wreszcie odpieprzyć od tych dziadów i
    zostawić w pamięci, ale muzealnej, na Wawelu choćby?
    O, nie nie, nie możemy.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    NIE karmię troli
  • szwagier_gpw 19.04.10, 12:30
    Jako zwolennika tragicznie zmarłego Prezydenta niezwykle pokrzepia mnie fakt, że
    jeszcze za życia większości protestujących pod "papieskim okienkiem" (i nie
    tylko tam) możemy doczekać czasów, gdy kolejny pomysł wawelskiego pochówku
    spotka się z gorączkowymi kontrargumentami "jak to, obok KACZYŃSKICH, obok
    Piłsudskiego, obok królów ????".

    Wystarczą 2 pokolenia, by nasze wnuki jednym tchem i odruchowo stawiały
    Prezydencką Parę na równi pochowanym wcześniej. A oburzenie swoich babć i
    dziadków (dziś młodych, zdolnych, wykształconych) traktowały dobrotliwie jako
    przykłady starczej demencji, zaburzeń emocjonalnych i ogólnego niezrozumienia
    czasów własnej młodości

    :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka