Dodaj do ulubionych

Z okazji dnia kobiet ;))

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 16:43
... pozwalam sobie wkleić fragment wywiadu z dzisiejszej Wyborczej.
To prawdziwy rodzynek w zakalcowatym cieście naszej prasy. Nie wiem kiedy
ostatni raz zdarzyło mi się czytać tekst w którym powazna, szanowana osoba
publiczna, nie mająca przy tym związków z feminizmem i nie kojarzona jakoś
szczególnie ze "sprawami kobiet" mówiła o tychże sprawach w sposób jasny,
przekonujący, otwartym tekstem - bez puszczania oka do "szanownych kolegów
konserwatystów" czy strony kościelnej. To chyba jakiś prezent "dla naszych
kochanych pań z okazji ich święta"... kiedyś za komuny obdarowywali nas
zwiędłym goździkiem i talonami na rajstopy, teraz raz do roku w marcu dadzą
jakiś uczciwy artykuł ;))
-------------------


- Nikt przy zdrowych zmysłach nie może chcieć kontynuowania sytuacji z czasów
PRL-u, gdy aborcja była zastępczym środkiem antykoncepcyjnym. Jednak faktem
jest również to, że problematyka prawna aborcji w Polsce ma złą historię.
Uchwała aborcyjna Trybunału Konstytucyjnego, podjęta zbyt pospiesznie, bez
należnej debaty, jako swoisty dar przed wizytą Papieża, naderwała autorytet
Trybunału. Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
poprzedzone rzetelną, pełną debatą. Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
zapisów. Koncesje na rzecz planowania rodziny i edukacji seksualnej nie
zostały zrealizowane. Na ten temat panuje cisza, a ludzie, nawet z lewicy,
którzy starają się tym zajmować, są traktowani przez własną stronę jak jakiś
dziwoląg.

- Lewica, prawica, centrum, ale co tu można zaproponować?

- Każda partia, która chce penalizacji aborcji, będzie wiarygodna jedynie
wtedy, gdy będzie mówiła nie tylko o karach dla lekarzy i kobiet, lecz
również o wprowadzeniu jakichś mechanizmów odpowiedzialności mężczyzn za akt
seksualny i za poczęcie. Może powinniśmy być świadkami i uczestnikami debaty
politycznej, jak skutecznie karać mężczyzn, którzy porzucają kobiety z
dziećmi? Facet robi dziecko i znika, zaś kobieta - jeśli dokona aborcji, bo
boi się nowej sytuacji, jednoosobowej odpowiedzialności - jest napiętnowana,
a lekarz może iść do więzienia.

To w gruncie rzeczy nie różni się zbytnio od tej formy dominacji nad
kobietami, jaka panuje w krajach muzułmańskich. Dopóki nie będzie równej
odpowiedzialności obu płci za poczęcie, póty dostępność aborcji ma logiczne
uzasadnienie. Kobieta bowiem ponosi naturalne konsekwencje aktu seksualnego,
mądre prawo powinno nałożyć i skutecznie egzekwować sztuczne konsekwencje
wobec mężczyzn.

- Przecież alimenciarze siedzą w przepełnionych więzieniach...

- Wiem, że wszyscy publicyści i politycy podają alimenciarzy jako przykład
ludzi, którzy niepotrzebnie siedzą. Mnie to akurat oburza, bo uważam
uchylanie się od płacenia alimentów - i w ogóle od opieki nad dzieckiem - za
jedno z najcięższych przestępstw przeciw zaufaniu, które jest podstawą więzi
międzyludzkich. I chciałbym usłyszeć od polityków, co chcą z tym zrobić,
zanim zagrożą kobiecie karą za aborcję. Zwłaszcza chciałbym to usłyszeć od
polityków z partii opowiadających się za restrykcyjną ustawą aborcyjną. Są to
ci sami ludzie, którzy opowiadali się za karą śmierci i przeciw
konstytucyjnemu zakazowi tortur; nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby na przykład
zaproponowali karę kastracji dla alimenciarzy. Ja bym się z tym kłócił, ale
wiedziałbym, że oni rzeczywiście poważnie traktują ten problem.

A oni milczą. Milczą nawet wtedy, gdy lewicowy rząd likwiduje fundusz
alimentacyjny. To też zresztą odbyło się bez debaty politycznej.

Debata o aborcji mogłaby być przyczynkiem do rzetelnej debaty na temat
równości płci. To jest w moim przekonaniu bodaj najważniejszy problem
współczesnego świata. Jeśli między cywilizacją liberalną a światem
fundamentalizmu istnieje jakiś rzeczywisty konflikt, to prócz sporu o ropę
dotyczy on właśnie równości kobiet i mężczyzn.

Nie twierdzę, że mamy od razu stać się liberalnym krajem Zachodu, a nawet, że
kiedykolwiek mamy przyjąć zachodnie rozwiązania, ale oczekuję od polityków
poważnej rozmowy, czy Polska zapisuje się do fundamentalistycznego świata, a
może - czy kiedykolwiek z niego wyszła. A u nas każdy pomysł w tej dziedzinie
jest natychmiast ośmieszany.

(*Wiktor Osiatyński jest członkiem Komitetu Nauk Politycznych PAN oraz
profesorem Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie; wykłada również
na uniwersytetach w Sienie oraz stanu Connecticut w USA)
Edytor zaawansowany
  • nadszyszkownik.kilkujadek 06.03.04, 16:54
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > kiedyś za komuny obdarowywali nas
    > zwiędłym goździkiem i talonami na rajstopy, teraz raz do roku w marcu dadzą
    > jakiś uczciwy artykuł ;))
    Serio? Dostawałaś talony na rajstopy?

    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 17:15
    > Serio? Dostawałaś talony na rajstopy?


    ja nie, ale moja mama tak (początek lat 80-siątych)
    Jednego roku dostała też biustonosz produkcji NRD - to dopiero była radość :))
    Nam w tym czasie prezenty robili klasowi koledzy. Z reguły były to kwiatki -
    jeden raz zdobyli się na dowcip obdarowując kochane koleżanki kaktusami w
    doniczkach... a przecież zadna z nas nie była wtedy jeszcze feministką...:)))
  • nadszyszkownik.kilkujadek 06.03.04, 20:52
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > ja nie,
    Rozumiem. Cierpisz za miliony.
    > ale moja mama tak (początek lat 80-siątych)
    A moja mi nie opowiadała. Ale spytam się przy okazji.

    Jeśli zaś chodzi o temat: nie mogę dociec, co Cię tak w artykule Osiatyńskiego
    zachwyca. Przedestylujmy:

    WO: Trzeba karać mężczyzn, którzy uchylają się od odpowiedzialności za rodzinę.
    GW: Ale przecież alimenciarzy wsadza się do więzienia.
    WO: Tak, ale są tacy, którzy uważają, że się nie powinno.

    Rzeczywiście, fajny artykuł. Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla mężczyzn?

    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • zly_wilk 07.03.04, 09:54
    nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

    > Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla mężczyzn?

    Barbinator nie pamięta. Barbinator jest zwolenniczką WOLNEGO WYBORU, ale tylko
    dla kobiet, nie dla mężczyzn. Jak kobieta chce urodzić, a mężczyzna nie chce
    zostać ojcem, Barbinator uważa, że on powinien dostosować swoje życie do jej
    decyzji. On nie ma wyboru - za niego wybrała kobieta. Jednocześńie Barbinator
    chce, by kobieta mogła swobodnie zdecydować, co zrobi z ciążą.

    Jednym zdaniem - kobieta ma mieć wolny wybór w kwestii macierzyństwa, mężczyzna
    ma nie mieć wyboru w kwestii ojcostwa. To się nazywa
    feministyczne "równouprawnienie".

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:33
    Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
    w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
    alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji. W
    przeciwnym razie taki przepis byłby szczytem hipokryzji i niekonsekwencji,
    czego ty zdajesz się kompletnie nie zauważać.
    Nie widzisz też głębokiej niemoralności i hipokryzji następującej sytuacji:
    kobieta musi urodzić i ponieść konsekwencje swojego "wyboru" na 100% nawet
    jeśli nie chce. Mężczyzna zaś poniesie konsekwencje na 10% - bo taka jest
    mniej więcej ściągalność alimentów w Polsce. Pozostałych 90% nie płaci, bo
    biedulkowie nie mają za co - przecież piwo takie teraz drogie a panienki w
    agencji to już same nie wiedzą ile wołać za swoje usługi. Co taki biedny tatuś
    ma robić, jak kasy nie starcza... A cały chór prawicowych ideologów chętnie
    podsunie mu zgrabne i odpowiednio ideologiczne uzasadnienie ich własnego
    egoizmu i braku odpowiedzialności, np takie że wszystko to przecież wina
    tego "feministycznego równouprawnienia"...
    No i naturalnie obowiązkowo wspomni się coś o tym, że więzienia i bez
    alimenciarzy są przepełnione a policja ma ważniejsze sprawy na głowie niż
    ściganie Bogu ducha winnych biedaków, którym przecież nie z własnej winy nie
    starcza do pierwszego.
    I tutaj obowiązkowo wspomni się coś o komunistach który zniszczyli kraj
    i "wartości" a teraz jeszcze mamy przez nich bezrobocie i biedę. I tak w tym
    ideologicznym bełkocie ginie gdzieś problem samotnej matki, która nie ma za co
    kupić dziecku butów a po zlikwidowaniu funduszu alimentacyjnego pewno nie
    będzie miała już nawet na skarpetki.
    Takie nasze swojskie bagienko w które ty znakomicie się wpasowujesz swoimi
    postami.
    Pozdr. B.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 12:02
    Jako "prawicowy ideolog" posługujacy sie "ideologicznym bełkotem" przywołam
    przykład z zycia. Mój znajomy (dupa chodząca zresztą), który z miłości do żony
    przepisał na nią mieszkanie. Potem był rozwód. Sedzia (mężczyzna!) zasądził
    alimenty w wysokości wyższej niż zarobki ofiary. Uzasadnił: może pan dorobić.
    Tu nawiązuję do tendencji pojawiającej się wśród osób obracających się wokół
    prawa. Prawo dla prawa, a nie dla ludzi.
    Moja opinie na temat gogusiów uchylających sie od odpowiedzialności za rodzinę
    (spłodzone dzieci i ich matkę) znasz. To palanty.
    Choć z drugiej strony: gdyby ona mu nie dała... A przecież ona chyba powinna
    miec większą wiedzę odnosnie skutków takiej chwili zapomnienia...
    P.
  • stradivariusz 07.03.04, 17:59
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
    > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
    > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

    pod tym mogę się podpisać obiema rękami. Jednak z mojego doświadczenia wynika,
    że niemal sto procent feministek udusiłoby cię za taki pomysł.

    Strad
    ---------------------
    Karaoke to moje życie
  • nadszyszkownik.kilkujadek 07.03.04, 18:16
    To jest mniej więcej pomysł, który tu kilka miesięcy temu zaproponowałem. O ile
    pamiętam, poparła mnie tylko Barbinator. Choć ze znacznymi zastrzeżeniami.

    Nadal uważam, że jedyną sensowną odpowiedzią na hasło:
    'Mój brzuch, moja sprawa'.
    Jest: 'Twój brzuch, Twoja sprawa."

    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • stradivariusz 07.03.04, 18:33
    nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

    > Nadal uważam, że jedyną sensowną odpowiedzią na hasło:
    > 'Mój brzuch, moja sprawa'.
    > Jest: 'Twój brzuch, Twoja sprawa."

    przy czym ja się z jednym i z drugim zgadzam całkowicie.

    Co innego jeśli się oboje bez przymusu zgodzili dziecko mieć, ta zgoda została
    wyrażona przez podpisanie jakiegoś dokumentu, dziecko zostało urodzone i teraz
    się koleś chce uchylać. Wtedy go należy ścigać jak najbardziej bo dziewczynę
    wystawił. Ale jeśli było obopólnie ustalone i obopólnie wiadome, że stosunek nie
    jest w celu prokreacji to każda ze stron ma święte prawo od konsekwencji
    zapłodnienia się uchylić.

    Strad
    ---------------------
    Karaoke to moje życie
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 19:25
    > To jest mniej więcej pomysł, który tu kilka miesięcy temu zaproponowałem. O
    ile
    > pamiętam, poparła mnie tylko Barbinator. Choć ze znacznymi zastrzeżeniami.



    Nie pamiętam jakie to wtedy były zastrzeżenia, ale teraz powiedziałąbym tak:
    jedyne zastrzeżenia jakie mam, są natury emocjonalnej, może nawet trzeba by
    powiedzieć "sentymentalnej". Po prostu wyobrażam sobie dziewczynę młodszą ode
    mnie, mniej doświadczoną, bardzo zakochaną, w dodatku głęboko wierzącą - taką
    która nigdy nie przerwałaby ciąży. Dla takiej dziewczyny przepis pozwalający
    jej chłopakowi na odmowę płacenia alimentów byłby krzywdzący i takiej
    dziewczyny byłoby mi autentycznie żal. Mimo to jednak podtrzymuję to co
    napisałam wcześniej, bo emocje emocjami ale odpowiedzialności powinno się
    wymagać od obydwu stron - decyzja o urodzeniu dziecka musi być wspólna i
    przemyślana. Chyba muszę też napisać coś za co wiele kobiet chętnie by mnie
    wbiło na pal: gdyby faktycznie wprowadzono taki przepis (możliwość odmowy
    płacenia alimentów) mogłoby się okazać, że zmalałaby ilość "nieprzewidzianych"
    ciąż, zwanych seksistowsko "łapaniem na dziecko" ;))

    Pozdr. B.
  • stradivariusz 08.03.04, 19:00
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Chyba muszę też napisać coś za co wiele kobiet chętnie by mnie
    > wbiło na pal: gdyby faktycznie wprowadzono taki przepis (możliwość odmowy
    > płacenia alimentów) mogłoby się okazać, że zmalałaby ilość "nieprzewidzianych"
    > ciąż, zwanych seksistowsko "łapaniem na dziecko" ;))

    czemu seksistowsko? Słusznie to jest zwane łapaniem na dziecko ponieważ jest to
    właśnie łapanie na dziecko. I zgadzam się, że ilość tych ciąż bardzo znacznie by
    zmalała.

    Strad
    ---------------------
    Karaoke to moje życie
  • miriammiriam 13.03.04, 17:33
    stradivariusz napisał:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    > > Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta
    > jest
    > > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacen
    > ia
    > > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

    tja, pozornie to się wydaje klarowne, tyle że podmiotem świadczeń
    alimentacyjnych jest dziecko (sic!) i to ono bedzie się wstydzić, że ma w
    metryce "ojciec niznany", ono będzie cierpieć biedę, bo odmawia mu się środków
    na utrzymanie. możliwość rezygnacji z ojcowania wymagałaby obowiązkowego nakazu
    aborcji dla samotnych matek i tutaj sprwa się komplikuje.
    niestety, faceci nie sa w komfortowej sytuacji jeśli chodzi o możliwość
    decydowania o przyjściu na świat potomstwa, nie twierdze że nie mają do tego
    prawa, ale w praktyce jest ono warunkowe. kobiety też nie są w komfortowej
    sytuacji z wielu innych względów. taki los, przybieranie postawy roszczeniowej
    nie zmieni tego.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 09.03.04, 10:10
    Barbinator, ale jak sobie wyobrazasz w praktyce "zwolnienie od odpowiedzialnosci
    za prokreacje"? para przed pojsciem do lozka spisuje "cyrograf", co sie stanie,
    gdy wpadna? bo inaczej, gdy ojciec nie chce placic alimentow, zawsze powie "ja
    nie obiecywalem, ze bede placic na dziecko", panna powie "oczywiscie, ze
    obiecywales" i w sadzie bedzie glos jednego przeciwko glosowi drugiego... mi
    osobiscie wydaje sie naturlnym, ze skoro kazdy WIE (a przynajmniej powinien
    wiedziec...) ze w zasadzie *kazde* bzykanko moze sie skonczyc prokreacja, to
    decydujac sie na seks niejako *automatycznie* decyduje sie poniesc konsekwencje
    tego seksu. czyli stawiam na odpowiedzialnosc. zgadzam sie z Toba, ze prawo do
    decydowaniu o potomku powinno obowiazywac zarowno kobiety, jak i mezczyzn, ale
    nie zgadzam sie w jaki sposob. wg. mnie nie ma szans na odmowienie alimentow,
    ale ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
    wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic i jesli
    nie zdecyduje sie na jego wychowanie, placic na to dziecko alimenty (jesli
    opiekuje sie ojciec). oczywoscie pomija wyjatkowe sytuacje typu gwalt, problemy
    zdrowotne itp. takie postepowanie wydaje mi sie odpowiedzialne i w dodatku nie
    wymaga stosowania w praktyce zadnych "certyfikatow"
  • mlody.panicz 09.03.04, 10:18
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
    > wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic

    Sagan, dokonalas zamachu na najwieksza swietosc feminizmu, czyli brzuch. W tym
    momencie nie ma zadnego argumentu za swobodnym dostepem do aborcji.
    pozdrawiam
    mp

    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • nadszyszkownik.kilkujadek 09.03.04, 17:50
    ...'dowolność aborcji' jest wtedy znacznie ograniczona. Trzeba przedstawić
    zgodę owego niedoszłego ojca i upewnić się, że to ten. Albo przed zabiegiem,
    albo po. Oczywiście, jeśli 'po' okaże się że to był ktoś inny, a oświadczenie
    jest lipą, pozostaje sprawa ukarania (surowo!) za składanie fałszywych zeznań.

    W drugą stronę działałoby to tak. Pani w ciąży uzyskuje promesę 'zgody na
    opiekę' po zorientowaniu się, że 'zaszła'. O ową promesę trzeba się zwrócić w
    czasie, gdy aborcja jest jeszcze możliwa. Owa promesa mogłaby być warunkowana
    ustaleniem ojcowstwa, jeśli sprawa jest sporna. W innych przypadkach nie
    podlega wycofaniu. Decyzję o urodzeniu (lub nie) kobieta podejmuje ostatecznie
    osobiście, ale przedtem musi uwzględnić decyzję przyszłego parnera w wychowaniu
    dzieci. W przypadku małżeństw procedury się nie stosuje, wszystko zostaje po
    staremu.

    Proszę mnie nie oceniać 'moralnie' - to tylko ćwiczenie teoretyczne.

    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 21:27
    Widzisz Sagan, to jest dla mnie strasznie trudny problem.
    Trudno mi w nim zdobyć się na pozbawione emocji stanowisko i mam świadomość
    tego, że to co piszę może być odbierane jako bezduszność. Prezentując taki
    pogląd jak ten o którym tutaj dyskutujemy nie jestem z siebie szczególnie
    dumna, może nawet trochę samej siebie nie lubię - ale zdania zmienić nie mogę.
    Uporządkujmy sprawę: obecna sytuacja jest zła, gdyż pozbawia kobietę prawa do
    wyboru (upraszczam celowo) Zarazem jest to jednak także sytuacja w pewnym
    sensie logiczna i prawidłowa: kobieta nie ma prawa wyboru (bo zakaz aborcji)
    ale mężczyzna TAKŻE nie ma prawa wyboru (bo musi płacić alimenty nawet jeśli
    nigdy nie chciał dziecka).
    Wyobraźmy sobie teraz co się dzieje, gdy damy kobiecie prawo do wolnego wyboru:
    chce zostać matką czy nie chce.
    Analogiczne prawo MUSIMY wtedy dać także i mężczyźnie. Po prostu inaczej byłoby
    to niesprawiedliwe. Dodam może tylko, że mam na myśli wyłącznie kwestie prawne -
    pod względem moralnym uważam bowiem, że decydując się na współżycie oboje
    powinni mieć świadomość możliwych konsekwencji. I tak jak uważam, że z
    wyjątkiem drastycznych, wyjątkowych sytuacji kobieta nie powinna decydować się
    na aborcję - tak analogicznie uważam, że uczciwy mężczyzna powinien być gotów
    łożyć na swoje własne dziecko, nawet jeśli nie pragnął jego narodzin. Jednak
    ciągnąc dalej tę analogię: kobieta powinna mieć PRAWNA możliwość przerwania
    ciąży, zaś mężczyzna powinien mieć PRAWNA możliwość odmowy płacenia alimentów.
    Natomiast w sensie moralnym oboje pozostają sami ze swoim sumieniem i
    dylematami moralnymi, sami muszą dokonać wyboru - i ponieść jego konsekwencje.
    Bo dla mężczyzny świadomość, że gdzieś tam żyje jego własne dziecko, krew z
    jego krwi, które nawet nie wie kto jest jego ojcem (albo wie i uważa go za
    drania), też wcale nie jest łatwa.
    I tylko taka sytuacja jest w moim odczuciu sprawiedliwa dla obu stron.
    Najsłabszym punktem tego rozumowania jest sytuacja w której mimo konsekwentnego
    stosowania antykoncepcji (najsuteczniejsze metody, najlepiej - podwójne
    zabezpieczenie, czyli np pigułka plus prezerwatywa na wszelki wypadek) - jednak
    dochodzi do ciąży. W takiej sytuacji znowu okazuje się, że to kobieta jest
    stroną poszkodowaną - zakładając, że jej przekonania nie pozwalają na aborcję,
    zaś on nie chce płacić alimentów. Jak widzisz, uprzedzam taki argument z
    prostego powodu: nie potrafię go odeprzeć...
    Dodam może jeszcze, że bardzo mi się nie podoba pomysł, by kobieta była
    zobowiązana do urodzenia dziecka i oddania go ojcu - jesli on tego chce.
    Kompletnie sobie takiej sytuacji nie wyobrażam. Między matką a dzieckiem w
    czasie tych 9-ciu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnim trymestrze, tworzy się więź
    uczuciowa, nie można traktować bycia w ciąży jak czegoś w rodzaju "umowy o
    dzieło". Zresztą, powiedzmy sobie szczerze: byłby to przepis jeszcze bardziej
    martwy niż nasz polski zakaz aborcji. Po pierwsze niewielu mężczyzn byłoby
    zainteresowanych. Po drugie - kto zabroni kobiecie w takiej sytuacji twierdzić,
    że jest w ciąży z innym?

    Pozdr. B.
  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 10.03.04, 10:23
    Droga Barbinator, przeczytaj to do konca, prosze...:))
    bardzo poruszyl mnie Twoj post do Sagan i dlatego pozwalam sobie
    napisac do CIebie kilka slow - w jego kontekscie... Dostrzeglam
    bowiem prawdziwa rozterke duszy...
    Bardzo jestes wyczulona na 'sprawiedliwosc'(to moje uproszczenie, stad
    cudzyslow). Starasz sie oddac kobiecie, co 'jej', zarazem probujac udostepnic
    mezczyznie analogiczny zakres uprawnien... I to jest imponujace, i jakos w
    sobie konsekwentne, a mimo to przynosi ze soba bolesne dylematy:(. Zatem musi
    tkwic gdzies w zalozeniu blad.
    Mysle, ze ten blad to amputacja perspektywy dziecka. Bo - przypomne - osoby
    dramatu sa trzy. Pelne 'prawo wyboru' maja i mezczyzna, i kobieta - ale jedynie
    do momentu poczecia. Bo w tym momencie zmienia sie WSZYSTKO, jako ze zmienia
    sie liczba uczestnikow oraz ich 'status'... Popatrz, sama piszesz:
    Między matką a dzieckiem w
    > czasie tych 9-ciu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnim trymestrze, tworzy się więź
    >
    > uczuciowa, nie można traktować bycia w ciąży jak czegoś w rodzaju "umowy o
    > dzieło".

    Jezeli dziecko, trzecia osobe dramatu, choc wolalabym umieszczenie jej na
    pierwszej pozycji, uwzglednimy jako majaca rowne prawa do dwoch pozostalych,
    uzyskujemy nastepujaca sytuacje:
    1 powolawszy do istnienia nowa ludzka istote dwoje 'sprawcow' ponosi za to
    odpowiedzialnosc.
    2 Dziecko ma niezbywalne prawo do tego, by sie urodzic. Rodzice biologiczni
    maja obowiazek PRZYNAJMNIEJ lozyc na jego wychowanie. Oboje. Jesli opiekuje sie
    malcem jedno z nich, drugie PRZYNAJMNIEJ placi alimenty. Reszta do uzgodnienia.
    3 Jesli oboje rodzice biologiczni dziecka nie chca - zrzekaja sie wszelkich
    praw do dziecka, a zarazem obowiazkow. Zadne nie placi, dziecko idzie do
    adopcji.
    4 Jesli jedno chce sie zrzec, a drugie nie - bo chce sie samo opiekowac
    potomkiem - pierwsze MUSI placic, co jest konsekwencja faktu, ze a)w ogole
    zdecydowalo sie na wspolzycie, b)z ta, a nie z inna osoba.

    Dlaczego w tym wszystkim nie postawic na godnosc osoby ludzkiej? Dlaczego nie
    ustawic prawa tak, by WYMAGALO od obywatela odpowiedzialnosci za wlasna
    sypialnie tez? Dlaczego nie polozyc zdecydowanie wiekszego nacisku na
    uswiadamianie spoleczenstwu, iz nie jest obojetne, z kim, kiedy i w jaki sposob
    idzie sie do lozka, bo to nie sport jakis, albo fizjologia, tylko powazna
    sprawa, z ktorej moga wyniknac bardzo powazne konsekwencje? Zeby zapobiec takim
    niepozadanym konsekwencjom nalezy bardzo sie zastanowic nad tym, z kim, kiedy,
    dlaczego, jak... itd, oraz sie SOLIDNIE ZABEZPIECZYC... mimo to liczac sie z
    faktem, ze jest jakis ulamek promila, iz zabezpieczenie zawiedzie...
    To NAPRAWDE nie jest takie trudne...:)
    A jesli sie juz okaze, ze ciaza mimo wszystko zaistniala, to...potraktowac to
    jako fakt niezbywalny. Rzeczywistosc nieredukowalna. Prosta konsekwencje
    konkretnych aktow. Jesli na przyklad Wojtek w pracy nie chce nosic workow, to
    szef go zwalnia. Akcja-reakcja. Nie ma dyskusji. ODpadaja dylematy w stylu:
    czlowiek czy nie czlowiek, od kiedy plod to czlowiek, bedzie syndrom
    postaborcyjny, postantyaborcyjny etc, zawiniona nieplodnosc itd... czy nie
    bedzie... a jezeli urodze, a mezczyzna nie chce, to spowoduje u niego
    dyskomfort etc... Potraktowac fakt zajscia w ciaze i konsekwencje tegoz w
    postaci dziecka troche tak,jak (wybacz porownanie) np. mielenie miesa w
    maszynce... Wrzucasz caly kawalek i krecisz korbka - MUSISZ uzyskac efekt w
    wiadomej postaci mielonki. Innego wyjscia nie ma i juz. Trzeba teraz 'tylko'
    zrobic kotlet albo oddac mielonke sasiadce. Jedynym innym 'wariantem' byloby
    albo nie wrzucac miesa do maszynki, albo nie krecic korbka, albo wrzucic serek
    zamiast miesa... Od momentu, gdy mielisz mieso, masz PEWNOSC co do efektu.
    Wolnosc wyboru masz ZANIM zaczniesz mielic mieso.
    Dlatego nie byloby PRAWNEJ mozliwosci usuniecia ciazy. To byloby SPRAWIEDLIWE
    dla calej trojki. Dla obojga doroslych, bo to sa konsekwencje ich swiadomych
    aktow, oraz dla dziecka - bo ono ma prawo do narodzin, skoro zostalo poczete.
    I przy takim ustawieniu sprawy NIE MA konfliktu sumienia pozniejszego, o ktorym
    piszesz.
    W sytuacji, gdy dochodzi do niepozadanej ciazy, strona najbardziej poszkodowana
    jest DZIECKO, nie kobieta. KObieta decyduje najwyzej o nastepnych 9ciu
    miesiacach swego zycia. Dziecko nie ma prawa glosu w kwestii CALEj swojej
    egzystencji... jest zalezne od aktu woli glownie kobiety. TO nie
    jest 'sprawiedliwe'... w rozumieniu sprawiedliwosci, jakie w moim odczuciu
    tutaj prezentujesz. Sprawiedliwie by bylo, gdyby - poczawszy dziecko -
    biologiczni rodzice byli automatycznie zobowiazywani najpierw do jego
    urodzenia, a potem do podjecia decyzji co do opieki nad dzieckiem: 1oboje
    wychowuja, 2jedno wychowuje - drugie placi, 3oddaja do adopcji.

    Inaczej ujmujac:
    1Jestem dorosla.
    Decyduje sie pojsc na studia na przyklad.
    Wiem 'z gory', ze mam 5 lat 'z glowy'. I licze sie z tym przed egzaminem
    wstepnym.
    2Nie ide na studia tylko do pracy w warzywniaku - wiem,
    ze od razu beda jakies pieniadze, ale w dalszej perspektywie nie moge
    liczyc ani na wiecej pieniedzy, ani na imponujacy rozwoj osobowosci. Z duzym
    prawdopodobienstwem. I wiem o tym, zanim zwracam sie z podaniem o zatrudnienie.
    3Ide z kims do lozka - jest mi milo i przyjemnie, ale moze bede musiala
    potem poswiecic 9 miesiecy. Z duzym prawdopodobienstwem... I wiem o tym, ZANIM
    decyduje sie na podjecie wspolzycia.
    4Wybieram na meza pana KOwalskiego. Na pewno amputuje sobie mozliwosc zostania
    zona pana Nowaka. W tym samym czasie. BO wolnosc wyboru jest ograniczona...
    naszym wlasnym wyborem...

    Pamietasz 'ANtygone' Sofoklesa?
    CO by bylo, gdyby? Jak by mozna bylo, tak sie po ludzku zastanowiwszy - uniknac
    calego dramatu? To przeciez w gruncie rzeczy bardzo proste: gdyby uporzadkowac
    od poczatku, wg dekalogu, prostego, krotkiego,jasnego: 'nie zabijaj'...
    Gdyby Edyp, uslyszawszy przepowiednie - zamiast uciekac od rodzicow, ktorych
    uwazal za 'wlasnych', po prostu zdecydowal, ze NIE ZABIJE... Nikogo.... NIe
    zabilby wlasnego ojca i.. cala historia by sie nie wydarzyla... i nie musialby
    cierpiec nadludzko on sam, jego matka-zona Jokasta oraz cala czworka ich
    dzieci...
    Bo widzisz, owo 'nie zabijaj' to nie jest jakies pobozne zyczenie dobrego, a
    naiwnego Bozi, ktory sobie tam gdzies buja sie na chmurce... To wskazowka do
    dobrego zycia. ZUPELNIE PODSTAWOWA. JESLI sie jej nie realizuje, NIE MA SZANSY
    na szczesliwa egzystencje, bo wyrzut sumienia te egzystencje zmieni w pieklo na
    ziemi. PRedzej czy pozniej. To jest jak matematyka. Dwa dodac dwa MUSI rownac
    sie cztery.

    Pozdrawiam cieplo i zycze... bys doszla do porozumienia sama ze soba,
    bys wreszcie mogla 'polubic' siebie naprawde za to, co myslisz...
    A na skutek jakich wnioskow... - ktoz to wie? Mam juz jednak rodzaj pewnosci,
    ze dojdziesz do nich UCZCIWIE... Czego CI z serca zycze...
    Trzymaj sie:))
    j.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 16:22
    Dziekuję za życzenia, przyjmuję je tak jak zostały wypowiedziane - czyli w
    najlepszej wierze:))
    W jednej sprawie mogę się z tobą zgodzić. Istotnie gdyby przyjąć takie
    rozwiązania jakie ty proponujesz, nasze życie etyczne stałoby się prostsze,
    bardziej klarowne i konsekwentne. Zadaję sobie jednak w tym momencie pytanie:
    czy naprawdę tego najbardziej chcę...?
    Odpowiedź brzmi: "nie, nie tego..."
    Wszystko ma bowiem swoją cenę. Systemy moralne oparte na twardych, nie
    podlegających dyskusji standardach moralnych zawsze prowadzą w konsekwencji do
    zubożenia naszego zycia etycznego. Staje się ono co prawda wygodniejsze, nam
    samym jest łatwiej - nie cierpimy, nie przeżywamy rozterek moralnych, nie
    błądzimy... To oczywiste, że możemy łatwo uprościć, ujednolicić nasz system
    etyczny eliminując z niego takie prawa z których wynikają sprzeczne roszczenia
    (no prawo kobiety do decydowania o sobie i prawo dziecka do narodzin). W
    rezultacie jednak taki system etyczny marginalizuje rzeczywistość etyczną,
    przestaje ją w sposób wyczerpujący opisywać. Takie zażegnywanie konfliktu
    między przysługującymi prawami poprzez zniesienie jednego z tych praw jest
    bardzo proste i moralnie komfortowe. Jednak oznacza to w praktyce utajnianie
    prawdziwego źródła konfliktu moralnego, czyli zubożaniae naszego życia
    etycznego.
    Tym prawdziwym źródłem konfliktu jest nieusuwalny fakt, że żywotne ludzkie
    interesy bywają sprzeczne.
    Jeżeli dopuścimy do konstruowania prawa, którego konkretne zapisy próbują ukryć
    ten konflikt, wtedy rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej rozmijać z
    rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi.
    Dlatego widzisz jendzo, dla mnie celem nie jest bezwzględne dążenie do
    spójności światopoglądowej. To znaczy, owszem - dążę do tego, jednak nie za
    wszelką cenę. Lubię swoje dylematy... choć nie żyje się z nimi zbyt lekko,
    łatwo i przyjemnie. Wyzbyć się moich dylematów mogłabym się bowiem jedynie za
    cenę tego co nazwałam wcześniej "uproszczeniem swojego życia etycznego" a co
    można także określić "utwardzaniem własnego serca", zamykaniem go na realne
    problemy i cierpienia innych. Jak choćby te opisane tutaj: "Lekarze nie
    pozwolili na aborcję chorej kobiecie"
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,1954412.html
    I nie tylko tutaj, niestety...
    Pozdrawiam serdecznie, B.
  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 10.03.04, 20:14
    Droga Barbinator,
    o ile Jendza potraktowała Ciebie bardzo serio i zadała sobie trud napisania
    rzeczowego, klarownego postu - to Ty odpowiedziałaś jej długim, mętnym,
    zagmatwanym, niejasnym i wieloznacznym wywodem, którego celem było chyba tylko
    pokazać, że masz jakąś odpowiedź na post Jendzy i że może być to odpowiedź
    równie długa, co post Jendzy.

    Od jakiegoś czasu zauważam, że gdy brakuje Ci argumetów, uciekasz się do
    pseudofilozoficznego bełkotu: wiele słów, ale prawie nikt nie wie, o co
    właściwie chodzi i co z tego wynika. Chyba tylko ja i Tad zawracamy sobie tym
    głowę i próbujemy analizować, co własciwie powiedziałaś (i zwykle okazuje się,
    że mówisz bzdury).

    Często mam wrażenie, że celowo piszesz mętnie i niejasno, by nie można było
    ustalić, co własciwie myślisz i wykazać Ci, gdzie się mylisz. Stąd tak chętnie
    uciekasz się do pytań "a gdzie ja napisałam że...", gdy próbujemy za Ciebie
    uściślić Twoje poglądy. Ty nie chcesz jasno ich wyrazić, bo się boisz, że
    wyjdzie na jaw ich absurdalność. Np. Tad od roku nie może dczekać się
    odpowiedzi na pytanie, na czym właściwie polega wg. Ciebie "zło aborcji", skoro
    zarazem uważasz, że płód jest tylko zlepkiem komórek.

    Spróbuj jeszcze raz odnieść się do postu Jendzy i napisać coś do rzeczy - jeśli
    oczywiście potrafisz.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 20:19
    Maciusiu, to że ty czegoś nie rozumiesz nie znaczy, że jest to bełkot :)))
    Zazwyczaj nawet wręcz przeciwnie...
    Wiesz, twoje posty nieodmiennie wprawiają mnie w dobry humor... jak kiedyś
    miałoby się okazać, że zaczynasz coś jarzyć z tego co piszę, to będzie dla mnie
    znak, że pora wskoczyć na kolejny, wyższy szczebelek intelektualny...
    Pozdr. B.
  • zly_wilk 10.03.04, 20:29
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > to będzie dla mnie
    > znak, że pora wskoczyć na kolejny, wyższy szczebelek intelektualny...
    > Pozdr. B.

    Bardzo proszę, przeskocz najlepiej od razu na najwyższy dla Ciebie szczebelek
    intelektualny i z tego szczebelka spróbuj jeszcze odpowiedzieć na post Jendzy.

    Pozdrawiam -
  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 11.03.04, 00:37
    Jednak znalazłem trochę czasu i z braku innych, bardziej zabawnych postów na
    forum postanowiłem jeszcze raz wrócić do Twojego tekstu i zrobić jego analizę.

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > W jednej sprawie mogę się z tobą zgodzić. Istotnie gdyby przyjąć takie
    > rozwiązania jakie ty proponujesz, nasze życie etyczne stałoby się prostsze,
    > bardziej klarowne i konsekwentne. Zadaję sobie jednak w tym momencie pytanie:
    > czy naprawdę tego najbardziej chcę...?

    Czy mozna nie chcieć, by "życie etyczne stałoby się prostsze, bardziej klarowne
    i konsekwentne"? Wydawałoby się, że nie...
    Ale owszem, można - bo stosowanie się do jasnych zasad bywa niekiedy niewygodne.

    > Odpowiedź brzmi: "nie, nie tego..."
    > Wszystko ma bowiem swoją cenę. Systemy moralne oparte na twardych, nie
    > podlegających dyskusji standardach moralnych zawsze prowadzą w konsekwencji
    do
    > zubożenia naszego zycia etycznego.

    Ciekawe dlaczego akurat do zubożenia, a nie do wzbogacenia?

    Nb. stąd wniosek, że niejasne, mętne systemy etyczne "wzbogacają nasze życie
    etyczne" oraz, że "bogactwo życia etycznego" np. matki jest ważniejsze niż
    realne zycie płodu...
    Dlaczego jest ważniejsze, tego Barbinator nie wyjasnia...

    > Staje się ono co prawda wygodniejsze, nam
    > samym jest łatwiej - nie cierpimy, nie przeżywamy rozterek moralnych, nie
    > błądzimy...

    Ależ cierpimy - np. wychowując przez pół zycia niechciane dziecko. To znacznie
    bardziej realne kłopoty niż abstrakcyjne "rozterki moralne". I dużo trudniejsze.

    To oczywiste, że możemy łatwo uprościć, ujednolicić nasz system
    > etyczny eliminując z niego takie prawa z których wynikają sprzeczne
    roszczenia
    > (no prawo kobiety do decydowania o sobie i prawo dziecka do narodzin).

    To oczywista bzdura. Nia da się wyeliminować konfliktu wartości, można
    natomiast ustalić spójny system rozstrzygania takich konfliktów, za pomocą
    hierarchii wartości. Hierarchia taka mówi np. o tym, że życie niewinnej istoty
    ludzkiej jest ważniejsze niż wygoda osoby, która ową istotę do zycia powołała,
    a teraz nie ma ochoty ponieść za to odpowiedzialności.

    >W rezultacie jednak taki system etyczny marginalizuje rzeczywistość etyczną,
    > przestaje ją w sposób wyczerpujący opisywać.

    A to zdanie to klasyczny bełkot. Nie znaczy nic, choć z pozoru brzmi tak
    mądrze. Nie wiemy, co to jest "rzeczywistość etyczna", ani jak się
    ją "marginalizuje" i dlaczego własciwie to źle jest "marginalizować
    rzeczywistość etyczną"? A może to dobrze ją czasem "zmarginalizować"?
    ;-)

    > Takie zażegnywanie konfliktu
    > między przysługującymi prawami poprzez zniesienie jednego z tych praw jest
    > bardzo proste i moralnie komfortowe.

    Po pierwsze, prawa kobiety nie zostały "zniesione", lecz musiała ponieść
    konsekwencje swojego wolnego wyboru - uprawiania seksu z mężczyzną, wskutek
    którego zaszła w ciążę. Po drugie, uznanie przez nią prawa niechcianego dziecka
    do życia wcale nie jest dla niej "komfortowe" - przeciwnie, od tej chwili jej
    zycie ulega zasadniczej zmianie - staje się odpowiedzialna za inną osobę.

    > jednak oznacza to w praktyce utajnianie
    > prawdziwego źródła konfliktu moralnego, czyli zubożaniae naszego życia
    > etycznego.
    > Tym prawdziwym źródłem konfliktu jest nieusuwalny fakt, że żywotne ludzkie
    > interesy bywają sprzeczne.

    Znów bełkot. Żaden konflikt nie został "utajniony" lecz rozwiązany - na korzyść
    życia dziecka. Nikt przy tym nie ukrywa, że interes matki mógł być przy tym
    sprzeczny z interesem dziecka.

    > Jeżeli dopuścimy do konstruowania prawa, którego konkretne zapisy próbują
    > ukryć
    > ten konflikt, wtedy rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej rozmijać
    > z rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi.

    I znów bełkot. Żaden konflikt interesów nie jest ukrywany. Nie wiadomo
    właściwie, gdzie i dlaczego "rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej
    rozmijać z rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi", nie wiadomo, o
    jakie "realia życiowe" chodzi i dlaczego w ogóle to źle, że coś tam z czymś się
    rozmija. ;-)

    > Dlatego widzisz jendzo, dla mnie celem nie jest bezwzględne dążenie do
    > spójności światopoglądowej. To znaczy, owszem - dążę do tego, jednak nie za
    > wszelką cenę.

    Jasne - np. nie za cenę wygody. Niewygodna bywa np. zmiana poglądów, gdy
    okazują się błędne - "wtedy nie przyjmuję tego faktu do wiadomości i żyję sobie
    dalej"...

    > Lubię swoje dylematy... choć nie żyje się z nimi zbyt lekko, łatwo i
    > przyjemnie.

    Ależ nie - bardzo przyjemnie - mogę nawet myśleć o sobie - jaka jestem
    szlachetna, mam swoje dylematy moralne - a inni, prości ludzie - nie mają...
    Zarazewm nie ponoszę żadnych praktycznych konmsekwencji swoich "dylematów
    moralnych" - tylko przeżywam je sobie w wygodym fotelu...

    > Wyzbyć się moich dylematów mogłabym się bowiem jedynie za
    > cenę tego co nazwałam wcześniej "uproszczeniem swojego życia etycznego"

    Nie, do "uproszczenia zycia etycznego" w żadnym razie nie możńa dopuścić!
    Lepiej już usunąć ciążę! Nb. jeśli "bogactwo życia etycznego" jest dla Ciebie
    taką ważną wartością, ważniejszą nawet niż życie ludzkie, to może byś jeszcze
    kogoś zabiła? Zapewniam Cię, że dylematy etyczne związane z przeżywaniem
    otrucia teściowej jeszcze bardziej "wzbogacą" Twoje życie etyczne....

    Nie chcesz tak "wzbogacić swojego zycia etycznego"? To może jednak uznajesz, że
    owo "wzbogacanie życia etycznego" nie jest takie znów ważne, w porównaniu do
    ludzkiego życia?

    > a co
    > można także określić "utwardzaniem własnego serca", zamykaniem go na realne
    > problemy i cierpienia innych.

    Wzruszająca szlachetność... Więc musisz dopuszczać aborcję, by nie "utwardzić
    swojego serca"... Rzeczywiście, nie można pozwolić na to, by serce Barbinator
    się "utwardziło". Lepiej już niech płody będą usuwane... Ten argument
    z "utwardzaniem serca" jest ostateczny i rozstrzygający - co tam życie ludzkie
    i odpowiedzialność za swoje czyny rodziców dziecka... ;-)

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 10:29
    Macieju, skoro frustracja połączona z niemocą intelektualną każe ci kontynuować
    tę żenującą manifestację własnej arogancji i nieuctwa, to ja też coś ci
    opowiem - przyszło mi to do głowy od razu gdy przeczytałam twój pierwszy post.
    Niedawno w lokalnej TV obejrzałam rozmowę na tematy ekonomiczne. Brało udział
    dwóch ekonomistów (jeden z PO drugi z SLD) oraz jakiś mniej znany działacz
    Samoobrony. Ekonomiści mówili swoim językiem, dość trudnym dla przeciętnego
    widza ale jednak zrozumiałym dla choć trochę inteligentniejszych i mających
    pojęcie o podstawach ekonomii. Natomiast ten z Samoobrony nie jarzył
    kompletnie. No dosłownie zero... nie chwytał najbardziej podstawowych spraw.
    Gapił się na mądrzejszych od siebie baranim wzrokiem i sapał ze złości. Ale
    ponieważ bolszewicka szkoła Leppera robi swoje, więc był też i szalenie butny
    oraz pewny siebie - tak więc co chwila przerywał dyskusję jakimiś kabaretowymi
    wstawkami w rodzaju... no co ja ci będę dużo opisywać... gość był wypisz-
    wymaluj taki jak ty. Zaś panowie ekonomiści, zapewne przyzwyczajeni do rozmów z
    aroganckimi kmiotkami, po prostu patrzyli przez niego jak przez szybę i
    rozmawiali między sobą, nie zwracając uwagi na masochistyczną potrzebę kmiotka
    do kompromitowania się.
    Mam nadzieję Macieju, że w ramach kolejnej swojej wolty światopoglądowej
    wkrótce zapiszesz się do Samoobrony. Mentalnie świetnie do nich pasujesz,
    światopoglądowo, jako były socjalista zresztą też.
    Wróżę ci tam sporą karierę polityczną, tylko musisz się pośpieszyć, bo butnych
    nieuków w Polsce nie brakuje i kolejka do Leppera robi się zapewne coraz
    dłuższa. Powodzenia.
    Pozdr. B.
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 11:25
    Ci ekonomości znali się wg Ciebie na rzeczy, bo potrafili się
    posługiwać językiem niezrozumiałym przez zwykłych ludzi?
    A to,że w kraju dzięki nim jest 20% bezrobocie i degradacja cywilizacyjna
    to sprawa drugorzędna?
    Najlepsze zachodnie podręczniki ekonomii, napisane przez wybitnych znawców
    tematu napisane są b.przystępnym językiem, w przeciwieństwie do polskich
    gniotów.


  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 12:22
    > Ci ekonomości znali się wg Ciebie na rzeczy, bo potrafili się
    > posługiwać językiem niezrozumiałym przez zwykłych ludzi?


    Przeciwnie, napisałam przecież że normalny, przeciętnie inteligentny człowiek
    właśnie MÓGŁ ICH ZROZUMIEĆ.
    Pan z Samoobrony był wyraźnie PONIŻEJ przeciętnej.


    > A to,że w kraju dzięki nim jest 20% bezrobocie i degradacja cywilizacyjna
    > to sprawa drugorzędna?


    Nie odnosiłam się do tej kwestii.
    Jednak skoro pytasz to odpowiem, że nie sądzę by dzieki Samoobronie udało się
    zahamować bezrobocie i zmniejszyć przepaść cywilizacyjną. Raczej będzie wręcz
    przeciwnie.


    > Najlepsze zachodnie podręczniki ekonomii, napisane przez wybitnych znawców
    > tematu napisane są b.przystępnym językiem, w przeciwieństwie do polskich
    > gniotów.
    >


    Bardzo możliwe. Twierdzę jednak, że człowiek nie mający podstawowej wiedzy
    ekonomicznej nie jest w stanie rozmawiać z doświadczonym ekonomistą jak równy z
    równym. Twierdzę też, że dość często zdarza mi się słyszeć ekonomistów
    tłumaczących coś działaczom Samoobrony od których te tłumaczenia odbijają się
    jak jak groch od ściany. Po prostu brak im podstawowej wiedzy - inaczej nie
    bredziliby o naruszaniu rezerw bankwych czy renacjonalizacji przemysłu.
    Pozdr. B.
  • Gość: jendza IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.03.04, 11:16
    Mam nadzieje, Barbinator, ze znalazlas moj ostatni post do Ciebie, gdzie stoi
    m.in. o lubieniu 'bytow' forumowych?
    Sledze z duza uwaga ten watek, choc wypowiadam sie rzadko. Niniejszy post
    bedzie zatem nie tyle (nie tylko) odpowiedzia na Twoj powyzszy..; refleksje,
    ktore zamierzam opisac, wyplywaja bowiem wprost z rozmaitych Twoich tutaj
    wypowiedzi i nie tylko Twoich...
    Jesli dobrze rozumiem istote tego, co usilujesz przekazac, rzecz wyglada
    nastepujaco: masz w zyciu, ktore realizujesz na codzien, tym jak najbardziej
    realnym, zelazne zasady: milosc, wiernosc, uczciwosc malzenska, wzajemne
    dawanie sobie poczucia bezpieczenstwa, zaufanie, akceptacja, tolerancja...
    oczywiscie w okreslonych granicach... bo nie tolerowalabys zdrady na
    przyklad... rozsadne i madre 'planowanie rodziny', czyli sensowna
    antykoncepcja, ale tez - zawsze - przyjecie dziecka, jako DARU... planowanego,
    czy nie planowanego... Czyli... wlasciwie idealna egzystencja:). Bez
    zlosliwosci to mowie - z jednej strony, i bez zazdrosci - z drugiej... Po
    prostu tak to widze... Zarazem przejawiasz jeszcze jeden szlachetny rys swojej
    natury: to potrzeba NIE WTRACANIA sie w zycie innych, akceptacji ich takimi,
    jakimi sa... I to jest piekne zalozenie bardzo. Tylko...
    Przypomnial mi sie moj przyklad z 'moim' dzieckiem w piaskownicy, ktore trzepie
    lopatka po glowce drugie dziecko, bo tamto mu nie chce dac swojej zabawki...
    Jak reaguje ja-mama? NIe mowie wszystkim dookola, ze moje malenstwo to ono tak
    w ogole bardzo delikatne jest.. i na pewno ma swoje powody, a ponadto przejawia
    duze poczucie piekna... bo tamta zabawka w rzeczy samej jest ladna..., zeby
    pokazac memu dziecku, ze jest akceptowane i kochane... Mowie mojemu dziecku, ze
    NIE MOZNA i DLACZEGO nie mozna i domagam sie, zeby naprawilo krzywde... I robie
    to z milosci oraz z miloscia...
    Zrozum, mozna miec jedna moralnosc dla siebie, a inna dla pozostalych... Zwykle
    ludzie sa bardziej rygorystyczni wobec innych, mniej... wobec siebie... U
    Ciebie wydaje sie byc odwrotnie... Ale to przeciez nie o to CHODZI... CHodzi o
    to, zeby MIEC I DAWAC jasna INFORMACJE o tym, co dobre, a co zle... majac przy
    tym swiadomosc, ze KAZDY wybiera, jak mu jego wolna wola dyktuje, i kazdy co za
    tym idzie - ponosi odpowiedzialnosc za swoje wybory. Takze karna, jesli zajdzie
    potrzeba. Wiezniowie mordercy z wieloletnimi wyrokami tez czasem (niestety,
    tylko czasem) maja matki, ktore ich kochaja... choc wiedza, co ich dzieci
    zrobily i nie maja watpliwosci, ze to bylo zle... Rozumiesz, o co mi chodzi...?
    Dawno temu uczylam w warszawskiej prywatnej szkole sredniej. Krotko ponad rok.
    CHodzily tam biedne dzieci bogatych rodzicow. Biedne, bo pozostawione samym
    sobie z kupa kasy... Czesto opuszczone kompletnie... Rodzice czesto mieli
    juz jakichs kolejnych partnerow i dowolna liczbe dzieci z nastepnych
    zwiazkow... Albo wszystko w d. po prostu... Uczylam, najlepiej, jak umialam,
    odpowiedzialnosci za siebie i innych... relacji m. okazywaniem sobie ciepla a
    zblizaniem sie ku zyciu... oczywiscie uczylam tez mego przedmiotu... Doskonale
    wiedzieli, jaki jest moj stosunek do pewnych spraw... Po paru latach przyszla
    do mnie dziewczyna z tamtej klasy z prosba o... pozyczenie pieniedzy na
    skrobanke... Stracilam pare godzin na proby PRZEKONYWANIA Jej, zeby nie, jak
    jej bede mogla pomoc itd. itp. Wszystko na nic.
    Nie 'polamalam jej wtedy nog', znaczy nie powiedzialam, ze jesli zabije, to
    bedzie to nosic w sobie przez cale zycie, ze jest 'morderczynia' itd...
    Uszanowalam jej ludzka godnosc i odnosilam sie do niej z miloscia... DO dzis
    zreszta odnosze... Przyszlo mi jednak po niewczasie do glowy, ze MOZE TRZEBA
    BYLO jej te nogi polamac, zeby uratowac JEJ zycie? NIe tylko tego malenstwa,
    ale tez jej zycie? BO sprowadzajac smierc sami wchodzimy w jej krag... Sami
    siebie zabijamy.... Obojetne, czy to jest 'tylko' agresywne, anihilujace
    traktowanie codzienne drugiego, czy aborcja, czy tez terrorystyczne akty
    mordu... Nie tylko bezposrednie ofiary sa 'przedmiotem' smierci. "SMiercia'
    zarazamy sie takze sami...:(
    Co powiesz, Barbinator, swojemu dziecku, gdy bedziesz je uczyc o tym, czym jest
    aborcja? Powiesz mu, ze mozna do trzeciego miesiaca, bo plod to nie czlowiek?
    Czy powiesz, ze Ty tak wprawdzie uwazasz, ale nie usunelas i oto Twoje dziecie
    jest i wlasnie Cie pyta... ale i tak uwazasz, ze owo pytajace dziecie zrobi w
    swoim zyciu, co uzna za sluszne...?
    I owszem, na pewno ono zrobi to, CO UZNA ZA SLUSZNE, ale MA PRAWO wczesniej
    wiedziec JASNO, co dobre, co zle - i DLACZEGO...
    Jesli nie bedzie wiedzialo, nie do konca tez bedzie ponosic odpowiedzialnosc za
    swoje czyny... BO czesc tej odpowiedzialnosci spadnie na 'informatora', czyli w
    tym przypadku.. na mame...

    Ciezko mi czytac te Wasze wypowiedzi. Mam bowiem wrazenie, ze sa one czescia
    jakiejs upiornej dyskusji akademickiej, gdzie wazne jest nie tyle meritum
    sprawy, kwestie fundamentalne dla naszego tu, teraz i zawsze, a jedynie fakt,
    kto kogo przegada, kto komu lepiej formalnie 'dokopie' ups.., udowodni tu i
    owdzie brak kompetencji... A to przeciez, na zycie (mialo byc 'na Boga', ale
    postanowilam uszanowac przekonania ateistow..), tak CHOLERNIE NIEISTOTNE...
    Liczy sie ZYCIE!!! A ono - samo w sobie - jest tak ogromnie TRUDNE i zawile...,
    ze zeby je dobrze przezyc, TAK BARDZO TRZEBA SIE STARAC... a i tak tak czesto
    nie wychodzi:((
    Po co sobie jeszcze dokladac 'nadliczbowe komplikacje wlasnego zycia etycznego'?
    Zycie samo w sobie ma dostateczna ilosc (nieprzeliczalna) owych komplikacji...:(
    Musimy sobie radzic z naszymi wlasnymi poranionymi osobowosciami, cudzymi
    poranionymi osobowosciami, musimy sie troskac o byt doczesny, walczyc z
    chorobami, slaboscia, smiercia... Nadliczbowe dokladanie sobie naprawde z tej
    perspektywy wydaje mi sie... marnotrawstwem, delikatnie rzecz ujmujac...
    WIesz, Barbinator, co prowadzi do zubozenia naszego zycia etycznego? Zabijanie.
    NIe tylko dzieci nienarodzonych. W przypadku skrajnym podam to tak: wyobrazmy
    sobie morderce staruszki, ktory zdecydowal sie zabic dla pieniedzy po prostu.
    Czy taki czlowiek bedzie sie w ogole zastanawial nad sprawa aborcji na
    przyklad? Oczywiscie rozpatruje rzecz czysto teoretycznie... Jesli komus
    jego 'typ wrazliwosci' pozwala bez skrupulow zadzgac staruszke, to 'dylematu'
    aborcji NIE ZAUWAZY w ogole... Bo ma ZREDUKOWANA wrazliwosc, czy - jak wolisz -
    zubozone zycie etyczne... Czy taki ktos, okazujac lekcewazenie i brak milosci
    wlasnemu dziecku, w ogole MA SZANSE wpasc na to, ze w ten sposob je ZABIJA?
    Bodaj to Ty pisalas, ze argumenty o uprawomocnieniu np. kradziezy w kontekscie
    uprawomocnienia aborcji CIe nie przekonuja, bo sa glupie (wybacz
    uproszczenia), bo kazdy czlowiek, kradnac, NIE MA ZADNYCH WATPLIWOSCI, ze robi
    zle... TYmczasem, wybacz, TO NIE PRAWDA:(... Widac z tego, ze nie mialas zbyt
    wielu kontaktow z wieziennym marginesem... Hm, dobrze dla Ciebie...:) Otoz
    anatomia zla jest taka, ze czlowiek ZAWSZE wybiera to, co ROZPOZNAJE jako
    DOBRO... dla siebie... Dlatego tak rzadko mozna na salach sadowych zobaczyc
    prawdziwa skruche... Bo zeby ktos sie poczul 'skruszony', najpierw musi
    ZROZUMIEC, ze zrobil zle. A to wcale nie jest takie ewidentne...

    Wracajac do aborcyjnej rzeczywistosci tego watku.. Jesli ktos uwaza na
    poczatek, ze aborcja do ktoregos tam miesiaca nie jest zlem, to bedzie jej
    dokonywal...tyle razy, ile mu bedzie trzeba... I kazda kolejna skrobanka bedzie
    go umacniac w przekonaniu, ze WYBIERA DOBRO DLA SIEBIE...I nawet jesli na
    poczatku byla jakas refleksja..... to potem bedzie jej coraz mniej... Dlatego
    wlasnie wiele kobiet NIE MA syndromu poaborcyjnego... BO NIE MAJA swiadomosci,
    ze zrobily cos zlego... CO nie zmienia faktu, ze zrobily... i pogarsza jeszcze
    sytuacje tych kobiet, bo obdziera je ze zrozumienia.... BO MAMY PRAWO,
    NIEZBYWALNE PRAWO BY ROZUMIEC rzeczy, kt
  • Gość: jendza IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.03.04, 11:20
    Wracajac do aborcyjnej rzeczywistosci tego watku.. Jesli ktos uwaza na
    poczatek, ze aborcja do ktoregos tam miesiaca nie jest zlem, to bedzie jej
    dokonywal...tyle razy, ile mu bedzie trzeba... I kazda kolejna skrobanka bedzie
    go umacniac w przekonaniu, ze WYBIERA DOBRO DLA SIEBIE...I nawet jesli na
    poczatku byla jakas refleksja..... to potem bedzie jej coraz mniej... Dlatego
    wlasnie wiele kobiet NIE MA syndromu poaborcyjnego... BO NIE MAJA swiadomosci,
    ze zrobily cos zlego... CO nie zmienia faktu, ze zrobily... i pogarsza jeszcze
    sytuacje tych kobiet, bo obdziera je ze zrozumienia.... BO MAMY PRAWO,
    NIEZBYWALNE PRAWO BY ROZUMIEC rzeczy, ktorych dokonujemy... U wielu takich
    kobiet refleksja sie budzi... dopiero przy koncu zycia... w ostatnich momentach
    jakiejs opuszczonej starosci, innego dramatu...
    Naprawde, BARDZO LATWO ZAKLAMAC SOBIE SUMIENIE... O tym wlasnie pisze p. Dunin,
    jako o systemie postantyaborcyjnym, tylko - wyglada na to - nie bardzo wie, o
    czym pisze...:(
    Radzisz mi przeczytac artykul o chorej kobiecie i jej niedokonanej aborcji...
    Mozesz mi wierzyc, lub nie, ale ja juz wymiotuje tym tematem, glupimi
    komentarzami na forum, ktore wlasnie w moim odczuciu sa odzwierciedleniem
    logiki 'utwardzonego wlasnego serca'...
    Powtarzam i powtorze teraz, oraz powtarzac bede w nieskonczonosc: jesli mam
    wybierac (ja, co w tym przypadku na szczescie nie zachodzi:) miedzy zdrowymi
    zylami kobiety, ktora wspolzyjac z mezem jako dorosla osoba MUSI SIE liczyc z
    mozliwoscia zaplodnienia, a ZYCIEM dziecka... wybieram zycie dziecka.
    Jest ustawa, ktora to porzadkuje i sa ludzie odpowiedzialni za jej
    funkcjonowanie. Ja moge wyrazic glebokie wspolczucie tej kobiecie, doradzic
    operacje kriochirurgiczna, zaproponowac dowolna pomoc, jesli mam taka
    mozliwosc, ale na BOga, tym razem swiadomie - NIE MAM PRAWA stwierdzic, ze
    dokonanie aborcji w tym przypadku JEST DOBRE. Bo nie jest. I oklamywanie tej
    kobiety w niczym jej nie pomoze, a wrecz przeciwnie.
    Juz pare razy ostatnimi czasy tu i na forum kobieta przez przypadek natrafilam
    na watki, ktore UDOWADNIALY, ze przestrzeganie Dekalogu to warunek konieczny
    dobrego zycia... Teraz dodam, ze konieczny, ale NIE WYSTARCZAJACY...:(... do
    dobrego zycia pojetego jako zycie bez klopotow. BO zycie ma to do siebie, ze
    przynosi samo w sobie CHOLERNIE DUZO ZADAN ARCY TRUDNYCH:((
    Po co sobie jeszcze dokladac, powiedz mi, Barbinator?

    Dobrej niedzieli!
    j

  • Gość: sagan IP: *.desy.de 10.03.04, 11:00
    dziekuje za ten post.
    mam nadzieje, ze nie odczytalas go jako posadzanie o bezdusznosc! nie taki byl
    moj cel. wiem, ze takie sprawy sa trudne (sama czasem mam z nimi "klopot
    sumienia"). wiem, ze staralas sie byc sprawiedliwa i konsekwentna i rowno
    potraktowac obie osoby "dramatu". chcialam Ci tylko pokazac, ze wg mnie mozna
    byc konsekwentnym w inny sposob - taki jak napisalam (pomijajac kwestie
    praktyczne, czyli jak egzekwowac takie "prawo").
    piszesz, ze nie wyobrazasz sobie, aby kobieta musiala urodzic i oddac, ze miedzy
    matka i dzieckiem nawiazuje sie wiez itp itd. a ja nie potrafie sobie wyobrazic,
    ze ojciec pragnie dziecka, chce go wychowywac, a kobieta dokonuje aborcji!!! to
    duzo bardziej okrutne, nie uwazasz?
    owszem, "lapanie na ciaze" to koszmarny zwyczaj i, masz racje, takie rozwiazanie
    jak proponujesz by go na pewno zmniejszylo. z drugiej strony przypuszczam, ze to
    rozwiazanie zwiekszyloby w znacznym stopniu ilosc samotnych matek, ktorym
    sumienie nie pozwala usunac ciazy, facet sie wypial, niezbyt uwazali i zdarzyla
    sie wpadka! w idealnie moralnym swiecie pewnie tak by sie nie dzialo, ludzie
    czuliby sie odpowiedzialni za wlasne dzieci, ale tu i teraz? juz widze tch
    cwaniaczkow ulatniajacych sie z usmiechem na ustach...
    bo jednak nie wydaje mi sie, aby szybko wzrosla "kultura antykoncepcji", kto by
    tam uzywal pigulki i prezerwatywy "na wszelki wypadek"?... czesto nie uzywa sie
    nic, myslisz, ze po wejsciu takiego prawa duzo i szybko by sie zmienilo? nie
    sadze...

    po prostu uwazam, ze idac do lozka mezczyzna i kobieta powinni zaakceptowac
    fakt, ze moga "dorobic sie" potomka *za kazdym razem*. i albo oboje decyduja sie
    na aborcje, albo oboje na wychowanie "wpadki", albo jedno z nich na aborcje,
    drugie na wychowanie i, szczerze mowiac, w takim wypadku wyzej stawiam
    pragnienie dziecka niz "dyskomfort 9 miesiecy". dla mnie to jest rozwiazanie
    sprawiedliwe i konsekwentne. oczywiscie przy sciagalnosci alimentow i dostepie
    do aborcji.
    to co pisze jedza jest bardzo rozsadne, ale ja bym to traktowala jako wlasna
    opinie, a nie probowala narzucic innym (zakaz aborcji). moze brak mi moralnego
    kregoslupa? ;)
  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 10.03.04, 11:24
    Gość portalu: sagan napisał(a):


    > to co pisze jedza jest bardzo rozsadne, ale ja bym to traktowala jako wlasna
    > opinie, a nie probowala narzucic innym (zakaz aborcji). moze brak mi moralnego
    > kregoslupa? ;)

    Totez to traktuje jako wlasna opinie:)), he, he..
    Szczesliwie nie jestem ustawodawca. Gdybym byla... dopiero mialabym problem...
    Hm, wtedy pewno musialabym bardzo zdecydowanie i bardzo konsekwentnie oraz
    precyzyjnie, w wymiarze prawnym rowniez, UZASADNIC taki zakaz... co byloby
    zapewne do zrobienia...

    pozdrawiam:)
    j.
  • mlody.panicz 10.03.04, 11:34
    mimo tytulu post ten jest do Sagan (ktora podobno miala byc dzisiaj zajeta, ale
    jak widze pisze nie mniej). ale naturalnie wszyscy moga sie wypowiadac.
    Sagan, skoro juz rozprawilas sie z feministycznym prawem do wlasnego brzucha
    oraz wymagasz odpowiedzialnosci (jak sie chodzi do lozka, to mozna miec
    dziecko), co jeszcze hamuje Cie przed uznaniem, ze dostep do aborcji nie
    powinien byc na zawolanie? jaki argument za nia przemawia?
    pozdrawiam
    mp
    ps. nie protestowalem wczesniej, ale teraz to zrobie, skoro juz tu pisze.
    Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
    liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 10.03.04, 12:27
    mlody.panicz napisał:

    > mimo tytulu post ten jest do Sagan (ktora podobno miala byc dzisiaj zajeta,
    > ale jak widze pisze nie mniej).

    no pisze, bo ma "glupia" robote do zrobienia, nudzi sie jej i wymysla powody,
    aby jej nie zrobic...

    > Sagan, skoro juz rozprawilas sie z feministycznym prawem do wlasnego brzucha

    wg mnie to haslo zawsze powinno brzmiec "moj brzuch - nasza sprawa", gdzie
    "nasza" oznacza matke+ojca. a haslo "moj brzuch - moja sprawa", jak pisala
    Barbi, jest uproszczeniem, ktore ma pokazac, ze jej brzuch niewatpliwie nie jest
    sprawa ksiedza proboszcza czy mlodzienca wszechpolskiego

    > oraz wymagasz odpowiedzialnosci (jak sie chodzi do lozka, to mozna miec
    > dziecko), co jeszcze hamuje Cie przed uznaniem, ze dostep do aborcji nie
    > powinien byc na zawolanie? jaki argument za nia przemawia?

    pisalam juz kilka razy, ze mam mieszane odczucia na ten temat. najchetniej
    zostawilabym ustawe taka, jaka jest (z rozszerzeniem na szczegolne przypadki
    "spoleczne") z *dodatkowym* bardzo surowym karaniem lekarzy, ktory wykonuja
    "prywatne" aborcje. ale to moje prywatne zdanie, wynikajace w duzej mierze z
    mojej wiary i osobistych przekonan na temat czlowieczenstwa plodu i nie uwazam
    sie wladna narzucac go innym ludziom (ktorzy to zdanie moga miec inne).
    dlaczego "na zawolanie"? bo nie sposob rozpatrzec wszystich spraw indywidualnie.
    jak dowiec, ze ktos sie zabezpieczyl 2 razy a i tak wpadl, a ktos wcale?
    mysle, ze jesli 1 osoba z dwoch wykazuje odpowiedzialnosc, to absolutnie trzeba
    to uszanowac. jesli zadna...
    nie wiem, Panicz, aborcja wydaje mi sie wielkim zlem, ale *dlatego*, ze wierze
    iz czlowiek zaczyna sie od poczecia.
    inni wierza inaczej. im chce zostawic wolny wybor.

    > Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
    > liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.

    Panicz, nie sadzisz, ze to jest prawda *tylko* wtedy, gdy plod jest uznawany za
    czlowieka? inaczej takie chocby jedzenie miesa byloby zaprzeczeniem wolnosci.

    jak zwykle, wg mnie, sprawa jest nie do rozwiazania. ci, ktorzy wierza w
    czlowieczenstwo od poczecia nigdy nie zrozumieja i nie przekonaja tych, ktorzy
    nie wierza. i vice versa. pozostaje tylko nadzieja, ze oni kiedys sami uwierza...
  • mlody.panicz 10.03.04, 12:39
    sagan2 napisała:

    > wg mnie to haslo zawsze powinno brzmiec "moj brzuch - nasza sprawa", gdzie
    > "nasza" oznacza matke+ojca. a haslo "moj brzuch - moja sprawa", jak pisala
    > Barbi, jest uproszczeniem, ktore ma pokazac, ze jej brzuch niewatpliwie nie
    jes
    > t
    > sprawa ksiedza proboszcza czy mlodzienca wszechpolskiego

    nie zgadzam sie :)
    moj brzuch to jest moja sprawa, ale kwestia aborcji to nie zagadnienie brzucha.
    kwestia aborcji to sprawa i ksiedza proboszcza, i mlodzienca wszechpolskiego, i
    moja, i Twoja, i kazdego innego czlowieka.

    > pisalam juz kilka razy, ze mam mieszane odczucia na ten temat. najchetniej
    > zostawilabym ustawe taka, jaka jest (z rozszerzeniem na szczegolne przypadki
    > "spoleczne") z *dodatkowym* bardzo surowym karaniem lekarzy, ktory wykonuja
    > "prywatne" aborcje. ale to moje prywatne zdanie, wynikajace w duzej mierze z
    > mojej wiary i osobistych przekonan na temat czlowieczenstwa plodu i nie uwazam
    > sie wladna narzucac go innym ludziom (ktorzy to zdanie moga miec inne).

    to teraz ja podstawie pod Twoj tekst slowo 'pieciolatek' i otrzymam zdanie, ze
    kazdy moze miec na ten temat wlasne zdanie :)

    > nie wiem, Panicz, aborcja wydaje mi sie wielkim zlem, ale *dlatego*, ze wierze
    > iz czlowiek zaczyna sie od poczecia.
    > inni wierza inaczej. im chce zostawic wolny wybor.

    widzisz, ale po pierwsze nie kazde zdanie jest rownie prawdziwe. i nie kazde
    rownie uzasadnione. teza jakoby plod nie byl czlowiekiem nie jest dobrze
    uzasadniona, wynika za to z myslenia zyczeniowego. to jedno z najwiekszych
    klamstw wspolczesnej cywilizacji.

    > Panicz, nie sadzisz, ze to jest prawda *tylko* wtedy, gdy plod jest uznawany
    za
    > czlowieka?

    oczywiscie ze tak. ale Barbinator nie uczynila takiego zastrzezenia
    przywlaszczajac sobie pojecie liberalizmu.

    > jak zwykle, wg mnie, sprawa jest nie do rozwiazania. ci, ktorzy wierza w
    > czlowieczenstwo od poczecia nigdy nie zrozumieja i nie przekonaja tych, ktorzy
    > nie wierza. i vice versa. pozostaje tylko nadzieja, ze oni kiedys sami
    uwierza.

    jest jeszcze jedna, utylitarna mozliwosc: skoro nie mam pewnosci, czy to
    czlowiek, to zgadzam sie na jego ochrone. zakaz aborcji w
    przypadku 'opoznionego czlowieczenstwa plodu' nie czyni tylu szkod, co aborcja
    w przypadku pelnego czlowieczenstwa od poczecia.

    nadal Sagan nie rozumiem, dlaczego nie chcesz przyjac konsekwencji wlasnego
    stanowiska. z pelnym i nieklamanym szacunkiem, z jakim sie do Ciebie odnosze,
    tego po prostu nie pojmuje.

    pozdrawiam
    mp

    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 12.03.04, 10:52
    mlody.panicz napisał:


    > moj brzuch to jest moja sprawa, ale kwestia aborcji to nie zagadnienie
    > brzucha.

    oczywiscie, ze nie. wlasnie o to chodzi - gdyby obowiazki wobec dziecka konczyly
    sie na porodzie (albo po, np. pol roku karmienia piersia), to liczba aborcji
    bardzo by spadala (tak mysle). dziecko to olbrzymi obowiazek i obciazenie, takze
    materialne.

    > kwestia aborcji to sprawa i ksiedza proboszcza, i mlodzienca wszechpolskiego,
    > i moja, i Twoja, i kazdego innego czlowieka.

    widzisz, piszesz - kwestia aborcji to sprawa wszystkich. ale dlaczego ta "sprawa
    wszystkich" zmienia sie w "sprawe niczyja" w momencie kiedy dziecko sie urodzi?
    wtedy to z balastem pozostaja sami rodzice, dosc czesto - sama matka. dlaczego
    mlodziency nie walcza o przywileje dla ciezarnych i matek? dla nich (jak i dla
    wiekszosci pro-lajfowcow), sprawa aborcji konczy sie w momencie "donoszenia"
    ciazy do konca. potem przestaje ich interesowac. wg mnie to jest hipokryzja.
    kolejnym przejawem ich hipokryzji jest w zasadzie zupelne milczenie na temat
    zabiegow in vitro. w ich swiadomosci powinno to byc dokladnie to samo, co
    aborcja - zabijanie zarodkow, czyli dzieci nienarodzonych. dlaczego nie
    protestuja przeciwko in vitro???? dlaczego w tej sprawie nie ma kazan,
    manifestacji, tyrad obroncow zycia????
    prosze odpowiedz mi na te pytania (pytalam Macieja, ale on milczy jak zaklety,
    jedynie Tad okreslil sie jasno - takie samo potepienie dla in vitro, jak i dla
    aborcji, co jednak nie zmienia faktu, ze o in vitro nie chial za bardzo
    dyskutowac, a aborcja wywoluje wielkie emocje i batalie. dlaczego???).
    ja potrafie sobie wyobrazic dwa wyjasnienia (w ktore moglabym uwierzyc). albo
    takie: in vitro ma za zadanie przyniesc nowe zycie, cel uswieca srodki; ale w
    takim razie tyrady o "niezaprzeczalnym i niezbywalnym czlowieczenstwie zarodka"
    sa niezbyt spojne, bo "w imie wyzszych celow" mozna na to czlowieczenstwo
    przymnkac oczy...
    drugie wyjasnienie (pisze to z niechecia, ale jednak): otoz w "sprawie dookola
    aborcji" nie chodzi tak naprawde o "zabicie zarodka", ale o kontrolowanie
    kobiecej rozrodczosci i seksualnosci.

    a jakie jest Twoje zdanie na temat in vitro? i na temat "zmowy milczenia"?
    prosze odpowiedz.


    > oczywiscie ze tak. ale Barbinator nie uczynila takiego zastrzezenia
    > przywlaszczajac sobie pojecie liberalizmu.

    liberalna zasada mowi: moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc
    drugiej *osoby*. oczywistym jest, ze przy braku zgody, jak zdefiniowac owa
    "osobe", zarowno Barbi, jak i Ty macie racje - roznicie sie "tylko" definicja
    owej osoby.


    > jest jeszcze jedna, utylitarna mozliwosc: skoro nie mam pewnosci, czy to
    > czlowiek, to zgadzam sie na jego ochrone. zakaz aborcji w
    > przypadku 'opoznionego czlowieczenstwa plodu' nie czyni tylu szkod, co aborcja
    > w przypadku pelnego czlowieczenstwa od poczecia.

    niby tak, ale dlaczego nie isc dalej, jesli chce sie byc bezpiecznym? dokladnie
    to czynia "ideologiczni" wegetariania - przyznaja prawo do zycia i braku
    cierpienia nie tylko ludziom, ale i innym istotom zywym...

    > nadal Sagan nie rozumiem, dlaczego nie chcesz przyjac konsekwencji wlasnego
    > stanowiska. z pelnym i nieklamanym szacunkiem, z jakim sie do Ciebie odnosze,
    > tego po prostu nie pojmuje.

    dlaczego? bo moje stanowisko wynika z mojego *sumienia*. a nie uwazam, aby moje
    sumienia mialo decydowac o prawie karnym. w moim wlasnym zyciu bede konsekwentna
    do bolu, ale kazdy ma swoje sumienia. myslisz, ze nalezy "wychowywac" ludzkie
    sumienia? ja tez tak uwazam. ale wlasnie *wychowywac*, *nauczac*, *ulepszac* - a
    nie karac w prawie. to nie pomoze na sumienie. dlatego w sumie boli mnie
    zachowanie kosciola w sprawie aborcji. owszem, kociol powinien (i to robi)
    kategorycznie potepic aborcje. ALE nie mozna dialogu o aborcji sprowadzic do
    potepienia. trzeba nam, grzesznikom pokazac, jakie to zlo i wyczulic nasze dusze
    na jego dostrzeganie. jesli ludzie beda mieli niezachwiane, wewnetrzne poczucie,
    ze aborcja jest zlem i narusza ich lad mornalny i paskudzi sumienie (patrz
    Barbinator!), to jej nigdy nie popelnia! ale kosiol powinien (wg mnie) wlasnie
    na tym sie skoncentrowac, powinien epatowac milosierdzien i dobrem, a nie ziac
    nienawiscia. a mam wrazenie, ze czesto tak robi. w czasie moich nauk
    przedmalzenskich maialam i lekcje o naturalnym planowaniu rodziny, prowadzone
    przez specjalistke. i sama wykladnia tych metod byla swietna, jasna i klarowna
    (moze troche za infantylna i za wolna dla mnie, ale byli tam tez ludzie bardzo
    mlodzi). ALE potrzebowalam prawie calej swej sily woli i obiektywizmu, aby to
    przyjac, poniewac OPROCZ tych nauk, kobieta ta ziala taka nienawiscia i
    niechecia do wszystkiego, co "inne" i wypowiadala *mnostwo* sadow zupelnie
    niezgodnych z wieloma zasadami chrzescijanskimi, ze robilo mi sie literalnie
    niedobrze od tego jej gadania :( kazda z nauk z nia ja i moj narzeczony
    okupilismy gadaniem przez pol nocy i polowa butelki ziolowki... naprawde bylo mi
    przykro, ze ta kobieta zostala nam polecona przez ksiedza proboszcza slowami:
    sluchajcie pani x, ona wie wszystko!
    po co to pisze? ano zeby pokazac, gdzie, wg mnie, tkwi blad kosciola. moze sie
    myle, ale uwazam, ze trzeba nawrocic dusze, a nie zakazywac prawem.
    to jest moje zdanie i zdaje sobie sprawe, ze nie musisz sie z nim zgadzac. z
    jednej strony rozumiem walke pro-lajf, ale mysle, ze "nie tedy droga".
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 17:17
    > Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
    > liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.


    Zawłaszczam...? Hmmm...zapewniam cię, że mój pogląd w tej sprawie nie wynika z
    jakiejś "pazerności" :))
    Jak sądzę nie zaprotestujesz jeśli powiem, że podstawą liberalnego pojęcia
    wolności jest niestosowanie przymusu i restrykcji prawnych w kwestiach
    światopoglądowych. Zapewne zaprotestujesz dopiero wtedy, gdy powiem, ze
    stosunek do aborcji to własnie jest kwestia światopoglądowa - twoim zdaniem
    jest to bowiem jak najbardziej liberalna w duchu obrona podstawowych wartości
    cywilizacyjnych, wspólnych dla wszystkich.
    No i tutaj się z tobą nie zgodzę. Istniej moim zdaniem dość prosty sposób
    sprawdzający czy dany konflikt ma charakter światopoglądowy czy też w celu jego
    rozstrzygnięcia wystarczy odwołać się do wartości uniwersalnych, wspólnych.
    Ten sposób to taki "test na stopień powszechnej akceptacji".
    W swoim poście bezdenny (bo zapewne do tamtej rozmowy się odwołujesz) dał
    przykład łobuza bijącego staruszkę i zapytał dramatycznie "czy karanie tego
    łobuza także jest nieliberalne...?"
    No właśnie, w tym rzecz: naturalnie, że karanie łobuza mieści się w kanonie
    postaw liberalnych (choć w zasadzie żadnego karania liberalnym nazywać się nie
    powinno - podobnie jak raczej nie powinno się mówić o "konserwatywnej
    rewolucji"...:))
    Rzecz w tym, że gdyby przepytano 40 milinów Polaków w tej kwestii, to zapewne
    okazałoby się, że 39,99 mln z nich nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że
    łobuz bijący staruszkę jest...łobuzem właśnieoraz że trzeba go ukarać.
    Natomiast gdyby taki sam test wykonano w kwestii tego "czy aborcja jest
    morderstwem (czy zbrodnią)" to zapewne sam wiesz, że wyniki byłyby diametralnie
    różne - nawet w Polsce większość odparłaby "nie", o innych krajach europejskich
    nie wspominając.
    OT: Z tego też powodu ZAWSZE kwituję krótkim słowem "demagogia"
    wszelkie "szalenie sprytne" uwagi w rodzaju "skoro chcecie legalizacji aborcji,
    bo zakazu i tak nikt nie przestrzega, to zlikwidujcie także zakaz kradzieży czy
    gwałtów" To czysta demagogia, niewarta poważnej odpowiedzi.
    Wracając do aborcji: skoro uznaję stosunek do niej za kwestię światopoglądową,
    to jest oczywiste, że MUSZĘ uznać wszelkie represje wymierzone w osoby o innym
    światopoglądzie za nieliberalne.
    Nie wyobrażam sobie innego podejścia.
    Zauważ jednak, że ja nie rozumiem słowa "nieliberalny" jako synonimu
    słowa "zły", "niesłuszny". Nie wartościuję w tym momencie, czy ten nieliberalny
    pogląd jest dobry czy zły. Stwierdzam tylko pewną oczywistość: jest
    NIELIBERALNY.
    Pozdr. B.
  • mlody.panicz 11.03.04, 09:36
    Droga Barbinator,
    przykro mi, ale Twoje wywody zupelnie do mnie nie przemawiaja. To nie 'masy'
    oceniaja w sondazach, czy cos jest 'swiatopogladowe' czy - nie. 'Nie kradnij' w
    takim kontekscie byloby takze taka zasada, gdyz w Polsce duza czesc
    spoleczenstwa kradnie i korumpuje. Znamy z historii tez czasy, kiedy i 'nie
    zabijaj' zostalo sprowadzone do poziomu preferencji (tzn. to samo robi sie
    teraz w przypadku aborcji, ale mnie chodzilo o zabijanie postnatalne).
    W zwiazku z powyzszym, trudno mi sie ustosunkowac do tezy, ze 'liberalna' jest
    zgoda na aborcje na zyczenie, gdyz niczego nie narzuca w kwestiach
    swiatopogladowych. Wg mnie to dosyc karkolomna konstrukcja, bardziej
    skomplikowana niz dajmy na to taka: liberalizm uwaza, ze wolnosc jednej
    jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiej. Proste i mocne.
    Aborcja narusza wolnosc (do zycia, to dosyc wazne prawo, czyz nie?) czlowieka.
    Aborcja jest 'nieliberalna'. cbdo.
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 12:54
    > Droga Barbinator,
    > przykro mi, ale Twoje wywody zupelnie do mnie nie przemawiaja


    Wiesz, skłamałabym gdybym powiedziała, ze jestem rozczarowana, bo nie udało mi
    się ciebie przekonać...:))) Po prostu przedstawiłam swój pogląd, wiedząc że w
    tej sprawie nie będzie między nami consensusu. W kwestiach zahaczających o
    aborcję w ogóle o ten consensus trudno... chyba już tak musi być.



    To nie 'masy'
    > oceniaja w sondazach, czy cos jest 'swiatopogladowe' czy - nie. 'Nie kradnij'
    w
    >
    > takim kontekscie byloby takze taka zasada, gdyz w Polsce duza czesc
    > spoleczenstwa kradnie i korumpuje.


    To jednak muszę wyjasnić. Oczywiście, że ludzie kradli, kradną i będą kradli.
    Nie o to mi jednak chodziło. Chodziło mi o to, że ludzie kradną MIMO, że
    uważają kradzież za coś złego. To jasne, że każdy złodziej będzie starał się
    jakoś wybielić swoje zachowanie, np powie "kradłem, bo nie miałem pieniędzy"
    albo "kradłem, bo mnie namówili". Jednak u podstaw takiego tłumaczenia zawsze
    leży głębokie przekonanie o tym, że kradzież powinna być surowo karana. Można
    to zresztą łatwo sprawdzić: wystarczy zapytać złodzieja, czy gdyby ktoś okradł
    jego własne mieszkanie to byłby za ukaraniem takiego osobnika czy też za
    puszczeniem go wolno... Wiesz jaka będzie odpowiedź, prawda...?
    A z aborcją jest zupełnie inaczej. Nie istnieje i nigdy zapewne nie będzie
    istniała taka zgodność światopoglądowa w tej kwestii co w odniesieniu do
    kradzieży, gwałtu, zabójstwa itp.
    Dlatego jest dla mnie oczywiste, że w przypadku aborcji nie można się odwoływać
    do wartości uniwersalnych (takich jak potępienie np kradzieży) - bo potępienie
    dla aborcji nie jest prawem uniwersalnym.


    Wg mnie to dosyc karkolomna konstrukcja, bardziej
    > skomplikowana niz dajmy na to taka: liberalizm uwaza, ze wolnosc jednej
    > jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiej. Proste i mocne.


    Owszem, ale wymaga przyjęcia pewnych wspólnych założeń odnośnie momentu w
    którym zaczyna się człowiek. Jak wiesz, uzgodnienie takich wspólnych założeń
    nie jest możliwe. Wynika stąd, że zakaz aborcji może być uznany za "liberalny"
    wyłącznie przez zwolenników takiego zakazu, natomiast przez jego przeciwników
    musi być uznany za "nieliberalny".
    I chyba tylko tak może się ta rozmowa zakończyć...
    Pozdr. B.
  • mlody.panicz 11.03.04, 13:51
    Naturalnie, tej dyskusji nigdy nie bedzie konca, niestety.
    ale na dwie sprawy chce zwrocic uwage.
    1. kwestia postrzegania aborcji przez spoleczenstwo. kazdy uwaza, ze zabijanie
    jest zle. z tego wiec punktu widzenia nikt nie bedzie bronil abrocji.
    z powyzszego wynika punkt drugi:
    2. od kiedy zaczyna sie czlowiek. tu nie ma miejsca na roznice zdan. przyznaje,
    ze im dluzej przebywam na tym forum, tym bardziej pozbywam sie zludzen co do
    argumentacji tzw. 'drugiej strony'. nie spotkalem sie tu z ani jednym rzeczowym
    argumentem przemawiajacym za 'opoznionym czlowieczenstwem plodu'. dlaczego? bo
    takiego - jak najwyrazniej widac - nie ma. czlowiekiem jest sie od poczecia.
    tak jak pisalem wczesniej, poglad przeciwny jest najwieksza mistyfikacja 20
    wieku, rozpowszechiana przez srodowiska postepowe. debata koncentruje sie na
    tym, jaki wplyw na zakaz aborcji powinien miec fakt, ze nie ma zgody, nie zas
    nad samym brakiem zgody!
    a tu, jak mawial woland, nie trzeba miec pogladow: Jezus istnial i tyle. tak
    samo z czlowieczenstwem plodu: jest i tyle.
    i na koniec pkt. 1. b): ludzie potepiaja kradziez i korupcje, ale uwazaja, ze
    jak oni daja w lape policjantowi, to wszystko w porzadku. to tak samo,jak ty
    Barbinator: aborcja ogolnie jest zla (choc tak jak Tad, nie rozumiem Twojego
    rozumowania), ale w konkretnych przypadkach bywa dobra.
    pozdrawiam
    mp


    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 15:48
    mlody.panicz napisał:

    > Naturalnie, tej dyskusji nigdy nie bedzie konca, niestety.
    > ale na dwie sprawy chce zwrocic uwage.
    > 1. kwestia postrzegania aborcji przez spoleczenstwo. kazdy uwaza, ze
    zabijanie
    > jest zle. z tego wiec punktu widzenia nikt nie bedzie bronil abrocji.


    Niezupełnie tak. Każdy uważa, że zabijanie LUDZI jest złe - pod tym względem
    istnieje pełny consensus. Natomiast osoba nie wierząca w człowieczeństwo od
    momentu poczęcia nie jest mentalnie gotowa traktować usunięcia płodu/zarodka na
    równi z zabójstwem człowieka. Nie żądam od ciebie pochwały takiej postawy,
    jednak nie możesz nie przyjmować do wiadomości, że wielu ludzi tak własnie te
    kwestie widzi. Na podobnej zasadzie ty z pewnością nie uznasz za morderstwo
    tego co dzieje się w ubojniach bydłach. A przecież wegetarianie tak to własnie
    widzą.

    > z powyzszego wynika punkt drugi:
    > 2. od kiedy zaczyna sie czlowiek. tu nie ma miejsca na roznice zdan.
    przyznaje,
    >
    > ze im dluzej przebywam na tym forum, tym bardziej pozbywam sie zludzen co do
    > argumentacji tzw. 'drugiej strony'. nie spotkalem sie tu z ani jednym
    rzeczowym
    > argumentem przemawiajacym za 'opoznionym czlowieczenstwem plodu'.


    Ależ to oczywiste, że nie spotkałes się z zadnym takim argumentem, podobnie jak
    oczywiste jest to, że taki argument zwyczajnie nie istnieje.
    Ja także nie spotkałam się z zadnym rzeczowym argumentem POTWIERDZAJĄCYM
    człowieczeństwo od momentu poczęcia... i też wiem że taki argument nie
    istnieje...
    Mówilismy o tym setki razy: to wyłącznie kwestia wiary.
    A o wierze dyskutować nie ma sensu, albo się w coś wierzy albo nie.


    dlaczego? bo
    > takiego - jak najwyrazniej widac - nie ma. czlowiekiem jest sie od poczecia.
    > tak jak pisalem wczesniej, poglad przeciwny jest najwieksza mistyfikacja 20
    > wieku, rozpowszechiana przez srodowiska postepowe. debata koncentruje sie na
    > tym, jaki wplyw na zakaz aborcji powinien miec fakt, ze nie ma zgody, nie zas
    > nad samym brakiem zgody!
    > a tu, jak mawial woland, nie trzeba miec pogladow: Jezus istnial i tyle. tak
    > samo z czlowieczenstwem plodu: jest i tyle.
    > i na koniec pkt. 1. b): ludzie potepiaja kradziez i korupcje, ale uwazaja, ze
    > jak oni daja w lape policjantowi, to wszystko w porzadku. to tak samo,jak ty
    > Barbinator: aborcja ogolnie jest zla (choc tak jak Tad, nie rozumiem Twojego
    > rozumowania), ale w konkretnych przypadkach bywa dobra.


    Co do Tada, to imho jeśli on po wszystkich moich wyjasnieniach nadal nie
    rozumie mojej postawy, to mogę to tłumaczyć tylko tak, że on bardzo NIE CHCE
    jej zrozumieć. Po prostu Tad nie potrafi powiedzieć tak jak ja mówię zazwyczaj
    w takich sytuacjach: "rozumiem twoje stanowisko ale się z nim nie zgadzam".
    Jeśli jednak ty, paniczu naprawdę mnie nie rozumiesz, to może spróbuj iść takim
    tropem:
    jak wiesz uważam stosunek do aborcji za kwestię światopoglądową oraz nie wierzę
    w człowieczeństwo od poczęcia - a to oznacza, że nie traktuję zła aborcji za
    równoznaczne ze złem morderstwa. Tak traktowaną aborcję uważam jednak za "zło"
    gdyż tak rozumiana aborcja, choć nie jest moim zdaniem przestępstwem, narusza
    jednak mój wewnętrzny ład moralny (niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we
    mnie - wiesz, te klimaty...) Podobnie jest np w kwestii mojego stosunku do
    zdrady małżeńskiej, który jest akurat wybitnie konserwatywny. Nie znaczy to
    jednak, że uznaję konieczność karania za zdradę (innego niż osąd moralny)
    Inaczej mówiąc: zdrada małżeńska narusza mój węwnętrzny ład moralny, a więc
    uważam ją za zło. Aborcja także narusza mój wewnętrzny ład moralny a więc
    uważam ją za zło. Nie uważam jednak by każde takie naruszenie powinno być
    domeną zainteresowania sądu, policji i prokuratury. I pamiętaj proszę, ze cały
    czas mówimy o moim własnym, subiektywnym widzeniu tej sprawy - którego Tad
    ponoć nie potrafi zrozumieć. Ja myślę, że zarówno on jak i ty aby mnie
    zrozumieć musicie zrobić tylko jedną rzecz: zaprzestać dokonywania projekcji
    waszej wiary w człowieczeństwo od poczęcia na MÓJ stosunek do aborcji. Jeśli to
    zrobicie, nie będziecie mieli najmniejszego problemu ze zrozumieniem dlaczego
    uważam aborcję za zło (bo jest tym samym co np zdrada małżeńska) a jednocześnie
    uważam za niedopuszczalne zakazywanie i ściganie jej z mocy prawa.
    Pozdr. B.


    > pozdrawiam
    > mp
    >
  • zly_wilk 11.03.04, 16:12
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > jak wiesz uważam stosunek do aborcji za kwestię światopoglądową oraz nie
    > wierzę
    > w człowieczeństwo od poczęcia - a to oznacza, że nie traktuję zła aborcji za
    > równoznaczne ze złem morderstwa.

    OK, rozumiem Cię tak: "płod nie jest człowiekiem, więc aborcja nie jest
    morderstwem". To powtarzałaś już setki razy i ten Twój pogląd jest dla mnie
    jasny (choć oczywiście - jest błędny). Od roku natomiast nie możemy się
    dowiedzieć, dlaczego aborcja jest złem?

    > Tak traktowaną aborcję uważam jednak za "zło"
    > gdyż tak rozumiana aborcja, choć nie jest moim zdaniem przestępstwem, narusza
    > jednak mój wewnętrzny ład moralny (niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne
    > we
    > mnie - wiesz, te klimaty...)

    Wiem, wiem, Twój ulubiony bełkot... "Narusza wewnętrzny ład moralny"... A w
    jakiż to sposób narusza, i dlaczego właściwie narusza? A jak komuś innemu nie
    narusza, to co, znaczy, że wtedy aborcja nie jest złem?

    > Podobnie jest np w kwestii mojego stosunku do
    > zdrady małżeńskiej, który jest akurat wybitnie konserwatywny. Nie znaczy to
    > jednak, że uznaję konieczność karania za zdradę (innego niż osąd moralny)

    Nasza ocena aborcji czy zdrady wynika z przykazań. Ale przykazania nie mówią o
    tym, jak karać! O ile my potrafimy uzasadnić, dlaczego coś uważamy za zło,
    przez odwołanie się d Dekalogu - Ty nie potrafisz powiedzieć, dlaczego aborcja
    jest złem.

    Pomińmy zupełnie kwestię kary i załóżmy na chwilę, że aborcja miałaby być
    niekaralna, jak zdrada... Dlaczego byłaby dla Ciebie złem? Co własciwie złego
    jest w wyrzuceniu na śmietnik kilku komórek?

    > Inaczej mówiąc: zdrada małżeńska narusza mój węwnętrzny ład moralny, a więc
    > uważam ją za zło. Aborcja także narusza mój wewnętrzny ład moralny a więc
    > uważam ją za zło.

    I tak oto Barbinator ogłosiła się Bogiem... ;-)
    Złe jest to, co narusza "wewnętrzny ład moralny" Barbinator - oto "obiektywne"
    i "bezdyskusyjne" kryterium, na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
    wartoścować ludzkie postępowanie...

    Wytłumacz jeszcze proszę, Barbinator, w jaki sposób i dlaczego właściwie
    aborcja "narusza Twój wewnętrzny ład moralny"... Tylko nie pisz, że "dlatego,
    bo jest złem" - bo będziemy mieli błędne koło...

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 17:52
    zly_wilk napisał:

    >
    > Wiem, wiem, Twój ulubiony bełkot... "Narusza wewnętrzny ład moralny"... A w
    > jakiż to sposób narusza, i dlaczego właściwie narusza? A jak komuś innemu nie
    > narusza, to co, znaczy, że wtedy aborcja nie jest złem?


    No widzisz, zaczynasz pomalutku jarzyć...
    Dokładnie tak jest jak napisałeś: mi narusza, a więc ja sobie aborcji nie
    zrobię, bo uważam ją za zło. Komuś innemu nie narusza, a więc zrobi sobie
    aborcję gdyż nie uważa jej za zło. Jak jesteś przeciw aborcji, to jej sobie nie
    rób. Aborcja jest kwestią światopoglądową. Nie wolno straszyć więzieniem za
    odmienności w kwestiach światopoglądowych.


    >
    > Nasza ocena aborcji czy zdrady wynika z przykazań.


    Mów za siebie.


    Ale przykazania nie mówią o
    > tym, jak karać! O ile my potrafimy uzasadnić, dlaczego coś uważamy za zło,
    > przez odwołanie się d Dekalogu - Ty nie potrafisz powiedzieć, dlaczego
    aborcja
    > jest złem.


    W dekalogu nie ma ani słowa o aborcji, bredzisz.


    >
    > I tak oto Barbinator ogłosiła się Bogiem... ;-)
    > Złe jest to, co narusza "wewnętrzny ład moralny" Barbinator -
    oto "obiektywne"
    > i "bezdyskusyjne" kryterium, na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
    > wartoścować ludzkie postępowanie...


    Już drugi raz pisząc dzisiaj do ciebie zastanawiam się czy twoja ignorancja i
    bezmyślność mają jakieś granice i ponownie dochodzę do wniosku, że jednak nie
    mają...
    Ilekroć piszę o moim stosunku do aborcji staram się podkreślić, że wyrażam
    wyłącznie swój własny pogląd na ten temat. Pisząc "aborcja jest zła" zawsze
    staram się dopowiedzieć kwestię poprzez zdanie "...gdyż narusza mój wewnętrzny
    ład moralny". Łopatologicznie rzecz ujmując znaczy to, że "aborcja jest złem
    dla mnie" - nie uważam natomiast by musiała obowiązkowo być złem dla innych.
    Właśnie dlatego m.in. nie powinna być karalna.
    W przeciwieństwie do ciebie nie czuję się bowiem bogiem wszechmogącym władnym
    dyktować innym kryterium "na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
    > wartoścować ludzkie postępowanie"



    >
    > Wytłumacz jeszcze proszę, Barbinator, w jaki sposób i dlaczego właściwie
    > aborcja "narusza Twój wewnętrzny ład moralny"... Tylko nie pisz, że "dlatego,
    > bo jest złem" - bo będziemy mieli błędne koło...
    >


    Dobrze, będę pisała tak prosto jak to możliwe.
    Ty jednak musisz się bardzo skoncentrować i natężyć całą swoją inteligencję.
    Gotowy?
    Odpowiadam:
    Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
    w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
    mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
    Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
    mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. Są
    ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
    większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa.

    Wszelkie zachowania zakłócające funkcjonowanie takiego jak wyżej opisany
    związku uważam za czynniki zakłócające w powyższy sposób zdefiniowany ład
    moralny.

    Przez "wyżej opisany związek" rozumiem taki związek jaki ja akceptuję dla
    siebie i który nie musi być modelem obowiązującym innych.
    Przez "w powyższy sposób zdefiniowany ład moralny" rozumiem miłość, szacunek,
    zaufanie, lojalność, wspieranie się wzajemne a także chęć posiadania dzieci.
    Przez "czynniki zakłócające" rouzmiem takie coś, co zakłóca inne coś.
    Przez "uważam za..." rozumiem "moim zdaniem, taka jest moja osobista opinia"
    Przez "wszelkie zachowania" rozumiem wszelkie zachowania.
    Wszystko na razie jasne?

    Jeżeli w tym momencie odczuwasz nieprzepartą potrzebę zadania "inteligentnego"
    pytania w rodzaju: a czy jak będzie trzęsienie ziemi, to też ci coś tam
    zakłoci - to zadawaj sobie do woli... Ale ja i tak nie odpowiem, bo jednak są
    granice głupoty których przekraczać się nie powinno.
    Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
    ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
    więzi między partnerami. Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
    zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.
    Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien być
    zbudowany ich związek. Oczywiście z tych rozważań wyłączam np sytuacje w
    których zagrożone jest życie lub zdrowie matki. W takich sytuacjach nie uważam
    w ogóle aborcji za zło.
    Jeszcze prościej...
    ...nie, jeszcze prościej nie potrafię.
    Take it or leave it.

    Pozdr. B.
  • zly_wilk 11.03.04, 18:50
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Aborcja jest kwestią światopoglądową. Nie wolno straszyć więzieniem za
    > odmienności w kwestiach światopoglądowych.

    Są ludzie, którzy uważają, że człowieczeństwo Żyda czy Murzyna też jest kwestią
    światopoglądową. Czy wobec nich też jesteś taka tolerancyjna?

    > Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których
    mój
    > wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z
    > małżonków
    > w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby
    >ze
    > sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
    > mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
    > Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
    > mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny.

    Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
    zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
    wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?

    > Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
    > ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
    > więzi między partnerami.

    A to dlaczego? Dlaczego to niby miałoby świadczyć o zakłóconej więzi między
    partnerami? A jeśli ich związek jest nieco inny, niż Twoja "prywatna wizja
    związku"? Dlaczego próbujesz narzucać innym swoją prywatną wizję związku i za
    nich decydować, co im ją zakłóca, skoro wcześniej tak dużo pisałaś o tym, że ta
    wizja jest tylko Twoja i nie musi obowiązywać innych? Znów popadasz w
    sprzeczność, droga Barbinator... ;-)

    > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
    > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.

    Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty? To
    przecież tylko Twoja prywatna wizja, a oni mogą mieć inną wizję... ;-)

    > Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien
    > być
    > zbudowany ich związek.

    No proszę, tego się po Tobie nie spodziewałem... Użyłaś słowa "powinni" w
    odniesieniu do związków innych ludzi... Więc Ty, taka tolerancyjna osoba, masz
    czelność mówić innym ludziom, na jakim ładzie moralnym POWINNI (!) budować swój
    związek???!!! A to dlaczego POWINNI budować wg. Twojej prywatnej wizji swój ład
    moralny, skoro przecież mają prawo do własnej wizji?

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 20:17
    zly_wilk napisał:

    > Są ludzie, którzy uważają, że człowieczeństwo Żyda czy Murzyna też jest
    kwestią
    > światopoglądową. Czy wobec nich też jesteś taka tolerancyjna?


    Nie jestem. Podobnie jak nie jestem tolerancyjna wobec netowych demagogów oraz
    ludzi pytających po raz setny o to samo mimo iż wczesniej 99 razy otrzymali
    odpowiedź na swoje pytanie. Uważam takie osoby za półgłówków i wcale się tego
    poglądu nie wstydzę, choć być może jest on niepoprawny politycznie.


    > Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
    > zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
    > wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?



    Dokładnie tak. Brawo. Widzę, że wziąłeś sobie do serca moją prośbę i wytężyłeś
    cały swój intelekt na użytek tej rozmowy.



    > A to dlaczego? Dlaczego to niby miałoby świadczyć o zakłóconej więzi między
    > partnerami? A jeśli ich związek jest nieco inny, niż Twoja "prywatna wizja
    > związku"? Dlaczego próbujesz narzucać innym swoją prywatną wizję związku i za
    > nich decydować, co im ją zakłóca, skoro wcześniej tak dużo pisałaś o tym, że
    ta
    > wizja jest tylko Twoja i nie musi obowiązywać innych? Znów popadasz w
    > sprzeczność, droga Barbinator... ;-)

    >

    Nie, to ty znowu się zdekoncentrowałeś. A wydawało się, że już tak dobrze nam
    idzie...
    Skup się i przypomnij sobie o czym rozmawiamy.
    Odpowiedź:
    Rozmawiamy o tym, czego "Tad nadal nie rozumie w moim stosunku do aborcji"
    A czego Tad nie rozumie?
    Odpowiedź:
    Tad nie rozumie, dlaczego aborcja narusza MÓJ wewnętrzny ład moralny.
    Przeczytaj sobie głośno ostatnie zdanie kładąc nacisk na słowo "mój".
    Przeczytaj jeszcze raz.
    Teraz pomyśl...
    Już zrozumiałeś?
    Odpowiedź:
    Mój wewnętrzny ład moralny dotyczy tylko mnie samej oraz mojego związku z
    mężczyzną. Tylko aborcja dokonana "na mnie" może zakłócić "mój ład moralny".
    Aborcja pani X mojego ładu moralnego nie narusza. Uznaję ją za sprawę
    światopoglądową pani X. Podobnie jak fakt bywania pana X w burdelu w czasie gdy
    pani X bzyka się z hydraulikiem nie zakłóca mojego ładu moralnego. Mam bowiem
    gdzieś problemy osobiste i światopoglądowe państwa X.



    > > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
    > > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.

    >
    > Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty?



    Nie wiem kto tak powiedział, ale pewno ty mi to zaraz powiesz.
    Może twój ksiądz proboszcz na ostatnim kazaniu?
    Księża lubią mówić ludziom jak powinni żyć - to jeden z powodów dla których
    przestałam chodzić do kościoła.



    To
    > przecież tylko Twoja prywatna wizja, a oni mogą mieć inną wizję... ;-)



    Właśnie tak jest... znowu zaczynasz jarzyć prawidłowo. Sursum corda...!!!


    >
    > No proszę, tego się po Tobie nie spodziewałem... Użyłaś słowa "powinni" w
    > odniesieniu do związków innych ludzi... Więc Ty, taka tolerancyjna osoba,
    masz
    > czelność mówić innym ludziom, na jakim ładzie moralnym POWINNI (!) budować
    swój
    > związek???!!!


    Ufff, a już myślałam że jarzysz...znowu się pomyliłam...


    A to dlaczego POWINNI budować wg. Twojej prywatnej wizji swój ład
    > moralny, skoro przecież mają prawo do własnej wizji?


    Yes, yes, yes, YEEEEEES!!!!!!!!!

    >
    > Pozdrawiam -

    Ja też pozdrawiam, ale wiesz co? Nie pisz do mnie więcej...
    B.
  • zly_wilk 11.03.04, 20:58
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
    światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?

    > Mój wewnętrzny ład moralny dotyczy tylko mnie samej oraz mojego związku z
    > mężczyzną. Tylko aborcja dokonana "na mnie" może zakłócić "mój ład moralny".
    > Aborcja pani X mojego ładu moralnego nie narusza. Uznaję ją za sprawę
    > światopoglądową pani X.

    Tak. A w innym miejscu piszesz, że oni coś "powinni" - coś, co wynika z Twojej
    wizji związku, której oni przecież mogą nie podzielać.


    > > > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
    > > > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci
    > itd.
    >
    > >
    > > Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty?
    >
    >
    >
    > Nie wiem kto tak powiedział, ale pewno ty mi to zaraz powiesz.

    Powiem Ci - Ty to napisałaś w poprzednim poście. W dodatku przecząc temu, co
    napisałaś sama chwilę wcześniej.

    > Księża lubią mówić ludziom jak powinni żyć - to jeden z powodów dla których
    > przestałam chodzić do kościoła.

    Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
    napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
    narzucasz innym swoją wizję związku?

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:26

    >
    > Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
    > światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?


    Dopóki różni wszechpolacy, skini i inni faszyści rozważają sobie teoretycznie
    różne rzeczy, to mnie to nie przeszkadza - nazwę ich idiotami i antysemitami
    czy rasistami ale na tym koniec. Ich poglądy - ich sprawa. Zacznie mi
    przeszkadzać jeżeli dojdą w końcu do wniosku, że Żyd człowiekiem nie jest i
    wezmą się do zabijania. Wtedy przyjdzie pora przypomnieć sobie o tych 100
    jednakowych pytaniach na które dostałeś 100 jednakowych odpowiedzi: czym różni
    się "urodzony człowiek" od ludzkiego zarodka.
    To była moja odpowiedź na pytanie, które niewątpliwie za chwilę byś zadał:
    dlaczego nie można bezkarnie zabić Żyda a można bezkarnie dokonać aborcji.


    >
    > Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
    > napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
    > narzucasz innym swoją wizję związku?



    Uważam, że w tej kwestii zaasekurowałam się w wystarczającym stopniu pisząc:

    "Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
    mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny."

    Być może rozmawiając z tobą trzeba to było jeszcze jakieś pięć razy powtórzyć.
    Trudno, stało się.
    Oczywiście jak chcesz możesz nadal mówić o tych różnych rzeczch, które ja innym
    narzucam. Jeśli tak ci zależy to możesz nawet oskarżyć mnie o spowodowanie
    ptasiej grypy w Azji Wschodniej oraz trzęsienia ziemi w Hondurasie.
    Ale kończmy już tę rozmowę.
    Pozdr. B.



  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:27
    >
    > Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
    > światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?


    Dopóki różni wszechpolacy, skini i inni faszyści rozważają sobie teoretycznie
    różne rzeczy, to mnie to nie przeszkadza - nazwę ich idiotami i antysemitami
    czy rasistami ale na tym koniec. Ich poglądy - ich sprawa. Zacznie mi
    przeszkadzać jeżeli dojdą w końcu do wniosku, że Żyd człowiekiem nie jest i
    wezmą się do zabijania. Wtedy przyjdzie pora przypomnieć sobie o tych 100
    jednakowych pytaniach na które dostałeś 100 jednakowych odpowiedzi: czym różni
    się "urodzony człowiek" od ludzkiego zarodka.
    To była moja odpowiedź na pytanie, które niewątpliwie za chwilę byś zadał:
    dlaczego nie można bezkarnie zabić Żyda a można bezkarnie dokonać aborcji.


    >
    > Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
    > napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
    > narzucasz innym swoją wizję związku?



    Uważam, że w tej kwestii zaasekurowałam się w wystarczającym stopniu pisząc:

    "Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
    mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny."

    Być może rozmawiając z tobą trzeba to było jeszcze jakieś pięć razy powtórzyć.
    Trudno, stało się.
    Oczywiście jak chcesz możesz nadal mówić o tych różnych rzeczch, które ja innym
    narzucam. Jeśli tak ci zależy to możesz nawet oskarżyć mnie o spowodowanie
    ptasiej grypy w Azji Wschodniej oraz trzęsienia ziemi w Hondurasie.
    Ale kończmy już tę rozmowę.
    Pozdr. B.



  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 11.03.04, 22:25
    Ciągle nie wyjaśniłaś mi sprzeczności w jednym z poprzednich postów. Piszesz
    tam najpierw, dlaczego aborcja jest złem dla Ciebie, zastrzegając się, że
    innych to nie dotyczy:

    > Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których
    mój
    > wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z
    > małżonków
    > w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby
    >ze
    > sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
    > mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
    > Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
    > mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny.

    Ja to skomentowałem tak:

    "Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
    zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
    wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?"

    A Ty powteirdziłaś, że dobrze Ciebie rozumiem.

    Gdybyś dalej napisała o sobie np. tak:

    "Jeśli JA zajdę w ciążę i jeśli w tej sytuacji w ogóle pojawi się
    dylemat "usuwać czy urodzić" to będzie to świadczyć o zakłóconej więzi między
    mną a moim mężczyzną."

    - to musiałbym uznać, że konsekwetnie rozwijasz swoje poglądy. Ty jednak, po
    serii zastrzeżeń, że piszesz o czymś, co dotyczy tylko Ciebie, zaczęłaś nagle
    pisać w trzeciej osobie - o innych ludziach. Tak, jakbyś sugerowała, że
    opisujesz prawidłowości dotyczące wszystkich. Oto przykład:

    > Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
    > ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
    > więzi między partnerami.
    > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
    > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.
    > Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien
    > być zbudowany ich związek.

    Zwróć uwagę na ostatnie zdanie, które ma charakter dyrektywny - mówisz w nim,
    co być powinno w związku innych ludzi - wbrew swoim zastrzeżeniom, że to, co
    piszesz, dotyczy wyłącznie Ciebie.

    Dlaczego robisz coś takiego? Są dwie możliwości:

    1. pogubiłaś się w swoim bełkocie, tak, że nie widzisz sprzeczności w tym, co
    wypisujesz.

    2. uprawiasz świadomą manipulację, pod pozorem jedynie opisywania prywatnego
    poglądu próbujesz przemycić tezy, które miałyby dotyczyć wszystkich ludzi; stąd
    celowo przechodzisz od pierwszej do trzeciej osoby.

    Idźmy dalej. Przyjmijmy, że wytknęciu Ci tej sprzeczności przyznajesz się tylko
    do pierwszej części swojego postu, którą można streścić tak:

    "Aborcja jest złem dla mnie, bo godziłaby w moje rozumienie dobrego związku. W
    innych związkach abocja może być zarówno złem jak i dobrem - to zależy od tego,
    jak inne osoby rozumieją, co jest dobre dla ich związku."

    Czy dobrze Cię zrozumiałem?

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 22:47
    W tym co napisałam nie ma zadnej sprzeczności.
    Cały czas i konsekwentnie odnosiłam się do mojego prywatnego modelu związku
    partnerskiego, co w bardzo wyraźny i zrozumiały sposób zasygnalizowałam. Użycie
    przeze mnie trzeciej osoby liczby pojedynczej jest w tym przypadku zupełnie
    obojętnym semantycznie zabiegiem stylistycznym. Tekst napisany w pierwszej
    osobie brzmiałby niezgrabnie , ale jeśli tak ci zależy mogę go w takiej formie
    przepisać.
    Brzmiałoby to następująco:
    "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
    wewnętrzny ład moralny narusza moja lub mojego męża zdrada małżeńska czy
    bywanie jednego z nas w burdelu. (dopisek: to oczywiście brzmi idiotycznie, bo
    sugeruje jakobym ja albo mój mąż bywał w burdelu) Moja prywatna wizja związku
    dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
    sobą sypiać należy (dopisek:należy -my-się ??) darzyć się miłością (dopisek: my-
    się-sobie-nas-wzajemnie - no, że mamy się kochać), szacunkiem i przywiązaniem.
    (dopisek: my się, nie oni się) Do tej mojej PRYWATNEJ wizji należy także
    wspólna potrzeba posiadania dzieci (dopisek: naszych wspólnych dzieci, bzykać
    też my się mamy, nie jacyś inni).
    Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
    mężczyzny. (dopisek: no właśnie, podkreślałam, podkreślałam...i nic to nie
    dało...)
    Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. (dopisek: :)))))))

    ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
    większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa. (dopisek:...a
    co tu jeszcze mozna dopisywać...wszystko jasne...)

    Pozdr. B.

  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 13.03.04, 14:56
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. (dopisek: :)))))))
    > Są
    > ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
    > większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa. (dopisek:..

    Tak więc zło aborcji jest czymś względnym - zależy od tego, kogo aborcja
    dotyczy. Być może użycie przez Ciebie słowa "zło" doprowadziło nas to serii
    nieporozumień. Wygląda bowiem na to, że używasz tego słowa tak, jak ja mówię o
    czymś, co niespełnia moich oczekiwań, np. płyn po goleniu jest "zły", gdy
    szkodzi mi na cerę, ale dla cery kogoś innego może być "dobry".
    Jest więc to ocena w kategoriach przydatności, jakości, czy właśnie spełniania
    prywatnych oczekiwań, a nie w kategoriach moralności.

    W tym znaczeniu aborcja jest dla Ciebie "zła", bo wskazuje na to, że Twój
    związek nie spełnia Twoich oczekiwań. Twoja wizja związku zakłada bowiem
    posiadanie dzieci. A ile dzieci zakłada Twoja wizja związku? Być może po
    przekroczeniu pewnej liczby, aborcja stałaby się dla Twojego związku "dobra"?

    Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest miejsce
    dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
    Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
    Dlaczego akurat ostatecznym?

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:48
    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

    > Tak więc zło aborcji jest czymś względnym - zależy od tego, kogo aborcja
    > dotyczy. Być może użycie przez Ciebie słowa "zło" doprowadziło nas to serii
    > nieporozumień. Wygląda bowiem na to, że używasz tego słowa tak, jak ja mówię
    o
    > czymś, co niespełnia moich oczekiwań, np. płyn po goleniu jest "zły", gdy
    > szkodzi mi na cerę, ale dla cery kogoś innego może być "dobry".
    > Jest więc to ocena w kategoriach przydatności, jakości, czy właśnie
    spełniania
    > prywatnych oczekiwań, a nie w kategoriach moralności.


    Zapewniam cię, że etycy potrafią rozważać zarówno zło rozumiane jako "zło
    uniwersalne" jak i "zło względne". Oszczędzę ci jednak wykładu na ten temat,
    ponieważ twój kabaretowy wtręt w dyskusję moją i jendzy parę postów wyżej
    pokazał, że są to sprawy stanowczo nie na wilczy intelekt, o wiedzy nie
    wspominając.

    >
    > W tym znaczeniu aborcja jest dla Ciebie "zła", bo wskazuje na to, że Twój
    > związek nie spełnia Twoich oczekiwań. Twoja wizja związku zakłada bowiem
    > posiadanie dzieci. A ile dzieci zakłada Twoja wizja związku? Być może po
    > przekroczeniu pewnej liczby, aborcja stałaby się dla Twojego związku "dobra"?


    Zapewne tak by mogło się stać. Zwłaszcza gdybym w międzyczasie zbankrutowała,
    straciła dom, zachorowała na cukrzycę i zapalenie żył a rodzina by się mnie
    wyrzekła.


    >
    > Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest
    miejsce
    > dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
    > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
    > Dlaczego akurat ostatecznym?


    Z powodu czegoś kompletnie dla ciebie niepojętego.
    To coś nazywa się Zdrowy Rozsądek.
    Uważam po prostu, że należy się zabezpieczać przed niechcianą ciążą i wiem, że
    jeśli robi się to konsekwentnie ryzyko "wpadki" jest bliskie zeru. Jednak
    ponieważ "bliskie zeru" nie znaczy "równe zeru" to powinna istnieć możliwość
    aborcji traktowanej jako "ostateczny środek antykoncepcyjny". Ja sama ZAPEWNE
    nigdy z niego nie będę musiała skorzystać, ale jest wiele kobiet w mniej niż ja
    szczęśliwej sytuacji życiowej.
    Mam nadzieję, że teraz już wszystko jasne...

    Pozdr. B.
    >
    > Pozdrawiam -
  • zly_wilk 13.03.04, 21:01
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > > Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest
    > miejsce
    > > dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
    > > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjny
    > m.
    > > Dlaczego akurat ostatecznym?
    >
    > Uważam po prostu, że należy się zabezpieczać przed niechcianą ciążą i wiem,
    że
    > jeśli robi się to konsekwentnie ryzyko "wpadki" jest bliskie zeru.

    Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
    związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś takiego
    jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?


    > Jednak
    > ponieważ "bliskie zeru" nie znaczy "równe zeru" to powinna istnieć możliwość
    > aborcji traktowanej jako "ostateczny środek antykoncepcyjny".

    Chyba nie zrozumiałaś mojego pytania, więc spróbuję inaczej je sformułować.
    Wybacz, że muszę zadać Ci bardziej osobiste pytanie. Czy stosowałaś
    kiedykolwiek jakieś inne środki antykoncepcyjne? Jeśli tak - jak to się ma do
    Twojej wizji związku? Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu Twojej wizji
    związku, w której jest miejsce dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie
    inne środki antykoncepcyjne?

    Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
    Załóżmy na chwilę, że aborcja na życzenie jest dozwolona - tak jak to
    postulujesz. Dlaczego właściwie miałaby być (dla Ciebie) ostatecznym środkiem
    antykoncepcyjnym? Co właściwie stałoby na przeszkodzie (dla Ciebie), by była
    JEDYNYM, niezawodnym środkiem antykoncepcyjnym? Względy zdrowotne, koszty,
    wygoda, itp?

    Innymi słowy - w czym aborcja jest dla Ciebie gorsza (jeśli jest gorsza?) od
    innych środków antykoncepcyjnych, jeśli całe jej "zło" polega tylko na tym, że
    jest sprzeczna z Twoją wizją związku, w którym jest miejsce dla dzieci - skoro
    inne środki antykoncepcyjne mają dokładnie taką samą wadę - uniemożliwiają
    posiadanie dzieci - a więc są tak samo sprzeczne z Twoją wizją związku?

    Pozdrawiam -
  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 22:01
    Maciej, czy moglbys odpowiedziec na moje pytania o in vitro ponizej?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:05
    zly_wilk napisał:


    > Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
    > związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś
    takiego
    > jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?


    Prawdaż. No i...?



    Czy stosowałaś
    > kiedykolwiek jakieś inne środki antykoncepcyjne? Jeśli tak - jak to się ma do
    > Twojej wizji związku? Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu Twojej wizji
    > związku, w której jest miejsce dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie
    > inne środki antykoncepcyjne?


    Kwestia stosunku do posiadania dzieci nie była ani jedynym, ani nawet
    pierwszoplanowym składnikiem mojej "filozofii małżeństwa" - tej którą ci parę
    postów wyżej przedstawiłam. Były tam jeszcze inne, ważniejsze sprawy - miłość,
    lojalność, zaufanie, szacunek itd. Najwyraźniej pomijasz je, gdyż nie pasują do
    twojej tezy... a to się nazywa (dość prymitywne zresztą) manipulatorstwo i w
    stosunku do mnie rzadko kiedy bywa skuteczne.
    Przypomnę cię więc:
    Uważam, że jeśli ludzie się kochają i szanują a MIMO TEGO decydują się na
    usunięcie ciąży będącej wynikiem ich wzajemnej miłości (pomijam sytuacje
    wyjątkowe w rodzaju zagrożenie zycia itd) to w jakimś sensie przekreslają w ten
    sposób to wszystko co ich łączy.
    Natomiast pojęcia nie mam dlaczego niedopuszczanie do zajścia w ciążę w
    niedogodnym dla nas obojga momencie miałoby przekreślać nasz związek. To jakieś
    cudaczne rozumowanie: jesteśmy rozsądni i odpowiedzialni a więc to znaczy, że
    nie kochamy się i nie szanujemy.
    Przypominam ci też, że nie jestem katoliczką i posiadanie dzieci nie jest dla
    mnie jedynym czy podstawowym celem małżeństwa.



    >
    > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
    > Załóżmy na chwilę, że aborcja na życzenie jest dozwolona - tak jak to
    > postulujesz. Dlaczego właściwie miałaby być (dla Ciebie) ostatecznym środkiem
    > antykoncepcyjnym? Co właściwie stałoby na przeszkodzie (dla Ciebie), by była
    > JEDYNYM, niezawodnym środkiem antykoncepcyjnym? Względy zdrowotne, koszty,
    > wygoda, itp?


    Jeżeli pytasz o MNIE to jest to pytanie bez sensu - przecież od dobrych kilku
    postów właśnie cierpliwie wyjaśniam ci dlaczego JA nie dopuszczam myśli o MOJEJ
    aborcji. Ponadto w tym poście wyjasniłam ci dlaczego DLA MNIE aborcja "nie"
    natomiast środki antykoncepcyjne "tak"


    Pozdr. |B.
  • zly_wilk 13.03.04, 22:36
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Uważam, że jeśli ludzie się kochają i szanują a MIMO TEGO decydują się na
    > usunięcie ciąży będącej wynikiem ich wzajemnej miłości (pomijam sytuacje
    > wyjątkowe w rodzaju zagrożenie zycia itd) to w jakimś sensie przekreslają w
    > ten
    > sposób to wszystko co ich łączy.

    Rozumiem. Usunięcie ciąży byłoby dla Ciebie przekreśleniem tego, co Cię łączy z
    mężem. Ale już stosowanie środków antykoncepcyjnych - nie przekreśla tego, co
    Cię łączy z męzem. O tym piszesz tak:

    > Natomiast pojęcia nie mam dlaczego niedopuszczanie do zajścia w ciążę w
    > niedogodnym dla nas obojga momencie miałoby przekreślać nasz związek.

    Wynika z tego, że aborcja jest dla Ciebie czymś gorszym niż inne środki
    antykoncepcyjne. Aborcja przekreśla Wasz związek, inne środki antykoncepcyjne -
    nie przekreślają.

    I tu pojawia się sprzeczność z tym, co napisałaś wcześniej. Wcześniej pisałaś,
    że całe "zło" aborcji dla Ciebie wynika z tego, że Twoja wizja związku zakłada
    posiadanie dzieci. Pod tym wzgledem wszelkie inne środki antykoncepcyjne niczym
    nie różnią się od aborcji - także są sprzeczne z Twoją wizją związku gdyż tak
    samo uniemożliwiają posiadanie dzieci.

    Inne środki jednak dopuszczasz w swoim związku bez problemu - a aborcji - nie
    dopuszczasz wcale, albo jedynie w ostateczności.

    Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś gorszego niż w innych środkach
    antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla Ciebie gorsza od innych środków
    antykoncepcyjnych?

    Lawirujesz, by uniknąć odpowiedzi na to pytanie. Przypuszczam, że doskonale
    rozumiesz, że usunięcie ciąży to coś istotnie różnego od stosowania innych
    środków antykoncepcyjnych, ale róznica ta nie lezy bynajmniej w "Twojej wizji
    związku, w której jest miejsce dla dzieci" - bo z tą wizją tak samo sprzeczne
    są inne środki antykoncepcyjne.

    Jeśli mimo to aborcję uważasz za gorszy niż inne sposób regulowania płodności,
    to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej, niż w "Twojej wizji związku". Te
    kilka długich postów o "Twojej wizji związku" było zwyczajnym mydleniem oczu -
    swoich prawdziwych przekonań na ten temat jeszcze wprost nie ujawniłaś. Możemy
    tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie Twojego lawirowania, Twoich
    zagmatwanych wypowiedzi, czy Twojego zdenerwowania, objawiającego się
    wyzwiskami pod moim adresem, gdy próbuję poznać Twoje prawdziwe poglądy.

    Pozdrawiam -
  • sagan2 13.03.04, 22:57
    zly_wilk napisał:


    Jeśli aborcję uważasz za rzecz gorsza niż zaplodnienie in vitro (co do ktorego

    "nie masz wyrobionego zdania"), mimo, ze w obu przpadkach technicznie dochodzi
    do tego samego - usmiercenia zarodka (w wypadku in vitro dodatkowo
    "wyprodukowane" zarodki najpierw sie zamraza, a po jakims czasie na ogol
    wyrzuca lub mrozi i mrozi...), to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej,
    niż w tym, ze aborcja jest zabiciem czlowieka (zarodek pozostaly po in vitro
    jest TAKIM samym czlowiekiem, jak zarodek w macicy!!!). Te
    kilka długich postów o "naukowo potwierdzonym czlowieczenstwie zarodka" było
    zwyczajnym mydleniem oczu - swoich prawdziwych przekonań na ten temat jeszcze
    wprost nie ujawniłeś. Możemy tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie
    Twojego lawirowania, Twoich zagmatwanych wypowiedzi, czy Twojego zdenerwowania,
    objawiającego się odmowa odpowiedzi na moje pytania, gdy próbuję poznać Twoje
    prawdziwe poglądy.
  • zly_wilk 14.03.04, 09:32
    sagan2 napisała:

    > zly_wilk napisał:
    >
    >
    > Jeśli aborcję uważasz za rzecz gorsza niż zaplodnienie in vitro (co do
    > ktorego
    > "nie masz wyrobionego zdania")

    A gdzie ja napisałem, że aborcję uważam za rzecz gorszą niż zapłodnienie in
    vitro? Dlaczego miałbym porównywać aborcję do czegoś, o czym niewiele wiem?

    > mimo, ze w obu przpadkach technicznie dochodzi
    > do tego samego - usmiercenia zarodka (w wypadku in vitro dodatkowo
    > "wyprodukowane" zarodki najpierw sie zamraza, a po jakims czasie na ogol
    > wyrzuca lub mrozi i mrozi...), to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej,
    > niż w tym, ze aborcja jest zabiciem czlowieka (zarodek pozostaly po in vitro
    > jest TAKIM samym czlowiekiem, jak zarodek w macicy!!!).

    Zapewne masz rację - zarodek pozostały po in vitro jest takim samym
    człowiekiem, jak zarodek w macicy.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 23:01
    zly_wilk napisał:

    >
    > I tu pojawia się sprzeczność z tym, co napisałaś wcześniej. Wcześniej
    pisałaś,
    > że całe "zło" aborcji dla Ciebie wynika z tego, że Twoja wizja związku
    zakłada
    > posiadanie dzieci.


    Ciężko się gada z kimś, kto nie potrafi przeczytać tego co się do niego
    napisało - nawet jeśli napisze się to dwukrotnie. Nigdy nie napisałam, że zło
    aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadanie
    dzieci. O ile pamiętam umieściłam ten czynnik na czwartym czy piątym miejscu,
    po miłości, szacunku, lojalności...
    I tak własnie jest z tobą zawsze. Wszelkie "sprzeczności" które wynajdujesz w
    moich tekstach są wyłącznie efektem nieuważnego czytania albo wręcz świadomego,
    manipulatorskiego pomijania istotnych częsci moich wypowiedzi.



    > Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś gorszego niż w innych środkach
    > antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla Ciebie gorsza od innych środków
    > antykoncepcyjnych?


    Wilku, czy ty w ogóle umiesz czytać, czy też tylko umiesz pisać?


    Możemy
    > tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie Twojego lawirowania, Twoich
    > zagmatwanych wypowiedzi,


    Czego konkretnie nie zrozumiałeś wtedy gdy pisałam, że podstawą związku jest
    dla mnie miłość, lojalność, szacunek i zaufanie - zaś aborcja narusza te
    wartości?


    czy Twojego zdenerwowania, objawiającego się
    > wyzwiskami pod moim adresem, gdy próbuję poznać Twoje prawdziwe poglądy.


    Zabawny jesteś, ale trochę nudny.

    Pozdr. B.
    >
  • zly_wilk 14.03.04, 09:25
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Nigdy nie napisałam, że zło
    > aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadanie
    > dzieci.

    Być może, ale wyłacznie tak uzasadniałaś, dlaczego aborcja jest zła...

    > O ile pamiętam umieściłam ten czynnik na czwartym czy piątym miejscu,
    > po miłości, szacunku, lojalności...

    Teraz próbujesz rakiem wycofać się z tego, co napisałas wcześniej. W takim
    razie trzeba było napisać, w jaki to sposób aborcja przekreśla miłość,
    szacunek, lojalność... Uzasadniałaś zło aborcji tylko tym, że jest sprzeczna z
    Twoją wizją związku, w którym jest miejsce na posiadanie dzieci. Pod tym
    względem aborcja nie rózni się od innych środków antykoncepcyjnych. Zapytałem
    Cię niedawno w sprawie niechcianych ciąż:

    > Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
    > związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś
    > takiego jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?

    A ty odpowiedziałaś:

    "Prawdaż. No i...?"

    No i z tego wynika, że nie ma powodu, byś stosowała inne środki
    antykoncepcyjne, ponieważ w Twoim związku nie ma niechcianych ciąż, zaś gdyby w
    tej sprawie pojawiły się takie wątpliwości, to godziłoby to w Twoją wizję
    związku.

    Odpowiedz mi wprost, czy inne środki antykoncepcyjne godzą w Twoją wizję
    związku tak jak aborcja? Jeśłi nie, to Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś
    gorszego niż w innych środkach antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla
    Ciebie gorsza od innych środków antykoncepcyjnych?

    > Zabawny jesteś, ale trochę nudny.

    Najważniejsze, że ja się nie nudzę.
    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 12:01
    > > Nigdy nie napisałam, że zło
    > > aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadan
    > ie
    > > dzieci.
    >
    > Być może, ale wyłacznie tak uzasadniałaś, dlaczego aborcja jest zła...


    No to wyjasnijmy to sobie raz na zawsze.
    Oto cytat pokazujący czarno na białym co NAPRAWDĘ napisałam:

    "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
    w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
    mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci."

    I teraz bardzo proszę o rzeczowe uzasadnienie, jakimż to cudem na podstawie tak
    sformułowanego opisu moich przekonań, ty wywnioskowałeś, że "zło aborcji wynika
    WYŁĄCZNIE z tego, że nie chce się mieć dzieci"



    > Teraz próbujesz rakiem wycofać się z tego, co napisałas wcześniej


    Czy naprawdę nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo godny politowania stajesz się
    pisząc takie rzeczy - w kontekście tego co ja napisałam wyżej?

    Pozdr. B.
  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 14.03.04, 19:30
    Napisałaś:

    "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
    w burdelu."

    Ten fragment to zwykły bełkot, który pozwoliłem sobie pominąć. Jego zadaniem
    było jedynie zagmatwać Twoje poglądy, poza tym - nie znaczy nic. Nie ma w tym
    żadnej treści. Pytam Cię, dlaczego aborcja jest zła, a Ty odpisujesz, że jest
    zła, bo narusza "wewnętrzny ład moralny". A dlaczego narusza "wewnętrzny ład
    moralny"? Bo jest zła. Tak mamy błędne koło - aborcja jest zła, bo jest zła. Do
    tego jeszcze mamy porównanie z czymś innym, też złym, które to porównanie także
    niczego nie wyjaśnia. "Aborcja jest zła, tak samo, jak coś innego, co też jest
    złe" - tyle tylko napisałaś, przez to porównanie do zdrady małżeńskiej...

    "Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem."

    To mogłoby być ogólnikowe wprowadzenie do czegoś bardziej konkretnego, np do
    akapitu, w którym wyjaśniłabyś, w jaki sposób aborcja jest sprzeczna z
    miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Ty wyjaśniasz to tylko jednym,
    konkrektnym zdaniem"

    "Do tej mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci."

    A zatem w morzu Twojego pseudofilozoficznego bełkotu udało się wyłowić tylko
    jedno, konkretne zdanie, do którego można było się odnieść - i to własnie
    zrobiłem. Ty teraz nie potrafisz wyjaśnić, jak to jest, że aborcja jest
    sprzeczna z Twoją wizją związku - a inne środki antykoncepcyjne - nie są
    sprzeczne.

    Wyjaśni mi też proszę, w jaki sposób aborcja jest dla Ciebie sprzeczna
    z "miłością, szacunkiem i przywiązaniem", a inne środki antykoncepcyjne nie są
    sprzeczne z "miłością, szacunkiem i przywiązaniem".

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 11:00
    Mam wrażenie, że w końcu zrozumiałam na czym polega twoja niemożność
    zrozumienia tego co ja piszę.
    Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie dziecka -
    a więc oczywistym jest, że usunięcie dziecka poczetego z miłości jest jakimś
    wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim jest ich związek.
    Ty rozumiesz z tego tylko tyle, że jak się chce mieć dzieci a potem się robi
    aborcję, to jest źle. Reagujesz zupełnie jak co niektórzy politycy, którzy
    przysypiają w trakcie debat ekonomicznych z których nic nie rozumieją i budzą
    się tylko po to by walnąć jak z armaty "Balcerowicz musi odejść"...
    (...i oni TEŻ nie rozumieją, dlaczego ludzie się z nich śmieją...)
    Zastanawiałam się nad tym i chyba już wiem gdzie tkwi problem: ty jesteś po
    prostu mentalnie niezdolny do rozumienia i przeżywania uczuć wyższych, takich
    jak wspomniane przeze mnie miłość, szacunek, odpowiedzialność, lojalność itd.
    Dla ciebie są to po prostu puste słowa, nic nie znaczące - jak to z wdziękiem
    często określasz: mój "zwykły bełkot".
    Czy można rozmawiać o moralności z człowiekiem, dla którego miłość, szacunek,
    odpowiedzialność, lojalność to "zwykły bełkot"?
    Oczywiście, że nie można i dlatego kończę tę pseudodyskusję.
    Pozdr. B.
  • zly_wilk 17.03.04, 01:01
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Mam wrażenie, że w końcu zrozumiałam na czym polega twoja niemożność
    > zrozumienia tego co ja piszę.
    > Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie
    dziecka -
    >
    > a więc oczywistym jest, że usunięcie dziecka poczetego z miłości jest jakimś
    > wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim jest ich
    związek.

    Jakie "USUNIĘCIE DZIECKA POCZĘTEGO"???!!!

    Skąd w Twoich ustach takie sformułowania rodem z propagandy prolajfowców i
    haseł Młodzieży Wszechpolskiej? Więc przyznajesz, że aborcja jest "usunięciem
    dziecka poczętego"?
    Dziękuję, to właśnie chciałem dowieść. Cieszę się, że w końcu mimochodem
    przyznałaś, czym naprawdę jest dla Ciebie aborcja - "usunięciem dziecka
    poczętego".

    Jeśli rozumie się aborcję własnie jako "usunięcie dziecka poczętego", to
    rzeczywiście zachodzi istotna róznica między aborcją a innymi środkami
    antykoncepcyjnymi. Tylko tak rozumiana aborcja rzeczywiście może godzić w
    związek między dwojgiem ludzi.

    Co było do udowodnienia.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 09:26
    Dam ci przyjemność posiadania ostatniego słowa, bo wiem jak bardzo sobie tę
    przyjemność cenisz.
    I nawet nie skomentuję jak żałosna była ta twoja ostatnia próba postawienia na
    swoim za wszelką cenę.
    Teraz bardziej mnie interesują twoje odpowiedzi na pytania w podwątku o in
    vitro. Nie lękaj się jednak, nie będę już pytała o in vitro... nie jestem AŻ
    TAK okrutna...
    Po prostu spytam - i poproszę o jasną odpowiedź ma nasatępujące pytanie:

    Macieju, czy ty potępiasz aborcję i uważasz ją za zło?
    Liczę na to, że PRZYNAJMNIEJ NA TO PYTANIE odpowiesz szczerze i bez gmatwania...

    Pozdr. B.
  • zly_wilk 17.03.04, 16:31
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dam ci przyjemność posiadania ostatniego słowa, bo wiem jak bardzo sobie tę
    > przyjemność cenisz.
    > I nawet nie skomentuję jak żałosna była ta twoja ostatnia próba postawienia
    na
    > swoim za wszelką cenę.

    Chcę Ci powiedzieć, że poczulem sporo sympatii do Ciebie po Twoim ostatnim
    poście, w którym ujawniłaś swoje prawdziwe, ludzkie uczucia. Jest mi miło, gdy
    myślę, że traktujesz swoje dziecko, które nosisz w brzuchu własnie
    jako "dziecko poczęte z miłości", a nie jako "istotę z gatunku homo sapiens",
    niegodną nazwy człowieka. Naprawdę się cieszę, gdy okazuje się, że jesteś w
    praktyce daleka od swoich parafaszystowskich poglądów, które tutaj głosiłaś.

    Pozdrawiam -

    > Teraz bardziej mnie interesują twoje odpowiedzi na pytania w podwątku o in
    > vitro. Nie lękaj się jednak, nie będę już pytała o in vitro... nie jestem AŻ
    > TAK okrutna...

    Ależ pytaj, pytaj... Najwyżej Ci nie odpowiem, jeśli będę tym znudzony.


    > Po prostu spytam - i poproszę o jasną odpowiedź ma nasatępujące pytanie:
    >
    > Macieju, czy ty potępiasz aborcję i uważasz ją za zło?
    > Liczę na to, że PRZYNAJMNIEJ NA TO PYTANIE odpowiesz szczerze i bez
    gmatwania..

    Napewno uważam aborcję za zło.

    Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego na
    karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
    sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie.

    Pozdrawiam -
  • agrafek 13.03.04, 14:14
    Barbinator jest, wedle mojego wrażenia, osobą, która słowa: "wolność
    osobista", "wolność przekonań" itp. wydają się być słowami absolutnie (czyli w
    każdej sytuacji i pomimo wszystko) najważniejszymi. To nawet słuszne, przy
    założeniu, że świat zewnętrzny jest idealny. Ponieważ nie jest, owa słuszność
    wydaje mi się wątpliwa. Tobie, prawdopodobnie, także. Pozostaje nam, jak sądzę,
    szanować zdanie Barbinator i się z nim zgadzać lub nie. Porozumienie jest,
    obawiam się, niemożliwe, jedynie pewnego rodzaju zawieszenie broni, oparte na
    wzajemnym szacunku, może się zdarzyć.
    Mówicie tak różnymi językami, że tylko cud mógłby wam pozwolić się
    porozumieć:).
    pozdrawiam.
  • zly_wilk 13.03.04, 15:08
    agrafek napisał:

    > Mówicie tak różnymi językami, że tylko cud mógłby wam pozwolić się
    > porozumieć:).

    Nie, to zupełnie nie ten problem. Barbinator nie chce przyznać, że
    najważniejszym kryterium, na podstawie której przyjmuje jakieś poglądy, jest
    jej osobista wygoda. Chwilami przeczuwa, że jej poglądy są niespójne,
    sprzeczne, czy nawet absurdalne - lecz nie przyzna tego nawet sama przed sobą.
    W takich chwilach broni się, zaprzeczając własnym słowom, czy pisząc długie,
    zagmatwane posty, których głównymi celami jest pokazanie, że ma jakąś "mądrą"
    odpowiedź, a zarazem takie zaciemnienie jej poglądów, by w każdej chwili mogła
    się z nich wycofać, twierdząc, że została źle zrozmiana. Zagmatwany język
    Barbinator jest tu celowym zabiegiem.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:52
    Czy zamiast się głupiomądrzyć na mój temat nie powinieneś raczej odpowiedzieć
    na pytanie Sagan o in vitro? Bo coś mi się wydaje, że nie odpowiadasz jej
    dlatego, że "przeczuwasz iż twoje poglądy są niespójne, sprzeczne, czy nawet
    absurdalne - lecz nie przyznasz tego nawet sam przed sobą".

    Pozdr. B.
  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.03.04, 21:50
    Maciej, wytlumacz mi cos, bo naprawde nie rozumiem Twojego podejscia do in
    vitro. pienisz sie tutaj i atakujesz Barbi w sprawie aborcji, a sam nie masz
    wyrobionego zdania (jak sam przyznales) na temat technik in vitro.
    przeciez to jest (powinna byc) z formalnego punktu widzenia DOKLADNIE taka sama
    sytuacja jak aborcja - zostaje *zabite* (wg Twojej terminologii) dziecko
    poczete/czlowiek!!! a Ty piszesz: nie mam wyrobionego zdania...
    ... przeciez to jakas straszna niekonsekwencja - gardlujac na Barbinator sam nie
    jestes lepszy - dokladnie takie samo zlo raz Cie razi i powoduje tyrady
    forumowe, a drugim razem nie umiesz (nie chcesz?) wyrobic sobie na ten temat
    zdania! naprawde tego nie rozumiem!
    czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie? tak jest latiwje...
    ... i przjemniej...

    pytalam Cie juz o to, ale nie odpowiedziales; jesli odpowiedziales, podeslij,
    prosze, link, musialam przeoczyc.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 12.03.04, 08:50
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:53
  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 20:59
  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 13.03.04, 21:43
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > ... przeciez to jakas straszna niekonsekwencja - gardlujac na Barbinator sam
    nie
    > jestes lepszy - dokladnie takie samo zlo raz Cie razi i powoduje tyrady
    > forumowe, a drugim razem nie umiesz (nie chcesz?) wyrobic sobie na ten temat
    > zdania! naprawde tego nie rozumiem!

    Czy możesz przedstawić jakieś moje sprzeczne opinie w obu sprawach? Najlepiej,
    gdybyś zestawiła cytaty z moich postów, w których twierdziłbym, że w jednej
    sytuacji zarodek jest człowiekiem, a w drugiej - nie jest człowiekiem.

    > czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie?
    > tak jest latwiej... ... i przyjemniej...

    Czy ja gdziekolwiek osądzałem Barbinator za to, że dopuszcza aborcję? Nie
    przypominam sobie. Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu. By
    uzasadnić swój pogląd, Barbinator zaprzecza faktom - że zygota jest już
    człowiekiem. Szczerze mówiąc, bardziej już szanuję ludzi, którzy nawet gotowi
    są zabić, ale nie oszukują się przy tym, że to nic złego, by sobie poprawić
    samopoczucie.

    > pytalam Cie juz o to, ale nie odpowiedziales; jesli odpowiedziales, podeslij,
    > prosze, link, musialam przeoczyc.

    Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
    to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
    odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

    Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
    temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
    wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
    interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
    które to zainteresuje.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:14
    > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
    > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
    > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.
    >
    > Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
    > temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
    > wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
    > interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
    > które to zainteresuje.


    Maciek, ty jesteś naprawdę niesamowity!!!
    Paluszki mi same skaczą do klawiatury aby ci odpisać, ale to wątek Sagan i jej
    zostawię przywilej i niewątpliwą przyjemność wyjasnienia ci co oznacza twoje
    unikanie tematu in vitro w kontekście też twoich ciągłych (i nieudanych) prób
    wynajdywania niekonsekwencji i nielogiczności w MOIM stosunku do aborcji.
    Nie wątpię, że Sagan dokładnie ci to wyjaśni...

    Pozdr. B.
  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 22:27
    Barbi, pisz na zdrowie (zwlaszcza, ze ja musze troche popracowac, a wlasnie
    ogladam niemiecki final idola i juz to rozprasza mnie wystarczajaco... ;)
    w pilce noznej to sie bodajze nazywa: gol Barbinator z podania Sagan.
    ja sie oczywiscie jeszcze odezwe, jak pisalas, szkoda marnowac taki material...
  • zly_wilk 13.03.04, 22:43

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 12:03
    Sagan chyba jeszcze odsypia wczorajszy finał Idola, więc skwapliwie wykorzystam
    okazję wykazania ci, Zły Wilku, na czym polega hipokryzja/niekonsekwencja
    twoich poglądów i dlaczego kwestia in vitro o której Sagan od dawna próbuje
    pisać (bez żadnego odzewu - co bardzo daje do myślenia...) jest tak ważna dla
    oceny konsekwencji, logiki myślenia i uczciwości ludzi prezentujących twoją
    opcję światopoglądową w sprawie aborcji.
    In vitro polega w największym uproszczeniu na tym, że pobiera się od kobiety
    możliwie jak największą ilość jajeczek (stosuje się wcześniej stymulację
    hormonalną) zapładnia się je w próbówce spermą dawcy po czym umieszcza w
    macicy kobiety pragnącej zostać matką. Nadprogramową ilość tak uzyskanych
    zarodków ludzkich zamraża się i przechowuje do późniejszego wykorzystania -
    chodzi o to, że aby zarodek zagnieździł się w jamie macicy przyszłej matki
    trzeba zazwyczaj wykonać kilka prób.
    Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
    niszczone.
    Jak są niszczone?
    Dokładnie nie wiem, ale raczej nie sądzę by miało to formę pogrzebu z kwiatami
    i orkiestrą wojskową.
    Zapewne zarodki ludzkie - a więc zdaniem niektórych osób tacy sami ludzie jak
    ty czy ja - zwyczajnie lądują w pojemnikach na odpady medyczne.
    Tak więc jeżeli dla ciebie i całej opcji "pro life" ludzki zarodek to człowiek
    zaś aborcja równa się zabiciu człowieka, to nie możesz tak po prostu "nie mieć
    zdania " w sprawie in vitro - gdyż in vitro wiąże się z dokładnie takim
    samym "zabijaniem ludzi" co aborcja.
    Skoro "nie masz zdania" to znaczy w najlepszym razie, że twoje poglądy są
    niespójne i niekonsekwentne - w najgorszym zaś, że reprezentujesz jakąś formę
    hipokryzji, mniejszej lub większej (w twoim przypadku stawiam na większą...).
    Oczywiście znając ciebie domyślam się, że będziesz teraz próbował udawać, że...
    że, ty nie wiedziałeś co to jest in vitro, że to nie o to chodzi, że Sagan się
    czepia, że ja jestem obłudna...
    Wszyscy znamy twoje żałosne wykręty, gdy ktoś przyciśnie cię do muru.
    Jest też możliwe, że w ogóle nic mi nie odpowiesz i dyplomatycznie zmyjesz się
    z forum - to też jedna z twoich metod.
    Niezależnie od tego, co odpiszesz - niekonsekwencja twoich poglądów jest
    udowodnionym faktem.

    Pozdr. B.
  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 14.03.04, 19:11
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
    > niszczone.

    To mocny argument przeciwko zapłodnieniu in vitro.

    > Skoro "nie masz zdania" to znaczy w najlepszym razie, że twoje poglądy są
    > niespójne i niekonsekwentne

    Pokaż mi, w którym miejscu moje poglądy zawierają sprzeczność. Najlepiej
    cytując jakieś sprzeczne fragmenty moich wypowiedzi.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 10:13
    > Pokaż mi, w którym miejscu moje poglądy zawierają sprzeczność. Najlepiej
    > cytując jakieś sprzeczne fragmenty moich wypowiedzi.


    Uważasz, że żywy zarodek jest człowiekiem.
    Uważasz, że usunięcie zarodka jest równe zabiciu człowieka.
    Dlatego jesteś przeciwnikiem aborcji, którą rozumiesz jako zabicie człowieka.
    Jedną z konsekwencji in vitro jest dokładnie to samo co aborcja - czyli
    usunięcie zarodka czyli zabicie człowieka.
    Zgadza się?
    Jednak nie deklarujesz się jako zdecydowany przeciwnik in vitro - twierdzisz
    jedynie, że "nie masz zdania na ten temat"...

    Jest to mniej więcej tak samo konsekwentne jak stwierdzenie: "jestem przeciwny
    zabijaniu ludzi przez 6 dni w tygodniu, natomiast co do zabijania w czwartki
    nie mam wyrobionego zdania"

    Wynika z tego jeden dość prosty wniosek: skoro "zabijanie ludzi-zarodków" raz
    ci przeszkadza, a raz niekoniecznie przeszkadza, to widocznie w twoim
    potępieniu dla aborcji wcale nie chodzi tak naprawdę o "ratowanie życia" - bo
    jakby o to chodziło, to chciałbyś je ratować niezależnie od sposobu w jaki to
    życie jest zabierane, niezależnie czy jest to in vitro czy aborcja.
    Jesteś więc przeciwnikiem aborcji nie dla ratowania życia (jak twierdzisz),
    tylko dla ograniczania cudzej wolności, dla zakazywania w celach ideologicznych.
    Dla mnie to szczyt hipokryzji.
    Pozdr. B.




    Niekonsekwencja jest tutaj niepodważalna i zaden twój słowotok tego nie zmieni.
    Dyskutowac można co najwyżej nad głębokością twojej hipokryzji oraz nad tym, o
    czym może świadczyć takie niekonsekwentne podejście do zagadnień które sam
    uważasz za fundamentalne - w poście do Panicza bodajże, Sagan zgłosiła kilka
    możliwych sposobów odczytania tej zagadki
  • sagan2 15.03.04, 12:31
    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    > > Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
    > > niszczone.
    >
    > To mocny argument przeciwko zapłodnieniu in vitro.

    czy potepiasz in vitro i jestes za zakazaniem go prawnie oraz za karami dla
    lekarzy dokonujacych zabiegow in vitro i kobiet/mezczyzn sie im poddajacych?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:48
    No, ale to jedno to już muszę sama napisać: masz porywający, niewiarygodny,
    cudownie surrealistyczny pogląd na to czym jest zakłamanie...
    Piszesz tak:

    "Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu. By uzasadnić swój pogląd,
    Barbinator zaprzecza faktom - że zygota jest już człowiekiem. "

    Z zakłamaniem mamy więc twoim zdaniem do czynienia zawsze wtedy, gdy ktoś ma na
    jakiś temat pogląd inny od twojego... przy czym "twój pogląd" jest okreslany
    mianem "faktu".
    Bardzo się cieszę, że w końcu tak jasno i zrozumiale wyjasniłeś mi na czym
    polega moje "zakłamanie". Teraz już rozumiem, że w kategorii "systemy etyczne
    złych wilków" istotnie jestem zakłamana jak jasna cholera...
    Muszę jednak od razu wyjaśnić, że w mojej prywatnej gradacji wartości powyższa
    kategoria jest wyjątkowo kiepską kategorią... leży chyba gdzieś na tej samej
    półce co "filozofia Kalego"...
    Jestem więc dumna, że określasz mnie jako "zakłamaną" i będę zaniepokojona
    jeśli kiedykolwiek zmienisz w tej kwestii zdanie.

    Pozdr. B.
  • sagan2 15.03.04, 12:50
    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


    > Czy możesz przedstawić jakieś moje sprzeczne opinie w obu sprawach? Najlepiej,
    > gdybyś zestawiła cytaty z moich postów, w których twierdziłbym, że w jednej
    > sytuacji zarodek jest człowiekiem, a w drugiej - nie jest człowiekiem.

    nigdzie nie twierdzilam, ze raz uwazasz zarodek za czlowieka, a raz nie.
    sprzecznosc widze w zastosowaniu tej opini (zarodek jest wg Ciebie czlowiekiem)
    do dwoch spraw - aborcji i in vitro, ktore sa, technicznie mowiac tym samym -
    zabiciem zarodkow. jesli potepia sie jedna rzecz (aborcje), to bedac
    konsekwentnym NIE mozna nie potepiac drugiej (in vitro), bo jest to TO SAMO. a
    Ty potepiasz aborcje, ale "nie masz wyrobionego zdania" na in vitro. Tad
    odpowiedzial mi jasno i wyraznie - potepia obie rzeczy tak samo i jest za
    prawnym zakazem obu. mozna sie z tym nie zgadzac, ale w tym wypadku trudno go
    oskarzyc o brak konsekwencji.

    > > czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie?
    > > tak jest latwiej... ... i przyjemniej...
    >
    > Czy ja gdziekolwiek osądzałem Barbinator za to, że dopuszcza aborcję? Nie
    > przypominam sobie. Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu.

    ja protestuje przeciwko Twojej ni
    Bekonsekwencji. za to Cie "osadzam".


    > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania.

    nie rozumiem? zadasz od swoich rozmowcow odpowiedzi na pytania, a sam odmawiasz?
    dlaczego? jakim prawem? czyzbys siebie stawial wyzej niz innych? przeciez
    zadales Barbinator "tysiace" pytan (a ona odpowiada). dlaczego sam nie chcesz
    odpowiedziec na kilka moich?

    > Obawiam się, że mnożysz pytania po
    > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
    > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

    naprawde uwazasz, ze one do niczego nie prowadza? a czy Twoje prowadza? chyba
    forum jest po to, aby dyskutowac, a nie "dokads dojsc"?
    poza tym, nie zadaje SETKI pytan, tylko kilka, bardzo konkretnych. i wcale nie
    rozmydlajacych dyskusji, ale dotyczacych jej centrum - tego, jak traktujemy
    zarodek ludzki.

    > Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
    > temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
    > wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
    > interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
    > które to zainteresuje.

    czy Barbinator wyjasnila Ci wystarczajaco, co to jest in vitro? mam nadzieje. ja
    nie chce sie od Ciebie dowiedziec o technikach in vitro, tylko o Twoim stosunku
    do tych technik. w tym wypadku do faktu, ze w czasie przygotowan do zaplodnienia
    in vitro produkuje sie nadprogramowe zarodki ludzkie, ktore sie przez jakis czas
    mrozi, a potem albo oddaje innym para albo zwyczajnie wyrzuca.
    pisales, ze nie wyrobiles sobie zdania na ten temat, pomimo, ze w swoim pytaniu
    zawarlam opis wyrzucania zarodkow:

    "
    sagan:

    > > dlaczego nie masz zdania?

    Wilk:

    > Bo go sobie nie wyrobiłem.

    sagan:

    ale dlaczego nie? gdygy Twoj swiatopoglad byl spojny, to powinienes potepiac
    zaplodnienie in vitro, na takiej samej zasadzie, jak potepiasz tabletki
    wczesnoporonne. "biologicznie" sytuacja jest identyczna - usmiercenie zarodka.
    powinienes rowniez optowac za penalizacja in vitro (tak jak aborcji).
    dlaczego nie masz zdania na ten temat? co Cie powstrzymuje przed wyrobieniem
    sobie tego zdania? wedle Twojego swiatopogladu powinna to byc "kaszka z
    mlekiem". dlaczego nie jest? szczerze mowiac nie bardzo rozumiem?"

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10521593&a=10630260
    na to Ty, o niezachwianym swiatopogladzie, po uzyskuaniu ode mnie informacji, ze
    w czasie in vitro dochodzi do zabicia zarodkow, odpowiedziales:

    "Tu znudziło mi się już odpowiadać na Twoje pytania. Postaraj się proszę
    ograniczyć liczbę pytań w jednym mailu do jednego - dwóch."

    naprawde nie widzisz swojej niekonsekwencji? skaczesz na kazdy temat zwiazany z
    aborcja, ale "znudzily" Ci sie pytania o zabijanie zarodkow w in vitro...

  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 15.03.04, 22:03
    sagan2 napisała:

    > nigdzie nie twierdzilam, ze raz uwazasz zarodek za czlowieka, a raz nie.
    > sprzecznosc widze w zastosowaniu tej opini (zarodek jest wg Ciebie
    czlowiekiem)
    > do dwoch spraw - aborcji i in vitro, ktore sa, technicznie mowiac tym samym -
    > zabiciem zarodkow. jesli potepia sie jedna rzecz (aborcje), to bedac
    > konsekwentnym NIE mozna nie potepiac drugiej (in vitro), bo jest to TO SAMO. a
    > Ty potepiasz aborcje, ale "nie masz wyrobionego zdania" na in vitro.

    A gdzie ja napisałem, że potępiam aborcję, albo, że nie potępiam aborcji? Temat
    aborcji, szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie interesuje, podobnie jak
    zapłodnienie in vitro. To, co mnie poruszyło, to fakt, że można się oszukiwać w
    kwestii człowieczeństwa płodu, po to tylko, by usprawiedliwić aborcję.

    > Tad
    > odpowiedzial mi jasno i wyraznie - potepia obie rzeczy tak samo i jest za
    > prawnym zakazem obu. mozna sie z tym nie zgadzac, ale w tym wypadku trudno go
    > oskarzyc o brak konsekwencji.

    Tak.

    > ja protestuje przeciwko Twojej ni
    > Bekonsekwencji. za to Cie "osadzam".

    To mi najpierw wykaż niekonsekwencję. NP. znajdź jakiś post, w którym grzmię
    na "podłe dzieciobójczynie usuwające ciążę" i jakiś inny, w którym pochwalam
    lekarzy wyrzucających niepotrzebne embrony do kosza.

    > dlaczego? jakim prawem? czyzbys siebie stawial wyzej niz innych?

    Jestem na forum dla siebie, a nie dla Ciebie i nikt mi nie płaci za
    odpowiadanie na Twoje pytania. Jeśli dyskusja z Tobą mnie znudzi, to ją
    zakończę. Nie mam tu ani wobec Ciebie, ani wobec kogokolwiek, żadnych
    zobowiązań.

    > przeciez
    > zadales Barbinator "tysiace" pytan (a ona odpowiada). dlaczego sam nie chcesz
    > odpowiedziec na kilka moich?

    Już Ci odpowiedziałem na to pytanie:

    "Obawiam się, że mnożysz pytania po to, by rozmydlić dyskusję na wiele
    nieistotnych wątków. Znudziło mnie odpowiadanie na setki Twoich pytań, które
    zazwyczaj do niczego nie prowadzą.


    > naprawde uwazasz, ze one do niczego nie prowadza?

    Tak, naprawdę tak uważam.

    > a czy Twoje prowadza?

    Tak, moje prowadzą.

    > chyba forum jest po to, aby dyskutowac, a nie "dokads dojsc"?

    Nie zastanawiam się, po co jest forum dla kogoś innego.

    > poza tym, nie zadaje SETKI pytan, tylko kilka, bardzo konkretnych. i wcale nie
    > rozmydlajacych dyskusji, ale dotyczacych jej centrum - tego, jak traktujemy
    > zarodek ludzki.

    Ja to widzę inaczej. Rozmydlasz.

    > czy Barbinator wyjasnila Ci wystarczajaco, co to jest in vitro?

    Barbinator nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem informacji w żadnej sprawie.

    > ja
    > nie chce sie od Ciebie dowiedziec o technikach in vitro, tylko o Twoim
    stosunku
    > do tych technik. w tym wypadku do faktu, ze w czasie przygotowan do
    zaplodnieni
    > a
    > in vitro produkuje sie nadprogramowe zarodki ludzkie, ktore sie przez jakis
    cza
    > s
    > mrozi, a potem albo oddaje innym para albo zwyczajnie wyrzuca.

    Napisałem już chyba trzy razy w tym wątku - wyrzucanie zarodków uważam za
    poważny argument przeciw "in vitro".
    > pisales, ze nie wyrobiles sobie zdania na ten temat, pomimo, ze w swoim
    pytaniu
    > zawarlam opis wyrzucania zarodkow:

    Wolałbym przeczytać taki opis w poważnym piśmie, autorstwa lekarza. Byłby
    bardziej wiarygodny. Wybacz, ale nie jesteś dla mnie autorytetem w tej
    dziedzinie - mogłas coś pokręcić lub pominąć.

    > ale dlaczego nie?

    A dlatego nie, bo mnie to nie interesowało.

    > gdygy Twoj swiatopoglad byl spojny, to powinienes potepiac
    > zaplodnienie in vitro, na takiej samej zasadzie, jak potepiasz tabletki
    > wczesnoporonne.

    A gdzie ja napisałem, że potępiam tabletki wczesnoporonne? Lub, że ich nie
    potępiam? W ogóle nie zajmowałem się tym problemem na forum.

    > "biologicznie" sytuacja jest identyczna - usmiercenie zarodka.

    Zapewne masz rację. Napiszę to po raz piąty. "Biologicznie" sytuacja jest
    identyczna - usmiercenie zarodka.

    > powinienes rowniez optowac za penalizacja in vitro (tak jak aborcji).

    Słusznie.

    > dlaczego nie masz zdania na ten temat? co Cie powstrzymuje przed wyrobieniem
    > sobie tego zdania? wedle Twojego swiatopogladu powinna to byc "kaszka z
    > mlekiem". dlaczego nie jest? szczerze mowiac nie bardzo rozumiem?"

    Czym innym jest brak opinii, a czym innym - sprzeczność w poglądach. Nie muszę
    znać się na wszystkim. Nie zaprenumeruję teraz "Lancetu", by wyrobić sobie
    zdanie na temat "in vitro". Obawiam się, że mnie przeceniasz. Mam wprawdzie
    swoje zdanie na wiele z poruszanych tu tematów - ale - nie na każdy. Czy nie za
    dużo wymagasz od skromnego ciecia z budowy?

    > na to Ty, o niezachwianym swiatopogladzie, po uzyskuaniu ode mnie informacji,
    > ze
    > w czasie in vitro dochodzi do zabicia zarodkow, odpowiedziales:
    >
    > "Tu znudziło mi się już odpowiadać na Twoje pytania. Postaraj się proszę
    > ograniczyć liczbę pytań w jednym mailu do jednego - dwóch."
    >
    > naprawde nie widzisz swojej niekonsekwencji? skaczesz na kazdy temat zwiazany
    z
    > aborcja, ale "znudzily" Ci sie pytania o zabijanie zarodkow w in vitro...

    Widocznie w tamtym momencie wolałem sobie podyskutować z Barbinator. Było to
    dla mnie ciekawsze. Musisz mi to wybaczyć.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 09:55
    > A gdzie ja napisałem, że potępiam aborcję, albo, że nie potępiam aborcji?
    Temat
    >
    > aborcji, szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie interesuje


    Zawsze uważałam, że ludzie o czarno-białym stosunku do rzeczywistości idą w
    życiu na łatwiznę, ale ciebie w tej chwili jest mi naprawdę żal. Trzeba być
    strasznym fanatykiem, by być gotowym wyprzeć się własnych poglądów tylko
    dlatego, że jest się organicznie niezdolnym przyznać, iż życie bywa bardziej
    skomplikowane od instrukcji obsługi cepa - a tym samym, że w najbardziej nawet
    krystalicznych poglądach może się pojawić niekonsekwencja, na którą nic nie
    można poradzić...
    Ty jesteś najwyraźniej gotów na wszystko, aby tego oczywistego faktu nie
    przyznać.
    Nawet na to, by wyprzeć się swojego potępienia aborcji.
    Brawo, takiej wolty światopoglądowej to forum jeszcze nie obserwowało ;))
    Oczywiście wiem, że "ty niczego takiego nie napisałeś i "udowodnij albo
    odszczekaj" ;))))))))))))
    Znam ten dowcip na pamięc, jak widzisz...
    Wiem naturalnie, że ty, póki co, jedynie "dajesz do zrozumienia" albo
    dystansujesz się" wobec potępienia aborcji. Dlatego proszę cię o jasne i proste
    postawienie sprawy i jednoznaczną odpowiedź na następujące pytania - tak, żebym
    potem nie musiała niczego "odszczekiwać":

    Zły Wilku, czy uważasz aborcję za zło?
    Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?
    Jeśli uważasz za zło, ale nie potępiasz - wyjaśnij dlaczego i co to w praktyce
    oznacza.
    Czy jesteś za prawnym zakazem aborcji (takim jak w obecnej ustawie)?

    I bardzo cię proszę, nie pisz przypadkiem , że w kwestii aborcji nie masz
    wyrobionego zdania, bo zawieruszył ci się akurat ten numer Lancetu w którym na
    ten temat pisali, więc ty właściwie nie wiesz co to jest ta cała aborcja a moje
    pytanie jest tylko "gmatwaniem sprawy" i "niczego nie wnosi do dyskusji". Tak
    się bowiem składa, że sprecyzowanie czy potępia się aborcję czy nie jest dla
    tej dyskusji zasadniczą sprawą.
    Proszę o jednoznaczne odpowiedzi na moje pytania.

    Pozdr. B.
  • zly_wilk 17.03.04, 16:44
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Ty jesteś najwyraźniej gotów na wszystko, aby tego oczywistego faktu nie
    > przyznać.
    > Nawet na to, by wyprzeć się swojego potępienia aborcji.
    > Brawo, takiej wolty światopoglądowej to forum jeszcze nie obserwowało ;))
    > Oczywiście wiem, że "ty niczego takiego nie napisałeś i "udowodnij albo
    > odszczekaj" ;))))))))))))

    Jeśli uważasz, że wykonałem tutaj jakąś "woltę światopoglądową" to udowodnij
    to, albo odszczekaj. W przeciwnym wypadku jedynie zupełnie gołosłownie "dajesz
    tu coś do zrozumienia".

    Jedyną osobą, której udowodniono tutaj, że ma zupełnie inny światopogląd niż
    ten, który tu głosi - jesteś Ty. To Ty, przyciśnięta do muru, uznałaś
    za "dziecko poczęte" coś, co początkowo nazywałaś tylko "zlepkiem komórek",
    niegodnym miana człowieka.

    > Zły Wilku, czy uważasz aborcję za zło?

    Napewno uważam aborcję za zło.

    > Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?

    Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego na
    karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
    sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie.

    > Jeśli uważasz za zło, ale nie potępiasz - wyjaśnij dlaczego i co to w
    > praktyce oznacza.

    Uważam za zło i irytuję się na ludzi, którzy chcą udawać, że jest inaczej.
    Natomiast wobec osób, które zdecydowały się na aborcję mam więcej zrozumienia -
    choć to zależy od ich indywidualnej sytuacji. Trudniej mi zrozumieć np. osobę,
    dla której aborcja to taki sam środek antykoncepcyjny jak każdy inny.

    > Czy jesteś za prawnym zakazem aborcji (takim jak w obecnej ustawie)?

    Tak, myślę, że to dobra ustawa.

    > I bardzo cię proszę, nie pisz przypadkiem , że w kwestii aborcji nie masz
    > wyrobionego zdania, bo zawieruszył ci się akurat ten numer Lancetu

    Na to pytanie już kiedyś odpowiadałem, ale widocznie zawieruszył Ci się ten
    wątek.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 23:17
    > > Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?
    >
    > Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego
    na
    > karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
    > sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie


    Czytaj uwaznie, nie pytałam o potępienie "kogoś" tylko "czegoś".
    Nie pytałam czy potępiasz kobiety które usuneły ciążę, tylko czy potępiasz
    aborcję jako taką.
    Moim zdaniem skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz - chociaż nie
    wątpię, że ty jesteś gotów zaprzeczyć sam sobie, byle tylko nie przyznać, że
    twoje stwierdzenie "a czy ja kiedys pisałem, że potępiam aborcję" było czymś
    bardzo nie na miejscu (mówiąc najdelikatniej jak się da...;))
    Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz aborcję za zło - mimo tego całego
    wyłgiwania się.
    W takim razie powinieneś jak najprędzej poczytać cokolwiek na temat in vitro
    (to co ja napisałam o in vitro to powszechnie znane fakty, znajdziesz to w
    każdej encyklopedii czy poradniku medycznym - Lancet ci do tego niepotrzebny,
    zresztą tam nie piszą o takich oczywistościach... o tym przecież wie KAŻDY poza
    tobą)
    Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedzącego
    moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.
    Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą to nie można zamykać oczu na
    zło i robić tak jak ty to robisz: "nie widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a
    więc problemu nie ma i co mnie obchodzą jakieś tam zarodki"
    Mnie one mogą nie obchodzić, bo ja nie uznaję ich człowieczeństwa.
    Ciebie ta sprawa MUSI OBCHODZIĆ, bo dla ciebie to jest zabijanie ludzi.
    Gdy w grę wchodzi zabijanie ludzi, nie możesz ot tak sobie "nie mieć zdania",
    bo to jest obrzydliwa hipkryzja.
    Nie ma tak dobrze. Jak chcesz moralizować, to bierz się najpierw do roboty.
    Albo przestań zawracać głowę innym i skończ z moralizowaniem... tylko o czym ty
    byś wtedy pisał na tym forum...;)
    Pozdr. B.
  • zly_wilk 18.03.04, 08:33
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Moim zdaniem skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz - chociaż nie
    > wątpię, że ty jesteś gotów zaprzeczyć sam sobie, byle tylko nie przyznać, że
    > twoje stwierdzenie "a czy ja kiedys pisałem, że potępiam aborcję" było czymś
    > bardzo nie na miejscu (mówiąc najdelikatniej jak się da...;))

    To nie było "stwierdzenie", tylko pytanie. Niby dlaczego było "bardzo nie na
    miejscu"? Udowodnij albo odszczekaj.

    To nikt inny, tylko Ty wprowadziłaś na tym forum standard, polegający na
    żądaniu dosłownego cytatu z Twojego postu, gdy zarzucaliśmy Ci, że porównujesz
    aborcję do zjedzenia kalarepki. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie Twoje
    pytania: "a gdzie ja napisałam że...?" były bardzo nie na miejscu?

    > Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz aborcję za zło - mimo tego całego
    > wyłgiwania się.

    A to zdanie dotyczy Ciebie. Chyba się trochę pomyliłas i zarzucasz mi coś, co w
    istocie masz sobie do zarzucenia. Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz
    aborcję za zabicie dzieckoa poczętego - mimo tego całego wyłgiwania się.

    > W takim razie powinieneś jak najprędzej poczytać cokolwiek na temat in vitro
    > (to co ja napisałam o in vitro to powszechnie znane fakty, znajdziesz to w
    > każdej encyklopedii czy poradniku medycznym - Lancet ci do tego niepotrzebny,
    > zresztą tam nie piszą o takich oczywistościach... o tym przecież wie KAŻDY
    > poza tobą)

    O ile nie można wykonać aborcji bez zabicia zarodka, o tyle być może są (lub
    kiedyś będą) możliwości techniczne, by wykonywać zapłodnienie in vitro bez
    zabijania "zbędnych" ludzkich zarodków. Nie wiem tego i dlatego nie śpieszę się
    z wydawaniem sądów w tej sprawie.


    > Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedzącego
    > moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.

    A gdzie ja napisałem, że jestem "wszystkowiedzący"? Przeciwnie, podkreślałem
    swoją niekompetencję w sprawie "in vitro". Jakoś trudno Ci się pogodzić z tym,
    że mogę być w czymś niekompetentny... ;-)
    Nie wiem, daczego to ak dla Ciebie ważne... :-)

    A gdzie ja napisałem, że jestem człowiekiem o "kryształowej uczciwości"?

    > Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą

    A gdzie ja napisałem, że "chcę być moralistą"?
    Nawet do potępiania aborcji się nie śpieszyłem, choć jestem jej przeciwnikiem i
    uważam ją za zło - to Ty i Sagan wymuszacie na mnie, bym potępiał to i tamto...
    Czy po to, by potem zarzucić mi, że jestem "moralistą"?

    > to nie można zamykać oczu na
    > zło i robić tak jak ty to robisz: "nie widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a
    > więc problemu nie ma i co mnie obchodzą jakieś tam zarodki"

    Masz rację - nie można zamykać oczu na zło. Pokaż mi, gdzie ja napisałem: "nie
    widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a więc problemu nie ma i co mnie obchodzą
    jakieś tam zarodki"? Udowodnij, albo odszczekaj.

    Przeciwnie, napisałem, że jeśli podczas in vitro dochodzi do niszczenia
    niepotrzebnych zarodków - to jest to poważny argument przeciw in vitro.

    > Mnie one mogą nie obchodzić, bo ja nie uznaję ich człowieczeństwa.

    Ależ uznajesz, uznajesz - za "dzieci poczęte", w dodatku - "z miłości". Fakt,
    że poczęte w próbówce, nic tu nie zmienia.

    > Ciebie ta sprawa MUSI OBCHODZIĆ, bo dla ciebie to jest zabijanie ludzi.
    > Gdy w grę wchodzi zabijanie ludzi, nie możesz ot tak sobie "nie mieć zdania",
    > bo to jest obrzydliwa hipkryzja.

    Jestem przeciwko zabijaniu niewinnych ludzi, ale mogę nie mieć zdania w sprawie
    in vitro, ponieważ to nie ja podejmuję decyzję w tej sprawie, ani nie zanosi
    się na żadne referendum dotyczące dopuszczalności "in vitro". Jak już pisałem,
    nie jest też dla mnie oczywiste, czy "in vitro" musi wiązać się z
    zabijaniem "zbędnych" zarodków.

    Gdyby wykonywanie tych zabiegów zależało ode mnie - rzeczywiście byłoby moim
    obowiązkiem zapoznać się ze sprawą.

    > Nie ma tak dobrze. Jak chcesz moralizować, to bierz się najpierw do roboty.

    A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...

    > Albo przestań zawracać głowę innym i skończ z moralizowaniem... tylko o czym
    >ty
    > byś wtedy pisał na tym forum...;)

    Mam tu swoje hobby - tropienie absurdów i zakłamania w poglądach feministek.
    Nie zabraknie mi zajęcia.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.04, 10:17
    zly_wilk napisał:

    > To nie było "stwierdzenie", tylko pytanie. Niby dlaczego było "bardzo nie na
    > miejscu"? Udowodnij albo odszczekaj.


    Co mam ci udowodnić? To, że jeśli ktoś tak jednoznacznie jak ty daje się poznać
    jako przeciwnik aborcji, potem zaś mówi "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że
    potępiam aborcję?", to ktoś taki zapiera się swoich własnych poglądów w imię
    doraźnego interesu czyli jest hipokrytą?
    No przecież właśnie udowodniłam, że tak jest - nie zauważyłeś tego?
    EOT w tej sprawie.


    >
    > To nikt inny, tylko Ty wprowadziłaś na tym forum standard, polegający na
    > żądaniu dosłownego cytatu z Twojego postu, gdy zarzucaliśmy Ci, że
    porównujesz
    > aborcję do zjedzenia kalarepki. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie Twoje
    > pytania: "a gdzie ja napisałam że...?" były bardzo nie na miejscu?


    Nie na miejscu jest to, że ktos najpierw tak jak ty grzmi o tym jaka to aborcja
    jest zła i podła a potem pisze: "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że potępiam
    aborcję?". Gdybym ja najpierw pisała, że dla mnie aborcja jest jak zjedzenie
    kalarepki (albo zabicie komara, albo coś innego w tym stylu) a potem żądała
    dosłownego cytatu, to też byłaby to z mojej strony hipokryzja - dokładnie taka
    sama jak twoja. Jednak dobrze wiesz, że było dokładnie odwrotnie: cały czas,
    odkąd pojawiłam się na tym forum, konsekwentnie i jednoznacznie piszę, że
    jestem przeciwna aborcji, że uważam ją za zło, że sama jej nigdy nie robiłam i
    nie będę robić - tak pisałam także i na wątku z którego pochodzi "afera
    kalarepkowa" (co zresztą w swoim czasie poparłam odpowiednim cytatem)
    Do zrozumienia różnicy między tymi dwiema sprawami wystarczy minimum
    uczciwości, którego niestety tobie brakuje.
    EOT w tej sprawie.



    > A to zdanie dotyczy Ciebie. Chyba się trochę pomyliłas i zarzucasz mi coś, co
    w
    > istocie masz sobie do zarzucenia. Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz
    > aborcję za zabicie dzieckoa poczętego - mimo tego całego wyłgiwania się.


    Naprawdę nie widzisz jaki jesteś żałosny, prawda...?
    To zupełnie jakby przyszedł do mnie do domu hydraulik i powiedział: "przychodzę
    w celu rozebrania pieca CO" zaś ja narobiłabym wrzasku, że chce mnie zgwałcić a
    potem w sądzie zeznała: "proszę Wysokiego Sądu, on wtargnął do mojego domu i
    powiedział, że przyszedł żeby mnie rozebrać..."
    Ty robisz dokładnie to samo: ja piszę o dziecku poczętym z miłości w kontekście
    związku dwojga ludzi i tego co ich łączy, a ty wkładasz mi w usta slogany o
    rozumieniu aborcji jako zabicia "dziecka poczętego"
    Naprawdę żałosne.
    EOT w tej sprawie.


    >
    > O ile nie można wykonać aborcji bez zabicia zarodka, o tyle być może są (lub
    > kiedyś będą) możliwości techniczne, by wykonywać zapłodnienie in vitro bez
    > zabijania "zbędnych" ludzkich zarodków. Nie wiem tego i dlatego nie śpieszę
    się
    > z wydawaniem sądów w tej sprawie.


    Oczywiście, że są takie możliwości techniczne - każdy to przeciez wie...
    Na jakim ty świecie żyjesz, że nie znasz takich oczywistych spraw?
    Rzecz w tym, że kliniki in vitro z tych możliwości nie korzystają - dlaczego to
    już dowiedz się sam. Praktyka jest więc taka, że zarodki są wyrzucane - mówiąc
    twoim językiem: są ZABIJANI LUDZIE. A ty masz to gdzieś, bo nie chce ci się
    poczytać o in vitro. Równoczesnie zaś jesteś za zakazywaniem aborcji... ależ z
    ciebie hipokryta!


    >
    >
    > > Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedząceg
    > o
    > > moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.
    >
    > A gdzie ja napisałem, że jestem "wszystkowiedzący"? Przeciwnie, podkreślałem
    > swoją niekompetencję w sprawie "in vitro". Jakoś trudno Ci się pogodzić z
    tym,
    > że mogę być w czymś niekompetentny... ;-)


    Napisałam "wszystkowiedzący moralista" a nie po prostu "wszystkowiedzący".
    Jako moralista zachowujesz się tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy i miał
    jakieś specjalne prawo do osądzania moralności innych.



    > A gdzie ja napisałem, że "chcę być moralistą"?
    > Nawet do potępiania aborcji się nie śpieszyłem, choć jestem jej przeciwnikiem
    i
    > uważam ją za zło - to Ty i Sagan wymuszacie na mnie, bym potępiał to i
    tamto...
    > Czy po to, by potem zarzucić mi, że jestem "moralistą"?


    Cała twoja działalność na forum to jedno wielkie moralizowanie, pouczanie i
    mądrzenie się z pozycji posiadacza jedynej słusznej prawdy. Spytaj kogokolwiek
    z forumowej "opcji feministycznej" to ci odpowie, że twoje posty są właśnie tak
    odbierane.



    > A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...


    A gdzie ja napisałam, ze ty napisałeś, że chcesz moralizować?
    Strasznie nieuważnie czytasz.
    Napisałam, że moralizujesz. No bo i taka jest prawda.


    > Mam tu swoje hobby - tropienie absurdów i zakłamania w poglądach feministek.
    > Nie zabraknie mi zajęcia.


    Lepiej się zajmij oczyszczeniem własnych poglądów z zakłamania i absurdów,
    chociaż to będzie chyba orka na ugorze. Zacznij od swojego stosunku do in vitro.

    Pozdr. B.
    >
  • zly_wilk 18.03.04, 16:23
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Co mam ci udowodnić? To, że jeśli ktoś tak jednoznacznie jak ty daje się
    poznać
    >
    > jako przeciwnik aborcji, potem zaś mówi "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że
    > potępiam aborcję?", to ktoś taki zapiera się swoich własnych poglądów w imię
    > doraźnego interesu czyli jest hipokrytą?

    Więc Ty jesteś hipokrytką? To Ty przecież wprowadziłaś na tym forum zwyczaj
    zadawania pytania: "a gdzie ja napisałam, że..." W ten własnie sposób
    wypierałas się np. swojego porównywania aborcji do zjedzenia kalarapki.


    > Nie na miejscu jest to, że ktos najpierw tak jak ty grzmi o tym jaka to
    > aborcja
    > jest zła i podła a potem pisze:

    A gdzieja napisałem, że aborcja jest zła i podła, zanim mnie o to zapytałaś dwa
    posty wyżej? Unikałem oceniania aborcji, bo niespecjalnie interesuje mnie
    potępianie ani moralizowanie. Fascynują mnie natomiast ludzie zakłamani - tacy
    jak Ty i ogół feministek. Tacy, którzy w swoim zakłamaniu gotowi są zaprzeczać
    oczywistym faktom, jeśłi są dla nich niewygodne.


    > Gdybym ja najpierw pisała, że dla mnie aborcja jest jak zjedzenie
    > kalarepki (albo zabicie komara, albo coś innego w tym stylu) a potem żądała
    > dosłownego cytatu, to też byłaby to z mojej strony hipokryzja - dokładnie
    taka
    > sama jak twoja.

    Ależ tak. porównywałaś zjedzenie kalarepki przez frutarianina z usunięciem
    aborcji, relatywizując w ten sposób człowieczeństwo płodu. Jesteś więc
    hipokrytką - według standardów, które stosujesz do mnie.
    Co było do udowodnienia.

    > Jednak dobrze wiesz, że było dokładnie odwrotnie: cały czas,
    > odkąd pojawiłam się na tym forum, konsekwentnie i jednoznacznie piszę, że
    > jestem przeciwna aborcji, że uważam ją za zło, że sama jej nigdy nie robiłam
    > i nie będę robić

    Ale także pisałaś, że aborcja jest złem dla Ciebie, ale może nie być złem dla
    kogoś innego. Popierałas także dopuszczalnośc aborcji dla kogoś, któ ma ochotę
    ją sobie zrobić, bo nie uważa jej za zło. Do niedawna także odmawiałaś uznania
    człowieczeństwa płodu.

    > Ty robisz dokładnie to samo: ja piszę o dziecku poczętym z miłości w
    kontekście
    > związku dwojga ludzi i tego co ich łączy, a ty wkładasz mi w usta slogany o
    > rozumieniu aborcji jako zabicia "dziecka poczętego"

    Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
    zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, nieprawdaż?

    > Oczywiście, że są takie możliwości techniczne - każdy to przeciez wie...
    > Na jakim ty świecie żyjesz, że nie znasz takich oczywistych spraw?
    > Rzecz w tym, że kliniki in vitro z tych możliwości nie korzystają - dlaczego
    > to
    > już dowiedz się sam. Praktyka jest więc taka, że zarodki są wyrzucane -
    mówiąc
    > twoim językiem: są ZABIJANI LUDZIE.

    No własnie - moja wstrzemięźliwość w potępianiu okazała się uzasadniona. Być
    może da się wykonywać in vitro, a jednocześnie zlikwidować zwyczaj wyrzucania
    zarodków...?

    > A ty masz to gdzieś, bo nie chce ci się
    > poczytać o in vitro.

    Jest jeszcze długa lista złych rzeczy, o których być może powinienem
    przeczytać, a następnie głośno potępić to na forum feminizm... Tyle jest
    przecież zła na świecie... Dlaczego ograniczać się do tylko tych dwóch
    zagadnień...? Może stworzysz taką listę - i będziemy sobie potępiać? ;-)

    > Równoczesnie zaś jesteś za zakazywaniem aborcji... ależ z
    > ciebie hipokryta!

    Tak, jestem za zakazem aborcji i za zakazem niszczenia ludzkich zarodków przy
    okazji in vitro.

    > Napisałam "wszystkowiedzący moralista" a nie po prostu "wszystkowiedzący".
    > Jako moralista zachowujesz się tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy

    Czego dowodem jest pewnie fakt, że nie chcę wypowiadać się o sprawach, na
    których się nie znam - wbrew naciskom Twoim i Sagan? ;-)

    > i miał
    > jakieś specjalne prawo do osądzania moralności innych.

    Czego z kolei dowodem jest fakt, że nie palę się do potępiania kogokolwiek,
    wbrew Waszym naciskom?

    > Cała twoja działalność na forum to jedno wielkie moralizowanie, pouczanie i
    > mądrzenie się z pozycji posiadacza jedynej słusznej prawdy.

    Widzisz Barbinator, być może po prostu takie wrażenie sprawiają na Tobie osoby,
    które mają spójne i skrystalizowane poglądy oraz odrzucają relatywizm moralny.
    Rzeczywiście, nie uznaję dwóch "prawd", sprzecznych ze sobą i zarazem jednakowo
    słusznych. Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.

    > Spytaj kogokolwiek
    > z forumowej "opcji feministycznej" to ci odpowie, że twoje posty są właśnie
    > tak odbierane.

    Będę płakał dziś w nocy z tego powodu... ;-((((

    > > A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...
    >
    >
    > A gdzie ja napisałam, ze ty napisałeś, że chcesz moralizować?
    > Strasznie nieuważnie czytasz.

    Napisałas, napisałaś - dwa posty wyżej:
    "Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą to nie można zamykać oczu na
    zło i robić tak jak ty to robisz"

    Będziesz się teraz tego wypierać? Oj uważaj, bo okaże się, że jesteś
    hipokrytką - wg własnej definicji... :-)

    Pozdrawiam -
  • sagan2 19.03.04, 09:16
    wiesz Maciej, nie ma co ciagnac dyskusji o Twojej niekonsekwencji.
    Oboje wiemy, ze tak jest. Nie masz ochoty "wystąpić przeciw"
    in vitro ze zrozumialych (dla mnie) powodow. Nawet to rozumiem, ale - szkoda.
    Dyskusja na tym cierpi.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 09:47
    zly_wilk napisał:

    Do niedawna także odmawiałaś uznania
    > człowieczeństwa płodu.


    I nic się pod tym względem nie zmieniło i nie zmieni.
    Płód staje się człowiekiem w momencie uzyskania ludzkiej świadomości czyli od
    powstania kory mózgowej. Lepiej się tego naucz na pamięć, bo to moja jedyna
    opinia w tym temacie - niezmienna od kilkunastu lat.


    >
    > Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
    > zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, nieprawdaż?


    Nieprawdaż, nie jest.
    A ty jesteś najmniej odpowiednią osobą do pouczania mnie w kwestii konsekwencji
    poglądowej.



    > Tak, jestem za zakazem aborcji i za zakazem niszczenia ludzkich zarodków przy
    > okazji in vitro.


    Ooooo, ciekawe - znalazłeś swój Lancet? I co też tam wyczytałeś innego niż to
    co ja napisałam wcześniej?
    A może teraz dla odmiany będziesz twierdził, że ty od początku twierdziłeś, że
    to co się dzieje w klinikach in vitro jest złe - tylko tak sobie żartowałeś, że
    nie masz zdania na ten temat?


    >
    > Widzisz Barbinator, być może po prostu takie wrażenie sprawiają na Tobie
    osoby,
    >
    > które mają spójne i skrystalizowane poglądy oraz odrzucają relatywizm moralny.
    > Rzeczywiście, nie uznaję dwóch "prawd", sprzecznych ze sobą i zarazem
    jednakowo
    > słusznych.

    Wiem o tym od czasu naszej pierwszej rozmowy i współczuję ci. Na pocieszenie
    mogę powiedzieć tylko tyle, że część osób dotkniętych tą przypadłością (syndrom
    cepa) wyrasta z niej (inteligentniejszym pomaga czytanie filozofów)
    Jednak niektórzy do końca swoich dni nie potrafią zrozumieć, że zycie jest
    jednak bardziej skomplikowane niż instrukcja obsługi cepa - w filozofii nazywa
    się to na przykład istnienie "wartości niewspółmiernych", ale jak wszyscy wiemy
    z twojej reakcji na mój post do jendzy, zrozumienie słownictwa właściwego dla
    dyskusji filozoficznej i etycznej, a już zwłaszcza sensu tych dyskusji nie jest
    twoją mocną stroną - więc czytywanie filozofów pewno niewiele ci pomoże. Mam
    też w związku z tym prośbę: nie uzywaj słów, których nie rozumiesz. W tym
    konkretnym przypadku dotyczy to słówka "relatywizm" (wiesz o relatywizmie tyle
    samo co i o postmodernizmie, który kiedyś z wdziękiem ignoranta pomyliłeś z
    modernizmem ;))


    Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.


    Tak - bolszewicy i faszyści też tak uważali.
    Jesteś w doborowym towarzystwie.



    Pozdr. B.
  • zly_wilk 19.03.04, 22:32
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > zly_wilk napisał:
    >
    > Do niedawna także odmawiałaś uznania
    > > człowieczeństwa płodu.
    >
    >
    > I nic się pod tym względem nie zmieniło i nie zmieni.
    > Płód staje się człowiekiem w momencie uzyskania ludzkiej świadomości czyli od
    > powstania kory mózgowej. Lepiej się tego naucz na pamięć, bo to moja jedyna
    > opinia w tym temacie - niezmienna od kilkunastu lat.

    Dlaczego więc o swoim płodzie napisałaś "dziecko poczęte z miłości"? Znasz
    jakieś dziecko, które nie jest człowiekiem? ;-)

    > > Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
    > > zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, niepraw
    > daż?
    >
    >
    > Nieprawdaż, nie jest.

    Rozumiem. Masz w brzuchu "dziecko poczęte z miłości", ale ono "nie jest
    człowiekiem"... Nie widzisz w tym przypadkiem jakiejś sprzeczności...? :-)))))

    > część osób dotkniętych tą przypadłością (syndrom
    > cepa)

    Na końcu tego wątku piszesz, że argumenty "ad personam" świadczą o braku
    argumentów. Wygląda na to, że Ci ich właśnie zabrakło.

    >> Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.
    >
    > Tak - bolszewicy i faszyści też tak uważali.

    Rozumiem. Odpowiedz na jedno proste pytanie.
    Wyobraź sobie, że mamy dwa zdania: p i ~p.
    Czy dopuszczasz, że oba mogą być jednocześnie prawdziwe?

    W innym wątku napisałaś do Warszawiaka ciekawy post o dulszczyźnie, który
    doskonale odnosi się do Ciebie. Jest czymś niezmiernie fascynującym, jak
    doskonale widzisz w nim te cechy, których nie dostrzegasz u siebie. Zmieniłem w
    Twoim poście słowa "prostytucja" na "aborcja" i oto, co otrzymujemy:

    "Reprezentujesz coś co ja nazywam współczesną odmianą dulszczyzny -
    taką pseudonowoczesną poprawność polityczną która każe co innego mówić a co
    innego naprawdę myśleć.
    Taka współczesna "pani Dulska" wygląda tak:
    Głosno i chętnie mówi o swojej tolerancji dla aborcji. Rozumie, że każda
    kobieta może mieć swoją prywatną moralność i decydować w sprawie
    dopuszczalności aborcji po swojemu. Podkreśla, że aborcja to tylko usunięcie
    zlepka komórek, który nie zasługuje na miano człowieka.
    Ale jak ją zapytać, czy sama mogłaby usunąć ciąże, to zaraz się oburzy: co,
    ja??? JA miałbym usunąć "DZIECKO POCZĘTE Z MIŁOSCI"? Po moim trupie!!
    Dla mnie to własnie taka dulszczyzna, zakłamanie, fałszywa moralność."

    Naprawdę, nic dodać, nic ująć, droga Barbinator. Doskonale to nazwałaś. Dla
    mnie też to, co piszesz na temat aborcji, to własnie taka dulszczyzna,
    zakłamanie, fałszywa moralność. Współczesna odmiana dulszczyzny -
    taka pseudonowoczesna poprawność polityczna, która każe Ci co innego mówić a co
    innego naprawdę myśleć.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 11:17
    Czy wiesz Macieju co pokazał ten wątek?
    Otóż pokazał on, że ty oraz tobie podobni, których kiedyś nazwałam całkiem
    trafnie wilkopodobnymi, wszystko zawsze wiecie najlepiej.
    Wy nie tylko jesteście monopolistami Jedynej Słusznej Prawdy - zaś ci którzy tę
    Prawdę odrzucają, to kłamcy i obłudnicy...
    Wy nie tylko wiecie najlepiej, co dla innych ludzi - ze szczególnym
    uwzględnieniem kobiet - jest najlepsze, najwłaściwsze i Jedynie Słuszne.
    Wy jeszcze, co właśnie pokazał ten wątek, wiecie nawet lepiej co inni tak
    naprawdę myślą ;)))))
    Nie wystarczy, że napiszę wprost: dla mnie zarodek do momentu powstania kory
    mózgowej jest po prostu ludzkim zarodkiem, pozbawionym pełnego człowieczeństwa
    bo nie posiadającym ludzkiej świadomości - co nie wyklucza, że MOŻE on także
    być poczętym z miłości, kochanym i wyczekiwanym dzieckiem.
    Jednak wilkopodobni wiedzą przecież lepiej, co ja naprawdę myślę - i powiedzą
    to za mnie... co tam im jakaś głupia barbinator będzie opowiadała co ona myśli.
    Ważne jest to, co wilkopodobni myślą, że ona myśli ;))
    I właśnie dlatego, jak to już kiedyś napisałam, feminizm ma przed sobą długą i
    bogatą przyszłość.
    Dopóki istnieją wilkopodobni, dopóty feminizm będzie miał się dobrze a jego
    zwolenniczek będzie przybywało. Coraz mniej kobiet lubi bowiem, by wilkopodobni
    mówili im co one naprawde myślą, czują, czego chcą i co jest dla nich dobre.

    Pozdr. B.
  • tad9 20.03.04, 17:59
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Nie wystarczy, że napiszę wprost: dla mnie zarodek do momentu powstania kory
    > mózgowej jest po prostu ludzkim zarodkiem, pozbawionym pełnego
    >człowieczeństwa

    No dobrze droga B. ale co to właściwie znaczy "powstanie kory mózgowej"? W ten
    sposób uzależniasz "człowieczeństwo" zarodka, od .... stanu rozwoju techniki
    medycznej. W latach 50-tych testy EEG wychwytywały aktywność mózgu płodu
    dopiero w siódmym miesiącu ciąży. Czy z tego wynika, że żyjąc w latach 50-tych
    uznawałabyś "człowieczeństwo" płodu dopiero tedy, gdy liczyłby sobie 7
    miesięcy?





    > Pozdr.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.04, 21:47
    barbinator niestrudzenie próbuje rozwiązać paradoks łysego. W określnym czasie,
    czyli w określonej sekundzie - powiedzmy X - istnienia płodu, czy czego tam,
    zaczynamy odnotowywać aktywność kory mózgowej. Czyli wg Barbinatora mamy do
    czynienia z człowiekiem. Sekundę wcześniej (X-1) nie mamy do czynienia z
    człowiekiem - więc można skrobać. Kompletnie bez sensu.
  • tad9 20.03.04, 21:58
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    > barbinator niestrudzenie próbuje rozwiązać paradoks łysego. W określnym
    czasie,
    >
    > czyli w określonej sekundzie - powiedzmy X - istnienia płodu, czy czego tam,
    > zaczynamy odnotowywać aktywność kory mózgowej. Czyli wg Barbinatora mamy do
    > czynienia z człowiekiem. Sekundę wcześniej (X-1) nie mamy do czynienia z
    > człowiekiem - więc można skrobać. Kompletnie bez sensu.

    Gdyby jeszcze przy tym wiedziała kiedy sią ta aktywność pojawia .....
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 16:47
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > dziekuje za ten post.
    > mam nadzieje, ze nie odczytalas go jako posadzanie o bezdusznosc! nie taki byl
    > moj cel. wiem, ze takie sprawy sa trudne (sama czasem mam z nimi "klopot
    > sumienia"). wiem, ze staralas sie byc sprawiedliwa i konsekwentna i rowno
    > potraktowac obie osoby "dramatu". chcialam Ci tylko pokazac, ze wg mnie mozna
    > byc konsekwentnym w inny sposob - taki jak napisalam (pomijajac kwestie
    > praktyczne, czyli jak egzekwowac takie "prawo").


    Tak, rozumiem. Twoja propozycja jest rozsądna i konsekwentna (na tyle
    przynajmniej na ile to w ogóle w tych sprawach możliwe - bo przecież to co
    pisze Panicz też ma sens...), ale dla mnie jednak trudniejsza do przyjęcia
    od "mojej propozycji". Abstrahując już od tego, że w tych kwestiach dosłownie
    każda propozycja jest przedkładaniejm jednego zła, naszym zdaniem mniejszego,
    nad większe zło (też "naszym zdaniem"...)



    > piszesz, ze nie wyobrazasz sobie, aby kobieta musiala urodzic i oddac, ze
    miedz
    > y
    > matka i dzieckiem nawiazuje sie wiez itp itd. a ja nie potrafie sobie
    wyobrazic
    > ,
    > ze ojciec pragnie dziecka, chce go wychowywac, a kobieta dokonuje aborcji!!!
    to
    > duzo bardziej okrutne, nie uwazasz?


    Nie, z tym się nie zgodzę. Więź między matką a dzieckiem (a także zapewne ojcem
    a dzieckiem) kształtuje się stopniowo. Są co prawda kobiety (i mężczyźni, jak
    sądzę) kochający swoje dziecko dokładnie tak samo tuż po jego poczęciu jak po
    urodzeniu, jednak zdecydowana większość z nas dojrzewa do tej miłości stopniowo.
    Dlatego nie potrafię postawić znaku równości między cierpieniem ojca tracącego
    dziecko w wyniku aborcji w, powiedzmy 10 tygodniu ciąży oraz skomplikowanymi
    uczuciami których doznaje kobieta która rodzi dziecko (choćby i niechciane) a
    potem je oddaje. Dla mnie taka sytuacja to horror. Może usprawiedliwia mnie
    fakt, że jak wiesz mam już jedno dziecko a drugie (odpukać!!) urodzi się
    szczęśliwie za jakieś 7 miesięcy :))



    > owszem, "lapanie na ciaze" to koszmarny zwyczaj i, masz racje, takie
    rozwiazani
    > e
    > jak proponujesz by go na pewno zmniejszylo. z drugiej strony przypuszczam, ze
    t
    > o
    > rozwiazanie zwiekszyloby w znacznym stopniu ilosc samotnych matek, ktorym
    > sumienie nie pozwala usunac ciazy, facet sie wypial, niezbyt uwazali i
    zdarzyla
    > sie wpadka! w idealnie moralnym swiecie pewnie tak by sie nie dzialo, ludzie
    > czuliby sie odpowiedzialni za wlasne dzieci, ale tu i teraz? juz widze tch
    > cwaniaczkow ulatniajacych sie z usmiechem na ustach...


    Ja niestety też ich widzę...:((



    > bo jednak nie wydaje mi sie, aby szybko wzrosla "kultura antykoncepcji", kto
    by
    > tam uzywal pigulki i prezerwatywy "na wszelki wypadek"?... czesto nie uzywa
    sie
    > nic, myslisz, ze po wejsciu takiego prawa duzo i szybko by sie zmienilo? nie
    > sadze...


    Pewno od razu nie, ale jednak nie można wykluczyć tego, że takie prawo jakie
    ja "proponuję" mogłoby jednak stopniowo, pomalutku wymusić u kobiet korzystną
    zmianę postaw - w kierunku większej odpowiedzialności. Bo mimo wszystko
    antykoncepcja nadal jest "na głowie" kobiet - i tak pozostanie dopóki nie
    pojawi się równie prosta, skuteczna i wygodna w użyciu pigułka dla mężczyzn.
    Swoją drogą, to mogłaby być prawdziwa rewolucja w dziedzinie stosunku do
    prokreacji... Zwłaszcza po upowszechnieniu badań genetycznych dot.
    potwierdzenia ojcostwa.

    Pozdr. B.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 10.03.04, 16:52
  • tad9 20.03.04, 18:01
    Ja też gratuluję. Obojgu - i Barbinator i jemu/jej (to prawdziwy
    szczęściarz/szczęściara - ma już 3 miesiące!!)
  • sagan2 12.03.04, 11:10
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Nie, z tym się nie zgodzę. Więź między matką a dzieckiem (a także zapewne
    > ojcem
    > a dzieckiem) kształtuje się stopniowo. Są co prawda kobiety (i mężczyźni, jak
    > sądzę) kochający swoje dziecko dokładnie tak samo tuż po jego poczęciu jak po
    > urodzeniu, jednak zdecydowana większość z nas dojrzewa do tej miłości
    > stopniowo.
    > Dlatego nie potrafię postawić znaku równości między cierpieniem ojca tracącego
    > dziecko w wyniku aborcji w, powiedzmy 10 tygodniu ciąży oraz skomplikowanymi
    > uczuciami których doznaje kobieta która rodzi dziecko (choćby i niechciane) a
    > potem je oddaje. Dla mnie taka sytuacja to horror. Może usprawiedliwia mnie
    > fakt, że jak wiesz mam już jedno dziecko a drugie (odpukać!!) urodzi się
    > szczęśliwie za jakieś 7 miesięcy :))

    przeciez kobieta nie musi "urodzic i oddac", moze wychowac...
    wiem, ze wiez ksztaltuje sie powoli i wiem, ze strata "dziecka" boli bez wzgledu
    na czas trwania wiezi. zapewne bardziej po dluzszym czasie, ale jednak boli
    zawsze. dlatego wydaje mi sie (to *moje* zdanie), ze nie mozna ojca pozbawiac
    prawa do decydowania o swoim wlasnym dziecku. uwazam to za nieludzkie. tak samo
    nieludzkie jest, wg mnie, zmuszenie kobiety do urodzenia dziecka z gwaltu.
    sprawiedliwym wydaje mi sie jednak przyznanie obojgu prawa do decyzji, nawet
    jesli byloby to bolesne dla kobiety. wiem, ze cierpienia innych trudno mierzyc i
    o nich decydowac - dlatego wlasnie wypowiadam jedynie wlasne zdanie, nie chce
    innym go narzucac.

    > Pewno od razu nie, ale jednak nie można wykluczyć tego, że takie prawo jakie
    > ja "proponuję" mogłoby jednak stopniowo, pomalutku wymusić u kobiet korzystną
    > zmianę postaw - w kierunku większej odpowiedzialności. Bo mimo wszystko
    > antykoncepcja nadal jest "na głowie" kobiet - i tak pozostanie dopóki nie
    > pojawi się równie prosta, skuteczna i wygodna w użyciu pigułka dla mężczyzn.
    > Swoją drogą, to mogłaby być prawdziwa rewolucja w dziedzinie stosunku do
    > prokreacji... Zwłaszcza po upowszechnieniu badań genetycznych dot.
    > potwierdzenia ojcostwa.

    miejmy nadzieje, ze i bez proponowanego przez Ciebie prawa sytuacja sie polepszy
    :)

    PS. zycze zdrowia :) pamietam, ze wspominalas o planach i widze, ze sie powiodly
    :) tylko uwazaj, zeby Brum Cie nie wypatrzyl, pamietasz, co wypisuje do
    Brskvy??? :) ciesze sie z Toba i zazdroszcze...
  • miriammiriam 13.03.04, 17:53

    > ale ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
    > wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic i jesli
    > nie zdecyduje sie na jego wychowanie, placic na to dziecko alimenty (jesli
    > opiekuje sie ojciec).

    na zdrowy rozum: znasz faceta, który dokonałby takiego wyboru? poza tym co
    zrobić kiedy pan sie zdeklarje, że bedzie wychowywał dzieciaka, a potem
    stwierdzi że jednak nie? do więzienia go. po wtóre - jak chce dziecko to niech
    sobie je zrobi z taką, która będzie chciała je uurodzić dobrowolnie, w końcu
    płodzenie dzieci specjalnie trudne nie jest, zwłaszcza w zestwieniu z ich
    rodzeniem.
    to, o czym piszesz de facto równa się z przymusem rodzenia w celu oddania do
    adopcji. zważ ponadto, że nie tylko posiadanie potomstwa, ale też sama ciąża
    bywa poważną komlikacją zyciową, brzemienną (że tak powiem) w skutki, jak np.
    utrata pracy, co uniemożliwi płacenie alimentów et cetera.
    bredzisz moja droga, podobnie jak barbinator.
    powoływanie na swiat dzieci o odpowiedzialność za nie jest problemem złozonym i
    z gruntu niesprawiedliwym dla wsztkich w to uwikłanych. nie ma formułki na
    uproszczenie tego, zwłaszcza wówczas gdy pojawiają się dodatkowe problemy.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:20
    nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

    > Rozumiem. Cierpisz za miliony.


    Czyżbyś mój żarcik o zwiędłych goździkach i rajstopach zrozumiał jako użalanie
    się nad doznanymi krzywdami? Najwyraźniej czeka mnie jeszcze niejedna
    niespodzianka w dziedzinie "jak można zinterpretować dowolny post, żeby wyszło
    na to, że feministki to fanatyczki"...



    > Jeśli zaś chodzi o temat: nie mogę dociec, co Cię tak w artykule
    Osiatyńskiego
    > zachwyca.



    Masz rację, nie powiedział nic nowego ani odkrywczego. I to właśnie jest takie
    niezwykłe. Bo w Polsce nie istnieje publiczna debata na tematy światopoglądowe,
    lewica i liberałowie siedzą cichutko w swoich ciepłych gniazdkach i boją się
    odezwać. Światopogląd liberalny i światopogląd lewicowy istnieją w publicznej
    debacie wyłącznie w odniesieniu do kwestii ekonomicznych. Prawica natomiast
    kwestii światopoglądowych nie porusza bo też i nie ma po co - w końcu wszystko
    co chcieli, już dawno dostali.
    Osiatyński kończy cytowany przeze mnie fragment wywiadu słowami: "A u nas każdy
    pomysł w tej dziedzinie jest natychmiast ośmieszany". No właśnie: o kwestiach
    światopoglądowych językiem liberalnym i/lub lewicowym w polsce mówią głównie
    feministki. A jak wiadomo one to sfrustrowane fanatyczki, więc kto by tam
    traktował je poważnie. Jak Bator napisze o aborcji, to zaraz się okaże, że
    przecież Bator jest brzydka co naturalnie dyskredytuje wszystko o czym
    napisała. Jak raz próbował się wyłamać Frasyniuk, to zaraz mu przypomniano jego
    niedoszłą karierę bokserską. Jak Małachowski spróbował - to dowcipkowano na
    temat jego wieku. Jak ktoś z SLD - to wiadomo, komunista i zdrajca narodu...
    Czy wiesz jak wyglądała "okołoświąteczna" debata o prawach kobiet w Sejmie? A
    na przykład tak, że pan marszałek Borowski zwracał się do pana posła
    Piechocińskiego per "pani posłanko Piechocińska" a pozostali panowie posłowie
    rozkosznie chichotali. A co mamy tutaj, na forum jak spróbował szczęścia
    Osiatyński? Nezrównanego i zawsze niezawodnego w takich sytuacjach Tada, który
    niewinnie pyta czy Osiatyńskie to czasem nie ten, który miał problemy z wódą.
    Tak właśnie wygląda publiczna debata światopoglądowa "a la polonaise".
    I żebyśmy się dobrze zrozumieli: przez publiczną debatę nie rozumiem jeszcze
    jednej dyskusji tutaj na forum. Forum, z całym szacunkiem dla nas wszystkich
    nie jest zbyt ważne.


    > Rzeczywiście, fajny artykuł. Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla
    mężczyzn?


    Nie pamiętam, a o co miałoby chodzić?

    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.04, 13:39
    Oczywiście nie zgadzam się zupełnie z barbinator. Na pewno lewica w Polsce nie
    siedzi jak mysz pod miotłą. Jest hałaśliwa i agresywna i bardzo dobrze
    słyszalna. (O liberałach będzie gdzie indziej) Nieprawdą jest, że w polsce nie
    toczy się publiczna dyskusja na tematy światopoglądowe. Gada się o tym bez
    przerwy. Jeden z wątków tej dyskusji to niekończące się spory o dopuszczalność
    aborcji. Ten wątek zresztą służy jako dobra ilustracja zawłaszczania pojęć i
    wypaczania ich sensu. Lewica uwielbia słowo liberalizm. Podobnie jak pederaści
    wolą słowo gay. Lewica uważa, że okreśłając się mianem liberalnej i wrzucając
    do wora różne pojęcia, które nijak nie mogą opisywać danego stanu rzeczy, staje
    się wyrazicielem poglądu, że człowiek jest wolny i ma prawo do pełnej
    samorealizacji. Granicą zaś tej wolności jest wolność innych. I tak dochodzimy
    do kompletnego pomieszania pojęć - oto jednym z wyznaczników naszego
    (liberalnego) pojmowania wolności ma być stosunek do aborcji. A więc jak
    popiera aborcję na życzenie to jest liberalny, a jak nie popiera to jest
    konserwatywny. Bzdura. Taki tzw."liberalny" stosunek do aborcji jest
    całkowitym zaprzeczeniem liberalizmu. Oznacza on bowiem ni mniej ni więcej, że
    w ramach własnej wolności, własnej samorealizacji pozbawiam podstawowych praw
    innych ludzi - prawa do życia.
    Żeby był pełny zamęt do jednego wora wrzucimy więc kwestie światopoglądowe,
    ekonomiczne i społeczne i wyjdzie nam, że liberał to człowiek, który popiera
    aborcję, interwencję państwa w gospodarkę, wspiera wysoki socjał, prowadzi
    akcje afirmatywne, jest zwolennikiem łagodnych kar za ciężkie przestępstwa i
    surowych za przestępstwa małego kalibru, metodami administracyjnymi chce
    zmieniać obyczajowość itp. Tacy nie są liberałowie. Tacy są lewacy.
    Przykładów podobnego pomieszania pojęć jest mnóstwo.
    I proszę nie wmawiać, że w Polsce nie toczą się dyskusje na temat aborcji.
    Owszem toczą się od kilkunastu lat - aż do znudzenia. Teraz zresztą mamy sezon
    na związki pederastów. Można być pewnym , że w ramach naszej nowobogackiej
    mentalności dorobkiewiczów zaimportujemy z Zachodu każdy bzdet - także na
    poziomie idei.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 09:58
    Wiesz, bezdenny podczytuję sobie twoje posty od czasu do czasu i uważam je za
    zadziwiające.
    Wynika z nich bowiem, ze wszystko to co ty osobiście uznajesz za dobre, słuszne
    i mądre musi obowiązkowo być nazywane liberalnym... Zakaz aborcji jest twoim
    zdaniem liberalny, zakaz narkotyków miękkich oczywiście też. Zapewne pochwalasz
    także hipokryzję związaną z tym, że prostytcja co prawda istnieje, ale nazywa
    się "pracą w agencji towarzyskiej". I także uważasz takie podejście za
    liberalne. Oczywiście zakaz zawierania małżeństw homoseksualnych też nazwiesz
    liberalnym...zgodnie z zasadą, że "skoro ja bezdenny tak uważam, a jestem
    liberałem, to znaczy że każdy mój pogląd też jest liberalny"
    NIe znam twojej opinii w kwestii religii w szkołach, krzyży w urzędach i
    modnych ostatnio procesów o obrazę uczuć religinych - ale coś m mówi, ze we
    wszystkich tych kwestiach jesteś "na tak" oraz że taką postawę też bez
    zastrzeżeń uznajesz za wyraz światopoglądu liberalnego...
    Szczerze mówiąc, trudno z czymś takim w ogóle polemizować.
    Wygląda na to, że będąc 100% konserwatystą bardzo lubisz brzmienie
    słowa "liberał" i postanowiłeś nim w związku z tym zostać - bez zmieniania
    swoich konserwatywnych poglądów jednakże. Coś tak jak świnka Babe, która
    zapragnęła zostać psem pasterskim... Jej się co prawda udało, ale wiesz co...
    to tylko taka bajka...
    A w ogóle to co złego w byciu konserwatystą? Zazwyczaj konserwatyści są dumni
    ze swojego konserwatyzmu, nie rozumiem dlaczego ty się go wstydzisz.
    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.04, 18:43
    Ciężko się z tobą gada bo....ty kłótliwa baba jesteś. Nie rozmawiasz, nie
    dyskutujesz, nie wymieniasz poglądów, tylko kłócisz się. Nie tylko zresztą ze
    mną. Kłócisz się na forum ze wszystkimi , których poglądy nie odpowiadają ci.
    Te próby opisywania mnie są niepotrzebne - nic nie wnoszą do dsykusji. Jeśli
    chcesz możesz uważać mnie za świnkę Bebe, konserwatystę - kogokolwiek. To nie
    zmienia w niczym istoty rzeczy. To czy ktoś jest liberałem nie decyduje jego
    stosunek do aborcji, albo do kwestii legalności narkotyków. Próbowałem na to ci
    zwrócić uwagę, a ty swoje. Ok. jeśli chcesz to liberałem jest ktoś kto uważa,
    że należy pozwlać na aborcję , a ktoś kto się sprzeciwia jest świnką Bebe.
    I dlatego Jaruga to liberał, a Hayek już nie - tylko świnka Babe. Zaś Lepper to
    pół liberał, pół świnia. Bo nie zgadza się na aborcję, ale homoseksualistom na
    małżeństwa by pozwolił .
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 20:12
    No popatrz, a mnie się z tobą rozmawia świetnie...
    Ale nie powiem ci dlaczego (może dlatego nie powiem, że w przeciwieństwie do
    ciebie mam klasę...?)
    Widzisz panie bezdenny, to jest tak: liberał wcale nie musi godzić się na
    aborcję. Jak najbardziej może być jej przeciwny, może też na wszelkie sposoby z
    nią walczyć - jednak istnieje jeden sposób który jest wykluczony: Nie może
    mianowicie domagać się jej prawnego zakazu, czyli innymi słowy nie może
    narzucaś swoich prywatnych poglądów w tej sprawie innym. Takie podejście jest
    bowiem NIELIBERALNE i żadne semantyczne zaklinanie tego nie zmieni. Oczywiście
    mogę sobie wyobrazić liberała, który wykazuje w tej kwestii pewną
    niekonsekwencję i mówi tak: "jestem liberałem, ale MIMO TO jestem za prawnym
    zakazem aborcji". Tylko widzisz, taki liberał ma jednak świadomość tego, że w
    tej konkretnej sprawie jego poglądy odbiegają od liberalnych - mianowicie są
    konserwatywne...
    Ty natomiast jesteś po prostu rozbrajający: prezentujesz sobą full zestaw pod
    nazwą "modelowy światopogląd konserwatywny" i z dziecinnym uporem żądasz
    nazywania takiego światopoglądu liberalnym.
    Bardzo się też mylisz sądząc, że to co tutaj pisze niczego nie wnosi do
    dyskusji - gdyby tak było po prostu bym ci nie odpowiadała, aż taką rozkoszą
    rozmowa z tobą jednak dla mnie nie jest.
    Twój wkład do dyskusji polegał bowiem na cośklwiek zresztą offtopicznym
    stwierdzeniu, że co niektórzy (w domysle: ja) mylą lewicowość z liberalizmem.
    Ja natomiast zwróciłam uwagę, że to raczej ty mylisz liberalizm z
    konserwatyzmem - oraz w przeciwieństwie do ciebie swoje zdanie uzasadniłam.
    Jeszcze raz zwracam twoją uwagę, że bycie liberałem bynajmniej nie jest
    obowiązkowe. Masz pełne i niezaprzeczalne prawo mieć konserweatywne poglądy na
    kwestie obyczajowe i społeczne (oraz liberalne w dziedzinie ekonomii - to wcale
    się nie wyklucza). Nie twierdź jednak, że białe jest czarne a konserwatywne
    liberalne i nie próbuj dowodzić tego poprzez dowcipne uwagi w stylu "bo ty
    kłótliwa baba jesteś" - gdyż takie zachowanie nie tylko liberałowi, ale nawet i
    konserwatyście nie przystoi. Zapewne tego nie zrozumiesz, ale takie teksty są
    dla wygłaszającego go kompromitujące. Jak masz kłopoty z nadmiarem adrenaliny,
    to idź na siłownie - forum do tego celu nie służy.
    Pozdr. B.

    PS
    Acha, i oświeć mnie łaskawie kiedy to ja niby pisałam, że Jaruga jest liberałem
    a Hayek nim nie był? Ewentualnie zrób sto pompek - w intencji tego, żebyś w
    przyszłości najpierw myślał a potem pisał. Może pomoże.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 15:24
    No i cóż, nadal się nie zgadzam z twoimi opiniami, ale być może chociaż w
    niektórych sprawach dojdziemy do porozumienia. Być może.

    Barbinator napisała:
    Widzisz panie bezdenny, to jest tak: liberał wcale nie musi godzić się na
    > aborcję. Jak najbardziej może być jej przeciwny, może też na wszelkie sposoby
    z
    >
    > nią walczyć - jednak istnieje jeden sposób który jest wykluczony: Nie może
    > mianowicie domagać się jej prawnego zakazu, czyli innymi słowy nie może
    > narzucaś swoich prywatnych poglądów w tej sprawie innym. Takie podejście jest
    > bowiem NIELIBERALNE i żadne semantyczne zaklinanie tego nie zmieni.
    Starałem się wykazać, że stosunek do aborcji nie decyduje o tym czy ktoś jest
    liberalny, czy nie.
    Zgodnie z twoim rozumowaniem mógłbym przedstawić sprawę następująco. Jestem
    liberałem i nie zgadzam się na to, żeby wolno było bić kobiety, a zwłaszcza
    staruszki. Ale jako liberał nie mogę domagać się prawnego zakazu bicia
    staruszek. Takie podejście bowiem byłoby NIELIBERALNE.
    i dalej już konsekwetnie.......

    Oczywiście
    > mogę sobie wyobrazić liberała, który wykazuje w tej kwestii pewną
    > niekonsekwencję i mówi tak: "jestem liberałem, ale MIMO TO jestem za prawnym
    > zakazem aborcji". Tylko widzisz, taki liberał ma jednak świadomość tego, że w
    > tej konkretnej sprawie jego poglądy odbiegają od liberalnych - mianowicie są
    > konserwatywne...

    Nie napisałem, że twoje wypowiedzi nic nie wnoszą. Napisałem, że nic nie wnoszą
    twoje uwagi nie odnoszące się do moich poglądów tylko bezpośrednio do mnie.
    Nawet w tym poście piszesz, że jestem dziecinny, mam nadmiar adrenaliny. Ok.
    nie przeszkadza mi to. Rozumiem, że to konwencja. W ramach tej konwencji mieści
    się napisanie że jesteś kłótliwa baba.

    Barbinator napisała:
    > Acha, i oświeć mnie łaskawie kiedy to ja niby pisałam, że Jaruga jest
    liberałem
    >
    > a Hayek nim nie był? Ewentualnie zrób sto pompek - w intencji tego, żebyś w
    > przyszłości najpierw myślał a potem pisał. Może pomoże.

    Nie pisałem, że twierdzisz iż jaruga to liberał, a hayek to nie. Napisałem
    jedynie, że gdyby stosunek do aborcji uznać za miarę liberalizmu, to Jarugę
    trzeba by uznać za liberała, a Hayka nie.
    Ok mogę być sobie konserwatystą. Konserwtyzm nie jest zestawem poglądów, tylko
    w uproszczeniu narzędziem do analizowania rzeczywistości. W tym sensie zgadzam
    się jestem konserwatystą w wersji hard.
    Odpowiedz mi na pytanie : Czy uważasz, że człowiek wierzący może być liberałem?
    Pozdrawiam
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 17:42
    > Starałem się wykazać, że stosunek do aborcji nie decyduje o tym czy ktoś jest
    > liberalny, czy nie.


    A ja starałam się wyjasnić, że o tym czy ktoś jest liberałem czy nie jest
    decyduje całokształt jego poglądów. Można mieć antyliberalny czyli restrykcyjny
    stosunek do aborcji i mimo to być liberałem, ale nie można sobie wmawiać, że
    odmawianie kobietom prawa do wolnej aborcji jest postępowaniem w duchu ideałów
    liberalizmu. Bo ono po prostu liberalne NIE JEST. Podobnie jak zresztą można
    być liberałem a mimo to popierać np obowiązkowe świadczenia społeczne - jednak
    trzeba umieć sobie jasno powiedzieć, że ten element naszych przekonań ma
    rodowód lewicowy.
    Coś co lewicowe lub konserwatywne nie stanie się liberalnym tylko z racji tego,
    że jakiś nie do końca konsekwentny liberał uważa to coś za mądre i słuszne.
    No i jest jeszcze jeden problem: jeśli liberał w zbyt wielu kwestiach wyznaje
    poglądy o rodowodzie konserwatywnym lub lewicowym, to przychodzi jednak taki
    moment w którym powinien przestać nazywać się liberałem


    > Odpowiedz mi na pytanie : Czy uważasz, że człowiek wierzący może być
    liberałem?


    To przecież oczywiste, że tak. Podobnie jak feministka może być osobą wierzącą.
    Jednak jedni i drugie napotykają czasami w związku ze swoją wiarą na pewne...
    problemy z samookreśleniem się. Jest im po prostu trochę trudniej niż liberałom-
    niewierzącym czy wierzącym-konserwatystom. Konsekwentny liberał musi od czasu
    do czasu popadać w konflikt moralny, gdyż jego liberalne przekonania kłócą się
    w niektórych przypadkach z nauką Kościoła. Ale tylko w niektórych, poza tym
    praktyka pokazuje, że liberałowie jakoś sobie z tym problemem radzą, podobnie
    jak feministki zresztą. Trzeba tylko mieć świadomość istnienia konfliktu -
    zamiast udawać, że go nie ma i zamiatać problemy pod dywan.
    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 18:25
    Nie wiem czy kosnekwentny liberał musi popadać w konflikt moralny. ja nie
    popadam, ale może to dlatego, że jestem świnką Babe albo konserwtystą albo czym
    tam jeszcze.
    A na poważnie to mam wrażenie, że być może teraz zrozumiesz mój punkt widzenia.
    Otóż jestem wierzący. Wiara nie podlega ocenom racjonalnym. Wierzę i tyle. I
    przyjmuję podstawowe dogmaty wiary. Jednym z nich jest to, że uznaję życie za
    jedną z najwyższych wartości. Wierzę!!! też w to, że życie człowieka zaczyna
    się od momentu poczęcia. Liberalizm oznacza wolność (upraszczam dla potzreb
    wywodu). Ta wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innych. Inaczej
    mówiąc mogę korzystać z wolności jak chcę byle bym tylko nie naruszał wolności
    i praw innych. Poniewaaż jako wierzący uznaję, że zygota, zarodek i co tam
    jeszcze to też człowiek to twierdzę konsekwentnie, że kobieta może zrobić ze
    swoim brzuchem co chce, byleby nie odbyło się to kosztem innej istoty ludzkiej.
    Aborcja jest zła bo oznacza, że wybieram swoją wolność i prawa kosztem innej
    istoty. W to wierzę. Wierzę, że nie wolno wybrać kariery, wygody itd kosztem
    życia innej istoty. Moja wolnoośc (wolność kobiety ciężarnej) kończy się tam
    gdzie zaczynają się prawa innej istoty. A tak poza tym to:róbtta co chceta.
    I dlatego też zgodzisz się przecież, że będąc liberałem można domagać się by
    inni nie bili staruszek. Bo bijąc je ograniczają ich prawa. Ponieważ jestem
    wierzący to samo musi dotyczyć nienarodzonych dzieci, zygot, czy czego tam
    jeszcze.
    Pozdrawiam
    ps.
    mam ndzieję, że teraz wiemy o co chodzi w tym sporze. Ale oczywiście przy
    żadnej nomenklaturze upierał się nie będę i mogę być sobie konserwą, lewicą -
    czymkolwiek
  • Gość: miłka IP: 81.18.216.* 08.03.04, 20:14
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    Nie rozmawiasz, nie
    > dyskutujesz, nie wymieniasz poglądów, tylko kłócisz się.

    Ja od miesięcy z podziwem obserwuję rzetelną robotę barbinator na tym forum,
    która z cierpliwoscią, logiką i taktem dyskutuje, tak dyskutuje, z przeróżnej
    maści demagogami, oszołomami i mizoginami niesprowokowanymi. Jeśli ty z nią nie
    umiesz dyskutować, to wyłacznie twoja wina.

    > To czy ktoś jest liberałem nie decyduje jego
    > stosunek do aborcji, albo do kwestii legalności narkotyków.

    I tu się całkowicie mylisz. Liberała od konserwatysty odrózniają właśnie jego
    poglądy także na sprawę aborcji, małżeństw homoseksualnych i innych problemów
    społecznych, a nie tylko ekonomii.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 21:05
  • nadszyszkownik.kilkujadek 09.03.04, 21:33
    Jako osobę, która robi "rzetelną robotę [... ]na tym forum", która
    z "cierpliwoscią, logiką i taktem dyskutuje, tak dyskutuje, z przeróżnej
    maści demagogami, oszołomami i mizoginami niesprowokowanymi."

    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 11:53
    Oczywiście, że nie ale jako miła i kulturalna osoba, która odebrała dość
    tradycyjne wychowanie w domu rodzinnym (to zapewne szok dla kilku osób...) mam
    zwyczaj dziękować za komplementy.
    A słowa Miłki odebrałam własnie jako szczery z jej strony komplement.
    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 15:38
    Co miałem do napisania na ten temat jest w poście powyżej - do barbinator. Mogę
    to tylko powtórzyć.
  • nadszyszkownik.kilkujadek 07.03.04, 18:10
    > Czyżbyś mój żarcik o zwiędłych goździkach i rajstopach zrozumiał jako
    użalanie
    > się nad doznanymi krzywdami? Najwyraźniej czeka mnie jeszcze niejedna
    > niespodzianka w dziedzinie "jak można zinterpretować dowolny post, żeby
    wyszło
    > na to, że feministki to fanatyczki"...
    Droga B. Po pierwsze, zrozumiałem żarcik jako żarcik i - utrzymując się w tej
    samej konwencji - zakpiłem z użytego przez Ciebie słówka 'nam'. Akurat powodów
    do narzekania na życie 'za komuny' to bym Ci nie odmówił. Podłe czasy, podłe
    życie. Po drugie: zdaje się, że mówiłaś, iż feministką nie jesteś. Oburzaj się
    przeto we własnym imieniu, a nie w imieniu 'feministek'.

    Nie wiem, czy w Polsce 'nie istnieje dyskusja na tematy światopoglądowe', bo
    jak wiesz w Polsce nie mieszkam. Ale jeśli za probierz rzeczywistości brać
    dostępne w Internecie media (wliczając to forum, lecz bynajmniej się do niego
    nie ograniczając), to zapewnię Cię, że dyskusja owa istnieje. Rzekłbym nawet,
    że istnieje 'bardziej' niż w innych znanych mi krajach, bo społeczeństwo
    nadwiślańskie jest bardziej spolaryzowane.

    Tak to już jest, że gdy czasem ktoś w elegancki i zgrabny sposób wypowie się
    tak, że zasadnicza myśl owej wypowiedzi utrafia w nasze przekonania - oceniamy
    całość jako coś 'mądre i prawdziwe'. Nie wnikając przy tym w nic oprócz
    tej 'zasadniczej myśli', z którą i tak się zgadzaliśmy. Ani w sensowność całego
    wywodu, ani w prawdziwość argumentów. Ot, taki rozwój intelektualny a rebours.

    > Nie pamiętam, a o co miałoby chodzić?
    O wolność wyboru. Jak zwykle.

    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • Gość: miłka IP: 81.18.216.* 06.03.04, 17:00
    Można się tylko podpisać pod tym. Masz rację, dawno nie czytałam czegoś równie
    mądrego i prawdziwego. Tak i ja uważam.
  • tad9 06.03.04, 17:57
    Gość portalu: barbinator napisał(a):
    > - Nikt przy zdrowych zmysłach nie może chcieć kontynuowania sytuacji z czasów
    > PRL-u, gdy aborcja była zastępczym środkiem antykoncepcyjnym.

    Ciekawe, jak autor zakwalifikowałby feministki z "Kobiet na falach".

    > Uchwała aborcyjna Trybunału Konstytucyjnego, podjęta zbyt pospiesznie, bez
    > należnej debaty, jako swoisty dar przed wizytą Papieża, naderwała autorytet
    > Trybunału.

    To nie jest argument dotyczący jakości ustawy. "Pośpieszne przyjęcie" wcale nie
    musi wiązać się, z brakiem jakości. Można coś rzetelnego zrobić "pospiesznie",
    można też stworzyć bubel bez pośpiechu.

    >Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
    > poprzedzone rzetelną, pełną debatą.

    To także, nie jest argument dotyczący jakości ustawy. Do tego, owa debata
    odbywa się od lat (trwa przecież i po przyjęciu ustawy), i nie wydaje się, by
    argumenty jednej strony przekonywały stronę przeciwną. Słowem - przyjęcie
    ustawy wynikało z aktualnego statnu wpływów obu stron, nie wiązało się za to
    szczególnie z brakiem debaty.

    >Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
    > ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
    > zapisów.

    Tutaj autor mija się z prawdą. Feministki np. przypominają o tym przy byle
    okazji.

    >Koncesje na rzecz planowania rodziny i edukacji seksualnej nie
    > zostały zrealizowane.

    Jest to stwierdzenie pewnego stanu faktycznego. Ocena tego faktu, to już rzecz
    odrębna.

    >Na ten temat panuje cisza, a ludzie, nawet z lewicy,
    > którzy starają się tym zajmować, są traktowani przez własną stronę jak jakiś
    > dziwoląg.

    Znów nieprawda. Sprawa ta jest podnoszona za każdym razem, gdy tylko zaczyna
    się rozmowa na temat aborcji.

    > - Każda partia, która chce penalizacji aborcji, będzie wiarygodna jedynie
    > wtedy, gdy będzie mówiła nie tylko o karach dla lekarzy i kobiet, lecz
    > również o wprowadzeniu jakichś mechanizmów odpowiedzialności mężczyzn za akt
    > seksualny i za poczęcie.

    Odpowiedzialność mężczyzn za akt seksualny i poczęcie istnieje. Mężczyzna,
    który zapłodnił kobietę, nie może się "ulotnić" bezkarnie zgodnie z prawem.
    Kobieta może wytoczyć mu sprawę o ustalenie ojcostwa i alimenty. Podobnie, nie
    jest problemem pociągnięcie mężczyzny do odpowiedzialności za namawianie do
    aborcji (jak za namawianie do przestępstwa). Zgadzam się, natomiast, że
    niekaranie kobiet za aborcję jest czymś niemoralnym i sytuację tę wypadałoby
    zmienić. Przypominam raczej, że stan taki jest głównie wynikiem ustępstwa
    strony antyaborcyjnej, na rzecz strony proaborcyjnej.


    Może powinniśmy być świadkami i uczestnikami debaty
    > politycznej, jak skutecznie karać mężczyzn, którzy porzucają kobiety z
    > dziećmi? Facet robi dziecko i znika, zaś kobieta - jeśli dokona aborcji, bo
    > boi się nowej sytuacji, jednoosobowej odpowiedzialności - jest napiętnowana,
    > a lekarz może iść do więzienia.

    Strach przed "nową sytuacją" i "jednoosobową odpowiedzialnością" nie może być
    powodem, dla którego ktoś miałby być zwolniony z odpowiedzialności i
    przestrzegania prawa. Gdyby np. kapitan statku wskoczył do szalupy i odpłynął w
    siną dal, bo nagle przestraszył się "nowej sytuacji" i "jednoosobowej
    odpowiedzialności", nie sądzę, by machnięto, by na to ręką.

    > To w gruncie rzeczy nie różni się zbytnio od tej formy dominacji nad
    > kobietami, jaka panuje w krajach muzułmańskich.

    Idiotyzm. Bardzo chętnie pociągnąłbym w tej sprawie autora mocniej za język.

    >Dopóki nie będzie równej
    > odpowiedzialności obu płci za poczęcie, póty dostępność aborcji ma logiczne
    > uzasadnienie. Kobieta bowiem ponosi naturalne konsekwencje aktu seksualnego,
    > mądre prawo powinno nałożyć i skutecznie egzekwować sztuczne konsekwencje
    > wobec mężczyzn.

    I to właśnie prawo robi. Alimenty nie są "naturalną męską wydzieliną".

    > - Wiem, że wszyscy publicyści i politycy podają alimenciarzy jako przykład
    > ludzi, którzy niepotrzebnie siedzą. Mnie to akurat oburza, bo uważam
    > uchylanie się od płacenia alimentów - i w ogóle od opieki nad dzieckiem - za
    > jedno z najcięższych przestępstw przeciw zaufaniu, które jest podstawą więzi
    > międzyludzkich.

    Autor wyraża tu osobisty pogląd, że "coś go oburza". Jego prawo. Mnie nie oburza

    >I chciałbym usłyszeć od polityków, co chcą z tym zrobić,
    > zanim zagrożą kobiecie karą za aborcję.

    Autor wyraża tu pewne prywatne chęci. Trudno uznać to za "argument".



    Zwłaszcza chciałbym to usłyszeć od
    > polityków z partii opowiadających się za restrykcyjną ustawą aborcyjną. Są to
    > ci sami ludzie, którzy opowiadali się za karą śmierci i przeciw
    > konstytucyjnemu zakazowi tortur; nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby na przykład
    > zaproponowali karę kastracji dla alimenciarzy. Ja bym się z tym kłócił, ale
    > wiedziałbym, że oni rzeczywiście poważnie traktują ten problem.

    Czysta demagogia.

    > Debata o aborcji mogłaby być przyczynkiem do rzetelnej debaty na temat
    > równości płci. To jest w moim przekonaniu bodaj najważniejszy problem
    > współczesnego świata. Jeśli między cywilizacją liberalną a światem
    > fundamentalizmu istnieje jakiś rzeczywisty konflikt, to prócz sporu o ropę
    > dotyczy on właśnie równości kobiet i mężczyzn.

    To też prywatna opinia autora. Nie jest to argument.

    > Nie twierdzę, że mamy od razu stać się liberalnym krajem Zachodu, a nawet, że
    > kiedykolwiek mamy przyjąć zachodnie rozwiązania, ale oczekuję od polityków
    > poważnej rozmowy, czy Polska zapisuje się do fundamentalistycznego świata, a
    > może - czy kiedykolwiek z niego wyszła. A u nas każdy pomysł w tej dziedzinie
    > jest natychmiast ośmieszany.

    Tu autor wyraża pewne oczekiwanie. Nie jest to argument.


    > (*Wiktor Osiatyński jest członkiem Komitetu Nauk Politycznych PAN oraz
    > profesorem Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie; wykłada również
    > na uniwersytetach w Sienie oraz stanu Connecticut w USA)


    Czy to nie on drukował ostatnio w "GW" artykuł o swoich problemach z
    alkoholizmem?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:49


    > Czy to nie on drukował ostatnio w "GW" artykuł o swoich problemach z
    > alkoholizmem?


    I za to własnie cię lubię, Tad. Za tę twoją niezrównaną bezkompromisowość,
    szczerość i prostolinijność, za krzewienie prawdziwie chrześcijańskich,
    tradycyjnych wartości. Co w sercu, to na języku...
    Wczoraj napisałeś o alkoholizmie Osiatyńskiego, a co zrobisz dzisiaj?
    Skopiesz bezdomnego kota?
    Podstawisz nogę babci-emerytce?
  • tad9 07.03.04, 15:13
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > I za to własnie cię lubię, Tad. Za tę twoją niezrównaną bezkompromisowość,
    > szczerość i prostolinijność, za krzewienie prawdziwie chrześcijańskich,
    > tradycyjnych wartości. Co w sercu, to na języku...

    Dziękuję.


    > Wczoraj napisałeś o alkoholizmie Osiatyńskiego, a co zrobisz dzisiaj?
    > Skopiesz bezdomnego kota?
    > Podstawisz nogę babci-emerytce?

    A więc uważasz, że jeśli kto napisze o alkoholizmie Osiatyńskiego, to pewne
    jest, że zajmuje się też kopaniem kotów i podstawianiem nóg emerytkom? Jeśli
    tak, musisz bardzo źle myśleć o panu Osiatyńskim, który o swoim alkoholizmie
    pisuje w największym dzienniku w kraju - o ile to był artykuł tego
    Osiatyńskiego. Tego, czy nie? Wiadomo Ci coś na ten temat?
  • Gość: polok IP: 168.143.113.* 16.03.04, 07:26

    a ja wlasnie za to cie nie lubie,stara polska kurwo.
    duzo jeszcze musisz przejsc zanim wsadzisz swoj jezyk do mojej dupy,
    i bedzie ci tam lepiej niz w tym twoim jebanym chrzescijanskim niebie.
  • stradivariusz 07.03.04, 18:11
    tad9 napisał:

    > >Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
    > > poprzedzone rzetelną, pełną debatą.

    > To także, nie jest argument dotyczący jakości ustawy. Do tego, owa debata
    > odbywa się od lat (trwa przecież i po przyjęciu ustawy), i nie wydaje się, by
    > argumenty jednej strony przekonywały stronę przeciwną. Słowem - przyjęcie
    > ustawy wynikało z aktualnego statnu wpływów obu stron, nie wiązało się za to
    > szczególnie z brakiem debaty.

    ja bym powiedział, że stan wpływów był tak korzystny dla jednej ze stron, że
    mogła sobie pozwolić na niedopuszczenie drugiej strony do debaty i wciąż może
    sobie pozwolić na ignorowanie debaty na ten temat. Bo że się dyskutuje to jedno,
    ale że z tej dyskusji nic nie wynika w praktyce to drugie.

    > >Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
    > > ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
    > > zapisów.

    > Tutaj autor mija się z prawdą. Feministki np. przypominają o tym przy byle
    > okazji.

    nigdy nie jest dość przypominania o zobowiązaniu niedotrzymanym

    > Zgadzam się, natomiast, że
    > niekaranie kobiet za aborcję jest czymś niemoralnym i sytuację tę wypadałoby
    > zmienić. Przypominam raczej, że stan taki jest głównie wynikiem ustępstwa
    > strony antyaborcyjnej, na rzecz strony proaborcyjnej.

    parafrazując twoją uwagę umieszczoną parę akapitów wcześniej powiedziałbym, że
    ten stan rzeczy tj. niekaranie kobiet wynika raczej z aktualnego stanu wpływów
    obu stron. Środowisko antyaborcjonistów ma wpływ na sejm i może sprawić, zeby
    jakaś ustawa istniała, ale nie może sprawić żeby:

    a. kobiety przestały przerywać ciążę
    b. ich partnerzy przestali im za to płacić zapożyczając się u rodziny
    c. lekarze przestali dokonywać aborcji w tym kraju i za granicą
    d. policjanci zapomnieli o tym, że w cywilu sami nie raz i nie dwa mogli się
    przyczynić i zaczęli z przekonaniem ścigać kobiety, ich partnerów i lekarzy

    Prawo które ustanowili antyaborcjoniści jest prawem martwym, ponieważ nie jest
    zgodne z powszechnym społecznym odczuciem. Oczywiście w mediach nikt nie powie
    głośno, że cały ten spór o "zycie poczęte" to nawiedzony bełkot, bo atmosfera
    publicznej nieszczerości na to nie pozwoli. Ale w życiu prywatnym ludzie swoje
    wiedzą i w obliczu wpadki każdy oddycha z ulgą jeśli już mu się uda załatwić kłopot.

    Strad
    ---------------------
    Karaoke to moje życie
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 06.03.04, 19:03
    A ja chciałem się odneść do aluzji Barbinator: "bez puszczania oka
    do "szanownych kolegów konserwatystów" czy strony kościelnej". Otóż ja jestem
    konserwatystą i bez zbytnigo ryzyka błędu można uznać mię za "stronę
    kościelną". Jeśli B. znajdzie w moich postach zdanie inne, niż oceniające
    faceta, który porzucił kobietę w ciąży, inaczej niż łachudrę, to stawaiam dużą
    kawę. Powtórzę zatem, że dla konserwatysty i człowieka wierzącego takie
    postępowanie jest niegodne i ze wszech miar naganne.
    Taki osobnik to GNOJEK.
    I nam, konserwatystom nie potrzeba czekać na 8 (czy któregobytam, wymyslonego
    przez Zetkin albo inną równie wybitną personę) marca żeby takie sądy wypowiadać.
    Tak więc, droga Barbinator, Wiktor Epaminandes nie jest wyjątkiem w głoszeniu
    tez, które uważasz za słuszne.
    Czasem jednak może warto wsłuchać się w głosy osób, które a priori uważasz za
    wrogie...
    P.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 20:27
    > A ja chciałem się odneść do aluzji Barbinator: "bez puszczania oka
    > do "szanownych kolegów konserwatystów" czy strony kościelnej". Otóż ja jestem
    > konserwatystą i bez zbytnigo ryzyka błędu można uznać mię za "stronę
    > kościelną". Jeśli B. znajdzie w moich postach zdanie inne, niż oceniające
    > faceta, który porzucił kobietę w ciąży, inaczej niż łachudrę, to stawaiam
    dużą
    > kawę. Powtórzę zatem, że dla konserwatysty i człowieka wierzącego takie
    > postępowanie jest niegodne i ze wszech miar naganne.
    > Taki osobnik to GNOJEK.


    Miło mi to słyszeć. Koniecznie pokonwersuj na ten temat z Tadem, który jakiś
    czas temu stwierdził, że bez wahania porzuciłby kobietę, która zaszła w ciążę w
    wyniku gwałtu argumentując to "a po co się dała gwałcić".
    A Tada chyba też spokojnie można określić jako konserwatystę.
    Acha, i ten sam Tad już w tym wątku, kawałek niżej pisze, ze jego nie oburzają
    mężczyźni uchylający się od płacenia alimentów a to, że Osiatyńskiego oburzają
    to już jego nic nie obchodzi


    > I nam, konserwatystom nie potrzeba czekać na 8 (czy któregobytam, wymyslonego
    > przez Zetkin albo inną równie wybitną personę) marca żeby takie sądy
    wypowiadać
    > .
    > Tak więc, droga Barbinator, Wiktor Epaminandes nie jest wyjątkiem w głoszeniu
    > tez, które uważasz za słuszne.
    > Czasem jednak może warto wsłuchać się w głosy osób, które a priori uważasz za
    > wrogie...


    Czy to znaczy, że zgadzas się ze wszystkim co pisze Osiatyński?
    Pozdr. B.

    > P.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 00:28
    A czy ja muszę zgadzać się z kimś (kimbyniebył)?
    A Ty nie możesz przyznać racji bez powoływania się na autoryteta?
    A mnie tam wystarczy własne zdanie, ktore mogę powtórzyć bez powoływania się na
    kogokolwiek.
    A co do Tada - jego sprawą jest to, co głosi.
    A ja - ani mu brat, ani swat.
    A że w większości się z nim zgadzam - to kwestia tego co pisze, a nie etykietki
    ("konsrwatywnej").
    P.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 12:07
    > A czy ja muszę zgadzać się z kimś (kimbyniebył)?


    Nie musisz. Zwróciłeś mi jednak uwagę na to, że nie tylko Osiatyński mówi o
    rzeczach ważnych dla mnie (i nie tylko dla mnie naturalnie), więc nie powinnam
    tak go chwalić, tylko poszukać czegoś równie "chwalebnego" w poglądach innych,
    także konserwatystów. No więc stąd moje pytanie: "czy zgadzasz się ze wszystkim
    o czym Osiatyński pisze". Skoro się nie zgadzasz, to w porządku... to znaczy,
    że miałam rację.


    > A Ty nie możesz przyznać racji bez powoływania się na autoryteta?


    Nie rozumiem.


    > A mnie tam wystarczy własne zdanie, ktore mogę powtórzyć bez powoływania się
    na
    > kogokolwiek.


    Mnie też, no i...?


    > A co do Tada - jego sprawą jest to, co głosi.
    > A ja - ani mu brat, ani swat.
    > A że w większości się z nim zgadzam - to kwestia tego co pisze, a nie
    etykietki
    > ("konsrwatywnej").


    Oczywiście. Jednak na mój odbiór światopoglądu konserwatywnego mają wpływ
    rozmaite czynniki, także i to co pisze Tad. W moim środowisku nie ma zbyt wielu
    konserwatystów i już kiedyś o tym pisałam, jestem na forum między innymi po to,
    by wyrobić sobie zdanie na temat tej ideologii. Być może ciebie to nie rusza,
    ale mnie szokuje jego opinia na temat porzucania zgwałconej kobiety "bo po co
    się dawała gwałcić" i ten mój "szok" w jakiś sposób przerzuca się na moje
    opinie o konserwatystach. A dodam jeszcze, że skoro ciebie, będącego
    zdeklarowanym konserwatystą, taki popis "moralności" jaki dał Tad nic a nic nie
    obchodzi i nie zdecydowałeś się na choćby malutkie słowow krytyki pod jego
    adresem, to jest to dla mnie potwierdzeniem słuszności moich sądów nt
    konserwatyzmu.

    Pozdr. B.

  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 07.03.04, 12:22
    Odnośnie Tada - nie czytałem jego opinii, którą przytaczasz, dlatego się nie
    wypowiadałem. I TYLKO DLATEGO. Dlatego nie przekreślaj konserwatystów. To raz.
    A po drugie, nie istnieje coś takiego jak "ideologia konserwatywna". Ale to
    betka.
    A co do "autoryteta" - moje zdanie wyraziłem jasno. Nie potrzebuję podpieania
    sie argumentem, że podobną opinię głosi Ixiński.
    Ale w omawianej sprawie mamy zdanie takie samo. I to jest plus.
    P.
  • tad9 07.03.04, 15:17
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Oczywiście. Jednak na mój odbiór światopoglądu konserwatywnego mają wpływ
    > rozmaite czynniki, także i to co pisze Tad. W moim środowisku nie ma zbyt
    >wielu konserwatystów i już kiedyś o tym pisałam, jestem na forum między innymi
    >po to, by wyrobić sobie zdanie na temat tej ideologii.

    Droga B. opinię sobie oczywiście wyrabiaj, ale nie zajmuj się przy tej okazji
    nadawaniem tytułów: "Ideologów Konserwatyzmu", osobom, które się o to u Ciebie
    nie ubiegają. Pokażesz mi jakieś miejsce w którym ogłosiłem się "Ideologiem
    Konserwatyzmu", czy chociaż "konserwatystą"? Głoszę tutaj co
    najwyżej "tadzizm". I nic ponadto.
  • Gość: linda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.04, 16:36
    > Głoszę tutaj co najwyżej "tadzizm". I nic ponadto.

    Coś słabo głosisz, bo ja od kilku miesięcy nie mogę
    się doprosić o informację jaki system polityczny jest
    najlepszy wg tadzizmu (wiem tylko, że nie jest to demokracja).
    Gdybyś znowu nie wiedział gdzie miałby ten system
    funkcjonować to z góry wyjaśniam, że w Polsce AD 2004.

    No i jeszcze- jak to jest z tą "równością" między mężczyznami?

  • tad9 07.03.04, 09:00
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Miło mi to słyszeć. Koniecznie pokonwersuj na ten temat z Tadem, który jakiś
    > czas temu stwierdził, że bez wahania porzuciłby kobietę, która zaszła w ciążę
    >w wyniku gwałtu argumentując to "a po co się dała gwałcić".
    > A Tada chyba też spokojnie można określić jako konserwatystę.


    Pisząc to, mieściłem się doskonale w ramach "moralności liberalnej", której
    chyba jesteś zwolenniczką. Dlaczego zdajesz się potępiać to, co napisałem? W
    imię czego ktoś miałby się ZMUSZAĆ, by przebywać z kimś, do kogo jego uczucia
    wystygły? Powód owego "wystygnięcia" nie są tu wazne. W końcu nie panujemy w
    pełni nad naszymi uczuciami.


    > Acha, i ten sam Tad już w tym wątku, kawałek niżej pisze, ze jego nie
    >oburzają mężczyźni uchylający się od płacenia alimentów a to, że Osiatyńskiego
    >oburzają to już jego nic nie obchodzi

    Mylisz się. Napisałem, że nie oburza mnie, to, że niektórzy publicyści i
    politycy podają ludzi, którzy trafili do więzienia za niepłacenie alimentów,
    jako przykład osób, które "niepotrzebnie siedzą". Nie oburza mnie to, bo
    publicystyka czy polityka wogóle nieczęsto mnie oburza.


    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:47
    tad9 napisał:

    > Pisząc to, mieściłem się doskonale w ramach "moralności liberalnej", której
    > chyba jesteś zwolenniczką. Dlaczego zdajesz się potępiać to, co napisałem? W
    > imię czego ktoś miałby się ZMUSZAĆ, by przebywać z kimś, do kogo jego uczucia
    > wystygły? Powód owego "wystygnięcia" nie są tu wazne. W końcu nie panujemy w
    > pełni nad naszymi uczuciami.


    Po pierwsze to co wtedy napisałeś absolutnie nie mieści się nie tylko
    w "moralności liberalnej" ale nawet w żadnej innej moralności.
    Po drugie, twój ówczesny występ tak nas wtedy zaszokował, że nawet ktoś spytał
    jakoś tak: "Tad, czy to jest twoje prywatne zdanie na ten temat?" Ty zaś
    odpowiedziałeś "tak". Guzik mnie więc teraz obchodzi, w jakiej to moralności
    mieści się albo i nie mieści to co napisałeś o porzucaniu kobiety w ciąży.
    Ważne jest tylko jedno: taki jest twój, prywatny pogląd na tę sprawę.
    To ty, Tad z Krosna, osobnik legitymujący się dowodem osobistym nr (wpisz sobie
    numer) i numerem pesel (wpisz numer pesel) powiedziałeś, że gdyby twoja kobieta
    zaszła w ciążę w wyniku gwałtu, ty odmówiłbyś jej wsparcia bo "po co się dała
    gwałcić".



    >
    > Mylisz się. Napisałem, że nie oburza mnie, to, że niektórzy publicyści i
    > politycy podają ludzi, którzy trafili do więzienia za niepłacenie alimentów,
    > jako przykład osób, które "niepotrzebnie siedzą".


    No popatrz, a ja zrozumiałam inaczej... jak to się można pomylić, prawda? ;)


    Nie oburza mnie to, bo
    > publicystyka czy polityka wogóle nieczęsto mnie oburza.


    To bardzo dziwne, bo publicystyka służy opisywaniu i propagowaniu rozmaitych
    postaw moralnych. Nie oburzają cię pewne postawy moralne? To właściwie co daje
    ci prawo do podejmowania jakiejkolwiek dyskusji o moralności a zwłaszcza do
    wartościowania cudzych postaw moralnych? Naprawdę tego nie rozumiem.
    Pozdr. B.


    >
    >
  • tad9 07.03.04, 14:45
    Gość portalu: barbinator napisał(a):
    > Po pierwsze to co wtedy napisałeś absolutnie nie mieści się nie tylko
    > w "moralności liberalnej" ale nawet w żadnej innej moralności.

    A to dlaczego? Proszę o wyjaśnienie.



    > Po drugie, twój ówczesny występ tak nas wtedy zaszokował, że nawet ktoś
    >spytał
    > jakoś tak: "Tad, czy to jest twoje prywatne zdanie na ten temat?" Ty zaś
    > odpowiedziałeś "tak". Guzik mnie więc teraz obchodzi, w jakiej to moralności
    > mieści się albo i nie mieści to co napisałeś o porzucaniu kobiety w ciąży.
    > Ważne jest tylko jedno: taki jest twój, prywatny pogląd na tę sprawę.

    Bardzo dziwą mnie takie słowa, w ustach osoby, która tak bardzo czuła jest na
    punkcie uważnego czytania tekstów (przypominam o naszej dyskusji w
    wątku "Prawdziwy przykład dyskryminacji"). Otóż, nie twierdziłem nigdy, że
    przedstawione w wątku o gwałcie poglądy, są moimi poglądami. Zapytałem
    jedynie: "Ciekawe co powiecie na taki zestaw (zważywszy na to, czego
    dowiedziałem się tutaj o "nienarzucaniu innym norm", "nie ocenianiu" i "braku
    uniwersalnej moralności"). Przeczytawszy ów zestaw Sagan zapytała: "Czy to jest
    Twoja odpowiedź, czy też sie z nami zabawiasz. Nie mam ochoty wikłać się w
    dyskusję, gdy za parę postów, masz zamiar wyciagnąć królika z kapelusza pt. "a
    czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że to moje zdanie".
    Odparłem na to zgodnie z prawdą, że podanie tego zestawu, było MOJĄ
    odpowiedzią. W końcu to JA ów zestaw w odpowiedzi na post Sagan napisałem. Nie
    wyjaśniałem tego, czy są to moje poglądy, czy też jest to jedynie "pewien
    zestaw", ponieważ Sagan wyraźnie zaznaczyła, że w tego typu dyskusje wikłaś się
    nie ma ochoty, nie chciałem więc jej drażnić. Zresztą, dlaczego miałbym tego
    rodzaju dyskusję zaczynać, skoro fakt czy są to moje poglądy, czy nie, nie miał
    właściwie znaczenia (można o zestawie dyskutować i bez wiadomości o tym, czy są
    to moje poglądy, czy nie), a żadnych "królików z kapelusza" wyciągać nie
    zamierzałem, chyba, że ktoś zapytałby mnie wprost: "czy to są twoje poglądy"?.
    Podobne pytanie zresztą padło. Odpowiedziałem, że ja NIE WIEM, jak sam
    zachowałbym się, gdymym znalazł się w sytuacji, o której pisała Sagan. Taka
    odpowiedź to wyraz mojej skromności - "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" -
    jak pisała nasza noblistka Szymborska (?) (pisząc to miała chyba na myśli
    swoje stalinowskie fascynacje)

    > No popatrz, a ja zrozumiałam inaczej... jak to się można pomylić, prawda? ;>

    Pewnie, że można się pomylić - gdy nieuważnie przeczyta się cudzą wypowiedź.
    Zdaje się, że to właśnie Ci się zdarzyło.

    > To bardzo dziwne, bo publicystyka służy opisywaniu i propagowaniu rozmaitych
    > postaw moralnych. Nie oburzają cię pewne postawy moralne?

    Napisałem, że publicystyka i polityka nieczęsto mnie oburzają. Na jakiej
    podstawie właściwie, wyciągasz z tego wniosek, że nie oburzają mnie pewne
    postwawy moralne? Bo "publicystyka służy opisywaniu rozmaitych postaw
    moralnych"? Publicystyka służy wielu rzeczom. Czy Ty często jesteś
    aż "oburzona" publicystyką? A czy często oburza Cię np. sztuka?



    pzdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 20:40
    tad9 napisał:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    > > Po pierwsze to co wtedy napisałeś absolutnie nie mieści się nie tylko
    > > w "moralności liberalnej" ale nawet w żadnej innej moralności.
    >
    > A to dlaczego? Proszę o wyjaśnienie.


    Kobieta zgwałcona to potwornie skrzywdzony, cierpiący człowiek. Jeżeli się z
    kimś żyje, to istnieje domniemanie, że ta osoba (żona, partnerka) jest dla nas
    kimś bliskim, kimś kochanym i kochającym. Jeżeli ty chcesz taką skrzywdzoną
    kobietę porzucić, to znaczy że nie widzisz nic złego w dodaniu do doznanej
    przez nią krzywdy drugiej krzywdy - być może nawet większej. Podejrzewam
    bowiem, że w takiej sytuacji utrata miłości i wsparcia ze strony kochanego
    mężczyzny, okraszona jego pogardą i niechęcią może być dla kobiety czymś
    gorszym od samego gwałtu. Mogę sobie (z trudem) wyobrazić sytuację, gdy
    mężczyzna przestaje taką kobietę kochać. Nie miałabym też do niego żadnej
    pretensji gdyby odmówił utrzymywania dziecka urodzonego w wyniku gwałtu - miłe
    by to nie było, ale miałby do tego prawo. Ale odmowa udzielenia moralnego
    wsparcia, okazywania czułości i troski - to byłoby zwyczajne draństwo.
    Wystarczająco jasno wyjaśniłam?



    > Bardzo dziwą mnie takie słowa, w ustach osoby, która tak bardzo czuła jest na
    > punkcie uważnego czytania tekstów (ciach)



    A ja myślę Tad, ze strasznie się zaplątałeś i nie potrafisz z tego z honorem
    wybrnąć. Masz bowiem dość irytujący zwyczaj wyciągania od swoich rozmówców ich
    prywatnych poglądów na różne sprawy (wielu z nas mówi bardzo szczerze, bo w
    końcu od tego jest forum) a następnie dokonywania na nich wiwisekcji bez
    zdradzania się przy tym ze swoimi własnymi poglądami. Jak się ciebie przyciśnie
    z czymś do muru, to zawsze wtedy możesz powiedzieć (i robisz to często!) "to
    nie ja, to kolega..." - czyli na przykład zwalić wszystko na "liberalną
    moralność" którą rzekomo właśnie odgrywałeś...
    To wygodna strategia, jednak czasami bywa ryzykowna.
    Na wątku Sagan sprawa była prosta:
    Ona poprosiła o odpowiedź na pytanie.
    Pytanie brzmiało: "wasza partnerka zostala zgwalcona, zaszla w ciaze, co
    robicie?"
    Ty odpowiedziałeś tak: "Oczywiście porzuciłbym kobietę, która nie dość, że dała
    się zgwałcić, to jeszcze dała się zapłodnić gwałcicielowi."
    Wtedy Sagan zapytała, aby nie było ŻADNYCH WATPLIWOŚCI co do tego, że jest to
    twoja własna odpowiedź:

    "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie, czy tez sie z nami zabawiasz?
    nie mam ochoty wiklac sie w dyskusje, gdy za pare postow masz zamiar wyciagnac
    krolika z kapelusz pt "a czy ja kiedykolwiek twierdzilem, ze to moje zdanie???
    podalem tylko "pewien" zestaw"...

    A ty jej odpowiedziałeś:

    "ależ oczywiście, że to MOJA odpowiedź"


    Przeczytaj to jeszcze raz dokładnie. Pomijając bredzenie o "liberalnych
    zestawach" rzecz wygląda prosto: Sagan pyta, ty odpowiadasz. Sagan upewnia
    się: "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie?". Ty potwierdzasz, że
    tak...
    Zwracam twoją uwagę, że pytanie NIE BRZMIAŁO "czy możesz podać dowolny zestaw
    możliwych reakcji na opisany problem" - tylko było zapytaniem o TWÓJ PRYWATNY
    POGLĄD W TEJ SPRAWIE, o to jak ty - Tad - byś w takiej sytuacji zareagował.
    I ty tej odpowiedzi udzieliłeś...
    Jeżeli jednak teraz chcesz się z niej wycofać, to myślę że nikt nie będzie miał
    ci tego za złe a twoje głupie, niemoralne słowa zostaną ci zapomniane.



    > Napisałem, że publicystyka i polityka nieczęsto mnie oburzają. Na jakiej
    > podstawie właściwie, wyciągasz z tego wniosek, że nie oburzają mnie pewne
    > postwawy moralne? Bo "publicystyka służy opisywaniu rozmaitych postaw
    > moralnych"? Publicystyka służy wielu rzeczom. Czy Ty często jesteś
    > aż "oburzona" publicystyką? A czy często oburza Cię np. sztuka?


    Publicysta nie tylko opisuje, ale także i mimowolnie wyraża określone postawy
    moralne.
    Jeśli publicysta użala się nad losem biednych, zapuszkowanych alimenciarzy, to
    daje, być może nieświadomie, wyraz swojej postawie moralnej - i ta postawa
    oburza Osiatyńskiego a także i mnie. Ciebie nie oburza. Ja to czytam i oceniam.
    Widzisz tu coś niejasngo?

    Pozdr. B.
  • tad9 07.03.04, 21:24
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Kobieta zgwałcona to potwornie skrzywdzony, cierpiący człowiek. Jeżeli się z
    > kimś żyje, to istnieje domniemanie, że ta osoba (żona, partnerka) jest dla
    >nas kimś bliskim, kimś kochanym i kochającym.

    A skąd! W tym właśnie cała rzecz: może się zdarzyć, że mężczyzna zaczyna
    odczuwać niechęć do zgwałconej kobiety. Nazwiesz taką reakcję "bezpodstawną"? I
    cóż z tego, skoro wystąpiła. I co wtedy? Ma się "zmuszać" i z nią zostać, wbrew
    swoim uczuciom?

    >Jeżeli ty chcesz taką skrzywdzoną
    > kobietę porzucić, to znaczy że nie widzisz nic złego w dodaniu do doznanej
    > przez nią krzywdy drugiej krzywdy - być może nawet większej.

    Jeśli mężczyzna wbrew swym uczuciom zmusi, się do pozostania z taką kobietą,
    też będziemy mieli do czyniena z krzywdą: on będzie się męczył, ona też - gdy
    zauważy jego odrazę.

    > Ale odmowa udzielenia moralnego
    > wsparcia, okazywania czułości i troski - to byłoby zwyczajne draństwo.

    Odmowa nie "okazania czułości i troski", lecz odmowa UDAWANIA czułości i
    troski.
    Sprawy nie wyjaśniłaś. Napisałaś, dlaczego TOBIE nie podoba się taka postawa.
    Ja pytam, dlaczego chcesz narzucać swoją "moralność" innym? Powtarzam, to, co
    napisałem:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10522326&a=10648431

    > A ja myślę Tad, ze strasznie się zaplątałeś i nie potrafisz z tego z honorem
    > wybrnąć.

    Wcale się nie zaplątałem (a przynajmniej nie tak, jak Ty w wątku o "przykładzie
    dyskryminacji"!)

    >Masz bowiem dość irytujący zwyczaj wyciągania od swoich rozmówców ich
    > prywatnych poglądów na różne sprawy (wielu z nas mówi bardzo szczerze, bo w
    > końcu od tego jest forum) a następnie dokonywania na nich wiwisekcji bez
    > zdradzania się przy tym ze swoimi własnymi poglądami.

    Cóż to znaczy "irytujący zwyczaj wyciągania"? Stosuję tortury? Przykładam
    rewolwer do głowy? Szantażuję? Uwodzę i zdradzam? Ja po prostu PYTAM. Nie mam
    ŻADNEJ mocy, by z kogokolwiek wyciągnąć cokolwiek, czego ów ktoś sam nie chce
    tutaj pokazać. Nie przeczę, że bardziej niż to, co ja mam do napisania,
    interesuje mnie to, co Wy piszecie w odpowiedzi na to, co napiszę. Swoje
    poglądy w końcu znam.

    > Na wątku Sagan sprawa była prosta:
    > Ona poprosiła o odpowiedź na pytanie.
    > Pytanie brzmiało: "wasza partnerka zostala zgwalcona, zaszla w ciaze, co
    > robicie?"
    > Ty odpowiedziałeś tak: "Oczywiście porzuciłbym kobietę, która nie dość, że
    dała
    >
    > się zgwałcić, to jeszcze dała się zapłodnić gwałcicielowi."
    > Wtedy Sagan zapytała, aby nie było ŻADNYCH WATPLIWOŚCI co do tego, że jest to
    > twoja własna odpowiedź:
    >
    > "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie, czy tez sie z nami zabawiasz?
    > nie mam ochoty wiklac sie w dyskusje, gdy za pare postow masz zamiar wyciagnac
    > krolika z kapelusz pt "a czy ja kiedykolwiek twierdzilem, ze to moje zdanie???
    > podalem tylko "pewien" zestaw"...
    >
    > A ty jej odpowiedziałeś:
    >
    > "ależ oczywiście, że to MOJA odpowiedź"

    I wszystko się zgadza. Moją odpowiedzią na pytania Sagan, było przedstawienie
    pewnego zestawu odpowiedzi, do przedyskutowania, z zaznaczeniem, że chodzi o
    kontekst naszych dyskusji o "braku uniwersalnej moralności". Nie znaczy to
    jednak, że zestaw ten był prezentacją moich poglądów. Gdy - bodajże Giggus -
    zapytała, bardzo konkretnie jak JA zachowałbym się w sytuacji przedstawionej
    przez Sagan, odparłem, że nie wiem, jak bym się zachował. Nie zawsze moja
    odpowiedź na czyjś post, jest taka, jaką życzyłby sobie widzieć autor owego
    postu. Z bardzo podobną sytuacją miałem do czynienia w wątku o miesiączce:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10904451&a=10949146
    > Przeczytaj to jeszcze raz dokładnie. Pomijając bredzenie o "liberalnych
    > zestawach" rzecz wygląda prosto: Sagan pyta, ty odpowiadasz. Sagan upewnia
    > się: "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie?". Ty potwierdzasz, że
    > tak...

    Wszystko się zgadza. W odpowiedzi na pytanie Sagan, przedstawiłem pewien zestaw
    do przedyskutowania. Gdy zapytano mnie wyraźnie o MOJE poglądy - przedstawiłem
    je: "nie wiem, jak zachowałbym się w sytuacji opisanej przez Sagan". O co Ci
    właściwie chodzi?



    > Zwracam twoją uwagę, że pytanie NIE BRZMIAŁO "czy możesz podać dowolny zestaw
    > możliwych reakcji na opisany problem" - tylko było zapytaniem o TWÓJ PRYWATNY
    > POGLĄD W TEJ SPRAWIE, o to jak ty - Tad - byś w takiej sytuacji zareagował.
    > I ty tej odpowiedzi udzieliłeś...

    Mylisz się, co mnie dziwi, bo nieco wyżej sama cytowałaś Sagan. Zapytała ona,
    czy to, co napisałem jest "czy to jest Twoja poważna odpowiedź na pytanie", a
    nie "czy to są Twoje poglądy". Przykro mi, że mój sposób odpowiedzi nie zyskał
    uznania w Waszych oczach, ale - wybacz - to odpowiadający wybiera sposób w jaki
    odpowiada. Gdyby uczeń na egzaminie na pytanie: "ile jest dwa plus dwa" odparł
    dla kawału "kukułka", to można oczywiście mieć do niego pretensje, ale nie
    sposób uznać, że nie była to taka odpwiedź na zadane pytanie, jaką uznał za
    stosowną.

    > Publicysta nie tylko opisuje, ale także i mimowolnie wyraża określone postawy
    > moralne.
    > Jeśli publicysta użala się nad losem biednych, zapuszkowanych alimenciarzy,
    >to daje, być może nieświadomie, wyraz swojej postawie moralnej - i ta postawa
    > oburza Osiatyńskiego a także i mnie. Ciebie nie oburza. Ja to czytam i
    oceniam. Widzisz tu coś niejasngo?

    W tym co napisałaś powyżej - wszystko jest mniej więcej jasne. Niejasne było
    to, co pisałaś na ten temat w poprzednich postach. Czy często oburza Cię
    sztuka?


    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 22:13
    tad9 napisał:


    >
    > A skąd! W tym właśnie cała rzecz: może się zdarzyć, że mężczyzna zaczyna
    > odczuwać niechęć do zgwałconej kobiety. Nazwiesz taką reakcję "bezpodstawną"?



    Puszczenie bąka w towarzystwie też jest rodzajem reakcji (np reakcji na
    zjedzenie grochówki) i jako takie wcale nie jest "bezpodstawne". To że coś
    jest "niebezpodstawne" nie oznacza jeszcze, że jest właściwe, godne szacunku i
    pożądane.


    I
    cóż z tego, skoro wystąpiła. I co wtedy? Ma się "zmuszać" i z nią zostać, wbrew
    > swoim uczuciom?


    NIekoniecznie "wbrew". Człowiekowi można pomagać chociażby w imię dawnych
    uczuć, można też pomagać komuś kogo nigdy się nie kochało - i robi się to dla
    siebie, nie dla tego kogoś - z wewnętrznego przekonania otym, że takie
    postępowanie jest słuszne. Ty nigdy nikomu bezinteresownie nie pomogłeś?


    >
    > Jeśli mężczyzna wbrew swym uczuciom zmusi, się do pozostania z taką kobietą,
    > też będziemy mieli do czyniena z krzywdą: on będzie się męczył, ona też - gdy
    > zauważy jego odrazę.



    To niech postępuje tak, by ona tego nie zauważyła. I bez przesady: tu nie
    chodzi o jakiś wyrok dożywocia, tylko o pomoc w pierwszym, najtrudniejszym dla
    niej okresie. Jak dojdzie do siebie, odbuduje swoje poczucie wartości to
    oczywiście trzeba będzie pomyśleć o zakończeniu znajomości - dla obojga a
    zwłaszcza dla niej tak będzie lepiej. Mężczyzna który czuje obrzydzenie do
    kobiety która "dała się zgwałcić" jest zwykłym dupkiem i szkoda na takiego
    tracić czas. Jednak w początkowym okresie taka kobieta MUSI być pod specjalną
    ochroną. To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
    to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
    kończy się ochota na bzykanie.


    > Odmowa nie "okazania czułości i troski", lecz odmowa UDAWANIA czułości i
    > troski.


    Na jedno wychodzi. Niech on udaje, byle dobrze. Może sobie wieczorem trenować
    miny przed lustrem.


    > Sprawy nie wyjaśniłaś. Napisałaś, dlaczego TOBIE nie podoba się taka postawa.


    Właśnie, to napisałam.


    > Ja pytam, dlaczego chcesz narzucać swoją "moralność" innym?


    Niczego nikomu nie narzucam. Wyrażam swoje zdanie. Nie napisałam, ze domagam
    się wbijania na pal za porzucenie kobiety.


    > Wcale się nie zaplątałem (a przynajmniej nie tak, jak Ty w wątku
    o "przykładzie
    dyskryminacji"!)


    Jeszcze jak się zaplątałeś...
    A "przykładu dyskryminacji" prawdę mówiąc nie pamiętam, mógłbyś rzucić słówko o
    co tam chodziło? Chyba że to strasznie zawiłe, to lepiej nie rzucaj. Jutro i
    tak nie będę miała czasu na forum a i we wtorek może być z tym kiepsko.



    (ciach)
    >
    > Mylisz się, co mnie dziwi, bo nieco wyżej sama cytowałaś Sagan. Zapytała ona,
    > czy to, co napisałem jest "czy to jest Twoja poważna odpowiedź na pytanie", a
    > nie "czy to są Twoje poglądy". Przykro mi, że mój sposób odpowiedzi nie
    zyskał
    > uznania w Waszych oczach, ale - wybacz - to odpowiadający wybiera sposób w
    jaki
    >
    > odpowiada. Gdyby uczeń na egzaminie na pytanie: "ile jest dwa plus dwa"
    odparł
    > dla kawału "kukułka", to można oczywiście mieć do niego pretensje, ale nie
    > sposób uznać, że nie była to taka odpwiedź na zadane pytanie, jaką uznał za
    > stosowną.


    Sorry Tad, ale raczej pozostanę przy swoim zdaniu. Jeśli pytanie brzmi "czy
    lubisz pierogi" a ja odpowiem "lubię pierogi" to będzie to znaczyło, że lubię
    pierogi. Nawet jeśli będę się zarzekać, że wyraziłam pogląd nie ja jako ja
    tylko ja jako tradycjonalistyczna konserwatystka - bo ja jako ja naturalnie od
    pierogów wolę chińszczyznę. Proponuję skończyć ten temat. I tak nie miałam
    zamiaru ci tego więcej wypominać.


    > W tym co napisałaś powyżej - wszystko jest mniej więcej jasne. Niejasne było
    > to, co pisałaś na ten temat w poprzednich postach. Czy często oburza Cię
    > sztuka?


    Nigdy. W sztuce i w łóżku wszystkie chwyty są dozwolone :))

    Pozdr. B.
  • zly_wilk 07.03.04, 22:46
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
    > to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
    > kończy się ochota na bzykanie.

    Zdumiewają mnie takie patriarchalne poglądy u Ciebie, Barbinator. Więc
    twierdzisz, że poczucie odpowiedzialności za drugą osobę jest ważniejsze niż
    feministyczny "wolny wybór"?

    A dlczego osobę, która uważałaby inaczej, nazywasz "dupkiem"? Gdzie się
    podziała Twoja tolerancja dla odmiennych poglądów?

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 10:09
    > Zdumiewają mnie takie patriarchalne poglądy u Ciebie, Barbinator. Więc
    > twierdzisz, że poczucie odpowiedzialności za drugą osobę jest ważniejsze niż
    > feministyczny "wolny wybór"?


    To tylko twoim zdaniem feminizm wyklucza poczucie odpowiedzialności za drugą
    osobę - moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. To właśnie "mężczyzna
    feministyczny" jest mężczyzną odpowiedzialnym. A co do wolności wyboru, to nie
    zapominaj że w swoich wyborach należy być konsekwentnym i umieć ponosić ich
    koszty jakie by nie były. Jeśli decyduję się na bycie z kimś, to jest to wybór
    na dobre i na złe. I nawet gdy miłość się kończy, pozostają jeszcze (w pewnych
    sytuacjach - nie zawsze, i nie dożywotnio) jakieś obowiązki. Nie rozumiesz
    tego? Właśnie tak myślałam... Po prostu nie jesteś mężczyzną feministycznym.
    Gdybyś był, tobyś zrozumiał...


    >
    > A dlczego osobę, która uważałaby inaczej, nazywasz "dupkiem"? Gdzie się
    > podziała Twoja tolerancja dla odmiennych poglądów?


    A kiedy ja twierdziłam, że należy być tolerancyjnym dla dupków?

    Pozdr. B.
  • tad9 08.03.04, 20:45
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > A co do wolności wyboru, to nie
    > zapominaj że w swoich wyborach należy być konsekwentnym i umieć ponosić ich
    > koszty jakie by nie były.


    Miło mi to czytać, bo stwierdzenie takie zdaje się świadczyć, że stałaś się
    przeciwniczką złagodzenia "ustawy aborcyjnej". Gdy się kto decyduje na
    współżycie winien ponosić koszty jakie by nie były. Prawda?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 20:56
    > Miło mi to czytać, bo stwierdzenie takie zdaje się świadczyć, że stałaś się
    > przeciwniczką złagodzenia "ustawy aborcyjnej". Gdy się kto decyduje na
    > współżycie winien ponosić koszty jakie by nie były. Prawda?


    Oczywiście. Powinien ponosić koszty wychowywania dziecka albo koszty aborcji.
    Sam powinien zdecydować jakie koszty wybiera.
    Pozdr. B.
  • tad9 09.03.04, 18:27
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    >
    > Oczywiście. Powinien ponosić koszty wychowywania dziecka albo koszty aborcji.
    > Sam powinien zdecydować jakie koszty wybiera.

    A więc - Twoim zdaniem - można uprawiać nieodpowiedzialnie seks, a w
    razie "wpadki" w zanadrzu winien być wybór: dziecko, albo aborcja.
    Gratuluję poglądów.



    > Pozdr.
  • tad9 08.03.04, 20:46
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > To tylko twoim zdaniem feminizm wyklucza poczucie odpowiedzialności za drugą
    > osobę - moim zdaniem jest wręcz przeciwnie.

    A co z hasłem "mój brzuch moja sprawa". Czy jest tu brane pod uwagę zdanie ojca?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 21:03
    Chyba już parę razy pisałam, co myslę o tym haśle.
    Jest zbyt uproszczone, gdyż właśnie pomija kwestie praw ojca (o prawach ojca
    było parę postów, w tym mój na początku tego wątka)
    Jednak hasło "nasz brzuch, nasza sprawa" brzmiałoby głupio a w dodatku wymagało
    każdorazowych wyjasnień, że przez "my" czy "nasz" rozumiemy "nas dwoje" -
    kobietę i mężczyznę - nie zaś pana posła i księdza proboszcza.
    Pozdr. B.
  • goga.74 08.03.04, 21:36
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Chyba już parę razy pisałam, co myslę o tym haśle.
    > Jest zbyt uproszczone, gdyż właśnie pomija kwestie praw ojca (o prawach ojca
    > było parę postów, w tym mój na początku tego wątka)

    A co z owymi prawami ojca w przypadku gwaltu? Czy gwalciciel powinien miec
    wplyw na decyzje o ewentualnej aborcji.
    Ciekawa jestem zwlaszcza opinii Tada.
  • tad9 09.03.04, 18:29
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Chyba już parę razy pisałam, co myslę o tym haśle.

    Wiem co TY myślisz o tym haśle. Nie o to jednak chodzi. Chodzi o to, że to
    hasło feministek.

    > Pozdr.
  • uli 07.03.04, 10:30
    posty w odpowiedzi na wątek barbinator utwierdzają tylko w pzrekonaniu, ze
    faktycznie nie wyszlismy z fundamentalstycznego lasu...przeciez ten artykul nie
    jest nawet kontrowersyjny, a szanowni koledzy, zamiast polemizowac z w.
    osiatynskim, rzucili sie na barbinator...oto jest wlasnie przyklad
    merytorycznej dyskusji.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 07.03.04, 11:04
    Ja sobie wypraszam! Wcale sie na Barbinator nie rzuciłem!
    A poza tym - przecież chyba wolno mi polemizować z tym wątkiem wypowiedzi, z
    ktorym chcę?
    Wolę polemizować z Barbinator niż z Osiatyńskim, bo Ona mi odpowie, a on nie...
    P.
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 07.03.04, 14:49
    Osiatyński po prostu mówi ,jak jest.Prosto,sensownie i ,co rzadkie,dość
    szczerze.Ja również widzę ,że tak właśnie jest.Oczywiście ,zaraz ktoś mi
    powie,że tak nie jest,bo ja żle widzę,albo jestem ślepa.Jak wiadomo,punkt
    widzenia ,zależy od punktu siedzenia.Załosne to wszystko i tyle.A swoją
    drogą,każda rozmowa o "seksualności" bez prokreacji na tym forum, przypomina
    sadzenie kartofli na pustyni.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 15:54
    Ech, Dzioucha, jo tyz żech gogoł szczyże. Osiatyński ton nie ideał..
    P.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 16:45
    Jo dejze spokój.
    P.
  • nadszyszkownik.kilkujadek 07.03.04, 18:32
    serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1950545.html?as=1&ias=4
    Według Osiatyńskiego 'politycy gadają o pierdołach', zamiast o tym, co ważne.
    Pewnie ogólnie ma rację, choć chyba przecenia zdolność nieakademików do
    angażowania się w długotrwałe debaty. Swoją drogą - gdyby mówić o korupcji
    jeszcze więcej, niż się mówi (znów: oceniam na podstawie Internetu), nie
    zostałoby miejsca na nic innego...

    W paru miejscach ma rację, w paru nie ma... Jak to ktoś powiedział: 'och,
    och.... jak mądrze i prawdziwie'? Wiem, wiem, czepiam się. Przepraszam.

    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 09.03.04, 10:20
    przy tym to 'uporzadkowanie' nie bedzie sie odnosic do artykulu...
    jako ze poglady wyrazone przez p. Osiatynskiego moim zdaniem
    sa populistyczne... Nie zdziwie sie, jesli zechce on wkrotce wystartowac np.
    w jakichs wyborach... Podobnie zreszta ocenialabym intencje
    tekstu o problemach z alkoholem... jesli to tego samego pana dotyczy...
    Ot, jaki on jest 'nasz'... prawda? Jakie ma 'ludzkie' problemy...
    I do tego Wielki Naukowiec!!! Taki nasz rodzimy wariant amerykanskiego pucybuta-
    milionera... Hm, podziwiamy takich ludzi i ufamy im, prawda?
    Odniose sie zatem jedynie do rozwazan Szanownych Forumowiczow PRzedmowcow.
    Zaczne od przedstawienia mojego punktu widzenia w sprawie aborcji:
    jak porzadek, to porzadek.
    Otoz w momencie, gdy rozpoczyna sie ciaza, zaczyna sie nowe zycie.
    Mamy zatem TRZY, nie dwie (czy jedna tylko, 'biedna, opuszczona kobiete') osoby
    dramatu. Jesli ta ciaza jest 'niepozadana' - oznacza to, ze albo jedna, albo
    dwie osoby... nie chca tej trzeciej, choc owe obydwie osoby te trzecia powolaly
    do zycia, zatem samym tym aktem automatycznie ZOBOWIAZALY sie do troski i
    ochrony tej trzeciej. Tymczasem one, badz 'tylko' jedna z nich, nie chca tego.
    Tak po prostu. Uwazaja (uwaza), ze najlepszym wyjsciem z sytuacji bedzie w tym
    ukladzie ZAMORDOWANIE niechcianego. Po prostu. Najlepiej higienicznie, w
    majestacie prawa, pod stosowna opieka i ze stosowna troska wszystkich dookola,
    bo przeciez matka-dzieciobojczyni cierpi... No i czesto, choc o wiele
    rzadziej... cierpi ojciec-dzieciobojca...
    I wiecie, choc napisalam to dosc drastycznie, tak naprawde mnie to nie 'oburza'.
    Dlaczego? Bo 'oburzenie' to nie jest dobre slowo. Ani wlasciwy stan. Ja
    potepiam taka POSTAWE, nie potepiam zas konkretnych ludzi. 'Oburzenie' to tylko
    emocja, do tego glupia i niekonstruktywna emocja... Gdybym sie 'oburzyla',
    musialabym na przyklad Barbinator nazwac 'dupka' (moj neologizm:); zenski
    odpowiednik uzytego przez Barbinator slowa 'dupek') - i coz by to dalo?
    NIc zgola. Bo Barbinator by sie obrazila, ze nie szanuje jej jako rozmowcy,
    oraz ze jestem hipokrytka, polska katoliczka w najgorszym tego slowa
    znaczeniu... i mialaby RACJE. Poza tym... oburzenie, zwlaszcza 'swiete', jest
    bardzo konserwatywne, prawda?
    Zatem - nie oburzam sie. Tylko trudno mi pojac... te logike. Ale naprawde sie
    staram... I NAPRAWDE sie staram nie potepiac LUDZI - tylko czyny...

    Barbinator pisze
    Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
    > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
    > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

    I jest to naprawde upiorne, bo jest de facto niemal rownoznaczne ze zmuszeniem
    kobiety chcacej urodzic dziecko do dokonania morderstwa tego dziecka - wlasnie
    z przyczyn finansowych. To sie dopiero nazywa odebranie wolnosci kobiecie - w
    majestacie (proponowanego) rozwiazania prawnego, z zupelnym pominieciem praw
    poczetego dziecka i zdecydowanym ograniczeniem praw kobiety. To jakies zupelnie
    odczlowieczone BARBARZYNSTWO.

    Przytocze fragment Barbinator - milosci i odpowiedzialnosci:

    'To niech postępuje tak, by ona tego nie zauważyła. I bez przesady: tu nie
    chodzi o jakiś wyrok dożywocia, tylko o pomoc w pierwszym, najtrudniejszym dla
    niej okresie. Jak dojdzie do siebie, odbuduje swoje poczucie wartości to
    oczywiście trzeba będzie pomyśleć o zakończeniu znajomości - dla obojga a
    zwłaszcza dla niej tak będzie lepiej. Mężczyzna który czuje obrzydzenie do
    kobiety która "dała się zgwałcić" jest zwykłym dupkiem i szkoda na takiego
    tracić czas. Jednak w początkowym okresie taka kobieta MUSI być pod specjalną
    ochroną. To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
    to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
    kończy się ochota na bzykanie.'

    Zamienie teraz 'kobiete' na 'dziecko'
    Efekt:
    To niech ona postępuje tak, by ono tego nie zauważyło. I bez przesady: tu nie
    chodzi o jakiś wyrok dożywocia, tylko o pomoc w pierwszym, najtrudniejszym dla
    niego okresie. Jak dojdzie do siebie, odbuduje swoje poczucie wartości to
    oczywiście trzeba będzie pomyśleć o zakończeniu znajomości - dla obojga a
    zwłaszcza dla dziecka tak będzie lepiej. Kobieta która czuje obrzydzenie do
    dziecka które "dało się poczac" jest zwykła dupka i szkoda na taka
    tracić czas. Jednak w początkowym okresie takie dziecko MUSI być pod specjalną
    ochroną. To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
    to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
    kończy się ochota na bzykanie.'

    Podobny zabieg mozna przeprowadzic analogicznie na nastepujacym tekscie:
    'Kobieta zgwałcona to potwornie skrzywdzony, cierpiący człowiek. Jeżeli się z
    kimś żyje, to istnieje domniemanie, że ta osoba (żona, partnerka) jest dla nas
    kimś bliskim, kimś kochanym i kochającym. Jeżeli ty chcesz taką skrzywdzoną
    kobietę porzucić, to znaczy że nie widzisz nic złego w dodaniu do doznanej
    przez nią krzywdy drugiej krzywdy - być może nawet większej. Podejrzewam
    bowiem, że w takiej sytuacji utrata miłości i wsparcia ze strony kochanego
    mężczyzny, okraszona jego pogardą i niechęcią może być dla kobiety czymś
    gorszym od samego gwałtu. Mogę sobie (z trudem) wyobrazić sytuację, gdy
    mężczyzna przestaje taką kobietę kochać. Nie miałabym też do niego żadnej
    pretensji gdyby odmówił utrzymywania dziecka urodzonego w wyniku gwałtu - miłe
    by to nie było, ale miałby do tego prawo. Ale odmowa udzielenia moralnego
    wsparcia, okazywania czułości i troski - to byłoby zwyczajne draństwo'

    To juz Wam odpuszcze...Kazdy sobie moze podstawic sam.


    I jeszcze jeden fragment Barbinator odnioslabym do dziecka:
    'A co do wolności wyboru, to nie
    zapominaj że w swoich wyborach należy być konsekwentnym i umieć ponosić ich
    koszty jakie by nie były. Jeśli decyduję się na bycie z kimś, to jest to wybór
    na dobre i na złe. I nawet gdy miłość się kończy, pozostają jeszcze (w pewnych
    sytuacjach - nie zawsze, i nie dożywotnio) jakieś obowiązki. Nie rozumiesz
    tego?'

    Pozdrawiam Dyskutantow - jeszcze raz zaznaczajac, ze powyzsze powstalo nie na
    skutek zalewajacego krwia oczy 'oburzenia', tylko 'zimnej' analizy wypowiedzi
    poprzednikow.
    Z powazaniem
    j.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 11:00
    To co piszesz, jendzo nie uwzględnia jednego, podstawowego faktu: osoby które w
    tej "zimnej analizie" tak gorąco potępiasz nie podzielają twoich opinii na
    kwestie człowieczeństwa płodu.
    To sprawia, że twoje rozważania są bezprzedmiotowe.
    Gdybym np ja podzielała twoją opinię w kwestii "pełnego człowieczeństwa od
    momentu poczęcia", wtedy mogłabym rozwazyc twoje argumenty mówiące o ludzkiej
    krzywdzie, podmienianie słowa "kobieta" z mojego tekstu słowem "dziecko" itd.
    Jednak dla mnie człowiek zaczyna się dopiero od momentu pojawienia się sygnałów
    aktywności jego kory mózgowej i ani sekundy wcześniej - wcześniej nie może być
    więc (z mojego punktu widzenia - akceptuję, że twój jest odmienny) mowy
    o "ludzkiej krzywdzie". A ty traktujesz tę "ludzką krzywdę" jako coś
    oczywistego dla obu stron i na tej rzekomej oczywistości budujesz całe swoje
    rozumowanie...
    To co ty robisz to zwykłe projektowanie własnych uczuć i emocji na poglądy
    ludzi, którzy tych emocji nie podzielają - gdyż różnią się od ciebie poglądami.
    Spróbuj uszanować moje poglądy tak jak ja szanuuję twoje - i pamiętaj, że jest
    mało prawdopodobne by któraś z nas kiedykolwiek te poglądy (na człowieczeństwo
    płodu) zmieniła.
    Pozdr. B.

    PS
    Proszę nie rozumieć tego co napisałam jako propozycji kolejnej dyskusji
    aborcyjnej - raczej wręcz przeciwnie...
  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 09.03.04, 11:25
    Droga Barbinator!
    Przeczytaj, bardzo Cie prosze, jeszcze raz moj poprzedni post,
    i wskaz, gdzie wyrazam nie tylko 'gorace', ale chocby nawet 'zimne'
    'potepienie' osob, ktore nie 'podzielaja mojej opinii w kwestii czlowieczenstwa
    plodu'. Bede zdziwiona, jesli cos takiego znajdziesz, bo NICZEGO TAKIEGO NIE
    NAPISALAM, ani tez nie zywie. Wrecz przeciwnie: zadeklarowalam wprost, ze:
    POTEPIAM POSTAWE (akt, jesli wolisz), nie zas OSOBE. Do tego dodalam, ze sie
    nie 'oburzam', takze dlatego, czego pewno nie dopisalam, ze oburzenie to zwykla
    strata energii.... mojej energii w dodatku, ktora przynosi mi tylko straty a
    dyskusji - tylko bicie piany...
    Moje rozwazania sa o tyle 'przedmiotowe', ze wyrazaja poglad duzej czesci
    naszego spoleczenstwa..., a moim zdaniem prawde po prostu...
    Jesli jednak wolisz ujecie na potrzeby niniejszej dyskusji - ... wyrazaja moj
    poglad - kontra Twoj poglad - kontra Tada na przyklad poglad/stanowisko
    wyrazone przez Tada.
    Ty jestes tu obronczynia interesow kobiety przede wszystkim/przedstawiasz dole-
    stanowisko kobiety, ja bronie dziecka, bo najslabsze/przedstawiam dole-sytuacje
    dziecka, a stanowisko, ktore przedstawia Tad, zmierza do ochrony przede
    wszystkim interesow mezczyzny/przedstawia dole.....
    Zatem swoja wypowiedz o szanowaniu cudzych pogladow zechciej odniesc do siebie
    i uszanuj moje - bo sa tak samo uprawnione,jak Twoje, czy Tada; miast je
    deprecjonowac informujac mnie, ze sa 'bezprzedmiotowe'.

    A o 'czlowieczenstwie plodu' rzeczywiscie nie ma co dyskutowac.
    Jest bowiem bezdyskusyjne.

    Pozdrawiam
    j.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 11:48
    Nie napisałam, ze uwazam czyjekolwiek poglądy za "bezprzedmiotowe" (przyznasz
    zresztą, że pomijając obraźliwość takiego sformułowania byłoby ono przede
    wszystkim po prostu niezrozumiałe: bo co to są "bezprzedmiotowe poglądy"?).
    Za "bezprzedmiotowe" uznałam zaproponowane przez ciebie porównanie - a nie
    wszelkie "rozważania wyrażające poglądy dużej częsci naszego społeczeństwa".
    Każde porównanie musi bowiem bazować na pewnych wstępnych założeniach,
    uzgodnionych i zaaprobowanych przez OBIE STRONY sporu. Nie można np porównywać
    prędkości samochodu wyrazonej w liczbach bezwzględnych bez wstępnego
    uzgodnienia czy mówimy o milach/godz czy o km/godz - a tym bardziej na takiej
    podstawie potępiać postępowanie kierowcy jadącego rzekomo z niedozwoloną
    prędkością.
    Twoje porównywanie "krzywdy" (pierwszy post) a później "doli" płodu (drugi
    post) oraz krzywdy/doli kobiety wymaga przyjęcia wstępnego założenia mówiącego
    o jednakowym statusie zarodka/płodu oraz "urodzonego człowieka" - i to obie
    strony sporu muszą się na takie założenie zgodzić, jeśli porównanie ma mieć
    jakikolwiek sens. Twoim zdaniem takie założenie jest oczywistością i próbujesz
    na mnie tę "oczywistość" wymusić - choćby poprzez stwierdzenie "A
    o 'czlowieczenstwie plodu' rzeczywiscie nie ma co dyskutowac.Jest bowiem
    bezdyskusyjne."
    Właśnie to nazywam brakiem szacunku dla moich poglądów oraz próbą stworzenia
    fałszywej sytuacji w której moje poglądy jakby w ogóle nie istniały - że ja
    właściwie nawet nie posiadam poglądów, tylko coś w rodzaju "zwichnięcia
    moralnego".
    Tak całkiem szczerze jendzo... przecież tak własnie myślisz, prawda...?
    (nie stawiam zarzutu, że tak napisałaś - bo nie napisałaś, ale...)
    Uważasz przecież, że ludzie nie wierzący w pełne człowieczeństwo od momentu
    poczęcia są zwichnięci moralnie...?

    Pozdr. B.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 17:13
    Wątek ten, jest cenny o tyle, że pozwala wreszcie na ustalenie w jaki sposób
    Barbinator postrzega kwestę aborcji. Z tego, co pisze wynika dość jasno, że
    aborcję traktuje jako "ostateczny środek antykoncepcyjny" - gdy już zawiedzie i
    pigułka i prezerwatywa, kobieta powinna mieć prawo swobodnie pozbyć się "tego"
    za pośrednictwem aborcji. Nareszcie zostało powiedziane to jasno, bez "zasłon
    dymnych" w rodzaju "naruszenia poczucia moralnego", czy "brania pod uwagę
    względów społecznych". Bardzo cenny wątek.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 17:20
    Skoro tylko tyle z tego zrozumiałeś...
    ...to cieszę się twoją radością. To zawsze miło sprawić komuś radość, zwłaszcza
    że dzisiaj podobno mamy Dzień Mężczyzny.

    Pozdr. B.
  • tad9 10.03.04, 19:41
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Skoro tylko tyle z tego zrozumiałeś...

    Bo do tego się to sprowadza.


    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 19:48
    Nie, nie sprowadza się, ale oczywiście nie zamierza cię o tym przekonywać.
    Co innego mnie interesuje: najwyraxniej uważasz stwierdzenie "aborcja to
    ostateczny środek antykoncepcyjny" za jakoś szczególnie dla mnie obciążające,
    sgerujesz nawet że próbowałam tworzyć jakieś zasłony dymne aby ukryć to, że tak
    sądzę...
    To śmieszne - przecież to chyba oczywiste, że aborcja jest taką
    właśnie "ostatnią deską ratunku" stosowaną wtedy gdy zawiedzie antykoncepcja.
    Nawet mi do głowy by nie przyszło, żeby taki pogląd ukrywać.
    Pytanie tylko, skąd tobie coś tak dziwnego przyszło do głowy...oto jest
    pytanie...
    Pozdr. B.
  • tad9 11.03.04, 18:22
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > To śmieszne - przecież to chyba oczywiste, że aborcja jest taką
    > właśnie "ostatnią deską ratunku" stosowaną wtedy gdy zawiedzie antykoncepcja.
    > Nawet mi do głowy by nie przyszło, żeby taki pogląd ukrywać. Pytanie tylko,
    >skąd tobie coś tak dziwnego przyszło do głowy...oto jest pytanie...

    Chętnie udzielę na to pytanie odpowiedzi. Dotąd wytwarzałaś wokół aborcji mocno
    dwuznaczną atmosferę. Z jednej strony pomniejszałaś z całych sił status
    embrionu, z drugiej strony, zdarzało Ci się pisać, że aborcja narusza jakieś
    tajemnicze "wewnętrzne poczucie moralne" (czy coś w tym rodzaju). Otóż, JEŚLI
    wierzysz, że embrion jest czymś tak nikczemnym, jak to przedstawiałaś, to
    doprawdy trudno było zrozumieć, dlaczego pozbycie się czegoś "takiego", miałoby
    wiązać się dla Ciebie z naruszeniem jakiegoś "poczucia moralnego". W tym wątku,
    jesteś już o wiele bardziej jednoznaczna. Aborcja staje się po
    prostu "ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym". Znika cała ta gadanina
    o "względach społecznych", itd, itp. Jedynym (a przynajmniej ostatecznie
    ważącym)czynnikiem, jaki winien być brany pod uwagę, przy rozważaniu
    dopuszczalności aborcji jest chęć kobiety (czy kobiety i mężczyzny): jeśli
    kobieta chce aborcji, powinna mieć możliwość jej dokonania. Wyrazem
    odpowiedzialności, nie jest np. współżycie seksualne z braniem pod uwagę
    możliwości pojawienia się dziecka, ale współżycie seksualne z braniem pod uwagę
    możliwości pojawienia się alternatywy: aborcja albo dziecko. Jak napisałaś -
    odpowiedzialny mężczyzna winien brać pod uwagę, albo finansowanie aborcji, albo
    wychowanie dziecka. Aborcja staje się "obojętna moralnie". To logiczne, skoro
    jest tylko "ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym", to jej "status moralny",
    nie powinien się chyba różnić, od "statusu moralnego" innych środków
    antykoncepcyjnych.
    Mam jeszcze jedno pytanie. Wyjaśniałaś Jędzy, że nie powinna narzucać Ci swoich
    standardów, ponieważ Ty inaczej definiujesz "istotę ludzką". Dla Ciebie
    człowiek pojawia się około 11-12 tygodnia ciąży (o ile pamiętam). Gdy kto chce
    wierzyć, że człowiek pojawia się wcześniej, niech sobie wierzy na właśny
    użytek. Pytanie brzmi: czy przyznajesz innym prawo do tworzenia własnej
    definicji człowieka? Rozmawialiśmy na zbliżony temat, ale tam utknęliśmy na
    Twoim stwierdzeniu, że nie ma znaczących grup chcących definiować człowieka na
    etapie późniejszym, niż 3 miesiąc ciąży, więc nie ma o czym gadać. Jest o czym,
    ponieważ nie chcę rozmawiać tutaj o istnieniu, czy nieistnieniu takich grup,
    lecz o TWOICH poglądach. Nie ma znaczącycb grup domagających się np.
    eksterminacji dziadków, a jednak mogę powiedzieć, że moje poglądy nakazują mi
    odrzucenie pomysłu takiej eksterminacji. Gdyby taka grupa się pojawił, nie
    pozwoliłbym jej na jej "własną moralność". Jak wygląda ta sprawa w przypadku
    Ciebie i aborcji? Czy dopuszczasz "moralność" definiującą człowieka na etapie
    późniejszym, niż Twoja definicja? To znaczy, czy Twój stosunek do
    takiej "moralności" byłby taki, jaki chciałabyś aby był stosunek Jędzy, do
    Twoich poglądów? Czyli - miej swoje poglądy, ja mam swoje. Ty nie narzucaj mi
    swoich, ja nie narzucam ci własnych. Praktykujmy po prostu "swoje" moralności.





    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 22:21
    tad9 napisał:

    >
    > Chętnie udzielę na to pytanie odpowiedzi. Dotąd wytwarzałaś wokół aborcji
    mocno
    > dwuznaczną atmosferę.



    Sprzeciw Wysoki Sądzie... to twoje prywatne odczucie. Ja niczego dwuznacznego
    nie mówiłam.


    Z jednej strony pomniejszałaś z całych sił status
    > embrionu,


    Nieprawda. Wyrażałam tylko precyzyjnie swój pogląd na status
    embrionu/zarodka/płodu. Niczego nie pomniejszałam. Mieszasz fakty ze swoimi
    subiektywnymi, zabarwionymi emocjonalnie odczuciami. Więcej precyzji, proszę...



    z drugiej strony, zdarzało Ci się pisać, że aborcja narusza jakieś
    > tajemnicze "wewnętrzne poczucie moralne" (czy coś w tym rodzaju).



    Tak, aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny. Dlatego jej sobie nie robię.
    Innym nie narusza, więc ją sobie robią - tyle że w Polsce robią to nielegalnie,
    niestety.


    Otóż, JEŚLI
    > wierzysz, że embrion jest czymś tak nikczemnym, jak to przedstawiałaś,


    Nie rozumiem określenia "nikczemny". Sprecyzuj.


    to
    > doprawdy trudno było zrozumieć, dlaczego pozbycie się czegoś "takiego",
    miałoby
    > wiązać się dla Ciebie z naruszeniem jakiegoś "poczucia moralnego".


    Wyjasniałam to już wcześniej. Teraz zrobiłam to ponownie, specjalnie dla
    Macieja - podwątek o znamiennym tytule "wykład z łopatologii stosowanej".
    Zapraszam do lektury.


    W tym wątku,
    > jesteś już o wiele bardziej jednoznaczna.


    Zawsze jestem jednoznaczna. To ty doszukujesz się dwuznaczności.


    Aborcja staje się po
    > prostu "ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym".


    Zawsze nim była. Oczywiście nie dla mnie, ponieważ ja prywatnie aborcji nie
    uznaję - z powodów opisanych wielokrotnie, także na wspomnianym wyżej wątku.



    Znika cała ta gadanina
    > o "względach społecznych", itd, itp. Jedynym (a przynajmniej ostatecznie
    > ważącym)czynnikiem, jaki winien być brany pod uwagę, przy rozważaniu
    > dopuszczalności aborcji jest chęć kobiety (czy kobiety i mężczyzny): jeśli
    > kobieta chce aborcji, powinna mieć możliwość jej dokonania.



    Tak, powinna mieć taką możliwość. Powinna to być sprawa między nią a jej
    sumieniem (relację z partnerem pomijam celowo) Mnie moje sumienie mówi: nie rób
    tego. Więc nie robię. Jestem przeciwna aborcji więc jej sobie nie robię. Zawsze
    tak twierdziłam, zawsze tak pisałam. Nie ma w tym żadnej dwuznaczności. Nigdy
    nie zmieniłam zdania i raczej nie zmienię.



    Wyrazem
    > odpowiedzialności, nie jest np. współżycie seksualne z braniem pod uwagę
    > możliwości pojawienia się dziecka, ale współżycie seksualne z braniem pod
    uwagę
    > możliwości pojawienia się alternatywy: aborcja albo dziecko.


    Zgadza się. Zawsze tak mówiłam: jesteś odpowiedzialny - zabezpiecz się, pigułka
    nie gryzie a gumki bywają nawet fajne. Jesteś w ciąży? - podejmij
    odpowiedzialną decyzję, czy stać cię na urodzenie i wychowanie dziecka. Mnie
    stać. Dlatego nie chcę aborcji i jej sobie nie robię. Inni mają prawo myśleć
    inaczej.


    Jak napisałaś -
    > odpowiedzialny mężczyzna winien brać pod uwagę, albo finansowanie aborcji,
    albo
    > wychowanie dziecka. Aborcja staje się "obojętna moralnie".


    Tego nie napisałam. Moja własna aborcja z pewnością nie byłaby dla
    mnie "obojętna moralnie". Natomiast aborcja pani X dla mnie niewątpliwie jest
    obojętna moralnie. Nieobojętna moralnie może być w tym kontekście jedynie
    odmowa wykonania aborcji pani X przez lekarza w szpitalu - oraz wzięcie przez
    tego samego lekarza 2000 zet za zabieg wykonany prywatnie. Także nieobojętne
    moralnie są liczne w Polsce przypadki odmowy aborcji kobietom w sytuacjach
    dopuszczonych ustawą - to zwykłe barbarzyństwo.


    > Mam jeszcze jedno pytanie. Wyjaśniałaś Jędzy, że nie powinna narzucać Ci
    swoich
    > standardów, ponieważ Ty inaczej definiujesz "istotę ludzką



    Nie chodziło w tym przypadku o narzucanie poglądów tylko o dokonywanie
    nieprawdziwych założeń w użytym przez nią porównaniu przez co porównanie
    stawało się bezprzedmiotowe, gdyż mój pogląd został w nim zafałszowany.
    Ale to w sumie nieistotne. Co dalej?


    Pytanie brzmi: czy przyznajesz innym prawo do tworzenia własnej
    > definicji człowieka?


    Jeśli ktoś zdefiniuje sobie człowieka jako postać z kreskówki mającą dwie nogi
    i głowę i znajdzie grono zwolenników takiej teorii to co mi do tego?
    W Argentynie istnieje na przykład zarejstrowany, legalny kościół Diego Maradony
    głoszący kult tego byłego piłkarza i aktualnego kokainisty.
    Mnie to nie przeszkadza.


    Czy dopuszczasz "moralność" definiującą człowieka na etapie
    > późniejszym, niż Twoja definicja? To znaczy, czy Twój stosunek do
    > takiej "moralności" byłby taki, jaki chciałabyś aby był stosunek Jędzy, do
    > Twoich poglądów?


    Jednak lepiej przeczytaj o co chodziło w moim poście do jendzy, bo widzę że nie
    rozumiesz a wiem, że jak ty czegoś nie rozumiesz to ja za chwilę będę się
    musiała denerwować. A nie chce mi się denerwować.
    Zaś odpowiedź na twje pytanie jest następująca: tak, mój stosunek do takiej
    moralności byłby taki jaki chciałąbym by był stosunek jendzy do mojej
    moralności. Ale znaczy to co innego niż tobie się wydaje: znaczy to, że
    przyjełabym do wiadomości naszą odmienność światopoglądową oraz nie
    dokonywałabym projekcji moich własnych odczuć i emocji na poglądy drugiej
    strony. Tylko o to chodziło w tym, co pisałam do jendzy.
    Natomiast do tamtej naszej dyskusji wracać nie zamierzam, dla mnie sprawa jest
    zakończona. Może kiedyś... ale raczej nieprędko.
    Pozdr. B.
  • tad9 12.03.04, 16:43
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Sprzeciw Wysoki Sądzie... to twoje prywatne odczucie. Ja niczego dwuznacznego
    > nie mówiłam.

    > Nieprawda. Wyrażałam tylko precyzyjnie swój pogląd na status
    > embrionu/zarodka/płodu. Niczego nie pomniejszałam. Mieszasz fakty ze swoimi
    > subiektywnymi, zabarwionymi emocjonalnie odczuciami. Więcej precyzji,
    proszę...

    > Tak, aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny. Dlatego jej sobie nie robię.
    > Innym nie narusza, więc ją sobie robią - tyle że w Polsce robią to
    >nielegalnie, niestety.

    I właśnie kwestia tego "naruszania" jest niejasna. Dlaczego Ci narusza?
    Dlaczego likwidacja zlepka komórek miałaby naruszać jakiś "ład moralny"?

    > Nie rozumiem określenia "nikczemny". Sprecyzuj.

    Embrion jest wg. Ciebie czymś, co posiada jedynie wartość nadaną mu
    przez "właściciela". Mówiąc inaczej, gdy kto chce uważać embrion za coś
    znaczącego, może sobie uważać, a gdy chce uznać embrion za "zlepek komórek",
    może uznawać. Słowem, chciałabyś, by embrion był traktowany tak jak np.
    kalarepka. Gdy kto chce czczić kalarepkę - jego wola, byle nie narzucał tego
    innym. W przypadku ludzi dorosłych - jak sądzę - nie dopuszczasz
    takiej "prywatyzacji moralności". Nie zgodziłabyś się na to, by każdy sam
    określał sobie prywatny stosunek do ludzkiego życia i na to, by te
    prywatne "definicje" respektować miało prawo (np. gdy kto szczerze wierzy, że
    można zabijać 80 latków - niech sobie zabija, byle nie zmuszał do zabijania
    tych, którzy mają inne zdanie).

    > Wyjasniałam to już wcześniej. Teraz zrobiłam to ponownie, specjalnie dla
    > Macieja - podwątek o znamiennym tytule "wykład z łopatologii stosowanej".
    > Zapraszam do lektury.

    Zerknę.

    >Zawsze nim była. Oczywiście nie dla mnie, ponieważ ja prywatnie aborcji nie
    > uznaję - z powodów opisanych wielokrotnie, także na wspomnianym wyżej wątku.

    Co wobec tego, ze zdaniem Osiatyńskiego, który mówi, że nikt przy zdrowych
    zmysłach nie chce powrotu do sytuacji, gdy aborcję traktowano jako środek
    antykoncepcyjny?

    > Tak, powinna mieć taką możliwość.

    No właśnie - pełna swoboda ograniczona wolną wolą.

    > Tego nie napisałam. Moja własna aborcja z pewnością nie byłaby dla
    > mnie "obojętna moralnie". Natomiast aborcja pani X dla mnie niewątpliwie jest
    > obojętna moralnie.

    To samo mógłby napisać liberalny frutarianin o kalarepce: ja nigdy nie zjadłbym
    mojej kalarepki, ale jestem liberałem, więc, gdy kto nie podziela mojej wiary,
    nich sobie kalarepki zjada na zdrowie. Zgadza się?

    > Jeśli ktoś zdefiniuje sobie człowieka jako postać z kreskówki mającą dwie
    >nogi i głowę i znajdzie grono zwolenników takiej teorii to co mi do tego?

    Chodzi o konsekwencje tej definicji. Gdyby ktoś zdefiniował sobie człowieka w
    podany powyżej sposób i powiedział: "ponieważ 7 miesięczny płód nie przypomina
    człowieka z kreskówki, nie jest zatem wcale człowiekiem i można dokonać jego
    aborcji" - uznałabyś taką argumentację? (oczywiście zakładamy, że Tobie, takiej
    definicji by nie narzucano. Chodzi tylko o respektowanie cudzej)


    >> Czy dopuszczasz "moralność" definiującą człowieka na etapie
    > > późniejszym, niż Twoja definicja? To znaczy, czy Twój stosunek do
    > > takiej "moralności" byłby taki, jaki chciałabyś aby był stosunek Jędzy, do
    > Twoich poglądów?


    > Zaś odpowiedź na twje pytanie jest następująca: tak, mój stosunek do takiej
    > moralności byłby taki jaki chciałąbym by był stosunek jendzy do mojej
    > moralności. Ale znaczy to co innego niż tobie się wydaje: znaczy to, że
    > przyjełabym do wiadomości naszą odmienność światopoglądową oraz nie
    > dokonywałabym projekcji moich własnych odczuć i emocji na poglądy drugiej
    > strony.

    Ale, czy dopuszczasz też, by ta osoba miała możliwość wyciągania praktycznych
    konsekwencji ze swojej definicji? To znaczy, czy jeśli wierzyłaby, że "człowiek
    zaczyna się od 6 miesiąca", to czy powinna mieć możliwość dokonywania zgodnie z
    prawem aborcji do 6 miesiąca?

    >Tylko o to chodziło w tym, co pisałam do jendzy.
    > Natomiast do tamtej naszej dyskusji wracać nie zamierzam, dla mnie sprawa
    >jest zakończona. Może kiedyś... ale raczej nieprędko.

    Droga B. proszę tylko o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie. Podobno cenisz
    precyzyjne wypowiedzi, więc nie powinnaś mieć nic przeciw udzieleniu mi
    precyzyjnej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Zatem: czy uznałabyś za
    dopuszczalną (z konsekwencjami praktycznymi) taką definicję "istoty ludzkiej",
    która to definicja pozwalałaby na dokonywanie aborcji w późniejszym etapie
    ciąży, niź ten, który Ty sama uznajesz za "początek człowieka". Pytanie nie
    wydaje mi się trudne. Proszę o odpowiedź.


    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 18:58
    tad9 napisał:

    >
    > Embrion jest wg. Ciebie czymś, co posiada jedynie wartość nadaną mu
    > przez "właściciela". Mówiąc inaczej, gdy kto chce uważać embrion za coś
    > znaczącego, może sobie uważać, a gdy chce uznać embrion za "zlepek komórek",
    > może uznawać. Słowem, chciałabyś, by embrion był traktowany tak jak np.
    > kalarepka. Gdy kto chce czczić kalarepkę - jego wola, byle nie narzucał tego
    > innym. W przypadku ludzi dorosłych - jak sądzę - nie dopuszczasz
    > takiej "prywatyzacji moralności". Nie zgodziłabyś się na to, by każdy sam
    > określał sobie prywatny stosunek do ludzkiego życia i na to, by te
    > prywatne "definicje" respektować miało prawo (np. gdy kto szczerze wierzy, że
    > można zabijać 80 latków - niech sobie zabija, byle nie zmuszał do zabijania
    > tych, którzy mają inne zdanie).



    Embrion ma dla mnie wyższy status niż kalarepka ze względu na odczuwany przeze
    mnie szacunek dla przekonań innych niż moje własne - oraz ze względu na
    znaczącą ilość ludzi reprezentujących takie, odmienne od moich poglądy.
    Z podobnych do tej przyczyny nigdy nie wyśmiewam się z wiary chrześcijan w
    niepokalane poczęcie (choć sama takiej wiary nie podzielam) oraz nie uważam by
    status Marii był taki sam jak status panny Marysi z Pcimia, która urodziła
    dziecko nieznanego nikomu ojca.



    > >
    > Co wobec tego, ze zdaniem Osiatyńskiego, który mówi, że nikt przy zdrowych
    > zmysłach nie chce powrotu do sytuacji, gdy aborcję traktowano jako środek
    > antykoncepcyjny?



    A co ma niby być? Przecież to są dwie zupełnie różne sprawy: traktowanie
    aborcji jako środka antykoncepcyjnego (skrobanka dwa razy do roku, zero
    antykoncepcji) i traktowanie aborcji jako ostatecznego środka
    antykoncepcyjnego.

    >
    > > Tak, powinna mieć taką możliwość.
    >
    > No właśnie - pełna swoboda ograniczona wolną wolą.


    Generalnie tak, chociaż ja optowałabym za ograniczeniami na wzór obecnej ustawy
    niemieckiej. Jednak to naturalnie są tylko kwestie techniczne, ogólna zasada
    jest taka jak piszesz - i jak ja zawswze pisałam. Ciągle nie rozumiem, co
    ciebie tak dziwi i co tak nowego wyczytałeś w moich opiniach.


    >
    > To samo mógłby napisać liberalny frutarianin o kalarepce: ja nigdy nie
    zjadłbym
    > mojej kalarepki, ale jestem liberałem, więc, gdy kto nie podziela mojej
    wiary,
    > nich sobie kalarepki zjada na zdrowie. Zgadza się?


    Prawdopodobnie tak, chociaż na pewno tego nie wiem - nie znam osobiście zadnego
    frutarianina. Wyobrażam sobie jednak, że frutarianie są albo liberalni albo
    siedzą w psychiatrykach. Nie wyobrazam sobie bowiem frutariańskiego ortodoksa
    żądającego dla swojej wiary takiego samego zrozumienia i akceptacji jakiej
    żądają dla siebie ortodoksi katoliccy czy islamscy.


    >
    > Chodzi o konsekwencje tej definicji. Gdyby ktoś zdefiniował sobie człowieka w
    > podany powyżej sposób i powiedział: "ponieważ 7 miesięczny płód nie
    przypomina
    > człowieka z kreskówki, nie jest zatem wcale człowiekiem i można dokonać jego
    > aborcji" - uznałabyś taką argumentację? (oczywiście zakładamy, że Tobie,
    takiej
    > definicji by nie narzucano. Chodzi tylko o respektowanie cudzej)



    Aby uznać cudzą argumentację musiałabym ją najpierw poznać, zrozumieć,
    pospierać się, przeanalizować - a potem uznałabym ją albo nie. To już
    zależałoby od jakości użytych argumentów.
    Natomiast respektowanie czyjegoś prawa do tworzenia własnej definicji to coś
    innego - takie prawo ma każdy.


    > > Ale, czy dopuszczasz też, by ta osoba miała możliwość wyciągania
    praktycznych
    > konsekwencji ze swojej definicji? To znaczy, czy jeśli wierzyłaby,
    że "człowiek
    > zaczyna się od 6 miesiąca", to czy powinna mieć możliwość dokonywania zgodnie
    > prawem aborcji do 6 miesiąca?



    A czym właściwie to pytanie różni się od takiego samego które zadałeś mi jakiś
    miesiąc temu na wątku o moralności i na które ja ci wtedy odpowiedziałam?



    Zatem: czy uznałabyś za
    > dopuszczalną (z konsekwencjami praktycznymi) taką definicję "istoty ludzkiej",
    >
    > która to definicja pozwalałaby na dokonywanie aborcji w późniejszym etapie
    > ciąży, niź ten, który Ty sama uznajesz za "początek człowieka".


    Nie wiem, czy bym uznała. To by zależało od rodzaju argumentacji. Jak pojawią
    się poważne ugrupowania postulujące np aborcję w 8 miesiącu ciąży to zapewne
    aby zdobyć poparcie przedstawią jakieś swoje argumenty. Ja je sobie wtedy
    przemyślę i poinformuję cię o wyniku moich przemyśleń. Jeżeli ich argumenty
    będą bezsensowne, to zapewne takie ugrupowanie nigdy nie powstanie. Póki co dla
    mnie nie ma tematu.

    Pozdr. B.


    >
    >
  • tad9 13.03.04, 07:27
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Embrion ma dla mnie wyższy status niż kalarepka ze względu na odczuwany
    >przeze mnie szacunek dla przekonań innych niż moje własne - oraz ze względu na
    > znaczącą ilość ludzi reprezentujących takie, odmienne od moich poglądy.

    No właśnie - embrion nie posiada dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie".
    Darzysz go "większym szacunkiem", nie za to czym jest, lecz za to, czym jest
    dla innych osób. Gdyby frutarianizm był powszechny, to samo napisałabyś o
    kalarepce.

    > A co ma niby być? Przecież to są dwie zupełnie różne sprawy: traktowanie
    > aborcji jako środka antykoncepcyjnego (skrobanka dwa razy do roku, zero
    > antykoncepcji) i traktowanie aborcji jako ostatecznego środka
    > antykoncepcyjnego.

    W jaki zatem sposób prawo do aborcji powinno być ograniczone dla tych, którzy
    mieliby ochotę traktować ją tak lekko, jak to przedstawiłaś? (tzn - zero
    antykoncepcji, a w razie "wpadki" aborcja). Limit aborcji? (np. jedna
    dopuszczalna na 3 lata). Czy kobieta, która "skrobała" się często zasługuje
    Twoim zdaniem na społeczne potępienie? Przecież na pytanie
    > No właśnie - pełna swoboda ograniczona wolną wolą.
    Odpowiadasz
    > Generalnie tak, chociaż ja optowałabym za ograniczeniami na wzór obecnej
    >ustawy niemieckiej. Jednak to naturalnie są tylko kwestie techniczne, ogólna
    >zasada jest taka jak piszesz - i jak ja zawswze pisałam.
    Słowem, Twoim zdaniem "stosowanie aborcji" nie różni się w zasadzie od
    stosowania np. prezerwatywy. Stosowanie, zarówno jednego jak i drugiego
    powinno być kwestią li tylko woli stosujących. Co najwyżej, w przypadku
    aborcji, przed zastosowaniem, para winna odbyć "rozmowę wyjaśniającą". Coś jak
    pouczenie, przed przepisaniem hormonalnych środków antykoncepcyjnych.

    > Prawdopodobnie tak, chociaż na pewno tego nie wiem - nie znam osobiście
    >zadnego frutarianina.

    Nie prawdopodobnie, tylko z całą pewnością. Skąd więc brała się cała
    nasza "afera kalarepkowa"?

    > Aby uznać cudzą argumentację musiałabym ją najpierw poznać, zrozumieć,
    > pospierać się, przeanalizować - a potem uznałabym ją albo nie. To już
    > zależałoby od jakości użytych argumentów.

    Wybacz B. ale w tym miejscu jestem trochę zdezorientowany. Skąd żądanie
    argumentów? Czy nie twierdziłaś, że to, kiedy "zaczyna się człowiek"
    jest "wyłącznie kwestią wiary"? Pisałaś wszak, że nie spotkałaś się z żadnym
    rzeczowym argumentem czy to na rzecz, czy to przeciw "opóźnionemu
    człowieczeństwu płodu". Dodałaś, że "i wiem też, że argument taki nie
    istnieje", więc jest to "wyłącznie kwestia wiary", a o wierze "dyskutować nie
    ma sensu, albo się w coś wierzy, albo nie". Bardzo precyzyjnie wyjaśnłaś też,
    że uważasz aborcję za "kwestię światopoglądową". Aborcja co prawda narusza Twój
    prywatny "ład moralny", ale - jako liberałka - nie dokonujesz "projekcji
    swojej wiary w człowieczeństwo" na innych, zatem, prywatnie możesz uważać
    aborcję za zło, ale nie powinna być ona "domeną zainteresowania sądu, policji i
    prokuratury". Pojawia się zatem pytanie: dlaczego żądałabyś "argumentów" na
    rzecz czegoś, co uważasz, za "kwestię wiary", czy "światopoglądu"? Jeśli ktoś
    szczerze wierzy, że płód staje się człowiekiem w 6 miesiącu, to na jakiej
    właściwie podstawie chcesz odmówić mu prawa, do wyciągania praktycznych
    konsekwencji z tej wiary?

    > A czym właściwie to pytanie różni się od takiego samego które zadałeś mi
    >jakiś miesiąc temu na wątku o moralności i na które ja ci wtedy odpowiedziałam?

    A jak brzmiała ta odpowiedź? Proszę o powtórzenie, lub link.

    > Nie wiem, czy bym uznała. To by zależało od rodzaju argumentacji.

    I znów to niezrozumiałe dla mnie -w świetle tego, co pisałaś wcześniej -
    żądanie argumentacji. Ale popatrzmy na to pod innym kątem. To, co napisałaś,
    zdaje się świadczyć, że albo uważasz, że istnieć mogą argumenty, które są w
    stanie przekonać Cię, że 8 miesięczny płód nie jest człowiekiem, albo też,
    uważasz, że istnieć mogą argumenty, które mogłyby przekonać Cię, że
    dopuszczalna jest aborcja istoty, która - według Twoich standardów - jest
    człowiekiem (zwracam uwagę, że nie mówimy, o np. "aborcji ze względu na zdrowie
    matki", mówimy po prostu o aborcji). Czy uważasz, że istnieć mogą argumenty
    tego rodzaju? Zwracam uwagę, że w przypadku drugiej ewentualności (tzn.
    argumentów na rzecz zabijania istot spełniających Twoją definicję
    człowieczeństwa), człowieczeństwo przestaje być głównym czynnikiem określającym
    prawo do aborcji.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 10:28
    tad9 napisał:


    > No właśnie - embrion nie posiada dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie".
    > Darzysz go "większym szacunkiem", nie za to czym jest, lecz za to, czym jest
    > dla innych osób.


    Tak zgadza się. Darzę go większym szacunkiem ze względu na mój szacunek dla
    przekonań innych osób, nawet jeśli sama tych przekonań nie podzielam. Uważam,
    że to dobra postawa życiowa której powszechne stosowanie bardzo by nam
    wszystkim dobrze zrobiło.



    Gdyby frutarianizm był powszechny, to samo napisałabyś o
    > kalarepce.


    A cóż to znowu za dziwaczny wniosek? To w żaden sposób nie wynika z tego co
    napisałam wcześniej. Przyjąłeś dziwne założenie, że ja darzę dokładnie takim
    samym szacunkiem wszelkie możliwe wiary, wyznania, przekonania i światopoglądy.
    Możesz powiedziec na jakiej podstawie tak zakładasz?


    >
    > W jaki zatem sposób prawo do aborcji powinno być ograniczone dla tych, którzy
    > mieliby ochotę traktować ją tak lekko, jak to przedstawiłaś? (tzn - zero
    > antykoncepcji, a w razie "wpadki" aborcja). Limit aborcji? (np. jedna
    > dopuszczalna na 3 lata).


    Przecież wyraźnie napisałam, że jedyne ograniczenia jakie bym planowała byłyby
    ograniczeniami na wzór niemieckich. Nie rozumiem o co ci jeszcze chodzi.


    Czy kobieta, która "skrobała" się często zasługuje
    > Twoim zdaniem na społeczne potępienie?


    Nie operuję takimi pojęciami jak "społeczne potępienie". Sorry, ale jak słyszę
    ten tekst to od razu przypomina mi się św. pamięci dziennik telewizyjny
    oraz "aktyw robotniczy wyrażający społeczne potępienie dla elementów
    anntysocjalistycznych". To se ne wrati, Tad...
    Jednak skoro tak lubisz ten agitpropowy żargon, to jak sądzę rozwiązane twoich
    dylematów leży w jakiś "akcjach uświadamiających", "wychowywaniu społeczeństwa
    w duchu słusznych wartości" itd.



    > Słowem, Twoim zdaniem "stosowanie aborcji" nie różni się w zasadzie od
    > stosowania np. prezerwatywy.


    To już zapomniałes co pisałam o statusie embriona?


    Stosowanie, zarówno jednego jak i drugiego
    > powinno być kwestią li tylko woli stosujących.


    Owszem, tak uważam. A gdybym była brrumbrrumem, to teraz musiałabym
    napisać: "eh, znowu ta wasza logika..." Wasza czyli twoja...
    Twój wniosek jakobym ja traktowała użycie gumki tak samo jak zrobienie aborcji
    wypływa twoim zdaniem (o ile zrozumiałam) z tego, że zarówno jedno jak i drugie
    powinno być efektem działania wolnej woli... ;)))
    Zadziwiająca jest ta twoja logika, doprawdy.
    Powiedz mi Tad: zgodzisz się zapewne z tym, że chodzenie na msze powinno być
    dobrowolne, prawda? Mycie rąk po wyjściu z toalety też powinno być dobrowolne,
    czyż nie? No to teraz powiedzmi drogi Tadzie, czy uważasz, że uczestniczenie w
    mszy świętej "nie różni się w zasadzie" (cytat z ciebie) od mycia rąk po
    siusianiu?


    Co najwyżej, w przypadku
    > aborcji, przed zastosowaniem, para winna odbyć "rozmowę wyjaśniającą". Coś
    jak
    > pouczenie, przed przepisaniem hormonalnych środków antykoncepcyjnych.


    Tak, dokładnie tak.


    > Nie prawdopodobnie, tylko z całą pewnością. Skąd więc brała się cała
    > nasza "afera kalarepkowa"?


    Z twojej chęci dokopania mi najlepiej tak żebym się już nie podniosła.
    Czasami stosujesz takie metody gdy zabraknie ci argumentów.


    Pojawia się zatem pytanie: dlaczego żądałabyś "argumentów" na
    > rzecz czegoś, co uważasz, za "kwestię wiary", czy "światopoglądu"? Jeśli ktoś
    > szczerze wierzy, że płód staje się człowiekiem w 6 miesiącu, to na jakiej
    > właściwie podstawie chcesz odmówić mu prawa, do wyciągania praktycznych
    > konsekwencji z tej wiary?


    No przecież właśnie nie chcę. Nie chcę, by cały ten państwowy aparat represyjny
    z prokuratorem, sędzią, antyterrorystami i psami tropiącymi był uruchamiany tam
    gdzie jedyną przesłanką kształtowania prawa jest czyjaś wiara.


    >
    > A jak brzmiała ta odpowiedź? Proszę o powtórzenie, lub link.


    Założony przez ciebie wątek o moralności, nie wierzę byś go nie pamiętał.

    Czy uważasz, że istnieć mogą argumenty
    > tego rodzaju?


    Nie wiem. Ska mogę wiedzieć czy jakieś argumenty istnieją oraz na ile są
    przekonujące dopóki ich mi się nie przedstawi?

    Pozdr. B.
  • Gość: terminator IP: *.dyn.optonline.net 13.03.04, 10:50

    widze,ze lubisz wybierac latwe kaski.
    zmierz sie ze mna, dziewojo z katowic.
  • tad9 14.03.04, 19:02
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Tak zgadza się. Darzę go większym szacunkiem ze względu na mój szacunek dla
    > przekonań innych osób, nawet jeśli sama tych przekonań nie podzielam. Uważam,
    > że to dobra postawa życiowa której powszechne stosowanie bardzo by nam
    > wszystkim dobrze zrobiło.

    A więc jeszcze raz: to samo napisałabyś o kalarepce, gdyby pojawili się
    frutarianie.

    > A cóż to znowu za dziwaczny wniosek? To w żaden sposób nie wynika z tego co
    > napisałam wcześniej. Przyjąłeś dziwne założenie, że ja darzę dokładnie takim
    > samym szacunkiem wszelkie możliwe wiary, wyznania, przekonania i
    >światopoglądy.Możesz powiedziec na jakiej podstawie tak zakładasz?

    Napisałem to na podstawie tego, co Ty napisałaś. Gdy napisałem, że embrion nie
    ma dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie", a szanujesz go ze względu na
    uczucia innych odparłaś "zgadza się". Czy nie miałabyś podobnego względu na
    uczucia frutarian? Sądzę, że gdyby frutarianizm był popularnym ruchem - Twoja
    postawa wobec kalarepki przypominałaby Twoją postawę wobec embrionu. Nie
    wierzę, ze obrażałabyś uczucia frutarian.

    > Przecież wyraźnie napisałam, że jedyne ograniczenia jakie bym planowała
    >byłyby ograniczeniami na wzór niemieckich. Nie rozumiem o co ci jeszcze
    >chodzi.

    Właśnie o to, co napisałaś: osoby traktujące aborcję jako środek
    antykoncepcyjny nie byłyby traktowane w sposób inny, niż wszystkie pozostałe.

    > Nie operuję takimi pojęciami jak "społeczne potępienie".

    Rozumiem zatem, że uważasz iż jest to "jej sprawa" i nikt nie powinien się do
    tego wtrącać.

    > > Słowem, Twoim zdaniem "stosowanie aborcji" nie różni się w zasadzie od
    > > stosowania np. prezerwatywy.

    > To już zapomniałes co pisałam o statusie embriona?

    Pamiętam, ale co to ma do rzeczy skoro na pytanie:
    > Stosowanie, zarówno jednego jak i drugiego
    > > powinno być kwestią li tylko woli stosujących.
    Odpowiadasz:
    > Owszem, tak uważam.

    > Twój wniosek jakobym ja traktowała użycie gumki tak samo jak zrobienie
    >aborcji wypływa twoim zdaniem (o ile zrozumiałam) z tego, że zarówno jedno jak
    >i drugie powinno być efektem działania wolnej woli... ;)))

    Nie. Chodzi o to, że jedynym czynnikiem ograniczającym stosowanie zarówno
    prezerwatywy jak i aborcji czynisz wolę stosujących. Pod tym względem je
    zrównujesz.

    > Zadziwiająca jest ta twoja logika, doprawdy.
    > Powiedz mi Tad: zgodzisz się zapewne z tym, że chodzenie na msze powinno być
    > dobrowolne, prawda? Mycie rąk po wyjściu z toalety też powinno być
    >dobrowolne, czyż nie? No to teraz powiedzmi drogi Tadzie, czy uważasz, że
    >uczestniczenie w mszy świętej "nie różni się w zasadzie" (cytat z ciebie) od
    >mycia rąk po siusianiu?

    Otóż, pod względem naganności czynności te są sobie równe, to znaczy, żadna nie
    jest naganna czy niemoralna. Ty podobnie postrzegasz zastosowanie aborcji i
    prezerwatywy.

    > Tak, dokładnie tak.

    A jeśli po tej rozmowie ktoś powie: "nie obchodzą mnie te bzdety, chcę
    się "wyskrobać" - jego życzenie ma być spełnione?

    > Z twojej chęci dokopania mi najlepiej tak żebym się już nie podniosła.
    > Czasami stosujesz takie metody gdy zabraknie ci argumentów.

    Rzecz w tym, że wygląda na to, że miałem rację.

    > No przecież właśnie nie chcę. Nie chcę, by cały ten państwowy aparat
    >represyjny z prokuratorem, sędzią, antyterrorystami i psami tropiącymi był
    >uruchamiany tam gdzie jedyną przesłanką kształtowania prawa jest czyjaś wiara.

    Zatem, gdy kto szczerze wierzy, że człowiek zaczyna się "w szóstym miesiącu",
    winien mieć możliwość dokonywania aborcji do szóstego miesiąca?

    >Założony przez ciebie wątek o moralności, nie wierzę byś go nie pamiętał.

    Nie pamiętam. Proszę o powtórzenie, lub link do postu gdzie pada odpowiedź.


    > Nie wiem. Ska mogę wiedzieć czy jakieś argumenty istnieją oraz na ile są
    > przekonujące dopóki ich mi się nie przedstawi?

    Rozumiem więc, że nie wykluczasz istnienia takich argumentów.



    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 20:07
    tad9 napisał:

    > Napisałem to na podstawie tego, co Ty napisałaś. Gdy napisałem, że embrion
    nie
    > ma dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie", a szanujesz go ze względu na
    > uczucia innych odparłaś "zgadza się". Czy nie miałabyś podobnego względu na
    > uczucia frutarian? Sądzę, że gdyby frutarianizm był popularnym ruchem - Twoja
    > postawa wobec kalarepki przypominałaby Twoją postawę wobec embrionu. Nie
    > wierzę, ze obrażałabyś uczucia frutarian.


    Powtarzam moje pytanie, na które nie odpowiedziałeś:
    Na jakiej podstawie uważasz, że darzę dokładnie takim samym szacunkiem WSZELKIE
    istniejące doktryny religijne, filozoficzne czy ideologiczne.
    Określenie "sądzę, że..." nie jest tutaj żadnym wyjaśnieniem.
    Podaj podstawę takiego poglądu.



    > Właśnie o to, co napisałaś: osoby traktujące aborcję jako środek
    > antykoncepcyjny nie byłyby traktowane w sposób inny, niż wszystkie pozostałe.



    Owszem, nie byłyby. A co, marzy ci się pręgierz...?
    To już "społeczne potępienie" nie wystarczy...?



    >
    > Nie. Chodzi o to, że jedynym czynnikiem ograniczającym stosowanie zarówno
    > prezerwatywy jak i aborcji czynisz wolę stosujących. Pod tym względem je
    > zrównujesz.


    Tak, teraz się zgadza.


    > Otóż, pod względem naganności czynności te są sobie równe, to znaczy, żadna
    nie
    > jest naganna czy niemoralna. Ty podobnie postrzegasz zastosowanie aborcji i
    > prezerwatywy.


    O tym jak postrzegam zło aborcji napisałam już bardzo dużo na różnych wątkach -
    wystarczająco dużo, by uznać że pisząc to co napisałeś wyżej zwyczajnie
    gmatwasz dyskusję. Zwracam twoją uwagę, że nigdy nawet nie zająknełam się na
    temat "zła prezerwatywy" - bo takie zło moim zdaniem w ogóle nie istnieje.
    Tak więc twierdzenie jakobym uważała prezerwatywę za takie samo zło co aborcję
    jest zwyczajnie pozbawione sensu.



    > A jeśli po tej rozmowie ktoś powie: "nie obchodzą mnie te bzdety, chcę
    > się "wyskrobać" - jego życzenie ma być spełnione?



    Tak, na tym własnie polega demokracja: na wolności w kwestiach
    światopoglądowych. Wszyscy wiemy, że to nieładnie zdradzać męża lub żonę, ale
    jeśli ktoś po wysłuchaniu kazania na ten temat powie: nie obchodzą mnie te
    bzdety, idę się zabawić - to nikt nie pośle za nim antyterrorystów
    celem "obrony wartości".


    > > Z twojej chęci dokopania mi najlepiej tak żebym się już nie podniosła.
    > > Czasami stosujesz takie metody gdy zabraknie ci argumentów.
    >
    > Rzecz w tym, że wygląda na to, że miałem rację.


    W kontekście twojego ostatniego objawienia na temat posiadania duszy przez
    cebulę mam poważne wątpliwości co do twojej postawy moralnej w kwestii
    kalarepki. Właściwie to w czym cebula jest od kalarepki gorsza???
    A jesli obie mają dusze, to jak ty możesz je zjadać?
    A dziecko poczęte też byś zjadł?????
    Jestem przerażona ewolucją twoich poglądów, no istny horror...:)))

    Pozdr. B.
  • tad9 15.03.04, 19:45
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Powtarzam moje pytanie, na które nie odpowiedziałeś:
    > Na jakiej podstawie uważasz, że darzę dokładnie takim samym szacunkiem
    >WSZELKI istniejące doktryny religijne, filozoficzne czy ideologiczne.

    Odpowiedzi udzieliłem. Wydaje mi się wystarczająco jasna.

    >> Tak, na tym własnie polega demokracja: na wolności w kwestiach
    > światopoglądowych.

    Zatem - raz jeszcze: gdy ktoś wierzy, że "człowiek zaczyna się od 6 miesiąca",
    to powinien mieć możność praktyczego wyciągania konsekwencji z tej wiary?
    Czyli - prawo winno zezwalać mu na aborcję?


    > W kontekście twojego ostatniego objawienia na temat posiadania duszy przez
    > cebulę mam poważne wątpliwości co do twojej postawy moralnej w kwestii
    > kalarepki. Właściwie to w czym cebula jest od kalarepki gorsza???
    > A jesli obie mają dusze, to jak ty możesz je zjadać?
    > A dziecko poczęte też byś zjadł?????
    > Jestem przerażona ewolucją twoich poglądów, no istny horror...:)))

    Dajże spokój B. Stać Cię na więcej. Naprawdę.



    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.04, 10:34
    > > Powtarzam moje pytanie, na które nie odpowiedziałeś:
    > > Na jakiej podstawie uważasz, że darzę dokładnie takim samym szacunkiem
    > >WSZELKI istniejące doktryny religijne, filozoficzne czy ideologiczne.
    >
    > Odpowiedzi udzieliłem. Wydaje mi się wystarczająco jasna.



    Twoja odpowiedź jest najzupełniej jasna, jednak nie jest to odpowiedź na moje
    pytanie. Ja nie pytałam o to, dlaczego uważasz że odczuwałabym (czy odczuwam)
    jakiś, JAKIKOLWIEK szacunek dla poglądów frutarian - a ty własnie na takie,
    nigdy przeze mnie nie zadane pytanie, odpowiedziałeś.
    Przypominam iż zapytałam, dlaczego uważasz, że ja darzę jednakowym szacunkiem
    WSZYSTKIE IDEOLOGIE - w tym konkretnym przypadku chodzi o chrześcijaństwo i
    frutarianizm.
    A więc Tad, dlaczego tak uważasz?



    > Zatem - raz jeszcze: gdy ktoś wierzy, że "człowiek zaczyna się od 6
    miesiąca",
    > to powinien mieć możność praktyczego wyciągania konsekwencji z tej wiary?
    > Czyli - prawo winno zezwalać mu na aborcję?


    Nie, bo każda wiara w kwestii początku człowieczeństwa musi być poprzedzona
    mocnymi, logicznymi i dającymi się zrozumieć (zrozumieć nie znaczy zaaprobować)
    argumentami. W kwestii poczatku człowieczeństwa istnieją tylko dwie dobrze
    uzasadnione, sensowne opcje światopoglądowe: opcja "życie od powstania
    ludzkiego embriona z połączenia itd" oraz opcja "człowieczeństwo od powstania
    ludzkiej świadomości w korze mózgowej". Jeśli zamierzasz teraz upierać się przy
    tym, że zdanie "poczatek człowieczeństwa jest kwestią wiary a nie argumentów"
    jest równoznaczne ze stwierdzeniem "żadne argumenty w ogóle nie są potrzebne -
    wystarczy że ktoś mocno wierzy" - to upieraj się do woli, nie będę ci w tej
    miłej, acz mało konstruktywnej zabawie przeszkadzać.
    Przypomnij sobie tylko, że od wielu postów niczym mantrę powtarzam pytanie "na
    jakiej podstawie uważasz, że dla mnie wszelkie poglądy/wiary/ideologie mają
    dokładnie tę samą wartość" - a ty mi na to pytanie nie odpowiadasz.
    Jeszcze co do opcji "człowieczeństwo od 6 miesiąca" - kolejna mantra: jak taka
    opcja się pojawi, to zapewne będzie miała argumenty. Jak będzie miała
    argumenty, to będzie można je rozważyć. Nie ma opcji - nie ma argumentów - nie
    ma dyskusji - nie ma prawa do aborcji tylko dlatego, że ktoś sobie w coś wierzy.


    > > W kontekście twojego ostatniego objawienia na temat posiadania duszy przez
    >
    > > cebulę mam poważne wątpliwości co do twojej postawy moralnej w kwestii
    > > kalarepki. Właściwie to w czym cebula jest od kalarepki gorsza???
    > > A jesli obie mają dusze, to jak ty możesz je zjadać?
    > > A dziecko poczęte też byś zjadł?????
    > > Jestem przerażona ewolucją twoich poglądów, no istny horror...:)))
    >
    > Dajże spokój B. Stać Cię na więcej. Naprawdę.


    Oczywiście, że MNIE stać na więcej... na przykład MNIE stać na przyznanie, że
    to co napisałam, to tylko taki głupi żart, zwykła demagogia.
    Chciałam ci tylko pokazać, że ja TEŻ potrafię zabawić się tak samo jak ty to
    potrafiłeś w temacie kalarepki. Przecież skoro "cebulowatość" jest, jak sam
    wcześniej napisałeś, tym samym co "człowieczeństwo" - to jednoznacznie z tego
    wynika, że cebula ma duszę (jak zwał tak zwał, może być "cebulowata świadomość
    istnienia")... a więc zjadanie cebuli to dla ciebie to samo co zjadanie
    człowieka...
    Jak milutka demagogia, prawda...?

    Pozdr. B.

  • tad9 17.03.04, 21:33
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Przypominam iż zapytałam, dlaczego uważasz, że ja darzę jednakowym szacunkiem
    > WSZYSTKIE IDEOLOGIE - w tym konkretnym przypadku chodzi o chrześcijaństwo i
    > frutarianizm.

    Wynika to z tego, co napisałaś wcześniej: zarówno w przypadku płodu, jak i w
    przypadku frutarian podstawą Twojego szacunku (dla płodu czy dla kalarepki)
    jest poszanowanie uczuć osób wierzących w specjalny status czy to płodu, czy to
    kalarepki. Dlaczego miałabyś przedkładać uczucia czczcicieli płodu nad uczucia
    czcicieli kalarepki, skoro same uczucia są tu najważniejsze, a nie ich obiekty?

    > Nie, bo każda wiara w kwestii początku człowieczeństwa musi być poprzedzona
    > mocnymi, logicznymi i dającymi się zrozumieć (zrozumieć nie znaczy
    >zaaprobować)argumentami

    Ma się to dość marnie, do tego, co pisałaś wcześniej, iż rzecz ta jest kwestią
    li tylko wiary, a jako, że rzecz dotyczy kwestii światopoglądowa pogląd
    jednych nie powinien być narzucany tym, którzy mają zdanie odmienne. W takim
    ujęciu zgoła wystarczające jest np. oświadczenie jakiejś grupy religijnej, że
    według ich doktryny w 6 miesiącu ciąży następuję wniknięcie duszy w ciało
    dziecka i do tego momentu aborcja jest najzupełniej dopuszczalna.

    > argumentami. W kwestii poczatku człowieczeństwa istnieją tylko dwie dobrze
    > uzasadnione, sensowne opcje światopoglądowe: opcja "życie od powstania
    > ludzkiego embriona z połączenia itd" oraz opcja "człowieczeństwo od powstania
    > ludzkiej świadomości w korze mózgowej".

    Mylisz się. Opcji jest więcej, a do tego w ramach niektórych z nich, istnieją
    różne stanowiska. Np. co do świadomości, to co piszesz zbliżone jest do tego,
    co pisze Singer, a jednak Ty umieszczasz "punkt graniczny" w 3 miesiącu ciąży,
    a on idzie tak daleko, że umieszcza go jakiś czas PO narodzinach dziecka. Co do
    owego 6 miesiąca natomiast, jest to opcja najzupełniej realna i stosowana: to
    właśnie 6 miesiąc uznano w USA za moment, w którym dziecko jest w stanie
    przezyć poza organizmem matki i stosuje się tą granicę w prawie aborcyjnym






    >Jeśli zamierzasz teraz upierać się przy
    > tym, że zdanie "poczatek człowieczeństwa jest kwestią wiary a nie argumentów"
    > jest równoznaczne ze stwierdzeniem "żadne argumenty w ogóle nie są potrzebne -
    > wystarczy że ktoś mocno wierzy" - to upieraj się do woli, nie będę ci w tej
    > miłej, acz mało konstruktywnej zabawie przeszkadzać.

    To TY napisałaś coś takiego. Wcale mnie nie dziwi, ze nie chcesz wyciągać
    konsekwencji z tego, co sama tutaj powypisywałaś, bo są one dość ponure.





    > Przypomnij sobie tylko, że od wielu postów niczym mantrę powtarzam
    pytanie "na
    > jakiej podstawie uważasz, że dla mnie wszelkie poglądy/wiary/ideologie mają
    > dokładnie tę samą wartość" - a ty mi na to pytanie nie odpowiadasz.

    Ależ to nie ma nic do rzeczy! PRYWATNIE możesz sobie wybrzydzać do woli na
    różne wiary czy ideologie. Problem w tym, że nie możesz NARZUCAĆ innym swoich
    wyborów światopoglądowych. Czy nie tak przedstawia się Twoja filozofia?




    > Jeszcze co do opcji "człowieczeństwo od 6 miesiąca" - kolejna mantra: jak
    taka
    > opcja się pojawi, to zapewne będzie miała argumenty. Jak będzie miała
    > argumenty, to będzie można je rozważyć. Nie ma opcji - nie ma argumentów -
    >nie ma dyskusji - nie ma prawa do aborcji tylko dlatego, że ktoś sobie w coś
    >wierzy

    Opcja się pojawiła i argumenty ma. Argumenty ma także Singer, odnośnie jeszcze
    późniejszej aborcji. Zwracam uwagę, że przeczysz sama sobie żadając argumentów.
    By zważyć wagę argumentów obu stron musi istnieć jakiś zewnętrzny miernik. Ty
    negujesz istnienie takiego miernika (np. w rozmowie z Jendzą)a z drugiej strony
    żądasz, by Cię przekonano. Dziwne.




    > > Oczywiście, że MNIE stać na więcej... na przykład MNIE stać na przyznanie,
    >że to co napisałam, to tylko taki głupi żart, zwykła demagogia.

    "Stać"? To co napisałaś było tak marne, że dziwi mnie, że STAĆ było Cię na
    napisanie czegoś takiego, a nie, że stać było Cię na przyznanie, że jest
    to "demagogia".


    > Chciałam ci tylko pokazać, że ja TEŻ potrafię zabawić się tak samo jak ty to
    > potrafiłeś w temacie kalarepki.

    Nie pokazałaś.


    Przecież skoro "cebulowatość" jest, jak sam
    > wcześniej napisałeś, tym samym co "człowieczeństwo" - to jednoznacznie z tego
    > wynika, że cebula ma duszę

    Nie. Cebulowatość jest tym, co odróżnia cebulę od reszty, a człowieczeństwo
    tym, co odróżnia człowieka od reszty. Skąd bierzesz tą duszę u cebuli?


    > Jak milutka demagogia, prawda...?

    Tak to tania demagogia. To co ja pisałem na temat tego, co Ty pisałaś o
    kalarepce demagogią nie było.

    > Pozdr. >
  • Gość: jendza IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 11.03.04, 12:09
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Nie napisałam, ze uwazam czyjekolwiek poglądy za "bezprzedmiotowe" (przyznasz
    > zresztą, że pomijając obraźliwość takiego sformułowania byłoby ono przede
    > wszystkim po prostu niezrozumiałe: bo co to są "bezprzedmiotowe poglądy"?).
    > Za "bezprzedmiotowe" uznałam zaproponowane przez ciebie porównanie - a nie
    > wszelkie "rozważania wyrażające poglądy dużej częsci naszego społeczeństwa".

    A popatrz, co dokladnie napisalas:
    'To sprawia, że twoje rozważania są bezprzedmiotowe.
    Gdybym np ja podzielała twoją opinię w kwestii "pełnego człowieczeństwa od
    momentu poczęcia", wtedy mogłabym rozwazyc twoje argumenty mówiące o ludzkiej
    krzywdzie, podmienianie słowa "kobieta" z mojego tekstu słowem "dziecko" itd.

    Moje 'rozwazania' uznalas za 'bezprzedmiotowe', Barbinator, nie
    tylko 'porownanie'.

    A to dlatego, ze (znow cytuje, z dostosowaniem formy dla jasnosci): moi
    interlokutorzy 'nie podzielaja moich opinii na
    kwestie człowieczeństwa płodu'. A przeciez moje 'rozwazania' (a tak wlasnie
    napisalas) przedstawiaja moje 'poglady'. Wprost. Nie sa zadnym 'porownaniem'...
    Tym samym to Ty, wybacz, potraktowalas mnie 'obrazliwie'. Mnie i moje poglady.
    Tym samym zreszta anihilowalas z gory jakakolwiek mozliwosc rozmowy -
    deprecjonujac a priori moje rozwazania... A zarazm to mi tego typu dzialalnosc
    probujesz zarzucic:(. Rzecz nie dotyczy tylko jednego porownania - ucina
    wlasciwie cala rozmowe, zanim sie zaczela... A ja mimo to dalej probuje...

    Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
    wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.
    I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
    rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
    przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'
    czy tylko sie 'nie zgadzaja'... Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo, ze
    zalozenie jest sluszne.
    Inna rzecz, ze o 'czlowieczenstwie plodu' nauka sie wypowiedziala jasno i ono
    rzeczywiscie jest bezdyskusyjne, jak Ci tlumaczyl i Maciej... czyli nie
    podlega 'wierze'. 'Wierzyc' mozna sobie w Pana Boga lub w krasnoludki, lub w
    sw. Mikolaja...- to jest z punktu widzenia nauki jak dotad NIEWERYFIKOWALNE.
    Inaczej natomiast przedstawia sie sprawa z przynaleznoscia gatunkowa ludzkiego
    (nomen omen) zarodka...

    Wiesz, smutno mi bylo, jak czytalam Twoje supozycje na temat
    moich ocen Twojej osoby. Smutno. Bo sa po prostu krzywdzace.
    Mnie krzywdzace. Nie jestem psychologiem ani tym bardziej
    psychoanalitykiem, ale nie zdziwie sie, jesli sie zaraz okaze,
    ze mnie nie lubisz, bo myslisz, ze ja to na pewno (sic!) musze
    o Tobie myslec tak, a nie inaczej. A im bardziej CI bede zaprzeczac,
    tym gorzej... dla mnie...:( Wiesz, to tez jest cena, jaka place -
    nadspodziewanie czesto - za swoista bezkompromisowosc, ktora wbrew
    pozorom taka 'bezbolesna' oraz 'upraszczajaca moralnie' (czy jakos tak)
    wcale nie jest...

    pozdrawiam
    j.
    Ps. Szczerze o tym 'zwichnieciu moralnym'? Wcale tak nie uwazam...
    Naprawde! Wierzysz mi?
    A z innej beczki: dlaczego myslisz, ze ja tak uwazam?
  • ggigus 11.03.04, 22:19

    > Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
    > wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.
    > I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
    > rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
    > przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'


    Tyle ze, droga jenszo wymagasz dwu rzeczy:
    1. zeby dyskutanci przejeli Twoj punkt widzenia (ale co to bylaby wtedy za
    dyskusja, raczej poklask wzajemny zachwyt i jedzenie sobie z dziubkow)
    2.ustalasz a priori, ze poglad reprezentowany przez m.in. Ciebie -plod jest
    czlowiekiem - jest jedynym obowiazujacym pogladem. Tak nie jestniestety.
    > Inna rzecz, ze o 'czlowieczenstwie plodu' nauka sie wypowiedziala jasno i ono
    > rzeczywiscie jest bezdyskusyjne,

    Tak oczywiscie takze nie jest. Twierdzenia, ze naukowcy sie wypowiedzieli w tej
    kwestii na korzyc plodu to wykrzywanianie nauki. To jeden z wielu sporow w
    nauce.
    pozdrawiam
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 11:50
    > Moje 'rozwazania' uznalas za 'bezprzedmiotowe', Barbinator, nie
    > tylko 'porownanie'.


    Jeżeli to sformułowanie uznajesz za obraźliwe to wycofuję je i przepraszam.
    Jednak co do meritum zdania nie zmieniam, spróbuję je tylko jeszcze raz
    wyjaśnić:
    Jeśli chcemy porównać krzywdę (dolę, stanowisko) kobiety z krzywdą (dolą,
    stanowiskiem) płodu, to musimy wstępnie ustalić, że oboje zgadzamy się co do
    ich statusu jako pełnoprawnych istot ludzkich. Musimy OBIE zgodzić się co do
    tego, że ten status jest IDENTYCZNY.
    No i tutaj sprawa jest już prosta: przyjęcie takiego założenia jest niemożliwe,
    ponieważ moim zdaniem "status człowieczeństwa" płodu i "urodzonego człowieka"
    jest zupełnie odmienny.
    Skoro tak, to twoje porównanie staje się bezprzedmiotowe i nie może być przeze
    mnie rozważane. Bardzo proszę, nie bierz tego osobiście ani nie traktuj jako
    obrazę.


    Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
    > wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.


    A ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Sorry jendzo, ale uzgadniać wspólne
    założenia jednak należy wspólnie. Nie możesz tak po prostu uzgodnić naszych
    wspólnych założeń sama ze sobą.


    > I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
    > rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
    > przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'
    > czy tylko sie 'nie zgadzaja'... Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo,
    ze
    >
    > zalozenie jest sluszne.


    Nie jendzo, logicznie rzecz ujmując to założenie musi zostać udowodnione ZANIM
    zaczniemy na jego podstawie budować jakikolwiek proces dowodowy. Nie możesz
    żądać ode mnie abym uznała wnioski wypływające z dowodzenia za dowód na
    prawdziwość przyjętych założeń. Bez urazy, ale za coś takiego to mój wykładowca
    logiki wyrzucał z zajęć z wilczym biletem na przyszłość:))


    > Inna rzecz, ze o 'czlowieczenstwie plodu' nauka sie wypowiedziala jasno i ono
    > rzeczywiscie jest bezdyskusyjne, jak Ci tlumaczyl i Maciej... czyli nie
    > podlega 'wierze'. 'Wierzyc' mozna sobie w Pana Boga lub w krasnoludki, lub w
    > sw. Mikolaja...- to jest z punktu widzenia nauki jak dotad NIEWERYFIKOWALNE.


    Tak. Człowieczeństwo płodu jest z naukowego (mam na myśli nauki przyrodnicze)
    punktu widzenia nieweryfikowalne. Zagadnieniem człowieczeństwa zajmuje się
    teologia, filozofia i etyka - a te nauki nie są w stanie dostarczyć
    jakichkolwiek bezsprzecznych dowodów na cokolwiek. Człowieczeństwo to kwestia
    wiary, niekoniecznie religijnej naturalnie.


    > Inaczej natomiast przedstawia sie sprawa z przynaleznoscia gatunkowa
    ludzkiego
    > (nomen omen) zarodka...


    Tak, jest inaczej. Prznależność gatunkowa ludzkiego zarodka istotnie nie ulega
    najmniejszej wątpliwości.


    > Wiesz, smutno mi bylo, jak czytalam Twoje supozycje na temat
    > moich ocen Twojej osoby. Smutno. Bo sa po prostu krzywdzace.


    Skoro tak, to je wycofuję. Postaraj się uwierzyć, że ani w tym poście, ani w
    żadnym poprzednim nie starałam się ciebie obrazić.


    > Mnie krzywdzace. Nie jestem psychologiem ani tym bardziej
    > psychoanalitykiem, ale nie zdziwie sie, jesli sie zaraz okaze,
    > ze mnie nie lubisz, bo myslisz, ze ja to na pewno (sic!) musze
    > o Tobie myslec tak, a nie inaczej.


    Mówiąc szczerze, bardzo rzadko zastanawiam się nad tym, czy lubię swoich
    rozmówców na forum. Jednak coś musi być na rzeczy, bo właściwie bez przerwy
    ktoś mnie o to pyta... Spróbuję więc odpowiedzieć: raczej cię lubię, jendzo. Bo
    piszesz z pasją, a ja cenię sobie ludzi którzy autentycznie w coś wierzą (sama
    mam inny temperament). Bo masz jasne i konsekwentne poglądy, umiesz je
    wyartykułować i nie wstydzisz się ich (OT: dziwiłabyś się bowiem jak wielu
    ludzi z jednej strony chciałoby uchodzić za głęboko moralnych a z drugiej
    wstydzi się przyznać do własnego radykalizmu w pewnych kwestiach)


    A im bardziej CI bede zaprzeczac,
    > tym gorzej... dla mnie...:( Wiesz, to tez jest cena, jaka place -
    > nadspodziewanie czesto - za swoista bezkompromisowosc, ktora wbrew
    > pozorom taka 'bezbolesna' oraz 'upraszczajaca moralnie' (czy jakos tak)
    > wcale nie jest...


    Wiem, że nie jest:)) Każdy dźwiga swój własny krzyż, ludzie bezkompromisowi też
    mają swoje problemy które ja rozumiem (no, staram się rozumieć...) chociaż sama
    ich nie doświadczam.


    > Ps. Szczerze o tym 'zwichnieciu moralnym'? Wcale tak nie uwazam...
    > Naprawde! Wierzysz mi?


    Wierzę, i jest mi miło z tego powodu.


    > A z innej beczki: dlaczego myslisz, ze ja tak uwazam?


    Prawdopodobnie dlatego tak uważałam, że np Tad tak uważa a wy dwoje jakoś w
    wielu sprawach (ale pewnie nie we wszystkich) macie podobne opinie.

    Pozdr. B.

  • Gość: jendza IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 08:35
    Witaj Barbinator:).
    Jest ohydnie rano, jak na mnie:), ale budzi sie wiosna i pewno ja z nia...
    Nie odpisuje od razu, bo... odczuwam potrzebe jakiegos takiego wewnetrznego
    pogodzenia sie ze slowem, zanim mu sie pozwole..'urodzic'... U mnie ten
    czas 'wykluwania', badz 'zycia plodowego' slowa trwa pewno dluzej, niz u
    innych... buu... slabsze moce przerobowe...:)? Odpisze CI i na ten mail
    poprzedni, dlugi... tymczasem jednak tu... Piszesz:
    > Jeśli chcemy porównać krzywdę (dolę, stanowisko) kobiety z krzywdą (dolą,
    > stanowiskiem) płodu, to musimy wstępnie ustalić, że oboje zgadzamy się co do
    > ich statusu jako pełnoprawnych istot ludzkich. Musimy OBIE zgodzić się co do
    > tego, że ten status jest IDENTYCZNY.
    > No i tutaj sprawa jest już prosta: przyjęcie takiego założenia jest
    niemożliwe,
    >
    > ponieważ moim zdaniem "status człowieczeństwa" płodu i "urodzonego człowieka"
    > jest zupełnie odmienny.
    > Skoro tak, to twoje porównanie staje się bezprzedmiotowe i nie może być
    przeze
    > mnie rozważane.

    Przeprosiny przyjete:), a jak chodzi o 'porownanie' - to zwaz na jedna rzecz
    zasadnicza: ze to nie "my chcemy porownac", a JA 'porownalam', badz lepiej:
    przedstwilam moj poglad i plynace zen konsekwencje. I do tego mam takie samo
    prawo, jak kazdy, bo przeciez kazdy ma prawo przedstawic swoje stanowisko i
    analize rzeczywistosci z tym stanowiskiem zwiazanej... prawda? Inna rzecz, ze
    martwi mnie nadal,iz moje 'porownanie' Twoim zdaniem jest 'bezprzedmiotowe i
    nie moze byc przez Ciebie rozwazane...' a to dlatego, ze w ten sposob niejako
    automatycznie ucinasz dialog, zanim on sie zaczyna... I nie biore tego
    osobiscie...jako wyraz 'braku szacunku dla mnie' na przyklad... szkoda mi tylko
    po prostu, ze nie mozemy pogadac...:(
    Wyjasnie CI to nastepujaco: ja PRZYJMUJE do wiadomosci Twoje zalozenie, badz
    lepiej: WIARE, ze ludzki zarodek nie jest czlowiekiem, i przygladam sie
    logicznie przez CIebie wysnutym z owego zalozenia, przyjetego na 'wiare',
    konsekwencjom. Analizuje je w te i inna strone, moze mi sie nawet uda pokazac i
    takie konsekwencje Twojego zalozenia, ktorych Ty sama nie dostrzeglas? Slowem:
    ROZWAZAM Twoje 'porownanie', bo zeby sie na nie zgodzic, lub nie, najpierw je
    musze ROZWAZYC, prawda? Gdy Ty stwierdzasz, ze nie bedziesz 'rozwazac'
    mojego 'porownania', tym samym deklarujesz, ze albo rozmawiamy, przyjmujac
    Twoje zalozenia, albo nie rozmawiamy w ogole. Tak przynajmniej ja to widze, a
    wystarczajace uzasadnienie takiego postrzegania, zdaje mi sie, przedstwilam
    powyzej...

    > Nie jendzo, logicznie rzecz ujmując to założenie musi zostać udowodnione
    ZANIM
    > zaczniemy na jego podstawie budować jakikolwiek proces dowodowy. Nie możesz
    > żądać ode mnie abym uznała wnioski wypływające z dowodzenia za dowód na
    > prawdziwość przyjętych założeń. Bez urazy, ale za coś takiego to mój
    wykładowca
    >
    > logiki wyrzucał z zajęć z wilczym biletem na przyszłość:))

    Zwaz jednak, ze w tym wypadku OBIE jestesmy w impasie. Juz chocby stwierdzenia
    specjalistow, ktore przedstawiali Piter i Tad, sa dla mnie DOWODEM na
    prawdziwosc mojego zalozenia o czlowieczenstwie ludzkiego plodu.
    Zdanie: 'ludzki plod jest czlowiekiem' jest zatem prawdziwe, moim zdaniem.
    Ty twierdzisz, ze nie jest, bo przytoczone tu stwierdzenia kilku naukowcow,
    specjalistow z dziedziny, CIe nie przekonuja...
    Albo zatem kazda z nas przeprowadza swoje rozumowanie w oparciu o swoje
    zalozenie i sprawdzamy, co -logicznie - wynika z obydwu przewodow myslowych,
    albo zadna z nas nie ma prawa posunac sie ani o krok dalej...dopoki nie
    osiagniemy 'zgody' co do punktu wyjscia...
    A na marginesie... Czyjego autorytetu CI trzeba, bys 'uwierzyla', ze ludzki
    plod jest czlowiekiem? Z tego, co pamietam z moich wykladow z logiki, to
    prawdziwosci zdan nie rozpatrujemy wg widzimisie dyskutanta, tylko
    obiektywnie.... zatem - naprawde bez zlosliwosci - kto by musial dla CIebie
    potwierdzic zdanie o czlowieczenstwie ludzkiego plodu, bys uznala jego
    prawdziwosc?

    A z tym 'lubieniem' na forum to zaiste sprawa jest skomplikowana:).
    Nasze forumowe osobowosci, choc prezentowane tylko przez slowo, jednak
    calkiem niezle sie zarysowuja...:) i stad pewno cala paleta rozmaitych zachowan
    wobec siebie nawzajem, niekoniecznie jakkolwiek logicznie uzasadnionych...
    Ot, chocby pare bezzasadnych (z pozoru zapewne, he, he..) atakow na mnie
    na forum feminizm... nie: 'atakow na moje poglady'... a wlasnie: 'atakow na
    mnie'... Widac mnie po prostu co poniektorzy 'nie lubia'...
    Swoja droga, jesli i Ty odczuwalas potrzebe, by mnie spytac, czy nie postrzegam
    CIe jako osoby 'skrzywionej moralnie' czy jakos tak...:), to znaczy, ze nie
    wystarczy CI, co mysle na temat konkretnej problematyki, poruszanej tu i
    owdzie, ale potrzebujesz wiedziec, co mysle o TObie/czuje do Ciebie... A ja mam
    zaraz problem... bo mam swiadomosc, ze to, co w mojej glowie sie nazywa
    forumowa 'Barbinator' zupelnie nijak ma sie do CIebie prawdziwej...

    Wiesz, a jak chodzi wlasnie o te 'forumowa Barbinator' to czasem mam wrazenie,
    ze owa wirtualna osobowosc jest jakims tylko... wyrazem swoistej potrzeby
    psychicznej - Osoby bardzo REALNEJ i stojacej MOCNO w zyciu na NOGACH - dania
    upustu rozmaitym watpliwosciom oraz po prostu narodzonym czesto bardzo
    teoretycznie konstruktom mentalnym, ktore sie uklada troche tak, jak klocki
    lego... A potem sie zamyka piaskownice, zostawiajac tam ukochane skad inad
    zabawki, i wraca do 'REALU'... Mysle, ze tak naprawde lubie Autorke, ktora
    stworzyla Barbinator... sama Barbinator bowiem dla mnie jest czesto... zbyt
    papierowa.... Mam nadzieje, ze rozumiesz, o co mi chodzi?

    SCISKAM!
    j.
  • Gość: terminator IP: *.dyn.optonline.net 13.03.04, 08:59

    Nie wysilaj sie Jendzo,bo barbinator ma mozg elektroniczny,
    czyli taki sam jak ja,i tylko my mozemy sie zrozumiec.
    Wy zas,ludzie jestescie ulomni,jak wszystkie zwierzeta,
    musicie spac,jesc,..itd.
    My nie musimy tego robic,i na tym polega nasza moc, na samej logice,
    i tu nigdy nie wygrasz z barbinatorem,tylko ja jako maszyna moge z nia
    wygrac,a to dlatego,ze znam sie od niej lepiej na logice.
    Mam poprostu lepszy,nowy chip.
    To wszystko.
    #@#$@&(&%$%&*
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 11:35
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > ROZWAZAM Twoje 'porownanie', bo zeby sie na nie zgodzic, lub nie, najpierw je
    > musze ROZWAZYC, prawda? Gdy Ty stwierdzasz, ze nie bedziesz 'rozwazac'
    > mojego 'porownania', tym samym deklarujesz, ze albo rozmawiamy, przyjmujac
    > Twoje zalozenia, albo nie rozmawiamy w ogole. Tak przynajmniej ja to widze, a
    > wystarczajace uzasadnienie takiego postrzegania, zdaje mi sie, przedstwilam
    > powyzej...


    Nie, zupełnie nie tak...
    Problem polega na tym, że ja nigdy nie zmienię zdania w kwestii początku
    człowieczeństwa - dokładnie tak samo, jak ty w tej kwestii zdania nie zmienisz.
    Czyż nie jest właśnie tak, jendzo...?
    Próbować kogoś przekonać można moim zdaniem z czystym sumieniem wyłącznie
    wtedy, gdy jest się gotowym na przyjęcie jego argumentów, czyli jest się
    gotowym "dać się przekonać".
    Obie wiemy doskonale, że nie istnieją takie argumenty z mojej strony, które
    sprawiłyby, że przestałabyś wierzyć w "człowieczeństwo od momentu poczęcia".
    I ze mną, jendzo jest dokładnie tak samo...
    To zresztą taki drobny "dowód pośredni" na to, że kwestia "początku
    człowieczeństwa" jest kwestią wiary, nie zaś rzeczowych argumentów.
    A przecież o wierze nie daje się dyskutować...


    >
    > Zwaz jednak, ze w tym wypadku OBIE jestesmy w impasie. Juz chocby stwierdzenia
    > specjalistow, ktore przedstawiali Piter i Tad, sa dla mnie DOWODEM na
    > prawdziwosc mojego zalozenia o czlowieczenstwie ludzkiego plodu.
    > Zdanie: 'ludzki plod jest czlowiekiem' jest zatem prawdziwe, moim zdaniem.
    > Ty twierdzisz, ze nie jest, bo przytoczone tu stwierdzenia kilku naukowcow,
    > specjalistow z dziedziny, CIe nie przekonuja...
    > Albo zatem kazda z nas przeprowadza swoje rozumowanie w oparciu o swoje
    > zalozenie i sprawdzamy, co -logicznie - wynika z obydwu przewodow myslowych,
    > albo zadna z nas nie ma prawa posunac sie ani o krok dalej...dopoki nie
    > osiagniemy 'zgody' co do punktu wyjscia...
    > A na marginesie... Czyjego autorytetu CI trzeba, bys 'uwierzyla', ze ludzki
    > plod jest czlowiekiem? Z tego, co pamietam z moich wykladow z logiki, to
    > prawdziwosci zdan nie rozpatrujemy wg widzimisie dyskutanta, tylko
    > obiektywnie.... zatem - naprawde bez zlosliwosci - kto by musial dla CIebie
    > potwierdzic zdanie o czlowieczenstwie ludzkiego plodu, bys uznala jego
    > prawdziwosc?


    Nie istnieje autorytet zdolny rozstrzygać o człowieczeństwie ludzkiego płodu.
    Biolog lub lekarz może jedynie potwierdzić, oczywisty zresztą i bez tego, fakt
    przynależności ludzkiego zarodka do gatunku homo sapiens.
    Jednak termin "człowieczeństwo" obejmuje coś znacznie więcej niż ocenę cech
    biologicznych spełniających wzorzec homo sapiens. Człowieczeństwo jest tym
    wszystkim co wyróżnia nas, ludzi ze świata zwierząt - i czego warsztat pracy
    biologa zwyczajnie nie obejmuje. Definicja biologiczna nie ma więc żadnej
    wartości w rozmowach o "człowieczeństwie".
    Swoją drogą ciekawi mnie jak ty zdefiniowałabyś "człowieczeństwo"?
    Bo przecież chyba nie jako zespół cech biologicznych typu: nogi, ręce,
    wyprostowana postawa, kod DNA itd.?


    >
    > A z tym 'lubieniem' na forum to zaiste sprawa jest skomplikowana:).
    > Nasze forumowe osobowosci, choc prezentowane tylko przez slowo, jednak
    > calkiem niezle sie zarysowuja...:) i stad pewno cala paleta rozmaitych
    zachowan
    > wobec siebie nawzajem, niekoniecznie jakkolwiek logicznie uzasadnionych...
    > Ot, chocby pare bezzasadnych (z pozoru zapewne, he, he..) atakow na mnie
    > na forum feminizm... nie: 'atakow na moje poglady'... a wlasnie: 'atakow na
    > mnie'... Widac mnie po prostu co poniektorzy 'nie lubia'...
    > Swoja droga, jesli i Ty odczuwalas potrzebe, by mnie spytac, czy nie
    postrzegam
    > CIe jako osoby 'skrzywionej moralnie' czy jakos tak...:), to znaczy, ze nie
    > wystarczy CI, co mysle na temat konkretnej problematyki, poruszanej tu i
    > owdzie, ale potrzebujesz wiedziec, co mysle o TObie/czuje do Ciebie... A ja
    mam
    >
    > zaraz problem... bo mam swiadomosc, ze to, co w mojej glowie sie nazywa
    > forumowa 'Barbinator' zupelnie nijak ma sie do CIebie prawdziwej...
    >
    > Wiesz, a jak chodzi wlasnie o te 'forumowa Barbinator' to czasem mam wrazenie,
    > ze owa wirtualna osobowosc jest jakims tylko... wyrazem swoistej potrzeby
    > psychicznej - Osoby bardzo REALNEJ i stojacej MOCNO w zyciu na NOGACH - dania
    > upustu rozmaitym watpliwosciom oraz po prostu narodzonym czesto bardzo
    > teoretycznie konstruktom mentalnym, ktore sie uklada troche tak, jak klocki
    > lego... A potem sie zamyka piaskownice, zostawiajac tam ukochane skad inad
    > zabawki, i wraca do 'REALU'... Mysle, ze tak naprawde lubie Autorke, ktora
    > stworzyla Barbinator... sama Barbinator bowiem dla mnie jest czesto... zbyt
    > papierowa.... Mam nadzieje, ze rozumiesz, o co mi chodzi?


    Myślę, że rozumiem... i myślę, że jest w tym co piszesz sporo prawdy.
    Dodałabym tylko jedno ważne zastrzeżenie: wiele osób próbuje na forum wykreować
    swoją sztuczną osobowść ukrywając zarazem swoje prawdziwe "ja".
    Ze mną jest inaczej. Jakiś czas temu postanowiłam sobie: jestem tutaj
    anonimowo, więc będę szczera aż do bólu. Będę pisała nawet o rzeczach, które
    świadczą o mnie źle traktując to jako swoiste katharsis. Dlatego zawsze piszę o
    sobie prawdę, zarówno pisząc o poglądach jak też w pogaduszkach o faktach z
    realnego życia. Jak ktoś mnie spyta, jakim jeżdżę samochodem, to albo wcale nie
    odpowiem albo odpowiem zgodnie z prawdą. To samo dotyczy poglądów.
    Piszę o tym, bo wydaje mi się, że na forum taka postawa wcale nie jest normą.
    Sporo osób kreuje się na kogoś kim tak naprawdę nie jest - ludzie udają poglądy
    z którymi jak sądzą jest im do twarzy, albo przedstawiaja się jako supermaczo
    przed którym kobiety leżą plackiem, albo jako superkobiety, albo.... długo by
    tak można :)))
    Ja lubię forum właśnie dlatego, że mogę sobie tutaj pozwolić na absolutną
    szczerość - w realu bywa z tym różnie.

    Pozdr. B.

  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.03.04, 09:58
    Gość portalu: barbinator napisał(a):
    > Obie wiemy doskonale, że nie istnieją takie argumenty z mojej strony, które
    > sprawiłyby, że przestałabyś wierzyć w "człowieczeństwo od momentu poczęcia".
    > I ze mną, jendzo jest dokładnie tak samo...
    > To zresztą taki drobny "dowód pośredni" na to, że kwestia "początku
    > człowieczeństwa" jest kwestią wiary, nie zaś rzeczowych argumentów.

    Nie, to zupelnie nie tak. Otoz kwestia 'czlowieczenstwa' to nie jest kwestia
    wiary. Ujelabym to tak: przedstawiciel gatunku homo sapiens sapiens jest soba,
    czyli przedstawicielem swojego gatunku OD MOMENTU POCZECIA do momentu obrocenia
    sie w proch... Nawet trup jest nadal 'przedstawicielem' gatunku hss,
    tylko 'martwym'. Oczywiscie jako takiego, znaczy martwego, juz nie 'chronie',
    tylko raczej oddaje szacunek 'zwlokom' (co poniektorzy bowiem maja zwyczaj
    je 'bezczescic')... WYbacz turpistyczny kawalek, troche dla rozladowania....:)
    Nie zwyklam natomiast z czcia odnosic sie do zwlok prosiaka czy byka na
    przyklad... Wrecz przeciwnie... po prostu je drapieznie konsumuje...:))
    Mysle, ze zadaniem prawa w panstwie prawa jest chronic 'czlowieka' nie w ujeciu
    jakiejkolwiek 'definicji etycznej', tylko w znaczeniu jak najbardziej
    biologicznym. Kazdy przedstawiciel homo sapiens wobec prawa powinien
    byc 'rowny'. Pytasz mnie o moja 'definicje czlowieka', czyli jak rozumiem o to,
    co moim zdaniem sprawia, iz 'czlowiek to brzmi dumnie'... prawda?
    I tu bylabym znacznie bardziej skrajna w 'moich ustaleniach', niz Ty w Twoich...
    Ot, chocby najblizszy przyklad. Moj osobisty biologiczny ojciec
    jest 'nieludzki'. Pomijajac mnostwo krzywdy,ktora uczynil wielu swoim kobietom
    oraz dzieciom, jest takze odpowiedzialny moralnie - wprost - za dwie smierci
    bylych mezow swoich (takze juz bylych) kobiet. Jeden zmarl ze zgryzoty, drugi
    popelnil samobojstwo. NIe ma watpliwosci, kto jest za to bezposrednio
    odpowiedzialny, ale tez nie ma sily, by odpowiedzialnego pociagnac do
    odpowiedzilanosci w majestacie prawa. To, co zrobil, jest nieludzkie. Czyli to
    jest nie-czlowiek. Ale mozna spojrzec inaczej, bowiem psychopatia to choroba,
    dysfunkcja mozgu po prostu. Czy fakt, ze komus mozg funkcjonuje nieprawidlowo
    upowaznia spoleczenstwo do jego anihilacji?
    Moja 'definicja etyczna czlowieka' zatem obejmuje znacznie mniejszy
    zbior 'ludzi', niz Twoja. I z tego faktu nie MOZE WYNIKNAC moj postulat
    eksterminacji wszystkich, ktorzy sie do tego zbioru z jakichs powodow
    nie zmiescili...
    Jedyne, pewne i bezwatpliwe, kryterium 'czlowieczenstwa' jest to - biologiczne.
    I to powinno byc dla prawa obowiazujace. W ten sposob jest wsrod nas miejsce na
    obloznie chorych, na wszelkich uposledzonych, starych,niedoleznych oraz...
    martwych. NO i oczywiscie - nienarodzonych, ale juz biologicznie 'rozpoczetych'
    czyli poczetych po prostu... Bo cala reszta to juz tylko naturalny PROCES...
    ktory doprowadzi do narodzin, wzrostu, dojrzalosci, starosci i smierci, jesli
    cos tego procesu po drodze nie przerwie... A to cos to moze byc naturalne
    poronienie, aborcja, choroba, wypadek, samobojstwo itd.
    Co ciekawe, to owa nauka, o ktorej tak tu duzo mowimy, jeszcze ogromnie wielu
    rzeczy NIE WIE na temat tego procesu, zwlasza jak chodzi o sam poczatek...
    Potrafi to jedynie 'zmalpowac'... mam na mysli oczywiscie in vitro...
    I tu tez mam problem bardzo osobisty, ale troche inaczej postawiony, niz to sie
    czyni w tym watku... Widzialabym sprawe szerzej, niz tylko z
    perspektywy 'zaplodnionego zarodka'. Osobista to sprawa dlatego, ze byc moze
    niedlugo czeka mnie decyzja wlasnie w tej kwestii... albo decyzja o aborcji. CO
    wybrac? Pojecia nie mam... CHodzi mi po glowie nastepujacy 'konstrukt myslowy'.
    Otoz napisane jest: 'po owocach poznacie'.
    'Owocem' aborcji jest martwy czlowiek/plod/dziecko do wyboru...
    ergo: aborcja jest zlem.
    Owocem zaplodnienia in vitro jest ZYWY czlowiek, ktorego to czlowieka bez owego
    zaplodnienia by nie bylo...
    Czyli technika in vitro jest dobra, bo przynosi dobre owoce...
    Jak to sobie latwo ladnie wszystko wytlumaczyc, jak sie ma stosowne narzedzia...
    A co z tymi zarodkami, ktore nie maja szansy i gina w zamrazarkach?
    Hm, jesli sie 'bawimy' w Pana Boga, przejmujac Jego kompetencje stwarzania
    zycia, to dlaczego by nie przejac i 'kosztow produkcji'?
    Owe 'zamrozone zarodki' bylyby po prostu analogiczne do zarodkow 'wadliwych',
    wydzielanych przez organizm kobiety zwykle zupelnie poza jej swiadomoscia...
    I wszystko gra. Prawda?
    Dla mnie nie jest to takie oczywiste...
    ALe nie dlatego, ze gina 'ludzkie zarodki', bo tu juz sobie
    znalazlam 'wyjscie', jak widac, tylko zadaje sobie pytanie natury etycznej, czy
    mam prawo wchodzic w tej mierze w BOskie kompetencje...?
    Czy nie sensowniej 'ograniczyc koszty' calej operacji i przyjac dziecka
    juz 'gotowe', 'zrobione' acz niechciane przez nikogo...?
    I pewno na tym sie skonczy... Choc ktoz to moze wiedziec?

    Nielicznym, ktorzy dali rade dobrnac do konca i tego 'wypracowania'
    dziekuje 'z dolu':)
    a Ciebie, Barbinator, serdecznie pozdrawiam:))
    j.
    ps. to prawda z ta prawda:)))
    Buzka!
  • tad9 14.03.04, 09:50
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > > Moje 'rozwazania' uznalas za 'bezprzedmiotowe', Barbinator, nie
    > > tylko 'porownanie'.
    >
    >
    > Jeżeli to sformułowanie uznajesz za obraźliwe to wycofuję je i przepraszam.
    > Jednak co do meritum zdania nie zmieniam, spróbuję je tylko jeszcze raz
    > wyjaśnić:
    > Jeśli chcemy porównać krzywdę (dolę, stanowisko) kobiety z krzywdą (dolą,
    > stanowiskiem) płodu, to musimy wstępnie ustalić, że oboje zgadzamy się co do
    > ich statusu jako pełnoprawnych istot ludzkich. Musimy OBIE zgodzić się co do
    > tego, że ten status jest IDENTYCZNY.
    > No i tutaj sprawa jest już prosta: przyjęcie takiego założenia jest
    niemożliwe,


    Czy to samo rozumowanie stosujesz w odniesieniu np. do murzynów?
  • zly_wilk 10.03.04, 23:37
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Jednak dla mnie człowiek zaczyna się dopiero od momentu pojawienia się
    > sygnałów
    > aktywności jego kory mózgowej i ani sekundy wcześniej - wcześniej nie może
    być
    > więc (z mojego punktu widzenia - akceptuję, że twój jest odmienny) mowy
    > o "ludzkiej krzywdzie". A ty traktujesz tę "ludzką krzywdę" jako coś
    > oczywistego dla obu stron i na tej rzekomej oczywistości budujesz całe swoje
    > rozumowanie...

    Bardzo podobają mi się Twoje, coraz bardziej oryginalne definicje
    czlowieczeństwa. ;-)
    Pisałaś już kiedyś, że płód staje się człowiekiem od momentu pojawienia się
    zaczątków systemu nerwowego, które to oryginalne kryterium zmuszałoby nas do
    uznania czlowieczeństwa dżdżownicy (też ma system nerwowy).
    Teraz Twoje poglądy, jak widzę, ewoluują - i człowieczeństwozaczyna się dla
    Ciebie z chwilą "pojawienia się sygnałów aktywności jego kory mózgowej". Wynika
    z tego, że np. szczura również powinniśmy uznać za człowieka, bo także
    wykazuje "aktywność kory mózgowej".

    Wbrew temu co mówisz, definicja czlowieczeństwa nie jest kwestią światopoglądu -
    no to pytanie nauka odpowiedziała już dawno i ta odpowiedź nie podlega
    dyskusji. Rozwój genetyki pozwala jednoznacznie odróznić jeden gatunek od
    drugiego na podstawie DNA. Nie zdarza się, by kobieta urodziła istotę innego
    gatunku niż człowiek. Zygota posiada komplet ludzkiego DNA i przejawia
    pozostałe cechy żywego organizmu, takie jak: cykliczna reakcja chemiczna (cykl
    Krebsa) i błona komórkowa. Wszystkich tych cech nie wykazuje jeszcze ani
    plemnik ani jajeczko. Stąd tak precyzyjnie można ustalić, kiedy zaczyna się
    życie nowego człowieka - w momencie połączenia plemnika i jajeczka. Nie jest to
    kwestia światopoglądowa, lecz fakty dowiedzone naukowo i wypadałoby przyjąć je
    do wiadomości.

    > To co ty robisz to zwykłe projektowanie własnych uczuć i emocji na poglądy
    > ludzi, którzy tych emocji nie podzielają - gdyż różnią się od ciebie
    poglądami.
    > Spróbuj uszanować moje poglądy tak jak ja szanuuję twoje - i pamiętaj, że
    jest
    > mało prawdopodobne by któraś z nas kiedykolwiek te poglądy (na
    człowieczeństwo
    > płodu) zmieniła.

    Jak Ci już wielokrotnie zwracano na to uwagę, zgoda na przyjęcie nienaukowej
    definicji człowieczeństwa, lecz opartej na Twoim widzimisię, nieuchronnie
    doprowadziłaby do tego, że inni ludzie zdefiniowaliby sobie człowieczeństwo wg.
    swojego własnego widzimisię. Wówczas mogą uznać, że ich kryterium
    człowieczeństwa nie spełniają np. Żydzi, Murzyni, homoseksualiści, lesbijki,
    czy przedstawiciele innego narodu.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 10:50
    Wówczas mogą uznać, że ich kryterium
    > człowieczeństwa nie spełniają np. Żydzi, Murzyni, homoseksualiści, lesbijki,
    > czy przedstawiciele innego narodu.


    Ależ naturalnie masz rację. Odnosi się to także np do mnie. W momencie w którym
    moja kora mózgowa przestanie być aktywna - ja przestanę być człowiekiem. Od
    tego momentu będę już tylko "byłym człowiekiem" czyli czyli ludzkimi zwłokami.
    Jeżeli kora mózgowa wspomnianych przez ciebie osób, np murzyna-geja wyznania
    mojżeszowego który po operacji zmiany płci został lesbijką, przestanie
    funkcjonować - wtedy zgodnie z powszechnie uznawaną przez świat medyczny i
    naukowy definicją przestanie on być człowiekiem a stanie się zwłokami
    (murzyńsko-żydowsko-homosewksualnymi zwłokami, jeśli ma to dla ciebie
    jakiekolwiek znaczenie)
    Cieszę się, że wreszcie przyznałeś mi rację i zrozumiałeś trafność definiowania
    człowieczeństwa poprzez czas funkcjonowania jego kory mózgowej;)))
    Trochę mniej się cieszę z tego, że twoje ostatnie posty wskazują na fakt, iż ze
    zwykłego nieuka zamieniasz się w nieuka agresywnego. To dosyć smutne, bo miałam
    nadzieję, że już dożywotnio pozostaniesz maskotką tego forum. Może spróbuj
    jakoś powstrzymać tę ewolucję charakterologiczną - np odśwież po raz setny swój
    genialny, kochany przez wszystkich wątek "feminizm to nowa wersja komunizmu".
    Oczywiście nikt ci nie odpowie - i oto chodzi! To ci pomoże podbudowac
    najwyraźniej nadwątlone ostatnio ego...
    Pozdr. B.
  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 11.03.04, 15:32
    Nie zapominajmy też o tym, że szczura również awansowałaś na człowieka - jak
    długo ma aktywną korę mózgową. Zdechły szczur na powrót staje się znów tylko
    szczurem...
    ;-)
    Do rozstrzygnięcia pozostaje, czy człowieczeństwo można stopniować, tj. czy
    można być mniej lub bardziej człowiekiem, w zależności od poziomu aktywności
    kory? Np. osoba będąca w fazie głębokiego snu lub relaksu stawałaby się
    człowiekiem np. tylko w 50%?
    ;-)
    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 16:00
    > Nie zapominajmy też o tym, że szczura również awansowałaś na człowieka - jak
    > długo ma aktywną korę mózgową. Zdechły szczur na powrót staje się znów tylko
    > szczurem...
    > ;-)


    Czy ignorancja ma jakieś granice? Najwyraźniej nie...
    Informuję cię, że mówiąc o "aktywności mózgowej zarodka ludzkiego" mam na myśli
    aktywność mózgową zarodka ludzkiego i nic poza tym.
    Szczur nie staje się człowiekiem tylko z racji faktu posiadania mózgu, podobnie
    jak forumowy klaun nie stanie się intelektualistą z racji posiadania
    umiejętności bębnienia w klawiaturę. Chociaż obaj mogą posiadać komputer.


    > Do rozstrzygnięcia pozostaje, czy człowieczeństwo można stopniować, tj. czy
    > można być mniej lub bardziej człowiekiem, w zależności od poziomu aktywności
    > kory? Np. osoba będąca w fazie głębokiego snu lub relaksu stawałaby się
    > człowiekiem np. tylko w 50%?
    > ;-)


    Nie, nie można. Podobnie jak nie można być w 50% dziewicą.
    Masz jeszcze jakieś równie podniecająco intelektualne pytania?
    Pozdr. B.
  • zly_wilk 11.03.04, 16:20
    Tak się zaplątałaś, że przypadkiem przyznałaś mi rację... ;-)

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Informuję cię, że mówiąc o "aktywności mózgowej zarodka ludzkiego" mam na
    > myśli
    > aktywność mózgową zarodka ludzkiego i nic poza tym.

    A więc zarodek był już LUDZKI, zanim zaczęła się aktywność jego kory mózgowej?
    W ten sposób sama przyznałaś, że był już człowiekiem...
    Dziękuję, to właśnie chciałem udowodnić.

    > Szczur nie staje się człowiekiem tylko z racji faktu posiadania mózgu,

    Właśnie. A więc to kryterium człowieczeństwa jest do bani.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 16:56
    >
    > A więc zarodek był już LUDZKI, zanim zaczęła się aktywność jego kory
    mózgowej?


    Niewątpliwie tak było. Ludzki zarodek był ludzkim zarodkiem już w momencie
    ukształtowania się w nim kory mózgowej. Ściślej mówiąc, to na tym etapie był
    już "płodem ludzkim", ale to oczywiście drobiazg. Mam jeszcze dla ciebie inne
    rewelacje. Wyobraź sobie, że był on ludzkim zarodkiem nawet jeszcze
    wczesniej... wtedy kiedy nazywano go zapłodnioną ludzką komórką jajową a jego
    tatuś plemnik tez był nazywany ludzkim plemnikiem.
    Świat jest zadziwiający... tyle w nim nowych (dla ciebie) i porywających rzeczy.


    > W ten sposób sama przyznałaś, że był już człowiekiem...


    Nie, w ten sposób przyznałam, że był wtedy ludzkim zarodkiem (ściślej: płodem)
    Ale ogólnie dobrze kombinujesz, tylko tak dalej - może już za jakieś 50 lat coś
    z tego co piszę do ciebie dotrze.


    > Dziękuję, to właśnie chciałem udowodnić.


    Wyłącznie moje dobre wychowanie powstrzymuje mnie od wyjaśnienia ci co tak
    naprawdę właśnie udowodniłeś.

    >
    > > Szczur nie staje się człowiekiem tylko z racji faktu posiadania mózgu,
    >
    > Właśnie. A więc to kryterium człowieczeństwa jest do bani.


    Dopóki np w wyniku klonowania nie pojawią się szczury wyposazone w ludzki mózg,
    dopóty kryterium posiadania ludzkiego mózgu pozostanie całkiem niezłym
    wyróżnikiem człowieczeństwa.
    Pozdr. B.


    >
    > Pozdrawiam -
  • zly_wilk 11.03.04, 18:26
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Nie, w ten sposób przyznałam, że był wtedy ludzkim zarodkiem (ściślej: płodem)

    Bardzo oryginalne rozumienie biologii. A więc można być istotą ludzką, ale nie
    być jeszcze człowiekiem...!

    Czy dotyczy to także np. szczurów? Czy szczur jest najpierw "istotą szczurzą",
    albo szczurzym zarodkiem, a staje się dopiero pełnoprawnym szczurem w momencie
    pojawienia się aktywności jego kory mózgowej?

    A co ze zwierzętami, które mózgów nie mają? Czy uznajesz je za istoty żywe?

    Mam jeszcze jedno pytanie. Czy jest na świecie choć jeden biolog, który
    podziela Twój pogląd na temat tego, kiedy ludzki zarodek staje się człowiekiem?
    Czy wśród biologów w ogóle istnieje kontrowersja w tej sprawie, czy może
    wszyscy,jak jeden mąż, są antyfeministami i podzielają poglądy Złego Wilka?

    > kryterium posiadania ludzkiego mózgu pozostanie całkiem niezłym
    > wyróżnikiem człowieczeństwa.

    Zaraz zaraz, a co z aktywnością kory mózgowej? Ludzki mózg posiada także trup,
    a więc jest człowiekiem, wcześniej natomiast pisałaś, że trup nie przejawia
    aktywności kory mózgowej - więc człowiekiem nie jest. Więc jak to w końcu jest?

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:00
    zly_wilk napisał:

    >
    > Bardzo oryginalne rozumienie biologii. A więc można być istotą ludzką, ale
    nie
    > być jeszcze człowiekiem...!



    A co cię aż tak dziwi? Nigdy nie słyszałeś o żabie która na pewnym etapie
    swojego rozwoju jest kijanką? Uczą tego w podstawówce...


    >
    > Czy dotyczy to także np. szczurów? Czy szczur jest najpierw "istotą
    szczurzą",
    > albo szczurzym zarodkiem, a staje się dopiero pełnoprawnym szczurem w
    momencie
    > pojawienia się aktywności jego kory mózgowej?



    Oczywiście, że tak. Żaden zoolog nie nazwie szczurzego zarodka inaczej niż
    szczurzym zarodkiem albo "zarodkiem szczura". Takie poronione szczurze płody są
    zresztą wykorzystywane w niektórych badaniach, nad komórkami macierzystymi
    chociażby.
    Naturalnie że nikt nie nazywa ich "szczurem poczętym" albo "szczurem
    nienarodzonym" tylko zgodnie z terminologią naukową: płodem lub zarodkiem.



    >
    > A co ze zwierzętami, które mózgów nie mają? Czy uznajesz je za istoty żywe?



    Naturalnie - nie tylko zwierzęta ale także i rośliny. Zmieniają się tylko
    kryteria początku i końca ich życia. Na przykład taki dąb to on najpierw jest
    żołędziem, potem bywa nazywany "sadzonką dębu" a w końcu zamienia się w drzewo.
    Dla dendrologów i szkółkarzy dąb jest drzewem od momentu wytworzenia pnia oraz
    określonej ilości bocznych pędów. Od pewnego momentu bywa ponadto
    nazywany "zabytkiem przyrody". A taki dąb który ma ponad 1000 (?) lat to on
    nazywa się Bartek...


    >
    > Mam jeszcze jedno pytanie. Czy jest na świecie choć jeden biolog, który
    > podziela Twój pogląd na temat tego, kiedy ludzki zarodek staje się
    człowiekiem?



    Biologowie nie wyrokują w kwestii tego kiedy zaczyna się człowiek. To domena
    filozofów oraz etyków duchownych i świeckich. Biolog może mieć co najwyżej
    prywatne poglądy na kwestie początku życia ludzkiego, często wynikające z jego
    też prywatnych przekonań religijnych.


    >
    >
    > Zaraz zaraz, a co z aktywnością kory mózgowej? Ludzki mózg posiada także
    trup,
    > a więc jest człowiekiem, wcześniej natomiast pisałaś, że trup nie przejawia
    > aktywności kory mózgowej - więc człowiekiem nie jest. Więc jak to w końcu
    jest?



    Faktycznie, to skandaliczne wręcz zaniedbanie z mojej strony. Zapomniałam
    napisać, że trup posiada mózg i to mózg jak najbardziej ludzki jednak ten mózg
    na jeden przykry feler: pień tegoż mózgu jest martwy a jego kora mózgowa nie
    emituje właściwych temu organowi sygnałów. Jak to u trupa. Właśnie po tym
    odróżnia się trupa od nietrupa. To zrozumiałe, że mogłeś pomysleć, że po
    śmierci człowiekowi mózg po prostu znika. Tak jak dusza. Był mózg i nagle nie
    ma mózgu. Takie hokus-pokus. Przecież takie sprawy się zdarzają...
    Powinnam była pamiętać, że mam do czynienia z człowiekiem o mózgu jak żyleta,
    którego potrzeba precyzji wypowiedzi jest już legendarna... gapa ze
    mnie...przepraszam...
    Jak widzisz w pełni rozumiem twoje wątpliwości ale śpieszę cię uspokoić: jak
    umiera pień mózgu, to człowiek zamienia się w swoje własne zwłoki. Mózg zostaje
    na miejscu, tylko że jest martwy (mózg)
    Comprende...?
    Pozdr. B.
  • Gość: Zły Wilk IP: *.virnet.pl 11.03.04, 21:59
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Biologowie nie wyrokują w kwestii tego kiedy zaczyna się człowiek. To domena
    > filozofów oraz etyków duchownych i świeckich. Biolog może mieć co najwyżej
    > prywatne poglądy na kwestie początku życia ludzkiego, często wynikające z
    jego
    > też prywatnych przekonań religijnych.

    Sprawa, kiedy zaczyna się życie ludzkie, nie jest prywatną sprawą biologa ani
    filozofa, lecz kwestią jednoznacznie rozstrzygniętą przez naukę. Filozofowie i
    etycy mogą wypowiadać się w tych sprawach, co do których nauka nie może dać
    odpowiedzi.

    Pozdrawiam -
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 22:26
    Sprawa, kiedy zaczyna się życie ludzkie, nie jest prywatną sprawą biologa ani
    > filozofa, lecz kwestią jednoznacznie rozstrzygniętą przez naukę. Filozofowie
    i
    > etycy mogą wypowiadać się w tych sprawach, co do których nauka nie może dać
    > odpowiedzi.


    Owszem, tzw zagadnienie człowieczeństwa płodu właśnie jest taką kwestią w
    której wypowiadają się wyłącznie filozofowie i etycy.
    Pozdr. B.
  • Gość: ggigus IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 22:56
    Podaj przyklad naukowca, ktory jednoznacznie i nie kierujac sie pobudkami
    swiatopogladowami orzekl, kiedy zaczyna sie czlowiek.Podaj cytat na kogos
    takiego, prosze bardzo o to.
    pozdrawiam
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 12.03.04, 01:31
    Może zamiast Wilka chwilowo ja:

    "Początek życia ludzkiego

    Dr Martin Clynes, profesor biotechnologii na Uniwersytecie w Dublinie,
    przedstawił swoje poglądy w sprawie początku życia ludzkiego. W jego opinii, z
    naukowego punktu widzenia początkiem życia człowieka jest moment powstania DNA
    nowej istoty ludzkiej, czyli poczęcie dziecka. Wszystko, co następuje w
    kolejnych po poczęciu fazach rozwoju zarodka, embrionu, płodu i dziecka, to
    tylko kolejne etapy bardzo długiego i skomplikowanego procesu. Jego
    niezaprzeczalnym początkiem jest jednak moment poczęcia. Poza poczęciem nie ma
    żadnego stadium ani żadnego wydarzenia, o którym możemy powiedzieć: do tego
    momentu nie było człowieka, a teraz już jest.

    Profesor stwierdził, że szacunek dla każdej osoby ludzkiej leży u podstaw
    naszej cywilizacji. Skoro jesteśmy ludźmi od poczęcia, wszelkie eksperymenty w
    wykorzystaniem i uśmiercaniem embrionów mogą mieć dla ludzkości dramatyczne
    konsekwencje".

    [Por. “The Irish Times” – 26.11.2003 r.]

    Może być?
    P.
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 12.03.04, 01:58
    A jakiego wyznana jest ten profesor ?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 10:00
    Gość portalu: Monika napisał(a):

    > A jakiego wyznana jest ten profesor ?



    To bardzo dobre pytanie, Moniko.
    Prof. Clynes jest bowiem jednym z członków komisjii bioetycznej przy
    episkopacie Irlandii (The Irish Bishop's Committee for Bioethics )
    Cele tego szacownego grona zostały zaś sformułowane następująco:

    "The intention in establishing the bioethics committee was that it would
    contribute to the development and understanding of an ethos, consistent with
    the values of the Gospel, in relation to issues of healthcare and bio-medical
    research."

    Zwracam szczególnie uwagę na ten fragment: "...zgodny z zasadami Ewangelii"
    Skoro "opinie naukowe" wydawane przez Komitet muszą być obowiązkowo zgodne z
    Ewangelią, to ja przepraszam bardzo, ale jednak wolałabym nie sugerować się
    takimi opiniami.
    Z całym szacunkiem dla pana Clynesa i szanownych irlandzkich biskupów oraz
    wszystkich katolików na forum i poza nim... nie dajmy się ideologicznie
    ogłupiać...
    Więcej o Komitecie: www.healthcare-ethics.ie/home.html

    Pozdr. B.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 12.03.04, 12:15
    No to na drugi raz proponuję sprecyzowanie: naukoweic, zwolennik aborcji,
    niechrzescijanin, najlepiej wyznawca Kali albo satanista.
    Bo z tego wynika, że naukowcy (profesorowie Medycyny, mogę wymienić kilkunastu
    poslich) wyznania rzymskiego nie mają prawa zabierać głosu, albo są
    najzwyczajniej w świecie NIEWIARYGODNI. A to dyskryminacja ze względów
    religijnych, co potwierdza opinia Barbinator: "Z całym szacunkiem dla pana
    Clynesa i szanownych irlandzkich biskupów oraz
    wszystkich katolików na forum i poza nim... nie dajmy się IDEOLOGICZNIE OGŁUPIAĆ
    ..." (PODKR. MOJE)
    Bo taki profesor np. w Polsce, dajmy na to ginekolog połoznik oczywiście
    nominację dostał za wierność Kościołowi, a nie za osiągnięcia naukowe.
    Ale co ja, głupi, liczyłem na obiektywizm.
    Było pytanie ggigus, bez precyzowania dodatkowych "wymogów obiektywizmu"
    zgodnego z feministycznym duchem, to odpowiedziałem w dobrej wierze.
    No to teraz mam za swoje.
    P.
  • tad9 12.03.04, 17:16
    Gość portalu: Piter napisał(a):

    > No to na drugi raz proponuję sprecyzowanie: naukoweic, zwolennik aborcji,
    > niechrzescijanin, najlepiej wyznawca Kali albo satanista.

    Spróbuję znaleźć kogoś, kto spełnia podane przez Ciebie kryteria. Chodzi mi o
    naszego starego znajomego - pana Singera. A więc: Peter Singer
    naukowiec - profesor bioetyk. Uniwersytet w Princeton.
    zwolennik aborcji - zdecydowany. Chyba radykalniejszy niż wszyscy
    prowolnoaborcyjni bywalcy forum "Feminizm"
    niechrześcijanin - zgadza się. Singer o ile mi wiadomo jest ateistą
    (pochodzenia żydowskiego, więc w kręgu rodzinnym też chyba nie dotykały go
    wpływy chrześcijaństwa, nawet jeśli był to krąg religijny).
    Co Singer ma do powiedzenia na temat człowieczeństwa płodu? Ano to samo mniej
    więcej, co cytowany przez Macieja profesor:
    "Główny argument przeciw aborcji, wyłożony formalnie, przedstawiałby się mniej
    więcej tak:
    Pierwsza przesłanka: Złe jest zabijanie niewinnej istoty ludzkiej.
    Druga przesłanka: Ludzki płód jest niewinną istotą ludzką.
    Wniosek: Jest więc złe zabijanie ludzkiego płodu.
    Zwykle liberał zaprzecza drugiej przesłance tego argumentu. To, czy płód jest
    istotą ludzką, jest więc sporne i dysputy o aborcji często schodzą na dysputy o
    tym, kiedy zaczyna się ludzkie życie. Jeśli chodzi o tę kwestię, stanowisko
    konserwatystów jest trudne do podważenia. Konserwatysta wskazuje na ciągłość
    pomiędzy zapłodnioną komórką jajową i dzieckiem, i wzywa liberałów do wskazania
    takiego stadium w tym stopniowym procesie, które zakreśla moralnie znaczącą
    linię. (...). Czy jest prawdą, że nie ma znaczącej linii podziału między
    zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem? Zwykle sugeruje się, że są nią:
    narodziny, zdolność do przeżycia, ruchliwość i zalążek świadomości. Rozważmy je
    kolejno" (dalej następuje rozważenie tych propozycji). Konkluzja
    Singera: "Jeśli chodzi o aborcję dotychczasowe dyskusje pokazały, że prowadzone
    przez liberałów poszukiwania moralnie znaczącej linii podziału pomiędzy nowo
    narodzonym niemowlęciem a płodem nie zdołały wskazać na żadne zdarzenie czy
    stadium rozwoju, które może unieść wagę oddzielenia tych, którzy mają prawo do
    życia, od tych, którzy takiego prawa nie mają. Konserwatysta stoi na solidnym
    gruncie, upierając się, że rozwój od embrionu do niemowlęcia jest procesem
    stopniowym" (cyt. za: Peter Singer, Etyka praktyczna).
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 17:53
    Mam wrażenie, że zaden z was nie zrozumiał o co mi chodzi (zwłaszcza post Tada
    jest już całkiem nie na temat i w ogóle nie rozumiem o co chodziło jego
    autorowi) więc wyjasniam.
    Na tym forum wielokrotnie ganiono feministki za ideologizację różnych dziedzin
    nauki. Ja sama uczestniczyłam w takich rozmowach kilkukrotnie i za każdym
    razem, powtarzam ZA KAŻDYM RAZEM stałam na stanowisku, że ideologizacja nauki
    jest zła. O feministkach dokonujących tego rodzaju nadużyć wyrażałam się w
    sposób zdecydowanie krytyczny - mało tego, że krytyczny: użyłam nawet kiedyś
    okreslenia "chyba im całkiem odbiło" za co zresztą nieźle mi się wtedy
    dostało...
    Proszę przynajmniej zauwazyć i docenić to, że w stosunku do robiących DOKŁADNIE
    TO SAMO "naukowców katolickich" jestem o niebo uprzejmiejsza...
    Może zdefiniuję co rozumiem przez "ideologizację nauki".
    Otóż ideologizacja nauki to moim zdaniem takie podejście do kwestii prawdy i
    rzetelności naukowej, które pozwala na definiowanie podstawowych dla danej
    nauki pojęć w taki sposób, by były one zgodne z jakąś doktryną polityczną lub
    religijną.
    Właśnie na podstawie tej definicji w swoim czasie ostro
    krytykowałam "feministyczną ekonomię". I nadal tę krytykę podtrzymuję.
    I na tej właśnie podstawie mam prawo a nawet OBOWIĄZEK krytykować prof.Clynesa -
    gdyż jego "biologia katolicka" jest czymś dokładnie takim samym co "ekonomia
    feministyczna". "Biologia katolicka" musi być bowiem obowiązkowo zgodna z
    Ewangelią, podobnie jak "ekonomia feministyczna" musi być zgodna z teoriami
    feministycznymi.
    Każdy kto broni definicji prof. Clynesa broni zarazem tego, co w analogiczny
    sposób próbują robić niektóre feministki (ekonomia, psychologia itd) a co na
    tym forum powszechnie jest okreslane "psuciem nauki" i czego nikt chyba
    (łącznie z forumowymi feministkami) nie broni.
    Dobrze się więc zastanówcie zanim coś napiszecie.
    Bo ktoś kto nie widzi analogii w powyższych sprawach cierpi moim zdaniem na
    ostrą odmianę hipokryzji.

    Pozdr. B.
  • tad9 12.03.04, 19:27
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Mam wrażenie, że zaden z was nie zrozumiał o co mi chodzi (zwłaszcza post
    >Tada jest już całkiem nie na temat i w ogóle nie rozumiem o co chodziło jego
    > autorowi) więc wyjasniam.

    Mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz o co chodzi. Chodzi o to, że mylisz się
    twierdząc, iż człowieczeństwo płodu jest "kwestią wiary". Człowieczeństwo płodu
    to kwestia biologii.



    > Na tym forum wielokrotnie ganiono feministki za ideologizację różnych
    dziedzin
    > nauki. Ja sama uczestniczyłam w takich rozmowach kilkukrotnie i za każdym
    > razem, powtarzam ZA KAŻDYM RAZEM stałam na stanowisku, że ideologizacja nauki
    > jest zła. O feministkach dokonujących tego rodzaju nadużyć wyrażałam się w
    > sposób zdecydowanie krytyczny - mało tego, że krytyczny: użyłam nawet kiedyś
    > okreslenia "chyba im całkiem odbiło" za co zresztą nieźle mi się wtedy
    > dostało...
    > Proszę przynajmniej zauwazyć i docenić to, że w stosunku do robiących
    DOKŁADNIE
    >
    > TO SAMO "naukowców katolickich" jestem o niebo uprzejmiejsza...

    Nie wiesz o czym piszesz. Cytowany przez Macieja prof. Clynes, nie wypowiadał
    się o "transsubstancji", czy Trójcy Świętej. Wypowiadał się jako biolog na
    tematy biologiczne. To, co proponujesz, to karykatura. Na tej samej zasadzie
    mogę zakwestionować stwierdzenie "dwa plus dwa równa się cztery" wypowiedziane
    przez feministkę, tylko dlatego, że wypowiedziała je feministka. Pytanie brzmi:
    na jakiej MERYTORYCZNEJ podstawie odrzucasz to, co ma do powiedzenia Clynes i
    Singer?


    > Może zdefiniuję co rozumiem przez "ideologizację nauki".
    > Otóż ideologizacja nauki to moim zdaniem takie podejście do kwestii prawdy i
    > rzetelności naukowej, które pozwala na definiowanie podstawowych dla danej
    > nauki pojęć w taki sposób, by były one zgodne z jakąś doktryną polityczną lub
    > religijną.
    > Właśnie na podstawie tej definicji w swoim czasie ostro
    > krytykowałam "feministyczną ekonomię". I nadal tę krytykę podtrzymuję.
    > I na tej właśnie podstawie mam prawo a nawet OBOWIĄZEK krytykować
    prof.Clynesa


    Droga B. gdyby żaden ekonomista nie był w stanie podważyć ustaleń "ekonomii
    feministycznej", to sam fakt, nazwania jej "ekonomią feministyczną" niewiele by
    jej zaszkodził. Mogę nazwać teorię Einsteina "fizyką żydowską" (byli tacy, co
    to robili), uważasz, że przedstawiłem dobrą krytykę tej teorii?

    > gdyż jego "biologia katolicka" jest czymś dokładnie takim samym co "ekonomia
    > feministyczna". "Biologia katolicka" musi być bowiem obowiązkowo zgodna z
    > Ewangelią, podobnie jak "ekonomia feministyczna" musi być zgodna z teoriami
    > feministycznymi.

    Singer nie jest katolikiem. Po prostu - wie o biologii tyle, by nie
    podtrzymywać absurdu, że "człowiek zaczyna się w 3 miesiącu".


    > Każdy kto broni definicji prof. Clynesa broni zarazem tego, co w analogiczny
    > sposób próbują robić niektóre feministki (ekonomia, psychologia itd) a co na
    > tym forum powszechnie jest okreslane "psuciem nauki" i czego nikt chyba
    > (łącznie z forumowymi feministkami) nie broni.
    > Dobrze się więc zastanówcie zanim coś napiszecie.

    Zastanowiłem się. Chcesz załatwić sprawę przy pomocy przymiotników. Gdyby moja
    krytyka feminizmu ograniczała się do nazwania tego, co mówią feministki
    czymś "feministycznym", to doprawdy nie byłaby wiele warta.


    > Pozdr.
  • sagan2 12.03.04, 20:07
    tad9 napisał:

    > Mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz o co chodzi. Chodzi o to, że mylisz się
    > twierdząc, iż człowieczeństwo płodu jest "kwestią wiary". Człowieczeństwo płodu
    > to kwestia biologii.

    mam pytanie, Tad. co, wg Ciebie, wyroznia czlowieka sposrod innych zwierzat? bo
    chyba nie material genetyczny - miedzy nami i malpami czlekoksztaltnymi jest
    znikoma roznica w dna. oczywiscie roznica w dna jest, ale mam nadzieje, ze nie
    twierdzisz, iz wlasnie TA roznica robi nas "ludzmi".
    dlaczego czlowiek jest taki specjalny? co go czyni tym specjalnym "tworem natury"?
    co nas wyroznia sposrod innych stworzen?
  • tad9 13.03.04, 07:51
    sagan2 napisała:


    > mam pytanie, Tad. co, wg Ciebie, wyroznia czlowieka sposrod innych zwierzat?
    bo
    > chyba nie material genetyczny - miedzy nami i malpami czlekoksztaltnymi jest
    > znikoma roznica w dna. oczywiscie roznica w dna jest, ale mam nadzieje, ze nie
    > twierdzisz, iz wlasnie TA roznica robi nas "ludzmi".
    > dlaczego czlowiek jest taki specjalny? co go czyni tym specjalnym "tworem
    >natury"? co nas wyroznia sposrod innych stworzen?

    Droga Sagan, w Twoim pytaniu tkwi założenie, takie mianowićie, że "człowiek
    jest czymś specjalnym". Zwracam jednak uwagę, że mówimy tu o nauce. Odpowiedź
    naukowa na tak postawione pytanie brzmi: nic nie czyni człowieka
    szczególnie "specjalnym" w stosunku do reszty żywych stworzeń. Dla natury,
    człowiek nie jest ani odrobinę bardziej "specjalny" niż mrówka, czy łoś.Nie
    chcę też powiedzieć, że wszystkie stworzenia są "równe". Chcę powiedzieć, że
    rzecz cała leży POZA takimi kategoriami, bowiem natura NIE WARTOŚCIUJE.
    Pewnie, że istnieją różnice między organizmami - i tak np. byle pająk ma kilka
    nóżek, a człowiek tylko dwie (ale za to ma większy mózg). Są to jednak po
    prostu różnice biologiczne, człowiek nie jest bardziej "specjalny" z powodu
    mózgu, niż pająk z powodu zdolności tkania sieci. I nie mają tu nic do rzeczy
    rzeczy, na które pozwala człowiekowi mózg. To tylko skutki korzystania z
    pewnego organu. Wszystkie stworzenia korzystają ze swoich organów. Zatem - z
    biologicznego punktu widzenia człowiek nie jest "specjalny".
    Oczywiście, można wprowadzić do dyskucji argumenty innego rodzaju (np.
    dotyczące duszy), to jednak przenosłoby dyskusję na zupełnie inny grunt, niż
    ten, na którym się znajdujemy. Rzecz wygląda tak: z biologicznego punktu
    widzenia, mamy do czynienia z człowiekiem "od początku". Czy Ty uważasz
    inaczej? A poza tym - co wogóle sądzisz o argumentacji Barbinator w tym wątku?
  • Gość: terminator IP: *.dyn.optonline.net 13.03.04, 08:13
    tad9 napisał:

    > sagan2 napisała:
    >
    >
    > > mam pytanie, Tad. co, wg Ciebie, wyroznia czlowieka sposrod innych zwierza
    > t?
    > bo
    > > chyba nie material genetyczny - miedzy nami i malpami czlekoksztaltnymi je
    > st
    > > znikoma roznica w dna. oczywiscie roznica w dna jest, ale mam nadzieje, ze
    > nie
    > > twierdzisz, iz wlasnie TA roznica robi nas "ludzmi".
    > > dlaczego czlowiek jest taki specjalny? co go czyni tym specjalnym "tworem
    > >natury"? co nas wyroznia sposrod innych stworzen?
    >
    > Droga Sagan, w Twoim pytaniu tkwi założenie, takie mianowićie, że "człowiek
    > jest czymś specjalnym". Zwracam jednak uwagę, że mówimy tu o nauce. Odpowiedź
    > naukowa na tak postawione pytanie brzmi: nic nie czyni człowieka
    > szczególnie "specjalnym" w stosunku do reszty żywych stworzeń. Dla natury,
    > człowiek nie jest ani odrobinę bardziej "specjalny" niż mrówka, czy łoś.Nie
    > chcę też powiedzieć, że wszystkie stworzenia są "równe". Chcę powiedzieć, że
    > rzecz cała leży POZA takimi kategoriami, bowiem natura NIE WARTOŚCIUJE.
    > Pewnie, że istnieją różnice między organizmami - i tak np. byle pająk ma
    kilka
    > nóżek, a człowiek tylko dwie (ale za to ma większy mózg). Są to jednak po
    > prostu różnice biologiczne, człowiek nie jest bardziej "specjalny" z powodu
    > mózgu, niż pająk z powodu zdolności tkania sieci. I nie mają tu nic do rzeczy
    > rzeczy, na które pozwala człowiekowi mózg. To tylko skutki korzystania z
    > pewnego organu. Wszystkie stworzenia korzystają ze swoich organów. Zatem - z
    > biologicznego punktu widzenia człowiek nie jest "specjalny".
    > Oczywiście, można wprowadzić do dyskucji argumenty innego rodzaju (np.
    > dotyczące duszy), to jednak przenosłoby dyskusję na zupełnie inny grunt, niż
    > ten, na którym się znajdujemy. Rzecz wygląda tak: z biologicznego punktu
    > widzenia, mamy do czynienia z człowiekiem "od początku". Czy Ty uważasz
    > inaczej? A poza tym - co wogóle sądzisz o argumentacji Barbinator w tym wątku?

    Wiedzac,ze marnuje teraz obszar dysku i pamiec komputera szczegolnie
    mojego moge ci powiedziec tylko jako maszyna ze jestes poprostu glupi.
    Nie dyskutuj z barbinator,gdyz ma ona znacznie wieksza od ciebie
    inteligencje.
    $^%$#@^**%#$
  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 21:13
    skoro nie jestesmy niczym specjalnym w swiecie natury, to skad niby "przesad" o
    okropnosci morderstwa? w koncu nie wahamy sie mordowac innych zwierzat, a w
    naturze zdarza sie, ze zwierzeta morduja swoich "braci"...
  • zly_wilk 13.03.04, 22:02
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > skoro nie jestesmy niczym specjalnym w swiecie natury, to skad niby "przesad"
    o
    > okropnosci morderstwa? w koncu nie wahamy sie mordowac innych zwierzat, a w
    > naturze zdarza sie, ze zwierzeta morduja swoich "braci"...

    Z punktu widzenia biologa śmierć człowieka z ręki innego czlowieka nie rózni
    się istotnie od śmierci szympansa spowodowanej przez innego osobnika z tego
    samego gatunku. W obu wypadkach mogą też być podobne motywy tego czynu.

    Z punktu widzenia teologa morderstwo jest złamaniem przykazania "Nie zabijaj" i
    dlatego jest złem. Nie dotyczy to już jednak zabijania zwierząt przez
    cżłowieka, gdyż mamy prawo od Boga "czynić Ziemię sobie poddaną".

    O ile teolog jest kompetentny w tym, by rozstrzygać, do czego zobowiązują nas
    przykazania, o tyle nie jest kompetentny, by decydować o tym, czy Murzyni
    należą do gatunku ludzkiego, czy może są małpami i wolno na nich polować jak na
    zwierzęta. W tej dziedzinie bardziej kompetentny jest biolog.

    Pozdrawiam -
  • sagan2 13.03.04, 23:11
    zly_wilk napisał:


    > Z punktu widzenia teologa morderstwo jest złamaniem przykazania "Nie zabijaj"
    > i dlatego jest złem. Nie dotyczy to już jednak zabijania zwierząt przez
    > cżłowieka, gdyż mamy prawo od Boga "czynić Ziemię sobie poddaną".

    "my" czyli wierzacy?
    czyli niewierzacych, albo "wierzacych inaczej" to przykazanie nie obowiazuje?
  • tad9 13.03.04, 23:05
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > skoro nie jestesmy niczym specjalnym w swiecie natury, to skad niby "przesad"
    >o okropnosci morderstwa? w koncu nie wahamy sie mordowac innych zwierzat, a w
    > naturze zdarza sie, ze zwierzeta morduja swoich "braci"...

    Nie jesteśmy niczym specjalnym dla natury. Z tego nie wynika, że nie możemy być
    czymś specjalnym dla siebie nawzajem. Zwracam jednak uwagę, że człowieczeństwo
    płodu nie musi wiązać się z zakazem aborcji w sposób nieuchronny. To Barbinator
    zdaje się wiązać te dwie sprawy, a nie ja. Jeśli piszę, że człowiek zaczyna
    się "od początku", robię to dlatego, by wyjaśnić, że Barbinator zwyczajnie myli
    się, pisząc, iż "człowiek zaczyna się w 3 miesiącu". Po prostu stwierdzam
    pewien "fakt biologiczny", który wcale nie musi łączyć się z kwestią zakazu
    aborcji. Nauka może odpowiedzieć na pytanie: "czy to jest człowiek?", ale nie
    na pytanie: "czy to można zabić?". Nauka może co najwyżej dostarczyć techniki,
    służącej skuteczniejszemu zabijaniu, lub skuteczniejszej ochronie życia.
    Zacytuję Stephena Goulda, znanego paleontologa i ewolucjonistę, który pisał na
    temat, o który pytałaś: "Czy jesteśmy więcej warci niż insekty i bakterie,
    ponieważ ewolucja dała nam bardziej złożoną neurologię? Pod jakim warunkiem
    (jeśli wogóle) mamy prawo do tego, by niszczyć środowisko innych gatunków,
    doprowadzając je tym samym do zguby? Czy naruszamy jakieś reguły moralne, gdy
    stosujemy technologię genetyczną, aby gen jednego gatunku umieścić w genotypie
    innego? Takie pytania (...)dotyczą tego samego zagadnienia - "my i oni" - lecz
    w innym sensie. Nie sposób ich rozstrzygnąć ani nawet rozjaśnić dzięki
    dowolnego rodzaju danym przyrodniczym. Żadna miara mocy umysłu człowieka i
    mrówki nie da odpowiedzi na pierwsze pytanie, ani żaden podręcznik technologii
    horyzontalnego transferu genetycznego nie pomoże w rozwiązaniu ostatniego.
    Pytania te dotyczą moralnych aspektów wartości i sensu życia zarówno ludzkiego,
    jak i rozumianego szerzej. Ich owocna dyskusja musi odbywać się w ramach innego
    magisterium, znacznie szerszego od nauki (przynajmniej w postaci
    sformalizowanej działalności badawczej) i poszukującego konsensusu, a
    przynajmniej rozjaśnienia założeń i kryteriów etycznego "powinien", a nie
    fizycznego "jest" na temat materialnej konstrukcji naturalnego świata" S.
    Gould, Skały wieków). Mówiąc w skrócie - nauka odpowie na "materialne pytanie"
    typu "co to jest", ale nie na pytanie "co się z tym powinno zrobić". Z
    biologicznego punktu widzenia człowiek zaczyna się "od początku". Twierdzenie,
    że człowiek "zaczyna się w 3 miesiącu" jest biologicznym absurdem. Nie istnieje
    problem "od kiedy zaczyna się człowiek". Odpowiedź na to pytanie znamy. Pytanie
    brzmi: co można z człowiekiem zrobić. Jeśli B. poważnie uważa, że "człowieka
    zabijać nie wolno", to - konsekwentnie - powinna być za zakazem aborcji.
    Oczywiście - wiem, że tego nie zrobi. Ponawiam pytanie: co sądzisz o
    argumentacji Barbinator w tym wątku?
  • sagan2 13.03.04, 23:30
    tad9 napisał:

    > co sądzisz o argumentacji Barbinator w tym wątku?

    co sadzisz o "argumentacji" Wilka w sprawie in vitro (w tym watku)?
  • tad9 14.03.04, 09:48
    sagan2 napisała:

    > co sadzisz o "argumentacji" Wilka w sprawie in vitro (w tym watku)?

    Nie znam jej. Nie czytam tutaj wszystkiego. Wybacz, ale gdybym chciał czytać
    wszystko, co się tutaj pojawia, nie miałbym czasu nie tylko, na czytanie
    czegokolwiek poza forum "Feminizm", ale wogóle nie miałbym czasu, na nic.
    Ponawiam pytanie: co sądzisz o argumentacji Barbinator? (oczywiście może być i
    tak, że też nie czytałaś tego, co pisze)
  • sagan2 16.03.04, 13:18
    tad9 napisał:


    > Ponawiam pytanie: co sądzisz o argumentacji Barbinator?

    Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
    to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
    odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

  • tad9 17.03.04, 21:35
    sagan2 napisała:

    > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
    > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
    > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

    Na setki? Przesada. Nie odpowiesz na to pytanie z jednego tylko powodu: brak Ci
    ODWAGI, by skomentować "filozofię" Barbinator.