Dodaj do ulubionych

podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.04, 13:38
Chciałabym tutaj podsumować dyskusję na wątku "z okazji dnia kobiet".
Skromny z zamierzenia wątek rozrósł się tak bardzo gdyż, jak to zwykle na
forum bywa, wypączkował w kierunku zupełnie różnym od intencji jego
założycielki.
Mieliśmy więc kolejną debatę aborcyjną.
Przebiegała ona najzupełniej typowo i zgodnie ze starym, dobrym schematem.
Najpierw, udając dobrą wolę i chęć nawiązania dialogu, podpuszcza się
zwolenników pro-choice żeby wyjaśniali dlaczego ich zdaniem aborcja powinna
być dozwolona. A jak już naiwniacy opiszą szczerze swoje poglądy, to zaczyna
się ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
są śmiecie i moralne zera.
Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie. Liczą się juz
tylko słowa. Jak ktoś twierdzi, że człowiek wyróżnia się ze świata zwierząt,
to się o nim powie, że propaguje nazizm. Ale jak inny pro-choicowiec powie,
że kilkudniowy ludzki płód nie różni się pod względem rozwoju od krewetki, to
też się okaże że propaguje nazizm (w wersji hard brzmi to:
jesteś "nazistowski pojeb")
Zwolennik prawa do wyboru ZAWSZE w rozmowie z prolajfowcami prędzej czy
później usłyszy, że jest głupi, że się kompromituje, że brak mu uczuć, że
jest obłudny i zakłamany a to co mówi to bełkot. Dlaczego jest zakłamany? To
proste: bo ma inne poglądy na początek życia niż prolajfowcy...
Te poglądy okazują się być upiorną metafizyką, faszystowską z ducha a
bolszewicką z treści, są niekonsekwentne i niespójne, dziecinne i
ośmieszające zarazem jednak przerażające i odrażające.
Dlaczego są niespójne? To też bardzo proste... Ponieważ zdaniem prolajfowców
ich oponenci to idioci, więc uważają także, że to oni, prolajfowcy, wiedzą
lepiej co taka, dajmy na to barbinator myśli. Przeciez to kompletnie
nieistotne, co takiej idiotce się wydaje, że myśli - oni, prolajfowcy wiedzą
to lepiej... No a naturalnie wtedy to już bardzo łatwo jest wykazać, że
istnieje niespójność między tym, co się mówi a tym co się myśli "naprawdę"
(bo przecież tylko oni wiedzą, co taki durny prochoicowiec myśli
NAPRAWDĘ...) Jak prochoicowiec mówi, ze coś rozumie ale się z tym nie
zgadza, to zaraz usłyszy, że on tylko udaje, że rozumie... No bo jakby
NAPRAWDĘ rozumiał, to przeciez musiałby się zgodzić że aborcja to przecież
zabójstwo... i tak w koło macieju: tłumacz się człowieku, ze nie jesteś
wielbłądem oraz że chyba jednak sam wiesz najlepiej, co NAPRAWDĘ myślisz oraz
czy NAPRAWDĘ coś rozumiesz .
No i tak się toczą te nasze "dyskusje"...
Wielokrotnie pisałam i podkreślałam mój szacunek dla poglądów "prolajfowców" -
w zamian prosiłam tylko o jedno: o szacunek dla moich przekoanań. Nigdy tego
szacunku nie otrzymałam i coś wam powiem drodzy koleżanki i koledzy: mój
szacunek do was też nie jest dany raz na zawsze. Ostatnio zaczynam sobie
uświadamiać, że obdarzyłam was nim mocno na wyrost.
A w czasie jak my sobie tutaj "dyskutujemy" jakaś matka pewno właśnie zabija
swoje dopiero co urodzone dziecko i wrzuca je do szamba. Albo wkłada do
zamrażarki. Albo do beczki po kiszonej kapuście, razem z wcześniej urodzonym
rodzeństwem... Inna kobieta wstrzykuje sobie domestosa do macicy, bo nie stać
jej na zapłacenie lekarzowi 1500 zł - bo odmówiono jej należnego prawa do
legalnej aborcji a nie chce osierocić dwójki samotnie wychowywanych dzieci.
Inna której odmówiono aborcji rezygnuje w związku z tym z operacji mózgu w
wyniku czego umiera.
Ale co was to obchodzi, prawda?
Wy już spełniliście swój chrześcijański obowiązek, bo pokazaliście tej
barbinator jakie z niej moralne zero. Jakież znaczenie ma to, że ta
barbinator sama jest zdecydowanie aborcji przeciwna, że nigdy jej sobie nie
zrobiła, że doradzała i pomagała kilku dziewczynom w tej sprawie - i że
dzięki tej pomocy urodziło się kilkoro dzieci? Że sama urodziła dziecko mając
niewiele ponad 18 lat, w czasie gdy aborcja była jeszcze w pełni legalna,
oraz że za parę miesięcy urodzi drugie?
A jakie to wszystko ma znaczenie...
Przecież barbinator to wróg, którego trzeba napiętnować i zniszczyć - jak
każdego, kto jest za prawem kobiet do legalnej aborcji. O to właśnie wam
chodzi: ma być ZAKAZ i ma być ładnie, czysto, katolicko i moralnie... a
dzieci niech dalej lądują w beczkach po kapuście. To już nie wasz problem.
Ciekawe, że ilekroć próbowałam rozmawiać o tym, co należy robić by aborcji
było mniej, to jedynymi chętnymi do takiej rozmowy byli prochoicowcy...
Prolajfowców ten temat kompletnie nie interesował. Kiedyś mnie to dziwiło. Im
dłużej jestem na forum, tym mniej mnie dziwi. Zaczynam rozumieć o co w tym
wszystkim chodzi, a raczej o co na pewno NIE CHODZI...
Chwilowo mam was wszystkich dosyć. Chyba za dużo w was hipokryzji jak na mnie
jedną.
Informuję wszystkich moich rozmówców "aborcyjnych", że aż do ok. końca
września zawieszam moje rozmowy na ten temat. Znajdźcie sobie inny obiekt do
opluwania.

Pozdr. B.

PS
Z ostatniej chwili:
Kolegę bezdennego informuję, że niewątpliwie uda mu się udowodnić, że za
nielegalne eutanazje w Holandii TEŻ jest odpowiedzialna barbinator.
Do spółki z janciem wodnikiem i nazistkami z Langedorfa.
My, "nazistowskie pojeby" po prostu już tak mamy, że jak kogoś nie utrupimy,
to nie możemy spokojnie zasnąć. Jak będziesz miał, panie bezdenny problemy z
dowodzeniem to na tym forum jest mnóstwo wybitnych speców od logiki - jak
któryś ci pomoże, to wszystko wam się uda udowodnić. Ja w was wierzę.
Edytor zaawansowany
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 21.03.04, 14:25
    I dlatego na tym wątku nie pisałam...Nie przejmuj się,internet to takie
    miejsce,które wielu ludziom pozwala poczuć się lepszymi,bo pouczają innych,sami
    przy tym niejedno mając na sumieniu.Tu można sobie spokojnie
    nakląć,opluć ,wylać pomyje na kogoś,nie zdając sobie(a raczej doskonale zdając
    sobie)sprawę z tego,że robi się komuś przykrość.Ile jadu musi siedzieć w
    ludziach ,którzy to robią?Całe cysterny.Czy ktoś tak jadowity może troszczyć
    się w ogóle o jakiekolwiek życie? Wątpię. Jesteś mądrą kobietą ,o czym świadczy
    każdy Twój post.Taką,z ktorą chciałoby się pogadać w rzeczywistości i
    poznać .Tak trzymaj i nie przejmuj się ,przepraszam za określenie,"zakutymi
    łbami".Pozdrawiam !:)
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 14:29
    PS
    > Z ostatniej chwili:
    >Gość portalu: barbinator napisał(a):
    Kolegę bezdennego informuję, że niewątpliwie uda mu się udowodnić, że za
    > nielegalne eutanazje w Holandii TEŻ jest odpowiedzialna barbinator.
    > Do spółki z janciem wodnikiem i nazistkami z Langedorfa.
    > My, "nazistowskie pojeby" po prostu już tak mamy, że jak kogoś nie utrupimy,
    > to nie możemy spokojnie zasnąć. Jak będziesz miał, panie bezdenny problemy z
    > dowodzeniem to na tym forum jest mnóstwo wybitnych speców od logiki - jak
    > któryś ci pomoże, to wszystko wam się uda udowodnić. Ja w was wierzę.

    Niczego ci nie zamierzam udowadniać, poza niespójnością twych poglądów.
    Nigdzie nie pisałem, że odpowiadasz za eutanazje w holandii, więc daruj sobie
    te bzdury.
    A ponadto rzeczywiście uważam, że jeśli ktoś - jak jancio wodnik - twierdzi, że
    zrobić aborcję to jak obciąć paznokcie, to jest nazistowskim pojebem. Jeśli
    ktoś twierdzi, że płód ludzki nie różni się od krewetki to jest dla mnie
    nazistowskim pojebem.
    Nie podzielam twojej argumentacji na temat aborcji. Ale to nie znaczy, że nie
    czynię gradacji poglądów. Z twoimi poglądami mogę mniej lub bardziej udolnie
    dyskutować, mogę starać się je zrozumieć i mogę próbować cię przekonywać do
    moich. Ale nie będę starał się zrozumieć nazistowskiego pojeba, który nie widzi
    różnic między ludzkim płodem, a krewetką. Więc naprawdę nie ma potrzeby byś
    stawiała się w jednym rzędzie z tym człowiekiem.
    A co do pań z aborcyjnego statku. Dziś czytam zapowiedź poniedziałkowego
    raportu w Rzepie:
    "Co piąty zgon w Holandii następuje w wyniku interwencji lekarskiej - wynika z
    oficjalnych statystyk. 81 procent holenderskich lekarzy pierwszego kontaktu co
    najmniej raz dokonało eutanazji. 41 procent !!!!!!!!! (wykrzykniki moje)
    dokonało tego bez wiedzy i zgody pacjenta" ..... Doktor Pieter Admiral nazywany
    ojcem eutanazji w Holandii, dokonał jej pierwszy raz w 1969 roku. Opowiadał o
    tym publicznie i nigdy nie miał z tego powodu kłopotów z prawem. Dziś chwali
    się, że dokonał w życiu ponad 100 eutanazji, w tym na noworodkach. Wiele zgonów
    jego dorosłych pacjentów było tzw. kryptoeutanazjami, czyli eutanazjami
    niedobrowlonymi - bez wiedzy i zgody pacjenta."
    Przerażające!!!!
    Co mają do tego panie ze statku. Ano bardzo dużo. Jakim prawem przyjeżdżają
    tutaj i głoszą swe chore idee? Bezczelne i aroganckie suki. Niech zajmą się
    swoimi lekarzami i panem Admiraalem. Nie dostzregasz, że to wszystko jest
    chore. Eutanazje na noworodkach, 41% lekarzy dokonujących niedobrowolnych
    eutanazji - i to wszystko u nich, a one mają czelność przyjeżdżać i pouczać
    nas. Z taką agresją chorych ideii nie da się już dyskutować. Z taką agresją
    trzeba walczyć nawet przemocą.
    Jak zareagowałabyś gdyby zamiast tych pań, pojawili się na wielbłądach
    talibowie przekonujący do swoich chorych pomysłów? Pomyśl o tym. Przyjęłabyś
    ich i ugościła staropolskim obyczajem?
    W postawie tych kobiet są niezmierzone pokłady obłudy. Bogate Holenderki walczą
    o prawo do aborcji dla biednych Polek. Szczyt hipokryzji. Czy Holenderki i te
    panie skrobią się bo są biedne? Nie. Są bogate, a skrobią się bo to wygodne.
    Skrobią się bo jest przyzwlenie na to. Za tym przyzwoleniem idą następne - na
    eutanazje i na morderstwa na noworodkach. Gdzie będziemy za 10 lat? Na co
    jeszcze pozwolimy? Czy przyjdzie do ciebie pewnego dnia pan doktor Admiraal i
    dokona na tobie bez twej zgody zabiegu eutanazji. To nie są już fantazje i
    ostrzeżenia. To rzeczywistość. To się dzieje 1500 km od nas. czy przypłynie
    znów ktoś do nas przekonując do mordowania noworodków? Spróbuj zastanowić się
    nad tymi pytaniami. Wysil wyobraźnię. Zastanów się jak krótka była droga od
    napadów na sklepy żydowskie, wyrzucania Żydów ze szkół i pracy do obozów i
    Holocaustu. Pomyśl gdzie jest koniec tej drogi i jak ona jest długa: od
    aborcji, przez eutanazje, do kryptoeutanazji - morderstw na noworodkach i
    chorych. Co będzie kolejnym etapem na tej drodze?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 10:11
    > Nie podzielam twojej argumentacji na temat aborcji. Ale to nie znaczy, że nie
    > czynię gradacji poglądów. Z twoimi poglądami mogę mniej lub bardziej udolnie
    > dyskutować, mogę starać się je zrozumieć i mogę próbować cię przekonywać do
    > moich. Ale nie będę starał się zrozumieć nazistowskiego pojeba, który nie
    widzi
    >
    > różnic między ludzkim płodem, a krewetką. Więc naprawdę nie ma potrzeby byś
    > stawiała się w jednym rzędzie z tym człowiekiem.


    Nie zauważyłam znaczących różnic w poglądach na początek życia między mną
    a "tym człowiekiem" jak piszesz - a więc mnie także nazywasz tak jak nazwałeś
    jego. Pojąć też nie mogę dlaczego jak "ten człowiek" pisze o braku różnic
    między człowiekiem a krewetką to nazywasz go "nazistowskim pojebem" zaś jak Tad
    pisze to samo (choć bez wymieniania konkretnie krewetki;) - a dokładnie: neguje
    fakt jakiegokolwiek wyróżniania się człowieka ze świata zwierząt - to
    Tada "nazistowskim pojebem" nie nazywasz. Zapewne wynika to z tego, że Tad
    jest "swój" i broni "jedynej słusznej sprawy" a w takim przypadku białe może
    być czarne... Pozostawiam do twojego rozważenia jak to się ma do "spójności
    poglądowej", tak rzekomo bliskiej twemu sercu.


    > "Co piąty zgon w Holandii następuje w wyniku interwencji lekarskiej - wynika
    z
    > oficjalnych statystyk. 81 procent holenderskich lekarzy pierwszego kontaktu
    co
    > najmniej raz dokonało eutanazji. 41 procent !!!!!!!!! (wykrzykniki moje)
    > dokonało tego bez wiedzy i zgody pacjenta" ..... Doktor Pieter Admiral
    nazywany
    >
    > ojcem eutanazji w Holandii, dokonał jej pierwszy raz w 1969 roku. Opowiadał o
    > tym publicznie i nigdy nie miał z tego powodu kłopotów z prawem. Dziś chwali
    > się, że dokonał w życiu ponad 100 eutanazji, w tym na noworodkach. Wiele
    zgonów
    >
    > jego dorosłych pacjentów było tzw. kryptoeutanazjami, czyli eutanazjami
    > niedobrowlonymi - bez wiedzy i zgody pacjenta."
    > Przerażające!!!!
    > Co mają do tego panie ze statku. Ano bardzo dużo. Jakim prawem przyjeżdżają
    > tutaj i głoszą swe chore idee? Bezczelne i aroganckie suki. Niech zajmą się
    > swoimi lekarzami i panem Admiraalem. Nie dostzregasz, że to wszystko jest
    > chore. Eutanazje na noworodkach, 41% lekarzy dokonujących niedobrowolnych
    > eutanazji - i to wszystko u nich, a one mają czelność przyjeżdżać i pouczać
    > nas. Z taką agresją chorych ideii nie da się już dyskutować. Z taką agresją
    > trzeba walczyć nawet przemocą.
    > Jak zareagowałabyś gdyby zamiast tych pań, pojawili się na wielbłądach
    > talibowie przekonujący do swoich chorych pomysłów? Pomyśl o tym. Przyjęłabyś
    > ich i ugościła staropolskim obyczajem?
    > W postawie tych kobiet są niezmierzone pokłady obłudy. Bogate Holenderki
    walczą
    >
    > o prawo do aborcji dla biednych Polek. Szczyt hipokryzji. Czy Holenderki i te
    > panie skrobią się bo są biedne? Nie. Są bogate, a skrobią się bo to wygodne.
    > Skrobią się bo jest przyzwlenie na to. Za tym przyzwoleniem idą następne - na
    > eutanazje i na morderstwa na noworodkach. Gdzie będziemy za 10 lat? Na co
    > jeszcze pozwolimy? Czy przyjdzie do ciebie pewnego dnia pan doktor Admiraal i
    > dokona na tobie bez twej zgody zabiegu eutanazji. To nie są już fantazje i
    > ostrzeżenia. To rzeczywistość. To się dzieje 1500 km od nas. czy przypłynie
    > znów ktoś do nas przekonując do mordowania noworodków? Spróbuj zastanowić się
    > nad tymi pytaniami. Wysil wyobraźnię. Zastanów się jak krótka była droga od
    > napadów na sklepy żydowskie, wyrzucania Żydów ze szkół i pracy do obozów i
    > Holocaustu. Pomyśl gdzie jest koniec tej drogi i jak ona jest długa: od
    > aborcji, przez eutanazje, do kryptoeutanazji - morderstw na noworodkach i
    > chorych. Co będzie kolejnym etapem na tej drodze?


    Apokaliptyczny ton twojego posta raczej do dyskusji nie skłania toteż i ja
    dyskutowac z tobą o eutanazji nie będę, zwrócę tylko twoją uwagę na jedną
    rzecz. W sensie medycznym eutanazja to niekoniecznie poderżnięcie pacjentowi
    gardła albo, w wersji bardziej eleganckiej, wstrzyknięcie mu np pavulonu. Dla
    lekarza eutanzją jest każde odłączenie od aparatury podtrzymującej życie jeśli
    powoduje to śmierć pacjenta - a to we współczesnej naszpikowanej techniką
    medycynie codzienność dla każdego lekarza zwłaszcza z OIOMu. Gdyby takie
    sondaże o których piszesz (te "szokujące" ponoć 81% i 41%)przeprowadzono w
    Polsce czy jakimkolwiek innym kraju wyniki byłyby z pewnością takie same jak w
    Holandii. (BTW doradzam ci to samo co doradziłam Tadowi z jego "rewelacjami":
    wejdź sobie na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i pogadaj z lekarzami jak to
    jest z tą eutanazją i "eutanazją". Może im uwierzysz, bo jak znam życie to to,
    co ja bym mogła w tej sprawie wyjaśnić natychmiast odrzucisz a ja mam chwilowo
    dosyć wysłuchiwania, że to co mówię to "bełkot")
    Założę się też, że gdyby sondaż przeprowadzono w katolickiej Irlandii to jego
    wyniki (zapewne podobne jak w Holandii) interpretowałbyś zupełnie inaczej. Po
    prostu Holandia ze swoim liberalnym ustawodawstwem jest dla ciebie idealnym
    chłopcem do bicia - MUSI być sodomą i gomorą a fakty zawsze można sobie jakoś
    dopasować.
    Nie dało się z aborcją (bo "niestety" Holandia mimo liberalnej ustawy ma jeden
    z najniższych wskaźników przerywania ciąży w Europie) - to trzeba zrobić z
    holenderskich lekarzy morderców i zwyrodnialców. Brawo, tylko tak dalej. W imie
    prawdy i obiektywizmu, a jakże...



    Jakim prawem przyjeżdżają
    > tutaj i głoszą swe chore idee? Bezczelne i aroganckie suki


    Prawem demokracji.
    Mają takie samo prawo przyjeżdżać tutaj i głosić swoje poglądy jak KK ma prawo
    posyłać swoich księży i misjonarzy do różnych krajów by robili dokładnie to
    samo co one. I zawsz trafią się jakieś dzikusy, które spalą misję i przegonią
    księży albo obrzucą feministki kamieniami i nazwą "aroganckimi sukami" - raz
    będą to partyzanci w Ruandzie a raz nasi wszechpolacy.
    Jedni warci drugich.

    Pozdr. B.
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 12:05
    > Mają takie samo prawo przyjeżdżać tutaj i głosić swoje poglądy jak KK ma
    prawo
    > posyłać swoich księży i misjonarzy do różnych krajów by robili dokładnie to
    > samo co one. I zawsz trafią się jakieś dzikusy, które spalą misję i przegonią
    > księży

    Akurat w Rwandzie to kler katolicki jest oskarżany o branie udziału
    w ludobójstwie "dzikusów". 2 zakonnice skazano już za to w Belgii, a podobno
    20 duchownych czeka na procesy.
  • agrafek 22.03.04, 13:25
    Gość portalu: linda napisał(a):

    >> Akurat w Rwandzie to kler katolicki jest oskarżany o branie udziału
    > w ludobójstwie "dzikusów". 2 zakonnice skazano już za to w Belgii, a podobno
    > 20 duchownych czeka na procesy.
    Przypadek, o którym piszesz to istotnie tragedia i klęska kościoła
    katolickiego. Ale...
    Owe skazane zakonnice, o których piszesz, plemiennie należały do jednej ze
    stron konfliktu i w dramatycznym momencie to przynależność plemienna a nie
    religijna zwyciężyła. Tak więc nie były to owładnięte morderczym szałem
    zakonnice, jak możnaby odczytać z Twojego postu (nawiasem mówiąc był to raczej
    współudział niż udział, niczego to wprawdzie nie usprawiedliwia, niemniej też
    nieco osłabia obraz "morderczych zakonnic"). Twój antyklerykalny zapał nieco
    Cię poniósł.
    pozdrawiam.
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 22.03.04, 16:37
    agrafek napisał:

    > Owe skazane zakonnice, o których piszesz, plemiennie należały do jednej ze
    > stron konfliktu i w dramatycznym momencie to przynależność plemienna a nie
    > religijna zwyciężyła. Tak więc nie były to owładnięte morderczym szałem
    > zakonnice, jak możnaby odczytać z Twojego postu (nawiasem mówiąc był to
    >raczej współudział niż udział, niczego to wprawdzie nie usprawiedliwia,
    >niemniej też nieco osłabia obraz "morderczych zakonnic").

    To były zakonnicami czy nie ?
  • agrafek 22.03.04, 20:20
    Gość portalu: Monika napisał(a):

    > agrafek napisał:
    >
    > > Owe skazane zakonnice, o których piszesz, plemiennie należały do jednej ze
    >
    > > stron konfliktu i w dramatycznym momencie to przynależność plemienna a nie
    >
    > > religijna zwyciężyła. Tak więc nie były to owładnięte morderczym szałem
    > > zakonnice, jak możnaby odczytać z Twojego postu (nawiasem mówiąc był to
    > >raczej współudział niż udział, niczego to wprawdzie nie usprawiedliwia,
    > >niemniej też nieco osłabia obraz "morderczych zakonnic").
    >
    > To były zakonnicami czy nie ?
    Były, oczywiście, że były.Inaczej jednak odebrać można informację okrojoną a
    inaczej pełną. Stąd uzupełniłem braki w tekście przedmówczyni.
    pozdrawiam.
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 22.03.04, 22:39
    agrafek napisał:

    > > To były zakonnicami czy nie ?
    > Były, oczywiście, że były.Inaczej jednak odebrać można informację okrojoną a
    > inaczej pełną. Stąd uzupełniłem braki w tekście przedmówczyni.

    A niby dlaczego inaczej ?

    Zakonnica która brała udział w morderstwie, udowodniono jej to i skazano
    (chyba, że się z tym wyrokiem nie zgadzasz), czy była Polką, Włoszką czy
    Egipcjanką, dla mnie nic nie zmienia. Dla ciebie widocznie tak.

  • agrafek 23.03.04, 11:35
    Gość portalu: Monika napisał(a):

    > agrafek napisał:
    >
    > > > To były zakonnicami czy nie ?
    > > Były, oczywiście, że były.Inaczej jednak odebrać można informację okrojoną
    > a
    > > inaczej pełną. Stąd uzupełniłem braki w tekście przedmówczyni.
    >
    > A niby dlaczego inaczej ?
    >
    > Zakonnica która brała udział w morderstwie, udowodniono jej to i skazano
    > (chyba, że się z tym wyrokiem nie zgadzasz), czy była Polką, Włoszką czy
    > Egipcjanką, dla mnie nic nie zmienia. Dla ciebie widocznie tak.
    >
    Czy znasz sytuację w Rwandzie? Radzę zapoznać się z materiałami na ten temat,
    są dostępne, na przykład, w archiwum GW. Potem możesz, jeśli zechcesz,
    porównywać przynależnośc plemienną do Tutsich lub Hutu z przynależnościami
    narodowymi. Możesz też poznać najnowszą historię Rwandy. Akurat polskie
    zakonnice zrobiły tam i robią nadal dużo dobrego. Natomiast w przypadku
    zakonnic, o których rozmawiamy, zwyciężyła przynależność plemienna. Napisałem,
    że była to klęska kościoła, prawda? Ale podałem też kilka faktów, które mojej
    przedmówczyni umknęły. Uważasz, że źle zrobiłem uzupełniając niepełny obraz?
    I druga sprawa - nie jestem do końca pewien, czy w opisywanym przypadku nie
    mamy doczynienia z sytuacją podobną do tej, kiedy podczas okupacji niemieckiej,
    w środku nocy, zastukałby do Twoich drzwi Żyd uciekający właśnie przed
    Niemcami. Otworzyłabyś czy nie? Bo ja nie wiem. Jeśli nie otworzysz - zginie.
    Jeśli otworzysz - Ty możesz zginąć. Sytuacja w Rwandzie była bardzo podobna
    (także chodziło o uciekinierów), tyle, że dochodził jeszcze element nienawiści
    międzyplemiennej. I niestety, ta nienawiść zwyciężyła.
    To nie jedyny straszny przypadek w Rwandzie. W jednym z reportaży opisuje się
    zagranicznego dyplomatę, który ożenił się na miejscu z kobietą pochodzącą z
    Hutu. Kiedy próbował opuścić kraj, zatrzymał go patrol Tutsi. Oświadczyli mu,
    że do niego nic nie mają, więc niech sobie poczeka na boku, po czy zatłukli
    kolbami jego żonę. Uważasz, że co powinien zrobić? Rzucić się na nich i zginąć
    razem z żoną? Nie zrobił tego. I ani mi go w głowie osądzać.
    Jesteśmy ludźmi - czasem na szczęście, czasem niestety. Tamte zakonnice miały
    szansę zachować się godnie ale nie wykorzystały jej. Zwyciężyło w nich to, co w
    człowieku podłe. Ale podawanie informacji w sposób: "zakonnice morderczynie" to
    nadużycie, jeśli nie poda się wszystkich danych. Bo w tym przypadku fakt, że
    zakonnice należały do plemienia Tutsi ma generalne znaczenie.
    Pozdrawiam.

  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 13:29
    Agrafku, miałeś oczywiście pełne prawo do uzupełnienia mojego posta
    o istotne dla Ciebie informacje, jednak to co piszesz tutaj
    porownując tę sytuację do nieudzielenia pomocy Żydom podczas okupacji
    to kompletne zaciemnienie obrazu. One zostały skazane na kilkanaście lat
    więzienia za _współudział_ więc wygląda na to, że Twój zapał
    proklerykalny jest dużo większy od mojego anty(a jest on jest naprawdę wielki!).
  • agrafek 23.03.04, 14:32
    Gość portalu: linda napisał(a):

    > Agrafku, miałeś oczywiście pełne prawo do uzupełnienia mojego posta
    > o istotne dla Ciebie informacje, jednak to co piszesz tutaj
    > porownując tę sytuację do nieudzielenia pomocy Żydom podczas okupacji
    > to kompletne zaciemnienie obrazu. One zostały skazane na kilkanaście lat
    > więzienia za _współudział_ więc wygląda na to, że Twój zapał
    > proklerykalny jest dużo większy od mojego anty(a jest on jest naprawdę
    wielki!)
    > .
    Bynajmniej. Ów współudział polegał na wskazaniu ukrywających się uciekinierów.
    Stąd moje porównanie. Nie jestem pewien, ale gdyby poszukać w historii Polski,
    może dałoby się znaleźć skazanych za wydanie ukrywających się Żydów?
    Przpomnijmy - okupacja: Niemcy starają się wymordować Żydów. Rwanda - Tutsi
    starają się wymordować Hutu.
    Aczkolwiek masz rację - sytuacje różnią się tym, że opisywane siostry należały
    plemiennie do jednej ze stron. I napisałem róznież o tym. Ale zastanów się -
    stoisz w drzwiach a naprzeciwko Ciebie tłum z zakrwawionymi maczetami w rękach.
    Krzyczą. Hm. Mam przeczucie, że mógłbym otworzyć te drzwi.
    Oczywiście, siostry okazały aktywną pomoc mordercom. I to przyznałem, więc o co
    chodzi? Że poszerzyłem tło? Chyba należało to zrobić, bo nie były to po
    prostu "siostry katolickie" a i sytuacja była daleka od normalności.
    pozdrawiam.

  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 14:35
    Czy naprawdę uważasz, że zrobić aborcję, to tak jak obciąć paznokcie? Tak, czy
    nie?
    Nie wiesz sama o czym piszesz. Oglądałem wczoraj raport w Polsacie, czytałem
    dzisiaj we Wprost i w Rzepie

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    Apokaliptyczny ton twojego posta raczej do dyskusji nie skłania toteż i ja
    > dyskutowac z tobą o eutanazji nie będę, zwrócę tylko twoją uwagę na jedną
    > rzecz. W sensie medycznym eutanazja to niekoniecznie poderżnięcie pacjentowi
    > gardła albo, w wersji bardziej eleganckiej, wstrzyknięcie mu np pavulonu. Dla
    > lekarza eutanzją jest każde odłączenie od aparatury podtrzymującej życie
    jeśli
    > powoduje to śmierć pacjenta - a to we współczesnej naszpikowanej techniką
    > medycynie codzienność dla każdego lekarza zwłaszcza z OIOMu. Gdyby takie
    > sondaże o których piszesz (te "szokujące" ponoć 81% i 41%)przeprowadzono w
    > Polsce czy jakimkolwiek innym kraju wyniki byłyby z pewnością takie same jak
    w
    > Holandii. (BTW doradzam ci to samo co doradziłam Tadowi z jego "rewelacjami":
    > wejdź sobie na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i pogadaj z lekarzami jak to
    > jest z tą eutanazją i "eutanazją". Może im uwierzysz, bo jak znam życie to
    to,
    > co ja bym mogła w tej sprawie wyjaśnić natychmiast odrzucisz a ja mam
    chwilowo
    > dosyć wysłuchiwania, że to co mówię to "bełkot")
    > Założę się też, że gdyby sondaż przeprowadzono w katolickiej Irlandii to jego
    > wyniki (zapewne podobne jak w Holandii) interpretowałbyś zupełnie inaczej. Po
    > prostu Holandia ze swoim liberalnym ustawodawstwem jest dla ciebie idealnym
    > chłopcem do bicia - MUSI być sodomą i gomorą a fakty zawsze można sobie jakoś
    > dopasować.
    > Nie dało się z aborcją (bo "niestety" Holandia mimo liberalnej ustawy ma
    jeden
    > z najniższych wskaźników przerywania ciąży w Europie) - to trzeba zrobić z
    > holenderskich lekarzy morderców i zwyrodnialców. Brawo, tylko tak dalej. W
    imie
    >
    > prawdy i obiektywizmu, a jakże...

    Ton mojego postu był apokaliptyczny, bo rozmawiamy o apokalipsie.
    Cytaty: "Zanim w Holandii zalegalizowano eytanazję, specjalna komisja rządowa
    zebrała dane, z których wynikało, że w 1990 roku w tym kraju przeprowadzono
    25306 zabiegów eutanazji, z czego aż 14691 bez wiedzy i zgody
    pacjenta.....Niemiecki dziennik Suddeutsche Zeitung podał, że 40% zgonów
    wszytskich osób upośledzonych umysłowo w Holandii nastąpiło w wyniku
    eutanazji... Dr Admiraal otwarcie przyznaje, że uśmiercanie upośledzonych
    dzieci i chorych umysłowo jest powszechne, że sam to robił."
    Barbinator, nie rozmawiamy o tym, że lekarz odłączył aparaturę podtrzymującą
    życie. Rozmawiamy o eksterminacji. Dr. Admiraal nazwywa to sedacją terminalną.
    Bez zgody i wiedzy pacjenta podaje mu się ogromne dawki morfiny. Ogłusza się go
    w ten sposó. Potem przestaje się podawać jedzienie i picie. Śmierć następuje z
    wycieńczenia. Cytat: "Według Admiraala rocznie pozbawia się w ten sposób życia
    ponad 15 tys. osób - najczęściej bez ich wiedzy i zgody.
    Szkoda, że nie posłuchałaś historyjek:
    o dziadku, który w początkowej fazie raka zgłosił się do szpitala na rutynowe
    działania, a następnego dnia już nie żył. Lekarz obwieścił przeprowadzenie
    eutanazji.
    Szkoda, że nie słyszałaś historii o parze wychowującej dziecko z wodogłowiem.
    Znajomii namawiają tą parę do przeprowadzenia eutanazji.
    Nie chrzań o liberalnym ustawodastwie holenderskim. W tym zakresie ustawodastwo
    to jest chore. Starzy ludzie boją się w tym kraju iść do szpitala, bo ktoś może
    ich uśmiercić.
    Z Niemcami było tak samo. Kraj pisarzy, filozofów, muzyków itp - to niemożliwe,
    żeby w takim kraju dopuszczano się potwornych zbrodni. A jednak dopuszczano się.
    Posłuchaj holenderskich lekarzy mów8iących o tym by zabijać umysłowo chorych,
    bo są nieprzydatni, ich utrzymanie kosztuje.
    Zło może być banalne. Pisała o tym Hannah Arendt. Zło nie musi mieć twarzy
    szalonego, fanatycznego islamisty. Zło może mieć sympatyczną buźkę doktora
    Admiraala, albo Mengele, pani minister Els Borst-Eilers.
    Przestań chrzanić o wspaniałej Holandii. Pomyśl trochę. To tylko 1,5 godziny
    lotu. Pomyśl o zastosowaniu wspaniałych liberalnych rozwiązań holenderskich w
    Polsce. Pomyśl, o tym, że któregoś dnia możesz być w depresji i odwiedzi cię
    dr. Admiraal.
    Pytałem cię już: czy gdyby zamiast pań ze statku, przyjechali do nas talibowie
    i namawiali do realizacji swoich chorych pomysłów, to przyjęłabyś ich otwarcie
    i ugościła.
    Dopóki nie przeczytałem tego raportu o paniach z Langenorta myślałem jak o
    zwykłych dziwaczkach, ciotkach rewolucji. Po świecie szlaja się pełno takich
    zawodowych aktywistów. Po raporcie zmieniłem zadnie. To szalone i wściekłe
    babska, które próbują zaszczepić nam swoją chorą, nazistowską ideologię.
    konsekwencją tej ideologii są zbrodnie.
  • goga.74 22.03.04, 15:01
    Cytaty: "Zanim w Holandii zalegalizowano eytanazję, specjalna komisja rządowa
    > zebrała dane, z których wynikało, że w 1990 roku w tym kraju przeprowadzono
    > 25306 zabiegów eutanazji, z czego aż 14691 bez wiedzy i zgody
    > pacjenta.....Niemiecki dziennik Suddeutsche Zeitung podał, że 40% zgonów
    > wszytskich osób upośledzonych umysłowo w Holandii nastąpiło w wyniku
    > eutanazji... Dr Admiraal otwarcie przyznaje, że uśmiercanie upośledzonych
    > dzieci i chorych umysłowo jest powszechne, że sam to robił."
    > Barbinator, nie rozmawiamy o tym, że lekarz odłączył aparaturę podtrzymującą
    > życie. Rozmawiamy o eksterminacji. Dr. Admiraal nazwywa to sedacją
    terminalną.
    > Bez zgody i wiedzy pacjenta podaje mu się ogromne dawki morfiny. Ogłusza się
    go
    >
    > w ten sposó. Potem przestaje się podawać jedzienie i picie. Śmierć następuje
    z
    > wycieńczenia. Cytat: "Według Admiraala rocznie pozbawia się w ten sposób
    życia
    > ponad 15 tys. osób - najczęściej bez ich wiedzy i zgody.
    > Szkoda, że nie posłuchałaś historyjek:
    > o dziadku, który w początkowej fazie raka zgłosił się do szpitala na rutynowe
    > działania, a następnego dnia już nie żył. Lekarz obwieścił przeprowadzenie
    > eutanazji.
    > Szkoda, że nie słyszałaś historii o parze wychowującej dziecko z wodogłowiem.
    > Znajomii namawiają tą parę do przeprowadzenia eutanazji.
    > Nie chrzań o liberalnym ustawodastwie holenderskim. W tym zakresie
    ustawodastwo
    >
    > to jest chore.

    Jak to ustawodawstwo jest chore? Sugerujesz, ze usmiercanie pacjentow bez ich
    zgody jest zgodne z holenderskim prawem?

    >Starzy ludzie boją się w tym kraju iść do szpitala, bo ktoś może
    >
    > ich uśmiercić.

    Wiesz, mieszkam w Holandii juz dobrych pare lat, znam sporo rodzin
    holenderskich i nie zauwazylam tego zjawiska. Wszyscy znajomi, ktorzy byli w
    szpitalu (w tym ludzie starsi, z rakiem) wrocili do domow, nikt ich w szpitalu
    nie usilowal zabic.


  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 15:29
    W tym co pisałem oprałem się na programie w telewizji, artykule we Wprost i
    wywiadzie udzielonym w Rzeczpospolitej. Wszyscy występują z imienia i nazwiska.
    Oto fragment wywiadu z rzeczpospolitej z doktorem Piterem Admiraalem:
    "Pacjentowi, u którego nie można powstrzymać cierpienia ani bólu, podaje się
    powiększone dawki środków nasennych i uspokajających, a jednocześnie przestaje
    się go odżywiać. Zapada w śpiączkę i umiera po 2, 3 dniach. Eutanazję należy
    zgłosić, wypełnić formularze i tym podobne, o sedacji terminalnej nie trzeba
    nikomu mówić, bo to część codziennej praktyki medycznej, np. leczenia bólu. Z
    ostatniego raporu wynika, że mamy 4,5 tysiąca przypadków eutanazji, natomiast
    sedacji terminalnych jest ponad 15 tys. rocznie. Myślę, że ta ostatnia liczba
    będzie rosła, bowiem jest to ostania rzecz, jaką lekarz może zrobić dla
    pacjenta, szczególnie w tej części Europy, gdzie eutanazja jest zabroniona.
    Sedacja terminalna może być doskonałą altenatywą dla eutanazji, choć tzreba
    przyznać, że jest ona poza wszelką kontrolą."
    Kolejny cytat: " Pamiętam pacjenta z rakiem płuc, który przeżywał swoje
    ostatnie dni, miał wielkie kłopoty z oddychaniem. Rodzina, która czuwała przy
    nim jeden dzień, jedną noc , kolejny dzień, kolejną noc, nic nie mogąc zrobić
    była tym bardzo zasmucona. W takich przypadkach czasami odbierałem życie i
    muszę przyznać, że robiłem to ze względu na cierpiącą rodzinę, mimo, że pacjent
    mnie o to nie prosił, choć oczywiście jego dobro też miałem na względzie"
    Wszytko co pisałem ma potwierdzenie w tych raportach. Nie znam szczegółowych
    rozwiązań prawnych. Wiem jak podchodzą do niektórych rozwiązań lekarze w
    Holandii. Otóż mówią oni, że pacjent nawet taki, który nie może wyrazić swej
    woli (dziecko, nieprzytomny, chory umysłowo) ma prawo do eutanazji. W takich
    przypadkach zabija się kogoś takiego (eutanazja, sedacja terminalna) nie
    pytając go o zgodę.
    To jest chore. Czym różni się wykonywana w Holandii eutanazja na chorych
    psychicznie od eutanazji na chorych psychicznie w III Rzeszy?
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 22.03.04, 16:04
    Hm,chciałabym abyśmy mieli taką służbę zdrowia ,jak owa
    "diaboliczna" Holandia.Mieszkam w Łodzi.Tu mam dzieci kiszone w beczkach od
    kapusty,pogotowie,które wstrzykuje pacjentom pavulon,aby mieć kasę za kolejny
    zgon od firmy pogrzebowej(a potem dwójka podejrzanych lekarzy ,jakby nic wraca
    do pracy na Sienkiewicza),oraz skierowania na chirurgię dla Łodzian do Zgierza
    (miasta parę kilometrów od Łodzi).Krótko mówiąc,jak ja się cieszę,że nie grozi
    mi ta higieniczna eutanazja w razie czego,ale leżenie na korytarzu bez parawanu
    i tlenu,bo już i tak nie opłaca się dawać.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 16:38
    Gość portalu: Klarysa napisał(a):

    > Hm,chciałabym abyśmy mieli taką służbę zdrowia ,jak owa
    > "diaboliczna" Holandia.Mieszkam w Łodzi.Tu mam dzieci kiszone w beczkach od
    > kapusty,pogotowie,które wstrzykuje pacjentom pavulon,aby mieć kasę za kolejny
    > zgon od firmy pogrzebowej(a potem dwójka podejrzanych lekarzy ,jakby nic wraca
    >
    > do pracy na Sienkiewicza),oraz skierowania na chirurgię dla Łodzian do
    Zgierza
    > (miasta parę kilometrów od Łodzi).Krótko mówiąc,jak ja się cieszę,że nie
    grozi
    > mi ta higieniczna eutanazja w razie czego,ale leżenie na korytarzu bez
    parawanu
    >
    > i tlenu,bo już i tak nie opłaca się dawać.

    Zapomniałaś dodać, że w Ameryce biją Murzynów.
  • Gość: linda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.03.04, 16:14
    Boże!Trzeba tych nieszczęsnych Holendrów jak najszybciej poinformować,
    że jest niedaleko( 1,5 godziny lotu) ich kraju z piekła rodem
    cudowna kraina uczciwych, bezinteresownych, życzliwych, pełnych poświęcenia,
    no, jednym słowem - polskich lekarzy, gdzie mogliby się przecież schronić.

    Tutaj panuje niepodzielnie ETYKA, która nie zajmuje się tak trywialnymi
    sprawami jak skracanie cierpienia.Czy ci holenderscy naziści nie
    wiedzą, że CIERPIENIE USZLACHETNIA? No, w każdym razie biednych, bo bogaci
    są szlachetni sami przez się.

    Eutanazje w Polsce? Cóż za upiorne przypuszczenie. Tutejsi guru
    etyki byliby do tego absolutnie niezdolni. Kto to widział, żeby
    człowiek wchodził w kompetencje Boga (czyt.lekarza) i sam decydował
    o swoim życiu. Bóg wie lepiej kiedy frajer bez pieniędzy nadaje się
    na aniołka.

    O psychicznie chorych nie ma nawet co wspominać.Ich życie w Polsce
    to po prostu bajka.


  • goga.74 23.03.04, 00:25
    > Oto fragment wywiadu z rzeczpospolitej z doktorem Piterem Admiraalem:
    > "Pacjentowi, u którego nie można powstrzymać cierpienia ani bólu, podaje się
    > powiększone dawki środków nasennych i uspokajających, a jednocześnie
    przestaje
    > się go odżywiać. Zapada w śpiączkę i umiera po 2, 3 dniach. Eutanazję należy
    > zgłosić, wypełnić formularze i tym podobne, o sedacji terminalnej nie trzeba
    > nikomu mówić, bo to część codziennej praktyki medycznej, np. leczenia bólu. Z
    > ostatniego raporu wynika, że mamy 4,5 tysiąca przypadków eutanazji, natomiast
    > sedacji terminalnych jest ponad 15 tys. rocznie. Myślę, że ta ostatnia liczba
    > będzie rosła, bowiem jest to ostania rzecz, jaką lekarz może zrobić dla
    > pacjenta, szczególnie w tej części Europy, gdzie eutanazja jest zabroniona.
    > Sedacja terminalna może być doskonałą altenatywą dla eutanazji, choć tzreba
    > przyznać, że jest ona poza wszelką kontrolą."
    > Kolejny cytat: " Pamiętam pacjenta z rakiem płuc, który przeżywał swoje
    > ostatnie dni, miał wielkie kłopoty z oddychaniem. Rodzina, która czuwała przy
    > nim jeden dzień, jedną noc , kolejny dzień, kolejną noc, nic nie mogąc zrobić
    > była tym bardzo zasmucona. W takich przypadkach czasami odbierałem życie i
    > muszę przyznać, że robiłem to ze względu na cierpiącą rodzinę, mimo, że
    pacjent
    >
    > mnie o to nie prosił, choć oczywiście jego dobro też miałem na względzie"
    > Wszytko co pisałem ma potwierdzenie w tych raportach.
    > pytając go o zgodę.

    > To jest chore. Czym różni się wykonywana w Holandii eutanazja na chorych
    > psychicznie od eutanazji na chorych psychicznie w III Rzeszy?

    Tym, ze w Holandii NIE mozna dokonac eutanazji na chorych psychicznie. Zeby
    dokonac eutanazji pacjent musi _swiadomie_ podpisac formularz, prosza rowniez o
    opinie dwoch lekarzy, ze faktycznie jest to "uitzichtloos lijden" .

    Sedacja terminalna zas moze byc dokonana na zyczenie rodziny pacjenta , jak np.
    w tym przypadku osoby umieracjacej na raka. Mozna ja wykonac tylko w stosunku
    do osob umierajacych, gdzie jest _pewnosc_ ze chory umrze tylko pytanie czy
    bedzie to trwalo miesiac w strasznych meczarniach czy mozna to skrocic.


    Skad wziales ponizsza historie?

    >>Szkoda, że nie słyszałaś historii o parze wychowującej dziecko z wodogłowiem.
    >>Znajomii namawiają tą parę do przeprowadzenia eutanazji.

    Bo w takiej sytuacji NIE mozna dokonac ani eutanazji ani sedacji terminalnej.
    Eutanazji nie, bo dziecko nie mam prawa o nia wystapic a sedacji terminalnej
    dlatego, ze wnioskuje ze slowa "wychowuja" dziecko sobie zyje z rodzicami i nie
    jest umierajace. Jesli w tym wypadku ktos by temu dziecku dopomogl odejsc, to
    owa osoba stanelaby za to przed sadem jak w kazdym innym kraju.

    > Nie znam szczegółowych
    > rozwiązań prawnych. Wiem jak podchodzą do niektórych rozwiązań lekarze w
    > Holandii.

    Skad wiesz?

    >Otóż mówią oni, że pacjent nawet taki, który nie może wyrazić swej
    > woli (dziecko, nieprzytomny, chory umysłowo) ma prawo do eutanazji. W takich
    > przypadkach zabija się kogoś takiego (eutanazja, sedacja terminalna) nie
    > pytając go o zgodę.

    Nie mozna od tak sobie dokonac sedacji terminalnej na kims dlatego, ze ta osoba
    jest umyslowo chora. Nie mozna rowniez jej dokonac na nowourodzonym kalekim
    dziecku.

    Nie musi Ci sie podobac to, ze w Holandi dopuszczalna jest eutanazja, ale nie
    wypisuj bredni o jakis mordach na chorych psychicznie czy dzieciach, bo takie
    rzeczy nie maja miejsca.



  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 11:27
    goga.74 napisała:
    > Nie musi Ci sie podobac to, ze w Holandi dopuszczalna jest eutanazja, ale nie
    > wypisuj bredni o jakis mordach na chorych psychicznie czy dzieciach, bo takie
    > rzeczy nie maja miejsca.

    Bardziej wierzę w to co widziałem w Polsacie, czytałem we Wprost i w
    Rzeczypospolitej, niż w twoje gorące zapewnienia. W Holandii dokonuje się
    mordów na ludziach chorych psychicznie, na dzieciach, na nieprzytomnych. Tyle,
    że w Holandii nie nazywa się to zabójstwo tylko kryptoeutanazja lub sedacja
    terminalna.
    Kolejny cytacik: Kiedy doktor Żylicz (jako pierwszy założył w Holandii
    hospicjum)pracował jeszcze w holenderskim szpitalu, po powrocie z urlopu
    stwierdził, że zastępujący go lekarz poddał eutanazji jego pacjenkę, mimo, że
    wcale go o to nie prosiła. "Ona i tak by umarła, a ja potrzebowałem wolnego
    łóżka. Poza tym na jej leczenie trzeba byłoby wydać coraz więcej pieniędzy , co
    byłoby po prostu nieopłacalne" - wyjaśnił lekarz Żyliczowi. ....
    Dr Admiaraal otwarcie przyznaje, że usmiercanie upośledzonych dzieci i ludzi
    chorych umysłowo jest powszechne, że sam to robił" - koniec cytatu.
    Oczywiście istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że rzeczpospolita, Wprost i
    Polsat wymyśliły te historie. Spreparowały zdjęcia, nazwiska, instytucje,
    historie. Może Polsat wynajął aktorów którzy odegrali rolę pary wychowującej
    dziewczynkę z wodogłowiem. Para ta opowiada jak na ulicy zaczepiają ich ludzie
    i pytają dlaczego nie wykonać na dziewczynce eutanazji i pozbyć się problemu.
    Jasne, że jest prawdopodobieństwo, że to wszystko lipa. obawiam się jednak, że
    jest to znacznie mniej prawdopodobne niż to, że nie masz pojęcia co dzieje się
    wkraju, w którym mieszkasz, albo nie masz odwagi spojrzeć prawdzie w oczy i
    nazwać spraw po imieniu. czy nosisz przy sobie na wszelki wypadek "paszport
    życia"?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 11:37
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 13:14
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 23.03.04, 11:38
    Goga wyraznie napisala, ze rzeczy, ktore tak usilnie powtarzasz, sa *niezgodne z
    prawem*, czyli sa przestepstwem.
    czy wiesz, ile w polsce dokonuje sie aborcji???? skandal!!! w Twoim kraju, mam
    nadzieje, ze przynajmniej wiesz, co sie w nim dzieje...
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 13:35
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > Goga wyraznie napisala, ze rzeczy, ktore tak usilnie powtarzasz, sa
    *niezgodne
    > z
    > prawem*, czyli sa przestepstwem.
    > czy wiesz, ile w polsce dokonuje sie aborcji???? skandal!!! w Twoim kraju, mam
    > nadzieje, ze przynajmniej wiesz, co sie w nim dzieje...
    Nie wiem ilu w Polsce dokonuje się aborcji niezgodnie z prawem. Napewno
    dokonuje się. Więc nie będę pisał jak Goga, że to niemożliwe, bo niezgodne z
    prawem.
    Ewentualne zastzreżenia co do prawdziwości tego co pisałem na temat Holandii i
    przeprowadzanych tam masowo eutanazji, kryptoeutanazji i sedacji terminalnych
    należy kierować do:Polsatu, Wprost, rzeczpospolitej, Suddeutsche Zeitung, The
    Lancet, dr Admiraala, pani Willy Ebbers przełożonej pielęgniarek w hospicjum
    Zeisterwoude, dr. Zylicza, dr Sartoriusa itd.
    Pozdrawiam
  • goga.74 23.03.04, 14:14
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):
    > Nie wiem ilu w Polsce dokonuje się aborcji niezgodnie z prawem. Napewno
    > dokonuje się. Więc nie będę pisał jak Goga, że to niemożliwe, bo niezgodne z
    > prawem.

    bezdenny, napisales:
    >Nie chrzań o liberalnym ustawodastwie holenderskim. W tym zakresie
    >ustawodastwo to jest chore

    I tego dotyczyly min. moje uwagi. Ustawodawstwo nie jest chore i bardzo
    dokladnie precyzuje w jakich warunkach mozna dokonac eutanazji.

    To tak jakbym ja pisala na podstawie afery "lowcow skor", ze w Polsce lekarze
    maja konkrakty z zakladami pogrzebowymi i nie udzielaja pacjentom pierwszej
    pomocy poniewaz dostaja pieniadze za kazdego trupa (i polskie liberalne prawo
    na to zezwala).



  • goga.74 23.03.04, 14:22
    Co sadzisz o takim przypadku?
    Wklejam z FK i podaje dal porzadku rowniez link:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=11493996&a=11502502
    >Najbardziej przerażającu jest strach lekarzy.
    >opisywany byl przypadek, gdy w niewielkim prowincjonalnym szpitalu urodził
    >sime
    >tzw. bezczaszkowiec (cioężkie uszkodzenie mózgu, brak niektórych jego części) -

    >przy wspomaganiu oddechu ma szanse przeżyć nawet do dwóch dób. Podłączono go
    >do
    >jedynego respiratora. W tym samym czasie przyjeto czteroletnia dziewczynkę,
    >która wymagała wspomaganego oddechu, ale resporator był zajęty. Dziewczynke
    >próbowano ratować "recznym" sztucznym oddychaniem, ale organizm funkcji nie
    >podjął i dziecko zmarło. Bezczaszkowiec zmarł następnego dnia

    Tylko nie pisz, ze powinny tam byc dwa respiratory, pewnie i powinny.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 14:56
    goga.74 napisała:

    > Co sadzisz o takim przypadku?
    > Wklejam z FK i podaje dal porzadku rowniez link:
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=11493996&a=11502502
    > >Najbardziej przerażającu jest strach lekarzy.
    > >opisywany byl przypadek, gdy w niewielkim prowincjonalnym szpitalu urodził
    > >sime
    > >tzw. bezczaszkowiec (cioężkie uszkodzenie mózgu, brak niektórych jego częśc
    > i) -
    >
    > >przy wspomaganiu oddechu ma szanse przeżyć nawet do dwóch dób. Podłączono g
    > o
    > >do
    > >jedynego respiratora. W tym samym czasie przyjeto czteroletnia dziewczynkę,
    >
    > >która wymagała wspomaganego oddechu, ale resporator był zajęty. Dziewczynke
    >
    > >próbowano ratować "recznym" sztucznym oddychaniem, ale organizm funkcji nie
    >
    > >podjął i dziecko zmarło. Bezczaszkowiec zmarł następnego dnia
    >
    > Tylko nie pisz, ze powinny tam byc dwa respiratory, pewnie i powinny.

    To tragedia? Myślę, że w Polsce codziennie umierają ludzie z powodu braku
    opieki, braku lekarstw, sprzętu itd. Umierają samotni na korytarzach szpitali,
    albo w domach starców.
    Tylko to nijak nie odnosi się do tego co dzieje się w Holandii. To, że w Polsce
    są tragedie nijak nie usprawiedliwia tego co dzieje się w Holandii. Czy chcesz
    mi powiedzieć, że w Holandii chłopca by odłączono i dziewczynka żyłaby.
    Możliwe. Ale nie to jest istotą problemu. Ja powtarzam to co widziałem w
    raporcie i to co czytałem. Pisałem o sedacji terminalnej - ogłuszniu ludzi
    narkotykiem bez ich zgody i odstawianiu im pozywienia - żeby umarli. To nie
    jest przerwane leczenie. Pisałem o kryptoeutanazji - eutanazji bez zgody
    pacjenta.
    Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
    ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest chore.
    Skąd się wzieło to, że 40% zgonów ludzi chorych psychicznie następuje w wyniku
    eutanazji. Czy chorzy psychicznie wyrazili zgodę? Pewnie niektórzy tak -
    niewykluczam, że się nawet cieszyli i uśmiechali się jak ich zabijano. A może
    rodzina wyrażała zgodę?
    Przytaczano opinie z których wynika, że prawo do eutanazji zaczyna być
    obowiązkiem eutanazji. Jeden z lekarzy opisywał pacjenta, który dał zgodę.
    potem chciał się wycofać, ale nie mógł. Bo rodzina z kanady specjalnie
    przyjechała. Przytaczano opinie, że przypadki wywierania presji na chorych by
    zgodzili się, są powszechne.
    Cytowałem ci również dr. Admiraala, który opowiada o sedacji terminalnej. To
    wszytko naprawdę ma się nijak do tragedii dziewczynki, która zmarła bo do
    respiratora podłączony był chory noworodek.
    Po co starym Holendrom "paszporty życia"? Dlaczego noszą je przy sobie?
    Przecież wystarczy nie zgodzić się na eutanazję. A może boją się, że nikt ich
    nie zapyta?
  • sagan2 23.03.04, 15:04
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):


    > Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
    > ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest
    > chore.

    dokladnie to samo mozna powiedziec o polskiej ustawie antyaborcujnej, ktora
    doprowadza do wykonywania ok 200 tys nielegalnych aborcji w polsce, gdy w
    holandii, gdzie aborcja jest legalna, dokonuje sie ich 20 tys... (liczby za
    Barbinator)
    zgadzasz sie ze mna?
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 15:11
    sagan2 napisała:

    > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
    >
    >
    > > Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
    > > ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest
    > > chore.
    >
    > dokladnie to samo mozna powiedziec o polskiej ustawie antyaborcujnej, ktora
    > doprowadza do wykonywania ok 200 tys nielegalnych aborcji w polsce, gdy w
    > holandii, gdzie aborcja jest legalna, dokonuje sie ich 20 tys... (liczby za
    > Barbinator)
    > zgadzasz sie ze mna?
    Nie, nie zgadzam się. Nie wiem czy wpolsce dokonuje się 200 tys. nielegalnych
    aborcji. Wątpię. Ale jeśli nawet to jeszcze nie czytałem żadnego wywiadu z
    polskim lekarzem, który mówi : "tak dokonuję nielegalnych aborcji. Robią to
    wszystcy moi koledzy" Nie widziałem jeszcze wypowiadającego się w telewizji
    lekarza który mówi: "to nielegalne robić aborcję powyżej 3 miesiąca, ale
    właściwie nie ma przeciwskazań żeby abortować 8- miesięczne płody. Ta kwestia
    jest jeszcze nieuregulowana, ale na szczęście prokuratura nie robi problemów"
  • sagan2 23.03.04, 15:21
    czy chodzi tylko o to, ze tego sie nie pokazuje w telewizji? tzn ze robi sie to
    po cichu i "niby" w tajemnicy?
    a jak inaczej niz "opowiadanie w telewizji" traktowac ogloszenia o "regulacji
    miesiaczki" w kazdej niemal gazecie???
    to wg mnie tez jest chore i pokazuje, ze prawo jest do d...
    ilez to osob opowiadalo, ze lekarz "w przychdni" odmawial aborcji dozwolonej
    prawnie, i jednoczesnie wreczal wizytowke swojego prywatnego gabinetu???
    albo nie widzisz oczywistych faktow, albo zlosc Cie zaslepia.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 16:54
    sagan2 napisała:

    > czy chodzi tylko o to, ze tego sie nie pokazuje w telewizji? tzn ze robi sie
    to
    > po cichu i "niby" w tajemnicy?
    > a jak inaczej niz "opowiadanie w telewizji" traktowac ogloszenia o "regulacji
    > miesiaczki" w kazdej niemal gazecie???
    > to wg mnie tez jest chore i pokazuje, ze prawo jest do d...
    > ilez to osob opowiadalo, ze lekarz "w przychdni" odmawial aborcji dozwolonej
    > prawnie, i jednoczesnie wreczal wizytowke swojego prywatnego gabinetu???
    > albo nie widzisz oczywistych faktow, albo zlosc Cie zaslepia.

    Może i zaślepia mnie złość, bo nadal nie rozumiem dlaczego niegodne psotępki
    lekarzy w Polsce miałyby usprawiedliwiąc potworności w Holandii. Być może,
    któregoś dnia okaże się, że w Polsce na masową skalę zabija się umysłowo
    chorych i można sobie o tym pogadać w telewizji, bo nikt się nie oburzy. wtedy
    będę wiedział skąd się to wzięło. Holendrzy do tego czasu wprowadzą nowe
    jeszcze bardziej "liberalne" przepisy, a my ponieważ mamy mentalność
    nowobogackich zaczniemy dyskutować, że może warto i u nas, bo w takiej Holandii
    to....
    pozdrawiam
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 23.03.04, 17:24
    nigdzie nie napisalam, ze to co sie dzieje w polsce ma usprawiedliwiac to, co
    sie dzieje w holandii.
    po prostu zwrocilam Ci uwage, ze Twoje (Twoje wlasne) argumenty mozna zastosowac
    do sytuacji w polsce (ilosc nielegalnych aborcji). Ty sie oburzyles, ze to nie
    ma sensu, wiec moze warto by pomyslec, ze Twoje "rozumowanie" dotyczace holandi
    tez nie jest bezbledne?
    kilka osob probuje Ci na kilka spraw zwrocic uwage, ale Ty w ogole nie sluchasz.
    coz, nikt Cie do tego nie zmusi, oczywiscie.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 17:44
    Być może nie zauważyłaś skąd się wziął wątek holenderski. Ano stąd, że zostały
    przywołane panie z langenorda, które przypłynęły z kraju, w którym wszystko
    jest cacy. Przypłynęły pouczać nas co powinniśmy zrobić i jak rozwiązywać nasze
    problemy - oczywiście tak jak Holendrzy. Zapytałem czy też radośnie witalibyśmy
    talibów, gdyby przyjechali zaszczepiać nam swoje chore idee. I tak sobie gadamy
    teraz o Holandii.
    Ale ja widzę to też w ten sposób. Weszliśmy na drogę, która nie wiadomo dokąd
    nas zawiedzie. Patrzymy na Holendrów, którzy na tej drodze są już daleko przed
    nami i wciąż prą do przodu. Możemy się zatrzymać, możemy zawrócić, możemy iść
    za Holendrami. Wybór należy do nas. Któregoś dnia pewnie znajdziemy się w tym
    miejscu, w którym teraz są Holendrzy. Będziemy dyskutować o eutanazji, sedacji
    terminalnej itd. Jeśli nie zatrzymamy się, nie zawrócimy, któregoś dnia w
    szpitalu przywita się z nami uroczy dr. Admiraal. Będzie uprzejmy, czarujący,
    pełen taktu - całkowite przeciweństwo fanatycznego taliba. My będziemy
    półprzytomni, ale on nam pomoże.
    Tak, weszliśmy już na tą drogę.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 15:19
    Załózmy, że w Polsce rzeczywiście dokonuje się rocznie 200 tys. nielegalnych
    aborcji. Zmieńmy to i zalegalizujmy. Będziemy mieli 200 tys. legalnych aborcji.
    A może 300 tys?
    Nie mam bladego pojęcia ilu dokonuje się w Holandii aborcji. Ale zapewne
    wszystkie są legalne. Bo biedne Holenderki nie mają co jeść, w małych
    miasteczkach panny w ciąży są pietnowane i nie mają życia, pijani ojcowie tłuką
    swoje ciężarne córki i wyrzucają z domu. Więc abortują. Tak - napewno wszystkie
    aborcje w Holandii biorą się z biedy.
  • goga.74 23.03.04, 15:31
    > Nie mam bladego pojęcia ilu dokonuje się w Holandii aborcji. Ale zapewne
    > wszystkie są legalne. Bo biedne Holenderki nie mają co jeść, w małych
    > miasteczkach panny w ciąży są pietnowane i nie mają życia, pijani ojcowie
    tłuką
    >
    > swoje ciężarne córki i wyrzucają z domu. Więc abortują. Tak - napewno
    wszystkie
    >
    > aborcje w Holandii biorą się z biedy.

    Niewiele jest aborcji min. dlatego, ze srodki antykoncepcyjne sa refundowane,
    kazdy wie skad sie biora dzieci i co robic, jesli sie ich miec nie chce.
    Proste.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 15:39
    > Nie mam bladego pojęcia ilu dokonuje się w Holandii aborcji. Ale zapewne
    > wszystkie są legalne. Bo biedne Holenderki nie mają co jeść, w małych
    > miasteczkach panny w ciąży są pietnowane i nie mają życia, pijani ojcowie
    tłuką
    >
    > swoje ciężarne córki i wyrzucają z domu. Więc abortują. Tak - napewno
    wszystkie
    >
    > aborcje w Holandii biorą się z biedy.



    W Holandii wykonuje się 6 aborcji na każdy 1000 kobiet w wieku 15-44 lat.
    Przy tak niewielkim odsetku można spokojnie przyjąć, że zdecydowana większość z
    nich dotyczy sytuacji wyjątkowych takich jak zagrożenie zdrowia i życia, ciąże
    niemozliwe do donoszenia, płody silnie uposledzone itd.
    Oczywiście na pewno można zdobyć bardziej wiarygodne dane, ale nie sądzę bym
    się w tej sprawie myliła. W Holandii kobiety które nie chcą miec dzieci po
    prostu nie zachodzą w ciążę - bo wiedza o seksie i antykoncepcji jest
    powszechna, w przeciwieństwie do Polski. W ciążę zachodzą zazwyczaj te, które
    naprawdę tego chciały (a one usuwają tylko w przypadkach opisanych wyżej)

    Pozdr. B.
  • Gość: linda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.04, 19:11
    Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >W Holandii kobiety które nie chcą miec dzieci po
    > prostu nie zachodzą w ciążę - bo wiedza o seksie i antykoncepcji jest
    > powszechna, w przeciwieństwie do Polski. W ciążę zachodzą zazwyczaj te, które
    > naprawdę tego chciały (a one usuwają tylko w przypadkach opisanych wyżej)
    >

    W "Trójce" słyszałam historię o Polce (lekarce), mieszkającej
    w Holandii ktora po "wpadce" przyjechała na zabieg ...do Polski (zakaz już
    u nas obowiązywał) bo wstyd by jej było gdyby w jej środowisku dowiedziano
    się, że wpadła jak jakaś głupiutka nastolatka.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 15:25
    W Holandii wykonuje się 22 tys. aborcji rocznie tj 6 na 1000 kobiet w wieku 15-
    44 lat co jest jedym z najniższych wskaźników w Europie.
    Natomiast w Polsce trudno mówić o wiarygodnych danych odnośnie ilości aborcji,
    w sytuacji gdy jest to nielegalne można mówić tylko o spekulacjach - liczba 200
    tys. faktycznie pada w tym kontekście dosyć często. Nie potrafię jednak
    powiedziec na ile prawidłowe są te wyliczenia.
    Jak sądzę powołując się na mnie miałaś na myśli moją bajkę o złotej rybce...
    jednak tam jak wiesz słowo "Polska" czy "Holandia" nie pada - i nie ma padać.
    Chodziło mi raczej o analizę pewnej postawy - konkretne liczby były tam mniej
    istotne. Jeżeli ktoś wierzy, że w Polsce jest tylko np 50 tys. aborcji rocznie
    (choc moim zdaniem jest więcej) - to może sobie na miejsce 200 podstawić 50.
    W bajce o rybce liczby nie są istotne.
    Sorry za to OT, ale wolałam wyjasnić zanim ktoś mi zarzuci, że uprawiam
    dezinformację :))

    Pozdr. B

  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 13:39
    Twoją bajkę o złej (nie złotej)rybce uważam za lekko bezsensu. Ale jak rozumiem
    istotne jest pytanie czy lepiej mieć zakaz i dużo abocji, czy brak zakazu i
    mało aborcji. Jeśli wyabstrahować całkowicie od wszelkich kontekstów i
    uwarunkowań, to oczywiście lepszy brak zakazu i mało aborcji. ja nawet chętnie
    zgodziłbym się na brak zakazu, pod warunkiem, że rzeczywiście nikt by tego nie
    robił. To tak jak z robieniem za przeproszeniem kupy na trawniki w parku . Nie
    ma zakazu wprost, a jednak nie robi się tego.
  • goga.74 23.03.04, 15:38
    >To tragedia?

    A nie?

    > To, że w Polsce
    >są tragedie nijak nie usprawiedliwia tego co dzieje się w Holandii. Czy chcesz
    >mi powiedzieć, że w Holandii chłopca by odłączono i dziewczynka żyłaby.

    Podejrzewam, ze decyzje czy chlopca podlaczac czy nie, pozostawiono by rodzicom
    chlopca.
    I to bylby przyklad na te sadacje terminalna. Chlopiec swojej woli wyrazic nie
    moze, decyduja rodzice.
    Nie ma cienia szansy na przezycie, co najwyzej bedzie umieral dluzej.
    Sa przypadki, gdy mozna okreslic, ze szanse na przezycie sa zerowe.
    I tylko w takich wypadkach dopuszczane przestanie podtrzymywania zycia.
    Jesli sa szanse na przezycie, wtedy sie ratuje takiego czlowieka.

    >Możliwe. Ale nie to jest istotą problemu. Ja powtarzam to co widziałem w
    >raporcie i to co czytałem. Pisałem o sedacji terminalnej - ogłuszniu ludzi
    >narkotykiem bez ich zgody i odstawianiu im pozywienia - żeby umarli.

    Moze powinies zaczac czerpac swoje zrodlo rowniez z innych zrodel?
    Na poczatek zapraszam do Holandii, podroze ksztalca.

    >Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
    >ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest
    chore.

    Zawsze znajda sie osoby, ktore gotowe sa lamac istniejace prawo.
    Czy to onacza, ze prawo jest zle?


    >Skąd się wzieło to, że 40% zgonów ludzi chorych psychicznie następuje w wyniku
    >eutanazji. Czy chorzy psychicznie wyrazili zgodę? Pewnie niektórzy tak -
    >niewykluczam, że się nawet cieszyli i uśmiechali się jak ich zabijano. A może
    >rodzina wyrażała zgodę?


    Nie wiem, skad sie wzielo. Moze zostalo wyssane z palca autora tych rewelacji?

    >Przytaczano opinie z których wynika, że prawo do eutanazji zaczyna być
    >obowiązkiem eutanazji. Jeden z lekarzy opisywał pacjenta, który dał zgodę.
    >potem chciał się wycofać, ale nie mógł. Bo rodzina z kanady specjalnie
    >przyjechała. Przytaczano opinie, że przypadki wywierania presji na chorych by
    >zgodzili się, są powszechne.

    Nie sadzilam, ze "Reczpospolita" zmienila sie w piesemko sensacyjnie.

    >Cytowałem ci również dr. Admiraala, który opowiada o sedacji terminalnej. To
    >wszytko naprawdę ma się nijak do tragedii dziewczynki, która zmarła bo do
    >respiratora podłączony był chory noworodek.

    A ja Ci napisalam, co rozumie sie pod slowem sedacja terminalna.
    Bynajmniej nie ogluszanie ludzi i ich zabijanie, jak raczysz sugerowac.

    >Po co starym Holendrom "paszporty życia"? Dlaczego noszą je przy sobie?
    >Przecież wystarczy nie zgodzić się na eutanazję. A może boją się, że nikt ich
    >nie zapyta?

    Chyba popytam sie rowniez dalszych znajomych o te paszporty.
    A na marginesie, pisali w "Reczpospolitej" jak sie ten
    dokument po holendersku nazywa, na razie musze sie sporo natlumaczyc, zeby
    zrozumieli o co mi chodzi.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 14:00
    Nie zarzucaj mi, że nie wiem co wypisuję. zarzuty kieruj do tych wszystkich
    redakcji. Może ty inaczej rozumiesz termin sedacja terminalna, ale sam termin
    nie ma żadnego znaczenia.Jak chcesz możemy uzywać np zwrotu "radosna
    końcówka". Wiem natomiast co mówił dr. Admiraal. i co on nazywał sedacją. Wiem,
    bo widziałem i słyszałem wywiad z nim. To on opowiadał o nafaszerowaniu
    narkotykami i odstawieniu pożywienia.
    A w Holandii owszem będę znowu - pod koniec maja. Holandię zjeździłem prawie
    całą, co ze względu na rozmiar nie jest niczym nadzwyczajny. Żałuję tylko, że
    nie byłem na tamach. Niestety nie będę miał czasu pojeździć na rowerze, ani
    spłynąć kanałami.
    Przed wyjazdem zapytam w konsulacie, czy nie powinienem na wszelki wypadek
    załatwić sobie "paszportu życia" . Niestety nie znalazłem holenderskiej nazwy
    na ten papier.
  • goga.74 24.03.04, 16:52
    > Przed wyjazdem zapytam w konsulacie, czy nie powinienem na wszelki wypadek
    > załatwić sobie "paszportu życia" . Niestety nie znalazłem holenderskiej nazwy
    > na ten papier.

    Zalatw sobie koniecznie, jesli masz przez caly swoj pobyt tutaj sie niepokoic
    ze holenderscy lekarze tylko czekaja zeby Cie oszolomic narkotykami i
    wstrzyknac Ci morfine.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 17:57
    goga.74 napisała:

    > Zalatw sobie koniecznie, jesli masz przez caly swoj pobyt tutaj sie niepokoic
    > ze holenderscy lekarze tylko czekaja zeby Cie oszolomic narkotykami i
    > wstrzyknac Ci morfine.

    Wypadki chodzą po ludziach, więc wykupię też dodatkową polisę.
    A propos morfiny. Gdzie w Amsterdamie jest najlepsza trawka?
  • goga.74 24.03.04, 18:08
    > Wypadki chodzą po ludziach, więc wykupię też dodatkową polisę.

    Wykup, uslugi medyczne sa tutaj drogie.

    > A propos morfiny. Gdzie w Amsterdamie jest najlepsza trawka?

    Chyba apropos marihuany:-) Nie mam pojecia, nie kupuje trawki. Wielu Holendrow
    zreszta tez nie. Rynek kwitnie dzieki turystom takim jak Ty, ktorzy moga
    nareszcie skosztowac "zakazanego owocu".
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 18:23
    goga.74 napisała:
    Nie mam pojecia, nie kupuje trawki. Wielu Holendrow
    >
    > zreszta tez nie. Rynek kwitnie dzieki turystom takim jak Ty, ktorzy moga
    > nareszcie skosztowac "zakazanego owocu".

    No tak, teraz rozumiem. Holendrzy zalegalizowali trawkę z troski o turystów. Co
    prawda nie przyjadę jak turysta, ale to miłe, że staracie się dla nas coś
    zrobić.
    Czy prostytutki siedzą w oknach też z mojego powodu?
  • goga.74 23.03.04, 15:04
    > Jasne, że jest prawdopodobieństwo, że to wszystko lipa. obawiam się jednak,
    że
    > jest to znacznie mniej prawdopodobne niż to, że nie masz pojęcia co dzieje
    się
    > wkraju, w którym mieszkasz, albo nie masz odwagi spojrzeć prawdzie w oczy i
    > nazwać spraw po imieniu. czy nosisz przy sobie na wszelki wypadek "paszport
    > życia"?

    To co Ty wypisujesz to stek bzdur, panie bezdenny.

    Nie ma zadnego usmiercania dzieci uposledzonych. Takie dzieci objete sa duzo
    lepsza opieka niz w Polsce - mam na mysli rehabilitacje takiego dziecka,
    oplacana przez "ziekenfonds" (cos w rodzaju kasy chorych).

    "Paszportu zycia" nie mam. Nie maja go rowniez znajomi ani ich starsi rodzice -
    zrobilam szybko maly "wywiad srodowiskowy" - niektorzy nawet nie wiedzieli, co
    to takiego jest.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 16:21
    goga.74 napisała:

    > To co Ty wypisujesz to stek bzdur, panie bezdenny.
    >
    > Nie ma zadnego usmiercania dzieci uposledzonych. Takie dzieci objete sa duzo
    > lepsza opieka niz w Polsce - mam na mysli rehabilitacje takiego dziecka,
    > oplacana przez "ziekenfonds" (cos w rodzaju kasy chorych).
    >
    > "Paszportu zycia" nie mam. Nie maja go rowniez znajomi ani ich starsi
    rodzice -
    >
    > zrobilam szybko maly "wywiad srodowiskowy" - niektorzy nawet nie wiedzieli,
    co
    > to takiego jest.

    jasne, że bzdury. Telewizja wynjęła aktorów, żeby odegrali wzruszające scenki,
    Wprost razem z Rzeczpospolitą wymyślił raporty i dr. Admiraala, zręczny
    komputerowiec dał mu sympatyczną buźkę - zrobił miłego pana z bródką. W spisku
    jest jeszcze Suddeutsche Zeitung. Spreparowane jest też zdjęcie z Wprost na
    którym widać młodych ludzi maszerujących z potretami dzieci. Spreparowany jest
    też fragment wywiadu z dr Schepensem:" Zetknąłem się kiedyś z następującym
    przypadkiem: pewien ciężko chory człowiek zdecydował razem z dziećmi, że
    nadszedł czas by umarł. Zdecydowano się na eutanazję, zaczęto rozmawiać o
    terminie. Dzieci zaproponowały aby "zrobić to" we wtorek albo w środę - oni
    będą mieli czas na przygotowanie pogrzebu, a przyjaciele by na niego
    przyjechać. Gdy nadszedł moment eutanazji, tuż przed zrobieniem zastrzyku,
    lekazr zapytał pacjenta czy podtrzymuje swoją decyzję. On na to "doktorze
    gdybym mógł pożyć jeszcze chwilę , byłoby lepiej". Na co lekarz: " Jak to?
    Przecież zgodziłeś się, podpisałeś wszystkie papiery. " No tak ale dlatego, że
    chciałem sprawić przyjemność swoim dzieciom".
    Wszelkie uwagi dotyczące prawdziwości opisywanych sytuacji proszę kierować do
    odpwoiednich gazet czasopism i telewizji.
  • tad9 21.03.04, 14:30
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Chciałabym tutaj podsumować dyskusję na wątku "z okazji dnia kobiet".

    Droga B. zamiast robić z siebie ofiarę okrutnych pro-lajfowców (jesteś w tym
    mistrzynią) wróć do owego "długiego wątka" i odpowiedz na parę pyań, które tam
    padły. Np, interesuje mnie Twoja odpowiedź na mój post "Barbinator i aktywność
    mózgowa".
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 09:20
    > Droga B. zamiast robić z siebie ofiarę okrutnych pro-lajfowców (jesteś w tym
    > mistrzynią)


    Dziękuję za ten komplement, ale jest on zupełnie niezasłużony. Do tego co tutaj
    napisałam nie potrzeba żadnego "mistrzostwa". Ja tylko opisałam jak wyglądały
    moje rozmowy na tamtym wątku, niczego nie dopisując ani nie zmyślając.



    wróć do owego "długiego wątka" i odpowiedz na parę pyań, które tam
    > padły. Np, interesuje mnie Twoja odpowiedź na mój post "Barbinator i
    aktywność
    > mózgowa".


    Nie zamierzam rozmawiać o aborcji aż do września.
    Jeżeli jednak czujesz potrzebę porozmwiania o tych twoich "rewelacjach
    naukowych" dowodzących istnienia mózgu tuż po powstaniu zarodka to proponuję
    byś wszedł na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i podzielił się z tamtejszymi
    bywalcami swoją wiedzą w tej kwestii.
    Z pewnością będą zachwyceni.

    Pozdr. B.
  • tad9 22.03.04, 15:46
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Nie zamierzam rozmawiać o aborcji aż do września.
    > Jeżeli jednak czujesz potrzebę porozmwiania o tych twoich "rewelacjach
    > naukowych" dowodzących istnienia mózgu tuż po powstaniu zarodka to proponuję
    > byś wszedł na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i podzielił się z tamtejszymi
    > bywalcami swoją wiedzą w tej kwestii.

    Podałem źródła na jakich się opierałem. Ty nie napisałaś NIC. Proszę o konkrety.



    > Z pewnością będą zachwyceni.
    >
    > Pozdr. B.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 21.03.04, 17:03
    Droga Barbi,
    Jak zwykle wykazujesz się pełnym obiektywizmem i uczciwością. Diagnoza brzmi:
    podstępni „pro-lifowcy” podpuszczają naiwnych, uczciwych, dobrodusznych
    zwolenników zabijania dzieci nienarodzonych, by ich później bezlitośnie poniżyć
    i wdeptać w błoto. Oczywiście, robią to w ideologicznym zaślepieniu, nie
    przejmując się faktem, że absolutnie nie mają racji.
    Miotają obelgi i mają wszystkich łagodnych, delikatnych, czułych na wszystko
    zwolenników zabijania nienarodzonych dzieci za zakłamanych idiotów, a oni
    przecież tak szanują pozbawione jakichkolwiek podstaw poglądy „pro-lifowców”.
    A najgorsze, że przecież nie mają jakichkolwiek merytorycznych argumentów.
    argumentów przecież Polacy to naród dzieciobójców, którzy pasjami kiszą dzieci
    w beczkach, wrzucają do szamba itd., podczas gdy mogliby je w higienicznych
    warunkach zamordować jeszcze w łonach matek. Wszystko byłoby cacy.
    Ale tych durnych „pro-lifowców”, to nic nie obchodzi, bo ich obłędna „katolicka
    ideologia” jest ważniejsza od wolności do usunięcia niechcianego życia. Bo ich
    tak naprawdę ratowanie zagrożonego życia nienarodzonych dzieci nic nie
    obchodzi. Parszywi hipokryci, którzy, jak można dowiedzieć się z
    postu „wyznawczyni” Barbinator, Klarysy, sami niejedno mają na sumieniu.
    Jadowite, zakłamane, podstępne zakute łby. A wśród nich ja (Barinator pisała o
    obrońcach życia ogólnie, więc o wszystkich), jeden z potworów w ludzkiej skórze.
    A z drugiej strony dotknięta do żywego Barbinator. I do tego jeszcze w stanie
    błogosławionym (czego Ci serdecznie i szczerze gratuluję). To rzeczywiście
    potworne.
    Ale niezbyt uczciwe.
    P.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 09:17
    > Jak zwykle wykazujesz się pełnym obiektywizmem i uczciwością


    Jeżeli miało to oznaczać, żew jestem nieuczciwa i nieobiektywna to się mylisz.
    Powinieneś się był troszkę zastanowić zanim to napisałeś. A może raczej
    powinieneś dokładnie przeczytać tamten wątek, zanim się wypowiesz?
    Informuję cię bowiem, że żadna inwektywa którą tutaj opisałam nie została
    przeze mnie wymyślona, każde z tych słów zostało w stosunku do mnie użyte co
    najmniej raz a niektóre wieloktotnie, w dodatku to co zacytowałam to wcale nie
    była pełna gama możliwości "dyskusyjnych" moich rozmówców. Naturalnie pominełam
    także naturalistyczne kawałki w rodzaju "wy feministyczne kurwy" (taki tekst
    też tam był) - gdyz zainteresowały mnie tylko wypowiedzi powaznych rozmówców,
    tych pozornie kulturalnych i inteligentnych a forumowy folklor w ogóle pomijam.
    Prawdopodobnie ty sam tak się przyzwyczaiłeś do tego, że prolajfowcy opluwaja
    swoich rozmówców, że przestajesz już to zauważać. Dopiero jak ktoś to wszystko
    zbierze do kupy i zacytuje - to nagle robi się to widoczne, prawda? Tylko, że
    wtedy najprościej jest napisać, że ten ktoś "jest nieuczciwy i nieobiektywny" i
    w ten sposób pozbyć się problemu.
    Pogratulować podejścia.

    Pozdr. B.

    PS
    Dodam tylko, że akurat twoja dyskusja na tamtym wątku (ta z Moniką) była
    interesująca i wyraźnie odróżniała się na plus od reszty wypowiedzi.
    Moje "podsumowanie" dotyczyło moich tamtejszych rozmówców i naszych rozmów - z
    tobą tam nie rozmawiałam.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 22.03.04, 21:01
    Ale pisałaś generalizując o wszystkich "pro-lifowcach", dlatego mie to
    zmierziło. Niewydaje mi sie również, by np. Tad obrzucił Cię błotem.
    Stąd moja uwaga o obiektywizmie.
    Z kolei Twoja uwaga jakobym przyzwyczaił się do tego, że prolajfowcy opluwaja
    swoich rozmówców, którego to podejscia mi gratulujesz, jet najzupełniej
    nieprawdziwa, nieuczciwa i niesprawiedliwa. Ale oczywiście jest prosta
    konsekwencją Twojego poprzedniego wątku - "no, czasem trafi się jakiś jeden,
    który moze nie opluwa, ale generalni prolajfowcy opluwają".
    Takich słow, rzecz jasna, nie napisałaś, ale taki jest wydźwięk Twojej
    wypowiedzi.
    Nie usprawiedliwiam rzucania inwektyw ani przez "prolajfowców", ani przez ich
    przeciwników (co, jak sama uczciwie musisz przyznać, również ma miejsce) i nie
    przyzwyczajam się do tego, co mi zarzucasz.
    Ale jeżeli masz do kogos uwagi, to nie rozciągaj swoich pretensji na
    wszystkich, bo to, moim zdaniem, jest nie do końca uczciwe.
    P.
  • Gość: ggigus IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.04, 18:15
    Wiesz, nie przejmuj sie, ja tez dalam sobie spokoj z tym watkiem. No bo jesli
    od prolajfowcow za zadna cene i pod zadnym warunkiem nie mozna uzyskac odp. na
    pytanie, a dlaczegoz to niby w imieniu prawa zabraniaja mi prawa w dokonywaniu
    moich wyborowi i wlasciwie dlaczego mam sie kierowac ich zasadami w moim zyciu.
    Zamiast tego wola pisac o morderstwie na sasiadach, dzieciach sasiadow i takie
    tam rozne
    Barbinator, wiosna sie zaczela!
    Bedzie dobrze, pozdrawiam serdecznie
    ggigus
  • Gość: lEń IP: *.g-net.pl 22.03.04, 13:17
    No bo jesli
    > od prolajfowcow za zadna cene i pod zadnym warunkiem nie mozna uzyskac odp.
    na
    > pytanie, a dlaczegoz to niby w imieniu prawa zabraniaja mi prawa w
    dokonywaniu
    > moich wyborowi i wlasciwie dlaczego mam sie kierowac ich zasadami w moim
    zyciu.

    ciekawe dlaczego nie pozwalamy np. seryjnym mordercom na "dokonywanie
    ich wyborow i wlasciwie dlaczego maja sie kierowac naszymi zasadami w ich
    zyciu"?
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 22.03.04, 13:50
    Chodzi cały czas o to samo.Ginekolog z pogotowia nie przepisze Ci
    progesteronu,choć to środek legalny i dostępny w każdej prywatnej aptece.Ten
    sam ginekolog w prywatnym gabinecie,który często prowadzi w SWOIM własnym
    mieszkaniu(!), za 50 -80 zł przepisze Ci ów progesteron z wielkim uśmiechem.I
    chodzi jedynie o kasę ,kasę ,kasę i jeszcze raz kasę.Pieprzony kraj
    hipokrytów.A teraz wyzwijcie mnie od pojeba i nazisty.I bardzo się cieszę,że
    mam poglądy pojeba i nazisty.
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 22.03.04, 13:57
    Zresztą ,jeśli progesteron jest przede wszystkim stosowany w terapii
    hormonalnej,to o postinorze już nawet nie warto pisać.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 22.03.04, 21:08
    Ginekolog w pogotowiu jest urzędnikiem państwowym i musi stosować się do
    obowiązujących go przepisów. W prywatnym gabinecie to zupełnie inna sprawa. To
    nie hipokryzja.
    Urzędnik, jako funkcjaonariusz państa, niezaleznie od prywatnych poglądów, nie
    moze złamac obowiązującego prawa. po wyjsciu z urzędu jest osoba prywatną i
    sztywny gorset przepisów go nie obowiązuje.
    P.
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 23.03.04, 10:42
    I tu mamy sedno,bo nie wiesz,jakie masz prawo i o czym piszesz.To czysta
    HIPOKRYZJA przez duże H.Zarowno progesteron,jak i postinor jest zarejestrowanym
    w Polsce,legalnym i dostępnym w każdej aptece środkiem na receptę.Ma do niego
    prawo każda kobieta,podobnie jak np. do Enarenalu nadciśnieniowiec.Tylko,że za
    przepisanie go,bardziej papiescy niż konklawe lekarze,żądają kasy !I to jest
    hipokryzja,bo prawo do dostępności do tego środka gwarantuje polskie
    prawo.Łamie prawo lekarz,który takiego środka nie przepisuje ,ale po chwili
    dostaje kopertę i już z uśmiechem wali pieczątkę.Lapówka czyli środek
    korupcyjny.W tym wypadku Lekarz łamie prawo.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 11:22
    Przynaję, że o środkach wczesnoporonnych mam, by wyrazić się delikatnie,
    mgliste pojęcie, więc Twoje uwagi przyjmuję z pokorą.
    Ale powiem Ci jedno - kiedyś trafiło mię "lumbago", całkowicie uniemozliwiające
    samodzielne poruszanie się. Udałem się więc do izby przyjęć szpitala urazowego.
    Pan "doktór" stwoerdził, że mój przypadk nie kwalifikuje się na "ostry dyżur",
    ale może mie przyjąć przywatnie, co za pewną opłata uczynił w tym samym miejscu
    i w tym samym czasie.
    Nie pisz więc o hipokryzji (przez jakie tam sobie chcesz h) w odniesieniu li
    tylko do ginekologów, ale generalnie, do skorumpowanych lekarzy "państwowej
    służby zdrowia".
    Zdrówka życzę -
    P.
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 23.03.04, 12:55
    Owszem,tyle tylko,że progesteron zażywa się do 72 godzin,więc liczy się przede
    wszystkim czas.A kobieta nie dośc,że musi się nabiegać od lekarza do
    lekarza,nie mogąc wyegzekwować należnych jej praw,to jeszcze czuje na własnym
    przykładzie,jak dostępne są w kraju wchodzącym do Unii podstawowe środki
    antykoncepcyjne "po".
    Również zdrowia życzę,bo w Polsce wybitnie potrzebna to rzecz.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 24.03.04, 15:55
    I nad wyraz (dosłownie i w przenośni) - cenna.
    P.
  • Gość: ggigus IP: *.dip.t-dialin.net 22.03.04, 18:48
    Uderz w stol, a nozycie sie odezwa.
    Ja o chlebie, Ty o niebie.
    koncze, bo mi sie repertuar przyslow na te okazje wyczerpal.
  • ll6 22.03.04, 19:02
    nie rozumiem - przeciez piszemy o tym samym - czy kazdy ma prawo do kierowania
    sie jedynie swoim wlasnymi zasadami, czy tak rozumiana wolnosc to najbardziej
    niezbywalne prawo jednostki i ja stwierdzilem ze tak nie jest, podalem
    przykald, wiec z zalozeniem ze zgadzamy sie z przykladem obalilem twierdzenie.
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 22.03.04, 19:11
    Aha,a wypowiadasz się w imieniu ludzkości? Czy MY mamy prawo i My obaliliśmy
    twierdzenie ,którego przesłanka była nielogiczna bo nieadekwatna ,jeśli idzie o
    gradację spraw? Zrobię identycznie.
    Kradzież jest przestępstwem. Za przestępstwo się każe.Zarówno gościa ,który
    ukradł 20 samochodów,jak i dzieciaka ,który ukradł serek w sklepie powinno
    posłać się do więzienia na 5 lat.Przecież z przesłanki wynika ,że przestępstwo
    takie jak kradzież powinno się karać.
  • Gość: lEń IP: *.g-net.pl 22.03.04, 19:21
    nie zrobilas identycznie - ja po prostu obalilem twierdzenie w stylu -
    najwieksza predkosc ze wszystkich zwierzakow osiaga malpa - poprzez podanie
    przykladu: gepard biega szybciej, i tyle.
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 23.03.04, 10:50
    Nie.Przesłanka musi być prawdziwa.Twoja nie jest ,bo student mający logikę na
    pierwszym roku udowodni ,że nie mamy w materiale przesłanki dookreślonego
    dokładnie zbioru ,więc teza nie może być prawdziwa.Zwierzęta to zbiór ,który
    zawiera w sobie podzbiory((ssaki,gady ,płazy itd...)Małpa biega najszybciej ,
    z naczelnych,gepard z kotowatych.Nie zrobiłeś tego zastrzeżenia,więc dowód jest
    błędny.
  • Gość: lEn IP: *.geol.agh.edu.pl 24.03.04, 13:58
    ok no to mozemy sie tak bawic - napisze ze chodzi mi o kotowate - a przyklad to
    obalenie twierdzenia :kot domowy biega najszybciej z kotowatych - i dowod
    blednosci: nie - bo istnieje taki kotowaty jak gepard ktory biega szybciej,
    pozatym brak dookreslenia zbioru to juz problem stawiajacego teze a nie
    obalajacego, przypominam ze teze o nadrzednosci wlasnego systemu wartosci nie ja
    sformuowalem
  • Gość: ggigus IP: *.dip.t-dialin.net 22.03.04, 23:07
    czy ja mam az do znudzeniap owtarzac, ze dla nmie porownanie aborcji z masowym
    morderca nie ma semsu? ze porownywanie rzeczy nieporownywalnych nie prowadzi do
    niczego? Ze tak samo moglabym sie domagac od prolajfowcow, aby zajeli sie
    KAZDYM dzieckiem, ktore matka chciala usunac? NO bo skoro schodzimy do poziomu
    absudru, dlaczego nie?
  • nadszyszkownik.kilkujadek 21.03.04, 19:05
    ...podsumować pewien długi wątek kolejnym długim wątkiem, w którym wszyscy
    powiemy sobie wzajem, jak bardzo się nie lubimy. Jeśli wątek ma ponad trzysta
    wpisów, musi być o aborcji. Ewentualnie o zdradach małżeńskich.

    Przy okazji, na forum 'Kobieta' znalazłem takie oto coś. Dosyć intersujące.
    Ciekaw jestem, skąd bierze się wśród medyków takie parcie do bycia bardziej
    papieskim, niż Papież.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=11493996
    --
    (-) Kilkujadek

    -
    Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
  • dokowski 22.03.04, 14:09
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
    > są śmiecie i moralne zera.
    > Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.

    Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
    społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą. Nie
    rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 14:48
    dokowski napisał:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    > > ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
    > > są śmiecie i moralne zera.
    > > Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.
    >
    >
    Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
    > społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą.
    Nie
    > rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.

    W przeciweństwie do urzędników ministerstwa finasów. Ci bowiem, to prawdziwi
    arystokraci ducha i intelektu.
  • agrafek 22.03.04, 20:25
    dokowski napisał:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    > > ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
    > > są śmiecie i moralne zera.
    > > Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.
    >
    > Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
    > społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą.
    Nie
    > rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.
    Hm. Dziękuję?
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 22.03.04, 21:10
    To chamstwo wyniesione z domu wyziera z każdego postu np. Tada.
    No, ale to "prolajfowcy" obrażają wszystkich dookoła!
    P.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 23.03.04, 09:37
    Witam,

    dokowski napisał:

    > Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
    > społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą.
    > Nie rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.

    Ot, typowa "gadka pro-choice dla ubogich" :-/

    Swego czasu wysunąłem tu argument pro-life odwołujący się do matematyczno-
    ekonomicznej teorii opcji. Przeciwncy krytykowali ten argument, choć
    jednocześnie przyznwali, że go nie rozumieją.

    Niedawno dowiedziałem się, że niestety - ktoś wpadł na podobny pomysł wcześniej
    ode mnie. Wybitny etyk i filozof, Richard M. Hare (niektóre jego prace ukazały
    się po polsku) wysunął podobną argumentację - jest ona nawet bardziej radykalna
    od mojej i - jak moja - nie odwołuje się w ogóle do religii, a jedynie do
    kalkulacji utylitarnej. Argumentację Hare znalazłem w eseju "Preferences of
    possible people" z książki: C. Fehige i U. Wessels (red.) "Preferences",
    (Perspectives in Analytical Philosophy, Bd. 19), Berlin: Walter de Gruyter,
    1998.

    To taka dygresja a propos "antyabrocjonistów bez wykształcenia napakowanych
    religijną propagandą".

    pozdrawiam,

    BD
  • dokowski 24.03.04, 21:55
    Gość portalu: BD napisał(a):

    > Swego czasu wysunąłem tu argument pro-life odwołujący się do matematyczno-
    > ekonomicznej teorii opcji. Przeciwncy krytykowali ten argument, choć
    > jednocześnie przyznwali, że go nie rozumieją.
    >
    > Niedawno dowiedziałem się, że niestety - ktoś wpadł na podobny pomysł
    wcześniej
    >
    > ode mnie. Wybitny etyk i filozof, Richard M. Hare (niektóre jego prace
    ukazały
    > się po polsku) wysunął podobną argumentację

    Na czym z grubsza polegaten argument?
  • Gość: lEń IP: *.g-net.pl 22.03.04, 18:43
    z mojego doswiadczenia na tym forum wynika ze chamstwo rozklada sie po rowno,
    nie przoduja w tym ani "prolajfowcy", ani "pro-choicowcy" a piszac na forum i
    prezentujac jakiekolwiek zkrystalizowane poglady w tak drazliwej sprawie nalezy
    sie liczyc z ostrymi odpowiedziami, nawet obrazliwymi, chamstwu sie nie
    zaradzi, mozna tylko ignorowac, a nie tworzyc uzalajacy sie nad soba watek .
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 22:23
    To właściwe ciekawe, ze tylu z was wydaje się, ze ja w tym wątku piszę
    o "chamstwie prolajfowców" (a także, ze napisałam to wszystko aby poużalać się
    nad sobą;)) Zapewniam was, ze gdybym chciała pisać o "chamstwie" to znalazłabym
    zupełnie inne, dużo zresztą drastyczniejsze przykłady zaś do użalania się nad
    sobą powodów nie widzę. Ostrzejsze w tonie dyskusje nigdy mi nie przeszkadzały,
    nawet wolę je od tych przesłodzonych...
    W tym co opisałam chamski był zresztą jedynie ów "nazistowski pojeb" - a to
    malownicze określenie pochodzi akurat z zupełnie innego wątka, w dodatku nie
    zostało użyte w stosunku do mnie.
    Trudno mi powiedziec która strona "sporu aborcyjnego" wykazuje więcej chamstwa -
    byc może jest go po równo, szczerze mówiąc ten temat mało mnie obchodzi.
    Nie o proste "chamstwo" mi bowiem chodzi, tylko o specyficzny sposób
    prowadzenia rozmowy przez prolajfowców. O to ich "święte przekonanie" o swojej
    własnej moralnej wyższości i absolutności ich własnej Prawdy. O dziwne
    przeświadczenie, że prochoicowcy niczego nie rozumieją - bo przecież gdyby
    tylko naprawdę zrozumieli (doznali iluminacji? ;)) to natychmiast by przeszli
    na pozycje pro-life. A dlaczego prochoicowcy NIE CHCA zrozumieć? Bo są uparci,
    dziecinni, niemądrzy... a także obłudni, niekonsekwentni itd
    Jakoś zaden prolajfowiec nie potrafi sobie powiedzieć: ja mam swoje poglądy a
    on ma swoje... pozostańmy przy nich i zastanówmy się wspólnie co naprawdę
    należy robić, by i aborcji było mniej (jak to jest, że prochoicowcy zazwyczaj
    to potrafią??!), i by mniej dzieci lądowało w beczkach po kapuście. Bo kolejna
    sprawa której prolajfowcy za nic nie potrafią zrozumieć to to, że żaden
    prochoicowiec nie jest "zwolennikiem aborcji".
    Ja w ogóle nie znam nikogo o kim można by coś takiego powiedzieć.
    Gdyby prolajfowcy zamiast demonstrować swoją domniemaną wyższość moralną
    próbowali raczej zrozumieć co się do nich mówi, to od razu zauważyliby, że
    prochoicowcy też chcą by aborcji było jak najmniej - a że chcą tego z innych
    pobudek niż prolajfowcy... czy to naprawdę takie ważne...?
    Niestety... dla nich to BARDZO WAŻNE...
    Bowiem jedyna sprawa interesująca prolajfowców to ten nieszczęsny, kompletnie
    nieskuteczny i kompletnie nic nie dający, bzdurny i jątrzący ZAKAZ.
    To tego świętego w ich mniemaniu ZAKAZU będą bronili niczym Rokita Nicei.
    I w związku z tym do obrzydzenia będą wałkować nierozwiązywalny temat
    człowieczeństwa płodu - temat co do którego zawsze będą istniały kontrowersje i
    który w żaden sposób nie ma wpływu na to co naprawdę ważne: na ilość
    dokonywanych aborcji!!!
    Przypomnę coś o czym chyba wszyscy już wiedzą ale z czego prolajfowcy jakoś nie
    potrafią wyciągnąć wniosków: najbardziej liberalna ustawa aborcyjna jest w
    Holandi - kraju z jednym z najnizszych wskaźników dokonywania aborcji - kraju w
    którym pogląd mówiący iż kilkudniowy ludzki zarodek to człowiek taki sam jak
    my, jest równie egzotyczny co w Polsce obrzędy woodoo.
    I to raczej o tym jest z zamierzenia ten wątek - nie zaś o "chamstwie"
    (chamstwo to w ogóle mało interesujący temat...)
    O tym, ze moim zdaniem prolajfowcy to tacy ludzie, którzy widzą tylko swoje
    wielkie idee - tak wielkie, ze zasłaniają im zwykłego człowieka. Natomiast
    prochoicowcy widzą właśnie tego CZŁOWIEKA, którym prolajfowcy tak naprawdę
    wcale się nie interesują - niewazne, czy chodzi o nienarodzone dziecko, o jego
    rodziców czy staruszka umierającego w męczarniach, bo "moralny" i głęboko
    ideowy pan doktor jest akurat przeciwnikiem eutanazji.

    Pozdr. B.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 23:30
    Gość portalu: barbinator napisał(a):
    Bo kolejna
    > sprawa której prolajfowcy za nic nie potrafią zrozumieć to to, że żaden
    > prochoicowiec nie jest "zwolennikiem aborcji".
    > Ja w ogóle nie znam nikogo o kim można by coś takiego powiedzieć.
    > Gdyby prolajfowcy zamiast demonstrować swoją domniemaną wyższość moralną
    > próbowali raczej zrozumieć co się do nich mówi, to od razu zauważyliby, że
    > prochoicowcy też chcą by aborcji było jak najmniej

    Na tym właśnie polega różnica między tobą a jańciem i życzę ci, żebyś zawsze o
    niej pamiętała. Dla jancia aborcja to jak obcinanie paznokci. Czy można być
    zwolennikiem lub przeciwnikiem obcinania paznokci? Co mam zrozumieć z tego co
    opowiada jancio? Czy można chcieć by jak najmniej obcinano paznokcie?
    Argumenty o dzieciach w beczce, o mordowaniu pacjentów przez pogotowie w Łodzi
    nie mają nic do naszych rozważań. Te argumenty brzmią jak supozycja, że
    przeszkadza mi aborcja i eutanazja, ale nie przeszkadza topienie dzieci w
    beczkach. Co takie argumenty wnoszą? Nic. Nie ma dylematu albo dzieci do
    beczek, albo aborcja. nie ma dylematu: zabić pavulonem albo dokonać sedacji
    terminalnej. Czy ktoś tu ojawił ci się jako zwolennik trzymania dzieci w
    beczkach?
    Postaraj się żeby to do ciebie dotarło. W tej podziwianej przez ciebie Holandii
    morduje się ludzi - chorych, niedołężnych, nieprzytomnych. To nie jest sprawa
    do ironizowania. Wstawisz w cudzysłów słowo "moralny" i myślisz, że wykpisz się
    od problemu. Dociera do ciebie to, że w tej "liberalnej" Holandii zabija się
    dzieci!!! Narodzone dzieci.
    Jaśniej nie jestem w stanie tego przedstawić.
    Może mi się podobać Holandia - barki na kanałach, festyny na dzień królowej
    (właśnie zmarła), ich pakt społeczny, który pozwolił im zredukować bezrobocie,
    malarstwo XVII w. itd itp, ale nie będę rozdziawiał gęby w podziwie nad
    wszytkim co wymyśłili. Bo wymyślili też rzeczy potworne i wprowadzają je w
    życie. Możecie sobie ironizować wsadzać w cudzysłowia :apokalipsę,
    diaboliczność, moralność i co tam jeszcze. Ale to nie zmienia faktu, że dzieją
    się tam rzeczy potworne. I robią to elegnccy, dobrze odżywieni, kulturalni,
    znający języki, wykształceni Holendrzy. Mają takie ładne, kryte słomą domy.
    Wnętzra są miłe, a oni nie mają nic do ukrycia. Są tak otwarci, że nawet nie
    zasłaniają okien. Jest ślicznie.
    Kto jest lepszym rodzicem: jakiś fanatyczny muzułmanin, który traktuje swoją
    córkę jak podczłowieka, czy kulturalny Holender, który wzywa lekarza , by zabił
    jego córkę bo jest niedorozwinięta psychicznie.
  • Gość: linda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.04, 00:29
    nie wiem o co chodzi, ale nie mogę go znależć na Googlu.
    Jak to możliwe, że nie ma _ani_jednej_(poza Rzepą i Polskim Radiem)
    wzmianki o Pzewodniczącym Światowej Federacji...itd.?
    Z dr Admiraalem natomiast stron jest od groma.

    Rzepa (jak 90% polskiego dziennikarstwa) już dawno zeszła na psy,
    ale taki numer to byłoby naprawdę kompletne dno.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 23.03.04, 09:50
    > nie wiem o co chodzi, ale nie mogę go znależć na Googlu.
    > Jak to możliwe, że nie ma _ani_jednej_(poza Rzepą i Polskim Radiem)

    Zamiast snuć spiskowe teorie, to po prostu po-exprymentuj trochę z literkami :)
    Wtedy znajdziesz sporo, np.

    www.chninternational.com/chninfo3.htm

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 10:56
  • sagan2 23.03.04, 09:27
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):


    > Kto jest lepszym rodzicem: jakiś fanatyczny muzułmanin, który traktuje swoją
    > córkę jak podczłowieka, czy kulturalny Holender, który wzywa lekarza , by
    > zabil jego córkę bo jest niedorozwinięta psychicznie.

    przepraszam, ale czy Ty umiesz czytac ze zrozumieniem? i w artykule, ktory Ty
    SAM zacytowales i w wyjasnieniech Gogi, jest *wyraznie* napisane, ze prawo nie
    zezwala ani na eutanazje ani na sedacje terminalna ludzi niedorozwinietych
    psychicznie czy tez niemowlat. aby dokonac eutanazji *konieczna* jest zgoda
    pacjenta!!! to, ze wykonuje sie takie zabiegi, jest przestepstwem i jest
    scigalne oraz karalne!!!
    to tak, jakby pisac, ze w polsce wykonuje sie setki tysiecy aborcji rocznie!!!
    a co, nie wykonuje sie??? sa zakazane prawnie, ale wykonuje sie je nielegalnie.
    dokladnie tak samo, jak przypadki opisane przez Ciebie - eutanazje na
    niedorozwinietych umyslowo dzieciach (ktore sa NIELEGALNE!!!)
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 11:42
    Proponuję, żebyć sama przeczytała te artykuły. Mnie nie musisz wierzyć.
    Przeczytaj i oceń czy rozumiem to co jest w nich napisane.
    Powtórzę cytat z "Wprost": Niemiecki Suddeutsche Zeitung" w marcu 2000 roku
    podał, że 40% zgonów wszytkich upośledzonych umysłowo w Holandii nastąpiło w
    wyniku eutanazji". Odpowiedz sobie teraz na pytanie: Czy upośledzony umysłowo
    może dać zgodę na to, żeby go zabito? Jest kilka możlwiości - rozważ je.
    Ewentualne pretensje kieruj do " Wprost" i "Suddeutsche Zeitung".
    Pozdrawiam
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 01:54
    I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że
    dla „prolajfowców” życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Piszesz, ze
    rozumiesz, że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma
    kompromisu i nie ma „złotego środka”. Albo jest się za życiem, albo nie. Jeżeli
    wymagasz od „prolajfowców” uznania własnych poglądów, to znaczy, że żądasz od
    nich (nas) przejścia na Twoje pozycje.
    Czyli, de facto, nie szanujesz poglądów swoich przeciwników przeciwników
    dyskusji („Gdyby prolajfowcy zamiast demonstrować swoją domniemaną wyższość
    moralną próbowali raczej zrozumieć co się do nich mówi”). I pod płaszczykiem
    obiektywizmu obrażasz ich – tu przykład: „prolajfowcy to tacy ludzie, którzy
    widzą tylko swoje wielkie idee - tak wielkie, ze zasłaniają im zwykłego
    człowieka. Natomiast prochoicowcy widzą właśnie tego CZŁOWIEKA, którym
    prolajfowcy tak naprawdę wcale się nie interesują - nieważne, czy chodzi o
    nienarodzone dziecko, o jego rodziców czy staruszka umierającego w męczarniach,
    bo "moralny" i głęboko ideowy pan doktor jest akurat przeciwnikiem eutanazji.”
    W apodyktyczny sposób żądasz akceptacji Twojego punktu widzenia.
    P.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 09:05
    ...i zerto treści.
    Nie żądam od nikogo "przejścia na moje pozycje" tylko proszę o zastanowienie
    się co naprawdę jest dla was ważne - życie czy ideały. Twój post świetnie
    pokazuje, że moja diagnoza odnośnie prolajfowców była najzupełniej słuszna -
    liczy się święty ZAKAZ czyli "wartości nadrzędne". Ma być pięknie, moralnie i
    czysto. Żadnych legalnych aborcji. Nielegalne...no, cóż z tym to tak jak z
    prostytucją... trzeba udawać, że tego nie ma i jak najwięcej mówić o tym jaki
    polski katolicki naród jest wspaniały - zwłaszcza na tle tych zdegenerowanych
    Holendrów (najmniejszy wskaźnik aborcji w Europie, przypomnę...;))
    Skoro naprawdę nie rozumiesz to napiszę wprost: jeszcze nikomu nie udało się
    zlikwidować aborcji poprzez zakazy i restrykcje. Jeśli komus naprawdę zależy na
    kobietach i ich dzieciach a nie na "wartościach nadrzędnych" (cokolwiek się za
    tym pięknym określeniem kryje) zakazywaniem będzie się interesował na ostatnim
    miejscu. Najważniejsza jest antykoncepcja, wiedza o życiu seksualnym, zmiana
    obyczajowości (w małych miejscowościach samotna matka nadal jest piętnowana!),
    poprawa sytuacji ekonomicznej i społecznej kobiet, walka z patologiami rodziny
    (jakby męża alkoholika dało się wyeksmitowac z domu, to mniej żon alkoholików
    musiałoby nielegalnie przerywać ciąże), dobry system alimentacyjny, sprawny
    system adopcyjny, wiele innych spraw... i dopiero na absolutnie ostatnim
    miejscu ZAKAZ.
    Nie opowiadaj mi więc bajeczek o mojej rzekomej "apodyktyczności", nie odwracaj
    kota ogonem mówiąc, że ja coś "narzucam", "obrażam" i "nie szanuję".
    Prośba o zastanowienie się co naprawdę jest ważne i jak można to osiągnąć
    nikogo rozsądnego obrażać nie powinna.
    Jedna uwaga na koniec: napisałam ten post tylko po to, aby wyjasnić moje
    stanowisko i nie pozwolić nikomu go przekręcać tak jak ty to próbowałeś zrobić.
    Natomiast w dyskusje aborcyjne wdawać się na razie nie będę.

    Pozdr. B.
  • asia.sthm 23.03.04, 10:34
    Juz myslalam,ze cierpliwosc ci sie skonczyla,tak jak oznajmilas na poczatku
    tego watka,a ty nadal walczysz.Ciesze sie za jestes.Nie poddawaj sie,bo masz
    ten dar.Wiesz,o co chodzi.Nawet jesli nikogo nie przekonasz,to masz wielki
    wplyw.Gratuluje i pozdrawiam
    --
    **zapomnij,ze na obiad mialy byc kopytka ze schabem i daj mu szpinak mrozony**
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 10:49
    Bardzo Ci jestem wdzięczen za krótką i treściwą diagnozę.
    Ale: Primo: nie pisałem o zakazie, sekundo: moje stanowisko odnośnie
    prostytutek znajdziesz na wątku o konserwatystach i tych paniach, tertio: znowu
    domagasz się uznania swoich poglądów za panaceum (edukacja sexualna,
    antykoncepcja itd.) quatro: może sama gdybyś sama przeanalizowała swoje wątki,
    to przyznałabyś rację odnośnie owej „apodykcyjności”. Ja nie odwracam kota
    ogonem, ja sine ira próbuję diagnozować, a Ty się bulwersujesz. Mój post
    wynikał z próby zrozumienia tego, co chcesz przekazać. Tak to odebrałem (nie
    znam Twoich intencji, więc nie wiem czy je trafnie odczytałem), a Ty się na
    mnie rzucasz.
  • sagan2 23.03.04, 09:24
    Gość portalu: Piter napisał(a):

    > I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że
    > dla ,,prolajfowców" życie ludzkie jest wartością nadrzędną.

    co sadzisz o technikach in vitro?
    czy jestes za zakazaniem ich prawnie oraz za karami dla lekarzy dokonujacych
    zabiegow in vitro oraz par poddajacych sie tym zabiegom?

    czy uwazasz, ze interwencja "obcych" wojsk w iraku byla sluszna?

    nie dla wszystkich prolajfowcow *kazde* zycie ludzkie jest nadrzedne.
    chociazby Tad czy Maciej uznaja slusznosc wojny tzw "sprawiedliwej". w niej
    traca zycie ludzie, i w sumie nikogo to nie obchodzi, nikt nie skanduje o "zyciu
    jako wartosci nadrzednej"

    tak samo w in vitro - wyrzucane sa zarodki ludzkie - dlaczego nie ma propozycji
    ustawy "anty in vitro"?????

    nie wspominajac juz o karze smierci, ktora rowniez tutaj ma wielu zwolennikow
    wsrod prolajfowcow, ktorzy ponoc zycie uwazaja za "wartosc nadrzedna"

    rzeczywiscie dla Was *kazde* zycie jest wartoscia nadrzedna?
    czy moze tylko to zycie, ktore uznacie za sluszne?
    w tym wypadku "zycie nienarodzone"???


    > Piszesz, ze
    > rozumiesz, że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma
    > kompromisu i nie ma ,,złotego środka". Albo jest się za życiem, albo
    > nie.

    moment. wiekszosc z Was, prolajfowcow, akceptuje obecna ustawe! ktora JEST
    kompromisem!!! nie ma w niej "albo za zyciem albo nie" - czasem jest sie za
    zyciem, a czasem nie - *zezwala sie* na aborcje w pewnych konkretnych
    przypadkach. czyli JEST kompromis, nie ma restrykcyjnego ZAKAZU - nie rozumiesz,
    ze stoi to w sprzecznosci z tym, co napisales powyzej - ze albo sie jest za
    zyciem, albo nie?
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 10:58
    Gość portalu: Piter napisał(a):

    > I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że
    > dla ,,prolajfowców" życie ludzkie jest wartością nadrzędną.

    co sadzisz o technikach in vitro?
    czy jestes za zakazaniem ich prawnie oraz za karami dla lekarzy dokonujacych
    zabiegow in vitro oraz par poddajacych sie tym zabiegom?

    Przyznaję, że co do „in vitro” nie mam sprecyzowanego poglądu. Jeszcze. Bo to
    jak z każdą sprawą – trzeba przemyśleć.
    czy uwazasz, ze interwencja "obcych" wojsk w iraku byla sluszna?

    Sorki, ale co to ma do rzeczy? Gadamy o polityce w kontekście nienarodzonych?

    nie dla wszystkich prolajfowcow *kazde* zycie ludzkie jest nadrzedne.
    chociazby Tad czy Maciej uznaja slusznosc wojny tzw "sprawiedliwej". w niej
    traca zycie ludzie, i w sumie nikogo to nie obchodzi, nikt nie skanduje o "zyciu
    jako wartosci nadrzednej"

    tak samo w in vitro - wyrzucane sa zarodki ludzkie - dlaczego nie ma propozycji
    ustawy "anty in vitro"?????

    nie wspominajac juz o karze smierci, ktora rowniez tutaj ma wielu zwolennikow
    wsrod prolajfowcow, ktorzy ponoc zycie uwazaja za "wartosc nadrzedna"

    rzeczywiscie dla Was *kazde* zycie jest wartoscia nadrzedna?
    czy moze tylko to zycie, ktore uznacie za sluszne?
    w tym wypadku "zycie nienarodzone"???

    Co do kary śmierci wypowiadałem się na tym forum kilkakrotnie. Tak, jestem za
    karą śmierci dla zwyrodnialców, którzy nie rokując szans powodzenia na proces
    edukacji mogą stanowić zagrożenie dla potencjalnych kolejnych ofiar.

    > Piszesz, ze
    > rozumiesz, że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma
    > kompromisu i nie ma ,,złotego środka". Albo jest się za życiem, albo
    > nie.

    moment. wiekszosc z Was, prolajfowcow, akceptuje obecna ustawe! ktora JEST
    kompromisem!!! nie ma w niej "albo za zyciem albo nie" - czasem jest sie za
    zyciem, a czasem nie - *zezwala sie* na aborcje w pewnych konkretnych
    przypadkach. czyli JEST kompromis, nie ma restrykcyjnego ZAKAZU - nie rozumiesz,
    ze stoi to w sprzecznosci z tym, co napisales powyzej - ze albo sie jest za
    zyciem, albo nie?
    Sama piszesz: „większość”. Czy to znaczy, że ja mam być zaszufladkowany do tej
    większości? A może mam swoje własne zdanie w tej sprawie, niekoniecznie zgodne
    z literą prawa ujętego w formę ustawy?
    P.
  • sagan2 23.03.04, 11:12
    Gość portalu: Piter napisał(a):


    > Przyznaję, że co do ,,in vitro" nie mam sprecyzowanego poglądu. Jesz
    > cze. Bo to jak z każdą sprawą - trzeba przemyśleć.

    a dlaczego nie masz sprecyzowanego pogladu na in vitro? przeciez to jest
    technicznie TO SAMO co aborcja? a na aborcje masz.
    piszesz, ze zycie jest watroscia nadrzedna - w obu przypadkach wg Twojej
    definicji odbierane jest zycie. dlaczego o jednej z tych spraw masz wyrobiona
    jasna opinie i wyrazasz ja czesto na forum (aborcja), a o drugiej "jeszcze sobie
    nie wyrobiles opini"? czyzby jedno "ratowanie zycia" bylo bardziej
    "interesujacy" niz inne?

    > czy uwazasz, ze interwencja "obcych" wojsk w iraku byla sluszna?
    >
    > Sorki, ale co to ma do rzeczy? Gadamy o polityce w kontekście nienarodzonych?

    nie w kontekscie nienarodzonych!!! w kontekscie "zycia, jako wartosci
    nadrzednej"!!!
    w czasie inwazji na irak (i po niej) gineli ludzie (winni i NIEwinni), czyli
    bylo odbierane zycie - wartosc nadrzedna. jakie jest Twoje zdanie na to
    odbieranie?


    > Co do kary śmierci wypowiadałem się na tym forum kilkakrotnie. Tak, jestem za
    > karą śmierci dla zwyrodnialców, którzy nie rokując szans powodzenia na proces
    > edukacji mogą stanowić zagrożenie dla potencjalnych kolejnych ofiar.

    czyli nie KAZDE zycie jest "wartoscia nadrzenda"?
    czy mozesz napisac, jakie konkretnie, wg Ciebie, zycie jest ta "wartoscia
    nadrzedna"?


    > Sama piszesz: ,,większość". Czy to znaczy, że ja mam być zaszufladko
    > wany do tej
    > większości? A może mam swoje własne zdanie w tej sprawie, niekoniecznie zgodne
    > z literą prawa ujętego w formę ustawy?

    a jakie jest Twoje prywatne zdanie?
    czy popierasz obecna ustawe czy nie?
    czy uwazasz, ze *zawsze* powinien obowiazywac zakaz abrocji? bez wzgledu na
    wzglad?

    dodam jeszcze, ze Ty wypowiadales sie nie za siebie, ale za prolajfowcow, tak
    przynajmniej zrozumialam Twoj post. w zwiazku z czym nie powinienes sie raczej
    oburzac, gdy ja rowniez wypowiadam sie o prolajfowcach ogolnie, a nie konkretnie
    o Tobie.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 11:43
    OK.Pisać o "in vitro" bardziej zastanawiałem się nad kwestią początku życia,
    niż nad wyrzucaniem "niepotrzebnych" próbuwek. Jestem przeciw. A swoja drogą,
    pozwól na chwilę zdumy. Gdy uczciwie przyznaję się, że nad jakimś problrmrm nie
    medytowałem, to nie atakuj, "pozwól zasiać"...
    Wojan to wojna. Ideologizowanie na temat zabijania podczs wojny to prosta droga
    do skretyniałego pacyfizmu, który był w historii wykorzystywany jako dywersja
    przez bolszewików. Nie mieszjamy myslowo dwóch różnych systemów walutowych. Nie
    bądźmy PEWEX-ami.

    Pisałem, że taslmudyczne podchodzenie do kwestii życia prowadzi na manowce.
    Okresliłem, że pozbawienie życia degenerataq nie rokującego nadziei na
    resdocjalizację jest usprawiedliwione. I tej wersji będę sie trzymał!
    A na koniec: nie wypowiadałem sie za nikogo innego poza mną! Nie reprezentuję
    nikogo innego niż ja sam. Nie rozumiem więc Twojej uwagi, jakobym wystepował w
    czyimkolwiek inym niż moje imieniu...
    P.
  • sagan2 23.03.04, 12:14
    Gość portalu: Piter napisał(a):

    > OK.Pisać o "in vitro" bardziej zastanawiałem się nad kwestią początku życia,
    > niż nad wyrzucaniem "niepotrzebnych" próbuwek. Jestem przeciw.

    czy jestes za wprowadzeniem ustawy, ktora zakazuje prawnie zaplodnienia in
    vitro?

    > Wojan to wojna. Ideologizowanie na temat zabijania podczs wojny to prosta
    > droga do skretyniałego pacyfizmu Nie

    napisales *wyraznie*, ze zycie to wartosc nadrzedna!!! a teraz piszesz, ze wojna
    to wojna i podczas wojny mozna zabijac!
    nie odpowiedziales mi na kilkakrotnie zadane pytanie - czy *kazde* zycie to
    wartosc nadrzedna?
    a jesli nie kazde, to ktore?

    odpowiedz, prosze, na moje pytanie o Twoje zdanie na temat obecnej ustawy
    antyaborcyjnej - jestes za? przeciw? jaki zakaz powinien, wg Ciebie,
    obowiazywac?

    > A na koniec: nie wypowiadałem sie za nikogo innego poza mną! Nie reprezentuję
    > nikogo innego niż ja sam. Nie rozumiem więc Twojej uwagi, jakobym wystepował w
    > czyimkolwiek inym niż moje imieniu...

    wybacz, ale napisales tak (cytat z paru postow wyzej):

    "I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że dla
    ,,prolajfowców" życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Piszesz, ze rozumiesz,
    że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma kompromisu i nie
    ma ,,złotego środka". Albo jest się za życiem, albo nie. Jeżeli wymagasz od
    ,,prolajfowców" uznania własnych poglądów, to znaczy, że żądasz od nich (nas)
    przejścia na Twoje pozycje."

    caly czas wypowiadasz sie w imieniu "nas", czyli prolajfowcow, nie ma tam
    zastrzezen, ze to Twoje prywatne zdanie, jasno z tego cytatu wynika, ze piszesz
    cos, co uwazasz za wspolne dla prolajfowcow, a nie wyrazasz swoje osobiste
    zdanie.
  • Gość: P IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 12:35

    Po pierwsze primo, powtórzę – wypowiadam się w swoim imieniu. Jeśli
    zaatakowałaś nas, to się broniłem, ale nikt mi nie dał placetu na
    występowanie „w imieniu”, czego, jak zapewne zauważyłaś z moich postów, nigdy
    nie czyniłem.
    P.
  • sagan2 23.03.04, 12:38
    nikogo nie zaatakowalam.
    to po pierwsze.
    po drugie - podalam konkretny cytat, z ktorego wynikalo, ze nie wypowiadasz sie
    jedynie w imieniu swoim, ale prolajfowcow (sam to napisales). skoro to tylko
    Twoje zdanie, wypadalaoby to gdzies (tam, gdzie sie wypowiadasz...) zaznaczyc.
    po trzecie - ciagle brak odpowiedzi na moje pytania z poprzedniego postu!
    prosze o odpowiedzi
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 24.03.04, 16:09
    W kwestii wyjaśnienia: wypowiadam się wyłącznie w moim imieniu, nie
    reprezentuje nikogo poza mną. Jeśli napisałem: nas, „prolajfowców”, to był
    wyraz mojego solidaryzowania się z tą częścią naszego społeczeństwa, która ma
    takie poglądy. Nie napisałem, ze wysteruję w imieniu kogokolwiek poza mną.
    Byłbym nieodpowiedzialnym chłystkiem, gdybym na każdy nieprzemyślany temat
    wypowiadał się a priori. Przyznaję, że nie mam jeszcze zdania na temat ustawy o
    zakazie zapłodnień in vitro.
    Co do życia – jestem za obroną życia niewinnych. Tu nie kwalifikują się
    zbrodniarze i zwyrodnialcy. Tu nie kwalifikują się żołnierze na wojnie –
    zabijani w słusznej sprawie – obrony Ojczyzny. Nie jestem doktrynerem – stąd
    różne podejście do różnych sytuacji.
    P.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 24.03.04, 17:30
    w czasie wojny gina rowniez *niewinni* cywile.
    broniac wojny, zgadzasz sie na zabijanie niewinnych ludzi.

    ciagle czekam na odpowiedz na pytanie, jakie jest Twoje zdanie na temat ustawy
    antyaborcyjnej (popierasz/nie popierasz/masz watpliwosci itp itd)
  • tad9 24.03.04, 17:52
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > ciagle czekam na odpowiedz na pytanie, jakie jest Twoje zdanie na temat ustawy
    > antyaborcyjnej (popierasz/nie popierasz/masz watpliwosci itp itd)


    Droga Sagan, zadajesz tutaj mnóstwo pytań. Pozwól, że ja też zadam Ci kilka.
    Proszę tylko, o jasne odpowiedzi, a nie odpwiedzi w stylu "i chciałabym i boję
    się". Pobawmy się w "złotą rybkę" - jak z Barbinator. Chodzi o zajęcie jasnego
    stanowiska.
    1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
    2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
    wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nich
    także niewinni cywlie?
    3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
    Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to na
    jakiej podstawiee?
    4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanujesz
    teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczają
    swobodę aborcji?
    5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesli
    zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?
    6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?
  • sagan2 25.03.04, 09:01
    tad9 napisał:


    > Droga Sagan, zadajesz tutaj mnóstwo pytań.

    czy to grzech? jesli tak, sam go popelniasz bardzo czesto...

    > Pozwól, że ja też zadam Ci kilka.

    w jakim celu zadajesz mi te pytania? prosze o szczera odpowiedz nim odpowiem.
    zwlaszcza, ze w zasadzie na wszystkie ponizsze pytania juz gdzies tutaj na forum
    odpowiedzialam.

    > Proszę tylko, o jasne odpowiedzi, a nie odpwiedzi w stylu "i chciałabym i boję
    > się".

    co to jest odpowiedz w stylu "i chciałabym i boję się"? prosze o przyklad

    > Pobawmy się w "złotą rybkę" - jak z Barbinator. Chodzi o zajęcie jasnego
    > stanowiska.

    wydaje mi sie, ze je juz dawno zajelam; moze nie zawsze "jasne stanowiska", bo
    niektore kwestie sa dla mnie zbyt trudne czy skomplikowane, by nie miec
    watpliwosci.
    nie jestem pierwszy raz na forum, odpowiedzi na ponizsze pytania powinienes
    znac, nie bardzo rozumiem, po co je tutaj powtarzac?

    > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
    > 2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
    > wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nich
    > także niewinni cywlie?
    > 3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
    > Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to na
    > jakiej podstawiee?
    > 4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanujesz
    > teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczają
    > swobodę aborcji?
    > 5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesli
    > zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?
    > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?
  • tad9 25.03.04, 16:09
    sagan2 napisała:

    > w jakim celu zadajesz mi te pytania? prosze o szczera odpowiedz nim odpowiem.
    > zwlaszcza, ze w zasadzie na wszystkie ponizsze pytania juz gdzies tutaj na
    >forum odpowiedzialam.

    Chodzi mi po prostu o Twoje jasne odpowiedzi. Może odpowiadałaś na podobne
    pytania, ale nie znam wszystkich tekstów na tym forum.



    > co to jest odpowiedz w stylu "i chciałabym i boję się"? prosze o przyklad

    Jest to odpowiedź w stylu: "Oh! Doprady nie wiem. Z jednej strony tak, z
    drugiej tak. Mam z tym duży problem! Nie potrafię się zdecydować!" itp, itd.
    Przypuśmy, że musisz opowiedzieć się po jakiejść ze stron. Na którą stronę
    się "przeważysz" mimo wszelkich wątpliwości?
    Proszę o odpowiedż na moje pytania.


    > wydaje mi sie, ze je juz dawno zajelam; moze nie zawsze "jasne stanowiska", bo
    > niektore kwestie sa dla mnie zbyt trudne czy skomplikowane, by nie miec
    > watpliwosci.

    No własnie - to nazywam postawą "i chciałabym i boję się". A co by było gdybyś
    MUSIAŁA zdecydować?


    > nie jestem pierwszy raz na forum, odpowiedzi na ponizsze pytania powinienes
    > znac, nie bardzo rozumiem, po co je tutaj powtarzac?

    Nie znam lub nie pamiętam.

    Pytania:

    > > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
    > > 2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
    >
    > > wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nic
    > h
    > > także niewinni cywlie?
    > > 3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
    >
    > > Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to
    > na
    > > jakiej podstawiee?
    > > 4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanuje
    > sz
    > > teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczaj
    > ą
    > > swobodę aborcji?
    > > 5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesl
    > i
    > > zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?
    > > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?
  • sagan2 25.03.04, 17:27
    tad9 napisał:


    > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?

    taki sam jak do aborcji - nie zakazywac prawnie (chociaz moj osobisty stosunek
    do in vitro jest negatywny)

    > 2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
    > wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nich
    > także niewinni cywlie?

    jedyna wojne, jaka jestem w stanie nazwac "sprawiedliwa" (choc to zle slowo,
    wolalabym "uprawniona"), to wojna obronna. choc i tutaj moglabym dyskutowac, czy
    w niektorych (nie wszystkich) przypadkach, zwykle poddanie sie nie jest dla
    "ogolu" lepszym rozwiazaniem (mozna by na przyklad przeprowadzac referendum w
    razie ataku...)

    > 3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
    > Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to na
    > jakiej podstawiee?

    nie odrzucam. sama ja wyznaje.

    > 4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanujesz
    > teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczają
    > swobodę aborcji?

    dopuszczam, ze ludzie moga miec inne teorie. niektorych z nich (na przyklad "od
    pierwszego oddechu") nie akceptuje. pojawienie sie swiadomosci, reakcji na
    bodzce i bol jest dla mnie ostateczna granica, jaka jestem w stanie dopuscic.

    > 5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesli
    > zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?

    najchetniej widzialabym obecna ustawe antyaborcyjna z dolaczonymi specjalnymi
    przypadkami spolecznymi, ktora jest *przestrzegana* (i jesli chodzi o legalne
    aborcje i jesli chodzi o karanie lekarzy) razem z dobra edukacja
    antykoncepcyjna. ale poniewaz taka ustawa wynika z moich osobistych przekonan,
    w ramach kompromisu przyjac moglabym dowolnosc pierwszej aborcji do 12 tygodnia
    z *obowiazkowymi* konsultacjami przed i rejestracja aborcji. jesli pierwsza
    aborcja byla "antykoncepcyjna", to najchetniej druga i nastepne poddalabym takim
    restrykcja, jakie sa w obecnej ustawie. po 12 tygodniu - tylko specjalne
    przypadki.

    > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?

    decyzja matki
  • tad9 25.03.04, 18:21
    sagan2 napisała:

    > tad9 napisał:
    >
    >
    > > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
    > taki sam jak do aborcji - nie zakazywac prawnie (chociaz moj osobisty stosunek
    > do in vitro jest negatywny)

    Rozumiem, że zgadzasz się na "tworzenie nadprogramowych ludzi", skazanych
    właściwie na śmierć, dlatego, by jakaś para mogła mieć "włanse dziecko".

    > jedyna wojne, jaka jestem w stanie nazwac "sprawiedliwa" (choc to zle slowo,
    > wolalabym "uprawniona"), to wojna obronna.

    Czyli nie przewidujesz możliwości "wojny prewencyjnej", ani - nazwijmy to -
    "interwencji humanitarnych". Gdy - jak to miało miejsce np. w Kambodży -
    władzę w kraju zdobywają ideologiczni szaleńcy, którzy mordują sporą część
    ludności danego kraju, nie ma - Twoim zdaniem - podstaw, by przeprowadzić tam
    interwencję zbrojną, której celem jest obalenie takiego reżimu.

    >choc i tutaj moglabym dyskutowac, cz
    > y w niektorych (nie wszystkich) przypadkach, zwykle poddanie sie nie jest dla
    > "ogolu" lepszym rozwiazaniem (mozna by na przyklad przeprowadzac referendum w
    > razie ataku...)

    Wybacz, ale proszę o potwierdzenie: chciałabyś, by w razie ataku,
    przeprowadzano referendum z pytaniem "bronić się czy nie"? A jeśli taka jest
    Twoja wizja, to w jakich właściwie przypadkach miałoby to tak wyglądać?

    > nie odrzucam. sama ja wyznaje.

    A czy wartościujesz ludzkie życie w zależności od etapu rozwoju na jakim
    znajduje się człowiek, a jeśli tak, to w jaki sposób?

    > dopuszczam, ze ludzie moga miec inne teorie. niektorych z nich (na
    >przyklad "od pierwszego oddechu") nie akceptuje.

    Dlaczego nie akceptujesz?


    >pojawienie sie swiadomosci, reakcji na
    > bodzce i bol jest dla mnie ostateczna granica, jaka jestem w stanie dopuscic.

    A co z tymi, którzy mają inne zdanie? Chcesz NARZUCAĆ im swoje poglądy?

    > najchetniej widzialabym obecna ustawe antyaborcyjna z dolaczonymi specjalnymi
    > przypadkami spolecznymi, ktora jest *przestrzegana* (i jesli chodzi o legalne
    > aborcje i jesli chodzi o karanie lekarzy) razem z dobra edukacja
    > antykoncepcyjna.

    Jakimi sytuacjami społecznymi?



    >ale poniewaz taka ustawa wynika z moich osobistych przekonan,
    > w ramach kompromisu przyjac moglabym dowolnosc pierwszej aborcji do 12
    >tygodnia z *obowiazkowymi* konsultacjami przed i rejestracja aborcji.

    To znaczy dopuszczasz możliwość swobody zabijania ludzi w ciągu pierwszych 12
    tygodni ich życia, o ile przed zabiciem doszłoby do konsultacji? Skąd granica
    12 tygodnia?


    >jesli pierwsza
    > aborcja byla "antykoncepcyjna", to najchetniej druga i nastepne poddalabym
    >takimrestrykcja, jakie sa w obecnej ustawie. po 12 tygodniu - tylko specjalne
    > przypadki.

    Nie rozumiem. Co nazywasz "aborcją antykoncepcyjną" i dlaczego następne miałyby
    być traktowane inaczej?


    > > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?

    > decyzja matki

    A mąż (partenr)?
  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.03.04, 22:06
    nim odpowiem na Twoje pytania, prosze abys porozmawial z Macieje, dlaczego on
    jeszcze nie ma wyrobionego zdania na temat "wyrzucania nadprogramowych dzieci".
    oczywiscie nie ma, "bo sobie nie wyrobil", tylko dlaczego sobie nie wyrobil?
    bede z uwaga sledzic Wasza dyskusje.
  • sagan2 26.03.04, 08:46
    bardzo nieladne ustawianie dyskusji, Tad.
    napisalam wyraznie w pierwszym poscie, ze jest wiele sytuacji, w ktorych mam
    watpliwosci (i bynajmniej tego nie ukrywam, nie wstydze sie, nie uwazam tego za
    wstydliwe badz zle). "poprosiles" o odpowiedzi w sytuacji, gdy *musze*
    opowiedziec sie po jakiejs stronie, bez "chialabym, ale sie boje".
    poczym, gdy to zrobilam (tzn czasem na sile wybralam jedna z mozliwosci), Ty
    zabierasz sie do analizowania i atakowania i wywlekania szczegolow. calkiem
    mozliwe, ze i takich, ktore budza moje watpliwosci (o ktorych przeciez pisalam).
    podalam odpowiedzi, w sytuacji, gdy *musze* opowiedziec sie za jedna ze stron,
    tyle. koniec, kropka. nie bedzie nieskonczonych wyjasnien - na nie "nie
    pozwoliles" ustawiajac ta dyskusje (zadnych "chcialabym, ale sie boje"), wiec
    teraz uszanuj swoja wlasna propozycje rozmowy.
  • tad9 26.03.04, 15:44
    sagan2 napisała:

    > bardzo nieladne ustawianie dyskusji, Tad.

    Nie "ustawiam dyskusji". Robię tylko to, co Ty sama robisz tutaj bardzo często
    (Twoje stałe pytanie: "skoro jesteś przeciw aborcji, to dlaczego jesteś za
    wojną?", albo "a co sądzisz o in vitro"? itd, itp). To ciekawe, że sama nie
    masz ochoty na ten rodzaj dyskusji, po stronie "pyaniej", skoro nie masz nic
    przeciwko występowaniu po stronie "pytającej". Uzależnianie rozmowy ze mną od
    mojej rozmowy z Maciejem, to już wyjątkowo dziwny pomysł.





    > napisalam wyraznie w pierwszym poscie, ze jest wiele sytuacji, w ktorych mam
    > watpliwosci (i bynajmniej tego nie ukrywam, nie wstydze sie, nie uwazam tego
    za
    > wstydliwe badz zle). "poprosiles" o odpowiedzi w sytuacji, gdy *musze*
    > opowiedziec sie po jakiejs stronie, bez "chialabym, ale sie boje".
    > poczym, gdy to zrobilam (tzn czasem na sile wybralam jedna z mozliwosci), Ty
    > zabierasz sie do analizowania i atakowania i wywlekania szczegolow.

    Chcę po prostu lepiej poznać Twoje poglądy. Ty sama ustawiasz się tutaj czasem
    w roli takiego "wywlekacza".

    > podalam odpowiedzi, w sytuacji, gdy *musze* opowiedziec sie za jedna ze stron,
    > tyle. koniec, kropka. nie bedzie nieskonczonych wyjasnien - na nie "nie
    > pozwoliles" ustawiajac ta dyskusje (zadnych "chcialabym, ale sie boje"), wiec
    > teraz uszanuj swoja wlasna propozycje rozmowy.

    Ale przecież nie chodzi mi o nic innego jak pewne uściślenie odpowiedzi, ktore
    już padły.

  • sagan2 26.03.04, 16:45
    tad9 napisał:

    > sagan2 napisała:
    >
    > > bardzo nieladne ustawianie dyskusji, Tad.
    >
    > Nie "ustawiam dyskusji".

    ustawiasz. napisales wyraznie, ze nie chcesz "odpowiedzi z watpliwosciami", ale
    wybor, gdy *musi* sie wybierac.
    wiadomo, ze przy tak sformulowanym pytaniu czesto podaje sie prosta odpowiedz
    (taka sobie zazyczyles) w przypadku, gdy opinia na dany temat moze byc duzo
    bardziej skomplikowana

    > Robię tylko to, co Ty sama robisz tutaj bardzo często
    > (Twoje stałe pytanie: "skoro jesteś przeciw aborcji, to dlaczego jesteś za
    > wojną?", albo "a co sądzisz o in vitro"? itd, itp). To ciekawe, że sama nie
    > masz ochoty na ten rodzaj dyskusji, po stronie "pyaniej", skoro nie masz nic
    > przeciwko występowaniu po stronie "pytającej".

    nie mam nic przeciwko odpowiedzi na pytania, w momencie, kiedy dyskusja jest
    uczciwa. wyjasnilam powyzej.
    nie mam nic przeciwko pytaniom, ale tez jestem otwarta na *cala odpowiedz*,
    lacznie z watpliwosciami, ktore ludzie maja (a dlaczego maja niby nie miec?).
    natomiast Ty chcesz prostych odpowiedzi na zlozone pytania, a potem zaczynasz
    wywlekac szczegoly (o ktorych mozna by i samemu napisac na poczatku, gdyby nie
    prosba o "konkretna odpowiedz - tak/nie")
    takie ustawianie rozmowy mi sie nie podoba.

    a czy Ty mozesz mi odpowiedziec na pytanie:
    dlaczego akurat mnie zadales te pytania, dlaczego akurat moje odpowiedzi chcesz
    poznac? dlaczego nigdy (zapewne prawie) nie dyskutujesz z, na przyklad,
    Maciejem?
    dlaczego zadaje te pytania? bo mam podejrzenia co do Twoich motywow. nie lubi
    byc wmanewrowywana w dziwne dyskusje

    milego weekendu
  • tad9 26.03.04, 17:34
    sagan2 napisała:


    > ustawiasz. napisales wyraznie, ze nie chcesz "odpowiedzi z watpliwosciami",
    >ale wybor, gdy *musi* sie wybierac.

    A teraz chcę pójść dalej. Chcę też wiedzieć, dlaczego wybrałaś tak, a nie
    inaczej.

    > wiadomo, ze przy tak sformulowanym pytaniu czesto podaje sie prosta odpowiedz
    > (taka sobie zazyczyles) w przypadku, gdy opinia na dany temat moze byc duzo
    > bardziej skomplikowana

    Dlaczego więc sama domagałaś się od innych odpowiedzi na pytanie "rybki"?

    > nie mam nic przeciwko odpowiedzi na pytania, w momencie, kiedy dyskusja jest
    > uczciwa. wyjasnilam powyzej.

    Dyskusja jest uczciwa. Dałaś odpwiedź na pytania, ja chcę zrozumieć lepiej
    Twoje poglądy, co w tym nieuczciwego?

    > nie mam nic przeciwko pytaniom, ale tez jestem otwarta na *cala odpowiedz*,
    > lacznie z watpliwosciami, ktore ludzie maja (a dlaczego maja niby nie miec?).
    > natomiast Ty chcesz prostych odpowiedzi na zlozone pytania, a potem zaczynasz
    > wywlekac szczegoly (o ktorych mozna by i samemu napisac na poczatku, gdyby nie
    > prosba o "konkretna odpowiedz - tak/nie")

    Skoro "można by napisać" - napisz teraz. Np. dlaczego właściwie przyjmujesz za
    dopuszczalne zabijanie ludzi "z przyczyn społecznych".


    > a czy Ty mozesz mi odpowiedziec na pytanie:
    > dlaczego akurat mnie zadales te pytania, dlaczego akurat moje odpowiedzi
    >chcesz poznac?

    Ponieważ głosisz, że uważasz iż "człowiek zaczyna się od początku", a
    jednocześnie zajmujsz tu stanowisko pro-aborcyjne raczej niż przeciw-aborcyjne.



    >dlaczego nigdy (zapewne prawie) nie dyskutujesz z, na przyklad,
    > Maciejem?

    Bo poglądy Macieja "analizowane" są przez "stronę feministyczną". Zwracam
    uwagę, że Ty odmówiłaś, gdy zaproponowałem, żebyś odniosła się do poglądów
    Barbinator.

    > dlaczego zadaje te pytania? bo mam podejrzenia co do Twoich motywow. nie lubi
    > byc wmanewrowywana w dziwne dyskusje

    Moim motywem jest zgłębienie Twoich poglądów. Co dziwnego widzisz w tej
    dyskusji?



    > milego weekendu
  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.03.04, 19:51
    najpierw odpowiedz mi na pytanie, co sadzisz o czlowieku, ktory glosno potepia
    aborcje, wyznaje poglad, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, a jednoczesnie
    "nie wyrobil sobie zdania" na temat in vitro, mimo ze zostal "powiadomiony"
    (choc nie wierze, ze ludzie o tym nie wiedza), ze "skutkiem ubocznym" tych
    zabiegow jest wyrzucanie zarodkow (czyli w jego rozumieniu -dzieci)
  • tad9 26.03.04, 20:53
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > najpierw odpowiedz mi na pytanie, co sadzisz o czlowieku, ktory glosno potepia
    > aborcje, wyznaje poglad, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, a jednoczesnie
    > "nie wyrobil sobie zdania" na temat in vitro, mimo ze zostal "powiadomiony"
    > (choc nie wierze, ze ludzie o tym nie wiedza), ze "skutkiem ubocznym" tych
    > zabiegow jest wyrzucanie zarodkow (czyli w jego rozumieniu -dzieci)

    Sądzę, że powinien wyrobić sobie pogląd. Teraz proszę o odpowiedź na moje
    pytania. I dodatkowe: co sądzisz o człowieku, który potępia aborcję, wyznaje
    pogląd, że człowiek zaczyna się od poczęcia, a jednocześnie godzi się na
    zabijanie ludzi "z przyczyn społecznych" - o ile komuś przyjdzie na to ochota?
  • sagan2 29.03.04, 10:05
    tad9 napisał:


    > Sadze, ze powinien wyrobic sobie poglad. Teraz proszę o odpowiedz na moje
    > pytania.

    jeszcze nie skonczylismy z moimi pytaniami.
    a co sadzisz o osobie, ktora *nie chce* wyrobic sobie zdania, twierdzac, ze nie
    ma w domu odpowiedniego numeru "lancetu" traktujacego o in vitro, a wiadomosciom
    podawanym na forum nie ufa (jakby fakt wyrzucania zarodkow nie byl powszechnie
    znany??? nie jest to jedynie "sensacja tego forum"...). dodajac, ze nie ma
    ochoty sobie wyrabic tej opini, gdyz jego/ja to nie interesuje, za duzo
    zabawniejsze uznaje probe dokopania barbinator...
    czy nie uwazasz, ze stawianie "forumowych zabaw" przed wyrobieniem sobie opini
    na temat wyrzucania dzieci do smieci jest zachowaniem, mowiac eufeminstycznie,
    "slabym" moralnie??? obrzydliwosc...

    > I dodatkowe: co sądzisz o człowieku, który potępia aborcję, wyznaje
    > pogląd, że człowiek zaczyna się od poczęcia, a jednocześnie godzi się na
    > zabijanie ludzi "z przyczyn społecznych" - o ile komuś przyjdzie na to ochota?

    sadze, ze ma prawo do wlasnego zdania.
  • tad9 29.03.04, 18:52
    sagan2 napisała:


    > czy nie uwazasz, ze stawianie "forumowych zabaw" przed wyrobieniem sobie opini
    > na temat wyrzucania dzieci do smieci jest zachowaniem, mowiac eufeminstycznie,
    > "slabym" moralnie??? obrzydliwosc...

    Z pewnością jest to postawa nie przemyślana do końca.


    > sadze, ze ma prawo do wlasnego zdania.

    A nie uważasz, że to zdanie jest "słabe moralnie" i "obrzydliwe"? Dlaczego ci
    ludzie tak mało znaczą w Twoich oczach, że dopuszczasz ich zabijanie "ze
    względów społecznych"? ("względy społeczne" to zresztą zasłona dymna dla wolnej
    aborcji i oboje o tym wiemy)

  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 22:09
    > Z pewnością jest to postawa nie przemyślana do końca.


    Cóż za delikatność ;)))


    A nie uważasz, że to zdanie jest "słabe moralnie" i "obrzydliwe"?


    A dlaczego nie nazwać go tylko "nie do końca przemyślanym"?
  • tad9 29.03.04, 22:26
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > A dlaczego nie nazwać go tylko "nie do końca przemyślanym"?


    Ja pewnie bym mógł go tak określić, lecz użyłem języka Sagan. Czy uważasz
    poglądy Sagan za "nie do końca przemyślane"?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 22:39
    > Ja pewnie bym mógł go tak określić, lecz użyłem języka Sagan. Czy uważasz
    > poglądy Sagan za "nie do końca przemyślane"?


    Oczywiście, ze tak. Tylko Posiadacze Jedynej Słusznej Prawdy maja poglądy "do
    końca przemyślane" - twarde niczym beton w fundamentach dawnego fmachu KC PZPR
    i równie jak on sam niezmienne i niereformowalne.
    Natomiast ludzie otwarci i inteligentni całe życie uczą się o sobie czegoś
    nowego i toczą nieustający spór z własnym wyobrażeniem o tym, czym jest prawda.
    Pozdr. B.
  • tad9 30.03.04, 20:10
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Oczywiście, ze tak. Tylko Posiadacze Jedynej Słusznej Prawdy maja poglądy "do
    > końca przemyślane" - twarde niczym beton w fundamentach dawnego fmachu KC
    PZPR
    > i równie jak on sam niezmienne i niereformowalne.

    Twoje poglądy na temat "początku człowieka" też nie są przemyślane do końca?
    Takie miałem wrażenie!
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.03.04, 20:12
    Droga Sagan, jeśli zdecydujesz się wrócić po weekendzie do tej rozmowy z Tadem,
    to mam dla ciebie pewną radę: rób to samo co on. Ulubioną metodą Tada jest
    unikanie niewygodnych pytań i robi to zazwyczaj w następujący sposób, opisuję:

    Pytanie: Tad, czy opisane wyżej sprawy mają dla ciebie jakąś wartość? (chodziło
    o cechy człowieczeństwa m.in. o zdolność do współczucia itd)
    Odpowiedź Tada: co to są wartości? co to jest umysł? co to jest świadomość?

    Proponuję więc abyś, jak następnym razem Tad zapyta:
    "dlaczego właściwie przyjmujesz za dopuszczalne zabijanie ludzi "z przyczyn
    społecznych"
    ...odpowiedziała mu w podobnym stylu:
    "co to jest przyczyna a co skutek, co znaczy dopuszczalne, czym jest
    społeczeństwo" itd itp... jest wiele takich "dowcipnych" konceptów.
    :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
    Miłego weekendu!

    Pozdr. B.
  • Gość: linda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.03.04, 21:12
    tad9 napisał:

    >A czy wartościujesz ludzkie życie w zależności od etapu rozwoju na jakim
    >znajduje się człowiek, a jeśli tak, to w jaki sposób?


    Tad, od kilku dni czekam na Twoją odpowiedź na to pytanie.
    Dlaczego sam jej nie udzielając wymagasz tego od Sagan?
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 23.03.04, 23:55
    Gość portalu: Piter napisał(a):

    > Pisałem, że taslmudyczne podchodzenie do kwestii życia prowadzi na manowce.

    No własnie zgadzam się z tym twierdzeniem. Czyli precze z demagogią i zajmijmy
    się konkretami. Kiedy można zabijać, kogo i dlaczego ?

  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 24.03.04, 16:15
    Zwyrodnialców, zbrodzniarzy, bandytów, którzy napadają na Ciebie, Twoją rodzinę
    lub na przypadkowe bezbronne osoby, wszelkich innych napastników, kierujących
    się chęcią wykorzystania swej przewagi fizycznej, by Ciebie, lub kogoś z
    Twojego otoczenia skrzywdzić, czyli postępujących w złej wierze. Złych ludzi.
    P.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 24.03.04, 17:28
    a co z dziecmi nienarodzonymi poczetymi z gwaltu?
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 24.03.04, 20:31
    Gość portalu: Piter napisał(a):

    > Zwyrodnialców, zbrodzniarzy, bandytów,(...) wszelkich innych napastników,
    >(...) czyli postępujących w złej wierze. Złych ludzi.

    + na wojnie wojskowych i cywilów, kobiety, dzieci, starców i chorych w
    szpitalach (jesli tam właśnie spadnie przez przypadek bomba). Bo wypada wliczyć
    wszystkie koszy jakie wojna za soba pociąga.

    + nienarodzone dzieci w ciążach z ryzykiem życia.

    Kogo jeszcze ?
  • dokowski 23.03.04, 09:57
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Nie o proste "chamstwo" mi bowiem chodzi, tylko o specyficzny sposób
    > prowadzenia rozmowy przez prolajfowców. O to ich "święte przekonanie"
    > o swojej własnej moralnej wyższości i absolutności ich własnej Prawdy.

    A skąd bierze się takie "święte przekonanie"? Skąd bierze się pogarda dla
    pogan, ateistów, gojów, ... - w ogóle pogarda dla inaczej myślących? Źródłem
    jest pochodzenie z nizin społecznych, wyniesiona z domu nienawiść do ludzi
    kulturalnych i wykształconych, ładnie mówiących i dobrze ubranych. Własna wiara
    religijna staje się ratunkiem przed poczuciem niższości, pogarda pozwala
    zapomnieć o własnej marności. "Cóż z tego, że nic nie wiem i nie rozumiem,
    skoro należę do sekty znającej prawdę i mającej rację. Jestem więc lepszy i
    mądrzejszy".

    > przeświadczenie, że prochoicowcy niczego nie rozumieją

    Pogarda dla odmiennych poglądów jest czymś nieczystym, jest nieszczera, musi
    być więc zasłoną dymną, mechanizmem obronnym jakiejś słabej i marnej psychiki.
    Prawdziwa pogarda, uczucie szczere i czyste, jakiego doznajemy w zetknięciu z
    politykiem, który przechodzi na stronę swoich dawnych przeciwników, aby pomagać
    im w okradaniu podatników; pogarda którą mamy dla pedofilów i gwałcicieli,
    pogarda jaką wzbudza nas pijany mąż bijący swoją żonę - prawdziwa pogarda jest
    zawsze skierowana na czyny (lub zaniechania) godne pogardy, a dopiero poprzez
    czyny pogarda dochodzi do celu - do człowieka winnego tych czynów. Uczucie
    pogarda nie może powstać w wyniku samego kontaktu z człowiekiem i jego cechami
    lub poglądami. Taka "pogarda" jest niejako wymuszona, zasugerowana sobie w celu
    ucieczki przed kompleksami lub realnym poczuciem własnej niższości.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 11:03
    No, kolego, gdzybysmy przymierzyli do siebie to "pochodzenie wyżynno-nizinne"
    to mógłbyś dosyc blado wypaść.
    Więc może daruj sobie te nie majace nic wspólnego z realnym zyciem dyrdymały.
    P.
  • dokowski 23.03.04, 11:53
    urazić, pisałem ogólnie o mechanizmach obronnych na ogólnym przykładzie
    antyaborcjonistów.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 12:02
    Jestm uczestnikiem tego forum, opwowiadm sie po jednej ze stron dyskusji, więc
    każda "ogólna" uwaga odnosząca się do "mojej" strony dotyka takze mię. A ty
    piszesz bardzo bezposrednio, więco odbieram to jako pisane również do mię.
    P.
  • dokowski 23.03.04, 12:14
    Jeżeli ktoś dowodzi, że ateizm jest zły, bo ZSRR było ateistycznym imperium
    zła, to ja dowodzę, że komunista nie może być ateistą, bo komunizm jest
    rodzajem religii (w raj bez pieniędzy i własności prywatnej). Jezus był
    komunistą, jezuici byli komunistami (założyli nawet pierwsze komunistyczne
    państwa w Ameryce Pd.), a zaraz po jezuitach komunizm próbowali jacyś purytanie
    zbudować w Ameryce Pn. Stalin był klerykiem. Komunizm jest ideologią o
    korzeniach chrześcijańskich.

    Nie atakuje rozmówcy personalnie, zamiast tego dowodzę wyższości moralnej
    ateistów nad religijnymi.
  • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 12:19
    No to sie nie dogadamy, gdyż u ciebie założenie góruje nad chęcią poznawczą.
    Ale apeluję - nie generalizuj. Ja tez bułem urzędnikiem w MinFinie, inspektorem
    kontroli skarbowej, stąd moja pokora wobec narmalnych ludzi.
    P.
  • dokowski 23.03.04, 15:31
    Gość portalu: Piter napisał(a):

    > sie nie dogadamy, gdyż u ciebie założenie góruje nad chęcią poznawczą.
    > Ale apeluję - nie generalizuj. Ja tez bułem urzędnikiem

    Ja wypowiadam się ad rem, Ty - ad personam. Ja szukam u dyskutanta opinii na
    temat, ty doszukujesz się w nim siebie. Tak się dyskutować nie da.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 12:39
    dokowski napisał:
    > Pogarda dla odmiennych poglądów jest czymś nieczystym, jest nieszczera, musi
    > być więc zasłoną dymną, mechanizmem obronnym jakiejś słabej i marnej
    psychiki.
    > Prawdziwa pogarda, uczucie szczere i czyste, jakiego doznajemy w zetknięciu z
    > politykiem, który przechodzi na stronę swoich dawnych przeciwników, aby
    pomagać
    >
    > im w okradaniu podatników; pogarda którą mamy dla pedofilów i gwałcicieli,
    > pogarda jaką wzbudza nas pijany mąż bijący swoją żonę - prawdziwa pogarda
    jest
    > zawsze skierowana na czyny (lub zaniechania) godne pogardy, a dopiero poprzez
    > czyny pogarda dochodzi do celu - do człowieka winnego tych czynów. Uczucie
    > pogarda nie może powstać w wyniku samego kontaktu z człowiekiem i jego
    cechami
    > lub poglądami. Taka "pogarda" jest niejako wymuszona, zasugerowana sobie w
    celu
    >
    > ucieczki przed kompleksami lub realnym poczuciem własnej niższości.

    Święta prawda. Dotyczy to też urzędników z ministerstwa finansów. Siedzą w
    swoich szarych garniturkach i całymi dniami klepią na forum. Są sfrustrowani,
    bo wiedzą, że ich praca jest gówno warta, że nikt ich nie ceni. Kupiliśmy im
    komputer, biureczko, stołeczek, więc siedzą pierdzą w ten stołeczek i całymi
    dniami zgrywają na forum światowców i liberałów. Nie mają poczucia, że okradają
    obywateli, którzy nie płacą im przecież za to, żeby na forum wylewali swoje
    frustarcje. oczywiście obywatele mogą sobie zadać pytanie: czy to dobrze, że
    taki urzędnik za nasze pieniądze tłucze się całymi dniami po internecie, czy
    też raczej powinien pracować. Na to pytanie nie można dać jednoznacznej
    odpowiedzi. Bo zjednej strony oczywiście okradają nas nie pracując. z drugiej
    jednak strony może to i lepiej, że całymi dniami tłuką się po internecie, bo
    ich praca przynosi więcej szkody niż pożytku.
    Więc może jednak niech piszą swoje bełkotliwe teksty o pogardzie, o ludziach z
    nizin społecznych, o kulturze i wykształceniu
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 11:31
    Wyobraźcie sobie taką historyjkę:
    Idziecie sobie plażą i nagle zauważacie szamocącą się na piasku rybę.
    Podchodzicie bliżej i widzicie, ze to nie zwykła flądra tylko...
    Ciąg dalszy pomijam jako powszechnie znany.
    Dochodzimy do tego, że wypowiadacie swoje trzy życzenia.
    Złota rybka spogląda na was z politowaniem, wzdycha i mówi:
    To wy głupi ludzie nie wiecie jeszcze, ze u nas dawno już przeprowadzono
    reformę i teraz każda z nas ma swoją ścisłą specjalizację? Ja na przykład
    jestem złota rybka od aborcji i spełniam tylko życzenia z nią zawiązane. I
    żadnych tam twoich własnych propozycji. Ja mam na to druk 23#56%6&&/65&54
    zgodnie z którym przysługuje ci tylko jedno życzenie a wybór masz następujący:

    1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie - i
    tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.

    2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
    nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.

    Co wybieracie?
  • dokowski 23.03.04, 12:02
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie -
    > i tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.

    W tym np. 10 tys. w piątym i szóstym miesiącu ciąży?

    > 2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
    > nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.

    Nielegalna, czyli że z założenia ciąża musi być tajemnicą, a więc -
    wykonywana w pierwszym trymestrze. Oznacza to, że aborcje w 5 i 6 miesiącu
    ciąży są naprawdę sporadyczne. Przyjmijmy więc, że jest ich 2 tysiące.

    Świat nr 2. jest więc lepszy, bo nie liczy się ilość nierowiniętych embrionów
    pozbawionych życia, ale liczy ilość zabitych dzieci.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 12:24
    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    > > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie
    > -
    > > i tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.
    >
    > W tym np. 10 tys. w piątym i szóstym miesiącu ciąży?


    Absolutnie nie. W USA gdzie prawo dopuszcza aborcje do końca drugiego trymestru
    stanowią one niewielki procent wszystkich zabiegów i sa wykonywane praktycznie
    tylko w przypadku płodów i tak nie mających szans przezycia albo dla ratowania
    zdrowia/życia kobiety. Twój wariant zakładałby aż 50% udział takich aborcji -
    nie rozumiem na jakiej podstawie. Przyjmijmy może dla uproszczenia, że jako
    złota rybka zadecydowałam, że w obydwu wariantach odpowiedzi aborcje w drugim
    trymestrze stanowić będą 5% wszystkich zabiegów, oki?

    > Nielegalna, czyli że z założenia ciąża musi być tajemnicą, a więc -
    > wykonywana w pierwszym trymestrze. Oznacza to, że aborcje w 5 i 6 miesiącu
    > ciąży są naprawdę sporadyczne. Przyjmijmy więc, że jest ich 2 tysiące.


    Chodzi ci o to, że po trzecim miesiącu ciąży nie daje się już ukryć? Może i
    złota rybka ze mnie, ale chyba lepiej znam realia niż ty... Ciążę daje się
    ukrywać w niektórych przypadkach aż do rozwiązania, a 5-6 miesiąc to juz w
    ogóle żaden problem (choć to oczywiście sprawa dość indywidualna). Reasumując:
    nie widze sensownego powodu by późnych aborcji musiało być procentowo więcej w
    wariancie pierwszym niż w drugim. Proponuję założyć, że jest ich 5%.

    Pozdr. B.



  • dokowski 23.03.04, 15:44
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > chyba lepiej znam realia niż ty... Ciążę daje się
    > ukrywać w niektórych przypadkach aż do rozwiązania, a 5-6 miesiąc to juz w
    > ogóle żaden problem

    Wiedziałem za każdym razem kiedy moja żona jest w ciąży. W 6. miesiącu było to
    widoczne dla obcych ludzi. Wcześniej było to jasne dla bliskich - brak
    miesiączki, wizyty u lekarzy ... Jestem przekonany, że w takim kraju jak nasz z
    pewnością znajdzie się jakiś gorliwy katolik z LPR, który doniesie na kobietę,
    która w szóstym miesiącu przerwała ciążę. Bojówki LPR chodzą wszędzie i
    obserwują wszystko, nawet wystawy sztuki, żeby donieść do swoich fanatycznych
    prokuratorów, jeśli coś jest nie po katolicku. Myślisz, że taka w 6. miesiącu
    uchowa się przed ich czujnym wzrokiem?
  • tad9 23.03.04, 16:04
    dokowski napisał:
    . Bojówki LPR chodzą wszędzie i
    > obserwują wszystko, nawet wystawy sztuki, żeby donieść do swoich fanatycznych
    > prokuratorów, jeśli coś jest nie po katolicku. Myślisz, że taka w 6. miesiącu
    > uchowa się przed ich czujnym wzrokiem?


    Co jeszcze zaobserwowałeś oprócz tych wszędobylskich bojówek LPR? Np. ptaki i
    latarnie. Dają Ci może jakieś znaki, ostrzeżenia itp?
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 23.03.04, 15:33
    > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie -
    > i tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.

    > 2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
    > nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.

    "A nie masz przypadkiem kraju, gdzie aborcja jest obowiązkowa i tych aborcji
    dokonuje się 2 tys. rocznie, ewentualnie takiego, gdzie za aborcję jest kara
    śmerci, a dokonuje się tam 2 miliony takich aborcji rocznie?"
    podchwytliwie zapytała rybkę barbinator :-/

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 15:43
    A właściwie to dlaczego nie odpowiedziałes na moje pytanie?
    Przypominam, ze moja złota rybka ma swój okólnik i musi się go trzymać.
    Niestety w okólniku sa tylko tamte dwa kraje do wyboru...
    No to który wybierasz?
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 24.03.04, 11:31
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Niestety w okólniku sa tylko tamte dwa kraje do wyboru...
    > No to który wybierasz?

    Cóż, jako nieskromny ekspert od teorii decyzji powiem tak: z problemu, jak go
    przedstawiłaś, wynika że nie muszę niczego wybierać (życzenie z definicji nie
    może się wiązać z przymusem). Mi pasuje status-quo. Tak więc zostawiłbym rybkę
    na plaży, niech czeka na kolejnego turystę, dla którego taki wybór może mieć
    wewnętrzną użyteczność.

    Gdybym musiał wybierać (ale to zupełnie inny casus i dość aintuicyjny do
    razważań) wybrałbym ten z krajów gdzie jest cieplejszy klimat. Zadowolona?

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 12:01
    Bardzo zadowolona...
    Czy teoria decyzji mówi coś na temat tego jak należy interpretować unikanie
    odpowiedzi wprost na zadane pytanie? Bo ja mam pewną teorię na ten temat...
    Nobla pewno za nia nie dostanę, ale w życiu jakoś podejrzanie często się
    sprawdza...

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 25.03.04, 12:58
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Bardzo zadowolona... Czy teoria decyzji mówi coś na temat tego jak należy
    > interpretować unikanie odpowiedzi wprost na zadane pytanie?

    Oczywiście. Należy unikać odpowiedzi wprost na pewne dziwaczne pytania.
    Ćwieczenia dokładnie w Twoim stylu:

    rybka #2:
    Masz do wyboru dwa podobne kraje. W jednym kobiety mają prawo wyborcze, a kara
    za gwałt to ledwie 100$ grzywny, w drugim kobiety nie mają prawa wyborczego, a
    kara za gwałt to co najmniej 5 lat. Który wybierasz?

    rybka #3:
    Masz do wyboru dwa podobne kraje. W jednym pedofilia jest dozwolna - jeśli ktoś
    uwiedzie Twoje 10 letnie dziecko i odbędzie z nim stosunek nic mu za to nie
    grozi. W tym kraju notuje się 20 tys. przypadków pedofilii. W drugim kraju
    pedofile są surowo karani, notuje się tam 40 tys. przypadków. Który wybierasz?

    rybka #4:
    Mamy dwa podobne kraje. W jednym grubi są chudzi... itd. itp.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:57
    Ja się jako dzieciątko tak zabawiałem pytaniami:
    Co wolisz, żeby twój ojciec stracił nogi, czy żeby twoja matka straciła ręce.
    Co wolisz być głuchoniemy, czy garbaty? Itd itp. Warianty dowolne.
    Barbinator wyjaśnił intencje swego pokrętnego pytania, więc nawet na nie
    odpowiedziałem.
  • tad9 23.03.04, 15:56
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie -
    i
    > tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.
    >
    > 2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
    > nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.


    Zadałbym kilka pytań dodatkowych. Np. czy w owym kraju, gdzie wykonuje się 20
    tysięcy aborcji rocznie są dopuszczone do obrotu środki poronne, a jeśli tak,
    to czy ich używanie jest jakoś brane pod uwagę w statystykach "aborcyjnych" ?
    Pytanie drugie: skąd wzięła się liczba 200 tysięcy nielegalnych aborcji, skoro
    statystyki tego rodzaju nie są wiarygodne i np. w Polsce nawet
    wg. "Parlamentarnej Grupy Kobiet" liczba nielegalnych aborcji waha się między
    80 tysiącami a 200 tysiącami (dlaczego rybko bierzesz pod uwagę liczbę skrajną?)
    Inne dane podają jeszcze mniejsze liczby.
  • tad9 23.03.04, 16:00
    W Chinach jak wieść niesie, często powodem aborcji jest płeć płodu: dziewczynki
    zabijane są dlatego, że są dziewczynkami. Chińska tradycja bardziej ceni
    chłopców. Skutkiem tych praktyk jest mn, to, że na każdych 106 Chińczyków
    przypada dziś 100 Chinek. Czy można potępić praktykę aborcji ze względu na
    płeć? Twierdzę, że w ramach "moralności Barbinator" nie można tego zrobić.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 17:17
    > Zadałbym kilka pytań dodatkowych. Np. czy w owym kraju, gdzie wykonuje się 20
    > tysięcy aborcji rocznie są dopuszczone do obrotu środki poronne, a jeśli tak,
    > to czy ich używanie jest jakoś brane pod uwagę w statystykach "aborcyjnych" ?


    Złota rybka informuje, że jest brane pod uwagę.


    > Pytanie drugie: skąd wzięła się liczba 200 tysięcy nielegalnych aborcji,


    Złota rybka informuje, ze powyższa liczba wynika z narzuconego jej okólnika zaś
    okólnik jak to wiemy chocby z praw Parkinsona wziął się skądkolwiek, chocby z
    kosza na śmieci.
    Jeżeli komuś bardzo nie podoba się liczba 200, to może sobie wpisać inną - byle
    wyraźnie większą od 20 tysięcy. Może być na przykład 40.275


    skoro
    > statystyki tego rodzaju nie są wiarygodne i np. w Polsce nawet
    > wg. "Parlamentarnej Grupy Kobiet" liczba nielegalnych aborcji waha się między
    > 80 tysiącami a 200 tysiącami (dlaczego rybko bierzesz pod uwagę liczbę
    skrajną?


    Specjalizacja rybki nie przwidujue odpowiadania na tak skomplikowane pytania.
    Rybka nie wie nawet co to jest ta Parlamentarna Grupa Kobiet i co to jest
    liczba skrajna czy statystyka. Rybka tylko zadaje pytanie i grzecznie prosi o
    odpowiedź.

    Pozdr. B.

  • tad9 23.03.04, 19:18
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    >
    > Specjalizacja rybki nie przwidujue odpowiadania na tak skomplikowane pytania.


    Zatem pytanie rybki jest mało warte.
    Proszę jeszcze o jedną informację: ile ludności liczą sobie oba kraje?
    Oraz - w jaki sposób pigułki poronne wliczane są do statystyki "aborcyjnej"?


    > Pozdr. >
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 20:31
    > Zatem pytanie rybki jest mało warte.


    Mimo to spróbuj na nie odpowiedzieć, bardzo cię proszę...



    > Proszę jeszcze o jedną informację: ile ludności liczą sobie oba kraje?


    Tyle samo. I są to kraje fikcyjne.


    > Oraz - w jaki sposób pigułki poronne wliczane są do statystyki "aborcyjnej"?


    W zwyczajny. Każde przerwanie ciąży traktowane jest tak samo niezależnie od
    tego w jaki sposób zostało wykonane.
    Czy teraz już odpowiesz?

  • tad9 23.03.04, 20:45
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Czy teraz już odpowiesz?

    Wybrałbym ten, w którym jest mniej aborcji.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 21:02
    > Wybrałbym ten, w którym jest mniej aborcji.


    To znaczy ten, w którym aborcja jest legalna, tak?
    Dziękuję za konkretną odpowiedź, jestem pod wrażeniem twojej szczerości (serio!)

    Pozdr. B.
  • tad9 23.03.04, 21:11
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > To znaczy ten, w którym aborcja jest legalna, tak?
    > Dziękuję za konkretną odpowiedź, jestem pod wrażeniem twojej szczerości
    (serio!

    A teraz powiedz mi czy potępiasz praktyki Chińskie, a jeśli tak, to na jakiej
    podsawie właściwie?

    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 10:00
    Sorry Tad, aż tak bardzo pod wrażeniem twojej odpowiedzi nie jestem, żeby
    pakowac się w rozmowę o aborcji - po tym jak zapowiedziałam, ze nie będę tego
    robić.
    Niech cię nie zmylą moje posty takie jak ten o złotej rybce - dla mnie to nie
    jest rozmowa o aborcji, tutaj aborcja jest tylko pretekstem do pokazania pewnej
    postawy, typowej dla prolajfowców, z którą ja się nie zgadzam i która bardzo
    mnie u nich razi. ty się od tej postawy odciąłes i za to chylę przed tobą
    czoła. Obawiam się tylko, ze jesteś wyjątkiem. Gdyby taka postawa jak twoja
    przeważała wśród pro-life, to myslę, że o aborcji dałoby się rozmawiać z
    pozycji racjonalnych.

    Pozdr. B.
  • tad9 24.03.04, 16:16
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Sorry Tad, aż tak bardzo pod wrażeniem twojej odpowiedzi nie jestem, żeby
    > pakowac się w rozmowę o aborcji - po tym jak zapowiedziałam, ze nie będę tego
    > robić.
    > Niech cię nie zmylą moje posty takie jak ten o złotej rybce - dla mnie to nie
    > jest rozmowa o aborcji, tutaj aborcja jest tylko pretekstem do pokazania
    pewnej
    >
    > postawy, typowej dla prolajfowców,



    Przepraszam B. ale to JEST rozmowa o aborcji. I tak nie dotrzymałaś swej
    przysięgi, więc możesz zająć się tymi Chinami.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 09:26
    Dobrze, więc sprecyzuję: nie będę się wypowiadała w kwestiach choćby lekko
    zahaczających o tzw "człowieczeństwo płodu". Wszelkie inne rozmowy o aborcji
    nadal mnie interesują.
    Jest to zastrzeżenie nieco jednak teoretyczne, ponieważ jak dobrze wiesz
    praktycznie biorąc wszystkie forumowe rozmowy o aborcji prędzej czy później (na
    ogół natychmiast...) zmieniają się w rozmowy o "człowieczeństwie płodu". A to
    oznacza, ze bedę z takich rozmów znikała po angielsku.

    Pozdr. |B.
  • tad9 25.03.04, 16:57
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dobrze, więc sprecyzuję: nie będę się wypowiadała w kwestiach choćby lekko
    > zahaczających o tzw "człowieczeństwo płodu". Wszelkie inne rozmowy o aborcji
    > nadal mnie interesują.


    Moje pytanie nie dotyczy "człowieczeństwa płodu". Pytam, czy możesz -
    pozostając na gruncie swoich zasad - wnosić, by uniemożliwić dokonywanie
    aborcji "ze względu na płeć", tzn. ktoś chce mieć chłopczyka, a tu okazuje się,
    że płód to dziewczynka. Czy można zmuszać kobietę do urodzenia takiego dziecka?

    > Pozdr. |
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 24.03.04, 10:26
    Witam,

    > Jeżeli komuś bardzo nie podoba się liczba 200, to może sobie wpisać inną -
    > byle wyraźnie większą od 20 tysięcy. Może być na przykład 40.275

    Aha, to te wielkości można z rybką negocjować :)

    I jeśli weźmieny te 40.275 wówczas odsetek aborcji na 1000 mieszkańców byłby w
    Polsce (choć zapewne chodziło Ci o Irlandię :) niższy niż w Holandii (choć
    pewnie chodziło Ci o inny kraj :), co świadczy o skuteczności zakazu aborcji.
    Dziękujemy Ci elastyczna rybko :-)

    pozdrawiam,

    BD
  • sagan2 24.03.04, 10:52
    przeciez zostalo dopercyzowane, ze oba kraje maja taka sama liczbe mieszkancow.
    czy naprawde tak trudno odpowiedziec na to pytanie? trzeba sie czepiac i
    wymigiwac? Tad odpowiedzial, dlaczego nikt inny nie chce?
    naprawde nie rozumiem
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 24.03.04, 11:43
    Witam,

    sagan2 napisała:

    > przeciez zostalo dopercyzowane, ze oba kraje maja taka sama liczbe
    > mieszkancow.

    Nie doczytałem zanim odpowiedziałem. Mea culpa :/

    > czy naprawde tak trudno odpowiedziec na to pytanie?

    Oczywiście, że racjonalna odpowiedź na pytanie jest _bardzo trudna_. Zwłaszcza
    jeśli kraje są kontrfaktyczne. Mówię Ci to jako specjalista naukowy od tzw.
    teorii wyboru racjonalnego.

    Zobacz moją ostatnią odpowiedź do barbinator wyżej. Dlaczego zakładasz, że ten
    wymiar ma mieć dla mnie jakiekolwiek znaczenie? Może najrozsądniej losować?

    A co będzie jak okaże się, że np. w pierwszym kraju sytuacja wynika z tego, że
    jest tam 90% męzczyzn i 10% kobiet. Jestem podejrzeliwy i mam święte prawo
    uważać, że rybka chce mnie sprytnie wrobić w coś takiego, proponując taką
    dziwaczną ofertę. Moja wiedza ekonomiczna podpowiada mi, że jeśli coś jest
    zakazane i jednocześnie bardziej popularne to musi istnieć jakieś "shadow
    price" takiej sytuacji. Mam święte prawo racjonalnie się tego obawiać. Tad nie
    musi - jego sprawa itd. itp.

    Powtórzę jeszcze raz - w razie przymusu (którego oryginalny problem nie
    zawierał) i przy tej dawce informacji, poprosiłbym o kraj o cieplejszym
    klimacie.

    pozdrawiam,

    BD
  • sagan2 24.03.04, 12:41
    powtorzylam pytanie w zmienionej formie w poscie do Agrafka zaraz ponizej. czy
    moglbys i Ty na nie odpowiedziec?
    chodzi o bardzo prosty fakt:
    czy w Twojej osobistej "walce o aborcje" chodzi bardziej o dobre (wg Ciebie)
    prawo, czy o zmniejszenie liczby aborcji. tzn czy bylbys zdolny poswiecis swoje
    idealy (prawo zakazujace aborcji), gdyby doprowadzilo to do zmniejszenia liczby
    aborcji (bez zastanawiania sie, jak i czy to jest mozliwe).
    prosze odpowiedz.
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 25.03.04, 13:27
    Witam,

    sagan2 napisała:

    > czy w Twojej osobistej "walce o aborcje" chodzi bardziej o dobre (wg Ciebie)
    > prawo, czy o zmniejszenie liczby aborcji. tzn czy bylbys zdolny poswiecis
    > swoje idealy (prawo zakazujace aborcji), gdyby doprowadzilo to do
    > zmniejszenia liczby aborcji (bez zastanawiania sie, jak i czy to jest
    > mozliwe).

    Agrafek już Ci odpowiedział i ja się z jego odpowiedzią zgadzam. Takie zadanie
    problemu to rodzaj "stawiania rzeczywistości na głowie". Czy np. zgodziłabyś
    się, by pedofile byli bezkrani jeśli zmniejszyłoby to liczbe przypadków
    pedofilii (bez zastanawiania się, jak to możliwe)?

    Nie krzywisz się słysząc takie pytanie?

    Oczywiście, nie o zakaz sam w sobie tu chodzi. Chodzi o to, by nie było
    aborcji. Ale zakaz jest środkiem do celu. Wróćmy do złotej rybki barbinator -
    czy jeśli w pierwszym kraju wprowadzonoby zakaz, to liczba aborcji wzrosłaby
    tam dziesięciokrotnie. Podejrzewam, że nie. Tak więc zestawianie tych dwóch
    rzeczy służy pewnej manipulacji - wprowadzaniu jakiechś "fałszywych korelacji"
    w nasz obraz rzeczywistości.

    Im rzecz droższa, tym niższy popyt, im lepiej karana, tym mniej popularna. To
    proste prawa ekonomii. Ceteris paribus, - bo te prawa nakładają się oczywiście
    na preferencję, budżety itd. Działają one bardzo uniwersalnie - wykazano
    choćby, że - wbrew potocznym opiniom - nawet narkotyki im podlegają (popyt na
    naroktyki spada wraz z ceną).

    Oczywiście mogą być sytuacje nietypowe - że np. coś drożeje, a popyt na to
    wzrasta, albo się nie zmnienia, ale to wyjątki. I po stronie tego, kto twierdzi
    że tak jest spoczywa przytoczenie rzetelnego dowodu. Tak jak jest obowiązkiem
    parapsycholog przekonująco wykazać istnienie psychokinezy, a nie jest
    obowiązkiem fizyk przedstawiać dowodów, że ona nie istnieje.

    Wracając jeszcze do problemu rybki - ja pisałem całkiem serio i nie był to
    wykręt, że wolę kraj o cieplejszym klimacie. Oba kraje istnieją, mnie osobiście
    aborcja nie grozi, czemu miałbym wybierać ten z mniejszą liczbą aborcji.
    Potencjał "zła w świecie" jest taki sam niezależnie od mojego wyboru itd.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 25.03.04, 14:12
    caly problem w przypadku aborcji polega na tym, ze mniej wiecej polowa
    (wiekszosc?) ludzi nie uwaza tego czynu za przestepstwo.
    dlatego porownywanie aborcji do gwaltu lub pedofiliu wydaje mi sie nieuczciwe.

    piszez: im rzecz lepiej karalna, tym mniej popularna. rozumiem, ze masz na mysli
    praktyczne karanie, a nie teoretyczne prawo? czyli jesli juz ustawa
    antyaborcyjna jest, to trzeba jej bezwzglednie przestrzegac, tak? z tym sie
    zgodze (sama ustawa, bez karalnosci, nic nie dala - patrz przyklad polski).
    tylko dlaczego tak sie nie dzieje?

    co odpowiesz na propozycje komprimisu Brabinator (pare postow nizej)? lacznie z
    Panicza-moim rozwinieciem dotyczacym szczegolow?
  • agrafek 24.03.04, 12:21
    sagan2 napisała:

    > przeciez zostalo dopercyzowane, ze oba kraje maja taka sama liczbe
    mieszkancow.
    > czy naprawde tak trudno odpowiedziec na to pytanie? trzeba sie czepiac i
    > wymigiwac? Tad odpowiedzial, dlaczego nikt inny nie chce?
    > naprawde nie rozumiem
    Odpowiem za siebie - nie widzę potrzeby, by odpowiadać na tak zadane pytania.
    Barbinator stawia mnie przed alternatywą, przed którą stawać nie muszę.
    Co zaś do Tada - podejrzewam, że liczył na pewną wzajemność. I nie doczekał się
    jej.
    pozdrawiam.
  • sagan2 24.03.04, 12:30
    agrafek napisał:


    > Odpowiem za siebie - nie widzę potrzeby, by odpowiadać na tak zadane pytania.
    > Barbinator stawia mnie przed alternatywą, przed którą stawać nie muszę.

    a czy moglbys odpowiedziec na takie pytanie (ktore jest, wg mnie, dokladnie tym
    samym pytaniem, ktore zadala Barbi):

    sa dwa kraje, ktore sa w zasadzie indentyczne. roznia sie jedynie prawem
    aborcyjnym - w pierwszym obowiazuje ustawa antyaborcyjna "typu polska", a w
    drugim nie ma takiej ustawy, oraz tym, ze w pierwszym kraju wykonuje sie sporo
    wiecej aborcji (przeliczajac na mieszkanca) niz w drugim.
    ktory z tych krajow uwazasz za "lepszy"?
  • agrafek 24.03.04, 12:35
    sagan2 napisała:

    > agrafek napisał:
    >
    >
    > > Odpowiem za siebie - nie widzę potrzeby, by odpowiadać na tak zadane pytan
    > ia.
    > > Barbinator stawia mnie przed alternatywą, przed którą stawać nie muszę.
    >
    > a czy moglbys odpowiedziec na takie pytanie (ktore jest, wg mnie, dokladnie
    tym
    > samym pytaniem, ktore zadala Barbi):
    >
    > sa dwa kraje, ktore sa w zasadzie indentyczne. roznia sie jedynie prawem
    > aborcyjnym - w pierwszym obowiazuje ustawa antyaborcyjna "typu polska", a w
    > drugim nie ma takiej ustawy, oraz tym, ze w pierwszym kraju wykonuje sie sporo
    > wiecej aborcji (przeliczajac na mieszkanca) niz w drugim.
    > ktory z tych krajow uwazasz za "lepszy"?
    Także nie odpowiem, bo nie uważam, że liczba dokonywanych aborcji zależy
    jedynie od istnienia lub nie istnienia ustawy antyaborcyjnej. Takie postawienie
    sprawy to nieporozumienie. Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się
    mniej aborcji. Ale pytanie postawione zostało w sposób, który mnie nie
    przekonuje. Ponadto mowienie o w zasadzie identycznych krajach na podstawie
    wielkoci kraju i ilości mieszkańców to nieporozumienie kolejne. Porównajmy
    raczej roczny przychód na głowę i wtedy porozmawiajmy. Niestety, większość
    patologii społecznych bierze się z ubóstwa.
    pozdrawiam.
  • sagan2 24.03.04, 12:44
    agrafek napisał:

    ok, rozumiem zlozonosc problemu i zgadzam sie z tym.

    > Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się mniej aborcji.

    rozumiem, ze nawet jesli w tym kraju obowiazuje liberalne prawo aborcyjne?
  • agrafek 24.03.04, 13:06
    sagan2 napisała:

    > agrafek napisał:
    >
    > ok, rozumiem zlozonosc problemu i zgadzam sie z tym.
    >
    > > Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się mniej aborcji.
    >
    > rozumiem, ze nawet jesli w tym kraju obowiazuje liberalne prawo aborcyjne?
    Tak. Nie w samym prawie problem. W państwie, w ktorym społeczeństwu brakuje tak
    pewnych wzorców jak i możliwości spełniania określonych norm, prawo będzie
    sprowadzać się do restrykcyjności przede wszystkim. Nie pobiegnę jednak
    głosować na zliberalizowaną ustawę, bo wiele innych zmian trzeba, by sytuacja
    uległa zmianie. Ustawę zaś taką uważam za jedynie zalegalizowanie złego stanu
    obecnego - a zatem błąd.
    pozdrawiam.
  • sagan2 24.03.04, 13:49
    agrafek napisał:


    > > > Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się mniej aborcji.
    > >
    > > rozumiem, ze nawet jesli w tym kraju obowiazuje liberalne prawo aborcyjne?
    > Tak. Nie w samym prawie problem.

    ok, zgadzam sie i dziekuje za odpowiedz.
    o to chodzi - ustawa (wg mnie) nie jest najwazniejsza. wazny jest stan
    faktyczny. a ze nie zmieni sie on *tylko* po zniesieniu ustawy, to oczywiste.
    zastanawiam sie, czy zniesienie by pomoglo (przy innych dzialaniach, rzecz
    jasna), czy tez nalezaloby najpierw zaczac dzialac, a ewentualnie potem
    znosic... mam jednak wrazenie, ze niektore dobre dzialania (np obowiazkowe
    "poradnictwo" przed kazda aborcja) nie maja szans, gdy obowiazuje ustawa
    antyaborcyjna.

    na marginesie - co teraz tak naprawde robi sie, aby aborcji bylo jak najmniej?
    tych faktycznych, a nie "dokonywanych w majestacie prawa" (czyli legalnych). bo
    ja nie widze zadnych akcji (ale tez nie sledze na bierzaco).
    czyzby uchwalono ustawe i umyto rece? czasem mam takie smutne wrazenie :(
    jak rowniez inne - ze jesli ustawe sie zliberalizuje, stanie sie dokladnie to
    samo - zostana umyte rece i NIC sie nie bedzie robic :(

    > W państwie, w ktorym społeczeństwu brakuje tak
    > pewnych wzorców jak i możliwości spełniania określonych norm, prawo będzie
    > sprowadzać się do restrykcyjności przede wszystkim. Nie pobiegnę jednak
    > głosować na zliberalizowaną ustawę, bo wiele innych zmian trzeba, by sytuacja
    > uległa zmianie. Ustawę zaś taką uważam za jedynie zalegalizowanie złego stanu
    > obecnego - a zatem błąd.

    nie bardzo zrozumialam - jaka ustawe uwazasz za blad? liberalna czy restrykcjna?
  • agrafek 24.03.04, 14:15
    Ustawa stała się, niestety, głównym kluczem w rozmowach o aborcji. Efektem tego
    jest problem z dojściem do jakiegokolwiek kompromisu, i bez tego, przecież,
    trudnego do osiągnięcia. Nawet tutaj. A może - przede wszystkim tutaj? A
    przecież znamy się forumowo już jakiś czas i teoretycznie powinno być nam
    łatwiej wypracować wspólny język.
    Rzeczywiście wypowiedziałem się trochę niejasno. Miałem na myśli
    zliberalizowaną ustawę. Wsród argumentów za nią pojawia się i ten, że
    zalegalizuje ona stan faktyczny (liczba dokonywanych aborcji) a zapobiegnie
    wypaczeniom. Tyczasem nie w legalizacji rzecz, a w dążeniu do zmiany stanu
    rzeczy.
    pozdrawiam.
  • sagan2 25.03.04, 09:15
    agrafek napisał:

    > Ustawa stała się, niestety, głównym kluczem w rozmowach o aborcji. Efektem
    > tego jest problem z dojściem do jakiegokolwiek kompromisu, i bez tego,
    > przecież, trudnego do osiągnięcia.

    masz racje. ja sama kilka razy pisalam, ze uwazam iz kwestia aborcji jest
    traktowana w zasadzie wylacznie w kategoriach ustawy, co jest podejsciem zlym
    (wg mnie) i malo produktywnym. ja widac ustawa anty czy nie-anty nie zmiejszy
    sama w sobie liczby aborcji.


    > Rzeczywiście wypowiedziałem się trochę niejasno. Miałem na myśli
    > zliberalizowaną ustawę. Wsród argumentów za nią pojawia się i ten, że
    > zalegalizuje ona stan faktyczny (liczba dokonywanych aborcji) a zapobiegnie
    > wypaczeniom. Tyczasem nie w legalizacji rzecz, a w dążeniu do zmiany stanu
    > rzeczy.

    tak, to prawda.
    ale ja obecna ustawt tez uwazam za wypaczenie - w takiej formie, jak dziala
    teraz w praktyce. chodzi mi o bezkarne praktyki lekarzy, ktorzy odmawiajac
    zabiegu legalnego, natychmiast wreczaja prywatna wizytowke! jesli juz jest
    ustawa, to uwazam, ze powinno sie jak *bezwzglednie* ekzekwowac, zaczynajac
    najlepiej od tych wszystkich ogloszen w gazetac "o przywracaniu miesiaczki".
    ustawa, ktora funkcjonuje w praktyce tak jak teraz jest CHORA, nabija kabze
    skorumpowanym lekarzom-przestepcom i powoduje jedynie nabijanie sie ze
    sprawiedliwosci i prawa :(
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 09:25
    > czyzby uchwalono ustawe i umyto rece? czasem mam takie smutne wrazenie :(
    > jak rowniez inne - ze jesli ustawe sie zliberalizuje, stanie sie dokladnie to
    > samo - zostana umyte rece i NIC sie nie bedzie robic :(


    Tak, ja też się tego obawiam. Dlatego wcale nie uważam, by natychmiastowa
    zmiana obecnej ustawy byłą najważniejsza - chociaż nie przeczę, że w referendum
    (do którego zresztą nigdy nie dojdzie;) głosowałabym za liberalizacją.
    Jeżeli jednak miałoby dojść do liberalizacji po czym cała reszta zostałaby po
    staremu - to właściwie gra nie byłaby warta świeczki. Mój główny zarzut wobec
    lobby pro-choice jest taki, że zamiast koncentrować wszystkie siły na żądaniach
    zmiany ustawy powinni raczej twardo domagać się jej przestrzegania. Mało kto
    już w ogóle pamięta, że w tej ustawie mówi się sporo o propagowaniu
    antykoncepcji oraz wychowaniu seksualnym...
    Z innej beczki: przypadki odmawiania kobietom prawa do legalnej aborcji w
    przypadkach zagrożenia zdrowia i życia stały się nagminne. Oczywiście pro-
    choice o tym mówi, ale moim zdaniem nie dość głośno. Ja chciałabym zobaczyć
    lekarzy pozbawionych prawa do wykonywania zawodu za odmowę dokonania aborcji
    zgodnej z obowiązującą ustawą - albo dyrektorów szpitali wyrzuconych za to samo
    dyscyplinarnie z pracy. Chciałabym zobaczyć ministra zdrowia zdymisjonowanego
    za niedopilnowanie przestrzegania ustawy.
    Ale oczywiście przede wszystkim chciałbym zobaczyć prawdziwy, uczciwy
    kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life godzi
    się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgodnej
    z katolickim etosem) .
    Przecież ta ustawa miała być takim właśnie kompromisem: coś za coś...
    Niestety pro-life swojej części umowy nie dotrzymał - dostali ten swój
    wymarzony zakaz i reszta ich nie obchodzi. A to przecież nie zakaz, tylko
    własnie ta "reszta" ma RZECZYWISTY wpływ na ilość aborcji.

    Pozdr. B.
  • sagan2 25.03.04, 09:35
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Ale oczywiscie przede wszystkim chcialbym zobaczyc prawdziwy, uczciwy
    > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life godzi
    > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgodnej
    > z katolickim etosem) .
    > Przeciez ta ustawa miala byc takim wlasnie kompromisem: cos za cos...

    co "nasi" prolajfowcy na to?
    czy wydaje sie Wam to uczciwym postawieniem sprawy?
    ja mam dokladnie takie zdanie, jak Barbi w tej kwesti (tzn dokladnie takie, jak
    to co napisala powyzej - to dla wszystkich, ktorzy lubia sie czepiac...)
    jakie sa Wasze zdania? licze na szczere odpowiedzi.
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 09:45
    Jeśli uważacie zakaz aborcji nawet do 12-tygodnia za kompromis
    to zupełnie Was nie rozumiem.
  • sagan2 25.03.04, 11:38
    a jak Ty sobie wyobrazasz kompromis pomiedzy pro-lajf i pro-czojs?
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:03
    Dla mnie właśnie ograniczenie dopuszczalności dokonywania zabiegów
    do 12tyg.jest kompromisem.
    Żeby ustalić naprawdę co można nazwać kompromisem trzeba zrobić
    referendum i dowiedzieć się ilu jest zwolenników całkowitego
    zakazu, całkowitej dopuszczlaności i ograniczonej dopuszczalności(do 12tyg).
    Te opcje wyboru mogą być oczywiście inne.
  • sagan2 25.03.04, 12:18
    Gość portalu: linda napisał(a):

    > Dla mnie właśnie ograniczenie dopuszczalności dokonywania zabiegów
    > do 12tyg.jest kompromisem.

    no ale przeciez to wlasnie mowi obecna ustawa, prawda?
    chyba ze znowu czegos nie rozumiem, calkiem mozliwe ;)

  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:23
    OK,źle się wysłowiłam.Gdyby aborcja była dopuszczalna
    tylko do 12tyg.- to byłby dla mnie kompromis
  • sagan2 25.03.04, 12:25
    czyli do 12 tygodnia - bez ograniczen, a potem tylko specjalne przypadki? no ale
    przeciez to jest w zasadzie cos, co postuluja pro-czojs, prawda? nie spotkalam
    sie z propozcjami dopuszczalnosci aborcji w calej rozciagosci (na 9 miesiecy)?
    oczywistym jest, ze taki kompromis nic nie daje opcji pro-lajf.
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:33
    Napisałam wcześniej, żęby ustalić w referendum ilu jest
    zwolenników poszczególnych opcji.
    Nie ma sensu ustalać kompromisów między uczestnikami forum
    (ja np. nie widzę powodów dla karalności aborcji również
    po 12 tyg.).
  • sagan2 25.03.04, 12:53
    naprawde nie masz nic przeciwko aborcji 9-cio miesiecznego plodu?
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:59
    Nie o to chodzi- myślę, że żeby zrobić coś takiego kobieta musi
    być ogromnie zdeterminowana i nie moją rzeczą jest w to wchodzić.
    Jestem przekonana, że przy dostępności antykoncepcji i dopuszczalności
    aborcji na b.wczesnym etapie takie sytuacje byłyby czymś absolutnie
    wyjątkowym.
  • sagan2 25.03.04, 13:06
    Gość portalu: linda napisał(a):

    > Nie o to chodzi- myślę, że żeby zrobić coś takiego kobieta musi
    > być ogromnie zdeterminowana i nie moją rzeczą jest w to wchodzić.

    oczywsicie rozumiem szczegolne przypadki.
    ale nie jestem pewna, czy masz racje twierdzac, ze bylyby to przypadki
    odosobnione - zdaje sie, ze w grecji aborcja jest dozwolona "zawsze" i wcale nie
    rzadkie sa przypadki poznej aborcji "bez powodu" :(
    ale to trzeba by gdzies grzebnac, nie mam konkretnych danych, tylko kilka rozmow
    na forum.

    > Jestem przekonana, że przy dostępności antykoncepcji i dopuszczalności
    > aborcji na b.wczesnym etapie takie sytuacje byłyby czymś absolutnie
    > wyjątkowym.

    tak, przy swiadomosci antykoncepcyjnej z pewnoscia.
    ale co w tzw "fazie przejsciowej", kiedy tej swiadomosci i dostepnosci jeszcze
    nie ma? ja bym sie bala dopuscic pozna aborcje w takim czasie...

    poza tym mysle, ze *kazda* aborcja powinna byc poprzedzona konsultacjami
    (traktowanymi bardzo powaznie) z lekarzami, psychologami, jesli jest potrzeba -
    duchownymi, w ktorej biora udzial oboje rodzice. ale takie konsultacje sa
    mozliwe tylko wtedy, gdy nie ma zakazu...
  • Gość: linda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 13:28
    Gdzieś przeczytałam, że w Stanach b.pózne aborcje stanowią 1%
    wszystkich zabiegów. Jeśli to prawda,to faktycznie nie są to sytuacje zupełnie
    wyjątkowe(może mają słabą oświatę) ale mimo wszystko uważam, że nie mam prawa
    zmuszać kobiety do urodzenia. Gdybym miała osobiście podjąć taką decyzję- nie
    zrobiłabym tego(chyba, że miałabym pewność, że to dziecko będzie miało
    zapewnione szczęśliwe dzieciństwo i dobry start w życiu).


    > poza tym mysle, ze *kazda* aborcja powinna byc poprzedzona konsultacjami
    > (traktowanymi bardzo powaznie) z lekarzami, psychologami, jesli jest
    potrzeba -
    > duchownymi, w ktorej biora udzial oboje rodzice.

    Absolutnie tak.

  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 13:32
    sagan2 napisała:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    >
    > > Ale oczywiscie przede wszystkim chcialbym zobaczyc prawdziwy, uczciwy
    > > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life g
    > odzi
    > > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgo
    > dnej
    > > z katolickim etosem) .
    > > Przeciez ta ustawa miala byc takim wlasnie kompromisem: cos za cos...
    >
    > co "nasi" prolajfowcy na to?
    > czy wydaje sie Wam to uczciwym postawieniem sprawy?
    > ja mam dokladnie takie zdanie, jak Barbi w tej kwesti (tzn dokladnie takie,
    jak
    > to co napisala powyzej - to dla wszystkich, ktorzy lubia sie czepiac...)
    > jakie sa Wasze zdania? licze na szczere odpowiedzi.

    To niestety nie jest takie proste. W Anglii okazało się, że wprowadzenie
    wychowania seksualnego do szkół zwiększyło liczbę ciąż u 14-latek. Czytałem o
    tym w prasie, ale proszę wybaczyć mi, nie podam źródła, bo zwyczajnie nie
    pamiętam. Tak czy owak, wydaje mi się to dość prawdopodobne. Mam bardzo
    mieszane odczucia w sprawie wychowania seksualnego w szkołach. Znów ktoś chce
    ingerować w zycie mojej rodziny i to jeszcze w sprawy najintymniejsze. Nie mam
    żadnej gwarancji, że w Polsce odbywałoby się to z właściwym taktem i kulturą.
    Pomijam już fakt, że coraz częściej przynajmniej na zachodzie w ramach
    wychowania seksualnego uczy się dzieciaki, że nie ma różnic między związkami
    heteroseksualnymi i homoseksualnymi.
    Problem z fanatykami postępu polega na tym, że jak to fanatycy nie znają
    umiaru. Gotów byłbym poprzeć edukację seksualną w szkołach, gdybym miał
    gwarancję delikatności, taktu i kultury. Niestety nie mam. Wszystko wskazuje
    nawet na to, że fanatycy postępu mogliby zrobić dzieciakom sieczkę w głowach.
    Więc póki co, jeśli zostanie wprowadzone wychowanie seksualne w szkołach, to
    najzwyczajniej będę zabierał moje córy z tych lekcji.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 25.03.04, 13:50
    czy moglbys sie ustosunkowac do mojej propozycji "wychowania seksualnego +
    wiedza o antykoncepcji" w poscie do Panicza:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11496533&a=11585634&s=1
    do przyjecia? nie do przyjecia? dlaczego?
    czy uwazasz, ze byloby trudno takie wlasnie "wychowanie" wprowadzic przy
    odrobinie dobrej woli obu stron?
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 25.03.04, 15:32
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    >Wszystko wskazuje
    > nawet na to, że fanatycy postępu mogliby zrobić dzieciakom sieczkę w głowach.
    > Więc póki co, jeśli zostanie wprowadzone wychowanie seksualne w szkołach, to
    > najzwyczajniej będę zabierał moje córy z tych lekcji.

    Tak, tak, lepiej żeby w przyszłości nie miała ani we własnej wiedzy oparcia ani
    zaufania do rodzonego ojca. Bo co bedzie jak zrobi coś co nie jest zgodne z
    twoimi zasadami ? Postara się to skrzętnie uryć. Na przykład zakisi twoje
    wnuczęta w beczce z kapustą :(
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:51
    Gość portalu: Monika napisał(a):

    > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
    >
    > >Wszystko wskazuje
    > > nawet na to, że fanatycy postępu mogliby zrobić dzieciakom sieczkę w głowa
    > ch.
    > > Więc póki co, jeśli zostanie wprowadzone wychowanie seksualne w szkołach,
    > to
    > > najzwyczajniej będę zabierał moje córy z tych lekcji.
    >
    > Tak, tak, lepiej żeby w przyszłości nie miała ani we własnej wiedzy oparcia
    ani
    >
    > zaufania do rodzonego ojca. Bo co bedzie jak zrobi coś co nie jest zgodne z
    > twoimi zasadami ? Postara się to skrzętnie uryć. Na przykład zakisi twoje
    > wnuczęta w beczce z kapustą :(

    Kompletnie nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem. Właśnie dlatego, że mają
    zaufanie do ojca i matki nie potrzebujemy księdza ani seksuologa-gawędziarza.
    Jeśli masz lub przewidujesz, że będziesz miała jakieś problemy z przekazywaniem
    swoim dzieciom pewnych prawd to sobie prowadzaj je do seksuologów/psychologów
    czy kogo tam chcesz. Droga wolna.
    I jeszcze jedno: o mnie możesz sobie pisać co chcesz. Ale od moich córek wara.
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 25.03.04, 16:12
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    > I jeszcze jedno: o mnie możesz sobie pisać co chcesz. Ale od moich córek
    wara.

    Chyba ze zostaną fanatyczkami postepu, bedą miały inne poglądy niż ty. Co
    bedzie jak któraś ci wyzna ze zakochała się w kobiecie ? Sam ją wyklniesz i
    wyrzucisz z domu, albo bedziesz musiał zredwidować twoje poglądy. No jak
    pisałam jest jeszcze możliwość, że bedą cie, dla twojego dobra, przez całe
    zycie okłamywały.

    Zakładasz chyba ze twoje dzieci będą miały twoje poglądy ulepisz je na własny
    obraz i podobieństwo, a one całe zycie będą się zastanwiały czy to co wybiora
    spodoba się tatusiowi :((

    Faktycznie niektórzy mają pecha, urodzili się ludzmi a rodzce myślą ze
    wychowują papugi. To smutne. Nieprawdaż ?
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 16:49
    Nadal nic nie rozumiesz. Od moich córek wara ci. O mnie możesz pisać co chcesz,
    ale od nich won. Włazisz na terytorium, na którym kończy się moja wyrozumiałość
    i tolerancja. To źle, że nie pojmujesz podstawowych spraw. Jeśli o mnie
    napiszesz, że zostanę pederastą, zoofilem seryjnym mordercą to możesz sobie tak
    pisać. Bo ja mogę ci odpowiedzieć. One ci nie odpowiedzą na twoje prymitywne
    zaczepki dotyczące tego, czy potopią swoje dzieci w beczkach.
    Masz jeden sposób wybrnięcia z tej sytuacji. Uznaj, że się zagolopowałaś i
    przeproś. Zapomnę i będzie po sprawie.
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 25.03.04, 17:09
    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    > Nadal nic nie rozumiesz. Od moich córek wara ci. O mnie możesz pisać co
    > chcesz, ale od nich won. Włazisz na terytorium, na którym kończy się moja
    >wyrozumiałość i tolerancja.

    Bo mnie tylko te obszary interesuję w których piszesz to co myślisz naprawdę :))

    >To źle, że nie pojmujesz podstawowych spraw.
    >Jeśli o mnie napiszesz, że zostanę pederastą, zoofilem seryjnym mordercą to
    >możesz sobie tak pisać. Bo ja mogę ci odpowiedzieć. One ci nie odpowiedzą na
    >twoje prymitywne zaczepki dotyczące tego, czy potopią swoje dzieci w beczkach.

    Ale mnie nie intersuje w tej sprawie opinia twoich córek. Nie pytam o to co one
    na ten temat myślą czy zrobią. Rozmawiam z tobą i przedstawiam ci jeden z
    mozliwych scenariuszy z którym czasami ludzie są zmuszenie konfrontować się.

    Nie musisz bronic twoich córek, broń siebie i odpowiedz co TY byś zrobił.

    > Masz jeden sposób wybrnięcia z tej sytuacji. Uznaj, że się zagolopowałaś i
    > przeproś. Zapomnę i będzie po sprawie.

    Okej, masz racje nie powinnam pisać TWOJE CÓRKI, masz pełną rację. Przepraszam.
    Chodziło mi o efekt dramatyczny, o to jak sami zachowałbyś się w pewych
    sytuacjach. Wybacz.

    Chcaiałbym tylko abyś zrozumiał, że z mojej strony nie było ataku na twoje
    dzieci, lecz na twoje słowa, które napisałeś na forum. Faktycznie przykład był
    nieudamy. Walę się w piersi i przepraszam jeszcze raz rodzica.

    Ale i tak mnie intryguje jak byś zareagował gdyby się okazało, że musisz stanąc
    przed trudnym wyborem, osobiście.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 17:41
    W porządku. Po sprawie. więcej do tego nie wracam.
    Swój pogląd na ten temat wyłożyłem odpowiadając dziś na jeden z postów Sagan.
    Chodziło o edukację seksualną. Ten post jest gdzieś blisko. Właściwie to w nim
    wszystko wyjaśniłem. Odpowiadam za nie. Odpowiadam za to jak je wychowam i co
    im przekażę. Odpowiadam za to czy będą miały kręgsłup, czy nie. Jeśli
    wychowując je popełnię zło i poniosę porażkę, to będę musiał za to zapłacić.
  • Gość: zgryzliwy IP: *.dialup.mindspring.com 25.03.04, 17:52

    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

    > W porządku. Po sprawie. więcej do tego nie wracam.
    > Swój pogląd na ten temat wyłożyłem odpowiadając dziś na jeden z postów Sagan.
    > Chodziło o edukację seksualną. Ten post jest gdzieś blisko. Właściwie to w
    nim
    > wszystko wyjaśniłem. Odpowiadam za nie. Odpowiadam za to jak je wychowam i co
    > im przekażę. Odpowiadam za to czy będą miały kręgsłup, czy nie. Jeśli
    > wychowując je popełnię zło i poniosę porażkę, to będę musiał za to zapłacić.


    Musisz miec male te corki... juz widze Twoja mine, gdy beda mialy po 17 , 18
    lat he he, czy tez tak ochoczo bedziesz chcial placic za swoje bledy...zareczam
    Cie, ze obarczysz je odpowiedzialnoscia za ich wlasne postepowanie...



    --------------------------------------------------------------------------------
  • tad9 25.03.04, 17:02
    sagan2 napisała:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    >
    > > Ale oczywiscie przede wszystkim chcialbym zobaczyc prawdziwy, uczciwy
    > > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life g
    > odzi
    > > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgo
    > dnej
    > > z katolickim etosem) .
    > > Przeciez ta ustawa miala byc takim wlasnie kompromisem: cos za cos...
    >
    > co "nasi" prolajfowcy na to?


    A któż zwolennikom wolnej aborcji zabrania prowadzenia propagandy
    uświadamiającej i reklamy środków antykoncepcyjnych?
  • sagan2 25.03.04, 17:11
    tad9 napisał:


    > A któż zwolennikom wolnej aborcji zabrania prowadzenia propagandy
    > uświadamiającej i reklamy środków antykoncepcyjnych?

    w ustawie zostalo wyraznie napisane, ze bedzie sie to odbywac w szkole.
    nie odbywa sie.

    czy uwazasz, ze lekcje religi powinny byc wycofane ze szkoly?
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 17:48
    sagan2 napisała:
    >
    > w ustawie zostalo wyraznie napisane, ze bedzie sie to odbywac w szkole.
    > nie odbywa sie.
    >
    > czy uwazasz, ze lekcje religi powinny byc wycofane ze szkoly?
    Lekcje religii nie powinny być wycofane. Nie są obowiązkowe. Rodzic może
    zdecydować, że jego dziecko nie chodzi na katechezę. na tej samej zasadzie ja
    zdecyduję, że moje dzieci nie będą chodzić na wychowanie seksualne. Nawet gdyby
    to było obowiązkowe.
  • tad9 26.03.04, 17:36
    sagan2 napisała:

    > tad9 napisał:

    > w ustawie zostalo wyraznie napisane, ze bedzie sie to odbywac w szkole.
    > nie odbywa sie.

    I oby tak dalej!


    > czy uwazasz, ze lekcje religi powinny byc wycofane ze szkoly?

    Nie uważam.
  • agrafek 25.03.04, 10:54
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > > czyzby uchwalono ustawe i umyto rece? czasem mam takie smutne wrazenie :(
    > > jak rowniez inne - ze jesli ustawe sie zliberalizuje, stanie sie dokladnie
    > to
    > > samo - zostana umyte rece i NIC sie nie bedzie robic :(
    >
    >
    > Tak, ja też się tego obawiam. Dlatego wcale nie uważam, by natychmiastowa
    > zmiana obecnej ustawy byłą najważniejsza - chociaż nie przeczę, że w
    referendum
    >
    > (do którego zresztą nigdy nie dojdzie;) głosowałabym za liberalizacją.
    > Jeżeli jednak miałoby dojść do liberalizacji po czym cała reszta zostałaby po
    > staremu - to właściwie gra nie byłaby warta świeczki. Mój główny zarzut wobec
    > lobby pro-choice jest taki, że zamiast koncentrować wszystkie siły na
    żądaniach
    >
    > zmiany ustawy powinni raczej twardo domagać się jej przestrzegania. Mało kto
    > już w ogóle pamięta, że w tej ustawie mówi się sporo o propagowaniu
    > antykoncepcji oraz wychowaniu seksualnym...
    > Z innej beczki: przypadki odmawiania kobietom prawa do legalnej aborcji w
    > przypadkach zagrożenia zdrowia i życia stały się nagminne. Oczywiście pro-
    > choice o tym mówi, ale moim zdaniem nie dość głośno. Ja chciałabym zobaczyć
    > lekarzy pozbawionych prawa do wykonywania zawodu za odmowę dokonania aborcji
    > zgodnej z obowiązującą ustawą - albo dyrektorów szpitali wyrzuconych za to
    samo
    >
    > dyscyplinarnie z pracy. Chciałabym zobaczyć ministra zdrowia zdymisjonowanego
    > za niedopilnowanie przestrzegania ustawy.
    > Ale oczywiście przede wszystkim chciałbym zobaczyć prawdziwy, uczciwy
    > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life
    godzi
    > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej
    niezgodnej
    > z katolickim etosem) .
    > Przecież ta ustawa miała być takim właśnie kompromisem: coś za coś...
    > Niestety pro-life swojej części umowy nie dotrzymał - dostali ten swój
    > wymarzony zakaz i reszta ich nie obchodzi. A to przecież nie zakaz, tylko
    > własnie ta "reszta" ma RZECZYWISTY wpływ na ilość aborcji.
    >
    > Pozdr. B.
    Pod tym mogę się podpisać. To rzeczywiście jeden z podstawowych problemów
    naszego prawa - po wydaniu ustawy powinno się ja jeszcze egzekwować. A
    skorumpowanych lekarzy (bo jest to jakiś rodzaj korupcji) powinno sie
    natychmiast pozbawiać prawa do wykonywania zawodu. Co najmniej.
    pozdrawiam.
  • Gość: Klarysa IP: 62.233.181.* 23.03.04, 17:41
    Tad,ale musisz doprecyzować,co to za kraj,gdzie do obrotu dopuszczone
    są "środki wczesnoporonne"? Bo nie jest to Polska,chyba,że złota rybka pisze o
    przykładowym Państwie utopijnym.
  • mlody.panicz 23.03.04, 16:48
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Złota rybka spogląda na was z politowaniem, wzdycha i mówi:
    > To wy głupi ludzie nie wiecie jeszcze, ze u nas dawno już przeprowadzono
    > reformę i teraz każda z nas ma swoją ścisłą specjalizację?

    Barbinator, zgodnie z Twoimi teoriami to bajka o zlotym czlowieku!
    biologiczna przynaleznosc do gromady ryb nie ma przeciez znaczenia..
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 17:23
    Złota rybka informuje, że o ile jej wiadomo to od czasu gdy przestała byc ikrą
    zawsze była rybką. Ale jeśli Panicz sobie życzy, to ona może udawać, że jest
    człowiekiem. NIech tylko Panicz będzie tak miły i odpowie rybce na jej
    pytanie...bo coś nikt nie chce rybce odpowiedzieć i jak tak dalej pójdzie, to
    rybkę wyleją z pracy i będzie wasza wina ...
  • mlody.panicz 23.03.04, 19:24
    Barbinator, prosze, opamietaj sie. czyz nie widzisz, jakie bzdety wypisujesz?
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 20:27
    > Barbinator, prosze, opamietaj sie. czyz nie widzisz, jakie bzdety wypisujesz?


    Nie, nie widze.
    Dlaczego uważasz, że odpowiedź na moje proste pytanie jest niemożliwa czy też
    poniżej twojej godności?
    Na tym forum odpowiadano już na setki głupszych pytań i jakoś nikomu od tego
    korona z głowy nie spadła.
    Naprawdę nierozumiem dlaczego nie możesz odpowiedzieć.

    Pozdr. B.
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 23.03.04, 20:33
    Nie wydaje mi się aby ktoś z prolajfowców miał ochotę udzielić ci prostej
    odpowiedzi. Obym się myliła. Zobaczymy.
  • mlody.panicz 23.03.04, 22:13
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dlaczego uważasz, że odpowiedź na moje proste pytanie jest niemożliwa czy też
    > poniżej twojej godności?

    bo uwazam je za bzdurne.

    > Na tym forum odpowiadano już na setki głupszych pytań i jakoś nikomu od tego
    > korona z głowy nie spadła.

    nie spadla, bo widac ci, co odpowiadali, jej nie mieli. na tym forum wypisywano
    najrozniejsze rzeczy, co nie znaczy, ze Ty jestes tym usprawiedliwiona. albo ja.

    > Naprawdę nierozumiem dlaczego nie możesz odpowiedzieć.

    nie wierze. mysle, ze dobrze rozumiesz, tylko za absurdem skrywasz swoje
    zaklopotanie spowodowane znalezieniem sie w slepym zaulku. Tu l’as voulu,
    Georges Dandin!

    pozdrawiam
    mp

    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 24.03.04, 09:11
    mlody.panicz napisał:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    > > Dlaczego uwazasz, ze odpowiedz na moje proste pytanie jest niemozliwa czy
    > > tez ponizej twojej godnosci?
    >
    > bo uwazam je za bzdurne.

    a co bzdurnego jest w pytaniu, czy poswiecilbys swoje idealy (w tym konkretnym
    przypadku prawny zakaz aborcji) na rzecz polepszenia faktycznej sytuacji (w tym
    przypadku mniej aborcji). przeciez pytanie jest proste i wcale nie bzdurne - czy
    uwazasz, ze kraj, w ktorym procentowo dokonuje sie mniej aborcji za lepszy bez
    wzgledu na prawo aborcyjne tam panujace (zakaz/brak zakazu)?
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 09:54
  • mlody.panicz 24.03.04, 17:35
    sagan2 napisała:

    > a co bzdurnego jest w pytaniu, czy poswiecilbys swoje idealy (w tym konkretnym
    > przypadku prawny zakaz aborcji) na rzecz polepszenia faktycznej sytuacji (w
    tym
    > przypadku mniej aborcji). przeciez pytanie jest proste i wcale nie bzdurne -
    cz
    > y
    > uwazasz, ze kraj, w ktorym procentowo dokonuje sie mniej aborcji za lepszy bez
    > wzgledu na prawo aborcyjne tam panujace (zakaz/brak zakazu)?

    Sagan, sprawa jest prosta. Taka alternatywa to po prostu bzdura. Jesli juz
    odnosimy sie do konkretow (Polska) to nie jest przeciez tak, ze jak
    zliberalizujemy ustawe, to liczba aborcji spadnie. Czy o to chodzi zlotemu
    czlowiekowi?
    Co zas do Twojego pytania, znowu nie widze powodu, dla ktorego poswiecenie
    idealow mialoby idealow tych spelnieniu sluzyc. chyba ze w taki sposob, jak
    komuna zmniejszala przestepczosc gospodarcza: bylo mniej kradziezy, bo mniej
    bylo rzeczy kradziezy wartych. czy o to tez chodzi zlotemu czlowiekowi?

    pozdrawiam
    mp


    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 25.03.04, 09:09
    mlody.panicz napisał:

    > czy o to tez chodzi zlotemu czlowiekowi?

    nie, nie o to. czy czytales moja rozmowe z Agrafkiem? tam wyjasnilismy sobie
    mniej-wiecej o co chodzi.
    sprawa jest prosta - czy za lepszy uwazasz kraj, w ktorym jest procentowo mniej
    aborcji POMIMO libernalnego prawa aborcyjnego, czy tez wazniejsze od malej
    liczby aborcji jest prawo antyaborcyjne?

    oczywistym jest, ze samo zmienienie prawa nie zmniejszy liczby aborcji.
    istotne jest, czy dla Ciebie (czy kogokolwiek innego) prawo jest wazniejsze od
    malej liczby aborcji.
  • mlody.panicz 25.03.04, 09:18
    sagan2 napisała:

    > oczywistym jest, ze samo zmienienie prawa nie zmniejszy liczby aborcji.
    > istotne jest, czy dla Ciebie (czy kogokolwiek innego) prawo jest wazniejsze od
    > malej liczby aborcji.

    a dlaczego myslisz, ze zalezy mi wylacznie na prawie? uwazam, ze nalezy
    maksymalnie ograniczyc liczbe aborcji. prawo jest jednym z elementow, ale
    napewno nie najwazniejszym. chodzi o to, aby zmieniac mentalnosc. jak jednak ja
    zmieniac, kiedy mowi sie o prawie brzucha? zakaz aborcji jest wiec istotnym
    elementem wplywania na wzrost swiadomosci, ze zabijanie jest zle, ale
    niewystarczajacym. chcialbym, aby ci, ktorzy domagaja sie 'wolnosci dla kobiet'
    zaczeli wiecej mowic o odpowiedzialnosci za dziecko, a takze - o koniecznosci
    pomagania kobietom (ogolnie: rodzicom) w potrzebie.
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 25.03.04, 09:31
    mlody.panicz napisał:


    > a dlaczego myslisz, ze zalezy mi wylacznie na prawie?

    jak pisala Barbinator - czesto mozna odniesc wrazenie, ze prawo antyaborcyjne
    jest dla niektorych prolajfowcow wazniejsze niz stan faktyczny, tzn liczba
    aborcji.
    rozumiem, ze wolalbys zyc w kraju, w ktorym jest mniejszy stosunek aborcji i
    brak zakazu, niz w kraju z zakazem i wiekszym stosunkiem aborcji?

    > uwazam, ze nalezy maksymalnie ograniczyc liczbe aborcji. prawo jest jednym z
    > elementow, ale napewno nie najwazniejszym.

    tez uwazam, ze nie najwazniejszym. czasami mam wrazenie, ze moze ono (prawo)
    dzialac na niekorzysc. wg mnie obecnie nie robi sie NIC aby zmniejszyc liczbe
    aborcji - spoczeto na laurach prawa antyaborcyjnego :(

    > chodzi o to, aby zmieniac mentalnosc. jak jednak ja
    > zmieniac, kiedy mowi sie o prawie brzucha?

    mozna zmieniac mentalnosc, mozna tez zwiekszac swiadomosc antykoncepcyjna.
    dlaczego w holandii jest najmniej aborcji mimo braku zakazu?

    > zakaz aborcji jest wiec istotnym
    > elementem wplywania na wzrost swiadomosci, ze zabijanie jest zle, ale
    > niewystarczajacym.

    dla mnie zakaz nie jest dobra forma dzialania wplywajacego na wzrost
    swiadomosci! pokazuje on, ze ludzie sa za glupi, aby im *wytlumaczyc* iz aborcja
    jest zlem i plod tez ma prawo do zycia - trzeba im tego zakazac i basta!
    przykro mi, ale uwazam, ze duzo lepsze efekty dalyby dyskusje, przekonywanie,
    trafianie do serca i sumienia BEZ agitki ustawowej. w sumie za to mam najwiekszy
    zal do kosciola - ze zamiast naprawde zaangazowac sie w zmiane swiadomosci,
    moralnosci, walcza o ustawe. oczywiscie kosciol musi i powinien potepic aborcje
    i byc za ustawa, ale powinien (wg mnie) skoncentrowac sie na zupelnie czyms
    innym - wlasnie na owym znienianiu moralnosci, pokazywaniu, co jest w zyciu
    istotne. tego nie robi, kiedykolwiek slysze cos o aborcji, zawsze jest to w
    kontekscie ustawy

    > chcialbym, aby ci, ktorzy domagaja sie 'wolnosci dla kobiet'
    > zaczeli wiecej mowic o odpowiedzialnosci za dziecko, a takze - o koniecznosci
    > pomagania kobietom (ogolnie: rodzicom) w potrzebie.

    ja bym chciala dokladnie tego samego od tych, ktorzy mowia o "wolnosci dla
    plodow", uchwalaja ustawe i natychmiast zapominaja o problemie. przypominajac
    sobie jedynie wtedy, gdy nowa frakcja w parlamencie chce ta ustawe zmienic...
    *sama* ustawa malo zmieni!
    a czesto mam wrazenie, ze jest to jedyna rzecz, o ktora prolajfowcy walcza.
    jesli sie myle, to nie widze niczego, co wyprowadzaloby mnie z bledu.
  • mlody.panicz 25.03.04, 09:51
    sagan2 napisała:

    > jak pisala Barbinator - czesto mozna odniesc wrazenie, ze prawo antyaborcyjne
    > jest dla niektorych prolajfowcow wazniejsze niz stan faktyczny, tzn liczba
    > aborcji.

    no coz, trudno dyskutowac z wrazeniem.. ja mam znowu jeszcze inne, ale zostawmy
    to.

    > rozumiem, ze wolalbys zyc w kraju, w ktorym jest mniejszy stosunek aborcji i
    > brak zakazu, niz w kraju z zakazem i wiekszym stosunkiem aborcji?

    dlaczego? moze wolalbym mieszkac tam, gdzie jest wiecej aborcji i robic cos na
    rzecz ich ograniczenia?

    > tez uwazam, ze nie najwazniejszym. czasami mam wrazenie, ze moze ono (prawo)
    > dzialac na niekorzysc. wg mnie obecnie nie robi sie NIC aby zmniejszyc liczbe
    > aborcji - spoczeto na laurach prawa antyaborcyjnego :(

    nieprawda, ale o tym za chwile.

    > mozna zmieniac mentalnosc, mozna tez zwiekszac swiadomosc antykoncepcyjna.
    > dlaczego w holandii jest najmniej aborcji mimo braku zakazu?

    bo widac tak im wyszlo :) zgadzam sie, ze antykoncepcja sprzyja powstawaniu
    mniejszej liczby niechcianych ciaz. ale zwracam takze uwage, co podkresla
    rowniez kosciol, ze tam, gdzie ciaze zaczyna traktowac sie jako dopust bozy,
    tam latwiej o aborcje. mentalnosc!

    > dla mnie zakaz nie jest dobra forma dzialania wplywajacego na wzrost
    > swiadomosci! pokazuje on, ze ludzie sa za glupi, aby im *wytlumaczyc* iz
    aborcj
    > a
    > jest zlem i plod tez ma prawo do zycia - trzeba im tego zakazac i basta!

    no to zes chyba przesadzila? a co z kradziezami? co z zabijaniem juz
    narodzonych? itd.itp. postulujesz zniesienie calego kodeksu karnego?

    > przykro mi, ale uwazam, ze duzo lepsze efekty dalyby dyskusje, przekonywanie,
    > trafianie do serca i sumienia BEZ agitki ustawowej. w sumie za to mam
    najwieksz
    > y
    > zal do kosciola - ze zamiast naprawde zaangazowac sie w zmiane swiadomosci,
    > moralnosci, walcza o ustawe. oczywiscie kosciol musi i powinien potepic
    aborcje
    > i byc za ustawa, ale powinien (wg mnie) skoncentrowac sie na zupelnie czyms
    > innym - wlasnie na owym znienianiu moralnosci, pokazywaniu, co jest w zyciu
    > istotne. tego nie robi, kiedykolwiek slysze cos o aborcji, zawsze jest to w
    > kontekscie ustawy

    tararara. sagan, a pamietasz dyskusje nt. dzialalnosci kosciola na niwie pomocy
    samotnym matkom? KK duzo robi i to jest fakt. a ze nie udaje mu sie zrobic
    wszystkiego? tego chyba od nikogo nie oczekujesz.

    > ja bym chciala dokladnie tego samego od tych, ktorzy mowia o "wolnosci dla
    > plodow", uchwalaja ustawe i natychmiast zapominaja o problemie. przypominajac
    > sobie jedynie wtedy, gdy nowa frakcja w parlamencie chce ta ustawe zmienic...
    > *sama* ustawa malo zmieni!
    > a czesto mam wrazenie, ze jest to jedyna rzecz, o ktora prolajfowcy walcza.
    > jesli sie myle, to nie widze niczego, co wyprowadzaloby mnie z bledu.

    Sagan, odrobine obiektywizmu (przyznaje, ze to prowokacja, bo akurat u Ciebie
    ten obiektywizm jest :) a wiec - nie obwiniaj zwolennikow penalizacji aborcji
    za duza ich liczbe! napewno moga robic wiecej, aby ustawa nie byla martwa
    litera, ale robic to powinni wszyscy! i w kazdej innej dziedzinie takze. a jak
    jest z przestrzeganiem prawa w Polsce to wszyscy wiedza. aborcja nie jest tu
    jakims wyjatkiem. czemu nie masz pretensji do zwolennikow legalizacji aborcji,
    ktorzy nie tylko nic nie robia, ale w dodatku nawoluja do legalizacji tego
    ohydnego procederu? przeciez to jeszcze gorsze.

    pozdrawiam
    mp

    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 25.03.04, 11:36
    mlody.panicz napisał:


    > > rozumiem, ze wolalbys zyc w kraju, w ktorym jest mniejszy stosunek aborcji
    > > i brak zakazu, niz w kraju z zakazem i wiekszym stosunkiem aborcji?
    >
    > dlaczego? moze wolalbym mieszkac tam, gdzie jest wiecej aborcji i robic cos na
    > rzecz ich ograniczenia?

    ok, fair enough (nie wiem, jak to zgrabnie i trafnie przetlumaczyc na polski ;)
    a co bys robil (konkretnie), aby zmniejszyc liczbe aborcji?
    co robisz teraz?


    > > mozna zmieniac mentalnosc, mozna tez zwiekszac swiadomosc antykoncepcyjna.
    > > dlaczego w holandii jest najmniej aborcji mimo braku zakazu?
    >
    > bo widac tak im wyszlo :) zgadzam sie, ze antykoncepcja sprzyja powstawaniu
    > mniejszej liczby niechcianych ciaz.

    a moze zamiast "dowcipnego" "bo widac tak im wyszlo", zatanowic sie powaznie
    *dlaczego* tak im wyszlo? pez puszczania oczka do rozmowcy... ;)

    > ale zwracam takze uwage, co podkresla
    > rowniez kosciol, ze tam, gdzie ciaze zaczyna traktowac sie jako dopust bozy,
    > tam latwiej o aborcje. mentalnosc!

    czy uwazasz, ze w holandii aborcja traktowana jest jako dopust bozy? nie sadze.
    problem z takim podejsciem (wg mnie), maja kraje ubogie oraz takie, ktore
    niedawno zachlysnely sie nowymi mozliwosciami (robienia kariery, robienia
    pieniedyz itp) bez wyrobienia sobie "kultury antykoncepcyjnej".
    kosciol powinien wlasnie tutaj wkraczac, wyciagac z takiej metalnosci. a co
    robi? myslisz, ze powtarzanie na okraglo frazesow o "cywilizacji smierci" i
    podawanie falszywych informacji na temat "sztucznej" antykoncepcji oraz
    obwieszczanie, ze ludzie stosujacy "zakazana" antykoncepcje, gdy wpadna, zawsze
    usuwaja ciaze, pomoze? wszystkie te informacje trafily do mnie osobisci - albo w
    formie "gazetek" albo w "formie mowionej". czytalam, ze wszystkie hormonalne
    srodki antykoncepcyjne to srodki wczesnoporonne, ze badania naukowe
    potwierdzaja, ze po wpadce na sztucznych srodkach zawsze usuwa sie ciaze;
    slyszalam, ze tylko stosujac naturalne metody planowania rodziny mozna utrzymac
    szczesliwe malzenstwo, w innych przypadkach - albo maz okazuje sie alkoholikiem,
    albo homoseksualista, albo ma aids albo zdradza albo sie rozwodza... widzialam
    zafalszowane liczby na temat skutecznosci "innych" srodkow antykoncepcyjnych
    (choc widzialam tez prawdziwe).
    nie widzialam i nie slyszalam nic, co by choc a najmniejszym stopniu wplynelo na
    moja mentalnosc.
    uwazam, ze zamiast opowiadac takie rzeczy, jak powyzej, lepiej zmilczec...


    > no to zes chyba przesadzila? a co z kradziezami? co z zabijaniem juz
    > narodzonych? itd.itp. postulujesz zniesienie calego kodeksu karnego?

    nie, nie postuluje. ale gdyby spytac ludzi, ogromna wielkosc bez namyslu
    przyzna, ze kradziez czy zabojstwo to rzeczy naganne u nalezy je karac.
    natomiast z aborcja tak nie jest. mentalnosci nie zmienisz zakazami.


    > tararara. sagan, a pamietasz dyskusje nt. dzialalnosci kosciola na niwie
    > pomocy samotnym matkom? KK duzo robi i to jest fakt. a ze nie udaje mu sie
    > zrobic wszystkiego? tego chyba od nikogo nie oczekujesz.

    nie zrozumiales mnie. oczywiscie, ze kosciol robi duzo i nalezy mu sie szacunek.
    ale ja pisalam o tym, co robi w konkretnej sprawie zmiany mentalnosci
    aborcyjnej. z tego co widze, ogranicza sie do falszywej agitki antykoncepcyjnej
    oraz grzmienia o ustawie. uwazam, ze to chybiona inicjatywa i ze nalezy to robic
    inaczej. ja osobiscie zaczelabym od "unormowania" sytuacji z antykoncepcja. nie,
    nie wymagam wcale od kosciola legitymizacji "sztucznej" antykoncepcji ani
    uznania ja za ok, chodzi mi wylacznie o zaprzestanie agitacji *przeciw*
    sztucznej antykoncepcji (lacznie z zaprzestaniem klamstw!) oraz *porzadne*
    uczenie nowoczesnych metod naturalnych. kosciol powiniem wyraznie powiedziec -
    to, jaka antykoncepcje stosujesz to sprawa twojego sumienia, wiesz, co my
    polecamy, ale wiedz tez, ze jest tez inny, rowniez skuteczny wybor. powinien
    przestac kampanie, ktore uniemozliwiaja uswiadamianie na temat "innej"
    antykoncepcji.
    oraz, co uwazam za bardzo wazne, powinien *dobrze* tlumaczyc koscielne
    stanowisko w sprawie wartosci naturalnych metod i braku tychze wartosci innych
    srodkow anty. ja osoboscie tylko jeden jedyny raz przeczytalam satysfakcjonujace
    i madre wyjasnienie; dokopalam sie do niego na jakims portalu (mateusz?) po
    dlugich poszukiwaniach (zaczelam od liknu podanego tutaj chyba przez BD). nigdy
    (nigdy) nie uslyszalam takiego wyjasnienia osoboscie z ust jakiegos ksiedza czy
    osoby zwiazanej z kosciolem; wszystko co od nich ulsyszalam malo "trzymalo sie
    kupy" i nie wytrzymywalo nawet 5-cio minutowego zastanowienia, nie wspominajac o
    stawienia czola watpliwosciom. uwazam sie za szarego czlonka kosciola (takich
    jest wiekszosc) i gdyby nie przypadek i dostep do internetu, nigdy bym tamtego
    madrego i przekonywujacego wyjasnienia nie przeczytala. bardzo wiele ludzi nigdy
    do takich wyjasnien nie dociera i dlatego rezygnuja z "nauk kosciola na temat
    antykoncepcji"...


    > Sagan, odrobine obiektywizmu (przyznaje, ze to prowokacja, bo akurat u Ciebie
    > ten obiektywizm jest :) a wiec - nie obwiniaj zwolennikow penalizacji aborcji
    > za duza ich liczbe! napewno moga robic wiecej, aby ustawa nie byla martwa
    > litera, ale robic to powinni wszyscy!

    oczywiscie, ze wszyscy. ale ja wymagam wiecej odpowiedzialnosci za wlasne slowa
    od ludzi, ktorzy nazywaja sie "pro-lajf" czyli rozumiem, ze zalezy im na
    mniejszej liczbie aborcji. czy od kazdego wymagasz planu naprawy polskiej
    gospodarki, czy raczej bardziej od tych, ktorzy *glosno* krzycza, ze
    potrafia?...

    > czemu nie masz pretensji do zwolennikow legalizacji aborcji,
    > ktorzy nie tylko nic nie robia, ale w dodatku nawoluja do legalizacji tego
    > ohydnego procederu? przeciez to jeszcze gorsze.

    mam, przezytaj post Barbinator, zgadzam sie z tym, co tam napisala.
    zarowno pro-lajf jak i pro-choice skupiaja sie za bardzo na ustawie.
    ale obecna ustawa jest kompromisem i to wlasnie pro-lajf jej nie przestrzegaja
    (brak edukacji seksualnej i odmowy "legalych" aborcji).
  • mlody.panicz 25.03.04, 11:44
    w skrocie:
    1. nic nie robie, zeby zmniejszyc liczbe aborcji. ale tez nic nie robie, aby
    liczbe te zwiekszyc.
    2. napewno mozna robic wiecej, aby pomagac potrzebujacym. moze KK, moga i inni.
    3. trudno mi dyskutowac przypadek holandii, bo nie znam dostatecznie wielu
    szczegolow. przyznalem jednak, ze tam gdzie mniej poczec, mniej zapewne i
    aborcji. oka nie puszczalem.
    4. domaganie sie zmiany obecnej ustawy nie jest utrzymywaniem kompromisu, wiec
    srodowiska 'proaborcyjne' wcale go nie przestrzegaja.
    5. zapewne pewna czesc tego, co mowia ludzie kosciola nt. antykoncepcji, nie
    jest wlasciwa. ale czesc jest.
    6. chyba sie w sumie zgadzamy, stad skrotowa forma.
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 25.03.04, 12:21
    mlody.panicz napisał:

    chyba w miare sie zgadzamy, masz racje.

    > 4. domaganie sie zmiany obecnej ustawy nie jest utrzymywaniem kompromisu, wiec
    > srodowiska 'proaborcyjne' wcale go nie przestrzegaja.

    czy mozesz odpowiedziec na pytanie tutaj? czy taki kompromis uwazasz za uczciwy?

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11496533&a=11579938
  • mlody.panicz 25.03.04, 12:28
    to zalezy, jak mialaby wygladac owa edukacja seksualna i propagowanie
    antykoncepcji. ogolnie, oczywiscie ze TAK, zgadzam sie i zgadzalem sie.
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • sagan2 25.03.04, 13:02
    mlody.panicz napisał:

    > to zalezy, jak mialaby wygladac owa edukacja seksualna i propagowanie
    > antykoncepcji.

    uczciwie. opcja koscielna i nie-koscielna dostaja czas pol-na-pol. aboslutne
    wystrzeganie sie *klamstw* i pomowien. obie opcje moga dyskutowac i polemizowac
    (i oczywiscie ogladac zajecia drugiej strony).
    i przede wszystkim - *rzetelne* informacje. np. strona koscielna przestaje
    informowac o kalendarzyku malzenskim, bo to przestarzala i nieskuteczna metoda,
    a naucza nowoczesnych metod naturalnych, na co strona nie-koscielna przestaje
    przy kazdej okazji powtarzac, ze metody naturalne, *to znaczy* kalendarzyk
    (czyli tzw watykanska ruletka), sa nieskuteczne, bo, choc nieskutecznosc jest
    prawda, nikt przy zdrowych zmyslach juz kalendarzyka nie powinien "reklamowac".

    przez wychowanie seksualne NIE rozumiem "zajec instruktazowych" (co najwyzej
    mozna polecic ksiazki, choc i tak kazdy malolat zna chocby tytuly...).
    i niewatpliwie *musi* wejsc w zakres zajec cos jak "etyka seksualnosc" i
    pochwala wstrzemiezliwosci, znowu z obu pozycji koscielnej (seks tylko w
    malzenstwie i dlaczego) oraz nie-koscielnej (milosc, szacunek itp, niekoniecznie
    w malzenstwie). no i wyczerpujace wiadomosci na temat chorob wenerycznych i
    aids.

    zgodzilby sie na taki (mniej wiecej) plan, czy masz zastrzezenia?
  • mlody.panicz 25.03.04, 13:07
    wyslalem odpowiedz, ale zniknela. raz jeszcze:
    uwazam ze tak byloby dobrze. nie musze sie na to godzic, bo nie wymaga to ode
    mnie zadnego poswiecenia, ani wartosci, ani niczego innego.
    pozdrawiam
    mp
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 25.03.04, 13:51
    a dlaczego sie czegos podobnego nie wprowadza?
    czy naprawde tak trudno sie dogadac?
    czy moze sie wypowiedziec ktos, komu sie "moj pomysl" nie podoba?

  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 14:18
    Nie zgodiłbym się na taki model. Tak naprawdę, nie zgodziłbym się chyba na
    żaden model. (Mówimy o dzieciach w wieku szkolnym). Nie będę udawał
    obiektywizmu. Ja tak naprawdę nie życzę sobie, żeby jakakolwiek instytucja - w
    tym także kościół, edukował moje córki w tych sprawach. Inną sprawą są jakieś
    lektury, poradniki itp. ale nie bardzo sobie wyobrażam to, że moja córa siedzi
    wśród 30 innych dzieciaków i przyłazi jakiś ksiądz, albo pani
    psycholog/seksuolog i zaczynają swoje gadki. On mówi, żeby seks tylko
    małżeński, a ona, że pozamałżeński też - tylko z gumką i żeby sprawdzić
    partnera. I tak sobie kotłują to. Raczej nie pozwolę państwu, ani żadnym
    instytucjom włazić moim córkom do łóżka. Jak dorosną to sobie będą mogły robić
    to co będą chciały - nawet czatować ze zboczeńcami i wydzwaniać na porno
    telefony. Naszym zadaniem (moim i żony) jest dać naszym córkom taki kręgosłup,
    żeby nie czatowały ze zboczeńcami itd. Nikt za nas tego nie zrobi. Jeśli komuś
    się wydaje, że zrobi to za niego ksiądz albo seksuolog-gawędziarz, to szczęść
    Boże. Życzę powodzenia.
    Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej jestem na nie.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 25.03.04, 14:33
    czyli w polsce nigdy nie spadnie liczba aborcji (legalnych badz nie) -
    niedoedukowani rodzice beda "edukowac" swoje dzieci... a one swoje dzieci...
    kolo niedoedukowania sie zamknie...
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:01
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > czyli w polsce nigdy nie spadnie liczba aborcji (legalnych badz nie) -
    > niedoedukowani rodzice beda "edukowac" swoje dzieci... a one swoje dzieci...
    > kolo niedoedukowania sie zamknie...

    Moi rodzice nie mieli lekcji o seksie - byli niedoedukowani i jakoś sobie
    poradzili. Ja też nie przypominam sobie takich lekcji - chyba były jakieś
    pogadanki, ale nie chciało mi się nawet ich słuchać. Jakoś sobie radzę.
    Myślę, że nie musi być tak kiepsko jak to przedstawiasz. Nie umkniemy przed
    telwizją, radiem internetem itd. Myślę, że tak naprawdę każdy kto powinien
    wiedzieć skąd się biorą dzieci, już wie. Nie wierzę, żeby nawet na głebokiej
    wiosce była dziewczyna 15-letnia, która wierzy w boćki.(oczywiście mogę się
    mylić, ale nie sądzę, żeby takie przypadki były statystycznie istotne).
    Problem raczej dostzregam w czymś innym - w przyzwoleniu na rozwiązłość. Ciąże
    nie biorą się z braku środków antykoncepcyjnych. Ciąże biorą się z kopulowania.
    Powinno być tak jak w dowcipie Mleczki:"Człowieku nie pierdol bez sensu".
    Pozdrawiam dorywczo
  • Gość: Monika IP: *.chello.pl 25.03.04, 18:48
    Ludzie już nie wierzą, że seks jest be i że sex=rozwięzłość. A przynajmniej
    wierzą w to coraz trudniej. Idea że można ludzkie instynky wytłumić to coś jak
    chęć podawanie chłopcom bromu. Może to jest idea. Skoro słowami nie przekonasz,
    to obowiązkowa dawka bromu, w szkole i po problemie.
  • Gość: bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 19:36
    Gość portalu: Monika napisał(a):

    > Ludzie już nie wierzą, że seks jest be i że sex=rozwięzłość. A przynajmniej
    > wierzą w to coraz trudniej. Idea że można ludzkie instynky wytłumić to coś
    jak
    > chęć podawanie chłopcom bromu. Może to jest idea. Skoro słowami nie
    przekonasz,
    >
    > to obowiązkowa dawka bromu, w szkole i po problemie.

    Ja też nie uważam, że seks jest be. Rozwiązłość to nic nowego. Ludzkość
    przechodzi różne fazy. (w uproszczeniu). Grecy byli rozwiąźli, a Rzymianie
    surowi. Potem było dokładnie na odwrót. Nie chodzi o tłumienie instynktu, tylko
    o świadomą kontrolę, o dokonywanie dobrych wyborów. Nie folgujemy obżarstwu
    (czy instynkt zaspokajania głodu, też nie jest silny?). Nie jemy wszystkiego i
    w każdych warunkach. Miliony osób katuje się i odchudza - odmawia sobie
    jedzenia, bo wie, że tak lepiej. Wiemy, że warto znać w tym umiar. O to samo
    chodzi mi z seksem. Jdzenie nie musi oznaczać obżarstwa, a seks rozwiązłości.
    Ps. O wychowaniu seksalnym w szkole pisałem w innym poście, niż ten na który
    odpowiedziałaś. Właśnie dowiedziałem się, że panie z SLD chcą wprowadzić
    wychowanie seksualne od I klasy szk. podst.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 10:02
    > > Naprawdę nierozumiem dlaczego nie możesz odpowiedzieć.
    >
    > nie wierze. mysle, ze dobrze rozumiesz, tylko za absurdem skrywasz swoje
    > zaklopotanie spowodowane znalezieniem sie w slepym zaulku.


    A Tad mi odpowiedział...
    Dlaczego...?
  • Gość: terminator IP: *.dyn.optonline.net 24.03.04, 07:50

    Ja tez chialabym Cie zapewnic,ze zawsze bede Cie kochac.
    Wiele razy mielismy ze soba mile chwile,jak sama mowilas,
    dlatego zawsze bede pamietala Tobie.
    Na zawsze oddana Tobie

    :)
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 10:05
    > Ja tez chialabym Cie zapewnic,ze zawsze bede Cie kochac.
    > Wiele razy mielismy ze soba mile chwile,jak sama mowilas,
    > dlatego zawsze bede pamietala Tobie.
    > Na zawsze oddana Tobie


    To ty jesteś kobieta?
    Sorry, z kobietami się nie kocham :))
    Aż taka zdegenerowana liberałka o wypaczonej moralności nie jestem (uwaga: to
    był żart)

    Pozdr. B.
  • tad9 24.03.04, 16:22
    Gość portalu: barbinator napisał(a):



    > Sorry, z kobietami się nie kocham :))


    Zgroza! Ciemnogród!
  • Gość: zgryzliwy IP: *.dialup.mindspring.com 24.03.04, 17:07

    tad9 napisał:

    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    >
    >
    > > Sorry, z kobietami się nie kocham :))
    >
    >
    > Zgroza! Ciemnogród!


    Zalosne lizodupstwo
  • tad9 24.03.04, 18:05
    Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):


    > Zalosne lizodupstwo

    kto komu liże?
  • Gość: zgryzliwy IP: *.dialup.mindspring.com 24.03.04, 18:25

    tad9 napisał:

    > Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
    >
    >
    > > Zalosne lizodupstwo
    >
    > kto komu liże?



    Ty, tej barbinator...fuj
  • tad9 24.03.04, 18:27
    Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

    > Ty, tej barbinator...fuj

    Barbinator - co Ty na to...?
  • Gość: zgryzliwy IP: *.dialup.mindspring.com 24.03.04, 18:31

    tad9 napisał:

    > Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
    >
    > > Ty, tej barbinator...fuj
    >
    > Barbinator - co Ty na to...?


    No widzisz, mialem racje, nie masz godnosci
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 12:08

    > Barbinator - co Ty na to...?



    A ja na to z właściwą mi zwięzłością i precyzją odpowiem tak: (hej, panie
    Zgryźliwy, ZAŻARTOWAŁAM sobie z tą zwięzłością...)
    Na każdym forum po jakimś czasie tworzy się grupa ludzi nadających w zbliżonej
    komwencji i rozumiejących się wzajemnie - choć naturalnie zazwyczaj różniących
    się diametralnie poglądami. Tacy ludzie potrafią sie spierać, kłócić, żartować
    sympatycznie lub mniej sympatycznie, czasami kłócić mniej lub bardziej mądrze,
    czasami palnąć coś głupiego i zostac za to "skarconym" - ale MIMO WSZYSTKO
    potrafią zachowac w stosunku do siebie życzliwość i jakąś hmmm....sympatię
    (niech będzie, że mówię za siebie - przynajmniej tylko mnie Pan Zgryźliwy
    oskarży o włazidupstwo), zaś we wzajemnych kontaktach charakteryzują się czymś
    co ja nazywam po prostu klasą...
    I zawsze jakoś tak się dzieje, że na każdym forum egzystuje także grupa ludzi
    którzy tej konwencji nie chcą lub nie potrafią uchwycić - dla mnie to po prostu
    ludzie bez klasy (dla czepialskich: to opinia subiektywna.)
    Właśnie stąd biorą się różni Zgryźliwi, którzy wszystko mają innym za złe,
    różne Zosie-gramatyczki, których sensem życia jest łapanie innych na błędach i
    budowanie na tym swojego poczucia wartości, różni Terminatorzy których głębi
    mądrości zwykły człowiek ogarnąć nie zdoła...
    Taki forumowy folklor, w sumie niegroźny - choć w duzym zagęszczeniu (a
    ostatnio tak właśnie niestety jest) bywa irytujący. Trzeba przeczekać :))

    Pozdr. B.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka