Dodaj do ulubionych

Przegłosują, czy urodzisz

27.06.11, 12:37
Oczywiscie ustawa nie zostanie przeglosowana - oprocz grupy fanatykow nikt jej nie poprze, oni sam zreszta tez chyba chca urzadzic pokazówke (i sprawdzic, kto w glosowaniu okaze sie 'prawdziwym katolikiem', ktory 'nie chce usmiercac poskich dzieci'.

Ale i tak poczytac warto, bo wlos sie na glowie jezy:


Obywatelski projekt o "prawie do życia m.in. dla dzieci z chorobą Downa i urodzonych w wyniku gwałtu" trafi do Sejmu pod głosowanie. Pod projektem autorstwa ''Fundacji PRO-Prawo do życia'' w ciągu trzech tygodni podpisało się 600 tys. osób. Zakłada on "ochronę życia wszystkich dzieci bez wyjątku, w tym dzieci prenatalnie chorych i poczętych w wyniku tzw. czynu zabronionego".

...

Tomasz Terlikowski napisał w "Rzeczpospolitej", że postawienie tuż przed wyborami posłów przed koniecznością zmierzenia się z tym prawdziwym problemem pozwoli stwierdzić, kto rzeczywiście jest obrońcą życia i katolikiem, a kto reprezentuje pastiszowy tradycjonalizm i pastiszowy katolicyzm. "Tu już nie da się wykpić deklaracjami, narracjami, sugestiami, że prezentuje się posoborowy albo prawdziwy katolicyzm. Tu do czynienia będziemy mieli z prostą sytuacją "albo, albo". Albo jesteś za obroną życia i przekazaniem ustawy do dalszego procesowania, albo nie.

...

Przyjęcie tej [obowiązującej- red.] ustawy zlikwiduje głęboko niesprawiedliwą i dyskryminującą sytuację, w której odmawia się prawa do życia pewnej grupie dzieci poczętych. Poczęte dzieci chore powinny być poddawane stosownej terapii, a nie bezlitośnie uśmiercane, nie można też karać śmiercią poczętego dziecka za przestępstwo jego ojca - pisze Ruch na stronie nienarodzeni.org.pl.


Oczywiscie Gowin, ktory wdal sie w (niepotrzebna przeciez) polemike z Terlikowskim tez dowala do pieca, chrzaniać o 'trudnym kompromisie, wypracowanym na poczatku lat 90.'



--
cute but psycho. things even out
Obserwuj wątek
      • tricolour Owszem, nie jest... 27.06.11, 16:11
        ... zresztą nawet za bardzo nie można zbadać w jakim stopniu trisomia uszkadza dziecko. Sa nawet takie Zespoły Downa, których gołym okiem nie widać więc tym bardziej nie ma podstaw do aborcji.

        No i na koniec: ZD to jedna z lżejszych odmian chorób genetycznych.
        • tigertiger Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 17:59
          Gro matek dzieci z zespołem downa to samotnie wychowujące matki (opuszczone przez nie odpowiedzialnych dawców spermy). Jest nawet taki projekt właśnie dla matek samotnie wychowujących dzieci z downem fundacji Wspieramy Mamy. Co gorsza te matki najczęściej są bezrobotne i żyją z renty socjalnej, rozednieje plus dodatek pielęgnacyjny swojego dziecka (I grupa inwalidzka). Statystyk nie ma bo niby w czyim interesie miałyby one być zrobione i kto miał by za to zapłacić Fundacje czy organizacje, a z czego???
        • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 18:55
          Ja bym bardziej chciała się dowiedzieć ilu ojców występuje podczas rozwodu o opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. I nie mówię tu tylko o zespole Downa, z którym na dobrą sprawę można całkiem samodzielnie żyć.
      • triss_merigold6 Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 19:01
        Znów w kontekście dzieci piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia.
        Nie istnieje lista wad genetycznych i rozwojowych kwalifikujących do usunięcia ciąży, jest zapis o ciężkich, nieuleczalnych wadach płodu.
        Zespół Downa się do nich zalicza. 2x miałam amniopunkcję w ciąży - pierwszy raz robiłam odpłatnie, bez wskazań, w IMiD w Warszawie, drugi raz teraz ze względu na wiek (37 lat) na Sobieskiego i Karowej. Każdy lekarz z którym teraz miałam kontakt w w/w placówkach twierdził, że ZD jest wskazaniem do usunięcia ciąży, podobnie jak Zespół Edwardsa, Turnera czy tzw. zespół kociego krzyku.
        ZD jest nieuleczalną wadą genetyczną i skierowanie do szpitala na terminację ciąży dostałabym lekkim twistem. Większy problem mógłby być z wyegzekwowaniem zabiegu, ale są lekarze, którzy legalnie w Warszawie, w szpitalach publicznych to robią.
        • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 19:23
          Nie wiem czy jest lista, czy jej nie ma, natomiast z tego co czytałam na temat warunków dopuszczalności aborcji ze względu na wady wrodzone płodu, to stwierdzenie zespołu Downa nie jest podstawą do aborcji. Podstawą jest stwierdzenie ciężkich i nieodwracalnych wad płodu, które spowodują, że po urodzeniu dziecko nie będzie miało szans na przeżycie albo nawet jak przeżyje to to życie będzie się wiązało z nieodwracalnym cierpieniem. A zespół Downa nie podchodzi pod tą definicję. Chorzy nie umierają, nie cierpią i w większości wypadków są w stanie samodzielnie funkcjonować a nawet uczyć się i pracować.
          • triss_merigold6 Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 19:51
            Wyżej pisałaś o rzekomej liście.
            Mylisz wady letalne ze sformułowaniem zawartym w ustawie.
            Czytać mogłaś różne rzeczy, niekoniecznie zgodne z prawdą, ponieważ nie ma jednolitego i potwierdzonego choćby rozporządzeniem czy zarządzeniem, stanowiska Ministerstwa Zdrowia, NFZ czy NRL.
            Ja rozmawiałam konkretnie z lekarzami genetykami z instytutu, który wykonuje najwięcej badań kariotypu płodu w Polsce i wydaje najwięcej skierowań na terminację ciąży na podstawie wyników tychże badań.
            • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 20:40
              Nie ma listy bo nie może takowej być, bo rzeczywistość jest nieprzewidywalna. Mogą wystąpić takie wady, które nie są przypisane do żadnej konkretnej choroby, ale powodują ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu i są wskazaniem do przerwania ciąży. A i sama ustawa niczego nie precyzuje, mówi jedynie o cieżkich i nieodwracalnych wadach. Wszystko zależy od tego jaką opinię wydadzą uprawnieni do wydawani taki opinii lekarze.

              Natomiast zespół Downa nie zalicza się do wad, które upoważniają kobietę do przerwania ciąży. I nie ważne co ci w instytucie powiedzieli, Alicji Tysiąc jak zaszła w ciążę, też dużo nagadali. Istotne jest to jak to wygląda w praktyce. A w praktyce w naszym kraju nie usuwa się ciąży tylko dlatego, że zdiagnozowano zespół Downa. Chyba, że ktoś ma dużo szczęścia i natrafi na liberalnego w kwestii aborcji lekarza albo da w łapę komu trzeba. W rzeczywistości to nawet w przypadku poważniejszych wad można sobie czekać w nieskończoność na zgodę na aborcję. Statystyki są jakie są, większość kobiet nawet jak teoretycznie ma prawo do aborcji w Polsce, to i tak musi ją robić zagranicą.
              Nie bez powodu, mimo diagnostyki prenatalnej, kobiety nadal rodzą dzieci z zespołem Downa.
                • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 21:59
                  To jest na tej zasadzie, że są pewne choroby co do których jest niemalże 100% pewność, że jak zostaną zdiagnozowane, to płód jest niezdolny do samodzielnego życia i wtedy niemalże z automatu można być pewnym, że aborcja się należy. Natomiast co do całej reszty, to jest po uważaniu. I ten zespół Downa to zdaje się nie jest nawet po uważaniu, tylko w ogóle nie jest brany pod uwagę jako wada, która może kwalifikować ciążę do usunięcia.
                  • easz Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 01:02

                    Bożena Kleczkowska - tylko tyle znalazlam, niestety nie mam juz dzis sily, zeby przebrnac przez jej wszystkie odwolania, odroczenia sprawy itp, to co zwykle jak widac, wiec nie wiem jak sie to ostatecznie skonczylo. To dosc stara sprawa, ale ustawa wciaz ta sama. Jak masz ochote, to poszperaj dalej.
                    Z pobieznej lektury tu i tam, po roznych babskich forach glownie - dziewczyny kompletnie nic o tym nie wiedza, choc rowniez zadaja sobie podobne pytania, nawet jesli tylko czysto teoretycznie. Nikt nic nie wie. Na stronie Federy tez jakos nic nie moge znalezc.

                    --
                    to jest mój sen
                    • triss_merigold6 No i czego nie rozumiecie? 28.06.11, 08:32
                      No i czego nie rozumiecie? Prof Zaremba z Instytutu na Sobieskiego potwierdził to co napisałam wyżej - po przekazaniu wyników wydał kobiecie skierowanie do szpitala w którym ciąże z ZD są usuwane. Kobieta uparła się na inny szpital czym strzeliła sobie w stopę. W Warszawie np. w szpitalu bielańskim prof Dębski też nie robi problemów z terminacją ciąży z wadami, w tym ze zdiagnozowanym ZD.

                      Liczba badan kariotypu płodu wyjaśnia wszystko - 2,5 tysiąca w skali roku w całej Polsce. Inne badania typu usg w 12 tygodniu czy test PAPPA tylko wskazują na prawdopodobieństwo wystąpienia wady i na tej podstawie lekarz skierowania na zabieg nie wypisze, na podstawie badania kariotypu poprzedzonego amniopunkcją - owszem. Tyle, że kobiety nawet będące w grupie ryzyka tej amniopunkcji nie robią więc skąd qrde zdziwienie?

                      Nie robią, bo się boją ryzyka powikłań, bo zakładają, że i tak nie usuną ciąży, wreszcie - nie mają określonych wskazań medycznych. Można zrobić odpłatnie bez wskazań, ale trzeba się zapisać z dużym wyprzedzeniem i wyłożyć kasę z własnej kieszeni - ja tak robiłam w pierwszej ciąży właśnie po to, żeby zminimalizować ryzyko urodzenia dziecka upośledzonego. Jeśli któraś nie chce albo nie wie o takiej możliwości, to jej problem - to są jawne informacje, wystarczy zadzwonić do którejś z poradni genetycznych.
                      • easz Re: No i czego nie rozumiecie? 29.06.11, 01:05

                        A musze to wiedziec? I skad? Stala Ci sie jakas krzywda, ze oswiecilas forumowiczki? Potrzeba sie zaraz tak rzucac? Jeny, co za ludziska. I wielka lacha. Nie chcesz, to nie pisz.

                        --
                        to jest mój sen
                        • triss_merigold6 Dobrze, już zrozumiałam 29.06.11, 14:17
                          Dobrze, już zrozumiałam, Berta mnie oświeciła. F. feminizm jest po to, żeby sobie ponarzekać jak bardzo kobiety mają źle i popisać niezależnie od tego czy pisze się na podstawie domysłów, rojeń, plotek etc. czy na podstawie merytorycznych informacji. W sumie skoro fakty są mniej dramatyczne niż plotki, to tym gorzej dla faktów, zwłaszcza jeśli chce się uzasadnić z góry przyjętą tezę.
                          • znana.jako.ggigus przeciez ktos inny napisal, ze nie 30.06.11, 12:17
                            ma wytycznych, a wolna amerykanka.
                            Mojej siostrze odmowiono badan prenatalnych, byla w podobnym wieku jak Ty, bo jak bedzie ZD, to bedzie chciala pani usunuac, a ja nie chce dac skierowania - orzekl lekarz.
                            byc moze lekartz klamal i wprowadzil siostre w blad, ale tak mowia lekarze.
                            i to nie od dzis wiadomo.
                            --
                            ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
                    • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 12:12
                      Całe prawo, nie tylko to aborcyjne, jest tak skonstruowane, że można je interpretować dowolnie. I dla jednego zespół Downa będzie ciężkim nieodwracalnym uszkodzeniem płodu a dla innych niewielkim defektem, z którym można żyć długo, samodzielnie i szczęśliwie. Stąd zapewne kłopoty kobiet, u których płodów zdiagnozowano ten zespół. Podobnie jest z innymi wadami genetycznymi, które nie powodują, że chory jest warzywem zdanym na łaskę i niełaskę opiekunów. Całkiem niedawno był szum w związku z zespołem Turnera.
                      m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9675119,Brak_informacji_o_zdrowiu_plodu_to_tortura.html
                      • znana.jako.ggigus oczywiscie, a odwolanie o ktorym pisze 30.06.11, 12:20
                        triss-merigold6 bedzie rozpatrzone po terminie i po sprawie.
                        przepisy nie moga byc tak sformulowane, aby kazdy wyczytal z nich cos innego, to idiotyczne. szczegolnie przepisy zwiazane z tymi 12 tygodniami, bo potem to po ptokach.
                        --
                        ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
                        • berta-death Re: oczywiscie, a odwolanie o ktorym pisze 30.06.11, 12:48
                          Całe polskie prawo jest tak skonstruowane, żeby go interpretować dowolnie. Być może ustawodawstwo innych krajów jest identyczne, tego nie wiem. I to nie tylko dotyczy problemów badań prenatalnych tylko każdej jednej dziedziny. Np w takich Katowicach są dwa urzędy skarbowe, z których każdy inaczej interpretuje ten sam przepis. Jeden interpretuje go na korzyść podatnika a drugi nie. I w związku z tym firmy masowo zmieniają adresy, żeby podlegać pod ten urząd, który interpretuje ustawę podatkową na ich korzyść i dzięki temu mniej płacą. Paranoja, ale funkcjonująca całkiem nieźle. Tutaj to przynajmniej cały urząd zajmuje to samo stanowisko, w innych urzędach wszystko zależy od uważania urzędnika.
                          I nawet jak ktoś inny wygrał sprawę dotyczącą interpretacji jakiegoś paragrafu w sądzie najwyższym, to jeszcze nie znaczy, że teraz wszystkie urzędasy mają wg tego wyroku interpretować dany paragraf. I nie jest to też równoznaczne z tym, że jak ktoś inny przejdzie identyczną drogę sądową, to ten sam sąd najwyższy ponownie zinterpretuje ten paragraf na korzyść podatnika.
              • triss_merigold6 Ponawiam prośbę 28.06.11, 09:02
                Ponawiam prośbę: nie pisz o czymś o czym nie masz pojęcia.
                Skoro twierdzisz, że nie może istnieć taka lista, to dlaczego wyżej twierdziłaś, że ZD na niej nie ma?
                Lekarz genetyk nie wydaje opinii tylko skierowanie na terminację ciąży na podstawie wyników badania genetycznego poprzedzonego pobraniem kosmówki lub płynu owodniowego. W praktyce niewiele kobiet robi takie badania, stąd niewiele skierowań i terminacji. Znakomita większość kobiet, które rodzą dzieci z ZD nie poddaje się rzetelnej i wiarygodnej diagnostyce prenatalnej uznając ją za zbędną lub zbyt ryzykowną.
                Biorąc pod uwagę, że z racji ciąż byłam osobiście zainteresowana tematem, mam koleżanki, które również były zainteresowane tematem i korzystały z poradni genetycznych oraz szpitali, to wiem w praktyce jak problem wygląda i co można wyegzekwować. Wymaga to determinacji, operatywności i jakiejś wiedzy, ale można.

                Ty nie wiesz i opierasz się na doniesieniach prasowych czy innych urban legend.
                Alicja Tysiąc chciała przerwać ciążę ze względu na swój stan zdrowia, a nie z powodu zdiagnozowanej wady płodu.
                • berta-death Re: Ponawiam prośbę 28.06.11, 11:55
                  Gdzie ja twierdziłam, że jest jakaś lista, przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy post ze zrozumieniem. I przeczytaj treść ustawy o ochronie płodu i dopuszczalności przerywania ciąży.

                  Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciązy z dnia 7 stycznia 1993 r. (Dz.U. Nr 17, poz. 78)

                  Art. 4a. [Aborcja] [8] 1. [9] Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku
                  gdy:
                  1) ciąza stanowi zagrozenie dla życia lub zdrowia kobiety cięzarnej,
                  2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duze prawdopodobieństwo
                  cięzkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrazającej jego
                  zyciu,
                  3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego,
                  4) (utracił moc)

                  2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej; w przypadku określonym w ust. 1 pkt 3 lub 4, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niz 12 tygodni.
                  3. W przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalu.
                  4. Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety. W przypadku małoletniej lub kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest pisemna zgoda jej przedstawiciela ustawowego. W przypadku małoletniej powyzej 13 roku zycia wymagana jest równiez pisemna zgoda tej osoby. W przypadku małoletniej ponizej 13 roku zycia wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego, a małoletnia ma prawo do wyrazenia własnej opinii. W przypadku kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest takze pisemna zgoda tej osoby, chyba ze na wyrazenie zgody nie pozwala stan jej zdrowia psychicznego. W razie braku zgody przedstawiciela ustawowego, do przerwania ciązy wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego.
                  5. Wystąpienie okoliczności, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, stwierdza inny lekarz niz dokonujący przerwania ciązy, chyba ze ciąza zagraza bezpośrednio zyciu kobiety. Okoliczność, o której mowa w ust.
                  1 pkt 3, stwierdza prokurator.

                  A mnie cały czas chodzi o to, że zespół Downa nie podchodzi pod definicję z pkt 2 i nie jest to takie pewne, że jak komuś w badaniach wykryją taką wadę to z marszu dostanie skierowanie na aborcję. W ogóle ten pkt jest tak skonstruowany, że wszystko zależy od subiektywnej opinii lekarza orzecznika.
                  • triss_merigold6 Re: Ponawiam prośbę 28.06.11, 12:24
                    "Zdaje się, że zespół Downa nie jest na liście chorób, które kwalifikują płód do aborcji. A poza tym niech głosują, zobaczymy co z tego wyjdzie. " - to jest Twój pierwszy post.

                    ZD jest ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem płodu, przynajmniej zdaniem lekarzy genetyków wykonujących badania w instytutach z kontraktem NFZ - oni skierowanie na terminację takiej ciąży wydają. Do lekarza orzecznika można się odwołać jeśli szpital odmówi wykonania zabiegu.
                    • berta-death Re: Ponawiam prośbę 28.06.11, 12:37
                      I w moim pierwszym poście pierwsze słowo to "zdaje się" a nie "jestem pewna na 100%". I należy to zdanie rozumieć jako "doszły mnie słuchy, że zespół downa nie kwalifikuje się do przerwania ciąży" albo, że "plotka głosi, że nie jest to choroba, która kwalifikuje płód do usunięcia". Tylko nie wiem czy słowo kwalifikuje nie jest zbyt trudne, ale chwilowo nie przychodzi mi żaden prostszy zamiennik do głowy. Czy czytanie ze zrozumieniem aż takie jest trudne? Ja rozumiem, że na forum mężczyzna trzeba pisać prostymi, krótkimi, zrozumiałymi i absolutnie niedwuznacznymi zdaniami, ale tutaj spodziewałam się znaleźć inteligentniejsze osoby.
              • tully.makker Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 10:15
                > Nie bez powodu, mimo diagnostyki prenatalnej, kobiety nadal rodzą dzieci z zesp
                > ołem Downa.

                Ale o ile pamietam, nie ma przymusu usuwanie plodow z ZD? Mowimy caly czas o prawie kobiety, a w niektorych przypadkach, calej rodziny, do wyboru. Ja wybralam nierobienie amniopunkcji i jest to moje solenne prawo, moje i mojego partnera.

                --
                W końcu do czego to podobne, żeby inkubator zaniedbał zawartość.
                Wiedzmowo
                • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 12:16
                  Nie ma przymusu, nawet badań nie trzeba robić. A nawet jak się chce to też nie jest pewne, że nie trafi się na idiotę, który odmówi wydania skierowania, albo będzie przeciągał do momentu, kiedy aborcja będzie już niemożliwa. Prawo, które pozwala na dowolną interpretację paragrafów to idiotyczne prawo. Ta ustawa powinna być bardziej precyzyjna, bo w takim brzmieniu jakim jest to do wora z ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniem płodu można wsadzić wszystko ale i wyjąć z niego też można wszystko.
                  • triss_merigold6 Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 12:33
                    Cherie, w stosunku do każdego przepisu prawnego można postawić taki zarzut.

                    Skierowanie na bezpłatne badania genetyczne (inwazyjne) musi wydać lekarz ginekolog
                    z kontraktem NFZ. Nie prywatny, zaznaczam. Jeśli jeden nie wyda, to należy iść do innego i pomachać przepisem prawnym przed nosem, da się. I da się dowiedzieć już na pierwszej wizycie z jakim lekarzem mamy do czynienia.
                    Amniopunkcję obecnie wykonuje się po ukończeniu 15. tygodnia ciąży, wstępne wyniki są po 2-3 tygodniach. Technicznie rzecz biorąc - w wypadku, gdy pierwsze badanie wskazuje na wadę genetyczną - kobieta dostaje telefon z poradni genetycznej i jest proszona na rozmowę. Jest jeszcze czas, niewiele ale jest, żeby znaleźć szpital i dokonać terminacji.

                    Nieznajomość prawa szkodzi, ale też nie zwalnia z odpowiedzialności za własne życie i własne decyzje. BTW, nie wiedziałaś, że w polskim (i generalnie kontynentalnym) orzecznictwie obowiązuje zasada indywidualizacji wyroków, a nie prawo oparte o precedensy?
                    • znana.jako.ggigus pozycja, z której piszesz 30.06.11, 13:33
                      piszesz o profesorze XY z CZD, który Cię oświecił w kwestii przepisów (a raczej ich interpretacji).
                      Szczerze pisząc zazdroszczę Ci takiej ciąży chronionej, że się tak wyrażę, ale większość kobiet nie ląduje u profesora XY z CZD i większość kobiet nie jest dokładnie informowana.
                      dlatego dziwi mnie poirytowany ton u Ciebie i zaczynanie postów od cherie, to typowe kochanie, ja ci wyjaśnię, oczywista agresja przykryta słodkim uśmiechem, wg mnie jest na miejscu.
                      piszesz z pozycji uprzywilejowanej, jak już pisałam, syytuacja godna pozazdroszczenia, ale to typowe dla patriarchatu - te kobiety stojące w hierarchii na górze okazują tym z dołu irytację albo agresję w formie lukru.
                      ale nie chcę denerwować przyszłej matki.
                      tylko pamiętaj o tym, że większość kobiet trafi na innego lekarza
                      --
                      ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
                      • triss_merigold6 Nie 30.06.11, 17:21
                        Nie, nie oświecił mnie profesor XY. Przepisy znałam wcześniej - można doczytać, są jawne.

                        Najpierw telefonicznie zapisałam się na badanie po to, żeby mieć zaklepany termin, a potem - przed badaniem - dostałam skierowanie od lekarza prowadzącego ciążę. Zwykły facet z przychodni na osiedlu, żaden profesor. Gdyby mi odmówił to szukałabym kogoś innego z kontraktem NFZ. Kij mnie obchodzą prywatne poglądy lekarza, mam wskazanie ze względu na wiek ergo ma obowiązek skierowanie wypisać. To naprawdę nie moja wina, że część kobiet daje się spławić.
                        Idealnie by było gdyby wszyscy lekarze trzymali się równo ustawy i rozporządzeń, ale tak nie jest i warto to brać pod uwagę zamiast kopać się z koniem. Ciąża to nie jest dobry moment na walkę o idee, tu liczy się skuteczność i wyegzekwowanie swojego prawa. Można zagrozić mediami, prawnikiem czy banalnie dać łapówkę. Owszem, nie powinno tak być, ale chyba dla kobiety w ciąży obarczonej ryzykiem liczy się ta skuteczność, a nie etyka.
                        • znana.jako.ggigus oki, cofam wczesniej napisany 30.06.11, 19:47
                          post i gratuluje!
                          Ale przepisy sa tak skonstruowane, ze moze byc za pozno, to musisz przyznac.
                          wszystko jest kwestia interpretacji.

                          Mozna przepisy sforumolowac inaczej.
                          Np. w Niemczech jest tak, ze kobieta w pewnym wieku automatycznie dostaje skierowanie na badania w odpowiednim czasie. I moze z tych badan zrezygnowac, rzecz jasna.
                          albo moze, znajac wyniki, powiedzmy ze dziecko ma ZD, zdecydowac na urodzenie.
                          Jest tez opcja aborcji poznej, kiedy sa powazne uszkodzenia plodu.
                          --
                          ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
                        • easz Re: Nie 30.06.11, 21:19

                          To ciekawe skad tyle innych przypadkow, niz Twoj? W kraju, w ktorym sejm debatuje nad projektem ustawy calkowicie zakazujacej aborcji, na bardzo powaznie debatuje, dodam...
                          Jasne, bo to glupie gesi byly i som, a wiedza lezy i czeka. Same sobie winne.

                          --
                          to jest mój sen
                      • tully.makker Re: pozycja, z której piszesz 30.06.11, 22:34
                        Nie masz racji co do tris, IMHO. jsa to wiem, bo tak jak ona, nosze na czle napis UWAGA SUKA, dbam o to, by znac swoje prawa i kazdy juz z daleka to widzi.

                        Moze jakis zwiazek ma to z klasa spoleczna, ale nie tylko. Mnostwo kobiet w podobnej do mojej sytuacji pozwala po sobie jezdzic jak po lysej kobyle.

                        --
                        Western economies are absolutely dependant now on the continued underpayment of women.
                        Naomi Wolf

                        Wiedzmowo
                        • znana.jako.ggigus no właśnie 30.06.11, 22:39
                          uwaga suka ma w sobie potencjał agresji, a walka o swoje prawa nie musi być związana z agresją i pogardą w stosunku do tych mniej przebojowych, do tych, które okłamał lekarz, do tych, którym przedstawiono niekorzystną dla nich interpretację przepisów.
                          to taka patriarchalna pogarda - mnie jest dobrtze, jestem suką, a ty idiotką.
                          --
                          ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
                          • claudel6 Re: no właśnie 03.07.11, 23:30
                            dokladnie. jestesmy tu (mam na myśli feministyczny krąg) po to, by walczyc o prawa WSZYSTKICH kobiet, rownież tych nieedukowanych, dezinformowanych, niedouczoych, a nie tylko o SWOJE prawa z pozycji wykształconej uprzywilejowanej mieszkanki duzego miasta.
                        • berta-death Re: pozycja, z której piszesz 30.06.11, 23:15
                          To nie jest kwestia tego co się ma napisane na twarzy. Najczęściej osoby z którymi ma się w takich sytuacjach do czynienia są jeszcze większymi sukami a często przy okazji są to skorumpowane szumowiny. I oni mają w głębokim poważaniu co, kto i gdzie ma napisane. I dla nich każdy jeden ma niższą pozycję społeczną niż oni. I za każdym razem występują z pozycji boga obsługującego upierdliwego petenta. I doskonale przy tym wiedzą, że petent co najwyżej im nagwizdać może.
                        • easz Re: pozycja, z której piszesz 01.07.11, 16:56
                          tully.makker napisała:

                          > Nie masz racji co do tris, IMHO. jsa to wiem, bo tak jak ona, nosze na czle nap
                          > is UWAGA SUKA, dbam o to, by znac swoje prawa i kazdy juz z daleka to widzi.

                          Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co? Tris tez nie musi, np. tu. Mnie zasadniczo tylko o to szlo, taki poboczny watek.

                          Imo taka Alicja Tysiac wcale nie pozwalala, a tez guzik z tego miala/ma.

                          --
                          to jest mój sen
                          • easz Re: pozycja, z której piszesz 01.07.11, 16:57
                            easz napisała:

                            > tully.makker napisała:
                            >
                            > > Nie masz racji co do tris, IMHO. jsa to wiem, bo tak jak ona, nosze na cz
                            > le nap
                            > > is UWAGA SUKA, dbam o to, by znac swoje prawa i kazdy juz z daleka to wid
                            > zi.
                            >
                            > Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co? Tris tez nie musi,
                            > np. tu. Mnie zasadniczo tylko o to szlo, taki poboczny watek.
                            >
                            > Imo taka Alicja Tysiac wcale nie pozwalala, a tez guzik z tego miala/ma.

                            Jezdzic jak po lysej kobyle nie pozwalala, sori, bo mi zjadlo czesc postu-cytatu.


                            --
                            to jest mój sen
                          • tully.makker Re: pozycja, z której piszesz 02.07.11, 06:15
                            Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co?

                            To nie kwestia potrzeby, tylko nzasadniczego rysu osobowosci. Ja sadze, ze suka jest sie prez caly czas. I bardzo to sobie chwale.

                            --
                            Western economies are absolutely dependant now on the continued underpayment of women.
                            Naomi Wolf

                            Wiedzmowo
                            • easz Re: pozycja, z której piszesz 03.07.11, 03:07
                              tully.makker napisała:

                              > Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co?
                              >
                              > To nie kwestia potrzeby, tylko nzasadniczego rysu osobowosci. Ja sadze, ze suka
                              > jest sie prez caly czas. I bardzo to sobie chwale.

                              A to jak sobie juz tam chcesz, ja nie przepadam za obszczekiwaniem sie, wiec i tu spasuje.

                              --
                              to jest mój sen
    • easz Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 18:31
      Przegłosują, czy urodzisz

      A tam, moga sobie nawet i przeglosowywac, a jak bede chciala, to urodze. A jak nie, to nie. I praktycznie kazda inna laska, zupelnie tak jak teraz, pff.

      Natomiast, ze tak zostalo to postawione i doszlo do tego, to jest w sumie ok. Juz pierwsze zdania zalinkowanego tekstu mowia wystarczajaco, glownie o panu T.

      Zaostrzenie prawa aborcyjnego może uruchomić falę społecznego poparcia dla rozwiązań, które nazywa się ''zapaterystowskimi'' - komentuje w TOK FM Jarosław Gowin. I odpowiada Tomaszowi Terlikowskiemu z "Rzeczpospolitej": Głosowanie "pozwoli poznać, który z posłów jest katolikiem, a który udaje"? (...)

      No wlasnie, pana Terlikowskiego obchodzi widac ta oto kwestia o wiele bardziej, niz matki, dzieci, ich wszystkich prawa, plody, czy skrobanki.

      A ja sie ciezko zastanawiam, czy nie obrac czasem wreszcie stosunku pod tytulem, ze to jednak dobrze - takie postawienie sprawy, ogolnie? - albo kto chce, albo nikt, pieprzyc kompromisy.

      --
      to jest mój sen
      • tully.makker Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 20:00
        > A tam, moga sobie nawet i przeglosowywac, a jak bede chciala, to urodze. A jak
        > nie, to nie. I praktycznie kazda inna laska, zupelnie tak jak teraz, pff.

        No moze TY tak, bo jestes swiadoma i stac cie. A co z biedna wielodzietna, albo z nieswiadoma nastolatka? Nie o siebie przeciez walczymy, tylko o to, zeby dostep byl rowny dla kazdego, nie tylko dla zamoznych.

        --
        Western economies are absolutely dependant now on the continued underpayment of women.
        Naomi Wolf

        Wiedzmowo
        • easz Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 20:51

          To bylo z premedytacja tak napisane, nie ciskaj sie:(
          Ani swiadoma, ani mnie stac. Ale i tak, jakby co, to. Naprawde. Nie te czasy. A biednym uposledzonym, czy traktowanym w domu jak szmaty itd. itp, to nawet jak bedzie 'na zadanie', za darmo i jeszcze panstwo poda reke, to i tak nic nie pomoze, bo nie w tym jest problem tak naprawde. Moze warto i o tym mowic? A nie sie zadowolic/wykpic malym, najprosciej jak sie da...

          --
          to jest mój sen
          • tully.makker Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 10:10
            A
            > biednym uposledzonym, czy traktowanym w domu jak szmaty itd. itp, to nawet jak
            > bedzie 'na zadanie', za darmo i jeszcze panstwo poda reke, to i tak nic nie po
            > moze, bo nie w tym jest problem tak naprawde. Moze warto i o tym mowic?
            > A nie sie zadowolic/wykpic malym, najprosciej jak sie da...

            Pewnie ze warto. ja jednak pamietam jak to wygladalo kiedyc - moja kolezanka z biednej, moze nie patologicznej, ale na geranicy - rodziny zaszla w ciaze w wieku nie pamietam juz - 16 czy 17 lat. Poszla do lekarza, ktory zdiagnozowal ciaze i po prostu ja zapytal, czy zyczy urodzic czy przerwac. I tyle.
            Nawiazem mowiac, urodzila, i mieli do tej poty , ona i dziecko, nader ch...owe zycie.

            --
            W końcu do czego to podobne, żeby inkubator zaniedbał zawartość.
            Wiedzmowo
        • easz Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 21:03

          Poza tym, chodzi o jeszcze jedna, smutna rzecz - naprawde nikt nie jest w stanie zmusic kobiety do urodzenia, jesli ona nie chce, tylko ze sie to moze wszystko zle dla niej skonczyc tak, czy siak, ot co.

          --
          to jest mój sen
      • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 20:46
        > A tam, moga sobie nawet i przeglosowywac, a jak bede chciala, to urodze. A jak
        > nie, to nie. I praktycznie kazda inna laska, zupelnie tak jak teraz, pff.

        Nie ty jedna na tym świecie żyjesz. A co z kobietami, które są mało zorientowane w problematyce otaczającego świata, ubogie albo skrajnie mało operatywne? Jak takiej osobie przytrafi się wpadkowa ciąża, gwałt, albo uszkodzony płód, to co głupia jest to niech teraz ma za swoje? A co z tym dzieckiem? Kto go potem będzie utrzymywał? Kto się nim zajmie jak sam sobą zająć się nie będzie w stanie? Tak po chrześcijańsku ma cierpieć za grzechy i głupotę przodków?
          • jael53 Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 20:25
            mijo81 napisał:

            średnio inteligentna kobi
            > eta jak nie chce to nie urodzi niezależnie od uregulowań prawnych

            To racja. Te najmniej zorientowane czy zasobne, za to ogromnie zdesperowane, uciekną się w razie czego do samobójstwa.

            A uregulowania prawne (w takim razie) mamy - rozumie się - dla ozdoby. Żeśmy tacy "moralni".
          • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 21:04
            Jak ktoś czegoś bardzo chce to każdy przepis obejdzie. No może nie każdy, ale taki, który jest źle skonstruowany, to na pewno. Np w Indiach jak zabroniono przeprowadzania badań prenatalnych służących rozpoznawaniu płci, żeby zapobiec masowym aborcjom żeńskich płodów, to rodzice wpadli na pomysł, żeby córkom zmieniać płeć. To akurat jest dozwolone i stało się ostatnimi czasy bardzo popularnym zabiegiem.
          • wersja_robocza Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 23:22

            mijo81 napisał:

            > No to czas kobity żebyście je zaczęły uświadamiać, bo średnio inteligentna kobi
            > eta jak nie chce to nie urodzi niezależnie od uregulowań prawnych

            To czyje chore potrzeby zaspokaja chory zakaz aborcji? Czemu służy?
            • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 00:44
              wersja_robocza napisała:
              > To czyje chore potrzeby zaspokaja chory zakaz aborcji? Czemu służy?

              1. Ginekologom robiącym aborcje na lewo.
              2. KK, dla którego jest to istotne ideologiczne zwycięstwo pieczętujący ichnią władzę nad owieczkami, a i pośrednio baranami.
              3. Owieczkom po menopauzie, których sprawa osobiście nie tyczy, za to mają poczucie kierowania życiem innych.
              4. Perspektywicznie myślącym politykom, którym jest na rękę, aby rozmnażali się najmocniej ci najmniej inteligentni.
              5. Panu Terlikowskiemu, żeby wiedział, kto jest "prawdziwym katolikiem".
    • tad9 Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 18:43
      O ile mi wiadomo ludzie nie są wiatropylni. Sprawa jest więc prosta: kopulujesz? Ponosisz konsekwencje. I cześć. A gadanina o "wybieraniu za kobietę" jest śmiechu warta. Było się zastanawiać PRZED zamiast PO.



      --
      perlyprzedwieprze.blox.pl/html
      • wersja_robocza Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 19:08
        tad9 napisał:

        > O ile mi wiadomo ludzie nie są wiatropylni. Sprawa jest więc prosta: kopulujesz
        > ? Ponosisz konsekwencje. I cześć. A gadanina o "wybieraniu za kobietę" jest śmi
        > echu warta. Było się zastanawiać PRZED zamiast PO.

        Serio? Panom jakoś bardzo łatwo wymiksować się z bycia ojcem. manele pod pachę i tyle go widzieli.
        • tad9 Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 20:42
          wersja_robocza napisała:

          > Serio? Panom jakoś bardzo łatwo wymiksować się z bycia ojcem. manele pod pachę
          > i tyle go widzieli.

          Niechże więc kobiety biorą tę okoliczność pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o kopulacji. W czym problem?

          --
          perlyprzedwieprze.blox.pl/html
          • wersja_robocza Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 22:22
            tad9 napisał:

            > wersja_robocza napisała:
            >
            > > Serio? Panom jakoś bardzo łatwo wymiksować się z bycia ojcem. manele pod
            > pachę
            > > i tyle go widzieli.
            >
            > Niechże więc kobiety biorą tę okoliczność pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o
            > kopulacji. W czym problem?
            >

            A czemu panowie nie biorą tego pod uwagę przy kopulacji? Bozia zaćmiła umysł?
            Gdyby człowiek wiedział że się przewróci, to by się położył.
            • znana.jako.ggigus wersjo, nie karm trolla 30.06.11, 12:21
              nie godzi sie dyskutowac na poziomie tada.
              --
              ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
            • tad9 Re: Przegłosują, czy urodzisz 30.06.11, 17:27
              wersja_robocza napisała:

              > A czemu panowie nie biorą tego pod uwagę przy kopulacji? Bozia zaćmiła umysł?

              Nie wiem dlaczego -to ich sprawa. Idzie o to, że mają ponosić konsekwencje tego, co robią. Podobnie jak kobiety.

              --
              perlyprzedwieprze.blox.pl/html
              • zawsze.aliks Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 22:49
                Ale dyskusja dotyczy rzeczywistości, a nie pobożnych życzeń.
                A rzeczywistość jest taka, że jak się rodzi chore dziecko, to w krótkim czasie tatuś oznajmia,że "nie wytrzymuje napięcia" i odchodzi w siną dal, w pełni społecznej aprobaty.
      • stackoverflow Re: Przegłosują, czy urodzisz 06.07.11, 11:37
        tad9 napisał:

        > O ile mi wiadomo ludzie nie są wiatropylni. Sprawa jest więc prosta: kopulujesz
        > ? Ponosisz konsekwencje. I cześć. A gadanina o "wybieraniu za kobietę" jest śmi
        > echu warta. Było się zastanawiać PRZED zamiast PO.
        >
        > Kobieta nie kopuluje sama. Tylko że często jakoś nie słyszę, żeby facet kopulujący garnął się do jakiejś odpowiedzialności. A jak już się okaże, że dziecko jest w jakiś sposób ułomne, to ucieka jak kundelek z podwiniętym ogonem. Cała ta debata być może nie miała by miejsca, gdyby faceci zachwoywali się jak prawdziwi mężczyźni.
    • bebe.lapin poczytali? 30.06.11, 00:56
      poglosowali? bo nie sledze info z Polski z zapartym tchem, jak mi sie samo w oko nie rzuci, to nie wiem, moze jakas dobra dusza informowala na biezaco co nowego?

      btw, niezly katotaliban jednak, juz za sam pomysl polozenia takiego projektu w sejmie...i jak zwykle, jeszcze raz sie ciesze ze mieszkam, gdzie mieszkam (mimo pewnych niedogodnosci).
      --
      Więc kiedy ja mówię 'wolność',nie mów mi że nie wolno
      Moja wolność to żaden Twój grzech
      • bene_gesserit Re: poczytali? 30.06.11, 02:16
        Na razie złozyli i 'zaden klub parlamentarny nie poparl projektu', chociaz niektorzy z PiSu sa za tym 'zeby go nie wyrzucac, tylko dyskutowac'. Czyli nie przejdzie nawet pierwszego czytania, c bylo do przewiedzenia.


        --
        cute but psycho. things even out
        • bebe.lapin Re: poczytali? 30.06.11, 12:30
          no to chociaz jakies pocieszenie. ale wydaje mi sie, ze sam fakt, ze cos takiego zlozono, jest juz wielce wymowny, no i w obliczu publicznego dyskutowania o calkowitym zakazie trudniej bedzie mowic o duzej liberalizacji prawa w tej dziedzinie.
          --
          W nocy czas płynie inaczej (...). Nie ma sensu się temu przeciwstawiać. (Haruki Murakami)
          • bene_gesserit Re: poczytali? 30.06.11, 15:57
            bebe.lapin napisała:

            > no to chociaz jakies pocieszenie. ale wydaje mi sie, ze sam fakt, ze cos takieg
            > o zlozono, jest juz wielce wymowny


            ...raczej fakt 600 tysiecy podpisow pod projektem.
            --
            Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
            • bebe.lapin Re: poczytali? 01.07.11, 00:46
              w sensie ze duzo,czy malo? (jak dla mnie duzo, ale nie wiem, ile zwykle osob podpisuje sie pod roznymi projektami, nie znam statystyk).
              --
              Więc kiedy ja mówię 'wolność',nie mów mi że nie wolno
              Moja wolność to żaden Twój grzech
              • bene_gesserit Re: poczytali? 01.07.11, 01:44
                Projekt parytetowy podpisalo 120 czy 150 tysięcy, mimo sporej mobilizacji i nawet poparcia niektorych celebrytow (Zakowski, Dudziak np). Skrajna prawica dysponuje olbrzymią organizacją wewnatrz panstwa, czyli Kosciolem - tak sie te 600 tysiecy tlumaczy.


                --
                Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
          • easz Re: poczytali? 30.06.11, 21:24
            wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,106884,9867878,Aborcja__biala_ksiega_i_manifestacje__Goracy_dzien.html
            Bylo na zywo, jesli sobie chcesz podniesc cisnienie, to poczytaj. Ja akurat trafilam na same przemowy pisiorow i odpadlam szybko.

            --
            to jest mój sen
    • tad9 pytanie 30.06.11, 17:33
      Załóżmy, że wprowadzona zostaje pełna swoboda aborcji. Czy w tym samym monencie powinien być zniesiony obowiązek alimentacyjny? Czy -skoro kobieta mogłaby w pełni "stanowić o sobie" - to i mężczyzna mógłby oznajmić: nie chciałem tego dziecka i nie będę płacił, niech sobie matka robi z nim co chce..."?



      --
      perlyprzedwieprze.blox.pl/html
      • berta-death Re: pytanie 30.06.11, 18:01
        Myślę, że ustawa powinna być taka, żeby obowiązek alimentacyjny dotyczył tylko tych mężczyzn, którzy zostali we wczesnych miesiącach ciąży poinformowani o tym, że zostaną ojcami i nie zrzekli się praw do przyszłego dziecka. Tzn pani Y powinna zgłosić do sądu, że jest w ciąży z panem X i pan X musiałby podjąć szybką decyzję z wszystkimi tego konsekwencjami. Wtedy pani Y wiedziałaby na czym stoi i mogła podjąć decyzję. Jeżeli pan X zrzeka się praw do przyszłego dziecka, wtedy wg prawa jest dla niego obcym facetem i nawet jakby mu się odwidziało, to musiałby przejść wszystkie sądowne procedury adopcyjne. Jeżeli pani Y świadomie zdecyduje urodzić dziecko wiedząc, że pan X formalnie nie ma wobec niego żadnych praw i obowiązków, wtedy zostaje z marszu samotną matką. Natomiast jeżeli pan X zdecyduje się na ojcostwo, to też z wszystkimi tego konsekwencjami, obowiązkami alimentacyjnymi itp. Myślę, że to by było najrozsądniejsze i najuczciwsze rozwiązanie.
        • policjawkrainieczarow Re: pytanie 01.07.11, 05:42
          berta-death napisała:

          > Myślę, że ustawa powinna być taka, żeby obowiązek alimentacyjny dotyczył tylko
          > tych mężczyzn, którzy zostali we wczesnych miesiącach ciąży poinformowani o tym
          > , że zostaną ojcami i nie zrzekli się praw do przyszłego dziecka.

          Mysle, ze znowu wymyslilas slonia. Gdyby takei rozwiazanie wporwadzono, wielu panow, ktorzy poczatkowo deklarowali chec przyszlego rodzicielstwa, doszloby znienacka do wniosku, ze im sie odwidzialo, gdyby zostali postawiei przed faktem dokonanym i mogli sie z ukladu wymiskowac bez konsekwencji, zostawiajac partnerki na lodzie (ktore jednak nierzadko, wbrew temu, co ci sie wydaje, CHCA miec dziecko).

          --
          There are two types of people in this world: those who divide the world into two types and those who do not.
          • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 13:32
            Chodzi o to, żeby taka decyzja była nieodwołalna. W końcu dorosły człowiek charakteryzuje się tym, że wie co gada, potrafi przewidywać konsekwencje swoich decyzji, zna swoje mocne strony i ograniczenia, wie też jak ten świat funkcjonuje i co się z czym wiąże. Nie widzę powodu, żeby odgórnie każdego traktować jak upośledzonego i pozwalać mu na zmianę zdania bez ponoszenia stosownych konsekwencji.
            • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 15:38
              berta-death napisała:

              > Chodzi o to, żeby taka decyzja była nieodwołalna. W końcu dorosły człowiek char
              > akteryzuje się tym, że wie co gada, potrafi przewidywać konsekwencje swoich dec
              > yzji, zna swoje mocne strony i ograniczenia, wie też jak ten świat funkcjonuje
              > i co się z czym wiąże.


              To iluzja. Tylez czesta, co nieprawdziwa.
              Ludzie sa irracjonalni, dzialaja pod wplywem emocji, impulsow i automatyzmow, nie mysla o konsekwencjach, nie maja pojecia, kim sa, czego chca i na co ich stac, a na co nie. Nie maja tez wiedzy o swiecie, raczej zludzenia podbne temu, ktoremu dalas wyraz.
              --
              dont hejt de pleja, hejt de gejm
            • dyzurna1 Re: pytanie 04.07.11, 19:01
              Dorosły człowiek liczy sie z konsekwencjami własnych działań i wie,że idąc do łóżka może spłodzić dziecko!Jesli nie chce takich konsekwencji to ma dwa wyjścia albo dobrą antykoncepcję albo szklana wody zamiast.Ustawa niech daje prawo wyboru.Katolikom wystarczy dekalog.
              • bene_gesserit Re: pytanie 04.07.11, 19:18
                dyzurna1 napisała:

                > Dorosły człowiek liczy sie z konsekwencjami własnych działań i wie,że idąc do ł
                > óżka może spłodzić dziecko!

                Tak, zwlaszcza liczy sie z tym gwalciciel.
                --
                "Una mierda de tus opiniones." janek53
        • titta Re: pytanie 04.07.11, 17:25
          Myślę, że to by było najrozsądniejsze i najuczciwsze
          > rozwiązanie.

          Mysle, ze jeszcze powinnas dotego dodac mozliwosc zrzeczenia sie rodzicow przez dziecko (oswiadczenie, ze ich nie chce i od tej pory staja sie obcymi osobami), oraz mozliwosc wyegzekwowania odszkodowania przez dziecko za splodzenie.
          A wystarczy myslec ZANIM sie pujdzie z kims do lozka...
      • black-emissary Re: pytanie 30.06.11, 19:57
        Ale przecież tutaj nie jest potrzebna "swoboda aborcyjna", równie dobrze można pytać o to samo w kontekście adopcji, do której matka może przecież i dziś dziecko oddać, więc płodziciel może powiedzieć to samo: nie chciałem i nie chcę tego dziecka, ona może sie go pozbyć, a jak nie chce i postanawia zatrzymać to już jej sprawa i niech się sama tym martwi.
        Jest to pewien problem, ale problem, którego moim zdaniem nie da się rozsądnie rozwiązać. Zaproponowane przez Bertę rozwiązanie ma tą samą wadę jak każde inne - daje ojcu opcję ucieczki, z której matka nic nie ma. Zrzeczeniem się przez ojca praw dziecka przecież nie wykarmi.
        Wszystko jedno czy kobieta dziecko urodzi czy nie, zatrzyma czy nie, ponosi ona konsekwencje tego działania - albo 9 miesięcy ciąży albo poddanie się nieobojętnej przecież dla organizmu i nieprzyjemnej procedurze. Ona przed tym ucieczki nie ma, w płodzeniu mieli ten sam udział, więc nie ma nic niesprawiedliwego w tym, ze i on jakieś konsekwencje poniesie. A jedyne, jakie na nim można wymusić to finansowe. Tak więc osobiście poszłabym nawet w przeciwnym kierunku i zarówno w przypadku aborcji jak i adopcji nałożyła na płodziciela obowiązek finansowania zabiegu lub opieki nad ciężarną do momentu rozwiązania.
        • berta-death Re: pytanie 30.06.11, 20:14
          Moje rozwiązanie byłoby o tyle dobre, że pozwalałoby kobiecie wiedzieć od samego początku na czym stoi a mężczyźnie dawałoby możliwość wyboru, którego obecnie de facto nie ma. Kobieta może zażywać środki antykoncepcyjne, może zdecydować się na aborcję, może oddać dziecko do adopcji. A ojciec dziecka nawet nie będzie o tym wiedział. A nawet jak wie, to do akcji może wkroczyć dopiero jak dziecko się urodzi i stwierdzić, że on jest ojcem i nie zgadza się na oddanie do adopcji. Jak sądownie potwierdzi swoje ojcostwo to wtedy ma pełne prawo do dziecka. Podobnie jak wpadkę zaliczy, to w przeciwieństwie do kobiety, ma związane ręce i nie może zdecydować, że np nie stać go teraz na dziecko i chce zrobić aborcję albo oddać je do adopcji.

          A i kobietom byłoby łatwiej, bo od samego początku wiedziałyby czy mogą liczyć na pomoc w późniejszym finansowaniu i opiece nad dzieckiem, czy nie. To zdecydowanie ułatwiłoby podjęcie racjonalnej decyzji co do przyszłości swojej i ewentualnego dziecka.

          A jakby za tym jeszcze poszła refundowana w 100% antykoncepcja, łącznie ze sterylizacją i możliwość swobodnej aborcji z dowolnego powodu i bez konieczności tłumaczenia się, to podejrzewam, że z wyjątkiem kościelnych środowisk wszyscy byliby zadowoleni. No i oczywiście obowiązkowa edukacja seksualna już w szkołach podstawowych.
          • black-emissary Re: pytanie 30.06.11, 21:08
            berta-death napisała:
            > mężczyźnie dawałoby możliwość wyboru, którego obecnie de facto nie ma.

            W wybór kobiety de facto jest ograniczony - abortować, oddać, zachować, każda opcja obarczona mniej lub bardziej niechcianymi konsekwencjami. Dlaczego więc faceta z konsekwencji należy zwolnić całkowicie?

            > Kobieta może zażywać środki antykoncepcyjne

            A facet założyć gumę.

            > stwierdzić, że on jest ojcem i nie zgadza się na oddanie do adopcji

            I wtedy on dziecko weźmie, a ona będzie płacić alimenty, choć chciała oddać. Sprawiedliwie? Sprawiedliwie.

            > nie stać go teraz na dziecko i chce zrobić aborcję albo oddać je do adopcji.

            A jej może być nie stać na ciążę.

            > A i kobietom byłoby łatwiej, bo od samego początku wiedziałyby czy mogą liczyć
            > na pomoc w późniejszym finansowaniu i opiece nad dzieckiem, czy nie.

            Teraz tak samo wiedzą w temacie finansowania, a do opieki przecież w Twojej wersji nikogo i tak nie przymusisz. W tym temacie nic się nie zmienia poza tym, że finansowania może nie być wcale. Jak dla mnie dla kobiety bezwzględnie gorsza opcja.
            • black-emissary Re: pytanie 30.06.11, 21:11
              wybór kobiety de facto jest ograniczony - abortować, oddać, zachować

              Ok, to ja proponuję tak, żeby dać i mężczyźnie szerszy wybór, ma on opcje:
              1) zgłosić się na ochotnika do zaopiekowania się dzieckiem, jeżeli i matka chce to sąd ustala które z rodziców będzie lepsze (a drugie płaci alimenty),
              2) być pełnoprawnym ojcem i normalnie płacić alimenty,
              3) złagodzona wersja Twojego pomysłu - zrzeka się wszelakich praw do dziecka, za co alimenty zostają częściowo obniżone.
              • easz Re: pytanie 30.06.11, 21:32

                Nie, niech zrobi sobie wazektomie, albo usilniej pracuje nad projektem 'meska macica', a nie myli pojecia, placze dziedziny, miesza zakresy itp, zeby tylko przeforsowac swoje chore idee. Tylko czekac, az w nastepnym poscie wpakuje tu gwalt, scharakteryzowany wg swoich "wytycznych" oczywiscie.

                --
                to jest mój sen
                  • easz Re: pytanie 01.07.11, 17:01
                    black-emissary napisała:

                    > easz napisała:
                    > > Nie, niech zrobi sobie wazektomie
                    >
                    > Po zapłodnieniu to już nic nie zmienia.

                    Alez przed, na zas, skoro taki madry i roszczeniowy jeden z drugim.


                    --
                    to jest mój sen
              • berta-death Re: pytanie 30.06.11, 21:49
                Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyborem. Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć prawo zrezygnować ze swojego rodzicielstwa. Jak kobieta nie chce dziecka a chce je ojciec, to proszę bardzo. Bierze to dziecko na wyłączność a matka nie ma ani praw rodzicielskich ani obowiązków alimentacyjnych. I odwrotnie powinno być tak samo. Z tym, że kobieta jako ta, która jest w ciąży, dodatkowo powinna mieć prawo do decydowania co się z tą ciążą stanie. I, żeby nie było tak, że komuś np po 10 latach się odwidzi, to czas na podjęcie decyzji powinien być maksymalnie krótki i nieodwołalny. I dla dobra tego dziecka, decyzja powinna zostać podjęta jeszcze przed jego urodzeniem.
                • black-emissary Re: pytanie 01.07.11, 00:22
                  berta-death napisała:
                  > Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyborem.

                  Ale z przyczyn biologicznych kobieta jest przed takowym właśnie stawiana w momencie zapłodnienia, nie może już z sytuacji się wycofać bez żadnych start. A jako że obydwoje są sprawcami tego zdarzenia w tym samym stopniu ograniczenie w tym miejscu wyboru mężczyzny nie jest niesprawiedliwością, w wyrównaniem pozycji.

                  > Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć prawo
                  > zrezygnować ze swojego rodzicielstwa.

                  Z rodzicielstwa - oczywiście. Z odpowiedzialności finansowej za swoje działania - niby czemu?

                  > I dla dobra tego dziecka, decyzja powinna zostać podjęta
                  > jeszcze przed jego urodzeniem.

                  Dobrem dziecka jest też to, żeby było go czym nakarmić. Obowiązek alimentacyjny nie jest wymysłem mającym na celu dręczyć mężczyzn czy promować kobiety, a zapewnieniem dziecku odpowiednich warunków. Twoja propozycja ten element niestety pomija.
                  • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 02:11
                    Rodzice mają prawo do oddania dziecka do adopcji, czyli do zrzeczenia się praw do niego. I jakoś nikt w tym przypadku nie martwi się o finanse dziecka. A przecież nie zawsze tak musi być, że oddawane są dzieci biednych rodziców do zamożnych rodzin adopcyjnych. W końcu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i milionerzy oddali dziecko do adopcji. Nie zawsze też udaje się znaleźć dziecku dom, zwłaszcza jak jest niepełnosprawne. I wtedy musi liczyć na państwowy zasiłek, nawet jak jego biologiczny rodzice są nieprzyzwoicie nadziani i stać by ich było na zapewnienie mu komfortowych warunków do życia. Ale mieli prawo się zrzec takiego dziecka.

                    I analogicznie takie prawo powinno mieć każde z małżonków osobno. Bo póki co to mamy prawo weta. Zarówno kobieta jak i mężczyzna nie mogą zrzec się praw i obowiązków do dziecka, jeżeli druga strona nie wyrazi na to zgody. Kobieta stoi na nieco uprzywilejowanej pozycji, bo może stwierdzić, że nie wie kto jest ojcem i jak ten ojciec faktycznie nie pojawi się nagle i niespodziewanie, to może dziecko w dowolnym momencie oddać. Natomiast jak się ojciec pojawi, to ma problem, bo może się to skończyć tak, że to ona będzie płacić alimenty.
                    • black-emissary Re: pytanie 01.07.11, 11:22
                      berta-death napisała:
                      > I jakoś nikt w tym przypadku nie martwi się o finanse dziecka.

                      Jak to nie? Przecież nie oddaje się go do adopcji żebrakom.

                      > I analogicznie takie prawo powinno mieć każde z małżonków osobno.

                      Nie potrafię się z tym zgodzić. Obecny system zasadza się na założeniu, że najważniejsze jest dobro dziecka oraz zakłada, że należy promować wychowywanie przez rodzica biologicznego (z czym ciężko polemizować). Przy takich założeniach rozwiązanie jest całkowicie sensownej i spójne - jeżeli jest szansa na wychowywanie przez biologicznego rodzica (tzn. co najmniej jeden jest tym zainteresowany) to taką sytuację się zabezpiecza, dopiero gdy jej nie ma (nikt nie jest zainteresowany wychowaniem) przechodzimy do planu B.
                      Innymi słowy - promowane przez Ciebie rozwiązanie zachęcało kobiety do aborcji i/lub adopcji, a założenia systemu są odwrotne.
                    • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 12:18
                      berta-death napisała:

                      > Rodzice mają prawo do oddania dziecka do adopcji, czyli do zrzeczenia się praw
                      > do niego. I jakoś nikt w tym przypadku nie martwi się o finanse dziecka. A prze
                      > cież nie zawsze tak musi być, że oddawane są dzieci biednych rodziców do zamożn
                      > ych rodzin adopcyjnych.

                      Ale procedury adopcyjne skladaja sie min ze szczegolowego sprawdzenia mozliwosci rodziny, w tym takze finansowych. Noi z reguly oddaje sie dzieci do rodzin pelnych, wiec - w polskich warunkach - statystycznie lepiej ustawionych finansowo niz samotni rodzice.


                      --
                      śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
                      • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 13:39
                        Statystyka statystyką, ale prawo jest jednakowe dla wszystkich. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby bardzo bogaci ludzie oddali swoje dziecko do adopcji. A im jest to bogatsza rodzina tym trudniej ośrodkowi adopcyjnemu znaleźć dla dziecka równie zamożnych rodziców. W koncu jeszcze nie tak dawno temu jak się panienkom z dobrych domów przytrafiała wpadka to rodzina oddawała takie dziecko do adopcji. Nie mówiąc o dzieciach chorych czy niepełnosprawnych. Takie też często są oddawane, nawet jak sytuacja materialna rodziny nie jest najgorsza. A na nie zazwyczaj w ogóle nie ma chętnych. I prawo na to zezwala, mimo, że jest to dość dwuznaczne moralnie, bo tacy ludzie jak już nie chcą się zajmować dzieckiem, to przynajmniej mogliby go finansowo wspierać.
                • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 01:51
                  berta-death napisała:

                  > Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyb
                  > orem. Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć pra
                  > wo zrezygnować ze swojego rodzicielstwa. Jak kobieta nie chce dziecka a chce je
                  > ojciec, to proszę bardzo. Bierze to dziecko na wyłączność a matka nie ma ani p
                  > raw rodzicielskich ani obowiązków alimentacyjnych. I odwrotnie powinno być tak
                  > samo.



                  Bardzo ciekawe sa te wasze rozwazania, a najciekawsze to, ze nikt nie bierze pod uwage ewentualnego urodzonego dziecka. Mamusia lub tatus moga sie zrzekac, przekazywac i obnizac alimenty, a ono ma sie z tym po prostu godzic?

                  Pelny obowiazek alimentacyjny w przypadku urodzonego musi istniec - nie dla dobra samotnego z wyboru ojca lub matki, ale, kurka flak - dla dziecka.
                  --
                  dont hejt de pleja, hejt de gejm
                  • marina.sy Re: pytanie 01.07.11, 13:34
                    Mnie przy okazji interesuje, ilu panom przestałoby być wygodnie w gumie przy tak bezproblemowym wymiksowaniu się z odpowiedzialności za swoje działania. Przeciez to jest niemal całkowite przerzucenie kwestii antykoncepcji na kobietę. Pan obraca się na pięcie i oddala w siną dal, a ona musi przyjąc wszelkie konsekwencje i odpowiedzialność za życie seksualne ich obojga.
                  • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 13:54
                    > Bardzo ciekawe sa te wasze rozwazania, a najciekawsze to, ze nikt nie bierze po
                    > d uwage ewentualnego urodzonego dziecka. Mamusia lub tatus moga sie zrzekac, pr
                    > zekazywac i obnizac alimenty, a ono ma sie z tym po prostu godzic?

                    Teraz jest dokładnie tak samo. Z tą różnicą, że jak są znani obydwoje rodzice dziecka, to każde z nich ma prawo weta. I wtedy nie pozostaje nic innego, tylko płacić alimenty. Żeby te alimenty jeszcze jakieś sensowne były, ale one nierzadko są w wysokości 500PLN, co jest kpiną przy dzisiejszych cenach. W dzisiejszych czasach kiedy ustalenie ojcostwa nie stanowi najmniejszego problemu a nawet wytypowanie kandydatów na takowego i wysłanie im sądowego nakazu stawienia się na badania, kobiety też przestały mieć wolną rękę w decydowaniu co zrobić z noworodkiem. I może się okazać, że znaleziony przez np opiekę społeczną tatuś dziecka uzna je i nie wyrazi zgody na adopcję.

                    A jak jest małżeństwo, to nawet jak mąż nie jest biologicznym ojcem dziecka, to prawnie jest jego ojcem. I wtedy taki tata może nie zgodzić się na oddanie dziecka do adopcji. Mąż może się nie zgodzić, nawet jak rodzina ledwo wiąże koniec z końcem, sam nic nie robi i jest bezrobotny a żona nie ma już siły ani pieniędzy na zajmowanie się np 8 dzieckiem z kolei.

                    Prawo rodzinne, spadkowe, alimentacyjne itp to jakiś relikt przeszłości, który nijak nie pasuje do współczesnego świata. Moim zdaniem wymaga zmiany paragraf po paragrafie.
                    • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 15:45
                      Berta, bez obrazy, znowu wpadlas w ten swoj poznawczy stupor i brniesz w zaparte.

                      Dziecko oddane do adopcji ma szanse.

                      Dla wielu ludzi 500 zeta to, niestety, kupa forsy, poza tym alimenty sa proporcjonalne do zarobkow alimenciarza, tego sie nie przeskoczy przeciez - jesli zarabia pensje minimalna, to musi miec z czego zyc.

                      > A jak jest małżeństwo, to nawet jak mąż nie jest biologicznym ojcem dziecka, to
                      > prawnie jest jego ojcem. I wtedy taki tata może nie zgodzić się na oddanie dzi
                      > ecka do adopcji. Mąż może się nie zgodzić, nawet jak rodzina ledwo wiąże koniec
                      > z końcem, sam nic nie robi i jest bezrobotny a żona nie ma już siły ani pienię
                      > dzy na zajmowanie się np 8 dzieckiem z kolei.

                      Kazdy typ sytuacji da sie sprowadzic jakims ekstremalnym przykladem do dramatu, co nie oznacza, ze nalezy z uwagi na te ekstrema zmieniac prawo. Od ujmowania w prawie ewentualnych skrajnosci jest sąd i inne sluzby do tego powolane.



                      --
                      Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
                  • easz Re: pytanie 01.07.11, 17:26
                    bene_gesserit napisała:

                    > Bardzo ciekawe sa te wasze rozwazania, a najciekawsze to, ze nikt nie bierze po
                    > d uwage ewentualnego urodzonego dziecka.

                    Czyli tak, jak ci, co tam wczoraj psioczyli o zyciu chronionym od poczecia. Od poczecia do urodzenia, rozumiem? Pierwszy drobny argumencik, pomijam inne w tej chwili - jak mozna optowac za takim prawem, jesli wie sie przy tym jak wygladaja np. domy dziecka, przy czym ma sie to w nosie tak, czy siak i jest to obok polityki rownosciowej, czy tzw. prorodzinnej pozycja na jednym z ostatnich miejsc do zajecia sie, jesli w ogole? Trzeba wiecej? To sa zwykli okrutnicy i/lub ignoranci.

                    --
                    to jest mój sen
                • titta Re: pytanie 04.07.11, 17:30
                  > Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyb
                  > orem. Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć pra
                  > wo zrezygnować ze swojego rodzicielstwa.
                  A dziecko z rodzicow moze zrezygnowac?
                  Jak ma glupich i nieodpowiedzialnych?
          • olgafur W sprawie dylematu ojca... 04.07.11, 17:58
            A ja tam bym te rzecz postawiła jeszcze inaczej... A mianowicie tak, jak to zostało pięknie przedstawione w powieści Stanisława Lema pt. "Powrót z gwiazd", której bohater wraca z gwiezdnej podróży na Ziemie, tyle tylko, że w wyniku znanego z teorii relatywizmu Einsteina paradosku czasowego jego lot trwał lat dziesięć, a na Ziemii w tym czasie upłynęło bodajże 130 czy jakoś tak, dokładnie nie pamiętam. W tym zupełnie nowym i obcym dla bohatera świecie jest kilka rzeczy, które mi się ogromnie spodobały:
            1) ludzie są fizycznie niezdolni do zabijania (i do gwałcenia też...)
            2) żeby zostać rodzicem (matką lub ojcem), każda para musi przejść stosowny kurs i test, nie wszyscy mogą, jest to pewnego rodzaju przywilej dostępny tylko tym, którzy się do tego na prawdę nadają.

            I jak bym dokładnie tak zrobiła. Żeby rodzicielstwo nie było prawem dla każdego, tylko dla ludzi świadomych, przygotowanych, którzy chcą mieć potomstwo i wiedzą, z czym to się wiąże, nawet w przypadku dzeci upośledzionych. A dla reszty antykoncepcja i edukacja. I problem aborcji z głowy...

            Tyle tylko, że jest to rzecz jasna rozwiązanie czysto utopijne, który nigdy nie przejdzie w naszej rzeczywistości (nie tylko polskiej, ale ogólnoświatowej). A załatwiłoby masę problemów typu przeludnienie, głód, dramat matek i ojców bez środków do życia. Polecam lekturę książki, jest naprawde niezła.
            • zawsze.aliks Re: W sprawie dylematu ojca... 04.07.11, 22:57
              "Powrót..." jest faktycznie piękny i wstrząsający, ale szlaban na rozmnażanie się dla niewłaściwych ludzi trąci eugeniką i nie przejdzie.
              Myślę, że w Polsce kamieniem milowym byłaby już umiarkowana ale rzetelna i powszechna edukacja seksualna.
            • policjawkrainieczarow Re: W sprawie dylematu ojca... 05.07.11, 03:13
              > I jak bym dokładnie tak zrobiła. Żeby rodzicielstwo nie było prawem dla każdego
              > , tylko dla ludzi świadomych, przygotowanych, którzy chcą mieć potomstwo i wied
              > zą, z czym to się wiąże, nawet w przypadku dzeci upośledzionych. A dla reszty a
              > ntykoncepcja i edukacja. I problem aborcji z głowy...

              a kto by weryfikowal i jakim prawem, czy sie nadajesz na rodzica czy nie?

              juz nei mowiac o tym, ile by bylo w krotkim czasie wad genetycznych, gdyby tylko wybrancy mogli sie parzyc miedzy soba.

              --
              There are two types of people in this world: those who divide the world into two types and those who do not.
      • easz Re: pytanie 30.06.11, 21:28
        tad9 napisał:

        > Załóżmy, że wprowadzona zostaje pełna swoboda aborcji. Czy w tym samym monencie
        > powinien być zniesiony obowiązek alimentacyjny? Czy -skoro kobieta mogłaby w
        > pełni "stanowić o sobie" - to i mężczyzna mógłby oznajmić: nie chciałem tego dz
        > iecka i nie będę płacił, niech sobie matka robi z nim co chce..."?

        W czym masz problem, skoro uwazasz, ze kobieta i mezczyzna ani nie sa tacy sami, ani sobie rowni? Nagle ci sie odmienilo?


        --
        to jest mój sen
    • black-emissary "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce JPII" 30.06.11, 18:33
      Słucham wypowiedzi szlachetnych przedstawicieli narodu w temacie projektu i jest to bardzo niezdrowa rozrywka.
      Poseł Ożóg (z PiS oczywiście) raczy właśnie salę łzawą opowieścią o swoim chorym wnuczku, elegancko wpisując się w dominującą po "prolajfowej" stronie pseudoargumentację emocjonalną. W tej kategorii wysłuchaliśmy też przejmującego opisu rozrywania dzieciątek kleszczami i obowiązkowych porównań do nazistów.
      Jeszcze jednak częściej pojawia się inny naczelny argument, nie znoszący żadnego sprzeciwu, nie nadający się do żadnej dyskusji: tako rzecze błogosławiony JPII! Chyba żaden z posłów PiS zapomniał o papie wspomnieć. Szczyt osiągnął niestety nie znany mi z nazwiska pan, który powiedział wprost, że najważniejsze są słowa JPII, reszta jest bez znaczenia.
      Oczywiście żaden z posłów PiS nie wykazał się umiejętnością rozróżnienia prawa od obowiązku, żaden też nie zająknął się nawet o kobiecie w kontekście innym niż inkubator (za wyjątkiem posła sprawozdawcy, który bardzo chce je chronić przed syndromem poaborcyjnym). Co drugi za to ma wizje tego jak to Polska będzie w tej szlachetnej, świętej (w końcu tako rzecze JPII!) wręcz walce przykładem dla Europy.
      • triss_merigold6 Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 18:38
        Czysto przedwyborcze bicie piany.
        A tak przy okazji, warto zauważyć, że każdy kto w tym kraju chodzi do kościoła, daje na tacę, bierze ślub kościelny, posyła dzieciątko do komunii etc. wspiera władzę i wpływy kk oraz kościelne pomysły legislacyjne. Każdy, nawet jeśli teraz jest głęboko oburzony projektem nowelizacji ustawy.
          • triss_merigold6 Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 18:59
            Mnie to zaczyna powoli być doskonale obojętne. Ja sobie w razie czego poradzę, a że kobiety o innym statusie społecznym, z małych miejscowości, gorzej wykształcone, mniej operatywne, biedniejsze będą miały problemy? Cóż, było nie wspierać kk. Nadal znakomita większość chrzci dzieci, posyła je na katechezę itd. więc pretensje mogą mieć tylko do siebie.
            • black-emissary Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 00:37
              Ale rozczarowanie czym? Tym, że świat jest pełen idiotów? Oj, easz, na tyle duża jesteś, że powinnaś już to była wiedzieć.
              Oczywiście, rozważanie czegoś takiego w parlamencie jest na swój sposób skandaliczne, ale na tym m.in. polega demokracja, że każdy absurd może tam trafić, jeżeli idiotów się wystarczająco dobrze zorganizuje. Póki nie przegłosują (a na to szans nie widzę najmniejszych) nie ma się czym przejmować, a można nawet pozytywy dostrzec. Planowali to jako wyrównanie przeciwko projektom liberalizacji (plus oczywiście aspekt polityczny, na realizację nikt chyba nie liczy), a pewnie odbije się to przeciwko nim, przeszarżowali.
              • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 17:10
                black-emissary napisała:

                > Ale rozczarowanie czym? Tym, że świat jest pełen idiotów? Oj, easz, na tyle duż
                > a jesteś, że powinnaś już to była wiedzieć.

                Mimo to wciaz moze mi sie to zdarzac, tak samo jak zadziwienie, znaczy dziecko we mnie jeszcze zyje.
                A moze za kazdym razem jak staram sie akurat nabrac troche optymizmu i juz-juz zdaje sie, ze wychodzi, to - trach! cos takiego ciagnie w dol.
                Czytalam, co napisala Agnieszka Graff odnosnie tego czytania itd. i w duzej czesci chyba to samo czuje - oburzenie i zmeczenie, tak to chyba ujela.
                Z tym ze ona uwaza, ze ten atak, to wynik rozpoczecia debaty nad aborcja przez srodowiska tzw. lewicowe, taka reakcja prawie wyprzedzajaca. Ja sadze, ze to co sie stalo i dzieje teraz w tym temacie jest jednak na minus, a przynajmniej, ze ma to jeden istotny minus - pozostanie ten obecny tzw. kompromis, bo wszyscy beda mysleli, ze uff, moglo/moze byc znacznie gorzej, ratujmy co sie da, albo nikt nie bedzie mial odwagi, pary i ochoty, zeby sie uzerac itd.
                To jest po prostu porazka, Blacki!

                > Oczywiście, rozważanie czegoś takiego w parlamencie jest na swój sposób skandal
                > iczne, ale na tym m.in. polega demokracja, że każdy absurd może tam trafić, jeż
                > eli idiotów się wystarczająco dobrze zorganizuje. Póki nie przegłosują (a na to
                > szans nie widzę najmniejszych) nie ma się czym przejmować, a można nawet pozyt
                > ywy dostrzec. Planowali to jako wyrównanie przeciwko projektom liberalizacji (p
                > lus oczywiście aspekt polityczny, na realizację nikt chyba nie liczy), a pewnie
                > odbije się to przeciwko nim, przeszarżowali.

                No to zobacz co linkuje Kota, bo ja nie klikam w linki z Frondy. Zdaje sie poszlo dalej:/
                Demokracja ok, ale czy to nie obciach?

                --
                to jest mój sen
        • masztubigos Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 21:54
          A tak przy okazji, warto zauważyć, że każdy kto w tym kraju chodzi do kościoła, daje na tacę, bierze ślub kościelny, posyła dzieciątko do komunii etc. wspiera władzę i wpływy kk oraz kościelne pomysły legislacyjne. Każdy, nawet jeśli teraz jest głęboko oburzony projektem nowelizacji ustawy.

          Tak jest, zgadzam się w 100%. Każdy kto tupta do kościoła, nawet jeśli tylko 2 razy w roku przy okazji świąt jest współwinny temu przerażającemu projektowi, który tak naprawdę pozwoli okaleczać i zabijać kobiety bezkarnie. Przypieczętuje to ostatecznie polską hierarchię wartości obywateli, w której kobieta jest znacznie mniej ważna od zarodka.
            • masztubigos Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 02.07.11, 17:10
              Chwila moment. Wy tez, tu na ff, gadacie jakby juz wszystko bylo przesadzone?! No ej!

              Nie jest przesądzone, skądże. Jest też i dobra strona tego syfu - to świetna reklama stosunku polskiego państwa do kobiet, lepszej nie może być. Może wreszcie dla niektórych stanie się jasne że tu kobieta nic nie znaczy, bo dotychczas społeczeństwo nie widziało problemu. Ale to tylko moje życzenie żeby tak było. Znając Polaków to jak totalny zakaz aborcji zostanie odrzucony, uznają oni to za przejaw szacunku do kobiet i że poza tym incydentem nie ma w PL problemu ze złym traktowaniem kobiet, bo przecież jaśnie panowie posłowie nie pozwolili na totalny zakaz. I tak prawdopodobnie będzie. Ten kraj to padlina mentalna. Jedynie szansę widzę w nagłośnieniu sprawy z totalnym zakazem aborcji za granicą, w krajach UE. Takie zwrócenie ich uwagi na to, zwłaszcza w czasie polskiej prezydencji może bardzo pomóc polskim kobietom jeśli chodzi o przyszłość, bo reflektory europejskie skierują się na szokujący kontrast między chlubną, śliczną i zachwycającą polską prezydencją, a represjami Polski wobec połowy swoich obywateli.
              A swoją drogą to Wojtyła jest niebezpieczny nawet zza grobu. Teraz pewnie jego duszyczka razem z duszyczką Dusi tańcują radośnie, a aniołki im przygrywają na harfie, bo w końcu jest szansa na zakaz zabijania wszystkich napoczętych życiątek.
              • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 03.07.11, 03:21
                masztubigos napisała:

                > Jedynie
                > szansę widzę w nagłośnieniu sprawy z totalnym zakazem aborcji za granicą, w kra
                > jach UE. Takie zwrócenie ich uwagi na to, zwłaszcza w czasie polskiej prezydenc
                > ji może bardzo pomóc polskim kobietom jeśli chodzi o przyszłość, bo reflektory
                > europejskie skierują się na szokujący kontrast między chlubną, śliczną i zachwy
                > cającą polską prezydencją, a represjami Polski wobec połowy swoich obywateli.

                To, ze to sie odbywa na dniach z tymi wszystkimi uroczystosciami itp, taki prestiz itd, w dobie prezydencji, to jest - ironia lasu? diabli chichot taki? - nie wiem kurcze jak to to nazwac w ogole:/
                We lbie mi sie nie miesci. Bedac Unia wykopalabym taka Polske na Madagaskar, chyba ze ona taka sama.


                --
                to jest mój sen
        • maitresse.d.un.francais Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 02.07.11, 17:43
          triss_merigold6 napisała:

          > Czysto przedwyborcze bicie piany.
          > A tak przy okazji, warto zauważyć, że każdy kto w tym kraju chodzi do ko
          > ścioła, daje na tacę, bierze ślub kościelny, posyła dzieciątko do komunii etc.
          > wspiera władzę i wpływy kk oraz kościelne pomysły legislacyjne.

          Nie rozumiem tego wnioskowania, możesz mi wyjaśnić?
      • berta-death Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 19:20
        A czy dla chrześcijanina biblia nie powinna być drogowskazem? Tam co prawda nie ma żadnej wzmianki o aborcji, natomiast czarno na białym stoi, że można mieć niewolnika i wolno zabijać przedstawicieli sąsiednich plemion. Nie rozumiem zatem, dlaczego nikt nie walczy o wpisanie do konstytucji, że każdy Polak może mieć niewolnika i może zabić każdego, kto Polakiem nie jest? A co do aborcji to biblia zezwala ojcu na zabicie krnąbrnego potomka, zatem co za różnica czy potomek jest embrionem czy urodzonym dzieckiem, ważne, że sprawia kłopoty.