Dodaj do ulubionych

Sprawa norweska - skąd ta fobia?

01.07.11, 13:08
W nawiązaniu do

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9871762,Rutkowski__W_Norwegii_lapia_dzieci_niczym_hycle_psy___.html
Szybki skrót: Polskiej rodzinie w Norwegii odebrano dziecko (z przyczyn nieupublicznionych) i w trybie natychmiastowym osadzono w rodzinie zastępczej. Rodzice dziecka zwrócili się do detektywa Rutkowskiego który miejsce pobytu dziecka wysledził i dziecko odbijł (tak jak odbija się jeńca) i przywiózł do Polski działając wbrew prawu i państwu Norweskiemu. Teraz jest traktowany jak bohater który odbił dziecko, a Polskie media sączą jad na nieludzkich Norwegów którzy zabierają dzieci rodzicom jakby to było ich mroczne hobby...

Dziwi mnie bardzo fobia jaką media, nawet takie cywilizowane jak gazeta.pl, podsycają. Fobia przeciw państwom skandynawskim. To już nie pierwszy raz tego typu opinie spotykam. W załączonym artykule znajduje się nawet skadaliczna manipulacja która ma za zadanie skłonić polskiego czytelnika to uwierzenia, że norwescy obrońcy praw dzieci odebrali dziecko rodzicom, bo dziewczynka była "smutna i osowiała". Prawdopodobnie w sprawie tak delikatnej dziennikarzom nie ujawniono motywów działania norweskiej organizacji w tym przypadku, więc zaczeli wypisywać totalne bzdury.
Nie wiem jak wy, ale nie nie wierzę, że dziecko odebrano bo było "smutne i osowiałe". Takie rzeczy nie zdarzają się w państwach cywilizowanych, a co więcej były by praktycznie niemożliwe do zrealizowania - Norwedzy musieli by odebrać pewnie z połowę dzieci rodzicom przed osiągnięciem pełnoletności.
Nie. Powód odebrania był inny. Nie wiemy jaki, bo w sprawie tak delikatnej (mogło przecież chodzić o molestowanie lub przemoc) państwo Norweskie nie upublicznia informacji dla dobra samego dziecka, ale jestem przekonany że powód był.
I prawdpopodobnie był to powód niezrozumiały dla Polskich rodziców. Poprostu tam wraźliwość na krzywdę dziecka jest o wiele większa niż u nas, gdzie dzieci można bezkarnie bić i zaniedbywać, traktować jak własność i nikt się nawet nie przejmie nie mówiąc o interwencji ze strony Państwa.
Tak czy inaczej rodzice dziecka zamiast szukać wyjaśnienia u źródła - czyli u władz Norwegii, wynajeli naszego polskiego Rambo. Jestem przekonany, że jeżeli dziecku istotnie nie działa się krzywda to sprawę dało by się wyraśnic bardo szybko, choć bardziej prawdopodobne jest, że powodem mogły być różnice kulturowe pomiędzy Polską, a Norwegią. Być może rodzicom nie mieściło się wgłowie, że dziecko trzeba karmić, myć, pomagać w lekcjach i chodzić na zebrania szkolne, a Norwegowie uznali, że zaniedbania tego typu świadczą o tym, że w domu dzieje się źle.

Przypomina mi to nieco analogiczne sytuacje w których nasze Państwo z kolei cywilizacyjnie góruje nad kulturą Romską - Państwo polskie ściga z urzędu i interweniuje gdy (mocno) nieletnie dziewczyki są wydawane za mąż i skłaniane do współżycia ze swoimi romskimi kuzynami. W Romskiej kulturze (a przynajmniej w niektórych jej kregach) 13-letnie matki i ustawiane małżeństwa to rzecz normalna i oczywista. Oni pewnie też nie rozumieją dlaczego polskie władze ich maltretują za coś w czym oni nie wiedzą nic złego. Pewnie nie rozumieją i buntują się dokładnie tak samo jak polacy oburzeni norweskim incydentem.

Tak czy inaczej przydało by się w tej sprawie minimum obiektywizmu. Zamiast zakładać, że Norwegowie są be, a Polacy cacy, może wyborcza napisała by, że NIEWIADOMO co było powodem odebrania dziecka, a nie fantazjowała w tej sprawie. Może przydałby się komentarz, że w Norwegii wrazliwość na przemoc wobec dzieci jest o wiele większa niż u nas.
Edytor zaawansowany
  • berta-death 01.07.11, 13:18
    Ciekawe czy teraz Polska wyda Rutkowskiego i jego ludzi, bo oni teraz w świetle prawa są porywaczami a to dość poważne przestępstwo. I nie zdziwiłabym się, jakby Norwegowie wystosowali za nim międzynarodowy list gończy. A ta rodzinka to pewnie też niezła mafia skoro stać ich było na taką spektakularną akcję. Albo jakieś prorodzinne i kościółkowe środowiska za nimi stoją. Nie podejrzewam, żeby za standardową detektywistyczną stawkę Rutkowski ryzykował łamanie prawa i to jeszcze w takiej poważnej i wysokokaralnej kwestii.
  • facet123 01.07.11, 13:37
    > Ciekawe czy teraz Polska wyda Rutkowskiego i jego ludzi, bo oni teraz w świetle
    > prawa są porywaczami a to dość poważne przestępstwo. I nie zdziwiłabym się, ja
    > kby Norwegowie wystosowali za nim międzynarodowy list gończy

    Powinna wydać. Jeżeli dziecko jest już w Polsce, to norwedzy tym się denerowowować nie będą, ale faktem pozostaje, że polski obywatel popełnił ciężke przestępstwo, jest znany polskim władzą i nie ukrywa się. Ciekawe jak się to rozwimie...

    > Nie podejrzewam, żeby
    > za standardową detektywistyczną stawkę Rutkowski ryzykował łamanie prawa i to
    > jeszcze w takiej poważnej i wysokokaralnej kwestii.

    Też mnie to zastanawia, ale z drugiej strony to dla Rutkowskiego świetna reklama. Wiedział (albo sam zadbał o to), żeby sprawa została w ten sposób nagłośniona...
  • berta-death 01.07.11, 14:00
    > Też mnie to zastanawia, ale z drugiej strony to dla Rutkowskiego świetna reklam
    > a. Wiedział (albo sam zadbał o to), żeby sprawa została w ten sposób nagłośnion
    > a...

    Przecież chłop głównie na marketingu jedzie. On zdaje się nie rozwiązał jeszcze żadnej sprawy. Jedyne co robi, to pomaga "przedsiębiorcom" nie płacić haraczów i w zamian za równowartość tego haraczu dogaduje się z mafiozami. Może jeszcze śledzi niewiernych małżonków jak większość polskich detektywów, albo szuka haki na ludzi, którzy się narazili bardziej wpływowym od siebie. Ale to chyba już nie on tylko zatrudnieni pracownicy. Z panną Wieczorek to niezłą dał plamę.

    A wracając do sprawy, to z wyglądu mocno nieciekawi ludzie z tych rodziców odzyskanego dziecka. Mogli zrobić fatalne wrażenie na opiece społecznej.
  • pavvka 01.07.11, 15:12
    berta-death napisała:

    > A wracając do sprawy, to z wyglądu mocno nieciekawi ludzie z tych rodziców odzy
    > skanego dziecka. Mogli zrobić fatalne wrażenie na opiece społecznej.

    Ale za wygląd rodziców nie odbiera się dzieci - nawet w Norwegii ;)

    A swoją drogą było już trochę spraw z odebraniem dzieci rodzicom-Polakom za granicą i w każdym przypadku polska prasa zupełnie bezrefleksyjnie bierze stronę rodziców nie próbując nawet wniknąć o co poszło. Prasie prawicowo-katolickiej się jakoś nie dziwię, że w każdym takim przypadku upatruje antypolski spisek, ale GW reaguje tak samo.
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • berta-death 01.07.11, 16:27
    Polacy uwielbiają być cierpiętnikami i ofiarami. W ogóle nie przyjmują do wiadomości, że czasem nawet im może się zdarzyć być po drugiej stronie barykady. Wystarczy podać przykład Jakuba Tomczaka, którego wszystkie media, łącznie z GW, broniły i nikomu nie przeszkadzało, że wszystkie dowody świadczą przeciwko niemu. Też siedzi za niewinność i jest ofiarą spisku i oczywiście nikogo nie zgwałcił ani nie zamordował. Podobnie jest ze "Złotymi żniwami" Grossa, też by chłopa widłami rozszarpali za to, że ośmielił się napisać, że Polacy nie do końca byli świętymi męczennikami.

    A co do tego odbierania dzieci, to jak to mawia znajoma moich rodziców, która od prawie 40 lat mieszka w UK i tam udziela się społecznie w polonijnych kręgach, jeszcze się nie spotkała z przypadkiem, żeby komuś za niewinność dziecko zabrali. Zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy do UK nienajciekawszy element z Polski zaczął zjeżdżać.
  • evita_duarte 01.07.11, 18:53
    > Polacy uwielbiają być cierpiętnikami i ofiarami. W ogóle nie przyjmują do wiado
    > mości, że czasem nawet im może się zdarzyć być po drugiej stronie barykady. Wys
    > tarczy podać przykład Jakuba Tomczaka, którego wszystkie media, łącznie z GW, b
    > roniły i nikomu nie przeszkadzało, że wszystkie dowody świadczą przeciwko niemu
    > . Też siedzi za niewinność i jest ofiarą spisku i oczywiście nikogo nie zgwałci
    > ł ani nie zamordował.

    To samo przyszlo mi do glowy czytajac o ten post. Te cale marsze "uwolnic Jakuba" etc. to bylo dosc obrzydliwe, a Kaczynski mnie wtedy mile zaskoczyl komentujac, ze nie ma w zwyczaju ulaskawiac gwalcicieli.
    --
    marzenkowonyc.blogspot.com/
  • easz 01.07.11, 17:30

    Mnie to sie troche kojarzy z tym, jak ortodoksyjni obyczajowo wyznawcy zachowuja sie, kiedy juz zamieszkaja poza swoim kregiem kulturowym. Takie np. okaleczenia, czy morderstwa honorowe itp. Prawo i obyczaje panstwa, w ktorym sie zamieszkalo, to pies.
    Przeciez w razie czego zawsze chyba mozna liczyc jako obywatel/ka na jakas pomoc konsulatu, czy czegos tam, chocby info, porada prawna, czy cos?

    --
    to jest mój sen
  • gotlama 03.07.11, 13:31
    Mnie zaskoczyło jedno - pani która jest na szczycie lokalnej organizacji decydującej o odebraniu dziecka jest też terapeutką rodzinną biorącą pieniądze za "przystosowanie rodziny do powrotu dziecka". Może równowartość 400 zł za godzinę porad to jak na tamtejsze warunki niewiele, ale niewiasta tak czy owak rocznie ma równowartość 150.000 zł na łapkę po odliczeniu podatków - w Norwegii te dane są jawne - w internecie. (zaś sądząc po artykułach publikowanych przez tę panią - to są to porady na poziomie najniższego lotu pisemek dla pań - odpowiednikiem dla panów był kiedyś "Twój weekend")
    Teraz takie pytanie - jaki procent z tego to za pełnienie funkcji oberkuratora społecznego, a ile za wydawanie zaświadczeń o ukończonej terapii umożliwiające "zwrot" dziecka?
    Taka ta Norwegia transparentna, a nie ma jasno powiedziane ile osób którym na tym terenie odebrano dzieci było klientami terapeutów należących do struktury społecznego nadzoru nad dzieckiem.
    Wrzuć sobie w net dane tej pani, to ci się włoski zjeżą.
  • berta-death 03.07.11, 13:51
    Nawet jak to jest przekręt, to nie usprawiedliwia to porywania dziecka.
    Jest opcja, że rodzice dziecka dostali propozycję nie do odrzucenia stawienia się na zajęcia terapeutyczne dla rodzin nieprzystosowanych a odebranie im dziecka było konsekwencją niestawienia się na takowe. Być może, że rodzice nadal szli w zaparte i odmówili też udziału w zajęciach dla rodzin, które chcą odzyskać dziecko. W takim socjalnym kraju, nie podejrzewam, żeby ludzie z własnej kieszeni musieli płacić za tego typu terapie, w końcu wielu emigrantów na to nie stać. Zapewne jest opcja, że pomoc społeczna sfinansuje coś takiego. Nawet jak tak było, to dziwie się, że nie wywlekli tego jako linii obrony. I to zarówno w Polsce jak i w Norwegii, tamtejsze media też chętnie by posłuchały o ewentualnych przekrętach.
    Póki co obie strony milczą. Norwegowie nie chcą mówić o co konkretnie poszło, zasłaniając się dobrem dziecka a i rodzice jakoś dziwnie milczą i nie mówią co było podane jako bezpośrednia przyczyna odebrania im dziecka. Trudno w takiej sytuacji wydawać jakąkolwiek opinię.

    A co do porad psychologicznych, zwłaszcza takich w kategorii ciocia dobra rada, to wszystkie są one na poziomie listów do Kasi z Bravo Girl. Nawet profesjonalne terapie, które wg ich twórców mają szansę zmienić człowieka na lepszy model, trwają kilka albo i więcej lat. I jeszcze wymagają cotygodniowych spotkań, pracy własnej pacjenta i aktywnego zaangażowania obu stron w proces terapii. To co taka pani z opieki społecznej może zdziałać w ciągu kilku czy kilkunastu spotkań mając do czynienia z wrogo nastawionymi do siebie i całej sytuacji osobami? A czasu na profesjonalne zajęcia nie ma, bo po tych kilku czy kilkunastu latach to dzieci będą pełnoletnie i będzie już po sprawie. A międzyczasie ktoś sie nimi musi zająć i coś trzeba z tą rodziną zrobić. Nie mówiąc o tym, że profesjonalna terapia to taki koszt, że nawet norweskiego socjału na to nie stać, żeby każdemu sfinansować takie zajęcia.
  • gotlama 03.07.11, 15:34
    W takim socjalnym kraju rodzice za dziecko zabrane do rodziny zastępczej nie wyrokiem sądu, a fanaberią opieki społecznej - bulą konkretne pieniądze tejże rodzinie zastępczej.
    Tak więc sprawa jest zagmatwana. Ja tam czekam na jakieś wyjaśnienia - zarówno jednej jak i drugiej strony.
  • mg2005 15.07.11, 21:38
    > W takim socjalnym kraju rodzice za dziecko zabrane do rodziny zastępczej nie w
    > yrokiem sądu, a fanaberią opieki społecznej

    Taki ichni Jugendamt ? :) W Polsce PO przegłosowało podobnego potworka...
  • duch_mariana 09.07.11, 15:52
    > Nawet jak to jest przekręt, to nie usprawiedliwia to porywania dziecka.

    System widać potrafi wyprać mózg na tyle, żeby feministka, czyli teoretycznie w pełni świadoma kobieta miała zaburzone postrzeganie rzeczywistości. Przede wszystkim to jakaś larwa na usługach systemu zleciła innym sługusom systemu porwanie dziecka od rodziców, a detektyw Rutkowski ją odzyskał i oddał rodzicom.

    > Jest opcja, że rodzice dziecka dostali propozycję nie do odrzucenia stawienia się na zajęcia
    > terapeutyczne dla rodzin nieprzystosowanych a odebranie im dziecka było konsekwencją
    > niestawienia się na takowe

    Czyli państwo norweskie działa dokładnie tak jak mafia - porywa, stawia żądania, szantażuje. A niby dlaczego normalna rodzina ma się stawiać na zajęcia terapeutyczne? Bo jakiejś dziumdzi z opieki społecznej coś się uwidziało?

    > Być może, że rodzice nadal szli w zaparte i odmówili też udziału w zajęciach dla rodzin,
    > które chcą odzyskać dziecko.

    Dokładnie jest to sposób działania bandziorów. Jak chcesz odzyskać dziecko, musisz spełnić żżdania. Jedni żądają okupu, drudzy udziału w jakichś z dupy wziętych zajęciach.

    > Norwegowie nie chcą mówić o co konkretnie poszło, zasłaniając się dobrem dziecka a i
    > rodzice jakoś dziwnie milczą i nie mówią co było podane jako bezpośrednia przyczyna
    > odebrania im dziecka.

    A co mają mówić, skoro dali dupy, narazili dziewięciolatkę na traumę porwania i zaburzyli jej poczucie bezpieczeństwa? Musieliby przyznać, że ich system jest do dupy, a tego przecież nie zrobią. Najważniejsze, że cała rodzina w komplecie jest już w Polsce, gdzie póki co państwo nie porywa dzieci. Sprawa jest nagłośniona i polski obywatel niech się dobrze zastanowi zanim zabierze dziecko do bandyckiego kraju. Dla mnie w tej chwili Norwegia stoi na równi z brazylijskimi favelami. Taki sam poziom bezpieczeństwa. Chwaląc takie metody działania mafii państwowej, kręcisz bat na na swoją własną dupę, bo też kiedyś możesz okazać się nieodpowiednia do funkcji rodzica, i ktoś wyda decyzję o odebraniu Ci dziecka. Jak w mafii. Narazisz, się, ktoś wyda wyrok i idziesz do piachu.
  • berta-death 09.07.11, 16:05
    Ale dlaczego rodzice nie chcą powiedzieć co było napisane jako powód odebrania im dziecka? Skoro nie są alkoholikami, narkomanami, pedofilami, bandytami, awanturnikami, tyranami, dziecko nie chodziło brudne, głodne, zmarznięte, chore i jeszcze realizowało obowiązek szkolny a podstawą do odebrania dziecka była np brudna szklanka na stole, co nie spodobało się opiekunce społecznej, to czemu o tym głośno nie mówić? Jak faktycznie jest to szukanie dziury w całym celem wymuszenia na rodzicach, zeby zapłacili za terapię, to czemu o tym nie mówią głośno? Media chętnie by sie tym zainteresowały.
  • mali_kali 15.07.11, 11:41
    Otoz rodzice wlasnie powiedzieli Tekst linka

    Dowiadujemy sie miedzy innymi:
    1. Nie bylo porwania. Dziecko samo wyszlo przez okno, bo chcialo do rodzicow. Rutkowski tylko pomogl w ucieczce.
    2. Powodem odebrania dziecka byly klotnie malzenskie i placz dziecka w szkole.

    Z artykulu przebija, ze to dosyc prosci ludzie. Odbierac ludziom dzieci, bo maz z zona nie zawsze sie dogaduja? To naprawde przegiecie. Zadna fobia przeciwko krajom skandynawskim. Tam tak naprawde jest i uwazaja, ze panstwo lepiej sie zajmie dzieckiem niz rodzina.

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • berta-death 16.07.11, 00:30
    Jest takie powiedzenie, że jeżeli jesteś w Rzymie to zachowuj się jak Rzymianin. I nawet jak się komuś nie podobają lokalne prawa i zwyczaje, to jeżeli decyduje się zamieszkać w danym miejscu to musi się dostosować. Jak jedzie do Arabii Saudyjskiej to musi zasłaniać twarz jak jest kobietą, musi ściągać buty jak wchodzi do meczetu, nie może negatywnie wypowiadać się na temat religii, nie wolno mu zaczepiać obcych kobiet jak jest mężczyzną. I musi się liczyć z konsekwencjami jak nie będzie przestrzegał tego wszystkiego.

    Podobnie jak ktoś przyjeżdża do Polski to też musi przestrzegać polskich praw. Nie może mieć kilku żon, nie może nikogo gwałcić nawet w małżeństwie, nie może znęcać się nad zwierzętami, nawet nie może jeść niektórych zwierząt, bo są na indeksie zwierząt niejadalnych chociaż w innych kraja nie są. Musi dzieci posyłać do szkoły, nie może ich głodzić, zaniedbywać ani katować, nie może też im okaleczać rytualnie genitaliów, musi je leczyć i szczepić. I też państwo zainterweniuje jak będzie łamał te zasady.

    I w związku z tym dziwię się tym wszystkim oburzonym wtrącaniem się państw skandynawskich do rodzin emigrantów. Skoro łamią ichniejsze prawo to muszą się liczyć z konsekwencjami.
  • mali_kali 16.07.11, 15:57
    > I w związku z tym dziwię się tym wszystkim oburzonym wtrącaniem się państw skan
    > dynawskich do rodzin emigrantów. Skoro łamią ichniejsze prawo to muszą się licz
    > yć z konsekwencjami.

    Piszesz tak jakby to o to chodzilo. Tymczasem topic rozpoczal sie od fobii na temat krajow skandynawskich.

    Ja podsumuje w ten sposob. Polacy maja fobie na punkcie burek muzulmanskich. Tutaj raczej nie wiele osob zaprotestuje i bedzie popierac burki. Natomiast znaczna czesc "postepowej" inteligencji z duzych miast jest wrecz zakochana w systemie skandynawskim. Tymczasem ten system powoduje miedzy innymi zdehumanizowanie rodziny. Urzednicy wiedza lepiej co nalezy sie rodzinie. Psycholodzy-pedagodzy na etatach podejmuja decyzje o tym co sie bedzie dzialo w rodzinie. Nie podoba mi sie to tak samo, jak chodzenie w burkach. Tak. Mam(y) fobie na punkcie krajow skandynawskich. Tak samo jak mamy fobie na punkcie muzulmanskich.

    Pora jednak zmienic zdanie i zaprzestac balwochwalstwa wobec systemu skandynawskiego. Taki jest moj wniosek.
  • berta-death 16.07.11, 16:48
    Nie ma żadnej fobii skandynawskiej, tylko Polacy najczęściej są prymitywniejsi od Skandynawów i stąd trudno im się przystosować do życia w tamtejszej kulturze. Ludziom z krajów trzeciego świata, którzy są przyzwyczajeni do tego, że zwierzę jest rzeczą, kobieta jest własnością mężczyzny, śmieci się wyrzuca na ulicę, dzieciom okalecza genitalia, wrogów morduje honorowo i robi parę innych ciekawych rzeczy, też ciężko jest się dostosować do życia w Polsce, gdzie tego typu zachowania są nieakceptowane. I oni zapewne też uważają, że to jakieś wariactwo, ograniczanie swobód obywatelskich i ingerencja w prywatną sferę życia.
  • mali_kali 18.07.11, 11:24
    Sorry, ale jezeli Ty uwazasz, ze psycholodzy-pedagodzy na panstwowych etatach powinni decydowac o tym co sie dzieje w Twojej rodzinie, to ja wysiadam.

    To zaden postep. To dehumanizacja. Chcesz robotyzacji rodziny?

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • kocia_noga 18.07.11, 14:33
    mali_kali napisał:

    > Sorry, ale jezeli Ty uwazasz, ze psycholodzy-pedagodzy na panstwowych etatach p
    > owinni decydowac o tym co sie dzieje w Twojej rodzinie, to ja wysiadam.

    Wysiadaj. Im wczesniej, tym lepiej. Wielu takich powinno wysiąść zanim spłodzą nowych ludzi, którym zafundują piekło na ziemi.

    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • gotlama 16.07.11, 20:36
    Ej Berta - jesteś wśród kanibali .... jesteś wśród pedofilów.. jesteś wśród ...
    Jakby nikt nie miał odwagi przeciwstawiać się "uznanym w społeczeństwie obyczajom" to byś ani czytać ani pisać nie umiała, bo na co świeckiej babie, co nawet księżną nie jest, takie fanaberyje, na płodność szkodzące.
    Ewentualnie jakbyś zakonnicą została (czyli taką średniowieczną feministką ;) to byś mogła czytać i pisać - tak nawet pisać, a nie tylko przepisywać.
    Mądre społeczeństwa potrafią się zastanowić dlaczego inni żyją inaczej i czy nie należy się czegoś nowego nauczyć lub odrzucić tamte rozwiązania - głupie tkwią w przeświadczeniu, że ich system jest najlepszy i nie wymaga żadnych zmian.
    A problemem jest jeszcze inne zjawisko, bowiem tam w Norwegii o tym, że w tej sytuacji złamano prawo - nie orzekł sąd według ustalonych reguł. Orzekł urzędnik praktycznie nieobjęty żadnym nadzorem i od jego decyzji nie było odwołania. To ma być demokracja ? Transparentność decyzji dotyczących życia obywateli?
  • berta-death 16.07.11, 21:01
    Czym innym jest robienie rewolucji we własnym kraju a czym innym jest wprowadzanie przez emigranta ojczyźnianych zasad na obcym terytorium. Nawet nielogiczne byłoby nawracanie tubylców. Skoro ktoś przyjechał z kraju, w którym źle się żyje do kraju w którym dobrze się żyje, to logika podpowiada, że stosowanie się do norm kraju drugiego jest korzystniejsze niż stosowanie się do norm kraju pierwszego. Bo normy tego drugiego prowadzą do dobrobytu a tego pierwszego powodują, że żyć się w nim nie da.
  • gotlama 17.07.11, 13:36
    Nieśmiało przypominam, że dziewczynka miała polskie obywatelstwo i nie popełniła żadnego przestępstwa na terenie Norwegii.
    Ona nie robiła rewolucji. Jakim prawem została zatrzymana WBREW JEJ WOLI.?
  • gotlama 16.07.11, 20:12
    Zastanawia mnie, dlaczego w kraju w którym lekką ręką funduje się tyle różnych zajęć dla dzieci, nie ma funduszy na negocjatora który porozmawia z rodzicami dziecka i stopniowo nauczy ich nieagresywnych metod postępowania w sytuacjach konfliktowych.
  • berta-death 16.07.11, 20:56
    Nie wiem czy negocjatorzy są czy nie ma, ale tym ludziom proponowano jakieś zajęcia dla rodzin z konfliktami, tylko oni nie uznali za stosowne z nich skorzystać, bo wychodzili z założenia, że jak jest problem to się robi awanturę albo ciche dni i problem sam się rozwiązuje na korzyść jednej ze stron. W związku z tym nie widzieli potrzeby korzystania z usług profesjonalisty bo nie dostrzegali, że mają jakiś problem.
  • duch_mariana 15.07.11, 21:06
    I było tak jak myślałem, czyli reżim państwowy wie, co jest najlepsze dla dziecka i ratując Nikolę przed wydumanym w urzędniczej głowie zagrożeniem harmonijnego rozwoju, zafundowali jej rzeczywiste i faktyczne zrujnowanie poczucia bezpieczeństwa. Gdybym miał taką władzę, to na stronie MSZ w sekcji o ostrzeżeniach dla podróżujących, Norwegia by się zrównała z krajami typu Bangladesz, Somalia, czy Kongo. No bo czym było to co Norwegowie zrobili z Nikolą? To zwykłe uprowadzenie dziecka, bo urzędasowi tak się uwidziało. Człowiek jest tam nikim i nie ma żadnych praw. Matka urodzi, opiekuje się z mężem dzieckiem, kochają je, a tu po dziewięciu latach ktoś im to dziecko zabiera, a ktoś inny wydaje zakaz kontaktowania się z nim do pełnoletności. Ja bym na pewno nie czekał do pełnoletności, tylko albo wynająłbym całą armię detektywów, albo dokonałbym samobójczego zamachu w siedzibie tej barbarzyńskiej organizacji, a ładunku bym miał tyle, żeby cały gmach został zrównany z ziemią. I tak należałoby zrobić, bo to nie do pomyślenia co oni tam wyprawiają.
  • facet123 18.07.11, 11:58
    > Czyli państwo norweskie działa dokładnie tak jak mafia - porywa, stawia żądania
    > , szantażuje. A niby dlaczego normalna rodzina ma się stawiać na zajęcia terape
    > utyczne?

    Jestem przekonany, że wedle standardów norweskich (Które, śmiało to mówię, przerastają nasze cywiliacyjnie i moralnie) to nie była normalna rodzina. Działo się coś złego - i nie widzę problemu w tym, że Państwo miało wobec nich jakieś wymagania.

    > A co mają mówić, skoro dali dupy, narazili dziewięciolatkę na traumę porwania i
    > zaburzyli jej poczucie bezpieczeństwa?

    Narazili na porwanie?? Potwanie zorganizowali sami rodzice. To, że Norwegowie nie upubliczniają o co chodzi to tylko lepiej o nich świadczy - o tym, że mają na uwadze dobro dziecka i w ogóle zachowują się dyplomatycznie. Mogliby powiedzieć o co poszło - wywlec jakieś rodzinne brudy, opublicznić jakiś zawstydzający fakt na temat zaniedbań polskich rodziców - i co? było by lepiej?
  • easz 03.07.11, 15:26
    gotlama napisała:

    Myslisz polskimi kategoriami, hihi;)
    Ale jesli trafilas naprawde na jakis myk, to czy nie powinnas czegos z tym zrobic konkretnego? No wiesz, gdzies napisac, zwrocic komus uwage na te podejrzana pania? Prawdopodobnie jakies media, przynajmniej jesli o Pl chodzi, bo jeszcze to tylko chyba jakos skutkuje.


    --
    to jest mój sen
  • gotlama 03.07.11, 15:40
    Jeśli polskie kategorie to np. "jeśli prawo jest do doopy to tam jest jego miejsce" to jak najbardziej myślę takimi kategoriami. Ale myślę, że to nie tylko polska kategoria, lecz każdego zdroworozsądkowego społeczeństwa.
    Na paru forach aczkolwiek pod innymi aliasami zwróciłam na to uwagę. Z linkiem do strony na której ta pani reklamuje swe usługi płatnego terapeuty rodzinnego.
  • berta-death 03.07.11, 16:00
    Skoro prawo norweskie nie zabrania świadczenia prywatnych usług terapeutycznych osobom zatrudnionym na państwowych stanowiskach związanych z orzecznictwem w sprawach problemów rodzinnych, to nic się z tym nie da zrobić. Rodzina, która uważa się za pokrzywdzoną powinna w takim wypadku zebrać dowody na to, że ta pracownica robi przekręty i przedstawić je jako dowód w sprawie. Być może znalazłyby się i inne osoby pokrzywdzone. Natomiast zatrudnianie kogoś do porwania dziecka jest niedopuszczalne.
  • easz 03.07.11, 16:53

    Tak, tylko ze dla takiego dziecka, ale zwlaszcza malego, kilka miesiecy (z dala od rodziny!), to jest szmat zycia. Po powrocie moze nawet nie pamietac czlonkow rodziny, autentycznie.

    --
    to jest mój sen
  • berta-death 03.07.11, 17:20
    A skąd pewność, że dziecko tej rodzinie zostało odebrane na podstawie jakiś pomówień, widzimisie opieki społecznej, spisku antypolskiego, czy jakiegokolwiek innego bezprawnego działania? Tak jak napisałam w pierwszym poście, Polacy uwielbiają z siebie robić niewinnych męczenników i z widłami by polecieli na każdego, kto ośmieli się ich o coś oskarżyć. Nie wydaje ci się dziwne, że ci ludzie ani słowem nie wspomnieli co konkretnie było przyczyną umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej? Taki Tomczak i jego rodzina do dzisiaj twierdzą, że padł ofiarą spisku i jest niewinny. Co więcej, jest przekonany, że prawo brytyjskie jest głupie, bo wg polskiego nigdy nie zostałby skazany.
  • easz 03.07.11, 19:31

    Berta, spokojnie, niczego takiego przeciez nie napisalam.

    --
    to jest mój sen
  • easz 03.07.11, 16:49
    gotlama napisała:

    > Jeśli polskie kategorie to np. "jeśli prawo jest do doopy to tam jest jego miej
    > sce" to jak najbardziej myślę takimi kategoriami. Ale myślę, że to nie tylko po
    > lska kategoria, lecz każdego zdroworozsądkowego społeczeństwa.

    Nieee, mialam na mysli podejrzliwosc i wietrzenie wszedzie spisku, jak na prawdziwa Polke przystalo. Bez obrazy, tak mi sie skojarzylo i pozwolilam sobie zazartowac. Nie mam nic zlego na mysli, skoro ta pani tak sie rzeczywiscie jawi w sieci itd.

    > Na paru forach aczkolwiek pod innymi aliasami zwróciłam na to uwagę. Z linkiem
    > do strony na której ta pani reklamuje swe usługi płatnego terapeuty rodzinnego.

    Aha, myslalam raczej o czyms oficjalnym, ale i tak moze byc, o ile znow nie bedzie to odebrane odwrotnie, ze to Ty masz jakis problem z ta pania, a nie ona jest problematyczna. Zebys nie miala nieprzyjemnosci za bezpodstawne itp. Zalezy jak to zrobilas.

    --
    to jest mój sen
  • berta-death 03.07.11, 17:30
    Nikt tej kobiety za rękę nie złapał. Nie ma przecież żadnych oficjalnych danych kto konkretnie jest jej klientem jak pracuje prywatnie. Jak nie udziela prywatnych porad tym samym osobom, które potem nadzoruje jako pracownik społeczny, to nie ma żadnej podstawy, żeby się jej czepiać. Nawet jakby takich porad udzielała swoim państwowym podopiecznym, to być może jest to zgodne z prawem norweskim i jeszcze nie świadczy o tym, że akurat tym osobom, które skorzystały z jej prywatnych usług wystawia lepsze opinie niż osobom, które nie skorzystały. Przecież to wszystko jest do sprawdzenia. I jeżeli faktycznie jest to prawdą, to dziwię się, że jeszcze nikt nie wpadł na to, żeby sprawę podrążyć dalej i zainteresować tym wyższe instancje albo od razu zawiadomić prokuraturę. Bo to przecież jest jawna korupcja albo i nawet ściąganie haraczu z emigrantów.
  • gotlama 05.07.11, 20:59
    że w tak rzekomo transparentnym system podobne "układy" są zgodne z prawem.
    A tu coś jeszcze na na temat systemu ochrony dzieci w Norwegii.
    www.crin.org/docs/NGO%20Norway%20alternative%20report.pdf
  • mijo81 16.07.11, 14:57
    Norwegowie już nie raz byli za to krytykowani. U nich po prostu dziecko w pierwszej kolejności nie należny do rodziców ale do państwa. Poza tym mają na to pieniądze więc ich stać na przerzucanie dzieci z jednej rodziny do drugiej i jeszcze za to płacić
  • berta-death 16.07.11, 15:19
    Z tego kolejnego artykułu, gdzie matka dziecka w wywiadzie opowiada co się stało, nie wynika, że padli ofiarą czyjejś nieuczciwości. Wygląda na to, że zostali uznani za meneli, którzy krzywdzą dziecko. Ewentualnie za meneli, którzy nadużywają pomocy socjalnej w związku z tym taniej wyjdzie zabrać im dziecko i oddać do adopcji jakiejś norweskiej rodzinie, niż płacić zasiłki. Podejrzewam, że pod ścisłą lupą są wszystkie rodziny, które w nadmiarze korzystają z zasiłków. I tak jest we wszystkich krajach, nawet w Polsce. I być może była to akcja zorganizowana specjalnie po to, żeby nieco odstraszyć potencjalnych klientów opieki społecznej. W końcu nie po to Norwegowie płacą wysokie podatki, żeby utrzymywać bezrobotnych emigrantów.
  • gotlama 16.07.11, 20:05
    Raport do którego dałam linka traktuje raczej o braku kontroli nad decyzjami opieki społecznej.
    Chyba wiem który artykuł masz na myśli - ten o totalnym nieporozumieniu kulturowym i polskich sposobach rozwiązywania konfliktów małżeńskich tudzież nieprzystającym do "Nowego wspaniałego świata" żalu z powodu umierających krewnych i przyjaciół.
    Szczerze mówiąc - z mężem nieraz na siebie powrzeszczeliśmy, (ale bez zaklęć niewybaczalnych ;), Ciche godziny też były ( najdłużej - 12), gdy obydwoje mieliśmy świadomość, ze lepiej sobie spokojnie przemyśleć argumentację do dalszej dyskusji zamiast dawać upust agresji.
    Według norweskich kryteriów... No strach dalej kontynuować te domysły.
  • white_lake 04.07.11, 10:47
    Skąd ta fobia? Moim zdaniem stąd, że skandynawskie podejście do dzieci, szacunek dla nich, tak bardzo się kłóci z polskim postrzeganiem potomstwa. U nas głęboko zakorzenione jest przekonanie, że dziecko jest własnością rodziców (nawet w komentarzach do sprawy Nikoli to często padało), z którą oni mogą zrobić (prawie) wszystko. Dlatego takie sprawy, kiedy ktoś śmie podnosić rękę na NASZA własność tak bardzo oburzają. Podmiotowość dziecka to w Polsce ciągle jakaś fanaberia, w całej tej sprawie pisze się tylko o biednych rodzicach, którym "za nic" zabrano dziecko. O samym dziecku nie wiemy nic. Jestem przekonana, że sprawa była wcześniej badana, na pewno ktoś rozmawiał też z samą dziewczynką, przecież 9 lat to już całkiem świadoma osóbka.
    My widzimy tylko wierzchołek góry lodowej. Tak naprawdę nawet nie chcę poznawać tajemnic tamtej rodziny. Sam pomysł na rozwiązanie problemu dyskwalifikuje ich jako odpowiedzialnych ludzi.
    O debilu Rutkowskim już nie wspominając.
  • mali_kali 15.07.11, 11:57
    O dziecku juz cokolwiek wiemy: Tekst linka.

    Dziewczynka tesknila za rodzicami i chciala jak najszybciej wrocic do mamy. Problemy dziecka:
    - umarla babcia,
    - rodzice sie kloca,
    - mama nie ma pracy.
    W efekcie dziewczynka nie ma bezpieczenstwa emocjonalnego i dlatego nalezy je odebrac rodzinie.

    Fobia jest jak najbardziej uzasadniona. Wymienione powody to normalne sprawy, ktore sie dzieja w kazdej rodzinie. Ilu ludzi pozostaje bez pracy? Ile malzenstw potrafi zyc w harmonii i bez sporow? Ile razy sie zdarza, ze bliska osoba (babcia) lecz w podeszlym wieku umiera?

    I co za kazdym razem odbierac dziecko?! To nie fobia. To naprawde chory kraj. Wierza, ze lepiej dzieci wychowuje panstwo i wynajeci psychologowie niz rodzice. Rozumujac w ten sposob to rodzina nie jest do niczego potrzebna. Stworzymy kraj sierot, ktorymi beda sie opiekowac urzednicy i oplaceni przez nich pedagodzy-psycholodzy. Ja sie nie zgadzam na taki model, bo wtedy naprawde zabraknie wiezi emocjonalnych pomiedzy ludzmi. Nie bez powodu tak wielu tam samobojcow.

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • pavvka 15.07.11, 14:41
    mali_kali napisał:

    > Dziewczynka tesknila za rodzicami i chciala jak najszybciej wrocic do mamy. Pro
    > blemy dziecka:
    > - umarla babcia,
    > - rodzice sie kloca,
    > - mama nie ma pracy.
    > W efekcie dziewczynka nie ma bezpieczenstwa emocjonalnego i dlatego nalezy je o
    > debrac rodzinie.
    >
    > Fobia jest jak najbardziej uzasadniona. Wymienione powody to normalne sprawy, k
    > tore sie dzieja w kazdej rodzinie. Ilu ludzi pozostaje bez pracy? Ile malzenstw
    > potrafi zyc w harmonii i bez sporow? Ile razy sie zdarza, ze bliska osoba (bab
    > cia) lecz w podeszlym wieku umiera?
    >
    > I co za kazdym razem odbierac dziecko?! To nie fobia.

    To ja poproszę źródło informacji, że w Norwegii odbiera się dzieci każdej rodzinie, w której rodzice się kłócą, a matka nie ma pracy.
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • mali_kali 16.07.11, 16:02
    pavvka napisał:

    > To ja poproszę źródło informacji, że w Norwegii odbiera się dzieci [b]każdej [/
    > b]rodzinie, w której rodzice się kłócą, a matka nie ma pracy.

    Nie badz smieszna. Wiadomo, ze kazdej nie odbieraja chociazby dlatego, bo biurokracja nie jest efektywna. Posluze sie cytatem:
    "The only thing that saves us from the bureaucracy is inefficiency. An efficient bureaucracy is the greatest threat to liberty."

    Ale teoretycznie tak. Prawo jest rowne wobec wszystkich. Do kazdej takiej rodziny powinien przyjsc psycholog-pedagog i zbadac sytuacje.

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • pavvka 15.07.11, 14:43
    mali_kali napisał:

    > Nie bez powodu tak wielu tam samobojcow.

    Jak wielu? Bo wg moich danych wskaźnik samobójstw w Norwegii jest wyraźnie niższy niż w Polsce.
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • facet123 18.07.11, 12:11
    > I co za kazdym razem odbierac dziecko?! To nie fobia. To naprawde chory kraj. W
    > ierza, ze lepiej dzieci wychowuje panstwo i wynajeci psychologowie niz rodzice.

    Przemiawiają przez ciebie uprzedzenia i bunt wobec "lepiej wiedzących urzędników". Wystarczy spojrzeć na polskie patologie z którymi nic nikt nie robi (częściowo z braku pieniędzy, z częściowo z powodu kulturowych ograniczeń) żeby dojść do wniosku, że w kwestiach rodzin z tzw. marginesu urzędnik faktycznie wie lepiej.
    W Norwegii poprostu państwo stać na to żeby interweniować w jak najmniej krzywdzący sposób w życie takich rodzin, a jednocześnie transparentny system pozwala unikać (albo wykrywać) nadużycia.

    To o napisałeś, to automatyczna odpowiedź bazująca na polskich "wartościach" - traktowaniu dziecka jako własność, a rodzina jako świętość. Zamiast sie burzyć i zalewać jadem Norwegów wystarczy sobie uświadomić, że przy spełnieniu minimum wymagań jakoe Norwegia stawia tego typu incydenty poprostu nie będą sie zdarzać. Ty minimum wymagań pewnie polakom wydaje się jakoś wtdumane i wygórowane, ale trudno - kiedyć mycie się codziennie też było niewyobrażalne.
    Norwegowie żadnych cudów nie wymagają - tylko tego, żeby rodzice uczesniczyli w życiu dziecka, pojawiali się w szkole na wywiadówkach itp.

    Rodzina jest rodziną z powodu funkcji jakie spełnia - opieki i zapewnienie bezpieczeństa - jeżeli tych funkcji nie spełnia nie ma żadnych powodów aby dawać jej jakieś przywileje tylko na podstawie biologicznego pokrewieństwa.

  • kocia_noga 18.07.11, 14:36
    facet123 napisał:

    > Przemiawiają przez ciebie uprzedzenia i bunt wobec "lepiej wiedzących urzędnikó
    > w". Wystarczy spojrzeć na polskie patologie z którymi nic nikt nie robi (części
    > owo z braku pieniędzy, z częściowo z powodu kulturowych ograniczeń) żeby dojść
    > do wniosku, że w kwestiach rodzin z tzw. marginesu urzędnik faktycznie wie lepi
    > ej.

    Zgadzam się. Polski bunt wobec norweskich urzędników jest bardzo podobny do buntu arabskich wykonawców wyroków w sprawach honorowych.
    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • g.r.a.f.z.e.r.o 04.07.11, 11:54
    Tutaj łączy się kilka spraw.
    Po pierwsze - showmen Rutkowski, tego pana bym pominął.

    Po drugie - nie wiem jakie obywatelstwo mieli rodzice i dziecko. Jeśli wyłącznie polskie to reakcja konsula jest skandaliczna. Przedstawiciel polskiego Państwo w tej sytuacji powinien wykazać sie większą stanowczością niż zasugerować rodzinie żeby współpracowali z Norwegami. Co innego jeśli np. dziecko miało obywatelstwo norweskie.

    Po trzecie - spotkałem się z głosami że Skandynawowie są bardzo sprawni w naturalizowaniu dzieci odebranych imigrantom - inaczej mówiąc jest to procedura nieodwracalna. Ale nie chce mi się sprawdzać czy to prawda.

    --
    http://ntn.knives.pl/ ruch obywatelski NÓŻ TO NARZĘDZIE.
  • berta-death 04.07.11, 12:11
    Wystarczy dziecka nie izolować od miejscowych rówieśników, posłać do lokalnej szkoły i nie zamykać się w gettach emigranckich, żeby samo się znaturalizowało. A głównym problemem z emigrantami jest właśnie to, że oni rękami i nogami bronią się przed asymilacją z lokalną ludnością. Nie dość, że nie chcą się uczyć języka to nie przyjmują do wiadomości, że mimo iż mieszkają w emigranckich gettach to jednak obowiązuje ich prawo kraju do jakiego przyjechali.

    Polacy to w stosunku do Skandynawów podskakują bo się z nimi nie liczą. Wyobrażasz sobie taką akcję na terytorium USA? Czy wtedy też konsul i politycy twierdziliby, że nic się nie stało? Czy może pierwsi deportowaliby całą trójką wraz z Rutkowskim i jego ludźmi, żeby ci stanęli przed amerykańskim sądem i dostali zapewne ze 30 lat, sądząc po tym jakie tam są wyroki?
  • mg2005 15.07.11, 21:32
    >jestem przekonany że powód był.

    Czxy w Norwegii też stosują 'wychowanie bezstresowe' (tak jak w Szwecji ) ?...
  • berta-death 15.07.11, 21:50
    Jeżeli bezstresowe wychowanie to zakaz bicia, wrzeszczenia, znęcania się psychicznego, alkoholizowania się przy dzieciach, robienia burd i awantur, konieczność dbania o rozwój dziecka, zarówno fizyczny, intelektualny jak i psychiczny, interesowania się problemami dziecka, to tak, Norwegia nakazuje, aby rodzice bezstresowo wychowywali swoje dzieci.
  • misiu-1 16.07.11, 06:10
    Jeżeli nie wie się, co oznacza termin "bezstresowe wychowywanie dzieci" to zanim zacznie się odpowiadać innym na pytania z nim związane, wcześniej wypadałoby czegoś na ten temat samej się dowiedzieć.

    --
    Don't be too proud of this political terror you've constructed. The ability to establish a directive is insignificant next to the power of the Force
  • nchyb 16.07.11, 14:06
    > Jeżeli nie wie się, co oznacza termin "bezstresowe wychowywanie dzieci"
    a możesz podać swoją definicję bezstresowego wychowania?
  • misiu-1 16.07.11, 16:20
    pl.wikipedia.org/wiki/Bezstresowe_wychowanie
    --
    Don't be too proud of this political terror you've constructed. The ability to establish a directive is insignificant next to the power of the Force
  • nchyb 16.07.11, 17:28
    wiki jako źródło wiedzy oświeconej? zabawne...


    Ale z kilkoma zdaniami mogę się zgodzić:
    Za propagatora koncepcji bezstresowego wychowania uchodzi Benjamin Spock, autor popularnego podręcznika wychowania dzieci wydanego w 1946 roku, w którym proponuje wychowanie uznające podmiotowość dziecka. Spock nie twierdził że zrównywanie postulowanego przez niego szacunku do dziecka z permisywizmem to nadinterpretacja.

    W polskiej prasie pojęcie "wychowania bezstresowego" jest wykorzystywane do krytyki różnych odmiennych niż autorytarny stylów wychowania. Rozumiane np. jako "wychowanie bez granic" czyli wychowanie w modelu liberalnym (w odróżnieniu od autorytarnego i demokratycznego), brak kar, brak oczekiwań rodziców oraz znaczna swoboda zachowań dziecka[7]. Wychowanie bezstresowe jest traktowane jako przyczyna zaburzenia rozwoju dziecka.


    Wychowanie bezstresowe ne polega na zezwalaniu na wszystko. To tylko paru przeciwników dostrzegania w dziecku człowieka z prawami, zaczęło kpić w stylu dowcipów z gumą na czole itp...
  • berta-death 16.07.11, 17:55
    A nie lepiej rozumieć to pojęcie wprost, czyli wychowywać tak dzieci, żeby nie odczuwały stresu na skutek tego wychowywania. Czyli, żeby nie powodowało to u nich negatywnych emocji, które zawsze wiążą się z zachwianiem poczucia bezpieczeństwa. A to już jest destrukcyjne. Natomiast nie ma możliwości wypunktowania co z tym dzieckiem wolno robić a czego nie wolno, bo źródło stresu jest czymś bardzo subiektywnym i to co jednego zestresuje po innym spłynie jak woda po gęsi a jeszcze innego rozbawi.
  • nchyb 16.07.11, 18:42
    rzecz w tym, że wielu nie rozumie, ze takie podejście jak Twoje, nie oznacza zaraz całkowitego puszczenia samopas, zezwolenia na wszystko i nie stawiania żadnych granic. Ja tam rozumuję, tak jak Ty, wiele osób nie...
  • mg2005 17.07.11, 08:31
    > zezwolenia na wszystko i nie stawiania żadn
    > ych granic.

    Każdy zakaz powoduje stres u dziecka...:)
  • pavvka 18.07.11, 11:57
    mg2005 napisał:

    > Każdy zakaz powoduje stres u dziecka...:)

    To wcale nie tak. Dziecko czuje się bezpieczniej w świecie, w którym obowiązują jasne i konsekwentnie stosowane reguły.
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • mg2005 17.07.11, 08:29
    berta-death napisała:

    > A nie lepiej rozumieć to pojęcie wprost, czyli wychowywać tak dzieci, żeby nie
    > odczuwały stresu
    na skutek tego wychowywania.

    Tak to właśnie rozumiemy :) Wszelkie nakazy i ograniczenia to stres... :)

  • berta-death 17.07.11, 09:23
    Jak pierwszy raz miałbyś wyjść w alpejskie albo himalajskie szczyty, przeprawić się przez przełęcz w Colorado, nurkować w Bajkale, skoczyć z mamuciej skoczni, albo zrobić cokolwiek innego równie ekstremalnego, to wszelkie wskazówki przewodnika, który daje całą masę nakazów i zakazów, odebrałbyś jako stresujące ograniczenie twojej wolności, czy raczej ucieszyłbyś się, że ktoś cię w porę ostrzegł i poinstruował jak z tej przygody wyjść cało?
  • mali_kali 18.07.11, 11:39
    Jasne, ze stresujace. Dlatego dzisiejsze matki unikaja takich wyczynow, jak wejscie na alpejski szczyt i pozniej dzieci nie umieja scielic lozek lub sprzatac wlasnych pokojow. Maja 5 lat i chodza nadal ze smoczkiem w buzi. Przeciez wyjecie smoczka, to byloby nurkowanie w Bajkale! Krzywe zeby dziecka? To nic... wydamy pieniadze na ortodonte.

    Efekt koncowy jest nastepujacy:
    "Uczen stara sie, ale nie potrafi wyciagac wnioskow z zachowan wlasnych i innych."
    Cytat ze swiadectw uczniow pierwszych klas szkoly podstawowej. Bardzo wielu uczniow otrzymuje takie komentarze.

    Mamusia chroni przed konsekwencjami zachowan. Nie daje wyzwan, nie wymaga i nie stresuje dziecka. Unika odmawiania prosbom dziecka. Zniszczyles zabawke? Nie placz mamusia kupi nowa.

    Ja propaguje wychowanie stresowe. Zniszczyles zabawke? To juz jej nie bedziesz mial. Jak chcesz to sprobuj naprawic, ale na pewno nie kupie Ci takiej samej.

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • berta-death 18.07.11, 12:10
    Widzę, kompletnie nic a nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam. Ludzie z jakiegoś powodu kupują poradniki, domagają się dołączania instrukcji obsługi do zakupionych produktów, zatrudniają przewodników, biorą za dogmat nawet najgłupszą wypowiedź usłyszaną w telewizji albo ambonie i ogólnie nienawidzą samodzielnie myśleć, zadawać pytań i poszukiwać odpowiedzi na własną rękę, ani eksperymentować. Ciekawe dlaczego. Czyżby samodzielne zdobywanie świata było bardziej stresujące niż stosowanie się do znanych reguł?
  • mali_kali 18.07.11, 13:42
    > Widzę, kompletnie nic a nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam.

    A jestes pewna, ze zrozumialas to co ja napisalem?
    Przewodnik mowiac jak nalezy sie wspinac po Alpach i co tam wolno robic lub nie? Bylas kiedys na wycieczce szkolnej/kolonijnej? Zawsze bylo kilku gierojow, ktorzy ograniczenia przewodnika traktowali jako jakies wymysly i opresje. Musieli je przetestowac. Dzieci zawsze testuja doroslych i wyznaczane przez nich zasady. Jesli masz dzieci, to musisz to wiedziec. Bezstresowe wychowanie mowi tymczasem o unikaniu odmawiania dzieciom.

    > ć. Ciekawe dlaczego. Czyżby samodzielne zdobywanie świata było bardziej stresuj
    > ące niż stosowanie się do znanych reguł?

    Oczywiscie, ze tak. Bezstresowe wychowanie jednak temu nie zapobiega. Aby nauczyc dziecko samodzielnie myslec trzeba mu zostawic duzo wolnosci. Przy tym postawic takze zakazy, na ktorych dziecko rozbija sie jak o mur.

    Tymczasem praktyka bezstresowego wychowania polega na oderwaniu przyczyn od konsekwencji, tak jak w cytacie ze swiadectwa szkolnego. Rodzice wyznaczaja zakazy (bo wiedza, ze cos tam jest zle i tak dalej), a pozniej te zakazy naginaja i lamia, w imie idei bezstresowego wychowania. Pewnie, ze w 100% sie zgadzam, iz to nie jest bezstresowe wychowanie, ale po prostu rodzice, ktorzy nie sa asertywni i nie umieja dotrzymac danego slowa. Ale dzieki bezstresowemu wychowaniu dostali wlasnie wymowke i usprawiedliwienie. To jest najgorsze. Wniosek: brakuje prawdziwych zakazow.

    Jeszcze dodaj do tego 1001 zakazow narzucanych przez dzisiejsze mamuski, ktore boja sie wszystkiego. Pozniej te zakazy sa lamane... i tak w kolko. Wystarczy, abys porownala sytuacje z dziecinstwa dzisiejszych mamus (czyli tak mniej wiecej 30 lat temu). Ja pamietam. Gdy chodzilem do przedszkola, to juz samodzielnie wychodzilem na plac zabaw. Gdy mialem 5 lat nauczylem sie jezdzic na rowerze i razem z kolegami jezdzilem sam nad rzeke sie kapac. Ktora mamusia pozwoli dzisiaj 5 latkowi samemu na rowerze jechac nad rzeke? Predzej w portki sie popuszcza niz pozwola. Nie przekonasz mnie, ze swiat sie zmienil. Jest tak samo bezpiecznie jak kiedys, a czesto nawet o wiele bardziej. Wniosek: nie daje sie wolnosci dzieciom w imie ich bezpieczenstwa.

    Jak mozna oczekiwac samodzielnego myslenia w obliczu ograniczania wolnosci (w imie bezpieczenstwa) oraz stawiania zakazow, ktore nie sa przestrzegane?

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • berta-death 18.07.11, 14:25
    Podstawowym problemem z wszelkimi zakazami i nakazami jest to, ze w 99% są one bezsensowne. Służą jedynie walce o dominację w stadzie i pokazania kto tu rządzi, czyje na wierzchu i kto kogo. Zasady powinny przede wszystkim ułatwiać życie i zapewniać bezpieczeństwo. Jak tego nie robią, to wszyscy je mają w głębokim poważaniu. I jeżeli jakieś zasady są racjonalne, to i wyjaśnienie komuś ich racjonalności nie powinno sprawiać trudności ani powodować u nikogo stresu czy prowokować go do buntu. Zwłaszcza w przypadku dzieci, które mają biologicznie uwarunkowaną chęć brania za dogmat wszystkiego co usłyszą od osoby, którą postrzegają za życzliwego im opiekuna.
  • mali_kali 18.07.11, 16:15
    > Podstawowym problemem z wszelkimi zakazami i nakazami jest to, ze w 99% są one
    > bezsensowne. Służą jedynie walce o dominację w stadzie i pokazania kto tu rządz
    > i, czyje na wierzchu i kto kogo.

    Jezeli tak uwazasz, to masz powazny problem. Albo rzeczywiscie jestes otoczona przez oszolomow, albo nie potrafisz wspolzyc z innymi osobami.

    > wokować go do buntu. Zwłaszcza w przypadku dzieci, które mają biologicznie uwar
    > unkowaną chęć brania za dogmat wszystkiego co usłyszą od osoby, którą postrzega
    > ją za życzliwego im opiekuna.

    Z mojego doswiadczenia wynika, ze jednak dzieci pomimo doglebnego tlumaczenia i tak potrafia zlamac zakaz - nawet ten racjonalny. Na przyklad pomimo nakazu nie wyjda z psem na spacer. Akurat pies sie nie zsiusial w kacie, wiec konsekwencji nie ma. One tak testuja kazda racjonalnosc.

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • berta-death 18.07.11, 17:36
    Najwyraźniej argument był nietrafiony skoro nie przekonał. To, że coś wydaje się logiczne jednej stronie jeszcze nie znaczy, że i dla drugiej też będzie logiczne. Nie mówiąc o tym, że nie dlatego wychodzi się z psem na spacer, żeby domu nie zasiurał, bo pies długo potrafi wytrzymać. Te minimum 3 spacery dziennie to w trosce o jego zdrowie i komfort życia. Argument taki, że niewyprowadzony pies czuje się tak jak człowiek, któremu ktoś na klucz zamknął toaletę i cały dzień kazał trzymać powinien bardziej przemówić do wyobraźni. Podobnie jak publikacja o układzie moczowym psa. Poza tym nie wierzę, że prośba o wykonanie jakiejś czynności wyrażona w przyjaznej i spokojnej atmosferze i jeszcze poparta jakimiś rozsądnymi argumentami, pozostanie bez odzewu.

    I jeszcze do tego wszystkiego dochodzi problem czy osoba, którą o coś prosimy jest w ogóle zdolna do sprostania danemu zadaniu. Może się okazać, że konieczność pamiętania o obowiązkach wobec zwierzęcia, konieczność wykazania się empatią, czy sama czynność spaceru wykracza poza możliwości danej osoby. Wtedy należy się zastanowić czy jest sens trzymania zwierzęcia w domu, skoro dorosłe osoby same nie są w stanie np czasowo zająć się zwierzęciem, a młodsze pokolenie nie dojrzało do dodatkowych obowiązków. Bo nawet jak się uda coś przemocą wymusić, to i tak ucierpi na tym zwierzę. Bo tego to już nie sposób skontrolować jak dziecko będzie się zachowywało na spacerze w stosunku do tego psa, czy go nie uderzy, nie będzie szarpać, czy w ogóle pozwoli mu się do końca załatwić albo w ogóle, jak długo będzie ten spacer trwał ani jak będzie on wyglądać.
  • kocia_noga 18.07.11, 18:39
    berta-death napisała:

    Jej, Beta, nie masz zielonego pojęcia o dzieciach, za to bujną fantazję i zdolonośc generowania na poczekaniu różnych, czasem odlotowych koncepcji. To cenna cecha, ale już nie mogłam strzymać.
    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • berta-death 19.07.11, 07:17
    Tak jakby posiadanie dzieci dawało wiedzę jak z nimi postępowac. Póki co daje tylko wprawę jak stwarzać patologiczną rodzinę opartą na konfliktach, przemocy i poniżaniu innych. A potem zbiorowa histeria, bo urzędasy chcą dzieci odbierać.
  • falconer9 17.07.11, 15:42
    Śmiem twierdzic że porywanie dziecka od rodziców i oddawanie go obcym ludzią którzy nawet nie mówią w języku tego dziecka jest bardziej stresująca niż okazyjne krzyknięcie na niego czy zakazanie mu czegoś.
  • mali_kali 18.07.11, 11:32
    > Śmiem twierdzic że porywanie dziecka od rodziców i oddawanie go obcym ludzią kt
    > órzy nawet nie mówią w języku tego dziecka jest bardziej stresująca niż okazyjn
    > e krzyknięcie na niego czy zakazanie mu czegoś.

    A teraz wytlumacz to inteligentom z duzych miast, ktorzy uwielbiaja system skandynawski. Uda Ci sie?

    Ja juz probowalem wiele razy. Konczylo sie tym, ze oni uwazaja, iz panstwo to taki ojciec, ktory wie lepiej, a obywatele sa glupi i trzeba im wskazywac droge i sie nimi opiekowac. Dla ich dobra pozbawic mozliwosci wyboru i karac apriori. To zaskakujace, ale rozmawialem z takimi inteligentami nie tylko w Polsce i wszedzie oni tak mysla: ja jestem super madry, a reszta to glupki, wiec nalezy zorganizowac panstwo oraz osrodki przymusu, ktore bede myslaly tak jak ja i zmusza tych glupkow do ich dobra oraz szczescia.

    --
    Rząd nie jest rozumem, ani elokwencją, lecz siłą fizyczną. - G. Washington
  • facet123 18.07.11, 12:15
    > Śmiem twierdzic że porywanie dziecka od rodziców i oddawanie go obcym ludzią kt
    > órzy nawet nie mówią w języku tego dziecka jest bardziej stresująca niż okazyjn
    > e krzyknięcie na niego czy zakazanie mu czegoś.

    Z skąd pomysł, że powodem odebrania dziecka było "okazyjne krzyknięcie na niego czy zakazanie mu czegoś"?
    To twoje fantazje mające na celu ośmieszenie norweskiego systemu.
  • kocia_noga 18.07.11, 14:40
    facet123 napisał:

    >
    > Z skąd pomysł, że powodem odebrania dziecka było "okazyjne krzyknięcie na niego
    > czy zakazanie mu czegoś"?
    > To twoje fantazje mające na celu ośmieszenie norweskiego systemu.

    tudzież fantazje na temat "mamusi" która jest odpowiedzialna za wszystko złe w wychowaniu.


    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • berta-death 17.07.11, 12:29
    Dlaczego tylko Skandynawów się czepiać, skoro w USA jest tak samo. Tylko, że tam za inne rzeczy można dziecko stracić, np dlatego, że jest za grube.
    dzieci.pl/breedingAid,13601007,title,Czy-otyle-dzieci-powinny-byc-odebrane-rodzicom,wychowanie_artykul.html?_ticrsn=5&smgputicaid=6cad4
    Zdaje się, że brak stałych dochodów też może się tam skończyć rodziną zastępczą.
  • xxx131 17.07.11, 16:56
    > Zdaje się, że brak stałych dochodów też może się tam skończyć rodziną zastępczą
    > .

    Co za dziki kraj... Ciekawe ile w Polsce ludzi z tego powodu powinno sie zabrać się dzieci. A takie dzieci z biednych są lepiej wychowynawe od rozkapryszonych dzieci bogaczy. Ale socjaliści walczą z biedą przez walkę z biedakami. Państwo powinno się wtrącać tylko w ekstremalnych sytuacjach.
    --
    Adam Michnik to twój stary
  • facet123 18.07.11, 12:13
    No a co złego, że państwo interweniuje gdy rodzice tak skandalicznie krzywdzą dziecko?
    Upasienie dziecka do takich rozmiarów jest medycznie równoważne z karmieniem go rtecią, albo arszenikiem...
  • berta-death 18.07.11, 12:52
    Amerykańska otyłość, to problem dużo bardziej złożony, niż złe odżywianie. Dotyczy praktycznie wyłącznie osób z najniższych warstw społecznych, które mają najniższe wykształcenie i najniższe dochody. To nie jest sytuacja, gdzie patologiczni rodzice przywiązują dziecko do krzesła i wlewają mu lejkiem wysokokaloryczną karmę, żeby go utuczyć. To jest sytuacja kiedy rodziców nie stać na zdrowe żarcie, więc kupują ładowane hormonami kurczaki i wołowinę, oraz szprycowane chemią wszelaką półprodukty albo gotową żywność. Nie jest tajemnicą, że substancje używane przed hodowców do tuczenia zwierząt działają także na tych, którzy te zwierzęta spożywają.

    To są osoby, które pracują za najniższą stawkę, więc żeby mieć z czego opłacić czynsz i zakupy w walmarcie, to muszą harować od świtu do zmroku więc nie mają nawet kiedy gotować zdrowych rzeczy w domu. Nie mają też kiedy zająć się dziecmi. Mieszkają w najgorszych dzielnicach gdzie są najgorsze szkoły (a nie można posłać dziecka do szkoły w innej dzielnicy bo jest to nielegalne), gdzie dla młodzieży jedyną rozrywką jest szwendanie się po ulicach z lokalnymi chuliganami albo gapienie się w telewizor czy siedzenie przed komputerem i opychanie się chipsami. Nawet w szkolnych stołówkach jest głównie pizza i frytki, bo tylko nieliczne szkoły mogą sobie pozwolić na stołówki ze zdrowym jedzeniem. Kolejnym problemem jest brak dostępu do dobrej służby zdrowia dla osób korzystających z publicznego ubezpieczenia albo wykupujących najtańsze polisy.

    Szacuje sie, że 2mln amerykańskich dzieci cierpi na chorobliwą otyłość. Pozostałe dzieci z nizin społecznych zapewne mają lepsze geny, które uchroniły organizm przed tymi problemami, ale styl życia i odżywiania prowadzą taki sam. Samo odbieranie takich dzieci nie rozwiąże problemu. Problemem są koncerny spożywcze a te są nie do ruszenia. Ktoś musiałby się za nie wziąć tak jak wzięto się za koncerny tytoniowe.
  • facet123 18.07.11, 13:30
    > Szacuje sie, że 2mln amerykańskich dzieci cierpi na chorobliwą otyłość. Pozosta
    > łe dzieci z nizin społecznych zapewne mają lepsze geny, które uchroniły organiz
    > m przed tymi problemami, ale styl życia i odżywiania prowadzą taki sam.

    No trochę chyba przesadzasz pisząc, że robienie tanich zakupów w wallmarcie determinuje otyłość u dzieci i tylko geny są w stanie temu zapobiec. Ja wiem, że tam pewnie jadalne jest 10% produktów i zgadzam się, że pozostałe 90% powinno być kontrolowane przez państwo tak jak inne sybstancje szkodliwe (tytoń, alkohol) oraz odpowiednio oznakowane wraz z kampaniami uświadamiającymi.
    Mimo tego gdy dziecko przekracza jakąś absurdalną wagę jest to zaniedbanie i tłumaczenie, że ktoś nie ma czasu gotować to tłumaczenie typu "nie mam czasu mieć dziecko". Przecież wystarczy kupić zupę jarzynową z puszki i danie warzywne do mikrofali i ma się tak samo tani i szybki do przygotowania posiłek jak cocacola (mała, czyli 2 litry:) z kilowymi hamburgerami, którymi pewnie były karmione te dzieci.
  • berta-death 18.07.11, 14:07
    Jak ktoś chce to da radę. Podejrzewam, że przeciętna polska rodzina żyje niekiedy jeszcze skromniej niż amerykańska biedota, a jakoś dają radę nawet obiad dwudaniowy z mrożonek przygotować jak nie mają czasu na bawienie się np w obieranie jarzyn czy lepienie pierogów. Podobnie jest z zajęciami pozalekcyjnymi. U nas też nie wszystkich stać na to, żeby zapewnić dzieciom codzienną aktywność i wypełnić tak czas, żeby nie myślały o przeżuwaniu i gapieniu się w TV. A jednak jakoś daje się obejść te wszystkie ograniczenia finansowe.

    Problemem jest specyficzna mentalność i styl życia amerykańskiego społeczeństwa. Całego, bez względu na zamożność i wykształcenie. Oni są nastawieni od urodzenia na maksymalne ułatwianie sobie życia bez kombinowania. W związku z tym niewykonalne jest wymaganie od pani domu, żeby wzorem mormonek zakasała rękawy i zaczęła samodzielnie komponować posiłki z produktów kupionych na stoisku z warzywami, skoro ona w tym czasie woli obejrzeć Modę na Sukces, albo Taniec z Gwiazdami. Podobnie jak żadna nie wstanie wcześniej rano tylko po to, żeby dzeciom zrobic zdrową kanapkę do szkoły, skoro może dac im po dolarze, zeby sobie coś same kupiły. O panach domu to już w ogóle nie wspomnę. Dla nich problemem jest złożenie stolika z Ikei. Z relacji mojej znajomej, która w USA spędziła jakiś czas, wynika, że Ikea to w ogóle ma tam opinię sklepu dla hobbystów-majsterkowiczów.
  • szybkierece 18.07.11, 13:45
    recomp.com/blogma/2011/06/increase-in-number-of-eating-occasions-more-than-increases-in-food-portion-sizes-or-energy-density-per-meal-responsible-for-increased-energy-intake-at-the-population-level/
    Co do mięsa, hormonów i ich wpływu na człowieka, to raczej mit. Nie ma żadnych spisków.
  • berta-death 18.07.11, 14:18
    Spisków nie ma, to wszystko dzieje się oficjalnie. Nie jest tajemnicą, że hodowlane zwierzęta są karmione preparatami zwiększającymi tempo przyrostu masy ciała i zwiększającymi apetyt. Do tego ładuje się w nie masę antybiotyków i przeróżnych leków, które mają zapobiegać epidemiom i pasożytom o co nie trudno w takich dużych skupiskach zwierząt.
    Całkiem niedawno był artykuł na temat dopuszczalnych norm środków jakie można stosować podczas hodowli. Normy dotyczyły kurczaków i hormonów. I te normy pochodzą z lat 50, kiedy spożycie kurczaków było kilkakrotnie niższe niż dzisiaj.
  • szybkierece 18.07.11, 15:04
    Nie zaprzeczyłem, że hormony są stosowane. Masz świętą racje. Nie ma natomiast dowodów na wyższą zawartość hormonów w mięsie i ich wpływu na otyłość. Środki z udowodnioną szkodliwością były wycofane - diethylstilbestrol, od którego cycki(jedynie mantits :/) rosły.

    Amerykanie tyją przez kiepskie nawyki żywieniowe, które są bardziej rozpowszechnione w niższych warstwach społecznych. Prawdopodobnie właśnie im brakuje chudego mięsa w diecie(które jest tańsze niż w Europie). Problemem są słodycze i mega słodzone napoje oraz częstotliwość ich spożywania. ;)

    Bierz pod uwagę, że środki, które stosują są niemal takie same, nie używają ich więcej, a liczba otyłych powiększyła się kilkukrotnie.
  • berta-death 18.07.11, 15:18
    > Bierz pod uwagę, że środki, które stosują są niemal takie same, nie używają ich
    > więcej, a liczba otyłych powiększyła się kilkukrotnie.

    Środki są te same i aplikowane zwierzynie w tej samej ilości co kilkadziesiąt lat temu. Nikt nie zaprzecza. Problem polega na tym, że ta pędzona hormonami żywność potaniała, ewentualnie dochody obywateli wzrosły tak, że teraz jest relatywnie tańsza. W latach 50 przeciętny Amerykanin jadł niewielki kawałek kurczaka raz czy dwa razy w tygodniu, traktując to jako coś specjalnego a dopychał się czymś innym. Teraz je prawie codziennie wielki kawał kurczaka traktując go, z uwagi na jego niską cenę, jak podstawowy produkt spożywczy a nie jako coś na specjalną okazję.
    A wszystkie badania były prowadzone w latach 50 i dotyczyły szkodliwości spożywania pędzonego hormonami mięsa w takiej ilości w jakiej ówcześnie się je jadło. Póki co badań ze zwiększonymi dawkami nikt nie powtórzył.
  • pavvka 18.07.11, 16:52
    berta-death napisała:

    > > Bierz pod uwagę, że środki, które stosują są niemal takie same, nie używa
    > ją ich
    > > więcej, a liczba otyłych powiększyła się kilkukrotnie.
    >
    > Środki są te same i aplikowane zwierzynie w tej samej ilości co kilkadziesiąt l
    > at temu. Nikt nie zaprzecza. Problem polega na tym, że ta pędzona hormonami żyw
    > ność potaniała, ewentualnie dochody obywateli wzrosły tak, że teraz jest relaty
    > wnie tańsza. W latach 50 przeciętny Amerykanin jadł niewielki kawałek kurczaka
    > raz czy dwa razy w tygodniu, traktując to jako coś specjalnego a dopychał się c
    > zymś innym. Teraz je prawie codziennie wielki kawał kurczaka traktując go, z uw
    > agi na jego niską cenę, jak podstawowy produkt spożywczy a nie jako coś na spec
    > jalną okazję.

    Bez przesady. Technologie produkcji żywności są takie same na całym świecie, a jednak w innych krajach o podobnym poziomie życia do USA wskaźniki otyłości nie są aż tak koszmarnie wysokie, a w dodatku mocno się różnią między sobą (porównaj np. UK z Francją). To przede wszystkim kwestia złych nawyków żywieniowych i trybu życia (choćby tego, że Amerykanie zupełnie nie chodzą, tylko wszędzie jeżdżą samochodami).
    --
    Marriage is like a bank account. You put it in, you take it out, you lose interest. - Irwin Carey
  • kocia_noga 18.07.11, 14:45
    berta-death napisała:

    Problemem są koncerny spożywcze a
    > te są nie do ruszenia. Ktoś musiałby się za nie wziąć tak jak wzięto się za ko
    > ncerny tytoniowe.

    Pomału się biorą, oglądałam już kilka filmów o chorych z otyłości mie3szkańcach slumsów amerykańskich argentyńskich i brazylijskich.
    Zyski tych olbrzymich firm lądują w kieszeni nielicznych prywatnych osób, a straty są spłacane publicznie.


    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • berta-death 02.08.11, 22:53
    Rutkowski znów w akcji. Tym razem odbił rosyjskie dziecko. Dlaczego ten facet jeszcze nie został aresztowany za poprzednie porwanie i oddany w ręce norweskiej policji?
    szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,10045824,Rutkowski__Odbilismy_kolejne_dziecko_z_Norwegii.html
  • facet123 03.08.11, 09:08
    > Dlaczego ten facet jeszcze nie został aresztowany za poprzednie porwanie i oddany w ręce
    > norweskiej policji?

    Też się zastanawiam. Byc może Norwegowie faktycznie kiepsko sobie radzą w konfrontacji z tak zorganizowanych chamstwem bo nie przywykli do tego u siebie...
    Inna sprawa, że po dokładniejszym wczytaniu się w relacje z tego drugiego porwania okazało się, że to rozdmuchana medialnie sprawa (i Rutkowski pewnie sam robi sobie reklamę) - to dziecko miało skończone 13 lat i Norweskie prawo daje wtedy większą swobodę. Być może Rutkowski nawet nie złamał prawa w tym drugim przypadku.
  • mijo81 06.08.11, 20:01
    berta-death napisała:

    > Rutkowski znów w akcji. Tym razem odbił rosyjskie dziecko. Dlaczego ten facet j
    > eszcze nie został aresztowany za poprzednie porwanie i oddany w ręce norweskiej
    > policji?
    > szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,10045824,Rutkowski__Odbilismy_kolejne_dziecko_z_Norwegii.html

    Bo to dziecko nie porwał dla siebie tylko dla rodziców. A rodzice nie mają odebranych praw rodzicielskich.
  • corgan1 23.10.11, 05:22
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10516483.html
    Norweska gmina Andebu domaga się oddania jej Nicoli, dziewczynki wywiezionej z Norwegii przez rodziców z pomocą detektywa Rutkowskiego. Proces trwa w szczecińskim Sądzie Rejonowym Prawobrzeże i Zachód.
    [...]
    Teraz o losach dziewięciolatki zdecyduje sąd w Szczecinie. Służba Opieki nad Dziećmi gminy Andebu zwróciła się do Polski o wydanie im dziecka w trybie konwencji haskiej z 25 października 1980 r. Sędzia Michał Tomala, rzecznik Sądu Okręgowego w Szczecinie wyjaśnia, że chodzi o część konwencji dotyczącą uprowadzenia dziecka za granicę. Gmina uważa, że to Norwegowie mieli przyznane prawo do opieki nad dziewczynką i zabranie dziecka było bezprawne. Dlatego należy oddać im dziewczynkę. Proces zaczął się we wrześniu.


    Naprawdę ciekaw jestem jak to się skończy. Czy polski Sąd będzie bronił polskiej czy norweskiej strony?

    No i ciekawe co na to norwegofile? Wszak zostały naruszone interesy norweskie. Może powinni znowu porwać małą i oddać ją w norweskie ręce żeby Norwegowie się nie obrazili i na arenie międzynarodowej nie wystąpili o odwet np. nie zbombardowali Szczecina? No bo kto ich tam wie? hehe
  • kocia_noga 23.10.11, 07:36
    Prawo jest po ich stronie, a Polska chroniąc przestępców łamie prawo międzynarodowe.
    Oczywiście, może być tak, że norweskie urzędy odbierając dziecko coś zaniedbały - takie rzeczy się zdarzają i Polska może i powinna wnioskowac o ponowne zbadanie sprawy, ale nie bronić samosądu.
    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • paskudek1 23.10.11, 11:32
    zaraz zaraz, czy rodzicom odebrano czy chocby ograniczono prawa rodzicielskie? Czy w Norwegii toczyło się jakiekolwiek postępowanie w ich sprawie? Rodzina mieszka teraz chyba w Polsce, wszyscy sa obywatelami Polski, nie maja odebranych praw rodzicielskich. To czemu polski sąd miałby oddać dziecko Norwegom? Na podstawie JAKICH zapisów?
    --
    65FF-G to WCALE nie jest wielki biust:)
  • mijo81 23.10.11, 16:18
    No właśnie, nawet cieżko mi jest sobie wyobrazić, że polski sąd odbiera polskie dziecko obywatelom polskim przebywającym w Polsce i mającym pełnię praw obywatelskich i przekazuje to dziecko norweskim władzom.
    Nawet Rutkowskiemu nic nie zrobią, bo to co za przestępstwo "porwanie" dziecka w celu oddania go rodzicom mającym pełnię praw rodzicielskich
  • kocia_noga 23.10.11, 17:45
    paskudek1 napisała:

    > zaraz zaraz, czy rodzicom odebrano czy chocby ograniczono prawa rodzicielskie?

    A to sorry. Niezbyt interesuje mnie ta sprawa, więc myślałam, że dziecko odebrano zgodnie z norweskim prawem, ale skoro nie, to co innego.
    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • duch_mariana 23.10.11, 19:02
    > myślałam, że dziecko odebr
    > ano zgodnie z norweskim prawem, ale skoro nie, to co innego.

    I tak nic Cię nie tłumaczy, ponieważ jako Polka powinnaś stać po polskiej stronie. Granica jest znana i wiadomo co jest norweskie, a co polskie. I wara dziadom od naszych dzieci. Te ich metroseksualne podróbki facetów nie potrafią już nadmuchiwać bab i wyciągają łapy po nieswoje dzieci? To może Polska wysłałaby im trochę naszych niech zrobią co trzeba. Nikola jest Polką, ma polskich rodziców, przebywają na terenie Polski. Norwegia ma więc gowno do gadania.
  • kocia_noga 23.10.11, 22:29
    Pięknie powiedziane... z jednym felerem, mianowicie Polacy słabo te baby dmuchają, bo rodzi się bardzo mało.
    --
    Chwała Matce i Córce i Świętej Duszy
  • sabinac-0 23.10.11, 22:42
    corgan1 napisał:

    >
    > Naprawdę ciekaw jestem jak to się skończy. Czy polski Sąd będzie bronił polskie
    > j czy norweskiej strony?
    >
    Mam nadzieje, ze bedzie bronil dobra dziecka, niezaleznie od narodowosci opiekunow.

    --
    Wlasciciele jamnikow dziela sie na dwie kategorie. Jedna to ci, ktorzy spia z psem. Druga to ci, ktorzy sie do tego nie przyznaja.
  • easz 24.10.11, 21:19

    Norwegia to robi dla zachowania formalności i chyba nie sądzą, że z taką barbarzyńską Polską coś ryzykują w oczach opinii publicznej, nawet jeśli sami mają na sumieniu. A jednak są przesłanki, że mają. Sama nie wiem co o tym sądzić, bo jak się jednak wczytać w szczegóły, to to za ładnie nie wygląda po norweskiej stronie.
    Ok, to niby było porwanie, niby teraz dziecko powinno tam wrócić, żeby zostało wszystko przeprowadzone zgodnie z prawem, ale nawet jeśli na korzyść biologicznych rodziców, to liczy się czas. Dla dziecka, zwłaszcza małego, czas liczy się wielokrotnie i nie cofnie się.

    I jeszcze sobie myślę, może to naiwne, ale gdyby to byli rodzice, którym nie zależy, albo przemocowi, czy ograniczeni ludzie, to na taki chwyt z Rutkowskim raczej by nie wpadli, nie odważyli się.

    --
    to jest mój sen
  • gotlama 05.11.11, 18:13
    Norweskie służby socjalne - mają "za uszami"
    www.crin.org/docs/NGO%20Norway%20alternative%20report.pdf
  • corgan1 05.11.11, 22:19
    > Norwegia to robi dla zachowania formalności i chyba nie sądzą, że z taką barbar
    > zyńską Polską coś ryzykują w oczach opinii publicznej, nawet jeśli sami mają na
    > sumieniu.

    Biurokratyczny norweski moloch nie może sobie pozwolić żeby jakieś dzikie i mało cywilizowane plemię (które nosi białe kozaczki, balejaż, ma głupie imiona i posługuje się dziwnym językiem) naruszyło boski-norweski-skandynawski porządek i dawało przykład innym mało cywilizowanym plemionom (np. z Pakistanu, Bośni czy Słowacji). Zamiast słuchać się lepszych i bardziej douczonych taki dziki może nabrać przekonania że decyzja o odebraniu dziecka wcale nie jest ostateczna i nieodwołalna a taki dziki zamiast w pokorze poddać się reedukacji jednak może mieć coś do gadania, a norweska psycholożka i pracownica socjalna niekoniecznie ma rację jak odbiera dziecko.

    Dlatego moloch przekonany o wyższym rozwoju cywilizacyjnym musi ścigać mniej cywilizowanych uciekinierów jeśli ma taką możliwość a tutaj ma. Szczecin mimo że się tak głupio nazywa nie jest tak daleko więc można sobie pozwolić na służbowy wypad nawet jeśli ten wypad skończy się niczym. Oby.

    Przykład jest zaraźliwy jak widać bo 2 wypad "wioskowego głupka" (jak określa Rutkowskiego bardziej rozwinięta cywilizacyjnie prasa norweska) miał na celu uratowania małego Rosjanina którego na podobnej zasadzie też odebrano matce Rosjance i umieszczono w rodzinie zastępczej. Młody Rosjanin na tyle był rozwinięty że czytał gazety i przeczytał o akcji Polaków. Sam zadzwonił do Rutkowskiego z prośbą o pomoc, w efekcie wypad się udał i młody Rosjanin ku wściekłości norweskiego molocha jest już u dziadków w Moskwie.

    Dlatego sami rozumicie - Norwegowie musieli udać się do sądu w Szczecinie i nakazać wydania małej żeby przed własną publiką nie wypaść na kretynów i nie dawać dzikim przykładu do naśladowania.
  • easz 05.11.11, 23:22
    No i po co to całe ironizowanie? Prawda jest taka, że jak się gdzieś jedzie mieszkać, to się nie powinno rzucać a asymilować, to oczywiste. Tak więc taka Norwegia np. nie 'naturalizuje', tylko robi co do niej należy z bezczelnymi burakami, którym się wydaje, że są ponad prawem, czy to Polacy, czy inni muzułmanie.

    --
    to jest mój sen
  • corgan1 06.11.11, 00:03
    Znaczy się nierozwinięci cywilizacyjnie przyjezdni mają się dostosować do norweskiej kultury? Jak w ich życie wkracza jakaś pracownica socjalna to bezdyskusyjnie powinni oddać jej dziecko i już?

    Pytanie - czy panie Norweżki zachowywałyby się tak samo wobec Francuzów, Niemców czy Amerykanów? I czy Norwegowie, Francuzi, Niemcy czy Amerykanie mieszkający w Polsce mają obowiązek się w Polsce asymilować? I jeśli tego nie robią to czy także są "bezczelnymi burakami którym się wydaje, że są ponad prawem"? :)
  • berta-death 06.11.11, 00:12
    W Szwecji zatrzymali Włocha, który uderzył dziecko na ulicy. I to jakiegoś szycha zdaje się. I chyba też dziecko trafiło do opieki społecznej. Oni nie robią wyjątków.
  • easz 06.11.11, 00:28
    Tak, jeśli to wygląda TAK SAMO, to są bezczelnymi burakami tak samo.

    Oczywiście, pracownice socjalne, jak i każdy inny - mogą się mylić, dlatego system kontroli i odwołań powinien być sprawnie urządzony, a o ile dobrze rozumiem różne pretensje polskich buraków np. forumowych, to system kontroli i kontroli kontroli działa w Norwegii jak ta lala.

    --
    to jest mój sen
  • misiu-1 06.11.11, 09:30
    Nie ma się co dziwić, że Norwegia żąda od przyjezdnych dostosowania się do tych samych praw, do których stosują się autochtoni. Problem leży po stronie informacji. Każdy Polak jadący do Norwegii powinien być dokładnie i wyczerpująco informowany, że udaje się do faszystowskiego kraju, którego funkcjonariusze m.in. porywają dzieci. I jeśli coś takiego się zdarzy, musi się liczyć z tym, że Państwo Polskie nie będzie mogło mu pomóc i będzie zdany tylko na siebie. Jeśli jednak uda mu się odebrać dziecko faszystom i pomyślnie wrócić do kraju, Polska gwarantuje, że nie uwzględni wydanego przez faszystów żądania ekstradycji, a cała sprawa będzie rozpatrywana w oparciu o polskie prawo, z uwzględnieniem przepisów o obronie koniecznej i działaniu w stanie wyższej konieczności.

    --
    Don't be too proud of this political terror you've constructed. The ability to establish a directive is insignificant next to the power of the Force
  • mijo81 06.11.11, 21:09
    W Polsce dziecko "należy" do rodziców, a w Norwegii do państwa.
  • corgan1 09.12.11, 00:43
    Dziewięcioletnia Nicola, uprowadzona przez własnych rodziców z Norwegii zostaje w Polsce. Szczeciński sąd oddalił w środę wniosek norweskiej gminy Andebu, która domagała się oddania dziewczynki.

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10778935,Uprowadzona_z_Norwegii_Nicola_zostaje_w_Szczecinie.html
    [rodzice Nikoli] Opowiadali, że 30 maja służby norweskie odebrały im córkę. Rodzice twierdzą, że gmina nie miała ważnych powodów do ingerencji w ich życie. Strona norweska nie ujawniła przyczyn swojego działania. Służba Opieki nad Dziećmi gminy Andebu zwróciła się do Polski o wydanie im dziecka w trybie konwencji haskiej z 25 października 1980 r. Twierdziła, że ma prawo do opieki nad Nicolą, a działania rodziców były bezprawne. Przedstawicielki służby zeznawały w Szczecinie.
    --------------------------------------------------------
    ciekawe jaka była argumentacja pań Norweżek że "działania rodziców były bezprawne"?
  • berta-death 09.12.11, 09:35
    Strona norweska nie może upublicznić oficjalnego powodu odebrania dziecka. Takie tam prawo obowiązuje. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rodzice Nikoli to zrobili. Nawet jak złamią norweskie prawo to są w Polsce i nie wybierają się tam z powrotem. Mają oficjalny dokument, w którym czarno na białym stoi dlaczego im dziecko odebrali, niech go opublikują zamiast opowiadać historyjki o tym, że podstawą do interwencji było to, że dziecko było w szkole smutne. Wtedy dopiero można by rzeczowo na ten temat rozmawiać i wyciągać wnioski dotyczące norweskiego systemu opieki socjalnej.

    Podobnie powinni zrobić wszyscy, którzy czują się pokrzywdzeni przez służby socjalne i sądy. A póki co to jest wiele hałasu, wiele pyskówek i żadnego rzeczowego dowodu. A lud wierzy, że jakieś bezprawie się dzieje i na podstawie widzimisię jakiegoś urzędasa dzieci niewinnym obywatelom odbierają.
  • mijo81 10.12.11, 22:31
    Nie powiedzą bo to są powody, które by ich ośmieszyły typu dziecko zębów nie umyło, miało śmierdzące skarpetki itp. Jakby to było coś poważnego, czyli coś takiego za co w Polsce odbiera się prawa rodziecielskie, to tam w Norwegii zanim by im to dziecko odebrali to trafiliby do pierdla.
  • yidele 28.12.11, 20:04
    Nie tylko w Norwegii ale takze i w Danii i Szwecji panstwo pakuje sie z buciorami w sprawy wychowywania dzieci. Tu nie chodzi jedynie o jakiekolwiek kwestie karcenia dziecka czy ustalaniu racjonalnych regul domowych, ale takze o np. uzywanie jezyka rodzimego w domu czy jakiejkolwiek innej kwestii ktora moglaby spowodowac iz dziecko jest postrzegane jako odmiennie od wiekszosci innych dzieci.

    W obronie tak pojetej tozsamosci dziecka, panstwo jest gotowe odebrac je rodzicom i oddac do wychowania w domu zastepczym. W skandynawii konformizm i homogenizacja spoleczenstwa jest cnota i wymogiem podstawowym - dla eurpejczykow - chyba ze jestes uchodzca z etiopi lub ewidentnie nie-eurpejskiego wygladu. Taki sobie subtelny skandynawski rasizm, jesli mowisz z akcentem - nie dostaniesz rozsadnej pracy.
  • patrycja855 12.01.12, 22:50
    to nie fobia na skandynawię, bo u nas też już się zdarza że urzędnik chce być ważniejszy niż Tata i Mama, pamiętacie jak na wniosek urzędnika okaleczono kobietę w szpitalu pod Poznaniem aby nie rodziła więcej dzieci. Też jaśnie oświecona wierzysz że to tylko z przyczyn zdrowotnych.
    A ile jest przypadków odbierania dzieci tylko dlatego ze warunki do zycia w domu są skromne a rodzina żyje uczciwie, no bo jak by były burdy i pijaństwo to urzędnik z daleka by taki dom omijał
  • facet123 13.01.12, 07:45
    > to nie fobia na skandynawię, bo u nas też już się zdarza że urzędnik chce być w
    > ażniejszy niż Tata i Mama

    Nieświadomie (lub świadomie) tutaj manipulujesz pisząc "Mama" i "Tata" - na takie miana trzeba zasłużyć. Jak ktoś nie wychodzi z pijackiego zwidu, bije, maltretuje i zaniedmuje dziecko, to nie trzeba być wybitnie mądrym urzędnikiem, aby zainterwenuiować.

    > pamiętacie jak na wniosek urzędnika okaleczono kobie
    > tę w szpitalu pod Poznaniem aby nie rodziła więcej dzieci. Też jaśnie oświecona
    > wierzysz że to tylko z przyczyn zdrowotnych.

    Sprawa kontrowersyjna, przyznaję - napewno ominięto jakieś przepisy wtedy, więc ktoś powinien zostac ukarany, ale fakt, że ubezpładnia się kobietę która żyje w patologii, urodziła 8kę dzieci które mieszkają w domu dziecka, a do tego jest ona upośledzona psychicznie uważam, za smutną (zdrowotną) konieczność.

    > A ile jest przypadków odbierania dzieci tylko dlatego ze warunki do zycia w dom
    > u są skromne a rodzina żyje uczciwie

    Ja nie słyszałem o żadnym takim przypadku. Zwykle w mediach donoszą (kreując oburzenie), że zabrali dziecko, a to "taka porządna rodzina była", zaraz się sąsiędzi i ksiądz (zawsze musi być ksiądz) wypowiadają jacy to uczciwi ludzie byli, ale jak tylko jakiś dziennikarz bardziej podrąży to okazuje się, że patologia jednak była: czy to pijaństwo, czy drastyczna niezaradność, brud, nie posyłanie do szkoły i inne takie.
    Bądźmy szczerzy, nie żyjemy w systemia kastwoym w którym biedni są skazani na dogoerwanie w slamsach. Jeżeli dwójka ludzi decydyje się na posiadanie dziecka, to wymaga to też wysiłku polegającego na utrzymaniu ich - nawet ubogim, ale jednak utrzymaniu. Gdy ich na to nie stać i nie pomagają próby pomocy, to znaczy to że samo to już jest patologią.

    > , no bo jak by były burdy i pijaństwo to ur zędnik z daleka by taki dom omijał

    Właśnie - bo polskie prawo i mantalnośc nie dają mu żadnych uprawnień do tego żeby działać w takiej sytuacji - w Norwegii i prawo i mentalność ludzi (wrażliwość na krzywdę) pozwalają na konkretne działania w takiej sytuacji.
  • mmoni 15.01.12, 16:23
    W Polityce jest wyważony artykuł na ten temat
    --
    Nika

    "All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”
  • misiu-1 15.01.12, 16:57
    Wyważony? Jednostronny artykuł w lewackim piśmidle, wybielający faszystowski, norweski system - wyważony?

    --
    Don't be too proud of this political terror you've constructed. The ability to establish a directive is insignificant next to the power of the Force
  • kocia_noga 15.01.12, 19:38
    O, dzięki za ten artykuł. Tak jak myślałam - przemoc domowa, zaniedbanie itp.
    --
    No dobra, dobra.
  • manekineko 29.01.12, 20:36
    To na otrzeźwienie, dla tych, co twierdzili, że państwo norweskie jest takie okrutne i niesprawiedliwe:
    www.polityka.pl/spoleczenstwo/reportaze/1522617,1,porwanie-w-majestacie-prawa.read
    "Helena odmawia i nie widzi zagrożenia. Kto to widział, by się w Polsce urzędas wtrącał do rodziny? Ale system pamięta. W październiku Nikola mówi w szkole, że rodzice przy niej dużo się kłócą. Nie ma jedzenia i bywa głodna. System znów wkracza i wzywa na terapię."

    "Jest więc zapisane w pamięci systemu, że w 2008 r. dziewczynka, Nikola R., powiedziała koleżance w szkole, że tatuś uderzył mamusię i przyjechała policja. Incydent zgłoszono do Barnevernsjenesten. Na razie – w osobach dwóch pań w średnim wieku – udzielił on wskazówek, żeby się nie bić w obecności dzieci"

    i tak dalej, dalej, aż do finału, czyli zabranie dziecka, które później zostało spektakularnie odbite.





    --
    Jawę od zmyślenia oddzielam w Tobie.
  • manekineko 29.01.12, 20:45
    I jeszcze, bo jak znam życie niektóre trolle nie przeczytają artykułu:

    "30 maja 2011 r.: podczas rozmowy z dziewczynką mówi ona o dramatycznym weekendzie. Matka wyjeżdża do przyjaciółki. Wraca po wypiciu kilku piw, mimo że jechała samochodem. Mama i tata zaczynają się poszturchiwać, dziewczynka prosi mamę, żeby zadzwoniła na policję, czego ta nie robi. Ojciec zamyka mamę na zewnątrz tak, że musi spać w samochodzie."

    Nie ma, jak polskie media, które powielały bzdury, że Nikole zabrano, bo "była smutna"

    --
    Jawę od zmyślenia oddzielam w Tobie.
  • mijo81 05.02.12, 14:08
    U nas za coś takiego dziecka się nie odbiera ...... brakło by dla nich miejsc w domach dziecka

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka