Dodaj do ulubionych

bohater postępowego świata...

21.05.13, 21:47
za "Naszym Dziennikiem":


Kary śmierci dla wielokrotnego abortera żąda filadelfijska prokuratura. Akt oskarżenia liczy 250 stron. Kermit Gosnell żywo urodzone dzieci przecinał nożycami.

Wyrok ma zapaść w przyszłym tygodniu. Specjalizującemu się w tzw. późnych aborcjach Kermitowi Gosnellowi dowiedziono zabójstwa trojga dzieci. W ocenie filadelfijskiego sądu, były to morderstwa pierwszego stopnia. Mężczyznę uznano też za winnego nieumyślnego spowodowania śmierci jednej z kobiet.

Według sędziego Jeffreya Mineharta, lekarz zabił nożycami troje noworodków już po porodzie, przecinając im kręgosłup. Nie dowiedziono mu morderstwa czwartego dziecka, bo – jak powiedział prokurator –zmarło, zanim Gosnell przeciął mu kręgi. Na lekarzu z ośrodka zwanego domem horroru ciążą też zarzuty przeprowadzenia ponad 20 aborcji po 24. tygodniu życia dziecka; prawo stanu Pensylwania penalizuje aborcję po tym terminie.

Zgodnie ze zgromadzonym materiałem dowodowym abortera uznano za winnego zamordowania Dzieci A, C i D. Lekarza pogrążyły zdjęcia zrobione przez jedną z pracownic jego placówki Andrienne Moton. Według jej zeznań, a także świadectw kilku innych pracowników, Gosnell pozwalał, aby dzieci rodziły się żywe, po czym za pomocą specjalnych nożyc przecinał im rdzenie kręgowe. Współpracownicy oskarżonego zeznawali, że dopuszczał się tego procederu „setki” razy.

Duże wątpliwości wzbudziła sprawa Dziecka E. W toku śledztwa ustalono, że maleństwo tuż przed śmiercią wydało z siebie pewien dźwięk, ale skład sędziowski orzekł, że nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, że można go zakwalifikować jako oznakę życia.

– Pomimo że nie we wszystkich wypadkach orzeczono winę Gosnella, to jestem poruszony dzisiejszym wyrokiem – skomentował Bryan Kemper z organizacji pro-life Stand True Ministries.

– Czekaliśmy wiele lat na orzeczenie sprawiedliwości wobec takich ludzi. Czekaliśmy na sprawiedliwość w imieniu dzieci zabijanych przez aborcjonistów – dodał.

– Czy pan jest w ogóle człowiekiem? – pytał Gosnella w mowie końcowej prokurator Ed Cameron. Lekarz przez cały czas trwania procesu nie wyraził odrobiny skruchy, na jego twarzy próżno było szukać śladów jakichkolwiek emocji.

– Jak pan mógł leczyć te kobiety, a w tym samym czasie wbijać nóż w plecy ich dzieciom? – dociekał prokurator.

Lekarz ani razu nie powiedział, że żałuje swoich czynów. Raz nawet posunął się do stwierdzenia, że dziecko, które pewnego razu pozbawił życia, było tak duże, iż mógł je „odprowadzić na autobus”.

Śledztwo w sprawie Gosnella trwało ponad dwa lata. Jego mordownią policja zainteresowała się w 2010 r., kiedy rodzina imigrantki z Bhutanu złożyła pozew przeciwko lekarzowi. Karna Mongar zmarła w 2009 r. po aborcji przeprowadzonej przez Gosnella. W sumie Gosnell usłyszał kilkaset zarzutów, od morderstwa pierwszego stopnia po próby fałszowania dowodów. Akt oskarżenia liczy 250 stron.

Sam proces to około sześciu tygodni przesłuchań świadków oraz blisko dwa tygodnie sądowych narad. 23 kwietnia sędzia Minehart zadecydował o odrzuceniu dziewięciu zarzutów; trzech o morderstwo, jednego o dzieciobójstwo oraz pięciu o bezczeszczenie zwłok. Przewodniczący trybunału nie uzasadnił jednak swojej decyzji.


Obrońca Gosnella twierdził, że jest co najmniej „śmieszne”, aby orzekać, że dziecko żyło tylko dlatego, że się poruszało. Według jego twierdzeń, aborcjonista podawał swoim ofiarom, jeszcze w łonie matki, środek Digoxin, który powodował zatrzymanie akcji serca, zaś przecinanie rdzenia kręgowego miało być „tylko upewnieniem się, że nastąpił zgon”.

Tezy obrońcy skutecznie podważył jednak oskarżyciel, bo w organizmie żadnego z zamordowanych dzieci nie wykryto Digoxinu. Poza tym, jak wynika z zeznań złożonych przez pracowników placówki, niektóre dzieci żyły po porodzie nawet przez ponad 20 minut. Zeznania wszystkich współpracowników abortera, których wysłuchał sąd w czasie tego procesu, są wstrząsające.

Nie bez powodu budynek, w którym znajdowało się centrum aborcyjne Gosnella, nazywano w okolicy „domem horroru”. Była asystentka lekarza Tina Baldwin przytaczała wiele przykładów, kiedy Gosnell żartował z umierających dzieci, porównując je do kurczaków, którym obcina się głowy.

Z kolei Sherry West powiedziała, że wielokrotnie była świadkiem zdarzenia, kiedy mierzące od 40 do 60 cm dzieci pozostawiano na szklanym blacie i za każdym razem można było usłyszeć wydawane przez nie odgłosy prób łapania powietrza. – Dziecko D zostało urodzone żywe, po czym wrzucone do wody, w której próbowało pływać – zeznała z kolei Kareema Cross.

Większość środowisk skupiających obrońców życia wyrok sądu w Filadelfii przyjęła z zadowoleniem. Ale wszyscy wiedzą, że to zaledwie wierzchołek góry lodowej, jaką jest przemysł aborcyjny w Stanach Zjednoczonych.

– Moim zdaniem, w tym procesie powinien odpowiadać cały departament zdrowia stanu Pensylwania za to, że dopuszcza do takiego bestialstwa – powiedział Luke Robinson, organizator ubiegłorocznego stanowego marszu dla życia.

Zezwolenie na tego typu makabryczne praktyki stało się możliwe dzięki decyzji proaborcyjnego gubernatora z Partii Republikańskiej Toma Ridge’a, który w 1990 r. nakazał miejscowym inspektorom zdrowia zaniechanie inspekcji w placówkach aborcyjnych. Zdaniem Ridge’a, kontrole „nakładały niepotrzebne obciążenia na przemysł aborcyjny”.

Mimo że sprawa morderstw popełnianych przez Gosnella wyszła na jaw już jakiś czas temu, lekarza nie spotkała praktycznie żadna krytyka ze strony środowiska. Procederu nie zgłoszono jego przełożonym, a szpitale, z którymi współpracował, nie widziały w tym żadnego problemu.

Podobnie reagowała większość mediów, które nie poświęcały sprawie wiele uwagi, choć pojawiają się w niej motywy, w których lubują się amerykańscy dziennikarze: morderstwo, makabryczne praktyki, prześladowania ze względów rasowych.

Nie przekonał ich nawet fakt, że hasło „Gosnell” w ciągu minionej doby pojawiło się na Twitterze aż ponad pół miliona razy. Zdaniem Lili Rose z organizacji Live Action, ostentacyjny brak zainteresowania mediów procesem dowodzi, jak wpływowe w całym kraju jest lobby aborcyjne.

– To właśnie Planned Parenthood [największa organizacja aborcyjna na świecie – przyp. red.] stale i agresywnie walczy z wprowadzeniem kontroli do klinik aborcyjnych oraz z ochroną „żywych urodzonych”. Wcale się nie dziwię, że dziś się nie mówi tak głośno o ofiarach Gosnella. Przede wszystkim jednak pamiętajmy o tych, którzy nie zdążyli się urodzić, a których także pozbawiono życia – tłumaczy.

Rose podkreśla, że skazanie Gosnella nie kończy walki o życie dzieci nienarodzonych. – To nie jest tak, że Gosnell był ostoją przemysłu aborcyjnego, bez której upadnie. Nie możemy pozwolić, żeby werdykty takie jak ten powodowały, że będziemy z siebie zadowoleni, podczas gdy do takich samych nadużyć i makabr dochodzi w licznych centrach aborcyjnych w całym kraju – mówi Rose.

W ocenie prokuratury, w ciągu 30 lat lekarz wykonał kilka tysięcy aborcji, zarabiając w ten sposób miliony dolarów. W tym roku minęło 40 lat, od kiedy w USA zalegalizowano aborcję. Szacuje się, że od tego czasu życie straciło nawet 55 milionów dzieci.

Łukasz Sianożęcki


--
perlyprzedwieprze.blox.pl/html
Edytor zaawansowany
  • rekreativa 21.05.13, 21:51
    No i?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 21.05.13, 23:56
    Co ma piernik do wiatraka? Facet jest oskarżony o morderstwa a nie o aborcje. Jak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy jednym a drugim, to już jego problem.
  • kocia_noga 22.05.13, 07:41
    Jak na razie jest to bohater katolsko-obskuranckiego świata i służy do wspomagania onanii. Czysta pornografia - sensu brak, ale działa na najniższe instynkty.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 22.05.13, 08:44

    berta-death napisała:

    > Co ma piernik do wiatraka? Facet jest oskarżony o morderstwa a nie o aborcje. J
    > ak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy jednym a drugim, to już jego problem.

    A od kiedy aborcja liczy się jako morderstwo?
    Bo np.

    In 1997, the Guttmacher Institute estimated the number of abortions in the U.S. past 24 weeks to be 0.08%, or approximately 1,032 per year.[14]
    z wikipedii.

    Nie jest to może jakaś przerażająca liczba, zwłaszcza że część może być medycznie uzasadniona, ale jednak problem nie jest jednostkowy

    Co nie zmienia faktu że artykuł to zwykła pornografia i żerowanie na najniższych emocjach.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 22.05.13, 09:20
    " A od kiedy aborcja liczy się jako morderstwo?"

    Od wtedy, od kiedy mówi prawo danego kraju.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 22.05.13, 10:07
    Chodzi mi o to, że gość ma sprawę za zamordowanie żywych noworodków, nie za późne aborcje. Jakby nawet poza ustawowym terminem dokonywał aborcji to nikt by się nie czepił a już na pewno nie zrobiłaby się z tego żadna bulwersująca sprawa.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 22.05.13, 10:15
    Berta - ale chodzi o to że późna aborcja, aborcja płodów zdolnych do przeżycia poza organizmem matki jest problematyczna również prawnie(całkowicie olewamy teraz inne kwestie), nawet w państwach gdzie aborcja jest legalna.
    Bo w czasie niektórych procedur aborcyjnych, albo w wyniku błędnego ich przeprowadzenia możliwy jest poród żywego, w tym przypadku noworodka. No i mamy problem. Bo skoro żyje, to trzeba ratować, a jeszcze 3 minuty wcześniej celem procedury było zakończenie jego funkcjonowania. Rozumiesz problem?

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • easz 22.05.13, 22:57
    Ale jeśli późne aborcje są dozwolone, to w czym problem? Ludzie nie wiedzą na co idą?
    To kwestia głupoty i nieuctwa, albo zlewki, a nie etyki.

    --
    to jest mój sen
  • g.r.a.f.z.e.r.o 24.05.13, 13:59

    easz napisała:

    > Ale jeśli późne aborcje są dozwolone, to w czym problem? Ludzie nie wiedzą na c
    > o idą?
    > To kwestia głupoty i nieuctwa, albo zlewki, a nie etyki.

    Ja widzę problem. Bo chodzi o prawodawstwo które różnicuje traktowanie płodu w zależności od tego po której stronie kobiety się znajduje. To jest problem wynikający ze zderzenia przepisów i praktyki medycznej. No bo skoro np. najwygodniejszym sposobem późnej aborcji byłby wymuszony poród i późniejsze unicestwianie płodu to nie widzę problemu(jak dla mnie mogli by sprawę nawet nagantem rozwiązywać) - a prawo nagle robi wielką różnicę.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 24.05.13, 16:04
    A Ty to w ogóle dopuszczasz aborcję, czy nie? Bo jakoś mi umknęło.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 24.05.13, 16:17

    rekreativa napisała:

    > A Ty to w ogóle dopuszczasz aborcję, czy nie? Bo jakoś mi umknęło.

    Oczywiście że dopuszczam i uważam że prawo w Polsce jest skandaliczne.
    Ale czy moja opinia na ten temat ma jakieś znaczenie dla powyższej sprawy?
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 24.05.13, 16:37
    Pytam z ciekawości.
    Poza tym, jeśli sam dopuszczasz aborcję, to musiałeś sobie też odpowiedzieć na pytania w rodzaju: od kiedy zaczyna się człowiek i kiedy można już mówić o morderstwie a nie aborcji.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 24.05.13, 16:55

    rekreativa napisała:

    > Pytam z ciekawości.
    > Poza tym, jeśli sam dopuszczasz aborcję, to musiałeś sobie też odpowiedzieć na
    > pytania w rodzaju: od kiedy zaczyna się człowiek i kiedy można już mówić o mord
    > erstwie a nie aborcji.

    Odpowiedziałem, i nie uważam aby był tu jakiś kluczowy moment przejścia, a już na pewno nie jest tą granicą przejejście przez kanał rodny :)
    Dlatego znajduję tę sprawę dość komiczną dzięki prawnym absurdom i logicznym wytrychom które próbują takie rozróżnienie stworzyć.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 24.05.13, 17:32
    Nie ma tu żadnego logicznego absurdu. Płód to płód a noworodek to noworodek. Noworodek od płodu różni się tym, że żyje poza organizmem matki i oddycha przy pomocy płuc a nie pępowiny. A co za tym idzie, zupełnie inaczej mu funkcjonuje mózg i na innym poziomie świadomości się znajduje. Potrafi odczuwać ból i cierpienie. Jednym słowem żyje. Płód tylko wegetuje, znajduje się w stanie podobnym letargu i trudno mówić w jego przypadku o życiu, czy cierpieniu.
    W związku z tym uśmiercenie płodu to jak odłączenie jakiegoś urządzenia od prądu. Nawet różnicy nie zauważy ani niczego nie poczuje. Natomiast uśmiercenie noworodka to zwykłe morderstwo, bo dotyczy istoty czującej i cierpiącej. Zwłaszcza jak jeszcze jest to uśmiercenie w sposób niehumanitarny z jakim mamy do czynienia w przypadku tego gościa. Jakby uśpił te dzieci tak jak weterynarz usypia chore zwierzęta, to jeszcze by to jakaś okoliczność łagodząca była. A tak to jakaś rzeźnia to jest.
  • rekreativa 24.05.13, 17:49
    Berta, skąd Tobie się wzięło, że płód cierpienia nie odczuwa? Od kiedy mu sie wykształci układ nerwowy i receptory bólowe, to odczuwa.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 24.05.13, 18:15
    Ale czy ten układ nerwowy mu działa? Ktoś robił np RM płodu, żeby stwierdzić aktywność poszczególnych części jego mózgu? Człowiek nieprzytomny też niby ma całkowicie wykształcony układ nerwowy a jednak trudno w jego przypadku mówić o cierpieniu. Na co takiemu płodowi zdolność do odczuwania bólu i cierpienia? Zwłaszcza, że pochłania to ogromne ilości energii, która płodowi przede wszystkim do rozwoju jest potrzebna a nie do zdobywania pożywienia, czy ucieczki bądź obrony. Zdolność do cierpienia jest potrzeba wyłącznie do tego, żeby przetrwać w niesprzyjających warunkach. Płód nie ma najmniejszej możliwości zmienienia swojego losu ani wezwania nikogo do pomocy. Po co zatem matka natura miałaby go wyposażać w kompletnie bezużyteczną, ale za to ekstremalnie energochłonną funkcję. Byłby to ewenement w całym świecie zwierzęcym. Jedyny przypadek takiego marnotrawstwa.
  • rekreativa 24.05.13, 18:24
    W porząsiu, zwracam honor.
    Poczytałam i piszą, że prawdopodobnie przed siódmym miesiącem płód faktycznie jest w stanie podobnym do narkozy, czyli nic nie czuje.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 24.05.13, 18:40
    Ja podejrzewam, że nawet w 9mies, minutę przed przyjściem na świat też niczego nie czuje. Świadome przeżycie własnego porodu chyba by z człowieka zrobiło straumatyzowane warzywko na resztę życia. Nawet jakby nie do końca zdawał sobie sprawę z tego co się dzieje i co się stanie jak coś pójdzie nie tak. Noworodki wszystkich ssaków tuż po urodzeniu są bezwładną kukłą, która np u słoni wypada na ziemię jak kawał mięcha, bo słonice rodzą na stojąco i są wysokie. Dopiero po kilku czy kilkunastu minutach wchodzi w nie życie i zaczynają ruszać się, oddychać, napinać mięśnie czy wydawać odgłosy. Wysokie stężenie dwutlenku węgla we krwi i duszenie się powoduje przebudzenie płodu.

    Nie znalazłam póki co, żadnych informacji do do badań RM płodów, ale na pewno ktoś takie przeprowadzał. Chodzi mi o badania tego jak poszczególne części mózgu reagują na różne bodźce. U ludzi zapewne nikt by nie wydał zgody na takie eksperymenty, ale u zwierząt, kto wie.
  • tricolour 25.05.13, 14:50
    ... można mordować dorosłych (na ten przykład Ciebie) jeśli nie będziesz odczuwała cierpienia?

    Normalnie nic nie będziesz czuła. Nic a nic. Zwyczajnie zaśniesz, na zawsze, jakby Cię wyłączono z prądu. Można?
  • berta-death 25.05.13, 16:25
    Jakbym nie istniała, tak jak nie istnieje płód, czyli np była w stanie śmierci mózgowej, albo nieprzytomna, to w czym problem. Z metafizycznego punktu widzenia, po odłączeniu mnie od aparatury podtrzymującej życie, nie byłabym już bardziej martwa niż przed odłączeniem.

    Płód, tak samo jak embrion, zygota i gameta, nie ma czegoś co wierzący nazywają duszą. Jest totalnie nieświadomy. Taki robot stworzony z materii organicznej, działający na poziomie najprostszych odruchów bezwarunkowych. Mało, że nie czuje i nie cierpi, nie ma też żadnych marzeń, pragnień, lęków, niczego. Jednym słowem nie ma go i nigdy nie było. Uśmiercenie takiego tworu nie jest niczym innym niż niedopuszczenie do zapłodnienia. W końcu poprzez antykoncepcję albo zwykłą abstynencję zostały uśmiercone nośniki DNA, jedynego, unikatowego, z którego mógłby powstać kiedyś człowiek zdolny do cierpienia, marzeń, tworzenia i całej reszty. W tym przypadku chyba nikt nie stawia znaku równości pomiędzy niespłodzeniem kogoś a morderstwem.
  • tricolour 25.05.13, 16:32
    ... no sama tak napisałaś. Dlaczego za nieudzielenie pomocy osobie nieprzytomnej grozi odpowiedzialność karna?
  • kocia_noga 25.05.13, 20:02
    tricolour napisał:

    > ... no sama tak napisałaś. Dlaczego za nieudzielenie pomocy osobie nieprzytomne
    > j grozi odpowiedzialność karna?

    Palisz głupa. Weź, przeczytaj jeszcze raz co napisała Berta. Widzisz, między prawactwem a ludźmi myślącymi jest ta różnica, że wy zamiast myślenia, rozumienia i sumienia macie wytyczne episkopatu na kogo pluć.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • easz 24.05.13, 17:15
    Gdzies tam w tle sam sobie odpowiedziales na ten 'problem', tu i ponizej.
    Bo to jest skomplikowana widac sprawa, skoro nawet hehe prawo nie moze dac rady i uniesc. Sie tu logika, sens i konsekwencja w dzialaniu nie ima tematu.

    Pozne aborcje powinny byc dopuszczane w bardzo bardzo bardzo wyjatkowych okolicznosciach, TO jest najbardziej logiczne itd.
    Chodzilo mi o to, ze dlaczego ludzie biadola nad oczywistosciami, traca energie i czas?

    --
    to jest mój sen
  • wersja_robocza 22.05.13, 23:07
    Morderstwo to morderstwo. A nie aborcja. Tego też nie rozumiesz?
  • misiu-1 25.05.13, 11:47
    Wydaje Ci się, że pozbawione rozumu i moralności stworzenia, nazywające się "feministkami", są zdolne do innej odpowiedzi niż "nie widzisz różnicy między morderstwem a aborcją"?

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • berta-death 25.05.13, 12:58
    Jak można zamordować coś co co prawda żyje, bo jest żywe, ale tylko fizjologicznie. Nie ma świadomości, nie odczuwa bólu, nie czuje, nie cierpi. Można powiedzieć, że jest maszynką zbudowaną z materii organicznej. Owszem, przy odrobinie szczęście w bliższej bądź dalszej przyszłości powstanie z tego tworu dziecko, żywa istota, mająca świadomość i zdolna do odczuwania cierpienia, ale póki co człowieka w sensie metafizycznym, tam nie ma. Podobnie rzecz ma się z zygotą, komórką jajową czy plemnikiem a nawet z gametami we wczesnych fazach rozwoju. Wszystkie są tworami, z których może powstać nowy człowiek, ale ludźmi nie są.

    Z płodami to jest taka sprawa, że ludzie mają genetycznie uwarunkowany pewien emocjonalny stosunek, do wszystkiego co ma humanoidalny kształt. Dzięki temu nie wyzabijali się do reszty. Mają też genetycznie uwarunkowaną zdolność do personifikacji przeróżnych rzeczy. Efektem ubocznym tych zdolności jest widzenie żywych i myślących istot w przeróżnych rzeczach, drzewkach, chmurach, głazach, plamach po kawie, gwiazdach i czymkolwiek innym. Również w płodach. Te to dodatkowo dzieci przypominają, które to już w ogóle są przez matkę naturę szczególną ochroną otoczone i wyzwalają w ludziach instynkty opiekuńcze i agresję na samą myśl, że ktoś mógłby takiego bobasa skrzywdzić. Zauważ, że większość matek jak idzie zimową porą na spacer z dzieckiem i lalką dziecka, to nie tylko dziecko ubiera po zimowemu, ale lalkę też, bo nie mogą patrzeć jak ta lalka taka goła na mrozie. Mimo, że wiedzą, że to tylko kawałek plastiku, ale emocje biorą górę. Nawet zdekompletowane i zniszczone lalki wzbudzają pewien psychiczny dyskomfort. A jak tak to i płody też są postrzegane jako bezbronne dzieci, którym dzieje się krzywda. CO nie zmienia faktu, że jest to tylko atawistyczna iluzja.
  • rekreativa 25.05.13, 14:04
    Niepotrzebnie tracisz czas na pisanie. Przecież dla misiu-1 jesteś pozbawionym rozumu i moralności stworzeniem, więc pewnie nawet Twoich wywodów nie będzie raczył przeczytać.
    Zresztą cokolwiek byś tu nie pisała, misiu-1 juz Cię ocenił i wydał wyrok, od którego nie ma odwołania.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • misiu-1 26.05.13, 09:00
    rekreativa napisała:

    > Niepotrzebnie tracisz czas na pisanie. Przecież dla misiu-1 jesteś pozbawionym
    > rozumu i moralności stworzeniem

    Oczywiście, że tak. Skoro uważa, że człowieka wystarczy poddać narkozie i już można zamordować, bo żyje tylko fizjologicznie, nie czując bólu.

    > misiu-1 juz Cię ocenił i wydał wyrok, od którego nie ma odwołania.

    Nie wyrok, tylko ocenę. Wyrok wyda już kto inny.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • berta-death 26.05.13, 09:51
    A używasz prezerwatyw, masturbujesz się, bądź unikasz uprawiania seksu w płodne dni partnerki? Jak tak to zabijasz nieświadomą istotę, która niezabita zyskałaby świadomość i stała się takim samym człowiekiem jak ty. Jednym słowem robisz to samo co zrobiłbyś w przypadku zamordowania nieprzytomnego. Bo zdaje się wg ciebie nieprzytomny, który kiedyś już był przytomny to taka sama istota jak ktoś kto nigdy nie istniał.
    Powiem więcej, uśmiercenie dowolnej komórki równa się uśmierceniu potencjalnego człowieka. Wszakże z każdej można stworzyć nowe, świadome życie. W zasadzie to nawet nie musi to być kompletna komórka, wystarczy jej kawałek, bo nowego człowieka można nukleotyd po nukleotydzie zmontować. Jak nie dzisiaj to za parę lat na pewno.
  • misiu-1 26.05.13, 10:31
    berta-death napisała:

    > A używasz prezerwatyw, masturbujesz się, bądź unikasz uprawiania seksu w płodne
    > dni partnerki? Jak tak to zabijasz nieświadomą istotę, która niezabita zyskała
    > by świadomość i stała się takim samym człowiekiem jak ty.

    Takie "argumenty" potwierdzają tylko moje przekonanie wyrażone w pierwszym poście. Trudno o głupszą i bardziej odrażającą etycznie odpowiedź w kontekście zbrodniarza zabijającego urodzone już, żywe noworodki, którym ty odmawiasz człowieczeństwa. W słowniku ludzi kulturalnych nie ma słów, które w dostatecznie obelżywy sposób mogłyby określić twoją postawę.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • berta-death 26.05.13, 10:47
    Nie odpowiedziałeś na pytanie. Mordujesz te swoje plemniki czy umożliwiasz im zostanie ludźmi? Poza tym nie mówimy o dzieciobójstwie, którego dopuszczał się ten facet, tylko o aborcji. Czyli uśmierceniu nieświadomego płodu a nie świadomego noworodka.
  • misiu-1 26.05.13, 11:10
    berta-death napisała:

    > Nie odpowiedziałeś na pytanie. Mordujesz te swoje plemniki czy umożliwiasz im zostanie
    > ludźmi?

    Istnieje zasadnicza różnica między plemnikiem, a embrionem. Nie wiem, czy niedostrzeganie tego dowodzi większej głupoty, ignorancji, czy deficytu moralności. Wyobraź sobie, że nie dokonuję także gwałtów, przez co uniemożliwiam moim plemnikom zbożną robotę.

    > Poza tym nie mówimy o dzieciobójstwie, którego dopuszczał się ten facet, tylko o aborcji.
    > Czyli uśmierceniu nieświadomego płodu a nie świadomego noworodka.

    Kontekst rozmowy jest oczywisty a swój pogląd wyraziłaś dostatecznie jasno.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • tricolour 26.05.13, 14:51
    ... bo trup nie będzie chciał emerytury.

    I żadnej kary za morderstwo skoro na pewno wiadomo, że za kilka lat będzie można trupa zmontować od nowa.

    Berta, jakie Ty masz wykształcenie? Co Ty kończyłaś?
  • misiu-1 26.05.13, 16:08
    Jak to - co? Wieczorowy Uniwersytet Podstawowych Problemów Marksizmu-Genderyzmu. :)
    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • tricolour 25.05.13, 14:35
    ... tylko będę domagał się konsekwencji.

    Więc skoro istotę ludzką (płód mam na myśli) na pewnym etapie rozwoju, można pozbawić cech ludzkich tylko po to, by można ją wyskrobać dla własnej wygody (bo nie ma żadnego innego powodu) to wymordowanie i spalenie milionów podczas wszelkich wojen jest równie niewinnym zajęciem jak aborcja. Mechanizm identyczny: nazywasz kogoś podczłowiekiem (taka analogia płodu pozbawionego człowieczeństwa) i przepuszczasz przez komin.

    Zgadzasz się z elementarną logiką?
  • rekreativa 25.05.13, 14:53
    " by można ją wyskrobać dla własnej wygody (bo
    > nie ma żadnego innego powodu)"

    Kiedy zagraża życiu, to też jest dla własnej wygody?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • tricolour 25.05.13, 14:58
    ... i tragiczna jednocześnie gdy trzeba wybierać między jednym życiem, a drugim. Między sobą (lub żoną), a dzieckiem.

    Tyle, że to rzecz marginalna. Kiedyś tu był link do amerykańskich badań i wychodziło, że względy medyczne są od czwartego miejsca w dół. Niechęć dziecka, zaskoczenie ciążą, młody wiek matki - to było na czele.
  • misiu-1 26.05.13, 09:03
    Bo najważniejsze to przekonać oponentów, że chodzi tylko o ciąże zagrażające życiu. A jak się ten kit wciśnie, to już spokojnie można brać do rąk nożyczki i przecinać te rdzenie kręgowe.

    --
    "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
    (Z.Herbert)
  • panjerzy22 31.05.13, 14:08
    Wybacz ale to poprostu oszustwo z Twojej strony.
    Przypomina mi sie post w którym ktos stwierdzil ze na zachodzie zaden szanujacy sie mezczyzna nie nazwalby sie antyfeminista bo to by oznaczalo ze odmawia kobietom prawa do opieki medycznej, decydowania o sobie, realizacji marzen, samodzielnego wyboru partnera itp. Zupelnie nic nie wspomniala o kwestiach które wzbudzaja ewentualny sprzeciw a podala same takie ktorych i u nas nikt nie powie. Jesli na tym polega feminizm to ja tez jestem feminista.

    Tak samo jest w tym wypadku: od razu zagrozenie zycia - bo jak rozumiem co druga kobieta staje przed takim wyborem a co trzecia jest ofiara gwaltu?
    To sa przyklady w wypadku ktorych wielu przeciwnikow aborcji dopuszcza ja. Ale mowimy tutaj o normalniejszych wypadkach, bo feministkom nie chodzi o te ekstrema - gdyby chodzilo to by o tym wlasnie mowily a nie "moje cialo - moj wybor".
    Feministki walcza w tym momencie o to by nieodpowiedzialna, niedojrzala osoba ktora zmajstrowala sobie dziecko, mogla je zabic bez przeszkod, bo jej przeszkadza w planach.
    Bo gdyby chodzilo tylko o te ekstrema to naprawde nie bylo by takiej wojny o to.
  • kocia_noga 05.06.13, 09:04
    panjerzy22 napisał(a):

    Feministki walcza w tym momencie o to by nieodpowiedzialna, niedojrzala osoba k
    > tora zmajstrowala sobie dziecko, mogla je zabic bez przeszkod, bo jej przeszkad
    > za w planach.

    Przede wszystkim nikt, słownie - nikt nie mówi niczego o dzieciach.
    A ty jesteś za tym, żeby nieodpowiedzialna, niedojrzała osoba była zmuszona do donoszenia ciąży i urodzenia dziecka? Tak mozna domyślić się z twojego postu. A jeśli tak, to dlaczego?


    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • berta-death 25.05.13, 16:04
    To nie jest kwestia nomenklatury i tego co ktoś subiektywnie uznaje za człowieka a co nie. Wydaje mi się, że dość jasno się wyraziłam. Płód w przeciwieństwie do dowolnego urodzonego zwierzęcia, nie jest istotą świadomą, czującą, ani cierpiącą. Najzwyczajniej w świecie nie istnieje. A jak coś nie istnieje to nie ma możliwości, żeby to coś zamordować. Na tej samej zasadzie można by mówić o morderstwie w przypadku zniszczenia jakiejś tkanki hodowanej w laboratorium. Też jakoś się odżywia, rośnie i żyje, ale istotą nie jest.
  • tricolour 25.05.13, 16:24
    ... też nie jest istotą świadomą, czującą ani ciepiącą. Gdybym strzelił jej w łeb z kałacha, to nie miałaby czasu poczuć bólu przed eksplozją mózgu. Można Bercie strzelić łeb w stanie nieświadomości i bezboleśnie? Berta przecież nawet nie piśnie...

    I druga rzecz: dlaczego kobieta w ciąży podlega specjalnym prawom (choćby pracowniczym) jeśli jej płód "najzwyczajniej w świecie nie istnieje". Czy nie byłoby sensownie traktować kobiety w ciąży zwyczajnie? I na przykład wywalić z roboty za bumelanctwo gdy bierze lewe zwolnienia na coś, co nie istnieje?

    Masz szansę wyrazić się jasno i spójnie.
  • berta-death 25.05.13, 16:30
    Oprócz zdolności do cierpienia fizycznego mam też zdolność do cierpienia psychicznego. Istnieję w czasie kiedy nie śpię, mam jakieś marzenia, oczekiwania, myśli, czyny, itp. Jest pewna różnica pomiędzy uśmierceniem kogoś kto już istnieje a kimś kto nie istnieje i nigdy wcześniej nie istniał i to jego nieistnienie nie jest stanem przejściowym.
    A w przypadku kobiet w ciąży, chroni się kobiety nie płody. To nie płód potrzebuje specjalnej troski tylko jego żywy inkubator. O płód jak się dba to tylko po to, żeby w przyszłości jak już stanie się istotą świadomą, to żeby był istotą zdrową i pełnosprawną.
  • tricolour 25.05.13, 16:37
    ... Twój sen nazywasz stanem przejściowym i dlatego nie można Ci bezboleśnie strzelić w łeb, a przecież dobrze wiadomo, że "stan płodu" też jest stanem przejściowym. A płody można zabijać.

    2. W przypadku kobiet w ciąży nie można chronić kobiet skoro płód nie istnieje - a tak twierdzisz. Jeśli płód nie istnieje, to kobieta w ciąży niczym nie różni się od kobiety nie w ciąży.

    No weź się jakoś logicznie ogarnij.
  • berta-death 25.05.13, 16:52
    W przypadku płodu nieświadomość nie jest stanem przejściowym. Nigdy tej świadomości nie miał. Może ją kiedyś zyskać, podobnie jak może ją zyskać, embrion, zygota czy gameta. Na tej samej zasadzie wpakowanie spermy do prezerwatywy możesz traktować jako morderstwo, w końcu każdy z tych plemników miał szansę stać się w pełni świadomym człowiekiem.
  • tricolour 25.05.13, 17:07
    ... w przypadku płodu uzyska on świadomość na pewno - wystarczy poczekać. Dokładnie jak ze śpiącym - wystarczy poczekać aż się obudzi. W obu przypadkach nieświadomość jest identycznym stanem przejściowym.

    Nieświadomość płodu jest identyczna jak nieświadomość śpiącego ponieważ samo pojęcie nieświadomości oznacza, że dla nieświadomego nic nie istnieje. Nie jest ważne co było przed, co jest teraz, co bedzie, bo nie ma czym rejestrować upływu czasu.

    Berta: zgodnie z Twoją teorią można strzelić Ci w łeb, wybić rodzinę, pozabijać dzieci. Bezkarnie jak podczas aborcji. Twoje wywody nie trzymają się kupy.
  • berta-death 25.05.13, 17:30
    Na tej samej zasadzie nieświadomość zygoty czy gamety jest stanem przejściowym i używanie prezerwatyw jest tożsame z zamordowaniem śpiącego.
    Poza tym skąd wiadomo, że mordowany śpiący nie cierpi? A może obudzi się na te kilka sekund zanim umrze, może jakiś koszmar śnić przez ten czas, może jednak będzie go coś bolało? Poza tym ktoś kto jest nieprzytomny czy śpi, wcześniej był całkiem przytomny i to wszystko co się z nim wyczynia jak jest nieprzytomny jest robione pod kątem decyzji jakie podjął za czasów swojej przytomności. Widzi się w nim nie kawał mięcha, tylko świadomą istotę, którą był wcześniej. W końcu można sobie zażyczyć, że się nie chce być reanimowanym czy sztucznie podtrzymywanym przy życiu i w większości cywilizowanych krajów jest to respektowane.
  • frusto 26.05.13, 09:55
    Berta - tak gwoli ścisłości, nie ma dowodów na to, że płód nie śpi, nie śni, nie odczuwa. Są dowody pośrednie - że płód pływa w kąpieli środków powodujących narkozę (tłumaczył mi to kiedyś jakiś człowiek znający się na tym lepiej niż ja, ale dużo z tego nie zapamiętałem); że skoro nigdy się nie obudził, to o czym śni.

    Z drugiej strony jednak mamy tez dowody pośrednie na to, że jednak płód coś odczuwa - np. kiedy moja żona była w ciąży podenerwowana, mały w brzuchu dosłownie wariował.
    Są badania pokazujące, że płód reaguje na słyszane dźwięki, i reaguje inaczej na głos matki niż na inne głosy; odruchy, które są związane z bólem istnieją też u płodów (choć same odruchy nie oznaczają świadomego odczuwania bólu); że płód ma także okresy, w których jest "obudzony".

    en.wikipedia.org/wiki/Neonatal_perception
    Jeszcze z kolejnej strony, brak dowodów na samoświadomość u dzieci kilkudniowych. One też jedzą, piją, ale poziomem umysłowym nie różnią się daleko od myszy. Dlaczego więc urodziny właśnie mają stanowić cezurę? Dlaczego nie dopuścić dzieciobójstwa do kilku dni po porodzie?
  • rekreativa 26.05.13, 10:06
    Te wszystkie rozważania dotyczą , że tak powiem, "dojrzałych" płodów.
    Tymczasem aborcję na życzenie w większości krajów cywilizowanych przeprowadza sie do 12 tygodnia, czyli jeszcze zanim zacznie działać układ nerwowy.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • frusto 26.05.13, 17:34
    rekreativa napisała:

    > Te wszystkie rozważania dotyczą , że tak powiem, "dojrzałych" płodów.
    > Tymczasem aborcję na życzenie w większości krajów cywilizowanych przeprowadza s
    > ie do 12 tygodnia, czyli jeszcze zanim zacznie działać układ nerwowy.

    Tak jest. Z punktu widzenia ateisty, nikt mi do tej pory nie pokazał dowodu, który by mnie przekonał, że aborcja w pierwszym trymestrze ciąży jest nieetyczna. Dla późniejszych płodów,
    nie wiem. Po prostu nie wiem. Chciałbym kiedyś podyskutować z kimś, kto ma o tym większą wiedzę, ale zarazem nie jst zacietrzewiony w jedną, czy drugą stronę.

    A moja argumentacja dla katolików, której nie używałem, ale jestem ciekawy, czy by zadziałała, brzmiałaby tak:

    Bóg nie oszukuje i nie zwodzi. Dawanie duszy komuś/czemuś, a zarazem pozbawianie nas wszelkich znaków, że ten ktoś/coś jest zdolny do odczuwania itd - nie dość tego, dawanie nam wszelkich podstaw do sądzenia, że płód nie myśli, nie odczuwa, nie jest świadomy - byłoby zwodzeniem człowieka. Bo przecież brak de facto w Biblii zakazu aborcji. Istnieje cala kupa cytatów, które można interpretować dwojako albo i trojako, ale ja tam nie widzę jednoznacznego zakazu lub potwierdzenia, że dla chrześcijanina płód jest od momentu poczęcia obdarzony duszą.

    Wydaje mi się, kiedy dyskutuję sam z sobą, że taki argument nie byłby całkiem bez sensu, ale nie jestem pewien, czy wystarczająco dobrze poznałem sposób myślenia osób wierzących. Są tu jacyś katolicy?
  • berta-death 26.05.13, 10:21
    To, że płód szaleje pod wpływem hormonów, które przedostały się od niego z organizmu matki, jeszcze nie oznacza, że szaleje świadomie i nie są to jedynie odruchy. Sen i czuwanie też nie mają nic wspólnego ze świadomością. Podobnie reakcja na bodźce. Żeby stwierdzić czy płód ma świadomość to trzeba by go poddać badaniu rezonansem magnetycznym i sprawdzić które obszary jego mózgu są aktywne pod wpływem różnych bodźców. Takich badań nikt chyba jeszcze nie przeprowadził. Przynajmniej googiel nic o tym nie wie, albo ja nie wiem jak go o to spytać.

    Co do kilkudniowego noworodka, to jemu akurat jakaś forma świadomości jest potrzebna. Musi być jakieś centrum koordynowania przepływem bodźców i reakcji na nie. Noworodek musi czuć, żeby być w stanie w odpowiednim momencie włączyć alarm wzywający matkę do rozwiązania jego problemów. Inaczej nie przeżyje a matka nie jest podłączona do jego organizmu i nie wie czy jest mu zimno, ciepło, jest głodny, chory, coś go boli, czy coś jeszcze innego mu się dzieje. W przypadku noworodka zdolność do odczuwania bólu i cierpienia jest kluczową zdolnością gwarantującą mu przeżycie. Są hipotezy, że im młodsze dziecko, tym silniej odczuwa ból.
  • frusto 26.05.13, 17:45
    berta-death napisała:

    > To, że płód szaleje pod wpływem hormonów, które przedostały się od niego z orga
    > nizmu matki, jeszcze nie oznacza, że szaleje świadomie i nie są to jedynie odru
    > chy.
    To prawda, ale jak poznać, czy szaleje świadomie, czy nie?

    > Żeby stwierdzić czy płód ma świadomość to trzeba by go poddać bada
    > niu rezonansem magnetycznym
    Oj, nie :-D. Tu się właśnie zaczyna filozofia. Co to właściwie jest "świadomość"?

    A co, jeżeli odpowiednie obszary mózgu się uaktywniają jako pośredni efekt świadomości, a nie jako efekt konieczny albo powód?

    Jak Pani lubi tego typu rozważania filozoficzne, proszę poszukać "philosophical zombie"

    > Co do kilkudniowego noworodka, to jemu akurat jakaś forma świadomości jest potr
    > zebna.
    Jakaś, tak. Ale "jakąś" świadomość mają także psy a nawet, zapewne, myszy. A jednak zabicie psa, chociaż karane, nie jest traktowane jak morderstwo. A zabicie noworodka z "jakąś formą świadomości" jest tak traktowane, co więcej - często jest traktowane jako forma morderstwa wyjątkowo ohydna.

    W tego typu rozważaniach trudno wyłączyć emocje. Kiedy sobie przypomnę z jakim widocznym skupieniem moje dzieci się wpatrywały we mnie, trudno mi uwierzyć, że mnie nie widziały i nie były świadome :) Co więcej, daje to pole do pytania, czy w tego typu rozważaniach nie tylko można, ale nawet czy w ogóle należy wyłączać emocje. Powiedzmy, że ktoś kiedyś udowodni - abstrahując, czy to faktycznie jest możliwe, to tylko eksperyment myślowy - że noworodek nie jest świadomy, że świadomość formuje się np. trzy dni po urodzeniu. Czy to w jakikolwiek sposób może zmienić nasze prawa? Co z tego, że prawa będą umotywowane soldnie naukowo, skoro w głębi duszy, podskórnie, będę uważał je za obrzydliwe i potworne?
  • rekreativa 26.05.13, 17:52
    "Ale "jakąś" świadomość mają także psy a nawet, zapewne, myszy"

    Ja bym nawet osmieliła się twierdzić, że i ameba posiada "jakąś" świadomość.
    Więc może warto by było jednak określić, o czym my właściwie rozmawiamy?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • rekreativa 25.05.13, 17:35
    Berta się zapętliła, to muszę przyznać.
    Natomiast Ty też nie masz racji: płód nigdy żadnej świadomości nie nabierze, bo po urodzeniu to już nie jest płód, tylko kolejna faza rozwojowa człowieka: noworodek.
    Natomiast obie te rzeczy: obecność świadomości i możliwość odczuwania cierpienia (czy na poziomie psychiki czy ciała) nie są żadnym argumentem w sporze o aborcję.
    W końcu taki np. pies z pewnością odczuwa jakąś świadomość i ból, ale nie mamy żadnych rozterek moralnych by go uśpić, kiedy ciężko zachoruje, albo jest zniedołężniały ze starości.
    Więc nie o to chodzi, tylko o to, że w przypadku zarodka, płodu mamy ten sam gatunek co my i stąd wynikają wszelkie rozterki.

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 25.05.13, 17:42
    Czy ja wiem czy się zapętliłam? Weszliśmy na jakieś egzystencjalno filozoficzne spory, których nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć. I coś mi się wydaje, mówimy o zupełnie dwóch różnych rzeczach. Dla mnie różnica pomiędzy niepowoływaniem kogoś do życia a uśmierceniem kogoś kto żył sobie na dobre, tylko chwilowo stracił przytomność albo usnął, jest oczywista. Dla kogoś innego nie jest oczywista. A dyskusja nad tą różnicą i tym co jest moralne w stosunku do nieprzytomnego a co nie, to zakrawa na temat lekcji etyki w gimnazjum. Nie ma jednoznacznej racji, można sobie ciągnąć temat w nieskończoność.
  • frusto 26.05.13, 09:58
    berta-death napisała:

    > Dla mnie różnica pomiędzy niepowoływanie
    > m kogoś do życia a uśmierceniem kogoś kto żył sobie na dobre, tylko chwilowo st
    > racił przytomność albo usnął, jest oczywista

    Tak, ale właśnie nie wiadomo na 100%, że płód nigdy "nie żył", nie posiada wspomnień, czy jakiejś aktywności umysłowej. Zresztą, można naprawdę długo dyskutować o tym, czy ta różnica jest naprawdę fundamentalna. Prowadziłem takie dyskusje, i po jakimś czasie sam już nie wiedziałem, który z dyskutantów ma jakie zdanie na ten temat, a nawet jakie ja mam zdanie na taki temat (np. można zacząć od tego, co to jest "świadomość", "ja", i czy "ja" teraz i "ja" dwie godziny temu to naprawdę ta sama osoba).
  • kocia_noga 25.05.13, 20:18
    rekreativa napisała:

    > Berta się zapętliła, to muszę przyznać.

    W którym miejscu? Bo ja żadnego zapętlenia nie widzę, wręcz przeciwnie, cierpliwie i łopatą wykłada Tricolorowi swój punkt widzenia, ten zaś powtarza po kolei wszystkie wyświechtane argumenty antychoicowców nie zdając sobie trudu myślowego. Niestety, kościelny zestaw odpowiedzi nie pasuje tutaj ani trochę, ale Tricolor nie potrafi rozumować, robi więc to, co potrafi.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • kocia_noga 25.05.13, 20:11
    tricolour napisał:

    Płód oczywiście istnieje w ciele kobiety, ale nie jest człowiekiem i nigdy nie istniał jako cvzłowiek.
    Widzę, że powtarzasz jak papuga wszystkie kościelne argumenty w ogóle nie rozumiając z czym dyskutujesz.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 25.05.13, 16:47
    Jeśli wprowadzić cię w narkozy, to też przestajesz istnieć w myśl swojego światopoglądu.
    Zasypiasz i nie jesteś w stanie ocenić czy byłaś nieprzytomna 5 minut, 10 lat, czy też może nigdy się nie urodziłaś.

    A co do marzeń, oczekiwań, pragnień i cierpienia psychicznego - nic z tego byś nie zaznała. Bo śmierć byłaby dla ciebie niespodzianką.
    Doprawdy, twój podział na życie i nieżycie, oparty na porodzie i świadomości jest dziurawy jak sito.
    Zresztą, dlaczego lekarze ratują zagrożone płody? Dokonują cesarskich cięć, albo nawet interweniują wspomagając rozwój płodowy? Przecież to TYLKO TKANKA.

    Naprawdę, aby zgodzić sie na aborcję, nie trzeba od razu pozbawiać aspektu człowieczeństwa przedurodzeniowych etapów rozwoju.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 25.05.13, 17:04
    Przypominam, że mówimy o różnicy pomiędzy niepowołaniem kogoś do życia a uśmierceniem kogoś, kto żyje tylko fizjologicznie a ma szansę zacząć na powrót żyć w sensie egzystencjalnym. Czyli można to nazwać różnicą pomiędzy zmartwychwstaniem a nowym życiem. Czym innym jest uniemożliwienie komuś zmartwychwstania a czym innym jest uniemożliwienie komuś przyjścia na świat. Jeden był, już go nie ma i więcej nie będzie a drugiego nigdy nie było i nie będzie.
    Pod tym względem aborcję można spokojnie zrównać z antykoncepcją albo abstynencją. W każdym z tych trzech wypadków nie mamy do czynienia z człowiekiem i w każdym z nich uniemożliwiamy jakiejś potencjalnej ludzkiej istocie przyjścia na świat i zostania świadomym człowiekiem. Co za różnica na jakim etapie rozwoju dokonujemy świadomego przerwania procesu, który zmierza do powstania nowego przedstawiciela homo sapiens?
  • tricolour 25.05.13, 17:25
    ... ponieważ w historii ludzkości jest tylko jeden udokumentowany przypadek zmartwychwstania.

    Tym bardziej gdy piszesz: "Przypominam, że mówimy o różnicy pomiędzy niepowołaniem kogoś do życia a uśmierceniem kogoś" nawet Twoja podświadomość nakazuje Ci nadać człowieczeństwo płodowi i pisać o nim "kogoś".
  • berta-death 25.05.13, 17:32
    To w takim razie czym się różni zamordowanie śpiącego od uduszenia plemnika w prezerwatywie?
  • g.r.a.f.z.e.r.o 25.05.13, 19:49
    berta-death napisała:

    > Czym innym jest uniemożliwienie komuś zmartwychwstania a czym
    > innym jest uniemożliwienie komuś przyjścia na świat. Jeden był, już go nie ma
    > i więcej nie będzie a drugiego nigdy nie było i nie będzie.

    Och, bardzo zdradliwa ścieżka tej etyki.
    Bo równie dobrze można powiedzieć że ten co żył i ginie we śnie, swoje przeżył, a tego kogo do istnienia nie dopuszczasz traci wszystko na co miał szansę :)
    Nie jest to może moja filozofia, ale nie jest ani lepsza, ani gorsza od twojej.

    Dlatego uważam że taki sztywny podział życie-nieżycie na podstawie pierwszego oddechu jest kiepski. Zostawia zbyt wiele wątpliwości i wyjątków aby go stosować w prawie.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 25.05.13, 20:03
    Też uważam, że to kiepski kierunek.
    Pasożyt typu tasiemiec też nie przeżyje poza organizmem żywiciela, ale czy to go czyni mniej żywym?
    Aborcja to nie jest dla mnie wybór między kupką tkanek, a człowiekiem.
    To jest wybór między życiem a życiem. Tyle że ja stoję na stanowisku iż moje życie w każdym jego aspekcie jest ważniejsze niż życie człowieka na etapie zarodka tudzież płodu.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kocia_noga 25.05.13, 20:29
    rekreativa napisała:

    > Też uważam, że to kiepski kierunek.
    > Pasożyt typu tasiemiec też nie przeżyje poza organizmem żywiciela, ale czy to g
    > o czyni mniej żywym?

    Jesu, do czyjego argumentu teraz się odnosisz?
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • rekreativa 25.05.13, 21:17
    Nie jezusuj mi tutaj.
    Berta gdzieś wyżej pisała, jak to płód nie przeżyje poza organizmem matki. Zgoda, nie przeżyje, ale po mojemu to nie jest mocny argument za aborcją.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 25.05.13, 21:25

    rekreativa napisała:

    > Nie jezusuj mi tutaj.
    > Berta gdzieś wyżej pisała, jak to płód nie przeżyje poza organizmem matki. Zgod
    > a, nie przeżyje, ale po mojemu to nie jest mocny argument za aborcją.

    Moim zdaniem to jest jeden z lepszych wyznaczników do określenia czy aborcja na życzenie powinna być akceptowalna czy nie.
    Nie ma szans na przeżycie poza organizmem matki - matka ma PEŁNE prawo do decydowania o jego istnieniu.
    Ma szanse - sprawa dyskusyjna.
    Ma niemal pewne przetrwanie przy pomocy lekarzy - w takim przypadku przykro mi, prawa matki są ograniczane, ten ostatni miesiąc czy dwa się przemęczy dla dobra dziecka.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 25.05.13, 21:33
    Sorry, łeb mnie strasznie boli i sie nie skupiam należycie.
    Z Bertą chodziło mi o co innego, ale juz sama się pogubiłam, o co dokładnie, a nie chce mi się czytać postów jeszcze raz.

    Bo akurat zgadzam się z tym, co napisałeś.

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kocia_noga 26.05.13, 09:06
    rekreativa napisała:

    > Nie jezusuj mi tutaj.
    > Berta gdzieś wyżej pisała, jak to płód nie przeżyje poza organizmem matki. Zgod
    > a, nie przeżyje, ale po mojemu to nie jest mocny argument za aborcją.

    Ale nie był to jej podstawowy argument, na którym oparła wywód; podstawowym argumentem jest jakość życia płodu - bez świadomości, marzeń,planów, pragnień i osobniczej historii, trwanier biologiczne wyłąvcznie, oraz to, że humanizowanie płodu opiera się na obrazkach. Robić z tego jakiś podstawowy argument jest nie fair.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • rekreativa 26.05.13, 10:21
    Kociu, argument o jakości życia w sensie świadomości, marzeń, planów itd. zaraz Ci zbiją tym, że przecież mamy dzieci już urodzone z jakimiś mocnymi niedorozwojami umysłowo-fizycznymi, które to dzieci w kwestiach wyżej wymienionych znajdują się na poziomie ameby, więc czemu ich też nie pouśmiercać.

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 10:28

    rekreativa napisała:

    > Kociu, argument o jakości życia w sensie świadomości, marzeń, planów itd. zara
    > z Ci zbiją tym, że przecież mamy dzieci już urodzone z jakimiś mocnymi niedoro
    > zwojami umysłowo-fizycznymi, które to dzieci w kwestiach wyżej wymienionych zna
    > jdują się na poziomie ameby, więc czemu ich też nie pouśmiercać.

    Moim zdaniem powinniśmy. Dawne "prymitywne" wiejskie położnictwo sobie z tym radziło. Zresztą teraz też są projekty ustanowienia np. dolnej granicy ratowania wcześniaków.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 26.05.13, 10:49
    Wcześniaki, ok, a co z dziećmi , które przyszły na świat w normalnym terminie, ale wskutek wrodzonych chorób, wad genetycznych itp. są głęboko upośledzone umysłowo? Takie dzieci żyją często wyłącznie na poziomie wegetatywnym, nie wystepują u nich reakcje korowe, nieraz jest zniesione częściowo lub całkowicie czucie bólu, wymagają totalnej opieki itd.
    Ale mogą żyć przez lata. Co z nimi? Eutanazja?

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 10:55
    rekreativa napisała:

    > Takie dzieci żyją często wyłącznie na poziomie wegetatywnym, nie wystepu
    > ją u nich reakcje korowe, nieraz jest zniesione częściowo lub całkowicie czucie
    > bólu, wymagają totalnej opieki itd.

    To już zależy od poziomu wyrachowania bądź empatii danego społeczeństwa czy też jednostek. Nie mogę tego jednoznacznie ocenić.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 26.05.13, 11:11
    Chodzi mi po prostu o to, że argument ze świadomym życiem vs życie nieświadome płodu jako argument za aborcją jest słaby, ponieważ istnieją już na tym świecie osoby urodzone równie nieświadomie żyjące, których jednakowoż nie wolno uśmiercać. To dlaczego ich nie wolno, a płód wolno?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 11:14

    rekreativa napisała:

    > Chodzi mi po prostu o to, że argument ze świadomym życiem vs życie nieświadome
    > płodu jako argument za aborcją jest słaby, ponieważ istnieją już na tym świecie
    > osoby urodzone równie nieświadomie żyjące, których jednakowoż nie wolno uśmier
    > cać. To dlaczego ich nie wolno, a płód wolno?

    Nie wiem, to Berty argumentacja.
    Metafizyczna...
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 26.05.13, 11:21
    A dlaczego zygotę wolno a osób poważnie uszkodzonych niewolno? Albo dlaczego komórkę jajową wolno a ich nie? Jak ktoś się już urodził, żyje poza organizmem matki, oddycha płucami, to zakłada się, że jakąś świadomość ma, że jest żywą istotą. Wcześniej to tylko zlepek tkanek. Jakieś kryteria przyjąć trzeba. W momencie jak zlepek tkanek jest integralną częścią innego organizmu, tym razem całkiem świadomego, czującego i cierpiącego, to dyskusja nt prawa zlepka tkanek vs prawa świadomej istoty jest absurdalna. Natomiast jak dotyczy to jakiegoś autonomicznego bytu, to można sobie filozofować do woli, dawać mu prawa ludzkie i co kto lubi.
  • rekreativa 26.05.13, 11:39
    Nie porównujmy jajeczka czy plemnika z zygotą. Z samej komórki jajowej czy z samego plemnika w żadnych warunkach nie rozwinie się ludzki płód. Z zygoty w odpowiednich warunkach się rozwinie, więc różnica jest zasadnicza.

    Najbardziej kluczowe w Twojej wypowiedzi jest to zdanie: "Jakieś kryteria przyjąć trzeba".
    Właśnie tak, ustalając prawa po prostu się na coś umawiamy, ustalamy jakieś granice tego i owego.
    Tam, gdzie mamy aborcję na życzenie, ludzie się umówili, że życie kobiety i jakość tego życia są po prostu ważniejsze od egzystencji zarodka i płodu. Podobnie jak życie moje czy Twoje jest ważniejsze od życia psa, krowy czy nawet szympansa z całą jego inteligencją, odczuwaniem i świadomością.
    Ci od pro-life uważają przeciwnie, że moje życie i jego jakość nie jest ważniejsze od egzystencji zarodka, jest nawet mniej ważne i zgodnie z tą opinią postępują.


    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • tricolour 26.05.13, 15:21
    ... jest dokładnie tak samo ważne jak życie każdego innego, łącznie z matką.

    I to jedyne kryterium, którego konsekwencje są dobre dla każdego. Jest to też jedyne spójne i niepodlegające dyskusji, w sensie kombinacji jak to kryterium leciutko zmienić, by na tym zarobić. Przecież taki jest cel ustalenia innego kryterium: własna korzyść kosztem innego.

    Berta (i nie tylko ona) nie zauważa, że jej z pomysłu nie można zrobić prawa, bo szkodziłoby ono przede wszystkim ludziom chcącym dziecka, a którzy nie mogłyby oczekiwać żadnej pomocy w ciąży skoro toto w nich nie żyje, jest zlepkiem jakichś tkanek i ma rangę przydrożnego kamienia, jak to ładnie ujęła. W zasadzie nawet podczas porodu kobiety nie powinny dostawać żadnej pomocy skoro xuj wie co tam w brzuchu mają.
  • rekreativa 26.05.13, 15:40
    " jest dokładnie tak samo ważne jak życie każdego innego, łącznie z matką."

    A jednak w przypadku zagrożenia życia matki dopuszczasz aborcję. Dlaczego?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • tricolour 26.05.13, 15:58
    ... i gdybym stanął przed takim wyborem, wyborem bezdyskusyjnym, to bym wybrał życie matki.

    Tyle, że ja sobie nie wyobrażam w jakich warunkach musiałbym takiego wyboru dokonywać skoro ciąża rozwijała by się prawidłowo dla matki i dziecka aż do momentu porodu i to sam tylko poród miałby zagrażać życiu, a wcześniej nic by nie wskazywało na jakiekolwiek możliwe komplikacje.

    PS. Moja żona miała cesarkę za racji zagrożenia wzroku, co było wiadomo na lata przed ciążą. Był czas na wszystko.
  • rekreativa 26.05.13, 16:13
    Zatem uważasz, że życie płodu jest warte tyle samo, co życie matki, ale jednak bezdyskusyjnie wybierasz życie matki, jesli trzeba by wybierać między śmiercią matki a smiercią płodu.

    A możesz jeszcze powiedzieć (tak z ciekawości pytam), jak się zapatrujesz na aborcję w pozostałych dwóch dopuszczalnych w polskim prawie okolicznościach (czyli wady, choroby płodu i gwałt)?

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • frusto 26.05.13, 17:56
    rekreativa napisała:

    > Zatem uważasz, że życie płodu jest warte tyle samo, co życie matki, ale jednak
    > bezdyskusyjnie wybierasz życie matki, jesli trzeba by wybierać między śmiercią
    > matki a smiercią płodu.

    Życie wszystkich ludzi jest tak samo warte? Jasne, powie niemal każdy. A gdybyś miał do wyboru uratować od śmierci swoją matkę lub obcego człowieka, to kogo byś wybrał? Matkę, ale nie dlatego, że jej życie jest lepsze od zycia wszystkich innych ludzi obiektywnie. Ono jest więcej warte dla mnie subiektywnie.
  • rekreativa 26.05.13, 18:14
    W przypadku płodu, embrionu dochodzi jeszcze to, że nie wszyscy uważają tenże organizm za człowieka, których to wątpliwości nie ma w przypadku tych , co się już urodzili.
    Niemniej jednak właśnie na takiej zasadzie jak opisałeś działa prawo aborcyjne. Co więcej nawet przeciwnicy aborcji w tym jednym przypadku: zagrożenia życia matki zwykle odpuszczają. Dlaczego odpuszczają? No dlatego, że mimo wszystko w tej sytuacji uznają życie dorosłej świadomej kobiety za bardziej warte ratowania niż życie płodu.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 18:18
    frusto napisał:
    > Życie wszystkich ludzi jest tak samo warte? Jasne, powie niemal każdy

    Oczywiście że nie. To jest akurat nowoczesna bzdura, wymyślona przez rozleniwione, żyjące w komforcie społeczeństwa.
    Ludzkie życie od zawsze miało różną wartość. I co więcej - najczęściej całkiem dobrze określona i ogólnie znaną.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • frusto 26.05.13, 18:38
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > frusto napisał:
    > > Życie wszystkich ludzi jest tak samo warte? Jasne, powie niemal każdy
    >
    > Oczywiście że nie. To jest akurat nowoczesna bzdura, wymyślona przez rozleniwio
    > ne, żyjące w komforcie społeczeństwa.

    eee nie, niezupełnie. To bzdura wymyślona m.in. przez pewnego cieślę z palestyny, jakieś 2000 lat temu.

    > Ludzkie życie od zawsze miało różną wartość. I co więcej - najczęściej całkiem
    > dobrze określona i ogólnie znaną.
    To prawda. Dlatego też idee cieśli raczej ciężko było wprowadzać w życie, bo trudno było uwierzyć barbarzyńcy, że po śmierci trafi do tego samego miejsca, co jakiś wyzwoleniec.
  • tricolour 26.05.13, 22:26
    ... pisząc "bezdyskusyjnie" nie miałem na myśli bezdyskusyjnego wyboru życia matki tylko, że jej śmierć w wyniku porodu byłaby bezdyskusyjna. Że jej śmierć jest pewna w takim rozumieniu, że dalsze zwlekanie tylko moment śmierci konsekwentnie przybliża, a nie jest znany żaden inny sposób ratowania gasnącego życia jak aborcja.

    Jeśli zaś pytasz o wady, to zależy jakie to wady. Np zespól Downa ma rozpiętość od prawie że wymóżdzenia, do "tylko" lekkich chorób serca bez widocznych zmian mózgowych. Polskie prawo ma sens dając prawo do aborcji w szczególnych przypadkach uszkodzenia płodu. Szczególnie gdy się miało zajęcia na Akademii Medycznej i widziało co czasem się rodzi. Obcy z Nostromo to wręcz kopia tego, co zanurzone w słojach w formalinie.

    A gwałt? Jeśli ciąża w wyniku gwałtu byłaby takim destrukcyjnym przeżyciem, że matka targałaby się na własne życie, to może aborcja? Przecież i tak by zabiła dziecko zabijając siebie. Problem tylko, że "czyn zabroniony" wcale nie oznacza tylko gwałtu. Może oznaczać np seks (przy obustronnej zgodzie i chęci) odpowiednio młodych ludzi więc dlaczego administracyjnie usuwać dziecko tylko z powodu wieku rodziców? Tym bardziej, że takie kryterium wieku zmienia się diametralnie o północy, w urodziny.
  • frusto 26.05.13, 17:58
    tricolour napisał:

    > Berta (i nie tylko ona) nie zauważa, że jej z pomysłu nie można zrobić prawa, b
    > o szkodziłoby ono przede wszystkim ludziom chcącym dziecka, a którzy nie mogłyb
    > y oczekiwać żadnej pomocy w ciąży skoro toto w nich nie żyje, jest zlepkiem jak
    > ichś tkanek i ma rangę przydrożnego kamienia, jak to ładnie ujęła.

    Nie, ponieważ taką pomoc można umotywować nie tym, że w ich brzuchu jest mały człowiek, ale tym, że jest korzystne zachęcać ludzi do tego, by mieli dzieci, a więc dawać szczególną ochronę kobietom w ciąży (aby zwiększyć szansę na to, że a) ciążę donosi i pojawi się człowiek b) w ogóle w ciążę zajdzie). Rzecz jasna, ta argumentacja może na Pana nie podziałać, jeżeli jest Pan libertarianinem :)
  • kocia_noga 26.05.13, 21:05
    rekreativa napisała:

    > Chodzi mi po prostu o to, że argument ze świadomym życiem vs życie nieświadome
    > płodu jako argument za aborcją jest słaby, ponieważ istnieją już na tym świecie
    > osoby urodzone równie nieświadomie żyjące, których jednakowoż nie wolno uśmier
    > cać. To dlaczego ich nie wolno, a płód wolno?

    To jest pytanie o konkretne prawodawstwo i w tej dyskusji nie ma sensu, z resztą odpowiedzał ci już na to Grafzero - to zależy od społeczeństwa.


    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • rekreativa 26.05.13, 21:19
    Tylko że w dyskusji z pro-lajfami właśnie takie argumenty padają, to je również muszę brać pod uwagę.

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 26.05.13, 11:15
    Będę bardziej cyniczna. To zależy od zasobności portfela. Ktoś kiedyś napisał, że homo sapiens to taka ekonomiczna świnia, której moralność zależy od ilości żarcia w korycie. Jak sobie można pozwolić na utrzymywanie przy życiu kogoś w stanie wegetatywnym, to czemu nie. Jak sobie nie można pozwolić, to nikt nawet się nie zastanawia, tylko odłączają delikwenta od maszyny. Eutanazja to oddzielny problem i dość złożony. Trudno powiedzieć w przypadku kogoś żyjącego, z kim ma się bardzo ograniczony kontakt albo w ogóle go nie ma, czy ma świadomość czy nie, czy wie, że żyje czy nie wie. Mózg takiego kogoś działa bardzo nieprzewidywalnie, bo te uszkodzenia są w każdym przypadku unikatowe. Nie mniej jednak jak badania wykażą, że układ nerwowy funkcjonuje tylko w zakresie odpowiadającym za podstawowe funkcje życiowe, to nikt nie trzyma takiej osoby przy życiu.
  • frusto 26.05.13, 17:51
    rekreativa napisała:

    > Ale mogą żyć przez lata. Co z nimi? Eutanazja?
    Dla mnie to nie jest retoryczne pytanie. Mam taki przypadek w dalszej rodzinie. Dziecko żyjące już bardzo wiele lat. Które nigdy nie będzie niczym więcej niż wielką, nieruchomą lalką płaczącą, jedzącą i wydalającą.
    I znowu, kto mi powie, co jest tutaj dobre? Rozumując na zimno, tak, eutanazja byłaby tutaj jak najbardziej potrzebna. A jednak coś we mnie buntuje się na samą myśl o tym.

  • g.r.a.f.z.e.r.o 25.05.13, 20:34
    rekreativa napisała:

    > To jest wybór między życiem a życiem. Tyle że ja stoję na stanowisku iż moje ży
    > cie w każdym jego aspekcie jest ważniejsze niż życie człowieka na etapie zarodk
    > a tudzież płodu.

    O właśnie. To jest racjonalne, czy wręcz wyrachowane podejście na bazie którego można nawiązać dialog czysto praktyczny. Czyli jakie metody aborcji i kiedy powinny być dozwolone.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 25.05.13, 20:27
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Och, bardzo zdradliwa ścieżka tej etyki.
    > Bo równie dobrze można powiedzieć że ten co żył i ginie we śnie, swoje przeżył,
    > a tego kogo do istnienia nie dopuszczasz traci wszystko na co miał szansę :)

    Nie, tego drugiego nigdy nie było i gdzieś ma to, czy dasz mu szansę czy nie. Nadużywasz słowa 'szansa', które jest nacechowane emocjonalnie i ma związek z czyimiś planami i nadziejami. Płód ich nie posiada.

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 25.05.13, 20:55
    kocia_noga napisała:

    > Nie, tego drugiego nigdy nie było i gdzieś ma to, czy dasz mu szansę czy nie. N
    > adużywasz słowa 'szansa', które jest nacechowane emocjonalnie i ma związek z cz
    > yimiś planami i nadziejami. Płód ich nie posiada.
    >

    A czy plany i nadzieje są właściwym kryterium aby wartościować czyjeś istnienie?
    Bo ja nie uważam aby fakt posiadania bądź nie tychże stanowił o człowieczeństwie bądź życia wartości.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 26.05.13, 08:59
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > kocia_noga napisała:
    >
    > > Nie, tego drugiego nigdy nie było i gdzieś ma to, czy dasz mu szansę czy
    > nie. N
    > > adużywasz słowa 'szansa', które jest nacechowane emocjonalnie i ma związe
    > k z cz
    > > yimiś planami i nadziejami. Płód ich nie posiada.
    > >
    >
    > A czy plany i nadzieje są właściwym kryterium aby wartościować czyjeś istnienie
    > ?

    No właśnie to ty wprowadziłeś to lekko szantażujące moralnie kryterium szansy.

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 10:18

    kocia_noga napisała:
    > No właśnie to ty wprowadziłeś to lekko szantażujące moralnie kryterium szansy.

    Nie bardziej szantażujący niż argument o posiadaniu pragnień i planów, moim zdaniem...
    Ale to była przykładowa argumentacja - to nie jest moje zdanie.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 26.05.13, 11:48
    Nie dyskutujemy o szansach, marzeniach itp, czyli jednym słowem o moralności jakiejkolwiek antykoncepcji czy aborcji. Nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje zasadności antykoncepcji czy aborcji w pierwszych tygodniach ciąży. Nawet do głowy nikomu nie przychodzą argumenty w postaci odbierania komuś szans na życie. Tylko ultrakatolickie oszołomy tego typu tekstami jadą, ale oni ani prezerwatyw ani niczego innego nie stosują, bo nie mogą odbierać nikomu szansy na poczęcie.

    Problemem tego wątku jest późna aborcja, która wg niektórych jest równa dzieciobójstwu, bo płód w 7 czy 8 mies jest zdolny do życia. Wcześniaki na tym samym etapie rozwoju czują, cierpią, dobrze się mają i większość z nich dożywa późnej starości. A wg innych niczym się nie różni od wczesnych aborcji, bo 7 czy 8mies płód to nie jest to samo co noworodek czy wcześniak, tylko twór, który z racji bycia podłączonym do organizmu matki, ma niefunkcjonujący mózg. Czyli pod względem świadomości nie różni się od płodu 3-4 miesięcznego czy od zygoty, której uśmiercenie na mało kim robi wrażenie.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 12:08

    berta-death napisała:
    > Problemem tego wątku jest późna aborcja, która wg niektórych jest równa dziecio
    > bójstwu, bo płód w 7 czy 8 mies jest zdolny do życia. Wcześniaki na tym samym e
    > tapie rozwoju czują, cierpią, dobrze się mają i większość z nich dożywa późnej
    > starości. A wg innych niczym się nie różni od wczesnych aborcji, bo 7 czy 8mies
    > płód to nie jest to samo co noworodek czy wcześniak, tylko twór, który z racji
    > bycia podłączonym do organizmu matki, ma niefunkcjonujący mózg. Czyli pod wzgl
    > ędem świadomości nie różni się od płodu 3-4 miesięcznego czy od zygoty, której
    > uśmiercenie na mało kim robi wrażenie.

    No właśnie o tym dyskutujemy. I się nie zgadzamy, zwłaszcza nie mogę się zgodzić z twoim argumentem o zaistnieniu faktu życia w momencie porodu, bo to jest ten sam argument co zaistnienie życia człowieka w momencie poczęcia, a prowadzi do różnych absurdów, jak te opisane w artykule na początku.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 26.05.13, 12:39
    To kiedy wg ciebie płód staje się świadomym człowiekiem i nie można go już uśmiercić, bo to morderstwo? Kryterium porodu i oddychania płucami wydaje mi się całkiem racjonalne i logiczne.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 12:53

    berta-death napisała:

    > To kiedy wg ciebie płód staje się świadomym człowiekiem i nie można go już uśmi
    > ercić, bo to morderstwo? Kryterium porodu i oddychania płucami wydaje mi się ca
    > łkiem racjonalne i logiczne.

    Moim zdaniem płód nie jest wcale znacznie mniej żywy niż noworodek. Co jednakże nie znaczy że płód ma takie same prawa jak człowiek narodzony. Nie potrzebuję tu moralnego wytrychu w postaci "nie-życia" płodu aby postawić prawa kobiety ponad prawa płodu.
    Co więcej - uważam że stosowanie takie wytrychu za niebezpieczne. No bo skoro płód to tylko tkanka, to dlaczego go nie hodować w celach terapeutycznych(pozyskania tkanek/narządów).

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 26.05.13, 20:53
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    No bo skoro p
    > łód to tylko tkanka, to dlaczego go nie hodować w celach terapeutycznych(pozysk
    > ania tkanek/narządów).
    >
    No właśnie, dlaczego nie? I dlaczego dla ciebie jest oczywiste że nie?

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 21:03
    kocia_noga napisała:

    > No właśnie, dlaczego nie? I dlaczego dla ciebie jest oczywiste że nie?
    >

    Bo wyżej cenię interes rozwiniętego płodu niż rezultat terapeutyczny.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 26.05.13, 21:29
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > kocia_noga napisała:
    >
    > > No właśnie, dlaczego nie? I dlaczego dla ciebie jest oczywiste że nie?
    > >
    >
    > Bo wyżej cenię interes rozwiniętego płodu niż rezultat terapeutyczny.
    >

    No i wróciliśmy do szansy. Skąd wiesz jaki jest interes płodu?
    Oczywiście nie wiesz, tylko zakładasz cośtam. Do tego dochodzi uczuciowy kontekst, o którym pisała już z resztą Berta - ludzie( i nie tylko ludzie, bo udowodniono istnienie tego także u innych zwierząt) mają instynkt opieki nad młodym osobnikiem własnego ( a także i innego) gatunku - widok czegoś takiego, nawet kukły czy lalki powoduje chęć ochrony, obrony itp. Bez tego ludzie a zapewne i inne gatunki nie przeżyliby, traktowali noworodka jako źródło białka w pożywieniu np.
    Na manipulowaniu tym odruchem skupia się cała kościelna batalia antykobieca, żeby było śmieszniej i bardziej absurdalnie humanizują na swoich plakatach obrazki zamrożonych zygot.
    Państwo zaś powinno ustanawiać prawa ze względxów racjonalnych.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 21:49
    Ależ ja jestem racjonalny i optuje za tym aby na racjonalnych podstawach budować prawo.
    I dlatego racjonalnie uważam że interes płodu leży wyżej niż interes osoby która wymaga przeszczepu.
    Tak samo jak uważam że nie należy przestępców skazywać na śmierć i strzelać im w łeb bo ktoś może narządów potrzebować.
    I dlatego też nie zgadzam się z magicznym argumentem stosowanym przez bertę iż metafizyczne życie człowieka zaczyna się w momencie porodu.

    Wyczuwam (choć naturalnie mogę być w błędzie), że to myślenie "płód to nie człowiek" ma służyć za usprawiedliwienie dla kobiet które walczą o swoje prawa rozrodcze. W myśl tego - skoro nie człowiek to mogę robić co mi się podoba bo to nic szczególnego - ot tkanka.
    Ja mówię "nie, to nie coś więcej niż tkanka, ale nadal ty jesteś warta od niej więcej".
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 27.05.13, 09:02
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Ależ ja jestem racjonalny i optuje za tym aby na racjonalnych podstawach budowa
    > ć prawo.
    > I dlatego racjonalnie uważam że interes płodu leży wyżej niż interes osoby któr
    > a wymaga przeszczepu.

    Nie zrozumiałeś, więc spytam jeszcze raz - skąd wiesz jaki jest interes płodu? Nie wiesz tego przecież, tylko metafizycznie zakładasz, że interesem płodu jest urodzić się. Tylko że żeby znać czyjkolwiek interes, czyli powodzenie w przedsięwzięciu, zysk, korzyść trzeba znać sytuację i system wartości tego kogoś. Sytuacja płodu, który ciężarna chce spędzić jest taka, że ktoś chce się go pozbyć, zaś systemu wartościu, pragni8eń, planów itp sam nie posiada. Pozostawienie spraw naturalnemu biegowi to nie to samo, co realizowanie interesu.
    To wyłącznie twoje założenie, że płód gorąco pragnie urodzin i naturalnej śmierci i że to loeży w jego interesie. Jest to założenie nieuprawniopne i ma charakter metafizyczny, albo życzeniowy.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 09:26

    > Nie zrozumiałeś, więc spytam jeszcze raz - skąd wiesz jaki jest interes płodu?
    > To wyłącznie twoje założenie, że płód gorąco pragnie urodzin i naturalnej śmier
    > ci i że to loeży w jego interesie. Jest to założenie nieuprawniopne i ma charak
    > ter metafizyczny, albo życzeniowy.

    Nie sądzę. Ale empirycznie, na własnym przykładzie (i miliardach innych przykładów) mogę z całą pewnością stwierdzić że ludzie mają wybór pomiędzy życiem a jego utratą, wybierają to pierwsze.
    Wychodzi z tego że życie ma dodatnią wartość. A fakt że płód na wielu poziomach nie wie co to jest życie nie ma znaczenia dla oceny jego wartości.

    > Sytuacja płodu, który ciężarna chce spędzić jest taka, że ktoś chce się go pozbyć,
    > zaś systemu wartościu, pragni8eń, planów itp sam nie posiada. Pozostawienie sp
    > raw naturalnemu biegowi to nie to samo, co realizowanie interesu

    Tak jak pisałem - wszystko rozbija się o konflikt interesów i próbę znalezienia konsensusu.
    I tak do momentu gdy egzystencja płodu/dziecka jest w pełni zależna od organizmu matki, dobro matki zawsze przewyższa interes płodu, co jest naturalną konsekwencją takiej zalezności.
    A wraz z możliwością przeżycia płodu poza organizmem, punkt równowagi się przesuwa, stopniowo ograniczając prawa kobiety, osiągając pełną równowagę po porodzie - czyli od tego momentu ani matka ani dziecko nie może decydować o życiu(w senie zakończenia zycia) tego drugiego.

    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 27.05.13, 09:56
    " I tak do momentu gdy egzystencja płodu/dziecka jest w pełni zależna od organizm
    > u matki, dobro matki zawsze przewyższa interes płodu, co jest naturalną konsekw
    > encją takiej zalezności. "

    Co masz właściwie na myśli mówiąc "dobro matki" i jak to się ma np. do aborcji na życzenie?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 10:08

    rekreativa napisała:

    > " I tak do momentu gdy egzystencja płodu/dziecka jest w pełni zależna od organi
    > zm
    > > u matki, dobro matki zawsze przewyższa interes płodu, co jest naturalną k
    > onsekw
    > > encją takiej zalezności. "
    >
    > Co masz właściwie na myśli mówiąc "dobro matki" i jak to się ma np. do aborcji
    > na życzenie?

    Tak to się ma że skoro dziecko jest w 100% zależne od matki, to matka w 100% ma prawo decydować o jego losie. Czyli jak najbardziej na życzenie do któregoś tam tygodnia ciąży - mniejsza z tym którego, nie jestem ekspertem.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 27.05.13, 13:50
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    >
    Ale empirycznie, na własnym przykładzie (i miliardach innych przykła
    > dów) mogę z całą pewnością stwierdzić że ludzie mają wybór pomiędzy życiem a je
    > go utratą, wybierają to pierwsze.

    Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce żyć. Wiesz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera, wiesz, że interes albo dobro jakiegoś człowieka zależy od jego pragnień i całego systemu wartości, wiesz też, że płód niczego takiego nie posiada - uczłowiecsaz płód a przy tym jesteś samozwańczym jego rzecznikiem w sprawie jego dalszego trwania.
    To kobieta posiada interes, to w jej interesie leży albo nie to, czy płód donosi, czy też go się pozbędzie. Płód nie ma żadnych interesów.

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • urko70 27.05.13, 14:16
    kocia_noga napisała:

    > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
    > >
    > Ale empirycznie, na własnym przykładzie (i miliardach innych przykła
    > > dów) mogę z całą pewnością stwierdzić że ludzie mają wybór pomiędzy życie
    > m a je
    > > go utratą, wybierają to pierwsze.
    >
    > Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce żyć.

    "Diodatkowo" - czysta bezczelność... chce żyć.

    > Wiesz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera,

    Nie chce żyć czy nie umie sobie poradzić z problemami?

    > wiesz, że interes albo dobro jakiegoś człowieka zależy od jego pragnień
    > i całego systemu wartości,

    "Jego" (?) w interesie kilku latka jest granie na konsoli po 10h i zajadanie się czipsami?

    > wiesz też, że płód niczego takiego nie posiada - uczłowiecsaz płód

    Jakie pragnienia i jaki system wartości ma dziecko tuz przed porodem?

    > a
    > przy tym jesteś samozwańczym jego rzecznikiem w sprawie jego dalszego trwania.

    A jak słyszy że gdzieś "za ścianą" ktoś od kilkunastu minut leje dziecko to pewnie
    idzie bronić tego dziecka ot samozwańczy obrońca... ale to musi wkurzać tego rodzica....


    > To kobieta posiada interes, to w jej interesie leży albo nie to, czy płód donos
    > i, czy też go się pozbędzie. Płód nie ma żadnych interesów.

    By żyło się łatwiej....
    --
    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 14:27
    kocia_noga napisała:
    > Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce żyć. Wi
    > esz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera,

    No pewnie że człowiek, przecież nie kaczka.
    A fakt że niektórzy ludzie odbierają sobie życie to żaden argument. Bo poza tymi EPIZODAMI wszyscy inni ludzie od początku czasu po jego kres CHCĄ żyć.
    Na poziomie biologicznym, psychologicznym i emocjonalnym.

    > uczłowiecsaz płód a
    > przy tym jesteś samozwańczym jego rzecznikiem w sprawie jego dalszego trwania.

    Płód jest człowiekiem, nazywanie go nie-człowiekiem jest emocjonalnym i etycznym wytrychem.

    > To kobieta posiada interes, to w jej interesie leży albo nie to, czy płód donos
    > i, czy też go się pozbędzie. Płód nie ma żadnych interesów.
    Ale zaraz po porodzie nagle człowieczeństwo i ludzkie prawa nabywa, tak?
    Ja w takim wypadku wolę ekstrapolować to człowieczeństwo i prawa nieco wstecz - przed poród.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • tricolour 27.05.13, 16:00
    ... co musi z tyłka wyjść żeby płód nabył prawa? Może nabywa prawa proporcjonalnie do wysunięcia? A może do czasu wyjścia pięty praw nie ma, ale jak się weźmie i pokaże druga pięta to nagle nabywa pełnię praw? A jak nie pięta tylko główka wychodzi ostatnia, to ktoś to mierzy, żeby przyznać ludzkie prawa płodowi? I jak szybko te prawa się nadaje? W mgnieniu oka czy w sekundzie? I co jest między czasem narodzin człowieka, a czasem nadania praw, co może być szczególnie istotne dla matki, bo gdy urodziła ona nieczłowieka, to może jej to gó... zabrać i dać innemu do zabawy albo i na wychowanie?
  • berta-death 27.05.13, 17:36
    A dlaczego płód a nie zygota? W czym zygota gorsza od płodu, że ją można zniszczyć a płodu nie? Albo w czym plemnik gorszy od zygoty i płodu? O jego życiu to sobie można decydować dowolnie a o życiu płodu nie? W czym dowolna komórka ludzka jest gorsza od płodu, skoro i z niej może człowiek powstać? Skoro nie o świadomość tutaj chodzi tylko o potencjał zostania świadomym człowiekiem, to komórki też powinny być pod ochroną.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 19:13
    berta-death napisała:

    > A dlaczego płód a nie zygota? W czym zygota gorsza od płodu, że ją można zniszc
    > zyć a płodu nie? Albo w czym plemnik gorszy od zygoty i płodu? O jego życiu to
    > sobie można decydować dowolnie a o życiu płodu nie? W czym dowolna komórka ludz
    > ka jest gorsza od płodu, skoro i z niej może człowiek powstać? Skoro nie o świa
    > domość tutaj chodzi tylko o potencjał zostania świadomym człowiekiem, to komórk
    > i też powinny być pod ochroną.

    Już pisałem - chodzi o matematyczne prawdopodobieństwo i nade wszystko konflikt interesów.
    1. matematyczne prawdopodobieństwo.
    Plemnik jest nic nie wart bo naraz leci ich milion, a za dwie minuty kolejny. Więc jak widać nie trzeba o nie zbytnio dbać.
    Zaś kolejne stopnie rozwoju płodu oznaczają stopniowe zwiększenie prawdopodobieństwa osiągnięcia "życia" wg twoich standardów.
    2. Wychodząc z założenia że życie ma wartość dodatnią (co jak wierzę, udało mi się udowodnić), nie należy życia niszczyć w stopniu większym niż to konieczne. Jednakże ochrona ta nie powinna naruszać w zbytnim stopniu praw innych.

    Ależ się uparłaś na tą świadomość. Ja zaproponuję taki mentalny eksperyment... Naturalna data porodu(rozpoczęcia życia) jest za np. 2 tygodnie. Ale w sumie nic nie stoi na przeszkodzie aby płód wydobyć cesarskim cięciem. Oznacza to że przez te dwa tygodnie płód jest równoważny żywemu dziecku po porodzie. Jedyne co je różni to to po której stronie kobiety się znajduje.
    Ale twoim zdaniem to wyjęte jest żywym człowiekiem, a to w środku - zwykłą tkanką.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 27.05.13, 21:05
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Już pisałem - chodzi o matematyczne prawdopodobieństwo i nade wszystko konflikt
    > interesów.
    > 1. matematyczne prawdopodobieństwo.
    > Plemnik jest nic nie wart bo naraz leci ich milion, a za dwie minuty kolejny. W
    > ięc jak widać nie trzeba o nie zbytnio dbać.

    Ludzi jest kilka miliardów a za chwilę będzie ich jeszcze więcej - są nic nie warci i nie trzeba o nich zbytnio dbać.

    > Zaś kolejne stopnie rozwoju płodu oznaczają stopniowe zwiększenie prawdopodobie
    > ństwa osiągnięcia "życia" wg twoich standardów.

    No i ?

    > 2. Wychodząc z założenia że życie ma wartość dodatnią (co jak wierzę, udało mi
    > się udowodnić),

    Tego nie można udowodnić, jest to założenie zupełnie arbitralne i o charakterze aksjologicznym; śmieszne są same próby "dowodzenia" założeń aksjologicznych.

    > Ależ się uparłaś na tą świadomość. Ja zaproponuję taki mentalny eksperyment...
    > Naturalna data porodu(rozpoczęcia życia) jest za np. 2 tygodnie. Ale w sumie ni
    > c nie stoi na przeszkodzie aby płód wydobyć cesarskim cięciem. Oznacza to że pr
    > zez te dwa tygodnie płód jest równoważny żywemu dziecku po porodzie. Jedyne co
    > je różni to to po której stronie kobiety się znajduje.
    > Ale twoim zdaniem to wyjęte jest żywym człowiekiem, a to w środku - zwykłą tkan
    > ką.
    >
    No i? Berta już pisała, dlaczego, w dodatku identyczne kryterium stosuje się np w kryminologii.
    Owszem poród jest cezurą, bo zmienia się cały sposób funkcjonowania tego żywego tworu nazywanego wcześniej płodem.

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 21:20
    kocia_noga napisała:

    > Ludzi jest kilka miliardów a za chwilę będzie ich jeszcze więcej - są nic nie w
    > arci i nie trzeba o nich zbytnio dbać.

    Będę łaskawy i tą wypowiedź pominę....

    >
    > No i ?
    >
    No i wartość zwiększa się od zero do jeden.

    > Tego nie można udowodnić, jest to założenie zupełnie arbitralne i o charakterze
    > aksjologicznym; śmieszne są same próby "dowodzenia" założeń aksjologicznych.

    Jakie znowu aksjomatyczne. Czysto empiryczne. Poza przypadkami skrajnymi wszystko co żyje życie chce zachować. Nie potrzeba tu metafizyki. To biologiczna oczywistość.


    > No i? Berta już pisała, dlaczego, w dodatku identyczne kryterium stosuje się np
    > w kryminologii.
    Doprawdy?????
    en.wikipedia.org/wiki/Unborn_Victims_of_Violence_Act
    en.wikipedia.org/wiki/American_Convention_on_Human_Rights
    Oczywiście możesz odwoływać się do polskiego prawodawstwa, ale zgodzisz się chyba że w tej kwestii nie jesteśmy państwem przodującym...
    Także obie z Bertą jesteście w błędzie - nawet w USA państwie gdzie legalna jest aborcja na życzenie płód JEST CZŁOWIEKIEM, i od momentu poczęcia zaczyna nabywać prawa.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 21:39
    A od kiedy to prawo jest racjonalne i oparte na naukowych faktach? Przecież to całe ustawodawstwo to czysty populizm i dbanie o interesy grup lobbujących dane ustawy. Poza tym nigdzie płód nie jest uznawany za człowieka równego człowiekowi urodzonemu i nigdzie nie ma takich samych praw. A już na pewno nigdzie jego prawa nie stoją przed prawami kobiety, która robi za jego inkubator. Zwłaszcza w USA, gdzie ograniczanie prawa do aborcji uznano za sprzeczne z konstytucją i można aborcji dokonywać nawet w 9mies.

    Żeby było śmieszniej to nawet biblia nie uważa płodu za człowieka. Owszem, potępia spowodowanie u kobiety poronienia i nawet nakazuje jakieś odszkodowanie wypłacić, natomiast nie traktuje tego jako morderstwa, tylko jako spowodowanie straty. Na tej samej zasadzie odszkodowanie należy się za zniszczenie mienia. Po prostu kościelni działacze starają się być bardziej święci niż założyciele religii.
    Gdzieś czytałam, że te jaja z aborcją i antykoncepcją to dopiero od IX w są. Karol Wielki wpłynął na papieża, żeby ten potępił kontrolę urodzin, bo lud mu się krach demograficzny przytrafił. Babki zielarki taką biegłość w sztuce zapobiegania ciąż i spędzania płodów osiągnęły, że kobiety przestały rodzić dzieci a śmiertelność była jaka była. W związku z tym istniało ryzyko, że lada moment nie będzie kim obsadzić wschodnich rubieży cesarstwa i zalęgną się tam różnej maści Turki, Tatary i inny przybysze, nie podlegający cesarstwu ani nie wyznający papieskiej wiary. Wcześniej nikomu do głowy nawet nie przyszło, że płód to człowiek a aborcja to morderstwo.
  • kocia_noga 28.05.13, 08:04
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > kocia_noga napisała:
    >
    > > Ludzi jest kilka miliardów a za chwilę będzie ich jeszcze więcej - są nic
    > nie w
    > > arci i nie trzeba o nich zbytnio dbać.
    >
    > Będę łaskawy i tą wypowiedź pominę....

    Nie, bądź uczciwy. To ja jestem łaskawa, że odpowiadam na twoje argumenty rachunkowe. A ludzi jest za dużo dla tej planety, swoją drogą.



    > > Tego nie można udowodnić, jest to założenie zupełnie arbitralne i o chara
    > kterze
    > > aksjologicznym; śmieszne są same próby "dowodzenia" założeń aksjologiczny
    > ch.
    >
    > Jakie znowu aksjomatyczne. Czysto empiryczne. Poza przypadkami skrajnymi wszyst
    > ko co żyje życie chce zachować. Nie potrzeba tu metafizyki. To biologiczna oczy
    > wistość.

    Przeczytaj jeszcze raz - AKSJOLOGICZNE. Następnie zapoznaj się ze znaczeniem tego słowa - ty przyjmujesz pewne założenia aksjologiczne i metafizyczne traktując je jako oczywiste, być może dlatego, że nie znasz innych a może pomijasz inne celowo. "Poza przypadkami skrajnymi" - sam przyznajesz, że nie wszystko chce żyć. Spędzenie płodu jest przypadkiem skrajnym, to raz, a po drugie powtarzam to do znudzenia - płód niczego nie chce. Po prostu nie ma mnozliwości chcenia c zegokolwiek ani niechcenia. To kobieta w której płód sie znajduje chce albo nie chce, bo jest do tego zdolna. To, że płód się rozwija dzieje się na takiej samej zasadzie jak rozwijający się nowotwór, też możesz o nim powiedzieć, że żyje i chce życ i w jego interesie jest kontynuować rozwój, a także rozważać, czy lepiej poświęcić zycie osoby w której się rozwija czy tego żywego tworu który żyje, chce żyć, w jego interesie jest żyć.

    >
    >
    > > No i? Berta już pisała, dlaczego, w dodatku identyczne kryterium stosuje
    > się np
    > > w kryminologii.
    > Doprawdy?????
    to, co linkujesz nie odnosi się do tej sprawy, to zupełnie inne rzeczy. Chodzi o zakwalifikowanie uśmiercenia - bada się zwłoki, żeby stwierdzić, czy jest powietrze w płucach, a to znaczy że chodzi o dziecko, w przypadku braku powietrza chodzi o płód.
    Chyba że kościół i rozhisteryzowani faceci po cichu przepchnęli już anulowanie tej procedury.
    Pierwszy oddech to cezura - nie dla miłośników obrazków z paluszkiem w słodkiej podfotoszopowanej buzi, tylko dla określenia zasadniczych zmian w mózgu i całej sytuacji tworu, który przestaje być płodem a zaczyna być dzieckiem - noworodkiem. Bez tej cezury dzieckiem jest zygota, dokładnie po katolicku.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 08:50
    >
    > Nie, bądź uczciwy. To ja jestem łaskawa, że odpowiadam na twoje argumenty rachu
    > nkowe. A ludzi jest za dużo dla tej planety, swoją drogą.

    Skoro tak uważasz to czemu nie rozwiążesz problemu przeludnienia o jedną sztukę? Przy okazji dowiedziesz że życie ludzkie nie ma dla człowieka wartości? Co prawda stracę dyskutanta, ale jakoś się z tym pogodzę.
    Osoby które teorię że ludzi jest za dużo zaczęły wprowadzać w życie nie spotkały się z uznaniem reszty społeczeństwa, choć fakt, w książkach sporo o nich piszą.

    > To, że płód się rozwija dzieje się na takiej same
    > j zasadzie jak rozwijający się nowotwór, też możesz o nim powiedzieć, że żyje i
    > chce życ i w jego interesie jest kontynuować rozwój, a także rozważać, czy lep
    > iej poświęcić zycie osoby w której się rozwija czy tego żywego tworu który żyje
    > , chce żyć, w jego interesie jest żyć.

    Oczywiście że zakład pewną wolę i chęć życia u płodu, skoro się tak upierasz że ta świadomie wyrażona wola jest kluczowa. A tak samo zakładamy pewien interes i dobro np. dziecka, choć to w żaden sposób nie odczuwa jeszcze danych potrzeb a już tym bardziej nie może wyrazić woli.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 27.05.13, 20:54
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > kocia_noga napisała:
    > > Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce ży
    > ć. Wi
    > > esz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera,
    >
    > No pewnie że człowiek, przecież nie kaczka.

    Nie, nie człowiek - płód. I zabierasz głos w sprawie "interesu" płodu prawem kaduka - sam płód nie ma żadnego interesu, interes może i ma kobieta w której płód się znajduje, ponieważ jest urodzonym człowiekiem.
    To ty z powodów czysto metafizycznych, religijnych czy innych takich uważasz, że płód ma interes w tym, zeby się urodzić i umrzeć, sam płód żadnych interesów nie posiada.
    Nie jesteś bezstronny, dokonałeś pewnych metafizycznych założeń w tej dyskusji - po pierwsze zrównałeś płód z człowiekiem, po drugie przypisałeś mu jakieś interesy, czyli określiłeś co dla płodu dobre co złe, po trzecie samozwańczo orzekłeś o jego interesach i z tego wyciągasz dalsze wnioski. A może to kobieta powinna decydować za swój płód jaki jest jego interes, albo ktokolwiek inny, dlaczego ty? Każdy, kto w imię płodu zabiera głos w sprawie jego "interesu" de facto prezentuje wyłącznie swoje mniemanie o tym.

    > A fakt że niektórzy ludzie odbierają sobie życie to żaden argument. Bo poza tym
    > i EPIZODAMI wszyscy inni ludzie od początku czasu po jego kres CHCĄ żyć.

    To ty tak sądzisz, zupełnie arbitralnie, a przede wszystkim sądzisz coś o myślących ludziach, a następnie przypisujesz swoje wyobrażenie płodom.

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 21:33
    kocia_noga napisała:
    > Nie, nie człowiek - płód. I zabierasz głos w sprawie "interesu" płodu prawem ka
    > duka - sam płód nie ma żadnego interesu, interes może i ma kobieta w której płó
    > d się znajduje, ponieważ jest urodzonym człowiekiem.

    Cała idea systemu prawnego polega na godzeniu sprzecznych interesów różnych grup społecznych czy pojedynczych ludzie. Głównym celem jest zapewnienie ładu społecznego, czyli sytuacji w której nikt nie czuje się szczególnie pokrzywdzony.
    Nie istnieją żadne odgórne zasady co jest właściwe a co nie. Uważam że najwłaściwiej jest opierać reguły na wiedzy i możliwościach które posiadamy.
    Skoro zaś płód/dziecko wyciągnięty z kobiety w 7 miesiący ciąży będzie tak samo żywy jak to które urodzi się naturalnie w miesiącu 9, to ciężko zaprzeczyć faktowi że najwyraźniej ten płód siedmiomiesięczny najwyraźniej jest tak samo człowiekiem jak ten po 9 miesiącach ciąży. Nie wymagane jest magiczne przejście przez kanał rodny.
    I pewne ograniczenie władzy nad swoim ciałem kobieta musi zaakceptować(moim zdaniem), albowiem nie różni się to ograniczenie od innych limitów naszych wolności i ograniczeń praw które napotykamy.

    > A może to kobieta powi
    > nna decydować za swój płód jaki jest jego interes, albo ktokolwiek inny, dlacze
    > go ty? Każdy, kto w imię płodu zabiera głos w sprawie jego "interesu" de facto
    > prezentuje wyłącznie swoje mniemanie o tym.
    No pewnie że prezentuję swoje mniemanie? Bo niby czyje mniemanie i zdanie miałbym prezentować? Nie wypowiadam się w niczyim imieniu, nikogo nie reprezentuję.
    > To ty tak sądzisz, zupełnie arbitralnie, a przede wszystkim sądzisz coś o myślą
    > cych ludziach, a następnie przypisujesz swoje wyobrażenie płodom.
    Nie przypisuję, a ekstrapoluję do momentu przed narodzeniem.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 21:50
    Wymagane jest magiczne przejście przez kanał rodny, bo różnica pomiędzy wcześniakiem a płodem 7mies jest dokładnie taka sama jak pomiędzy noworodkiem urodzonym w prawidłowym terminie a płodem, który jeszcze nie przyszedł na świat, ale lada moment przyjdzie. Ten w macicy to zlepek nieświadomych tkanek a ten poza macicą, to świadoma istota, zdolna do odczuwania cierpienia.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 22:06
    A co ty tak z tym cierpieniem. To ono jakoś szczególnie uwzniośla naszą egzystencję, bądź o niej stanowi?
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 22:11

    berta-death napisała:

    > Wymagane jest magiczne przejście przez kanał rodny, bo różnica pomiędzy wcześni
    > akiem a płodem 7mies jest dokładnie taka sama jak pomiędzy noworodkiem urodzony
    > m w prawidłowym terminie a płodem, który jeszcze nie przyszedł na świat, ale la
    > da moment przyjdzie. Ten w macicy to zlepek nieświadomych tkanek a ten poza mac
    > icą, to świadoma istota, zdolna do odczuwania cierpienia.

    Ok, czyli myślenie magiczne, które jedynie datą różni od twierdzenia że nieśmiertelna dusza wchodzi w człowieka w momencie poczęcia.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 22:26
    Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz o czym mówię? Taki płód to tak jak ktoś w stanie śmierci mózgowej. W jednym i drugim tyle samo życia jest i dokładnie tak samo jednego jak i drugiego można zabić. Z tym, że ten drugi w ewidencjach widnieje już jako martwy.
  • tricolour 27.05.13, 22:35
    ... na skutek przejścia przez - za przeproszeniem - pupę, ożywa. Znaczy zmartwychwstanie.

    Cholera, Berta, dowodzisz istnienia Boga.
    Albo - co bardziej prawdopodobne - doszłaś do takich sprzeczności w swoim rozumowaniu, że zostały Ci tylko bzdury jako argumenty. No, zapętliłaś się, biedaczko...
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 22:40

    berta-death napisała:

    > Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz o czym mówię? Taki płód to tak jak ktoś w s
    > tanie śmierci mózgowej. W jednym i drugim tyle samo życia jest i dokładnie tak
    > samo jednego jak i drugiego można zabić. Z tym, że ten drugi w ewidencjach widn
    > ieje już jako martwy.

    Taaaa, ten drugi już martwy, a ten pierwszy jeszcze nie?
    Naprawdę narkoza jest DUŻO lepszym przykładem niż śmierć mózgowa. Bo w przeciwieństwie do śmierci mózgowej kończy się zazwyczaj "szczęśliwie"... Czytaj powrotem do świadomego życia.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 23:06
    Obojętne czy twoje ciało jest martwe i robaki je żreją, czy jest w stanie śmierci mózgowej, czy jest nieprzytomne bo ci ktoś w łeb przypieprzył albo przeholowałeś z alkoholem, czy jest pod wpływem narkozy, czy jest płodem, zygotą bądź komórką, której jeszcze nie sklonowali, to ciebie w tym momencie nie ma. Nie istniejesz. A przyczyna tego nieistnienia nie ma najmniejszego znaczenia.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 23:10
    berta-death napisała:

    Czyli wracamy do tego że człowiek w narkozie to nie człowiek.
    Czyli do ludzie znieczulonych można strzelać.
    Mi tam ta filozofia nawet pasuje.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 23:19
    To jak ci narkozę podadzą, to jesteś czy cię nie ma? A jak jesteś to gdzie?
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 23:34

    berta-death napisała:

    > To jak ci narkozę podadzą, to jesteś czy cię nie ma? A jak jesteś to gdzie?

    Tu gdzie wcześniej byłem i gdzie później będę, jeśli anestezjolog pozwoli. Leżę sobie na stole pod narkozą. A gdzie miałbym być?
    Chyba że twierdzisz że istniejesz prawdziwa TY, która jedynie korzysta z fizycznej powłoki zwanej ciałem. I owa TY przestaje istnieć w momencie rozpoczęcia narkozy. To interesujące podejście. Z gruntu religijne, trzeba zauważyć.
    Aby pokazać ci błędność tego rozumowania, proponuję znieczulić sobie rękę. Nie czujesz jej, jeśli spojrzysz w drugą stronę to jej nie widzisz, a jednak ona istnieje.
    Ba, wystarczy że oczy zamkniesz. Wbrew temu co możesz sądzić, światło nie przestaje w tym momencie istnieć.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 23:40
    Obawiam się, że jak ci podadzą narkozę, to będziesz dokładnie tam gdzie będziesz, jak cię kiedyś będą robaki pożerały. Czyli nigdzie. Twoje ciało będzie fizjologicznie żywe, ale ciebie jako takiego, nie będzie.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 00:02

    berta-death napisała:

    > Obawiam się, że jak ci podadzą narkozę, to będziesz dokładnie tam gdzie będzies
    > z, jak cię kiedyś będą robaki pożerały. Czyli nigdzie. Twoje ciało będzie fizjo
    > logicznie żywe, ale ciebie jako takiego, nie będzie.

    Każda narkoza cudem zmartwychwstania? :D
    Posłuże się analogią. Korzystasz w swoim komputerze z systemu operacyjnego, który całkiem dokładnie odzwierciedla istotę ludzką. korzysta z przypisanego sprzętu, reaguje na otoczenie, odczytuje i zapisuje informacje.
    Czy kiedy usypiasz czy nawet wyłączasz komputer system operacyjny przestaje istnieć? Nie wykonuje żadnych ze swoich funkcji, a jednak jest, istnieć nie przestał. Tak samo jest z człowiekiem. Fakt utraty świadomości nie oznacza przerwy w istnieniu.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 28.05.13, 08:23
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Posłuże się analogią. Korzystasz w swoim komputerze z systemu operacyjnego, któ
    > ry całkiem dokładnie odzwierciedla istotę ludzką. korzysta z przypisanego sprzę
    > tu, reaguje na otoczenie, odczytuje i zapisuje informacje.

    Dobra analogia. Masz w swoim komputerze system, masz zapisaną historię, ważne pliki, mnóstwo informacji, skrzynkę pocztową itp. W sklepie na półce leżą sobie nowiutkie systemy, jedne do kas fiskalnych, inne do maszyn, inne do pecetów; zniszczenie systemu w twoim komputerze jest tym samym, co zniszczenie produktu na półce?
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 08:42

    > Dobra analogia. Masz w swoim komputerze system, masz zapisaną historię, ważne p
    > liki, mnóstwo informacji, skrzynkę pocztową itp. W sklepie na półce leżą sobie
    > nowiutkie systemy, jedne do kas fiskalnych, inne do maszyn, inne do pecetów; zn
    > iszczenie systemu w twoim komputerze jest tym samym, co zniszczenie produktu na
    > półce?

    Zła analogia.
    To mówisz raczej o plemnikach.
    Ciąża to będzie analogia procesu instalacji systemu na pececie.
    Proces stopniowy, ale jednoznaczny. Jeśli go analizować to widać że instalujemy system operacyjny. W ostatnich etapach instalacji wybierasz sobie tapetę i ustawiasz strefę czasową oraz język. Ale bez tego system też będzie działał.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 28.05.13, 12:31
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Zła analogia.
    > To mówisz raczej o plemnikach.
    > Ciąża to będzie analogia procesu instalacji systemu na pececie.
    Ok, tak czy owak sam system bez treści.

    A chodzi o jedno - o moc kontrolowania i tylko o to. Wszystkie te wywody zmierzają do jednej konkluzji -" ktoś" ( władza nadal spoczywa w rękach meżczyzn) ma prawo decydowania za ciężarną, jeden pozwoli na to, inny na tamto, ów zaś nie pozwoli na nic albo przeciwnie - na wiele, ale decyduje za kobietę. Niektórzy nawet cieniutkim głosikiem mówią różne treści w imieniu płodu, tak, jakby sam płód mówił i domagają się prawa do władzy nad kobietami, bo władza nad ciążą to władza nad całym życiem kobiet.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 12:43
    kocia_noga napisała:

    > A chodzi o jedno - o moc kontrolowania i tylko o to. Wszystkie te wywody zmierz
    > ają do jednej konkluzji -" ktoś" ( władza nadal spoczywa w rękach meżczyzn) ma
    > prawo decydowania za ciężarną, jeden pozwoli na to, inny na tamto, ów zaś nie p
    > ozwoli na nic albo przeciwnie - na wiele, ale decyduje za kobietę. Niektórzy na
    > wet cieniutkim głosikiem mówią różne treści w imieniu płodu, tak, jakby sam płó
    > d mówił i domagają się prawa do władzy nad kobietami, bo władza nad ciążą to wł
    > adza nad całym życiem kobiet.

    Może nieco przesadzasz, ale zasadniczo masz rację - chodzi o ustalenie praw, zasad i ograniczeń. Spór i walka o te prawa jest jak najbardziej działaniem pozytywnym.

    Tyle tylko że polecam używać skutecznych metod i argumentów.
    Stanowisko "płód to nie człowiek i nie ma żadnych praw" jest podejściem ekstremistycznym, które z miejsca ustawia dyskutanta w opozycji nie tylko do ludzi nastawionych religijnie, ale także do rozsądnej reszty.
    Mimo iż popieram prawo do aborcji na życzenie, to muszę stanąć w opozycji ze względu na skrajnie szkodliwą (moim zdaniem) podstawę na jakiej to prawo chcesz oprzeć.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • kocia_noga 28.05.13, 20:37
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Stanowisko "płód to nie człowiek i nie ma żadnych praw" jest podejściem ekstrem
    > istycznym, które z miejsca ustawia dyskutanta w opozycji nie tylko do ludzi nas
    > tawionych religijnie, ale także do rozsądnej reszty.

    Stanowisko, że płód jest człowiekiem i posiada wszelkie prawa człowieka jest ekstremistyczne; panowie pragnący utrzymać władzę nad życiem kobiet jak widać posiadają przekonajie o swojej wyższości i rozsądku. Jak dotąd nie znalazłeś żadnego argumentu na rzecz zrównania płodu z noworodkiem poza obrazkami i własnym widzimisię.
    A z innej beczki - dlaczego uporczywie trzymasz się konceptu, żeby prawo do decydowania o własnej ciąży oddać komukolwiek innemu, tylko nie ciężarnym ?

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • easz 27.05.13, 21:51
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > I pewne ograniczenie władzy nad swoim ciałem kobieta musi zaakceptować(moim zda
    > niem), albowiem nie różni się to ograniczenie od innych limitów naszych wolnośc
    > i i ograniczeń praw które napotykamy.

    Od czego sie nie rozni np? Tylko znajdz dobra analogie.
    Latwo rzadzic cudzym zyciem i cudza wolnoscia. Sam zaakceptuj sobie 'pewne ograniczenie wladzy nad swoim cialem', mezczyno. Naprawde szkoda, ze te kwestie dotyczyc moga wciaz tylko kobiet, tak bym chciala, zeby sie to kiedys zmienilo, na tych samych zasadach i warunkach jak jest teraz...

    Jak jest z tymi sprawami i jakie to skomplikowane swiadczy to, ze mimo ze ty akurat wraz z postepem watku piszesz coraz pewniej o tym co powinno byc i dla kogo, to mnostwo ludzi nie ma podobnej pewnosci. Chocby fakt jak roznie rozwiazuja to prawodawstwa roznych krajow o tym swiadczy. Chociaz moze jesli chodzi o tzw. cywilizowany swiat, to az takich roznic nie ma. Polska widac nie nalezy.

    A plod, to plod, kwestia 'tylko', ze ludzki.

    A w ogole, to ja juz sie zgubilam i nie wiem jaki jest twoj swiatopoglad w temacie, albo moze zdazyl sie zmienic od poczatku watku.

    --
    to jest mój sen
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 22:08
    easz napisała:
    > Jak jest z tymi sprawami i jakie to skomplikowane swiadczy to, ze mimo z
    > e ty akurat wraz z postepem watku piszesz coraz pewniej o tym co powinno byc i
    > dla kogo, to mnostwo ludzi nie ma podobnej pewnosci. Chocby fakt jak roznie roz
    > wiazuja to prawodawstwa roznych krajow o tym swiadczy. Chociaz moze jesli chodz
    > i o tzw. cywilizowany swiat, to az takich roznic nie ma. Polska widac nie nalez

    Ja bym powiedział ze odczuwam to dokładnie odwrotnie. Mam wątpliwości, szukam konsensusu i rozsądnego rozwiązania, ale napotykam ciągły mur twierdzeń "płód-nie-człowiek-nie ma żadnych praw".

    >
    > A w ogole, to ja juz sie zgubilam i nie wiem jaki jest twoj swiatopoglad
    > w temacie, albo moze zdazyl sie zmienic od poczatku watku.
    >
    Opisywałem go kilkukrotnie.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • easz 02.06.13, 22:34
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    >
    > Ja bym powiedział ze odczuwam to dokładnie odwrotnie. Mam wątpliwości, szukam k
    > onsensusu i rozsądnego rozwiązania, ale napotykam ciągły mur twierdzeń "płód-ni
    > e-człowiek-nie ma żadnych praw".

    Twoje watpliwosci, to twoja sprawa, ale szukaj dalej. Ja znalazlam i przyznam, ze jest to... kojace uczucie.

    Napotykasz mur - i co, nie mow, ze sie dziwisz? To proste. Uznaj plod za czlowieka, mozesz nawet zarodek - kazda ingerencja w jego istnienie, to zabicie czlowieka. Czego tu nie rozumiesz w reakcjach? Nikt nie chce byc zabojca;)

    >
    > >
    > > A w ogole, to ja juz sie zgubilam i nie wiem jaki jest twoj swiato
    > poglad
    > > w temacie, albo moze zdazyl sie zmienic od poczatku watku.
    > >
    > Opisywałem go kilkukrotnie.

    Metnie, jak mowilam, ja sie juz zgubilam. Zreszta sam piszesz, ze szukasz, wiec efekt moze byc jeszcze rozny, a wiec mam racje - metnie.


    --
    to jest mój sen
  • kocia_noga 28.05.13, 08:10
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Cała idea systemu prawnego polega na godzeniu sprzecznych interesów różnych gru
    > p społecznych czy pojedynczych ludzie.
    Czyj interes reprezentuje zakaz przerywania ciąży?

    > Skoro zaś płód/dziecko wyciągnięty z kobiety w 7 miesiący ciąży będzie tak samo
    > żywy jak to które urodzi się naturalnie w miesiącu 9, to ciężko zaprzeczyć fak
    > towi że najwyraźniej ten płód siedmiomiesięczny najwyraźniej jest tak samo czł
    > owiekiem jak ten po 9 miesiącach ciąży. Nie wymagane jest magiczne przejście pr
    > zez kanał rodny.

    Płód wyciagnięty z kobiety nawet w piątym czy trzecim (może i do tego dojdzie) miesiącu różni się zasadniczo od płodu żyjącego na koszt kobiety w jej ciele, zgadnij czym.

    > I pewne ograniczenie władzy nad swoim ciałem kobieta musi zaakceptować


    i o to chodzi, o władzę.
    Jakie limity i ograniczenia

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 08:56
    kocia_noga napisała:

    > i o to chodzi, o władzę.
    > Jakie limity i ograniczenia

    To jest już kwestia do dogadania. Może się okazać że nawet i 9 miesięcy. To jest sprawa drugorzędna, kluczowe dla mnie jest uznanie człowieczeństwa płodu. To będzie racjonalna podstawa na bazie której można ustalać granice.
    Nie nadając płodowi statusu czlowieka(choć jak wspominałem, jest to podjeście sprzeczne z współczesną wiedza i prawodawstwem) możesz właściwie dyskutować tylko z pro-lifecowcami którzy twierdza że w momencie zapłodnienia pojawia się dusza.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 10:58
    Co do tych błędów w postrzeganiu, to jeszcze dochodzi coś o czym mało kto myśli. Że dziecko to nie tylko słitaśny bobas, który nawet niepełnosprawny, dziwnie się zachowujący albo ubrany w połatane śpiochy nadal będzie słitaśnym bobasem, którego jakaś psycholka chciała wyskrobać. W komentarzach pod linkowanym na głównej stronie artykułem o dzieciach z zespołem downa, tylko jedna osoba, średnio skutecznie próbuje uzmysłowić gawiedzi, że dziecko to nie tylko dziecko bobas, to również dziecko dorosłe. Pociesznym maluchem, który robi postępy, co do którego ma się jakieś nadzieje i który na swój sposób jest szczęśliwy bo do pełni szczęścia mu wystarcza, że dostanie lizaka i ktoś do niego zagada, jest się przez moment. Czas ekspresowo leci i dzieci w mgnieniu oka przestają być dziećmi. A potem przez resztę życia muszą się męczyć jako uciążliwi dorośli, których już nikt nie postrzega jako uroczych i nie mają co liczyć na żadne taryfy ulgowe.

    Państwo takim ludziom nie pomaga. Nie mówię tu tylko o niepełnosprawnych, mówię też o biednych, gorzej radzących sobie w życiu a nawet o niechcianych dzieciach w różnym wieku, które padają ofiarami przemocy i zaniedbania, oraz wszelkich tego konsekwencji w życiu dorosłym, bo rodzice ich nie chcieli albo nie dorośli do bycia rodzicami. Wtedy już nikt w nich nie widzi uroczych bobasów jakimi byli, tylko większość najchętniej by ich pousypiała. A ci bardziej humanitarni i postępowi psioczą na ich rodziców, że się nie zabezpieczyli albo nie pousuwali ciąż jak był na to czas.
  • easz 25.05.13, 20:35
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Dlatego uważam że taki sztywny podział życie-nieżycie na podstawie pierwszego o
    > ddechu jest kiepski. Zostawia zbyt wiele wątpliwości i wyjątków aby go stosować
    > w prawie.
    >
    Dlatego sprawy sie komplikuja, nie tylko w tym temacie, nie ma biale czarne i kazdy w miare rozgarniety czlowiek z jakims bagazem zyciowym to wie.
    (ale Coelho ;)



    --
    to jest mój sen
  • g.r.a.f.z.e.r.o 25.05.13, 20:49
    easz napisała:

    > Dlatego sprawy sie komplikuja, nie tylko w tym temacie, nie ma biale czarne i k
    > azdy w miare rozgarniety czlowiek z jakims bagazem zyciowym to wie.
    > (ale Coelho ;)

    Oczywiście. Ale dlatego właśnie zasady i reguły trzeba budować na dobrych racjonalnych podstawach. Aby komplikacji i konfliktów w miarę możliwości unikać.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • easz 25.05.13, 21:01
    To idz pogadaj racjonalnie z fanatykami.

    --
    to jest mój sen
  • g.r.a.f.z.e.r.o 25.05.13, 21:05

    easz napisała:

    > To idz pogadaj racjonalnie z fanatykami.

    Nie da się, dlatego trzeba dbać aby ani reguły kościelne ani reguły wymyślone przez fanatyków innych kierunków zbytniego wpływu na ład społeczny nie miały.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 25.05.13, 23:44
    To ja może po raz kolejny, ale tym razem najbardziej łopatologicznie jak tylko potrafię, wyjaśnię o co mi chodzi.
    Płód nie żyje w sensie metafizycznym. Jest to twór organiczny, w którym zachodzą jakieś procesy fizjologiczne, ale nie jest to żadna świadoma istota. To jest coś z czego w przyszłości powstanie świadoma istota ludzka a póki co jest to zlepek tkanek, w których nie ma więcej życia niż w kamieniu przydrożnym. I pod tym względem ten płód nie różni się niczym od zygoty czy gamet, z których ta zygota powstała. To też są twory organiczne, w których zachodzą różne procesy fizjologiczne i z których powstanie kiedyś świadoma istota. Są one tylko na wcześniejszym etapie rozwoju niż płód. I w związku z tym uśmiercenie płodu, pod względem etycznym nie różni się niczym od uśmiercenia zygoty, komórki jajowej, czy plemnika. A nawet od uśmiercenia komórki, z której na drodze oogenezy czy spermatogenezy powstaną odpowiednie gamety. W każdym z tych przypadków nie zabijamy świadomej istoty żywej, tylko niszczymy twory organiczne, z których ta istota w sprzyjających warunkach by powstała.

    I co za tym idzie, skoro przyjmujemy filozofię, że potencjalne życie to pełnowartościowe życie jak każde inne i nikt nie ma prawa uniemożliwić nikomu zaistnieć, to zachowując minimum konsekwencji i logiki, nie tylko powinniśmy zakazać późnych aborcji, ale też wczesnych, antykoncepcji oraz wszelkich działań, które zmierzają do zapobiegnięciu zapłodnienia. Bo wszystko to prowadzi do tego, że ktoś kto mógłby się urodzić, nigdy się nie urodzi. Natomiast jak uważamy tę filozofię za absurdalną, to też z pełną konsekwencją. I skoro antykoncepcja czy abstynencja w dni płodne jest ok, to i aborcja, łącznie z późną aborcją też powinna być ok. Inaczej to się kupy nie trzyma.
  • tricolour 26.05.13, 00:15
    ... i z jednym, i z drugim akapitem.

    Tyle, że konsekwentnie z pierwszego wynika, że mogę uznać Cię za zlepek komórek wyśmienicie nadający się na skórzany abażur lub mydło. Bo jeśli - jak piszesz, wbrew zasadom choćby chemii organicznej, o biologii już nie wspominając - w tkance nie ma więcej życia niż w kamieniu przydrożnym to dla mnie jesteś przedmiotem, bo w istocie zlepkiem tkanek.

    A co drugiego akapitu - nie ma czegoś takiego jak potencjalne życie. Życie jest dobrze zdefiniowane. Płód jest pełnowartościowym życiem choć we wczesnej fazie rozwoju.
  • berta-death 26.05.13, 05:44
    Naprawdę nie rozumiesz o czym piszę, czy celowo jedziesz tanią erystyką?
    Pisałam o życiu w sensie metafizycznym nie fizjologicznym. Stąd porównanie do kamienia, ale równie dobrze można by to porównać do liścia na przykład. I skoro uznajemy, że wszystko co jest złożone z materii organicznej i czego istnienie opiera się na jakiejś fizjologii, ma prawo do życia, to i ten liść powinien podlegać prawu ochrony do życia, i tasiemiec, i ameba i płód i nawet plemnik. Nawet jak zawęzimy to do żywego tworu, który ma genetyczny zapis i z którego kiedyś będzie w pełni świadomy człowiek, to nadal nam zostaje ten nieszczęsny plemnik, którego w żadnym wypadku uśmiercić nie wolno. I jakbyś funkcjonował z zakazem używania prezerwatyw? Albo z nakazem odbywania stosunków w dni płodne, żeby w żadnym wypadku jajo partnerki nie obumarło z powodu niezapłodnienia?
  • kocia_noga 26.05.13, 09:16
    berta-death napisała:

    > Naprawdę nie rozumiesz o czym piszę, czy celowo jedziesz tanią erystyką?

    Antychoicowcy nie myślą. Zauważ, że on wypisuje te kilka wyświechtanych, wyobracanych na wszelkie strony argumentów kościelnych bez zwracania uwagi na sens tego co piszesz, więc nie o dyskusję mu chodzi. Jednakże poczytaj uważnie, do każdego postu dołącza kilka obrazków twojej śmierci i to jest ta istotna część jego wypowiedzi.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • berta-death 26.05.13, 09:44
    Ale jakiś sukces w tej dyskusji osiągnęłam. Nikt nie próbuje negować tego, że płód jest nieświadomym tworem, który nic nie czuje i jak obumrze, to nawet różnicy nie zauważy. Podejrzewam, że dlatego, że tego typu argumenty nie są wykorzystywane w tych wszystkich populistycznych gadkach. I co za tym idzie, to demagogiczne kontrargumenty, które można powtarzać jak mantra nie są ogólnodostępne a samemu ciężko coś wymyślić.
  • tricolour 26.05.13, 14:41
    ... nieświadomość płodu nie ma nic do rzeczy. Sama jesteś nieświadoma co dobę przez grube kilka godzin i nawet nie zauważasz, że Twoje argumenty za aborcją idealnie pasują, by strzelić Ci w łeb. Bezboleśnie, bez cierpienia. Dlatego pisze o tym, byś zauważyła, jak łatwo można nagiąć Twój argument do eksterminacji całych narodów, co miało miejsce. W majestacie ówczesnego prawa. To był ten sam mechanizm: nie zabijano ludzi tylko podludzi.

    Bo jakbyś nie kombinowała, to jedynym celem aborcji jest egoizm, wyrachowanie, wygodnictwo. Tu nie ma żadnego ratowania życia matki cierpiącej przez ciążę, o żadnej sensownej antykoncepcji też mowy nie ma. Jest tylko morderstwo własnego potomka. Chciało się podymać, ale bez konsekwencji w postaci dziecka. Stąd te kombinacja co płód ma, czego nie ma, ale tylko w jednym celu: by uśmiercić. Tego też nie chcesz dostrzec, że rodzice chcący dziecka nie zastanawiają się co płód ma, bo wiadomo, że ma wszystko, co na tym etapie rozwoju mieć powinien. Gdy ktoś dziecka nie chce (bo w polskim prawie dzieckiem, a więc i człowiekiem, jest się od poczęcia) to kombinuje, co by tu wymyślić, co by człowieczeństwu przeczyło.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 26.05.13, 10:23
    berta-death napisała:

    > Płód nie żyje w sensie metafizycznym. Jest to twór organiczny, w którym zachodz
    > ą jakieś procesy fizjologiczne, ale nie jest to żadna świadoma istota. To jest
    > coś z czego w przyszłości powstanie świadoma istota ludzka a póki co jest to zl
    > epek tkanek, w których nie ma więcej życia niż w kamieniu przydrożnym.

    Stosując pojęcie życia metafizycznego, ustawiasz się w jednym rzędzie z kościelnymi. Tyle tylko że oni uznają że metafizyczna dusza wchodzi do ciała w momencie poczęcia(to aktualne stanowisko - kiedyś był to poród, albo inny termin, zależy od płci płodu :)), ty zaś ten metafizyczny przełom umiejscawiasz w momencie porodu.
    To jest taka sama filozofia.
    I jest to filozofia dziurawa - bo taki noworodek pod względem świadomości nie jest dużo bardziej "żywy" od płodu którym był parę minut wcześniej. Ot, zwiększyła się intensywność pewnych procesów biologicznych i biochemicznych. Nie ma w nim i jeszcze przez jakiś czas nie będzie owej świadomości.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 26.05.13, 10:56
    Noworodek jest całkiem świadomy, musi być, pisałam o tym w jednym z wcześniejszych postów. Całkowicie inne zdolności musi mieć coś co żyje w organizmie matki, nie ma żadnej możliwości wpływania na swój los i nikt nie jest w stanie mu pomóc a inne zdolności są potrzebne komuś, kto żyje na własny rachunek, nawet jak jest uzależniony w 100% od pomocy innych. Musi umieć odbierać bodźce z otaczającego świata i umieć przywołać kogoś do pomocy. Może rozumu jako takiego nie ma i działa bardziej instynktownie niż z wyrachowania, ale świadomość ma. Podobnie jak mają ją zwierzęta, nawet te o słabo rozwiniętych układach nerwowych.
  • rekreativa 26.05.13, 11:14
    Noworodek nie ma rozumu, jak piszesz, działa instynktownie w postaci prostych reakcji na bodźce.
    Czyli tak samo jak płód, który w reakcji na bodźce np. hormonalne reaguje gwałtownym poruszaniem się w brzuchu, o czym tez pisałaś wyżej.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 26.05.13, 11:35
    Świadomość najprawdopodobniej powstała w odpowiedzi na potrzebę życia w środowisku wielu zmiennych, nieprzewidywalnym, którego nie da się opisać algorytmem. Czyli takim, które wymaga podejmowania decyzji, choćby najprostszych, jakiegoś uczenia się. Tym różnią się zwierzęta od roślin, nawet te najprostsze formy zwierzęce nie mają w genach algorytmu, który mówi im punkt po punkcie co mają robić, żeby przeżyć. Owszem, kierują się instynktami, ale zawsze gdzieś jest pole do manewru. I noworodek, mimo, że jego życie jest bardzo proste i algorytmiczne, też musi wykazać się czymś więcej niż prostymi instynktami. Musi mieć jakieś centrum dowodzenia tym wszystkim. Inaczej bardzo szybko by się zapętlił i zawiesił, jak mają to w zwyczaju czynić komputery i roboty.
  • tricolour 26.05.13, 14:45
    ... co robiło Twoje dziecko w pierwszej minucie po porodzie. Napisz, czym się objawiła świadomość Twego nowonarodzonego dziecka. Jaką szczególną zdolność podsiadło to dziecko w momencie urodzenia, a nie miało tej zdolności przez urodzeniem.
  • berta-death 26.05.13, 19:49
    Oprzytomniało, bo wcześniej było tylko kawałkiem mięsa, bez czucia i bez świadomości. Katolik by powiedział, że weszła w niego dusza. Zaczęło nawiązywać relację ze światem, odbierać bodźce i reagować na nie. Wcześniej było najzwyklejszą w świecie kukłą zmontowaną z materii organicznej. Dokładnie taką samą jak w pierwszym trymestrze ciąży i jaką było godzinę po zapłodnieniu. Różnica pomiędzy zygotą a płodem 9mies jest tylko w jego kształcie humanoidalnym i zawartości, posiada wszystkie narządy, łącznie z mózgiem, który jednakże jest w stanie letargu, więc de facto żaden człowiek jeszcze nie istnieje.

    Oczywiście odpowiedź czysto hipotetyczna, bo nie mam dzieci. I pewnie zaraz ktoś z tego wywnioskuje, że nie mam bo wyaborcjowałam. A jak powiem, że nie to i tak nie uwierzy.
  • tricolour 26.05.13, 22:06
    ... bo nie masz dzieci. Nic Twojego nie oprzytomniało. Nie możesz pisać w sensie dokonanym jeśli nie możesz nic napisać, bo nie masz o czym. Nie masz żadnych doświadczeń, a wiedzę tylko teoretyczną, jesli to jakaś rzeczywiście rzetelna wiedza akademicka, a nie beletrystyczna.

    Bo moje obydwa patrzyły na świat dobry kwadrans wzrokiem nic nie widzącym, bez dzwięku, bez żadnej aktywności, zakutane w chustę. Zgodnie z Twoją argumentacją niczym nie różniły się od płodu poza samodzielnym oddychaniem.
  • berta-death 27.05.13, 12:21
    Zerknij sobie na dowolny film przyrodniczy o narodzinach jakiegokolwiek ssaka. Z samicy wypada kawał bezwładnego, nieprzytomnego mięsa, które dopiero po jakimś czasie zaczyna dawać oznaki życia. Jedne po kilku sekundach, inne po kilkunastu inne po jakimś innym czasie. Nawet to uderzenie o ziemię, co ma miejsce w przypadku np kopytnych albo słoni, które rodzą na stojąco, nie robi na tym noworodku żadnego wrażenia. Tak jakby nie odczuwało tego, że przywaliło całym ciałem o twarde podłoże z dużej wysokości. Powinno zaboleć, powinno jakąś reakcję wywołać. W związku z tym trudno płód uznać za żywe zwierzę, jak już to za twór organiczny, w którym zachodzą procesy biologiczne. Nic więcej. Natomiast czy on staje się czującym i świadomym zwierzęciem w momencie wyjścia na zewnątrz, w momencie złapanie oddechu, kilka sekund wcześniej kilka sekund później, czy może dopiero godzinę po urodzeniu, to trudno powiedzieć. Nie wiem czy ktoś robił tego typu badania, ale podejrzewam, że tak. Jak nie na ludziach to na zwierzętach na pewno. Trzeba iść do biblioteki i poszukać czegoś na ten temat. Nie wszystko jest w googlu, nawet w płatnych treściach.

    Co do samego noworodka, to jego mózg nie działa w pełni i jeszcze długo nie będzie. W przypadku człowieka do 2-3rż. Neurony nie są przypisane do odpowiednich obszarów zarządzających danymi funkcjami organizmu, nie mają wykształconych połączeń nerwowych z innymi neuronami i nie przekazują prawidłowo sygnałów. To jest taki jeden wielki pulp, po którym bez ładu i składu krążą sygnały. Mózg musi dopiero nauczyć się widzieć, słyszeć, poruszać częściami ciała, itp. Wcześniej faktycznie działa tylko na poziomie najprostszych odruchów bezwarunkowych i instynktownych zachowań, obsługiwanych przez bardziej pierwotne części mózgu. Natomiast jakaś świadomość na pewno tam już jest, trudno uznać noworodka czy niemowlaka na robota stworzonego z materii organicznej. Bo jak tak to i zwierzętom trzeba by odmówić posiadania świadomości i zdolności do odczuwania cierpienia. Co czyniono masowo jeszcze na początku XX wieku. Zresztą dzieci do 3rż też uznawano za nieświadome i niezdolne do cierpienia, nawet bez narkozy je operowano.

    Nie mniej jednak uważam, że humanitarne uśmiercenie nawet 3-letniego dziecka, które żyje chwilą, nie wie, że umrze, nie ma żadnych lęków egzystencjalnych, nie jest niczym bardziej drastycznym niż eutanazja psa czy kota. W przypadku nieuleczalnej choroby czy czegokolwiek co powoduje, że życie ono w cierpieniu, jest to dużo bardziej humanitarne rozwiązanie niż skazywanie go na dalsze męki.
  • rekreativa 27.05.13, 14:04
    Swoją droga zawsze mnie to zastanawiało: dlaczego w przypadku zwierzęcia, nawet ukochanego pieska czy kotka ludzie zazwyczaj nie mają żadnych rozterek moralnych i w przypadku nieuleczalnej choroby lub silnego zniedołężnienia zwierzę usypiają, "żeby się nie męczyło, nie cierpiało", a kiedy idzie o to samo w przypadku ludzi, to nagle zmieniają optykę o 180 stopni i każą się męczyć i cierpieć latami.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • tricolour 27.05.13, 15:42
    Siłą ludzi do szpitala wloką z ulicy i zamykają, by się męczyli czy raczej chorzy garną się do tych szpitali, by choć jeden dzień dłużej pożyć nawet w mękach?

    A może chorego należy administracyjnie, bez jego woli, zabijać, bo się jeszcze biedaczek zmęczy za parę lat więc tak prewencyjnie do piachu, by go wyzwolić ze szponów przyszłych, a nieuniknionych męczarni?

    Napisz: kto każe się męczyć drugiej osobie?
  • rekreativa 27.05.13, 16:06
    A po co od razu ta przesada?
    Po prostu mnie ciekawi, dlaczego argumentacja o cierpieniu nie trafia, kiedy chodzi o ludzi, a trafia bez problemu, gdy idzie o zwierzęta.



    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • tricolour 27.05.13, 22:30
    Mamy szpitale dla zwierząt? Nie. Co najwyżej prościutkie lecznice z ubogim sprzętem diagnostycznym i jeszcze uboższą "medycyną". Zwierze ma do wyboru albo być zdrowe albo ginąć. W zasadnie nie ma faz pośrednich. Więc gdy zachoruje, to się je usypia bo nie ma kto i czym leczyć. Poza tym leczenie kosztuje więcej niż uśpienie więc uśpienie się opłaca właścicielowi zwierzaka. Poza tym zwierzak się nie poskarży (zupełnie jak płód) na pomysł uśpienia.

    Gdyby chory zwierzak, albo jego sfora, mógł dać w ryj człowiekowi, to by pewnie wymyślono sposoby leczenia.
  • kocia_noga 27.05.13, 14:04
    berta-death napisała:

    > Zerknij sobie na dowolny film przyrodniczy o narodzinach jakiegokolwiek ssaka.


    Ech... i w tej i w poprzednio omówionej przez ciebie kwestii, czyli dorosłego życia, starości i smierci tych upośledzonych słodziaków publika reaguje i przyswaja jedynie obrazek, a na świętych obrazkach jest słodkość albo krwawe flaki , nie ma ani wiedzy, ani refleksji.
    Miałam w dalszej rodzinie takiego słodziutkiego dzieciaka, co całe późniejsze życie aż do śmierci był agresywny na zmianę z depresyjnym, rozpaczliwym wyciem. Żadne leczenia nie pomagały, jego matka musiała zrezygnować z pracy zawodowej i jedyne szczęście w tym, że ich było na to stać.
    P.s. po śmierci ksiądz nie chciał go pochować, tzn odprawić tych swoich czarów-marów.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • berta-death 27.05.13, 17:43
    A czemuż to ksiądz nie chciał pochować? Czyżby nie był dość ludzki jak na księżowskie wyobrażenie o człowieku. Na frondzie ktoś zalinkował artykuł o tym jak to księża nie chcą do komunii dopuszczać niepełnosprawnych dzieci, oczywiście cenzura szybko wywaliła to. Nie mniej jednak faktem jest, że są problemy z dopuszczaniem nie tylko niepełnosprawnych intelektualnie, ale także np chorych z porażeniem mózgowym. Nie pozwalają im zostawać ministrantami, ani nawet czytać jakieś listy czy coś, co często świeccy ludzie czynią. W takich sytuacjach nie są dla kościoła pełnoprawnymi ludźmi, ale jak chodzi o aborcję czy antykoncepcję, to nie wolno, bo to morderstwo.
  • urko70 27.05.13, 14:33
    berta-death napisała:

    > Zerknij sobie na dowolny film przyrodniczy o narodzinach jakiegokolwiek ssaka.
    > Z samicy wypada kawał bezwładnego, nieprzytomnego mięsa, które dopiero po jakim
    > ś czasie zaczyna dawać oznaki życia. Jedne po kilku sekundach, inne po kilkunas
    > tu inne po jakimś innym czasie. Nawet to uderzenie o ziemię, co ma miejsce w pr
    > zypadku np kopytnych albo słoni, które rodzą na stojąco, nie robi na tym noworo
    > dku żadnego wrażenia. Tak jakby nie odczuwało tego, że przywaliło całym ciałem
    > o twarde podłoże z dużej wysokości. Powinno zaboleć, powinno jakąś reakcję wywo
    > łać. W związku z tym trudno płód uznać za żywe...

    Jak nadużyjesz alkoholu i wysiadając z auta... wypadniesz to też będziesz kawałkiem mięsa?
    A ponieważ widzącym to ludziom będzie się wydawało że nie czujesz bólu przy upadku będą mogli Cię zlikwidować bo nie było reakcji i trudno uznać za żywą?

    --
    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
  • tricolour 27.05.13, 15:47
    Może ustalmy inne kryterium: ktoś, kto nie potrafił przyswoić sobie ortografii na poziomie szkoły podstawowej wyraźnie dowodzi, że ma mózg niedorozwinięty. Więc może osobnik, który pisze "nie mniej" zamiast "niemniej", dalej ma neurony nieprzypisane do odpowiednich obszarów zarządzających danymi funkcjami organizmu nadaje się do bacutilu.

    Same wymierne korzyści byśmy z tego mieli... nie uważasz?
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 19:19
    Twój pomysł został juz opisany w "przedludziach" philipa k dicka.
    Tylko tam kryterium były zdolności matematyczne.

    Polecam to opowiadanie.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • tricolour 28.05.13, 09:31
    ... choć kryteria zawsze prowadzą donikąd poprzez ich naturalne zawężanie istoty rzeczy. Dobrze to widać w tej dyskusji gdzie odbieranie człowieczeństwa płodowi wymusza karkołomny sposób uzyskania tego człowieczeństwa w jakimś magicznym fragmencie porodu lub nawet od 2 do trzech lat po nim.

    No tak, ale gdyby się nadało człowieczeństwo w momencie zapłodnienia, to trzeba się pogodzić z aborcją jako morderstwem. A kto chce być mordercą własnych dzieci?
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 10:12

    > No tak, ale gdyby się nadało człowieczeństwo w momencie zapłodnienia, to trzeba
    > się pogodzić z aborcją jako morderstwem. A kto chce być mordercą własnych dzie
    > ci?

    Ja, mi to aż tak bardzo nie przeszkadza.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • tricolour 28.05.13, 12:04
    ... gdybyśmy mieli niechcianą ciąże i kobietę zdecydowaną na jej usunięcie, to w zasadzie nasza rola jako mordercy polegałaby co najwyżej na sięgnięciu do portfela. A można by też pyknąć przelew lub w ogóle zlekceważyć sprawę i pójść na piwo - niech se płaci sama jak się nie podoba. Kobieta ma inaczej: ona musi rzecz zaplanować, znaleźć wykonawcę, zapłacić, pójść, poddać się dobrowolnie zabiegowi, swoje przeżyć.

    I nosić konsekwencje operacji zaplanowanej w skali sztabowej... stąd chęć przeniesienia choć w części tychże konsekwencji na prawodawcę, który ma pozwolić.
  • kocia_noga 28.05.13, 12:35
    tricolour napisał:

    > I nosić konsekwencje operacji zaplanowanej w skali sztabowej... stąd chęć przen
    > iesienia choć w części tychże konsekwencji na prawodawcę, który ma [b]pozwolić[
    > /b].

    Jest na odwrót - kobiety od wieków przerywały ciążę, ale mężczyźni potrzebowali mieć władzę i nad tym i p[ozwalać lub niepozwalać. Jak widzisz z resztą, ilość zabiegów prawie nie zmniejszyła się, a to znaczy, że kobiety generalnie mają w doopie wasze pozwolenia, to wam na tym zależy.

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • rekreativa 28.05.13, 13:04
    Bo to złudna władza jest...
    Jeśli kobieta rozpaczliwie pragnie mieć dziecko, to zrobi WSZYSTKO, żeby je mieć, łącznie z porwaniem dziecka innej kobiecie.
    Jeśli kobieta dziecka nie chce, to identycznie zrobi WSZYSTKO, żeby go nie mieć, chocby jej za to groziło obdarcie żywcem ze skóry i poćwiartowanie.
    Dlatego wszelkie ograniczenia pozwolenia aborcji to jedynie taki gadżet, dzięki któremu kilku facetów poczuje się lepiej...
    W praktyce kobiety mają męskie przyzwolenia i zakazy w dupie.
    Jedyna różnica między sytuacją, gdy aborcja jest na życzenia oraz gdy jest zakazana jest taka, że w drugim przypadku cały biznes skrobankowy prowadzi się dyskretniej.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 13:11

    rekreativa napisała:

    > Bo to złudna władza jest...
    > Jeśli kobieta rozpaczliwie pragnie mieć dziecko, to zrobi WSZYSTKO, żeby je mie
    > ć, łącznie z porwaniem dziecka innej kobiecie.
    > Jeśli kobieta dziecka nie chce, to identycznie zrobi WSZYSTKO, żeby go nie mieć
    > , chocby jej za to groziło obdarcie żywcem ze skóry i poćwiartowanie.

    Ale pragnienie i wola to za mało aby legitymizować konkretne zachowania. Źródła legalności poszczególnych czynów muszą mieć inne źródło.
    Chyba że twierdzisz że jest inaczej, ale to ryzykowna droga :D
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 28.05.13, 13:16
    Nie, nie, nie twierdzę, że to miałaby byc podstawa do czegokolwiek.
    Tak sobie uwagę ogólną poczyniłam apropos władzy męskiej nad ciążami.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 13:24

    > Tak sobie uwagę ogólną poczyniłam apropos władzy męskiej nad ciążami.

    A to fakt... Ba nawet męska władza nad początkiem ciąży jest li tylko pozorna :D
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • tricolour 28.05.13, 15:51
    Wy macie jakąś obsesję na temat męskiej władzy nad Wami. Osobiście mnie guzik obchodzą kobiece ciąże, choroby, zarobki, parytety i inne kretyństwa, którymi tłumaczycie chęć władzy nad kobietami. Rywalizacja jeśli już, nie władza. A rywalizacja nie zna płci.

    Natomiast idea aborcji na życzenie ma sens jedynie wtedy, gdy będzie to jasno nazwane usunięciem dziecka. Każde inne kombinowanie (jak Berta) prowadzi do takich sprzeczności, że nie wiadomo cz ktoś sobie jaja robi, czy idiota.
  • rekreativa 28.05.13, 19:41
    Ja akurat obsesji żadnych nie mam. A odniosłam się do postu koci.
    Aczkolwiek dopuszczam do świadomości, że istnieją faceci i to niemało, którzy lubią mieć to i owo pod kontrolą (w tym kobiety).
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kocia_noga 28.05.13, 20:52
    rekreativa napisała:

    > Ja akurat obsesji żadnych nie mam. A odniosłam się do postu koci.
    > Aczkolwiek dopuszczam do świadomości, że istnieją faceci i to niemało, którzy l
    > ubią mieć to i owo pod kontrolą (w tym kobiety).

    No, miło. Odcinasz się ode mnie żeby przyznać Tricolorowi rację, ze nie chodzi o żadną władzę i że być możer ja mam obsesję. Oczywiście, Tricolora nic nie obchodzą cudze ciąże, nie chce rządzić obcymi kobietami i ich życiem, chce tylko języka piętnującego jako kary :)
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • rekreativa 28.05.13, 21:04
    A w czym ja mu przyznaję rację?
    Piszę przecież wyraźnie, że są faceci, którzy chcą rządzić i rozporządzać kobietami. Natomiast szczęśliwie jest ich zdaje się coraz mniej, bo w niemal całym cywilizowanym świecie aborcji można dokonać na życzenie.
    Mapka:
    pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Abortion_Laws.svg
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kocia_noga 28.05.13, 20:41
    rekreativa napisała:

    > Bo to złudna władza jest...
    E tam, zawsze jakieś kobiety ucierpią, jakieś będą miały trudniejsze życie, a to już jest coś.
    Poza tym chodzi o zasadę - kobieta ma nie mieć nad niczym władzy. Nawet Grafzero, który tu pisze, że jest zwolennikiem przerywania ciąży na żądanie stanowczo obstaje przy męskiej kontroli - niby na żądanie, czyli jak ciężarna nie chce, to może ciążę przerwać, ale najpierw musi przyjść i grzecznie poprosić.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • panjerzy22 31.05.13, 14:45
    Alez ma - nikt tu niczego nie chce odbierac.
    Ale usuniecie ciazy powinno chyba jednak byc wspolna decyzja?
    No chyba ze facet ma to w dupie to w tym wypadku profilaktycznie bym go wysterylizowal jak nie potrafi nad wlasnym nasieniem zapanowac.
    Rzecz w tym, dlaczego do tej aborcji musialo dojsc?
    Gwalt - ok
    Choroba - ok
    Niebezpieczenstwo dla zycia matki - ok
    Niechec do dziecka i do gumek ale za to seks jest fajny - error
    Jezeli jest sie na tyle doroslym by uprawiac seks to powinno sie byc na tyle doroslym by wziasc odpowiedzialnosc za swoje czyny.
  • urko70 27.05.13, 14:27
    tricolour napisał:

    > ... bo nie masz dzieci. Nic Twojego nie oprzytomniało.

    I jeśli nie zmieni swojego widzenia świata to oby tak już pozostało.
    --
    Cytuj, komu i na co odpowiadasz.
  • kocia_noga 25.05.13, 20:22
    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

    > Jeśli wprowadzić cię w narkozy, to też przestajesz istnieć w myśl swojego świat
    > opoglądu.
    > Zasypiasz i nie jesteś w stanie ocenić czy byłaś nieprzytomna 5 minut, 10 lat,
    > czy też może nigdy się nie urodziłaś.
    >
    Ależ Berta już wcześniej iostniała, natomiast płód - nie. A ratuje się płody, gdy rodzice tego chcą. One nie są ludźmi, ale rodzice chcą, żeby się nimi stały.
    Płód jeszcze nie zaistniał jako człowiek , a Berta tak, w dodatku Berta zaistniała jako członkini społeczeństwa, a płód conajwyżej jako obiekt strachu albo nadziei jednej czy kilku osób.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • tad9 27.05.13, 21:21
    Jeśli przyjmiemy linearną koncepcję czasu, to przeszłość nie istnieje, podobnie jak nie istnieje przyszłość... Tyle, że przeszłość nie istnieje "już" a przyszłość "jeszcze". Dlaczego przeszłe istnienie czegoś ma miec przewagę nad przyszłym zaistnieniem czegoś innego?


    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • berta-death 27.05.13, 22:01
    Jak tak, to i powinniśmy się przejmować każdym hipotetycznym człowiekiem, który w sprzyjających okolicznościach mógłby się narodzić. Naprędce sobie policzyłam to i owo i mi wyszło, że do dnia dzisiejszego poszło w nieodwracalny niebyt jakieś 250 moich potencjalnych dzieci. Potencjalnych istot ludzkich, które nie istniały, ale gdybym im nie przeszkodziła w dalszym rozwoju, to z całą pewnością przynajmniej jedna z nich dzisiaj cieszyłaby się życiem. Albo nie cieszyła, bo tego nie sposób przewidzieć jak kto będzie miał stosunek do swojego przyjścia na świat. Nie było ich, dokładnie tak samo jak nie ma kogoś kto jest nieprzytomny albo pod wpływem narkozy. A jednak nikomu nawet do głowy nie przychodzi, że nieurodzenie kogoś to to samo co niewybudzenie go z narkozy. Nikomu poza paroma oszołomami.
  • tricolour 27.05.13, 22:21
    ... czy Ty w ogóle jakąś szkołę kończyłaś gdzie były choć elementy logiki. No takie podstawy podstaw.

    "A jednak nikomu nawet do głowy nie przychodzi, że nieurodzenie kogoś to to samo co niewybudzenie go z narkozy" - opisz operator "to samo". Zdefiniuj. Bo w zwyczajnym rozumieniu pojęciu "to samo" przeczy upływ czasu.
  • berta-death 27.05.13, 23:18
    Wszystkie argumenty moich oponentów sprowadzają się do tego, że płodu nie można uśmiercić, nawet jeżeli jako świadomy byt nie istnieje, bo może istnieć w przyszłości. I że nieistnienie kogoś nie jest wystarczającym powodem, żeby uśmiercić ciało, w którym ten ktoś może zaistnieć, bo to tak samo jakby zabić nieprzytomnego czy pod wpływem narkozy. Dla mnie nie jest tożsame potencjalne istnienie, czyli takie, którego nigdy nie było, z istnieniem, które już kiedyś miało miejsce. Dla moich oponentów jest. I OK, każdy może sobie mieć swój światopogląd i swoją filozofię. Nie zamierzam z tym dyskutować. Zresztą to nie jest forum filozoficzne ani nie odbębniamy zadania z etyki.

    Natomiast mnie dziwi kompletny brak konsekwencji w tym myśleniu. Bo skoro płód to potencjalny byt świadomy i nie można go niszczyć, to tak samo nie można niszczyć zygoty, plemnika, komórki jajowej i jakiejkolwiek komórki, bo z każdą da się przerobić na człowieka. A wg moich oponentów można niszczyć, bo to mniej potencjalne byty świadome, niż płód. Lekką paranoją pojechało.
  • tricolour 27.05.13, 23:21
    ... i braki w podstawowym wykształceniu jeśli nie widzisz różnicy między zygotą, plemnikiem, komórką jajową, a innymi komórkami.
  • berta-death 27.05.13, 23:34
    Pod względem tego, że każdy z tych tworów jest potencjalnym świadomym człowiekiem, to nie ma najmniejszej różnicy. I skoro ktoś dopuszcza możliwość wczesnej aborcji, czy antykoncepcji to powinien również dopuszczać możliwość późnej. Zwłaszcza jak jedynym powodem tego, że chciałby zakazać tych późnych jest umożliwienie płodowi stania się świadomym bytem. Analogicznie jak chciałby zakazu zabijania nieprzytomnych czy tych pod wpływem narkozy, którzy co prawda świadomymi bytami chwilowo nie są, ale tak jak i płód mają szansę się stać. ;)
    I odwrotnie, ktoś kto z w/w powodów jest przeciwnikiem późnych aborcji, powinien być również przeciwnikiem wczesnych i antykoncepcji. Inaczej, to się kupy nie trzyma.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 23:37
    Ależ trzyma się.
    Ile razy mam tłumaczyć że fakt iż zygota/embrion/płód żyje nie oznacza że musi posiadać takie same prawa jak kobieta.
    Co więcej wraz z narodzinami również nie nabywamy z miejsca pełni praw. Ze względu na zależność od innych, owe inne osoby sprawują nad nami władzę i kontrolę. Stopniowo zaś wraz z rozwojem zyskujemy nowe prawa i nowe swobody. Ja tu widzę czystą konsekwencję.

    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 23:44
    To zygotę można wg ciebie wyaborcjować czy nie można? Np poprzez łyknięcie tabletki wczesnoporonnej.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 23:58
    berta-death napisała:

    > To zygotę można wg ciebie wyaborcjować czy nie można? Np poprzez łyknięcie tabl
    > etki wczesnoporonnej.

    Drzewo nam się kończy :) Prosiłbym abyś w miarę możliwości cytowała, ja też się postaram.

    Co do aborcji to powtórzę po raz kolejny - tak, zygotę, embrion czy płód do pewnego momentu (mniejsza z tym jakiego, to kwestia medycyny) można wyaborcjować, NIE ODMAWIAJĄC mu jednakże statusu istoty ludzkiej.
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • rekreativa 28.05.13, 13:24
    W sumie to mam bardzo podobne podejście do tej kwestii: nie uważam, by dehumanizowanie zarodka, płodu było konieczne , żeby dopuścić aborcję. Uważam wręcz, że próba tego dehumanizowania prowadzi w najlepszym razie w maliny.
    No ale też ja jestem biolog z wykształcenia, po semestrze embriologii i dwóch histologii, więc nawet gdybym bardzo chciała to nie dam rady zrobić z płodu "kupki tkanek".
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • berta-death 28.05.13, 19:13
    To dehumanizowanie zarodka i gamet to podstawowy argument zwolenników wczesnej aborcji i antykoncepcji, którzy jednocześnie są przeciwnikami późnej aborcji. Jedno ma niekompletne chromosomy, drugie to zlepek komórek czy tkanek, a to w trzecim trymestrze, to już człowiek. Na jakiej podstawie, ja się pytam, skoro to coś co jest w trzecim trymestrze nie jest mniej zlepkiem tkanek, niż to co było w pierwszym czy drugim trymestrze.

    I też nie piszę tego jako totalny laik, który coś tam sobie przeczytał a resztę dośpiewał. Co prawda koniec końców nie skończyłam biologii i nie dotrwałam nawet do wykładów z embriologii i histologii, ale za to zaliczyłam wszystkie przedmioty z dziedziny neurobiologii. I to na bdb. Znaczy, swojego czasu, tematyka ta była w kręgu moich zainteresowań i zgłębiłam problem, wydaje mi się, całkiem nieźle. I co za tym idzie co nieco mogę powiedzieć o tym nieszczęsnym mózgu embriona i noworodka. I z której strony na to nie patrzę, to nie jestem w stanie w płodzie dostrzec czegoś więcej niż warzywka.
  • rekreativa 28.05.13, 20:17
    Żebyśmy się zrozumiały: ja nie przydaję płodowi, o zarodku nie wspominając jakichś właściwości z zakresu czysto abstrakcyjnego typu plany, marzenia, chęć istnienia, czy przeżywanie emocji. To są takie bajki i gdybania. Równie dobrze można się rozwodzić nad smutkami i radościami tasiemca.
    Natomiast z punktu widzenia czysto biologicznego płód to jak najbardziej żywy organizm, który posiada narządy i w którym odbywają się rozmaite procesy fizjologiczne.
    W porównaniu ze zdrowym człowiekiem dorosłym może on sprawiać wrażenie warzywa, niemniej warzywo to też żywy organizm.
    No i ni mniej ni więcej płód nas tutaj interesujący jest to organizm ludzki. W systematyce zapiszemy go pod nazwą gatunkową Homo sapiens, człowiek.
    Aczkolwiek do pewnego momentu nie posiada on jeszcze wszystkich atrybutów ludzkich, również tych biologicznych (mam na myśli morfologię i anatomię).

    Co do późnej aborcji, to abstrahując od płodu, jest ona zwyczajnie bardziej ryzykowna dla zdrowia i życia kobiety niż aborcja wczesna. Podobnie jak wycięcie maleńkiego guzka nowotworowego daje mniejsze prawdopodobieństwo przerzutów niż wycięcie guza wielkości pięści, tak aborcja na etapie zarodka czy wczesnego płodu niesie mniej okazji do komplikacji i powikłań niż usuwanie dużego, późnego płodu. I choćby z tego powodu należy jej unikać, jeśli istnieje taka możliwość.


    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kocia_noga 28.05.13, 20:46
    rekreativa napisała:

    > W sumie to mam bardzo podobne podejście do tej kwestii: nie uważam, by dehumani
    > zowanie zarodka, płodu było konieczne , żeby dopuścić aborcję. Uważam wręcz, że
    > próba tego dehumanizowania prowadzi w najlepszym razie w maliny.
    > No ale też ja jestem biolog z wykształcenia, po semestrze embriologii i dwóch h
    > istologii, więc nawet gdybym bardzo chciała to nie dam rady zrobić z płodu "kup
    > ki tkanek".

    Bo to jest przenośnia, przejaskrawienie służące podkreśleniu momentu porodu jako cezury, punktu krytycznego. Bo jak się potraktuje sprawę jako niezróżnicowany jakościowo ciąg, to dochodzi się do krzyku mrożonych zarodków i duszy zygoty.

    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • rekreativa 28.05.13, 21:26
    "Bo jak się potraktuje sprawę jako niezróżnicowany
    > jakościowo ciąg,"

    No o to właśnie chodzi, by tak nie traktować, bo jest to ciąg jak najbardziej zróżnicowany.
    (Chociaż np. noworodek tuz po porodzie nie różni się zbytnio od płodu dwa tygodnie wstecz).
    Poród jest cezurą głównie dlatego, że czyni z organizmu ludzkiego, który wychodzi z brzucha na świat byt fizycznie nie związany z żadnym innym organizmem, podczas gdy póki przebywa w brzuchu jest zrośnięty z innym organizmem i w 100% od niego zależny.
    Póki płód jest w brzuchu, to nie można z nim zrobić niczego w oderwaniu od osoby matki. Kiedy z brzucha wyjdzie, inna osoba może przejąć nad nim opiekę, a działania tyczące sie noworodka nie muszą tyczyć się automatycznie jego matki.



    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • tricolour 28.05.13, 08:48
    ... ponieważ w polskim prawie zygota jest dzieckiem, a więc człowiekiem od momentu poczęcia.

    A łyknięcie tabletki wczesnoporonnej to nic innego jak zaciukanie kogoś w lesie i zakopanie zwłok, by się nie wydało.
  • g.r.a.f.z.e.r.o 27.05.13, 23:30
    berta-death napisała:

    Dziękuję serdecznie że opisałaś co sądzę i się z tym tak dokumentnie rozprawiłaś.

    Mi wystarczy tylko tyle że twierdzisz że życie zaczyna się w momencie porodu, a kończy się bądź przerywa w momencie utraty świadomości. A brak świadomości oznacza brak człowieczeństwa i jakichkolwiek praw z tego wynikający.
    Jest to filozofia nie tylko sprzeczna z obecnym stanem wiedzy, ale również sprzeczny z stanem prawnym wielu państw(nie napiszę większości, bo nie chce mi się sprawdzać).



    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • berta-death 27.05.13, 23:37
    Lekka nadinterpretacja tego co napisałam. Jednym słowem erystyka pełną gębą. ;)
  • g.r.a.f.z.e.r.o 28.05.13, 00:07

    berta-death napisała:

    > Lekka nadinterpretacja tego co napisałam. Jednym słowem erystyka pełną gębą. ;)

    Ależ w którym miejscu?
    Na każde zdanie cytat znajdę jeśli trzeba
    1. Życie człowieka zaczyna się w momencie porodu, pierwszego oddechu i nabrania świadomości?
    2. Bez tej świadomości płód jest tylko tkanką nieposiadającą żadnych praw?
    3. Brak świadomości oznacza brak istnienia?
    Wszystko to pisałaś wprost, i to wielokrotnie. Ani grama nadinterpretacji.
    Co nie znaczy że innych erystycznych chwytów się nie łapię. Ale raczej nieświadomie ;)
    --
    Zdejmij tę suknię mała...
  • panjerzy22 31.05.13, 14:54
    To dodam Ci nowy argument.
    Nie mozna go usmiercic poniewaz prowadzi to do degeneracji spoleczenstwa. Takim przyzwoleniem kreujemy ludzi bezmyslnych i nieodpowiedzialnych ani za siebie ani za innych. Pózniej ktos taki bedzie np nadzorowal budowe mostu czy budynku lub nawet prowadzil samochod.
    Skoro nie zadbal by nie doszlo do ciazy ktorej nie chcial (bo napewno nie wpadnie) to jaka mamy pewnosc ze nie usiadzie za kierownica pod wplywem (po przeciez jest swietnym kierowca i napewno dojedzie)? Chciala bys przejezdzac przez most zaprojektowany przez kogos kto nie potrafi zapanowac nad wlasnym popedem, zadbac o to by do zaplodnienia nie doszlo a jak juz doszlo to wziasc konsekwencje "na klate", zamiast zadac by umozliwiono ucieczke od konsekwencji?
  • kocia_noga 05.06.13, 09:13
    panjerzy22 napisał(a):

    > Nie mozna go usmiercic poniewaz prowadzi to do degeneracji spoleczenstwa. Takim
    > przyzwoleniem kreujemy ludzi bezmyslnych i nieodpowiedzialnych ani za siebie a
    > ni za innych.
    Piękne! I dlatego chcesz karać nieodpowiedzialne kobiety zmuszając je do urodzenia niechcianych dzieci w sytuacji gdy nie ma warunków do ich wychowania. Twoje tłumaczenie dobrem społeczeństwa coś wygląda na racjonalizację zwykłej mizoginii. Ważniejsze jest dla ciebie ukaranie kobiety niż dobro społeczeństwa, które będą tworzyć wymuszone dzieci.
    A co do inżynierii, mnostów, dróg itp to najwięcej katastrof budowlanych i najgorzej na drogach jest w krajach, gdzie pełnię władzy posiadają mężczyźni. Jest to zrozumiałe - oni od urodzenia nauczyli się zwalać wszystko co niewygodne na kobiety. Weź i przyjrzyj się sobie - z czego w sobie jesteś niezadowolony, czego nie możesz zaakceptować, może to jest źródło twojego sentymentu do embrionów.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • panjerzy22 05.06.13, 23:01
    "No chyba ze facet ma to w dupie to w tym wypadku profilaktycznie bym go wysterylizowal jak nie potrafi nad wlasnym nasieniem zapanowac." - Ufam że poprostu nie zauwazylas tego posta wiec przeklejam.


    " dlatego chcesz karać nieodpowiedzialne kobiety zmuszając je do urodze
    > nia niechcianych dzieci w sytuacji gdy nie ma warunków do ich wychowania." - I tylko bezrobotne narkomanki mialyby prawo do aborcji jak rozumiem? Jesli tak to moge sie zgodzic, ale idzie za tym albo przymusowy odwyk i aktywizacja zawodowa albo sterylizacja - to samo tyczy sie bezrobotnego narkomana - dawcy nasienia. Pojecie braku warunkow jest bardzo szerokie i jak narazie nieokreslone. Mam brzydkie wrazenie ze byloby to niestety glownie kwestia ciekawszych planow na zycie.


    "Ważniejsze jest dla ciebie ukaranie kobiety niż dobro społeczeństwa, które
    > będą tworzyć wymuszone dzieci." - Bo fakt ze matka ich nie chciala ale urodzila na zawsze zniszczy ich zycie...w przeciwienstwie do aborcji. Chyba nadal myslisz kategoriami zapijaczonej, bezrobotnej zgwalconej narkomanki - jesli tylko takie osoby beda z tego korzystac to moge to zrozumiec.

    " A co do inżynierii, mnostów, dróg itp to najwięcej katastrof budowlanych i najg
    > orzej na drogach jest w krajach, gdzie pełnię władzy posiadają mężczyźni. Jest
    > to zrozumiałe - oni od urodzenia nauczyli się zwalać wszystko co niewygodne na
    > kobiety." - I tu mamy piekny przyklad mizoandrii. Ja nawet nie rozroznialem na plcie. Ale juz wiesz ze wszystkiemu sa winni mezczyzni i nawet wiesz dlaczego. Tez tak moge - kobiety nie "ida" do takich zawodow bo sa za glupie. Ale fajnie - modyfikator +5 do elokwencji i +15 do argumentacji. Jesli myslisz o tym jako o prawdziwym argumencie, to musze wymyslic wiecej takich bzdur jak ta powyzej zeby moc z Toba podyskutowac.


    "Weź i przyjrzyj się sobie - z czego w sobie jesteś niezadowolony, czeg
    > o nie możesz zaakceptować, może to jest źródło twojego sentymentu do embrionów." - Jakies pomysly? Szczerze jestem ciekaw co masz na mysli.
    Nie napisze z czego jestem zadowolony bo sam nie uwierzyl bym komus kto by mi takie rzeczy napisał - uznalbym to sa syndrom "Maciek zapomnial ze juz nie jest w internecie.". A akceptuje wszystko - pewne rzeczy wprawdzie moglyby wygladac inaczej, ale akceptuje wszystko.
  • kocia_noga 06.06.13, 09:57
    panjerzy22 napisał(a):

    > "No chyba ze facet ma to w dupie to w tym wypadku profilaktycznie bym go wyster
    > ylizowal jak nie potrafi nad wlasnym nasieniem zapanowac." - Ufam że poprostu n
    > ie zauwazylas tego posta wiec przeklejam.

    Zauważyłam, ale na jawne idiotyzmy ignoruję, biorę się za takie, które noszą choć pozór sensu.
    Ale ponieważ upierasz się, to proszę - chcesz ustanowić prawo nakazujące sterylizację profilaktyczną mężczyzn, którzy nie potrafią zapanować nad własnym nasieniem.
    To są Inflanty które w bezczelności swojej proponujesz wzamian za konkretne, możliwe do wprowadzenia, wieloletnie represje dla kobiet i ich dzieci. Bo tym jest zmuszanie ich do urodzenia niechcianych dzieci. I dodatkowo zastrzegasz sobie prawo do decydowania, które z przyczyn uznajesz, a które nie. Ubezwłasnowolniasz w ten sposób ciężarne kobiety, które dużo lepiej orientują się we własnym życiu niż ty.
    Katastrofy budowlane są powszechną plagą w krajach islamskich, jak i brud na ulicach; oczywiście z czegoś to wynika :)
    W każdym razie już zgodziłeś się, że istnieją przyczyny społeczne do usuwania ciąży. To sporo jak na prawicowca z odruchem "bij zabij".
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • panjerzy22 06.06.13, 11:45
    "To są Inflanty które w bezczelności swojej proponujesz wzamian za konkretne, mo
    > żliwe do wprowadzenia, wieloletnie represje dla kobiet i ich dzieci." - Tych ktore sie narodza? Zasada jest taka ze kazdy kto juz zyje chce to zycie utrzymac, wiec co to za represja? Represje polegajace na zakazie usowania ciazy gdy sie jej nie chce. Represja sluzby wojskowej zostala juz zniesiona i uwazam to za duzy blad, ale idzmy dalej i zniesmy represje zostawiania wolnych miejsc dla inwalidow, represje niezwalniania pracownika na chorobowym lub na urlopie macierzynskim, represje przechodzenia tylko po pasach...cale zycie to represja...proponuje zniesc represyjne prawo ktore karze mordercow, bo to im tak przypadkiem wyszlo albo bardzo kogos nie lubili albo im sie nudzilo...to nie ich wina - a wieznienie to straszna represja dla wszystkich mordercow...i gwalcicieli rowniez.

    "I dodatkowo zastrzegasz sobie
    > prawo do decydowania, które z przyczyn uznajesz, a które nie." - A Ty nie? Kazdy kto proponuje zmiane ma jakies pojecie o granicach ktore chcialby wyznaczyc. To krotka lista narazie bo nie widze sensu jej rozwijania. Trzeba by ja rozpisac, usystematyzowac, skonsultowac, wreszcie przeglosowac chocby w referendum - nie myslisz chyba ze chce o wszystkim sam decydowac na zasadzie widzimisie.

    "Ubezwłasnowolnia
    > sz w ten sposób ciężarne kobiety" - Ale jak ubezwlasnowolnia? Mnie tez ubezwlasnowolnia wiele instytucji i Ciebie tez, to normalne. Kobiety maja wole i mozliwosc decyzji - srodki "po" mozna dostac pod lada od lekarza za 50zl (choc na pewno nie u kazdego), jest antykoncepcja lub w koncu szklanka wody zamiast. "Ktos kto jest dojrzaly do seksu powinien byc dojrzaly do dziecka." ale jak rozumiem jestes zwolenniczka brania wszystkiego co fajne ale bez konsekwencji. Dzieci wyrastaja z tego w roznym wieku: 12 lat, 15 lat czasem 18, czasem 22 a czasem 30 - ale to glownie cecha dzieci ktore nie maja zadnych obowiazkow i sa (przez to lub obok tego) niedojrzale.


    "które dużo lepiej orientują się we własnym ży
    > ciu niż ty." - I znow ad personam. Moze bys chociaz napisala "pewnie", to dala bys choc niewielka szanse na to ze nie masz racji. Wiec prosze napisz mi jakie mam problemy to zaoszczedze czas i pieniadze na terapii.


    "Katastrofy budowlane są powszechną plagą w krajach islamskich, jak i brud na ul
    > icach; oczywiście z czegoś to wynika :)" - Na pewno z mezczyzn. Kobiety zadko odnosza sukcesy w naukach scislych, powiem wiecej czesto sobie nie radza, wiec okrojmy nauczanie dla nich do przedmiotow humanistycznych bo jak widac sa za glupie, a mezczyzn nauczajmy wszystkiego bo radza sobie z calym materialem.


    "W każdym razie już zgodziłeś się, że istnieją przyczyny społeczne do usuwania c
    > iąży. To sporo jak na prawicowca z odruchem "bij zabij"." - Ze sie tak wyraze mlodzierzowo - FejspalmEpicfail.
    Tak sa: ciezka choroba dziecka (jezeli mialoby byc niepelnosprawne w ciezkim stopniu) lub ryzyko dla zycia lub zdrowia matki (nie czuje sie na silach kazac urodzic komus dziecko skoro moze to kogos kosztowac np nogi lub wzrok) a takze gwalt (choc sadze ze w tym wypadku tabletka od lekarza czy to legalna czy za 50 zl powinna wystarczyc), ale to nadal jest dopuszczone w tym momencie. Zaledwie dopuszczalne.
  • kocia_noga 06.06.13, 13:56
    panjerzy22 napisał(a):

    > "To są Inflanty które w bezczelności swojej proponujesz wzamian za konkretne, m
    > o
    > > żliwe do wprowadzenia, wieloletnie represje dla kobiet i ich dzieci." -
    > Tych ktore sie narodza?

    Tak, tych, które będą musiały się urodzić oraz ich przymuszonych matek.

    Twojego dalszego pie...lo nie mam ochoty komentować, bo mówimy o prawie ciężarnej do przerwania ciąży.
    > "I dodatkowo zastrzegasz sobie
    > > prawo do decydowania, które z przyczyn uznajesz, a które nie." - A Ty ni
    > e?

    Nie. Nie mam zamiaru decydować za żadną osdobę, której bezpośrednio sprawa dotyczy.

    >
    > "Ubezwłasnowolnia
    > > sz w ten sposób ciężarne kobiety" - Ale jak ubezwlasnowolnia? Mnie tez u
    > bezwlasnowolnia wiele instytucji i Ciebie tez, to normalne.


    Mnie nie, nie jestem ubezwłasnowolniona, ale skoro ty jesteś, to już rozumiem bezsens twoich wypowiedzi:)

    >
    > "które dużo lepiej orientują się we własnym ży
    > > ciu niż ty." - I znow ad personam.

    Acha, rozumiem, że ty lepiej orientujesz się w życiu, sprawch, problemach i okolicznościach milionów kobiet niż one same. To twoje ubezwłasnowolnienie to ratunek dla społeczeństwa.



    > "Katastrofy budowlane są powszechną plagą w krajach islamskich, jak i brud na u
    > l
    > > icach; oczywiście z czegoś to wynika :)" - Na pewno z mezczyzn.

    A kto tam ma pełną władzę i kontrolę nad kim?


    > "W każdym razie już zgodziłeś się, że istnieją przyczyny społeczne do usuwania
    > c
    > > iąży. To sporo jak na prawicowca z odruchem "bij zabij"." - Ze sie tak w
    > yraze mlodzierzowo - FejspalmEpicfail.
    > Tak sa: ciezka choroba dziecka (jezeli mialoby byc niepelnosprawne w ciezkim s
    > topniu) lub ryzyko dla zycia lub zdrowia matki (nie czuje sie na silach kazac u
    > rodzic komus dziecko skoro moze to kogos kosztowac np nogi lub wzrok) a takze g
    > walt (choc sadze ze w tym wypadku tabletka od lekarza czy to legalna czy za 50
    > zl powinna wystarczyc), ale to nadal jest dopuszczone w tym momencie. Zaledwie
    > dopuszczalne.

    Ej, ubezwłasnowolniony, uważaj, bo jak się zorientujesz, że dopuszczasz używanie środków wczesnoporonnych lub tabletek "po" to nie dostaniesz rozgrzeszenia. Wczesniej zgadzałeś się, że narkomanka bezdomna itd ma prawo przerwać ciążę, a to są czynniki społeczne. Wiem, nie potrzebnie ci to uświadomiłam, bo i tak nie masz szans wycofać tego co jest napisane :D
    Fejspalm może pomóc, pod warunkiem, że czymś ciężkim.
    --
    Sygnaturki brak do odwołania
  • tricolour 06.06.13, 23:24
    ... na punkcie tego zniewolenia kobiet, władzy na nimi itp.
  • panjerzy22 07.06.13, 11:14
    Jakby mezczyzni nie mieli nic ciekawszego do roboty i jedyne o czym mysleli to jak tu sadystycznie zniewolic kobiete. Taki mesjanizm naszych czasow.
  • panjerzy22 07.06.13, 11:12
    "Tak, tych, które będą musiały się urodzić oraz ich przymuszonych matek." - A jakie to represje beda odczowac te dzieci? Jasne moze byc im przykro ze matka ich nie chciala i nie dokonala aborcji tylko dlatego ze nie wolno lub ze nie miala pieniedzy. To teraz kwestie zlego samopoczucia rozwiazujemy w ten sposob?

    "Twojego dalszego pie...lo nie mam ochoty komentować, bo mówimy o prawie ciężarn
    > ej do przerwania ciąży." - Ja skomentowalem cale Twoje pier***enie, ale Tobie sie nie chce. Bylo tak napisac od razu to wogole nie tracil bym na Ciebie czasu. Nie jestem narzedziem terapeutycznym zebys wpadla obsmarowala moj post, i uciekla bo Ci sie nie masz ochoty pisac. Boli Cie "represja" ze kobieta nie moze przerwac ciazy mimo iz w wiekszosci wypadkow ciaza jest z jej winy (i jej partnera oczywiscie) ale nie bola Cie zadne inne represje. Ale ok. Niech bedzie, kobiety dostana prawo do tego zeby ciaze przerwac, a mezczyzni do tego zeby nie placic alimentow - na tej samej zasadzie (bo nie chce). Tak bedzie uczciwie skoro kobieta ma prawo zrezygnowac bez konsekwencji z czegos co zaistnialo z jej winy to dlaczego mezczyzna ma nie miec takiej mozliwosci.



    "Nie. Nie mam zamiaru decydować za żadną osdobę, której bezpośrednio sprawa doty
    > czy." - Chyba nie do konca rozumiesz. Mowie tutaj o pewnym pogladzie i rozpatruje go w duchu ustawodawczym. Kierujac sie zasada "nie decyduje za osobe ktorej sprawa bezposrednio dotyczy" jestes za nie karaniem pijanych kierowcow czy gwalcicieli wlasnie. Gdyby przyjac ze prowadzenie pod wplywem nie jest zabronione a ja wyglaszam poglad ze powinno byc i proponuje jakas forme kary, Ty stwierdzasz ze to wylacznie kwestia kierowcy.


    "Mnie nie, nie jestem ubezwłasnowolniona, ale skoro ty jesteś, to już rozumiem
    bezsens twoich wypowiedzi:)" - Z tym postem ja tez wiele zaczynam rozumiec, szkoda tylko ze tak pozno.


    " Acha, rozumiem, że ty lepiej orientujesz się w życiu, sprawch, problemach i okolicznościach milionów kobiet niż one same. To twoje ubezwłasnowolnienie to ratunek dla społeczeństwa." - Po oierwsze to sugerowalas ze wszystkie kobiety czuja sie lepiej. Bo mowilas ogolnie o kobietach. Powstaje pytanie czy ktos kto chce usunac ciaze naprawde tak dobrze czuje sie w swoim zyciu. Ja na przyklad potrafilem do ciazy nie dopuscic i nie wkopac sie w cos takiego. Rzecz jest nie w tym czy istnieja takie kobiety ktore sa bardziej zadowolone z zycia niz ja, lecz dlaczego Ty to oceniasz. Wydzwiek byl taki ze mam kompleksy i problemy uswiadomione lub nie ktore rzutuja lub nie na moje zycie i poglady a mam tupet wypowiadac sie o "superniesamowicieprzebojowychiwogolecool" kobietach ktore jak wiadomo stanowia 100% kobiecej populacji.
    Zwracam uwage ze mnie obrazasz a Ty albo usilujesz odwracac Kota ogonem wskazujac na to ze istnienie takich osob przy takiej ilosci kobiet na swiecie jest pewne, ba w Polsce na pewno takie wystepuja, albo tez uwazasz to za nieszkodliwe okreslenie ale juz moja odpowiedz jest hanbiacym atakiem na Ciebie i wszystkie kobiety swiata.


    "A kto tam ma pełną władzę i kontrolę nad kim?" - Tak a pozniej slucha sie "geniuszy" i ich odkrywczych stwierdzen "ze jednak i /tu wpisz dowolna grupe spoleczna/ bywaja glupi". Bo tak trudno pojac ze lenie i idioci zdarzaja sie wszedzie. Jasne ze to pewnie wina leniwych, NIEODPOWIEDZIALNYCH mezczyzn, ale kobiety tez takie sa, sam wiele takich widzialem. I firmy przez nie zarzadzane tez nie byly kraina mlekiem i miodem plynaca. Ale zamiast postawic na konkretne zachowania i je napietnowac, tolepiej zwalic wine na mezczyzn. Wiadomo ze to nie nieumiejetnosc, lenistwo, obluda i ogolne wdupiemienie (patrz na przyklad obraz Polakow w "Lalce") byly powodembiedy Polakow, a skapstwo i niszczycielskie zapedy demonicznych Zydow.



    "Ej, ubezwłasnowolniony, uważaj, bo jak się zorientujesz, że dopuszczasz używani
    > e środków wczesnoporonnych lub tabletek "po" to nie dostaniesz rozgrzeszenia. W
    > czesniej zgadzałeś się, że narkomanka bezdomna itd ma prawo przerwać ciążę, a t
    > o są czynniki społeczne. Wiem, nie potrzebnie ci to uświadomiłam, bo i tak nie
    > masz szans wycofać tego co jest napisane :D
    > Fejspalm może pomóc, pod warunkiem, że czymś ciężkim." - Podsmiewywanie sie ze mnie jest wyrazem lekcewazenia czy zagubienia w temacie? W kazdym razie znow atak osobisty.
    Wiem o tym, zart polega na tym ze ty nie wiesz ze jestem ateista. Choc w sumie to Twoja generalizacja bardzo szybko przestaje byc smieszna. W sumie nie przeslalas mi ani jednego elementu mojej analizy psychologicznej i nie powiedzialas nic o moich problemach, ale i tak zabawnie sie czyta to co myslisz ze wiesz i oglaszasz namaszczonym tonem.
    Zastanowmy sie nad dwoma ostanimi zdaniami. Najpierw zarzucasz mi ze bede chcial sie wycofywac i klamac by za wszelka cene obronic swoje poglady ( "Wiem, nie potrzebnie ci to uświadomiłam, bo i tak nie
    > masz szans wycofać tego co jest napisane :D") a pozniej proponujesz mi uderzyc sie czyms ciezkim w glowe. Wiec za mnie chcesz decydowac i doprowadzac do okaleczenia za moje poglady ktore tak sie przykro zlorzylo nie sa tozsame z Twoimi, ale jednoczesnie uwazasz ze ja chce ubezwlasnowolniac innych i za innych decydowac.

    Tak droga anegdoty, czytalem czas jakis temu ksiazke przedstawiajaca relecje damsko-meskie w dosc cyniczny dla obu stron sposob. Autor twierdzil ze mezczyzni postrzegaja swiat za pomoca logiki a kobiety emocji- ze wystkie odczucia kobiety na temat swiata sa przez nia przyjmowane w kategorii prawdy, zas najczestsza argumentacja jaka slyszal od kobiet (w tym i od swoich partnerek) bylo : "Ale jestes niedojrzaly", "Ale Cie jakas kobieta musiala skrzywdzic", "Jestes zalosny" - zart polegal na tym ze zeczywiscie takie komentarze byly caly przez kobiety produkowane pod jego felietonami zamieszczanymi w internecie, wiec uzytkowniczki wlasnym przykladem to potwierdzaly.
    Ja rowniez podczas sporow z partnerka slyszalem przewaznie (niezaleznie od formatu sporu) ze jestem "glupi, zalosny i niedojrzaly", bo smialem sie z nia nie zgodzic.
    Nota bene juz w pierwszej odpowiedzi Kocia Noga zaczela zarzucac mi mizoginie i problemy majace wzbudzac moje przywiazanie do embrionow. Z kazdym postem rozwijajac sie w tej materii.


  • benek231 26.05.13, 18:32
    Fronde.
  • frusto 26.05.13, 18:39
    benek231 napisał:

    > Fronde.

    Wiesz co, kretyn z Ciebie.
  • benek231 26.05.13, 19:52
    Czyzbys czytywal ND i Fronde, ze Cie tak ruszylo? W takim razie, jesli czytujesz, to - wierz mi - jestes bezmozgowie. Co wykaze Ci w dyskusji o prawach "biologicznego ojca" (tak sie mowi) do decydowania o prawie kobiety do aborcji.
    Ale tez masz szanse, jak nikla by ona nikla nie byla, na wykazanie, ze w bledzie jestem ja - jesli tylko nie czytujesz wymienionych pisemek.
  • frusto 27.05.13, 09:20
    benek231 napisał:

    > Czyzbys czytywal ND i Fronde, ze Cie tak ruszylo?
    Nie. Po prostu nie cierpię ludzi, którzy generalizują. Któzy piszą, że "jak ktoś jest cyganem, to jest złodziejem", "jak ktoś jest Żydem, to jest pazerny" albo "jak ktoś czyta ND, to jest kretynem".
  • benek231 27.05.13, 16:31
    frusto napisał:

    > benek231 napisał:
    >
    > > Czyzbys czytywal ND i Fronde, ze Cie tak ruszylo?
    >
    > Nie. Po prostu nie cierpię ludzi, którzy generalizują. Któzy piszą, że jak ktoś czyta ND, to jest kretynem.
    >
    *A nie jest?

    Nie zapominaj o Frondzie z jej naczelnym kretynem.
  • frusto 28.05.13, 09:25
    benek231 napisał:
    > *A nie jest?

    Nie, nie jest. Zna Pan wszystkich ludzi czytających ND, czy po prostu generalnie nazywa Pan kretynami wszystkie osoby, które nie podzielają pańskich poglądów? Powtarzam: generalizując w ten sposób, nie różni się Pan dużo od osób twierdzących, że "Wszystkie feministki to idiotki" czy "wszyscy ateiści to niemoralni idioci"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka