Dodaj do ulubionych

Jak zwiększyć przyrost naturalny? Do panów a.fe.

03.02.05, 12:00
Jak dotąd tylko krytykujecie pomysły szwedzkie czy francuskie zamieszczone w
innym wątku. Żaden z was nie podał konkurencyjnej recepty za zwiększenie
dzietności w naszym kraju.
Oprócz - oczywiście - tej: "zmusić kobiety do rodzenia dzieci". Jeśli
wyznajecie tą zasadę, napiszcie, JAK je zmusić??? Realnie!
Edytor zaawansowany
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.05, 13:03
    Rozczuliłam się...
    Nataszo, naprawdę myślisz, że oni odpowiedzą? Żebyś wiedziała ile ja razy
    próbowałam naciskać w tej sprawie, mówiłam: "oki, to dajcie jakiś lepszy,
    wypraktykowany i realny sposób..."
    Teraz już nawet przyciskać mi się nie chce, po prostu przedstawiam argumenty
    nie licząc na odpowiedź i mając nadzieję, że jednak komuś oczywistość pewnych
    faktów da do myślenia.
    Choćby odrobinkę myślenia...
    Smutna prawda jest bowiem taka, że choć panowie tradycjonaliści zdają sobie
    sprawę z grożącej nam katastrofy demograficznej, to prędzej doprowadzą do tej
    katastrofy niż zgodzą się zapobiegać jej poprzez przyznanie, że rodzina
    partnerska lepiej w dzisiejszych czasach służy zwiększeniu dzietności niż
    tradycyjna. Dla nich ideologia, postawienie na swoim za wszelką cenę jest
    ważniejsze od przyszłości nas wszystkich.
    To naprawdę tragiczne.

    Pozdr. B.
  • Gość: nik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 13:12
    > To naprawdę tragiczne

    Zaprawde jestes tragiczna w swym bez sensie....ziewwwww.
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 03.02.05, 13:52
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > katastrofy niż zgodzą się zapobiegać jej poprzez przyznanie, że rodzina
    > partnerska lepiej w dzisiejszych czasach służy zwiększeniu dzietności niż
    > tradycyjna.

    A niby na jakiej zasadzie?

    Nota bene: przypomnę, że aby utrzymać odtworzenie populacji muszą istnieć
    rodziny z trojgiem i więcej dzieci.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.05, 20:15
    > Nota bene: przypomnę, że aby utrzymać odtworzenie populacji muszą istnieć
    > rodziny z trojgiem i więcej dzieci.


    Czy do odtworzenia populacji wystarczy taka sytuacja w której przez x kolejnych
    lat więcej ludzi rodzi się niż umiera czy też może bez rodzin z trójką dzieci
    nijak obyć się nie może?
    Jeśli to drugie to prosiłabym o uzasdnienie.

    Pozdr. B.
  • Gość: hektar IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.05, 23:23
    Przykladowo
    Rodzice maja dwoje dzieci.
    Rodzice umieraja-> zostaje dwoje dzieci, czyli populacja sie nie zmienia.
    Zeby populacja rosla czesc par musi miec przynajmniej troje dzieci
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 04.02.05, 09:22
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Czy do odtworzenia populacji wystarczy taka sytuacja w której przez x
    > kolejnych lat więcej ludzi rodzi się niż umiera czy też może bez rodzin z
    > trójką dzieci nijak obyć się nie może?
    > Jeśli to drugie to prosiłabym o uzasdnienie.

    Nikomu się jeszcze nie udało spadkiem śmiertelności skompensować spadku
    dzietności. W praktyce odtworzenia populacji nie osiągnie się tego bez rodzin z
    trójką lub więcej dzieci - rzeczywista dzietnośc potrzebna do odtworzenia to
    jest właśnie owe 2,1 - 2,2 dziecka na kobietę, co bez rodzin z trójką dzieci i
    więcej nie jest możliwe (czysta matematyka). Ergo - wystarczy sytuacja, kiedy
    więcej ludzi się rodzi niż umiera, ale taka sytuacja nie zajdzie bez rodzin z
    trójką i więcej dzieci. Proste.

    Pamiętajmy też, że nawet jeśli saldo demograficzne byłoby stabilne ze względu
    na silny spadek śmiertelności, to zmieni się struktura wiekowa w populacji - na
    korzyść emerytów. Jest to oczywiście wysoce niekorzystna sytuacja.

    Prosiłbym przy okazji o odpowiedź na moje pytanie, dlaczego model partnerski ma
    być w tym lepszy od tradycyjnego.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 10:45
    Ergo - wystarczy sytuacja, kiedy
    > więcej ludzi się rodzi niż umiera, ale taka sytuacja nie zajdzie bez rodzin z
    > trójką i więcej dzieci. Proste.


    Dziekuję, właśnie o taką prostą konstatację mi chodziło.
    Wklejam niżej fragment tekstu z ostatniego raportu demograficznego Szwecji. Po
    szwedzku, niestety ale na forum jest przecież Rufus, dawniejszy Panicz Młody
    który zna ten język - to w razie gdybyś nie miał zaufania do mojego
    tłumaczenia;)
    Raport zamieszczono na stronie SCB (odpowiednik polskiego GUS)
    www.scb.se/statistik/_publikationer/OV0904_1750I04_BR_05_A01SA0501.pdf
    För fjärde året i rad ökade antalet födda. Under 2003
    föddes 99 157 barn, varav 51 114 pojkar och 48 043
    flickor. Det motsvarar en ökning med 3 342 barn (3,5
    procent) jämfört med året innan. Ökningen bidrog till
    att Sverige för andra året i rad kunde uppvisa ett födel-seöverskott,
    det vill säga att antalet födda översteg
    antalet döda. Födelseöverskottet 2003 var 6 196 per-soner.

    Co w skrócie oznacza:
    Czwarty rok z rzędu rośnie liczba urodzeń, w ubiegłym roku wzrost wyniósł 3,5%
    (w stosunku do roku poprzedniego)W konsekwencji tego faktu Szwecja drugi rok z
    rzędu odnotowuje nadwyżkę urodzin nad zgonami - innymi słowy: więcej ludzi
    rodzi się niż umiera. W 2003 ta nadwyżka wynosiła 6196 osób.
    (od siebie dodam, że w pozostałych 4 krajach skandynawskich wyniki są jeszcze
    lepsze niż w Szwecji - każdy z tych krajów odtwarza więc populację i to z
    większą nadwyżką niż Szwecja)


    > Pamiętajmy też, że nawet jeśli saldo demograficzne byłoby stabilne ze względu
    > na silny spadek śmiertelności,


    Nie wiem co rozumiesz przez "silny spadek". W Szwecji jak w każdym kraju wysoko
    rozwiniętym śmiertelność spada systematycznie od lat 50-siątych. W ostatnich
    czasach nie zanotowano jakiś skokowych różnic. Jeśli sugerujesz, że Szwedzi
    osiągneli nadwyżkę narodzin nad zgonami dzięki jakimś szczególie rewelacyjnym
    osiągnięciom w dziedzinie przedłużania życia to jesteś oczywiście w błędzie.
    Mogę naturalnie udowodnić to liczbami jak trzeba będzie.


    to zmieni się struktura wiekowa w populacji - na
    >
    > korzyść emerytów. Jest to oczywiście wysoce niekorzystna sytuacja.
    >

    Oczywiście. Dlatego Szwedzi i inni skandynawowie opracowali swoje programy
    demograficzne (których najważniejszym założeniem jest promowanie rodziny
    partnerskiej) i wdrażają je, jak to oni - konsekwentnie. W efekcie we
    wszystkich tych krajach dzietność od kilku lat rośnie i jeżeli tempo wzrostu
    zostanie zachowane już za kilka lat przekroczy magiczny próg 2,1


    > Prosiłbym przy okazji o odpowiedź na moje pytanie, dlaczego model partnerski
    ma
    >
    > być w tym lepszy od tradycyjnego


    Dlatego, że wszystkie kraje skandynawskie od kilku lat wspólnie wprowadzają
    prawie identyczne strategie demograficzne, których najważniejszym punktem jest
    promocja rodziny partnerskiej i we wszystkich tych krajach także od kilku lat
    odnotowuje się zjawisko odtwarzania populacji.
    Sytuacja wielu krajów w których pielęgnuje się tradycyjny model rodziny
    (włochy, Grecja, Hiszpania, Portugalia) jest w tym względzie katastrofalna - te
    społeczeństwa wymierają.
    Ta tendencja jest na tyle czytelna, że zasługuje na poważne potraktowanie i
    rozważenie. Zamiast tego obserwujemy chowanie głowy w piasek i ideologizację
    problemu zapobiegania klęsce demograficznej. Przypomina mi to powiedzenie "po
    nas choćby potop" - nawet jeśli rodzina partnerska miałaby stanowić jedyne
    remedium na wymieranie społeczeństwa, to my i tak jej nie chcemy. Może
    wymrzemy, ale nie ustąpimy...nasze i tak musi być na wierzchu;)

    Pozdr. B.
  • orys100 04.02.05, 11:00
    A moze by po prostu pozwolic DOROSLYM ludziom zyc w zwiazkach jakie im
    odpowiadaja i nie wtracac sie do tego w zaden sposob (co za soba niesie rowniez
    brak promowania ;-))?? ..

    A propos rozpatrywanie korzysci z jakis rozwiazan w domenie demografi na
    przestrzeni kilku lat jest moim zdaniem wylacznie "chciejstwem" ..
    O ile dobrze pamietam piewcy "skandynawskiej wersji socjalizmu" równiez
    oglaszali jej zwyciestwo ;-)))))
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 11:30
    > A moze by po prostu pozwolic DOROSLYM ludziom zyc w zwiazkach jakie im
    > odpowiadaja i nie wtracac sie do tego w zaden sposob (co za soba niesie
    rowniez
    > brak promowania ;-))?? ..


    To ty piszesz o wtrącaniu się, nie ja. Nigdzie nie pisałam, że skandynawskie
    strategie demograficzne polegają na wtrącaniu się w zycie prywatne.
    Przeczytaj może co na ten temat pisał Jacek Żakowski w Polityce:


    "Finowie – którzy jak inni Skandynawowie najwcześniej zderzyli się z „drugim
    przejściem”, podobnie jak kraje Beneluksu zdołali odwrócić niekorzystne trendy
    i największy dołek zdają się mieć za sobą – nie wierzą w dopust Boży. Stawiają
    na „renesans rodziny”. Nie chodzi o moralizatorskie trucie ani o finansowanie
    przez państwo wielodzietnej biedoty, lecz o stworzenie warunków, w których
    nowoczesna gospodarka nie będzie szkodziła rodzinie. Trzon modelu fińskiego to
    zrównanie sytuacji kobiet i mężczyzn w pracy i domu między innymi poprzez
    wymaganie od pracodawców stworzenia przejrzystych systemów płacowych i zasad
    awansowania, uelastycznienie czasu pracy, kreowanie warunków, w których rodzice
    więcej czasu będą spędzali z dziećmi.
    Fińskie marzenie o „renesansie rodziny” brzmiałoby mało realistycznie, gdyby
    nie to, że Skandynawowie mają tu imponujące sukcesy.
    (...)
    Po drugie skoncentrowano się na udzielaniu wsparcia tym, którzy go potrzebują
    (głównie starszym i rodzinom z dziećmi), a nie na promowaniu jakiegoś modelu
    życia. W Skandynawii i krajach Beneluksu (inaczej niż w Niemczech, Włoszech czy
    Irlandii) nie broniono tradycyjnego małżeństwa z jego specyficznym podziałem
    ról. Promowano równouprawnienie płci (w domu i pracy), różnych modeli życia
    (np. ułatwienia dla samotnych rodziców) i różnego rodzaju związków (uznanie
    konkubinatów). Inaczej mówiąc – w modelu północnym państwo skoncentrowało się
    nie tyle na zachęcaniu ludzi do konkretnych zachowań, co na akceptowaniu
    indywidualnych wyborów, poprawie jakości życia i ogólnego poczucia
    bezpieczeństwa, które sprzyja podejmowaniu trwałych zobowiązań. Po trzecie –
    jak w sprawozdaniu z badania eksperckiego piszą Anna Matysiak i Anna
    Domaradzka – „wydatki społeczne w Skandynawii w znacznie większym stopniu
    ukierunkowane były na rozwój usług (głównie opiekuńczych), w nieco mniejszym
    natomiast na transfery społeczne”. Inaczej mówiąc – zamiast wypłacać zasiłki,
    Skandynawowie woleli oferować zorganizowaną pomoc – zwłaszcza ułatwiającą
    rodzicom godzenie pracy z wychowaniem dzieci. W Danii – jedynym europejskim
    kraju, któremu w latach 90. udało się osiągnąć wszystkie główne cele polityki
    ludnościowej: zwiększyć dzietność kobiet i liczbę pierwszych małżeństw,
    zmniejszyć liczbę rozwodów i powstrzymać wzrost liczby urodzeń pozamałżeńskich –
    na usługi społeczne budżet wydaje niemal tyle co na emerytury (w Polsce
    emerytury kosztują blisko 30 razy więcej niż usługi społeczne, a w Niemczech 6
    razy więcej).



    >
    > A propos rozpatrywanie korzysci z jakis rozwiazan w domenie demografi na
    > przestrzeni kilku lat jest moim zdaniem wylacznie "chciejstwem" ..


    Przedstawiam tendencje jakie obserwują demografowie. Twoja sprawa co z tymi
    danymi zrobisz. Możesz schować głowę w piasek i za 30 lat zamiast odbierać
    emeryturę iść z czapką pod kościół. Ja akurat już dawno uznałam, że ZUS padnie
    i sama sobie składam na bogatą starość, do "państwowej" emeryturki nie
    przywiązując żadnej wagi. Jednak absolutna większość Polaków nadal liczy na to,
    że trzonem ich emerytury będzie jej część zusowska a drugi filar i różne IKE
    tylko ją uzupełnią. Oni wszyscy powinni poważnie podejść do problemów
    demograficznych - albo już teraz zacząć trenować skuteczne strategie żebrania
    pod kościołem.


    > O ile dobrze pamietam piewcy "skandynawskiej wersji socjalizmu" równiez
    > oglaszali jej zwyciestwo ;-)))))


    I mieli rację.

    Pozdr. B.

  • orys100 04.02.05, 13:02
    > wymaganie od pracodawców stworzenia przejrzystych systemów płacowych i zasad
    > awansowania, uelastycznienie czasu pracy, kreowanie warunków, w których
    >rodzice więcej czasu będą spędzali z dziećmi.
    i dalej
    > na usługi społeczne budżet wydaje niemal tyle co na emerytury

    jesli to nie jest wtracanie sie to czym na Boga?? .. ja nie chce zeby budzet na
    to wydawal pieniadze tak jak i na emerytury

    > Jednak absolutna większość Polaków nadal liczy na to,
    > że trzonem ich emerytury będzie jej część zusowska a drugi filar i różne IKE
    > tylko ją uzupełnią. Oni wszyscy powinni poważnie podejść do problemów
    > demograficznych - albo już teraz zacząć trenować skuteczne strategie żebrania
    > pod kościołem.

    A moim zdaniem oni wszyscy powinni powaznie podejsc do wlasnego zycia, do
    myslenia o swojej przyszlosci, o takiej zmianie Panstwa zeby nie musieli myslec
    o problemach demograficznych .. tym sie roznimy .. Ty proponujesz lagodzenie
    objawow choroby .. ja proponuje zeby ja wyleczyc ...

    > I mieli rację.

    Obawiam sie ze nie mieli :-)))) .. ale na rozstrzygniecie tego sporu poczekamy
    kilkanascie lat ... wtedy zobaczymy jak bedzie wygladac ten "socjalizm
    skandynawski" ;-)
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 13:22
    > jesli to nie jest wtracanie sie to czym na Boga??


    To się nazywa "państwo" i NIE zostało wymyślone przez socjalistów.



    .. ja nie chce zeby budzet na
    > to wydawal pieniadze


    Nic nie mówiłam o wydawaniu pieniędzy przez budżet. Wręcz przeciwnie - może
    przeczytaj ten fragment z Żakowskiego jeszcze raz.


    tak jak i na emerytury


    Jestem za. Niemniej jednak na razie większość Polaków liczy głównie na
    emeryturki państwowe, nie na własne oszczędności. Ja jestem w mniejszości która
    z góry zakłada, że ZUS padnie a moja emerytura padnie razem z nim.
    A ty? Bo jeśli liczysz na jakąkolwiek emeryturę, to powinieneś bać się
    katastrofy demograficznej bardziej niż ja. Mnie to bowiem w zasadzie jest
    obojętne.


    A moim zdaniem oni wszyscy powinni powaznie podejsc do wlasnego zycia, do
    > myslenia o swojej przyszlosci, o takiej zmianie Panstwa zeby nie musieli
    myslec
    >
    > o problemach demograficznych .. tym sie roznimy ..


    Zalecam czytanie tekstu ze zrozumieniem. Przecież bardzo wyraźnie napisałam, że
    NIE liczę na państwową emeryturę - w przeciwieństwie do większości Polaków w
    tym zapewne i ciebie. To właśnie JA jestem w mniejszości która poważnie myśli o
    własnej przyszłosici i która NIE musi się martwić zbliżającą klęską
    demograficzną. A ty? Może zamiast mnie pouczać opowiesz coś na temat swoich
    planów emerytalnych, na jaką emeryturę, z jakiego filaru liczysz? To wyjasni
    sprawę. Zobaczymy czy powinieneś się martwić demografią czy możesz ją sobie
    olać.


    ja proponuje zeby ja wyleczyc ...


    Jak na razie to niczego nie zaproponowałeś. Konkrety proszę...

    Pozdr. B.
  • na_tasza 04.02.05, 15:04
    > wystarczy sytuacja, kiedy więcej ludzi się rodzi niż umiera, ale taka
    > sytuacja nie zajdzie bez rodzin z trójką i więcej dzieci. Proste.

    > niskie podatki ..

    JAK tego dokonać?, JAK dać kobietom szanse na podjęcie takiej decyzji?, czy
    należy przy tym uwzględnić zmiany, które zaszły w cywilizacji i mentalności czy
    nie? - nie chodzi mi o wtrącanie się państwa w to, kto ma zmywać po obiedzie,
    ale o zmiany w sposobie myślenia o obowiązkach wynikających z płci.
    Obniżenie podatków to dobry pomysł na złodziejskie państwo - jestem jak
    najbardziej za; ale czy to wystarczy, aby kobiety chciały rezygnować z pracy
    zawodowej i pozostawać w domu?, i aby było na to stać rodziny? Poza tym, to
    miały być realne pomysły... Niskie podatki? W naszym kraju?!?!?! ;)))


    > Prosiłbym przy okazji o odpowiedź na moje pytanie, dlaczego model partnerski
    > ma być w tym lepszy od tradycyjnego.

    Ponieważ uwzględnia zmiany, o których piszemy, bierze pod uwagę ambicje, chęci
    i możliwości obydwu stron. Ponieważ kobiety doskonale wiedzą, że radzą sobie w
    pracy, mogą zarabiać na rodzinę równie dobrze jak mężczyźni i nie chcą
    dodatkowo po pracy grać roli służących w domu - ale oczekują podziału tej
    pracy, tak, jak większość gospodarstw domowych oczekuje wkładu finansowego
    kobiety. Zresztą Barbi też ci odpowiedziała.


    > jesli to nie jest wtracanie sie to czym na Boga?? .. ja nie chce zeby budzet
    > na to wydawal pieniadze tak jak i na emerytury

    > niewtracania sie Panstwa w nie swoje sprawy :-))

    > zapewne uwazasz (jesli sie myle to przepraszam) ze Panstwo (czyli kto? tez
    > ja ;-) a niby dlaczego?) powinno cos zaradzic pomóc, zmusic moze pracodawce
    > potencjalnego do konkretnych zachowan.

    Póki co na emeryturę swojej babci muszę płacić... I nie mam nic do gadania.
    Państwo ze swojej definicji reguluje pewne kwestie i nie da się go całkowicie
    wyeliminować. Równie dobrze można znieść przymus urlopu macierzyńskiego, bo to
    w końcu państwo też wymusza (wtrąca się). Wyobrażasz to sobie?!?!!!! Urlop
    macierzyński itp. są to pewne ułatwienia (które w Szwecji wyglądają tak, że
    część macierzyńskiego obowiązkowo musi wziąć ojciec) - na pewno najszczęśliwsi
    ze zniesienia tego obowiązku byliby pracodawcy, i... co dalej? Biedronka dla
    wszystkich???



    > A moim zdaniem oni wszyscy powinni powaznie podejsc do wlasnego zycia, do
    > myslenia o swojej przyszlosci, o takiej zmianie Panstwa zeby nie musieli
    > myslec o problemach demograficznych

    > A na emerytury Droga Nataszo powinnismy zapracowywac sami a nie liczyc na
    > swoje dzieci ..

    Powiedz to mojej i Twojej babci. Ja zbieram sobie na emeryturę, ale nie
    wszystkich na to stać. I też jestem zła, że kupę forsy mi zabierają. I co z
    tego? Jeśli mi oddadzą automatycznie zrezygnuję z pracy i zacznę rodzić dzieci,
    Twoim zdaniem?!


    > A moze z drugiej strony ? .. podaj Nataszo przyklad spoleczenstwa ktore
    > wymarlo
    > z powodu braku "dzietnosci" ;))

    Nie znam takich przykładów. I nie o to tu chodzi. To nie feministki rozpętują
    burzę i nagonkę na kobiety, ze nie chcą mieć dzieci. Feministki (przynajmniej
    na tym forum) zastanawiają się, jak można temu zaradzić. Antyfeminiści i inni
    obwiniają kobiety i nie potrafią zrozumieć, że kobiety
    *mogą*nie*chcieć*bądź*nie*zawsz e*mogą*sobie*pozwoloć*na*posiad anie*dzieci*.
    Wciąż nie podają zbyt wielu konkretnych rozwiązań.


    > mam dwojke dzieci nie daltego ze Panstwo, pracodawca czy ktokolwiek inny
    > mi cos dawal czy zabieral ... mam bo je pragnelismy oboje miec ..
    > Dlaczego chcecie odwieczny instynkt natury (wszak do niej prznalezymy)
    > zamieniac na dobre checi kogos tam ...

    Gratuluję, jednak są osoby, które mają gorsze możliwości, abo gorszego (mniej
    odpowiedzialnego) partnera. I co, mają produkować nędzarzy? W
    imię "instynktu"?! Jak rozumiesz ten "instynkt"?, czy instynktem kobiety ma być
    spędzanie życia w kuchni i przy dzieciach, a męzczyzny "polowanie"?


    > A moze by po prostu pozwolic DOROSLYM ludziom zyc w zwiazkach jakie im
    > odpowiadaja i nie wtracac sie do tego w zaden sposob (co za soba niesie
    > rowniez brak promowania ;-))?? ..

    Ależ nie chodzi o zabranianie tradycyjnego podziału pracy i nakazywanie
    podziału partnerskiego!!!, chodzi o ułatwianie i zachęcanie kopbiet do rodzenia
    dzieci, o wolność wyboru modelu rodziny (patrz cytowany Żakowski). Jak na razie
    to właśnie nikt nic nie robi (oprócz zwalania winy na feministki, oczywiście).
    Shemreolin napisała: "Wiem, że będę musiała poczekać jeszcze z urodzeniem
    dziecka jakies 2-3 lata żeby utrzymać pozycję w firmie i dorobić się czegoś.
    Gdy urodzę dziecko będę mieć jakieś 26-27 lat. Jak dla mnie to jest późno,
    wolałabym wcześniej. Ale co ja mogę zrobić? Moje dzieci zasługują na dobre
    warunki rozwoju, prawda?". Tak rozsądnie myśli większość młodych, zaradnych
    kobiet. W dodatku nie jest wcale pewne, czy za 2-3 lata też będą sobie mogły na
    to pozwolić; nawet jeśli tak, to nie jest bardzo prawdopodobne, że zaczynając w
    tym wieku urodzą dwoje i więcej dzieci. Z doświadczenia wiem, ze kończy się
    najwyżej na dwójce. Jak więc zachęcić przynajmniej niektóre kobiety do
    urodzenia tych dzieci wcześniej?


    > Chodzi o to, że partnerskie stosunki międzu małżonkami mogą, twoim zdaniem,
    > wpływać pozytywnie na decyzje kobiet o urodzeniu dziecka. Jeśli dobrze
    > zrozumiałam to w twoim związku oboje musicie pracować - szanse na to, że twój
    > chłopak w najbliższych latach zarobi tyle abyś ty mogła zrezygnować z pracy
    > są mizerne. Tak jest w większości polskich rodzin. Czy zgodzisz się z tezą iż
    > skoro oboje muszą pracować, to kobiecie łatwiej jest zdecydować się na
    > dziecko wtedy gdy w rodzinie panują stosunki partnerskie?

    Czy panowie zgodzą się z tym?


    > Jesli facet zarabia na cała rodiznę a kobieta nie ma ochoty spędzać czasu w
    > pracy i woli spełniać sie jako matka to
    > czemu nie? Tak naprawde to wsyztsko zależy od pieniędzy.

    Niestety, wciąż dość mało rodzin może sobie na to pozwolić.









  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 04.02.05, 12:09
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dlatego, że wszystkie kraje skandynawskie od kilku lat wspólnie wprowadzają
    > prawie identyczne strategie demograficzne, których najważniejszym punktem
    > promocja rodziny partnerskiej i we wszystkich tych krajach także od kilku lat
    > odnotowuje się zjawisko odtwarzania populacji.
    > Sytuacja wielu krajów w których pielęgnuje się tradycyjny model rodziny
    > (włochy, Grecja, Hiszpania, Portugalia) jest w tym względzie katastrofalna -
    > te społeczeństwa wymierają.

    Ech, barbinatror, gdybyś Ty chociaż chciała sprawdzić fakty zanim napiszesz.

    Zaglądam do "Economista" gdzie mam uśrednione "population growth" za lata 1999-
    2003. Weźmy Twoją ukochaną Skandynawię:

    Szwecja 0,3%
    Dania 0,4%
    Finlandia 0,3%
    Norwegia 0,7%

    I dla porównania wybrane przez Ciebie "wymierające kraje z tradycyjnym modelem
    rodziny":

    Grecja 0,3%
    Hiszpania 0,7%
    Włochy 0,2%
    Portugalia 0,6%

    Jakby na to nie patrzeć, różnic średnio nie ma. A jeśli chodzi o kraje szybko
    rozwijające się w Europie to mamy np. liberalną i katolicką Irlandię 1,3% -
    bije na głowę kraje skandynawskie. I jeszcze dla standardowego porównania Stany
    Zjednoczone, w których matki żadnych specjalnych przywilejów nie mają, a dużo
    rodzin tadycyjnych: wzrost 1,0%. A może coś z rozwiniętej gospdarczo egzotyki,
    np. Singapur 2,3% (ooops!).

    Jak widzisz, fakty co najmniej nie potwierdzają, a raczej przeczą Twojej teorii.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 13:04
    Jak widzisz, fakty co najmniej nie potwierdzają, a raczej przeczą Twojej teorii
    > .


    Ech, BD... po kim jak po kim ale po tobie spodziewałam się czegoś mądrzejszego
    zamiast takiego naiwnego uniku.
    Dobrze wiesz, że na "population growth" składa się nie tylko dzietność ale
    także, a niektórych przypadkach PRZEDE WSZYSTKIM imigracja.
    Osobiście nie wątpię w to, że Włochów będzie w 2050 roku proporcjonalnie o plus-
    minus tyle samo więcej co Szwedów czy Norwegów - liczby które przytoczyłeś tego
    przecież dowodzą.
    Problem w tym, że statystyczny Norweg nadal będzie się nazywał Ole Nordmann,
    będzie jadał fiskepuding i świętował Boże Narodzenie i będzie miał dzieci o
    jasnych włosach i niebieskich oczach. Dlaczego? Bo Norwewgia zwiększa dzietność
    a mocno kontroluje imigrację (ilościowo i etnicznie)
    Natomiast przeciętny Włoch będzie się wtedy nazywał Ahmed, bedzie wcinał kebab,
    chodził do meczetu i pewnego pięknego dnia przegłosuje w parlamencie likwidację
    państwa Watykan. Mnie to ryba, ale ty powinieneś się tym jednak trochę zmartwić.

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 04.02.05, 14:22
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dobrze wiesz, że na "population growth" składa się nie tylko dzietność ale
    > także, a niektórych przypadkach PRZEDE WSZYSTKIM imigracja.

    Oczywiście - ale dotyczy to również Skandynawii. Saldo migracji do Szwecji w
    2004 to 28,7 tys. ludzi (czyli ponad 4 razy więcej niż przyrost związany z
    nadwyżką urodzeń nad zgonami - dla Norwegii jest to 1 do 1). W mniej licznej od
    Szwecji Irlandii nadwyżka urodzeń do zgonów jest ca 30 tys. (i drugie tyle
    przyrostu z emigracji).

    Po prostu złapałaś się na Szwedzką propagandę sukcesu - masa starań i nakładów,
    a rezultat mizernuitki. Wytłumacz mi, dlaczego w Irlandii, która nie ma
    wspaniałego skandynawskiego programu promocji rodziny partnerskiej, nadwyżka
    urodzeń nad zgonami przeliczona na wielkość populacji jest dziesieć razy wyższa
    niż w Szwecji i dwa razy wyższa niż w Norwegii?

    > Problem w tym, że statystyczny Norweg nadal będzie się nazywał Ole Nordmann,
    > będzie jadał fiskepuding i świętował Boże Narodzenie i będzie miał dzieci o

    Niby czemu, skoro tam tyle samo osób imigruje co się rodzi. O Szwecji już nie
    wspomnę. I znowu fakty nie pasują to Twojej teorii.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 16:16
    > Oczywiście - ale dotyczy to również Skandynawii. Saldo migracji do Szwecji w
    > 2004 to 28,7 tys. ludzi (czyli ponad 4 razy więcej niż przyrost związany z
    > nadwyżką urodzeń nad zgonami - dla Norwegii jest to 1 do 1).


    No i co z tego? Dlaczego nie podałeś podobnych statystyk odnośnie Włoch,
    Portugalii, Hiszpanii... nie pasowały ci do tezy? Matematyka jest okrutna:
    jeśli Państwo A ma gorszy blans urodzeń/zgonów niż państwo B a mimo to państwo
    A ma podobny lub nawet większy przyrost ludności, to znaczy że państwo A musi
    mieć dużo większą imigrację netto niż państwo B.
    No chyba że twoim zdaniem część Włochów to zombi lub androidy;)


    Wytłumacz mi, dlaczego w Irlandii, która nie ma
    > wspaniałego skandynawskiego programu promocji rodziny partnerskiej, nadwyżka
    > urodzeń nad zgonami przeliczona na wielkość populacji jest dziesieć razy
    wyższa
    >
    > niż w Szwecji i dwa razy wyższa niż w Norwegii?


    Wiedziałam, że bez boskiej Irlandii taka rozmowa obyć się nie może:))
    Tak, masz rację. Od jasnych i oczywistych tendencji które przedstawiłam
    istnieje jeden jedyny wyjątek: Irlandia.
    Z pewnością istnieje mnóstwo sposobów wyjasnienia fenomenu irlandzkiej
    dzietności (malejącej, tak apropos więc nie wpadaj w zbytni entuzjazm).
    Co powiesz na cudowny efekt zakazu aborcji, chyba twoim zdaniem ma to jakiś
    wpływ na wzrost liczby urodzeń? Inne przyczyny też by się pewnie znalazły.
    Załóżmy jednak że istotnie jest tak jakbyś tego chciał - że to naprawdę
    tradycyjny model rodziny ma ten cudowny wpływ na dzietność. Wyjaśnij mi w takim
    razie dlaczego ten cud nie zadziałał jakoś w innych krajach o tradycyjnym
    modelu rodziny? Przewaga mojej argumentacji nad twoją jest w tym miejscu
    oczywista: moja odności się do WSZYSTKICH krajów skandynawskich. W Szwecjii,
    Norwegii, Islandii, Danii i Finlandii wszędzie zadziałał opisany przeze mnie
    schemat. Gdyby chodziło tylko o jeden kraj w ogóle bym się nie wygłupiała z
    takimi uogólnieniami.
    Jak i ty nie powinieneś się wygłupiać z Irlandią.


    > Niby czemu, skoro tam tyle samo osób imigruje co się rodzi. O Szwecji już nie
    > wspomnę. I znowu fakty nie pasują to Twojej teorii.


    A nie przyszło ci czasami do głowy, że bilans zgonów/narodzin dotyczy
    wszystkich mieszkańców kraju, także imigrantów? W dodatku trzeba by porównać
    śmiertelność wśród rdzennych Skandynawów i obcych etnicznie - zapewne ta druga
    będzie wyższa. O strukturze etnicznej imigracji też jeszcze nawet nie
    wspomniałam. Czy wiesz ilu w 2003 było w Norwegii imigrantów pochodzenia
    skandynawskiego? Ponad 9000... Sprawdź jak duży procent imigrantów to stanowi.
    Sprawdź też jak to wygląda we Włoszech...

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 04.02.05, 16:48
    Witam,

    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > No i co z tego? Dlaczego nie podałeś podobnych statystyk odnośnie Włoch,
    > Portugalii, Hiszpanii... nie pasowały Ci do tezy?

    Dla Hiszpanii np. 50 tys. (dla 40 mln. populacji) - pasuje do tezy. Dla
    Portugalii chyba 8 tys. - też pasuje. Dla Włoch ujemny faktycznie. Ciekawe dane
    znajdziesz tutaj - masz tzw. Vegetative balance za 2002 rok (s. 8):

    www.ine.es/en/prodyser/pubweb/espcif/pobl0304_en.pdf

    > modelu rodziny? Przewaga mojej argumentacji nad twoją jest w tym miejscu
    > oczywista: moja odności się do WSZYSTKICH krajów skandynawskich.

    W powyższym, zestawieniu wszystkie kraje skandynawskie poza Norwegią (której
    nie ma bo to zestawienie EU) wypadaja blado - na głowe bije je Irlandia ale też
    Francja czy Holandia. Dopiero ostatnie wskaźniki dzietności mają niezłe, ale
    też nienajlepsze w Europie.

    > Co powiesz na cudowny efekt zakazu aborcji, chyba twoim zdaniem ma to jakiś
    > wpływ na wzrost liczby urodzeń?

    Być może ma (chociaż osobiście wątpię) - i proszę, znaleźliśmy cudowny lek na
    przyrost demograficzny dużo lepszy od kosztownego modelu skandynawskiego :)

    > A nie przyszło ci czasami do głowy, że bilans zgonów/narodzin dotyczy
    > wszystkich mieszkańców kraju, także imigrantów?

    Przepraszam, a co to ma do rzeczy? Ja tylko dekomponowałem zmianę liczby
    ludności.

    > W dodatku trzeba by porównać śmiertelność wśród rdzennych Skandynawów i
    > obcych etnicznie - zapewne ta druga będzie wyższa.

    Po pierwsze - Skandynawowie mają relatywnie średnią śmiertelność, niczym
    specjalnym się w Europie nie wyróżniają (np. gorsi są od Włochów czy
    Hiszpanów). Po drugie emigranci mają inną śmiertelność, ale i inną dzietność -
    przy czym różnica w dzietności jest zapewne wyższa niż w śmiertelności :)

    > skandynawskiego? Ponad 9000... Sprawdź jak duży procent imigrantów to
    > stanowi. Sprawdź też jak to wygląda we Włoszech...

    We Włoszech na pewno było mniej imigrantów pochodzenia skandynawskiego. Coś
    jeszcze ciekawego dodasz?

    Fakty są jasne - kraje skandynawskie niczym się specjalnym nie wyróżniają. Nie
    jest tam tragicznie, ale też nie rewelacyjnie - w kwestii nadwyżki urodzeń
    pozostają w tyle za tak różnymi krajami jak Irlandią, Francja i Holandia,
    lepiej niż Włochy, a podobnie do Hiszpanii czy Portugalii. Więc ogólnie żadna
    rewelacja, a biorąc pod uwagę nakłady - porażka.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 18:48
    > Dla Hiszpanii np. 50 tys. (dla 40 mln. populacji) - pasuje do tezy. Dla
    > Portugalii chyba 8 tys. - też pasuje.


    ?????
    No przecież ta twoja teza głosiła, że w Norwegii saldo urodzin jest podobne jak
    saldo migracji oraz że w innych krajach europejskich sytuacja jest podobna,
    zgadza się? Bo chyba o to własnie ci chodziło?
    No więc popatrz na swoje własne dane: W Hiszpanii saldo narodzin to ok 50 tys.
    zaś saldo migracji ok. 550 tys. W Norwegii saldo urodzin to ok 14 tys, saldo
    migracji ok. 11 tys. W Hiszpanii to saldo jest 10-krotnie gorsze niż w
    Norwegii!!! Inaczej mówiąc: w Hiszpanii imigracja stanowi ok 90% wzrostu
    populacji - w Norwegii ok 40%... Przecież to są ogromne różnice.


    W powyższym, zestawieniu wszystkie kraje skandynawskie poza Norwegią (której
    > nie ma bo to zestawienie EU) wypadaja blado - na głowe bije je Irlandia ale
    też
    >
    > Francja czy Holandia.



    Bo w twoim zestawieniu brakuje Islandii z dzietnością 1,93 i Norwegii z 1,85
    czyli jednymi z najwyższych w Europie! Francja i Holandia i owszem, też są w
    czołówce... ale czy przypadkiem nie potwierdza to własnie mojej tezy? Holendrzy
    chyba akurat nie są zbyt konserwatywni, prawda? Z tym "biciem na głowę" to
    też "drobna" przesada - jeśli 1,98 Irlandii (spadek od ubiegłego roku!) to ma
    być bicie na głowę np Norwegów z ich 1,85 to jak określisz osiągnięcia Włochów,
    Hiszpanów - odpowiednio 1,25 i 1,26 ?? Przecież trochę niżej stwierdzasz, że
    sytuacja demograficzna Norwegii jest podobna jak Hiszpanii...;))



    > Być może ma (chociaż osobiście wątpię) - i proszę, znaleźliśmy cudowny lek na
    > przyrost demograficzny dużo lepszy od kosztownego modelu skandynawskiego :)



    No, skoro jak sam piszesz "osobiście wątpisz" no to chyba jednak NIE
    znaleźliśmy... Za to ja dzięki twojemu linkowi znalazłam coś ciekawego.
    Dowiedziałam się otóż, że Irlandia ma bardzo dużą imigrację - siedmiokrotnie
    wyższą niż Finlanida i chyba Norwegia. Zastanawiam się jaka jest struktura
    etniczna tej imigracji i czy nie ma to przypadkiem jakiegoś wpływu na
    dzietność. Z drugiej strony, dzietność w Irlandii spada (w moich danych które
    cytowałam na innym wątku Irlandia stała lepiej, nieco ponad 2) a w Skandynawii
    rośnie, więc może nie wwarto w ogóle się nad tym zastanawiać...


    > Po pierwsze - Skandynawowie mają relatywnie średnią śmiertelność, niczym
    > specjalnym się w Europie nie wyróżniają (np. gorsi są od Włochów czy
    > Hiszpanów).


    To akurat nieprawda... ale znowu dzięki twojemu linkowi znalazłam coś
    ciekawego. Szwedzi mają nieco wyższą średnia życia niż Włosi i Hiszpanie (bo ty
    zdaje się uwzględniłeś, nie wiedzieć czemu, wyłącznie kobiety...), ciekawe jest
    natomiast to, że o ile Szwedki faktycznie żyją krócej niż Hiszpanki czy
    Włoszki, to już Szwedzi (mężczyźni) żyją najdłużej w Europie :))
    To coś dla Tada, on kocha takie smaczki które można "interesująco"
    interpretować:))



    > We Włoszech na pewno było mniej imigrantów pochodzenia skandynawskiego. Coś
    > jeszcze ciekawego dodasz?


    Tak, dodam. Struktura etniczna imigrantów jest ważna i nie powinno się jej
    lekceważyć. Mam wrażenie, że to akurat tobie zdarzyło się wyrażać niepokój
    możliwą "islamizacją" Europy, mylę się? Nie powinieneś więc chyba teraz udawać,
    że nie rozumiesz w czym rzecz.


    > Fakty są jasne - kraje skandynawskie niczym się specjalnym nie wyróżniają.
    Nie
    > jest tam tragicznie, ale też nie rewelacyjnie - w kwestii nadwyżki urodzeń
    > pozostają w tyle za tak różnymi krajami jak Irlandią, Francja i Holandia,
    > lepiej niż Włochy, a podobnie do Hiszpanii czy Portugalii.


    ?????
    Zlitujże się BD, jak można coś takiego pisać!
    Popatrz na te dane (które sam podałeś zresztą): Hiszpania ma nadwyżkę urodzin
    wynoszącą 50.000, Portugalia 8000 a Norwegia 14.000. Ludność tych krajów wynosi
    odpowiednio: 40, 10 i 4 mln.
    Czy ty naprawdę chcesz komuś wmówić, że w tych krajach jest podobna sytuacja
    demograficzna, że ich nadwyżki narodzin są na podobnym poziomie??
    Na litość boską, przecież w Hiszpanii ten bilans jest prawie TRZYKROTNIE gorszy
    niż w Norwegii a w Portugalii aż ponad czterokrotnie!

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 07.02.05, 09:55
    Witam,

    > No przecież ta twoja teza głosiła, że w Norwegii saldo urodzin jest podobne
    > jak saldo migracji oraz że w innych krajach europejskich sytuacja jest
    > podobna, zgadza się? Bo chyba o to własnie ci chodziło?

    Nie tego nie pisałem. Przez podobna mówiłem o dzietności po odfiltrowaniu
    imigracji, a nie o proporcji, która faktycznie bywa bardzo różna. Ciekawi mnie
    jedna rzecz - z jednej strony piszesz o pewnej homogeniczności Skandynawii
    (twierdzisz, że to co piszesz dotyczy całej Skandynawii) z drugiej strony
    kurczowo trzymasz się Norwegii (czasem też coś o Islandii) a nie np. Szwecji,
    która jest przecież największym krajem Skandynawskim (większym niż Norwegia i
    Islandia razem). To jak to jest?

    > No, skoro jak sam piszesz "osobiście wątpisz" no to chyba jednak NIE
    > znaleźliśmy... Za to ja dzięki twojemu linkowi znalazłam coś ciekawego.

    Na razie mamy tak, że nadwyżka urodzeń nad zgodnami (po oflitrowaniu
    emeigracji) jest w tym katolickim, liberalnym kraju dwa razy lepsza od
    najlepszego wyniku Skandynawskiego.

    > Dowiedziałam się otóż, że Irlandia ma bardzo dużą imigrację - siedmiokrotnie
    > wyższą niż Finlanida i chyba Norwegia

    Atrakcyjny kraj - najbogatszy w UE, o najwyższym tempie wzrostu gospodarczego -
    co się dziwić, że tam ludzie imigrują.

    > Zastanawiam się jaka jest struktura etniczna tej imigracji i czy nie ma to
    > przypadkiem jakiegoś wpływu na dzietność.

    Nie wiem jaka jest struktura, ale wiem, ze Irlandia ściąga do pracy np.
    licznych specjalistów najwyższej klasy (Irlandia jest np. informatycznym
    centrum Europy, większość oprogramowania powstaje właśnie tam).

    > Z drugiej strony, dzietność w Irlandii spada (w moich danych które
    > cytowałam na innym wątku Irlandia stała lepiej, nieco ponad 2) a w Skandynawii
    > rośnie, więc może nie wwarto w ogóle się nad tym zastanawiać...

    Dopóki bije Skandynawię na głowę (a wciąż bije) to może jednak warto. Po drugie
    ów wzrost w Skandynawii jest raczej śmieszny - w 2002 w Szwecji nadwyżka
    urodzeń była 800 osób, dwa lata później 6 tyś (w dwa razy mniejszej Irlandii -
    30 tys.). I tu leży pies pogrzebany - wielka promocja jakiegoś modelu, a
    rzeultat śmieszny - to tak, jakby się chwalić, że wykładając milion zł ktoś
    postawił blaszaną budkę.

    Przykład ten tylko udowadnia, że dając masę gwarancji socjalnych rodzinie
    partnerskeij można sprawić, że rodzina taka będzie odrobinke bardziej skłonna
    mieć dzieci. Nie obrazuje natomiast wyższości tej rodziny nad rodziną
    tradycyjną. Co byłoby, gdyby z _równą gorliwością_ promowano instrumentami
    socjalnymi rodzinę tradycyjną (np. przywileje dla pracujących ojców i
    niepracujących matek)? Oto jest pytanie.

    > lekceważyć. Mam wrażenie, że to akurat tobie zdarzyło się wyrażać niepokój
    > możliwą "islamizacją" Europy, mylę się?

    W tym wątku to Ty się tym bardziej przejmujesz niż ja (więcej - Twój razism
    mnie przeraża :))). Nie wiem natomiast czy np. zagrożenie to jest większe dla
    Irlandii czy np. Szwecji. Swoją drogą, jeśli mnożący się szybko imigranci
    islamscy mają powodować islamizację Europy to przecież jest to dowód, że
    rodziny tradycyjne są dużo bardziej dzietne niż partnerskie, nieprawdaż?

    > Czy ty naprawdę chcesz komuś wmówić, że w tych krajach jest podobna sytuacja
    > demograficzna, że ich nadwyżki narodzin są na podobnym poziomie??

    Nie - ja np. dostrzegam dużą różnice między Włochami a Hiszpanią, o Irlandii
    nie mówiąc. Natomiast Ty usiłowałaś sugerować, że w całej Skandynawii jest
    podobnie, co jest w oczywisty sposób sprzeczne z faktami (Norwegia vs. Szwecja).

    Na koniec jeszcze powiem jakie jest moje zdanie w tej kwestii - uważam, że na
    dzietność największy wpływ mają głębsze czynniki kulturowe (np. religijne), a
    nie sam model rodziny czy gwarancje społeczne. Jeśli ludzie bedą chcieli mieć
    dzieci, to będą je mieli, jeśli nie za bardzo ich to rajcuje, to gwarancje
    społeczne sprawy nie załatwią. Ot i tyle.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.05, 11:34
    > Nie tego nie pisałem. Przez podobna mówiłem o dzietności po odfiltrowaniu
    > imigracji, a nie o proporcji, która faktycznie bywa bardzo różna.


    I własnie na tę różność ja zwracam twoją uwagę a ty udajesz, że nie rozumiesz o
    co chodzi. Przypominam mój przykład z Olą Nordmanem oraz Włochem o imieniu
    Ahmed. Konsekwentnie pomijasz ten temat, więc ci go przypomnę - na przykładzie
    włoskim wygląda to jeszcze dramatyczniej niż na przykładzie hiszpańskim. We
    Włoszech bowiem w 2003 saldo urodzeń wyniosło minus 19.195 nstomiast saldo
    migracji 346.523. W Norwegii saldo urodzeń to plus 14.000 a saldo migracji
    11.000. O Hiszpanii było wcześniej, w Portugalii czy Grecji jest podobnie źle.
    Inne kraje skandynawskie mają bilans podobny do Norwegii, najgorszy ma
    faktycznie Szwecja - ale i ona jest w nieporównywalnie lepszej sytuacji niż
    Włochy. Dlatego właśnie tożsamość narodowa Skandynawii jest niezagrożona a
    tożsamość krajów takich jak Włochy czy Hiszpania zagrożona w bardzo dużym
    stopniu. Zaś oskarżanie mnie o rasizm jest z twojej strony przegięciem i
    manipulacją - zwłaszcza w kontekście twoich własnych, dawniejszych postów w
    których z większym niż ja niepokojem pisałeś o ryzyku "islamizacji Europy".


    > Na razie mamy tak, że nadwyżka urodzeń nad zgodnami (po oflitrowaniu
    > emeigracji) jest w tym katolickim, liberalnym kraju dwa razy lepsza od
    > najlepszego wyniku Skandynawskiego.


    Tyle tylko, że od czasu gdy ten niewątpliwie katolicki kraj stał się także i
    krajem liberalnym jego dzietność maleje. Sprawdź jak to wyglądało w Irlandii 15-
    20 lat temu a jak wygląda teraz a zobaczysz jaka jest tendencja. Potem porównaj
    to samo dla Szwecji i porównaj tendencje. Rozumiem jednak, że nie zamierzasz
    przyjąć tych faktów do wiadomości i obojętne ile razy to powtórzę ty i tak
    będziesz "wiedział swoje". No więc nie powtórzę;)


    > Atrakcyjny kraj - najbogatszy w UE, o najwyższym tempie wzrostu
    gospodarczego -
    >
    > co się dziwić, że tam ludzie imigrują.


    Nie im się dziwię, tylko Irlandczykom. Najwyraźniej nie potrafią uczyć się na
    błędach innych. Francuzi poniewczasie zrozumieli swoją lekkomyślność i mocno
    ograniczyli imigrację a Irlandczycy beztrosko powtarzają ich błędy - przypomnę,
    że mają w tej chwili 7-krotnie większą imigrację niż Francja, najwyższą w
    Europie.


    > Dopóki bije Skandynawię na głowę (a wciąż bije) to może jednak warto.



    Ta rozmowa zaczyna przypominać gadanie dziada do obrazu. Ja podaję liczby a ty
    udajesz, że ich nie widzisz. Irlandia ma minimalnie wyższą dzietność niż
    Norwgia czy Islandia: 1,98 vs 1,83 i 1,95 (podaję z pamięci). Pozostałe kraje
    skandynawskie też są w górnych rejonach tabeli dzietności i co najważniejsze
    mają tendencję wzrostową. Ty z jakimś niezrozumiałym uporem powtarzasz tekst
    o "biciu na głowę" czyli powtarzasz nieprawdę. Jednocześnie próbujesz
    zminimalizować znaczenie różnic w sytuacji skandynawów i konserwatywnych krajów
    Europy południowej których dzietność mieści się w przedziale 1,2-1,4.
    Zwyczajnie nie chcesz spojrzeć faktom w oczy.


    > Nie - ja np. dostrzegam dużą różnice między Włochami a Hiszpanią, o Irlandii
    > nie mówiąc. Natomiast Ty usiłowałaś sugerować, że w całej Skandynawii jest
    > podobnie, co jest w oczywisty sposób sprzeczne z faktami (Norwegia vs.
    Szwecja)


    Duża różnica między Włochami a Hiszpanią? Włochy mają dzietność 1,23 a
    Hiszpania 1,25, oba te kraje mają też bardzo niekorzystny stosunek salda
    urodzeń do salda migracji (Włochy beznadziejny, Hiszpania "tylko" bardzo zły) .
    Nie twierdziłam, że w całej Skandynawii jest identycznie choćby dlatego, że
    identyczne kraje nie istnieją. Twierdziłam natomiast i udowodniłąm to na
    liczbach, że sytuacja demograficzna krajów które realizują programy
    demograficzne bazujące na partnerstwie jest lepsza niż krajów stawiających na
    rodzinę tradycyjną. Żadnymi manipulacjami nie zmienisz tych faktów.
    Jedyny kraj europejskiej czołówki, który nie zalicza się do tej pierwszej grupy
    do Irlandia. Natomiast całą dolną część listy stanowią kraje z grupy drugiej


    Na koniec jeszcze powiem jakie jest moje zdanie w tej kwestii - uważam, że na
    > dzietność największy wpływ mają głębsze czynniki kulturowe (np. religijne),


    Bardzo interesujące. To by znaczyło, że skoro im bardziej zlaicyzowany kraj tym
    więcej rodzi się dzieci (a przecież tak właśnie jest: Francja, Holandia plus
    Skandynawia) to religijność przeszkadza w dzietności. Chyba powinieneś sobie
    trochę przemyśleć ten swój pogląd ;) No chyba, że swoje poglądy budujesz na
    wyjątkach id reguły (Irlandia).


    a
    > nie sam model rodziny czy gwarancje społeczne. Jeśli ludzie bedą chcieli mieć
    > dzieci, to będą je mieli, jeśli nie za bardzo ich to rajcuje,



    To faktycznie bardzo głębokie wnioski. I naturalnie zupełnie słuszne - zgadzam
    się z nimi w zupełności :)
    Może jedenak zadasz sobie odrobinę trudu i spróbujesz odpowiedzieć na pytanie
    zadane w pierwszym poście tego wątku?
    Bo jakoś na konkrety doczekać się tutaj trudno. Jak zwykle jest tylko
    krytykowanie pomysłów innych. Proponuję zakończyć tę rczęść rozmowy, bo w
    kwestii liczb i statystyk powiedziałam już wszystko. Nadal natomiast interesuje
    mnie odpowiedź na pytanie co my, w Polsce powinniśmy robić by zapobiec
    problemom związanym z niekorzystnymi tendencjami w demografii. Masz jakieś
    pomysły inne niż krytykowanie tych którym udało się zapobiec tym problemom?
    Przypomnę, że wskaźnik dzietności w Polsce wynosi 1,24 i nadal spada.
    Czy dostrzegasz ten problem czy może zgadzasz się z Dokowskim któy uważa, że im
    mniej dzieci tym większy dobrobyt?

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 08.02.05, 10:58
    Witam,

    > Ta rozmowa zaczyna przypominać gadanie dziada do obrazu. Ja podaję liczby a
    > ty udajesz, że ich nie widzisz.

    To samo mogę powiedzieć o Tobie - skupiasz się na tych wskaźnikach, na których
    Ci wygodnie (dzietność), a ignorujesz inne (vegatative balance). Ostatecznie to
    vegatative balance jest bezpośrednim wskaźnikiem wzrostu populacji, a dzietność
    tylko skorelowanym. Swoją droga to wskaźnik dzietnośc nie jest oczywiście
    faktyczną dzietnością historyczną, a estymowaną w oparciu o aktualne trendy
    (tak więc może się wyraźnie zmieniać z roku na rok).

    > Tyle tylko, że od czasu gdy ten niewątpliwie katolicki kraj stał się także i
    > krajem liberalnym jego dzietność maleje. Sprawdź jak to wyglądało w Irlandii
    > 15 - 20 lat temu a jak wygląda teraz a zobaczysz jaka jest tendencja

    Dzietność nieco maleje, ale nie jest źle. Polecam zajrzeć do statystyk. Dane z
    Urzedu Statystycznego Irlandii:

    "The excess of births over deaths has grown from 17,500 in the
    twelve-month period ending April 1995 to 33,300 in the corresponding
    period to April 2004."

    Jak widzisz, w ciągu ostatnich 9 lat nadwyżka urodzeń nad zgonami zwięszyła się
    w Irladnii dwukrotnie :))

    Swoją drogą jest też coś o imigracji do Irlandii:

    "Nearly a third (30 per cent) of immigrants are nationals of countries
    other than the EU and USA, while just over a third (34 per cent) of immigrants
    are returning Irish Nationals. "

    Czyli 70% imigrantów jest z EU i USA, a tylko 1/3 to potencjalni "Ahmedzi".

    > identyczne kraje nie istnieją. Twierdziłam natomiast i udowodniłąm to na
    > liczbach, że sytuacja demograficzna krajów które realizują programy
    > demograficzne bazujące na partnerstwie jest lepsza niż krajów stawiających na
    > rodzinę tradycyjną.

    Kraje śródziemnomorskie nie stawiają na rodzinę tradycyjną w tym sensie, w jaki
    kraje Skandynawski realizują program oparty na partnerstwie - pisałem o tym,
    ale raczyłaś to zignorować. Gdyby analogiczne środki socjalne kraje
    Skandynawskie przeznaczałyby na program demograficzny oparty na rodzinie
    tradycyjnej to wtedy mielibyśmy sensowne porównanie.

    Swoją drogą, to rodzina z bardzo małą liczba dzieci lub bezdzietna ex
    definicjone nie jest tradycyjna, nieprawdaż? Kobieta w domu rodziny tradycyjną
    jeszcze nie czyni.

    > Bardzo interesujące. To by znaczyło, że skoro im bardziej zlaicyzowany kraj
    > tym więcej rodzi się dzieci

    Tym mniej dzieci się rodzi - Włochy i Hiszpania wraz z laicyzacją mają coraz
    mniejszą dzietność - Skandynawia przez to przechodziła wcześniej, Polska
    przechodziła bardzo szybko w latach 90-tych. Ot i cała prawidłowość.
    Wszak zgodzisz się z tym, że najbardziej rozmnażają się tradycyjni Ahmedzi :)

    > mnie odpowiedź na pytanie co my, w Polsce powinniśmy robić by zapobiec
    > problemom związanym z niekorzystnymi tendencjami w demografii. Masz jakieś
    > pomysły inne niż krytykowanie tych którym udało się zapobiec tym problemom?

    Nikomu jeszcze nie udało się zapobiec, jedna jaskółka wiosny nie czyni.
    Moim pomysłem jest promowanie tradycyjnego modelu rodziny, który ex-defnicione
    zakłada posiadanie dużej liczby dzieci. To robota kulturowa. Z drugiej strony
    można by wprowadzić dużą liberalizację gospodarki, która ułatwi pracowitym
    mężczyznom utrzymanie rodziny etc. :)

    pozdrawiam,

    BD
  • na_tasza 08.02.05, 11:27
    > Swoją drogą, to rodzina z bardzo małą liczba dzieci lub bezdzietna ex
    > definicjone nie jest tradycyjna, nieprawdaż? Kobieta w domu rodziny
    > tradycyjną jeszcze nie czyni.

    Czyni ją za to podział obowiązków. Kobieta przebywająca w domu ma więcej
    domowych, podczas gdy obowiązek utrzymania rodziny spada na męża - "głowę
    rodziny".


    > Moim pomysłem jest promowanie tradycyjnego modelu rodziny, który ex-
    > defnicione zakłada posiadanie dużej liczby dzieci. To robota kulturowa. Z
    > drugiej strony można by wprowadzić dużą liberalizację gospodarki, która
    > ułatwi pracowitym mężczyznom utrzymanie rodziny etc. :)

    Myślisz, że jest możliwe przekonanie większości kobiet do powrotu do domu na
    garnuszek męża? (abstrahując od tego, kiedy będzie tyle zarabiał, aby było to
    możliwe)



  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.05, 11:49
    > Moim pomysłem jest promowanie tradycyjnego modelu rodziny, który ex-
    defnicione
    > zakłada posiadanie dużej liczby dzieci.


    Załóżmy, że tak nawet jest. Zapewne chodzi ci więc o rodzinę tradycyjną czyli
    taką w której żona nie pracuje lecz zajmuje się domem. Mogę sobie teoretycznie
    wyobrazić, że taka kobieta będzie chciała mieć przynajmniej kilokoro dzieci -
    choćby tylko z nudów. Co prawda przykład Włoch powinien dać ci trochę do
    myślenia: we Włoszech pracuje zaledwie ok. 30% kobiet, w Norwegii ok. 70% a
    jednak to "sfeminizowane" Norweżki chcą rodzić więcej dzieci niż "udomowione"
    Włoszki. Zastanawiałeś się może dlaczego tak jest?
    Załóżmy jednak, że faktycznie masz rację... w jaki więc sposób chcesz promować
    taką rodzinę, jak chcesz zachęcać kobiety do rezygnacji z pracy zawodowej -
    mógłbyś przedstawić jakieś konkrety?
    Bo ja jakoś nie bardzo to sobie w kraju takim jak Polska wyobrażam. Znam może
    ze dwie rodziny w których jedna pensja wystarczy na utrzymanie, to raz. A znam
    też wiele kobiet które absolutnie nie wyobrażają sobie siedzenia całe życie w
    domu - to dwa. W dodatku dotyczy to zazwyczaj właśnie rodzin lepiej sytuowanych
    i zamożniejszych. Kobiety uboższe i gorzej wykształcone, o niskiej pozycji
    społecznej i zawodowej znacznie chętniej myślą o byciu pełnoetatową panią domu -
    tyle że właśnie to one mają na to najmniejsze szanse. Czy ty w ogóle bierzesz
    te fakty pod uwagę czy raczej spychasz je pod dywan i wolisz udawać, że ich nie
    ma?


    Z drugiej strony
    > można by wprowadzić dużą liberalizację gospodarki, która ułatwi pracowitym
    > mężczyznom utrzymanie rodziny etc. :)


    Przecież to są mity. Wiadomo nie od dziś, że im więcej bogactwa tym mniej
    dzieci. Owszem, ludzie często czekają na poprawę warunków zycia zanim zdecydują
    się na pierwsze dziecko, ale im są bogatsi tym mniej chętnie myślą o drugim,
    trzecim czy czwartym. A sam pisałeś, że do odnowienia populacji konieczne są
    rodziny z 3 dzieci. Lepsza sytuacja gospodarcza na pewno się do tego nie
    przyczyni. Myślę, że o tym wiesz (także i na przykładzie Irlandii - dane któe
    przytoczyłeś są dość bałamutne, tak naprawdę od czasu początków liberalnego
    przełomu dzietność w tym kraju spadła ponad dwukrotnie, ale nie chce mi się już
    o tym rozmawiać)
    Czy mógłbyś więc wyjawić jak chciałbyś promować rodzinę tradycyjną, na
    konkretnych przykładach?
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 08.02.05, 14:29
    Witam,

    > myślenia: we Włoszech pracuje zaledwie ok. 30% kobiet, w Norwegii ok. 70% a
    > jednak to "sfeminizowane" Norweżki chcą rodzić więcej dzieci niż "udomowione"
    > Włoszki. Zastanawiałeś się może dlaczego tak jest?

    Włochy to dość specyficzny kraj i specyficzny model rodziny. Zuepełnie normalne
    jest tam np. że 30-letnie "dzieci" mieszkają z rodzicami - może to jest klucz
    (kto by wytrzymał z kilkoma takimi dzieciakami :))) Trudno powiedzieć czemu tak
    jest. W Irlandii pracuje 50% kobiet i wskaźniki ma ładne, w Niemczech 55% i
    mają tragiczne - zapewne składa się na to wiele czynników.

    > Załóżmy jednak, że faktycznie masz rację... w jaki więc sposób chcesz
    > promować taką rodzinę, jak chcesz zachęcać kobiety do rezygnacji z pracy
    > zawodowej - mógłbyś przedstawić jakieś konkrety?

    Choć nie wypada, to opowiem pytaniem na pytanie: czy uważasz, że promowanie w
    Polsce rodziny tradycyjnej (zniechęcanie do pracy zawodowej) jest jakoś
    bardziej utopijne niż promowanie rodziny partnerskiej na wzór szwedzki czy
    norweski? Nie wydaje mi się.

    Swoją drogą, to czy uważasz, że obecnie rodziny w Polsce są bardziej tradycyjne
    niż 20 lat temu. Bo w końcu dzietność jest dużo mniejsza. Jakby się uprzeć, to
    można znaleźć dodatnią korelację z działaniami pro-równościowymi (np.
    istnieniem urzędu ds. równego statusu) a spadkiem dzietności.

    Nie pisze tego z jakiejś złośliwości, tylko by pokazać, że bardzo nawine jest
    jakieś proste utożsamianie polityki równościwej czy "modelu pracy kobiety" z
    dzietnością. Problem tkwi gdzie indziej - ludzie, pomimo obiektywnie lepszych
    warunków posiadania dzieci, nie chcą ich mieć bo zmienia się system kulturowy.

    Oczywiście każde ułatwienie posiadania dzieci (zasiłki etc.) coś tu pomoże, ale
    _nie rozwiążę problemu_. Mozna to przyrównać do sytuacji, gdy ludziom
    systematycznie coraz mniej smakują ziemniaki - konsumpcja spada. Oczywiście
    można ten spadek chwilowo osłabić, zatrzymać czy nawet odwrócić np.
    wprowadzając ułatwienia przy zakupie ziemniaków (dopłaty, darmowe dostawy) etc,
    ale problemu na dłuższą metę to nie rozwiąże. Uważam, że z dziećmi jest
    dokładnie tak samo.

    > Owszem, ludzie często czekają na poprawę warunków zycia zanim zdecydują
    > się na pierwsze dziecko, ale im są bogatsi tym mniej chętnie myślą o drugim,
    > trzecim czy czwartym.

    Nie ma takiej zależności (że w miarę bogacenia chęć do dalszych dzieci spada).
    Rodziny z 3 i więcej dzieci to właśnie rodziny najuboższe i najbogatsze -
    najmniej dzieci mają średniacy na dorobku (zapewne liczba dzieci koreluje się
    ujemnie z aspiracjami, a nie status quo).

    > A sam pisałeś, że do odnowienia populacji konieczne są
    > rodziny z 3 dzieci. Lepsza sytuacja gospodarcza na pewno się do tego nie
    > przyczyni.

    Ceteris paribus na pewno się przyczyni, problemem są zmiany kulturowe, które
    towarzyszą bogaceniu, a nie samo bogacenie. Zastanów się zresztą - kto rozumuje
    w sposób "jak będę zarabiał 3000 to zdecyduję się na trzecie dziecko, a jak
    4500 to zostaniemy przy dwójce" - a takie dziwadło tu i wyżej sugerujesz.

    Podsumowując - uważam, że każde działanie nie wpływające na kulturowo
    kształotowane preferencje dzietności jest w dłuższym okresie skazane na klęskę.
    Nie leczy choroby, tylko łagodzi objawy. Zmiany kulturowe są możliwe, ale to
    bardzo skomplikowany program, który wymaga odrzucenia paru poprawnie
    politycznych artefaktów. W każdym razie mi zależy na lekarstwie, a tobie chyba
    na środku przeciwbólowym.

    pozdrawiam,

    BD
  • na_tasza 08.02.05, 15:31
    > Choć nie wypada, to opowiem pytaniem na pytanie: czy uważasz, że promowanie w
    > Polsce rodziny tradycyjnej (zniechęcanie do pracy zawodowej) jest jakoś
    > bardziej utopijne niż promowanie rodziny partnerskiej na wzór szwedzki czy
    > norweski? Nie wydaje mi się.

    > uważam, że każde działanie nie wpływające na kulturowo
    > kształotowane preferencje dzietności jest w dłuższym okresie skazane na
    > klęskę. Nie leczy choroby, tylko łagodzi objawy. Zmiany kulturowe są możliwe,
    > ale to bardzo skomplikowany program, który wymaga odrzucenia paru poprawnie
    > politycznych artefaktów.

    No więc zachęć mnie do pozostania w domu i urodzenia co najmniej dwójki dzieci:
    jestem samodzielną młodą wykształconą kobietą, nieźle zarabiam (ze 2-3
    średnie), moja praca daje mi dużo satysfakcji, a przede wszystkim NIEZALEŻNOŚĆ
    i kawałek własnego świata, nie jest bardzo absorbująca, pozwala mi na spędzanie
    sporo czasu z rodziną; mam męża, który zarabia jeszcze lepiej, ale uważa, że
    chociażby dla higieny psychicznej powinnam mieć pracę - nie bez znaczenia dla
    nas są także moje dochody; mam dziecko, ale nie wyobrażam sobie siedzenia z nim
    24h na dobę w domu i bycia tylko i wyłącznie gospodynią, nawet, gdyby mój mąż
    zarabiał jeszcze 10 x więcej; obowiązkami domowymi dzielimy się nie równo lecz
    sprawiedliwie, wszyscy jesteśmy z tego zadowoleni. Takich kobiet jest coraz
    więcej (dużo z nich lepiej wykształconych ode mnie i mających jeszcze lepszą
    pracę i zarobki). Jak nas przekonasz, że powinnyśmy ograniczyć się do siedzenia
    w domu i rodzenia dzieci?!? Bo ja widzę tylko jedną możliwość: "pracę u
    podstaw" - tzn. u podstaw wychowania należy wpajać dziewczynkom, że dom i
    dzieci są ich podstawowym lub nawet jedynym przeznaczeniem; należy także
    ograniczyć możliwość podejmowania przez nie nauki do przydatnych umiejętności
    (gotowanie, szycie etc.). Korwin-Mikke rządzi!!!


    > Problem tkwi gdzie indziej - ludzie, pomimo obiektywnie lepszych
    > warunków posiadania dzieci, nie chcą ich mieć bo zmienia się system
    > kulturowy.

    ... i możliwości oraz świadomość kobiet.


  • na_tasza 08.02.05, 10:51
    > > Z drugiej strony, dzietność w Irlandii spada (w moich danych które
    > > cytowałam na innym wątku Irlandia stała lepiej, nieco ponad 2) a w
    > > Skandynawii rośnie, więc może nie wwarto w ogóle się nad tym zastanawiać...
    > Dopóki bije Skandynawię na głowę (a wciąż bije) to może jednak warto.

    Jak w takim razie dorównać Irlandii?


    > Przykład ten tylko udowadnia, że dając masę gwarancji socjalnych rodzinie
    > partnerskeij można sprawić, że rodzina taka będzie odrobinke bardziej skłonna
    > mieć dzieci. Nie obrazuje natomiast wyższości tej rodziny nad rodziną
    > tradycyjną. Co byłoby, gdyby z _równą gorliwością_ promowano instrumentami
    > socjalnymi rodzinę tradycyjną (np. przywileje dla pracujących ojców i
    > niepracujących matek)? Oto jest pytanie.

    Odrobinkę... to już coś. To jest tendencja.
    Nie chodzi o wyższość jednej rodziny nad drugą. Chodzi o podejmowanie
    skutecznych działań w celu zwiększenia rozrodczości. Raczej nie wyobrażam sobie
    promowania tradycyjnej rodziny w dobie poprawności politycznej, wykształconych,
    samodzielnych kobiet ;) Jak możnaby je zachęcić do powrotu do domów i
    rezygnacji z samodzielności?!


    > Na koniec jeszcze powiem jakie jest moje zdanie w tej kwestii - uważam, że na
    > dzietność największy wpływ mają głębsze czynniki kulturowe (np. religijne), a
    > nie sam model rodziny czy gwarancje społeczne.

    Na pewno wpływ na dzietność ma islam, katolicyzm - na szczęście - trochę się od
    niego różni.


    > Jeśli ludzie bedą chcieli mieć dzieci, to będą je mieli, jeśli nie za bardzo
    > ich to rajcuje, to gwarancje społeczne sprawy nie załatwią. Ot i tyle.

    No i tu się nie zgadzam: poczytaj także w tym wątku posty kobiet, które chcą
    mieć dzieci, ale utrudnia to im rzeczywistość. Co one mają zrobić? Nie mieć
    dzieci i tym samym prowokować gromy na swoją głowę? Czy też zaryzykować i
    liczyć, że jednak nie wyrzucą z pracy i dzieci będą miały co jeść?
  • na_tasza 05.02.05, 00:08
    > W powyższym, zestawieniu wszystkie kraje skandynawskie poza Norwegią (której
    > nie ma bo to zestawienie EU) wypadaja blado - na głowe bije je Irlandia ale
    > też Francja czy Holandia.

    No i bingo! Holandia też nie nalezy do krajów przywiązanych do tradycyjnego
    modelu rodziny, a n/t Francji GW napisała tak (wklejam z poprzedniego mojego
    wątku):"... "dzietność" rośnie w tych krajach, w których
    obowiązuje partnerski model rodziny i nietradycyjne widzenie roli kobiety -
    (...) prof. Irena Kotowska, demograf z SGH w Warszawie. Najważniejsze jednak
    okazują się gwarancje socjalne. W Szwecji, gdzie najwięcej jest samotnych
    matek, związków nieformalnych i pracujących kobiet, rodzi si najwięcej dzieci
    w Unii. *Francja*(...)
    *osignęła*sukces*,*wprowadzając *przepisy*promujące*pracodawców *,*którzy*tworzą*w
    arunki*pracy*sprzyjające*rodzic om*..." ("Skąd się
    wezmą dzieci")
  • losiu4 03.02.05, 20:45
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > partnerska lepiej w dzisiejszych czasach służy zwiększeniu dzietności niż
    > tradycyjna.

    widzisz Barbi, jest wręcz odwrotnie. W rodzinach nowoczesnych (mówię o polskiej
    klasie średniej) popularny jest model 2+1 lub wręcz 2+0. Model 2+ "coś więcej
    niźli 3" jest bardziej rozpowszechniony gdzie indziej.

    > Dla nich ideologia, postawienie na swoim za wszelką cenę jest
    > ważniejsze od przyszłości nas wszystkich.

    ależ wrecz przeciwnie!!! ideologie nierodzenia dzieci tworzą feministki. I to
    jest zagrożenie dla naszego gatunku. Bo zauważ, ze gdyby na ten przykad
    przyszła zaraza eliminująca ludzi powyżej 30, to dla gatunku lepszy byłby model
    tradycyjny :)

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.05, 21:00
    widzisz Barbi, jest wręcz odwrotnie. W rodzinach nowoczesnych (mówię o polskiej
    >
    > klasie średniej) popularny jest model 2+1 lub wręcz 2+0. Model 2+ "coś więcej
    > niźli 3" jest bardziej rozpowszechniony gdzie indziej.


    Gdzie na przykład?


    > ależ wrecz przeciwnie!!! ideologie nierodzenia dzieci tworzą feministki.


    Podaj przykład takiej ideologii. Byle nie znowu aborcja;) Primo, aborcja to nie
    ideologia, secundo to nie feministki ją wymyśliły.


    Bo zauważ, ze gdyby na ten przykad
    > przyszła zaraza eliminująca ludzi powyżej 30, to dla gatunku lepszy byłby
    model
    >
    > tradycyjny :)


    Tak, a gdyby babcia miała kółka to by była autobus;)
    Dałoby się trochę konkretniej, np podaj proszę przykład kraju rozwiniętego i z
    naszego kręgu kulturowego w którym przeważa model rodziny tradycyjnej a
    dzietność jest wysoka?
  • beukotliwiec 03.02.05, 21:37
    No właśnie: "Po co to wszystko?"
    1. Do Barbi: Jeśli stawiasz tezę, że związki partnerskie mogą "wyprodukować"
    więcej dzieci w jednostce czasu niż rodziny tradycyjne to powinnaś tę tezę
    udowonić a nie uważać za dowód fakt, że nikt jej nie obalił. Można sobie
    wyobrazić inne takie teorie jak Twoja - np. teoria grawitacji w której to
    jakieś duchy powodują, że każde podrzucone ciało spada na ziemię - rzecz jasna
    duchów tych nie widać i dość trudno taką teorię obalić ale to jeszcze nie
    świadczy o jej prawdziwości chociażby dlatego, że niewiele mówi o samym
    zjawisku - nie pozwala go zrozumieć i przewidywać faktów. Pomyślmy - jeśli tym
    duchom nagle coś się odwidzi to czy nie może stać się tak, że ciała zamiast
    spadać spowrotem zaczną latać w bok? Zatem udowodnij swoją teorię.
    2. Do wszystkich: W zasadzie w tym temacie z góry zakłada się, że dążenie do
    wyżu demograficznego jest czymś dobrym. Ale dlaczego tak uważacie? Czy warto
    jest rodzić dzieci? Czy warto jest w ogóle żyć? Uważam, że w tej dyskusji nie
    powinniśmy takich kwestii przemilaczać. Być może dając początek nowemu życiu
    skazujemy je na wielkie nieszczęście a może wręcz przeciwnie - może
    nieszczęście jest czymś bardzo małym wobec wielkiego szczęścia jakie może
    czego "naszego małego człowieka" w przyszłości?

    --
    Powaga życia polega na chęci bycia i chęci wyrażania doskonałości w
    rzeczywistości codziennego życia. (S. Kierkegaard)
  • na_tasza 04.02.05, 00:42
    > Jeśli stawiasz tezę, że związki partnerskie mogą "wyprodukować"
    > więcej dzieci w jednostce czasu niż rodziny tradycyjne to powinnaś tę tezę
    > udowonić a nie uważać za dowód fakt, że nikt jej nie obalił.

    Za taką tezą wydają się przemawaiać wyniki szwedzkie czy innych krajów
    skandynawskich (Barbi pisała o tym w innym wątku dość szczegółowo), francuskie
    (o czym pisałam ja cytując gw z zeszłego tygodnia), a także potocznych
    obserwacji (wiedząc, że to tylko obserwacje mogące jedynie coś sugerować!).
    Zresztą zakładając ten wątek nie upieram się, że to "jedynie słuszna prawda",
    uważam jedynie, że jest to jakiś pomysł i szukanie rozwiązania. Od dyskutantów
    krytykujących taką strategię oczekuję właśnie konkurencyjnych (ale realnych!)
    pomysłów.

    > z góry zakłada się, że dążenie do wyżu demograficznego jest czymś dobrym. Ale
    > dlaczego tak uważacie?

    Mam wrażenie, że to temat na inny wątek. Najprostsza odpowiedź, która
    przychodzi mi do głowy jest taka: nasze emerytury, niestety!

    > ideologie nierodzenia dzieci tworzą feministki. I to jest zagrożenie dla
    > naszego gatunku.
    > Zeby populacja rosla czesc par musi miec przynajmniej troje dzieci

    Mylisz się. Feministki to nie wysterylizowane babony. Większość z nas chce mieć
    dzieci, ale w godny sposób i w godnych warunkach, z możliwością zapewnienia im
    godnego życia. Nie musze dodawać, że z odpowiednim i odpowiedzialnym partnerem,
    z czym wcale nie jest tak łatwo. Wtedy na pewno łatwiej byłoby się zdecydować
    nawet na 2+3. Nie wiń kobiet za to, że nie chcą cofnąć się do początków XXw!
    Uważam wręcz, że feministki *muszą*mieć*dzieci*, żeby rosły kolejne pokolenia
    feministek/ów :)

    > Nota bene: przypomnę, że aby utrzymać odtworzenie populacji muszą istnieć
    > rodziny z trojgiem i więcej dzieci.

    To nie jest definicja rodziny tradycyjnej ani warunek ją determinujący. Można
    mieć troje dzieci w rodzinie partnerskiej. Patrz wyżej.









  • magic00 05.02.05, 14:28
    > Mylisz się. Feministki to nie wysterylizowane babony. Większość z nas chce
    mieć
    >
    > dzieci, ale w godny sposób i w godnych warunkach, z możliwością zapewnienia
    im
    > godnego życia. Nie musze dodawać, że z odpowiednim i odpowiedzialnym
    partnerem,
    >
    > z czym wcale nie jest tak łatwo. Wtedy na pewno łatwiej byłoby się zdecydować
    > nawet na 2+3. Nie wiń kobiet za to, że nie chcą cofnąć się do początków XXw!
    > Uważam wręcz, że feministki *muszą*mieć*dzieci*, żeby rosły kolejne pokolenia
    > feministek/ów :)

    Dodam jeszcze, że wiele feministek ma dzieci. Ja mam jedno, miałabym może i
    drugie, ale bardzo trudno pogodzić pracę z wychowaniem, zwłaszcza jak
    wynagrodzenie opiekunki pożarłoby całą wypłatę. Przedszkole wystarcza tym co
    pracują na pół etatu, albo mają blisko do pracy. Sama jazda z pracy do
    przedszkola zajmuje godzinę. Nawet gdybym chciała mieć tych dzieci jeszcze
    więcej, to mój małżonek nie byłby w stanie sam wyżywić tylu gąb. Gdy obydwoje
    rodzice mogą pracowac, to stać ich na więcej dzieci. Co dwie wypłaty to nie
    jedna.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 11:04
    No właśnie: "Po co to wszystko?"
    > 1. Do Barbi: Jeśli stawiasz tezę, że związki partnerskie mogą "wyprodukować"
    > więcej dzieci w jednostce czasu niż rodziny tradycyjne to powinnaś tę tezę
    > udowonić a nie uważać za dowód fakt, że nikt jej nie obalił. Można sobie
    > wyobrazić inne takie teorie jak Twoja - np. teoria grawitacji w której to
    > jakieś duchy powodują, że każde podrzucone ciało spada na ziemię - rzecz
    jasna
    > duchów tych nie widać i dość trudno taką teorię obalić ale to jeszcze nie
    > świadczy o jej prawdziwości chociażby dlatego, że niewiele mówi o samym
    > zjawisku - nie pozwala go zrozumieć i przewidywać faktów. Pomyślmy - jeśli
    tym
    > duchom nagle coś się odwidzi to czy nie może stać się tak, że ciała zamiast
    > spadać spowrotem zaczną latać w bok? Zatem udowodnij swoją teorię.



    Robię to na forum od dwóch lat, ostatnio pół godziny temu - parę postów wyżej.

    > 2. Do wszystkich: W zasadzie w tym temacie z góry zakłada się, że dążenie do
    > wyżu demograficznego jest czymś dobrym. Ale dlaczego tak uważacie? Czy warto
    > jest rodzić dzieci? Czy warto jest w ogóle żyć? Uważam, że w tej dyskusji nie
    > powinniśmy takich kwestii przemilaczać. Być może dając początek nowemu życiu
    > skazujemy je na wielkie nieszczęście a może wręcz przeciwnie - może
    > nieszczęście jest czymś bardzo małym wobec wielkiego szczęścia jakie może
    > czego "naszego małego człowieka" w przyszłości?


    Zamiast tyle filozofować poczytaj coś na temat naszego systemu ubezpieczeń.
    To nie filozofowie będą ci kiedyś wypłacali emeryturę;)

    Pozdr. B.
  • e_wok 03.02.05, 22:31
    zwiekszenie dzietnosci w takim sensie, zeby dobrze wygladalo w statystykach.
    Dla naszych emerytur wazna jest "jakosc" dziecka. Jakie wyksztalcenie sa w
    stanie zapewnic mu rodzice, jaki bedzie mialo start zyciowy, czy bedzie
    podatnikiem czy obciazeniem dla podatnikow. A zatem zacheta powinna byc
    skierowana do ludzi, ktorzy pracuja i zarabiaja powyzej sredniej krajowej
    (ktora jest smiesznie niska OT). Kiedys byla szeroko zakrojona akcja "rodzic po
    ludzku", przyniosla spore zmiany, chociaz, z tego, czy slysze i czytam, nie
    jest jeszcze zupelnie dobrze. Moze przydalaby sie podobna akcja np. "bezpieczny
    powrot", powrot do pracy mam na mysli, po urlopie macierzynskim. Moze jakby
    pracodawcy dac jakas marchewke to jednak jakos by sie dalo zorganizowac
    zainstalowanie modemu w domu pracownicy, ktora urodzila dziecko, moze moglaby
    czesc pracy wykonywac w domu, moze moglaby sie podzielic obowiazkami z mezem,
    jesli i jego pracodawca odkrylby w koncu Ameryke w konserwie, ze kobiety jednak
    nie sa wiatropylne. Znam kilka kobiet, ktorym pracodawcy poszli na reke - w ten
    sposob pozyskali sobie ich ogromna lojalnosc, dziecko w koncu podroslo na tyle,
    ze przestalo byc problematyczne z punktu widzenia pracodawcy, a za biurkiem
    pozostala pracownica tyrajaca jak wol, bo ciagle pamieta, ze szef potraktowal
    ja po ludzku. A obnizenie podatkow to swoja droga, poniewaz skorzystalaby z
    tego grupa ludzi, od ktorej najbardziej oczekujemy dzieci.



    --
    Ze szczytu tej Pinezki patrzy na was
    trzydzieści lat.

    Pomóżmy Małgosi
  • tad9 04.02.05, 20:06
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Rozczuliłam się...
    > Nataszo, naprawdę myślisz, że oni odpowiedzą? Żebyś wiedziała ile ja razy
    > próbowałam naciskać w tej sprawie, mówiłam: "oki, to dajcie jakiś lepszy,
    > wypraktykowany i realny sposób..."

    Droga B. trzymajmy się faktów - chodzi tu nie tyle o "krytykę", co o sceptyczne
    odnoszenie się do porykiwań o "skandynawskim sukcesie".

    > Smutna prawda jest bowiem taka, że choć panowie tradycjonaliści zdają sobie
    > sprawę z grożącej nam katastrofy demograficznej, to prędzej doprowadzą do tej
    > katastrofy niż zgodzą się zapobiegać jej poprzez przyznanie, że rodzina
    > partnerska lepiej w dzisiejszych czasach służy zwiększeniu dzietności niż
    > tradycyjna.


    I znów muszę to napisać - nie chce mi się (z reguły) polemizować z Twoimi
    fantazjami. Stworzyłaś sobie w umyśle jakąś "rodzinę partnerską",
    jakąś "rodzinę tradycyjną", "tradycjonalistów" itd, itp. toczysz z nimi
    wirtualne boje i odnosisz w tych bojach wirtualne sukcesy. Nie wątpię, że
    dostarcza Ci to jakiegoś rodzaju przyjemności. Nie każ mi jednak brać w tym
    udziału. Chcesz dyskutować ze mną - odnoś się do moich KONKRETNYCH tekstów.
    Oczywiście dyskusja ze mną nie jest obowiązkowa. Wirtualni "tradycjonaliści"
    bez wątpienia mają więcej zalet.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 21:04
    Chcesz dyskutować ze mną - odnoś się do moich KONKRETNYCH tekstów.


    Z przyjemnością. Przedstaw mi proszę konkretny i praktyczny pomysł na
    zwiększenie dzietności w Polsce. Coś, co mogłoby stać się konkurencją dla
    uwieńczonych niewątpliwym sukcesem skandynawskich programów demograficznych.
    Proszę o coś konkretnego zamiast ciągłego wybrzydzania;)
    I pamiętaj: NIE proszę cię o kolejny błyskotliwy wywód na temat "feminizm a
    zmierzch cywilizacji" czy też o "ale paskudni ci Norwegowie".
    Chodzi mi o konkretny, równie konkretny jak pomysły Skandynawów (i co najmniej
    równie skuteczny) PLAN CO ROBIĆ BY ZAPOBIEC KLĘSCE DEMOGRAFICZNEJ.

    Pozdr. B.
  • tad9 04.02.05, 22:33
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Chcesz dyskutować ze mną - odnoś się do moich KONKRETNYCH tekstów.
    >
    >
    > Z przyjemnością. Przedstaw mi proszę konkretny i praktyczny pomysł na
    > zwiększenie dzietności w Polsce.

    Zwracam uwagę, że odnosisz się do postu, którego jeszcze NIE napisałem. Czyżbym
    miał rację, że dotąd nie polemizowałaś ze mną?



    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 22:37
    A jak, na Wielką Boginię Matkę miałabym z tobą polemizować skoro to twój
    pierwszy post na tym wątku??
    A teraz, skoro już tu jesteś, odpowiedz na moje (i autorki wątku)pytanie,
    bardzo cię proszę...

    Pozdr. B.
  • tad9 04.02.05, 22:42
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > A jak, na Wielką Boginię Matkę miałabym z tobą polemizować skoro to twój
    > pierwszy post na tym wątku??

    W taki mniej więcej sposób, w jaki krytykowałaś w tym wątku "tradycjonalistów",
    zanim którykolwiek się tutaj pojawił.


    > A teraz, skoro już tu jesteś, odpowiedz na moje (i autorki wątku)pytanie,
    > bardzo cię proszę...

    Chodzi o pytanie jak zwiększyć dzietność w Polsce?




    > Pozdr.
  • na_tasza 05.02.05, 00:33
    Nie. O pytanie o wpływ długości snu kangura na wyniki polowania Eskimosów.
    Grasz na czas, tad?
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 10:10
    A co biedaczek może innego zrobić?
    Tylko grać na czas, po czym, jak juz będziemy tym zmęczone wysmazyć jakiś
    zawiły tekst z którego nic praktycznego i tak nie wynika - czyli kolejną
    krytykę feminizmu.

    Pozdr. B.
  • tad9 05.02.05, 10:48
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > A co biedaczek może innego zrobić?
    > Tylko grać na czas, po czym, jak juz będziemy tym zmęczone wysmazyć jakiś
    > zawiły tekst z którego nic praktycznego i tak nie wynika - czyli kolejną
    > krytykę feminizmu.

    Nie gram na czas. Nie wiem dlaczego wciąż przypisuje mi się jakieś machinacje.
    Bolesne. Wpadłem niedawno na forum "Zielonych 2004", założyłem wątek i z
    miejsca okrzyknięto mnie manipulatorem. To przykre, ale taki jest widocznie los
    ucziwych dyskutantów w nieuczciwych czasach. Jeśli zaś chodzi o pytanie, które
    zadała mi Barbinator. Zwracam uwagę, że nie pojawiłem się w tym wątku po to, by
    przedstawiać takie czy inne projekta, lecz po to, by zwrócić uwagę, że
    Barbinator nie ma racji opisując swoich oponenetów, przynajmniej, jeśli chodzi
    o moją osobę. Gdy Barbinator PRZYZNA, że nie miała racji pisząc to, co napisała
    o owych "tradycjonalistach" (lub, że nie zalicza do nich mnie), wtedy możemy
    porozmawiać na temtat, na jaki rozmawiać macie ochotę.




    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 11:02
    Wpadłem niedawno na forum "Zielonych 2004", założyłem wątek i z
    > miejsca okrzyknięto mnie manipulatorem


    Nie??????
    Ty i manipulacja??? Jak oni śmieli! W ogóle cię nie znali i po jednym, jedynym
    poście okrzykneli cię manipulatorem!
    Ludzka podłość nie zna granic... ;))


    o moją osobę. Gdy Barbinator PRZYZNA, że nie miała racji pisząc to, co napisała
    >
    > o owych "tradycjonalistach"


    Barbinator nie przyzna, bo dobrze wie, że tę rację miała. Ty zresztą też to
    wiesz. Jeśli chcesz mi udowodnić, że się myliłam to poproszę o link do postu w
    którym przedstawiasz KONKRETNY plan zwiększenia dzietności, konkretny czyli
    taki którego głównym przesłaniem nie jest powtarzane do znudzenia
    stwierdzenie "wszystkiemu winne są feministki". Możesz też nie szukać (bo
    przecież i tak nie znajdziesz:) tylko po prostu przedstawić taki plan teraz.

    Pozdr. B.
  • tad9 05.02.05, 11:11
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Ty i manipulacja??? Jak oni śmieli! W ogóle cię nie znali i po jednym,
    >jedynym poście okrzykneli cię manipulatorem!
    > Ludzka podłość nie zna granic... ;))

    Nie po jednym. Gdzieś tak po czwartym czy piątmy poscie. Nawiasem mówięc, dość
    nerwowi ci "Zieloni" i chyba rzeczywiście łatwo się zielenią (ze złości).


    > Barbinator nie przyzna, bo dobrze wie, że tę rację miała. Ty zresztą też to
    > wiesz. Jeśli chcesz mi udowodnić, że się myliłam to poproszę o link do postu
    >w którym przedstawiasz KONKRETNY plan zwiększenia dzietności, konkretny czyli
    > taki którego głównym przesłaniem nie jest powtarzane do znudzenia
    > stwierdzenie "wszystkiemu winne są feministki".

    Przepraszam, ale to nie ja mam coś do udowodnienia. Przypisałaś na początku
    tego wątku pewne działania "tradycjonalistom". Jak sądzę - może się mylę - do
    tej grupy zaliczasz i mnie. Proszę tylko, abyś dowiodła przy pomocy czy to
    cytatów, czy to linków, że robię akurat to, co opisywani przez
    Ciebie "tradycjonaliści", lub o zaznaczenie, że mnie do tej grupy nie
    zaliczasz. To wszystko.


    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 13:46
    Zabawny jesteś, Tad... Wyjasnij mi proszę jakim cudem miałabym za pomocą linków
    udowodnić, że ty czy inni jakiegoś postu nigdy NIE napisaliście :)))))))
    Niewątpliwie łatwo jest udowodnić komuś, że coś NAPISAŁ - ale udowodnić, że
    czegoś NIE NAPISAŁ...? Chyba jedynym logicznym sposobem byłoby podanie linku do
    wyszukiwarki tego forum...co niniejszym czynię.
    szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52000.html
    Przypominam też, że Natasza nadal czeka na twoje praktyczne, realne pomysły w
    kwestii zwiększenia dzietności w Polsce. Nie pozwól jej dłużej czekać... bo
    jeszcze dziewczyna pomyśli, że się migasz, albo że co gorsza żadnego pomysłu
    nie masz...

    Pozdr. B.
  • tad9 05.02.05, 15:29
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Zabawny jesteś, Tad... Wyjasnij mi proszę jakim cudem miałabym za pomocą
    >linków udowodnić, że ty czy inni jakiegoś postu nigdy NIE napisaliście :)))))))
    > Niewątpliwie łatwo jest udowodnić komuś, że coś NAPISAŁ - ale udowodnić, że
    > czegoś NIE NAPISAŁ...?

    Domagam się przecież podania cytatów i linków do postów które NAPISAŁEM, a
    które - Twoim zdaniem - sprawiają, że jestem jednym z owych "tradycjonalistów",
    o których pisałaś. Skoro twierdzisz, że takowych postów nie ma - powiedz, że
    to, co pisałaś o "tradycjonalistach" mnie nie dotyczy. Przy okazji - wyjaśnijmy
    sobie do końca - zaliczasz mnie do owych "tradycjonalistów" czy nie?






    > Pozdr.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 17:48
    > Domagam się przecież podania cytatów i linków do postów które NAPISAŁEM


    Tad, słońce o czym ty właściwie mówisz? Gdzie ja niby pisałam o jakiś postach
    które ty czy ktoś inny NAPISAŁ? Cytat poproszę...
    Do panów tradycjonalistów - do których z całą pewnością zaliczam także i
    ciebie - mam pretensje nie o to, co NAPISALI lecz o to czego za skarby świata
    napisać NIE CHCĄ...
    Konkretnie: ani ty ani żaden z was (z wyjątkiem Trevika za co mu chwała) nie
    chcecie napisać co konkretnie należy robić aby wzrosła dzietność. Ograniczacie
    się do krytykowania tego co w tej sprawie robią inni oraz do umniejszania ich
    sukcesów.
    Więc przestań się migać i odpowiedz w końcu na pytanie Nataszy.
    Chyba, że nie masz w tej sprawie nic do powiedzenia - i to też będzie jakaś
    odpowiedź;) W dodatku potwierdzająca to co twoim zdaniem powinnam odwołać...

    Pozdr. B.
  • tad9 06.02.05, 18:19
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Tad, słońce o czym ty właściwie mówisz? Gdzie ja niby pisałam o jakiś postach
    > które ty czy ktoś inny NAPISAŁ? Cytat poproszę...

    W pierwszym poscie jaki napisałaś w tym wątku twierdzisz, że "tradycjonaliści"
    zajmują się krytykowaniem rozwiązań skandynawskich, ale nie przedstawiają
    żadnych własnych pomysłów. O ile fragment o nieprzedstawianiu własnych
    projektów dotyczy czegoś, czego "tradycjonaliści" nie napisali, o tyle część
    mówiąca o krytyce Skandynawów zdaje się odnosić do tego, co napisali. Ja
    stwierdziłem, że chodzi tu nie tyle o krytykę owych rozwiązań, co studzenie
    zapału z jakim mówi się tu o nich jako o sukcesie.

    > Konkretnie: ani ty ani żaden z was (z wyjątkiem Trevika za co mu chwała) nie
    > chcecie napisać co konkretnie należy robić aby wzrosła dzietność.

    No wiesz, myślałem, że na forum nawiedzanym przez dziewczyny, co by nie mówić
    już po 30-stce, nie trzeba wyjaśniać, co trzeba robić, by wzrosła dzietność.
    (pozwoliłem sobie na ten frywolny żarcik, znam bowiem Twoje poczucie humoru)

    > Pozdr.
  • na_tasza 08.02.05, 10:28
    Po pierwsze: jestem przed trzydziestką (i to sporo).

    Po drugie: ODPOWIEDZ NA MOJE PYTANIE albo przyjmuję, że twoim zdaniem nie ma
    jak na razie innego możliwego rozwiązania kwestii przyrostu naturalnego, jak
    rozwiązanie "partnerskie".
  • tad9 08.02.05, 15:31
    na_tasza napisała:

    > Po pierwsze: jestem przed trzydziestką (i to sporo).

    Ciiii...Bo "dziewczyny po 30stce" usłyszą!


    > Po drugie: ODPOWIEDZ NA MOJE PYTANIE albo przyjmuję, że twoim zdaniem nie ma
    > jak na razie innego możliwego rozwiązania kwestii przyrostu naturalnego, jak
    > rozwiązanie "partnerskie".

    "Partnerskie", "tradycyjne" to konstrukcje tworzone przez Barbinator, z którymi
    nie mam wiele wspólnego.
  • na_tasza 08.02.05, 15:46
    Cytat postu z 28.01.05: "Z czwartkowej "GW": "... "dzietność" rośnie w tych
    krajach, w których obowiązuje partnerski model rodziny i nietradycyjne widzenie
    roli kobiety - (...) prof. Irena Kotowska, demograf z SGH w Warszawie.
    Najważniejsze jednak okazują się gwarancje socjalne. W Szwecji, gdzie najwięcej
    jest samotnych matek, związków nieformalnych i pracujących kobiet, rodzi si
    najwięcej dzieci w Unii. Francja (...) osignęła sukces, wprowadzając przepisy
    promujące pracodawców, którzy tworzą warunki pracy sprzyjające rodzicom..."
    ("Skąd się wezmą dzieci")"
    oraz moje pytanie: "Jak dotąd tylko krytykujecie pomysły szwedzkie czy
    francuskie zamieszczone w innym wątku. Żaden z was nie podał konkurencyjnej
    recepty za zwiększenie dzietności w naszym kraju. Oprócz - oczywiście -
    tej: "zmusić kobiety do rodzenia dzieci". Jeśli wyznajecie tą zasadę,
    napiszcie, JAK je zmusić??? Realnie!"

    Nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie (wykręcasz się sianem),
    więc "...przyjmuję, że twoim zdaniem nie ma jak na razie innego możliwego
    rozwiązania kwestii przyrostu naturalnego, jak rozwiązanie "partnerskie"".

    Dziękuję, świadek jest wolny.


  • tad9 11.02.05, 17:15
    na_tasza napisała:

    > Cytat postu z 28.01.05: "Z czwartkowej "GW": "... "dzietność" rośnie w tych
    > krajach, w których obowiązuje partnerski model rodziny i nietradycyjne
    widzenie
    >
    > roli kobiety - (...) prof. Irena Kotowska, demograf z SGH w Warszawie.
    > Najważniejsze jednak okazują się gwarancje socjalne. W Szwecji, gdzie (..)

    Co ma wynikać z tego cytatu? To, że nie tylko B. posługuje się
    terminami "rodzina partnerska" i "rodzina tradycyjna"? Z pewnością. Zwracam
    uwagę, ze pani Kotowska nigdzie nie podaje definicji "partnerskiego modelu
    rodziny". Jak wobec tego mam się odnieść do tego co pisze? Naprawdę nie
    rozumiem dlaczego układ "żona zajmuje się domem mąż pracuje" nie może być
    uznany za "partnerski". Poza tym, Kotowska zastosowała dziwaczny układ w tym co
    napisała. Jeżeli PRZEDE WSZYSTKIM liczą się gwarancje socjalne, to co
    robi "partnerstwo" na pierwszym miejscu? Należałoby też dowieść związku a nie
    napisać, że istnieje. Eurostat podał niedawno, że najmniejsze bezrobocie w
    Europie jest w Austrii, Irlandii i Luksemburgu, ale wiązanie tego np. z
    katolicyzmem byłoby ryzykowne.

    > oraz moje pytanie: "Jak dotąd tylko krytykujecie pomysły szwedzkie czy
    > francuskie zamieszczone w innym wątku. Żaden z was nie podał konkurencyjnej
    > recepty za zwiększenie dzietności w naszym kraju. Oprócz - oczywiście -
    > tej: "zmusić kobiety do rodzenia dzieci". Jeśli wyznajecie tą zasadę,
    > napiszcie, JAK je zmusić??? Realnie!"

    Pokaż mi gdzie "krytykuję" rozwiązania skandynawskie. Twierdzę jedynie, że nie
    można ich uznać aż za tak wielki sukces, jak to się tutaj głosi.


    > Nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie (wykręcasz się sianem),
    > więc "...przyjmuję, że twoim zdaniem nie ma jak na razie innego możliwego
    > rozwiązania kwestii przyrostu naturalnego, jak rozwiązanie "partnerskie"".


    A przyjmuj sobie, nawet, że Ziemia jest płaska.

    > Dziękuję, świadek jest wolny.
    >
    >
  • na_tasza 11.02.05, 17:35
    > Jak wobec tego mam się odnieść do tego co pisze? Naprawdę nie
    > rozumiem dlaczego układ "żona zajmuje się domem mąż pracuje" nie może być
    > uznany za "partnerski".

    Może. Jeśli mąż zarabia na tyle, ze żona może siedzieć w domu, rodzić dzieci,
    gotować obiadki etc. (dość rzadka sytuacja w naszym kraju). Jeżeli oczywiście
    oboje tego chcą (coraz rzadsza sytuacja).


    > Poza tym, Kotowska zastosowała dziwaczny układ w tym co napisała. Jeżeli
    > PRZEDE WSZYSTKIM liczą się gwarancje socjalne, to co robi "partnerstwo" na
    > pierwszym miejscu? Należałoby też dowieść związku a nie napisać, że istnieje.

    Jest to cytat. W artykule była mowa o Francji, w której istnieje rozwinięty
    socjal oraz o Szwecji, w której nietradycyjnie widzi się rolę kobiety i promuje
    związki partnerskie. Możemy założyć, że związek taki nie istnieje i szukac
    innych rozwiązań - o to też cię poprosiłam, tadzie.


    > Pokaż mi gdzie "krytykuję" rozwiązania skandynawskie. Twierdzę jedynie, że
    > nie można ich uznać aż za tak wielki sukces, jak to się tutaj głosi.

    Nie napisałam, ze ty. Odpowiedz, jakie sa twoje pomysły na rozwiązanie tego
    problemu.


    > A przyjmuj sobie, nawet, że Ziemia jest płaska.

    A Kopernik była kobietą... ;)
    Jednak dopóki nie ma innych konkretnych pomysłów, przyjmuję, że jest to
    najlepsze rozwiązanie.
  • na_tasza 05.02.05, 16:42
    Oj, wykręcasz się jak możesz, tadzie!
    Nie chcesz odpowiedzieć Barbi, to odpowiedz mi. Po to założyłam ten post, zeby
    uzyskać jakieś inne pomysły od szwedzkich i francuskich. Więc nie unikaj, nie
    wymądrzaj się, tylko pisz na temat. A jak nie masz pomysłów, to przynajmniej
    nikogfo nie szkaluj i nie obrażaj.
    Przypominam i czekam:

    Jak zwiększyć przyrost naturalny? Do panów a.fe.
    na_tasza 03.02.2005 12:00 + odpowiedz


    Jak dotąd tylko krytykujecie pomysły szwedzkie czy francuskie zamieszczone w
    innym wątku. Żaden z was nie podał konkurencyjnej recepty za zwiększenie
    dzietności w naszym kraju.
    Oprócz - oczywiście - tej: "zmusić kobiety do rodzenia dzieci". Jeśli
    wyznajecie tą zasadę, napiszcie, JAK je zmusić??? Realnie!
  • dziejas 05.02.05, 04:53
    no i nasunelo mi sie kolejne pytanie. co to jest katastrofa demograficzna?
    generalnie opowaida sie ludziom jakies bzdury, a oni w to wierza. jedyna
    katastrofa jaka grozi jest katastrofa ekonomiczna spowodowana niewydolnoscia
    systemow emerytalnych. zamiast je reformowac i udoskonalac opowiada sie ludziom
    dyrdymaly o potrzebie wiekszej dzietnosci. wszystkie systemy
    socjalne 'zaciskaja ekonomiczna petle na szyi panstwa' ale niestety raz
    rozpoczete szalenstwo ciezko jest zatrzymac. o czym juz niedlugo przekonaja sie
    ci, ktorzy tak bardzo chwala 'socjalne zdobycze europy'.
    nie bede tutaj dyskutowal o tym dlaczego mowi sie tak wiele o wyzszosci tzw.
    partnerskich zwiazkow. bardzo dobrze ilustruje to sytuacja z naszego nawet
    kraju. po likwidacji funduszu alimentacyjnego nagle wzrosla liczba rozwodow bo
    rodzice samotnie wychowujacy dzieci dostawali zasilek. nie musze chyba dodawac,
    ze 'wzrost' dotyczyl glownie fikcyjnych rozwodow. ale statystyki pokazuja
    jasno. wiecej dzieci jest w rodzinach partnerskich. bo dostaja za to pieniadze
    od panstwa (podatnikow). zadna nowosc. statystyka to taka pani, ktora daje temu
    kto placi. dane statystyczne nie zawsze sa odzwierciedleniem prawdy. to tylko
    suche cyfry.

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 13:59
    Nie masz racji. Dopóki w Polsce i innych krajach istnieją solidarystyczne
    systemy ubezpieczeń dopóty osiągnięcie minimum jakim jest reprodukcja prosta
    jest konieczne. To nie są żadne bajania demografów tylko łatwo weryfikowalne
    fakty. Jeśli wiesz co to takiego system solidarystyczny, to nie muszę ci tego
    tłumaczyć. Jeśli tego nie wiesz, to...sorry gregory ale najpierw powinieneś
    uzupełnić swoją wiedzę a dopiero potem wyrażać się w tak autorytatywnym tonie.
    Mylisz się także w kwestii rzekomej "oczywistej zależności" - im więcej
    pieniędzy od państwa tym więcej dzieci. Z łatwością mogłabym obalić taką
    teoryjkę podając choćby dane z kilku państw skandynawskich, z okresu
    największego szaleństwa rozdawnictwa socjalnego - kiedy to zasiłki rosły a
    dzietność malała.

    Pozdr. B.
  • dziejas 05.02.05, 15:36
    na pewno slyszalas, bo ostatnio bardzo rozpowszechnione: 'nie ma darmowego
    lunchu'. nawet jezeli ty za niego nie placisz ktos za niego zaplacil. jak
    myslisz skad panstwo bierze na rozdawnictwo? i kto za to placi? i kto zaplaci
    za to w przyszlosci?
    jeszcze raz powiem, ze to systemy emerytalne sa niewydolne. nie ma co obwiniac
    ludzi o chec planowania rodziny i posiadanie(lub nie) okreslonej ilosci dzieci

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • urbanchaos 03.02.05, 22:00
    -obniżyć podatki
    -obniżyć podatki
    -obniżyć podatki
    -obniżyć podatki
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 11:11
    Jestem za, oczywiście...też chcę obniżenia podatków.
    Udowodnij tylko, że obniżenie podatków automatycznie przekłada się na wzrost
    dzietności.
    Przykład:
    W krajach bałtyckich podatki należą do najniższych na świecie (ok. 20% o ile
    pamiętam. Dzietność... też należy do najniższych w świecie;)
    Estonia 1,34
    Litwa 1,24
    Łotwa 1,24

    Pozdr. B.
  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.05, 14:16
    Upieranie sie przy jednym czynniku, ktory _wplywa_ na sytuacje demograficzna
    jest naiwnoscia - wplywa nie bezposrednio, ale posrednio dlugoterminowo poprzez
    brak wlasciwych systemow emerytalnych i zmiane pewnych obszarow mentalnosci
    obywateli a BTW te kraje do dlugoterminowej analizy jeszcze sie slabo nadaja.

    Ja o tym wiem, ze tak prosta analiza nie jest mozliwa i Ty o tym barbinator tez
    dobrze wiesz, co wcale nie przeszkadza Tobie przycisnac rozmowcy i w innych
    postach bronic socjalistycznych systemow spolecznych skandynawii, choc roznica
    najprawdopodobniej wynika nie tyle z podatkow, co z mentalnosci, spojrzenia na
    wlasnego zycie i posiadanie potomstwa w tych krajach, z czynnikow ekonomicznych
    i swiezosci konsumpcjonizmu, ktorym kraje nadbaltyckie sie zachlysnely, ale
    owszem, przyklad krajow nadbaltyckich jest przy Twoim stawianiu sprawy super, bo
    podanie US, czy Irlandii (ten pierwszy przyklad powinien sie dobrze nadawac do
    analizy dlugoterminowych wplywow takich czynnikow jak podatki i systemy
    emerytalno-rentowe na dzietnosc) nie obnazaloby tak dobrze zbytnich uproszczen w
    wypowiedzi rozmowcy a nie tak dawno sama oburzalas sie, jak Ciebie przycisneli
    za jeden skrot myslowy... ehh...
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 14:51
    Upieranie sie przy jednym czynniku, ktory _wplywa_ na sytuacje demograficzna
    > jest naiwnoscia -


    Właśnie o to mi chodziło i właśnie to chciałam wykazać swoim postem. O co
    właściwie masz pretensje?


    wplywa nie bezposrednio, ale posrednio dlugoterminowo poprzez
    > brak wlasciwych systemow emerytalnych i zmiane pewnych obszarow mentalnosci
    > obywateli a BTW te kraje do dlugoterminowej analizy jeszcze sie slabo nadaja.


    To przeprowadź taką długofalową analizę i podeprzyj ją faktami. Znajdź inny
    kraj który się do tego lepiej nadaje, udowodnij swoje zdanie na jakimś
    przykładzie... zrób cokolwiek, tylko nie ograniczaj się do jałowego
    krytykanctwa. Udowodnij, że obniżenie podatków długofalowo wpłynie na wzrost
    dzietności. Kto wie, może nawet mnie przekonasz? Zwłaszcza że jak wyraźnie
    napisałam - jestem zwolenniczką zmniejszania podatków.


    >
    > Ja o tym wiem, ze tak prosta analiza nie jest mozliwa i Ty o tym barbinator
    tez
    > dobrze wiesz, co wcale nie przeszkadza Tobie przycisnac rozmowcy i w innych
    > postach bronic socjalistycznych systemow spolecznych skandynawii, choc roznica
    > najprawdopodobniej wynika nie tyle z podatkow,


    Albo zmieniasz temat albo ja nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Czy ja w tym
    wątku bronię skandynawskich podatków? Czy ja w ogóle GDZIEKOLWIEK ich bronię?
    Czy ja gdzieś może napisałąm, że to wysokie podatki dobrze robią na dzietność???
    O co ci w ogóle chodzi?


    co z mentalnosci, spojrzenia na
    > wlasnego zycie i posiadanie potomstwa w tych krajach, z czynnikow
    ekonomicznych
    > i swiezosci konsumpcjonizmu, ktorym kraje nadbaltyckie sie zachlysnely, ale
    > owszem, przyklad krajow nadbaltyckich jest przy Twoim stawianiu sprawy super,



    Powtarzam: nie jestem przywiązana do przykładu krajów bałtyckich. Nigdy nie
    twierdziłam, że oni mają marną dzietność bo mają niskie podatki, przecież to
    nonsens! Mój przykład pokazywał jedynie, że najwyraźniej nie ma takiej
    automatycznej zależności jak niskie podatki=wysoka dzietność. Mój rozmówca
    jeśli chce mnie przekonać o prawdziwości swojej teorii powinien ją jakoś
    udowodnić, nie sądzisz?

    b
    > o
    > podanie US, czy Irlandii (ten pierwszy przyklad powinien sie dobrze nadawac do
    > analizy dlugoterminowych wplywow takich czynnikow jak podatki i systemy
    > emerytalno-rentowe na dzietnosc)


    Dobrze. Może być na przykładzie USA. Sprawdź jaka tam jest dzietność. Tylko
    skoro mamy sprawdzić czynnik wpływu wysokości podatków, to pamiętaj że musisz
    wyeliminować czynniki zaciemniające obraz, np wysoką dzietność wśród latynosów
    czy ubogich afroamerykanów. Bo chyba przyznasz, że ich wysoka dzietność to
    raczej nie z niskich podatków się bierze, prawda? Sprawdź dzietność białej
    klasy średniej. Sama jestem ciekawa jaka ona jest. Mam co do tego pewne
    podejrzenia - czytałam kiedyś, że jeśli utrzymają się obecne tendencje
    demograficzne to za kilkadziesiąt lat tylko co trzeci amerykanin będzie biały.
    Moim zdaniem to sporo mówi o sytuacji.



    nie obnazaloby tak dobrze zbytnich uproszczen
    > w
    > wypowiedzi rozmowcy a nie tak dawno sama oburzalas sie, jak Ciebie przycisneli
    > za jeden skrot myslowy... ehh...


    Nie oburzałam się o "przyciskanie" - sama często ludzi przyciskam. Oburzałam
    się o obraźliwe sugestie dot. nieuctwa i wykorzystywanie niezręcznego skrótu
    myślowgo do demagogicznego odrzucenia całości mojego rozumowania - w którym to
    rozumowaniu błędu logicznego nie było.

    Pozdr. B.
  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.05, 15:20
    > Albo zmieniasz temat albo ja nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Czy ja w tym
    > wątku bronię skandynawskich podatków? Czy ja w ogóle GDZIEKOLWIEK ich bronię?
    > Czy ja gdzieś może napisałąm, że to wysokie podatki dobrze robią na dzietność??
    > ?

    Wiem, ze nie bronisz wysokich podatkow, ale w co drugim poscie na podparcie
    jakichkolwiek tez o mozliwym pozytywnym wplywie modeli partnerskich podpierasz
    sie chetnie przykladami skandynawskimi, a panstwa Skandynawii finansowo
    zalatwiaja pewne problemy spoleczne i pieniadze zdobywaja na to poprzez wysokie
    podatki. Po prostu model skandynawski ma wiele wad a dla mnie pisanie o
    pozytywach przy pomijaniu, lub marginalizowaniu wad wydaje sie byc nieuczciwe.

    > O co ci w ogóle chodzi?

    O brak nalezytej perspektywy i pelniejszego ujecia wad/zalet przykladu przy
    opisywaniu rozmaitych zjawisk (nie tylko czepiajac sie przykladow z tego forum).

    > Mój przykład pokazywał jedynie, że najwyraźniej nie ma takiej
    > automatycznej zależności jak niskie podatki=wysoka dzietność. Mój rozmówca
    > jeśli chce mnie przekonać o prawdziwości swojej teorii powinien ją jakoś
    > udowodnić, nie sądzisz?

    Pewnie nie ma (automatycznej zaleznosci) i powinien udowadniac tezy, jakie
    wyglasza, jesli juz nie w tym momencie, kiedy o tym pisze, to na pewno wtedy,
    gdy okazuja sie powiedzmy malo oczywiste.

    > Dobrze. Może być na przykładzie USA. Sprawdź jaka tam jest dzietność. Tylko
    > skoro mamy sprawdzić czynnik wpływu wysokości podatków, to pamiętaj że musisz
    > wyeliminować czynniki zaciemniające obraz, np wysoką dzietność wśród latynosów
    > czy ubogich afroamerykanów. Bo chyba przyznasz, że ich wysoka dzietność to
    > raczej nie z niskich podatków się bierze, prawda? Sprawdź dzietność białej
    > klasy średniej. Sama jestem ciekawa jaka ona jest. Mam co do tego pewne

    Kiedys tutaj na ten temat pisalem w kontekscie mozliwych systemow emerytalnych
    (dalem linki do raportow), ale nie mam czasu, aby to w tej chwili odgrzebac.
    Jedyne, co naprawde rzuca sie w US w oczy to nie tyle profil etniczny kobiet, co
    malenie dzietnosci dla grup uzyskujacych wieksze dochody a te moga (idac w gore
    dochodow) zaczac sie bardziej roznicowac etnicznie.
    Gdy bede mial chwile wieczorem to jeszcze odgrzebie te dane.

    > podejrzenia - czytałam kiedyś, że jeśli utrzymają się obecne tendencje
    > demograficzne to za kilkadziesiąt lat tylko co trzeci amerykanin będzie biały.

    Wydaje mi sie, ze to zjawisko raczej moze wystapic z powodu emigracji per se
    oraz mieszania sie ras a nie tyle zroznicowania dzietnosci w grupach etnicznych.

    > Moim zdaniem to sporo mówi o sytuacji.

    Gdyby w skandynawii imigracji nie bylo to mowiloby wszakze wiecej.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 16:43
    > Wiem, ze nie bronisz wysokich podatkow, ale w co drugim poscie na podparcie
    > jakichkolwiek tez o mozliwym pozytywnym wplywie modeli partnerskich podpierasz
    > sie chetnie przykladami skandynawskimi, a panstwa Skandynawii finansowo
    > zalatwiaja pewne problemy spoleczne i pieniadze zdobywaja na to poprzez
    wysokie
    > podatki.


    Skandynawsie programy demograficzne nie mają wiele wspólnego z socjalnym
    rozdawnictwem pieniędzy jakie miało miejsce w tych krajach dawniej.
    Sprowadzanie tego wszystkiego do pieniędzy jest nieuczciwe, mogę to traktować
    wyłącznie jako chwyt erystyczny i w taki sam sposób odpowiedzieć. Tylko po co?
    Dzieci od tego, że ja komuś utrę nosa nie przybędzie.


    Po prostu model skandynawski ma wiele wad a dla mnie pisanie o
    > pozytywach przy pomijaniu, lub marginalizowaniu wad wydaje sie byc nieuczciwe.


    Nieuczciwe jest sugerowanie, że nie byłoby skandynawskich programów
    demograficznych bez wysokich podatków. Twoim zdaniem ile kosztowało podatników
    wprowadzenie zasady dzielenia urlopu opiekuńczego między matkę i ojca...?
    Ja ci odpowiem. Dokładnie zero koron.


    > O brak nalezytej perspektywy i pelniejszego ujecia wad/zalet przykladu przy
    > opisywaniu rozmaitych zjawisk (nie tylko czepiajac sie przykladow z tego
    forum)


    Miałam to zrobić za mojego rozmówcę? Powinnam była sama przedstawić argument
    oraz sama go sobie obalić? Sorry, aż taka zosia-samosia to ja jednak nie
    jestem:))


    >
    > Pewnie nie ma (automatycznej zaleznosci) i powinien udowadniac tezy, jakie
    > wyglasza, jesli juz nie w tym momencie, kiedy o tym pisze, to na pewno wtedy,
    > gdy okazuja sie powiedzmy malo oczywiste.


    Otóż i to. Własnie do tego zmierzałam.


    >
    > > Dobrze. Może być na przykładzie USA. Sprawdź jaka tam jest dzietność. Tyl
    > ko
    > > skoro mamy sprawdzić czynnik wpływu wysokości podatków, to pamiętaj że mu
    > sisz
    > > wyeliminować czynniki zaciemniające obraz, np wysoką dzietność wśród laty
    > nosów
    > > czy ubogich afroamerykanów. Bo chyba przyznasz, że ich wysoka dzietność t
    > o
    > > raczej nie z niskich podatków się bierze, prawda? Sprawdź dzietność białe
    > j
    > > klasy średniej. Sama jestem ciekawa jaka ona jest. Mam co do tego pewne
    >
    > Kiedys tutaj na ten temat pisalem w kontekscie mozliwych systemow emerytalnych
    > (dalem linki do raportow), ale nie mam czasu, aby to w tej chwili odgrzebac.
    > Jedyne, co naprawde rzuca sie w US w oczy to nie tyle profil etniczny kobiet,
    c
    > o
    > malenie dzietnosci dla grup uzyskujacych wieksze dochody a te moga (idac w
    gore
    > dochodow) zaczac sie bardziej roznicowac etnicznie.
    > Gdy bede mial chwile wieczorem to jeszcze odgrzebie te dane.


    Malejąca dzietność przy rosnącym bogactwie to prawidłowość nie tylko w USA. Tak
    jest wszędzie na świecie (Becker za pracę na ten temat dostał parę lat temu
    Nobla) Pytanie powinno tylko brzmieć: jak odwrócić tę prawidłowość, jak sprawić
    by bogaci chętniej rodzili dzieci niż biedni. Dlatego właśnie staram się
    ograniczać rozważania do krajów bogatych, a pomijam np Albanię która ma
    najwyższą dzietność w Europie - i to bez skandynawskich programów
    demograficznych;)

    >
    > > podejrzenia - czytałam kiedyś, że jeśli utrzymają się obecne tendencje
    > > demograficzne to za kilkadziesiąt lat tylko co trzeci amerykanin będzie b
    > iały.
    >
    > Wydaje mi sie, ze to zjawisko raczej moze wystapic z powodu emigracji per se
    > oraz mieszania sie ras a nie tyle zroznicowania dzietnosci w grupach
    etnicznych


    Z obydwu tych przyczyn, imho.


    > > Moim zdaniem to sporo mówi o sytuacji.
    >
    > Gdyby w skandynawii imigracji nie bylo to mowiloby wszakze wiecej.


    Ich imigracja jest nieporównywalnie niższa. Struktury etnicznej tych krajów
    nawet nie daje się porównywać - tak bardzo są różne.

    Pozdr. B.

    PS
    A twoim zdaniem co należy robić by zwiększyć dzietność, masz jakieś praktyczne
    pomysły?
  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.05, 19:10
    Tylko dwie sprawy:
    > Nieuczciwe jest sugerowanie, że nie byłoby skandynawskich programów
    > demograficznych bez wysokich podatków. Twoim zdaniem ile kosztowało podatników
    > wprowadzenie zasady dzielenia urlopu opiekuńczego między matkę i ojca...?
    > Ja ci odpowiem. Dokładnie zero koron.

    Zero???
    Samo wprowadzenie urlopu wychowawczego jest w jakis sposob kosztowne (czy to w
    formie podatkow, ubezpieczen spolecznych, czy tez ustawy obligujacej do pokrycia
    kosztow przez pracodawce), pozniej juz mozna sobie dzielic urlopem jak sie chce....

    > Malejąca dzietność przy rosnącym bogactwie to prawidłowość nie tylko w USA. Tak
    > jest wszędzie na świecie (Becker za pracę na ten temat dostał parę lat temu
    > Nobla) Pytanie powinno tylko brzmieć: jak odwrócić tę prawidłowość, jak sprawić
    > by bogaci chętniej rodzili dzieci niż biedni. Dlatego właśnie staram się
    > ograniczać rozważania do krajów bogatych, a pomijam np Albanię która ma
    > najwyższą dzietność w Europie - i to bez skandynawskich programów
    > demograficznych;)

    no tak, tyle, ze rozwiazania Albanskie jakos malo kogo satysfakcjonuja.
    Sprawa jest nietrywialna do rozwiazania, bo tak sie sklada, ze panujacy obecnie
    model zycia nie sluzy rozmnazaniu - skrajny konsumpcjonizm (i dzialanie
    massmediow) + brak wartosci tradycyjnych. Problem jednak w tym, ze co do tego,
    aby wartosci tradycyjne wdrazac np. poprzez szkole coraz trudniej uzyskac zgode
    spoleczenstwa i kolo sie zamyka.....

    [cut o imigracji w US]
    > Z obydwu tych przyczyn, imho.

    No tak... ale bez podania ilosci to sa tylko nasze luzne dywagacje a ja ciagle
    nie znalazlem tych raportow przy pobieznym szukaniu... (ehhh... zeby ta
    przegladarka postow gazety byla bardziej uniwersalna i pozwalala szukac tzw.
    substringow i jednoczesnie podac kilka kryteriow - autora i wyjatki z tresci).

    > Ich imigracja jest nieporównywalnie niższa. Struktury etnicznej tych krajów
    > nawet nie daje się porównywać - tak bardzo są różne.

    Zgadza sie, aczkolwiek juz BD przytoczyl wplywy imigracji na przyrosty
    demograficzne i nie wygladaja na zaniedbywalne w krajach skandynawskich. Zreszta
    nie wiem, jak wysoka jest imigracja (w proporcji do ilosci tubylcow) w tych
    krajach i jakos szukac mi sie nie chce, wiec tym bardziej trudno od razu
    zweryfikowac Twoja teze.

    > A twoim zdaniem co należy robić by zwiększyć dzietność, masz jakieś praktyczne
    > pomysły?

    Tak i pisalem juz o nich kiedys, oczywiscie zakladajac, ze nie ingerujemy w
    kwestie swiatopogladowe a powszechne systemy emerytalne pozostawiamy (choc nie
    jestem do nich przekonany, to jednak jestem realista i wiem, ze tutaj bedzie o
    odwrot bardzo trudno).

    Przede wszystkim uwazam, jesli problemy demograficzne maja najwiekszy wplyw na
    istniejace systemy emerytalne i moga doprowadzic do ich zalamania, to nalezy
    wykonac jakies sprzezenie odwrotne do istniejacych trendow, ktore pozwoliloby
    ten efekt zminimalizowac (pomijam oczywiste wg. mnie podniesienie wieku em. i
    obciecie przywilejow branzowych) np. poprzez premie emerytalna dla tych, ktorych
    dzieci system emerytalny utrzymuja, np. poprzez odliczenie kilkudziesieciu
    procent skladki dzieci i przekazanie jej bezposrednio na konta rodzicow - bylo
    cos podobnego dyskutowane tutaj jako tzw. "pomysl Zakowskiego", ale ja idee w
    tym tonie podalem akurat wczesniej, niz Zakowski o tym dyskutowal.

    Aby nie bylo jednak nekania rodzicow przez dzieci moznaby to robic odpowiednio
    usredniajac skladki dzieci w kilkuletnim okresie i na tej podstawie dokonywac
    odliczen. Jakie kwoty, procenty i dokladne warunki to niestety nie podam, bo do
    tego trzeba dokladnych analiz, tutaj rzucam tylko pewnym pomyslem.

    Rozwiazanie jak dla mnie nie jest optymalne (ciagnie jeszcze nieco socjalizmem),
    ale wydaje mi sie realne i tego efektu zalamania s.e. pozwoliloby uniknac.
    Oczywiscie nie tylko chodzi o s.e. gdy mowa o demografii, ale ufam, ze samo
    dzialanie w tym zakresie pozwoliloby na na tyle wystarczajace zlagodzenie
    problemow demograficznych, aby inne dziedziny (gospodarka, polityka wewnetrzna i
    zewnetrzna) przy tym rozwiazaniu mialy rowniez swoj profit. Co powiesz w takim
    razie na moja propozycje?
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 21:55
    >
    > Zero???
    > Samo wprowadzenie urlopu wychowawczego jest w jakis sposob kosztowne (czy to w
    > formie podatkow, ubezpieczen spolecznych, czy tez ustawy obligujacej do
    pokryci
    > a
    > kosztow przez pracodawce), pozniej juz mozna sobie dzielic urlopem jak sie
    chce


    Tak, właśnie ZERO. Przecież ja nie miałam na myśli urlopów wychowawczych w
    ogóle - takie urlopy są we wszystkich krajach rozwiniętych, w niektórych nawet
    dłuższe niż w Szwecji (chyba?). Zresztą w Szwecji takie urlopy są od dawna -
    były także w czasach bardzo niskiego wskaxnika urodzeń. Ja pisałam o pomyśle
    podzielenia tego urlopu na część matczyną i ojcowską, co było ważną częścią
    programów demograficznych, mającą na celu bardziej równy podział obowiązków w
    rodzinie - partnerstwo jednym słowem. Koszt tego wynosił dokładnie zero
    koron... a efektem było to, że kobiety zaczeły chętniej podejmować się rodzenia
    dzieci.

    > >
    > no tak, tyle, ze rozwiazania Albanskie jakos malo kogo satysfakcjonuja.


    Własnie :))


    > Sprawa jest nietrywialna do rozwiazania, bo tak sie sklada, ze panujacy
    obecnie
    > model zycia nie sluzy rozmnazaniu - skrajny konsumpcjonizm


    Tutaj zgoda. Konsumpcjonizm, zachwiana hieraqrchia ważności celów życiowych to
    zmora naszych czasów.



    (i dzialanie
    > massmediow) + brak wartosci tradycyjnych.


    A tutaj już zgody nie ma. Są różne wartości tradycyjne, jedne są dobre a inne
    złe. Podobnie jak są różne wartości postępowe, dobre i złe. Ty chciałbyś abyśmy
    z definicji wszystko co dobre uznali za wartość tradycyjną zaś wszystko co złe
    za postępową. Tak się nie da. Walczyć ze zmorą naszych czasów czyli
    konsumpcjonizmem mozna zarówno odwołując się do wartości tradycyjnych jak i
    postępowych. Nikt nie ma monopolu na "piekno i prawdę" - nawet jeśli wielu,
    zaskakująco wielu bywalcom tego forum tak właśnie się wydaje.

    (ehhh... zeby ta
    > przegladarka postow gazety byla bardziej uniwersalna i pozwalala szukac tzw.
    > substringow i jednoczesnie podac kilka kryteriow - autora i wyjatki z tresci).


    Baaaa...!!!
    Dam na mszę za zdrowie Michnika jak w końcu ktoś z adminów na to wpadnie;)


    >
    > Zgadza sie, aczkolwiek juz BD przytoczyl wplywy imigracji na przyrosty
    > demograficzne i nie wygladaja na zaniedbywalne w krajach skandynawskich.


    nie chcę być złosliwa ale BD strasznie naplątał. Lepiej przeczytaj mój ostatni
    post z w tamtym podwątku.


    Zreszt
    > a
    > nie wiem, jak wysoka jest imigracja (w proporcji do ilosci tubylcow) w tych
    > krajach i jakos szukac mi sie nie chce, wiec tym bardziej trudno od razu
    > zweryfikowac Twoja teze.


    Będziesz wiedział jak przeczytasz post o którym mówię. W razie gdyby ci się
    jednak nie chciało rzucam parę liczb z pamięci.
    Hiszpania: migracja ok. 450 tys. ludność 40 mln
    Norwegia: migracja ok. 11 tys. ludność 4 mln.
    To znaczy, że migracja na statystyczną głowę jest w Norwegii jakieś 4 razy
    mniejsza niż w Hiszpanii.
    W dodatku w Hiszpanii rośnie - w Norwegii maleje. Dochodzi jeszcze struktura
    etniczna tej migracji. W Norwegii jest korzystna, danych z Hiszpanii nie znam.


    > (pomijam oczywiste wg. mnie podniesienie wieku em. i
    > obciecie przywilejow branzowych)


    Zgadzam się, to jest konieczność.


    np. poprzez premie emerytalna dla tych, ktoryc
    > h
    > dzieci system emerytalny utrzymuja, np. poprzez odliczenie kilkudziesieciu
    > procent skladki dzieci i przekazanie jej bezposrednio na konta rodzicow - bylo
    > cos podobnego dyskutowane tutaj jako tzw. "pomysl Zakowskiego", ale ja idee w
    > tym tonie podalem akurat wczesniej, niz Zakowski o tym dyskutowal.



    Na którymś wątku wziełam sobie ten pomysł Żakowskiego na tapetę i wykonałam
    dokładne obliczenia. Dużo bym dała by móc je teraz przytoczyć, ale ... ta
    wyszukiwarka:((
    W każdym razie wyszło mi, że efekty takiego pomysłu byłyby raczej symboliczne.
    Może dowartościowałyby jakoś rodziny wielodzietne, może wpłynełyby korzystnie
    na stosunki rodziców z dziećmi (albo i nie...) - ale raczej nie zachęciłyby
    nikogo do posiadania dzieci. Po prostu zysk byłby zbyt nikły by ktokolwiek brał
    go pod uwagę.


    >
    > Aby nie bylo jednak nekania rodzicow przez dzieci moznaby to robic odpowiednio
    > usredniajac skladki dzieci w kilkuletnim okresie i na tej podstawie dokonywac
    > odliczen. Jakie kwoty, procenty i dokladne warunki to niestety nie podam, bo
    do
    > tego trzeba dokladnych analiz, tutaj rzucam tylko pewnym pomyslem.



    I ja się nawet zbytnio nie sprzeciwiam... tyle że nie wierzę w skuteczność tego
    pomysłu. Moim zdaniem byłaby to kolejna, niepotrzebna "ozdóbka" do naszego i
    tak zbyt skomplikowanego systemu podatkowego. Już prędzej uwierzę (dużo, dużo
    prędzej) w cudowne działanie obniżenia podatków. Byle dla wszystkich a nie
    tylko dla rodzin z dziećmi jak to wyżej proponowano.

    Pozdr. B.

  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.05, 11:26
    > Na którymś wątku wziełam sobie ten pomysł Żakowskiego na tapetę i wykonałam
    > dokładne obliczenia. Dużo bym dała by móc je teraz przytoczyć, ale ... ta
    > wyszukiwarka:((
    > W każdym razie wyszło mi, że efekty takiego pomysłu byłyby raczej symboliczne.

    Pamietam te obliczenia i faktycznie pomoc nie jest rzucajaca na kolana (w
    stosunku do funduszy kapitalowych dosyc marna), ale mnie tutaj chodzi w duzej
    mierze o dzialanie psychologiczne a to niekoniecznie musialoby byc az tak bardzo
    slabe, poza tym w okresie przejsciowym (dzieci i rodzice pracuja) mozna dawac ta
    czesc skladki dzieci na fundusze kapitalowe i jakas kompensacja tych brakow
    rowniez z tego bedzie. To sa szczegoly a te przy odpowiednim dograniu moga (i
    przewaznie tak jest w zyciu, ze one decyduja) grac istotna role w calej idei.

    Jedno jest pewne: wiek trzeba zwiekszyc i to juz dzisiaj i skonczyc z tymi
    wczesniejszymi emeryturami i przywilejami branzowymi - ten system w Polsce nie
    tyle zawali sie w przyszlosci, co wali sie juz dzisiaj a na efekty takich reform
    trzeba czekac przynajmniej kilkanascie lat a koszty pokrywac juz w chwili
    wprowadzenia.

    Z tego tez powodu reformy systemow emerytalnych sa jednymi z najbardziej
    niepopularnych reform w kazdym panstwie i trzeba dosyc silnych rzadow z mocnym
    zapleczem, aby udalo sie je wprowadzic a na dzisiaj nikt tego w Polsce nie ma -
    Buzek byl ostatnim, ktory w pewnym momencie je mial i chcial cos robic, dobrze,
    ze nie przespal tego momentu a reforma i tak byla bardzo umiarkowana. Niestety
    nie jestem pewien, czy przyszly rzad bedzie takie zaplecze mial - jak skonczyl
    Buzek, AWS i UW pamietaja wszyscy i wole prawdziwych reform patologicznych
    systemow trzebaby po Sejmie niemalze ze swieczka szukac. Ale to tyle off-topic..

    Urlopy maciezynskie jakkolwiek badz kosztu zerowego nie maja i nalezy to brac
    pod uwage przy ich manipulowaniu (aby manipulowac, trzeba wylozyc) - Ty nie
    bierzesz.. Twoje prawo. Ja jednak biore, aczkolwiek nie twierdze, ze sa z gruntu
    zle, jesli np. pomaga to w polepszeniu wskaznikow demograficznych, ktorych
    stabilnosc jest w tej chwili zywotnym interesem kazdego panstwa i koszty sa
    mniejsze, niz osiagane zyski (nie tylko chodzi mi o systemy emerytalne -
    gospodarce tez moga szkodzic).

    Uwazam jednak, ze jesli piszemy o prawie wyboru (takie podobno sa feministki,
    przynajmnie te, z ktorymi Ty sie identyfikujesz) to mechanizm szwedzki, ktory
    zaklada do pelnego wybrania urlopu _koniecznosc_ wybrania w jakiejs czesci
    urlopu przez obie strony jest z gruntu zly, bo wybor ogranicza i ingeruje
    swiatopogladowo w obywateli (dla mnie to zbrodnia, gdy panstwo miesza sie w
    swiatopoglad).

    > Już prędzej uwierzę (dużo, dużo
    > prędzej) w cudowne działanie obniżenia podatków. Byle dla wszystkich a nie
    > tylko dla rodzin z dziećmi jak to wyżej proponowano.

    Tez uwazam, ze obnizka podatkow dla rodzin z dziecmi to bzdura, promocja bardzo
    wybiorcza i utrwalajaca biede - zysk wynika z progresji podatkowych osobistych.
    Jestem zwolennikiem podatkow liniowych bez kwot wolnych i ulg - no moze oprocz
    edukacji, bo pchanie tej ostatniej to w dzisiejszych czasach zywotny interes
    kazdego panstwa w sensie budzetu i gospodarki, pomijajac drobny szczegol:
    uwazam, ze bieda jest wlasnie glownie efektem braku nalezytej edukacji (bieda
    glownie stanem umyslu, przelozenie na majatek jako wtorne).
  • na_tasza 08.02.05, 11:37
    > Urlopy maciezynskie jakkolwiek badz kosztu zerowego nie maja i nalezy to brac
    > pod uwage przy ich manipulowaniu (...), aczkolwiek nie twierdze, ze sa z
    > gruntu zle, jesli np. pomaga to w polepszeniu wskaznikow demograficznych,
    > ktorych stabilnosc jest w tej chwili zywotnym interesem kazdego panstwa i
    > koszty sa mniejsze, niz osiagane zyski

    No chyba nikt nie próbuje podważać zasadności urlopów macierzyńskich?!? Wtedy
    to już by nam kobitki rodziły, jak złoto! (dwa dni zwiolnienia lekarskiego 80%
    po porodzie i do roboty, jak się nie podoba: wynocha!)


    > Uwazam jednak, ze jesli piszemy o prawie wyboru (takie podobno sa feministki,
    > przynajmnie te, z ktorymi Ty sie identyfikujesz) to mechanizm szwedzki, ktory
    > zaklada do pelnego wybrania urlopu _koniecznosc_ wybrania w jakiejs czesci
    > urlopu przez obie strony jest z gruntu zly, bo wybor ogranicza i ingeruje
    > swiatopogladowo w obywateli (dla mnie to zbrodnia, gdy panstwo miesza sie w
    > swiatopoglad).

    Można zrezygnować z przymusowej części, wtedy urlop ten przepada - i taki plus,
    ze państwo mniej to kosztuje i można szorować do roboty! A brak możliwości
    wyboru opcji "mamusia czy tatuś" (do niedawna np. w kwestii urlopu
    wychowawczego w Polsce) tym bardziej jest ograniczeniem i wtrącaniem się
    światopoglądowym! Zbrodnia.
  • na_tasza 05.02.05, 00:21
    > Zero???
    > Samo wprowadzenie urlopu wychowawczego jest w jakis sposob kosztowne (czy to w
    > formie podatkow, ubezpieczen spolecznych, czy tez ustawy obligujacej do
    > pokrycia kosztow przez pracodawce), pozniej juz mozna sobie dzielic urlopem
    > jak sie chce

    Tylko istnienie tego urlopu trzyma jeszcze wiele kobiet przy podejmowaniu
    decyzji o rodzeniu. Jego zabranie większość takich decyzji odłożyłoby
    na "święty dygdy"... Wystarczy posłuchać kobiet, które narzekają na coraz
    krótszy macierzyński. A dzielenie się urlopem, przy kosztach, które i tak
    raczej są nieuniknione, to naprawdę żaden problem - przynajmniej finansowy.
  • grzecznagrzeszna 03.02.05, 23:51
    Obnizyc podatki małżeństwom wychowujacym dzieci oraz wycofać przymusowe
    ubezpieczenia emerytalne.
    --
    Załap się do pierwszej setki :)
    Zderzenie Światopoglądów
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 11:58
    > Obnizyc podatki małżeństwom wychowujacym dzieci


    Wtedy trzeba będzie podwyższyć podatki bezdzietnym albo zmniejszyć nakłady na
    pomoc socjalną. Nie jestem przeciwna samemu pomysłowi. Ciekawi mnie tylko, czy
    zdajesz sobie sprawę z różnych jego konsekwencji.


    oraz wycofać przymusowe
    > ubezpieczenia emerytalne.


    Jak wyżej. Też jestem za... ale wyjasnij mi proszę kto będzie płacił emerytury
    obecnym emerytom jeśli składka ZUS przestanie być obowiązkowa? Czy zauważasz w
    ogóle ten problem?
    Nie do końca rozumiem też dlaczego wprowadzenie rynkowego systemu ubezpieczeń w
    miejsce solidarystycznego miałoby w jakiś oczywisty sposób zwiększyć dzietność.
    No i jeszcze jedno...
    Jeżeli zlikwidujemy obowiązkowe ubezpieczenia to nie będzie istniał żaden powód
    do zmniejszania podatku rodzinom z dziećmi. Gdy dzieci staną się prywatną
    sprawą (bo to nie one będą utrzymywały ZUS - ZUSu już nie będzie) to zniknie
    także i powód do podatkowego uprzywilejowywania "dzietnych".
  • grzecznagrzeszna 04.02.05, 18:20
    > Wtedy trzeba będzie podwyższyć podatki bezdzietnym albo zmniejszyć nakłady na
    > pomoc socjalną. Nie jestem przeciwna samemu pomysłowi. Ciekawi mnie tylko,
    czy
    > zdajesz sobie sprawę z różnych jego konsekwencji.

    Można to wprowadzać stopniowo, na przestrzeni nawet 10 - 15 lat.


    > Jak wyżej. Też jestem za... ale wyjasnij mi proszę kto będzie płacił
    emerytury
    > obecnym emerytom jeśli składka ZUS przestanie być obowiązkowa? Czy zauważasz
    w
    > ogóle ten problem

    Jak wyżej. Nie nalezy tego wprowadzac nagle, ale np. najperw jedną grupę wikową
    zwolnić z płacenia przymusowego ubezpieczenia, lub części, potem kolejne i tak
    na przestrzeni kilkunastu lat.
    --
    Załap się do pierwszej setki :)
    Zderzenie Światopoglądów
  • dokowski 04.02.05, 00:23
    ... Aquanet (dawne Aktualności), mimo że jestem przeciwnikiem zwiększania
    dzietności, bo twierdzę, że mamy przeludnienie. Jednak postanowiłem pomóc tym,
    którzy są nieszczęśliwi, bo chcieliby mieć więcej dzieci, a nie chcą z powodu
    niskiej oceny swojej sytuacji materialnej.

    Wątek ma tytuł „Z dziećmi jest ciężko”. Niestety, nie umiem wstawiać linków:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20176824
  • dokowski 04.02.05, 00:55
    dokowski napisał:

    > Wątek ma tytuł „Z dziećmi jest ciężko”. Niestety, nie umiem wstawia
    > ć linków:
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20176824
  • na_tasza 04.02.05, 00:44
    wciąż kiepściutko!
  • orys100 04.02.05, 09:34
    A moze z drugiej strony ? .. podaj Nataszo przyklad spoleczenstwa ktore wymarlo
    z powodu braku "dzietnosci" ;)) Znam cywilizacje ktore upadly ze wzgledu na
    czynniki ekonomiczne, srodowiskowe ... ale nie znam przypadku upadku z powodu
    wymarcia DUZYCH cywilizacji ...

    A na emerytury Droga Nataszo powinnismy zapracowywac sami a nie liczyc na swoje
    dzieci .. to bradzo nieodpowiedzialne zrzucac na kogos odpowiedzialnosc za
    swoja przyszlosc ;))

    Odpowiedz na swoje pytanie mialas wyzej ... niskie podatki .. ja dodam ze to
    niepelna prawda .. niskie podatki to tylko skutek niewtracania sie Panstwa w
    nie swoje sprawy :-))

    Ps: mam dwojke dzieci nie daltego ze Panstwo, pracodawca czy ktokolwiek inny
    mi cos dawal czy zabieral ... mam bo je pragnelismy oboje miec ..
    Dlaczego chcecie odwieczny instynkt natury (wszak do niej prznalezymy)
    zamieniac na dobre checi kogos tam ...
  • Gość: Shemreolin IP: *.bzmw.gov.pl / *.crowley.pl 04.02.05, 10:00
    Chciałabym bardzo mieć dziecko. Mam prawie 24 lata. Właśnie dostałam szansę na
    naprawde dobrą pracę, która da mi w przyszłości możliwość godnego życia. Mój
    partner też chce mieć dziecko, ale pracę będzie miał prawdopodobnie za dwa
    miesiace dopiero. W naszym kraju jest taka sytuacja, że nawet jak sie bardzo
    chce wspomóc przyrost naturalny to i tak nie ma szans. Jestem młodą kobietą,
    która szanuje siebie, ma swoje zdanie i chce spełniać swoje marzenia. Uważam,
    że jestem feministką. Jednocześnie chciałabym zostać mamą, ale muszę poświęcić
    się pracy, ponieważ rodzenie dziecka w tym momencie wiązałoby sie z ogromnymi
    problemami finansowymi a tym samym dziecko żyłoby w warunkach, które dla mnie
    są nie do przyjęcia.

    Czy jestem godna potępienia??
  • orys100 04.02.05, 10:22
    Nie. Jestes godna najwyzszej pochwaly. Postepujesz odpowiedzialnie i
    racjonalnie. Godna potepienia jest sytuacja w naszym kraju.
    Tutaj zgadzamy sie w pelni tak sadze.
    Roznimy sie zapewne w pomysle na zmiane tej sytuacji. Ty jako feministka
    zapewne uwazasz (jesli sie myle to przepraszam) ze Panstwo (czyli kto? tez ja ;-
    ) a niby dlaczego?) powinno cos zaradzic pomóc, zmusic moze pracodawce
    potencjalnego do konkretnych zachowan.
    Ja zas jestem jak najdalszy od tego. Uwazam ze sytuacja w naszym kraju jest
    tak zla ze nie pozwala Ci myslec o urodzeniu dziecka wlasnie dlatego ze tego
    Panstawa i jego wtracania sie do wszystkiego, jego decydowania za nas jest
    ogromnie za duzo.

    I tyle.

    A poza tym .. gdyby na tym swiecie dawalo latwo spelniac sie WSZYSTKIE nasze
    pragnienia to czymze róznilby sie od raju??

    PS: Nie jestem rozpieszczonym przez los osobnikiem. Gdy bylem w Twoim wieku
    mielismy z zona rownie ciezka sytuacje jak Twoja. Jednak podjelismy jakas
    decyzje. Zadajac sobie sprawe z ryzyka, ODPOWIEDZIALNIE. I ciezka praca
    doszlismy do sytuacji gdy mozemy zapewnic sobie i dzieciom znosne warunki.
    Gdybysmy wtedy sie na dzieci nie zdecydowali pewnie bysmy ich nie mieli teraz.
    Ale to rowniez bylaby NASZA decyzja ktorej konsekwencje ponosilibysmy My sami.

    I dygresja na koniec; dopoki bedziemy traktowac doroslych ludzi jak dzieci w
    piaskownicy dopoty tak beda sie zachowywac. To co mnie irytuje w pogladach
    feministek (zapewne nie wszystkich) to wlasnie traktowanie ludzi (kobiet i
    mezszczyzn na rowni) jak dzieci w piaskownicy ktore nie wiedza co dla nich
    dobre :-))))))
  • Gość: Shemreolin IP: *.bzmw.gov.pl / *.crowley.pl 04.02.05, 10:56
    > Roznimy sie zapewne w pomysle na zmiane tej sytuacji. Ty jako feministka
    > zapewne uwazasz (jesli sie myle to przepraszam) ze Panstwo (czyli kto? tez
    ja ;
    > -
    > ) a niby dlaczego?) powinno cos zaradzic pomóc, zmusic moze pracodawce
    > potencjalnego do konkretnych zachowan.
    > Ja zas jestem jak najdalszy od tego. Uwazam ze sytuacja w naszym kraju jest
    > tak zla ze nie pozwala Ci myslec o urodzeniu dziecka wlasnie dlatego ze tego
    > Panstawa i jego wtracania sie do wszystkiego, jego decydowania za nas jest
    > ogromnie za duzo.


    Skomentuje to opisując moją obecną sytuację. Pracuję w urzędzie (nota bene nie
    znoszę tej pracy), ale od paru miesiecy szukałam innej pracy, bo zarabiam 1000
    zł na rękę i z taka pensją nigdy się nie usamodzielnię. Szukałam, szukałam aż
    znalazłam. Teraz mam szansę pracować w Ernst & Young, stoję przed ogromną
    szansą życiową, która pozwoli mi w przyszłości móc zapewnić byt swoim dzieciom.
    Zaczynam od poniedziałku za tydzień. Mój chłopak jest świeżo po studiach
    (obronił sie w grudniu) i też szuka pracy. Od maja mamy zapewnione mieszkanko.
    Jestem zdania, że narzekanie na obecny stan naszego kraju nic nie da. Trzeba
    ruszyć dupsko i coś zrobić. Gdybym nie podjęła decyzji o szukaniu nowej pracy,
    gdybym nie uwierzyła w siebie, nigdy by mi się nie udało nawet jakby w naszym
    kraju była wspaniała sytuacja. Oczywiście jestem zdania, że zawsze mogłoby być
    lepiej. Niektóre zagrywki polityków przyprawiają mnie o mdłości i poważne
    zaniepokojenie o przyszłość, ale co ja mogę zrobić? Mogę tylko walczyć o swoje.

    Wiem, że będę musiała poczekać jeszcze z urodzeniem dziecka jakies 2-3 lata
    żeby utrzymać pozycję w firmie i dorobić się czegoś. Gdy urodzę dziecko będę
    mieć jakieś 26-27 lat. Jak dla mnie to jest późno, wolałabym wcześniej. Ale co
    ja mogę zrobić? Moje dzieci zasługują na dobre warunki rozwoju, prawda?
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 11:44
    Moje dzieci zasługują na dobre warunki rozwoju, prawda?


    Oczywiście. I nie sądzę, by ktokolwiek miał ci to z złe:)
    Z punktu widzenia sytuacji demograficznej i ewentualnego upadku systemu
    ubezpieczeń nie ma znaczenia czy rodzisz dziecko teraz czy za parę lat. Ważne
    jest żebyś je urodziła a potem zdecydowała się na jeszcze co najmniej jedno.
    Oczywiście w każdym przypadku pozostanie to twoją prywatną sprawą w którą nikt
    nie ma prawa się wtrącać - i nie o to w tym wątku zresztą chodzi.
    Chodzi o to, że partnerskie stosunki międzu małżonkami mogą, twoim zdaniem,
    wpływać pozytywnie na decyzje kobiet o urodzeniu dziecka. Jeśli dobrze
    zrozumiałam to w twoim związku oboje musicie pracować - szanse na to, że twój
    chłopak w najbliższych latach zarobi tyle abyś ty mogła zrezygnować z pracy są
    mizerne. Tak jest w większości polskich rodzin. Czy zgodzisz się z tezą iż
    skoro oboje muszą pracować, to kobiecie łatwiej jest zdecydować się na dziecko
    wtedy gdy w rodzinie panują stosunki partnerskie?

    Pozdr. B.
  • Gość: Shemreolin IP: *.bzmw.gov.pl / *.crowley.pl 04.02.05, 11:58
    >Czy zgodzisz się z tezą iż
    > skoro oboje muszą pracować, to kobiecie łatwiej jest zdecydować się na
    dziecko
    > wtedy gdy w rodzinie panują stosunki partnerskie?

    Myślę, że to zależy od samej pary. Jesli facet zarabia na cała rodiznę a
    kobieta nie ma ochoty spędzać czasu w pracy i woli spełniać sie jako matka to
    czemu nie? Tak naprawde to wsyztsko zależy od pieniędzy. Dzisiaj ludzie myślą o
    swojej sytuacji materialnej zanim zdecydują sie na dziecko. Nie ma
    jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, bo kazda rodzina jest w innej sytuacji.
    W czasie, gdy człowiek kalkuluje sobie wszytsko znaim zdecyduje sie na dziecko,
    partnerstwo jest dobrym rozwiązaniem, bo wtedy są dwie wypłaty do złozenia i
    żyje sie lepiej. Matka może pójsć na macierzyńskie i potem wrócic do pracy
    (teoretycznie). Oczywiście w życiu bywa różnie.

    Myślę jednak, że nie da się jednoznacznie stwierdzić, że partnerstwo czy nie-
    partnerstwo jest najlepszym rozwiazaniem na niż demograficzny. Wszystko zależy
    od samych ludzi (ich poglądów na życie) i od tego w jakiej sytuacji się
    znajdują.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 13:37
    > Myślę, że to zależy od samej pary. Jesli facet zarabia na cała rodiznę a
    > kobieta nie ma ochoty spędzać czasu w pracy i woli spełniać sie jako matka to
    > czemu nie?


    Ależ oczywiście, tylko że ja nie o tym pisałam.
    Jestem pewna, że gdyby jakaś dobra wróżka sprawiła nagle, że pensje wszystkich
    mężczyzn wzrosłyby o 100% to wiele kobiet chętnie zajełoby się domem. Większość
    z nich z pewnością chciałaby też mieć 3 a może i 4 dzieci i w ten sposób
    problem z demografią sam by się rozwiązał. Nie miałabym nic przeciwko takiemu
    rozwojowi sytuacji...
    ALE
    Jednak póki co dobrej wróżki nie widać, jest jak jest - mało która rodzina może
    wyżyć z jednej pensji. Chyba się z tym zgodzisz, prawda?
    Dlatego tylko taką, REALISTYCZNĄ sytuację chciałabym ci dać pod rozwagę.
    Czy w sytuacji gdy oboje pracują i MUSZĄ pracować, partnerskie stosunki między
    małżonkami się stanowią istotnego warunku by rozsądna i odpowiedzialna kobieta
    mogła zdecydować się na dziecko?

    Pozdr. B.
  • Gość: Shemreolin IP: *.bzmw.gov.pl / *.crowley.pl 04.02.05, 14:35
    Właśnie to co napisałam to była ta wersja realistyczna. Ja np. mogłabym bez
    żadnego problemu zostać w domku i opiekowac sie dziećmi, musiałabym jednak
    spełniac sie tez w inny sposób. Moim marzeniem jest zamieszkać w domu pod
    Warszawą, przy lesie i założyć mały pensjonat dla koni. Mogłabym uprawiać swój
    ogródek, zajmować się zwierzętami, jeździc do lasu na spacery itd. To dawało by
    mi tak duża satysfakcję, że zgodziłabym sie na zostanie gospodynią. :)

    Myślę, ż ewiele współczesnych kobiet zdecydowałoby sie na taki podział rodziny,
    ale tylko w przypadku, gdy mężczyzna zarabiałby naprawdę dużo.

    A jesli chodzi o realistyczne kobiece myślenie, to myślę, ż ekobiety również
    chcą pracować i mieć swoje pieniądze dlatego, że chcą mieć zabezpieczenie. Ja
    np. nie chciałabym być jednak w 100% uzależniona od męża. Bałabym sie, z egdy
    się rozstaniemy zostanę z niczym. Oczywiście nie można zakładac, że kazdy facet
    zdradzi i porzuci, ale jadnak taka sytuacja może zaistnieć.
  • dziejas 05.02.05, 04:11
    nie bardzo rozumiem zwiazek miedzy partnerstwem, praca i dzieckiem. czy w
    ramach partnerstwa mam byc w ciazy przez 4,5 miesiaca? czy tez moze mam urodzic
    dziecko i isc na macierzynski (ktory przysluguje kobiecie rowniez dla jej
    zdrowia)? czy tez gdyby byly problemy z ciaza mam udac sie na zwolnienie
    lekarskie za nia? czy to sie nam podoba czy nie - to kobieta jest w ciazy i ona
    rodzi dziecko. mowienie o partnerstwie w tej konkretnej sytuacji chyba jest
    pozbawione jakiegokolwiek sensu.
    a poza tym naduzywanie slowa 'partnerski' we wszystkich jego odmianach prowadzi
    do jego przewartosciowania. bo czym jest to owo magiczne 'partnerstwo'? rownym
    podzialem obowiazkow? podzialem praw i obowiazkow? podzialem praw? czy tez moze
    takim podzialem praw i obowiazkow, ktory satysfakcjonuje obydwie strony
    (niekoniecznie rownym)? czy w tradycyjnym modelu rodziny 'partnerstwo' jest
    mozliwe? czy nie?
    wydaje mi sie, ze 'partnerstwo' o ktorym mowisz nalezaloby zastapic
    slowem 'parytet'. a wprowadzenie 'parytetu' w ramach rodziny... no coz. moje
    zdanie na ten temat jest jednoznaczne. to nie ma zadnego sensu.
    partnerstwo to moim zdaniem zupelnie inny uklad. uklad, w ktorym partnerzy
    dziela sie obowiazkami w zaleznosci od tego co potrafia dobrze robic, do czego
    maja predyspozycje. natomiast cala reszta obowiazkow (z ktorymi radza sobie
    obydwoje slabo) moze podlegac jakiemus podzialowi. np. jestem w stanie sobie
    wyobrazic, ze gotuje obiad... niestety nie jestem w stanie sobie wyobrazic, ze
    on komus smakuje (nie wylaczajac mnie). probowalem, wiec wiem co mowie. albo
    inny przyklad. przeprowadzka. ja wynosze pralke ze starego mieszkania - ale
    zona wnosi ja do nowego :))) albo: obydwoje wiemy, ze to ja lepiej prowadze
    samochod - ale podczas wyjazdow prowadzimy po polowie drogi (w koncu ja tez mam
    prawo odpoczac). takie uklady nie maja zadnego sensu. zatem prawa sa zalezne od
    wykonywanych obowiazkow. one po prostu z nich wynikaja. a o wiele wazniejsze od
    magicznego 'partnerstwa' jest wzajemne zrozumienie i szacunek, zarowno wobec
    wykonywanej pracy jak i siebie jako ludzi.


    --
    Literatura, Podreczniki...
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 10:40
    > nie bardzo rozumiem zwiazek miedzy partnerstwem, praca i dzieckiem. czy w
    > ramach partnerstwa mam byc w ciazy przez 4,5 miesiaca? czy tez moze mam
    urodzic
    >
    > dziecko i isc na macierzynski (ktory przysluguje kobiecie rowniez dla jej
    > zdrowia)? czy tez gdyby byly problemy z ciaza mam udac sie na zwolnienie
    > lekarskie za nia? czy to sie nam podoba czy nie - to kobieta jest w ciazy i
    ona
    >
    > rodzi dziecko. mowienie o partnerstwie w tej konkretnej sytuacji chyba jest
    > pozbawione jakiegokolwiek sensu.


    Toteż nikt nie mówi o partnerstwie w rodzeniu dzieci, tylko w ich wychowywaniu.
    Nie próbuj sprowadzać tego ad absurdum, to głupia taktyka. Ciążą, poród i połóg
    to zaledwie rok z życia (w dodatku przez większość ciąży kobiety i tak
    pracują) - wychowywanie dziecka trwa kilkanaście lat.


    > a poza tym naduzywanie slowa 'partnerski' we wszystkich jego odmianach
    prowadzi
    >
    > do jego przewartosciowania. bo czym jest to owo magiczne 'partnerstwo'?
    rownym
    > podzialem obowiazkow? podzialem praw i obowiazkow? podzialem praw? czy tez
    moze
    >
    > takim podzialem praw i obowiazkow, ktory satysfakcjonuje obydwie strony
    > (niekoniecznie rownym)? czy w tradycyjnym modelu rodziny 'partnerstwo' jest
    > mozliwe? czy nie?


    Kiedyś już o tym pisałam: mogę sobie świetnie wyobrazić rodzinę tradycyjną
    partnerską i rodzinę "nowoczesną" niepartnerską. Tylko po co tak komplikować?
    Po co komu te etykietki? Rodzina partnerska to pewna wartość umowna, większość
    ludzi tak naprawdę doskonale wie o co w niej chodzi. Dzielenie włosa na czworo
    i wybrzydzanie na definicje do niczego mądrego nie prowadzi.Z całą pewnością
    jeżeli oboje małżonkowie pracują na pełny etat to ich wkład w prace domowe i
    opiekę nad dzieckiem też powinien być podobny. I naprawdę nie chodzi w tym
    wszystkim o to, żebyś ty był 4,5 miesiąca w ciąży albo żeby twoja żona targała
    lodówkę. Nie sądzisz że demagogia jest nudna?

    Pozdr. B.
  • dziejas 05.02.05, 12:54
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Toteż nikt nie mówi o partnerstwie w rodzeniu dzieci, tylko w ich
    > wychowywaniu. Nie próbuj sprowadzać tego ad absurdum, to głupia taktyka.
    > Ciążą, poród i połóg to zaledwie rok z życia (w dodatku przez większość ciąży
    > kobiety i tak pracują) - wychowywanie dziecka trwa kilkanaście lat.

    jak zatem dzielic sie wychowaniem dzieci? wiadomo przeciez, ze dziecko w
    roznych okresach zycia potrzebuje bardziej kontaktu z matka lub ojcem. zwykle
    odbywa sie to poprzez tzw. nowoczesne metody wychowawcze, ktore najczesciej
    prowadza do 'zwalania' wychowania dziecka przez panstwo (np. szkoly). podczas
    gdy tak na prawde odpowiedzialnosc za wlasne dziecko powinni ponosic rodzice.
    co zatem wynika z tego wszystkiego? obecne systemy gospodarcze nie sprzyjaja
    dzietnosci. zatem nalezy ograniczac role panstwa zarowno w gospodarce jak i w
    zyciu prywatnym obywateli. krotko mowiac moim zdaniem obecne zmiany ida w zlym
    kierunku.


    > Kiedyś już o tym pisałam: mogę sobie świetnie wyobrazić rodzinę tradycyjną
    > partnerską i rodzinę "nowoczesną" niepartnerską. Tylko po co tak komplikować?
    > Po co komu te etykietki? Rodzina partnerska to pewna wartość umowna,
    > większość ludzi tak naprawdę doskonale wie o co w niej chodzi. Dzielenie
    > włosa na czworo i wybrzydzanie na definicje do niczego mądrego nie prowadzi.Z
    > całą pewnością jeżeli oboje małżonkowie pracują na pełny etat to ich wkład w
    > prace domowe i opiekę nad dzieckiem też powinien być podobny. I naprawdę nie
    > chodzi w tym wszystkim o to, żebyś ty był 4,5 miesiąca w ciąży albo żeby
    > twoja żona targała lodówkę. Nie sądzisz że demagogia jest nudna?

    nie wybrzydzam na definicje, ale zwracam uwage na naduzywanie slowa partnerski.
    dla kazdego zwiazku oznaczac to moze rozne rzeczy. zatem nie ma jednego
    modelu 'partnerstwa'. niestety panstwo stara sie wprowadzic takie standarty.
    poza tym ja osobiscie uwazam, ze 'praca w domu' jest rowna pracy zawodowej i
    chociaz nie otrzymuje sie za nia pieniedzy jest rownie wazna.
    demagogia jest nudna. tylko, ze nie wszyscy to samo uwazaja za demagogie. dla
    mnie jest to np. mowa o uniwersalnym modelu partnerskim.

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 14:19
    > jak zatem dzielic sie wychowaniem dzieci? wiadomo przeciez, ze dziecko w
    > roznych okresach zycia potrzebuje bardziej kontaktu z matka lub ojcem. zwykle
    > odbywa sie to poprzez tzw. nowoczesne metody wychowawcze, ktore najczesciej
    > prowadza do 'zwalania' wychowania dziecka przez panstwo (np. szkoly). podczas
    > gdy tak na prawde odpowiedzialnosc za wlasne dziecko powinni ponosic rodzice.
    > co zatem wynika z tego wszystkiego? obecne systemy gospodarcze nie sprzyjaja
    > dzietnosci. zatem nalezy ograniczac role panstwa zarowno w gospodarce jak i w
    > zyciu prywatnym obywateli. krotko mowiac moim zdaniem obecne zmiany ida w
    zlym
    > kierunku.


    Obawiam się, że nie rozumiem logiki twojego rozumowania. Przyjęcie zasady, że
    dzieckiem zajmują się oboje rodzice miałoby prowadzic do zwiększenia roli
    państwa w gospodarce??? Co takiego skomplikowanego i niewykonalnego dostrzegasz
    w tym, że ojcowie coraz częściej zmieniają pieluszki, kąpią i zabierają na
    spacery a przy okazji zyskują wspaniałą i nieprzeliczalną na żadne pieniądze
    więź z własnym dzieckiem? W ogóle to proponowałabym oddzielić rozmowę o
    rodzinie od rozmowy o gospodarce, będzie czytelniej.


    > nie wybrzydzam na definicje, ale zwracam uwage na naduzywanie slowa
    partnerski.
    >
    > dla kazdego zwiazku oznaczac to moze rozne rzeczy. zatem nie ma jednego
    > modelu 'partnerstwa'.


    Przesadzasz. Dość łatwo jest wypracować ogólną definicję partnerstwa, trzeba
    tylko dobrej woli obu stron - zamiast mnożenia demagogii w stylu "mąż będzie
    4,5 miesiąca w ciąży".


    niestety panstwo stara sie wprowadzic takie standarty.


    Nie zauważyłam aby nasze państwo wprowadzało jakiegolwiek standardy w kwestii
    partnerstwa. Nasze państwo ma te sprawy w... głębokim poważaniu że tak to
    grzecznie określę.


    > poza tym ja osobiscie uwazam, ze 'praca w domu' jest rowna pracy zawodowej i
    > chociaz nie otrzymuje sie za nia pieniedzy jest rownie wazna.


    To przecież oczywiste.


    > demagogia jest nudna. tylko, ze nie wszyscy to samo uwazaja za demagogie.


    Zapewniam cię, że co najmniej parę twoich tekstów w tym wątku jest demagogią
    czystej wody.
    Jeden przykład dałam wyżej.

    Pozdr. B.
  • dziejas 05.02.05, 14:45
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Obawiam się, że nie rozumiem logiki twojego rozumowania. Przyjęcie zasady, że
    > dzieckiem zajmują się oboje rodzice miałoby prowadzic do zwiększenia roli
    > państwa w gospodarce???

    pomieszalas albo faktycznie ja nie wyrazilem sie jasno. prawo jakie tworzy
    panstwo pma bezposredni zwiazek z gospodarka. im mnie uregulowan tym lepiej dla
    gospodarki. im lepsza gospodarka tym wieksze dochody obywateli. im wieksze
    dochody tym latwiejsze utrzymanie. im latwiejsze utrzymanie tym latwiejsza
    decyzja o posiadaniu dziecka. im latwiejsze decyzja i utrzymanie tym wieksza
    mozliwosc rezygnacji (czasowej) z pracy przez jedno z rodzicow.

    > Co takiego skomplikowanego i niewykonalnego dostrzegasz w tym, że ojcowie
    > coraz częściej zmieniają pieluszki, kąpią i zabierają na spacery a przy
    > okazji zyskują wspaniałą i nieprzeliczalną na żadne pieniądze więź z własnym
    > dzieckiem?

    nie widze w tym nic skomplikowanego. ale nie widze tez w tym zadnego
    partnerstwa. widze natomiast dobro dziecka. zatem cale to gadanie o
    partnerstwie jest demagogia bo i tak najwazniejsze jest dziecko.

    > W ogóle to proponowałabym oddzielić rozmowę o rodzinie od rozmowy
    > o gospodarce, będzie czytelniej.

    ok. chociaz te sprawy lacza sie ze soba nierozerwalnie.

    > Przesadzasz. Dość łatwo jest wypracować ogólną definicję partnerstwa, trzeba
    > tylko dobrej woli obu stron - zamiast mnożenia demagogii w stylu "mąż będzie
    > 4,5 miesiąca w ciąży".

    poslucham chetnie takiej definicji.


    > Nie zauważyłam aby nasze państwo wprowadzało jakiegolwiek standardy w kwestii
    > partnerstwa. Nasze państwo ma te sprawy w... głębokim poważaniu że tak to
    > grzecznie określę.

    owszem. mysli sie wzorem panstw skandynawskich o obowiazkowej czesci urlopu dla
    ojcow. sa tez inne sprawy, ale o gospodarce mielismy nie mowic.

    > Zapewniam cię, że co najmniej parę twoich tekstów w tym wątku jest demagogią
    > czystej wody.
    > Jeden przykład dałam wyżej.

    nie, nie. to tylko odpowiedz na twierdzenie, ze 'partnerstwo' jest lekarstwem
    na wszystko.

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • na_tasza 05.02.05, 17:00
    > im mnie uregulowan tym lepiej dla
    > gospodarki. im lepsza gospodarka tym wieksze dochody obywateli. im wieksze
    > dochody tym latwiejsze utrzymanie. im latwiejsze utrzymanie tym latwiejsza
    > decyzja o posiadaniu dziecka. im latwiejsze decyzja i utrzymanie tym wieksza
    > mozliwosc rezygnacji (czasowej) z pracy przez jedno z rodzicow.

    Jakie konkretnie uregulowania masz na myśli? Ustawę o kolejności zmiany dziecku
    pieluch, czy tą o obowiązkowym podziale pracy przy trzepaniu dywanów?
    Jak na razie na decyzję wielu kobiet o posiadaniu dzieci najbardziej wpływa
    możliwość nie-utraty-przez-nią-pracy-po-u rlopie-macierzyńskim. I tu właśnie
    potrzeba zabezpiecznia interesów tych kobiet!


    > > Co takiego skomplikowanego i niewykonalnego dostrzegasz w tym, że ojcowie
    > > coraz częściej zmieniają pieluszki, kąpią i zabierają na spacery a przy
    > > okazji zyskują wspaniałą i nieprzeliczalną na żadne pieniądze więź z własnym
    > > dzieckiem?
    > nie widze w tym nic skomplikowanego. ale nie widze tez w tym zadnego
    > partnerstwa. widze natomiast dobro dziecka. zatem cale to gadanie o
    > partnerstwie jest demagogia bo i tak najwazniejsze jest dziecko.

    A co to jest, jak nie partnerstwo właśnie? I dobro dziecka przy okazji.


    > owszem. mysli sie wzorem panstw skandynawskich o obowiazkowej czesci urlopu
    > dla ojcow. sa tez inne sprawy, ale o gospodarce mielismy nie mowic.

    To własnie jest to, o czym piszę wyżej: "...Jak na razie na decyzję wielu
    kobiet o posiadaniu dzieci najbardziej wpływa możliwość nie-utraty-przez-nią-
    pracy-po-urlopie-macierzyńskim. I tu właśnie potrzeba zabezpiecznia interesów
    tych kobiet!"

  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 18:19
    > pomieszalas albo faktycznie ja nie wyrazilem sie jasno. prawo jakie tworzy
    > panstwo pma bezposredni zwiazek z gospodarka. im mnie uregulowan tym lepiej
    dla
    >
    > gospodarki. im lepsza gospodarka tym wieksze dochody obywateli. im wieksze
    > dochody tym latwiejsze utrzymanie. im latwiejsze utrzymanie tym latwiejsza
    > decyzja o posiadaniu dziecka. im latwiejsze decyzja i utrzymanie tym wieksza
    > mozliwosc rezygnacji (czasowej) z pracy przez jedno z rodzicow.


    Nie ma takiej prawidłowości jak ta którą sugerujesz. Jest za to prawidłowość
    odwrotna: ludzie mają tym więcej dzieci im mniej ich na nie stać. Im
    społeczeństwo bogatsze, tym mniej ma dzieci. Gary S. Becker, liberalny
    ekonomista ze szkoły chicagowskiej i laureat nagrody Nobla, "Traktat o
    rodzinie".


    > nie widze w tym nic skomplikowanego. ale nie widze tez w tym zadnego
    > partnerstwa.


    Dlaczego? Przecież partnerstwo to sprawiedliwe dzielenie się prawami i
    obowiązkami.


    widze natomiast dobro dziecka.


    Tak, ja też widzę dobro dziecka w tym, że zyskuje ono mocną więź z ojcem. To
    ogromna zaleta związków partnerskich z punktu widzenia interesów dziecka.


    zatem cale to gadanie o
    > partnerstwie jest demagogia bo i tak najwazniejsze jest dziecko.


    ???? A w jaki niby sposób wykazałeś tu jakąkolwiek demagogię? No i może
    wytłumacz wreszcie dlaczego partnerstwo miałoby szkodzić dziecku, bo z
    dotychczasowego przebiegu tej rozmowy wynika że jest wręcz przeciwnie. Ja
    własnie uważam, że w interesie dziecka leży by opiekowali się nim oboje rodzice.


    > poslucham chetnie takiej definicji.


    Tylko, że ja mówiłam o "wypracowywaniu" takiej definicji a nie o tym byś ty
    rozparł się w kanapie i czekał co ja powiem tylko po to, by następnie
    przyczepić się do każdego słowa. Wypracowywanie wymaga pewnego wysiłku
    intelektualnego. Jeśli jesteś zainteresowany, to możemy zacząć od przykładu
    rodziny która partnerska imo nie jest:
    Oboje pracują na pełnym etacie. 90% obowiązków domowych spada na żonę gdyż
    mąż "babskimi sprawami" zajmować się nie będzie. Nieliczne obowiązki jemu
    przypadające to np dbanie o samochód, wniesienie pralki na piętro (raz na 5
    lat;), niektórzy czasami lubią coś ugotować (jednak bez posprzątania po sobie)
    To nie jest małżeństwo partnerskie i jest to bardzo złe małżeństwo moim zdaniem.
    Kobieta żyjąca w takim związku bardzo niechętnie będzie się decydowałą na
    posiadanie dzieci gdyż nie czuje wsparcia ani zrozumienia ze strony męża.


    > owszem. mysli sie wzorem panstw skandynawskich o obowiazkowej czesci urlopu
    dla
    >
    > ojcow. sa tez inne sprawy, ale o gospodarce mielismy nie mowic.


    Od myślenia do wprowadzania droga daleka niestety. Na razie nasze państwo nie
    robi w tej sprawie nic co można by określić "wypracowywaniem standardów".
    Niestety - podkreślam.


    > nie, nie. to tylko odpowiedz na twierdzenie, ze 'partnerstwo' jest lekarstwem
    > na wszystko.


    Szkopuł w tym, ze nikt takiego twierdzenia tutaj nie wypowiadał i ty świetnie o
    tym wiesz. I na tym właśnie polega demagogia: polemizuje się z twierdzeniami
    które nigdy nie padły aby w ten sposób ośmieszyć sposób myślenia oponenta. To
    podręcznikowy przykład demagogii.

    Pozdr. B.
  • na_tasza 05.02.05, 16:52
    > jak zatem dzielic sie wychowaniem dzieci? wiadomo przeciez, ze dziecko w
    > roznych okresach zycia potrzebuje bardziej kontaktu z matka lub ojcem. (...)
    > podczas gdy tak na prawde odpowiedzialnosc za wlasne dziecko powinni ponosic
    > rodzice. co zatem wynika z tego wszystkiego? obecne systemy gospodarcze nie
    > sprzyjaja dzietnosci. zatem nalezy ograniczac role panstwa zarowno w
    > gospodarce jak i w zyciu prywatnym obywateli. krotko mowiac moim zdaniem
    > obecne zmiany ida w zlym kierunku

    Sam piszesz, że za wychowanie odpowiadają *rodzice*: matka i ojciec, a dziecko
    potrzebuje miłości, bezpieczeństwa, satbilnosci i zainteresowania - to nie ma
    płci. Prócz podawaniu dziecka piersi męzczyzna może robić dokładnie to samo
    przy dziecku, co kobieta. Wszystko, jak piszesz, zależy od układu między
    partnerami. I dobrze. Państwo się tu nigdzie nie wtrąca! A co idzie w złym
    kierunku twoim zdaniem: to, ze tatuś wstaje w nocy pół na pół z matką, która
    także idzie rano do pracy?, to, że raz ona - raz on wyjdzie po pracy na spacer
    z dzieckiem czy poczyta mu bajkę?


    > niestety panstwo stara sie wprowadzic takie standarty.
    > poza tym ja osobiscie uwazam, ze 'praca w domu' jest rowna pracy zawodowej i
    > chociaz nie otrzymuje sie za nia pieniedzy jest rownie wazna.

    Gdzie konkretnie państwo stara się wprowadzić jakiekolwiek standardy odnośnie
    wstawania w nocy do dziecka czy zmywania po obiedzie?!
    A praca w domu - owszem jest równie ważna, tylko to, że nie ma za nią
    wynagropdzenia, urlopu, ubezpieczenia, często nawet słowa "dziękuje" nie
    pozostaje bez wpływu na jej status!!!
  • dziejas 05.02.05, 04:12
    nie bardzo rozumiem zwiazek miedzy partnerstwem, praca i dzieckiem. czy w
    ramach partnerstwa mam byc w ciazy przez 4,5 miesiaca? czy tez moze mam urodzic
    dziecko i isc na macierzynski (ktory przysluguje kobiecie rowniez dla jej
    zdrowia)? czy tez gdyby byly problemy z ciaza mam udac sie na zwolnienie
    lekarskie za nia? czy to sie nam podoba czy nie - to kobieta jest w ciazy i ona
    rodzi dziecko. mowienie o partnerstwie w tej konkretnej sytuacji chyba jest
    pozbawione jakiegokolwiek sensu.
    a poza tym naduzywanie slowa 'partnerski' we wszystkich jego odmianach prowadzi
    do jego przewartosciowania. bo czym jest to owo magiczne 'partnerstwo'? rownym
    podzialem obowiazkow? podzialem praw i obowiazkow? podzialem praw? czy tez moze
    takim podzialem praw i obowiazkow, ktory satysfakcjonuje obydwie strony
    (niekoniecznie rownym)? czy w tradycyjnym modelu rodziny 'partnerstwo' jest
    mozliwe? czy nie?
    wydaje mi sie, ze 'partnerstwo' o ktorym mowisz nalezaloby zastapic
    slowem 'parytet'. a wprowadzenie 'parytetu' w ramach rodziny... no coz. moje
    zdanie na ten temat jest jednoznaczne. to nie ma zadnego sensu.
    partnerstwo to moim zdaniem zupelnie inny uklad. uklad, w ktorym partnerzy
    dziela sie obowiazkami w zaleznosci od tego co potrafia dobrze robic, do czego
    maja predyspozycje. natomiast cala reszta obowiazkow (z ktorymi radza sobie
    obydwoje slabo) moze podlegac jakiemus podzialowi. np. jestem w stanie sobie
    wyobrazic, ze gotuje obiad... niestety nie jestem w stanie sobie wyobrazic, ze
    on komus smakuje (nie wylaczajac mnie). probowalem, wiec wiem co mowie. albo
    inny przyklad. przeprowadzka. ja wynosze pralke ze starego mieszkania - ale
    zona wnosi ja do nowego :))) albo: obydwoje wiemy, ze to ja lepiej prowadze
    samochod - ale podczas wyjazdow prowadzimy po polowie drogi (w koncu ja tez mam
    prawo odpoczac). takie uklady nie maja zadnego sensu. zatem prawa sa zalezne od
    wykonywanych obowiazkow. one po prostu z nich wynikaja. a o wiele wazniejsze od
    magicznego 'partnerstwa' jest wzajemne zrozumienie i szacunek, zarowno wobec
    wykonywanej pracy jak i siebie jako ludzi.


    --
    Literatura, Podreczniki...
  • dziejas 05.02.05, 04:14
    nie bardzo rozumiem zwiazek miedzy partnerstwem, praca i dzieckiem. czy w
    ramach partnerstwa mam byc w ciazy przez 4,5 miesiaca? czy tez moze mam urodzic
    dziecko i isc na macierzynski (ktory przysluguje kobiecie rowniez dla jej
    zdrowia)? czy tez gdyby byly problemy z ciaza mam udac sie na zwolnienie
    lekarskie za nia? czy to sie nam podoba czy nie - to kobieta jest w ciazy i ona
    rodzi dziecko. mowienie o partnerstwie w tej konkretnej sytuacji chyba jest
    pozbawione jakiegokolwiek sensu.
    a poza tym naduzywanie slowa 'partnerski' we wszystkich jego odmianach prowadzi
    do jego przewartosciowania. bo czym jest to owo magiczne 'partnerstwo'? rownym
    podzialem obowiazkow? podzialem praw i obowiazkow? podzialem praw? czy tez moze
    takim podzialem praw i obowiazkow, ktory satysfakcjonuje obydwie strony
    (niekoniecznie rownym)? czy w tradycyjnym modelu rodziny 'partnerstwo' jest
    mozliwe? czy nie?
    wydaje mi sie, ze 'partnerstwo' o ktorym mowisz nalezaloby zastapic
    slowem 'parytet'. a wprowadzenie 'parytetu' w ramach rodziny... no coz. moje
    zdanie na ten temat jest jednoznaczne. to nie ma zadnego sensu.
    partnerstwo to moim zdaniem zupelnie inny uklad. uklad, w ktorym partnerzy
    dziela sie obowiazkami w zaleznosci od tego co potrafia dobrze robic, do czego
    maja predyspozycje. natomiast cala reszta obowiazkow (z ktorymi radza sobie
    obydwoje slabo) moze podlegac jakiemus podzialowi. np. jestem w stanie sobie
    wyobrazic, ze gotuje obiad... niestety nie jestem w stanie sobie wyobrazic, ze
    on komus smakuje (nie wylaczajac mnie). probowalem, wiec wiem co mowie. albo
    inny przyklad. przeprowadzka. ja wynosze pralke ze starego mieszkania - ale
    zona wnosi ja do nowego :))) albo: obydwoje wiemy, ze to ja lepiej prowadze
    samochod - ale podczas wyjazdow prowadzimy po polowie drogi (w koncu ja tez mam
    prawo odpoczac). takie uklady nie maja zadnego sensu. zatem prawa sa zalezne od
    wykonywanych obowiazkow. one po prostu z nich wynikaja. a o wiele wazniejsze od
    magicznego 'partnerstwa' jest wzajemne zrozumienie i szacunek, zarowno wobec
    wykonywanej pracy jak i siebie jako ludzi.


    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • dziejas 05.02.05, 04:16
    nie bardzo rozumiem zwiazek miedzy partnerstwem, praca i dzieckiem. czy w
    ramach partnerstwa mam byc w ciazy przez 4,5 miesiaca? czy tez moze mam urodzic
    dziecko i isc na macierzynski (ktory przysluguje kobiecie rowniez dla jej
    zdrowia)? czy tez gdyby byly problemy z ciaza mam udac sie na zwolnienie
    lekarskie za nia? czy to sie nam podoba czy nie - to kobieta jest w ciazy i ona
    rodzi dziecko. mowienie o partnerstwie w tej konkretnej sytuacji chyba jest
    pozbawione jakiegokolwiek sensu.
    a poza tym naduzywanie slowa 'partnerski' we wszystkich jego odmianach prowadzi
    do jego przewartosciowania. bo czym jest to owo magiczne 'partnerstwo'? rownym
    podzialem obowiazkow? podzialem praw i obowiazkow? podzialem praw? czy tez moze
    takim podzialem praw i obowiazkow, ktory satysfakcjonuje obydwie strony
    (niekoniecznie rownym)? czy w tradycyjnym modelu rodziny 'partnerstwo' jest
    mozliwe? czy nie?
    wydaje mi sie, ze 'partnerstwo' o ktorym mowisz nalezaloby zastapic
    slowem 'parytet'. a wprowadzenie 'parytetu' w ramach rodziny... no coz. moje
    zdanie na ten temat jest jednoznaczne. to nie ma zadnego sensu.
    partnerstwo to moim zdaniem zupelnie inny uklad. uklad, w ktorym partnerzy
    dziela sie obowiazkami w zaleznosci od tego co potrafia dobrze robic, do czego
    maja predyspozycje. natomiast cala reszta obowiazkow (z ktorymi radza sobie
    obydwoje slabo) moze podlegac jakiemus podzialowi. np. jestem w stanie sobie
    wyobrazic, ze gotuje obiad... niestety nie jestem w stanie sobie wyobrazic, ze
    on komus smakuje (nie wylaczajac mnie). probowalem, wiec wiem co mowie. albo
    inny przyklad. przeprowadzka. ja wynosze pralke ze starego mieszkania - ale
    zona wnosi ja do nowego :))) albo: obydwoje wiemy, ze to ja lepiej prowadze
    samochod - ale podczas wyjazdow prowadzimy po polowie drogi (w koncu ja tez mam
    prawo odpoczac). takie uklady nie maja zadnego sensu. zatem prawa sa zalezne od
    wykonywanych obowiazkow. one po prostu z nich wynikaja. a o wiele wazniejsze od
    magicznego 'partnerstwa' jest wzajemne zrozumienie i szacunek, zarowno wobec
    wykonywanej pracy jak i siebie jako ludzi.

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • dziejas 05.02.05, 04:20
    heh.... no to sie porobilo.... technika zawiodla i moj tekst poszedl az tyle
    razy. zapewniam, ze to przypadek i wcale nie mialem zamiaru podkreslac jego
    wymowy w ten sposob :)))))

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • na_tasza 05.02.05, 16:34
    Na Boga, nikt nie oczekuje partnerstwa w chodzeniu w ciąży czy porodzie!!! Jest
    to cud natury dostępny tylko nam - i bardzo dobrze. Od was oczekuje się właśnie
    tego, co napisałeś: "partnerstwo to moim zdaniem zupelnie inny uklad. uklad, w
    ktorym partnerzy dziela sie obowiazkami w zaleznosci od tego co potrafia dobrze
    robic, do czego maja predyspozycje. natomiast cala reszta obowiazkow (z ktorymi
    radza sobie obydwoje slabo) moze podlegac jakiemus podzialowi. np. jestem w
    stanie sobie wyobrazic, ze gotuje obiad..." - zarówno słabo (można się
    podszkolić w gotowniu prostych rzeczy, to naprawdę nie jest wyższa matematyka!,
    podobnie w wielu innych rzeczach), jak i podobnie dobrze. A o sprawiedliwości
    podziału pracy pisałam już parę razy: sprawiedliwy = zgodny z predyspozycjami,
    zdolnościmi, możliwościami i chęciami. Dodam: nie wykorzystujący innej osoby i
    nie kierujący cię "kluczem płci".


    > obydwoje wiemy, ze to ja lepiej prowadze samochod - ale podczas wyjazdow
    > prowadzimy po polowie drogi (w koncu ja tez mam prawo odpoczac). takie uklady
    > nie maja zadnego sensu.

    A wg mnie to akurat może mieć: żona ma możliwość podszkolenia się - w końcu to
    ćwiczenie czyni mistrza. No chyba, że jest do tego zupełnie drewniana!


    > o wiele wazniejsze od magicznego 'partnerstwa' jest wzajemne zrozumienie i
    > szacunek, zarowno wobec wykonywanej pracy jak i siebie jako ludzi.

    Zgadzam się w 100%! Tylko dlaczego wciąż powtarzają się tu (i nie tylko tu)
    wypowiedzi typu: "baby są głupie", "baby do garów", "baby siedzieć w domu"?!?
    Dopominam się właśnie o ten szacunek dla nas i naszej pracy!!!
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 11:47
    A jakiś konkretny pomysł na zwiększenie dzietności to masz?
    Bo mam wrażenie, że od krytykowania feministek dzieci nie przybędzie;)
    A jak nie przybędzie dzieci, to padnie system ubezpieczeń.
    Jesteś na to przygotowany?
  • ggigus 04.02.05, 12:13
    bo 1) wzrasta produktywnosc przez rowzioj komputerzacji, uprzemyslowienie
    produkcji itp. te sama prace moze wykonwac mniej ludzi, a zarabiac. A jesli
    ludzi bedzie za duzo, trzeba bedzie placic zasilki dla bezrobotnych i 2) ludzie
    dluzej zjya i sa dluzej produktywni.
    pozdr
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 12:45
    bo 1) wzrasta produktywnosc przez rowzioj komputerzacji, uprzemyslowienie
    > produkcji itp. te sama prace moze wykonwac mniej ludzi, a zarabiac


    Niestety sama komputeryzacja ani uprzemysłowienie nie zapewni wysokiego wzrostu
    gospodarczego - "osiągnięcia" ekonomiczne państw europejskich z ostatnich lat
    są tego smutnym dowodem. Masz rację pisząc, że bardzo wysoki wzrost umożliwiłby
    transfery w kierunku zabezpieczającym funkcjonowanie ZUS. Paradoks polega
    jednak na tym, że nie daje się osiągnąć aż tak wysokiego wzrostu bez
    drastycznego ograniczania świadczeń społecznych. Niemcy własnie są w trakcie
    przerabiania tej lekcjii z ekonomii - Szwecja przerobiła ją jakieś 10 lat temu.


    2) ludzie
    >
    > dluzej zjya i sa dluzej produktywni.


    Zgadza się. Jednak to nie wystarczy - trzeba będzie podwyższyć wiek emerytalny.
    Dłuższa średnia życia bez dłuższego czasu pracy zawodowej (np do 75 roku życia)
    to kolejny gwóźdź do trumny systemu ubezpieczeń.
    A do podwyższania wieku emerytalnego jakoś nikt się nie kwapi. We Francji
    związkowcy prędzej zablokują cały kraj niż do tego dopuszczą...

    Pozdr. B.
  • Gość: vikers IP: 195.164.48.* 04.02.05, 11:17
    Oczyiscie to pytanie w temacie to prowokacja a tak naprawdę znany fizyk S.
    Hawking (ten sparalizowany, od "Krótkiej historii czasu") twierdzi że najdalej
    za 100 lat wymyslona zostanie sztuczna macica i kobiety już nie będą potrzebne
    do noszenia ciąży zrobi to za nich maszyna. Myślę że to b. prawdopodobny
    scenariusz.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 11:32
    A wychowywać i łożyć na utrzymanie też będzie maszyna? ;)
  • melmire 04.02.05, 13:10
    Nie no cos ty! Tak urodzonymi dziecmi beda sie radosnie opiekowac obroncy zycia
    poczetego :) I panowie ktorzy boja sie o przyrost naturalny ale z braku
    odpowiednieo uleglej parterki dzieci miec, ah niestety, nie moga. Ani jednego,
    ani nawet pol! :)
  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.05, 13:51
    A moze taki model bylby najbardziej odpowiedni? Zakladam, ze sztuczna macica juz
    powstala i dziala.

    - maszyna rodzi dziecko, ktore zostalo wyprodukowane z komorki uzyskanej z
    krajowego banku komorek jajowych i plemnikow. Naturalnie zarowno komorki jajowe
    i plemniki sa zebrane w formie daniny publicznej od wszystkich obywateli,
    pozniej sie je selekcjonuje (aby odrzucic zle) i z nich produkuje nowego
    obywatela zgodnie z zapotrzebowaniem (pelna regulacja polityki demograficznej
    przez panstwo).

    - dziecko wychowywane jest przez panstwo w systemie domow dziecka (w ktorych nie
    ma ludzi, bo to g... praca, tylko same roboty), edukowane itd. rosnie na tzw.
    doroslego obywatela

    - urzad pracy szuka temu obywatelowi odpowiedniego zajecia, urzad budownictwa
    buduje mu mieszkanie, obywatel pracuje i sobie zyje

    - gdy juz nie jest potrzebny idzie na emeryture, stan sie pogarsza to poddaja go
    eutanazji i utylizacji

    Czy taka technokratyczna wizja zycia obywatela jest prawdopodobna? Nie wiem, ale
    tzw. "postep" (szczegolnie w warunkach europejskich) idzie generalnie w tym
    kierunku. Czy konserwatysci doszliby do tego punktu? raczej nie, natomiast Ci,
    dla ktorych postep jest wartoscia sama w sobie pewnie szybko, pozniej prawie nie
    byloby odwrotu....

    PS: Szwecja, jak i inne kraje skandynawskie maja wiele wad zwiazanych z ich
    programem spolecznym - wada numer jeden sa koszty. Dziw mnie bierze, skoro
    posiadasz prywatna firme, ze te modele chwalisz, bo co jak co, ale oni przede
    wszystkim takich jak Ty dosyc solidnie kasuja, aby za te systemy zaplacic.

    Spotkalem w zyciu paru szweckich geschefciarzy - prawie kazdy robil drobne
    kanty, aby sie czegokolwiek dorobic, bo w innym wypadku ludzie na wlasnym trudno
    maja sie wybic poza poziom przecietnego robotnika (w Niemczech sytuacja jest
    podobna, Polska rozni sie tylko tym od tych dwoch krajow, ze kanty robi sie
    czesto bardziej bezczelnie i nieco wieksze) - jak sie jeden z drugim troche
    wiecej napija i nie boja sie towarzystwa mozna sie nieco dowiedziec, jak to
    wszystko wyglada.
  • beukotliwiec 04.02.05, 15:32
    E tam... w końcu nudny się zrobił ten wątek... Po co komu emerytura i tak życie
    trwa tak krótko, że szkoda go marnować na takie pierdoły.
    Skoro macie wyniki badań to nie zaprzeczam, że związki partnerskie zapewniają
    lepszy przyrost. Natomiast to jeszcze nie znaczy, że tak właśnie należy żyć - w
    końcu nie liczy się tylko ilość ale także (a może przede wszystkim!) jakość.
    Poza tym sami widzicie jakie "przyziemne" są argumenty przemawiające za tym, że
    duży przyrost naturalny jest czymś dobrym - w zasadzie tylko jeden jest na to
    jeden argument - pieniądz. Pieniądz to błahostka nie warta wielkich starań.
    Jeśli życie ma polegać na tym, żeby zdobyć jak najwięcej pieniędzy to ja wcale
    nie chcę żyć.
    --
    Powaga życia polega na chęci bycia i chęci wyrażania doskonałości w
    rzeczywistości codziennego życia. (S. Kierkegaard)
  • na_tasza 04.02.05, 15:53
    Życie polega na tym, zeby zrobić jak najwięcej dzieci ;)))))))))))
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 16:50
    No i gites. Ty to przynajmniej piszesz uczciwie (choć raczej bez sensu, ale
    mniejsza z tym)
    A masz już zaplanowane pod jakim kościołem będziesz żebrał jak przejdziesz na
    emeryturę (której ci nie wypłacą, bo system padnie)?
    Bo podobno najbardziej hojni są muzułmanie, potem ewangelicy i prawosławni a
    katolicy to raczej sknerusy...:))

    Pozdr. B.
  • dziejas 04.02.05, 17:44
    obecne systemy emerytalne i tak predzej czy pozniej padna. popatrz chociazby na
    to co dzieje sie w stanach. tylko prywatne systemy ubezpieczen maja jakas
    przyszlosc. bez wzgledu na katastrofe demograficzna czy jej brak. ludzie maja
    tyle dzieci na ile sobie moga pozwolic lub tez ile chca... no chyba, ze ty
    planujesz ilosc dzieci pod katem wysokosci wlasnej emerytury. dlatego dla
    wlasnego bezpieczenstwa odkladaj sobie jakies pieniadze na emeryture a nie
    czekaj tylko na to co ci panstwo ewentualnie wyplaci.
    strasznie denerwuja mnie ludzie wyciagajacy reke do panstwa i oczekujacy, ze
    panstwo za nich wszystko zalatwi (bo w koncu placa podatki to sie im nalezy).
    otoz nic sie nikomu nie nalezy. kazdy sam odpowiada za wlasne zycie i to jak
    ono bedzie wygladalo zalezy tylko od nas samych. koniec kropka.

    --
    Kobieta piekna jest
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 19:04
    > obecne systemy emerytalne i tak predzej czy pozniej padna. popatrz chociazby
    na
    >
    > to co dzieje sie w stanach. tylko prywatne systemy ubezpieczen maja jakas
    > przyszlosc.


    Dokładnie to samo powtarzam na tym forum od dwóch lat. Wkurzają mnie natomiast
    ludzie, którzy lekceważą sobie demografię z jednej strony - a z drugiej głęboko
    wierzą w to, że państwo im kiedyś zapewni emeryturę. No bo przecież oni teraz
    płacą taką straaaaasznie wielką składkę na ZUS... więc im się, ptaszętom bożym
    będzie należało;) Jak ZUS zdechnie (a zdechnie na pewno) to nic im się nie
    będzie należało i chciałabym żeby to wreszcie zrozumieli - zamiast mędrkować i
    pouczać mnie jako dyżurną-durną feministkę-komunistkę która nic ponoć nie
    rozumie.


    bez wzgledu na katastrofe demograficzna czy jej brak. ludzie maja
    > tyle dzieci na ile sobie moga pozwolic lub tez ile chca... no chyba, ze ty
    > planujesz ilosc dzieci pod katem wysokosci wlasnej emerytury.


    Nie, nie planuję. Dzieci (dwójkę) mam dla własnej przyjemności a na emeryturę
    składam sobie sama. Składkę ZUS traktuję jako daninę dla państwa i nie oczekuję
    żadnej emerytury z tego tytułu.


    dlatego dla
    > wlasnego bezpieczenstwa odkladaj sobie jakies pieniadze na emeryture a nie
    > czekaj tylko na to co ci panstwo ewentualnie wyplaci.


    Dziękuję za dobrą radę, tylko że trochę się z nią spóźniłeś;)


    > strasznie denerwuja mnie ludzie wyciagajacy reke do panstwa i oczekujacy, ze
    > panstwo za nich wszystko zalatwi (bo w koncu placa podatki to sie im nalezy).
    > otoz nic sie nikomu nie nalezy. kazdy sam odpowiada za wlasne zycie i to jak
    > ono bedzie wygladalo zalezy tylko od nas samych. koniec kropka.


    Dokładnie tak.
    Tylko wytłumacz to tym wszystkim, którzy uważają, że skoro płacą składkę, to
    dostaną emeryturę. Prawda jest taka, że jeśli chcą dostać zwrot zainwestowanych
    w ZUS pieniędzy, to muszą się modlić żeby dzietność wzrosła i to szybko. Albo
    samemu wziąść się za robienie dzieci... Inna opcja nie istnieje.

    Pozdr. B.
  • dziejas 05.02.05, 03:36
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Dokładnie to samo powtarzam na tym forum od dwóch lat. Wkurzają mnie
    > natomiast ludzie, którzy lekceważą sobie demografię z jednej strony - a z
    > drugiej głęboko wierzą w to, że państwo im kiedyś zapewni emeryturę. No bo
    > przecież oni teraz płacą taką straaaaasznie wielką składkę na ZUS... więc im
    > się, ptaszętom bożym będzie należało;) Jak ZUS zdechnie (a zdechnie na pewno)
    > to nic im się nie będzie należało i chciałabym żeby to wreszcie zrozumieli -
    > zamiast mędrkować i pouczać mnie jako dyżurną-durną feministkę-komunistkę
    > która nic ponoć nie rozumie.

    kto nie zrozumie ten przekona sie na wlasnej skorze. niestety. za ich bledy
    znowu beda musieli zaplacic ci, ktorzy przewiduja.


    > Nie, nie planuję. Dzieci (dwójkę) mam dla własnej przyjemności a na emeryturę
    > składam sobie sama. Składkę ZUS traktuję jako daninę dla państwa i nie
    > oczekuję żadnej emerytury z tego tytułu.

    i slusznie. zatem po co namawianie do posiadania dzieci? bo o oczekiwaniu na
    emeryture nawet mi sie nie chce dyskutowac.

    > Dziękuję za dobrą radę, tylko że trochę się z nią spóźniłeś;)

    na dobre rady nigdy nie jest za pozno :) a tak na marginesie... czytaja to tez
    inni. moze przemysla...


    > Dokładnie tak.
    > Tylko wytłumacz to tym wszystkim, którzy uważają, że skoro płacą składkę, to
    > dostaną emeryturę. Prawda jest taka, że jeśli chcą dostać zwrot
    > zainwestowanych w ZUS pieniędzy, to muszą się modlić żeby dzietność wzrosła i
    > to szybko. Albo samemu wziąść się za robienie dzieci... Inna opcja nie
    > istnieje.

    heh... to mniej wiecej tak jakby liczyli na zwrot pieniedzy przekazanych
    panstwu w formie podatkow.

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 10:25
    > i slusznie. zatem po co namawianie do posiadania dzieci? bo o oczekiwaniu na
    > emeryture nawet mi sie nie chce dyskutowac.


    Stąd, że znam dane statystyczne odnośnie oszczędzania przez Polaków, mam też
    naturalnie mnóstwo własnych obserwacji w tej kwestii. Jak ci się wydaje, ilu
    spośród ludzi wypowiadających się na tym wątku w tonie filozoficzno-
    prześmiewczym (wyśmiewając ostrzeżenia demografów) NIE LICZY na żadną państwową
    emeryturę i CAŁOŚĆ swojej przyszłej emerytury gromadzi na własną rękę?
    Ja myślę, że ani jeden...
    Zapewne niektórzy z nich coś tam sobie ciułają i w związku z tym wydaje im się,
    że są tacy straaaasznie przezorni. Jednak jeśli tym ludziom kiedyś ZUS oznajmi,
    że z ich emerytury nici, bo nie ma komu na nią płacić - to wtedy świat im się
    zawali na głowę. Bo okaże się, że to co uciułali na różnych IKE i temu
    podobnych to wystarczy w najlepszym razie na czynsz i suchy chleb. I co wtedy
    zrobią? Wbrew swoim obecnie z takim zadęciem deklarowanym liberalnym poglądom
    zaczną wywierać nacisk na państwo by im jakoś pomogło. A to państwo i tak ledwo
    zipie i doprawdy nowe obciążenia socjalne nie są tym czego najbardziej
    potrzebuje.
    Dlatego uważam, że demografowie słusznie biją na alarm. Uważam też, że należy
    szukać jakiegoś sposobu na przełamanie impasu i należy ten problem traktować
    powaznie.

    Pozdr. B.
  • dziejas 05.02.05, 12:55
    na alarm bija nie ci ludzie, ktorzy powinni. to ekonomisci powinni bic na
    alarm. i nie zwiekszanie dzietnosci ale solidna edukacja ekonomiczna moze
    ulatwic rozwiazanie tego problemu.


    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 14:26
    Nie jestem pewna czy sama edukacja ekonomiczna sprawi, że człowiek któremu
    przez 20 lat ZUS zabierał dużą część zarobków (czyli obecny 40 paro latek) da
    sobie tak łatwo wytłumaczyć, że mimo iż płacił składkę to nic nie dostanie - że
    ma zapomniec o wpłaconych pieniądzach (ale i tak musi dalej płacić, bo są
    przecież dzisiejsi emeryci których jakoś trzeba utrzymać)...
    No i pokaż mi polityka który odważy się to ludziom powiedzieć.
  • dziejas 05.02.05, 14:47
    niestety koszty utrzymania obecnych i pewnej czesci przyszlych emerytow
    musielibysmy wziac na siebie. to koszt prawdziwych zmian w systemach
    emerytalnych. a ze politycy nie odwaza sie tego zrobic i powiedziec? wola gadac
    o zwiekszeniu dzietnosci... to dopiero demagogia.

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 18:24
    > niestety koszty utrzymania obecnych i pewnej czesci przyszlych emerytow
    > musielibysmy wziac na siebie. to koszt prawdziwych zmian w systemach
    > emerytalnych. a ze politycy nie odwaza sie tego zrobic i powiedziec? wola
    gadac
    >
    > o zwiekszeniu dzietnosci... to dopiero demagogia.


    Nie, raczej tchórzostwo i brak poczucia odpowiedzialności za państwo - a to
    jest o wiele gorsze od zwykłej demagogii. W dodatku dotyczy to wszystkich
    polityków od prawa do lewa, żaden nie jest lepszy.
    Demagogię uprawiają natomiast ci, którzy z jednej strony wysmiewją się z
    prognoz demografów zaś z drugiej nie potrafią spojrzeć prawdzie w oczy (w
    kwestii utraty enerytur)

    Pozdr. B.
  • Gość: BD IP: 195.164.48.* 08.02.05, 14:39
    Witam,

    dziejas napisał:

    > niestety koszty utrzymania obecnych i pewnej czesci przyszlych emerytow
    > musielibysmy wziac na siebie. to koszt prawdziwych zmian w systemach
    > emerytalnych. a ze politycy nie odwaza sie tego zrobic i powiedziec? wola
    > gadac o zwiekszeniu dzietnosci... to dopiero demagogia.

    System emerytalny oparty na solidarności pokoleniowej jest niezły, jak
    demografia dobrze funkcjonuje i naśmiewanie się z niego to demagogia.

    Podobnie szczytem naiwności (jakże popularnym) jest przekonanie, że ekonomia
    wszystko załatwi i że wystarczy samemu odkładac na starość np. w funduszach
    inwestycyjnych. Otóż jednostki tych funduszy będa w przyszłości g...o warte
    jeśli niekorzystne zmiany demograficzne się utrzymają, bo wszak wskaźniki
    finansowe nie wiszą w próżni, a są zależne od tego, co młode pokolenie (którego
    nie będzie) wytworzy. Od demografii nie ma ucieczki.

    pozdrawiam,

    BD
  • dziejas 11.02.05, 17:28
    chodzilo ci chyba o 'od demagogi nie ma ucieczki'.



    --
    e-books
  • na_tasza 05.02.05, 00:11
    No a kto alarmuje, że jest niski przyrost n? Feministki?!
  • dziejas 05.02.05, 03:40
    hmmmm... feministki tez.
    i przypomnialo mi sie cos jeszcze. niedawno byla dyskusja na temat
    nadciagajacej katastrofy demograficznej... nie bede sie wdawal w szczegoly tej
    dyskusji. zapadlo mi w glowe pytanie jednej z pan feministek (znane nazwisko -
    ale nie bede go wymienial): 'pytacie kobiet - dlaczego nie chca rodzic dzieci?
    a moze nalezaloby zapytac o to panow??'... hehehe... strasznie sie ubawilem.
    probowalem sobie zadac takie pytanie i udzielic w miare rozsadnej odpowiedzi...
    niestety. nadal nie wiem dlaczego nie chce rodzic dzieci :)))

    pozdr.

    --
    Literatura, Podreczniki...
  • na_tasza 05.02.05, 16:12
    Ale to nie feministki, a rządy i LPRy wymyślają taką "marchewkę wyborczą" jak
    durne becikowe. I myślą, że to zachęci do rodzenia dzieci???


    > zapadlo mi w glowe pytanie jednej z pan feministek (znane nazwisko -
    > ale nie bede go wymienial): 'pytacie kobiet - dlaczego nie chca rodzic
    > dzieci? a moze nalezaloby zapytac o to panow??'... hehehe...

    Nie znam szczegółów dyskusji. Ale "pierwsze primo" - "do tanga trzeba dwojga"
    (poza łóżkiem także do wychowania), "drugie primo" - panowie jako większość
    rządzących tym krajem mają jednak spory wpływ na sytuację ekonomiczną
    społeczeństwa.
  • Gość: barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.05, 17:05
    > Czy taka technokratyczna wizja zycia obywatela jest prawdopodobna? Nie wiem,
    al
    > e
    > tzw. "postep" (szczegolnie w warunkach europejskich) idzie generalnie w tym
    > kierunku. Czy konserwatysci doszliby do tego punktu? raczej nie, natomiast Ci,
    > dla ktorych postep jest wartoscia sama w sobie pewnie szybko, pozniej prawie
    ni
    > e
    > byloby odwrotu....


    Czy ty Treviku jesteś konserwatystą? Zapewne tak. Ja natomiast nie jestem. Czy
    to nie dziwne, że właśnie tobie w ogóle przychodzą do głowy takie koszmarne
    pomysły a nie mnie? Bo moim zdaniem gdyby "sztuczna macica" istniała to
    należałoby ją po prostu zniszczyć. W ogóle nie uważam za stosowne rozpatrywanie
    tego typu pomysłów. W przeciwieństwie do ciebie;)


    > PS: Szwecja, jak i inne kraje skandynawskie maja wiele wad zwiazanych z ich
    > programem spolecznym - wada numer jeden sa koszty. Dziw mnie bierze, skoro
    > posiadasz prywatna firme, ze te modele chwalisz, bo co jak co, ale oni przede
    > wszystkim takich jak Ty dosyc solidnie kasuja, aby za te systemy zaplacic.
    >
    > Spotkalem w zyciu paru szweckich geschefciarzy - prawie kazdy robil drobne
    > kanty, aby sie czegokolwiek dorobic, bo w innym wypadku ludzie na wlasnym
    trudn
    > o
    > maja sie wybic poza poziom przecietnego robotnika (w Niemczech sytuacja jest
    > podobna, Polska rozni sie tylko tym od tych dwoch krajow, ze kanty robi sie
    > czesto bardziej bezczelnie i nieco wieksze) - jak sie jeden z drugim troche
    > wiecej napija i nie boja sie towarzystwa mozna sie nieco dowiedziec, jak to
    > wszystko wyglada.


    Sorry, ale to oddzielny i obszerny temat w który nie mam ochoty teraz wchodzić.
    Najprostsza odpowiedź jest taka: zalety życia w tym społeczeństwie przewyższają
    wady. I to przewyższają bardzo mocno. Tylko żeby było jasne: żyję w Polsce,
    jestem realistką i dlatego uważam, że powinniśmy się w tej chwili wzorować
    raczej na Irlandii niż Norwegii czy Szwecji. Model skandynawski nie nadaje się
    do wytwarzania bogactwa, świetnie natomiast sprawdza się dla celu utrzymania
    społeczeństwa dobrobytu (pod warunkiem sporej elastyczności naturalnie)
    Na razie na skandynawski socliberalizm nas nie stać (mówię o gospodarce)
    Acha, jeszcze jedno... gdyby życie było takie proste i jednoznaczne jak
    próbujesz to przedstawić, to w Skandynawii w ogóle nie byłoby żadnych firm
    prywatnych. Wszyscy by dawno wyemigrowali do USA...

    Pozdr. B.
  • tad9 05.02.05, 10:55
    Gość portalu: barbinator napisał(a):


    > Czy ty Treviku jesteś konserwatystą? Zapewne tak. Ja natomiast nie jestem.
    Czy
    > to nie dziwne, że właśnie tobie w ogóle przychodzą do głowy takie koszmarne
    > pomysły a nie mnie? Bo moim zdaniem gdyby "sztuczna macica" istniała to
    > należałoby ją po prostu zniszczyć.


    Doprawdy droga B! Nie znasz klasyki teorii feministycznych! Przecież sztuczna
    macica to marzenie wprost z dzieła pani Firestone!
  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 11.02.05, 19:21
    Sorry, ale teraz zauwazylem dopiero Twoja odpowiedz... i jak zwykle nie moge nie
    odpowiedziec, chocby dlatego, ze zle interpretujesz to, co pisze.

    > Czy ty Treviku jesteś konserwatystą? Zapewne tak. Ja natomiast nie jestem. Czy
    > to nie dziwne, że właśnie tobie w ogóle przychodzą do głowy takie koszmarne
    > pomysły a nie mnie? Bo moim zdaniem gdyby "sztuczna macica" istniała to
    > należałoby ją po prostu zniszczyć. W ogóle nie uważam za stosowne rozpatrywanie
    > tego typu pomysłów. W przeciwieństwie do ciebie;)

    To, ze Tobie nie przychodza wcale jeszcze nie znaczy, ze paru "bojownikom" o
    wolnosc od dzieci nie przyjda. Poczekamy, zobaczymy... (Sytuacja jest
    przerysowana, ale nie tylko chodzi o wynik, co o przyszle trendy a raczej juz
    wspolczesne trendy).

    > Sorry, ale to oddzielny i obszerny temat w który nie mam ochoty teraz wchodzić.
    > Najprostsza odpowiedź jest taka: zalety życia w tym społeczeństwie przewyższają
    > wady. I to przewyższają bardzo mocno.

    Dziekuje. Ale wierz mi, ze nie trzeba do tego socliberala, aby to stwierdzic -
    generalnie poprzez zebranie ludzi do kupy mozna osiagnac pewne korzysci. Np. w
    calkowicie prywatnej ubezpieczalni tez tak uwazaja.

    > I to przewyższają bardzo mocno. Tylko żeby było jasne: żyję w Polsce,
    > jestem realistką i dlatego uważam, że powinniśmy się w tej chwili wzorować
    > raczej na Irlandii niż Norwegii czy Szwecji.

    Oczywiscie: na Norwegii nie mozemy, bo nie mamy tyle zasobow naturalnych (ktore
    w tej chwili dosyc dobrze stoja w kursie za barylke i m^3) a na Szwecji rowniez
    nie, bo tam jest inne powszechne myslenie ekonomiczne i tradycje zarabiania
    pieniedzy niz w Polsce (pomimo socjalizmu) - gdyby w Polsce sprobowac walnac
    takim socjalizmem jak w Szwecji to byloby 80% bezrobocia a nie 20%.

    > Acha, jeszcze jedno... gdyby życie było takie proste i jednoznaczne jak
    > próbujesz to przedstawić, to w Skandynawii w ogóle nie byłoby żadnych firm
    > prywatnych. Wszyscy by dawno wyemigrowali do USA...

    Nie przesadzaj. Kiedys pisalem tutaj, dlaczego Szwecja jest krajem, na ktory
    chetnie powoluje sie kazdy socliberal, zapominajac jednoczesnie o czynnikach,
    ktore nie sa zaniedbywalne do funkcjonowania gospodarki i moga pewne czynniki
    negatywne w tym panstwie (ja uwazam, ze tylko czesciowo!!!) skompensowac -
    prawo, edukacja, korupcja a raczej jej szczatkowa forma itd... mozna jeszcze
    pare spraw wymienic.
  • Gość: Bleman IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.05, 21:25
    1.Mniejsze podatki.(wzrost miejsc pracy co przełoży sie na wieksze
    zapotrzebowanie na pracowników)
    2.Uelastycznienie czasu pracy.
    3.Promowanie(ale tak po cichu bez pompy ;-) rodzin wielodzietnych .
    4.Promowanie późniejszego rozpoczynania kariery zawodowej przez kobiety(np.
    rodzi dziecko koło 25 lat(po studiach) odchowyje do takiego wieku w którym
    żłobek czy przedszkole załatwi sprawe i idzie do pracy - a prace ma zapewnioną
    bo sa niskie podatki i małe bezrobocie ...itd...itd... ;-)
  • virtual_moth 11.02.05, 21:59
    Gość portalu: Bleman napisał(a):

    > 1.Mniejsze podatki.(wzrost miejsc pracy co przełoży sie na wieksze
    > zapotrzebowanie na pracowników)
    > 3.Promowanie(ale tak po cichu bez pompy ;-) rodzin wielodzietnych .

    Przecież się promuje. Nawet chyba w TV publicznej jest piękny katolicki program
    o min. rodzinach wielodzietnych. Ładnie tłumaczą tam, ze "och, niby nas nie
    było stać na szóste dziecko, ale JAKOŚ daliśmy rade, trzeba tylko było poprosić
    o pomoc kilkunastu znajomych i rodzinę;)
    Jak się stworzy warunki (albo przestanie utrudniać), to amatorów na dzieci się
    znajdzie. No, chyba że rację ma Noblista, że wraz ze wzrostem bogactwa rodzi
    się mniej dzieci.

    > 4.Promowanie późniejszego rozpoczynania kariery zawodowej przez kobiety(np.
    > rodzi dziecko koło 25 lat(po studiach) odchowyje do takiego wieku w którym
    > żłobek czy przedszkole załatwi sprawe i idzie do pracy - a prace ma
    zapewnioną
    > bo sa niskie podatki i małe bezrobocie ...itd...itd... ;-)

    Jeśli kobieta miałaby szansę zatrudnienia w wieku 26-28 lat bez żadnego
    doswiadczenia zawodowego, to dlaczego nie. To jednak utopia.

    Wystarczy, że zachęci się pieniędzmi/ulgami pracodawców, aby kobiety mogły
    spokojnie wracać po macierzyńskim/wychowawczym do pracy.

    Uważam jednak, że poprawa sytuacji ekonomicznej rodzin jest warunkiem
    koniecznym, ale NIEWYSTARCZAJĄCYM, aby podnieść tzw. dzietnosć. Noblista pisał
    przeciez, że bogactwo nawet sprzyja spadkowi dzietności. My jednak
    chcielibyśmy, aby bogaci (czy klasa średnia) mieli dzieci. A do tego trzeba
    ludzi zachęcić w bardziej wyrafinowany sposób;-)

    Jeśli chodzi o model tracycyjny (jeśli małżeństwo na taki się zdecyduje), to
    należałoby wprowadzić jakiś system zabezpieczeń dla kobiety, która "siedzi w
    domu" na wypadek, gdyby meżuś zwinął manatki i zostawił ją z ową sławetną 3
    dzieci. Owszem, teraz kobieta może ubiegać się o alimenty od takiego mężusia,
    ale tylko w przypadku, gdy udowodni mu winę rozpadu małżeństwa. W przeważajacej
    większości kobieta woli odpuścić ubieganie się o orzeczenie winy męża i dogadać
    się z facetem, żeby ten np. nie czynił pretensji do ich wspólnego dotychczas
    mieszkania. Jeśli jednak do tej pory nie pracowała, to mala szansa, aby ktoś ją
    zatrudnił i taka kobieta zostaje praktycznei na lodzie.
    Uważam więc, że jakiś system zabezpieczeń dla kobiety decydującej się "zostać w
    domu" powinno się opracować. Obecny jest niewystarczający i żadna mądra kobieta
    nie zdecyduje się na ryzyko zostania kurą domową. Bo to jest duże ryzyko.

    Jeśli chodzi o model partnerski, to wystarczy "tylko" zmiana mentalności
    meżczyzn;-) Jak na razie jednak faceci nie tylko nie chcą dzielić się
    sprawiedliwie obowiązkami, ale nawet mają problemy z takimi pierdołami jak
    opuszczenie deski sedesowej, wyniesienie NA PROŚBĘ żony czy posprzatanie po
    sobie;-) Optymistyczne przypadki (nadal jednak rzadkie) to te, w których mąż
    POMAGA żonie. Wyjaśnie, ze w modelu partnerskim nie chodzi jednak o pomaganie,
    ale o współodpowiedzialność za funkcjonowanie domowego ogniska.

    Pozdrawiam
  • virtual_moth 11.02.05, 22:02
    virtual_moth napisała:

    >wyniesienie NA PROŚBĘ żony

    chodziło o sławetne śmieci;-)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka