Dodaj do ulubionych

widzę, że micra i dziewice kochają mikkego

05.01.06, 16:17
to proszę mi tak w reporterskim skrócie przedstawić wasz/korwinowski światopogląd.

Tylko nie "co jest be" i "wszędzie komuch czyha", ale w aspekcie
KONSTRUKTYWNYM i POZYWTYWNYM: jak powinno wyglądać społeczeństwo.

Uwagi odnośnie socjalistycznego myślenia nie będą brane pod uwagę - ma być
wizja, JAK MA BYĆ DOBRZE WEDŁUG KORWINA, a nie "jak jest źle obecnie".

POniali?
Edytor zaawansowany
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 16:28
    a ja moge?Ja!!!PROSZE!!!:)
    Prywatne szkoły
    Jasne i klarowne prawo,za to skuteczne
    Kara śmierci
    Wazna wlasnosc prywatna - w tym prawo do obrony siebie i swojej wlasnosci,mozna
    zabic kogos,kto wejdzie bez pytania na prywatna posesje
    Prosty system podatkowy:pogłówne (podatek taki sam dla kazdego doroslego)
    Wszystko prywatne,co tylko sie da
    Koniec z zasilkami i socjalem
    Likwidacja kodeksu pracy
    Zakaz aborcji bo życie jest najwazniejsze

    I najwazniejsze: Korwin na prezydenta!!!!W ramach mieszania genow co miesiac
    transport młodych Polek (na wstępie corki Korwina) na tereny dzialan wojennych,
    po gwałcie moga już wracac

    Ładnie to przedstawilam??:D
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:30
    bitch.with.a.brain napisała:

    > a ja moge?Ja!!!PROSZE!!!:)
    > Prywatne szkoły
    > Jasne i klarowne prawo,za to skuteczne
    > Kara śmierci
    > Wazna wlasnosc prywatna - w tym prawo do obrony siebie i swojej wlasnosci,mozna
    > zabic kogos,kto wejdzie bez pytania na prywatna posesje
    > Prosty system podatkowy:pogłówne (podatek taki sam dla kazdego doroslego)
    > Wszystko prywatne,co tylko sie da
    > Koniec z zasilkami i socjalem
    > Likwidacja kodeksu pracy
    > Zakaz aborcji bo życie jest najwazniejsze
    >
    > I najwazniejsze: Korwin na prezydenta!!!!W ramach mieszania genow co miesiac
    > transport młodych Polek (na wstępie corki Korwina) na tereny dzialan wojennych,
    > po gwałcie moga już wracac
    >
    > Ładnie to przedstawilam??:D


    Żebym to ja wiedziała,jeśli idzie o treść... Forma bardzo ładna. :-)

    Czy jego córka nosi przypadkiem tradycyjne, staropolskie imię Korynna?
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 16:31
    nie wiem jak ma na imie,ale jak ja chodzilam do lcieum to jego corka wyglądala
    jak podrecznikowy okaz blachary zwanej w pewnych srodowiskach także lodziarą:)

    co do treści - w koncu trochę Najwyższego Czasu czytalam;)
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:37
    ja nie czytałam. program Mikkego to dla mnie w skrócie "Wszyscy są świnie przy
    korycie, a ja was przed nimi obronię".

  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 16:39
    to w duzym uproszczeniu.Mnie sie sporo jego pomyslow podoba,ta czesc
    liberalna,bo ta konserwatywna juz nie.a w niektorych kwestiach jestem jeszcze
    bardziej liberalna:)
    Ale on ma jakies problemy,z alkoholem,ze soba,wszedzie widzi agentow i dlatego
    ludzie nie traktuja go powaznie i nie zapoznaja sie z programem.Zreszta to jest
    efekciarz,on napisze najgorsze bzdury,zeby tylko ludzie zwrocili uwage
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:40
    bitch.with.a.brain napisała:

    > to w duzym uproszczeniu.Mnie sie sporo jego pomyslow podoba,ta czesc
    > liberalna,bo ta konserwatywna juz nie.a w niektorych kwestiach jestem jeszcze
    > bardziej liberalna:)
    > Ale on ma jakies problemy,z alkoholem,ze soba,

    i zdaje się żona go lekceważy :-)))
  • micra 05.01.06, 16:40
    "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja was przed nimi obronię"
    powinno brzmieć:
    "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja planuję zabrać im koryto, by nie można
    było czego kraść"
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:41
    micra napisał:

    > "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja was przed nimi obronię"
    > powinno brzmieć:
    > "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja planuję zabrać im koryto, by nie można
    > było czego kraść"

    I koryto będzie Korwina??? ;-)
  • micra 05.01.06, 16:47
    jeżeli nie będzie posadek państwowych, jeżeli nie będzie koncesji, jeżeli to
    człowiek będzie decydował jaką wykonuje prace, a nie urzędnik to skończą się
    łapówki i branie pieniędzy za nic
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:47
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:48
    micra napisał:

    > jeżeli nie będzie posadek państwowych, jeżeli nie będzie koncesji, jeżeli to
    > człowiek będzie decydował jaką wykonuje prace, a nie urzędnik

    nie bardzo rozumiem? człowiek nie urzędnik? to znaczy w konkretach?
  • hirondelle123 05.01.06, 16:56
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:59
    które?
  • hirondelle123 05.01.06, 17:23
    To:
    "jeżeli nie będzie posadek państwowych, jeżeli nie będzie koncesji, jeżeli to
    człowiek będzie decydował jaką wykonuje prace, a nie urzędnik to skończą się
    łapówki i branie pieniędzy za nic"
    Czysta utopia. Nie da się zupełnie zlikwidować państwa. To już było i nazywało
    sie epoką jaskiniową. Ludzkośc z tego wyrosła, na szczęście.
  • micra 05.01.06, 17:20
    ależ owszem, to utopia. Jakże to tak może być, że nie będzie istniał ZUS?
    Przecież ludzie poumierają z głodu, nikt sobie nie poradzi, nikt nie będzie
    oszczędzał na emeryturę (UWAGA!!! nie mówię o już zgromadzonych składkach lub
    osobach które już są na emeryturze, problem ZUSu nie jest trywialny).

    To, że ludzi w wieku produkcyjnym jest coraz mniej - że ilość osób
    korzystających z różnego rodzaju świadczeń równa jest ilości osób pracujących, a
    nawet chyba przewyższa to o niczym nie świadczy. To, że społeczeństwo się
    starzeje to też nie problem.

    To, że istnieje czarna strefa i szara strefa, gdzie pienądze przelewają się w
    ogromnych ilościach to także nie jest problem. To, że ludzie kantują na
    podatkach, na akcyzie, że ściągalność jest niska to też nie problem.

    Problemem również nie jest stan polskich dróg, na które nie idzie podatek
    drogowy i akcyza.

    Prawdziwy problem to jak upchnąć nowych urzędników, by nie robiło się za głośno
    w społeczeństwie.
  • hirondelle123 05.01.06, 17:35
    micra napisał:

    > ależ owszem, to utopia. Jakże to tak może być, że nie będzie istniał ZUS?


    wcześniej nie pisałeś o zusie... ani słowa



    > Przecież ludzie poumierają z głodu, nikt sobie nie poradzi, nikt nie będzie
    > oszczędzał na emeryturę (UWAGA!!! nie mówię o już zgromadzonych składkach lub
    > osobach które już są na emeryturze, problem ZUSu nie jest trywialny).


    przecież ostatnia reforma ubezpieczeń zmierza właśnie do stopniowego
    wprowadzenia systemu kapitałowego zamiast solidarnościowego. Żaden korwin nie
    był do tego potrzebny. Te sprawy po prostu wymagają czasu, długich okresów
    przejściowych - na wariata się tego nie załatwi. Nigdy nie słyszałeś o drugim
    filarze ubezpieczeń ani o tym, że z pierwwszego finansowani są obecni emeryci?



    >
    > To, że ludzi w wieku produkcyjnym jest coraz mniej - że ilość osób
    > korzystających z różnego rodzaju świadczeń równa jest ilości osób
    pracujących,
    > a
    > nawet chyba przewyższa to o niczym nie świadczy. To, że społeczeństwo się
    > starzeje to też nie problem.


    Tak uważasz?


    >
    > To, że istnieje czarna strefa i szara strefa, gdzie pienądze przelewają się w
    > ogromnych ilościach to także nie jest problem. To, że ludzie kantują na
    > podatkach, na akcyzie, że ściągalność jest niska to też nie problem.


    A ja pisałam że to nie jest problem, gdzie na przykład?

    >
    > Problemem również nie jest stan polskich dróg, na które nie idzie podatek
    > drogowy i akcyza.
    >
    > Prawdziwy problem to jak upchnąć nowych urzędników, by nie robiło się za
    głośno
    > w społeczeństwie.


    Ech, zaczełam ci odpisywac bez przeczytania całości i teraz widzę, że lepiej
    było dać sobie spokój. Stary, jak chcesz moralizować to zostań politykiem.
    Frazesy, ogólniki, pustosłowie i moralizatorstwo, ot co. Ja mam juz dość
    słuchania o tym ze jest źle a lepiej to będzie dopiero wtedy jak przyjdzie
    korwin i wszystko rozpieprzy. Państwo trzeba reformować, ale trzerba to robic z
    głową. Trzeba mieć konkretne pomysły i muszą to być pomysły wykonalne.
  • micra 05.01.06, 17:45
    > wcześniej nie pisałeś o zusie... ani słowa
    bo założyłem, że wiesz, że powinien zostać zlikwidowany

    > wprowadzenia systemu kapitałowego zamiast solidarnościowego. Żaden korwin nie
    > był do tego potrzebny. Te sprawy po prostu wymagają czasu, długich okresów
    no jak tak jeszcze trochę poczekamy to nie będzie co zbierać. Korwin, a
    właściwie UPR od samego początku transformacji mówi o funduszu emerytalnym. Inni
    nie wpadli na to nadal. Jakby wpadli, to by nie zostali wybrani - inni dawali
    akcje, a Ci nie chcą dawać, no jakże to tak?

    > A ja pisałam że to nie jest problem, gdzie na przykład?
    A Ty w ogóle coś napisałaś poza tematem?

    > Ech, zaczełam ci odpisywac bez przeczytania całości i teraz widzę, że lepiej
    > było dać sobie spokój. Stary, jak chcesz moralizować to zostań politykiem.
    > Frazesy, ogólniki, pustosłowie i moralizatorstwo, ot co.
    Frazesy? Ogólniki? Przeczytaj sobie program PJKM - www.pjkm.pl. Moralizatorstwo?
    A wiesz co to słowo w ogóle oznacza?

    > Ja mam juz dość
    > słuchania o tym ze jest źle a lepiej to będzie dopiero wtedy jak przyjdzie
    > korwin i wszystko rozpieprzy.
    No, Korwin chce zrobić straszną rzecz, obniżyć podatki. Koszmar.

    > Państwo trzeba reformować, ale trzerba to robic z
    > głową. Trzeba mieć konkretne pomysły i muszą to być pomysły wykonalne.
    Hmm, podałem głupie i nie wykonalne pomysły, to teraz Ty Stara podaj pomysły
    wykonalne i konkretne pomysły.
  • micra 05.01.06, 16:44
    bardzo ładnie z małymi wyjątkami:
    - nie wiem o co chodzi z tymi gwałtami i mieszaniem genów - czyżby coś takiego
    Korwin powiedział?
    - Korwin nie wystartuje już w kolejnych wyborach - ma dosyć - jest zmęczony.

    Generalnie chodzi jednak o tanie i proste państwo, przestrzeganie prawa i umów
    między ludzkich oraz poszanowanie własności prywatnej. Ludzie powinni za siebie
    sami odpowiadać.
  • kochanica-francuza 05.01.06, 16:47
    micra napisał:

    > bardzo ładnie z małymi wyjątkami:
    > - nie wiem o co chodzi z tymi gwałtami i mieszaniem genów - czyżby coś takiego
    > Korwin powiedział?
    > - Korwin nie wystartuje już w kolejnych wyborach - ma dosyć - jest zmęczony.
    >
    > Generalnie chodzi jednak o tanie i proste państwo, przestrzeganie prawa i umów
    > między ludzkich oraz poszanowanie własności prywatnej. Ludzie powinni za siebie
    > sami odpowiadać.


    Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
    przestrzeganie umów międzyludzkich?

    I co rozumiesz przez "ludzie powinni za siebie sami odpowiadać"? Facet na wózku
    bez rąk (no dobra, z jednej strony miał 10-centymetrowy kikucik) też?
  • mati29 05.01.06, 17:00
    bez agencji rynku rolnego
    agencji rozwoju przewmyslu
    i bez pani jarugi nowackiej
    --
    <*>
    Ludzie - nie dajmy się Edycie G.!
  • kochanica-francuza 05.01.06, 17:04
    mati29 napisał:

    > bez agencji rynku rolnego
    > agencji rozwoju przewmyslu
    > i bez pani jarugi nowackiej

    przeczytaj raz jeszcze post założycielski, tylko tym razem ze zrozumieniem, dobrze?
  • mati29 05.01.06, 17:09
    wiec jeszcze raz,
    spoleczenstwo doskonale nie ma
    tych agencji
    --
    <*>
    Ludzie - nie dajmy się Edycie G.!
  • kochanica-francuza 05.01.06, 17:40
    mati29 napisał:

    > wiec jeszcze raz,
    > spoleczenstwo doskonale nie ma
    > tych agencji

    miało być, co MA , a nie czego NIE MA
  • mati29 06.01.06, 08:08
    ma byc bez agencji
    :)
    widze ze nie pojmujesz swoim rozumem jak cos moze byc bez
    ze musi cos byc w zamian
    a nie musi
    won z urzednikami :)
    i tak nie wnosza adnej wartosci dodanej :)

    --
    <*>
    Ludzie - nie dajmy się Edycie G.!
  • micra 05.01.06, 17:08
    > Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
    > przestrzeganie umów międzyludzkich?
    Tanie państwo.
    Państwo utrzymuje niezbędne minimum służb (wojsko, policja), które mają zapewnić
    ład i porządek.

    Proste państwo.
    Proste przepisy, w tym podatkowe. Wszyscy zdolni do pracy pełnoletni oywatele w
    wieku produkcyjnym płacą równy podatek pogłowny niezależnie od dochodu (Państwo
    chroni w ten sam sposób każdego swojego obywatela) oraz podatek od posiadanego
    majątku (tu nie znam szczegółów).

    Państwo nie zakazuje zawrzeć dowolnej umowy między dwoma stronami o ile trzecia
    strona nie ucierpi na tym. Przykład: mogę się umówić z pracodawcą, że będę
    pracował 240 godzin w miesiącu i Państwu nic do tego nie powinno być.

    Korwin mówi o okresach przejściowych, nie wiem jak by potraktował inwalidów
    ruchu, wzroku, umysłowych.

    Jeżeli chcesz dokładne wyliczenia to były na tym forum dosyć dokładnie wyliczone
    kwoty i zakładając podatek 500 zł co miesiąc można utrzymać zarówno inwalidów,
    policję, wojsko, jakieś inne szczątkowe służby, przy czym nie istniał by VAT,
    ZUS i każdy miałby możliwość wyboru gdzie będzie odkładał na emeryturę.

    Aha, uprzedzam pytanie na temat ZUSu - Korwin od samego początku transformacji -
    czyli od ponad 15 lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji powinny trafiać na
    specjalny fundusz emerytalny, a nie powinny być rozdawane załogom zakładów w
    postaci bezpośredniej lub jako akcje.
  • hirondelle123 05.01.06, 18:04
    micra napisał:

    > > Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
    > > przestrzeganie umów międzyludzkich?
    > Tanie państwo.
    > Państwo utrzymuje niezbędne minimum służb (wojsko, policja), które mają
    zapewni
    > ć
    > ład i porządek.


    A sądy niezbędne nie są?
    A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
    zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy opieki,
    domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
    godzinami.



    >
    > Proste państwo.
    > Proste przepisy, w tym podatkowe. Wszyscy zdolni do pracy pełnoletni
    oywatele
    > w
    > wieku produkcyjnym płacą równy podatek pogłowny niezależnie od dochodu
    (Państwo
    > chroni w ten sam sposób każdego swojego obywatela) oraz podatek od posiadanego
    > majątku (tu nie znam szczegółów).


    Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
    policję co taki np Kulczyk, skoro ochrona jego własności jest znacznie
    kosztowniejsza niż mojej? A dlaczego mam płacić tyle samo co on na drogi jeśli
    on ma 1000 samochodów (pewno ma jakąś firmę transportową?) a ja jeden?



    >
    > Państwo nie zakazuje zawrzeć dowolnej umowy między dwoma stronami o ile
    trzecia
    > strona nie ucierpi na tym. Przykład: mogę się umówić z pracodawcą, że będę
    > pracował 240 godzin w miesiącu i Państwu nic do tego nie powinno być.


    Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
    operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
    buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.


    >
    > Korwin mówi o okresach przejściowych, nie wiem jak by potraktował inwalidów
    > ruchu, wzroku, umysłowych.
    >
    > Jeżeli chcesz dokładne wyliczenia to były na tym forum dosyć dokładnie
    wyliczon
    > e
    > kwoty i zakładając podatek 500 zł co miesiąc można utrzymać zarówno inwalidów,
    > policję, wojsko, jakieś inne szczątkowe służby, przy czym nie istniał by VAT,
    > ZUS i każdy miałby możliwość wyboru gdzie będzie odkładał na emeryturę.


    Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa się
    budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale nie
    chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet przy
    minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta, to
    jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż tak
    głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...


    >
    > Aha, uprzedzam pytanie na temat ZUSu - Korwin od samego początku
    transformacji
    > -
    > czyli od ponad 15 lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji powinny trafiać na
    > specjalny fundusz emerytalny, a nie powinny być rozdawane załogom zakładów w
    > postaci bezpośredniej lub jako akcje.


    I mia racje, że tak mówił. Tylko co z tego? Czasu nie cofniesz, emerytów na
    Księżyc też nie wyślesz. Z czegoś trzeba te emerytury płacić. Zlimkwidowac
    vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..

  • micra 05.01.06, 19:51
    > A sądy niezbędne nie są?
    A jakże.

    > A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
    > zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy opieki,
    > domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
    > godzinami.
    Pewnie i kilka dni. Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
    wszystkiego? Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
    zadziała? Myślisz, że nie będzie prywatnych domów dziecka - może więcej dzieci
    byłoby w rodzinach zastępczych? A jak teraz są utrzymywane "czarne drogi"? Są
    dęte przetargi, koszty ogromne no i pieniądze lecą łatwo że hej!

    > Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
    > policję co taki np Kulczyk,
    Pewnie myślisz, że p. Kulczyk płaci 44% od całych swoich dochodów?

    > Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
    > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
    > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
    I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan paranoi?

    > Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa się
    > budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale nie
    > chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet przy
    > minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta, to
    > jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż tak
    > głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...
    To ja jestem takim debilem. Weź do ręki budżet na rok ubiegły lub obecny (możesz
    znaleźć i wydrukować) i sprawdź co tak na prawdę jest w różnych pozycjach. Załóż
    na chwilę, że nie trzeba dotować niektórych dziedzin i tyle wystarczy. Do tej
    kasy dojdzie jeszcze podatek katastralny oraz o ile się nie mylę dochody z
    koncesji na wydobycie kopalin.

    > Zlimkwidowac
    > vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..
    No patrz, a ja sobie przypominam okres przed VATem i firmy się rozwijały,
    biznesy kwitły... A tak, trzeba by zwolnić taką rzeszę ludzi, przecież to nie
    ludzkie.
  • hirondelle123 05.01.06, 20:33
    > > A sądy niezbędne nie są?
    > A jakże.
    >
    > > A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
    > > zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy o
    > pieki,
    > > domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
    > > godzinami.
    > Pewnie i kilka dni. Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
    > wszystkiego?


    A pisałam o "wszystkim" czy tylko o określonych sprawach? Proponuję byś czasami
    spróbował z kims pogadać bez demagogicznych sztuczek, byłoby prościej i
    sensowniej.


    Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
    > zadziała?


    Na własnych działkach będą, ale ja nie mam na myśli terenów prywatnych tylko
    dobro wspólne, np w moim mieście istnieje przepiekny park którego koszty
    utrzymania (niemałe, choc osoba która się tym zajmuje jest naprawdę świetnym
    fachowcem, jest tez absolutnie uczciwa) są mi przypadkiem znane. Jeśli wydaje
    ci się, że ludzie bedą sami przychodzili odchwaszczac w nim rabatki a
    szkółkarze dadzą nowe rośliny - ot tak sobie, z dobrej woli - toś strasznie
    naiwny.



    Myślisz, że nie będzie prywatnych domów dziecka - może więcej dzieci
    > byłoby w rodzinach zastępczych?


    Może. A może więcej dzieci trafi za granicę jako dawdcy narządów. Tak też może
    być.
    A te prywatne domy dziecka to twoim zdaniem jak mają być finansowane, raptem
    przybedzie nam filantropów? A jak nie przybedzie, to co?


    A jak teraz są utrzymywane "czarne drogi"? Są
    > dęte przetargi, koszty ogromne no i pieniądze lecą łatwo że hej!


    A co to ma do rzeczy? Twoim zdaniem kto będzie te drogi odśnieżał jak nie
    państwo, wydaje ci się, że każdy weźmie łopatkę i będzie zasuwał w czynie
    społecznym? Masz jakiś konkretny pomysł jak tę sprawę rozwiązac poza totalnym
    narzekaniem?


    >
    > > Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
    > > policję co taki np Kulczyk,
    > Pewnie myślisz, że p. Kulczyk płaci 44% od całych swoich dochodów?



    A co to ma do rzeczy? Wyjasniłam ci dlaczego nie jest sprawiedliwe by bogaci
    płacili tyle samo np na ochronę policyjną co biedni. Wypowiedz się na temat
    albo sobie odpuść, oki?


    >
    > > Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
    > > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
    > > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
    > I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan
    parano
    > i?


    Czy ty aby na pewno rozmawiasz ze mną czy może wątki ci się pomyliły... Ja
    naprawdę nigdzie nie pisałam nic o wysokości zarobków lekarzy. Ta rozmowa
    dotyczy tego, że pewna kontrola ze strony państwa jest w różnych dziedzinach
    niezbędna. Na przykład trzeba kontrolować by kierowcy tirów czy chirurdzy nie
    pracowali non stop. Państwo służy między innymi do tego.



    >
    > > Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa s
    > ię
    > > budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale ni
    > e
    > > chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet p
    > rzy
    > > minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta
    > , to
    > > jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż
    > tak
    > > głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...
    > To ja jestem takim debilem. Weź do ręki budżet na rok ubiegły lub obecny
    (możes
    > z
    > znaleźć i wydrukować) i sprawdź co tak na prawdę jest w różnych pozycjach.
    Załó
    > ż
    > na chwilę, że nie trzeba dotować niektórych dziedzin i tyle wystarczy. Do tej
    > kasy dojdzie jeszcze podatek katastralny oraz o ile się nie mylę dochody z
    > koncesji na wydobycie kopalin.


    Znam budżet. Znam się na ekonomii, zdziwiłbyś się jak dobrze. Nie muszę nic
    liczyć, by wiedzieć, że takie pomysły są bzdurne.

    >
    > > Zlimkwidowac
    > > vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..
    > No patrz, a ja sobie przypominam okres przed VATem i firmy się rozwijały,
    > biznesy kwitły... A tak, trzeba by zwolnić taką rzeszę ludzi, przecież to nie
    > ludzkie.


    Nie było vatu, ale były inne podatki, np obrotowy. Vat można zmniejszać, nie
    można go zlikwidowac. Jeśli korwin miał takie pomysły to nie dziwota, że żaden
    poważny ekonomista nie chciał być z nim kojarzony.
  • micra 05.01.06, 21:39
    Nie cierpię demagogicznych sztuczek - a wiem, że nie wymienisz wszystkich
    przykładów "pomocy" Państwa. Ciebie boli fakt, że Państwo może nie zajmować się
    obecnymi dziedzinami.

    Co do roślin na grządkach, porządku na ulicach i drzew w parku, odśnieżonych
    ulic itd. To są zadania Samorządu lokalnego, a nie Państwa przez duże P.

    > A te prywatne domy dziecka to twoim zdaniem jak mają być finansowane, raptem
    > przybedzie nam filantropów? A jak nie przybedzie, to co?
    Nico. Uważasz, że zabieranie komuś, by oddać innym to filantropia? To kradzież.
    Zapewniam Cię, że ludzie bogaci dzielą się z biedniejszymi i będą to robić - nie
    bezpośrednio, ale przez prywatne fundacje, które najlepiej w tej materii
    działają (porównaj choćby PCK z innymi fundacjami, choćby z fundacją Ochojskiej,
    czy Caritasem).

    > A co to ma do rzeczy? Wyjasniłam ci dlaczego nie jest sprawiedliwe by bogaci
    > płacili tyle samo np na ochronę policyjną co biedni. Wypowiedz się na temat
    > albo sobie odpuść, oki?
    Przecież pisałem, że bogaci będą płacić procent od zadeklarowanego majątku. Tu
    powtarzam - wolę się nie wypowiadać, bo nie jestem do końca pewny.

    > > >Nie ma to jak być
    > > > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu,
    > > > po uprzednim
    > > > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
    > > I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan
    > paranoi?
    >
    >
    > Czy ty aby na pewno rozmawiasz ze mną czy może wątki ci się pomyliły... Ja
    > naprawdę nigdzie nie pisałam nic o wysokości zarobków lekarzy.
    Chyba mnie nie zrozumiałaś. Dlaczego chirurg pracuje trzecią dobę? Na nic tu się
    zda kontrola Państwa. On pracuje trzecią dobę, bo zarabia tak, jakby zajmował
    się myciem podłóg, jakby 6 lat studiów nic nie znaczyło.

    > Znam budżet. Znam się na ekonomii, zdziwiłbyś się jak dobrze. Nie muszę nic
    > liczyć, by wiedzieć, że takie pomysły są bzdurne.
    Przedstaw wyliczenia, pokaż, że to bzdura.

    > Nie było vatu, ale były inne podatki, np obrotowy. Vat można zmniejszać, nie
    > można go zlikwidowac.
    Tak, nie można zlikwidować przy założeniu, że trzeba marnować kasę na
    przedsiębiorstwa państwowe. Tu się zgodzę. Jeżeli zostawimy stan obecny to tak
    rzeczywiście będzie. Trzeba nawet będzie coraz więcej.
  • micra 05.01.06, 21:49
    a wiec, bys nie musiala sie wysilac:
    12 miesiecy x 500 zl x 20 mln ludzi = 120 mld zl

    zero VATu, zero akcyzy, paliwo tanie, alkohol tani, papierosy tanie, samochody
    tańsze itd.

    ile wynosi budzet Panstwa? teraz Ty znajdź
  • hirondelle123 06.01.06, 10:32
    Człowieku, czy ty naprawdę lubiszs się kompromitować?
    Ten twój budżet oznacza spadek dochodów państwa o połowę, w dodatku uzyskanie
    tak dużej sumy z podatku osobistego jest kompletnie nierealne. W tej
    chwili "zwykły" statystyczny podatnik płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez zus)i
    taka ściągalność jest realna, reszta to mżonki.
    Załózmy jednak, że byłoby to możliwe.
    Wtedy i tak budżet trzeba by odchudzić o połowę podczas gdy wydatki na pomoc
    społeczną to zaledwie jakieś 10-13 mld czyli ok. 5%. Zmniejszenie administracji
    nawet o połowę da nie więcej niż 4 mld itd. Dotacji do zusu nie unikniesz, bo
    emerytów na księżyc wysłać się nie da, gadanie o tym jakie to korwin miał dobre
    pomysły 20 lat temu tego nie zmieni. W dodatku ciekawi mnie co zrobisz z
    wydatkami na zdrowie, bo w tej chwili nie ma ich w budżecie. jeśli chcesz żeby
    ludzie sami je finansowali, to powiedz wyraźnie, że oprócz tych 500 zł bedą
    musieli jeszcze opłacać składkę zdrowotną w prywatnej ubezpieczalni.
  • micra 06.01.06, 11:03
    Na początek: prosiłem o propozycje, które wg Ciebie są rozsądne - nie podałaś ich.

    Po pierwsze: statystyczny podatnik nie płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez ZUS),
    ale dużo dużo więcej, bo istnieje VAT, cło, akcyza i masę innych opłat i
    parapodatków. Niech średnio VAT daje 15%, cło, akcyza i inne mogą dać i 40% (dla
    pracodawcy lub producenta kosztem jest także ZUS pracownika).

    Powiedz: zgadzasz się z tym, że płaci więcej, czy się nie zgadzasz?
    Po drugie: czy nie prościej jest zebrać od wszystkich po tyle samo (nie
    dyskutujemy, czy sprawiedliwie, czy nie), niż bawić się w kasy fiskalne,
    urzędników, 40 różnych formularzy podatkowych? Ile osób potrzeba by w skarbówce,
    by sprawdzić, czy Kowalski płaci co miesiąc 500 zł, a jeżeli nie to dlaczego nie?

    Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie być
    na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to się
    ubezpieczy.
  • pavvka 06.01.06, 11:07
    micra napisał:

    > Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie
    by
    > ć
    > na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to
    się
    > ubezpieczy.

    A jak się nie ubezpieczy (niezależnie od powodów), to np. nie należy mu
    udzielić pomocy lekarskiej w razie zawału, bo nie stać go na to, żeby za nią
    zapłacić?
  • hirondelle123 06.01.06, 12:10
    micra napisał:

    > Na początek: prosiłem o propozycje, które wg Ciebie są rozsądne - nie podałaś
    i
    > ch.
    >
    > Po pierwsze: statystyczny podatnik nie płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez ZUS),
    > ale dużo dużo więcej, bo istnieje VAT, cło, akcyza i masę innych opłat i
    > parapodatków. Niech średnio VAT daje 15%, cło, akcyza i inne mogą dać i 40%
    (dl
    > a
    > pracodawcy lub producenta kosztem jest także ZUS pracownika).


    Tyle że to jest rozłożone bardzo nierównomiernie a ściąganie "równo od
    wszystkich" jest nierealistyczne, bo dla większości będzie to oznaczało dużą
    podwyżkę podatków i tacy ludzie po prostu przestaną płacić. Nie będą płacić
    takze emeryci, renciści, inwalidzi, studenci, pełnoletni uczniowie, gospodynie
    domowe, bezdomni, bezrobotni, lenie i kombinatorzy. W sumie jak uda się
    ściągnąć taki podatek od połowy pełnoletnich Polaków to będzie dobrze. A wtedy
    w budżecie masz juz tylko 60 mld zamiast 120.



    >
    > Powiedz: zgadzasz się z tym, że płaci więcej, czy się nie zgadzasz?
    > Po drugie: czy nie prościej jest zebrać od wszystkich po tyle samo


    Nie, prościej jest ściągać vat. Właśnie po to go wymyślono: każdy płąci w cenie
    produktu, chce czy nie. Podatki pośrednie w ogóle są najłatwiej ściągalne.
    Trzeba upraszczać procedury, ujednolicać podatki a nie bujać w obłokach i
    wymyślać rzeczy nierealne.


    (nie
    > dyskutujemy, czy sprawiedliwie, czy nie), niż bawić się w kasy fiskalne,
    > urzędników, 40 różnych formularzy podatkowych? Ile osób potrzeba by w
    skarbówce
    > ,
    > by sprawdzić, czy Kowalski płaci co miesiąc 500 zł, a jeżeli nie to dlaczego
    ni
    > e?


    A jak nie płaci, bo mówi że go nie stać to co mu zrobisz? Zwłaszcza jeśli się
    okaże, że naprawdę go nie stać bo taki podatek jest dla niego za wysoki?



    >
    > Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie
    by
    > ć
    > na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to
    się
    > ubezpieczy.


    Jasne, tylko nie zapominaj o tym "drobnym" fakcie obliczając skalę obciążeń
    człowieka w takim pseudoidealnym państwie. Coś zapomniałes się wypowiedzieć w
    kwestii składki zdrowotnej... 500 zł podatku, a ile osobno na ubezpieczenie
    emerytalne, wypadkowe, zdrowotne? Chyba ponadto coś tam wspominałes o podatku
    katastralnym... A przyszło ci może do głowy, że w takim systemie będą musiały
    zdrożeć mieszkania, zwłaszcza te najskromniejsze i najtańsze?
    Jest jeszcze problem tych, którzy zwyczajnie się nie ubezpieczyli - bo nie było
    ich stac albo byli głupi. Oni są realnym problemem do rozwiązania. Proponujesz
    eutanazję czy może wyślesz ich na księżyc?
  • micra 06.01.06, 15:25
    Będą płacić wszyscy zdrowi zdolni do pracy obywatele tego kraju - co wyklucza
    emerytów, osoby nie pełnosprawne.

    Jeżeli kogoś nie będzie stać na zapłacenie podatku to jego prywatny problem.
    Może pójść żebrać, prosić znajomych o pożyczenie lub ukraść.

    VAT jest trudno ściągalny, łatwo oszukać na tym podatku - przykłady chyba są
    widoczne. Twoim zdaniem łatwiej jest ściągnąć VAT nawet z jedną stawką, niż
    stałą kwotę od każdego obywatela? Ciekawe jak mi to udowodnisz.

    Ci co się nie ubezpieczyli - mogą pójść do rodziny prosić o pomoc. Idealny
    pomysł Twoim zdaniem to Państwo, które ma się martwić za wszystkich:
    niepełnosprawnych, niebieskie ptaki, pijaków, lekkoduchów. To jest sprawiedliwe.
  • kocia_noga 05.01.06, 21:36
    micra napisał:

    Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
    > wszystkiego? Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
    > zadziała?

    Mogę się zgłosić do odpowiedzi w sprawie drzewek. Kilka lat temu grasował
    bodajże w Katowicach jakis pan psychiczny cokolwiek , który natchnięty był ideą
    sadzenia dębów słowiańskich , polskich , prawych. Sam hodował sadzonki z
    żołędzi i sam je sadził na miejskich trawnikach , skwerkach , nieuzytkach.
    Kosztowało to sporo , poniewaz trzeba było te drzewka namierzac i usuwać z
    miejsc, gdzie pod ziemią przebiegały rury wodociągowe, kable elektryczne ,
    przewody telefoniczne , kanalizacyjne urządzenia itp.To był jeden
    facet .Wyobrażam sobie ich tysiące , he he wolnych w wolnym państwie ,
    nieskrępowanie sadzących drzewka bez niepotrzebnych urzędasów .--
    Zaraz wracam
  • micra 05.01.06, 21:53
    to problem kosztów

    w Garbowie - miejscowość pod Lublinem - urzędnicy chcąc pomóc bezrobotnym dali
    im zajęcie - pielęgnowanie trawników, dali kosiarkę i pech chciał, że kosiarka
    zginęła na pierwszej przerwie śniadaniowej. Wszyscy wiedzą co się z nią stało,
    nikt jej nie ukradł - zamieniła się w tani alkohol dzięki pracownikom, którym
    udzielono pomocy - menelom, którzy wszystko mają gdzieś daleko.

    Ja też nie bujam w obłokach, wiem, że nie wszystko jest czarno białe, ba, nie ma
    takich sytuacji, ale mówienie, że się nie da np. usunąć VATu, "bo nie", jest dla
    mnie śmieszne.
  • kocia_noga 05.01.06, 22:01
    micra napisał:

    > to problem kosztów


    >A moim zdaniem problem cywilizacji. Jesteśmy w takim stadium zorganizowania
    społecznego ,że nie da rady juz bez urzędów , jakkolwiek bysmy na nie nie
    narzekali. Te durne pzrepisy o klatkach schodowych sa potrzebne w razie
    pożaru , osobne ubikacje - w razie jakeijś epidemii itp .
    Oczywiście człowiek powinien miec tyle praw ile obowiązków i
    odpowiedzialności , ale bardzo trudno to wyegzekwować .Pomysły JKM są proste ,
    piękne i naiwne .--
    Zaraz wracam
  • hirondelle123 06.01.06, 10:42
    Racja, mądrze gadasz. Ja dodam jeszcze, że strasznie mnie drażnią takie
    idealistyczne gadki jakie posuwa parę osób w tym wątku. Drażnią, bo przez
    takich jak Micra i inni nigdy nie uda się zmniejszyć biurokracji czy uprościć
    systemu podatkowego! Oni przez swój naiwny radykalizm ośmieszają samą ideę
    prostego państwa, przedstawiając pomysły całkowicie niemożliwe do realizacji
    sprawiają, że ludzie zniechęcają się do wszelkich zmian.
  • hirondelle123 06.01.06, 10:49
    micra napisał:

    > to problem kosztów
    >
    > w Garbowie - miejscowość pod Lublinem - urzędnicy chcąc pomóc bezrobotnym dali
    > im zajęcie - pielęgnowanie trawników, dali kosiarkę i pech chciał, że kosiarka
    > zginęła na pierwszej przerwie śniadaniowej. Wszyscy wiedzą co się z nią stało,
    > nikt jej nie ukradł - zamieniła się w tani alkohol dzięki pracownikom, którym
    > udzielono pomocy - menelom, którzy wszystko mają gdzieś daleko.


    A co to ma do rzeczy? Temat jest następujący: kto zajmie się zielenią w
    miastach gdy państwo (szeroko rozumiane, w tym przypadku chodzi o gminę lub
    starostwo)przestanie to robić. Najwyraźniej nie potrafisz odpowiedziec na to
    pytanie.


    >
    > Ja też nie bujam w obłokach, wiem, że nie wszystko jest czarno białe,


    Czyżby? ;))




    ba, nie m
    > a
    > takich sytuacji, ale mówienie, że się nie da np. usunąć VATu, "bo nie", jest
    dl
    > a
    > mnie śmieszne.


    Vatu nie da się zlikwidować, bo dochody z vatu i akcyzy stanowią ok. 75%
    dochodów budżetowych. Bujasz w obłokach;)
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 19:20
    jesli dlatego jest na wozku i ma kikucik,ze zachlał i wpadł pod samochod to sam
    zawinil,że jest w takiej sytuacji
  • hirondelle123 05.01.06, 20:45
    bitch.with.a.brain napisała:

    > jesli dlatego jest na wozku i ma kikucik,ze zachlał i wpadł pod samochod to
    sam
    > zawinil,że jest w takiej sytuacji


    Powiedzmy, że sam zawinił. I co w związku z tym proponujesz, jakąs humanitarną
    eutanazję nieudaczników czy zwyczajnie mają zdychać na ulicy. Na przykład
    idziesz sobie ulicą a tam pełznie taki wychudzony bez dwóch nóg i tak zabawnie
    podryguje. Fajnie, nie? Kiedyś kaleki pokazywali w cyrkach, podobało by ci się
    to?
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 20:51
    Uważam,że człowiek powinien odpowiadać za to co robi.Ktoś kto lubi wypić może
    sobie wykupić polise ubezpieczeniowa,żeby miec potem za co życ.Nie widzę żadnego
    powodu,żebym miala kogos utrzymywac ze swoich pieniedzy tylko dlatego,że jest
    nieodpowiedzialny.Podobnie jak nie wymagam od innych by ponosili koszty moich
    poczynań.
  • kochanica-francuza 05.01.06, 20:58
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 21:00
    zreszta to nie chodzi o to,żeby odbierać świadczenia ludziom ktorzy juz je
    maja,tylko,żeby osoby wchodzace w dorosle zycie byly za siebie odpowiedzialne.

  • kochanica-francuza 05.01.06, 21:08
    obawiam się, że on taki był od urodzenia. jaką formę odpowiedzialności za siebie
    proponujesz?

    akurat my wspieramy facia, który wylądował na wózku, bo wpadł pod traktor. on
    się chętnie uczy (np. robi kurs kompowy - DARMOWY!!! jakie to straszne), ale
    mieszka w Dziurze-Dechami-Zabitej, gdzie cała kupa pełnosprawnych nie ma pracy

    co dla niego proponujesz?

    przed wypadkiem był "fizycznym"
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 21:11
    mialo byc o Korwinie nie o mnie;)

    mogę ci gdzieś znaleźć jego maila to sie zapytasz co proponuje:)
  • kochanica-francuza 05.01.06, 21:17
    bitch.with.a.brain napisała:

    > mialo byc o Korwinie nie o mnie;)

    ale ja pytam Ciebie bo to TY napisałaś żeby dorośli ludzie byli za siebie
    odpowiedzialni

    oczywiście mógłby zamieszkać w Większym-Mieście i znaleźć pracę, ale
    musiałybyśmy mu zafundować mieszkanie , a tyle pieniędzy nie mamy

  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 21:26
    Ok,wiec napisze,jak ja sobie wyobrazam sytuacje czlowieka w idealnym,liberalnym
    panstwie

    Ludzie ubezpieczają sie.Mają na to pieniądze,bo nikt im nie zabiera na Zus i
    inne takie.Kiedy decydują się na dziecko od razu je ubezpieczają.Dzieki temu,ze
    skladki sa placone regularnie, nawet niewielkie sumy daja duza kwote
    ubezpieczenia.Kiedy dziecko dorasta i jest samodzielne samo ma swoją
    polisę.Jesli czlowiek nie odlozy sobie pieniędzy np na starosc bo woli je
    przepuścic to jest to jego problem i powinien ponosic tego konsekwencje.

    Oczywiscie kazdy komu lezy na sercu dobro biednych,nawet nieudacznikow moze
    dawac na te cele pieniadze,udzielac sie w fundacji.

    Ok,na pewno wskazesz mi jakies slabe punkty tego,ale ja moje wizje dopiero
    dopracowuje:)Korwin mial na to wiecej czasu,wiec jednak proponuje sie udac z
    pytaniami do niego:)
  • kochanica-francuza 05.01.06, 21:46
    bitch.with.a.brain napisała:

    > Ok,wiec napisze,jak ja sobie wyobrazam sytuacje czlowieka w idealnym,liberalnym
    > panstwie

    To miło. Ale w teoretycznym momencie NASTANIA liberalnego państwa mamy już wielu
    takich delikwentów jak nasz po wypadku, którzy jednak płacili do tej pory na ZUS.

    Co z nimi?
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 21:47
    okres przejsciowy,placac skladki zawarli pewna umowe i nalezy im sie wszystko,co
    bylo ustalone
  • bleman 05.01.06, 21:57
    zeby pieniadze z prywatyzacji zostaly przeznaczone na emerytury dla ludzi
    "uwiezionych" w starym systemie.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • kochanica-francuza 06.01.06, 00:27
    Kto ma płacić składki za ludzi niepełnosprawnych od urodzenia?

    Opóźnionych umysłowo?

    Za porzucone i odratowane niemowlęta (o ile zostaną odratowane, bo przecież
    szpitale prywatne nie mają obowiązku się nimi zająć...

    Naprawdę sądzicie, że fundusze od składek będą refundowały leki HORRENDALNIE
    DROGIE (np. na schizofrenię, stwardnienie rozsiane?
  • micra 06.01.06, 09:04
    fundusze, składki - nie, te pieniądze z funduszy miały iść na bieżące już
    wypracowane emerytury

    Pieniądze mogą pochodzić od prywatnych fundacji utrzymujących niepełnosprawne
    osoby, a fundacje moga brać pieniądze od ludzi - tak jak to teraz robią
    (Caritas, Fundacja Jolanty Ohojskiej itd.).

    Ponadto sprawdź budżet oraz pomysł 20 mln osób x 500 zł co miesiąc. Odpowiadałem
    hirondelle, ale nie uzyskałem odpowiedzi.
  • abaddon_696 06.01.06, 09:53
    > Pieniądze mogą pochodzić od prywatnych fundacji utrzymujących niepełnosprawne
    > osoby, a fundacje moga brać pieniądze od ludzi - tak jak to teraz robią
    > (Caritas, Fundacja Jolanty Ohojskiej itd.).

    A jeśli fundacje te będą miały deficyt pieniędzy, to co wtedy? Nie wiem na
    jakiej podstawie zakładasz, że ludzie są altruistami i zawsze będą dobrowolnie
    pomagać innym.

    > Ponadto sprawdź budżet oraz pomysł 20 mln osób x 500 zł co miesiąc.
    Odpowiadałe
    > m
    > hirondelle, ale nie uzyskałem odpowiedzi.

    500 złotych co miesiąc na osobę to potężna podwyżka podatków, z punktu widzenia
    najbiedniejszych. Przypominam, że około 10 mln ludzi ma zarobki w granicach
    1000-1500 miesięcznie. A jeszcze proponujecie prywatyzację kilku podstawowych
    usług.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • micra 06.01.06, 10:52
    > A jeśli fundacje te będą miały deficyt pieniędzy, to co wtedy? Nie wiem na
    > jakiej podstawie zakładasz, że ludzie są altruistami i zawsze będą dobrowolnie
    > pomagać innym.
    Ale nie wszyscy ludzie mają cechy altruistów. Dlaczego jednak teraz pomagają
    mimo, że z ich podatków Państwo finansuje różnego rodzaju pomoc, a i tak tych
    pieniędzy nie wystarcza...

    > 500 złotych co miesiąc na osobę to potężna podwyżka podatków, z punktu
    > widzenia najbiedniejszych. Przypominam, że około 10 mln ludzi ma zarobki
    > w granicach 1000-1500 miesięcznie.
    Mhm, rewelacja, tylko że:
    - istnieje ogromna szara strefa
    - istnieje VAT, akcyzja, cło itd. W 1000 zł może mieścić się spokojnie 400 zł
    różnych parapodatków, ponadto jeżeli ktoś dostaje 1000 zł to pracodawca musi
    zapłacić za to ok. 730 zł dodatkowo
    - jeżeli koszty zatrudnienia będą niższe to więcej osób będzie zatrudnionych, bo
    zaraz pojawią się nowe firmy;
    - jak pojawią się nowe firmy to pracodawcy nie będą mogli sobie pozwolić na
    płacenie zbyt mało, bo zaraz najlepszych pracowników zabierze konkurencja.

    Reasumując: z 1000 zł obecnie wydawanych spokojnie 400 zł idzie na różne podatki
    (o ile nie więcej).
  • abaddon_696 06.01.06, 11:14
    > Ale nie wszyscy ludzie mają cechy altruistów. Dlaczego jednak teraz pomagają
    > mimo, że z ich podatków Państwo finansuje różnego rodzaju pomoc, a i tak tych
    > pieniędzy nie wystarcza...

    No właśnie. Nie ma pewności, czy po likwidacji pomocy państwa ludzie
    zrekompensują to filantropią. Szczerze mówiąc bardzo wątpię, pieniądze to
    wolność, a nikt swojej wolności oddawać nie lubi.

    > - istnieje ogromna szara strefa

    Zgadza się, ale likwidacja szarej strefy nie oznacza, że ci, co uczciwie
    płacili do tej pory, będą płacić mniej.

    > - istnieje VAT, akcyzja, cło itd. W 1000 zł może mieścić się spokojnie 400 zł
    > różnych parapodatków, ponadto jeżeli ktoś dostaje 1000 zł to pracodawca musi
    > zapłacić za to ok. 730 zł dodatkowo

    Myślę, że trochę przesadzasz z tymi 400 zł. Ludzie wydają koło 300-400 złotych
    na żywność, a VAT na żywność wynosi 7%.
    Z tymi 730 zł dodatkowych kosztów dla pracodawcy to oczywiście prawda. Przy
    czym ludzie i tak będą musieli odkładać na fundusz emerytalny czy na
    ubezpieczenie zdrowotne, a to wcale nie jest tanie.

    > - jeżeli koszty zatrudnienia będą niższe to więcej osób będzie zatrudnionych,
    b
    > o
    > zaraz pojawią się nowe firmy;

    Nowe firmy pojawiają się dzięki inwestycjom, a nie niższym kosztom pracy, tym
    niemniej to oczywiście prawda, że bezrobocie spadnie, bo przedsiębiorcom będzie
    się bardziej opłacać zatrudniać nowych ludzi.

    > - jak pojawią się nowe firmy to pracodawcy nie będą mogli sobie pozwolić na
    > płacenie zbyt mało, bo zaraz najlepszych pracowników zabierze konkurencja.

    To nie takie proste:)
    Jeśli konkurencja będzie podbijać płace pracownikom, to automatycznie wzrosną
    ceny jej towarów/usług, więc może stracić konsumentów. Przy spadku dochodów
    firma będzie musiała zwolnić wiele miejsc pracy, albo obniżyć płace, aby
    obniżyć koszty.
    Ponadto żaden pracodawca nie da pracownikowi więcej, niż może.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • micra 06.01.06, 15:56
    > No właśnie. Nie ma pewności, czy po likwidacji pomocy państwa ludzie
    > zrekompensują to filantropią. Szczerze mówiąc bardzo wątpię, pieniądze to
    > wolność, a nikt swojej wolności oddawać nie lubi.
    No właśnie. Jeżeli ludzie więcej zarobią to będą bardziej skąpi?

    > Zgadza się, ale likwidacja szarej strefy nie oznacza, że ci, co uczciwie
    > płacili do tej pory, będą płacić mniej.
    Wszyscy będą płacić tyle samo. Nikt mniej, nikt więcej. Ci co uczciwie płacili
    do tej pory nadal będą płacić uczciwie, ale nie będą musieli zatrudniać
    księgowej ani doradcy podatkowego, bo jak można obliczać coś co jest znane
    wszystkim?

    W 730 zł oprócz ubezpieczenia zdrowotnego, emerytalnego, rentowego i innych jest
    także podatek dochodowy (mały, bo mały). Nie wiem, czy masz ubezpieczenie
    emerytalne, ale z tego co pisałeś pochodzisz z zamożnej rodziny. Zastanów się
    jaką emeryturę uzbierasz z 730 zł miesięcznie... albo pójdź do jakiejś firmy i
    się zapytaj...

    > To nie takie proste:)
    > Jeśli konkurencja będzie podbijać płace pracownikom, to automatycznie wzrosną
    > ceny jej towarów/usług, więc może stracić konsumentów. Przy spadku dochodów
    > firma będzie musiała zwolnić wiele miejsc pracy, albo obniżyć płace, aby
    > obniżyć koszty.
    > Ponadto żaden pracodawca nie da pracownikowi więcej, niż może.
    Pamiętaj o marginesie 730 zł oraz o tym, że jeżeli pracownik dostanie premię 100
    zł, to tyle dostanie, a nie od tego zostanie odjętych 19% podatku, plus ZUS. Nie
    ma to jak zmotywować pracownika premią - pełną premią, a nie ścinkami premii.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 18:24
    czy porzucone niemowlę, wiek powiedzmy dwa dni, ma się zwrócić do fundacji? a
    jeśli nie ono, to kto?
  • micra 07.01.06, 00:06
    Policja? Szpital?
  • kochanica-francuza 07.01.06, 16:31
    micra napisał:

    > Policja? Szpital?

    ale szpital jest prywatny, więc rozumiem, że nie ma obowiązku...

    poza tym co to znaczy: policja? szpital? masz jakieś pomysły, a ja chcę
    konkretów - pan komendant Malinowski ma płacić składki za porzucone bebe? czy
    pan ordynator Nowak?
  • hirondelle123 08.01.06, 10:59
    Serio liczysz że on ci odpowie? Przecież on nie jest tu po to żeby odpowiadać,
    tylko po to zeby nauczać ;)))
  • kochanica-francuza 08.01.06, 16:15
    hirondelle123 napisała:

    > Serio liczysz że on ci odpowie? Przecież on nie jest tu po to żeby odpowiadać,
    > tylko po to zeby nauczać ;)))

    Które konkretnie? Bo ja tu wyciągam dużo spraw przyziemnych różnej miary - od
    porzuonych niemowląt począwszy, na gaciach rozmiar 36 skończywszy...
  • micra 08.01.06, 20:49
    > Które konkretnie? Bo ja tu wyciągam dużo spraw przyziemnych różnej miary - od
    > porzuonych niemowląt począwszy, na gaciach rozmiar 36 skończywszy...
    Na temat dowolnych rozmiarów ubrań w perspektywie wolnego rynku chyba jednak
    próbowałem Ci odpowiedzieć.

    Nie odpowiem Ci na wszytkie pytania, w szczególności te bardzo szczegółowe, bo
    nie jestem w stanie. Wskazując na Janusza Korwina-Mikke wskazuję na kogoś, kto
    na prawdę odpowiada mi programowo, ale i tam znajdą się jakieś punkty, z którymi
    się nie zgodzę lub nie zgadzam się teraz. Najbliżej jest mi do JKM, który
    niestety odchodzi ze sceny politycznej i czarno widzę przyszłość tego kraju.

    To co ja próbowałem zarysować to kierunek, w jakim moim zdaniem powinno wędrować
    Państwo, by ludziom żyło się łatwiej i by życie było ciut sprawiedliwsze dla
    wszystkich.

    Nie poświęcam czasu na wymyślanie programu partii, bo nie na tym polega moje
    życie. Jeżeli jednak chcesz wiedzieć co się stanie z porzuconymi dziećmi to
    zajmie się nimi Policja oddając je do prywatnych domów dziecka lub do prywatnych
    pogotowii opiekuńczych, a w międzyczasie rodzice zostaną odnalezieni i
    pociągnięci do odpowiedzialności.

  • kochanica-francuza 08.01.06, 20:52
    ma być dochodowa lub utrzymywana przez fundację?

    Jaką masz gwarancję, że taka fundacja powstanie?

    Jak dom dziecka osiągać ma dochód?
  • micra 08.01.06, 22:39
    www.operationsmile.org/
    Tu masz przykład organizacji Non-Profit i takich organizacji są ogromne ilości.
    Część udając non-profit czerpie zyski, ale duża ich część (mam taką nadzieję)
    chce pomagać i robi to.

    Ludzie obecnie biorący dzieci jako rodziny zastępcze (? - nie wiem, czy to o tą
    formę chodzi), którzy mają otrzymywać pieniądze z budżetu państwa wielokrotnie
    mieli problemy z tymi pieniędzmi, a jednak byli z tymi dziećmi.

    Nie mam żadnej gwarancji, że powstanie taka fundacja. Nie mogę mieć takich
    gwarancji. Ale jeżeli powstanie taka fundacja to będzie dużo tańsza niż
    państwowy jej odpowiednik i tego już w większym stopniu jestem pewny - pewność
    graniczy z nieograniczoną wiarą.
  • hirondelle123 09.01.06, 10:05
    Jakiś czas temu podano, że przeciętny Polak wydaje na cele charytatywne mniej
    niż 10 zł rocznie co daje 400 mln.
    Powiedzmy, że w Polsce jest 100.000 dzieci w domach dziecka. Załózmy, że
    wszystkie trafią do altruistycznie nastawionych rodzinnych domów dziecka
    których opiekunów zadowoli suma 10.000 rocznie na dziecko (ok. 800 miesięcznie
    czyli bardzo mało) To daje miliard rocznie tylko na domy dziecka.
    Czyli już mamy za mało, a przecież to tylko jednak fundacja, co z pozostałymi?
    Czy wiesz jakie są koszty leczenia człowieka po wypadku? Setki tysięcy złotych.
    Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotnych -
    podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewnością
    pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
    Wytłumacz mi na czym opierasz swoją wiarę w to, że ludzie nagle ni z tego ni z
    owego zaczną płacić na cele charytatywne 10, 100 razy więcej niż obecnie? Moim
    zdaniem to zupełny nonsens, taka wiara nie ma żadnego logicznego uzasadnienia.
    Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
    dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
    drastycznie. Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
    przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
    pomagać innym.
  • micra 09.01.06, 12:04
    będę się posiłkował: www.fundacja.przyjaciolka.pl/program3.php3

    Na wstępie: tak, tyle wydaje, ale nie bierzesz pod uwagę ile Państwo mu odbiera.
    Ale wróćmy do konkretów:
    - nie 100 tys., ale ponad 20 tys. jest w domach dziecka;
    - domów dziecka jest 380.

    800 zł na dziecko - na utrzymanie to wcale nie jst mało, a tym bardziej bardzo
    mało. Chyba że mówimy o standardach, które Ty znasz, ja ich nie znam. Mam
    dziecko więc wiem jakie są koszty utrzymania dziecka - oczywiście mówimy nie
    tylko o jedzeniu, ale także o innych kosztach. Nawet najlepszy dom dziecka nie
    zastąpi rodziny - przepraszam, chyba że mówimy o jakimś domu kameralnym 6-8
    osobowym.

    > Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotnych -
    > podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewnością
    > pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
    Skoro na pewno się nie ubezpieczą, to może kupimy im samochody, bo za chwilę się
    dowiem, że na pewno nie będzie im się chciało chodzić? A co mnie to interesuje?
    Uważasz, że obecny system, w którym każdy obywatel ma gwarancję michy i łóżka
    jest w porządku? Praca i jeszcze raz praca. Tego można chyba wymagać od
    najbardziej potrzebujących biorących środki od Państwa.

    > Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
    > dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
    > drastycznie.
    Przepraszam, ale oszukujesz samą siebie. Jeżeli uważasz, że głównym celem pomocy
    innym ludziom jest możliwość skorzystania z odpisu to myślisz chyba o fundacjach
    typu pralka - pieniądze wchodzą jedną stroną, wychodzą drugą bez ryzyka 40%
    podatku. Skąd Caritas bierze pieniądze? Kradnie je? Nie, dają je ludzie i jeżeli
    przyjmiemy, że daje je 30% ludzi w kraju to i tak udaje im się zebrać 200 mln zł
    co roku. Są tez inne fundacje. Zresztą oprócz osób prywatnych pieniądze dają
    także firmy.

    > Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
    > przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
    > pomagać innym.
    Ludzie mając więcej w kieszeni i widząc biedę, ale taką rzeczywistą będą albo
    bezpośrednio, albo pośrednio pomagać.

    I na koniec pytanie: ile Twoim zdaniem potrzeba miesięcznie na utrzymanie
    jednego dziecka - płeć dowolna, wiek 7-15 lat. Jaka kwota pozwala na właściwe
    wychowanie, ile miesięcznie na takie dziecko powinien dostawać prawny opiekun
    dziecka? Odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie.
  • hirondelle123 09.01.06, 13:53
    micra napisał:

    > będę się posiłkował: www.fundacja.przyjaciolka.pl/program3.php3
    >
    > Na wstępie: tak, tyle wydaje, ale nie bierzesz pod uwagę ile Państwo mu
    odbiera


    A co to ma do rzeczy? Człowiek daje z potrzeby serca, nie dlatego że płaci
    niższe podatki. Nie istnieje prawidłowość typu: im wyższe podatki tym niższa
    chęć pomagania innym i odwrotnie. Jest zresztą chyba nawet odwrotnie, bo w
    rankingu chętnych do pomagania wysokie miejsce mają skandynawiowie a ich
    podatki do niskich nie należą.



    > .
    > Ale wróćmy do konkretów:
    > - nie 100 tys., ale ponad 20 tys. jest w domach dziecka;
    > - domów dziecka jest 380.


    Ok, przyjmuję że tak jest bez sprawdzania.

    >
    > 800 zł na dziecko - na utrzymanie to wcale nie jst mało, a tym bardziej bardzo
    > mało. Chyba że mówimy o standardach, które Ty znasz, ja ich nie znam. Mam
    > dziecko więc wiem jakie są koszty utrzymania dziecka - oczywiście mówimy nie
    > tylko o jedzeniu, ale także o innych kosztach.


    Właśnie, nie tylko o jedzeniu... Ludzie prowadzący takie domy muszą zazwyczaj
    zainwestować w większy dom, albo przynajmniej w remont starego domu (np dużo
    dzieci to dużo łazienek, większa kuchnia itp) Czy bierzesz to pod uwagę? Mam
    ponadto wrażenie, że ty masz mocno idealistyczny pogląd na wychowanie dzieci.
    Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że taki mini dom dziecka (8-10 dzieci) to
    ciężka praca dla co najmniej jednej osoby, zazwyczaj jest to kobieta? Tych
    pieniędzy na dzieci musi starczyć także i na jej utrzymanie plus tych 500 zł
    podatku plus ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne. W sumie te 800 zeta to
    naprawdę bardzo mało.
    No i nadal wychodzi że same tylko domy dziecka przejadłyby połowę sum na
    dobroczynność oferowanych przez Polaków.


    Nawet najlepszy dom dziecka nie
    > zastąpi rodziny - przepraszam, chyba że mówimy o jakimś domu kameralnym 6-8
    > osobowym.
    >
    > > Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotny
    > ch -
    > > podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewn
    > ością
    > > pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
    > Skoro na pewno się nie ubezpieczą, to może kupimy im samochody, bo za chwilę
    si
    > ę
    > dowiem, że na pewno nie będzie im się chciało chodzić? A co mnie to
    interesuje?
    > Uważasz, że obecny system, w którym każdy obywatel ma gwarancję michy i łóżka
    > jest w porządku? Praca i jeszcze raz praca. Tego można chyba wymagać od
    > najbardziej potrzebujących biorących środki od Państwa.


    Znowu nie odpowiadasz na moje pytanie, jak zwykle. Pytałam skąd weźmiesz
    pieniądze na leczenie chorych, umierających, kalekich, sparalizowanych - i nie
    mających ubezpieczenia. Nawet w najbardziej liberalnych krajach świata istnieją
    kasy chorych któe zajmują się takimi ludźmi. Ty chciałbyś żeby
    nieubezpieczonego człowieka bez nóg po wypadku wyrzucano za próg szpitala? A co
    z dziećmi nieubezpieczonych, masz jakiś konkretny pomysł czy uważasz że powinny
    zdychać a ciebie to nic nie obchodzi. To samo dotyczy zrewztą ich edukacji na
    poziomie podstawowym.

    >
    > > Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
    > > dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
    > > drastycznie.
    > Przepraszam, ale oszukujesz samą siebie. Jeżeli uważasz, że głównym celem
    pomoc
    > y
    > innym ludziom jest możliwość skorzystania z odpisu


    To ty oszukujesz amego siebie jeśli wmawiasz sobie, że istnienie ulg
    podatkowych nie sprawia, że CZĘŚĆ ludzi decyduje się pomagać. Dotyczy to
    zwłaszcza datków od firm, a to duża część ogółu wpływów, także w Caritasie.
    Naprawdę wydaje ci się, że oni uskładają tych 200 mln ze świeczek
    świątecznych? ;)



    to myślisz chyba o fundacjac
    > h
    > typu pralka - pieniądze wchodzą jedną stroną, wychodzą drugą bez ryzyka 40%
    > podatku. Skąd Caritas bierze pieniądze?


    Z odpisów podatkowych, w dużym stopniu...


    Kradnie je? Nie, dają je ludzie i jeżel
    > i
    > przyjmiemy, że daje je 30% ludzi w kraju to i tak udaje im się zebrać 200 mln
    z
    > ł
    > co roku. Są tez inne fundacje. Zresztą oprócz osób prywatnych pieniądze dają
    > także firmy.
    >
    > > Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
    > > przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
    > > pomagać innym.


    > Ludzie mając więcej w kieszeni i widząc biedę, ale taką rzeczywistą będą albo
    > bezpośrednio, albo pośrednio pomagać.


    To ładne: ja pytam skąd wiesz, że ludzie staną się bardziej szklachetni a ty
    mi "logicznie" odpowiadasz, że staną się bardziej szlachetni, bo będą chcieli
    więcej dawać;)))))
    To nie jest argument tylko pobożne życzenie. A te pieniądze będą potrzebne od
    razu, z dnia na dzień (zakładając że zlikwidujesz obecny system ubezpieczeniowy)
    Chyba zdajesz sobie sprawę, że w ŻADNYM kraju na świecie dobroczynność nie
    wystarcza, wszędzie jest tylko mechanizmem uzupełniającym system państwowych
    kas chorych, państwowej edukacji itp. To są zbyt poważne sprawy by podchodzić
    do nich w taki sposób - bo tobie swię wydaje, że ludzie raptem staną się dobrzy
    i szlachetni, więc fundujesz nam rewolucję, rozpieprzasz wszystko i zobaczymy
    co z tego wyniknie. A realnie to co zrobisz, jak w szpitalnych poczekalniach
    zaczną się gromadzić ludzie bez ubezpieczenia, każdy w sytuacji zagrożenia
    zycia a szpital będzie miał pieniądze tylko na ubezpieczonych? Powiedzmy, że
    jesteś dyrektorem takiego szpitala, i co?




    >
    > I na koniec pytanie: ile Twoim zdaniem potrzeba miesięcznie na utrzymanie
    > jednego dziecka - płeć dowolna, wiek 7-15 lat. Jaka kwota pozwala na właściwe
    > wychowanie, ile miesięcznie na takie dziecko powinien dostawać prawny opiekun
    > dziecka? Odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie.


    Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
    zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont,
    budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
    więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej. Trzeba też
    wziąść pod uwagę, że takie dzieci rzadko kiedy są calkowicie zdrowe - to
    czasami bardzo zwiększa koszty. Aaaaa, no właśnie: przecież ty chcesz
    zlikwidować państwową służbę zdrowia i państwowe szkoły!!! To zupełnie zmienia
    postać rzeczy. W takiej sytuacji możesz od razu mnożyć wszelkie sumy razy dwa.
    Ile twoim zdaniem będzie kosztowała prywatna szkoła i prywatna kasa chorych,
    składka dla dziecka chorego np na porażenie mózgowe? Odpowiedz, bo jestem
    ciekawa jak to sobie wyobrażasz. Moim zdaniem szkoła jakieś 500, składka dla
    chorego dziecka przynajmniej 1000. Składka dla zdrowych, powiedzmy minimum 300,
    ale to za dość mały zakres usług.

  • micra 09.01.06, 14:09
    do pozostałych akapitów ustosunkuję się później.

    > Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
    > zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont,
    > budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
    > więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej.
    > [ciach, ciach]
    Nie chodzi mi o rodzinne domy dziecka. Chodzi mi o sytuację, gdy osoba samotna
    lub rodzina dostaje pod opiekę 1 dziecko w wieku szkolnym - teraz, gdy leczenie
    jest "za darmo", gdy szkoła jest "za darmo". Ile wg Ciebie powinna wynosić ta
    kwota, by była na odpowiednim poziomie, by nie była "mała", jak te marne 800 zł.

    Na resztę pytań i zarzutów spróbuję odpowiedzieć Ci za jakiś czas.
  • hirondelle123 09.01.06, 14:48
    micra napisał:

    > do pozostałych akapitów ustosunkuję się później.
    >
    > > Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
    > > zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont
    > ,
    > > budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
    > > więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej.
    > > [ciach, ciach]
    > Nie chodzi mi o rodzinne domy dziecka. Chodzi mi o sytuację, gdy osoba samotna
    > lub rodzina dostaje pod opiekę 1 dziecko w wieku szkolnym - teraz, gdy
    leczenie
    > jest "za darmo", gdy szkoła jest "za darmo". Ile wg Ciebie powinna wynosić ta
    > kwota, by była na odpowiednim poziomie, by nie była "mała", jak te marne 800



    Nie potrafię uczciwie odpowiedziec na tak postawione pytanie. Przecież poziom
    zycia dziecka zależy od poziomu życia rodziny. Powiedzmy, że jest to rodzina
    średnio sytuyowana, oboje zarabiają srednią krajową i mają dwójkę własnych
    dzieci. Wtedy dochód na osobę wynosi ok. 1300 zł miesięcznie, czyli tyle tez
    wychodzi na dziecko. Przecież dziecko przysposobione ma prawo do wszystkiego
    tego co inni domownicy, czyli np wakacji, lekcji angielskiego czy jazdy konnej.
    Ale w biedniejszych rodzinach dochód na osobę bywa dużo niższy, nawet poniżej
    500 zł.
    No dobrze, spróbuję. Jeśli dziecko jest zdrowe i nie ma problemów
    psychologicznych (czyli nie wymaga specjalnej opieki) oraz chodzi tylko o jedno
    czy dwoje dzieci w wieku do 14-15 lat wtedy 800 na jedno wystarczy a nawet, dla
    malutkiego dziecka, jest sumą zbyt wysoką. Ale to pod warunkiem, ze szkoły i
    leczenie są państwowe oraz że niepracująca matka nie płaci podatków i nie musi
    się ubezpieczać. Chciałam tez zauważyć, że jednak większość dzieci porzuconych
    cierpi na jakieś choroby. To trzeba brać pod uwagę. No i weź pod uwagę to co
    niżej napisał Pawwka - dziecko chore czy kalekie nie ma szans na
    ubezpieczalnię, a jeśli już to zapewne horrendalnie drogą, pewno składka w
    wysokości średnich kosztów opieki plus ryzyko kolejnych operacji? Koszmarne
    pieniądze, moim zdaniem. nikogo nie byłoby na to stać i ludzie zaczeliby brac
    wyłącznie zupełnie zdrowe dzieci.


    > .
    >
    > Na resztę pytań i zarzutów spróbuję odpowiedzieć Ci za jakiś czas.



    Spróbuj odpowieedziec także na te z wątku niżej, np o pieniądzach dla emerytów
    czyli co zrobić po likwidacji zusu. Pasjonuje mnie ten temat;))
  • pavvka 09.01.06, 14:18
    Dziecka z wrodzoną chorobą wymagającą ciągłej opieki lekarskiej (typu porażenie
    mózgowe) w ogóle nikt nie będzie chciał ubezpieczyć, a jeśli już, to wiadomo,
    że nie za cenę niższą od kosztu tej stałej opieki (co może iść w tysiące
    złotych miesięcznie).
  • hirondelle123 09.01.06, 14:49
  • micra 09.01.06, 16:51
    Obecny system jest niewydolny. Niewydolność się powiększa. Już teraz o
    niektórych problemach dzieci, ale i dorosłych NFZ nie chce słyszeć. Z czasem
    będzie coraz gorzej, nie lepiej. Utrzymywanie obecnego stanu, gdzie pacjent nie
    płaci pośrednio czy bezpośrednio za swoje leczenie jest chore. Wszystkie
    pieniądze włożone do budżetu znikną z niego i ich jeszcze zabraknie.

    Tak, logiczne jest, że osoby wymagającej stałej opieki lekarskiej nikt nie
    ubezpieczy, ale utrzymywanie stanu obecnego, gdy pieniądze są marnotrawione jest
    nie sprawiedliwe. Czy dotyczy to dzieci niepełnosprawnych, czy dorosłych po
    urazach - bez gruntownej reformy nic tu nie zdziałamy, a pieniędzy będzie coraz
    mniej.

    Tak banalna rzecz jak dofinansowanie leków - gdyby go nie było, gdyby nie było
    refundacji to ceny leków wszystkich - tak, wszystkich, spadłyby.
  • hirondelle123 09.01.06, 19:18
    A czy mógłbyś zamiast tego wykładu odpowiedziec na moje pytania? Bo ta zabawa
    w kotka i myszkę robi się już nudna.
    Skoro na poprzednie nie odpowiadasz, to mam nowe: samotna matka, dziecko
    niepełnosprawne, obecnie zyją głównie z zasiłków, leczenie dziecka jest
    darmowe, do domu przychodzi ponadto nauczycielka i rehabilitantka (oczywiście
    rehabilitacji darmowej jest za mało, ale zawsze coś, ponadto ma refundowane
    leki). W tej chwili żyją biednie i ledwo wiążą koniec z końcem, ale jakoś żyją
    a dziecko jest leczone. Powiedzmy, że od jutra zaprowadzamy twoje cudowne
    porządki. Kobieta traci zasiłek, więc nie ma z czego żyć. Dziecka nikt nie chce
    leczyć dopóki nie zapłaci, brakuje nawet na jedzenie. Po jakims czasie
    wyrzucają ją z mieszkania bo nie zapłaciła czynszu (przeciez czynszów
    regulowanych już nie będzie, ani ochrony lokatorów pewnie też...).
    Wszystko jest ok twoim zdaniem? Co byś doradził takiej matce, może to że ma
    czekać aż cudowny wolny rynek wszystko załatwi i zapanuje powszechna
    szczęśliwość? A że ona tego nie dożyje, to detal bez znaczenia...
    (to co napisałeś o lekach to nonsens ale nie chce mi się o tym gadać, skupmy
    się na ważniejszych sprawach)
  • micra 10.01.06, 18:33
    Ale mnie załatwiłaś. Nie wiem, co teraz odpowiedzieć... Więc może i ja sypnę
    jakimś przykładami chwytającymi za serce:
    - retinopatia u wcześniaków - państwo zapewnia im najwyższe standardy,
    dotychczas jedyny lekarz - profesor X był jedynym specjalistą, który leczył w
    Polsce, wyjeżdżał za granicę, tam się szkolił, wyniki jego były bliskie zera,
    założył prywatną klinikę, nadal chyba nie ma specjalistów w tej dziedzinie,
    dzięki interwencjonizmowi państwowemu; co powiesz dzieciom, które nie widzą i
    nie będą widzieć, bo ktoś chronił drania na profesorskim stołku, nie
    dopuszczając młodych do tej specjalizacji?
    - ośrodek mikrochirurgii - chyba w Trzebnicy - co powiesz pacjentom, którzy nie
    dostaną się już do rewelacyjnego zespołu, który został rozbity przez państwowy
    intewencjonizm, przez ludzi z nadania?

    A co się dzieje obecnie z ludźmi, których nie stać na jedzenie, ubranie, życie?
    Czy umierają na ulicach? Czy pałętają się po skwerach? Przecież jedzą, przecież
    żyją. Ci, którym obce są pewne zasady - trzeźwość chociażby - umierają na mrozie
    - tak wybrali. Czy myślisz, że matkę z dzieckiem ktoś zostawi na ulicy?
    Przejdziesz obojętnie obok niej? Ja nie przejdę. Nie wezmę jej pod swój dach,
    ale będę starał się pomóc - zwłaszcza mając dużo więcej pieniędzy w kieszeni.

    A może przykład z mojego podwórka - rodzina ze Starego Miasta (dzielnica
    Lublina, prawdziwe stare miasto), 17-cioro dzieci plus matka i ojciec. Wiesz z
    czego i za co żyją? Z zasiłków. Oboje mają w d.... pracę, piją. Może Ty powiesz
    co z nimi zrobić? Jak dziecko zwymiotuje to wymiociny leżą cały dzień w
    mieszkaniu i całą noc, i cały dzień. Jedyny posiłek tych dzieci to ten w
    przedszkolu lub w szkole.
  • pavvka 10.01.06, 18:36
    micra napisał:

    > A może przykład z mojego podwórka - rodzina ze Starego Miasta (dzielnica
    > Lublina, prawdziwe stare miasto), 17-cioro dzieci plus matka i ojciec. Wiesz z
    > czego i za co żyją? Z zasiłków. Oboje mają w d.... pracę, piją. Może Ty
    powiesz
    > co z nimi zrobić? Jak dziecko zwymiotuje to wymiociny leżą cały dzień w
    > mieszkaniu i całą noc, i cały dzień. Jedyny posiłek tych dzieci to ten w
    > przedszkolu lub w szkole.

    A zdaniem Twoim i JKM co należałoby z nimi zrobić?
  • micra 10.01.06, 19:44
    to było pytanie do Was, to ja przecież nie odpowiadam na pytania.

    Zacząć zmieniać państwo z opiekuńczego na broniące jednostek, zapewniające ład
    prawny i przejrzystość przepisów, dające wolność wyboru co zrobić z pieniędzmi.
    Jeżeli ktoś wybierze, że nie będzie pomagał, to jest to chyba wolny wybór tej
    jednostki? Jeżeli teraz cała pomoc opiera się na przymusie - na zabieraniu
    jednym i rozrzucaniu drugim to nie mamy do czynienia ze społeczeństwem, tylko z
    zamkniętymi pod przymusem jednostkami. Społeczeństwo nie jest tworzone biczem,
    ale wolnością.

    Jeżeli uważasz że są to frazesy - ok. To Twoje wolne zdanie.
  • micra 09.01.06, 17:12
    Nie zrozumieliśmy się co do fundacji - istnieją fundacje, które znajomym
    przepuszczają pieniądze przez wyżymaczkę 19%. To jest ich główny cel działania.

    > Chyba zdajesz sobie sprawę, że w ŻADNYM kraju na świecie dobroczynność nie
    > wystarcza, wszędzie jest tylko mechanizmem uzupełniającym system państwowych
    > kas chorych, państwowej edukacji itp. To są zbyt poważne sprawy by podchodzić
    > do nich w taki sposób
    Natomiast podejście, że zabierzemy wszystkim, by trochę rozdać, trochę włożyć do
    własnej kieszeni jest podejściem idealnym, modelowym wręcz... Nie udzielę Ci
    satysfakcjonującej Cię wypowiedzi, bo takiej nie znam. Nie znam dobrej
    odpowiedzi, która spowoduje, że wszyscy będą żyli w szczęściu i nie zaznają
    biedy, bo taki system nazywa się socjalizm i prowadzi do rozkładu Państwa.

    Dla mnie 800 zł na jedno dziecko to bardzo dużo. I to nawet na niepełnosprawne
    dziecko.


  • hirondelle123 09.01.06, 19:33
    micra napisał:

    > Nie zrozumieliśmy się co do fundacji - istnieją fundacje, które znajomym
    > przepuszczają pieniądze przez wyżymaczkę 19%. To jest ich główny cel
    działania.

    Takie fundacje nie są tematem nie rozmowy.



    > Natomiast podejście, że zabierzemy wszystkim, by trochę rozdać, trochę włożyć
    d
    > o
    > własnej kieszeni jest podejściem idealnym, modelowym wręcz...



    Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.




    Nie udzielę Ci
    > satysfakcjonującej Cię wypowiedzi, bo takiej nie znam.


    Więc dopóki jej nie poznasz, przestań udawać że znasz lepszy model państwa niż
    obecny. Nawet najgorsze państwo jest lepsze od tego co ty proponujesz. Aby
    zmieniać państwo trzeba znać odpowiedzi na podstawowe pytania, właśnie takie
    jak te które ja ci zadaję. Życie to nie gra komputerowa, to się dzieje naprawdę.



    Nie znam dobrej
    > odpowiedzi, która spowoduje, że wszyscy będą żyli w szczęściu i nie zaznają
    > biedy, bo taki system nazywa się socjalizm i prowadzi do rozkładu Państwa.


    W takim razie na całym świecie panuje socjalizm, łącznie z USA i Chile za
    Pinocheta (uchodziło za najbardziej liberalną gospodarkę) bo nawet w USA jest
    państwowe szkolnictwo, leczenie dla najuboższych i w ogóle sporo innej pomocy
    społecznej. jeżeli wszystko jest dla ciebie socjalizstycznym rozkładem, to to
    słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład od
    totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.


    >
    > Dla mnie 800 zł na jedno dziecko to bardzo dużo. I to nawet na niepełnosprawne
    > dziecko.
    >
    >

    Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant weźmie
    więcej niż 800 zeta.
  • micra 10.01.06, 18:18
    > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
    Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.

    > słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład od
    > totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.
    I znowu:
    a.) wydaje mi się, że napisałem, że nie nastąpi to błyskawicznie (wg Ciebie
    katastrofa, wg zmiany)
    b.) nie mam zapędów władczych, możesz spać spokojnie, nikt Ci siłą Twoich
    pieniędzy zostawiał nie będzie, Państwo chętnie wyciągnie rękę po jeszcze
    większe sumy pieniędzy.

    > Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant weźmie
    > więcej niż 800 zeta.
    Wydawało mi się, że mówimy o obecnie istniejącej sytuacji sprawiedliwości
    społecznej.
  • hirondelle123 10.01.06, 18:48
    > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
    > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.


    Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu cały świat
    jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe lecznictwo i
    szkolnictwo (przynajmniej w wersji dla uboższych) i pomoc społeczna. Taki
    kapitalizm jaki ty sobie wyobrazasz realnie nie istnieje.


    >
    > > słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład
    > od
    > > totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.
    > I znowu:
    > a.) wydaje mi się, że napisałem, że nie nastąpi to błyskawicznie (wg Ciebie
    > katastrofa, wg zmiany)


    jaka to różnica. Jeśli wprowadzisz takie zmiany od zaraz, wtedy katastrofa
    będzie natychmiastowa. Jeśli rozłozysz je na lata, katastrofa przyjdzie
    później. Bo nadal nie potrafisz mi wyjaśnić kto zapłaci np. za leczenie dziecka
    z ciężkim upośledzeniem, porzuconego lub urodzonego w biednej rodzinie. Zrozum
    wreszcie, że tu nie chodzi o tempo przemian tylko o to, że takie idealne
    społeczeństwo jakie ty sobie wydumałeś nie może istnieć gdyż człowiek nie jest
    idealny. Chyba że zmienisz jego naturę za pomocą inżynierii genetycznej.


    > b.) nie mam zapędów władczych, możesz spać spokojnie, nikt Ci siłą Twoich
    > pieniędzy zostawiał nie będzie, Państwo chętnie wyciągnie rękę po jeszcze
    > większe sumy pieniędzy.



    Własnie, to mnie martwi. I podziękuję za to takim radykałom jak ty, bo dzięki
    nim żadne stopniowe reformy nigdy się nie udadzą. Bo po co reformować, skoro
    co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
    sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelkich
    zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.



    >
    > > Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant w
    > eźmie
    > > więcej niż 800 zeta.
    > Wydawało mi się, że mówimy o obecnie istniejącej sytuacji sprawiedliwości
    > społecznej.


    W obecym systemie gwarantowana jest tylko podstawowa opieka, np jedna wizyta
    rehabilitanta w tygodniu. A żeby leczenie było skuteczne potrzeba
    wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
    tysięcy miesięcznie.
  • micra 10.01.06, 20:01
    Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?

    > > > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
    > > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.
    > Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu
    > cały świat jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe

    Mówisz, że lepszego nikt do tej pory nie wymyślił. Ja mówię, że owszem,
    kapitalizm, Ty odpowiadasz, że nie kapitalizm, bo on nie istnieje wg mojej
    definicji (przepraszam, że powtarzam tok naszej rozmowy, ale Ty go nie
    rozumiesz). Otóż, pytałaś się o wymyślony system ekonomiczny. Ja Ci to podałem,
    a Ty mówisz, że nie istnieje taki system - ale nie to powiedziałaś na samym
    początku. Czy napisałem gdzieś, że nie będzie żadnej pomocy medycznej w wersji
    minimalnej - państwowej - ratującej tylko życie? Czy napisałem gdzieś, że
    Państwo tylko zbierze kasę, rozda Policji, rozda Wojsku? Nie, trzymasz się od
    samego początku dyskusji ze mną kilku wątków:
    - nie będzie VATu to nie będzie kasy;
    - nie będzie ZUSu to będzie problem;
    - co zrobimy z osobami niepełnosprawnymi psychicznie i fizycznie.
    Nawet nie przeanalizowałaś na co wystarczy 120 mld złotych (50% obecnego
    budżetu) plus podatek katastralny...

    Nie wydumałem sobie społeczeństwa idealnego. Nie ma czarno-białych rozwiązań,
    ale jeżeli naszą wizją jest łatanie tego co jest to będzie coraz gorzej. Trzeba
    odważnych zmian. Nie ja wymyśliłem pogłowny, powtarzam, ten pomysł bardzo mi się
    podoba, bo jest najbardziej sprawiedliwy moim zdaniem.

    > co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
    > sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelkich
    > zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.
    Wiesz dlaczego ludzie głosują na partie typu PIS? Bo ktoś sobie ubzdurał, że
    wygra PO i olali inne partie, nawet te nazywające wszystko "socjalizmem". Bo
    właśnie tych ludzi traktuje się jak kompletnych debili, którym pokazując
    lukrowane ciastko - debile rzucą się na nie.

    > wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
    > tysięcy miesięcznie.
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3103070.html
    Tu masz przykład stanowienia prawa w tym kraju. Gdyby każdy, podkreślam, _każdy_
    zdrowy zdolny do pracy obywatel kraju zapłaciłby 500 zł co miesiąc to znikłyby
    problemy tego kraju. Ten nie żyjący już człowiek też płacił grosze podatku, bo
    go nie stać. Tak żyje w tym kraju 50% ludzi wykazujących jakiekolwiek dochody.
    Tak będzie dalej, bo zmiany nie mogą być gwałtowne. I rodzin nadal nie będzie
    stać na rehabilitację własnych dzieci, bo nadal nie będzie się opłaciło
    pracodawcy dać komuś premię, bo pracodawca dostaje karę za wyższą pensję
    pracownika.
  • hirondelle123 11.01.06, 17:17
    micra napisał:

    > Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?


    Ja tak, ty raczej nie. Może napisz mi które panstwo na świecie jest twoim
    zdaniem kapitalistyczne. Moim zdaniem zgodnie z twoją definicją socjalizmu
    socjalistyczne są absolutnie wszystkie. Nigdzie nie jest tak, by szpitale
    ratowały tylko życie a trochę podleczonych wyrzucały na ulicę. Wszędzie jest
    państwowe szkolnictwo, podstawowa pomoc społeczna - przynajmniej dla
    najbiedniejszych. A więc wszędzie jest socjalizm. Nie rozumiem więc, co masz na
    myśli pisząc raptem o kapitalizmie jako o lepszym ustroju. Gdzie taki ustrój
    panuje, podaj kraj a wtedy porozmawiamy konkretnie. Wytłumacz mi mi na
    przykładzie takiego konkretbnego kraju jak działa kapitalizm. Może wtedy
    zrozumiem?


    >
    > > > > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
    > > > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.
    > > Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu
    > > cały świat jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe
    >
    > Mówisz, że lepszego nikt do tej pory nie wymyślił. Ja mówię, że owszem,
    > kapitalizm, Ty odpowiadasz, że nie kapitalizm, bo on nie istnieje wg mojej
    > definicji (przepraszam, że powtarzam tok naszej rozmowy, ale Ty go nie
    > rozumiesz). Otóż, pytałaś się o wymyślony system ekonomiczny. Ja Ci to
    podałem,
    > a Ty mówisz, że nie istnieje taki system - ale nie to powiedziałaś na samym
    > początku. Czy napisałem gdzieś, że nie będzie żadnej pomocy medycznej w wersji
    > minimalnej - państwowej - ratującej tylko życie? Czy napisałem gdzieś, że
    > Państwo tylko zbierze kasę, rozda Policji, rozda Wojsku? Nie, trzymasz się od
    > samego początku dyskusji ze mną kilku wątków:
    > - nie będzie VATu to nie będzie kasy;
    > - nie będzie ZUSu to będzie problem;
    > - co zrobimy z osobami niepełnosprawnymi psychicznie i fizycznie.
    > Nawet nie przeanalizowałaś na co wystarczy 120 mld złotych (50% obecnego
    > budżetu) plus podatek katastralny...


    Zrobiłam to pobieznie acz wystarczająco. Napisałam po prostu jaki procent
    obecnego budżetu stanowi pomoc socjalna która chcesz zlikwidować, ile można
    zaoszczędzić na administracji itp. Jak być może wiesz składka zdrowotna nie
    stanowi dochodu budżetowego, edukacja należy do budżetów lokalnych więc nie
    bardzo było co więcej skreślac. A ty co jeszcze byś chciał skreślić z budżetu,
    napisz konkretnie! Jakby nie liczyć 120 mld to za mało, w dodatku podkreslam ze
    nie stworzysz takiego budżetu przy podatku 500 zł, to nierealne. W Polsce nie
    ma i nigdy nie będzie aż 20 mln płatników pełnego podatku.



    >
    > Nie wydumałem sobie społeczeństwa idealnego. Nie ma czarno-białych rozwiązań,
    > ale jeżeli naszą wizją jest łatanie tego co jest to będzie coraz gorzej.
    Trzeba
    > odważnych zmian. Nie ja wymyśliłem pogłowny, powtarzam, ten pomysł bardzo mi
    si
    > ę
    > podoba, bo jest najbardziej sprawiedliwy moim zdaniem.



    Nie jest. I napisałam ci wcześniej dlaczego, ale mogę ostatni raz powtórzyć. Im
    człowiek bogatszy tym większej ochrony policyjnej potrzebuje (bo łatwiej
    chronić kawalerkę i kota niż 10 willi, 100 samochodów i 1000 firm, przerysowuję
    celowo bo moze teraz lepiej zrozumiesz w czym problem) To niesprawiedliwe aby
    bogaty łozył tyle samo na ochronę policyjną co biedny. A to tylko jeden
    przykład, jest jeszcze np kwestia utrzymania dróg - dlaczego właściciel firmy
    transportowej z 100 tirów ma płacić tyle samo co właściciel jednego samochodu
    osobowego?
    Itd, itd


    >
    > > co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
    > > sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelki
    > ch
    > > zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.
    > Wiesz dlaczego ludzie głosują na partie typu PIS? Bo ktoś sobie ubzdurał, że
    > wygra PO i olali inne partie, nawet te nazywające wszystko "socjalizmem". Bo
    > właśnie tych ludzi traktuje się jak kompletnych debili, którym pokazując
    > lukrowane ciastko - debile rzucą się na nie.
    >
    > > wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
    > > tysięcy miesięcznie.
    > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3103070.html
    > Tu masz przykład stanowienia prawa w tym kraju. Gdyby każdy, podkreślam,
    _każdy
    > _
    > zdrowy zdolny do pracy obywatel kraju zapłaciłby 500 zł co miesiąc to
    znikłyby
    > problemy tego kraju. Ten nie żyjący już człowiek też płacił grosze podatku, bo
    > go nie stać. Tak żyje w tym kraju 50% ludzi wykazujących jakiekolwiek dochody.
    > Tak będzie dalej, bo zmiany nie mogą być gwałtowne. I rodzin nadal nie będzie
    > stać na rehabilitację własnych dzieci, bo nadal nie będzie się opłaciło
    > pracodawcy dać komuś premię, bo pracodawca dostaje karę za wyższą pensję
    > pracownika.


    Więc trzeba tylko zrobić tak, żeby pracodawcy opłacało się dac premię. Do tego
    chyba nie jest konieczne wprowadzanie systemu w którym rodzina
    niepełnosprawnego dziecka znajdzie się poza systemem ubezpieczeniowym. Czy ty
    jak chcesz otworzyć butelkę to uzywasz do tego celu rakiety przeciwczołgowej?
  • micra 10.01.06, 20:05
    przeczytaj sobie artykuł o A. Smithu - w najnowszym Tygodniku Forum (9.01 -
    15.01.2006)
  • hirondelle123 11.01.06, 17:19
    Rany...
    Czy ja tez mam ci dostarczyć moją listę lektur?;)))
  • micra 08.01.06, 20:43
    > Serio liczysz że on ci odpowie? Przecież on nie jest tu po to żeby odpowiadać,
    > tylko po to zeby nauczać ;)))
    A to ciekawe - nie dyskutowaliśmy? Ty zadawałaś pytania, a ja raczyłem Cię
    monologiem? No to chyba rozmawiałem z inną hirondelle123.
  • hirondelle123 09.01.06, 09:59
    Hmm, ja jednak rozmowę rozumiem trochę inaczej. Ty robiłes wykład na temat
    państwa idealnego a konkretne problemy zamiatałes pod dywan. Nadal nie wiem np
    kto ma się zajmować tymi nieszczęsnymi drzewkami. Nie wiem z jakich pieniędzy
    będą wypłacane emerytury nabyte i nabyte częsciowo (czyli każdy kto choć raz
    zapłacił zus) Nie wiem jak będą karani ludzie którzy nie będą mogli zapłacić
    500 zł podatku. Nie wiem co zrobisz z dziećmi ludzi nie mających ubezpieczenia
    zdrowotnego - czy wrócą czasy gdy takie dzieci umierały masowo n zwykłe
    przeziębienia? No i zaraz napiszę co sądzę o twojej odpowiedzi dla kochanicy w
    sprawie fundacji. Ciekawe czy odpowieez...
  • micra 09.01.06, 15:49
    1. Nie robiłem wykładu na temat państwa idealnego, ale próbowałem odpowiedzieć
    wywołany do tablicy.

    2. Nie odpowiem Ci na wszystkie pytania, bo:
    a.) nie jestem w stanie
    b.) nie jestem zawodowym politykiem i nie poświęcam większości swojego czasu na
    politykę, w tym finanse państwa
    c.) i wynikający z b.) po prostu mogę nie wiedzieć

    3. Nigdzie nie napisałem, ani nikt nie powiedział z dyskutantów, że obecny
    system ubezpieczeń 1 stycznia roku 20xx nagle przestanie istnieć. Dotyczy to
    przede wszystkim obecnych zobowiązań ZUS, przyszłych też. Trzeba podjąć szybkie
    działania, ale nie oznacza to usunięcia ZUS w ciągu kilku miesięcy. Zresztą
    dofinansowanie ZUS z budżetu wynosi ponad 30% i KRUS 95%, więc jaki ma sens
    istnienie ZUS, KRUS takowoż?

    4. Czepiłaś się drzewek, a wydaje mi się, że udzieliłem Ci odpowiedzi - to rola
    samorządu, który ma rządzić tam, gdzie ma prawa terytorialne, a nie Państwa.
    Skąd pieniądze na to też napisałem.

    5. Wszystkie pieniądze z kolejnych prywatyzacji przeznaczyć na fundusz
    emerytalny lokowany w bankach lub pewnych aktywach. Żadnych akcji nie
    przeznaczać dla pracowników. To co zostało już zmarnowane przez 15 lat (to nie
    wina Korwina) niestety już nie wróci.

    6. Ludzie nie mogący zapłacić 500 zł podatku będą trafiać do obowiązkowych robót
    publicznych, gdzie będą mogli to odpracować, a jak nie to mogą trafić do więzienia.

    7. Nic nie zrobię z biednymi, nic nie zrobię z ludźmi nie mającymi
    ubezpieczenia, ani z żadnymi innymi grupami, bo:
    a.) to obywatele jeżeli chcą mają sobie pomagać
    b.) państwa nie stać na marnowanie pieniędzy.
  • hirondelle123 09.01.06, 19:51
    micra napisał:

    > 1. Nie robiłem wykładu na temat państwa idealnego, ale próbowałem odpowiedzieć
    > wywołany do tablicy.
    >
    > 2. Nie odpowiem Ci na wszystkie pytania, bo:
    > a.) nie jestem w stanie
    > b.) nie jestem zawodowym politykiem i nie poświęcam większości swojego czasu
    na
    > politykę, w tym finanse państwa
    > c.) i wynikający z b.) po prostu mogę nie wiedzieć


    Każdy odpowiada za swoje poglądy. Jeśli ktoś namawia do tragicznych w skutkach
    eksperymentów na zywym ciele (społecznym), to nie dziw się ze ktoś
    pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.



    >
    > 3. Nigdzie nie napisałem, ani nikt nie powiedział z dyskutantów, że obecny
    > system ubezpieczeń 1 stycznia roku 20xx nagle przestanie istnieć. Dotyczy to
    > przede wszystkim obecnych zobowiązań ZUS, przyszłych też.


    Ale pisałeś, że ludzie będą płacili tylko 500 zeta ryczałtu, potem dodałeś
    jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i tak
    trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?



    Trzeba podjąć szybkie
    > działania, ale nie oznacza to usunięcia ZUS w ciągu kilku miesięcy. Zresztą
    > dofinansowanie ZUS z budżetu wynosi ponad 30% i KRUS 95%, więc jaki ma sens
    > istnienie ZUS, KRUS takowoż?


    Zus i krus można zlikwidowac choćby od jutra, to żaden problem. tyle tylko że
    wtedy trzeba będzie uchwalić specjalny podatek na emerytów i rencistów i będzie
    tego podatku dokładnie tyle samo ile wynosi składka obecnie. Czyli kolejna
    reorganizacja, ale dla płatnika nic się nie zmieni.



    >
    > 4. Czepiłaś się drzewek, a wydaje mi się, że udzieliłem Ci odpowiedzi - to
    rola
    > samorządu, który ma rządzić tam, gdzie ma prawa terytorialne, a nie Państwa.
    > Skąd pieniądze na to też napisałem.



    No co ty nie powiesz, to znaczy że oprócz tych 500 podatku zwykłego, drugiego
    tyle podatku "na emerytów" i podatku katastralnego będziemy jeszcze płacić
    podatki lokalne???? Wiesz, ja się zastanawiam czy jednak nie taniej by wyszło
    płacić ten nieszczęsny vat...
    Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugerujesz
    że drzewka jakoś same się zasadzą;)



    > 5. Wszystkie pieniądze z kolejnych prywatyzacji przeznaczyć na fundusz
    > emerytalny lokowany w bankach lub pewnych aktywach. Żadnych akcji nie
    > przeznaczać dla pracowników. To co zostało już zmarnowane przez 15 lat (to nie
    > wina Korwina) niestety już nie wróci.


    Na to zgoda oczywiście. Tyle ze to nie będą duże pieniądze, przynajmniej nie w
    porównaniu z potrzebami.


    > 6. Ludzie nie mogący zapłacić 500 zł podatku będą trafiać do obowiązkowych
    robó
    > t
    > publicznych, gdzie będą mogli to odpracować, a jak nie to mogą trafić do
    więzie
    > nia.


    To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludzi.
    Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?



    >
    > 7. Nic nie zrobię z biednymi, nic nie zrobię z ludźmi nie mającymi
    > ubezpieczenia, ani z żadnymi innymi grupami, bo:
    > a.) to obywatele jeżeli chcą mają sobie pomagać
    > b.) państwa nie stać na marnowanie pieniędzy.


    Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobie
    spokój z polityką. Pomijając już wszystko inne, ludzie bez środków do zycia to
    potężny ładunek rewolucyjny. Jak oni sobie kiedyś wybiorą sejm, to jeszcze
    zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie nawet
    oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
  • micra 10.01.06, 18:03
    > pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.
    I Twój pragmatycznie myślący umysł nie krzyczy, że obecna sytuacja nie wymaga
    radykalnych cięć?

    > jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i tak
    > trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?
    Bo ja nie oszukuję nikogo. Padło pytanie o wizję świata a'la JKM więc
    odpowiedziałem jak umiałem najlepiej. Otóż ZUS i KRUS powinien zostać
    zlikwidowany, bo jedynie generują koszty. Bawienie się w dwie instytucje, które
    generują dodatkowe koszty jest bez sensu. I tak budżet płaci emerytom, rencistom
    i innym grupom "wymagającym pomocy".

    [ciach, ciach]
    > Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugerujesz
    > że drzewka jakoś same się zasadzą;)
    Wskaż mi linijkę, w której tak napisałem. Napisałem, że to nie problem Państwa,
    gdzie będą rosły drzewa. Co więcej, uważam za chore konieczność uzyskania zgody
    od Państwa przez właściciela drzewa do wycięcia tego drzewa.

    > To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludzi.
    > Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?
    A ja głupi z uporem maniaka powtarzam, że nie dotyczy osób nie zdolnych do
    pracy. Gdybym mówił płuca bym wypluł i nic by to nie dało.

    > zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie nawet
    > oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
    Spokojnie. Kierunek obecny polityki doprowadzi właśnie do tego, co mi
    sugerujesz. 52 tygodnie urlopu dla matki, becikowe, mieszkania z budżetu -
    typowe pomysły zdrowo myślących polityków, tak?

    > Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobie
    > spokój z polityką.
    Nie zajmuję się ani zawodowo, ani amatorsko polityką. Nie mniej jednak drażni
    mnie brak poszanowania prawa w tym "normalnym kraju" oraz prześciganie się w
    rozdawaniu nie swoich pieniędzy.
  • hirondelle123 10.01.06, 19:30
    micra napisał:

    > > pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.
    > I Twój pragmatycznie myślący umysł nie krzyczy, że obecna sytuacja nie wymaga
    > radykalnych cięć?


    Wymaga radykalnych cięć. Ale to co ty proponujesz to nie są radykalne cięcia
    tylko danie małpie brzytwy do ręki



    >
    > > jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i ta
    > k
    > > trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?
    > Bo ja nie oszukuję nikogo. Padło pytanie o wizję świata a'la JKM więc
    > odpowiedziałem jak umiałem najlepiej. Otóż ZUS i KRUS powinien zostać
    > zlikwidowany, bo jedynie generują koszty. Bawienie się w dwie instytucje,
    które
    > generują dodatkowe koszty jest bez sensu. I tak budżet płaci emerytom,
    rencisto
    > m
    > i innym grupom "wymagającym pomocy".


    Nie płaci tylko dopłaca. Dwie trzecie budżetu zus pochodzi z naszych składek i
    jeśli zlikwidujesz zus, wtedy trzeba będzie się opodatkować na emerytów, co
    najmniej 500 zł na każdego pracującego - zakładając że płacimy "po równo".
    Ponadto budżet nadal będzie musiał dopłacać tyle samo ile wcześniej dopłacał a
    to znaczy, że twoje 500 zł ryczałtu będzie musiało wzrosnąć, gdzieś tak do 600-
    700. Plus podatek "na emerytów", plus podatek lokalny, plus katastralny... może
    jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
    płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z tego,
    że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zarobki?


    >
    > [ciach, ciach]
    > > Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugeru
    > jesz
    > > że drzewka jakoś same się zasadzą;)
    > Wskaż mi linijkę, w której tak napisałem. Napisałem, że to nie problem
    Państwa,
    > gdzie będą rosły drzewa. Co więcej, uważam za chore konieczność uzyskania
    zgody
    > od Państwa przez właściciela drzewa do wycięcia tego drzewa.


    A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko o
    dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku będą
    rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi miec
    na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki. Coś
    się nie zgadza?



    >
    > > To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludz
    > i.
    > > Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?
    > A ja głupi z uporem maniaka powtarzam, że nie dotyczy osób nie zdolnych do
    > pracy. Gdybym mówił płuca bym wypluł i nic by to nie dało.


    Ależ taka matka jest zdolna do pracy... I student, i 18 letni uczeń, i
    gospodyni domowa, nawet inwalida na wózku jest zdolny do jakiejś pracy. Kto
    będzie decydował kto płaci a kogo zwalniamy? Ale mniejsza z tym, i tak ważne
    jest tylko to, że na ściągnięcie takiego podatku mógłbyś liczyć tylko od ludzi
    faktycznie pracujących, a to jest dużo-dużo mniej niż tych optymistycznych 20
    mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)


    >
    > > zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie na
    > wet
    > > oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
    > Spokojnie. Kierunek obecny polityki doprowadzi właśnie do tego, co mi
    > sugerujesz. 52 tygodnie urlopu dla matki, becikowe, mieszkania z budżetu -
    > typowe pomysły zdrowo myślących polityków, tak?


    Nie, ale takich ludzie wybrali. Może gdyby korwinowcy nie ośmieszyli
    liberalizmu opowiadaniem wiadomych bajeczek to ludzie zagłosowaliby na PO? Bo
    widzisz, gdy dorosły w miarę rozumny człowiek czyta takie cuda jak to co ty
    tutaj wypisujesz, to zaczyna dochodzic do wniosku że cały ten liberalizm to
    jedna wielka ściema. Nie wiadomo skąd brać na emerytury, nie wiadomo kto ma
    płacić na porzucone dzieci, inwalidzi sami są sobie winni jak się nie
    ubezpieczyli to won ze szpitala itd. Najbardziej bierze to małolatów, ale juz
    człowiek ok. 25-30 zaczyna myśleć bardziej realistycznie.


    >
    > > Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobi
    > e
    > > spokój z polityką.
    > Nie zajmuję się ani zawodowo, ani amatorsko polityką.



    Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką. Ty prezentujesz poglądy, ja
    wskazuję ich słabe punkty. Sorry, ale to co zaprezentowałes to jeden wielki
    słaby punkt. W ogólnikach wygląda fajnie (proste państwo - jestem za
    oczywiście!) ale w szczegółach to już masakra.



    Nie mniej jednak drażni
    > mnie brak poszanowania prawa w tym "normalnym kraju" oraz prześciganie się w
    > rozdawaniu nie swoich pieniędzy.


    To zób coś, zeby pis lub im podobni nie wygrali następnych wyborów. Na przykład
    przestań obrzydzać i ośmieszać liberalizm. Przesadnym radykalizmem piekło
    wybrukowano;)
  • micra 10.01.06, 20:24
    > jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
    > płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z tego,
    > że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zarobki?
    Wszystkie Twoje wyliczenia zakładają, że mamy obecny system, że wydatki Państwa
    nie maleją. Jeżeli pozostaniemy przy takim założeniu, to Twoje Państwo - proste
    Państwo - jest dla mnie Państwem opiekuńczym.

    > A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko o
    > dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku będą
    > rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi miec
    > na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki. Coś
    > się nie zgadza?
    Gmina musi sadzić drzewa? Hmm, dobre sobie. I co jeszcze gmina musi robić? Czy
    również zarybiać stawy rybne i jeziora? A może gmina musi przygotowywać
    lodowisko w centrum miasta, bo to dobro wspólne i sponsorować występy teatrów
    ulicznych? Gmina może to robić - patrząc przez pryzmat atrakcyjności dla
    mieszkańców, przez aktualne potrzeby, przez to, czego na prawdę chcą mieszkańcy.

    W moim mieście gmina (Ty wolisz: Państwo, ok) już kilkanaście razy wysadzała
    całe aleje, drogi drzewami, które albo umierały, bo nie nadają się do klimatu
    Lublina, albo było tam zbyt dużo spalin, albo wystąpiło tysiąc innych
    okoliczności. I są to zmarnowane pieniądze. Wszystko musi mieć właściciela, co
    nie kłóci się z udostępnieniem w tym wypadku tej własności innym, ale jeżeli
    nikt nie czuje się odpowiedzialny za trawnik przed blokiem to nikomu nie będzie
    przeszkadzał parkujący na nim samochód.

    > mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)
    Według wizji JKM, jeżeli kogoś nie będzie stać na podatek to może te pieniądze
    ukraść. Zresztą to nie jest taka oderwana od rzeczywistości wizja. Zakładając
    firmę nie musisz zarabiać pieniędzy - masz płacić składkę ZUS. Skąd pieniądze
    weźmiesz? Możesz też ukraść.

    "Korwinowcy" zostali odcięci od mediów kilkanaście lat temu, a media pokazują
    ich jak małpy, mówiących o kontrowersyjnych rzeczach w sposób kontrowersyjny.

    > Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką.
    Czy jeżeli ktoś zada pytanie kiedyś na tym forum o sposób naprawy dziurawej
    opony, a ja udzielę odpowiedzi to też uznasz, że zawodowo lub amatorsko zajmuję
    się mechaniką samochodową lub bardziej szczegółowo naprawą opon?
  • hirondelle123 11.01.06, 17:45
    micra napisał:

    > > jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
    > > płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z t
    > ego,
    > > że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zaro
    > bki?
    > Wszystkie Twoje wyliczenia zakładają, że mamy obecny system, że wydatki
    Państwa
    > nie maleją. Jeżeli pozostaniemy przy takim założeniu, to Twoje Państwo -
    proste
    > Państwo - jest dla mnie Państwem opiekuńczym.


    Rece opadają. Czy ja w tym akapicie pisałam o wydatkach państwa czy o wydatkach
    rodzin??? Naprawdę nie widzisz różnicy? Obecnie jest tak, że człowiek
    zarabiający brutto 1500 zł i mający na utrzymaniu 1 dziecko jakoś sobie radzi,
    bez fajerwerków ale sobie radzi. W twoim systemie ten sam człowiek nie przezył
    by ani jednego miesiąca. Po prostu by nie wyrobił i nic by mu nie pomogło to,
    że zapłąci mniej vatu i akcyzy, że stanieje benzyna a nawet to że być może
    trochę więcej zarobi. Bo różnych podatków zapłąci w sumie co najmniej 1000, do
    tego ubezpieczalnia dla niego i dziecka, szkoła dla dziecka, składka emerytalna
    dla niego, ubezpieczenie rentowe i wypadkowe...



    >
    > > A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko
    > o
    > > dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku
    > będą
    > > rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi
    > miec
    > > na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki
    > . Coś
    > > się nie zgadza?
    > Gmina musi sadzić drzewa? Hmm, dobre sobie. I co jeszcze gmina musi robić? Czy
    > również zarybiać stawy rybne i jeziora? A może gmina musi przygotowywać
    > lodowisko w centrum miasta, bo to dobro wspólne i sponsorować występy teatrów
    > ulicznych? Gmina może to robić - patrząc przez pryzmat atrakcyjności dla
    > mieszkańców, przez aktualne potrzeby, przez to, czego na prawdę chcą
    mieszkańcy


    A mieszkancy własnie chcą żeby były parki, czyste chodniki, zadbane zieleńce i
    wiele innych rzeczy. I chcą żeby to gmina tym się zajmowała, bo nie mają ochoty
    robić tego własnoręcznie. Dlatego płacą podatki. Czy rozumiesz, że takie
    podatek jest niezbędny bo ta praca sama się nie zrobi? Jeśli uważasz, że jest
    inaczej, to napisz jak twoim zdaniem powinno to funkcjonowac w tym dziwnym
    tworze który nazywasz kapitalizmem. Tylko konkretnie, jak chcesz to
    zorganizować bez płacenia podatku na potrzeby gminy.




    > .
    >
    > W moim mieście gmina (Ty wolisz: Państwo, ok) już kilkanaście razy wysadzała
    > całe aleje, drogi drzewami, które albo umierały, bo nie nadają się do klimatu
    > Lublina, albo było tam zbyt dużo spalin, albo wystąpiło tysiąc innych
    > okoliczności. I są to zmarnowane pieniądze.


    Niech zatrudnią dobrego fachowca to nic się nie zmarnuje. Co oni tam sadzili,
    palmy kokosowe że klimat Lublina im nie pasował?


    Wszystko musi mieć właściciela, co
    > nie kłóci się z udostępnieniem w tym wypadku tej własności innym, ale jeżeli
    > nikt nie czuje się odpowiedzialny za trawnik przed blokiem to nikomu nie
    będzie
    > przeszkadzał parkujący na nim samochód.


    A jeśli ktoś własnie się czuje odpowiedzialny, sam dba o trawnik przed blokiem
    i sadzi kwiatki, po czym zajeżdża mu przed blok cham wypasioną bryką i parkuje
    na środku klombu. Jest okej?




    Powtarzam pytanie: skoro większość mieszkanców chce miec park, to kto jak nie
    gmina ma, z ich podatków, zorganizować opiekę nad takim parkiem?


    >
    > > mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)
    > Według wizji JKM, jeżeli kogoś nie będzie stać na podatek to może te pieniądze
    > ukraść. Zresztą to nie jest taka oderwana od rzeczywistości wizja. Zakładając
    > firmę nie musisz zarabiać pieniędzy - masz płacić składkę ZUS.


    Ale nie musisz przeciez zakłądac firmy, więc płacenie zusu nie jest tak
    naprawdę koniecznością. Możesz być bezrobotnym i wtedy nic nie płacisz. Dlatego
    obecnie sciągalność podatko jest względnie wysoka. Jednak jeśli trzeba będzie
    płacić tylko z racji urodzenia się zdrowym, ściągalność natychmiast spadnie.
    Zapytaj np studentów co sądzą o pomyśle płacenia 500 zeta podatku miesięcznie
    (że już o płatnych studiach, likwidacji stypendiów, panstwowego leczenia i
    rozmaitych ulg np komunikacyjnych nie wspomnę) Naprawdę wierzysz w to, że każdy
    z nich grzecznie zapłaci?


    Skąd pieniądze
    > weźmiesz? Możesz też ukraść.


    I własnie dlatego korwin jest tak szalenie popularny i ceniony;)
    Za ten jego zdrowy rozsądek i pragmatyzm.



    >
    > "Korwinowcy" zostali odcięci od mediów kilkanaście lat temu, a media pokazują
    > ich jak małpy, mówiących o kontrowersyjnych rzeczach w sposób kontrowersyjny.


    Pokazują szczerą prawdę. Program upr to idee fixe korwina a korwin całkiem
    zdrowy na umysle chyba nie jest.


    >
    > > Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką.
    > Czy jeżeli ktoś zada pytanie kiedyś na tym forum o sposób naprawy dziurawej
    > opony, a ja udzielę odpowiedzi to też uznasz, że zawodowo lub amatorsko
    zajmuję
    > się mechaniką samochodową lub bardziej szczegółowo naprawą opon?


    Oczywiście, amatorsko z pewnością. Rozmawiając o polityce zajmujemy się nią
    amatorsko. Co w tym złego?

  • pavvka 11.01.06, 17:54
    > Program upr to idee fixe korwina a korwin całkiem
    > zdrowy na umysle chyba nie jest.

    Bo jest brydżystą. Znam jednego wyczynowego brydżystę, i też ma dziwne idees
    fixes.
  • hirondelle123 11.01.06, 22:25
    I to jest najdziwniejsze. On jest dobrym brydżystą, naprawdę dobrym. Wariat a
    inteligentny, w głowie się nie mieści:))
  • micra 11.01.06, 22:02
    > zarabiający brutto 1500 zł i mający na utrzymaniu 1 dziecko jakoś sobie radzi,
    [...]
    > trochę więcej zarobi. Bo różnych podatków zapłąci w sumie co najmniej 1000, do
    > tego ubezpieczalnia dla niego i dziecka, szkoła dla dziecka, składka emerytalna
    > dla niego, ubezpieczenie rentowe i wypadkowe...
    Obecnie człowiek zarabiający 1500 zł brutto kosztuje pracodawcę 1811,85 zł, a w
    kieszeni zostaje mu 1042,11. Mając jedno dziecko na utrzymaniu zapłaciłby 500 zł
    plus inne ubezpieczenia - pensji, jaką otrzymałby w nowym systemie nie potrafię
    niestety oszacować - zakładam jednak, że by wzrosła z powodu spadku ilości osób
    bez pracy.

    > A mieszkancy własnie chcą żeby były parki, czyste chodniki, zadbane zieleńce i
    > wiele innych rzeczy. I chcą żeby to gmina tym się zajmowała, bo nie mają
    Ja ich wcale nie zmuszam do zajmowania się samodzielnie parkami, chodnikami.
    Miasto, czy gmina ma się utrzymywać z podatków, które nakłada dodatkowo (o
    których już pisałem) i to nie leży w gestii Państwa. I jak będą chcieli to mogą
    zażyczyć sobie lodowisko w lecie i jak gminie starczy pieniędzy to lodowisko się
    pojawi.

    > Niech zatrudnią dobrego fachowca to nic się nie zmarnuje. Co oni tam sadzili,
    > palmy kokosowe że klimat Lublina im nie pasował?
    Delikatne drzewa, które nie lubią klimatu ulicy jak i większych mrozów na
    wschodzie kraju. Żeby zatrudnić dobrego fachowca to firma musi być prywatna, bo
    państwowa zatrudni znajomego, nie koniecznie dobrego fachowca. W prywatnej też
    tak może być, ale to już pieniądze firmy prywatnej. Owszem, w państwowej też
    może się zdarzyć prawdziwy fachowiec, który nie jest niczyim krewnym.

    > Ale nie musisz przeciez zakłądac firmy, więc płacenie zusu nie jest tak
    > naprawdę koniecznością. Możesz być bezrobotnym i wtedy nic nie płacisz.
    > Dlatego obecnie sciągalność podatko jest względnie wysoka.
    Napisz to sobie na suficie, gdy już będziesz powtarzać jak mantrę, że
    ściągalność jest względnie wysoka to możesz znowu odmalować sufit. Ciekawe skąd
    się bierze szara i czarna strefa?

    A jak sobie wyobrażasz zatrudnienie bez prywatnych firm? Masz jakiś ciekawy
    pomysł? Czy każdy zaczyna od 100 pracowników i dochodu dającego zysk?

    > Zapytaj np studentów co sądzą o pomyśle płacenia 500 zeta podatku miesięcznie
    > (że już o płatnych studiach, likwidacji stypendiów, panstwowego leczenia i
    > rozmaitych ulg np komunikacyjnych nie wspomnę)
    Studenci już płacą za swoje studia, a jak nie oni to ich rodzice. A jak
    teoretycznie nie płacą to też płacą w postaci podatków... (ale Ci płacą tylko
    raz, biedniejsi, których nie stać na studia dzienne płaca dwa razy). Ha, każdego
    kogo spytasz, kto obecnie nie płaci podatków, a korzysta z infrastruktury
    państwa, czy spodoba mu się pomysł płacenia podatków to pewnie odpowie, że mu
    się ten pomysł nie podoba. Ba, na studia płacą również Ci, którzy na studia nie
    pójdą, których dzieci na studia nie pójdą, bo będą studiować za granicą.



  • hirondelle123 11.01.06, 22:27
    Odpowiem jutro rano, teraz idę odsypiać.
  • micra 11.01.06, 23:11
  • abaddon_696 12.01.06, 01:22
    > Studenci już płacą za swoje studia, a jak nie oni to ich rodzice. A jak
    > teoretycznie nie płacą to też płacą w postaci podatków...

    Ilu studentów (w wieku 19 lat, gdy rozpoczynają studia) zarabia na siebie? To
    oczywiste, że jak studia są płatne, to obowiązek sfinansowania ich spoczywa na
    rodzicach.

    (ale Ci płacą tylko
    > raz, biedniejsi, których nie stać na studia dzienne płaca dwa razy).

    Czy w ogóle wiesz co to są studia dzienne? Podpowiem: na studiach dziennych nie
    płaci się czynszu. Więc nikogo nie może "nie stać" na studia dzienne.
    Mam nadzieję, że chodziło Ci o to, że na studia dzienne dostają się głównie
    osoby mające bogatych rodziców. Ale to już problem instytucji rodziny a nie
    tego, że uczelnie nie pobierają czynszu. A na studiach dziennych są osoby z
    biednych rodzin, uwierz mi.
    I nie pisz, że osoby biedniejsze płacą dwa razy, bo to też nieprawda. Na studia
    wieczorowe również są głównie dzieci zamożnych rodziców, z kolei studia zaoczne
    są po to, by móc łączyć naukę z pracą. Nie mówiąc już o tym, że czesne na
    studiach zaocznych są niskie.

    Ha, każdeg
    > o
    > kogo spytasz, kto obecnie nie płaci podatków, a korzysta z infrastruktury
    > państwa, czy spodoba mu się pomysł płacenia podatków to pewnie odpowie, że mu
    > się ten pomysł nie podoba.

    O czym Ty mówisz? :)
    Może Ci chodzi o to, że studenci woleliby, by koszt ich nauki pokrywali rodzice
    od ręki a nie przez podatki, tak? To jesteś w dużym błędzie, jeśli tak uważasz.
    Tzn. być może to prawda jeśli chodzi o dzieci milionerów...

    Ba, na studia płacą również Ci, którzy na studia nie
    > pójdą, których dzieci na studia nie pójdą, bo będą studiować za granicą.

    No i co z tego?
    Ja w wojsku nie byłem i nie będę, a mimo to z moich podatków idą na to
    pieniądze. Także na wyprawę w Iraku, i to dopiero jest skandaliczne.
    Edukacja jest dobrem wspólnym, tzn. dzięki istnieniu publicznego szkolnictwa
    wyższego korzysta całe społeczeństwo. Nawet jeśli robotnik x czy rolnik y nie
    studiowali, to i tak pośrednio korzystają z czyjegoś wykształcenia, bo lepsze
    wykształcenie gwarantuje postęp technologiczny oraz szybszy rozwój gospodarczy.
    Zatam argument - "nie korzystam, więc nie powinienem płacić" - jest chybiony.




    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • micra 12.01.06, 06:54
    > Czy w ogóle wiesz co to są studia dzienne? Podpowiem: na studiach dziennych nie
    > płaci się czynszu.
    Tak, ale studia dzienne (państwowe) opłaca Państwo - wszyscy uczciwie płacący
    podatki. To truizm, ale wiele osób o tym zapomina i mówi o darmowych studiach.

    > tego, że uczelnie nie pobierają czynszu. A na studiach dziennych są osoby z
    > biednych rodzin, uwierz mi.
    Nie muszę Ci wierzyć, ja wiem o tym.

    > I nie pisz, że osoby biedniejsze płacą dwa razy, bo to też nieprawda.
    Mhm, jeżeli Państwo Kowalczykowie mają 5-ro dzieci i żadne z nich nie poszło na
    studia to zapłacili za czyjeś studia. Jeżeli jedno z tych dzieci pójdzie jednak
    na studia dzienne - ok, ale najczęściej trafia takie dziecko na studia płatne,
    mimo, że z podatków tych ludzi inni otrzymują naukę dla swoich dzieci.

    > Może Ci chodzi o to, że studenci woleliby, by koszt ich nauki pokrywali
    > rodzice od ręki a nie przez podatki, tak? To jesteś w dużym błędzie,
    > jeśli tak uważasz. Tzn. być może to prawda jeśli chodzi o dzieci milionerów...
    Otóż nie. Rozmawiałem z kilkoma osobami płacącymi obecnie za swoje studia,
    których nie stać na studia dzienne, również z ludźmi, którzy płacą, ale stać by
    ich było na dzienne - wolą pracować i wszyscy oni nie wzbraniają się przed tym.

    Wiele osób po studiach nie znajdując tu pracy wyjedzie za granicę i tam będą
    płacić podatki. Tam będą mieć ubezpieczenie emerytalne. Gdyby wszyscy płacili na
    studia (co nie wyklucza stypendiów dla najzdolniejszych ubogich) to przynajmniej
    później sytuacja byłaby jasna i klarowna. Chcesz to pracujesz tam gdzie jest
    praca, a nie gdzie ktoś wydał na Twoją naukę.

    > Ja w wojsku nie byłem i nie będę, a mimo to z moich podatków idą na to
    > pieniądze.
    Wojsko ma inne zadania i powinno być armią zawodową, która jest tańsza od
    powszechnego poboru - w czasie pokoju. Przypuszczam, że nie korzystałeś też z
    usług Policji, Sądów i Urzędu Kontroli Skarbowej, ale to są minimalne służby,
    które powinno posiadać każde państwo.

    > Edukacja jest dobrem wspólnym, tzn. dzięki istnieniu publicznego szkolnictwa
    > wyższego korzysta całe społeczeństwo. Nawet jeśli robotnik x czy rolnik y nie
    > studiowali, to i tak pośrednio korzystają z czyjegoś wykształcenia, bo lepsze
    > wykształcenie gwarantuje postęp technologiczny oraz szybszy rozwój
    > gospodarczy.
    Pośrednio. Prof. Aleksander Wolszczan pracuje za granicą od dawna, wielu innych
    naukowców również. Świat jest otwarty, o ile robotnik x, czy rolnik y
    skorzystają z czyjejś wiedzy (o ile tego kogoś UKS nie uwali na podatkach), to z
    wiedzy innych nie koniecznie, ot choćby doktorat z filmoznastwa pani Z na nic im
    się nie przyda, a i wiedza prof. Wolszczana też raczej nie. Bardzo wielu
    zdolnych Polaków pracuje za granicą i owszem, tu się wykształcili, ale podatki
    płacą gdzie indziej.
  • hirondelle123 12.01.06, 10:32
    REDYSTRYBUCJA [łac.], ekon. :
    1) Redystrybucja dochodów, ingerowanie przez państwo za pomocą narzędzi
    polityki gosp. (system podatkowy, transfery) w podział dochodów uzyskiwanych z
    czynników produkcji (pracy, ziemi, kapitału) między poszczególnych obywateli;
    państwo zabiera część dochodów najbogatszych obywateli (np. przez progresywny
    podatek dochodowy) i przekazuje je najuboższym (np. w postaci pomocy społ. lub
    zasiłków dla bezrobotnych). Redystrybucja dochodów jest stosowana przez państwa
    opiekuńcze, którymi są w mniejszym lub większym zakresie wszystkie współcz.
    państwa wysoko rozwinięte; jest ona instrumentem służącym realizacji celów
    społ. (wyrównywaniu szans, zmniejszaniu nierówności społ.) oraz ekon.
    (stabilizacji popytu na wysokim poziomie).

    Zwróć uwagę na ten fragment:
    "...państwa opiekuńcze, którymi są w mniejszym lub większym zakresie wszystkie
    współcz. państwa wysoko rozwinięte"
  • hirondelle123 12.01.06, 11:04
    Spróbuje ci na tym konkretnym, przez ciebie samego zaproponowanym przykładzie
    pokazać czym jest redystrybucja i dlaczego istnieje ona w każdym bez wyjątku
    państwie wysoko rozwiniętym.
    Obecnie człowiek którego całkowite koszty pracy wynoszą 1800 dostaje na rękę,
    po odciągnięciu wszelkich zobowiązań wobec państwa, 1100 (zaokrąglam). To
    znaczy że ma na siebie i 1 dziecko 1100 na tzw życie, w uproszczeniu: na
    mieszkanie i jedzenia. Żyje skromnie, ale jakoś sobie radzi.
    Teraz obliczymy jaka będzie jego sytuacja w systemie który ty proponujesz.
    Zamierzam przyjąć cały szereg niezwykle optymistycznych założeń - po to, żebyś
    nie mógł napisać że będzie lepiej a ja sieję defetyzm;)
    Zakładam więc, że pracodawca odda pracownikowi wszystko to co zaoszczędzi na
    likwidacji obowiązkowej składki, czyli ok. 300 zł. (to bardzo optymistyczne, bo
    prawie na pewno pracodawcy uznają to za obniżenie kosztów pracy i włożą te
    pieniądze do własnej kieszeni, ale niech ci będzie) Zakładam także, że dzięki
    ozywieniu gospodarki zarobki szybko wzrosną o 30%. Dalej przyjmuję, że dzięki
    zniesieniu vat i akcyzy nastąpi efekt kuli śniegowej który sprawi, że koszty
    tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
    optymistyczna;))
    Przy tych wyliczeniach człowiek zarabiający obecnie 1100 "na rękę" będzie miał
    dochód brutto 2400. Wygląda nieźle?
    No to teraz będzie ta mniej przyjemna część. Obliczam wydatki, nadal trzymając
    się zasady kretyńsko wielkiego optymizmu:
    *500 zł zryczałtowany podatek (a będzie większy)
    *80 zł podatek katastralny (niski i małe mieszkanie)
    *100 zł podatek lokalny (dochody gmin spadną kilkukrotnie bo teraz mają podatki
    od przedsiębiorstw które ty chceszc zlikwidować)
    *200 zł ubezpieczenie emerytalne (emerytura trochę niższa od pensji)
    *400 zł podatek na emerytów i rencistów (mało, za mało...)
    *80 zł ubezpieczenie rentowe i wypadkowe
    *400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób (niska składka = słaby koszyk
    świadczeń, lepiej nie chorować)
    *350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa)

    Razem wydatki wyniosą: ok. 2100 zł co oznacza że na "życie" zostanie mu 2400
    minus 2100 czyli 300 zł. Teraz doliczam 50% zyski z tytułu zniesienia vat i
    akcyzy, więc realnie jego 300 zł odpowiada obecnym 450. I to juz wszystko.
    Teraz ma na "życie" 1100 i ledwo mu starcza, potem będzie miał 450 i pójdzie z
    dzieckiem mieszkać pod mostem. Zwłaszcza, że w moim hiper-optymizmie nie
    wspomnaiłam nic o dużym wzroście kosztu mieszkania.
    Teraz wracam do redystrybucji. Człowiek zarabiający obecnie brutto 1800 jest
    obciążony na rzecz państwa zaledwie na 700 zł a świadczenie które w zamian
    otrzymuje są warte 2100 zł. Jest to mozliwe, bo istnieje redystrybucja której
    definicję zamieściłam wcześniej. jeżeli zlikwidujemy redystrybucję wtedy duża
    część ludzi wyląduje praktycznie na ulicy, tak jak człowiek z powyższego
    przykładu. Na pewno dotyczy to wszystkich których zarobki brutto są niższe od
    2000 zł. Czyli dobrych kilku milionów ludzi (oraz ich rodzin)
    Zostawiam to bez komentarza. Zrobisz z taką wiedzą co zechcesz, ale moim
    zdaniem nawet "amatorski polityk" jak ty, po prostu musi zachowac trochę
    zdrowego rozsądku. Klepanie liberalnej mantry i wyrzekanie na głupotę urzędasów
    (w większości słuszne) nie sprawi, że te liczby zaczną być inne.

  • micra 12.01.06, 15:35
    > tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
    > optymistyczna;))
    No to fantastycznie. Jest to daleko posunięty optymizm i tego się trzymajmy.

    Załóżmy jednak, że nie 2400, ale 2000. Nie dajmy się ponieść hurra-optymizmowi.
    * 500 zł podatek - nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że będzie większy (skoro
    wszyscy mają go płacić to kto ma nie płacić?)
    * 80 zł katastralny - ok, nie znam dokładnych wyliczeń, w Polsce mówi się o
    podatku od 0,1 do 1,0% w skali roku nie wiem tylko od jakiej procentowej
    wartości - Korwin mówił raczej o podatku bliższym 0,1 niż 1.
    * 400 zł na emerytów i rencistów - i tak, i nie, zaraz powiem dlaczego.
    * 200 zł ubezpieczenie emerytalne - całkiem realne
    * 400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób - też chyba ok
    * 350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa) tu bym polemizował.
    Odjąłbym od tego 400 zł na emerytów i rencistów oraz zmniejszył do 150 zł za
    szkołę dla dziecka, no ok, do 200 zł. Nie liczę także podatku dla gminy - 100
    zł. To się nazywa kreatywna księgowość ;).

    Podliczmy:
    500 + 80 + 200 + 400 + 200 = 1380
    zostaje ok. 620 zł.

    Co z pieniędzmi dla gminy? Od tego jest kataster i podatek na nim oparty. Jako,
    że jeszcze nie ma katastru takowoż i podatek na nim oparty nie za bardzo można
    teraz wprowadzić (i radykalne pomysły JKM). Byłby to niezły problem dla super i
    hipermarketów w miastach, ale to już ich problem. Zdrożałyby też opłaty dla
    mieszkańców centrum w wielu miastach.

    Emerytury dla obecnych i przyszłych ZUSowskich emerytur można raczej składać nie
    z podatku dodatkowego (który w szczątkowej formie mógłby istnieć), ale ze
    sprzedaży majątku narodowego, który powinien zostać sprywatyzowany. Korwin-Mikke
    chciałby sprywatyzować wszystko z wyjątkiem wojska, policji i sądów, ja wiem, że
    nie jest to możliwe, ale i tak można zgromadzić majątek i odłożyć tylko na cele
    emerytalne. Żadne inne. Dopiero braki uzupełniać dodatkowymi podatkami.

    Dlaczego uważam, że szkoła byłaby tańsza niż te 350 zł? Z bardzo prozaicznego
    powodu - przy dużej konkurencji byłyby szkoły tańsze i droższe. Nie myślałem nad
    szkołami nauczania początkowego - nie wiem co zrobić z tymi, raczej nad
    gimnazjum i kolejnymi.

    A teraz mnie zjedz.
  • hirondelle123 12.01.06, 21:21
    micra napisał:

    > > tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
    > > optymistyczna;))
    > No to fantastycznie. Jest to daleko posunięty optymizm i tego się trzymajmy.
    >
    > Załóżmy jednak, że nie 2400, ale 2000. Nie dajmy się ponieść hurra-
    optymizmowi.
    >
    > * 500 zł podatek - nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że będzie większy (skoro
    > wszyscy mają go płacić to kto ma nie płacić?)
    > * 80 zł katastralny - ok, nie znam dokładnych wyliczeń, w Polsce mówi się o
    > podatku od 0,1 do 1,0% w skali roku nie wiem tylko od jakiej procentowej
    > wartości - Korwin mówił raczej o podatku bliższym 0,1 niż 1.
    > * 400 zł na emerytów i rencistów - i tak, i nie, zaraz powiem dlaczego.
    > * 200 zł ubezpieczenie emerytalne - całkiem realne
    > * 400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób - też chyba ok
    > * 350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa) tu bym polemizował.
    > Odjąłbym od tego 400 zł na emerytów i rencistów oraz zmniejszył do 150 zł za
    > szkołę dla dziecka, no ok, do 200 zł. Nie liczę także podatku dla gminy - 100
    > zł. To się nazywa kreatywna księgowość ;).
    >
    > Podliczmy:
    > 500 + 80 + 200 + 400 + 200 = 1380
    > zostaje ok. 620 zł.
    >
    > Co z pieniędzmi dla gminy? Od tego jest kataster i podatek na nim oparty.
    Jako,
    > że jeszcze nie ma katastru takowoż i podatek na nim oparty nie za bardzo można
    > teraz wprowadzić (i radykalne pomysły JKM). Byłby to niezły problem dla super
    i
    > hipermarketów w miastach, ale to już ich problem. Zdrożałyby też opłaty dla
    > mieszkańców centrum w wielu miastach.



    To raczej nie wystarczy, ale kwestia jest do dyskusji więc się nie upieram.
    Niech bedzie - podatek lokalny skreślamy.



    >
    > Emerytury dla obecnych i przyszłych ZUSowskich emerytur można raczej składać
    ni
    > e
    > z podatku dodatkowego (który w szczątkowej formie mógłby istnieć), ale ze
    > sprzedaży majątku narodowego, który powinien zostać sprywatyzowany. Korwin-
    Mikk
    > e
    > chciałby sprywatyzować wszystko z wyjątkiem wojska, policji i sądów, ja wiem,
    ż
    > e
    > nie jest to możliwe, ale i tak można zgromadzić majątek i odłożyć tylko na
    cele
    > emerytalne. Żadne inne. Dopiero braki uzupełniać dodatkowymi podatkami.



    Okej, niech ci bedzie... tylko ze te jak mówisz "braki" wyniosą jakieś 95% więc
    coż to zmieni? Znam dobrze ten temat, korwinowcy mają tendencję do przeceniania
    wysokości mozliwych wpływów z prywatyzacji, w dodatku wydaje im się ze takie
    coroczne wpływy moga trwać w nieskończoność. Nic z tego niestety. Roczny budżet
    zus i krus to ok. 110-120 mld, wpływy z prywatyzacji nie przekraczają kilku mld
    rocznie. Teoretycznie mozna to przyśpieszyć, ale co to da? Wtedy po kilku
    latach nie będzie czego sprzedawać i podatku "na emerytów" i tak nie unikniemy.
    I wierz mi, suma 400 zł miesięcznie jest mocno zaniżona, własciwie z góry
    załozyłam ze emerytury trzeba by mocno obniżyć.




    >
    > Dlaczego uważam, że szkoła byłaby tańsza niż te 350 zł? Z bardzo prozaicznego
    > powodu - przy dużej konkurencji byłyby szkoły tańsze i droższe. Nie myślałem
    na
    > d
    > szkołami nauczania początkowego - nie wiem co zrobić z tymi, raczej nad
    > gimnazjum i kolejnymi.


    Tak, i własnie dlatego podałam tak niską sumę - tylko 350. Znam dwie rodziny
    mające dzieci w prywatnych szkołach, jedni płacą 500 drudzy 650 (plus wpisowe i
    trochę dodatkowych kosztów, szkoły nie sa kościelne, koscielne są faktycznie
    tańsze) A przecież teraz szkoły dostają dofinansowanie od państwa, mają też
    korzystniejsze stawki czynszu. Mimo to załozyłam, ze szkoły stanieją, bo wierzę
    w konkurencje. Jednak są jakieś granice tej wiary, sądze że 350 to minimum.


    >
    > A teraz mnie zjedz.


    Nie muszę, liczby zrobiły to za mnie:))
    A jest jeszcze parę "miłych" tematów których nie poruszyłam, np co jeśli w
    rodzinie jest inwalida lub wszyscy są raczej chorowici? Wtedy składka zdrowotna
    bedzie wielokrotnością zaproponowanej przeze mnie kwoty. Mieszkania. Korwin
    jako wróg rozdawnictwa z pewnością nie zgodzi się oddać ludziom mieszkań
    czynszowych za darmo i będzie chciał by je wykupili. Zapewne na kredyt.
    Komercyjny kredyt... co daje kolejny twardy wydatek w miesiący rzędu kilkuset
    zł.
    Powiedz szczerze: dało ci to choć trochę to myślenia? Malutką ociupinkę
    chociazby? Czy choć trochę osłabiło twoją wiarę w cudownośc korwinowych wizji
    lepszego świata?
  • micra 12.01.06, 22:49
    > Powiedz szczerze: dało ci to choć trochę to myślenia? Malutką ociupinkę
    > chociazby? Czy choć trochę osłabiło twoją wiarę w cudownośc korwinowych wizji
    > lepszego świata?
    Ja nie patrzę ślepo na Janusza Korwina-Mikke. Niektóre jego poglądy są dla mnie
    mocno dyskusyjne, inne mnie rażą, ale kierunek, w jakim państwo ma zmierzać
    podoba mi się i przykro mi, bez radykalnych cięć państwo zmierza w kierunku
    modelu argentyńskiego (mimo rezerw walutowych, które na wiele nie starczą i
    pewnie będą przydatne jak będziemy chcieli zrobić sobie konwersję złotych na euro).

    JKM też nie mówi, że wszystko nastąpi z dnia na dzień, z roku na rok. On też
    zdaje sobie sprawę z tego, że co byśmy nie sprywatyzowali to i tak już nie
    wystarczy dla emerytów. Ale jeżeli już teraz tych pieniędzy z prywatyzacji się
    nie zbiera, ale zwyczajnie przeżera, bo wszyscy licytują się kto rozda jak
    najwięcej to czego się spodziewasz?

    Ja np. nie liczę na ZUS - wiem, że stamtąd emerytury nie dostanę, ba, jestem
    tego pewny. To potrwa jeszcze 5-10 lat i później w obecnym stanie nie będzie
    trwać. Wiem, że jeżeli nie uzbieram humusu dla swojej rodziny to będzie krucho.
    Wiem, że są rodziny, które żyją biednie. Ja też nie pozwalam sobie na nie
    wiadomo na co, choć suchej marchwi nie jem. Ale duża część osób nie radzi sobie,
    bo im się nie chce "sobie radzić" (nie mówię o ludziach niepełnosprawnych
    umysłowo i fizycznie). Jeżeli komuś się nie chce, to co, mamy go na siłę
    zmuszać? Zmuszać do życia?
  • micra 12.01.06, 11:17
    ... i to definicja nastawiająca emocjonalnie (bo mowa o zabieraniu najbogatszym,
    a oddawaniu biednym) do samego faktu redystrybucji.
    > 1) Redystrybucja dochodów, ingerowanie przez państwo za pomocą narzędzi
    > polityki gosp. (system podatkowy, transfery) w podział dochodów uzyskiwanych z
    > czynników produkcji (pracy, ziemi, kapitału) między poszczególnych obywateli;

    trzeba było pociągnąć dalej i podać np. to (z definicji Socjalizmu, z tego
    samego słownika co pierwsza definicja):
    2) określenie stosowane niekiedy do charakterystyki ustroju społ. tych krajów
    wysoko rozwiniętych (zwł. eur.), w których gospodarce rynkowej towarzyszy daleko
    posunięta redystrybucja dochodu nar. i realizacja koncepcji państwa opiekuńczego

    Redystrybucja się nie sprawdza - takie jest moje zdanie. Jeżeli są jakieś
    pieniądze w "budżecie" to zostaną wydane. Jeżeli jakaś grupa tupnie nogą to
    dostanie więcej pieniędzy.

    Wczoraj jechałem pociągiem i trafiłem tym razem na parę osób przeprowadzających
    badanie kto i gdzie podróżuje - PKP wynajęło PENTORa do takiego badania (jakby
    nie mieli tego w systemie informatycznym). PKP pochłonie dowolną ilość
    pieniędzy, bo istnieje REDYSTRYBUCJA i Pan Kogut tupie nogą, że tu tyle biednych
    ludzi straci pracę jak będą zmiany w PKP. Tydzień wcześniej na 5 minut przed
    odjazdem pociągu ogłosili, że pociąg ma opóźnienie 60 minut i może ono wzrosnąć.
    Firmy państwowe mają w głębokim poważaniu innych ludzi. Oni się liczą, bo mają
    kasę z redystrybucji.

    Nasi znajomi stają na komisję lekarską z córką z zespołem Downa co dwa lata.
    Komisja bada czy nic się nie zmieniło. Czy nie może badać raz, po urodzeniu
    dziecka? Nie, bo przecież stała by się zbędna ta KOMISJA. A wszystko dzięki
    temu, że "pańtstwo zabiera część dochodów najbogatszych obywateli (np. przez
    progresywny podatek dochodowy) i przekazuje je najuboższym)" - tu powinna
    pojawić się korekta. NAJSPRYTNIEJSZYM!
  • hirondelle123 12.01.06, 21:34
    micra napisał:

    >>
    > Redystrybucja się nie sprawdza - takie jest moje zdanie.


    A co się sprawdza twoim zdaniem? Bo redystrybucja istnieje w każdym wysoko
    rozwiniętym społeczeństwie. Wracamy teraz do mojego wcześniejszego pytania:
    skoro uważasz, że sprawdza się kapitalizm i brak redystrybucji, to wskaż
    państwo w którym taki system istnieje. Potrafisz to zrobić? Wątpię. Więc o czym
    my własciwie rozmawiamy, czy mozna powiedziec ze jakiś system sprawdza się
    lepiej od redystrybucji skoro taki system w ogóle nie istnieje w praktyce? Nie
    widzisz logicznej niespójności takiego stwierdzenia?



  • micra 12.01.06, 22:39
    Ale to nie jest powód, by nie dążyć w takim kierunku. Nie znam umysłu pana
    Janusza Korwina-Mikke, mogę mówić za siebie. To, co jest w programie jego
    partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest najbardziej
    sprawiedliwe społecznie.

    Powtórzę ponownie: nie ma takiego kraju, który choćby zbliżał się obecnie do
    tego, do czego nawołuje JKM - ja przynajmniej takiego nie znam.

    Dlaczego patrzę z nadzieją na program JKM? Bo widzę, że obecny system się nie
    sprawdza. Dług wewnętrzny to bodajże blisko 500 mld zł, ZUS jest zadłużony,
    potrzebuje co roku pieniędzy, niektóre branże też potrzebują pieniędzy i tych
    pieniędzy nie ma skąd brać. Patrzyłem życzliwie na PO, ale to co prezentują jest
    śmieszne. Z jednej strony najeżdżają na PIS za rozdawnictwo, a z drugiej sami
    przykładają rękę do becikowego. Gdyby PO samodzielnie rządziło mając większość
    boję się, że też ograniczyli by się do kosmetyki.

    Nie chcę zostawić córce, może w przyszłości moim dzieciom kraju, który ledwo
    zipie, bo budżet lubi rozdawać pieniądze.

    A może Ty znasz jakąś alternatywę? Alternatywę, która nie zmienia poglądów co 4
    lata lub częściej? Taką prawdziwą siłę z ludzką twarzą, która dbając o biednych
    zniweluje dług (wewnętrzny i zewnętrzny) oraz wyprowadzi ubezpieczenia na prostą?
  • abaddon_696 13.01.06, 00:12
    > Ale to nie jest powód, by nie dążyć w takim kierunku. Nie znam umysłu pana
    > Janusza Korwina-Mikke, mogę mówić za siebie. To, co jest w programie jego
    > partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest
    najbardzie
    > j
    > sprawiedliwe społecznie.

    Jeśli dla Ciebie sprawiedliwe jest to, że dzieci są upośledzone z racji ubóstwa
    swoich rodziców, to masz naprawdę żałosne poczucie sprawiedliwości.

    > A może Ty znasz jakąś alternatywę? Alternatywę, która nie zmienia poglądów co
    4
    > lata lub częściej? Taką prawdziwą siłę z ludzką twarzą, która dbając o
    biednych
    > zniweluje dług (wewnętrzny i zewnętrzny) oraz wyprowadzi ubezpieczenia na
    prost
    > ą?

    Ta, Korwin dba o biednych jak Hitler dbał o Żydów:)



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • micra 13.01.06, 01:04
    > Ta, Korwin dba o biednych jak Hitler dbał o Żydów:)
    To było pytanie - czy istnieje alternatywa - partia alternatywna, która ma wizję
    czegoś więcej niż tylko 4 najbliższych lat...? Która hołdując solidarności
    społecznej i zapewniając emerytury jednocześnie doprowadzi do Argentyny.

    > Jeśli dla Ciebie sprawiedliwe jest to, że dzieci są upośledzone z racji
    > ubóstwa swoich rodziców, to masz naprawdę żałosne poczucie sprawiedliwości.
    Za dzieci odpowiadają rodzice, nie państwo. Państwo powinno wkraczać w
    ostateczności. Jeżeli jednym upośledzeniem są niedostateczne środki do życia to
    nie jest to żadne upośledzenie.
  • abaddon_696 13.01.06, 02:52
    > To było pytanie - czy istnieje alternatywa - partia alternatywna, która ma
    wizj
    > ę
    > czegoś więcej niż tylko 4 najbliższych lat...?

    Tzw. "mainstreamowe" partie z zasady są mało ideowe i nie mają zbyt ambitnych
    programów wybiegających w przyszłość. To fakt. Ale generalnie tak jest, że
    należy myśleć co należy zrobić tu i teraz a nie za ileś tam lat.

    > Za dzieci odpowiadają rodzice, nie państwo.

    Wg Ciebie.
    Jedyna naturalna rola rodziców to zapewnienie bezpieczeństwa oraz biologicznych
    potrzeb potomstwu. Nic ponadto. Współczesna rodzina to wymysł polityczny, nie
    naturalny.
    Dzieci nie są własnością rodziców, a odpowiedzialnością za nie powinno być
    obarczone całe społeczeństwo.

    Jeżeli jednym upośledzeniem są niedostateczne środki do życia to
    > nie jest to żadne upośledzenie.

    Hehehehe... Już pomijam fakt, że nikt sobie nie wybiera rodziców, ani też nie
    ma wpływu na ich zamożność, ale żeby tak bezczelnie twierdzić, że bieda nie
    jest żadnym upośledzeniem...



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • hirondelle123 13.01.06, 10:16
    To, co jest w programie jego
    > partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest
    najbardzie
    > j
    > sprawiedliwe społecznie.


    Podatek ryczałtowy nie jest sprawiedliwy i wykazałam juz wcześniej dwukrotnie,
    nie bedę się powtarzac - nie przedstawileś wtedy kontrargumentów więc widac ich
    nie masz.


    > Powtórzę ponownie: nie ma takiego kraju, który choćby zbliżał się obecnie do
    > tego, do czego nawołuje JKM - ja przynajmniej takiego nie znam.



    A czy wiesz dlaczego go nie ma? Bo już kiedyś był i się nie sprawdził. Przecież
    taki system istniał w początkach kapitalizmu i wiadomo do czego doprowadził:
    rosnące rozwarstwienie społeczne -> poczucie krzywdy i wyzysku u najuboższych -
    > tworzenie partii socjalistycznych -> radykalizacja nastrojów i powstanie
    komunizmu -> rewolucja komunistyczna... Co było dalej wszyscy wiedzą, zwłaszcza
    my w Polsce powinniśmy o tym pamiętać. System który ty proponujesz jest
    najprostszym sposobem powrotu komunizmu, tego nas uczy historia (a i
    współczesność, bo tak było także w Argentynie na którą powołujesz się w jednym
    z postów: próba wprowadzenia ultraliberalnych porzadków przez Menema,
    początkowy sukces gospodarczy ale zaraz potem radykalizacja nastrojów i sukcesy
    wyborcze socjalistów, rosnąca spirala żądań socjalnych, w końcu totalna
    katastrofa) Tego chcesz dla Polski?


    > A może Ty znasz jakąś alternatywę?


    Oczywiście, że znam. Stopniowe uwalnianie rynku, upraszczanie i
    racjonalizowanie pomocy społecznej, obniżanie i uproszczanie podatków,
    stopniowe refory systemu ubezpieczeń. Bezwzględna dyscyplina budżetowa. Zmiany
    powinny byc stopniowe i akceptowane przez większość. W miarę jak te stopniowe
    zmiany zaczną przynosic efekty, sympatie liberalne w społeczeństwie będą rosły
    co pozwoli zradykalizować reformy. I dalej: kolejne stopniowe zmiany, coraz
    radykalniejsze, rosnące poparcie wyborców itd. Tylko trzeba pamiętać o jednym:
    punktem docelowym nigdy nie będzie taki system jak chce korwin, zawsze będzie
    istniała państwowa służba zdrowia (ale tylko dla najbiedniejszych, jak w USA),
    państwowe szkoły i pomoc socjalna dla autentycznie biednych i nie radzących
    sobie. Można tez napisac to wszystko prościej: Zyta Gilowska na premiera:))
  • adefilompukcyz 12.01.06, 04:32
    =>micra
    Oczywiście - państwo (gmina) nie musi sadzić drzew.
    Nie przyszło Ci do głowy, że aleje drzewami wysadza się po to, żeby niwelować
    poziom spalin? Nie mówiąc o hałasie i dwutlenku węgla. A jeśli drzewa uschły,
    to dlatego, że było ich za mało. Uwazasz, że lepiej żyć w mieście, w którym nie
    da się oddychać, i zamiast wydawać pieniądze na sadzenie drzew lepiej wydawać
    dużo więcej na leczenie ludzi, którzy przez to chorują? Nie wspominając już o
    tym, że prawdopodobieństwo zachorowania na przewlekła chorobę będzie znacznie
    większe, co podwyższy wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne wg
    proponowanego prz Ciebie systemu.

    I druga sprawa.
    Jak ma się fakt, że wg Korwina jeżeli kogoś nie stać na płacenie podatków, to
    może te pieniądze ukraść, ma się do obowiązku przestrzegania prawa? Czy
    kradzież przestaje być przestępstwem?
    Jeśli tak - to i tak ukradnie temu, kto ma, czyli np. mi.
    Jeśli nie - pójdzie do paki i będę musiała na niego łożyć. Bo jak chcesz sobie
    wyorażasz roboty publiczne, jeżeli nie ma publicznych instytucji do ich
    organizowania. Tak czy siak Będę musiała płacić za tego, kogo nie stać na
    podatki i biedniejsi są na moim utrzymaniu. Zasada się nie zmienia, tylko
    płacić muszę więcej niż dotychczas.
  • micra 12.01.06, 07:01
    > Nie przyszło Ci do głowy, że aleje drzewami wysadza się po to, żeby niwelować
    > poziom spalin? Nie mówiąc o hałasie i dwutlenku węgla. A jeśli drzewa uschły,
    > to dlatego, że było ich za mało.
    To powiedz to tym kretynom, co wycinają drzewa przy polskich drogach, bo drzewa
    wg nich atakują kierowców. Niewinni i bezbronni kierowcy co dzień narażają się
    na śmierć jeżdżąc zadrzewionymi polskimi drogami (tak, poza miastem, żeby nie
    było, że coś ukrywam).

    > Jak ma się fakt, że wg Korwina jeżeli kogoś nie stać na płacenie podatków, to
    > może te pieniądze ukraść, ma się do obowiązku przestrzegania prawa?
    To była sugestia Korwina. A skąd u licha mam wiedzieć skąd Ty będziesz brała
    pieniądze? A skąd mają teraz brać pieniądze ludzie chcący otworzyć działalność -
    legalną, skoro uwala ich ZUS? Nawet ten minimalny.
    A skąd mają wziąć pieniądze rodzice chorych dzieci, których opiekuńcze państwo
    nie wyleczy, bo ich nie stać? Mogą pożyczyć, mogą ukraść. Przedsiębiorca też ma
    taki wybór w obliczu nie wypłacalności.
  • hirondelle123 06.01.06, 10:12
    Idealne państwo już kiedyś wymyślono, nazywało się utopia i jego cechą
    charakterystyczną było to, że nie dało się zrealizować w praktyce.
    Twojego państwa też się nie daje, bo na przeszkodzie stoi ludzka natura która
    za cholerę idealną być nie chce. No chyba że masz jakieś genialne pomysły na
    naprawę człowieka za pomocą np inzynierii genetycznej. Tylko wtedy dałoby się
    zrobić by WSZYSCY byli odpowiedzialni, mądrzy, zaradni i pozbawieni wszelkich
    nałogów. Dlatego właśnie takie pomysły jak ma korwin to dzieciniada i populizm.
    Łatwo wypisywać frazesy, pewno wprawia cię to w dobry humor? Czujesz się taka
    mądra i rozsądna;) Trudniej odpowiedzieć jasno na trudne pytania: co zrobić z
    ludźmi którym choroba uniemożliwia normalne życie a którzy nie mają
    ubezpieczenia, co zrobić z chorymi dziećmi których rodzice nie mają
    ubezpieczenia?
  • pavvka 06.01.06, 10:26
    hirondelle123 napisała:

    > No chyba że masz jakieś genialne pomysły na
    > naprawę człowieka za pomocą np inzynierii genetycznej. Tylko wtedy dałoby się
    > zrobić by WSZYSCY byli odpowiedzialni, mądrzy, zaradni i pozbawieni wszelkich
    > nałogów.

    Ano właśnie, ja też sobie wyobraziłem jak by np. w praktyce wyglądała
    dobrowolność oszczędzania na przyszłe emerytury. Byłaby duża grupa ludzi,
    którzy by nie oszczędzali, bo np. w ogóle nie chce im się wybiegać myślą tak
    daleko w przód, bo myślą, że jakby co, to im dzieci pomogą, ogólnie, że 'jakoś
    to będzie'. I teraz mamy wybór: albo rzeczywiście pozwolić iluś tysiącom
    starych ludzi umrzeć śmiercią głodową, co pewnie z czasem doprowadzi do wzrostu
    poczucia odpowiedzialności za własną przyszłość, ale za cenę, której większość
    społeczeństwa (mam nadzieję) nie zaakceptuje, albo jakoś się im pomoże, co
    spowoduje, że cały system się zawali, bo nagle większość ludzi stwierdzi 'po co
    mam oszczędzać na starość, lepiej zaszaleć za te pieniądze teraz, przecież i
    tak nie dadzą mi umrzeć z głodu'.
  • kochanica-francuza 05.01.06, 21:22
    i pod samochód wpadnie trzeźwy jak świnia, z winy kierowcy?
  • kochanica-francuza 05.01.06, 20:58
    że mamusia brała thalidomid.
  • kochanica-francuza 05.01.06, 21:08
    Rozumiem , że kontrola przemysłu farmaceutycznego to też zbędna pierdoła?
  • hirondelle123 05.01.06, 16:57
  • kochanica-francuza 05.01.06, 17:00
    czekaj, czekaj. niech koledzy opiszą. niby co to znaczy, człowiek nie urzędnik?
    nikt do mnie nie przychodzi do domu i nie mówi: Pani KOchanico ;-))),będzie pani
    sprzątaczką w firmie Krzak i Synowie. :-)))
  • micra 05.01.06, 17:14
    ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć? Oj, nie, nie posiada
    Pani oddzielnej toalety dla dzieci, ani oddzielnej lodówki, stolnice nie są
    szklane, rogi kuchni nie zaokrąglone (zbiera się kurz w rogach), klatka schodowa
    za wąska. Że co? Że rodzice już są chętni do Pani Przedszkola dzieci oddać pod
    opiekę? Eeee... ale to mnie nie obchodzi.

    Może czym innym się Pani Kochanico zajmie?
  • hirondelle123 05.01.06, 17:20
    micra napisał:

    > ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć? Oj, nie, nie posiada
    > Pani oddzielnej toalety dla dzieci, ani oddzielnej lodówki, stolnice nie są
    > szklane, rogi kuchni nie zaokrąglone (zbiera się kurz w rogach), klatka
    schodow
    > a
    > za wąska. Że co? Że rodzice już są chętni do Pani Przedszkola dzieci oddać pod
    > opiekę? Eeee... ale to mnie nie obchodzi.
    >
    > Może czym innym się Pani Kochanico zajmie?


    Twoim zdaniem przedszkole powinien mógł sobie założyć każdy, bez kontroli i bez
    pozwoleń? No to gratuluję poglądów. Pedofile powinni ci postawić pomnik;)
  • micra 05.01.06, 17:24
    A co ma piernik do wiatraka? A teraz to nie ma przypadków pedofilii w
    przedszkolach? Jeżeli sąd byłby sprawny to z takim pedofilem uporałby się w
    ciągu 24 godzin. Rynek by to ładnie wyregulował. Nie wierzysz w mądrość ludzi?
    Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiekuna
    dzieci, czy nie?
  • hirondelle123 05.01.06, 17:42
    micra napisał:

    > A co ma piernik do wiatraka? A teraz to nie ma przypadków pedofilii w
    > przedszkolach?


    byłoby ich dużo więcej.


    Jeżeli sąd byłby sprawny to z takim pedofilem uporałby się w
    > ciągu 24 godzin.


    Gdyby babcia miała kółka to by była autobus


    Rynek by to ładnie wyregulował. Nie wierzysz w mądrość ludzi?


    Nie, nie wierzę. Biedni posałaliby dzieci tam gdzie taniej. A pedofile potrafią
    się świetnie maskować. Zresztą nie chodzi wyłącznie o pedofili, są też inni
    psychole plus ludzie lubiący wszmal a pozbawieni sumienia. Kiedyś, jeszcze za
    komuny była afera z przedszkolankami które dawały dzieciom silne środki
    uspokajające żeby mieć spokój. Niedawno była sprawa z domamai opieki gdzie
    pensjonariuszy głodzono i bito. na jakim ty świecie żyjesz, że wierzysz
    w "mądrość ludzi" a nie słuszałeś o czymś takim jak obojętność i pazerność?



    > Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiekuna
    > dzieci, czy nie?


    Zrobi to lepiej niż rodzic któremu się śpieszy i który ma za mało kasy żeby
    grymasić oraz za mało czasu żeby wszystko dokładnie sprawdzić.
  • snegnat 05.01.06, 17:46
    > > Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiek
    > una
    > > dzieci, czy nie?
    >
    >
    > Zrobi to lepiej niż rodzic któremu się śpieszy i który ma za mało kasy żeby
    > grymasić oraz za mało czasu żeby wszystko dokładnie sprawdzić.

    Myśle, że urzędas zrobi to znacznie gorzej, bo urzędasowi nigdy się nie śpieszy
    a kawa, którą właśnie pije jest najwazniejsza na świecie.
    Przeceniasz biurokrację.
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • kochanica-francuza 05.01.06, 17:53
    mogłabym dużo powiedzieć o prywatnych domach starców.

    A już 100% regulacja przez rynek była w początkach kapitalizmu - kumulacja
    kapitału, praca 15-16 godzin dziennie (w tym także dzieci poniżej lat siedmiu -
    oczywiście starsze również),


    a jak wyglądały tanie osiedla dla tych robotników, to można sobie poczytać w
    książce Haliny Syrkus (tytułu nie pamiętam, ale coś z urbanizacją) - uliczki na
    szerokość wyciągniętych ramion, kibelek na 200 osób nawet nie w budynku, ale w
    takiej uliczce, oczywiście żadnej zieleni czy broń BOże infrastruktury (sklepy,
    knajpy)- miejsca szkoda...
  • micra 05.01.06, 18:00
    No to ja widzę jak działają państwowe domy pomocy społecznej. PAŃSTWOWE!
    Pieniądze lecą na lewo i prawo, a pensjonariusze traktowani są jak zwierzęta.
    Jeden z pracowników chwalił mi się kilkakrotnie jacy to przebiegli i gospodarni
    są pracownicy takich domów.

    A jak wyglądają teraz tanie osiedla dla biednych ludzi? A jak mają wyglądać?
    Wszyscy mają mieć po równo bo tak jest sprawiedliwie?
  • kochanica-francuza 05.01.06, 20:46
    micra napisał:
    Prywatne działają nie lepiej... i co micruniu?
    >
    > A jak wyglądają teraz tanie osiedla dla biednych ludzi? A jak mają wyglądać?
    > Wszyscy mają mieć po równo bo tak jest sprawiedliwie?


    Nic nie rozumiesz micra... Miało być biednie, bo osiedle fundował FABRYKANT, NIE
    PAŃSTWO, A ON OSZCZĘDZAŁ - oto przykład totalnie wolnego rynku...
  • bleman 05.01.06, 23:42
    > - oto przykład totalnie wolnego rynku...

    Oto przyklad istnienia monopoli
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 00:25
    bleman napisał:

    > > - oto przykład totalnie wolnego rynku...
    >
    > Oto przyklad istnienia monopoli

    E blemanku?... Jakich monopoli?... Każdy fabrykant budował swoim robotnikom
    takie fajne osiedle... KOnkurencja kwitła że aż strach...
  • bleman 06.01.06, 14:44
    > E blemanku?... Jakich monopoli?... Każdy fabrykant budował swoim robotnikom
    > takie fajne osiedle... KOnkurencja kwitła że aż strach...

    Nie rpzesadzal bym z ta konkurencja.
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 18:22
    rach...
    >
    > Nie rpzesadzal bym z ta konkurencja.

    A dlaczego byś nie przesadzał...? Na początku kapitalizmu z pewnością nie było
    jednego koncernu...
  • bleman 06.01.06, 20:16
    > A dlaczego byś nie przesadzał...? Na początku kapitalizmu z pewnością nie było
    > jednego koncernu...

    Chodzi o toz e budownictwo mieszkaniowe bylo zbyt silnie uzaleznione od
    fabrykantow itd.

    Poprostu oni mieli kapital.

    Zwroc tez uwage ze te osiedla nie byly takie zle, przeciez to 19wiek!!!!
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 20:22

    >
    > Poprostu oni mieli kapital.

    onopol m I, D. -u; lm M. -e, D. -i (-ów)
    1. «wyłączne prawo do produkcji czegoś lub handlu czymś, przysługujące osobie,
    grupie osób lub państwu; przedsiębiorstwo mające takie prawo»
    Monopol spirytusowy, solny, zapałczany, loteryjny.
    Monopol na wyroby tytoniowe.
    Mieć, wprowadzać na coś monopol.
    Znosić monopol.
    Δ Monopol skarbowy «prawnie zastrzeżona na rzecz państwa wyłączność produkcji i
    obrotu określonymi artykułami w celu ścisłego określenia wielkości ich produkcji
    i opodatkowania ich spożycia»

    2. «zrzeszenie przedsiębiorstw skupiające całość lub przeważającą część
    produkcji danej gałęzi gospodarki, wywierające istotny wpływ na zaopatrzenie
    rynku i uzyskujące dzięki temu szczególnie korzystne dla siebie warunki
    produkcji i sprzedaży»

    Kto ma kapitał, niekoniecznie ma monopol...

    Nie były złe? znaczy, że lepszych nie umieli budować? mylisz się.


  • bleman 06.01.06, 21:15
    > Nie były złe? znaczy, że lepszych nie umieli budować? mylisz się.

    Lepszych dla kogo ? ;-)

    O ile mi wiadomo warunki w tych osiedlach i tak byly niezle jak na 19w. miasta.
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 21:32
    bleman napisał:

    > > Nie były złe? znaczy, że lepszych nie umieli budować? mylisz się.
    >
    > Lepszych dla kogo ? ;-)

    Dziwne pytanie. Dla mieszkańców.

    Drzew też nie umieli sadzić...? Budować szerszych ulic?...
  • bleman 06.01.06, 21:33
    > Drzew też nie umieli sadzić...? Budować szerszych ulic?...

    Twoje pretensje sa mniej wiecej takie jak bys sie wsciekala dlaczego Paryz przed
    przebudowa byl ciasny i smierdzacy..."bo co, nie potrafili szerzej budowac?" ;-))
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 21:40

    > Twoje pretensje sa mniej wiecej takie jak bys sie wsciekala dlaczego Paryz prze
    > d
    > przebudowa byl ciasny i smierdzacy..."bo co, nie potrafili szerzej budowac?" ;-
    > ))

    Przed przebudową - czyli kiedy konkretnie?
  • bleman 06.01.06, 21:45
    I to ci sie nie spodoba...bo musieli wysiedlic mase biednych ludzi zeby zbudowac
    te szerokie bulwary itd ;-))
    Przytocze(niezbyt dokladnie bo nie pamietam slowo w slowo) slowa architekta
    ktoremu zlecono to zadanie(plan przebudowy) : "Jesli nie maja sie gdzie podziac
    to niech ida do diabla" ...ach ta 19 wieczna empatia ;-))))

    18 wieczny paryz to bylo szambo, przepelnione cmentarze, brak szerokich
    ulic(wyobraz sobie olbrzymie miasto gdzie wiekszosc "ulic" to przesmyki o
    szerokosci 2 lub 3 metrow(jesli nie wezsze))
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 21:47
    bleman napisał:

    > I to ci sie nie spodoba...bo musieli wysiedlic mase biednych ludzi zeby zbudowa
    > c
    > te szerokie bulwary itd ;-))

    Akurat wiem o tym, a kierował tym niejaki Rossmann. Twórca Champs-Elysees i
    wielu obecnych arterii miasta.



    > Przytocze(niezbyt dokladnie bo nie pamietam slowo w slowo) slowa architekta
    > ktoremu zlecono to zadanie(plan przebudowy) : "Jesli nie maja sie gdzie podziac
    > to niech ida do diabla" ...ach ta 19 wieczna empatia ;-))))
    >
    > 18 wieczny paryz to bylo szambo, przepelnione cmentarze, brak szerokich
    > ulic(wyobraz sobie olbrzymie miasto gdzie wiekszosc "ulic" to przesmyki o
    > szerokosci 2 lub 3 metrow(jesli nie wezsze))

    No widzisz misiaczku jak o swoich "klientów" dbali PRYWATNI budowniczy domów? hehe
  • bleman 06.01.06, 21:50
    > No widzisz misiaczku jak o swoich "klientów" dbali PRYWATNI budowniczy domów? h
    > ehe

    Raczej wynikalo to z pelnej anarchi co do sposobu zabudowy, tak bylo w kazdym
    uwczesnym meiscie(a w sredniowieczu to juz wogole)
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 21:41
    bleman napisał:

    > > Drzew też nie umieli sadzić...? Budować szerszych ulic?...
    >
    > Twoje pretensje sa mniej wiecej takie jak bys sie wsciekala dlaczego Paryz prze
    > d
    > przebudowa byl ciasny i smierdzacy..."bo co, nie potrafili szerzej budowac?" ;-
    > ))
    Bo PRYWATNI WŁAŚCICIELE FIRM BUDOWLANYCH mieli w dupie potrzeby mieszkańców...
  • bleman 06.01.06, 21:51
    > Bo PRYWATNI WŁAŚCICIELE FIRM BUDOWLANYCH mieli w dupie potrzeby mieszkańców...

    Jestem ciekawy ilu bylo by chetnych na drogie domy w wyzszym standardzie.
    Cos chyba niewielu....
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 21:53

    >
    > Jestem ciekawy ilu bylo by chetnych na drogie domy w wyzszym standardzie.
    > Cos chyba niewielu...

    Czyli wolny rynek wygląda tak, że ubogi dostaje same g...?
  • bleman 06.01.06, 21:55
    > Czyli wolny rynek wygląda tak, że ubogi dostaje same g...?

    Chyba ze wielu producentow konkuruje o tego biednego...wtedy biedny ma szanse
    dostac troche lepsze g....

    Taka prawda KF, za jakosc sie placi, bo jakosc oznacza iwkeszy wklad prac i
    srodkow ze strony producenta.
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 21:57

    > Taka prawda KF, za jakosc sie placi, bo jakosc oznacza iwkeszy wklad prac i
    > srodkow ze strony producenta.

    Często kupuję drogie rzeczy znanych marek i okazują się być złej jakości. Coś tu
    nie tak, blemanku...

    A co się dzieje wg Korwina z bezrobotnymi?
  • bleman 06.01.06, 22:00
    Często kupuję drogie rzeczy znanych marek i okazują się być złej jakości. Coś t
    > u
    > nie tak, blemanku...

    Bo na cene sklada sie brand i quality, ty placilas za to pierwsze.

    > A co się dzieje wg Korwina z bezrobotnymi?

    Staja sie robotni :>
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 22:03

    > Bo na cene sklada sie brand i quality, ty placilas za to pierwsze.

    A możesz mi wyjaśnić, jak wedle Korwina się rozróżnia quality, jeśli widzę
    produkt po raz pierwszy?
    >
    > > A co się dzieje wg Korwina z bezrobotnymi?
    >
    > Staja sie robotni

    KOnkrecik proszę. X zostaje zwolniony z pracy (redukcja). Ma na utrzymaniu 3
    dzieci...
  • bleman 06.01.06, 22:08
    > A możesz mi wyjaśnić, jak wedle Korwina się rozróżnia quality, jeśli widzę
    > produkt po raz pierwszy?

    To juz twoj problem.

    > KOnkrecik proszę. X zostaje zwolniony z pracy (redukcja). Ma na utrzymaniu 3
    > dzieci...

    Biorac pod uwage duzy wzrost gospodarczy, niskie podatki i latwosc w
    zatrudniniu, X znajduje prace po paru dniach :>
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 22:11
    bleman napisał:

    > > A możesz mi wyjaśnić, jak wedle Korwina się rozróżnia quality, jeśli widz
    > ę
    > > produkt po raz pierwszy?
    >
    > To juz twoj problem.

    Oooo! To jednak rynek NIE ZAWSZE reguluje jakość?


    > Biorac pod uwage duzy wzrost gospodarczy, niskie podatki i latwosc w
    > zatrudniniu, X znajduje prace po paru dniach

    Jest więcej ludzi niż miejsc pracy. Podatki nic do tego nie mają.

    Co to znaczy duży wzrost? Więcej firm...? Koleś, masz kiosk i kupujesz w nim
    "Playboya". Jeżeli w ramach wzrostu gosp. powstanie sto nowych kiosków, to chyba
    nie będziesz kupował "Playboya" w każdym - razem sto egzemplarzy?... Rynek ma
    pewną chłonność i nawet Korwin nie sprawi, że stanie się ona nieskończona.
  • bleman 06.01.06, 22:13
    > Oooo! To jednak rynek NIE ZAWSZE reguluje jakość?

    Napewno nie w czasie t->0

    > Jest więcej ludzi niż miejsc pracy. Podatki nic do tego nie mają.

    Oczywiscie, ale jesli to nie rpzekracza paru % to nie am czyms ie rpzejmowac, bo
    te pare procent to troche patologi a w wiekszosci ludzie wkraczajacy na rynek
    pracy lub zmieniajacy rpace.
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 22:31
    b
    > te pare procent to troche patologi

    Bezdomnych nawet obecnie się nie wlicza do bezrobotnych :-)
  • kochanica-francuza 05.01.06, 17:38
    micra napisał:

    > ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć?

    nie każdy chce zakładać przedszkole
  • snegnat 05.01.06, 17:40

    > micra napisał:
    >
    > > ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć?
    >
    > nie każdy chce zakładać przedszkole

    Ale jak ktoś chce to urzedasy wymyslą mu milion różnych głupot żeby tylko tego
    przedszkola nie było.
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • hirondelle123 05.01.06, 17:45
    snegnat napisał:

    >
    > > micra napisał:
    > >
    > > > ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć?
    > >
    > > nie każdy chce zakładać przedszkole
    >
    > Ale jak ktoś chce to urzedasy wymyslą mu milion różnych głupot żeby tylko tego
    > przedszkola nie było.


    oki, więc zmniejszmy ten milion do kilku podstawowych warunków, ale nie
    opowiadajmy bredni o tym jak to wolny rynek sam z siebie wszystko cudnie
    wyreguluje a państwo jest w ogóle niepotyrzebne.
  • snegnat 05.01.06, 17:48
    > oki, więc zmniejszmy ten milion do kilku podstawowych warunków, ale nie
    > opowiadajmy bredni o tym jak to wolny rynek sam z siebie wszystko cudnie
    > wyreguluje a państwo jest w ogóle niepotyrzebne.

    Nikt nie mówi, że państwo nie jest potrzebne. Poprostu państwo ma zapewniać
    bezpieczeństwo a nie ingerować i przeszkadzać obywatelą. Jak narazie wielu ludzi
    żali się, że policja nie potrafi działać szybko i skutecznie, za to urząd
    skarbowy świetnie załatwi każdego przedsiębiorce. Czy to jest normalne??
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • kochanica-francuza 05.01.06, 17:55

    > i
    > żali się, że policja nie potrafi działać szybko i skutecznie, za to urząd
    > skarbowy świetnie załatwi każdego przedsiębiorce.

    Z tym się zgadzam. W związku z tym absurd mamy leczyć kontrabsurdem? Skrajność -
    przeciwną skrajnością?
  • snegnat 05.01.06, 17:59
    Uważam, że biurokracja nie jest sposobem na rozwiązanie problemów. PRL nauczył
    ludzi, że urzędas wie lepiej. Ludzie zapominają o tym, że urzędas ma ich w dupie
    i jeżeli sami o siebie nie zadbają to nikt o nichnie zadba. Dlatego biurokrację
    trzeba zmniejszyć do niezbędnego minimum i oddać prawo do decydowania o sobie w
    ręce ludzi.
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • hirondelle123 05.01.06, 18:20
    snegnat napisał:

    > Uważam, że biurokracja nie jest sposobem na rozwiązanie problemów. PRL nauczył
    > ludzi, że urzędas wie lepiej. Ludzie zapominają o tym, że urzędas ma ich w
    dupi
    > e
    > i jeżeli sami o siebie nie zadbają to nikt o nichnie zadba. Dlatego
    biurokrację
    > trzeba zmniejszyć do niezbędnego minimum i oddać prawo do decydowania o sobie
    w
    > ręce ludzi.


    Wcześniej pytano mnie co to są ogólniki. No więc ogólniki to jest właśnie to co
    napisałes... Nie mogę zrobić nic innego jak tylko się z tobą zgodzić, z każdym
    słowem które napisałeś. No i coś z tego wynika? Nic niestety. Nadal nie wiem,
    czy twoim zdaniem przedszkole, szkołę czy dom kolonijny dla dzieci mógłby sobie
    założyć każdy i w każdym miejscu: pedofil, narkoman, były więzień, właściciel
    domu przeznaczonego do rozbiórki, pani oszczędna kupująca przeterminowane
    jogurciki i pozieleniałą wędlinkę...
  • snegnat 05.01.06, 21:57
    Uważam, że każdy powinien móc otworzyc sobie przedszkole, jeżeli nie zakazuje mu
    tego prawo. Czyli pedofil odpada bo pedofile mają zakaz pracy z dziećmi. Zaraz
    po otworzeniu placówki jaką jest przedszkole odwiedziły by ją kontrole sanepidu
    itp. Jeżeli wszystko jest dobrze, to można działać jak nie, to trzeba poprawić.
    Proste..? Proste :-)
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • micra 05.01.06, 22:08
    polemizował bym, Sanepid powiedział w przedszkolu, do którego chodzi moja córka,
    że jak nie będzie m.in. szklanych stolnic i zaokrąglonych rogów pomieszczenia
    kuchennego (bo tam zbiera się kurz) to mogą zamykać kuchnię.

    Jeżeli rodzice zgadzają się na jakiś stan to mam gdzieś kontrole - mogą sobie
    kontrolować własne toalety.
  • snegnat 05.01.06, 22:13
    Czasem mi się wydaje, że większość ludzi jest lekko uposledzona umysłowo.
    Ostatnie wybory potwierdziły moje przypuszczenia, dlatego uważam, że jednak
    pewne kontrole by się przydały. Wystarczy żeby przepisy nie były tak restrykcyjne.
    Więcej liberalizmu i będzie dobrze :-)
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • hirondelle123 06.01.06, 10:03
    I właśnie o takie podejście chodzi. Podpisuję się pod tym co ty piszesz, to co
    pisze Micra mnie odrzuca bo jest zwykłym populizmem w stylu "rozpieprzmy
    wszystko to się na pewno poprawi";))
  • micra 05.01.06, 17:46
  • micra 05.01.06, 17:27
    to może powiesz mi Kochanico, jaki jest sens istnienia w naszym kraju takiego
    GUSu? sens ekonomiczny rzecz jasna
  • kochanica-francuza 05.01.06, 17:41
    micra napisał:

    > to może powiesz mi Kochanico, jaki jest sens istnienia w naszym kraju takiego
    > GUSu? sens ekonomiczny rzecz jasna

    to GUS-u koleś czy ZUS-u?

    a jaki jest sens ekonomiczny istnienia parlamentu, koleś? ;-))))))
  • micra 05.01.06, 17:52
    sposób prowadzenia dyskusji z Wami zmienia się jak w kalejdoskopie:
    - jedni chcą dokładnych szczegółów - tu nie podałem GUSu, ktoś nie doczytał o ZUSie
    - inni chcą ogółów.

    Też się zastanawiam. Po co produkują tony zmian w przepisach co i tak do niczego
    dobrego nie prowadzi. Odchudzenie parlamentu o 75% mogłoby uprościć życie i
    pozwoliło zaoszczędzić pieniądze. Nadal nie wiem jakie Twoim zdaniem zadanie
    posiada GUS. Jeżeli nie wiesz to powiedz że nie wiesz.
  • hirondelle123 05.01.06, 18:10
    GUS zajmuje się statystykami i prognozowaniem, społecznym gospodarczym itp. Na
    przykład informuje, ze dzietność jest za mała i trzeba coś w tej sprawie
    zrobić. Albo że za dużo produkujemy menedżerów a za mało inzynierów przez co
    nasza gospodarka może mieć problemy. Albo wskazuje na zwiększoną zachorowalnośc
    na pewne choroby, co pozwala na szukanie przyczyn takiego zjawiska.
    Albo... (tak mogę długo tylko po co?)
    Serio nie rozumiesz, że statystyka jest ważna i potrzebna?
  • micra 05.01.06, 18:29
    serio, serio, pytałem się o sens ekonomiczny - znowu nie doczytałaś

    Tylko dlaczego jest to robione za państwowe pieniądze? Przepraszam, za moje
    pieniądze. Dla przykładu po co Państwu ankieta ile z moich usług zostało
    sprzedanych do krajów EU, a ile do kraju i mam to wyrazić w milionach złotych.
    Taką ankietę wypełniałem rok temu.

    Państwo jest rozdęte strasznie. Co to Państwo obchodzi, czy ja śrubki sprzedaję,
    czy samoloty produkuję? Co, nakaże utworzyć nowy wydział na pobliskiej
    politechnice?
  • hirondelle123 05.01.06, 20:42
    micra napisał:

    > serio, serio, pytałem się o sens ekonomiczny - znowu nie doczytałaś


    A kto powiedział, że wszystko co robi państwo musi mieć wyłącznie sens
    ekonomiczny. Państwo to gospodarka i kwestie społeczne. Poza tym czy aż tak
    trudno pojąć, że jak zabraknie inżynierów to gospodarka będzie miała problem, a
    problem gospodarki to kwestia ekonomiczna?


    >
    > Tylko dlaczego jest to robione za państwowe pieniądze? Przepraszam, za moje
    > pieniądze. Dla przykładu po co Państwu ankieta ile z moich usług zostało
    > sprzedanych do krajów EU, a ile do kraju i mam to wyrazić w milionach złotych.
    > Taką ankietę wypełniałem rok temu.


    Mylisz biurokrację ze statystyką. Statystyka jest potrzebna, biurokracja nie.


    >
    > Państwo jest rozdęte strasznie. Co to Państwo obchodzi, czy ja śrubki
    sprzedaję
    > ,
    > czy samoloty produkuję? Co, nakaże utworzyć nowy wydział na pobliskiej
    > politechnice?



    Jeżeli wiadomo, że za X lat może zabraknąć lekarzy, inżynierów czy robotników
    budowlanych to państwo powinno wprowadzić mechanizmy które temu zapobiegną.
    Taka jest właśnie jego rola. Sorry, ale buntujesz się jak dziecko które nie
    chce myć zębów, "nie bo nie". eot
  • kochanica-francuza 05.01.06, 21:09
    hirondelle123 napisała:

    > micra napisał:
    >
    > > serio, serio, pytałem się o sens ekonomiczny - znowu nie doczytałaś
    >
    >
    > A kto powiedział, że wszystko co robi państwo musi mieć wyłącznie sens
    > ekonomiczny.

    Eeee hirondelle. I tu cię korwinomikkowcy mają! Zaraz cię wyzwą od komuchów.
  • micra 05.01.06, 21:25
    to co przedstawiła hirondelle123 to nic innego jak sterowana ręcznie gospodarka...

    Zgadzasz się z nią, że jak zaczyna brakować inżynierów to należy ich
    naprodukować? Ależ na tym właśnie polega wolny rynek, że jak u nas komuś nie
    będzie się chciało pracować jako inżynier lub za mało ludzi będzie mieć do tego
    predyspozycje to znajdą się chętni z zagranicy.

    Od jakich komuchów? Jeżeli już to od socjalistów, ale nie mam zamiaru tego
    robić. Z mojego punktu widzenia takie postrzeganie świata jest śmieszne, ale
    kiedyś też podobnie myślałem - wtedy byłem jednak dużo młodszy.

    Statystyka mówi też, że mamy 20% bezrobocie co jest wierutną bzdurą - połowa z
    tych bezrobotnych to szara strefa.
  • hirondelle123 06.01.06, 10:59
    micra napisał:

    > to co przedstawiła hirondelle123 to nic innego jak sterowana ręcznie
    gospodarka
    > ...


    Nie, to co przedstawiła hirondelle to się nazywa cywilizacja (trudne słowo);)
    Zmartwię cię, ale nie istnieje państwo w którym takie "ręczne sterowanie" nie
    byłoby stosowane. Nie istniało tez w przeszłości - tyle że kiedyś zajmował się
    tym król i jego doradcy.
  • bleman 05.01.06, 18:44
    Jego poglady na gospodarke sa w duzej mierze ok, ale juz niektore teksty o
    obyczajowosci itd....szkoda gadac.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 19:23
    No wlasnie,osmiesza:/Eh,mogłby sobie juz dac spokoj
  • kochanica-francuza 05.01.06, 21:11
    Guntera (Gunthera? ) Wallraffa "Na samym dnie".

    Autor udając tureckiego gastarbeitera poznał warunki zatrudniania tychże.

    Tak właśnie - jak opisano w tej książce - funckjonuje W PEŁNI WOLNY rynek.
  • abaddon_696 05.01.06, 22:07
    Cały jego durny program gospodarczy opiera się na dyskryminacjach, a
    światopogląd ma całkowicie konserwatywny.




    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 22:08
    jest konserwatywnym liberalem
  • abaddon_696 05.01.06, 22:15
    Liberalizm oznacza branie odpowiedzialności za swoje czyny i wybory, tymczasem
    w świecie Korwina odpowiedzialne są chociażby dzieci za ubóstwo swoich
    rodziców, na które ani nie miały wpływu, ani nie wybrały.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:09
    Chyba ze dla ciebie prawa natury to dyskryminacja...
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 22:10
    liberalizm to wolnosc a nie dyskryminacja.

    tyle,że nei w wydaniu JKM, to akurat fakt:/
  • bleman 05.01.06, 22:12

    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 22:14
  • bleman 05.01.06, 22:16
    To sie musimy zgadzac ;-)
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • bleman 05.01.06, 22:18

    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:13
    > Chyba ze dla ciebie prawa natury to dyskryminacja...

    Skoro jesteś za prawami natury, to powinieneś opowiadać się za likwidacją
    własności, bo ona w naturze nie istnieje:)

    A dyskryminacja to oczywiście dążenie do prywatyzacji wszystkiego, np.
    szkolnictwa, bo ludzie mieliby pod górkę z racji samego urodzenia.


    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bitch.with.a.brain 05.01.06, 22:14
    teraz jak ktos sie urodzi jako debil tez ma pod gorke.

    A ja np mialabym bardzo pod gorke gdybym chciala zostac piosenkarka,ale to nei
    powod,zeby z podatkow finansowac mi lekcje śpiewu
  • abaddon_696 05.01.06, 22:19
    > teraz jak ktos sie urodzi jako debil tez ma pod gorke.

    A co to za argument? :)
    Wg Ciebie to sprawiedliwe, że ktoś się rodzi niedorozwinięty?
    A poza tym o ile w tym przypadku można mówić o pechu, to w przypadku rodziny
    mamy do czynienia z pewną komórką społeczną, która nie zależy od przypadku.

    > A ja np mialabym bardzo pod gorke gdybym chciala zostac piosenkarka,ale to nei
    > powod,zeby z podatkow finansowac mi lekcje śpiewu

    Powtarzam: brak wokalnego talentu to Twój pech. Dziecko nie jest samo w sobie
    bogate ani biedne, tylko system społeczny czyni go winnym za ubóstwo rodziców.
    Dlatego oczywiste jest, że rodzina to chora i patologiczna instytucja.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • kochanica-francuza 06.01.06, 19:28

    > Powtarzam: brak wokalnego talentu to Twój pech.

    Jeżeli mamy dwoje dzieci o równym talencie wokalnym, jedno urodzone w rodzinie
    zamożnej w dużym mieście, drugie w Pipkach Małych (oboje rodzice bezrobotni) -
    to rozumiem płatna edukacja nie jest dyskryminacją?
  • abaddon_696 06.01.06, 23:19
    > Jeżeli mamy dwoje dzieci o równym talencie wokalnym, jedno urodzone w rodzinie
    > zamożnej w dużym mieście, drugie w Pipkach Małych (oboje rodzice bezrobotni) -
    > to rozumiem płatna edukacja nie jest dyskryminacją?

    Dlaczego nie? Dyskryminacja to upośledzenie jednostki ze względu na płeć, rasę,
    wyznanie, a także przynależność klasową (oraz wiele innych - wiek, narodowość
    itp).
    Jeśli zgadzamy się do oczywistości, że dziecko nie zarabia na siebie i jest
    uzależnione finansowo od innych, to zrzucenie całego ciężaru finansowego na
    barki rodziców jest dyskryminacją. Z tego względu, że zróżnicowana zamożność
    rodziców spowoduje, że dzieci te będą mieć nierówne szanse na różne
    dobra/usługi ze względu na swoją przynależność klasową. W Twoim przykładzie
    dzieciak z zamożnej rodziny będzie uprzywilejowany w stosunku do dzieciaka z
    Pipek Małych, albo na odwrót - ten drugi będzie upośledzony na tle tego
    pierwszego.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • abaddon_696 06.01.06, 10:00
    Poza tym chciałbym jeszcze zauważyć, że nic nie stoi na przeszkodzie, byś
    spróbowała kariery piosenkarki - talentu nie masz, ale przynajmniej masz szansę
    podjąć wyzwania. A kurs śpiewu możesz sfinansować z własnych zarobków. Dziecko
    nie zarabia na siebie, więc ktoś musi się na niego złożyć. Jeśli mają to być
    rodzice, to duża część dzieci zostanie pozbawiona szansy na dobrą szkołę, bo
    ich rodziców nie będzie stać na pokrycie czynszu. Tak więc jednoznacznie
    wynika, że będą dyskryminowane.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • pavvka 06.01.06, 10:18
    Wg mnie jest tak: nie ma nic złego w tym, że rodzice, jeśli są finansowo w
    stanie, zapewniają dzieciom ekstra warunki rozwoju. Nie oszukujmy się, naprawdę
    równy start dla wszystkich jest utopią. Tym niemniej jakiś przyzwoity standard
    edukacji dający szansę dojścia do czegoś w życiu musi być zapewniony wszystkim
    dzieciom, i JEST to uzasadnione ekonomicznie - gospodarka narodowa traci masę
    zasobów, jeśli niektórzy potencjalni genialni menadżerowie, wynalazcy, artyści
    itp. w wieku 7 lat zaczną pasać krowy i nigdy nie nauczą się pisać, czytać i
    liczyć.
  • abaddon_696 06.01.06, 10:28
    Podstawa to brak dyskryminacji, a niestety dyskryminacja zawsze będzie istnieć,
    dopóki istnieje rodzina, no chyba, że wszystkie rodziny będą tak samo bogate.
    Dyskryminacja ze względu na zamożność rodziców jest wyjątkowo perfidna, bo nie
    dość, że człowieka pozbawia się szans, to jescze nie może on nic zrobić, by
    temu zapobiec, bo przecież 10 latek nie zacznie na siebie zarabiać.
    A argumentów przeciw prywatyzacji edukacji jest dużo. Co do korzyści
    ekonomicznych z egalitarnej edukacji, to jest to fakt bezsporny.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • pavvka 06.01.06, 10:39
    Oczywiście, korzyści są bardzo różne, choćby taka, że lepiej wykształcony naród
    wybierze mądrzejszych rządzących.
  • micra 12.01.06, 07:03
    patrz: ostatnie wybory, a odsetek z ludzi z "wyższym wykształceniem" rośnie co roku
  • pavvka 12.01.06, 08:45
    Mówię o prawdziwym wykształceniu (w szczególności wychowaniu obywatelskim i
    wiedzy ekonomicznej), a nie o papierze.
  • micra 12.01.06, 09:08
    To moze powiesz, jakie instytucje wypuszczają osoby z "prawdziwym
    wykształceniem" (wychowanie obywatelskie i wiedza eknomiczna).

    Co do poziomu wielu obecnych magistrów i osób z licencjatem nie zamierzam
    dyskutować - cóż, ten obniżył się znacznie - ale tak wygląda powszechne
    kształcenie. Gdyby więcej osób dostało się na studia "bezpłatne" też nie byłoby
    dużo lepiej - uczelnie nie chciałyby rezygnować z takiej masy studentów i część
    z "bezpłatnych" uczelni obniżyłoby poziom.
  • pavvka 12.01.06, 09:11
    Ale zdecydowanie gorzej jest z poziomem kształcenia na uczelniach prywatnych,
    które dadzą dyplom praktycznie każdemu, byle tylko zapłacił czesne.
  • bleman 05.01.06, 22:16
    Ale w naturze wystepuje wlasnosc...nawet wsrod zwierzat!!!
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:20
    Bzdura. W naturze każdy, obojętnie czy zwierzę czy człowiek, ma tylko tyle, ile
    jest w stanie obronić.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:21
    metod.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:22
    Dokładnie.
    Zauważ, że bez prawa nie ma czegoś takiego jak kradzież.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:27
    Jest, ale inaczej sie nazywa.

    Dlaczego twoj umysl caly czas siedzi w prymitywnym zalozeniu ze
    znak = znaczone ?
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:34
    > Jest, ale inaczej sie nazywa.

    Nie ma. Kradziez to przestępstwo, a przestępstw nie ma, gdy nie ma prawa.
    Własność naprawdę nie istnieje, jeśli nie potrafimy naszych rzeczy obronić.
    Spróbuj zostawić swoją komórkę np. na przystanku autobusowym i zrób sobie
    kilkugodzinny spacer. Policja Ci w tej sytuacji nie pomoże, więc Twoja własność
    staje się fikcją.

    > Dlaczego twoj umysl caly czas siedzi w prymitywnym zalozeniu ze
    > znak = znaczone ?

    ?????



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:38
    Kradziez to przestępstwo, a przestępstw nie ma, gdy nie ma prawa.

    Ale jest kradziez, albo inaczej zabranie komus czegos bez jego zgody.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:43
    > Ale jest kradziez, albo inaczej zabranie komus czegos bez jego zgody.

    A po co złodziejowi na przystanku Twoja zgoda? Skoro przedmiotu nikt nie broni,
    nie ma ona swojego właściciela.


    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:50

    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • kocia_noga 09.01.06, 12:42
    abaddon_696 napisał:

    > > Ale jest kradziez, albo inaczej zabranie komus czegos bez jego zgody.
    >
    > A po co złodziejowi na przystanku Twoja zgoda? Skoro przedmiotu nikt nie
    broni,
    >
    > nie ma ona swojego właściciela.
    >
    >

    Dodałabym jeszcze czynnik , powiedzmy - kulturalno-ludzki.
    Sa społeczeństwa, gdzie afktycznie możnabyło wyjść z domu niezamknąwszy drzwi.
    Od czasu licznej imigracji z innych państw - zamykac trzeba.
    Na osiedlu , gdzie mieszkałam było tak dawno temu ,że posadzone na trawniku
    świerczki miały krótki zywot - albo wycinano je pzred świętami , albo
    pzrynajmniej komuś pzrydawał się ich czubek na stroik. Bylo tak , bo osiedlili
    sie tam ludzie z mniej cywilizowanych rodzin czy okolic.
    Po latach to się zmienilo ! Nie tzreba pzry wszystkim stawiać stróża . Ostatnio
    nawet posadzone zostały nowe iglaki i rosną już drugi rok spokojnie , a nawet
    kosze na smieci nie sa rozwalone.
    --
    Zaraz wracam
  • snegnat 05.01.06, 22:24
    > Skoro jesteś za prawami natury, to powinieneś opowiadać się za likwidacją
    > własności, bo ona w naturze nie istnieje:)

    Nie?? A to ciekawe. Wiele gatunków zwierząt znaczy swój teren i zabija każdego
    kto przekroczy granice. Wydaje mi się, że to jest pewna oznaka własności.

    > A dyskryminacja to oczywiście dążenie do prywatyzacji wszystkiego, np.
    > szkolnictwa, bo ludzie mieliby pod górkę z racji samego urodzenia.

    Uważam, że szkolnictwo może być prywatne. Mogły by być szkoły całkowicie
    prywatne oraz szkoły należące do jakiejś spółdzielni lub gminy. Zalezy jak by
    ludzie zdecydowali, ale płacenie na daną szkołe było by dobrowolne. Tak więc
    jeżeli mieszkanicy jakiegoś osiedla chcieli by mieć szkołę to spółdzielnia
    pobierała by od nich opłatę. Oczywiście tylko od tych mieszkańców, którzy
    chcieli by szkołę mieć. Mógłby być też taki motyw, że mieszkając na danym
    osiedlu do róznych opłat należała by tez opłata z lokalną szkołę, ale to powinno
    być jasno określone przez spółdzielnie tak żeby kazdy wiedział za co i ile musi
    płacić, zanim zdecyduje się na zamieszkanie na danym osiedlu.
    Stosunkowo prosty system, w którym zachowane jest prawo jednostki do decydowania
    o sobie.
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 05.01.06, 22:30
    > Nie?? A to ciekawe. Wiele gatunków zwierząt znaczy swój teren i zabija każdego
    > kto przekroczy granice. Wydaje mi się, że to jest pewna oznaka własności.

    No więc zastanów się, co by się stało z ich własnością, gdyby przestały zabijać
    każdego co przekroczy granice.

    > Stosunkowo prosty system, w którym zachowane jest prawo jednostki do
    decydowani
    > a
    > o sobie.

    Co Ty opowiadasz?
    Raz, że to nie rodzic płaci za swoją naukę, tylko dzieciak dostaje pieniądze od
    rodziców. Więc o jakim decydowaniu o sobie piszesz?
    Dwa, że dzieci nie są własnością rodziców.
    Trzy, że system który proponujesz w ogóle nijak się ma do kwestii
    dyskryminacji. Nie ma żadnego racjonalnego argumentu za tym, by dziecko
    bogatszych rodziców miało lepszą szkołę od dziecka biedniejszych rodziców.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:32
    > Dwa, że dzieci nie są własnością rodziców.

    A to juz zalezy od kultury itd.

    > Nie ma żadnego racjonalnego argumentu za tym, by dziecko
    > bogatszych rodziców miało lepszą szkołę od dziecka biedniejszych rodziców.

    Jest jeden podstawowy!
    Poniewaz rodzice mu to zapewewnia.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:40
    > > Dwa, że dzieci nie są własnością rodziców.
    >
    > A to juz zalezy od kultury itd.

    Nie, nie zależy od kultury. Nawet jeśli istnieje kultura, w którym rodzic może
    zrobić z dzieckiem co chce, to w ogóle nie świadczy o tym, że dzieciak jest
    jego własnością.

    > Jest jeden podstawowy!
    > Poniewaz rodzice mu to zapewewnia.

    Nie, rola rodziców jest wyłącznie zapewnienie dziecku bezpieczeństwa oraz
    podstawowych potrzeb materialnych. Ponieważ szkoły i pieniądz to wymysły
    ludzkiej cywilizacji, a nie natury, rodzina nie jest żadnym kryterium. Rodzina
    we współczesnym świecie to wyłącznie instytucja, doktórej różne opcje
    polityczne mają różny stosunek.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:53
    Nie, rola rodziców jest wyłącznie zapewnienie dziecku bezpieczeństwa oraz
    > podstawowych potrzeb materialnych.

    Niogdy rola rodziny nie ograniczala sie az tak bardzo.
    Nawet w spoleczenstwach pierwotnych.]

    > Ponieważ szkoły i pieniądz to wymysły
    > ludzkiej cywilizacji, a nie natury, rodzina nie jest żadnym kryterium.

    Janek zbil tomka.
    Janek nie powinien bic tomka ale jednak go zbił.
    Czy to ze Janek nie powinien bic tomka wplynelo jakos na fakt zbicia Tomka ?
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:56
    > Janek zbil tomka.
    > Janek nie powinien bic tomka ale jednak go zbił.
    > Czy to ze Janek nie powinien bic tomka wplynelo jakos na fakt zbicia Tomka ?

    Oczywiście, że nie. Zresztą, tak samo jest z komórką zostawioną na przystanku.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:58
    Wiec dlaczego chcesz tworzyc nowe ograniczenia nazwyajac je bardziej naturalnymi.

    Zycie to wolna amerykanka, walka, konkurencja, wykorzystywanie innych, selekcja.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 23:01
    > Wiec dlaczego chcesz tworzyc nowe ograniczenia nazwyajac je bardziej
    naturalnym
    > i.

    Jakie ograniczenia?

    > Zycie to wolna amerykanka, walka, konkurencja, wykorzystywanie innych,
    selekcja
    > .

    Konkurencja bez równych szans to nie konkurencja, tylko farsa, której nie warto
    oglądać. To tak, jakbyś w biegu na 100m jednego kolesia ustawił na 50m a
    drugiego 100m za linią startową.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 23:11
    > oglądać. To tak, jakbyś w biegu na 100m jednego kolesia ustawił na 50m a
    > drugiego 100m za linią startową.

    Ale wlasnie takie sa prawa natury, niektorzy sa lepsi a niektorzy gorsi.
    Niektorzy maja lepszych rodzicow itd.

    Natura to nie sprawiedliwosc!!!
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 23:15
    > Ale wlasnie takie sa prawa natury, niektorzy sa lepsi a niektorzy gorsi.

    Z tym się zgodzę. Talent jest czymś naturalnym, choć skoro nie mamy na niego
    wpływu, jest też czymś irracjonalnym.

    > Niektorzy maja lepszych rodzicow itd.

    No i tu pies pogrzebany, bo rodzina jest instytucją społeczną.

    > Natura to nie sprawiedliwosc!!!

    Ale Twój system wartości też opiera się na sprawiedliwości, nie? Dlaczego tak
    bardzo nie lubisz socjalu?



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 23:22
    wole zeby to regulowal rynek/natura :>
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 23:28
    Chodzi mi o to, że zapewne uważasz lewe renty za coś niesprawiedliwego.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 23:29

    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 23:35

    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • snegnat 05.01.06, 23:31
    > Chodzi mi o to, że zapewne uważasz lewe renty za coś niesprawiedliwego.

    A Ty uważasz, że to sprawiedliwe, że ktoś dostaje pieniądze, które mu się nie
    należą?
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 05.01.06, 23:34
    > A Ty uważasz, że to sprawiedliwe, że ktoś dostaje pieniądze, które mu się nie
    > należą?

    Uważam to za skrajnie niesprawiedliwe, nienawidzę tego.
    Dlatego ciągle nie rozumiem, na czym opierasz swoje przekonanie, że coś się
    należy z racji urodzenia.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • snegnat 05.01.06, 23:39
    > Uważam to za skrajnie niesprawiedliwe, nienawidzę tego.
    > Dlatego ciągle nie rozumiem, na czym opierasz swoje przekonanie, że coś się
    > należy z racji urodzenia.

    Ja nigdzie nie napisałem, że coś się należy z racji urodzenia. Ja cały czas
    pisze, że to rodzice podejmuja decyzje odnośnie celu na jaki wydadzą pieniądze.
    To nie moja wina, że większość z nich kocha swoje dzieci i chce dla nich jak
    najlepiej więc wydaje pieniądze na ich edukacje :-)
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 05.01.06, 23:44
    > Ja nigdzie nie napisałem, że coś się należy z racji urodzenia.

    Ale dobrze wiesz, że na tym polega istota rodziny. Że jedni z racji urodzenia
    mają więcej, a drudzy mniej. A szkolnictwo to już bardzo poważna sprawa, tego
    typu rzeczy w dużym stopniu (choć są wyjątki) przesądzają o przyszłości
    człowieka. Wbrew mitom o "od pucybuta do milionera" bieda i bogactwo przeważnie
    są dziedziczne.

    Ja cały czas
    > pisze, że to rodzice podejmuja decyzje odnośnie celu na jaki wydadzą
    pieniądze.

    W porządku. Ty wykorzystujesz argument wolności rodziców do opłacania swoich
    dzieci, a ja neguję prawo człowieka do otrzymywania rzeczy bez racjonalnego
    powodu, zwłaszcza, gdy inni mają mieć mniej również bez żadnej przyczyny.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 23:46
    > W porządku. Ty wykorzystujesz argument wolności rodziców do opłacania swoich
    > dzieci, a ja neguję prawo człowieka do otrzymywania rzeczy bez racjonalnego
    > powodu, zwłaszcza, gdy inni mają mieć mniej również bez żadnej przyczyny.

    Negujesz w ten sposob jaki kolwiek rozwoj.
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • abaddon_696 05.01.06, 23:48
    > Negujesz w ten sposob jaki kolwiek rozwoj.

    Dlaczego?



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • snegnat 05.01.06, 23:47
    > W porządku. Ty wykorzystujesz argument wolności rodziców do opłacania swoich
    > dzieci, a ja neguję prawo człowieka do otrzymywania rzeczy bez racjonalnego
    > powodu, zwłaszcza, gdy inni mają mieć mniej również bez żadnej przyczyny.

    I tego nie rozumiem. Dlaczego negujesz to prawo? Jeżeli ja chce dać Kowalskiemu
    5zł to mu je daje i nikomu nic do tego. Co innego w sytuacji gdy ktoś siłą
    wyciąga ode mnie pieniądze a później je rozdaje. To jest socjalizm i tego nie
    trawie.
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 05.01.06, 23:53
    > I tego nie rozumiem. Dlaczego negujesz to prawo?

    Bo jest skrajnie niesprawiedliwe. Nadal mi nie wytłumaczyłeś z jakiej racji
    jedni maja mieć lepszy start życiowy od drugich, skoro nikt nie wybiera sobie
    rodziców ani nie jest odpowiedzialny za ich zamożność/ubóstwo?

    Jeżeli ja chce dać Kowalskiemu
    > 5zł to mu je daje i nikomu nic do tego.

    Bez przyczyny Kowalskiemu nie dasz pieniędzy:)

    Nie chodzi tu o to, czy Ty masz prawo komuś dać, ale o to, czy ktoś ma prawo
    coś otrzymać za nic.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • snegnat 06.01.06, 00:02
    > Nie chodzi tu o to, czy Ty masz prawo komuś dać, ale o to, czy ktoś ma prawo
    > coś otrzymać za nic.

    Jeżeli ja chce dać, to ktoś komu to daje ma prawo przyjąć dar. Niezależnie od
    tego czy oczekuje od niego jakiejs przysługi czy nie.

    > Bo jest skrajnie niesprawiedliwe. Nadal mi nie wytłumaczyłeś z jakiej racji
    > jedni maja mieć lepszy start życiowy od drugich, skoro nikt nie wybiera sobie
    > rodziców ani nie jest odpowiedzialny za ich zamożność/ubóstwo?

    Z takiej samej racj z jakiej Doda umie śpiewać a Mandaryna nie. Jedni mają
    szczęście i się rodzą z talentem i/lub w zamożnej rodzinie inni tego szczęścia
    nie mają.
    Powiedz mi kto Cię obecnie utrzymuje? Sam na siebie zarabiasz czy mamusia i
    tatuś dają pieniądze? Jeżeli dają to z jakiej racji to robią??
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 06.01.06, 00:14
    > Jeżeli ja chce dać, to ktoś komu to daje ma prawo przyjąć dar. Niezależnie od
    > tego czy oczekuje od niego jakiejs przysługi czy nie.

    A ja mam prawo uważać, że to niesprawiedliwe. Zwłaszcza, gdy daroczyńca może
    dać mniej, niż by chciał, a odbiorca przez to będzie mieć pod górkę.

    > Z takiej samej racj z jakiej Doda umie śpiewać a Mandaryna nie. Jedni mają
    > szczęście i się rodzą z talentem i/lub w zamożnej rodzinie inni tego szczęścia
    > nie mają.

    Talent nie jest czymś sprawiedliwym, ale jest czymś wrodzonym naturalnym, to
    raz.
    Dwa, że nie ma sposobu, aby wyrównać talent wszystkim ludziom na świecie.
    Trzy, że każdy rodzi z jakimś talentem, a nawet jeśli nie, to być może nie ma
    też felerów, jakie może mieć osoba utalentowana.
    Cztery (co najważniejsze) - nikt się nie rodzi bogaty/biedny, tylko rodzi się w
    bogatej/biednej rodzinie. A rodzina jest instytucją, komórką społeczną. Zatem
    za brak talentu człowiek może winić tylko pech, za ubóstwo może winić system
    społeczny.

    > Powiedz mi kto Cię obecnie utrzymuje? Sam na siebie zarabiasz czy mamusia i
    > tatuś dają pieniądze? Jeżeli dają to z jakiej racji to robią??

    Częsciowo zarabiam na siebie (właściwie to całkowicie, ale np. na opłacenie
    domu mnie nie stać; płacę za swoje jedzenie, rozrywkę, ubrania).
    A dlaczego mają mi rodzice nie pomagać, skoro wszystkim moim kolegom rodzice
    pomagają?



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • micra 05.01.06, 23:47
    jeżeli boli Cię, że ktoś z racji urodzenia ma więcej pieniędzy, bo rodzice
    zgromadzili (bo mają zdolności lub są oszczędni i gospodarni) to walcz o
    podwyższenie podatku spadkowego, by wszystkie grupy spadkowe zaczynały się od 50%.

    Państwo wie lepiej co zrobić z tymi pieniędzmi. Może np. pomóc ZUSowi zadaszyć
    korty na świeżym powietrzu lub zorganizować kolejną konferencję. Potrzeb jest co
    nie miara.
  • abaddon_696 05.01.06, 23:54
    Dzięki, ale nie podoba mi się ten pomysł. Wolę dalej pomęczyć instytucję
    rodziny:)



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • kochanica-francuza 06.01.06, 19:29
    zorganizować kolejną konferencję.

    Jak wiadomo , firmy prywatne nie organizują zbędnych konferencji...?
  • snegnat 06.01.06, 19:32
    Firmy prywatne za swoje konferencje płacą ze swoich pieniedzy a nie z pieniędzy
    podatników.
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • kochanica-francuza 06.01.06, 19:59
    snegnat napisał:

    > Firmy prywatne za swoje konferencje płacą ze swoich pieniedzy a nie z pieniędzy
    > podatników.


    A tak naprawdę - z pieniędzy, które należą się pracownikom. Vide biedronka.
  • micra 06.01.06, 23:24
    Kasa firm prywatnych należy do właścicieli, a nie do pracowników. Jeżeli chcą to
    mogą ją spalić. Tak jak Ty możesz porąbać sobie podłogę w domu, jeżeli przyjdzie
    Ci na to ochota, bo to jest Twoja podłoga.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 23:29

    > Kasa firm prywatnych należy do właścicieli, a nie do pracowników.

    Mam wrażenie, że pracownicy mają udział w trwaniu i bogaceniu się tychże firm?
    Czy może mają pracować za darmo?



    Jeżeli chcą t
    > o
    > mogą ją spalić. Tak jak Ty możesz porąbać sobie podłogę w domu, jeżeli przyjdzi
    > e
    > Ci na to ochota, bo to jest Twoja podłoga.

    Ale nie mogę klepkami walnąć w łeb sąsiada. Twoim zdaniem pracodawcy powinni
    mieć dowwolność co do ustalania płac? POwtarzam pytanie o związki zawodowe.
  • bleman 06.01.06, 23:32
    > Mam wrażenie, że pracownicy mają udział w trwaniu i bogaceniu się tychże firm?
    > Czy może mają pracować za darmo?

    Przeciez dostaja tyle ile ich praca jest warta(rynkowo)

    Twoim zdaniem pracodawcy powinni
    > mieć dowwolność co do ustalania płac?

    Tak, place i inne warunki zatrudnienia(nie lamiace wolnosci zadnej ze stron)
    powinny byc sprawa jedynie pracodawcy i pracownika.
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 23:34
    bleman napisał:

    > > Mam wrażenie, że pracownicy mają udział w trwaniu i bogaceniu się tychże
    > firm?
    > > Czy może mają pracować za darmo?
    >
    > Przeciez dostaja tyle ile ich praca jest warta(rynkowo)

    A skąd wiesz bleman ile tak naprawdę czyjaś praca jest warta rynkowo? Poza tym
    skoro tak jest, dlaczego za TĘ SAMĄ pracę można żądać różnego wynagrodzenia?

    >ie lamiace wolnosci zadnej ze stron)
    > powinny byc sprawa jedynie pracodawcy i pracownika.

    To mi przypomina argument, nie pamiętam czyj, że chirurg może pracować trzy doby
    non stop, jeśli tak ustali z pracodawcą... i co z tego wyniknie
  • abaddon_696 06.01.06, 23:41
    > Przeciez dostaja tyle ile ich praca jest warta(rynkowo)

    Wartość rynkowej pracy nie oznacza, że wszyscy z danego fachu zarabiają tyle
    samo. Możesz zarabiać kilka razy mniej od kolegi, bo szef Cię nie lubi. Poza
    tym zarobki są uzależnione od kondycji firm.

    > Tak, place i inne warunki zatrudnienia(nie lamiace wolnosci zadnej ze stron)
    > powinny byc sprawa jedynie pracodawcy i pracownika.

    Pracownik z założenia nie ma żadnej wolności, bo jak nie podejmie się pracy to
    zdechnie z głodu.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • micra 06.01.06, 23:42
    > Pracownik z założenia nie ma żadnej wolności, bo jak nie podejmie się pracy to
    > zdechnie z głodu.
    Może jeszcze zostać pracodawcą. Wszak to ptasie mleko.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 23:46

    > Może jeszcze zostać pracodawcą. Wszak to ptasie mleko.


    Rozumiem micra , że ty od czasu ukończenia edukacji jesteś pracodawcą?
  • micra 07.01.06, 00:07
    ciekawe jak to wydedukowałaś? Nie, nie jestem od czasu zakończenia edukacji
    (choć ciężko jest mówić w moim zawodzie o zakończeniu edukacji) pracodawcą.
  • abaddon_696 06.01.06, 23:47
    > Może jeszcze zostać pracodawcą. Wszak to ptasie mleko.

    Jeśli wszyscy byśmy stali się pracodawcami, to system gospodarczy by padł.
    Poza tym aby być pracodawcą trzeba mieć jakiś kapitał, a ludziom o niskich
    zarobkach nie jest łatwo go zgromadzić.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • kochanica-francuza 06.01.06, 23:54
    abaddon_696 napisał:

    > > Może jeszcze zostać pracodawcą. Wszak to ptasie mleko.
    >
    > Jeśli wszyscy byśmy stali się pracodawcami, to system gospodarczy by padł.
    > Poza tym aby być pracodawcą trzeba mieć jakiś kapitał, a ludziom o niskich
    > zarobkach nie jest łatwo go zgromadzić.
    >
    > To prawda... MOja Przyjaciółka pracowała ostatnio w domu kultury jako "pomoc
    plastyczna" czy jak to nazwać - za 400 zł. Przez pół roku. Dużo z tego można
    odłożyc, by stać się pracodawcą...?

    Tak, tak, micra, to jej wina. Powinna wziąć sprawy w swoje ręce i wykonywać
    jakąś dobrze płatną pracę, gdzie jest duży popyt... Najlepiej taką przy szosie...
    >
  • micra 07.01.06, 00:12
    > > To prawda... MOja Przyjaciółka pracowała ostatnio w domu kultury jako "po
    > moc
    > plastyczna" czy jak to nazwać - za 400 zł. Przez pół roku. Dużo z tego można
    > odłożyc, by stać się pracodawcą...?
    Dużo, ale to Wam podoba się obecny system, w którym nie opłaca się rozwijać
    firmy, bo dostaje się za to po tyłku.

    A ja kopałem doły jak byłem w szkole średniej i coś udało mi się wtedy zarobić,
    ale czego to dowodzi? Powiedz swojej Przyjaciółce, że poszukują teraz dużo
    specjalistów od zabezpieczeń w sieciach informatycznych. Tam dobrze płacą.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 23:44

    > Wartość rynkowej pracy nie oznacza, że wszyscy z danego fachu zarabiają tyle
    > samo. Możesz zarabiać kilka razy mniej od kolegi, bo szef Cię nie lubi. Poza
    > tym zarobki są uzależnione od kondycji firm.

    No ale trzymając się twojego porównania, Abaddon - czyja pensja - moja czy
    kolegi - stanowi wartość rynkową pracy?

    cownika.
    >
    > Pracownik z założenia nie ma żadnej wolności, bo jak nie podejmie się pracy to
    > zdechnie z głodu.

    I tu, proszę państwa, Abaddon jest uczciwy!
  • abaddon_696 07.01.06, 00:11
    > No ale trzymając się twojego porównania, Abaddon - czyja pensja - moja czy
    > kolegi - stanowi wartość rynkową pracy?

    Wartość rynkowa pracy jest pewnym uogólnieniem, taką przeciętną. Jeśli
    przeciętnie na jakimś stanowisku zarabia się 2500, to znaczy, że średnia ta
    uwzględnia zarówno tych, co zarabiają więcej, jak i tych, co zarabiają mniej.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • kochanica-francuza 07.01.06, 16:32
    y?
    >
    > Wartość rynkowa pracy jest pewnym uogólnieniem, taką przeciętną. Jeśli
    > przeciętnie na jakimś stanowisku zarabia się 2500, to znaczy, że średnia ta
    > uwzględnia zarówno tych, co zarabiają więcej, jak i tych, co zarabiają mniej.
    >
    >
    >
    Znaczy chyba masz na mysli średnią arytmetyczną, bo na tym samym stanowisku
    zdarzają się przeróżne pensje/honoraria...
  • micra 06.01.06, 23:37
    > Mam wrażenie, że pracownicy mają udział w trwaniu i bogaceniu się tychże firm?
    > Czy może mają pracować za darmo?
    Przepraszam szanowną koleżankę za skrót myślowy, oczywiście mówię o pieniądzach,
    które pozostaną w kieszeni Pracodawcy po zapłaceniu Pracownikom.

    Tak, jeżeli pracownik i pracodawca zgodzą się na jakąś stawkę to powinni się jej
    trzymać, do nich należy decyzja jaka ta stawka będzie.
  • kochanica-francuza 06.01.06, 23:43
    Czy może Korwin walczy o zniesienie tego prawa?
  • abaddon_696 06.01.06, 23:45
    > Tak, jeżeli pracownik i pracodawca zgodzą się na jakąś stawkę to powinni się
    je
    > j
    > trzymać, do nich należy decyzja jaka ta stawka będzie.

    To pracodawca składa ofertę, a pracownik ją przyjmuje lub nie.
    Poza tym zdecydowana większość pracodawców łamie umowy, czego dowodem są
    bezpłatne nadgodziny.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • kochanica-francuza 06.01.06, 23:28
    rynek?
  • bleman 06.01.06, 23:33
    Badaj maila a nie biedronkuj :>
    --
    "Prezenty musza byc uzyteczne : Ja jemu chusteczki do nosa on mi futro" B.B.
  • micra 06.01.06, 23:41
    prawa pracowników objęte umowami pracy były łamane - nie mieli wypłacanych
    pieniędzy - sprawa powinna zostać i chyba jest rozstrzygnięta przed Sądem
  • snegnat 05.01.06, 22:39
    > Co Ty opowiadasz?
    > Raz, że to nie rodzic płaci za swoją naukę, tylko dzieciak dostaje pieniądze od
    >
    > rodziców. Więc o jakim decydowaniu o sobie piszesz?
    > Dwa, że dzieci nie są własnością rodziców.
    > Trzy, że system który proponujesz w ogóle nijak się ma do kwestii
    > dyskryminacji. Nie ma żadnego racjonalnego argumentu za tym, by dziecko
    > bogatszych rodziców miało lepszą szkołę od dziecka biedniejszych rodziców.

    Rodzice sa zobowiązani do utrzymywania swojego dziecka. Jeżeli są bogaci to
    dlaczego zabraniać im posyłania dzieciaka do dobrej szkoły?? W systemie, który
    opisałem ludzie, którzy mają dzieci moga posłać dziecko do szkoły będącej
    własnością np. spółdzielni, lub opłacić mu drogą prywatną szkołę.

    Nie wiem skąd u Ciebie bierze się to upodobanie do równania w dół. Skoro
    Kowalski jest biedny to cała reszta też powinna być biedna żeby Kowalski miał
    równe szanse. To jest chore!!
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 05.01.06, 22:50
    > Rodzice sa zobowiązani do utrzymywania swojego dziecka.

    Utrzymywanie to zapewnienie ochrony oraz podstawowych potrzeb biologicznych
    typu pokarm. Szkolnictwo nie jest tworem natury, więc analizowanie rodziny z
    punktu widzenia naturalnego jest nieaktualne.

    Jeżeli są bogaci to
    > dlaczego zabraniać im posyłania dzieciaka do dobrej szkoły??

    Bo w niczym sobie nie zasłużyło na tę szkołę - ani na takich rodziców. Choćby
    dlatego, że nie wybierało ich sobie ani też nie przyczyniło się do ich
    zamożności.

    > Nie wiem skąd u Ciebie bierze się to upodobanie do równania w dół. Skoro
    > Kowalski jest biedny to cała reszta też powinna być biedna żeby Kowalski miał
    > równe szanse. To jest chore!!

    Właśnie, że Kowalski nie jest ani biedny, ani bogaty - nawet nie zarabia na
    siebie. Tu tkwi Twój błąd.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 22:54
    > Bo w niczym sobie nie zasłużyło na tę szkołę - ani na takich rodziców. Choćby
    > dlatego, że nie wybierało ich sobie ani też nie przyczyniło się do ich
    > zamożności.

    Tak samo jest z genami.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • abaddon_696 05.01.06, 22:58
    > Tak samo jest z genami.

    Zgadza się, ale nie stać nas na to, by wymieniać ludziom złe geny, to raz.
    Dwa, że człowiek rodzi się z dobrymi lub złymi genami, ale nie rodzi się
    bogatym lub biednym.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • snegnat 05.01.06, 22:58
    > Bo w niczym sobie nie zasłużyło na tę szkołę - ani na takich rodziców. Choćby
    > dlatego, że nie wybierało ich sobie ani też nie przyczyniło się do ich
    > zamożności.

    I co z tego, że ich sobie nie wybrało? Czy to znaczy, że rodzice nie mogą posłac
    dziecka do dobrej szkoły?
    Może powiesz mi do jakiej szkoły Ty chodziłeś i dlaczego nie protestowałeś, że
    chodzisz do takiej a nie do innej?

    > Właśnie, że Kowalski nie jest ani biedny, ani bogaty - nawet nie zarabia na
    > siebie. Tu tkwi Twój błąd.

    Rodzice małego Kowalskiego są biedni lub bogaci i mogą decydować o tym do jakiej
    szkoły pójdzie mały Kowalski. Czy jeżeli rodzice małego Kowalskiego są biedni to
    bogaci rodzice Nowaka nie moga posłac swojego dziecka do dobrej szkoły??
    Dorosły Nowak ma prawo decydować o tym do jakiej szkoły będzie chodziło jego
    dziecko.
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 05.01.06, 23:08
    > I co z tego, że ich sobie nie wybrało?

    Znaczy tyle, ze rodzina jest tworem kompletnie irracjonalnym, podobnie zresztą
    jak naród, którego też nikt sobie nie wybiera.

    Czy to znaczy, że rodzice nie mogą posła
    > c
    > dziecka do dobrej szkoły?

    Znaczy, że temu dziecku ta szkoła się nie należy, skoro inne dzieci tego
    przywileju mieć nie mogą.

    > Może powiesz mi do jakiej szkoły Ty chodziłeś i dlaczego nie protestowałeś, że
    > chodzisz do takiej a nie do innej?

    Chodziłem do dobrej szkoły (średniej), która była dosyć droga, pod koniec
    płaciło się prawie 1000 miesięcznie.
    A nie protestowałem, bo w wieku 15 lat ludzie rzadko mają poglądy polityczne:)

    > Rodzice małego Kowalskiego są biedni lub bogaci i mogą decydować o tym do
    jakie
    > j
    > szkoły pójdzie mały Kowalski. Czy jeżeli rodzice małego Kowalskiego są biedni
    t
    > o
    > bogaci rodzice Nowaka nie moga posłac swojego dziecka do dobrej szkoły??
    > Dorosły Nowak ma prawo decydować o tym do jakiej szkoły będzie chodziło jego
    > dziecko.

    Kiedyś pisałem Ci (a może komuś innemu), że sprawiedliwość cenię wyżej niż
    wolność.
    Poza tym każdy ma prawo robić co chce, ale tylko z samym sobą lub swoją
    własnością. Dzieci nie mieszczą się z żadnym z tych kryteriów.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • bleman 05.01.06, 23:14
    > Znaczy tyle, ze rodzina jest tworem kompletnie irracjonalnym, podobnie zresztą
    > jak naród, którego też nikt sobie nie wybiera.

    Albo rasy, rozmiaru penisa, koloru oczu, wzrostu itd.
    --
    Raz basista zatrzasnal kluczyki w swoim samochodzie. Zajelo dwie godziny aby
    wydostac perkusiste na zewnatrz
    ;-)))
  • snegnat 05.01.06, 23:16
    > Chodziłem do dobrej szkoły (średniej), która była dosyć droga, pod koniec
    > płaciło się prawie 1000 miesięcznie.
    > A nie protestowałem, bo w wieku 15 lat ludzie rzadko mają poglądy polityczne:)

    I nikomu więcej do takiej szkoły nie pozwoliłbyś chodzić? To pachnie mi hipokryzją.

    > Kiedyś pisałem Ci (a może komuś innemu), że sprawiedliwość cenię wyżej niż
    > wolność.
    > Poza tym każdy ma prawo robić co chce, ale tylko z samym sobą lub swoją
    > własnością. Dzieci nie mieszczą się z żadnym z tych kryteriów.

    Masz rację, dziecko nie jest własnością swoich rodziców, ale pieniądze są.
    Rodzice jako wolni ludzie mają prawo zrobić ze swoimi pieniędzmi co tylko chcą.
    Między innymi mogą opłacić szkołę dziecku.

    Ciekawe czy gdy Ty będziesz miał dzieci to oddasz je do sierocińca twierdząc, że
    rodzina nie powinna istnieć..?

    sprawiedliwość cenię wyżej niż
    > wolność.

    I w imię sprawiedliwości wszyscy muszą być równie biedni? PRL niemal to
    osiągnął, ale jak widać ludzie mają trochę rozsądku i nie chcą żyć w nędzy tylko
    dlatego, że tak będzie "sprawiedliwie".
    --
    "Thinking is the hardest work there is, which is probably the reason so few
    engage in it." - Henry Ford
  • abaddon_696 05.01.06, 23:28
    > I nikomu więcej do takiej szkoły nie pozwoliłbyś chodzić? To pachnie mi
    hipokry
    > zją.

    ??????
    Gdzie tak napisałem?
    Moim życzeniem byłoby to, by o przyjęciu do jakiejkolwiek szkoły decydowały
    wyłącznie egzaminy.

    > Masz rację, dziecko nie jest własnością swoich rodziców, ale pieniądze są.
    > Rodzice jako wolni ludzie mają prawo zrobić ze swoimi pieniędzmi co tylko
    chcą.
    > Między innymi mogą opłacić szkołę dziecku.

    Dlatego już parę postów wyżej napisałem, że niesprawiedliwość polega na tym, że
    bez żadnego racjonalnego powodu jedni dostają więcej od drugich, co w dodatku
    często rzutuje na ich całą przyszłość.

    > Ciekawe czy gdy Ty będziesz miał dzieci to oddasz je do sierocińca twierdząc,
    ż
    > e
    > rodzina nie powinna istnieć..?

    Nie jestem idiotą:) Skoro nie ma społecznego wychowania (swoją drogą co to ma
    do sierocińców?), to swojego ewentualnego dziecka nigdzie wysyłać nie będę.

    > I w imię sprawiedliwości wszyscy muszą być równie biedni?

    Zrozum wreszcie, że czym innym jest równość, a czym innym równość szans. Nie
    chcę zabierać pieniędzy bogatym rodzicom tylko sprawić, że ich dzieci nie będą
    przez to uprzywilejowane.



    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • johnny-kalesony 05.01.06, 23:15
    Pozwolę sobie na wtrącenie.
    W krajach liberalnych (USA) za kształcenie dzieci biednych ale zdolnych płaci
    system stypendialny, tworzony przez firmy - rzecz jasna prywatne, działające na
    rynku komercyjnym, konkurencyjnym.
    Wszystkim się to opłaca: korporacja wyszukuje "młodych-zdolnych" płaci za
    naukę, po czym ów "młody-zdolny" trafia do firmy ze swoimi innowacjami i
    pomnaża jej zysk.
    W ten sposób rozwijają się nowe technologie a ludzie zdolni są odpowiednio
    docenieni.
    I gdzie tutaj państwo? Gdzie jego chciwa, urzędnicza łapa?


    Pozdrawiam
    Keep Rockin'
    --
    Wiem tylko jak się nazywam, ile mam lat i dlaczego kura przebiegła przez szosę.

    www.johnnykalesony.republika.pl
  • abaddon_696 05.01.06, 23:20
    > Pozwolę sobie na wtrącenie.
    > W krajach liberalnych (USA) za kształcenie dzieci biednych ale zdolnych płaci
    > system stypendialny, tworzony przez firmy - rzecz jasna prywatne, działające
    na
    >
    > rynku komercyjnym, konkurencyjnym.

    Akurat szkolnictwo podstawowe i średnie jest w USA publiczne, w większości
    przynajmniej - prywatne szkoły często są organizowane przez środowiska
    religijne.

    Szkolnictwo wyższe jest płatne, ale istnieje bardzo wiele dobrych uniwersytetów
    publicznych (np. Berkeley), które pobierają niski czynsz.

    Więc przestańcie stwarzać wrażenie, że w Stanach jest sprywatyzowany system
    oświaty, bo od dawna nie jest.




    --
    "All women are lesbians, but, luckily for us men, not all of them know it"
  • johnny-kalesony 05.01.06, 22:51
    Kochanico, przeczytaj jeszcze raz historię:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=34299529&a=34305670
    ... a przekonasz się, na czym polega socjalizm.
    Żeby dojść do tego, na czym NIE POLEGA liberalizm, spróbuj wyobrazić sobie, że
    uniwersytet jest prywatny a nie państwowy i jest finansowany z czesnego
    studnetów.
    Czy taka szkoła mogłaby sobie pozwolić na zatrudnienie kogoś o tego
    rodzaju "zdolnościach", skoro o jej pozycji na rynku edukacji decyduje
    reputacja?

    Nie rozumiem, jak można nie być liberałem, nie pojmuję, jak można uciekać od
    normalności i żyć mrzonką, że panśtwo (w osobie urzędników) będzie uczciwe i
    nie skorumpowane.
    Wychodzi więc na to, że w socjalizmie - który w założeniu maił być "naukowy"
    (!) - podstawową rolę gra czynnik metafizyczny: WIARA w to, że jego
    funkcjonariusze nie zdefraudują funduszy nagromadzonych przez obywateli.

    Jeżeli chcesz w to wierzyć - wierz nadal.
    Podobno wiara przenosi góry, aczkolwiek ja podobnej mobilności nie widziałem.


    Pozdrawiam
    Keep Rockin'
    --
    Wiem tylko jak się nazywam, ile mam lat i dlaczego kura przebiegła przez szosę.

    www.johnnykalesony.republika.pl