Dodaj do ulubionych

feministka=przeciwniczka legalizacji aborcji.

IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 08.11.02, 19:49
jestem za równouprawnieniem kobiet we wszystkich możliwych sferach zycia,
dostrzegam niesprawiedliwość i dyskryminację kobiet. głośno o tym mówię i
zwalczam szowinizm wokół siebie.

jednocześnie jestem zdecydowanie przeciwna aborcji - co wiecej uważam ze
powinna być surowo karana.

jesem feministką!................?
Edytor zaawansowany
  • Gość: spinelli IP: *.ip.tor.radiant.net 08.11.02, 20:09
    jesem feministką!................?

    A jak ty uwazasz?
    S.
  • 09.11.02, 11:18
    A kto Ci broni? Chyba nie ma jakiejś "Błękitnej Książeczki" Kingi Dunin,
    która dokładnie wyznacza zasady kto feministką być może, a kto nie?
  • 09.11.02, 11:36
    Szanowna Pani,
    ciekawym było by przeczytać Coś o Pani przemyśleniach, które skłoniły Ją do
    odrzucenia aborcji. Możemy na to liczyć ...
    Pzdr. G.
    P.S. Pisze pani o karaniu za aborcję. Czy chodzi o karanie kobiet, które
    poddają się temu zabiegowi ?
    G.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 11:57
    Gość portalu: feministka77 napisał(a):

    > jestem za równouprawnieniem kobiet we wszystkich możliwych sferach zycia,
    > dostrzegam niesprawiedliwość i dyskryminację kobiet. głośno o tym mówię i
    > zwalczam szowinizm wokół siebie.
    >
    > jednocześnie jestem zdecydowanie przeciwna aborcji - co wiecej uważam ze
    > powinna być surowo karana.
    >
    > jesem feministką!................?

    A musisz nią być?
  • Gość: zula IP: *.leased-02.binet.pl 09.11.02, 14:09
    co jest niezwykłego w byciu feministką i przeciwniczka aborcji?
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 15:06
    Gość portalu: zula napisał(a):

    > co jest niezwykłego w byciu feministką i przeciwniczka aborcji?

    Oczywiście - nic niezwykłego. Współczesny "feminzm" to takie cudo, że zmieści
    się w nim wszystko. Ja też jestm feministą III fali (z turbodoładowaniem) i
    Maciej też.
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 18:32
    Gość portalu: tad napisał(a):

    > Oczywiście - nic niezwykłego. Współczesny "feminzm" to takie cudo, że zmieści
    > się w nim wszystko. Ja też jestm feministą III fali (z turbodoładowaniem) i
    > Maciej też.

    Zgadza się. Feminizm trzeciej fali (z turbodoładowaniem) to nic innego, jak
    antyfeminizm.
    Pozdrawiam -
  • Gość: zula IP: *.leased-02.binet.pl 10.11.02, 12:18
    feminizm trzeciej fali skonczył się w zeszłym wieku.
    zuzanna
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 12:41
    Gość portalu: zula napisał(a):

    > feminizm trzeciej fali skonczył się w zeszłym wieku.
    > zuzanna

    Ale ja z Maciejem, dzięki "turbodoładowaniu" przenieśliśmy go w wiek XXI!
  • Gość: zula IP: *.leased-02.binet.pl 11.11.02, 00:11
    bez efektów
  • Gość: iwa IP: 143.93.202.* 12.11.02, 10:18
    A ja jestem za aborcja i uwazam ze nie masz prawa wtracac sie w zycie innych
    ludzi. Gdybys byla prawdziwa feministka, to nie pieprzyla bys takich bzdur.
    Ja wiem ze klechy wprowadzaja w Polsce drugi Iran. Wiem rowniez, ze kobiety
    przyjmuja to bezkrytycznie. Nie jest to jednak jeszcze wystarczajacym powodem
    aby glosic az takie brednie.
  • 12.11.02, 10:32
    nie przejmuj sie - to jeden z naszych panow splodzil ten post dla prowokacji -
    jasne jak slonce !
  • 13.11.02, 15:20
    a teraz to udowodnij albo odszczekaj

    Mors
    --
    Pomyliłeś mnie chyba z panią Dunin. Ja rozmawiam, bo lubię rozmawiać. Nie płacą
    mi za sensację. (c) zula
  • Gość: feministka IP: 80.48.232.* 15.11.02, 07:27
    malwinamalwina napisała:

    > nie przejmuj sie - to jeden z naszych panow splodzil ten post dla prowokacji -

    > jasne jak slonce !

    dobre. ale jestem kobieta. zastanawiam sie jak mogę ci to udowodnić.
  • 13.11.02, 18:53
    Każdy może mieć swoje zdanie i własne poglądy. Kwestią kultury osobistej jest
    sposób ich wyrażania i oceniania poglądów innych. Pani Iwo, trochę szacunku dla
    siebie samej ...
    G.
    P.S. Nie jestem znawcą problemu, ale czytałem kiedyś w "Rzeczypospolitej"
    polemikę z której wynika, że istnieje coś takiego jak "feminizm katolicki".
    Stąd moje pytanie do autorki wątku parę postów wyżej. A może któryś z
    czytelników (czytelniczek) coś o tym słyszał(a) ?
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 19:15
    gumpel napisał:

    > Każdy może mieć swoje zdanie i własne poglądy. Kwestią kultury osobistej jest
    > sposób ich wyrażania i oceniania poglądów innych. Pani Iwo, trochę szacunku
    dla
    >
    > siebie samej ...
    > G.
    > P.S. Nie jestem znawcą problemu, ale czytałem kiedyś w "Rzeczypospolitej"
    > polemikę z której wynika, że istnieje coś takiego jak "feminizm katolicki".
    > Stąd moje pytanie do autorki wątku parę postów wyżej. A może któryś z
    > czytelników (czytelniczek) coś o tym słyszał(a) ?

    Ja słyszałem. W istocie nie ma dziś takiego stanowiska, do ktorego nie można
    podkleić łatki "feminizm".
  • Gość: iwa IP: 143.93.202.* 14.11.02, 12:28
    A moze nie ma takiego slowa, do ktorego nie mozna podkleic latki katolicki.
    Niech kosciol zajmuje sie wlasnym sheetem i da spokoj innym. Tluste
    pasibrzuchy, ktore nauczyly sie tylko zerowac wciskajac innym jakies glupie
    ideologie.
  • 14.11.02, 15:12
    No ty to jestes niereformowalna. Kosciol katolicki nie jest tozsamy z
    aborcja,inne religie tez jej zabraniaja. A tak przy okazji, twoja teza 'moj
    brzuch- moja decyzja' jest bledna. O ile wszystko odbylo sie w sposob naturalny
    to cos do powiedzenia powinien miec tez ojciec dziecka.

    Mors
    PS Slyszalas o antykoncepcji ? Taki wynalazek ale za to jaki przydatny i
    aborcja nie bedzie potrzebna:-)
    --
    Pomyliłeś mnie chyba z panią Dunin. Ja rozmawiam, bo lubię rozmawiać. Nie płacą
    mi za sensację. (c) zula
  • Gość: Malwina IP: *.abo.wanadoo.fr 14.11.02, 15:34
    antykoncepcja dla mezczyzn, powtarzam ! a potem bedziemy o wspolnych decyzjach
    mowic ...
  • 14.11.02, 15:39
    No przeciez jest :-) Nie wskazywalem w swoim poscie, ze tylko kobiety maja sie
    zabezpieczac.

    Mors
    --
    Pomyliłeś mnie chyba z panią Dunin. Ja rozmawiam, bo lubię rozmawiać. Nie płacą
    mi za sensację. (c) zula
  • Gość: Malwina IP: *.abo.wanadoo.fr 14.11.02, 15:40
    Uzywasz ?
    a twoi koledzy ?
  • 14.11.02, 15:57
    A co ja ? Ich nianka ? Niech kazdy odpowiada za siebie i za swoje czyny a nie
    cudze. Zapewnie wiedza do czego to sluzy i jak uzywac. Jak nie, to ich
    partnerki moga ich nauczyc - to chyba nie takie trudne ?

    Mors
    --
    Pomyliłeś mnie chyba z panią Dunin. Ja rozmawiam, bo lubię rozmawiać. Nie płacą
    mi za sensację. (c) zula
  • 14.11.02, 15:58
    czy nie zrozumiales ze zadalam ci tylko pytanie ?
  • Gość: feministka IP: 80.48.232.* 15.11.02, 07:26
    Gość portalu: iwa napisał(a):

    > A ja jestem za aborcja i uwazam ze nie masz prawa wtracac sie w zycie innych
    > ludzi.

    "innych ludzi" - masz zapewne na myśli kobiety w ciaży. problem w tym, ze ja
    myślę też o dzieciach... i ich zyciu. w ich przypadku to nie jest
    kwestia "wtracania" się, ale życia lub śmierci. skoro prawo karne karze karać
    (!?!) za pozbawienie życia to nie rozumiem dlaczego mamy robić wyjatki.

    > Gdybys byla prawdziwa feministka, to nie pieprzyla bys takich bzdur.

    skoro tak to pewnie nie jestem - i nie chcę być.

    > Ja wiem ze klechy wprowadzaja w Polsce drugi Iran. Wiem rowniez, ze kobiety
    > przyjmuja to bezkrytycznie. Nie jest to jednak jeszcze wystarczajacym powodem
    > aby glosic az takie brednie.

    jestem katoliczka. nie praktykujaca (znowu mam problem: jestem katoliczka czy
    nie?). powiedzmy, ze jestem osoba wierzaca. uważam że morderstwo - każde - jest
    grzechem takze z punktu widzenia prawa naturalnego (oprócz kościelnego, karnego
    i moralności oczywiście)
  • 19.11.02, 20:34
    Gość portalu: iwa napisał(a):

    > A ja jestem za aborcja i uwazam ze nie masz prawa wtracac sie w zycie innych
    > ludzi. Gdybys byla prawdziwa feministka, to nie pieprzyla bys takich bzdur.
    > Ja wiem ze klechy wprowadzaja w Polsce drugi Iran. Wiem rowniez, ze kobiety
    > przyjmuja to bezkrytycznie. Nie jest to jednak jeszcze wystarczajacym powodem
    > aby glosic az takie brednie.

    Nie jest prawda, ze kobiety przyjmuja to bezkrytycznie...


    --
    pozdro:)
  • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 13.11.02, 19:37
    Kwestia aborcji jest w istocie kwestią moralną, podobnie jak poparcie lub jego
    brak wobec zgadnienia kary śmierci, eutanazji czy klonowania embrionów
    ludzkich. Femiinizm ze swoim hasłem "mój brzuch należy do mnie" nie nawołuje
    bynajmniej do pełnej dowolności w zakresie przerywania ciąży. Sugeruje jedynie
    wolność wyboru, który w laickich państwach powinien być dość czytelny. Inną
    sprawą jest rozważanie "czy ja zdecydowałabym się (lub zdecydował) na
    dokonanie aborcji" a inną "aborcja powinna być w każdym przypadku surowo
    karana", szczególnie jeśli ta ostatnia opinia pociąga za sobą regulacje
    prawne. Obecne obowiązujące w Polsce prawo jest kulawe i służy napędzaniu kasy
    ambiwaletnym moralnie lekarzom. Nie trzeba być feministką, żeby to zauważyć,
    że wspomnę choćby Tadeusza BOya Żeleńskiego i jego "Piekło kobiet" powstałe w
    latach międzywojennych, kiedy legalna aborcja była zakazana, a tzw.
    fabrykantki aniołków doskonale prosperowały. Albo Johna Irvinga i "Regulamin
    tłoczni win" ( tłumaczenie dla małego księcia - "The Cider House rules")
  • Gość: Verbal IP: *.acn.waw.pl 13.11.02, 19:51
    Zaryzykowałbym twierdzenie , że w zależności od czasu trwania ciąży aborcja
    zmienia swój wymiar.O ile do 12 tyg istotnie staje się raczej przedmiotem
    wyboru moralnego czy etycznego to po 12 tygodniu trudno byłoby przykładać do
    tego zabiegu jedynie taki wymiar.Poza kulturą wypowiedzi niejakiej Iwy zatem
    teza że należy jednoznacznie oddać wybór bez ograniczeń w ręce kobiet jest
    jednak nie do obrony.Nawiasem mówiąc obserwując niektóre wątki pojawiające się
    ostatnio mam wrażenie że to forum degeneruje.ćzy po mojej ktrótkiej tu
    nieobecności ktoś mógłby mi wytłumaczyć czy teraz podajemy posty z odniesieniem
    do nazwisk???czy chamska obscena stała się tu normą??( chodzi o posty o
    Macieju)
  • Gość: Malwina IP: *.w.club-internet.fr 13.11.02, 20:03
    moim pragnieniem jest aby panstwo wyznaczylo radykalna rame legalna dla
    mezczyzn (jak wiadomo inicjatorow stosunkow seksualnych) i zeby karalo ostro
    bezmyslosc tychze gdy nie podejmuja akcji w celu zapobiegania ciazy. W sumie
    chcialabym aby antykoncepcja byla ich prerogatywa raz na zawsze ...
    Potem porozmawiamy wspolnie o legalnosci lub nie aborcji. Zgoda ?

    M.
    (dla tych co znow nie zrozumieja, to ironia.
    A moze nie az tak jakby sie moglo wydawac....?)
  • Gość: feministka IP: 80.48.232.* 15.11.02, 07:55
    Gość portalu: Malwina napisał(a):

    > moim pragnieniem jest aby panstwo wyznaczylo radykalna rame legalna dla
    > mezczyzn (jak wiadomo inicjatorow stosunkow seksualnych) i zeby karalo ostro
    > bezmyslosc tychze gdy nie podejmuja akcji w celu zapobiegania ciazy. W sumie
    > chcialabym aby antykoncepcja byla ich prerogatywa raz na zawsze ...

    co racja to racja

    > Potem porozmawiamy wspolnie o legalnosci lub nie aborcji. Zgoda ?

    nie. to tak jakby płatny morderca mówił: winni sa ci co mi dają zlecenia.

    > M.
    > (dla tych co znow nie zrozumieja, to ironia.
    > A moze nie az tak jakby sie moglo wydawac....?)
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 14.11.02, 09:55
    Gość portalu: Verbal napisał(a):

    > Zaryzykowałbym twierdzenie , że w zależności od czasu trwania ciąży aborcja
    > zmienia swój wymiar.O ile do 12 tyg istotnie staje się raczej przedmiotem
    > wyboru moralnego czy etycznego to po 12 tygodniu trudno byłoby przykładać do
    > tego zabiegu jedynie taki wymiar.Poza kulturą wypowiedzi niejakiej Iwy zatem
    > teza że należy jednoznacznie oddać wybór bez ograniczeń w ręce kobiet jest
    > jednak nie do obrony.

    Oczywiście, że tak. PO prostu nie przyszło mi do głowy, że można w ogóle
    rozpatrywać ewentualność dokonania aborcji po 12 tygodniu, zresztą w
    prawodawstwie państw, w których aborcja jest legalna w pełnym wymiarze, pojawia
    się owe magiczne 12 tygodni i tym się zasugerowałam.

    Nawiasem mówiąc obserwując niektóre wątki pojawiające się
    > ostatnio mam wrażenie że to forum degeneruje.ćzy po mojej ktrótkiej tu
    > nieobecności ktoś mógłby mi wytłumaczyć czy teraz podajemy posty z
    odniesieniem
    >
    > do nazwisk???czy chamska obscena stała się tu normą??( chodzi o posty o
    > Macieju)

    Oczywiście, że tak. Niestety. Zamierzałam nawet rozpocząć wątek w tej sprawie.
    Oprócz Macieja zjechana została także Gandzia i Richelieu. Jak tak dalej
    pójdzie to już nikt nowy do nas nie napisze. :((
  • Gość: feministka IP: 80.48.232.* 15.11.02, 08:01
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Gość portalu: Verbal napisał(a):
    >
    > PO prostu nie przyszło mi do głowy, że można w ogóle
    > rozpatrywać ewentualność dokonania aborcji po 12 tygodniu, zresztą w
    > prawodawstwie państw, w których aborcja jest legalna w pełnym wymiarze,
    pojawia się owe magiczne 12 tygodni i tym się zasugerowałam.

    magiczne - zaiste.

    nie jestem mocna z biologii, ale w momencie gdy plemnik łaczy sie z komórką
    jajową,i gdy łącza się chromosomy (?)obu ww. komórek rozrodczych to tak jakby
    własnie napisany został pierwszy rozdział zycia. wiecie - najpierw w
    powieściach sa opisy: ze była piekna i miała niebieskie oczy...
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.02, 17:07
    >
    > magiczne - zaiste.
    >
    > nie jestem mocna z biologii, ale w momencie gdy plemnik łaczy sie z komórką
    > jajową,i gdy łącza się chromosomy (?)obu ww. komórek rozrodczych to tak jakby
    > własnie napisany został pierwszy rozdział zycia. wiecie - najpierw w
    > powieściach sa opisy: ze była piekna i miała niebieskie oczy...


    Nie opowiadałam, bo miałam nadzieję, że odpowie verbal (nie wiem czy nie myle
    go z kimś innym, ale verbal to chyba lekarz?), poza tym jak za wiele osób wcina
    się w wątki to robi się bałagan, ale skoro nikt nie odpowiada, to może ja....

    Otóż w 12 tygodniu życia płodowego u płodu ludzkiego pojawia się aktywność
    mózgowa. Zwykło się uważać, że od tego momentu zygota zamienia się w istotę
    ludzką. Stąd własnie to "magiczne 12 tygodni" traktowane w większości
    cywilizowanych krajów jako nieprzekraczalny termin na dokonanie aborcji.
    Jest to logiczne zwłaszcza jeśli zważyć na fakt, że o śmierci człowieka
    decyduje fakt USTANIA aktywności mózgowej, czyli śmierć pnia mózgu. Gdyby o
    początku życia miało decydować to, że "maleństwu bije serduszko" (stały motyw
    wszelkich propagandówek tzw "obrońców życia") to śmierć człowieka, na zdrowy
    rozum biorąc, powinno się ogłaszać w momencie ustania pracy serca.....
    Pozdrawiam, B.

  • Gość: troche feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 15.11.02, 18:03
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > (...)i gdy łącza się chromosomy (?)obu ww. komórek rozrodczych to tak jakby
    własnie napisany został pierwszy rozdział zycia. wiecie - najpierw w
    powieściach sa opisy: ze była piekna i miała niebieskie oczy...


    > Otóż w 12 tygodniu życia płodowego u płodu ludzkiego pojawia się aktywność
    > mózgowa. Zwykło się uważać, że od tego momentu zygota zamienia się w istotę
    > ludzką. Stąd własnie to "magiczne 12 tygodni" traktowane w większości
    > cywilizowanych krajów jako nieprzekraczalny termin na dokonanie aborcji.
    > Jest to logiczne zwłaszcza jeśli zważyć na fakt, że o śmierci człowieka
    > decyduje fakt USTANIA aktywności mózgowej, czyli śmierć pnia mózgu.

    ale o tym, że dziecko BEDZIE MIAŁO MÓZG wiadomo już w momencie połączenia obu
    ww. komórek.

    > Gdyby o początku życia miało decydować to, że "maleństwu bije serduszko"
    (stały motyw wszelkich propagandówek tzw "obrońców życia")

    NIEPRZYGOTOWANYCH do obrony obrońców życia. ale i tak chwała im za to (że
    bronia).

  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 09:15
    Gość portalu: troche feministka napisał(a):


    >
    > ale o tym, że dziecko BEDZIE MIAŁO MÓZG wiadomo już w momencie połączenia obu
    > ww. komórek.

    Część płodów jest jednak pozbawiona zaczątku mózgu. Rodzą się wtedy tzw.
    bezmózgowcy. Jakiś czas temu prasa opisywała historię kobiety, która została
    zmuszona do urodzenia bezmózgiego dziecka (które zmarło kilka godzin po
    porodzie) gdyz odmówiono jej prawa do aborcji.
    Jakie jest twoje zdanie?
    Czy w takiej sytuacji aborcja powinna być dozwolona?

    O tym zaś, że dziecko będzie miało mózg wiadomo nawet wcześniej, jeszcze zanim
    plemniki rozpoczną swój radosny pościg za komórką jajową.
    Co w takim razie proponujesz? - prawną ochronę plemnika i kary dla onanistów?

    Pozdr. B.
  • Gość: feministka IP: 80.48.232.* 15.11.02, 07:50
    Gość portalu: Verbal napisał(a):

    > Zaryzykowałbym twierdzenie , że w zależności od czasu trwania ciąży aborcja
    > zmienia swój wymiar.O ile do 12 tyg istotnie staje się raczej przedmiotem
    > wyboru moralnego czy etycznego to po 12 tygodniu trudno byłoby przykładać do
    > tego zabiegu jedynie taki wymiar.

    a możecsz podać z dokładnoscią do godziny, minuty i sekundy?
  • 26.11.02, 12:20
    Jesli nawet zgodzimy się, że aborcja jest złem (moim zdaniem jest), tzw.
    kryminalizacja nie jest żadnym rozwiązaniem.
    To czysta hipokryzja - zakażemy, i niech się baby same martwią.
    Jeżeli kobieta zamierza popełnić czyn karalny czyli poddać się aborcji - po
    prostu robi tro po cichu i pokątnie. Nikt nie wie, nie ma problemu. Ilość
    aborcji oficajlnie gwałtownie spada, politycy wykazują opraawione statystyki.

    Jeżeli jednak aborcja jest dozwolona, ale obwarowana pewnymi "obostrzeniami"
    czy "procedurami", osoba nie ma oporów przed ujawnieniem swojej sytuacji.
    Odbywa jedną, drugą rozmowę z lekarzem, terapeutą, osobą z pomocy społecznej.
    Mija czas (taki średni, niezbyt długi, niezbyt krótki). Kobieta ma czas oswoić
    sie ze swoją sytuacją. Poznaje alternatywę (np. adopcja?).

    Chyba niewiele kobiet podejmuje taka decyzję bez wahania i nie odczuwa potem
    wyrutów sumienia itd. Problem polega na tym, że decyzję taką podejuje sie pod
    wpływem strachu o siebie, o swoje dalsze życie (niezależnie czy obawia się
    obniżenia standardu życia, wychowywania niepełnosprawnego albo pochodzą cego z
    gwału dziecka czy potępienia otoczenia - czy też anwet pozostania bez środków
    dożycia, bo i tak ponoc bywa).

    Nie chodzi o to, żeby karać, lecz żeby wskazać, że życie potoczy się dalej, i
    że strach ma wielkie oczy.

    Aga
  • Gość: feministka. IP: 80.48.232.* 15.11.02, 07:47
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Kwestia aborcji jest w istocie kwestią moralną, podobnie jak poparcie lub
    jego
    > brak wobec zgadnienia kary śmierci, eutanazji czy klonowania embrionów
    > ludzkich. Femiinizm ze swoim hasłem "mój brzuch należy do mnie" nie nawołuje
    > bynajmniej do pełnej dowolności w zakresie przerywania ciąży. Sugeruje
    jedynie
    > wolność wyboru, który w laickich państwach powinien być dość czytelny.

    wolnosć wyboru - oczywiscie. jednak morderca "wybierajac" drogę przestępstwa
    liczy sie z tym, że grozic mu bedzie kara. niektórych mordercow to oczywiscie
    nie powstrzyma - ale kwestia "karać czy nie" nie pozostawia watpliwości.
    żadnych.
    "mój brzuch" owszem, twój. ale pamietaj o tym, że jak ktos zobaczy, ze np
    chcesz popełnić harakiri to pewne instytucje (szpitale dla umysłowo chorych)
    maja prawo nałozyć ci kaftan bezpieczeństwa, zwiazać... twoje życie jest zawsze
    najważniejsze. dziecko - choć nie moze przez pierwsze 9 miesiecy swego zycia
    przetrwać bez matki - jest jednak istota zywą, człowiekiem.dlaczego myślicie że
    np do tego dnia/miesiaca ciazy to jeszcze nie jest człowiek. dlaczego niektóre
    kobiety w swoim samouwielbieniu myśla ze ich cipki (sorry) to jakaieś magiczne
    bramy które ubieraja embrion w człowieczeństwo? niestety - a moze na szczeście -
    tak nie jest.

    Inną
    > sprawą jest rozważanie "czy ja zdecydowałabym się (lub zdecydował) na
    > dokonanie aborcji" a inną "aborcja powinna być w każdym przypadku surowo
    > karana", szczególnie jeśli ta ostatnia opinia pociąga za sobą regulacje
    > prawne. Obecne obowiązujące w Polsce prawo jest kulawe i służy napędzaniu
    kasy
    > ambiwaletnym moralnie lekarzom. Nie trzeba być feministką, żeby to zauważyć,
    > że wspomnę choćby Tadeusza BOya Żeleńskiego i jego "Piekło kobiet" powstałe w
    > latach międzywojennych, kiedy legalna aborcja była zakazana, a tzw.
    > fabrykantki aniołków doskonale prosperowały. Albo Johna Irvinga i "Regulamin
    > tłoczni win" ( tłumaczenie dla małego księcia - "The Cider House rules")
  • Gość: feministka IP: 80.48.232.* 15.11.02, 08:17
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Inną
    > sprawą jest rozważanie "czy ja zdecydowałabym się (lub zdecydował) na
    > dokonanie aborcji" a inną "aborcja powinna być w każdym przypadku surowo
    > karana", szczególnie jeśli ta ostatnia opinia pociąga za sobą regulacje
    > prawne.

    a jeszcze inna: czy stanę w obronie bezbronnych czy nie. czy prawo będzie ich
    bronić.

    Obecne obowiązujące w Polsce prawo jest kulawe i służy napędzaniu kasy
    > ambiwaletnym moralnie lekarzom.

    tak jak napisałam: karana w kazdym pzrypadku - lekarza, akuszerki, znachora...

    > Nie trzeba być feministką, żeby to zauważyć,
    > że wspomnę choćby Tadeusza BOya Żeleńskiego i jego "Piekło kobiet" powstałe w
    > latach międzywojennych, kiedy legalna aborcja była zakazana, a tzw.
    > fabrykantki aniołków doskonale prosperowały. Albo Johna Irvinga i "Regulamin
    > tłoczni win" ( tłumaczenie dla małego księcia - "The Cider House rules")

    chciałabym przypomnieć, że nikt (nawet ja) nie wymaga od kobiet, ze bedą
    wychowywać swoje dzieci. jest wiele bezdzietnych rodzin ktore chetnie
    zaadoptuja niemowlę. są sierocińce - nawet to jest lepsze niz śmierć - nie
    wierzycie? a ciaża - dla nas kobiet to tylko 9 miesiecy, dla dzieci - życie
    lub śmierć.
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 15.11.02, 11:03
    Gość portalu: feministka napisał(a):

    > >> chciałabym przypomnieć, że nikt (nawet ja) nie wymaga od kobiet, ze bedą
    > wychowywać swoje dzieci. jest wiele bezdzietnych rodzin ktore chetnie
    > zaadoptuja niemowlę. są sierocińce - nawet to jest lepsze niz śmierć - nie
    > wierzycie? a ciaża - dla nas kobiet to tylko 9 miesiecy, dla dzieci - życie
    > lub śmierć.

    Jasne. Gdyby zapytać noworodki, na pewno większość odparłaby, że woli umierać
    po urodzeniu na śmietniku niż w wyniku aborcji w 12 tygodniu.
    Co do lekarzy i akuszerek to najlepiej ich profilaktycznie rozstrzelać zaraz po
    ukończeniu przez nich edukacji, jeszcze przed rozpoczęciem praktyki. Drugą
    ewentualnością są łapanki kobiet w ciąży albo podejrzanych (np. wszystkich,
    które zakupiły test ciążowy a aptece) i trzymanie je w zakładach zamkniętych aż
    do porodu. Naprawdę można pokusić się o stworzenie naszego własnego
    odpowiednika nazistowskiego Lebensborn. Lepsze to niż gdyby o tak ważnych
    sprawach miało decydować "przypadkowe społeczeństwo", prawda?
  • Gość: feministka IP: 80.48.232.* 15.11.02, 14:49
    Gość portalu: EWOK napisał(a):


    > Jasne. Gdyby zapytać noworodki, na pewno większość odparłaby, że woli umierać
    > po urodzeniu na śmietniku niż w wyniku aborcji w 12 tygodniu.

    gdyby zapytać noworodki, to mysle, ze one by powiedziały: "czy koniecznie muszę
    umierać? proszę daj mi żyć. nie musisz mnie kochać, tylko nie zabijaj"

    nie do końca rozumiem - porównujesz smietnik do sierocińca?

    > Co do lekarzy i akuszerek to najlepiej ich profilaktycznie rozstrzelać zaraz
    po ukończeniu przez nich edukacji, jeszcze przed rozpoczęciem praktyki. Drugą
    > ewentualnością są łapanki kobiet w ciąży albo podejrzanych (np. wszystkich,
    > które zakupiły test ciążowy a aptece) i trzymanie je w zakładach zamkniętych
    aż do porodu.


    ???
    no ładnie.na poczatku roześmiałam sie, ale uśmiech mój zamarł, gdy
    przypomniałam sobie jak wazny jest temat tej dyskusji)
    podejrzanych????? prawo karne - z tego co wiem - nie wspomina nic o karaniu
    (np. przez rozstrzelanie) przed popełnieniem zbrodni.
    nie wiem czy wiesz, ze każdy lekarz musi składać przysiege, ze zawsze bedzie
    pw. ratował zycie?


    Naprawdę można pokusić się o stworzenie naszego własnego
    > odpowiednika nazistowskiego Lebensborn. Lepsze to niż gdyby o tak ważnych
    > sprawach miało decydować "przypadkowe społeczeństwo", prawda?

    nie rozumiem - dlaczego twoim zdaniemstworzenie takiej instytucji jak
    Lebensborn, miałoby być korzystne? mozesz to sprecyzowac?
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 15.11.02, 16:30
    Akurat nie porównywałam śmietnika do sierocińca, chociaż na podstawie opowiadań
    mojej koleżanki, która pracowała w domu małego dziecka, mogłabym uznać takie
    porównanie za niepozbawione podstaw. Otóż akurat ostatnio doniesienia mediów
    obfitowały w relacje z odkrywania zwłok noworodków na śmietnikach i klatkach
    schodowych, a także o noworodkach zamordowanych prze wyrodne matki. Nawiasem
    mówiąc ciekawe gdzie wówczas byli wyrodni ojcowie... Chcesz wyrokować co w
    takiej sytuacji jest dla dziecka mniejszym złem? Bo ja się nie podejmuję.
    "przypadkowe społeczeństwo" to był cytat z posłanki Nowiny Konopczyny, która
    ponadto nigdy nie mówi ciąża, albo płód ale "życie poczęte".
    A moje pozostałe propozycje... Chciałam Ci po prostu uzmysłowić jak doskonałe
    może być życie w absolutnym totalitaryzmie skontruowanym na wzór Orwella.
    Jasne, lepiej może byłoby założyć, że ludzie z natury są dobrzy i dać im
    możliwość aby w ciszy własnego sumienia decydowali o kwestiach moralnych. Ale
    na to absolutnie nie chcesz się zgodzić.
    A przy okazji,rozumiem, że nie bierzesz pod uwagę również aborcji w wypadku
    jeśli ciąża zagraża życiu matki, prawda? To by było logiczne. Oczywiście, w
    takim przypadku niech zadecyduje Siła Wyższa, najwyżej umrą obydwoje.
  • Gość: feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 15.11.02, 17:19
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Akurat nie porównywałam śmietnika do sierocińca, chociaż (...) mogłabym uznać
    takie porównanie za niepozbawione podstaw.

    !!!

    > Otóż akurat ostatnio doniesienia mediów obfitowały w relacje (...) o
    noworodkach zamordowanych prze wyrodne matki.

    wyrodne matki... cóż, o dzieciach nienarodzonych "zamordowanych przez wyrodne
    matki" raczej się nie wspomina w mediach. co z oczu... różnica polega na tym,
    że w jednym przypadku zbrodnia rozgrywa sie na naszych oczach: czasem nawet
    pokażą rozkładajace sie w śmietniku zwłoki) a w drugim - w zaciszu gabinetu, w
    brzuchu. embrion=człowiek nienarodzony nie trafia do śmietnika pod twoim
    blokiem, ale..chyba do ścieku. nie wiem.

    > Nawiasem mówiąc ciekawe gdzie wówczas byli wyrodni ojcowie...

    hallelujah!

    > takiej sytuacji jest dla dziecka mniejszym złem? Bo ja się nie
    podejmuję.człowiekowi martwemu naprawde nie zależy na tym gdzie go pochowają -
    patrz alternatywa smietnik - ściek. nawet mauzoleum niewiele takiemu daje
    satysfakcji

    > "przypadkowe społeczeństwo" to był cytat z posłanki Nowiny Konopczyny, która
    > ponadto nigdy nie mówi ciąża, albo płód ale "życie poczęte".

    nie znam kontekstu, w jakim padło stwierdzenie "przypadkowe społeczeństwo".
    chyba wierzy (naiwna) że nazywanie rzeczy w taki sposób sprawi, że zmieni się
    podejscie społeczeń do "płodu". to tak jak na usuniecie ciąży mówi
    sie "zabieg". tak jakby chodziło o... nie wiem... kurzajke?

    > A moje pozostałe propozycje... Chciałam Ci po prostu uzmysłowić jak doskonałe
    > może być życie w absolutnym totalitaryzmie skontruowanym na wzór Orwella.
    > Jasne, lepiej może byłoby założyć, że ludzie z natury są dobrzy i dać im
    > możliwość aby w ciszy własnego sumienia decydowali o kwestiach moralnych. Ale
    > na to absolutnie nie chcesz się zgodzić.

    powtórzę sie: człowiek ma wolną wolę - zbrodniarz decydujac się na zbrodnię
    robi to w ciszy własnego sumienia - ale grozi mu za to (w demokracji też, nie
    tylko w totalitaryźmie) KARA.

    > A przy okazji,rozumiem, że nie bierzesz pod uwagę również aborcji w wypadku
    > jeśli ciąża zagraża życiu matki, prawda? To by było logiczne. Oczywiście, w
    > takim przypadku niech zadecyduje Siła Wyższa, najwyżej umrą obydwoje.

    albo oboje przeżyją.
    przypominam o przysiedze hipokratesa.
    wyobrażam sobie kobiete w ciąży. nosi w sobie dziecko. wie, że umrze dajac mu
    życie. postanawia urodzic. i to jest piekne.
    nie raz juz matki oddawały zycie za swoje dzieci
    i to jest wzniosłe

  • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 00:09
    Gość portalu: feministka napisał(a):

    >>>
    > >
    > > "przypadkowe społeczeństwo" to był cytat z posłanki Nowiny Konopczyny, któ
    > ra
    > > ponadto nigdy nie mówi ciąża, albo płód ale "życie poczęte".
    >
    > nie znam kontekstu, w jakim padło stwierdzenie "przypadkowe społeczeństwo".
    > chyba wierzy (naiwna) że nazywanie rzeczy w taki sposób sprawi, że zmieni
    się
    > podejscie społeczeń do "płodu". to tak jak na usuniecie ciąży mówi
    > sie "zabieg". tak jakby chodziło o... nie wiem... kurzajke?

    Radziłabym Ci zapoznać się ze stwierdzeniami tej złotoustej posłanki, bo są
    podobne do Twoich. Jej wypowiedż brzmiała mniej więcej tak, że przypadkowe
    społeczeństwo nie może decydować o kwestiach dotyczących aborcji. Aż dziw
    bierze, że przypadkowemu społeczeństwu pozwala się np. decydować w referendum
    o kształcie konstytucji.
    A z innej beczki - chciałabym poznać Twoje zdanie na temat zapłodnienia in
    vitro. Ta sprawa również mocno wiąże się z kwestią ochrony "życia poczętego"
    >
    >
    >
    > postanawia urodzic. i to jest piekne.
    > nie raz juz matki oddawały zycie za swoje dzieci
    > i to jest wzniosłe.

    Powiedz to ofiarom gwałtów.
    >
  • Gość: trochę feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 16.11.02, 12:04
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Radziłabym Ci zapoznać się ze stwierdzeniami tej złotoustej posłanki, bo są
    > podobne do Twoich. Jej wypowiedż brzmiała mniej więcej tak, że przypadkowe
    > społeczeństwo nie może decydować o kwestiach dotyczących aborcji. Aż dziw
    > bierze, że przypadkowemu społeczeństwu pozwala się np. decydować w referendum
    > o kształcie konstytucji.

    nie wiem czy wiesz że demokracja bywa nazywana tyranią wiekszości.
    pozostaje jednak najlepszym spośród znanych systemów.

    my kobiety możemy sie zorganizować, stworzyć ajkiś feminizm, walczyć o swoje
    prawa. dzieci nie maja tej możliwosci.stanowią mniejszość. ktoś (ja?) powinien
    mówić i robić to w ich imieniu - zgodzisz sie chyba? UWAŻAM, ze na nas
    (przypadkowym społeczenstwie) jako na osobach dorosłych leży obowiazek ich
    ochrony. to my też MOŻEMY I BĘDZIEMY MUSIELI zadecydować - tak lub nie dla
    aborcji. i w tym momencie wcale mnie "dziw nie bierze". mam też jednak
    nadzieję, że decyzja będzie na nie. i staram sie przekonać innych, (ciebie,
    was) że aborcja jest złem i powinna być traktowana przez prawo jako
    przestępstwo.

    > A z innej beczki - chciałabym poznać Twoje zdanie na temat zapłodnienia in
    > vitro.

    jestem przeciwko z tych samych powodów. nie zastanawiałam sie nad tym długo.
    nie znam szczegółów, nie wiem ile sposród zapłodnionych komórek przeżywa. część
    umiera. i to mi wystarczy żeby mieć takie a nie inne o tym zdanie.

    > Powiedz to ofiarom gwałtów.

    powtarzam, nikt nie oczekuje od ofiar gwałtów ze będa wychowywać swoje dzieci.
    (patrz wyzej)
  • Gość: Verbal IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 12:13
    jako uzupełnienie moich poniższych postów:::co jest dla ciebie warunkiem
    wystarczającym dla określenia człowieczeństwa???
  • Gość: trochę feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 19.11.02, 16:28
    >jako uzupełnienie moich poniższych postów:::co jest dla ciebie warunkiem
    >wystarczającym dla określenia człowieczeństwa???

    Człowieczeństwo ma dla mnie kilka wymiarów.
    Moralny – człowieczeństwo to zdolność do bezinteresownej miłości, naturalna
    skłonność do poszukiwania tego co dobre i piękne. W tym sensie zaprzeczeniem
    człowieczeństwa są wszelkie czyny nieludzkie, wojny, inne zbrodnie wobec
    ludzkości.
    Duchowy – jeśli w ankiecie w rubryce „wyznanie” wpisujesz : katolik, a około
    98% polaków tak właśnie deklaruje to zapewne wierzysz w istnienie czegoś
    takiego jak dusza, sumienie.
    Z punktu widzenia zagadnienia jakim jest aborcja dosć istotny – choć nie
    najważniejszy jest wymiar czasowy. A konkretnie chodzi o początek
    człowieczeństwa. Dla mnie jest on tożsamy z początkiem życia, czyli z momentem
    zapłodnienia komórki jajowej – momentem powstania zygoty. ( nazwij to jak
    chcesz) momentem, od którego mamy pewnosć że mamy do czynienia z istotą ludzka
    I pewnie są jeszcze inne wymiary człowiecznstwa.
    Człowieczeństwo to to co odróżnia nas od zwierzat. Samica nie mogąc wykarmić
    całego potomstwa odrzuca je. Kobieta tego nie
    robi.

    >Do 12 tyg.biologia może dać jedynie odpowiedź że mamy do czynienia z istotą
    >ludzką in spe zatem
    >automatycznie wagi nabierają kryteria etyczne i światopoglądowe , i tu różnice
    >będą zawsze.

    Pewnie tak. W tym przypadku prawda nie może jednak lezeć posrodku: odpowiedzi
    na pytanie: czy istocie ludzkiej należy się prawna ochrona: „tak” czy „nie”
    nawzajem się wykluczaja. Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

    >Na całym świecie ,poza Japonią, śmierć neocortex jest wystarczająca dla
    >pobrania narządów do przeszczepu, zatem prawnie człowieczeństwo utożsamiane
    >jest z fukcją tej właśnie struktury.

    ...zatem prawnie KRES (w ujęciu czasowym) człowieczeństwa utożsamiany jest z tą
    strukturą. Nie widzę powodu aby utożsamiać z nia również początek
    człowieczeństwa. Oczekiwanie na otwarcie drzwi (przez pierwsze 12 tygodni) to
    zgoła inna sytuacja niż moment gdy drzwi zatrzasnęły się za tobą. W tym drugim
    przypadku nie ma już nic. W pierwszym - a drzwi otworzą się z ponad 90%
    prawdopodobieństwem (w końcu ile jest przypadków narodzin noworodków
    pozbawionych mózgu?) jest zapowiedź wielu lat życia.

    >żaden system polityczny , żaden układ społeczny nie mają prawa ustawowo
    >zmuszać nikogo do bohaterstwa. Bohaterstwo jest wyborem indywidualnym i
    >niekoniecznym. Jedyne znane mi systemy które wymuszały prawnie bohaterstwo to
    >systemy totalitarne. Pięknie się opowiada o takich wyborach kobiet., mniej
    >pięknie się robi jak się przed takim wyborem staje.

    z pewnością masz rację – wtedy jest o wiele trudniej.
    Mamy tu konflikt: do czego państwo nie może zmuszać – na co nie może zezwalać.
    Kiedy dwie osoby wiszą na jednej linie nad przepaścia – i wiadomo, że lina
    wytrzyma cieżar tylko jednej – to albo zwycieża egoizm – wygrywa ten który ma
    nóż, albo miłość – jedna z osób się poświeca.
    Ponieważ nasza dyskusja obraca się ostatnio wokół przypadków kiedy życie matki
    jest zagrożone, ofiar gwałtów, lub nawet bezmózgich płodów, chciałabym wiedzieć
    czy:
    1 jesteście za całkowitą dowolnością kobiety w dokonaniu aborcji (oczywiście do
    12 tygodnia)
    2 jesteście za warunkowym dopuszczeniem aborcji (warunki jak wyzej, czyli
    zagrożenie życia itp.)
    bo mam wrażenie ze posługujac się takimi wyjatkami jako argumentami chcecie
    uzasadniać punkt pierwszy (choć jest to zgoła niemożliwe). Dla mnie takie
    zachowanie jest z waszej strony tylko uspakajaniem bolącego sumienia, lub próbą
    usprawiedliwienia egoizmu..

    >Ustawa służy głównie ,no właśnie komu?, chyba w sumie nikomu, raczej jest
    >efektem krzykliwej ideologizacji ustawodawstwa i stanowia spory materiał
    >propagandowy lub propagandowo-wyborczy. Interesem kobiet raczej się tu nie
    >zajmowano. Czy lekarze zyskali??? sumarycznie rzecz biorąc nie, choć pewnie
    >jakiś odsetek dobrze na tym zarabia.

    Problem w tym że ja o płodzie mówię „ktoś” a ty „coś”. Dlatego moim zdaniem ta
    ustawa służy „komuś”. Interes dzieci kontra interes kobiety. Śmierć kontra...
    niestety często jedynie czyjaś wygoda (jeszcze nie czas na dzieci)


    >(...)medycznego i merytorycznego traktowania ciąży. Bo nie istnieje już ciąża
    >tylko "życie poczęte". I nie płód tylko człowiek, czy tam dziecko poczęte, a o
    >zygocie to już w ogóle od lat nikt nie mówił.

    Znowu różnica = dla ciebie ciaża to... właściwie nie wiem. Czy ciąza nie jest
    tozsama z przekazywaniem życia? Jaki jest jej inny cel. Nie ma. Nie ma. Nie ma.

    >Na takiej samej zasadzie jeszcze nie tak dawno uważano serce za siedlisko
    >uczuć wyższych w znacznie większym stopniu niż za mięsień odpowiedzialny za
    >przepompowywanie krwi. Skutkiem czego z upodobaniem wyrywano serca szczególnie
    >zasłużonym artystom i wywożono w odległe miejsca, a ich współcześni taką
    >makabreskę uważali szalenie romantyczną.

    Różne rzeczy „uważano” na przestrzeni dziejów. Uważano na przykład że
    zabijanie w ramach czystek etnicznych jest
    słuszne.

  • 26.11.02, 13:46
    Gość portalu: trochę feministka napisał:


    > Mamy tu konflikt: do czego państwo nie może zmuszać – na co nie może zezw
    > alać.
    > Kiedy dwie osoby wiszą na jednej linie nad przepaścia – i wiadomo, że li
    > na
    > wytrzyma cieżar tylko jednej – to albo zwycieża egoizm – wygrywa te
    > n który ma
    > nóż, albo miłość – jedna z osób się poświeca.

    A kto do cholery ma prawo komukolwiek nakazywać się poświęcać???
    Na szczęście nawet najbardziej restrykcyjna polska ustawa robiła wyjątek dla
    zagrożenia życia matki. Co więcej uwzględniała też "trwały uszczerber zdrowia"
    (czy tam "na zdrowiu"), co nie jest konceptem wydumanym.
    NIkt nie każe matce zagrożonej dokonywać aborcji - ale niech ma prawo do wyboru
    własnego dobra - czasem tym dobrem bywa utrzymaine wzroku albo mo zliwość
    poruszania się bez wózka inwalidzkiego. I jeśli anwet twardopgłowi z
    poprzednich sejmów to rozumieli, nie powinno to przeracać twoich możliwości
    intelektualnych i empatii.

    > Ponieważ nasza dyskusja obraca się ostatnio wokół przypadków kiedy życie
    matki
    > jest zagrożone, ofiar gwałtów, lub nawet bezmózgich płodów, chciałabym
    wiedzieć
    >
    > czy:
    > 1 jesteście za całkowitą dowolnością kobiety w dokonaniu aborcji (oczywiście
    do
    >
    > 12 tygodnia)
    > 2 jesteście za warunkowym dopuszczeniem aborcji (warunki jak wyzej, czyli
    > zagrożenie życia itp.)
    > bo mam wrażenie ze posługujac się takimi wyjatkami jako argumentami chcecie
    > uzasadniać punkt pierwszy (choć jest to zgoła niemożliwe).

    Uważam, że penalizacja aborcji niczego nie rozwiązuje.
    Dlaczego kobiety decydują się na aborcję?
    Bo się boją. Niechciana/nieoczekiwana/zagrażająca ciąża jest nie mniej
    przerażająca niż zagrożenie ze strony osoby dorosłej.

    Nagle wali sie całe życie. Niezależnie, czy przeszkodą miałyby być warunki
    materialne, czy reakcja otoczenia, zagrożenie zdrowia czy perspektywa
    wychowywania chorego dziecka i patrzenie na jego cierpienie.

    Czego potrzeba? CZasu. Czasem chwili, czasem paru godzin, czasem paru dni.
    No i kogos, kto pomoze opanować panike, pokaze alternatywe.

    Sa systemy, gdzie aborcja jest dozwolona, ale pod warunkiem spełnienia
    szeregu "wymogów proceduralnych". Na każdym etapie "procedury" kobieta ma
    mozliwośc podtrzyania swojej deyzji, aż do końca. Ale po drodze rozmawia z
    psychologiem, pomocą społeczną, lekarzem. Dowiaduje się, jak może dalej żyć.
    I bardzo często się wycofuje.

    Ale do tego musi mieć pewność, ze nie stanie się zakładnikiem prawa.
    No i to wumga stworzenia sprawnego (i dosc drogiego) systemu,
    ktory "obslugiwac" beda mądrzy i dobrzy ludzie. A to jest o wiele trudniejsze
    niż wymachiwać choerągiewką obrony życia poczętego.

    Dla mnie takie
    > zachowanie jest z waszej strony tylko uspakajaniem bolącego sumienia, lub
    próbą
    >
    > usprawiedliwienia egoizmu..

    A ilu kobietom wahającym się, czy uriodzić dziecko, pomogłaś, że nie musisz ani
    sumienia uspokajać, ani egoizmu usprawiedliwiać?

    Chyba że mam do czynienia z działaczką La Strady ???




    >
    > >Ustawa służy głównie ,no właśnie komu?, chyba w sumie nikomu, raczej jest
    > >efektem krzykliwej ideologizacji ustawodawstwa i stanowia spory materiał
    > >propagandowy lub propagandowo-wyborczy. Interesem kobiet raczej się tu nie
    >
    > >zajmowano. Czy lekarze zyskali??? sumarycznie rzecz biorąc nie, choć pewnie
    >
    > >jakiś odsetek dobrze na tym zarabia.
    >
    > Problem w tym że ja o płodzie mówię „ktoś” a ty „coś”.
    > Dlatego moim zdaniem ta
    > ustawa służy „komuś”. Interes dzieci kontra interes kobiety. Śmierć
    > kontra...
    > niestety często jedynie czyjaś wygoda (jeszcze nie czas na dzieci)
    >
    >
    > >(...)medycznego i merytorycznego traktowania ciąży. Bo nie istnieje już ci
    > ąża
    > >tylko "życie poczęte". I nie płód tylko człowiek, czy tam dziecko poczęte,
    > a o
    > >zygocie to już w ogóle od lat nikt nie mówił.
    >
    > Znowu różnica = dla ciebie ciaża to... właściwie nie wiem. Czy ciąza nie jest
    > tozsama z przekazywaniem życia? Jaki jest jej inny cel. Nie ma. Nie ma. Nie
    ma.
    >
    > >Na takiej samej zasadzie jeszcze nie tak dawno uważano serce za siedlisko
    > >uczuć wyższych w znacznie większym stopniu niż za mięsień odpowiedzialny za
    >
    > >przepompowywanie krwi. Skutkiem czego z upodobaniem wyrywano serca szczegól
    > nie
    > >zasłużonym artystom i wywożono w odległe miejsca, a ich współcześni taką
    > >makabreskę uważali szalenie romantyczną.
    >
    > Różne rzeczy „uważano” na przestrzeni dziejów. Uważano na przykład
    > że
    > zabijanie w ramach czystek etnicznych jest
    > słuszne.
    >
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 11:07
    Sorry żetak późno ale ostattnio dużo pracuję.Oczywiście że nie podam godziny ,
    minuty i sekundy powstania człowieka.Wyraźnie zaznaczyłem że do 12 tygodnia (
    dokładniej określiłby to embriolog)trudno w oparciu o biologię przyznać że
    konglomerat kmórek jest człowiekiem,jest raczej człowiekiem in spe.O funkcjach
    wyznaczających człowieczeństwo decyduje neocortex,w pełni wykształcony i
    podejmujący funkcje około 12 tygodnia.Po tym terminie mamy do czynienia z
    istotą ludzką swiadomą swojego istnienia ( choć tak naprawdę stopień tej
    świadomości jest trudny do obiektywizacji).W każdym razie trudno byłoby mi
    znaleźć usprawiedliwienie dla aborcji po tym terminie.Do 12 tyg.biologia może
    dać jedynie odpowiedź że mamy do czynienia z istotą ludzką in spe zatem
    automatycznie wagi nabierają kryteria etyczne i światopoglądowe , i tu różnice
    będą zawsze.Gdyby chcieć problem odwrócić to faktycznie śmierć pnia możgu (
    filogenetycznie b starej struktury)wyznacza próg śmierci mózgu i człowieka
    śmierć człowieczeństwa zachodzi wcześniej , w formie śmierci neocortex( tzw
    pacjent odkorowany).Na całym świecie,poza Japonią,śmierć neocortex jest
    wystarczająca dla pobrania narządów do przeszczepu,zatem prawnie
    człowieczeństwo utożsamiane jest z fukcją tej właśnie struktury.
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 11:20
    Owszem,poświęcenie własnego życia przez matkę która będąc chora np na ciężką
    wadę serca donosi ciążę jest i wzniosłe i bohaterskie , jak zresztą każde
    poświęcenie komuś swojegożycia.Jest jednak jedno ale i to bardzo ważne
    ale.żaden system polityczny , żaden układ społeczny nie mają prawa ustawowo
    zmuszać nikogo do bohaterstwa.Bohaterstwo jest wyborem indywidualnym i
    niekoniecznym.Jedyne znane mi systemy które wymuszały prawnie bohaterstwo to
    systemy totalitarne.Pięknie się opowiada o takich wyborach kobiet.,mniej
    pięknie się robi jak się przed takim wyborem staje.

    Druga sprawa.pytanie o podanie godziny,minuty w odniesieniu do struktury
    biologicznej jest źle postawione.Każda struktura biologiczna ma cechę dynamizmu
    co sprawia że czysto ścisły lub czysto humanistyczny sposób myślenia nie
    najlepiej się tu sprawdzają.Takiej precyzji nie osiągniemy nigdy ale można się
    do niej bardzo zbliżyć i zastosować margines bezpieczeństwa.
  • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 16:59
    Bardzo przepraszam, że tak ekspolatuję fakt Twojej przynależności do
    konkretnego zawodu, ale jestem ciekawa Twojego prywatnego, a wynikającego z
    profesji zdania w kwestii obecnego prawa dotyczącego aborcji. Czy Ty osobiście
    uważasz je za słuszne czy też , jak napisałam, służące napędzaniu kasy
    ambiwalentnym moralnie lekarzom?
  • Gość: Verbal IP: *.acn.waw.pl 17.11.02, 19:17
    Prawdopodobnie wypowiem teraz kilka truizmów.Prawo stanowione powinno ( tak
    mnie laikowi w kwestii prawa się wydaje)być stanowione w oparciu o jakieś
    porozumienie definicyjne możliwe do przyjęcia dla wielu stron i w miarę
    uzasadnione merytorycznie.Samo to stawia pod znakiem pytania racjonalność
    obowiązującej ustawy.
    Co zaś tyczy się " ambiwalentnych moralnie lekarzy" -no cóż ,to dość oczywiste
    że aoborcja zeszła do podziemia,co zapewne skutkuje zmniejszeniem całkowitej
    liczby zabiegów przy podniesieniu ceny i spadku standardu
    bezpieczeństwa.Najciekawszym dla mnie prywatnie zjawiskiem jest głośna obrona
    życia poczętego w ustach tych którzy na tyle dużo już zarobili , że
    rzeczywiście stać ich na nie wykonywanie takich zabiegów.Myślę że trafiają się
    pewnie hipokryci odsyający pacjentkę ze szpitala do prywatnego gabinetu ale tu
    znów jest to też pewnie czasami wynik nacisków otoczenia w tzw
    interiorze.Ustawa służy głównie ,no właśnie komu?,chyba w sumie nikomu,raczej
    jest efektem krzykliwej ideologizacji ustawodawstwa i stanowia spory materiał
    propagandowy lub propagandowo-wyborczy.Interesem kobiet raczej się tu nie
    zajmowano.Czy lekarze zyskali???sumarycznie rzecz biorąc nie,choć pewnie jakiś
    odsetek dobrze na tym zarabia.
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 18.11.02, 16:46
    Zgadzam się, że ustawa jest kryminogenna i na pewno nie służy kobietom, a
    pewnie też słabo służy uczciwym lekarzom, ktorzy zdają sobie sprawę z jej
    idiotyzmu. Problem w tym, że przy takim stopniu ideologizacji całej sprawy
    trudno będzie powrócić do medycznego i merytorycznego traktowania ciąży. Bo nie
    istnieje już ciąża tylko "życie poczęte". I nie płód tylko człowiek, czy tam
    dziecko poczęte, a o zygocie to już w ogóle od lat nikt nie mówił. Na takiej
    samej zasadzie jeszcze nie tak dawno uważano serce za siedlisko uczuć wyższych
    w znacznie większym stopniu niż za mięsień odpowiedzialny za przepompowywanie
    krwi. Skutkiem czego z upodobaniem wyrywano serca szczególnie zasłużonym
    artystom i wywożono w odległe miejsca, a ich współcześni taką makabreskę
    uważali szalenie romantyczną.
  • Gość: Verbal IP: *.acn.waw.pl 18.11.02, 19:15
    No,o zwyczaju rozczłonkowywania zwłok dużo by mówić.Natłok propagandowy w
    kwestii aborcji był niesłychanie skuteczny , to trzeba przyznać.W tej chwili
    użycie publicznie sformułowania płód zamiast dziecko poczęte jest niemal katem
    odwagi.
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 19.11.02, 10:52
    Cos mnie zaniepokoilo w Twoim poscie.
    Mysle, ze kwestia 'granicy'.
    Jako dziecko dwudziestoletnie, czyli calkiem
    juz duze, bylam u pani doktor od zebow...
    Nie mogla sobie poradzic z moim trudnym przypadkiem,
    grzebala w tym zebie, grzebala, wreszcie znalazla...
    - Ulzylo mi - stwierdzila, kwitujac swoj sukces.
    - Mi tez - odpowiedzialam, gdy wyciagnela mi z buzi
    rece i wszystkie inne dodatki.
    I wiesz? Ona sie AUTENTYCZNIE ZDZIWILA faktem, ze
    mam jakowes odczucia... Przeciez 'osemce' nie powinno
    bylo 'ulzyc', tak jak i 'kolanu', 'nerce', 'oku'...
    Jesli uprzedmiotowimy fragmenty siebie, uprzedmiotowiamy
    zarazem czlowieka. Jesli mowiac 'zygota' zapominamy,
    ze mowimy o czlowieku, ryzykujemy w perspektywie odczlowieczenie,
    ktore moze przyjac rozmiary niewyobrazalne, nawet po doswiadczeniach
    ostatnich wojen.
    Nie mozna prawnie usankcjonowac takiego uprzedmiotowienia,
    bo to juz nie jest 'uprzedmiotowienie' tylko zbrodnia.
    Tym bardziej niebezpieczna, ze dokonana w majestacie prawa.

    Czy ustawa pomaga kobietom?
    Przede wszystkim - to sprawa drugorzedna. Najwazniejsza jest
    bowiem jej funkcja ochrony rownosci 'interesow' nas wszstkich,
    czyli postawilabym raczej pytanie: czy/jak sluzy czlowiekowi?

    A jak chodzi o samo Twoje pytanie: tak, pomaga.
    Wiele kobiet w momencie stwierdzenia niepozadanej ciazy
    jest kompletnie zdezorientowanych, pogubionych, bezradnych.
    Decyzja o usunieciu jest decyzja najbardziej dramatyczna,
    jaka mozna podjac w tym momencie.
    Za nia placi sie przez cale zycie.
    Nie zdarzylo mi sie spotkac kobiety dumnej i szczesliwej
    z powodu faktu, ze usunela.
    Za to osobiscie znam wiele pan, ktore czesto i po kilkudziesieciu
    latach nie moga sobie poradzic z tym, co zrobily...
    Wiele by daly, aby cofnac czas...
    A psychoterapeuci maja pelne rece roboty. Ksieza rowniez.
    Oczywiscie sa rozni psychoterapeuci. I rozni ksieza.
    Ale to juz zupelnie inna historia...
    Wiele kobiet usunie mimo ustawy. To fakt.
    Ale wiele - dzieki ustawie, dzieki intensywnej publicznej polemice,
    powstrzyma sie przed ta zbrodnia. Przy czym zbrodnia dokonuje sie tu
    nie tylko na dziecku - na matce takze...

    Pozdrawiam
    j
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 19.11.02, 13:17
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > > >. Jesli mowiac 'zygota' zapominamy,
    > ze mowimy o czlowieku, ryzykujemy w perspektywie odczlowieczenie,

    A co jeśli zygota oznacza małego pomarszczonego szczeniaczka?
    Kiedy oglądałam "I kto to mówi III" byłam autentycznie wruszona animowaną
    sekwencją scen połączenia plemników i komórek jajowych, w wyniku której
    przyszło na świat kilka uroczych kundelków.
    Ale zakładając, że mówimy tylko o ludziach - dlaczego na plemnik mówimy
    plemnik? Przecież każdy plemnik to potencjalny człowiek. Telewizyjne reklamy
    prezerwatyw namawiają więc do ludobójstwa. Z komórkami jajowymi też sprawa nie
    jest prosta. Jak wiadomo dziewczynka przychodzi na świat z kompletem komórek
    jajowych, które po dojrzewaniu będą gotowe do zapłodnienia. A zatem nie ma
    żadnych przeciwskazań aby noworodka płci żeńskiej nazywać "matką"

    > > Nie mozna prawnie usankcjonowac takiego uprzedmiotowienia,
    > bo to juz nie jest 'uprzedmiotowienie' tylko zbrodnia.
    > Tym bardziej niebezpieczna, ze dokonana w majestacie prawa.

    Taaak, te reklamy Durexów, że też ludzie pokazują takie coś w biały dzień w
    telewizorze.
    >
    > Czy ustawa pomaga kobietom?
    > Przede wszystkim - to sprawa drugorzedna. Najwazniejsza jest
    > bowiem jej funkcja ochrony rownosci 'interesow' nas wszstkich,
    > czyli postawilabym raczej pytanie: czy/jak sluzy czlowiekowi?

    A co np. z inną propozycją legislacyjną tzn. domniemaniem zgody zmarłego na
    pobranie jego organów do przeszczepu wobec braku jego wyraźnego sprzeciwu
    wyrażonego za życia. Ostatecznie czasem ludzie zapominają wydać odpowiednie
    dyspozycje zanim ich potrąci samochód, kto zatem ma decydować o tym, że należy
    im zabrać nerkę i przeszczepić komuś potrzebującemu. Lekarze? Ej, chyba nie,
    oni nie są pewni moralnie, uparcie używają tak niestosownych słów jak ciążą
    albo płód. Nie można im ufać. W którym momencie ciało zamarłego przestaje być
    jego własnością i staje się własnością publiczną do tego stopnia, że każdy może
    sobie zabrać jego wątrobę? Co to znaczy ? Że ten z marskością jest równiejszy
    od tego, który umarł? Bo widzisz, tutaj należy wykazać się konsekwencją - jeśli
    czlowiek jest człowiekiem od momentu zapłodnienia (chociaż ja skłaniam się do
    traktowania plemników oraz komórek jajowych jako "życia prawie poczętego") to
    powinien nim być do momentu kiedy go zeżrą robaki.
    >
    > > Wiele kobiet w momencie stwierdzenia niepozadanej ciazy
    > jest kompletnie zdezorientowanych, pogubionych, bezradnych.
    > Decyzja o usunieciu jest decyzja najbardziej dramatyczna,
    > jaka mozna podjac w tym momencie.
    > Za nia placi sie przez cale zycie.
    > Nie zdarzylo mi sie spotkac kobiety dumnej i szczesliwej
    > z powodu faktu, ze usunela.
    > Za to osobiscie znam wiele pan, ktore czesto i po kilkudziesieciu
    > latach nie moga sobie poradzic z tym, co zrobily...
    > Wiele by daly, aby cofnac czas...

    Jakoś nigdy nie słyszałam aby mówiono o aborcji jako o tragedii mężczyzny,
    który zdecydował o przerwaniu ciąży przez partnerkę i z tego powodu nie może
    się pozbierać, przez lata tułając się po gabinetach terapeutycznych.

    >> Wiele kobiet usunie mimo ustawy. To fakt.

    > Ale wiele - dzieki ustawie, dzieki intensywnej publicznej polemice,
    > powstrzyma sie przed ta zbrodnia. Przy czym zbrodnia dokonuje sie tu
    > nie tylko na dziecku - na matce takze...

    Popatrz, a ja myślałam, że do tego tanga trzeba trojga.
    >


  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 19.11.02, 14:05
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Gość portalu: jendza napisał(a):
    >
    > > > >. Jesli mowiac 'zygota' zapominamy,
    > > ze mowimy o czlowieku, ryzykujemy w perspektywie odczlowieczenie,
    >
    (ciach)
    > Ale zakładając, że mówimy tylko o ludziach - dlaczego na plemnik mówimy
    > plemnik? Przecież każdy plemnik to potencjalny człowiek. Telewizyjne reklamy
    > prezerwatyw namawiają więc do ludobójstwa. Z komórkami jajowymi też sprawa
    nie
    > jest prosta. Jak wiadomo dziewczynka przychodzi na świat z kompletem komórek
    > jajowych, które po dojrzewaniu będą gotowe do zapłodnienia. A zatem nie ma
    > żadnych przeciwskazań aby noworodka płci żeńskiej nazywać "matką"

    Juz jesli matka, to 'potencjalna przyszla matka'.
    Upieram sie nadal, ze to problem granicy.
    Zeby Ci to zademonstrowac, zastosuje Twoja metode...
    Otoz:
    Rozumiem, ze postulowalabys w zwiazku z powyzszym ulepszenie ludzkiej natury,
    w dowolnym kierunku, w zaleznosci od opcji. Mielibysmy z jednej strony
    mozliwosc usuniecia dziewczynce juz w wieku niemowlecym calego kompletu komorek
    (z chlopcami nalezaloby uczynic analogicznie...). Z drugiej strony piewcy zycia
    nader troskliwie pobieraliby w stosownym momencie WSZYSTKIE te komorki i
    korzystajac ze WSZYSTKICH troskliwie wyzbieranych meskich plemnikow
    produkowaliby (za pomoca pewno sztucznych inkubatorow) nieprzebrane rzesze
    NOWEJ LUDZKOSCI... :-))).

    Ja bym proponowala nie ingerowac w nature. Robic dzieci naturalnie i rodzic te,
    ktore sie da urodzic... A te, ktorych z roznych powodow nie chca biologiczni
    rodzice, oddawac takim, ktorzy dziecka pragna, a miec nie moga...
    Skrobanka nie jest w zaden sposob naturalna, Ewok.
    Prosciej nie potrafie tego wytlumaczyc...
    I zechciej zauwazyc, ze ja tu nie mowie o religii...
    >
    > > > Nie mozna prawnie usankcjonowac takiego uprzedmiotowienia,
    > > bo to juz nie jest 'uprzedmiotowienie' tylko zbrodnia.
    > > Tym bardziej niebezpieczna, ze dokonana w majestacie prawa.
    >
    > Taaak, te reklamy Durexów, że też ludzie pokazują takie coś w biały dzień w
    > telewizorze.

    A w ciemny dzien to juz mozna? Ja sie nie gorsze, Ewok, a Ty?

    > > Czy ustawa pomaga kobietom?
    > > Przede wszystkim - to sprawa drugorzedna. Najwazniejsza jest
    > > bowiem jej funkcja ochrony rownosci 'interesow' nas wszstkich,
    > > czyli postawilabym raczej pytanie: czy/jak sluzy czlowiekowi?
    >
    > A co np. z inną propozycją legislacyjną tzn. domniemaniem zgody zmarłego na
    > pobranie jego organów do przeszczepu wobec braku jego wyraźnego sprzeciwu
    > wyrażonego za życia. Ostatecznie czasem ludzie zapominają wydać odpowiednie
    > dyspozycje zanim ich potrąci samochód, kto zatem ma decydować o tym, że
    należy
    > im zabrać nerkę i przeszczepić komuś potrzebującemu. Lekarze? Ej, chyba nie,
    > oni nie są pewni moralnie, uparcie używają tak niestosownych słów jak ciążą
    > albo płód. Nie można im ufać. W którym momencie ciało zamarłego przestaje być
    > jego własnością i staje się własnością publiczną do tego stopnia, że każdy
    może
    > sobie zabrać jego wątrobę? Co to znaczy ? Że ten z marskością jest równiejszy
    > od tego, który umarł? Bo widzisz, tutaj należy wykazać się konsekwencją -
    jeśli
    > czlowiek jest człowiekiem od momentu zapłodnienia (chociaż ja skłaniam się do
    > traktowania plemników oraz komórek jajowych jako "życia prawie poczętego") to
    > powinien nim być do momentu kiedy go zeżrą robaki.

    Dosyc to daleko od meritum, ale niech bedzie...
    I znowu problem granicy. Tym razem miedzy zyciem i smiercia.
    Czlowiek jest czlowiekiem, zywym czlowiekiem, od momentu poczecia
    do momentu smierci. Tlumaczyl bodaj Verbal, jak te umowne granice
    wygladaja w prawie. I mowil tez o marginesie bezpieczenstwa.
    Gdy czlowieka zezra robaki to jest juz 'czlowiekiem zezartym przez robaki',
    nie zas 'tylko' "czlowiekiem martwym" :-))) Tym ostatnim staje sie dokladnie
    w momencie smierci, a nie inkryminowanego 'zezarcia'...
    Sam plemnik nie wystarczy, by zaistnial czlowiek. Tak samo oczywiscie jest z
    komorka jajowa. Natomiast jesli nastapi ich polaczenie - we wlasciwych
    warunkach - naturalna konsekwencja tego faktu jest ciaza, porod i
    rozwrzeszczany berbec (ktorego to wrzasku wczesniej po prostu nie mogl wydawac
    z przyczyn obiektywnych). Azeby do tej konsekwencji nie dopuscic, trzeba by w
    sposob sztuczny te ciaze usunac. Moze sie tez zdarzyc, ze owa 'zygota' sama
    obumrze. Jesli tak sie dzieje, to na skutek jakichs uszkodzen.
    Rowniez 'naturalnych'. Rozumiesz slowo 'naturalny'?

    > > > Wiele kobiet w momencie stwierdzenia niepozadanej ciazy
    > > jest kompletnie zdezorientowanych, pogubionych, bezradnych.
    > > Decyzja o usunieciu jest decyzja najbardziej dramatyczna,
    > > jaka mozna podjac w tym momencie.
    > > Za nia placi sie przez cale zycie.
    > > Nie zdarzylo mi sie spotkac kobiety dumnej i szczesliwej
    > > z powodu faktu, ze usunela.
    > > Za to osobiscie znam wiele pan, ktore czesto i po kilkudziesieciu
    > > latach nie moga sobie poradzic z tym, co zrobily...
    > > Wiele by daly, aby cofnac czas...
    >
    > Jakoś nigdy nie słyszałam aby mówiono o aborcji jako o tragedii mężczyzny,
    > który zdecydował o przerwaniu ciąży przez partnerkę i z tego powodu nie może
    > się pozbierać, przez lata tułając się po gabinetach terapeutycznych.

    To fakt, ja tez nie slyszalam. Moze ktos slyszal? Slyszalam natomiast o takim,
    za ktorego zdecydowala jego zona, po naradzie z wlasna mamusia oraz
    siostrzyczka-lekarka.
    Jemu nawet nie powiedziano, ze mial zostac ojcem...
    Zona usunela, minelo od tego czasu trzydziesci lat. Sa malzenstwem.
    ALe w takim malzenstwie to ja bym nie chciala zyc...

    > >> Wiele kobiet usunie mimo ustawy. To fakt.
    >
    > > Ale wiele - dzieki ustawie, dzieki intensywnej publicznej polemice,
    > > powstrzyma sie przed ta zbrodnia. Przy czym zbrodnia dokonuje sie tu
    > > nie tylko na dziecku - na matce takze...
    >
    > Popatrz, a ja myślałam, że do tego tanga trzeba trojga.

    Patrz wyzej

    pzdr nieustajaco
    j
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 19.11.02, 14:42
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    >
    > > > Zeby Ci to zademonstrowac, zastosuje Twoja metode...
    > Otoz:
    > Rozumiem, ze postulowalabys w zwiazku z powyzszym ulepszenie ludzkiej natury,
    > w dowolnym kierunku, w zaleznosci od opcji. Mielibysmy z jednej strony
    > mozliwosc usuniecia dziewczynce juz w wieku niemowlecym calego kompletu
    komorek
    >
    > (z chlopcami nalezaloby uczynic analogicznie...). Z drugiej strony piewcy
    zycia
    >
    > nader troskliwie pobieraliby w stosownym momencie WSZYSTKIE te komorki i
    > korzystajac ze WSZYSTKICH troskliwie wyzbieranych meskich plemnikow
    > produkowaliby (za pomoca pewno sztucznych inkubatorow) nieprzebrane rzesze
    > NOWEJ LUDZKOSCI... :-))).

    Tak, jasne, że tak. Przecież to tylko mały kroczek od tego, co mamy teraz -
    nazywania ciąży życiem poczętym, embriona człowiekiem, a zygotę dzieckiem.
    Zastanawiałaś się kiedyś nad tym, dlaczego człowiekiem nazywamy kogoś, kto się
    urodził, a ciążą - ciążę właśnie? Terminologia zmienia nastawienie do
    wszystkiego. Załóżmy, że teraz będziemy nazywać komary nie komarami ale
    np. "naszymi małymi towarzyszami wakacji". Zaczniesz się zastanawiać za każdym
    razem kiedy się zamachniesz na komara, który chleje Twoją krew.
    >
    > A te, ktorych z roznych powodow nie chca biologiczni
    > rodzice, oddawac takim, ktorzy dziecka pragna, a miec nie moga...

    Mówisz zupełnie tak, jakby nie wiedziała, jak wygląda kwestia procedur
    adopcyjnych w Polsce. To pięknie brzmi w Twoim sformowaniu i tylko dziwi trochę
    dlaczego domy dziecka są pełne, stawka żywieniowa wynosi pięć razy mniej niż
    przejada więzień, a pani Barbara PIetkiewicz twierdziła na łamach POlityki, że
    dom dziecka jest tak traumatycznym przeżyciem, że dzieci tam wychowane
    praktycznie nie mają szans na normalne życie.

    > >
    > >>
    > > > I znowu problem granicy. Tym razem miedzy zyciem i smiercia.
    > Czlowiek jest czlowiekiem, zywym czlowiekiem, od momentu poczecia
    > do momentu smierci. Tlumaczyl bodaj Verbal, jak te umowne granice
    > wygladaja w prawie. I mowil tez o marginesie bezpieczenstwa.
    > Gdy czlowieka zezra robaki to jest juz 'czlowiekiem zezartym przez robaki',
    > nie zas 'tylko' "czlowiekiem martwym" :-))) Tym ostatnim staje sie dokladnie
    > w momencie smierci, a nie inkryminowanego 'zezarcia'...

    Verbal pisał o granicach człowieczeństwa wyznaczanych funkcjonowaniem pnia
    mózgu. Jeśli za moment śmierci uznamy zanik jego funkcjonowania to dlaczego za
    moment rozpoczęcia życia mamy uznawać datę 12 tygodni wcześniejszą?
    Więc i po śmierci odczekajmy te 12 tygodni, dla przyzwoitości.

    > Azeby do tej konsekwencji nie dopuscic, trzeba by w
    > sposob sztuczny te ciaze usunac. Moze sie tez zdarzyc, ze owa 'zygota' sama
    > obumrze. Jesli tak sie dzieje, to na skutek jakichs uszkodzen.
    > Rowniez 'naturalnych'. Rozumiesz slowo 'naturalny'?

    Tak, rozumiem słowo naturalny. Chodzi o to, że jeśli jakiemuś człowiekowi
    przestanie działać naturalna wątroba to on sobie naturalnie umrze. Medycyna
    praktykuje przeszczepianie wątroby, ale to nie jest naturalne, więc nie należy
    się mieszać do natury bo sie tylko zepsuje.
    >
    > > >
    > > >> >
    > >>
    > Jemu nawet nie powiedziano, ze mial zostac ojcem...
    > Zona usunela, minelo od tego czasu trzydziesci lat. Sa malzenstwem.
    > ALe w takim malzenstwie to ja bym nie chciala zyc...

    A ja słyszałam o kobiecie, której partner zasugerował usunięcie ciąży, ona to
    zrobiła, a on akurat znalazł sobie miłość swojego życia. Są bardzo szczęśliwi i
    mają dwójkę uroczych dzieci. Niestety nie wiem, co się stało z jego byłą
    dziewczyną.
    >
    > > >
    >
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 19.11.02, 16:34
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    >
    > Tak, jasne, że tak. Przecież to tylko mały kroczek od tego, co mamy teraz -
    > nazywania ciąży życiem poczętym, embriona człowiekiem, a zygotę dzieckiem.
    > Zastanawiałaś się kiedyś nad tym, dlaczego człowiekiem nazywamy kogoś, kto
    się
    > urodził, a ciążą - ciążę właśnie? Terminologia zmienia nastawienie do
    > wszystkiego. Załóżmy, że teraz będziemy nazywać komary nie komarami ale
    > np. "naszymi małymi towarzyszami wakacji". Zaczniesz się zastanawiać za
    każdym
    > razem kiedy się zamachniesz na komara, który chleje Twoją krew.

    Znaczy rozumiem, ze 'plod' traktujesz jak komara, ktory chleje Twoja krew?
    A moze raczej postulujesz, by zastanowic sie nad nazewnictwem i nie uzywac
    slowa 'ciaza', jako ze jezyk rzeczywiscie - i tu masz racje - porzadkuje
    wszystko od poczatku? Jakie bys sformulowanie zaproponowala?
    Bo ja tez sie zastanawialam... Czas od poczecia do narodzenia... Jak go
    nazwac? A jak nazwac (i czy w ogole trzeba jakos szczegolnie nazywac?) dziecko
    w tym czasie?



    > >
    > > A te, ktorych z roznych powodow nie chca biologiczni
    > > rodzice, oddawac takim, ktorzy dziecka pragna, a miec nie moga...
    >
    > Mówisz zupełnie tak, jakby nie wiedziała, jak wygląda kwestia procedur
    > adopcyjnych w Polsce. To pięknie brzmi w Twoim sformowaniu i tylko dziwi
    trochę
    > dlaczego domy dziecka są pełne, stawka żywieniowa wynosi pięć razy mniej niż
    > przejada więzień, a pani Barbara PIetkiewicz twierdziła na łamach POlityki,
    że
    > dom dziecka jest tak traumatycznym przeżyciem, że dzieci tam wychowane
    > praktycznie nie mają szans na normalne życie.

    To moze by tak cala te energie, ktora sie zuzywa na zalegalizowanie
    aborcji, zuzyc na udoskonalenie prawa adopcyjnego?
    Przetworzyc na fundusze dla osrodkow opieki wszelakiej masci i autoramentu?
    Bo jesli by isc tropem Twojej mysli, to najlepiej, najhumanitarniej itd. byloby
    te wszystkie nieszczesne maluchy wieksze i mniejsze z domow dziecka po prostu
    wymordowac... I nie nazywac ich dziecmi, tylko bekartami, wyrzutkami spolecznymi
    bezkrytycznie spijajacymi soki naszej ciezkiej pracy, czyli chleptajacymi
    krew...

    > > > > I znowu problem granicy. Tym razem miedzy zyciem i smiercia.
    > > Czlowiek jest czlowiekiem, zywym czlowiekiem, od momentu poczecia
    > > do momentu smierci. Tlumaczyl bodaj Verbal, jak te umowne granice
    > > wygladaja w prawie. I mowil tez o marginesie bezpieczenstwa.
    > > Gdy czlowieka zezra robaki to jest juz 'czlowiekiem zezartym przez robaki'
    > ,
    > > nie zas 'tylko' "czlowiekiem martwym" :-))) Tym ostatnim staje sie dokladn
    > ie
    > > w momencie smierci, a nie inkryminowanego 'zezarcia'...
    >
    > Verbal pisał o granicach człowieczeństwa wyznaczanych funkcjonowaniem pnia
    > mózgu. Jeśli za moment śmierci uznamy zanik jego funkcjonowania to dlaczego
    za
    > moment rozpoczęcia życia mamy uznawać datę 12 tygodni wcześniejszą?
    > Więc i po śmierci odczekajmy te 12 tygodni, dla przyzwoitości.

    Jest naukowe uzasadnienie dla tych dwunastu tygodni przed.
    Dla dwunastu po - takowego nie ma...
    Wybacz, ale owa 'przyzwoitosc' to za malo...

    > > Azeby do tej konsekwencji nie dopuscic, trzeba by w
    > > sposob sztuczny te ciaze usunac. Moze sie tez zdarzyc, ze owa 'zygota' sam
    > a
    > > obumrze. Jesli tak sie dzieje, to na skutek jakichs uszkodzen.
    > > Rowniez 'naturalnych'. Rozumiesz slowo 'naturalny'?
    >
    > Tak, rozumiem słowo naturalny. Chodzi o to, że jeśli jakiemuś człowiekowi
    > przestanie działać naturalna wątroba to on sobie naturalnie umrze. Medycyna
    > praktykuje przeszczepianie wątroby, ale to nie jest naturalne, więc nie
    należy
    > się mieszać do natury bo sie tylko zepsuje.

    Granice EWOK, granice. Albo lepiej: uporzadkowanie, hierarchizacja..
    Jest 'natura' i jest 'kultura'.
    Nie powiesz mi, ze zabijanie nienarodzonych dzieci sluzy dobru tychze
    dzieci, a czlowieka w ogolnosci...?


    > > Jemu nawet nie powiedziano, ze mial zostac ojcem...
    > > Zona usunela, minelo od tego czasu trzydziesci lat. Sa malzenstwem.
    > > ALe w takim malzenstwie to ja bym nie chciala zyc...
    >
    > A ja słyszałam o kobiecie, której partner zasugerował usunięcie ciąży, ona to
    > zrobiła, a on akurat znalazł sobie miłość swojego życia. Są bardzo szczęśliwi
    i
    >
    > mają dwójkę uroczych dzieci. Niestety nie wiem, co się stało z jego byłą
    > dziewczyną.

    Tez bym chciala wiedziec. Znajac zycie domyslam sie, ze kiedys dowie
    sie tego i jej byly partner, i Ty zapewne...
    A swoja droga - czy ten mezczyzna uwaza, ze to byla wlasciwa decyzja?
    Decyzja jedynie mozliwa i jedynie sluszna?

    Pozdrawiam nieustajaco
    j
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 19.11.02, 17:12
    Nareszcie ! Byłam tak stuprocentowo pewna, że damagogicznie zarzucisz mi
    porównywanie "dziecka poczętego" do komara, że aż strach pomyśleć co by było
    gdybyś nie zarzuciła - chybabym zwątpiła w swoją znajomośc ludzkiej natury. Ale
    tak się nie stało, więc hurra.

    Twój postulat dot. usprawnienia procedur adopcyjnych i sytuacji dzieci z domów
    dziecka jest rzecz jasna słuszny. I jak to w Polsce zostanie zapewne załatwione
    od tyłka strony. Czyli - drogie panie, zakażemy wam prawnie aborcji, a potem
    się ewentualnie zastanowimy jak pomóc samotnym matkom, matkom w trudnej
    sytuacji materialnej albo matkom z wirusem HIV oraz ich dzieciom. A potem - no
    i widzicie, jak jest pięknie? Aborcja zakazana, istnienie pozdziemia
    aborcyjnego przykryje się serwetką i nikt nie zauważy no i proszę, obyło się
    bez głębszych zmian strukturalnych.
    Tak się dzieje oczywiście z prawie wszystkim w naszej ojczyźnie - z
    emeryturami, pakietem dla przedsiębiorczości, reformą służby zdrowia, projektem
    budowy autostrad, ale, jak powiedziałaś - akurat tutaj chodzi o życie.
    Jeśli chodzi o mojego znajomego i jego decyzję o aborcji - myślę, że on już o
    tym nie pamięta. Przecież o aborcji zawsze mówi się w kontekście kobiet, więc
    dlaczego on miałby mieć z tym coś wspólnego? Kobiety znacznie łatwiej
    nastraszyć opowieściami o zbrodni, potępieniu, piekle itd. Nawiasem mówiąc czy
    wiesz o tym, że aborcja nie grozi ekskomuniką? W przeciwieństwie np. do
    rozwodu. Ciekawe, prawda?
    Chcę być dobrze zrozumiana - moje prywatne zdanie jest takie, że nikt o
    zdrowych zmysłach nie powinien nawet rozważać możliwości dokonania aborcji. Ale
    prawo jest zupełnie do niczego, a zadowolenie rządu i episkopatu z tego
    legislacyjnego potworka (bo czymże jest przepis prawny, który może być przez
    obywateli stosowany dowolnie - w zależności od humoru) jest zwykłą obrzydliwą
    hipokryzją. I tyle.
  • 20.11.02, 11:10
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Nareszcie ! Byłam tak stuprocentowo pewna, że damagogicznie zarzucisz mi
    > porównywanie "dziecka poczętego" do komara, że aż strach pomyśleć co by było
    > gdybyś nie zarzuciła - chybabym zwątpiła w swoją znajomośc ludzkiej natury.
    Ale tak się nie stało, więc hurra.

    No to przeczytaj sobie raz jeszcze, EWok, moj post. UWaznie. Zwroc uwage, ze ja
    CIE pytam, CZY plod traktujesz jak komara..., czy moze raczej postulujesz
    namysl nad nazewnictwem... Tam jest znak zapytania i podane dwie mozliwosci,
    ktore w Twojej wypowiedzi zobaczylam. Jesli sie czlowiekowi zadaje pytanie,i
    nie jest to pytanie retoryczne, to oznacza zwykle, ze wlasna opinie w
    poruszanej kwestii uzaleznia sie od SPODZIEWANEJ ODPOWIEDZI rozmowcy. Mozesz mi
    wyjasnic, gdzie dostrzeglas owo 'demagogiczne zarzucanie' Ci czegokolwiek?

    Powoli, EWOK, powoli. Musze Ci powiedziec ponadto, ze wobec powyzszej Twojej
    wypowiedzi ja z kolei sie zastanawiam, czy jest sens mowic do kogos, kto
    slyszy/czyta argumenty, ktore chce uslyszec, niezaleznie od tego, czy
    rzeczywiscie zostaly uzyte...

    >
    > Twój postulat dot. usprawnienia procedur adopcyjnych i sytuacji dzieci z
    domów
    > dziecka jest rzecz jasna słuszny. I jak to w Polsce zostanie zapewne
    załatwione

    Jesli wszyscy mysleliby tak wlasnie, z takim pesymistycznym determinizmem,
    to rzeczywiscie nie warto ani rodzic dzieci w takim kraju, ani sie kochac,
    ani zyc w ogole... To co, proponujemy zbiorowe samobojstwo?

    Ewok, postulat 'sprawa zostanie zapewne zalatwiona jak to w Polsce od tylka
    strony' jest postulatem 'o tylek potluc'. Nie wnosi niczego dobrego ani
    do dyskusji, ani do zycia w ogole, zarowno jednostki, jak i spolecznosci...
    Jest li i jedynie destrukcyjny.


    >
    > od tyłka strony. Czyli - drogie panie, zakażemy wam prawnie aborcji, a potem
    > się ewentualnie zastanowimy jak pomóc samotnym matkom, matkom w trudnej
    > sytuacji materialnej albo matkom z wirusem HIV oraz ich dzieciom. A potem -
    no
    > i widzicie, jak jest pięknie?

    A tu widze postawe roszczeniowa. Moja mama byla samotna matka w trudnej
    sytuacji materialnej i emocjonalnej, wychowywala dwoje dzieci i nie zadala od
    nikogo, ani od spoleczenstwa, ani od rodziny, ani nawet od bylego meza
    z roznych powodow - zadnego wsparcia. Po prostu wziela sie sama za bary
    z zyciem, a dzieci jej w tym wydatnie pomogly. I zareczam Ci, tylko dobrze
    to tym dzieciom zrobilo. Widzisz, w zyciu trzeba przewidziec skutki wlasnych
    wolnych decyzji. Jesli uprawiam seks, to musze sie liczyc z ewentualna tego
    konsekwencja i moc przyjac na siebie odpowiedzialnie te skutki. Aborcja jest
    zbrodnia, a wymaganie od pastwa czy innych pomocy postawa po prostu niedojrzala.
    Rownie dobrze mozna by usankcjonowac prawnie zabojstwo konkurenta w pracy,
    bo przeciez odbiera nam przestrzen zyciowa i mozliwosc samorealizacji,
    tylko zeby przyklad byl lepiej dobrany, to musialby to byc konkurent, ktorego
    sami zesmy zatrudnili oraz przeszkolili... Rownie dobrze mozna by tez zabijac
    niechciane dzieci zaraz po urodzeniu... MOze by to bylo zdrowsze dla matki,
    a poza tym tyle organow do przeszczepow...

    Zebysmy sie dobrze zrozumialy: panstwo powinno wypracowac konkretne sposoby
    pomocy najubozszym, motywowania ich, troski o niechciane dzieci...
    Powinno.
    Natomiast ludzie nie powinni zyc bezmyslnie liczac na to, ze panstwo sie
    o wszystko bedzie za nich troszczyc... Jakos tak dziwnie cos mi sie
    przypomina...



    Aborcja zakazana, istnienie pozdziemia
    > aborcyjnego przykryje się serwetką i nikt nie zauważy no i proszę, obyło się
    > bez głębszych zmian strukturalnych.
    > Tak się dzieje oczywiście z prawie wszystkim w naszej ojczyźnie - z
    > emeryturami, pakietem dla przedsiębiorczości, reformą służby zdrowia,
    projektem
    >
    > budowy autostrad, ale, jak powiedziałaś - akurat tutaj chodzi o życie.
    > Jeśli chodzi o mojego znajomego i jego decyzję o aborcji - myślę, że on już o
    > tym nie pamięta. Przecież o aborcji zawsze mówi się w kontekście kobiet, więc
    > dlaczego on miałby mieć z tym coś wspólnego? Kobiety znacznie łatwiej
    > nastraszyć opowieściami o zbrodni, potępieniu, piekle itd.

    Nie chodzi o straszenie, EWOk, chodzi o prawde. Aborcja to nie jest 'opowiesc'
    o zbrodni. TO zbrodnia. I nic tego nie zmieni. I tego musi miec swiadomosc
    osoba, decydujaca o tej zbrodni. Zarowno kobieta, jak i mezczyna.
    Jesli na przyklad dziewczyna przed podjeciem takiej decyzji
    nie zostanie o tym dostatecznie uswiadomiona, jesli bedzie w pelni przekonana,
    ze to tylko 'zabieg', to znaczna czesc tej odpowiedzialnosci za dokonana
    zbrodnie poniesie 'organ opiniujacy', czyli ludzie, ktorych obowiazkiem bylo
    przkazac prawde, a tego nie zrobili... Czasem sobie mysle, ze moze te nasze
    wypowiedzi tez czyta ktos, kto ma wlasnie podjac taka decyzje...

    Nawiasem mówiąc czy
    > wiesz o tym, że aborcja nie grozi ekskomuniką? W przeciwieństwie np. do
    > rozwodu. Ciekawe, prawda?
    > Chcę być dobrze zrozumiana - moje prywatne zdanie jest takie, że nikt o
    > zdrowych zmysłach nie powinien nawet rozważać możliwości dokonania aborcji.
    Ale
    >
    > prawo jest zupełnie do niczego, a zadowolenie rządu i episkopatu z tego
    > legislacyjnego potworka (bo czymże jest przepis prawny, który może być przez
    > obywateli stosowany dowolnie - w zależności od humoru) jest zwykłą obrzydliwą
    > hipokryzją. I tyle.

    Co bys proponowala, by nie bylo tej hipokryzji?
    Jakie metody dla 'wladzy wykonawczej'?

    Pozdrawiam
    j
  • 20.11.02, 17:24
    z jednej strony chcialabym dac szanse 'wolnej woli'
    ludziom, ktorzy mysla inaczej niz ja o poczatku zycia.
    ale z drugiej cos mnie w Twoim poscie poruszylo...
    tak jak patrze w przeszlosc, to na przestrzeni wiekow,
    ludzie sobie na rozne 'dziwne' decyzje dotyczace zycia
    innych pozwalali... chocby te dzieci w sparcie... niby
    nic nie warte, wiec - do piachu... :(
    albo i ubezwlasnowolnienie kobiet czy ich smierc na
    stosach mezczyzn...

    moze jednak nie warto pozwolic nam decydowac o zyciu i
    smierci? naprawde mam duzo watpliwosci. a takie dyskusje
    pomagaja :)

    nieustajaco pozdrawiam :)
  • Gość: Magdalenka IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 19.11.02, 17:07
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Gość portalu: jendza napisał(a):
    >
    > > > >. Jesli mowiac 'zygota' zapominamy,
    > > ze mowimy o czlowieku, ryzykujemy w perspektywie odczlowieczenie,
    >
    > A co jeśli zygota oznacza małego pomarszczonego szczeniaczka?
    > Kiedy oglądałam "I kto to mówi III" byłam autentycznie wruszona animowaną
    > sekwencją scen połączenia plemników i komórek jajowych, w wyniku której
    > przyszło na świat kilka uroczych kundelków.
    > Ale zakładając, że mówimy tylko o ludziach - dlaczego na plemnik mówimy
    > plemnik? Przecież każdy plemnik to potencjalny człowiek. Telewizyjne reklamy
    > prezerwatyw namawiają więc do ludobójstwa. Z komórkami jajowymi też sprawa
    nie
    >
    > jest prosta. Jak wiadomo dziewczynka przychodzi na świat z kompletem komórek
    > jajowych, które po dojrzewaniu będą gotowe do zapłodnienia. A zatem nie ma
    > żadnych przeciwskazań aby noworodka płci żeńskiej nazywać "matką"
    >
    > > > Nie mozna prawnie usankcjonowac takiego uprzedmiotowienia,
    > > bo to juz nie jest 'uprzedmiotowienie' tylko zbrodnia.
    > > Tym bardziej niebezpieczna, ze dokonana w majestacie prawa.
    >
    > Taaak, te reklamy Durexów, że też ludzie pokazują takie coś w biały dzień w
    > telewizorze.
    > >
    > > Czy ustawa pomaga kobietom?
    > > Przede wszystkim - to sprawa drugorzedna. Najwazniejsza jest
    > > bowiem jej funkcja ochrony rownosci 'interesow' nas wszstkich,
    > > czyli postawilabym raczej pytanie: czy/jak sluzy czlowiekowi?
    >
    > A co np. z inną propozycją legislacyjną tzn. domniemaniem zgody zmarłego na
    > pobranie jego organów do przeszczepu wobec braku jego wyraźnego sprzeciwu
    > wyrażonego za życia. Ostatecznie czasem ludzie zapominają wydać odpowiednie
    > dyspozycje zanim ich potrąci samochód, kto zatem ma decydować o tym, że
    należy
    > im zabrać nerkę i przeszczepić komuś potrzebującemu. Lekarze? Ej, chyba nie,
    > oni nie są pewni moralnie, uparcie używają tak niestosownych słów jak ciążą
    > albo płód. Nie można im ufać. W którym momencie ciało zamarłego przestaje być
    > jego własnością i staje się własnością publiczną do tego stopnia, że każdy
    może
    >
    > sobie zabrać jego wątrobę? Co to znaczy ? Że ten z marskością jest równiejszy
    > od tego, który umarł? Bo widzisz, tutaj należy wykazać się konsekwencją -
    jeśli
    >
    > czlowiek jest człowiekiem od momentu zapłodnienia (chociaż ja skłaniam się do
    > traktowania plemników oraz komórek jajowych jako "życia prawie poczętego") to
    > powinien nim być do momentu kiedy go zeżrą robaki.
    > >
    > > > Wiele kobiet w momencie stwierdzenia niepozadanej ciazy
    > > jest kompletnie zdezorientowanych, pogubionych, bezradnych.
    > > Decyzja o usunieciu jest decyzja najbardziej dramatyczna,
    > > jaka mozna podjac w tym momencie.
    > > Za nia placi sie przez cale zycie.
    > > Nie zdarzylo mi sie spotkac kobiety dumnej i szczesliwej
    > > z powodu faktu, ze usunela.
    > > Za to osobiscie znam wiele pan, ktore czesto i po kilkudziesieciu
    > > latach nie moga sobie poradzic z tym, co zrobily...
    > > Wiele by daly, aby cofnac czas...
    >
    > Jakoś nigdy nie słyszałam aby mówiono o aborcji jako o tragedii mężczyzny,
    > który zdecydował o przerwaniu ciąży przez partnerkę i z tego powodu nie może
    > się pozbierać, przez lata tułając się po gabinetach terapeutycznych.
    >
    > >> Wiele kobiet usunie mimo ustawy. To fakt.
    >
    > > Ale wiele - dzieki ustawie, dzieki intensywnej publicznej polemice,
    > > powstrzyma sie przed ta zbrodnia. Przy czym zbrodnia dokonuje sie tu
    > > nie tylko na dziecku - na matce takze...
    >
    > Popatrz, a ja myślałam, że do tego tanga trzeba trojga.
    > >===================================
    >
    > Brawo EWOK....
    Popieram
    M
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 19.11.02, 17:29
  • 19.11.02, 17:19
    wiesz, chyba caly problem w tym, ze nie ma jednej
    slusznej definicji tego, kiedy zaczyna sie zycie ludzkie.
    o ile zycie czlowieka po urodzeniu dosc latwo jest
    zdefiniowac, to gdy mowimy o zyciu nienarodzonym, tak juz
    nie jest.
    Ty, ja, feministka77 wierzymy, ze tym poczatkiem jest
    zaplodnienie. ale *inni* nie. dla nich, na przyklad, jest
    tym poczatkiem 'magiczne' 12 tygodni. od pewnego momentu
    nie ma juz watpliwosci, ale wczesniej - sa.
    nie wiem, czego to jest kwestia - wiary? moralnosci?
    sumienia? swiatopogladu? faktem jest, ze ludzkie opinie
    tutaj sie roznia i nie mozna udowodnic, ze prawdziwa jest
    tylko jedna.

    dlatego odnosze sie z rezerwa do prawnego zakazu aborcji.
    to jest jednak troche ingerowanie w wolna wole.
    zdaje sobie sprawe, ze nie popierasz i nie akceptujesz
    ludzi, ktorzy twierdza, ze zycie zaczyna sie wraz z
    aktywnoscia mozgowa. Twoje prawo. ale o ile panstwo nie
    jest panstwem religijnym, to nie powinno narzucac
    wszystkim takiej interpretacji. powinno ja *tolerowac*
    (nie koniecznie akceptowac). a tolerancja w tym wypadku
    oznacza przyzwolenie tym, dla ktorych czlowiek zaczyna
    sie od 12 tygodnia na dokonanie legalnej aborcji
    wczesniej.

    nie jestem bynajmniej za aborcja, ani za *latwo* aborcja
    zgodna z prawem. kazdy przypadek powinien byc poddany
    krytycznej konsultacji przez specjalistow (w tym tez
    psychologow) i zawsze powinna nastapic proba przekonania
    rodzicow o utrzymaniu ciazy.
    ale to juz troche inny temat.
  • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 19.11.02, 18:38
    Sagan, zgadzam się z Tobą, tyle, że mam wrażenie, że Twój post nie do mnie był
    skierowany ale do mojej rozmówczyni, jendzy.
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 19.11.02, 23:26
    dzis tylko jedno.
    Napisalas m. in. (cytuje z pamieci)
    'Zdaje sobie sprawe, ze nie popierasz i nie akceptujesz ludzi,
    ktorzy poczatek zycia utozsamiaja z 12 tygodniem...'(wybacz brak
    precyzji w cytacie, zwlaszcza w koncowce, padam...)

    I tu tylko chce zdecydowanie zaprotestowac dzis.
    Jutro ustosunkuje sie do reszty Twojej wypowiedzi.
    Ja nie mam nic przeciwko ludziom.
    Stosunek do ludzi to jedno, stosunek do pogladow - drugie.
    Kiedy nauczyciel stawia uczniowi ocene - ocenia konkretna
    PRACE, nie UCZNIA. Jesli czyni to drugie, znaczy ze nie
    powinien byc nauczycielem.
    Do jutra!
    Bardzo serdecznie Cie pozdrawiam!
    wykonczona jendza
    Ps. A jak sprawy z mama Twojego wybranka?
    Pa
    j
  • 20.11.02, 09:34
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > Napisalas m. in. (cytuje z pamieci)
    > 'Zdaje sobie sprawe, ze nie popierasz i nie akceptujesz
    > ludzi, ktorzy poczatek zycia utozsamiaja z 12
    > tygodniem...'(wybacz brak precyzji w cytacie, zwlaszcza
    > w koncowce, padam...)
    >
    > I tu tylko chce zdecydowanie zaprotestowac dzis.
    > Jutro ustosunkuje sie do reszty Twojej wypowiedzi.
    > Ja nie mam nic przeciwko ludziom.
    > Stosunek do ludzi to jedno, stosunek do pogladow -
    > drugie.

    masz racje, to mialam na mysli. pewnie zle sie wyrazilam
    :) chcialam powiedziec, ze nie akceptujesz tych pogladow.
    znam Cie troche z forum i wiem, ze nie wydajesz szybkich
    sadow o ludziach na podstawie jednego pogladu.
    pozdrawiam :)

    sprawa z tesciowa na razie przycichla... tzn dalismy jej
    czas do przemyslenia i uspokojenia sie... za tydzien nas
    odwiedza, pewnie cos sie rozwinie... dam znac :)
  • 20.11.02, 11:14
    No to trzymam kciuki i na wiesci czekam :-)))!
    3majcie sie!
    j.
    A tera mkne do Twego poprzedniego posta..
    na razie
  • 20.11.02, 11:43
    sagan2 napisała:

    > wiesz, chyba caly problem w tym, ze nie ma jednej
    > slusznej definicji tego, kiedy zaczyna sie zycie ludzkie.
    > o ile zycie czlowieka po urodzeniu dosc latwo jest
    > zdefiniowac, to gdy mowimy o zyciu nienarodzonym, tak juz
    > nie jest.
    > Ty, ja, feministka77 wierzymy, ze tym poczatkiem jest
    > zaplodnienie. ale *inni* nie. dla nich, na przyklad, jest
    > tym poczatkiem 'magiczne' 12 tygodni. od pewnego momentu
    > nie ma juz watpliwosci, ale wczesniej - sa.
    > nie wiem, czego to jest kwestia - wiary? moralnosci?
    > sumienia? swiatopogladu? faktem jest, ze ludzkie opinie
    > tutaj sie roznia i nie mozna udowodnic, ze prawdziwa jest
    > tylko jedna.

    Wiesz, mysle, ze ten brak definicji, o ktorym piszesz, jest
    pochodna wszechobecnego relatywizmu, moralnego rowniez,
    ktory jawi sie byc fundamentalnym zagrozeniem naszej egzystencji.
    NIe moze byc tak, ze ja cos uwazam za zbrodnie, ktos inny
    za zabieg, i kazde z nas po prostu zostaje przy swoim zdaniu.
    LUdzkie akty maja swoja klasyfikacje, albo powinny miec,
    niezaleznie od widzimisie kazdego z nas. Innymi slowy: cos jest
    zbrodnia, bo nia jest. Obiektywnie. NIe dlatego, ze ja, czy ktokolwiek
    inny to tak interpretuje.
    Wiem, ze Ciebie w sprawie tego nieszczesnego 12 tygodnia przekonywac
    nie musze. Ciekawam jednak, w jaki sposob, w konkretnym przypadku
    konkretnego malenstwa (plodu, zygoty...) stwierdzic, czy pien mozgu
    juz zaczal 'wyznaczac' zycie, czy jeszcze nie? Skad to wiedza naukowcy?
    Czy jest jakis, weryfikowalny, konkretny moment?
    Kiedys moj kolega z klasy mowil, ze czlowiek to nie ten urodzony, tylko
    ten wychowany... NO to spytalam, kiedy - jego zdaniem - dziecko 'zaczyna'
    byc 'czlowiekiem', co o tym decyduje? 'MOzna z nim porozmawiac', uslyszalam
    w odpowiedzi... 'NO to ile musi miec lat, tak minimum?', nacieralam...
    'okolo trzech, zalezy...'. Po prostu rece mi opadly.
    Te watpliwosci..., powiadasz, powinny przemawiac na korzysc 'oskarzonego'.
    To tez byloby w zgodzie z duchem prawa.
    Jesli moment smierci czlowieka identyfikujemy z ustaniem funkcjonowania pnia
    mozgu, to ja pytam, czy zdarzylo sie, by ktos ze stwierdzonym 'ustaniem'
    powrocil do zycia... Zapewne nie...
    A przeciez prawie kazdy maluch, ktory osiagnal 12 tydzien zycia plodowego,
    rozwija sie dalej... O czym my mowimy?

    > dlatego odnosze sie z rezerwa do prawnego zakazu aborcji.
    > to jest jednak troche ingerowanie w wolna wole.
    > zdaje sobie sprawe, ze nie popierasz i nie akceptujesz
    > ludzi, ktorzy twierdza, ze zycie zaczyna sie wraz z
    > aktywnoscia mozgowa. Twoje prawo. ale o ile panstwo nie
    > jest panstwem religijnym, to nie powinno narzucac
    > wszystkim takiej interpretacji. powinno ja *tolerowac*
    > (nie koniecznie akceptowac). a tolerancja w tym wypadku
    > oznacza przyzwolenie tym, dla ktorych czlowiek zaczyna
    > sie od 12 tygodnia na dokonanie legalnej aborcji
    > wczesniej.

    Jesli aborcja jest zabojstwem obiektywnie, to nie jest
    niczyja sprawa prywatna. NIE MOZE BYC. I to nie kwestia
    religii tylko, to wynika z prawa naturalnego.
    Rownie dobrze mozna by zezwolic na mordowanie dzieci
    juz narodzonych. Naprawde zadnej tu nie ma roznicy...


    >
    > nie jestem bynajmniej za aborcja, ani za *latwo* aborcja
    > zgodna z prawem. kazdy przypadek powinien byc poddany
    > krytycznej konsultacji przez specjalistow (w tym tez
    > psychologow) i zawsze powinna nastapic proba przekonania
    > rodzicow o utrzymaniu ciazy.
    > ale to juz troche inny temat.

    Tez tak uwazam. To fakt, to inny zupelnie temat. I tu jest
    mnostwo przestrzeni do pracy. Prawdziwej pracy, ktora by
    mogla sluzyc zapobieganiu.. Kazdy ma wolna
    wole. Fakt. WIezienia sa przepelnione ludzmi, ktorzy czynia zlo
    uderzajace w spoleczenstwo, na skutek aktow ich wolnej woli.
    Dokonuja aktow wolnej woli (z zabojstwami, gwaltami wlacznie),
    po czym ponosza konsekwencje tych aktow w postaci wiezienia,
    wyrzutow sumienia (oczywiscie nie zawsze) etc. Kryminalisci tez
    maja swoje powody, dla ktorych dokonuja czynow niezgodnych z prawem.
    Czasem po prostu nie rozumieja, co czynia, bo sa tak, a nie inaczej
    uwarunkowani wlasnym zyciem. Czy to dostateczne powody, by ich
    uniewinnic?
    Nie potepiam i nigdy nie potepilam zadnej osoby, ktora dokonala
    aborcji. Ja tylko staram sie mowic prawde o tym, czym jest aborcja.
    I zdarzylo mi sie juz kilka razy pomagac leczyc 'duszne' rany osobom,
    ktorych udzialem stal sie ten dramat. To naprawde rozrywa cialo i dusze
    na kawalki. A tym trudniej sobie to wybaczyc, im bardziej sie czlowiek
    w tej mierze zaklamuje, albo mu zrobiono wode z mozgu. Czego nie zycze nikomu...

    A Ciebie, Sagan droga, bardzo pozdrawiam i za ten post
    dziekuje!
    jendza

  • 20.11.02, 16:46
    wiesz, ciagle bede sie upierac, ze to oznaczenie daty
    'czlowieczenstwa' moze byc sprawa nie_tak_bardzo_jasna.
    nikt w zasadzie nie ma watpliwosci, gdy zabija sie
    czlowieka narodzonego. z dzieckiem poczetym juz tak nie
    jest. dlatego sklaniam sie do tego, ze *mozna* miec
    watpliwosci i ze *nie mozna* narzucac komus z gory
    sumienia.

    z innej strony. piszesz o tym, co naturalne.
    a ja, gdy sie dowiedzialam od swojego ginekologa, ze ok
    40% zaplodnionych jajeczek nie zagniezdza sie w macicy,
    tylko ulega samoistnemu poronieniu, to bylam zszokowana!
    to jest strasznie duza liczba! i to jest jak najbardziej
    naturalne. czyli ok. 40% nienarodzonych dzieci nie ma
    szans 'z natury'...
    bardzo mnie ten fakt zbulwersowal, zasmucil i
    jednoczesnie dal do myslenia.

    pozdrawiam serdecznie :)
  • 20.11.02, 17:06
    sagan2 napisała:

    > wiesz, ciagle bede sie upierac, ze to oznaczenie daty
    > 'czlowieczenstwa' moze byc sprawa nie_tak_bardzo_jasna.
    > nikt w zasadzie nie ma watpliwosci, gdy zabija sie
    > czlowieka narodzonego. z dzieckiem poczetym juz tak nie
    > jest. dlatego sklaniam sie do tego, ze *mozna* miec
    > watpliwosci i ze *nie mozna* narzucac komus z gory
    > sumienia.

    Zgoda w stu procentach. Zwlaszcza w sprawie tego sumienia,
    ktore oczywiscie kazdy z nas sam w sobie rozpatruje.
    Ja natomiast bede sie upierac, ze morderstwo nalezy
    nazywac morderstwem, tu szczegolnie nie mozna uzywac
    omowni...
    >
    > z innej strony. piszesz o tym, co naturalne.
    > a ja, gdy sie dowiedzialam od swojego ginekologa, ze ok
    > 40% zaplodnionych jajeczek nie zagniezdza sie w macicy,
    > tylko ulega samoistnemu poronieniu, to bylam zszokowana!
    > to jest strasznie duza liczba! i to jest jak najbardziej
    > naturalne. czyli ok. 40% nienarodzonych dzieci nie ma
    > szans 'z natury'...
    > bardzo mnie ten fakt zbulwersowal, zasmucil i
    > jednoczesnie dal do myslenia.
    >
    > pozdrawiam serdecznie :)

    A ja sobie mysle, ze skoro te jajeczka samoczynnie nie sa
    zdolne do zycia, to trzeba sie z tym pogodzic.
    A czy latwo - to zalezy od poziomu wrazliwosci jednostki,
    ktora ma sie do takich faktow ustosunkowac.
    To moze troche tak, jak z psychicznym poradzeniem sobie
    z poronieniem juz stwierdzonym, czy - idac troche dalej -
    smiercia malucha juz urodzonego...
    Znowu, jesli bedziemy myslec analogiami, to fakt, ze czlowiek
    umiera naturalnie nie upowaznia nas, by mu to zycie odbierac...

    Tez Cie pozdrawiam. Nieustajaco! :-)))
    j.
  • 26.11.02, 13:24
    Gość portalu: feministka napisał:

    > > A przy okazji,rozumiem, że nie bierzesz pod uwagę również aborcji w wypadk
    > u
    > > jeśli ciąża zagraża życiu matki, prawda? To by było logiczne. Oczywiście,
    > w
    > > takim przypadku niech zadecyduje Siła Wyższa, najwyżej umrą obydwoje.
    >
    > albo oboje przeżyją.
    > przypominam o przysiedze hipokratesa.
    > wyobrażam sobie kobiete w ciąży. nosi w sobie dziecko. wie, że umrze dajac mu
    > życie. postanawia urodzic. i to jest piekne.
    > nie raz juz matki oddawały zycie za swoje dzieci
    > i to jest wzniosłe

    Wzniosłość i bohaterstwo są dobrowolne. A zmuszanie kogoś do niego to nie jest,
    kochana moja, moralne posłannictwo, tylko cholerna hipokryzja.

    To dziecinko, nie jest poezja Cycerona, tylko czyjeś życie.
    Jak widzę, nie Twoje, bo nie wiesz o czym mówisz.
    >
  • 15.11.02, 16:54
    Jak zapewne obiło ci się o uszy femienizm ma pewien fundament : samostanowienie
    kobiet o własnym losie - prawo wyboru. NIe wydaje mi się, żeby to
    dotyczyło "niektórych" dziedzin życia

    Wniosek 1: jesteś TROCHĘ femistką ( o ile to możliwe)

    W kolejnym poście piszesz, że jesteś katoliczką, choć nie praktykującą (Kościół
    ma w tym względzie jasne zasady "pamiętaj, abyś dzień święty święcił")

    Wniosek 2 : jesteś TROCHĘ katoliczką ( o ile to możliwe)

    Na szczęście jesteś przeciw aborcji.
    To dobrze, bo nie można być TROCHĘ w ciąży.


    Pozdrawiam
  • Gość: troche feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 15.11.02, 17:57
    zlotyrybek napisał:

    > Wniosek 1: jesteś TROCHĘ femistką ( o ile to możliwe)
    > Wniosek 2 : jesteś TROCHĘ katoliczką ( o ile to możliwe)
    Na szczęście jesteś przeciw aborcji.
    > To dobrze, bo nie można być TROCHĘ w ciąży.
    >
    >
    > Pozdrawiam


    POZDRAWIAM
    postaram sie poprawić - chodzi mi o katolicyzm oczywiscie
  • 22.11.02, 00:54
    Gość portalu: troche feministka napisał(a):

    > postaram sie poprawić - chodzi mi o katolicyzm oczywiscie
    ...
    A to szkoda .
  • Gość: Magdalenka IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 19.11.02, 16:48
    Gość portalu: feministka77 napisał(a):

    > > jednocześnie jestem zdecydowanie przeciwna aborcji - co wiecej uważam ze
    > powinna być surowo karana.
    >
    > jesem feministką!................?
    =======================================================================

    feministka=przeciwniczka praw kobiet ....powinno brzmiec w twoim
    wypadku ..powiedz tylko dlaczego uwazasz siebie za feministke?
    I co w ogole wiesz o aborcji?
    M
  • Gość: trochę feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 19.11.02, 17:48
    Gość portalu: Magdalenka napisał(a):

    > feministka=przeciwniczka praw kobiet ....powinno brzmiec w twoim
    > wypadku ..powiedz tylko dlaczego uwazasz siebie za feministke?

    feministka=przeciwniczka praw kobiet do... dokończ koniecznie. ciekawe co
    wpiszesz.
    nie wiem czy zauważyłas, ale ostatnio podpisuje sie "trochę feministka"

    > I co w ogole wiesz o aborcji?
    > M

    proponuję przeczytać (dokładnie) cały wątek
    "co ty wiesz o zabijaniu?" z bogusia

    do sagan2 - odpiszę napewno.

    aha i BRAWO JENDZA!!!!!!!!!!!

  • Gość: Magdalenka IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 19.11.02, 17:52
    Gość portalu: trochę feministka napisał(a):

    > Gość portalu: Magdalenka napisał(a):
    >
    > > feministka=przeciwniczka praw kobiet ....powinno brzmiec w twoim
    > > wypadku ..powiedz tylko dlaczego uwazasz siebie za feministke?
    >
    > feministka=przeciwniczka praw kobiet do... dokończ koniecznie. ciekawe co
    > wpiszesz.
    > nie wiem czy zauważyłas, ale ostatnio podpisuje sie "trochę feministka"
    >
    > > I co w ogole wiesz o aborcji?
    > > M
    >
    > proponuję przeczytać (dokładnie) cały wątek
    > "co ty wiesz o zabijaniu?" z bogusia
    >
    > do sagan2 - odpiszę napewno.
    >
    > aha i BRAWO JENDZA!!!!!!!!!!!
    > ==================
    A co malutka feministko zmienilas juz zdanie?
  • Gość: malutka feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 19.11.02, 22:41

    > A co malutka feministko zmienilas juz zdanie?

    madziu, dziecko kochane
    a jednak nie przeczytałaś. i nie dokończyłas.
    podpowiem ci: przeczytaj pw. mój pierwszy post i zwróć uwagę na znak zapytania.
    zrozumiesz wtedy że powyższe pytanie jest bez sensu. nie traktuję feminizmu
    jako elitarnego klubu do którego muszę nalezeć. tak sie jednak składa ze moje
    poglady w wielu przypadkach są podobne do tych głoszonych przez feministki.

    jesli nie odpowiem na kolejne twoje wypowiedzi to nie bierz tego do siebie. po
    prostu szkoda mi czasu.
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 19.11.02, 19:46
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 20.11.02, 16:43
    Feministka napisała :
    " Człowieczeństwo ma dla mnie kilka wymiarów.
    Moralny – człowieczeństwo to zdolność do bezinteresownej miłości, naturalna
    skłonność do poszukiwania tego co dobre i piękne. W tym sensie zaprzeczeniem
    człowieczeństwa są wszelkie czyny nieludzkie, wojny, inne zbrodnie wobec
    ludzkości.
    Duchowy – jeśli w ankiecie w rubryce „wyznanie” wpisujesz : katolik, a około
    98% polaków tak właśnie deklaruje to zapewne wierzysz w istnienie czegoś
    takiego jak dusza, sumienie.
    Z punktu widzenia zagadnienia jakim jest aborcja dosć istotny – choć nie
    najważniejszy jest wymiar czasowy. A konkretnie chodzi o początek
    człowieczeństwa. Dla mnie jest on tożsamy z początkiem życia, czyli z momentem
    zapłodnienia komórki jajowej – momentem powstania zygoty. ( nazwij to jak
    chcesz) momentem, od którego mamy pewnosć że mamy do czynienia z istotą ludzka
    I pewnie są jeszcze inne wymiary człowiecznstwa.
    Człowieczeństwo to to co odróżnia nas od zwierzat. Samica nie mogąc wykarmić
    całego potomstwa odrzuca je. Kobieta tego nie
    robi. "

    1.Nasuwa się pytanie,co z moim człowieczeństwem jeśli nic nie wpisuję do
    rubryki wyznanie?
    Określenie czasu od którego mamy do czynienia z istotą ludzką jako bytem jest
    akurat kluczowe.Z punktu widzenia embriologii zapłodniona komórka jajowa jest
    póki co jedynie zapłodnioną komórką jajową.Jako taka nie spełnia szeregu
    kryteriów właściwych istocie żywej , nie mówiąc już o człowieczeństwie.
    Od zwierząt odróżniają nas ( mówię o aspekcie naukowym,metafizycznego tu nie
    rozważam)fukcje będące wypadkową aktywności neocortex.Nie widzę zatem powodu by
    zgodnie z logiką nie uznać tej właśnie struktury za praktycznie kluczową dla
    uchwalania aktów prawnych.Przyjęcie zaś zapłodnienia jako momentu powstania
    niezaleznego człowieka to innymi słowy przyjęcie genetycznej definicji
    człowieka a to jest bardzo,bardzo ryzykowne.
    Zygota nie jest jakimś dowolnym, wymyślonym przez " aborcjonistów" słowem-
    kluczem ale terminem embriologicznym ( morula itp)
    Kobieta też niestety czasami potomstwo odrzuca.

    "Pewnie tak. W tym przypadku prawda nie może jednak lezeć posrodku: odpowiedzi
    na pytanie: czy istocie ludzkiej należy się prawna ochrona: „tak” czy „nie”
    nawzajem się wykluczaja. Dla mnie odpowiedź jest oczywista."

    Jeśli dla Ciebie odpowiedź jest oczywista to rozumiem że ,logicznie rzecz
    biorąc,jesteś za całkowitym zakazem aborcji??


    "...zatem prawnie KRES (w ujęciu czasowym) człowieczeństwa utożsamiany jest z

    strukturą. Nie widzę powodu aby utożsamiać z nia również początek
    człowieczeństwa. Oczekiwanie na otwarcie drzwi (przez pierwsze 12 tygodni) to
    zgoła inna sytuacja niż moment gdy drzwi zatrzasnęły się za tobą. W tym drugim
    przypadku nie ma już nic. W pierwszym - a drzwi otworzą się z ponad 90%
    prawdopodobieństwem (w końcu ile jest przypadków narodzin noworodków
    pozbawionych mózgu?) jest zapowiedź wielu lat życia."

    Metafora z drzwiami niczego nie wyjaśnia.Dlaczego-patrz wyżej.


    "Mamy tu konflikt: do czego państwo nie może zmuszać – na co nie może zezwalać.
    Kiedy dwie osoby wiszą na jednej linie nad przepaścia – i wiadomo, że lina
    wytrzyma cieżar tylko jednej – to albo zwycieża egoizm – wygrywa ten który ma
    nóż, albo miłość – jedna z osób się poświeca."

    Jeśli wolisz , państwo nie ma prawa zezwalać na zmuszanie do bohaterstwa.Wybór
    aborcji przez chorą kobietę ,dla zwykłej przyzwoitości nie powinien być
    przedstawiany jako antynomia miłości i egoizmu.Ktoś , kto tak stawia sprawę
    nigdy nie miał realnego kontaktu z czymś takim jak uzasadniona perspektywa
    bliskiej śmierci i lęk o bliskich.myślę że lekkie stawianie problemu w ten
    sposób to po prostu arogancja.Inna rzecz że luminarze ochrony życia często dają
    upust takim poglądom.W studiu Cybernetyki,jedna z wykładowczyń KUL-u
    sformułowała bardzo znaczące twierdzenie "...przypadków zgonu w przebigu ciąży
    jest tak mało , że nie powinno to przeszkodzić w całkowitym jej
    zakazie....".Bardzo osobliwe.


    "Ponieważ nasza dyskusja obraca się ostatnio wokół przypadków kiedy życie matki
    jest zagrożone, ofiar gwałtów, lub nawet bezmózgich płodów, chciałabym wiedzieć
    czy:
    1 jesteście za całkowitą dowolnością kobiety w dokonaniu aborcji (oczywiście do
    12 tygodnia)
    2 jesteście za warunkowym dopuszczeniem aborcji (warunki jak wyzej, czyli
    zagrożenie życia itp.)
    bo mam wrażenie ze posługujac się takimi wyjatkami jako argumentami chcecie
    uzasadniać punkt pierwszy (choć jest to zgoła niemożliwe). Dla mnie takie
    zachowanie jest z waszej strony tylko uspakajaniem bolącego sumienia, lub próbą
    usprawiedliwienia egoizmu.."

    Mylne wrażenie.Niemniej jednak jestem za dopuszczeniem aborcji z wyraźnie
    określonych wskazań społecznych.Dlaczego??- za duży temat na to forum.Zachęcam
    jednak do odwiedzenia np wsi kurpiowskich ( 50 km od wawy)żeby zrozumieć
    dlaczego.Uprzedzam jednak że niczego się nie zobaczy zza szyby
    samochodowej.Natomiast jestem przeciwny zdecydowanie pełnemu i niczym nie
    skrępowanemu dostępowi do aborcji.A propos,dlaczego to niby mam mieć bolące
    sumienie?????


    "Znowu różnica = dla ciebie ciaża to... właściwie nie wiem. Czy ciąza nie jest
    tozsama z przekazywaniem życia? Jaki jest jej inny cel. Nie ma. Nie ma. Nie ma."

    Ciąża to ciąża.Myślące społeczeństwo nie unika jednak problemów praktycznych
    albo przynajmniej nie udaje że ich nie ma.

    "Różne rzeczy „uważano” na przestrzeni dziejów. Uważano na przykład że
    zabijanie w ramach czystek etnicznych jest
    słuszne."

    Ortodoksja katolicka nie zawsze uważała że zapłodnienie to początek człowieka

    Reasumując,uważam ,że trudności w osiągnięciu porozumienia wynikają w duzej
    mierze z braku uzgodnienia terminów podstawowych.Biorąc pod uwagę fakt ,ze
    definicja genetyczna jest skompromitowana a pierwiastek metafizyczny nie może
    być kluczem do wspólnych ustaleń wypadałoby skorzystać z podpowiedzi nauki.
    Zastanawiam się ,choć to truizm,czy te 98% katolików w pełni identyfikuje się
    ze społeczną nauką kościoła.



  • Gość: trochę feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 20.11.02, 18:31
    ɭ.Nasuwa się pytanie,co z moim człowieczeństwem jeśli nic nie wpisuję do
    >rubryki wyznanie?

    Nic. Po prostu jesteś człowiekiem innego wyznania/ateista. Nie zrozumiałeś
    istoty pytania: pytałam czy wierzysz w coś takiego jak dusza. Wiekszosć religii
    nie tylko katolicyzm uznaja istnienie jakiegoś bytu duchowego.

    >Z punktu widzenia embriologii zapłodniona komórka jajowa jest póki co jedynie
    >zapłodniona komórką jajową.

    Dodaj: która z przeważajacym prawdopodobieństwem stanie się człowiekiem (w
    twoim rozumieniu człowieczeństwa)

    >Zygota nie jest jakimś dowolnym, wymyślonym przez " aborcjonistów" słowem-
    >kluczem ale terminem embriologicznym ( morula itp)

    Zauważyłeś chyba, że przynajmniej raz użyłam tego terminu.dla mnie jest on
    określeniem człowieka, tak samo jak zwroty: kobieta, dziecko, młodzież, starcy
    it5p.

    >Kobieta też niestety czasami potomstwo odrzuca.Ale to jest czyn nieludzki.
    >Jeśli dla Ciebie odpowiedź jest oczywista to rozumiem że ,logicznie rzecz
    >biorąc, jesteś za całkowitym zakazem aborcji??

    Tak. Tak, istocie ludzkiej należy się prawna ochrona. Zacytuje jędzę:„NIe moze
    byc tak, ze ja cos uwazam za zbrodnie, ktos inny za zabieg, i kazde z nas po
    prostu zostaje przy swoim zdaniu. LUdzkie akty maja swoja klasyfikacje, albo
    powinny miec, niezaleznie od widzimisie kazdego z nas. Innymi slowy: cos
    jest zbrodnia, bo nia jest. Obiektywnie. NIe dlatego, ze ja, czy ktokolwiek
    inny to tak interpretuje”

    >Metafora z drzwiami niczego nie wyjaśnia. Dlaczego-patrz wyżej.

    Znowu zacytuje jedzę, która powiedziała to samo nie posługujac się
    metaforą:: „Jesli moment smierci czlowieka identyfikujemy z ustaniem
    funkcjonowania pnia mozgu, to ja pytam, czy zdarzylo sie, by ktos ze
    stwierdzonym 'ustaniem'powrocil do zycia... Zapewne nie... A przeciez prawie
    kazdy maluch, ktory osiagnal 12 tydzien zycia lodowego, rozwija sie dalej

    >państwo nie ma prawa zezwalać na zmuszanie do bohaterstwa.

    Ale może zezwalać na aborcje?

    >Wybór aborcji przez chorą kobietę ,dla zwykłej przyzwoitości nie powinien
    >być przedstawiany jako antynomia miłości i egoizmu. Ktoś , kto tak stawia
    >sprawę nigdy nie miał realnego kontaktu z czymś takim jak uzasadniona
    >perspektywa bliskiej śmierci i lęk o bliskich. myślę że lekkie stawianie
    >problemu w ten sposób to po prostu arogancja.

    Toteż prawo nigdy nie karze osób, które dokonały zabójstwa w obronie własnej.
    Nie nazywamy też tych ludzi zbrodniarzami. Ale też:
    Proces się odbywa, wnikliwie bada się okoliczności
    "Ofiarami" zabójstwa są prawdziwi zbrodniarze, nastający na życie działającego
    w obronie własnej.

    >Mylne wrażenie. Niemniej jednak jestem za dopuszczeniem aborcji z wyraźnie
    >określonych wskazań społecznych. (...) Natomiast jestem przeciwny zdecydowanie
    >pełnemu i niczym nie skrępowanemu dostępowi do aborcji.

    Rozumiem, że wskazania społeczne to skrajne ubóstwo, patologia – a może masz na
    mysli coś innego. Znam naprawde wielu szczęśliwych ludzi, którzy wywodzą się z
    takich własnie rodzin.

    >A propos, dlaczego to niby mam mieć bolące sumienie?????

    Może faktycznie żle to sformułowałam. Mam na myśli tych ludzi którzy popierają
    nieskrępowany dostęp do aborcji motywujac to np. tym, że dziecko może się
    urodzić bez mózgu. To jest raczej profilaktyka – żeby sumienie nie bolało. Bo
    zdrowe sumienie doskwiera gdy postawione wobec krzywdy
    niewinnych.

    >Ciąża to ciąża. Myślące społeczeństwo nie unika jednak problemów praktycznych
    >albo przynajmniej nie udaje że ich nie ma.

    Wypowiedź „ciąża to ciąża” jest logiczna. Podobnie: człowiek to człowiek.
    zygota to zygota. Kot to kot. Niewiele ona jednak wyjaśnia – prawda? Myślące
    społeczeństwo nie unika jednak prób nieco głębszego wyjaśniania powyższych
    terminów. Czy ciąża nie jest tożsama z przekazywaniem życia? Jaki jest jej inny
    cel?
    Problemy są. Ogromne. Problemy praktyczne maja jednak to do siebie ze można je
    pokonać, zaradzić im. Po to m.in. stworzona cały system opieki społecznej.
    Fakt, że jest on kulawy nie powoduje jednak, ze trzeba go odrzucić. Do
    problemów można/trzeba zawsze podejść konstruktywnie.

    >Ortodoksja katolicka nie zawsze uważała że zapłodnienie to początek człowieka.

    Ortodoksja katolicka uważała również że ziemia stanowi centrum wszechświata.
    Nie jestem ortodoksyjna katoliczka. Ktoś zasugerował, że jestem trochę
    katoliczką. Jestem na pewno chrześcijanka. Wierzę w Boga, dusze, sumienie,
    życie po śmierci. Podziwiam papieża.

    >Reasumując uważam ,że trudności w osiągnięciu porozumienia wynikają w dużej
    >mierze z braku uzgodnienia terminów podstawowych. Biorąc pod uwagę fakt ,ze
    >definicja genetyczna jest skompromitowana a pierwiastek metafizyczny nie może
    >być kluczem do wspólnych ustaleń wypadałoby skorzystać z podpowiedzi nauki.

    Ile razy nauka myliła się na przestrzeni dziejów?

    >Zastanawiam się ,choć to truizm, czy te 98% katolików w pełni identyfikuje
    >się ze społeczną nauką kościoła.

    Nie. Są też jednak ateiści, buddysci, muzułmanie, protestanci – przeciwnicy
    aborcji.
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 20.11.02, 21:01
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 16:39
    Feministka napisała :

    "Nie zrozumiałeś istoty pytania: pytałam czy wierzysz w coś takiego jak dusza.
    Wiekszosć religii
    nie tylko katolicyzm uznaja istnienie jakiegoś bytu duchowego."

    Odpowiadam - nie wierzę w duszę.To prawdopodobnie zresztą jest podstawową
    różnicą , która pozwala mi logicznie przyjąć opisaną już biologiczną definicję
    bytu ludzkiego i logicznie wyprowadzić konsekwencje tej decyzji w odniesieniu
    do aborcji.


    "Zauważyłeś chyba, że przynajmniej raz użyłam tego terminu.dla mnie jest on
    określeniem człowieka, tak samo jak zwroty: kobieta, dziecko, młodzież, starcy
    it5p"

    Nadal jednak twierdzę że istnieje zasadnicza róznica między człowiekiem a
    morulą.


    "Tak. Tak, istocie ludzkiej należy się prawna ochrona. Zacytuje jędzę:„NIe moze
    byc tak, ze ja cos uwazam za zbrodnie, ktos inny za zabieg, i kazde z nas po
    prostu zostaje przy swoim zdaniu. LUdzkie akty maja swoja klasyfikacje, albo
    powinny miec, niezaleznie od widzimisie kazdego z nas. Innymi slowy: cos
    jest zbrodnia, bo nia jest. Obiektywnie. NIe dlatego, ze ja, czy ktokolwiek
    inny to tak interpretuje”

    cytat z jędzy nie jest adekwatny do problemu.Ależ właśnie istnieje odmienna
    kwalifikacja aborcji z uwagi na różne pojmowanie granic bytu ludzkiego i to
    jest fakt.Bo właściwie co wynika z tego cytatu?że osoby o moim pojmowaniu
    sprawy mają po prostu przyjąć inne spojrzenie jako aksjomat??a dlaczego niby?



    "Znowu zacytuje jedzę, która powiedziała to samo nie posługujac się
    metaforą:: „Jesli moment smierci czlowieka identyfikujemy z ustaniem
    funkcjonowania pnia mozgu, to ja pytam, czy zdarzylo sie, by ktos ze
    stwierdzonym 'ustaniem'powrocil do zycia... Zapewne nie... A przeciez prawie
    kazdy maluch, ktory osiagnal 12 tydzien zycia lodowego, rozwija sie dalej"

    Nigdy akurat nie mówiłem o pniu.Pień jest strukturą starą onto i
    filogenetycznie.Mają go ryby,płazy itp.Znowu niezrozumienie podstaw.Mówimy o
    neocortex.Istnieją kazuistyczne doniesienia o " powrocie" ale śmierć neocortex
    to śmierć człowieczeństwa,dalej jest tylko ciało.

    "Ale może zezwalać na aborcje?"

    Powtarzam,państwo nie ma prawa ustawowo zmuszać do ryzykowania śmierci w imię
    dyskusyjnej genetyczno-metafizycznej definicji


    "Toteż prawo nigdy nie karze osób, które dokonały zabójstwa w obronie własnej.
    Nie nazywamy też tych ludzi zbrodniarzami. Ale też:
    Proces się odbywa, wnikliwie bada się okoliczności
    "Ofiarami" zabójstwa są prawdziwi zbrodniarze, nastający na życie działającego
    w obronie własnej."

    To znaczy że proponujesz w przypadkach aborcji dopuszczalnej postępowanie
    dowodowe?tak mam to rozumieć czy to metafora?Jeśli tak ,to kiedy owo
    postępowanie ma mieć miejsce?przed czy po?Czy też upowszechnieniu ma ulec casus
    z południowej Polski bodaj z 2000 r kiedy to usłużny ksiądz prowokując
    postępowanie prokuratorskie opóżnił aborcję u chorej kobiety do chwili gdy już
    jej zrobić nie można było?dla uatwienia dodam że kobieta zmarła w
    połogu.Proponowane rozwiązania prawne mają swoją praktykę .

    "Rozumiem, że wskazania społeczne to skrajne ubóstwo, patologia – a może masz
    na
    mysli coś innego. Znam naprawde wielu szczęśliwych ludzi, którzy wywodzą się z
    takich własnie rodzin."

    Nie neguję tego choć ja znam dzieci żyjące w łóżeczkach już wiele lat wśród
    koszmarnych bólów neuropatycznych nie poddających się leczeniu , znam małych
    dorosłych którzy sswoim postępowaniem wypalają najbardziej oddadnych terapeutów
    po najdalej 14 dniach.świat nie jest czarno-biały , jest szary.Tylko proszę nie
    zaznaczać w tym miejscu że wartościuję ludzkie życie itp.Po prostu trzeba
    myśleć pragmatycznie , na czyste teoretyzowanie stać tylko tych którzy nic tak
    naprawdę nie widzieli.Zachęcam do poznania tzw." poczęcia po ćmoku"


    "Wypowiedź „ciąża to ciąża” jest logiczna. Podobnie: człowiek to człowiek.
    zygota to zygota. Kot to kot. Niewiele ona jednak wyjaśnia – prawda? Myślące
    społeczeństwo nie unika jednak prób nieco głębszego wyjaśniania powyższych
    terminów. Czy ciąża nie jest tożsama z przekazywaniem życia? Jaki jest jej inny
    cel? "


    Zwrot ciąża to ciąża nie miał niczego udowiadniać.Miał skwitować i zakończyć te
    różne smaczki stylistyczne jak " nie wiem czym jest dla ciebie ciąża...." lub "
    dla ciebie coś..." itd .Czym jest ciążą i jak jest jej waga wie każdy dorosły
    człowiek.Owe zabiegi retoryczne,skądinąd udoskonalone przez obrońców życia
    poczętego zwłaszcza po 93 r tak naprawdę wysyłają sygnał , że adwersarz jest
    niepełnowartościowy etycznie wzglednie brak spójnności w jego wywodzie.Jeśli
    dyskusja ma być merytoryczna lepiej je sobie darować.Dość już napatrzyłem się
    na osoby podzielające mój światopogląd i zarazem kompletnie bezradne wobec
    takiej b subtelnej demagogii.Uodpornilem się.

    "Problemy są. Ogromne. Problemy praktyczne maja jednak to do siebie ze można je
    pokonać, zaradzić im. Po to m.in. stworzona cały system opieki społecznej.
    Fakt, że jest on kulawy nie powoduje jednak, ze trzeba go odrzucić. Do
    problemów można/trzeba zawsze podejść konstruktywnie."

    Tego kraju nie stać nawet na gwarantowaną konstytucyjnie opiekę zdrowotną , o
    systemie op społ dla litości nie wspomnę


    "Ile razy nauka myliła się na przestrzeni dziejów?"

    Są tacy co uważają że wiara myli się z samego założenia.Odrzucamy zatem i wiarę
    i naukę?To co , intuicja?

  • Gość: Magdalenka IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 21.11.02, 17:01
    Brawo!
  • 21.11.02, 18:57
    Pozwalam sobie niniejszym na wypowiedz, niejako
    zaproszona poprzez fakt uzycia moich wypowiedzi.
    Nie bede zatem odnosic sie do calosci Twojego
    przewodu, tylko do niektorych jego fragmentow.

    Gość portalu: verbal napisał(a):

    > Feministka napisała :
    >
    > "Tak. Tak, istocie ludzkiej należy się prawna ochrona. Zacytuje jędzę:„NI
    > e moze
    > byc tak, ze ja cos uwazam za zbrodnie, ktos inny za zabieg, i kazde z nas po
    > prostu zostaje przy swoim zdaniu. LUdzkie akty maja swoja klasyfikacje, albo
    > powinny miec, niezaleznie od widzimisie kazdego z nas. Innymi slowy: cos
    > jest zbrodnia, albo nia nie jest. Obiektywnie. NIe dlatego, ze ja, czy
    ktokolwiek inny to tak interpretuje”
    >
    > cytat z jędzy nie jest adekwatny do problemu.Ależ właśnie istnieje odmienna
    > kwalifikacja aborcji z uwagi na różne pojmowanie granic bytu ludzkiego i to
    > jest fakt.Bo właściwie co wynika z tego cytatu?że osoby o moim pojmowaniu
    > sprawy mają po prostu przyjąć inne spojrzenie jako aksjomat??a dlaczego niby?

    Wszyscy wiemy, ze 'istnieje' ta odmienna kwalifikacja.
    Pytanie tylko, czy powinna istniec?
    Zreszta problem jest poniekad analogiczny do sprawy eutanazji...

    Dlaczego przyjmowac inne spojrzenie jako aksjomat?
    Otoz nie tu problem - w kontekscie sprawy, o ktorej mowimy.
    Jesli na przyklad ktos depresyjny, nieszczesliwy w zyciu itd.,
    nie szanujacy zycia wlasnego ani innych, nie pojmujacy/nie czujacy tak naprawde,
    na czym polega istota tego zycia, popelnia samobojstwo, to robi to
    pewno dlatego, ze ma wlasnie owo 'inne spojrzenie' na sprawe.
    Co nie znaczy, ze ma racje obiektywnie...

    Prawo powinno byc niezalezne od rozmaitych spojrzen na sprawe rozmaitych
    osob, z calym szacunkiem dla ich wiedzy, kompetencji etc.
    Sa zreszta stosowne procedury, ktore owo prawo pozwalaja ustanowic...,
    wlacznie z demokratycznymi :-)))
    Idac troche dalej: jakos nie wyobrazam sobie ogolnoeuropejskiego
    referendum na temat kary smierci dla np. Miloszewicza, a przeciez
    takie referendum byloby - z perspektywy demokratycznej - znacznie
    bardziej uzasadnione, niz referendum nt. aborcji i jej prawnych
    kwalifikacji... Bo przeciez Miloszewicza i jego zbrodnie znamy
    wszyscy, a prawdy o momencie, kiedy zaczyna sie zycie, nie zna nikt,
    jak piszesz...
    >
    > "Znowu zacytuje jedzę, która powiedziała to samo nie posługujac się
    > metaforą:: „Jesli moment smierci czlowieka identyfikujemy z ustaniem
    > funkcjonowania pnia mozgu, to ja pytam, czy zdarzylo sie, by ktos ze
    > stwierdzonym 'ustaniem'powrocil do zycia... Zapewne nie... A przeciez prawie
    > kazdy maluch, ktory osiagnal 12 tydzien zycia plodowego, rozwija sie dalej"
    >
    > Nigdy akurat nie mówiłem o pniu.Pień jest strukturą starą onto i
    > filogenetycznie.Mają go ryby,płazy itp.Znowu niezrozumienie podstaw.Mówimy o
    > neocortex.Istnieją kazuistyczne doniesienia o " powrocie" ale śmierć
    neocortex
    > to śmierć człowieczeństwa,dalej jest tylko ciało.

    jesli 'pien mozgu' z mojej wypowiedzi zastapimy owym 'neocortex',
    to rozumiem, ze po 'smierci neocortex' zadne cialo nie powrocilo
    do zycia (no, moze z wyjatkiem Lazarza i Jezusa Chrystusa :-) ),
    natomiast po 12 tygodniu zycia plod niemal zawsze osiaga 13, 14 itd.?
    A skoro juz dopadlam Specjalisty, to chcialabym sie dowiedziec, czy
    mozna laboratoryjnie wskazac w sposob bezwatpliwy - w konkretnym
    przypadku konkretnego plodu - moment, kiedy jest juz neocortex.
    I co to tak naprawde jest? (zaznaczam, ze uwaznie czytalam Twoje
    wypowiedzi, widac za malo wiem o czlowieku od tej strony, zeby pojac...)


    >>
    > Nie neguję tego choć ja znam dzieci żyjące w łóżeczkach już wiele lat wśród
    > koszmarnych bólów neuropatycznych nie poddających się leczeniu , znam małych
    > dorosłych którzy sswoim postępowaniem wypalają najbardziej oddadnych
    terapeutów
    >
    > po najdalej 14 dniach.świat nie jest czarno-biały , jest szary.Tylko proszę
    nie
    >
    > zaznaczać w tym miejscu że wartościuję ludzkie życie itp.Po prostu trzeba
    > myśleć pragmatycznie , na czyste teoretyzowanie stać tylko tych którzy nic
    tak
    > naprawdę nie widzieli.Zachęcam do poznania tzw." poczęcia po ćmoku"

    Podobal mi sie pewien fragment Twojego postu. Rozumiem jednak, ze tu stosujesz
    takie samo wartosciowanie, jakie skrytykowales - i slusznie - gdy
    je odniesiono do Ciebie.
    Zeby bylo jasne: nie czuje sie w tym momencie wywolana do tablicy jako
    ta 'czysto teoretyzujaca'. Odczuwam jednak potrzebe dodania komentarza
    od siebie, plynacego z wlasnych doswiadczen.
    Nie jestem pracownikiem pomocy spolecznej. Fakt.
    Jednak wychowalam sie w getcie dla 'sprawnych inaczej',
    czyli w srodowisku inwalidow rozmaitej masci i autoramentu,
    od niewidomych poczawszy, poprzez wszelkie mozliwe rozmaite
    uposledzenia, na istotach niewidzacych, nieslyszacych i pozbawionych
    konczyn skonczywszy. Jak sie latwo domyslic, wsrod moich najblizszych
    tez sa ludzie 'niepelnosprawni'.
    I musze powiedziec, ze zaskoczylyby pewno niejednego
    wyniki potencjalnej ankiety, ktora mozna by przeprowadzic
    wsrod tych ludzi. Ankiety z jednym tylko pytaniem:
    czy wolalbys/wolalabys sie nie urodzic?
    Takiej checi, woli i odwagi zycia, jak np. u niewidomych wlasnie,
    ktorzy musza pokonywac znacznie wiecej, niz przecietny smiertelnik
    moze sobie wyobrazic, czesto nie widuje...
    I wiecie? Oni nawet dzieci maja...

    Wlasnie, co to jest czlowiek?
    Co decyduje o owym 'czlowieczenstwie'?
    Tym razem pytam retorycznie.
    Pozdrawiam
    jendza

  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 19:28
    Jendza:
    "Wszyscy wiemy, ze 'istnieje' ta odmienna kwalifikacja.
    Pytanie tylko, czy powinna istniec?
    Zreszta problem jest poniekad analogiczny do sprawy eutanazji...

    Dlaczego przyjmowac inne spojrzenie jako aksjomat?
    Otoz nie tu problem - w kontekscie sprawy, o ktorej mowimy.
    Jesli na przyklad ktos depresyjny, nieszczesliwy w zyciu itd.,
    nie szanujacy zycia wlasnego ani innych, nie pojmujacy/nie czujacy tak naprawde,
    na czym polega istota tego zycia, popelnia samobojstwo, to robi to
    pewno dlatego, ze ma wlasnie owo 'inne spojrzenie' na sprawe.
    Co nie znaczy, ze ma racje obiektywnie..."

    Bardzo poważny błąd logiczny.Samobójstwo,jak wykazują statystyki na ogromnym
    materiale,nie jest pochodną światopoglądu ale w olbrzymim procencie skutkiem
    psychopatologii.Stwierdzenie natomiast że przyjecie takiego jak pokazałem
    spojrzenia na życie ma automatycznie oznaczać brak szacunku dla Życia jest
    nieuzasadnioną arogancją.

    >
    > "
    jesli 'pien mozgu' z mojej wypowiedzi zastapimy owym 'neocortex',
    to rozumiem, ze po 'smierci neocortex' zadne cialo nie powrocilo
    do zycia (no, moze z wyjatkiem Lazarza i Jezusa Chrystusa :-) ),
    natomiast po 12 tygodniu zycia plod niemal zawsze osiaga 13, 14 itd.?
    A skoro juz dopadlam Specjalisty, to chcialabym sie dowiedziec, czy
    mozna laboratoryjnie wskazac w sposob bezwatpliwy - w konkretnym
    przypadku konkretnego plodu - moment, kiedy jest juz neocortex.
    I co to tak naprawde jest? (zaznaczam, ze uwaznie czytalam Twoje
    wypowiedzi, widac za malo wiem o czlowieku od tej strony, zeby pojac...)"

    Powiedzmy że oparcie definicji o neocortex jest i tak sporym marginesem
    bezpieczeństwa bo tak naprawdę należałoby lokalizować pewnie niektóre ośrodki
    płatów czołowych,ale nie o to chodzi.Bezwątpliwie to już wykazano-na materiale
    sekcyjnym.Empiria wykazała to dawno.Na podstawie czystej empirii śwTomasz z
    Akwinu precyzował 12 tydzień jako czas wejścia duszy w płód


    >>
    > Podobal mi sie pewien fragment Twojego postu. Rozumiem jednak, ze tu stosujesz
    takie samo wartosciowanie, jakie skrytykowales - i slusznie - gdy
    je odniesiono do Ciebie.
    Zeby bylo jasne: nie czuje sie w tym momencie wywolana do tablicy jako
    ta 'czysto teoretyzujaca'. Odczuwam jednak potrzebe dodania komentarza
    od siebie, plynacego z wlasnych doswiadczen.
    Nie jestem pracownikiem pomocy spolecznej. Fakt.
    Jednak wychowalam sie w getcie dla 'sprawnych inaczej',
    czyli w srodowisku inwalidow rozmaitej masci i autoramentu,
    od niewidomych poczawszy, poprzez wszelkie mozliwe rozmaite
    uposledzenia, na istotach niewidzacych, nieslyszacych i pozbawionych
    konczyn skonczywszy. Jak sie latwo domyslic, wsrod moich najblizszych
    tez sa ludzie 'niepelnosprawni'.
    I musze powiedziec, ze zaskoczylyby pewno niejednego
    wyniki potencjalnej ankiety, ktora mozna by przeprowadzic
    wsrod tych ludzi. Ankiety z jednym tylko pytaniem:
    czy wolalbys/wolalabys sie nie urodzic?
    Takiej checi, woli i odwagi zycia, jak np. u niewidomych wlasnie,
    ktorzy musza pokonywac znacznie wiecej, niz przecietny smiertelnik
    moze sobie wyobrazic, czesto nie widuje...
    I wiecie? Oni nawet dzieci maja... "

    na Demiurga-Stworzyciela ( wielkiego Budownika itd)zaznaczyłem że nie
    wartościuję życia na lepsze i gorsze a tu nadal stary zarzut.Chodziło mi
    jedynie o wykazanie ze nie zawqsze jest tak optymistycznie i cieplutko jak
    pokazuje to Feministka.Naprawdę ,zalecam zapoznanie się z " poczęciem po ćmoku"







    --------------------------------------------------------------------------------
    « poprzedni list pokaż treść wszystkich wiadomości



    • feministka=przeciwniczka legalizacji aborcji. Gość: feministka77
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 21.11.02, 19:54
    Gość portalu: verbal napisał(a):

    > Jendza:
    > "Wszyscy wiemy, ze 'istnieje' ta odmienna kwalifikacja.
    > Pytanie tylko, czy powinna istniec?
    > Zreszta problem jest poniekad analogiczny do sprawy eutanazji...
    >
    > Dlaczego przyjmowac inne spojrzenie jako aksjomat?
    > Otoz nie tu problem - w kontekscie sprawy, o ktorej mowimy.
    > Jesli na przyklad ktos depresyjny, nieszczesliwy w zyciu itd.,
    > nie szanujacy zycia wlasnego ani innych, nie pojmujacy/nie czujacy tak
    naprawde
    > ,
    > na czym polega istota tego zycia, popelnia samobojstwo, to robi to
    > pewno dlatego, ze ma wlasnie owo 'inne spojrzenie' na sprawe.
    > Co nie znaczy, ze ma racje obiektywnie..."
    >
    > Bardzo poważny błąd logiczny.Samobójstwo,jak wykazują statystyki na ogromnym
    > materiale,nie jest pochodną światopoglądu ale w olbrzymim procencie skutkiem
    > psychopatologii.Stwierdzenie natomiast że przyjecie takiego jak pokazałem
    > spojrzenia na życie ma automatycznie oznaczać brak szacunku dla Życia jest
    > nieuzasadnioną arogancją.

    Za szybko, Verbal. Osobno byl przyklad, osobno - wywod.
    Przyklad jest tylko egzemplifikacja, nie czescia wywodu.
    'Psychopatia' to bardzo szeroki termin,niekoniecznie
    zreszta precyzyjny... o czym wiesz pewno lepiej ode mnie,
    bo ja mam za soba tylko lekture Kepinskiego i odnosnego
    rozdzialu psychiatrii klinicznej, co wobec faktu, zem niespecjalista...
    A jak chodzi o metodologie badan, to ciekawam bardzo,
    jak stwierdzic,ze samobojca byl psychopata, skoro juz nie zyje...

    A, i jeszcze jedno, powiedz mi, czy w we fragmencie: 'Stwierdzenie natomiast że
    przyjecie takiego jak pokazałem
    > spojrzenia na życie ma automatycznie oznaczać brak szacunku dla Życia jest
    > nieuzasadnioną arogancją' komentujesz moja wypowiedz lub jakis jej fragment?
    Jesli tak, to bede wdzieczna za adres. Tego typu sformulowan ani sugestii
    bowiem nie zastosowalam. Jesli tak jednak cos odebrales, bylby to
    wowczas 'tylko' problem interpretacyjny. Nie moge Ci przeciez
    zarzucac 'arogancji'...

    > jesli 'pien mozgu' z mojej wypowiedzi zastapimy owym 'neocortex',
    > to rozumiem, ze po 'smierci neocortex' zadne cialo nie powrocilo
    > do zycia (no, moze z wyjatkiem Lazarza i Jezusa Chrystusa :-) ),
    > natomiast po 12 tygodniu zycia plod niemal zawsze osiaga 13, 14 itd.?
    > A skoro juz dopadlam Specjalisty, to chcialabym sie dowiedziec, czy
    > mozna laboratoryjnie wskazac w sposob bezwatpliwy - w konkretnym
    > przypadku konkretnego plodu - moment, kiedy jest juz neocortex.
    > I co to tak naprawde jest? (zaznaczam, ze uwaznie czytalam Twoje
    > wypowiedzi, widac za malo wiem o czlowieku od tej strony, zeby pojac...)"
    >
    > Powiedzmy że oparcie definicji o neocortex jest i tak sporym marginesem
    > bezpieczeństwa bo tak naprawdę należałoby lokalizować pewnie niektóre ośrodki
    > płatów czołowych,ale nie o to chodzi.Bezwątpliwie to już wykazano-na
    materiale
    > sekcyjnym.Empiria wykazała to dawno.Na podstawie czystej empirii śwTomasz z
    > Akwinu precyzował 12 tydzień jako czas wejścia duszy w płód
    >
    >
    > >>
    > > Podobal mi sie pewien fragment Twojego postu. Rozumiem jednak, ze tu stosu
    > jesz
    > takie samo wartosciowanie, jakie skrytykowales - i slusznie - gdy
    > je odniesiono do Ciebie.
    > Zeby bylo jasne: nie czuje sie w tym momencie wywolana do tablicy jako
    > ta 'czysto teoretyzujaca'. Odczuwam jednak potrzebe dodania komentarza
    > od siebie, plynacego z wlasnych doswiadczen.
    > Nie jestem pracownikiem pomocy spolecznej. Fakt.
    > Jednak wychowalam sie w getcie dla 'sprawnych inaczej',
    > czyli w srodowisku inwalidow rozmaitej masci i autoramentu,
    > od niewidomych poczawszy, poprzez wszelkie mozliwe rozmaite
    > uposledzenia, na istotach niewidzacych, nieslyszacych i pozbawionych
    > konczyn skonczywszy. Jak sie latwo domyslic, wsrod moich najblizszych
    > tez sa ludzie 'niepelnosprawni'.
    > I musze powiedziec, ze zaskoczylyby pewno niejednego
    > wyniki potencjalnej ankiety, ktora mozna by przeprowadzic
    > wsrod tych ludzi. Ankiety z jednym tylko pytaniem:
    > czy wolalbys/wolalabys sie nie urodzic?
    > Takiej checi, woli i odwagi zycia, jak np. u niewidomych wlasnie,
    > ktorzy musza pokonywac znacznie wiecej, niz przecietny smiertelnik
    > moze sobie wyobrazic, czesto nie widuje...
    > I wiecie? Oni nawet dzieci maja... "
    >
    > na Demiurga-Stworzyciela ( wielkiego Budownika itd)zaznaczyłem że nie
    > wartościuję życia na lepsze i gorsze a tu nadal stary zarzut.Chodziło mi
    > jedynie o wykazanie ze nie zawqsze jest tak optymistycznie i cieplutko jak
    > pokazuje to Feministka.Naprawdę ,zalecam zapoznanie się z " poczęciem po
    ćmoku"

    Verbal, bardzo przepraszam, ale gdzie w moim tekscie widzisz 'zarzut'?
    Chodzilo mi jedynie o wykazanie, ze nawet jak jest trudno w zyciu, to nie
    znaczy, ze mozna owych trudow zycia uzywac jako argumentacji w kwesti za/przeciw
    aborcji. To nie dotyka istoty sprawy. I na ten temat jest ponadto przebogata
    literatura... Tym razem w dziale z przymiotnikiem 'piekna'...

    Pozdrawiam nieustajaco
    jendza


    >
    >
    >
    > ------------------------------------------------------------------------------
    -
    > -
    > « poprzedni list pokaż treść wszystkich wiadomości
    >
    >
    >
    > • feministka=przeciwniczka legalizacji aborcji. Gość: feministka77
  • Gość: Verbal IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 20:22
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 21.11.02, 21:40
    znam roznice miedzy psychopatia, a psychopatologia, Verbal... :-)))
    Popelnilam ten sam 'grzech', co Ty, pospiech...
    Uswiadomiwszy sobie rzecz wlasciwie w momencie wysylania poprzedniego
    postu pomyslalam, ze w razie czego 'przygwozdze'Cie argumentem,
    ze zadna kobieta, ktora 'swiadomie' usuwa ciaze, nie moze byc przy zdrowych
    zmyslach...
    Potem jednak pomyslalam, ze to nie bylby dobry argument...
    To znaczy bylby nietrafiony merytorycznie wobec faktu, ze
    w tej dyskusji o aborcji wazne jest zupelnie cos innego...

    Wiesz, poza wszelka dysputa natury wyznaniowej, naukowej
    czy jakiejkolwiek innej, mnie tak jakos od fundamentu
    przeraza fakt, ze o zaistnieniu, lub nie zaistnieniu istoty
    ludzkiej ma decydowac jakakolwiek spekulacja. Zdaje sobie sprawe,
    ze te refleksje mozesz potraktowac jako tendencyjna, no bo przeciez
    jesli 'sie umowimy', albo lepiej 'uznamy naukowo', ze zycie zaczyna
    sie po owym nieszczesnym 12 tygodniu, to o niczym nie decydujemy...
    I znowu, patrzac na kotke mamy mojego meza mysle, ze jesli w niej
    nastapi zaplodnienie, i zarodek sie rozwija prawidlowo, to potomstwo
    MUSI sie urodzic i mamy nowy miot kociat....
    Dlaczego w czlowieku mamy rzecz postrzegac inaczej?
    Bo jest owa 'granica' zycia i smierci, i mozemy
    zwolnic z trudow bycia matka/ojcem pare, ktore chca uprawiac
    milosc, ale nie chce byc rodzicami?
    Albo - at the other hand, jak mawial Reb Tewje -
    bo nauka poszla daleko i mozemy dzieki temu pomagac nieplodnym matkom?
    A kto nam zareczy, ze te niewykorzystane przy metodzie in vitro
    zarodniki jednakowoz nie istnieja jako istoty ludzkie?
    W dziedzinie nauki, ktora uprawiam, doszlam do wniosku (wcale
    nie odkrywczego), ze NICZEGO tak naprawde nie jestesmy pewni.
    I NICZEGO tak naprawde nie rozumiemy...
    Mowilam, ze pytanie o 'czlowieczenstwo' jest pytaniem retorycznym...
    Podtrzymuje swoje zdanie...
    Francuzi o dzieciach, w ktorych budzi sie swiadomosc czlowieczenstwa
    (oczywiscie w duzym przyblizeniu)mowia, ze te dzieci sa 'obudzone'.
    Jesli by przyjac (naukowo), ze to 'obudzenie' wyznacza granice
    bycia czlowiekiem, mozna by z czystym sumieniem mordowac noworodki,
    dwudziestolatkow, czterdziestolatkow itd..... Sparta przy tym
    to pryszcz...
    Nauka tez moze byc niebezpieczna... Ot, chocby nadczlowiek nauczyciela
    Hitlera...
    Bycie naukowcem, moim zdaniem, to przede wszystkim ZADANIE!
    I zarazem - ODPOWIEDZIALNOSC!
    pozdrawiam konsekwentnie
    jendza
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 23:18
    Jendzo,sorry ,ja naprawdę nie mam już dziś ani czasu ani siły na dysputę.Musze
    zadać paszy dzieciakom,ułożyć je spać i mam sterty zaleglej literatury fachowej
    (żona ma egzaminy i realizuję model ojca rozszerzonego;)).Odpowiem łącznie na
    posty jutro.Problem jednak w tym że dynamika powstawania człowieka jest
    dokładnie taka jak pokazuję(napewno szereg detali umyka mi bo to nie jest
    dokładnie moja działka).Spekulacją nazwać napewno trzeba reprezentowaną przez
    obrońców ż.p. definicję genetyczno-metafizyczną i faktem jest że wprawia mnie w
    przerażenie wizja np moich córek padających ofiarami surowego prawa
    ustanowionego w oparciu o metafizyczne spekulacje ,ale to już nieco poza
    tematem.Ustosunkuję się szczegółowo do wszystkiego ale jutro,łapy mnie bolą.
  • 21.11.02, 23:26
    Spij dobrze, nie spiesz sie z odpowiedzia,
    ucaluj Maluchy i zycz zonie powodzenia!
    Ide spac, bo tez padam!
    jendza
  • 22.11.02, 13:08
    podoba mi sieten post! dal mi troche do myslenia...
    ... troche boli ;)
  • 22.11.02, 13:37
    Bardzo CIe goraco pozdrawiam!
    I za mame Twego wybranego kciuki trzymam!
    I niech nie boli...
    j
  • 22.11.02, 13:43
    boli nieustajaco...
    ... ale po tym poznaje, ze cos tam sie rusza... :))

    dziekuje za mysli o tesiowej :)
    ja naprawde mam nadzieje, ze ona oprzytomniej!
    pozdrawiam mocno (napisalam do Ciebie na kobiecie w watku
    o wycinaniu ;)
  • Gość: trochę feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 21.11.02, 19:21
    odpowiedź najpóźniej w poniedziałek - pracowity weekend mi się szykuje.
    tymczasem zerknij na forum: "TAK" dla aborcji "NIE" dla tepych feministek...
    i zobacz kto ci bije brawo.
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 19:31
    Słusznie ja też mam mało czasu.A kto mi niby bije brawo??Pole,mizuję z Tobą dla
    merytoryki wyłącznie
  • Gość: trochę feministka IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 02.12.02, 18:46
    długo nie pisałam, bo twoja odpowiedx... nie wiem ... chyba mnie zniechęciła do
    całej dyskusji. to faktycznie jest tylko pusta merytoryka. retoryka. ty mnie
    nie przekonasz - ja ciebie. za mocno wierzymy ze mamy rację. zreszta - ludzie
    nienawidzą zmieniac zdania.
    dlatego pewnie kiedyś odbedzie sie referendum i zadecyduje wiekszość. ci, co
    głośno o tym mówia nie zmienią zdania. i nie prrzekonaja sie nawzajem.
    zadecydują ci, którzy tak naprawde nie maja opinii i zagłosują zgodnie z
    tym ,co na przykład słyszeli ostatnio od kogoś, kto im imponuje, albo w
    telewizji, albo od ksiedza...

    z innej beczki - przeciwnicy aborcji nie urzywaja tak.. beznadziejnych lub
    wulgarnych argumentów jak magdalenka (która skomentowała którąś twoja
    wypowiedx "brawo") czy geena ileśtam.
  • Gość: Verbal IP: *.acn.waw.pl 02.12.02, 19:43
    I ja sądzę że brak szans na kompromis.co do stylu argumentacji przeciwników
    aborcji,pozwól że się nie zgodzę.To obrońcy życia stosują lingistyczne gierki
    określając pragmatyków mianem " aborcjonisty ",w USA o ile pamiętasz strzelają
    do ginekologów a swoich adersarzy przeważnie osądzają jaki " niższych" moralnie.
    Pozdr.
  • 21.11.02, 21:58
    Gość portalu: feministka77 napisał(a):

    > jestem za równouprawnieniem kobiet we wszystkich możliwych sferach zycia,
    > dostrzegam niesprawiedliwość i dyskryminację kobiet. głośno o tym mówię i
    > zwalczam szowinizm wokół siebie.
    >
    > jednocześnie jestem zdecydowanie przeciwna aborcji - co wiecej uważam ze
    > powinna być surowo karana.
    >
    > jesem feministką!................?
    =================================
    Odp:
    Nie nie jestes feministka. A kim jestes? Pewnie jakas mloda
    malolata z zadupia, ktora ktora poczytala pare ksiazek i w glowie jej sie
    przewrocilo.Wracaj spowrotem do swoich krow, bo tam jest twoje miejsce.

    --
    "Ciagle jeszcze latwo zostac milionerem
    pod warunkiem ze sie bylo miliarderem"
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 21.11.02, 22:16
    Od krow mozna sie wiele nauczyc, wiesz, GIno?
    Polecam kursa w oborze!
    jendza z zadupia
    (pt. Paryz)
    (niekoniecznie mlodsza od Ciebie metrykalnie, jesli
    dobrze rozumiem 59...)

    Ps.
    Najpierw wez sobie kursa stosowne na okolicznosc
    niedopuszczalnego sposobu wyrazania sie,
    a potem zacznij rozmawiac z ludzmi...

  • 21.11.02, 22:27
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > Od krow mozna sie wiele nauczyc, wiesz, GIno?
    > Polecam kursa w oborze!
    > jendza z zadupia
    > (pt. Paryz)
    > (niekoniecznie mlodsza od Ciebie metrykalnie, jesli
    > dobrze rozumiem 59...)
    >
    > Ps.
    > Najpierw wez sobie kursa stosowne na okolicznosc
    > niedopuszczalnego sposobu wyrazania sie,
    > a potem zacznij rozmawiac z ludzmi...
    >
    **********************************
    Spjjjjerdalaj ty jedzowata -kurvo!
    Sama naucz sie wyrazac poprawnie ty suko!!!!
    A jak sie moj jezyk nie podoba to nie odpowiadaj ty
    kurvo na moje posty..suko jebana!
    Duzo takich kurv jak ty sie wypowiada widze tutaj....


    --
    "Ciagle jeszcze latwo zostac milionerem
    pod warunkiem ze sie bylo miliarderem"
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 21.11.02, 22:33
    kurwo
    oraz 'spiiiierdalaj'
    a poza tym...
    bez komentarza....
  • 21.11.02, 22:40
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > kurwo
    > oraz 'spiiiierdalaj'
    > a poza tym...
    > bez komentarza....
    ***********************
    A na drugi raz jak juz sie odwazysz pisac to przemysl to co piszesz
    ty pizdo! I wyszoruj dupe zanim zaczniesz cokolwiek tu zapierdalac
    bo smierdzi twoim gownem ty glizdo.

    --
    "Ciagle jeszcze latwo zostac milionerem
    pod warunkiem ze sie bylo miliarderem"
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 21.11.02, 23:01
    Tez moze byc komentarzem...
  • 21.11.02, 23:08
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > Tez moze byc komentarzem...

    ----
    cipko z paryza...ogol dupe i pizde i idz spac, cholero jedna...
    --
    "Ciagle jeszcze latwo zostac milionerem
    pod warunkiem ze sie bylo miliarderem"
  • 22.11.02, 01:10
    gina59 napisała:


    > ----
    > cipko z paryza...ogol dupe i pizde i idz spac, cholero
    jedna..¨_______________
    Oj, Gina, czy ty aby kobieta???
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 17:18
    Chciałbym odnieść się krótko do kilku stosowanych w tej dyskusji argumentów:

    Argument "o plemniku i jaju": "jeśli karzemy za aborcję, każmy onanistów" -
    argument stosowany, aż do znudzenia (tutaj zdaje się przez Ewok), jest mało
    sensowny. Plemink i komórka jajowa mają tylko po połowie materiału genetycznego
    potrzebnego do "zrobienia" człowieka". Ich połączenie stwarza sytuację nową
    jakościowo - zarodek nie jest prostym sklejenem plemnika z jajem.


    Argument "o smierci pnia mózgu": "skoro wyznacznikiem śmierci jest zanik
    aktywności mózgu, to początkiem człowieka jest początek takiej aktywności"-
    argument nietrafiony, ponieważ następuje tu pomieszanie, tego, co orzekamy.
    Orzekanie o śmierci pnia mózgu, nie jest "testem na człowieczeństwo",
    ale "testem na śmierć". Badający nie orzeka, czy badany jest, czy nie jest
    człowiekiem, ale czy jest żywy, czy martwy. Otóż, o ile zależnie od
    światopoglądu można dyskutować, czy zarodek jest czy nie jest człowiekiem, o
    tyle fakt, że jest on żywy nie podlega dyskusji.


    Argument o "początku aktywności mózgowej" - nie można go uznać za
    rozstrzygający, także dlatego, że ów Początek aktywności będzie
    oznaczał "początek człowieka" tylko jesli się tak umówimy, w przeciwnym razie
    nie będzie oznaczał nic poza początkiem aktywności mózgowej.


    Argument o nazewnictwie: "wystarczy zamist życie poczęte mówić zygota i
    wszystko będzie łatwiejsze" - jak zauważył verbal, zycie ludzkie jest
    dynamicznym procesem. Określenia takie jak "zygota", czy "płód" nie odnoszą się
    do "człowieczeństwa", czy jego braku, lecz określają stadia rozwoju, podobie
    jak określenia "niemowlę" czy "starzec".
  • Gość: verbal IP: *.acn.waw.pl 22.11.02, 17:32
    Zasadniczo zgadzam sie z tymi uwagami ,choć zapewne ostateczny osąd rózni mnie
    i Tada.Oczywiscie,że meritum będzie efektem "umowy".Argument o " marnotrawstwie
    plemników" stosowany bezradnie przez środowiska popierające dopuszczalność
    warunkową wystawiał jej jedynie na porażkę w dyskusji.problem jest dlaeko
    szerszy niż jego podłoże definicyjne.Za każdym razem rozmawiamy tutaj raczej o
    dopuszczalnosci mniejszego zła.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 19:39
    Gość portalu: verbal napisał:

    > Zasadniczo zgadzam sie z tymi uwagami ,choć zapewne ostateczny osąd rózni
    mnie
    > i Tada.Oczywiscie,że meritum będzie efektem "umowy".Argument o "
    marnotrawstwie
    >
    > plemników" stosowany bezradnie przez środowiska popierające dopuszczalność
    > warunkową wystawiał jej jedynie na porażkę w dyskusji.problem jest dlaeko
    > szerszy niż jego podłoże definicyjne.Za każdym razem rozmawiamy tutaj raczej
    o
    > dopuszczalnosci mniejszego zła.


    Co do mojego "osądu". Zdarzyło mi się już niegdyś dyskutować na podobny temat
    na forum "Karaj":

    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=2302568&a=2302568&v=2
  • Gość: vivi IP: *.proxy.aol.com 23.11.02, 02:06
    Czy wiecie ze zalozycielka ruchu feministycznego byla przeciwniczka aborcij.
    Ona szanowala zycie ludzkie, ktore zaczyna sie przy koncepcij. Te wszystkie
    tzw. feministki krzyczace aby zabijac nienarodzone dzieci, malo wiedza na temat
    rozwoju "plodu". Gdybyscie wiedzialy co to jest tak na prawde aborcja i jak
    jest wykonywana, nie krzyczlybyscie juz tak glosno. Czy tak trudno jest znalezc
    jakies zdjecia, informacje na temat rozwoju dziecka w lonie matki i o tym jak
    wykonywana jest aborcja. Czy wy na prawde nienawidzicie tak bardzo dzieci ze
    nie potraficie nic innego powiedziec tylko zabic, usunac bo przeszkodzi
    kobiecie to dziecko w ulozeniu sobie zycia?
  • 23.11.02, 04:22
    spokojnie, nie demonizujmy. zwolennicy aborcji nie musza wcale nienawidziec
    dzieci (nienarodozonych). ten argument niczego nie zalatwia.
    b.
    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • 23.11.02, 13:32
    Gość portalu: vivi napisał:

    > Czy wiecie ze zalozycielka ruchu feministycznego byla przeciwniczka aborcij.
    > Ona szanowala zycie ludzkie, ktore zaczyna sie przy koncepcij. Te wszystkie

    >>>>>Ktora feministka, jak ma na imie bo bylo ich w roznych czesciach swiata
    bardzo wiele!
    Jednym z fundamentalnych zalozen owczesnego ruchu feministecznego
    bylo samostanowienie o prawie do decyzji nad wlasnym cialem.
    Tych bogatych bylo np. stac na prezerwatywy a tych biednych nie...
    feministki zadaly min. -tanich kondomow, czy wiesz o tym,
    takie to bylu czasy.:)
    > tzw. feministki krzyczace aby zabijac nienarodzone dzieci, malo wiedza na
    temat
    <<<<<<Feministki- bez przesady z naduzywaniem slowa feministki...
    "krzycza" kobiety - ktore maja prawo do podjecia wolnej decyzji na temat
    swojego zycia...czy chca i czy moga miec i czy je stac na luxus posiadania
    dzieci.

    > rozwoju "plodu". Gdybyscie wiedzialy co to jest tak na prawde aborcja i jak
    > jest wykonywana, nie krzyczlybyscie juz tak glosno. Czy tak trudno jest
    znalezc > jakies zdjecia, informacje na temat rozwoju dziecka w lonie matki i o
    tym jak
    >>>>>>>A czy ty wiesz co to jest aborcja, przezylas ja na wlasnej skorze?
    Studiowalas biolgie? Genetyke? Aborcje znasz jedynie z opowiadan a poczatki
    zycia z obrazkow, ktore kosciol ci pokazal. Piekna manipulacja wiedza na temat
    poczatkow zycia plodowego.

    > wykonywana jest aborcja.>
    Widzialas jak wykonuje sie aborcje?
    A ja widzialem.

    Czy wy na prawde nienawidzicie tak bardzo dzieci ze
    > nie potraficie nic innego powiedziec tylko zabic, usunac bo przeszkodzi
    > kobiecie to dziecko w ulozeniu sobie zycia?

    Pudlo! Strzelasz slowami bez zastanowienia a to wynik tego, ze malo w zyciu
    jeszcze przezylas bo prostu jestes jeszcze bardzo mloda.

    Kobiety, ktore usowaja ciaze tak samo kochaja dzieci jak te ktore rodza.
    Z wlasnych obserwacji wyciagam wnioski ze czasami - kochaja dzieci bardziej niz
    te ktore bez zastanowienia rodza wiedzac ze nie maja nic dodania swoim maluchom
    oprocz biedy i nedzy.


  • 23.11.02, 15:03
    weldon napisała:

    > Kobiety, ktore usowaja ciaze tak samo kochaja dzieci jak te ktore rodza.
    > Z wlasnych obserwacji wyciagam wnioski ze czasami - kochaja dzieci bardziej
    niz
    >
    > te ktore bez zastanowienia rodza wiedzac ze nie maja nic dodania swoim
    maluchom
    > oprocz biedy i nedzy.

    he he, tzw. argumentum ad absurdum, czyli po naszemu, glupoty.
    b.


    --
    vanitas vanitatum omnia vanitas
    quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

    :-/
  • 26.11.02, 14:19
    Nie zauważyłam tu postu wychwalającego aborcję.
    Problem nie polega na tym, czy się pochwala aborcję czy nie.
    Inną kwestią jest jej dopuszczalność.

    Osobiście uważam (co przed chwilą też gdzie indziej napisałam, niestety w
    sposób nazbyt emocjonalny, za co trochę feministkę przepraszam) że
    dopuszczalność aborcji przy dobrze rozwiniętym systemie pomocy społecznej
    (rozumianej nie tylko jako wsparcie finansowe, ale i możliowść adopcji, i
    zwykłą poradę psychologa czy lekarza) zmniejsza skalę zjawiska.

    Ale konieczne jest tu zaistnienie obu warunków.
    Sama kwestia penalizacji aborcji czy jej dopuszczalności niewiele zmienia -
    oprócz dobrego samopoczucia polityków, którzy penalizację wprowadzają.
    Bez wskazania alternatywy kto ma to zrobić i tak niestety zrobi.

    Natomiast nawet rozwinięty system pomocy nie pomoże, jeżeli ktoś nie jest
    przekonany, czy oferowana pomoc jest dla niego najlepszym rozwiązaniem. Przed
    dobrodziejstwem na siłe ludzie czemuś często uciekaja.


    Aga

  • Gość: obcy IP: 209.234.157.* 23.11.02, 04:16

    Czesc Gina,

    Nie denerwuj sie tak bardzo.
    Ja jestem mezczyzna,wiec bardzo trudno
    mi sie wypowiadac na takie tematy, bo
    ja nigdy niestety, ale nie urodze nic,
    oprocz moich dosc glupich jak mi sie wydaje mysli.
    Otoz,widze ze wlasciwie na swiecie to glownymi
    przeciwnikami aborcji sa przedewszystkim mezczyzni;
    pewnie z tych samych powodow co podalem powyzej.
    Jezeli zas chodzi o kobiety,to jest to roznie;
    czasami mowia tak bo taka jest ich religia lub poprostu
    jakies tam przyzwyczajenie.
    Moim zdaniem tu chyba nie ma zadnego problemu.
    Aborcja,moim oczywiscie zdaniem powinna byc traktowana
    tak,jak nielegalna praca w USA;
    Tzn. niby nie wolno pracowac,ale jak ktos pracuje
    nielegalnie,to nie jest zadne zlo;
    A wiec prawo tutaj jest takie wlasnie,bo jest trudne
    do rozwiazania.
    Zatem chialbym Ci powiedziec,ze ja jestem przeciw
    aborcji,ale rownoczesnie za nia,kiedy zaistnieje
    taka konieczna potrzeba.
    Trudno jest ustanowic prawa dotyczace tego.
    Wydaje mi sie ,z prawo powinno byc prawem, a
    rzyczywistosc jest inna i trzeba ja wziasc pod uwage.
    Na pewno nie powinno byc zadnych kar dla osob,ktore
    zdecydowaly sie na nia.
    Bo,np. jaka jest roznica pomiedzy aborcja wynikla
    na wskutek gwaltu,a zwykla aborcja?
    Z punktu widzenia np.niejakiej Jendzy to wlasciwie
    to samo;tymczasem tak chyba nie jest?
    Bo sa to niewatpliwie rozne okolicznosci,i trudno
    wymagac od kogos takich jescze poswiecen?
    Byc moze zle zrozumialem wywody Jendzy,ale tu
    jest dosc trudny problem.
    Chialbym Ci powiedziec,ze jestes bardzo wrazliwa
    kobieta,skoro tak ostro zareagowalas na to wszystko.
    Czyzbys miala jakies doswiadczenia w tym wzgledzie?
    lub tez jakies przemyslenia?
    Jezeli tak,to bardzo chyba wszyscy by to chcieli
    poznac;bo napewno nie jest to cos trywialnego.

    pozdrawiam Cie bardzo,

    obcy, :)

  • 23.11.02, 14:57
    Serwus,
    Racja jest po twojej stronie kolego *ObcY*
    Gina jako osoba wrazliwa zareagowala ostro
    na okrzyki co niektorych osob na temat
    zakazu aborcji...tematu ktory wzbodzil tyle protestow i garacych dyskusji
    i bedzie wzbodzal nadal i to tak dlugo jak wspoczesna Nauka nie wezmie i nie
    przejmie calowitej odpowiedzialnosci za rzeczywista informacje o stanie rzeczy.
    Kazdy czlowiek z sumieniem musi choc raz zaprotestowac przeciw
    niesprawiedliwosci jaka jest kryminalizacja w koncu niewinnych i porzadnych
    obywateli i obywatelek i osadzanie ich na rowni z innymi przestepcami tylko
    dlatego ze nie chca obarczac spoleczenstwa niechcianymi dziecmi.

    A ja juz myslalem i mialem nadzieje ze tak zwane polowanie na "czarownice"
    nie powtorzy sie w koncu XX wieku. Pfuu! Jakze sie pomylilem.Ciemnota ludzka
    nigdy sie nie ma konca , zmienia jedynie swoja "twarz"!

    Nie martw sie Gina - tym razem sie nie damy sie w kasze nadmuchac!
    Pozdrawiam cie serdecznie wraz z moja malzonka...
    Wel
  • Gość: Magdalenka IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 24.11.02, 16:37
    gina59 napisała:


    > A na drugi raz jak juz sie odwazysz pisac to przemysl to co piszesz
    > ty pizdo! I wyszoruj dupe zanim zaczniesz cokolwiek tu zapierdalac
    > bo smierdzi twoim gownem ty glizdo.
    _____________
    droga ginko "bilboa",
    Uwazaj na jezyk aby ci sie on czasem nie
    wymykal tak czesto spod kontroli.
    Najlepiej trzymaj go na smyczy.
  • 23.11.02, 19:38
    z tego co wiemy na Twój temat z różnych Twych postów na różnych forach jesteś
    kobitką w średnim wieku, bezdzietną mężatką, katoliczką, zestawienie ww
    określeń wydaje się być dość kuriozalne...wybacz ciekawość, ale jak Ci się to
    udaje?!?! widzę dwie możliwości
    1. bezpłodność
    2. białe małżeństwo
    gdybyś była uprzejma droga Jendzo ustosunkować się do mego skromnego pytanka
    bardzo byłbym rad

    pozdrawiam
    qqq
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 23.11.02, 22:24
    A co rozumiesz przez sformulowanie 'w srednim wieku'?
    Wybaczcie, ze tym razem nie napisze wiecej, ale od
    kilku dni nastapilo powazne zawodowe zerwanie chmurki
    i dopadlam do kompa ledwo przed chwila...
    A zaraz mnie zetnie...
    Bede zatem wdzieczna za odpowiedz i obiecuje :-),
    ze jutro odpowiem na pozostale posty

    Pozdrawiam serdecznie
    j


    ququryqu napisał:

    > z tego co wiemy na Twój temat z różnych Twych postów na różnych forach jesteś
    > kobitką w średnim wieku, bezdzietną mężatką, katoliczką, zestawienie ww
    > określeń wydaje się być dość kuriozalne...wybacz ciekawość, ale jak Ci się to
    > udaje?!?! widzę dwie możliwości
    > 1. bezpłodność
    > 2. białe małżeństwo
    > gdybyś była uprzejma droga Jendzo ustosunkować się do mego skromnego pytanka
    > bardzo byłbym rad
    >
    > pozdrawiam
    > qqq
  • 23.11.02, 23:17
    Gość portalu: jendza napisał:

    > A co rozumiesz przez sformulowanie 'w srednim wieku'?

    35ᢈ

  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 26.11.02, 11:28
    Mam mniej :-))), przynajmniej metrykalnie...:-))),
    choc juz po trzydziestce...
    A swoja droga, to zabawne, bo dla mnie zawsze osoba
    w srednim wieku byla raczej grubo po czterdziestce....
    Jak to jednak wszystko zalezy...

    Pozdrawiam!
    j.
    Ps. A moge spytac, ile Ty masz lat?
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.11.02, 23:21
    Witam Cię bardzo serdecznie w naszym klubie nominowanych Jendzo. :-) Przeszłas
    już "chrzest bojowy" feministyczego forum, mam więc nadzieję, że teraz
    zadomowisz się tu na dobre.

    Pozwól, że Ci przedstawię klubowiczów. Tad nosi zaszczytne
    miano "Faszystowskiego Chama", BD został nominowany na "Bufonowatego Dupka",
    zaś ja jestem m.in "Koszmarna Kreatura". Miło mi, że jestes wśród nas.

    Bardzo lubię czytać Twoje posty, nb. często wybieram je pomijając Twoich
    adresarzy, wtedy, gdy mozna spodziewać się, że nie mają nic do powiedzenia.

    Ucałowania -
  • Gość: obcy IP: *.dyn.optonline.net 24.11.02, 02:47

    A ty kim jestes tutaj,ze masz prawo takiej
    rejestracji?
    Moze jestes babiarzem,albo kobieciarzem,
    albo...dziwkarzem w koncu.
    Nie lubie takich gosci,i gdybym byl blisko ciebie
    dostalbys faje ode mnie!
    Masz szczescie,internet i przestrzen cie ochrania.
    Gnojku jeden!

    :(
  • Gość: Albercik IP: 209.234.157.* 24.11.02, 03:47

  • 24.11.02, 14:10
    Gość portalu: Albercik napisał:

    >A ja na ciebie nasmarkam...pasuje?
    I to biale i to biale.
    >


    --
    "Ciagle jeszcze latwo zostac milionerem
    pod warunkiem ze sie bylo miliarderem"
  • Gość: obcy IP: *.dyn.optonline.net 24.11.02, 18:07
    Gość portalu: obcy napisał:

    >
    > A ty kim jestes tutaj,ze masz prawo takiej
    > rejestracji?
    > Moze jestes babiarzem,albo kobieciarzem,
    > albo...dziwkarzem w koncu.
    > Nie lubie takich gosci,i gdybym byl blisko ciebie
    > dostalbys faje ode mnie!
    > Masz szczescie,internet i przestrzen cie ochrania.
    > Gnojku jeden!


    Przpraszam,pomyliles mi sie z kims innym.


    :))))))))))))

  • Gość: sagan IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.11.02, 15:30
    Jendza, Maciej zapomnial, ze ja rowniez naleze do klubu!
    sam porownal mnie to afganskiego taliba i nazwal sfrustrowana wariatka-feministka i nienormalna
    kobieta...

    ...zapomnialo mu sie o tym napisac, biedaczysku, pewnie ze wzgledu na pozna pore... ;)
    a ja uprzejma jestem i przypominam...


    pozdrawiam Jendzo :)
    mam nadzieje, ze jakies dziny czy kukuryki nie zepsuly Ci na dlugo humoru (mi troche, wsty mi bylo, ze
    kogos to spotkalo, ale na cudze chamstwo w necie niestety maly mam wplyw :( )

  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 26.11.02, 11:52
    za slowa dobre i jeszcze lepsze!
    Czuje sie rozpieszczona, a jako zem czlek slaby itd.,
    to wzmocnilo mnie to i wsparlo....

    i zarazem zawstydzilo troche...

    Wszystkiego, co najlepsze zyczy
    jendza
  • Gość: jendza IP: *.abo.wanadoo.fr 26.11.02, 11:39
    ququryqu napisał:

    > z tego co wiemy na Twój temat z różnych Twych postów na różnych forach jesteś
    > kobitką w średnim wieku, bezdzietną mężatką, katoliczką, zestawienie ww
    > określeń wydaje się być dość kuriozalne...wybacz ciekawość, ale jak Ci się to
    > udaje?!?! widzę dwie możliwości
    > 1. bezpłodność
    > 2. białe małżeństwo
    > gdybyś była uprzejma droga Jendzo ustosunkować się do mego skromnego pytanka
    > bardzo byłbym rad
    >
    > pozdrawiam
    > qqq

    jestem mezatka od stosunkowo niedawna, drogi Ququryqu :-))).
    Przedtem klopotu z tzw. antykoncepcja nie bylo, z powodow podanych
    przez Ciebie powyzej (katolicyzm etc.).
    A teraz po prostu czekamy na maluchy, wiec 2) jest bezzasadne, a na
    ewent. stwierdzenie 1) jest jeszcze za wczesnie...

    Ponadto naprawde to nie jest tak, ze dziecko mozna sobie 'zrobic',
    kiedy sie chce... Ono przychodzi/lub nie przychodzi czesto w sposob
    zupelnie nie przystajacy do naszych planow... jak wiemy doskonale...
    chocby z doswiadczen par, ktore najpierw po wielu latach usilnych
    a bezowocnych staran zdecydowaly sie na adopcje, by potem naturalnie...
    miec jeszcze i po kilkoro wlasnych jak najbardziej biologicznie potomkow...

    Bo to jest naprawde CUD zycia...

    pzdr
    j
  • Gość: trochę feministka. IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 02.12.02, 18:54
    niektórzy zastanawiaja sie nad moim wiekiem itp, dlatego uzupełniam
    mam 27 lat, meżatka od 2 lat, bezdzietna
    wykształcenie: magister ekonomii, spec marketing i zarządzania (studia dzienne)
    zawód wykonywany - spec ds marketingu w bardzo dużej firmie
    miejsce zamieszkania - miasto średniej wielkosci ponad 100 000 mieszkańców
    zainteresowania - sztuka, architektura, tejże historia, podróże
    wierzy w istnienie duszy

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.