Dodaj do ulubionych

Feminizm = Humanizm

30.11.02, 15:44
Ostatnio sporo było na tym forum postów w których domagano się od feminizmu i
feministek tzw. konkretów. Konkretów padło mało, były raczej wymuszone, w
większości zostały obśmiane lub w inny sposób zanegowane. To pozwoliło paru
osobom na wyrażenie poglądu, że feminizm to taki ni pies ni wydra, ideologia
typu "abyśmy wszyscy zdrowi i szczęśliwi byli" ale nie ma tam nic takiego,
co rozsądny czowiek mógłby poprzeć.

To uparte domaganie sie konkretów mnie śmieszy, ale także irytuje.
Feminizm to ani doktryna polityczna, ani zbiór porad pt "co robić żeby było
lepiej" ani organizacja zajmująca się budowaniem darmowych żłobków.

Feminizm to pewien sposób myślenia, który dowartościowuje kobiety.
Oczywiście, oczywiście każdy antyfeminista wirtualny i realny powie,
że "kobietę kochać trzeba i szanować" i on to naturalnie czyni, niektórzy
pewno wspomną coś o kulcie maryjnym i eposie rycerskim :) jednak choćby nie
wiedzieć jak się gimnastykowali i nie wiedzieć jak pokrętnych argumentów
używali, to nie daje się zaprzeczyć, że przez długie stulecia kultura
europejska była kulturą tworzoną przez mężczyzn i dla mężczyzn.
Kobieta mogła w niej być puchem marnym, upadłą istotą, aniołem, boginią,
chłopo-babą, damą, matką Polką czy dziewicą-bohaterem ale zwyczajnie SOBĄ być
nie mogła.

To że ta sytuacja się zmieniła, zawdzięczamy właśnie feminizmowi rozumianemu
jako sposób myślenia dowartościowujący kobiety, który pojawił się w Europie
ok. 150 - 200 lat temu i któremu WSZYSCY, tak kobiety i mężczyźni powinniśmy
być za to wdzięczni.

Także ci i te spośród nas, którzy deklarują się jako przeciwnicy dogmatycznie
rozumianego feminizmu.

I jest mi doprawdy obojętne, czy tak rozumiany feminizm stworzyła praprababka
Kingi Dunin czy prapradziadek Marka Jurka.
Tak samo jak jest mi obojętne, czy prawa wyborcze kobietom zapewnili
nowocześnie myślący mężczyźni czy sufrażystki.
To nie ma ŻADNEGO ZNACZENIA.
Świat zaczął się zmieniać, bo pojawił się nowy sposób myślenia, według
którego kobieta jest najpierw człowiekiem, a dopiero potem kobietą - matką,
żoną czy kochanką.

Świat zmienił się na lepsze, gdyż w umysłach mądrych, wartościowych,
myślących ludzi narodził się FEMINIZM.

Wszystko inne było już tylko kontynuacją tego nowego sposobu myślenia - prawa
wyborcze, prawo rozwodowe, dostęp do antykoncepcji, prawo pracy itd.

Dlatego jak czytam różne posty, w których niezwykle poważnie przedstawia się
feminizm jako zagrożenie dla cywilizacji, demografii czy nawet dla zdrowia
kobiet, to zazwyczaj mnie to bawi, ale czasami zaczyna złościć.

Również dlatego uważam, że antyfeminizm jest irracjonalny i nielogiczny a
jego zwolennicy marnują swój czas i inteligencję na udowadanianie czegoś,
czego zwyczajnie nie daje się udowodnić.

Podobnie jak nie dałoby się udowodnić, że zagrożeniem dla cywilizacji jest
humanizm.
Humanizm jest sposobem myślenia dowartościowującym człowieka jako jednostkę
ludzką.
Feminzm wypływa z humanizmu, jest jego kontynuacją, gdyż dowartościowuje
kobietę jako samodzielną, obdarzoną wolną wolą jednostkę ludzką.
I żadne popisy elokwencji w typie "feminizm a rak jajnika u kobiet"
czy "feminizm a faszyzm" tego nie zmienią.

Byłabym wszystkim wdzięczna za wszelkie wypowiedzi na ten temat, bardzo mnie
ciekawi co o tym sądzicie.
Sympatyków i sympatyczki feminizmu chciałabym spytać czy podzielają moje
widzenie feminizmu jako sposobu myślenia dowartościowującego kobietę.
Przeciwników i przeciwniczki feminizmu chciałabym spytać, czego właściwie są
przeciwnikami.

Pozdrawiam wszystkich po równo, B.
Obserwuj wątek
    • agrafek Re: Feminizm = Humanizm 30.11.02, 16:22
      "Świat zmienił się na lepsze, gdyż w umysłach mądrych, wartościowych,
      myślących ludzi narodził się FEMINIZM.

      Wszystko inne było już tylko kontynuacją tego nowego sposobu myślenia - prawa
      wyborcze, prawo rozwodowe, dostęp do antykoncepcji, prawo pracy itd."

      Wybacz, ale trochę mi tu zapachniało mesjanizmem. Najbardziej zażarty z
      lokalnych antyfeminizmów nie przykłada do niego chyba aż takiego znaczenia jak
      Ty?
      Z drugiej strony - skoro feminizm stanowi w istocie podstawę całego obecnego
      ładu tudzież wszelkich zmian cywilizacyjnych, to czemu denerwuje Cię, że
      panowie domagają się konkretów na jego temat? Chcą po prostu wiedzieć na czym
      stoją, w jakim świecie żyją. To, jak sądzę, dość rozsądne pragnienia.
      Dla mnie feminizm to pewna ideologia, która czasem może stać się stylem życia
      (jeśli przyjmiemy, że ideologia to zbiór pewnych wartości, które uważamy za
      słuszne - lub, przynajmniej pożyteczne - zaś styl życia, to postępowanie
      zgodnie z pewnymi zasadami, wartościami, mogącymi być podporządkowane pewnej
      ideologii); jak każda ideologia, zagrożony jest ekstremizmem. A, że
      ekstremiści są zwykle lepiej widoczni, bo bardziej widowiskowi, to i może się
      feminizm kojarzyć nam, obserwatorom z boku, niekoniecznie przyjemnie. Tak jak
      katolicyzm, na przykład (choć to akurat religia, ale w wykonaniu niektórych
      staje się on jedynie ideologią) kojarzy się części ludzi niemal wyłącznie z
      ojcem R. Tu rozumiem Twoje oburzenie, bo i mnie nie raduje, gdy mnie się
      kojarzy tylko z ekstremistami.
      I choć zgadzam się, że feminizm jest istotny dla współczesnej kultury, to
      jednak wydaje mi się, że go przeceniasz. Jest on - dla mnie - częścią zmian na
      świecie, nie zaś jego siłą sprawczą.
      Mam nadzieję, że nie rozczarowałem Cię, nie potępiając Cię w czambuł, a tylko
      przyczepiając się do kilku fragmentów.
      pozdrawiam.

      • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.02, 21:58
        Przeczytałam jeszcze raz to co napisałam i wydaje mi się, że nie napisałam
        nigdzie czegos aż tak wzniosłego, co możnaby to interpretować jako mesjanizm i
        pogląd, że "feminizm stanowi w istocie podstawę całego obecnego ładu tudzież
        wszelkich zmian cywilizacyjnych"
        Ale jestem wdzięczna, że zwróciłeś mi na to uwagę, bo niewykluczone, że skoro
        ty tak to odebrałeś, to inni też mogą a bardzo bym tego nie chciała.
        No więc będzie sprostowanie:

        Nie uważam, że feminizm jest siłą sprawczą wszystkich zmian na świecie w
        ostatnich 200 latach - ani mi to przez myśl nie przeszło!
        Feminizm jest ważną częścią składową obecnego ładu, ale w żadnym razie nie jest
        jego podstawą.
        Gdybym miała nieco oftopicznie deklarować co jest ( podstawą obecnego ładu) to
        chyba wymieniłabym demokrację, wielokulturowość, szacunek dla godności
        człowieka.....dużo by wymieniać. Feminizm też by się znalazł w pierwszej
        dziesiątce, ale nie na czołowym miejscu.

        Pozdrawiam, B.
    • Gość: Maciej Re: Feminizm = Humanizm IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.02, 19:18
      barbinator napisała:

      > Feminizm to pewien sposób myślenia, który dowartościowuje kobiety.

      To bardzo nieprecyzyjna definicja. A w jaki sposób dowartościowuje? O tym
      niestety milczysz. W ten sposób wszystko, co dowartościowuje kobiety - może
      zostac nazwane feminizmem. Chrystus dowartościowywał kobiety - był więc
      feministą. Jan Paweł II dużo mówi o posłannictwie kobiet - jest feministą.
      Matak Teresa z Kalkuty wielką kobietą była - jest więc feministką. Patriarachat
      wyznacza kobietom wielką misję do spełnienia - jest więc systemem
      feministycznym. Ładna figura dowarościowuje kobiety - odchudzanie się jest więc
      przejawem feminizmu. Większośc kobiet czuje się spełnionych po porodzie -
      rodzenie dzieci jest więc przejawem feminizmu. Czy o to Ci chodziło?

      > to nie daje się zaprzeczyć, że przez długie stulecia kultura
      > europejska była kulturą tworzoną przez mężczyzn i dla mężczyzn.
      > Kobieta mogła w niej być puchem marnym, upadłą istotą, aniołem, boginią,
      > chłopo-babą, damą, matką Polką czy dziewicą-bohaterem ale zwyczajnie SOBĄ być
      > nie mogła.

      Ależ jest kultura stworzona przez kobiety dla kobiet - w zapadłej wiosce w
      Indziach. Kobiety utrzymują się w niej z uprawy narkotyków, a mężczyźni są
      ciągle zacpani i mają opinię nieodpowiedzialnych. Tam rządzą kobiety. Może
      chcesz wyemigrować? Czy jednak wolisz ten okropny, zachodni, opresyjny
      patriarchat?

      > To że ta sytuacja się zmieniła, zawdzięczamy właśnie feminizmowi rozumianemu
      > jako sposób myślenia dowartościowujący kobiety, który pojawił się w Europie
      > ok. 150 - 200 lat temu i któremu WSZYSCY, tak kobiety i mężczyźni powinniśmy
      > być za to wdzięczni.

      Jakieś niecałe 200 lat temu Napoleon zniósł w Polsce pańszczyznę. Czy chcesz
      powiedzieć, że uczynił to, kierując się pogladami feministycznymi? A dlaczego
      zatrzymał się w pół kroku i nie wcielił kobiet do swojej armii?

      > Świat zaczął się zmieniać, bo pojawił się nowy sposób myślenia, według
      > którego kobieta jest najpierw człowiekiem, a dopiero potem kobietą - matką,
      > żoną czy kochanką.

      Świat zaczął się zmieniać, bo zachodnie mieszczaństwo rosło w siłę, miało coraz
      więcej pieniędzy, a zbyt mało praw w stosunku do szlachty. Zaczął się zmieniać
      także wskutek rewolucji przemysłowej (fabrykanci potrzebowali rąk do pracy,
      więc optowali za zniesieniem pańszczyzny). Duże znaczenie miał rozwój nauki i
      związane z tym wynalazki: maszyn parowych, elektryczności, silników
      spalinowych, itp. To, że kobiety nie piorą dziś ręcznie, lecz w pralkach
      automatycznych, nie zawdzięczają bynajmniej "nowemu sposobowi myślenia, według
      którego kobieta jest najpierw człowiekiem", ale Faradayowi, który wynalazł
      silnik elekryczny i Edisonowi, który zbudował pierwsza elektrownię. A to
      niestety - byli mężczyźni...

      > Świat zmienił się na lepsze, gdyż w umysłach mądrych, wartościowych,
      > myślących ludzi narodził się FEMINIZM.

      Jasne. Faraday i Edison byli feministami, choc o tym nawet nie wiedzieli,
      biedacy...

      > Wszystko inne było już tylko kontynuacją tego nowego sposobu myślenia - prawa
      > wyborcze, prawo rozwodowe, dostęp do antykoncepcji, prawo pracy itd.

      Są jakieś dowody na to, że Piłsudski, który wprowadził prawa wyborcze dla
      kobiet, był feministą? Są jakies dowody na to, że wynalazca tabletek
      antykoncepcyjnych był feministą?

      > Podobnie jak nie dałoby się udowodnić, że zagrożeniem dla cywilizacji jest
      > humanizm. Humanizm jest sposobem myślenia dowartościowującym człowieka jak
      > o jednostkę ludzką.
      > Feminzm wypływa z humanizmu, jest jego kontynuacją [ciach].

      > Przeciwników i przeciwniczki feminizmu chciałabym spytać, czego właściwie są
      > przeciwnikami.

      Jestem gorącym zwolennikiem dowartościowywania kobiet!!! Co więcej, znam na to
      sposób, w którym nie trzeba do tego mieszać żadnej ideologii. Jak kobieta czuje
      się niedowartościowana, to zwykle najlepiej jej zrobi znalezienie dobrego męża,
      udane życie seksualne i urodzenie dzieci (czyli - znów kłania się patriarchat).
      W skrajnych przypadkach niedowartościowania warto zasięgnąć porady specjalisty.
      Jestem więc feministą - wg Twojej definicji, czy nie?

      Pozdrawiam -
      • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.02, 17:16
        Gość portalu: Maciej napisał(a):

        > barbinator napisała:
        >
        > > Feminizm to pewien sposób myślenia, który dowartościowuje kobiety.
        >
        > To bardzo nieprecyzyjna definicja. A w jaki sposób dowartościowuje? O tym
        > niestety milczysz. W ten sposób wszystko, co dowartościowuje kobiety - może
        > zostac nazwane feminizmem. Chrystus dowartościowywał kobiety - był więc
        > feministą. Jan Paweł II dużo mówi o posłannictwie kobiet - jest feministą.
        (ciach)

        Oczywiście, że taka jednozdaniowa definicja w dodatku wyrażona zdaniem prostym
        jest i musi być nieprecyzyjna! Dlatego dalej napisałam kilka zdań wyjaśnienia -
        czy przeczytałeś je? Gdybyś przeczytał, wiedziałbyś, że misja czy posłannictwo
        są dokładnie zaprzeczeniem dowartościowania kobiet tak jak ja to rozumiem.
        Feminizm dowartościowuje kobietę jako człowieka przede wszystkim, niezależnie
        od jej funkcji biologicznych. W feminizmie niemożliwe byłoby takie
        stwierdzenie: "kobieta bezpłodna warta jest mniej niż nie dająca mleka krowa"
        (nie pamiętam kto to powiedział)
        Podobnie jak humanizm dowartościowuje człowieka - przeczytaj mądrą jego
        definicję, którą sam (na mój pożytek :) przytoczyłeś w następnym poście.



        >
        > > to nie daje się zaprzeczyć, że przez długie stulecia kultura
        > > europejska była kulturą tworzoną przez mężczyzn i dla mężczyzn.
        > > Kobieta mogła w niej być puchem marnym, upadłą istotą, aniołem, boginią,
        > > chłopo-babą, damą, matką Polką czy dziewicą-bohaterem ale zwyczajnie SOBĄ
        > być
        > > nie mogła.
        >
        > Ależ jest kultura stworzona przez kobiety dla kobiet - w zapadłej wiosce w
        > Indziach. Kobiety utrzymują się w niej z uprawy narkotyków, a mężczyźni są
        > ciągle zacpani i mają opinię nieodpowiedzialnych. Tam rządzą kobiety.


        Ciekawe, ciekawe...Zawsze wyobrażałam sobie, że taki utopijny matriarchat
        wyglądałby tak, że kobiety chodziłyby na wojnę, zakładały akademie filozoficzne
        oraz tworzyły poezję, natomiast mężczyźni odwalaliby całą czarną robotę i
        służyli do rozpłodu :))
        A ty mi piszesz, że te głupie Hinduski same tyrają a ich mężowie spijają
        śmietankę... To miałby być matriarchat????


        Może
        > chcesz wyemigrować? Czy jednak wolisz ten okropny, zachodni, opresyjny
        > patriarchat?

        Koniecznie mi napisz w którym zachodnim kraju panuje "okropny, opresyjny
        patriarchat" żebym wiedziała gdzie nie wyjezdżać, nawet na wakacje.

        > Jakieś niecałe 200 lat temu Napoleon zniósł w Polsce pańszczyznę. Czy chcesz
        > powiedzieć, że uczynił to, kierując się pogladami feministycznymi? A dlaczego
        > zatrzymał się w pół kroku i nie wcielił kobiet do swojej armii?

        Wiesz co, z tym Napoleonem i pańszczyzną to chyba nie było całkiem tak jak
        piszesz, ale mniejsza o to.
        Macieju, zapewniam cię że w ciągu minionych 200 lat wiele się wydarzyło rzeczy,
        które nie wynikały z feminizmu, od wynalezienia piorunochronu. poprzez rozwój
        parlamentaryzmu na hemoroidach Franza Josefa skończywszy.
        Niczego takiego nie napisałam, więc skończ z tą demagogią.


        >
        > Świat zaczął się zmieniać, bo zachodnie mieszczaństwo rosło w siłę, miało
        coraz
        > więcej pieniędzy, a zbyt mało praw w stosunku do szlachty. Zaczął się
        zmieniać
        > także wskutek rewolucji przemysłowej (fabrykanci potrzebowali rąk do pracy,
        > więc optowali za zniesieniem pańszczyzny). Duże znaczenie miał rozwój nauki i
        > związane z tym wynalazki: maszyn parowych, elektryczności, silników
        > spalinowych, itp.

        Oczywiście, a kto mówi że nie? Nie wyjmuj moich zdań z kontekstu, bo to
        nieładnie.

        To, że kobiety nie piorą dziś ręcznie, lecz w pralkach
        > automatycznych, nie zawdzięczają bynajmniej "nowemu sposobowi myślenia,
        według
        > którego kobieta jest najpierw człowiekiem", ale Faradayowi, który wynalazł
        > silnik elekryczny i Edisonowi, który zbudował pierwsza elektrownię. A to
        > niestety - byli mężczyźni...

        Dlaczego niestety - masz coś przeciwko mężczyznom???


        >
        > > Wszystko inne było już tylko kontynuacją tego nowego sposobu myślenia - pr
        > awa
        > > wyborcze, prawo rozwodowe, dostęp do antykoncepcji, prawo pracy itd.
        >
        > Są jakieś dowody na to, że Piłsudski, który wprowadził prawa wyborcze dla
        > kobiet, był feministą? Są jakies dowody na to, że wynalazca tabletek
        > antykoncepcyjnych był feministą?

        A gdzie napisałam, że był feministą? Z tego co napisałam wynika wyłącznie to,
        że część ówczesnych ludzi przestała widzieć kobiety wyłącznie poprzez pryzmat
        ich funkcji biologicznych, a zaczęła w nich zauważać indywidyualne jednostki
        ludzkie. Gdyby marszałek uważał podobnie jak spora częśc mężczyzn w tamtych
        czasach, że kobiety powinny siedzieć w domach, rodzić dzieci i stać przy
        kuchni, to nie sądzę, żeby zrobił to, co jak sam mówisz zrobił. Jeśli twoim
        zdaniem to oznacza, że był feministą, to jest to twój problem, ja takiego
        określenia nie użyłam.


        > Jestem gorącym zwolennikiem dowartościowywania kobiet!!! Co więcej, znam na
        to
        > sposób, w którym nie trzeba do tego mieszać żadnej ideologii. Jak kobieta
        czuje
        >
        > się niedowartościowana, to zwykle najlepiej jej zrobi znalezienie dobrego
        męża,
        >
        > udane życie seksualne i urodzenie dzieci (czyli - znów kłania się
        patriarchat).
        >
        > W skrajnych przypadkach niedowartościowania warto zasięgnąć porady
        specjalisty.
        >
        > Jestem więc feministą - wg Twojej definicji, czy nie?

        Macieju, ty jesteś po prostu sobą - jedynym w swoim rodzaju, niepowtarzalnym
        Maciejem z ForumF.
        Pozdrawiam, B.

        >
        > Pozdrawiam -
        • maciej.k1 Re: Feminizm = Humanizm 02.12.02, 11:56
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Feminizm dowartościowuje kobietę jako człowieka przede wszystkim, niezależnie
          > od jej funkcji biologicznych. W feminizmie niemożliwe byłoby takie
          > stwierdzenie: "kobieta bezpłodna warta jest mniej niż nie dająca mleka krowa"
          > (nie pamiętam kto to powiedział)

          Feminizm nie jest bynajmniej ani pierwszym, ani jedynym światopoglądem, który
          wyżej stawia kobietę od krowy. Nigdy nie słyszałem wcześniej zdania, które
          zacytowałaś. Jeśli nawet żył kiedyś w Polsce ktoś, kto tak uważał, to jego
          pogląd nigdy nie miał żadnego znaczenia w tym kraju. Nic mi nie wiadomo o tym,
          by w Polsce kiedykolwiek legalnie handlowano kobietami i by w dodatku ich cena
          była niższa od cen krów.

          > Podobnie jak humanizm dowartościowuje człowieka - przeczytaj mądrą jego
          > definicję, którą sam (na mój pożytek :) przytoczyłeś w następnym poście.

          Napisałem, cytując Bocheńskiego, że humanizm jest zabobonem. Uznajesz tą
          definicję za mądrą i twierdzisz, że z feminizmem jest podobnie. Zatem f. też
          jest zabobonem? Dziękuję za poparcie. Cieszę się, że zgadzamy się w tej
          sprawie. :-)


          > Ciekawe, ciekawe...Zawsze wyobrażałam sobie, że taki utopijny matriarchat
          > wyglądałby tak, że kobiety chodziłyby na wojnę, zakładały akademie
          > filozoficzne
          > oraz tworzyły poezję, natomiast mężczyźni odwalaliby całą czarną robotę i
          > służyli do rozpłodu :))
          > A ty mi piszesz, że te głupie Hinduski same tyrają a ich mężowie spijają
          > śmietankę... To miałby być matriarchat????

          Niestety, taka jest właśnie praktyka matriarchatu... Nb. praktyka komunizmu też
          wyglądała nieco inaczej w porównaniu do wyobrażeń jego ideologów...

          > Koniecznie mi napisz w którym zachodnim kraju panuje "okropny, opresyjny
          > patriarchat" żebym wiedziała gdzie nie wyjezdżać, nawet na wakacje.

          Opresyjny patriarchat panuje wszędzie... Nie czytasz Wysokich Obcasów? ;-)

          > Wiesz co, z tym Napoleonem i pańszczyzną to chyba nie było całkiem tak jak
          > piszesz, ale mniejsza o to.

          A jak było? W czym się pomyliłem? Nie bądź aż tak "litościwa" i wykaż mi to
          proszę - bezlitośnie... ;-)

          > A gdzie napisałam, że był feministą? Z tego co napisałam wynika wyłącznie to,
          > że część ówczesnych ludzi przestała widzieć kobiety wyłącznie poprzez pryzmat
          > ich funkcji biologicznych, a zaczęła w nich zauważać indywidyualne jednostki
          > ludzkie.

          To, że kobiety są "idywidualnymi jednostkami ludzkimi" nie jest odkryciem
          współczesnych Napoleona czy Piłsudskiego, bo było to oczywiste.

          > Macieju, ty jesteś po prostu sobą - jedynym w swoim rodzaju, niepowtarzalnym
          > Maciejem z ForumF.

          Dziękuję. Dzięki Tobie nikt już nie ośmieli mi się tu zarzucić, że jestem
          typowym produktem patriarchatu, a moje poglądy - stereotypami, wciśniętymi mi
          do głowy przez patriarchalne społeczeństwo - bo będzie miał z Tobą do
          czynienia... :-)

          Pozdrawiam -
    • Gość: Maciej Humanizm = Zabobon IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.02, 19:22
      Barbinator napisała:

      > Humanizm jest sposobem myślenia dowartościowującym
      > człowieka jak
      > o jednostkę ludzką.
      > Feminizm wypływa z humanizmu, jest jego kontynuacją [ciach].

      W odpowiedzi chciałbym zacytować pogląd o. Józefa M. Bocheńskiego, na to, czym
      jest humanizm:

      "Jedną z moich zasad w stosunku do ludzkich pogladów jest podejrzliwośc. To co
      wszyscy mówią, mnie wydaje się podejrzane. Własnie w humanizmie uderzyło mnie,
      że 'było cymbalistów wielu'. Wszyscy niemal filozofowie, politycy i inni
      uważają się za humanistów. Katolicy są humanistami, liberalowie sa humanistami,
      komuniści są humanistami, każdy jest humanistą. Zrobił się z tego jakiś
      powszechny dogmat, więc pomyślałem sobie, to musi być zabobon. (...)
      Słowo 'humanizm' ma kilka znaczeń. Tak np. nazywa się humanistą człowieka,
      który zna i ceni literaturę starożytną. Także takiego, który pielęgnuje ideał
      człowieczeństwa. Kiedy ja mówię o humanizmie, mam na myśli pogląd przypisujacy
      człowiekowi jakąś jedyną w swiecie, wyższą wartość, że 'człowiek to wielka
      rzecz'. (...) Chodzi więc o wyraz gorącej sympatii dla człowieka. Człowiek,
      człowieka, człowiekowi, z człowiekiem, o czlowieku! Jak się temu bliżej
      przypatrzeć, to się okazuje, że poza tą sympatią, czyli postawą uczuciową, jest
      pewna antropologia, tzn. pewne pojęcie o człowieku, pewna teoria o tym, czym
      człowiek jest. Tutaj można wyróźnic dwa rodzaje humanizmu: wulgarny, który
      uważa człowieka za coś wyższego, nadzwyczajnego; drugi zaś rozwinęli
      egzystencjalisci jak Heidegger czy Sartre. Ci nie uważają czlowieka za istotę
      wyższą, ale niemniej za zupełnie różną od całego swiata. Wspólne im jest
      twierdzenie, że czlowiek własciwie nie jest częścią przyrody. Człowiek w tym,
      co istotnie ludzkie, jest czymś wyniesionym poza przyrodę. Korzenie tego
      pogladu tkwią u Platona.(...)
      Istnieje cały szereg argumentów przemawiających za tym, że nie ma istotnej
      różnicy między człowiekiem a zwierzęciem. Przede wszystkim nikt nie przeczy, że
      człowiek posiada wszystkie cechy innych zwierząt, ssaków powiedzmy. Po drugie,
      nie można dziś serio przeczyc, że czlowiek pochodzi od jakiegos zwierzęcia.
      (...) Poza tym humanizm wydaje się podejrzany, bo to tak przyjemnie uważać się
      za coś znakomitego! Myśle, że gdyby krokodyle umiały filozofować, na pewno
      stworzyłyby krokodylizm."
        • Gość: Maciej Re: psz...praszam, ychm, mam dwa pytania.... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.02, 15:48
          jendza1 napisała:

          > aaaaa... Andrzejkowe chyba?
          > 1.Kto zrobil Faradaya?

          Zapewne Faradayowa z Faradayem - seniorem.

          > 2.Czy Chrystus byl humanista?

          Humanizm typu religijnego może być uzasadniony tylko wiarą - że Bóg upodobal
          sobie własnie człowieka oraz, że sensem życia człowieka, w przeciwieństwie do
          innych zwierząt, nie jest zycie na ziemi. Jednakże chrześcijaństwo nie
          zaprzecza, że człowiek jest częścią przyrody - lecz uznaje tylko, że dusza
          ludzka jest stworzona bezpośrednio przez Boga.

          Trzeba jednak pamiętać, że na poparcie tego typu humanizmu, tak samo zresztą
          jak i na poparcie każdego innego - nie ma żadnych naukowych argumentów.

          Humanizm laicki absolutyzuje "Ludzkość", tzn. to ona staje się absolutem w
          miejsce Boga. Krucjaty i wojny religijne to drobiazg w porównaniu ze zbrodniami
          popełnionymi dla dobra "Ludzkości".

          Pozdrawiam -
          • Gość: jendza Maciej IP: *.abo.wanadoo.fr 01.12.02, 21:57
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            > jendza1 napisała:
            >
            > > aaaaa... Andrzejkowe chyba?
            > > 1.Kto zrobil Faradaya?
            >
            > Zapewne Faradayowa z Faradayem - seniorem.

            Zazartowalam sobie, oczywiscie, zatem i Ty zartem zareagowales...:-)))
            Jednak przypomne fragment Twojej wypowiedzi:

            'To, że kobiety nie piorą dziś ręcznie, lecz w pralkach
            automatycznych, nie zawdzięczają bynajmniej "nowemu sposobowi myślenia, według
            którego kobieta jest najpierw człowiekiem", ale Faradayowi, który wynalazł
            silnik elekryczny i Edisonowi, który zbudował pierwsza elektrownię. A to
            niestety - byli mężczyźni...'

            Bardzo to uproszczony, by nie rzec troche tendencyjny
            sposob dowodzenia, nieprawdaz?
            Zarowno pralka, jak i elektrownia, oraz wiele innych wynalazkow,
            to przeciez zdobycze 'ludzkosci', nie 'mezczyzn'...
            Zeby ten Faraday zaistnial, musialo byc dwoje ludzi, kobieta
            takoz, jak sam mowisz:-))). Ktos egzemplarycznego F. musial
            karmic, ktos mu pral, ktos uosabial mu sens zycia itd...
            Na sukces pana F. sklada sie praca/istnienie wielu osob,
            oraz wszystkich poprzednikow/poprzedniczek... znaczy cala cywilizacja,
            ktora, jakby nie patrzec, tworzymy wszyscy... my, ludzie...
            Mi jednak latwo tak mowic, bom przeciez nie-feministka....:-)))



            > > 2.Czy Chrystus byl humanista?
            >


            > Humanizm typu religijnego może być uzasadniony tylko wiarą - że Bóg upodobal
            > sobie własnie człowieka oraz, że sensem życia człowieka, w przeciwieństwie do
            > innych zwierząt, nie jest zycie na ziemi. Jednakże chrześcijaństwo nie
            > zaprzecza, że człowiek jest częścią przyrody - lecz uznaje tylko, że dusza
            > ludzka jest stworzona bezpośrednio przez Boga.

            Chrzescijanska koncepcja stworzenia plynie z judaizmu. Bog stworzyl czlowieka.
            Tak. Ale caly swiat rowniez, w tym nature.
            Co nazywasz 'humanizmem typu religijnego'? Przyznaje, ze w nauce nie spotkalam
            sie z takim pojeciem...


            > Trzeba jednak pamiętać, że na poparcie tego typu humanizmu, tak samo zresztą
            > jak i na poparcie każdego innego - nie ma żadnych naukowych argumentów.

            Co to znaczy 'naukowy argument'?
            Pojecie 'humanizm' zostalo wyodrebnione i nazwane, zdefiniowane.
            Nie wydaje mi sie, by trzeba bylo jakkolwiek 'popierac'... "humanizm".
            Popierac, lub nie, to ja moge inicjatywe sasiada, ktory jest 'za' zamiana
            placu zabaw na parking, albo swojego kandydata w wyborach samorzadowych...,
            nie zas termin naukowy...

            >
            > Humanizm laicki absolutyzuje "Ludzkość", tzn. to ona staje się absolutem w
            > miejsce Boga. Krucjaty i wojny religijne to drobiazg w porównaniu ze
            zbrodniami
            >
            > popełnionymi dla dobra "Ludzkości".
            >
            Nie spotkalam sie nigdzie z pojeciem 'humanizm laicki'. Moze to moj blad - w
            tym momencie nie siegam do zadnych opracowan..., poza dostepnymi natychmiast
            w Internecie haslami encyklopedycznymi...
            Co za tym idzie, nie spotkalam sie tez z przeniesieniem narzedzi/koncepcji
            teologicznych w obreb poza-teologiczny... Jesli - mowiac w wielkim uproszczeniu,
            - koncepcje Boga ujasnia sie exemplami z rzeczywistosci w sensie materialnym,
            to raczej nie czyni sie tego w kierunku odwrotnym... zdecydowanie nie...

            W dyskusji o 'feminizmie' chodzi, jak rozumiem, o prawde.
            O jej precyzyjne wyartykulowanie.
            Nie opowiadam sie ani po stronie 'feminizmu', ani
            po stronie 'antyfeminzmu'.
            Ja chce dociec 'prawdy'.
            Jesli 'feminizm' ma mi pomoc w tym dociekaniu, to sie
            przy nim zatrzymam. Jesli nie - nie warto.

            Argument, ze swiat do przodu pchaja mezczyzni,
            bo oni sa autorami wynalazkow, jest zadnym
            argumentem, tylko poglebia sztuczne podzialy...
            To wlasnie w odpowiedzi na tego typu logike
            narodzil sie feminizm, jak juz wiemy, calkiem niedawno
            dopiero...

            Nie lap sie w takie pulapki, Macieju!
            pozdrawiam serdecznie bardzo!
            jendza
            • Gość: Maciej Re: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.02, 00:16
              Gość portalu: jendza napisał(a):

              > Zeby ten Faraday zaistnial, musialo byc dwoje ludzi, kobieta
              > takoz, jak sam mowisz:-))). Ktos egzemplarycznego F. musial
              > karmic, ktos mu pral, ktos uosabial mu sens zycia itd...
              > Na sukces pana F. sklada sie praca/istnienie wielu osob,
              > oraz wszystkich poprzednikow/poprzedniczek... znaczy cala cywilizacja,
              > ktora, jakby nie patrzec, tworzymy wszyscy... my, ludzie...
              > Mi jednak latwo tak mowic, bom przeciez nie-feministka....:-)))

              Oj uważaj, Jendzo... Taki sposób rozumowania zbliża Cię niebezpiecznie do
              uznawania prymatu społeczeństwa nad jednostką. Zasługą tego, kto karmił
              Faradaya - jest nakarmienie Faradaya, tego, kto mu prał - jest uprana koszula
              Faradaya, tego, kto wychowywał i uczył Faradaya - znajomośc dobrych manier i
              wiedza Faradaya. Co Faraday z tym wszystkim zrobił - jest już zasługą wyłacznie
              Faradaya.

              A teraz, tytułem eksperymentu, zamiast Faradaya podstawmy do twojego
              rozumowania jakiegoś pana "Iksa". Iks jest psychopatycznym mordercą. Kto Twoim
              zdaniem ponosi odpowiedzialnośc za morderstwa popełnione przez Iksa? Ten kto go
              karmił nie dość dobrze, kto prał nie dośc starannie, kto wychowywał bez zasad,
              kto go nie nauczył uczciwej pracy, ten kto mu nie uosabial sensu zycia itd...?
              Uważasz, że na zbrodnię pana X. sklada sie praca/istnienie wielu osob, oraz
              wszystkich poprzednikow/poprzedniczek... znaczy cala cywilizacja, ktora, jakby
              nie patrzec, tworzymy wszyscy... my, ludzie..?

              A gdzie zaczyna się własna odpowiedzialność Iksa? Więc może X jest niewinny -
              winne jest... społeczeństwo? Ty, ja, Tad, Barbinator...? Jednostka nie
              odpowiada za siebie, jest tylko "momentem dialektycznym ("Jednostka niczym,
              jednostka bzdurą - partia to ramion tysiące" - Majakowski). Czy o to Ci
              chodziło?

              Ja uznaję tylko jednostkową odpowiedzialność. Dla mnie sukces Faradaja jest
              sukcesem Faradaya, zaś wysiłki otoczenia mogły mu to tylko ułatwić.
              Za mord Iksa odpowiedzialny jest Iks, a jego ew. "ciężkie dzieciństwo" może być
              tylko pewną okolicznością łagodzącą, ale nie zwalnia go z odpowiedzialności za
              zbrodnię.

              > Co nazywasz 'humanizmem typu religijnego'? Przyznaje, ze w nauce nie
              spotkalam
              > sie z takim pojeciem...

              Humanistyczne przekonanie, że "człowiek to wielka rzecz", ale uzasadniane wiarą
              religijną - bo "Bóg szczególnie upodobał sobie człowieka".

              > Co to znaczy 'naukowy argument'?

              W tym wypadku chodzi o ew. dowody naukowe na "wyjątkowość człowieka", które
              uzasadniałyby humanistyczny poglad, że człowiek własciwie nie należy do świata
              przyrody, że prawa biologii go nie dotyczą. Takich dowodów nie ma, jest za to
              szereg argumentów uzasadniających przeciwne, naturalistyczne stanowisko.

              > Pojecie 'humanizm' zostalo wyodrebnione i nazwane, zdefiniowane.
              > Nie wydaje mi sie, by trzeba bylo jakkolwiek 'popierac'... "humanizm".
              > Popierac, lub nie, to ja moge inicjatywe sasiada, ktory jest 'za' zamiana
              > placu zabaw na parking, albo swojego kandydata w wyborach samorzadowych...,
              > nie zas termin naukowy...

              Humanizm nie jest "terminem naukowym", lecz raczej filozoficznym i oznacza
              pewien światopogląd, w którym naczelne miejsce zajmuje człowiek, bądź -
              "ludzkość".

              > Nie spotkalam sie nigdzie z pojeciem 'humanizm laicki'.

              Powinienem był napisać: "humanizm osób, które swoją sympatię do człowieka i
              swoje przekonanie o wyjątkowości człowieka wywodziły ze źródeł innych niz
              religijne". Wybacz ten skrót myślowy.

              > Co za tym idzie, nie spotkalam sie tez z przeniesieniem narzedzi/koncepcji
              > teologicznych w obreb poza-teologiczny... Jesli - mowiac w wielkim
              uproszczeniu
              > ,
              > - koncepcje Boga ujasnia sie exemplami z rzeczywistosci w sensie materialnym,
              > to raczej nie czyni sie tego w kierunku odwrotnym... zdecydowanie nie...

              A dlaczego nie? Możesz uzasadnić ten pogląd?

              > Argument, ze swiat do przodu pchaja mezczyzni,
              > bo oni sa autorami wynalazkow, jest zadnym
              > argumentem, tylko poglebia sztuczne podzialy...

              A nie pchają do przodu, właśnie poprzez wynalazki? Możesz wykazać, dlaczego
              argument ten jest "żadnym argumentem"? Fakt, że argument ten "pogłebia sztuczne
              podziały" nie ma dla mnie istotnego znaczenia - ważne jest, czy jest PRAWDZIWY,
              czy FAŁSZYWY... Podobnie jak Ciebie, interesuje mnie PRAWDA, a nie to, czy jest
              ona przyjemna czy nieprzyjemna.

              > To wlasnie w odpowiedzi na tego typu logike
              > narodzil sie feminizm, jak juz wiemy, calkiem niedawno
              > dopiero...

              Feminizm narodził się zapewne dlatego, bo niektóre kobiety czuły się
              niedowartościowane ze świadomością, że świat do przodu pchają mężczyźni.
              Wymyśliły więc sobie ideologię, że kobiety też pchałyby świat do przodu
              dokładnie tak samo jak mężczyźni - gdyby tylko mogły. A nie mogły rzekomo tylko
              dlatego, że im "patriarchalne społeczeństwo" nie pozwalało i nie pozwala.

              W odróznieniu od feministek, normalne kobiety pozwalają mężczyznom pchac swiat
              do przodu (czasem - jak Maria Skłodowska-Curie - się do tego pchania
              przyłączając) i nie cierpią z tego powodu, że to mężczyźni na ogół pchają
              mocniej. Bo nie potrzebują mężczyznom niczego udowadniać, żeby się
              dowartościować.

              Ucałowania -
              • jendza1 Re: Maciej 04.12.02, 12:46
                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                >
                > Oj uważaj, Jendzo... Taki sposób rozumowania zbliża Cię niebezpiecznie do
                > uznawania prymatu społeczeństwa nad jednostką. Zasługą tego, kto karmił
                > Faradaya - jest nakarmienie Faradaya, tego, kto mu prał - jest uprana koszula
                > Faradaya, tego, kto wychowywał i uczył Faradaya - znajomośc dobrych manier i
                > wiedza Faradaya. Co Faraday z tym wszystkim zrobił - jest już zasługą
                wyłacznie Faradaya.
                > A teraz, tytułem eksperymentu, zamiast Faradaya podstawmy do twojego
                > rozumowania jakiegoś pana "Iksa". Iks jest psychopatycznym mordercą. Kto
                Twoim
                > zdaniem ponosi odpowiedzialnośc za morderstwa popełnione przez Iksa? Ten kto
                go
                >
                > karmił nie dość dobrze, kto prał nie dośc starannie, kto wychowywał bez
                zasad,
                > kto go nie nauczył uczciwej pracy, ten kto mu nie uosabial sensu zycia itd...?
                > Uważasz, że na zbrodnię pana X. sklada sie praca/istnienie wielu osob, oraz
                > wszystkich poprzednikow/poprzedniczek... znaczy cala cywilizacja, ktora,
                jakby
                > nie patrzec, tworzymy wszyscy... my, ludzie..?
                >
                > A gdzie zaczyna się własna odpowiedzialność Iksa? Więc może X jest niewinny -
                > winne jest... społeczeństwo? Ty, ja, Tad, Barbinator...? Jednostka nie
                > odpowiada za siebie, jest tylko "momentem dialektycznym ("Jednostka niczym,
                > jednostka bzdurą - partia to ramion tysiące" - Majakowski). Czy o to Ci
                > chodziło?
                >
                > Ja uznaję tylko jednostkową odpowiedzialność. Dla mnie sukces Faradaja jest
                > sukcesem Faradaya, zaś wysiłki otoczenia mogły mu to tylko ułatwić.
                > Za mord Iksa odpowiedzialny jest Iks, a jego ew. "ciężkie dzieciństwo" może
                być
                >
                > tylko pewną okolicznością łagodzącą, ale nie zwalnia go z odpowiedzialności
                za
                > zbrodnię.

                Mowisz Macieju, ze swiat pchaja do przodu mezczyzni, bo to oni sa autorami
                wynalazkow. To tak, jakby tylko wynalazki pchaly swiat do przodu...
                Ja natomiast twierdze, ze nasz egzemplaryczny Faraday musial miec stworzone
                warunki, by pracowac, jak pracowal. I nie chodzi tu tylko o godne warunki zycia
                czy uwarunkowania psychiczne (ktore przeciez sa wynikiem bardzo zlozonych
                miedzyludzkich relacji..., od wlasciwych kontaktow z mama w zyciu plodowym
                poczawszy), w stworzeniu ktorych partycypuja kobiety, ale takze-raczej przede
                wszystkim - o caly rozwoj
                cywilizacji/nauki, ktory owo odkrycie poprzedzil. Bo zeby ono zaistnialo,
                musiala zaistniec swiadomosc jego potrzeby... Nomadzi przeciez elektrycznosci
                nie wymyslili... Ciekawe, dlaczego? Tam tez przeciez sa madrzy mezczyzni :-)))
                (wybacz maly zarcik).
                Parafrazujac Twoja teze nalezaloby stwierdzic, ze to mezczyzni sa
                odpowiedzialni za zdegenerowanie/zdziczenie swiata, bo przeciez to oni sa
                mordercami... czyli nie tyle pchaja swiat do przodu, ile wrecz przeciwnie...

                Twoje rozumowanie w skrocie:
                Teza:
                1.Mezczyzni pchaja swiat do przodu, bo sa autorami wynalazkow.
                Argumenty
                2.Wynalazek jest zasluga wynalazcy. Tylko i wylacznie.
                3.Zbrodnia jest wina zbrodniarza. Tylko i wylacznie.
                Wniosek:
                Jesli ktos mysli inaczej, zbliza sie do uznania prymatu spoleczenstwa
                nad jednostka.

                Moje rozumowanie w skrocie:
                Kontrteza :-):
                1.Mezczyzni takze pchaja swiat do przodu, bo/gdy sa autorami wynalazkow.
                Kontrargumenty:-):
                2.Wynalazek jest odpowiedzia na okreslona potrzebe materialna, ktora
                zrodzila sie w srodowisku cywilizacyjnym bardzo konkretnie uksztaltowanym.
                Jest mozliwy ze wzgledu na to wlasnie uksztaltowanie, czyli takze wiele innych,
                poprzedzajacych go, wynalazkow.
                Nie podlega ocenie moralnej. Telewizor na przyklad
                nie moze byc 'dobry' lub 'zly'.
                3.Przyklad ze zbrodnia nie jest dobry, poniewaz 'zbrodnia' jest rozna
                jakosciowo od 'wynalazku'. Zbrodnia podlega ocenie moralnej.
                To tak, jakby porowynywac 'komputer' z 'zyczliwoscia'.... Pewnie mozna by,
                tylko najpierw precyzyjnie nalezy ustawic kryteria.
                Inna rzecz, ze zbrodnia zbrodni nie rowna... I po to jest wymiar
                sprawiedliwosci, by ocenic charakter tej zbrodni i wydac sprawiedliwy wyrok...
                Czesto jest to wynik uniewinniajacy, wlasnie ze wzgledu na to, co do tej
                zbrodni doprowadzilo...
                Kontrwniosek :-):
                'Jesli ktos mysli inaczej, zbliza sie do uznania prymatu spoleczenstwa
                nad jednostka', mowisz.... Mysle, ze juz wykazalam nieprzystawalnosc
                wniosku do tezy oraz argumentow... Inna rzecz, ze brak mi tu jeszcze Twojego
                doprecyzowania, w jakim aspekcie to mialby byc 'prymat'...

                Teraz bedzie relacja z naszej poprzedniej dyskusji:
                >
                j: Co nazywasz 'humanizmem typu religijnego'? Przyznaje, ze w nauce nie
                spotkalam sie z takim pojeciem...
                M: Humanistyczne przekonanie, że "człowiek to wielka rzecz", ale uzasadniane
                wiarą religijną - bo "Bóg szczególnie upodobał sobie człowieka".
                j: Co to znaczy 'naukowy argument'?
                M: W tym wypadku chodzi o ew. dowody naukowe na "wyjątkowość człowieka", które
                uzasadniałyby humanistyczny poglad, że człowiek własciwie nie należy do świata
                przyrody, że prawa biologii go nie dotyczą. Takich dowodów nie ma, jest za to
                szereg argumentów uzasadniających przeciwne, naturalistyczne stanowisko.
                j: Pojecie 'humanizm' zostalo wyodrebnione i nazwane, zdefiniowane.
                Nie wydaje mi sie, by trzeba bylo jakkolwiek 'popierac'... "humanizm".
                Popierac, lub nie, to ja moge inicjatywe sasiada, ktory jest 'za' zamiana
                placu zabaw na parking, albo swojego kandydata w wyborach samorzadowych...,
                nie zas termin naukowy...
                M: Humanizm nie jest "terminem naukowym", lecz raczej filozoficznym i oznacza
                pewien światopogląd, w którym naczelne miejsce zajmuje człowiek,
                bądź "ludzkość".
                j:Nie spotkalam sie nigdzie z pojeciem 'humanizm laicki'.
                M:Powinienem był napisać: "humanizm osób, które swoją sympatię do człowieka i
                swoje przekonanie o wyjątkowości człowieka wywodziły ze źródeł innych niz
                religijne". Wybacz ten skrót myślowy.

                Wybaczam, wybaczam:-), jako i inne uproszczenia, oraz nieudzielenie odpowiedzi
                na pytanie (co to znaczy 'naukowy argument'? Nie pytalam, o jaki chodzi
                konkretnie...). Powiem tylko, w skrocie, bo mnie czas goni, buuu, ze Twoje
                postrzeganie humanizmu jest bardzo potoczne i nijak sie ma do jego definicji
                naukowej czy filozoficznej, jak wolisz. Przelozylabym to w niejakim
                uproszczeniu na sprawy 'feministyczne' wlasnie. Tad, jesli dobrze rozumiem,
                operuje definicja 'naukowo-filozoficzna', a jego rozmowczynie rozumieja termin
                bardziej potocznie. I tu rodzi sie przestrzen na niedomowienia oraz
                nieporozumienia. Niemniej jednak - tworcza, jak sie wydaje?


                j:Co za tym idzie, nie spotkalam sie tez z przeniesieniem narzedzi/koncepcji
                teologicznych w obreb poza-teologiczny... Jesli - mowiac w wielkim
                uproszczeniu, - koncepcje Boga ujasnia sie exemplami z rzeczywistosci w sensie
                materialnym, to raczej nie czyni sie tego w kierunku odwrotnym... zdecydowanie
                nie...
                M:A dlaczego nie? Możesz uzasadnić ten pogląd?

                Jesli mowimy o badaniu naukowym w 'przestrzeni' materialnej, to uzywanie tu
                argumentu teologicznego jest po prostu bledem metodologicznym...

                Reszta (ktora wycielam, bo i tak post sie ciagnie jak...) skomentowana
                wyzej.

                > Ucałowania -
                I wysciski!
                jendza
                • maciej.k1 Re: Maciej 04.12.02, 13:48
                  jendza1 napisała:

                  > musiala zaistniec swiadomosc jego potrzeby... Nomadzi przeciez elektrycznosci
                  > nie wymyslili... Ciekawe, dlaczego? Tam tez przeciez sa madrzy mezczyzni :-)))

                  Świadomość potrzeb niewiątpliwie jest ważna, przyswojenie osiągnięć
                  poprzedników - również jest ważne. Najważniejsza jest jednak zdolność do
                  myślenia twórczego. Wielu ludzi kończy uczelnie, ale nieliczni tylko stają się
                  wynalazcami, wybitnymi twórcami, czy dokładają swoją cegiełkę do rozwoju nauki.
                  Wśród wybitnych twórców jednak dominują mężczyźni i to pomimo faktu, że to
                  kobiety częsciej w Polsce studiują niż mężczyźni.

                  > Parafrazujac Twoja teze nalezaloby stwierdzic, ze to mezczyzni sa
                  > odpowiedzialni za zdegenerowanie/zdziczenie swiata, bo przeciez to oni sa
                  > mordercami... czyli nie tyle pchaja swiat do przodu, ile wrecz przeciwnie...

                  Wbrew Twemu twierdzeniu, świat nie dziczeje, a raczej cywilizuje się coraz
                  bardziej. Faktem jest jednak, że pochodzimy z dżungli i agresja jest częścią
                  ludzkiej natury.
                  Nikt nie przeczy, że mężczyźni są bardziej agresywni i dlatego stanowią
                  zdecydowaną większość wśród osadzonych w więzieniach. Może feministki uznałyby
                  to za przejaw "dyskryminacji" zażadają kiedyś wprowdzenia parytetów?

                  > Moje rozumowanie w skrocie:
                  > Kontrteza :-):
                  > 1.Mezczyzni takze pchaja swiat do przodu, bo/gdy sa autorami wynalazkow.
                  > Kontrargumenty:-):
                  > 2.Wynalazek jest odpowiedzia na okreslona potrzebe materialna, ktora
                  > zrodzila sie w srodowisku cywilizacyjnym bardzo konkretnie uksztaltowanym.
                  > Jest mozliwy ze wzgledu na to wlasnie uksztaltowanie, czyli takze wiele
                  > innych,poprzedzajacych go, wynalazkow.

                  To prawda, tylko że potrzeby mogą istnieć przez lata, a tylko nieliczni
                  potrafią dać tą "odpowiedź". Wynalazek jest więc zasługą wynalazcy, a nie
                  bezosobowej "potrzeby".

                  > [wynalazek] Nie podlega ocenie moralnej. Telewizor na przyklad
                  > nie moze byc 'dobry' lub 'zly'.

                  Telewizor nie podlega ocenie moralnej, ale oczywiście nie o ocenie telewizora
                  mówimy, tylko o zasługach OSOBY, która go wynalazła. Telewizor może być
                  użyteczny, a to jest już zasługą wynalazcy telewizora.

                  > 3.Przyklad ze zbrodnia nie jest dobry, poniewaz 'zbrodnia' jest rozna
                  > jakosciowo od 'wynalazku'. Zbrodnia podlega ocenie moralnej.

                  Przykład ze zbrodnią służył tylko zilustrowaniu zakresu odpowiedzialności
                  jednostki za swoje postępowanie (odpowiedzialność jednoski versus
                  odpowiedzialność społeczeństwa). Jeśli Ci się nie podoba - zastąpmy go innym:

                  Pani X potknęła się na leśnej drodze i przypadkowo złamała nogę. Kto jest
                  odpowiedzialny za to wydarzenie? Gwiazdor filmowy, o którym się rozmarzyła tak,
                  że nie patrzyła pod nogi? Rodzice, którzy nie wpoili jej zasady patrzenia pod
                  nogi i nie zakazali marzyć podczas marszu? Nadleśnictwo, które nie usunęło
                  pieczołowicie wystających korzeni na wszystkich leśnych drogach? Społeczeństwo,
                  które nie wprowadziło ustawowego obowiązku używania laski? Czy ona sama?

                  > 'Jesli ktos mysli inaczej, zbliza sie do uznania prymatu spoleczenstwa
                  > nad jednostka', mowisz.... Mysle, ze juz wykazalam nieprzystawalnosc
                  > wniosku do tezy oraz argumentow... Inna rzecz, ze brak mi tu jeszcze Twojego
                  > doprecyzowania, w jakim aspekcie to mialby byc 'prymat'...

                  To akurat wystarczająco doprecyzowałem - w aspekcie odpowiedzialności za
                  postępowanie jednostki, zarówno, jeśli chodzi o jej zasługi, jak i winy.

                  > Wybaczam, wybaczam:-), jako i inne uproszczenia, oraz nieudzielenie
                  odpowiedzi
                  > na pytanie (co to znaczy 'naukowy argument'? Nie pytalam, o jaki chodzi
                  > konkretnie...).

                  Nie przypuszczałęm, że nie wiesz, co jest nauką, a co nie jest. Poszukam linku
                  do dyskusji, jaka się tu już odbyła na ten temat.

                  > Powiem tylko, w skrocie, bo mnie czas goni, buuu, ze Twoje
                  > postrzeganie humanizmu jest bardzo potoczne i nijak sie ma do jego definicji
                  > naukowej czy filozoficznej, jak wolisz.

                  Humanizm nie może mieć naukowej definicji, bo jak już pisałem - nie jest
                  terminem naukowym. Filozoficzna definicja humanizmu, jaką podałem, jest cytatem
                  z Bocheńskiego - wykaż, że się pomylił, jeśli tak uważasz.

                  > j:Co za tym idzie, nie spotkalam sie tez z przeniesieniem narzedzi/koncepcji
                  > teologicznych w obreb poza-teologiczny... Jesli - mowiac w wielkim
                  > uproszczeniu, - koncepcje Boga ujasnia sie exemplami z rzeczywistosci w
                  sensie
                  > materialnym, to raczej nie czyni sie tego w kierunku odwrotnym...
                  zdecydowanie
                  > nie...
                  > M:A dlaczego nie? Możesz uzasadnić ten pogląd?
                  >
                  > Jesli mowimy o badaniu naukowym w 'przestrzeni' materialnej, to uzywanie tu
                  > argumentu teologicznego jest po prostu bledem metodologicznym...

                  Nie mówimy o nauce, lecz o światopoglądzie. Warto rozrózniać te pojęcia. Nauka
                  nie daje podstaw, by uznać za prawdziwy określony światopogląd, gdyż na wiele
                  pytań nie daje żadnej odpowiedzi. Przede wszystkim, nie daje żadnych odpowiedzi
                  na pytania o wartości.

                  Choć nauka nie mówi, który światopogląd możemy przyjąć, mówi jednak, który z
                  dużą dozą pewności możemy odrzucić. Humanistyczna wiara w wyjątkową wartość
                  człowieka i jego odrębność od świata przyrody jest, w świetle osiągnięć
                  biologii - całkowicie nieuzasadniona. Przeciwnie - jest wiele argumentów za
                  tym, że człowiek jest częścią przyrody. Co było do udowodnienia.

                  Uściski -
                  • Gość: jendza Re: Maciej IP: *.abo.wanadoo.fr 04.12.02, 15:09
                    maciej.k1 napisał:

                    > Świadomość potrzeb niewiątpliwie jest ważna, przyswojenie osiągnięć
                    > poprzedników - również jest ważne. Najważniejsza jest jednak zdolność do
                    > myślenia twórczego. Wielu ludzi kończy uczelnie, ale nieliczni tylko stają
                    się
                    > wynalazcami, wybitnymi twórcami, czy dokładają swoją cegiełkę do rozwoju
                    nauki.
                    >
                    > Wśród wybitnych twórców jednak dominują mężczyźni i to pomimo faktu, że to
                    > kobiety częsciej w Polsce studiują niż mężczyźni.

                    Na co, moim zdaniem, sklada sie mnostwo czynnikow; sprwa plci jest tu,
                    znow moim zdaniem, poniekad kompletnie marginalna.

                    > Wbrew Twemu twierdzeniu, świat nie dziczeje, a raczej cywilizuje się coraz
                    > bardziej.

                    To zalezy od definicji 'cywilizowania'.


                    > potrzeby mogą istnieć przez lata, a tylko nieliczni
                    > potrafią dać tą "odpowiedź". Wynalazek jest więc zasługą wynalazcy, a nie
                    > bezosobowej "potrzeby".

                    To prawda. Tylko ze z tego nie wynika, iz TYLKO grupa wynalazcow (znaczy
                    mezczyzn glownie) pcha swiat do przodu, ani tym bardziej, ze fakt, iz dotad
                    wynalazcami byli glownie mezczyzni, predystynuje wszystkie kobiety do siedzenia
                    w domu i zajmowania sie kuchnia. Z czego nie da sie znow wyciagnac wniosku, ze
                    w tej dziedzinie proponuje parytety (blagam... :-)))

                    > Przykład ze zbrodnią służył tylko zilustrowaniu zakresu odpowiedzialności
                    > jednostki za swoje postępowanie (odpowiedzialność jednoski versus
                    > odpowiedzialność społeczeństwa). Jeśli Ci się nie podoba - zastąpmy go innym:
                    >
                    > Pani X potknęła się na leśnej drodze i przypadkowo złamała nogę. Kto jest
                    > odpowiedzialny za to wydarzenie? Gwiazdor filmowy, o którym się rozmarzyła
                    tak,
                    >
                    > że nie patrzyła pod nogi? Rodzice, którzy nie wpoili jej zasady patrzenia pod
                    > nogi i nie zakazali marzyć podczas marszu? Nadleśnictwo, które nie usunęło
                    > pieczołowicie wystających korzeni na wszystkich leśnych drogach?
                    Społeczeństwo,
                    >
                    > które nie wprowadziło ustawowego obowiązku używania laski? Czy ona sama?

                    Nie powiem, jak Ty, ze 'MY tu nie rozmawiamy o', raczej wole wziac
                    odpowiedzialnos za to, o czym 'JA rozmawiam' z Toba... Nie przecze, ze za
                    zbrodnie odpowiedzialny jest aktant, ani, ze Pani X zlamala noge, bo nie
                    uwazala czyli ona ponosi odpowiedzialnosc.. Ja nie rozmawiam z Toba
                    o 'odpowiedzialnosci'....
                    Twierdze tylko, ze fakt, iz wiekszosc wynalazkow jest autorstwa
                    meskiego nie dowodzi w zaden sposob, iz to mezczyzni pchaja swiat do przodu,
                    ani tez nie dowodzi domniemanego prymatu mezczyzn nad kobietami.
                    To wszystko.

                    Inna rzecz, ze brak mi tu jeszcze Twoje
                    > go
                    > > doprecyzowania, w jakim aspekcie to mialby byc 'prymat'...
                    >
                    > To akurat wystarczająco doprecyzowałem - w aspekcie odpowiedzialności za
                    > postępowanie jednostki, zarówno, jeśli chodzi o jej zasługi, jak i winy.

                    Wynalazek jest w znacznej mierze zasluga wynalazcy, choc na ten wynalazek
                    sklada sie tez praca poprzednich, i nie tylko, pokolen.
                    Zbrodnia jest wynikiem wynaturzen, dokonanywanych w psychice ludzkiej od
                    pokolen, a czesto/prawie zawsze ma na nia bezposredni wplyw srodowisko psycho-
                    spoleczne,w ktorym zyje zbrodniarz, oraz - zwiazana z tym bezposrednio - jego
                    kondycja psychiczna.
                    Wynalazek, zwlaszcza ten Faradaya, sluzy dobru ludzkosci i za to chwala
                    Faradayowi.
                    Za zbrodnie odpowiada zbrodniarz, a pozostale czynniki, ktore mialy wplyw na
                    zbrodniczy akt, ocenia w kazdym konkretnym przypadku cialo, do tego powolane.
                    Kazdy za swoje akty ponosi odpowiedzialnosc w stopniu adekwatnym do dokonan.
                    No, prawie kazdy. Bo co poniektorych tworcow i wynalazcow chwala spotyka
                    dopiero grubo po smierci, a co poniektorych zbrodniarzy nigdy nie udalo sie
                    schwytac i/lub sprawiedliwie osadzic. Zatem: jest czyn i jest odpowiedzialnosc
                    za ten czyn.
                    Tylko co to ma do rzeczy, znaczy - znow: moim zdaniem - w tzw. 'kwestii
                    kobiecej' niczego to, nad czym tak namietnie rozwazamy, nie dowodzi...

                    (co to znaczy 'naukowy argument'? Nie pytalam, o jaki chodzi
                    > > konkretnie...).
                    >
                    > Nie przypuszczałęm, że nie wiesz, co jest nauką, a co nie jest. Poszukam
                    linku
                    > do dyskusji, jaka się tu już odbyła na ten temat.

                    Dzieki za link:-))), choc te dyskusje akurat sledzilam... Zreszta i w tej
                    mierze mozliwe sa inne rozstrzygniecia...
                    A swoja droga, czy jesli pytam ucznia 'co to jest humanizm' to zaraz
                    ma oznaczac, ze tego nie wiem:-)))?
                    A jesli pytam o to samo np. kolege z pokoju nauczycielskiego,
                    z ktorym dyskutuje na temat 'Humanizm w XX wieku' to czy to zaraz oznacza, iz
                    on moze zalozyc, ze tego nie wiem? Moze po prostu chce najpierw uzgodnic, o
                    CZYM rozmawiamy, zeby owa dyskusja miala rece i nogi?


                    Filozoficzna definicja humanizmu, jaką podałem, jest cytatem
                    >
                    > z Bocheńskiego - wykaż, że się pomylił, jeśli tak uważasz.

                    Cytat z Bochenskiego, ktory zamiesciles, jest proba uporzadkowania
                    kwestii, eseistycznymi rozwazaniami na dany temat...; nie wydaje mi sie, by
                    udostepnione nam fragmenty pretendowaly do miana 'definicji'...

                    > Nie mówimy o nauce, lecz o światopoglądzie. Warto rozrózniać te pojęcia.
                    Nauka
                    > nie daje podstaw, by uznać za prawdziwy określony światopogląd, gdyż na wiele
                    > pytań nie daje żadnej odpowiedzi. Przede wszystkim, nie daje żadnych
                    odpowiedzi
                    >
                    > na pytania o wartości.

                    Wlasnie mi sie przypomnial Twoj przyklad ze zbrodniarzem...

                    > Choć nauka nie mówi, który światopogląd możemy przyjąć, mówi jednak, który z
                    > dużą dozą pewności możemy odrzucić. Humanistyczna wiara w wyjątkową wartość
                    > człowieka i jego odrębność od świata przyrody jest, w świetle osiągnięć
                    > biologii - całkowicie nieuzasadniona. Przeciwnie - jest wiele argumentów za
                    > tym, że człowiek jest częścią przyrody. Co było do udowodnienia.

                    Tak, Macieju, cbdo, tyle tylko, ze nie w poscie do mnie...
                    Nigdy nie mialam watpliwosci, ze czlowiek jest 'czescia przyrody',
                    co jednakowoz nie wyklucza 'humanistycznej wiary w wyjatkowa wartosc
                    czlowieka', jak ladnie to ujales. Przynajmniej w moim pojeciu.
                    Bo przeciez to tylko kwestia swiatopogladu. Moze miec swoj - ks. Bochenski,
                    moge miec i ja, i Ty, i kazdy z nas. Dla mnie wyjatkowosc czlowieka w swiecie
                    przyrody polega m.in. na odpowiedzialnosci za wlasne czyny, ktora ponosi
                    dwunozny przedstawiciel homo sapiens sapiens. Zarowno za 'zaslugi', jak i
                    za 'winy'.
                    Czego, z calym szacunkiem, nie da sie stwierdzic ani o krowie, ani o psie, ani
                    o delfinie, sloniu, czy swini (pono najinteligentniejsza)...

                    > Uściski -
                    i ucalowania
                    od jendzy
                    ps. Swoja droga jestes zupelnie niemozliwy:-)))!
                    NAprawde nie mam czasu, zeby pisac na forum, robota mi sie pali,
                    ale z takim Partnerem milczec sie nie da!!!
                    Na pohybel jendzy!
                    :-)))
                    j
                    • maciej.k1 Re: Maciej 05.12.02, 11:25
                      Gość portalu: jendza napisał(a):

                      > Twierdze tylko, ze fakt, iz wiekszosc wynalazkow jest autorstwa
                      > meskiego nie dowodzi w zaden sposob, iz to mezczyzni pchaja swiat do przodu,

                      No to w tej sprawie mamy odmienne zdania. :-)

                      > Tylko co to ma do rzeczy, znaczy - znow: moim zdaniem - w tzw. 'kwestii
                      > kobiecej' niczego to, nad czym tak namietnie rozwazamy, nie dowodzi...

                      Powtórzę w punktach:
                      1. Wynalazki (i odkrycia naukowe) są przedew wszystkim zasługą wynalazcy
                      (odkrywcy).
                      2. Zdecydowana większość wynalazców i odkrywców to mężczyźni.
                      3. Rozwój cywilizacyjny (maszyny parowe, elekryczność, silniki spalinowe,
                      pralki automatyczne) - ułatwił życie kobiet i mężczyn, zwiększając zakres
                      indywidualnej wolności wyboru.
                      4. Zatem większą wolność wyboru kobiety zawdzięczają wynalazcom i odkrywcom (a
                      więc mężczyznom!), a nie feministkom.

                      > Dzieki za link:-))), choc te dyskusje akurat sledzilam... Zreszta i w tej
                      > mierze mozliwe sa inne rozstrzygniecia...
                      > A swoja droga, czy jesli pytam ucznia 'co to jest humanizm' to zaraz
                      > ma oznaczac, ze tego nie wiem:-)))?
                      > A jesli pytam o to samo np. kolege z pokoju nauczycielskiego,
                      > z ktorym dyskutuje na temat 'Humanizm w XX wieku' to czy to zaraz oznacza, iz
                      > on moze zalozyc, ze tego nie wiem? Moze po prostu chce najpierw uzgodnic, o
                      > CZYM rozmawiamy, zeby owa dyskusja miala rece i nogi?

                      Ale ja nie jestem uczniem, którego trzeba odpytać i postawić stopień. A jeśli
                      śledziłaś tamtą dyskusję o nauce to zapewne znasz już moje stanowisko w
                      sprawie, o którą pytasz, tzn. co jest dowodem naukowym. Po cóż więc pytasz?

                      > Cytat z Bochenskiego, ktory zamiesciles, jest proba uporzadkowania
                      > kwestii, eseistycznymi rozwazaniami na dany temat...; nie wydaje mi sie, by
                      > udostepnione nam fragmenty pretendowaly do miana 'definicji'...

                      Proszę bardzo: :-)
                      Humanizm - światopogląd, wg którego szczególnie wysoką wartość przypisuje się
                      człowiekowi, bądź "Ludzkości", uzasadniając to bezpodstawnym przekonaniem, że
                      człowiek właściwie nie jest częscią przyrody.

                      > Wlasnie mi sie przypomnial Twoj przyklad ze zbrodniarzem...

                      Tak?

                      > Dla mnie wyjatkowosc czlowieka w swiecie
                      > przyrody polega m.in. na odpowiedzialnosci za wlasne czyny, ktora ponosi
                      > dwunozny przedstawiciel homo sapiens sapiens. Zarowno za 'zaslugi', jak i
                      > za 'winy'.
                      > Czego, z calym szacunkiem, nie da sie stwierdzic ani o krowie, ani o psie,
                      ani
                      > o delfinie, sloniu, czy swini (pono najinteligentniejsza)...

                      No tak, zgadzam się w całej rozciągłości, ale nie jest to pogląd
                      charakterystyczny dla humanizmu. To samo przekonanie znajdziemy np. w judaizmie
                      czy chrześcijaństwie - jak się zjadło jabłko z drzewa wiedzy i nauczyło
                      rozróżniać dobro i zło, to trzeba teraz postępować wg tej wiedzy i ponieść
                      konsekwencje swoich wyborów.

                      Ucałowania i uściski -
                      :-)
                      • sagan2 Re: Maciej 06.12.02, 11:54
                        wiesz Maciej, naiwny jestes w swoich wywodach o
                        wynalazkach.

                        kto robi wynlazki? ci, ktorzy maja odpowiednia ku temu
                        *wiedze*. samorodne talenty i genialnosc 'bez podstaw'
                        zdarzaja sie bardzo rzadko.
                        a jakze te kobiety mialy zdobywac wiedze, skoro nie mogly
                        studiowac na uniwersytetach? skad mialy brac podstawy,
                        aby robic wynalazki?
                        nie wspomne juz o stereotypach, ze 'kobieta sie do takich
                        rzeczy nie nadaje'...

                        a nastepny czynnik - czas? myslisz, ze wynalazek to
                        'pstryk' i gotowe? to na ogol wiele lat ciezkiej pracy.
                        aby wynalezc. aby przekonac. aby znalezc zastosowanie.
                        aby wdrozyc.
                        panowie na ogole zajmowali sie tym *jako praca zawodowa*.
                        praca kobiet byly zajecia domowe i dzieci.
                        *kiedy* mialy robic te wynalazki?

                        jak myslisz, ilu rolnikow lub robotnikow w kopalniach
                        bylo wynalazcami?...

                        PS. jesli traktowac Twoje wywody powaznie, to obecnie
                        polacy w ogole prawie nie 'pchaja' swiata do przodu -
                        patentujemy znikoma zupelnie ilosc wynalazkow...
                        polacy - kobiety swiata wspolczesnego?...
                        • Gość: Maciej Re: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 19:25
                          sagan2 napisała:

                          > kto robi wynlazki? ci, ktorzy maja odpowiednia ku temu
                          > *wiedze*. samorodne talenty i genialnosc 'bez podstaw'
                          > zdarzaja sie bardzo rzadko.
                          > a jakze te kobiety mialy zdobywac wiedze, skoro nie mogly
                          > studiowac na uniwersytetach? skad mialy brac podstawy,
                          > aby robic wynalazki?

                          Teraz mogą studiować, a nadal kobiecych wynalazków jak nie było, tak nie ma.
                          Nawiążę teraz do wątku "haloo". Pisarzem i pisarką może zostać kazdy, kto umie
                          pisac i ma coś do powiedzenia. Dlaczego jednak najwiekszymi pisarzami są
                          męzczyźni, także w ocenie samych feministek, wypowiadających się w
                          watku "haloo"?

                          > nie wspomne juz o stereotypach, ze 'kobieta sie do takich
                          > rzeczy nie nadaje'...

                          To nie wspominaj, bo szkoda czasu... Można np. wysłac do wydawnictwa powieść
                          pod męskim pseudonimem...

                          > panowie na ogole zajmowali sie tym *jako praca zawodowa*.
                          > praca kobiet byly zajecia domowe i dzieci.

                          Nie. Wynalazki często były najpierw bezuzytecznym hobby, zanim znajdowały
                          jakieś praktyczne zastosowanie.

                          > jak myslisz, ilu rolnikow lub robotnikow w kopalniach
                          > bylo wynalazcami?...

                          Edison nie miał żadnego wykształcenia, a miał ponad 1000 patentów. Czy znasz
                          kobietę podobną do niego?

                          > PS. jesli traktowac Twoje wywody powaznie, to obecnie
                          > polacy w ogole prawie nie 'pchaja' swiata do przodu -
                          > patentujemy znikoma zupelnie ilosc wynalazkow...
                          > polacy - kobiety swiata wspolczesnego?...

                          Tak. Pchamy świat do przodu w znikomej liczbie dziedzin, a często nawet nie
                          nadążamy z przyswajaniem sobie osiagnięć innych.
                          Pozdrawiam -
                          • Gość: barbinator bullshit IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 21:08
                            Macieju, nie nadymaj się tak strasznie, bo idą święta i jeszcze ktoś niechcący
                            powiesi cię zamiast bombki na choince obok jakiegoś baranka czy innego osiołka
                            i wsyd będzie dla całego polskiego patriarchatu....

                            Twoje argumenty o nizszości umysłowej kobiet w kontekście ich osiągnięć
                            twórczych są tyle samo warte, co te o męskiej przewadze w sporcie jako
                            wytłumaczeniu dla braku kobiet u władzy.

                            Ciekawa jestem kiedy w końcu zauważysz w jakie bagno wdeptujesz stosując tego
                            typu argumenty?
                            Może lepiej zastanów się, dlaczego większość laureatów nagrody Nobla to biali,
                            zazwyczaj przedstawiciele rasy kaukaskiej. Podobnie zresztą jak większość (czy
                            aby nawet nie wszyscy? parę kobiet, też rasy kaukaskiej jednak było, choćby
                            U.leGuin) pisarzy a także twórców filmowych, których nazwiska przytaczano na
                            tym wątku.
                            Dobrze się zastanów zanim zaczniesz snuć jakieś teorie na temat ich genetycznej
                            wyższości nad ludźmi innych ras, bo obawiam się że wtedy to nawet twoi koledzy
                            z forum dotychczas zadziwiająco solidarni w obliczu twoich szowinistycznych
                            bzdur, mogą jednak nie wytrzymać i zostaniesz sam na placu boju.
                            Pozdrawiam, B.
                            • Gość: Maciej Re: bullshit IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.12.02, 10:46
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Macieju, nie nadymaj się tak strasznie, bo idą święta i jeszcze ktoś
                              niechcący
                              > powiesi cię zamiast bombki na choince obok jakiegoś baranka czy innego
                              osiołka
                              > i wsyd będzie dla całego polskiego patriarchatu....

                              Otop rzeczowy argument na miarę Suzume. Gratuluję Ci znalezienia własciwego
                              wzoru do naśladowania. Nic dodać, nic ująć. Mamy teraz rozmawiac o choinkach,
                              czy moze powinienem zrewanżować Ci się czymś podobnym?

                              > Twoje argumenty o nizszości umysłowej kobiet w kontekście ich osiągnięć
                              > twórczych są tyle samo warte, co te o męskiej przewadze w sporcie jako
                              > wytłumaczeniu dla braku kobiet u władzy.

                              Skoro tak, dlaczego nie umiecie ich rzeczowo odeprzeć?

                              > Ciekawa jestem kiedy w końcu zauważysz w jakie bagno wdeptujesz stosując tego
                              > typu argumenty?
                              > Może lepiej zastanów się, dlaczego większość laureatów nagrody Nobla to
                              biali,
                              > zazwyczaj przedstawiciele rasy kaukaskiej. Podobnie zresztą jak większość
                              (czy aby nawet nie wszyscy?

                              Wiem, że to nie jest poprawne politycznie. Nb. badania pewnego cenionego
                              psychologa, Hansa Eysencka, wykazały, że iloraz inteligencji Murzynów w USA
                              jest średnio znacząco niższy niz białych i zjawiska tego nie mozna było
                              wyjaśnic tylko kulturowymi różnicami. Niemniej Eysenck w pewnych srodowiskach
                              został wyklęty za swoje badania.

                              Być może kiedyś naukowcy przestaną bac się politycznej poprwaności i zaczną
                              robic badania na ten temat, zapewne coś się wtedy wyjaśni. Teraz możemy tylko
                              snuc przypuszczenia na temat róznic rasowych między ludźmi. Ja nie mam w tej
                              sprawie ugruntowanej opinii, bo brakuje mi badań na ten temat. Jednak
                              dopuszczam taką mozliwość. Hodowcy psów twierdzą (i publikują swoje opinie - a
                              nikt tego nie podważa), że można wychodować rasy psów posiadające określone,
                              pożądane cechy, np. inteligencję, opiekuńczośc wobec dzieci, agresywność,
                              szybkość, czy przydatność w polowaniach. Dlatego nie wykluczam, że podobnie
                              może być z ludźmi. Żeby Ci nie było łatwo od razu zakwalifikować mnie jako
                              faszystę - muszę Ci powiedzieć, że za szczególnie uzdolnioną rasę uważam Żydów.
                              ;-)


                              > wyższości nad ludźmi innych ras, bo obawiam się że wtedy to nawet twoi
                              > koledzy
                              > z forum dotychczas zadziwiająco solidarni w obliczu twoich szowinistycznych
                              > bzdur, mogą jednak nie wytrzymać i zostaniesz sam na placu boju.

                              Jedną z róznic między kobietami a męzczyznami w dyskusji polega m.in. na tym,
                              że dla kobiet dyskusja jest okazją do manifestowania uczuć: zgadzanie się ze
                              sobą jest sposobem na wyrażanie uczuc pozytywnych, a nie zgadzanie -
                              negatywnych. Nie ma to nic wspólnego z poszukiwaniem prawdy. Dla mnie sympatia
                              czy antypatia to zupełnie co innego niż zgadzanie się lub niezgadzanie z kimś,
                              gdyż dyskusja służy przede wszystkim poszukiwaniu prawdy, a nie wyrażaniu
                              uczuć.

                              Pozdrawiam -
                              • Gość: barbinator Re: bullshit IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.12.02, 21:45
                                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                > Otop rzeczowy argument na miarę Suzume. Gratuluję Ci znalezienia własciwego
                                > wzoru do naśladowania. Nic dodać, nic ująć. Mamy teraz rozmawiac o choinkach,
                                > czy moze powinienem zrewanżować Ci się czymś podobnym?

                                Nie musisz, twoje często powtarzane opinie na temat kobiet są znacznie bardziej
                                obraźliwe niż wszystko co ja czy Suzume jesteśmy w stanie napisać na twój temat.
                                Nie dziw się tak strasznie, jak ci ktoś a raczej któraś czasami ostrzej
                                odpowie, bo gdyby nie fakt, że większość z nas podchodzi do twoich postów z
                                dystansem i pewnym poczuciem humoru, to zdarzałoby się to znacznie częściej.
                                Ostatnio twoje obraźliwe teksty pod adresem kobiet stały się jakby częstsze i
                                bardziej niż zwykle napastliwe (w tej chwili na kilku wątkach wyraźnie
                                prowokujesz) stąd i moja ostrzejsza niż zwykle reakcja.
                                Twoje "rewelacje" na temat kobiet po prostu zasługują wyłącznie na wzruszenie
                                ramion albo na bardzo ostrą odpowiedź, gdyż są zwyczajnie głupie i obraźliwe.
                                I bynajmniej nie chodzi mi o drobne uszczypliwości pod adresem konkretnych
                                rozmówczyń, bo net to nie Wersal i na sporo można sobie pozwolić, ale o ogólny
                                ton twoich wypowiedzi. Ten ton poziomem dorównuje moim szkolnym kolegom,
                                którzy zwykli byli upajać się różnymi wariantami zdania: "pies i kobieta to
                                najlepsi przyjaciele człowieka"
                                Większość z nich później zmądrzała, nieliczni wyrośli na zatwardziałych męskich
                                szowinistów, jednak żaden w tak nieudolny i obraźliwy dla kobiet sposób nie
                                próbuje dorabiać sobie ideologii do własnych uprzedzeń i zahamowań jak ty.


                                >
                                > > Twoje argumenty o nizszości umysłowej kobiet w kontekście ich osiągnięć
                                > > twórczych są tyle samo warte, co te o męskiej przewadze w sporcie jako
                                > > wytłumaczeniu dla braku kobiet u władzy.
                                >
                                > Skoro tak, dlaczego nie umiecie ich rzeczowo odeprzeć?

                                Ależ umiemy i robimy to, ale ty rzeczowych argumentów po prostu nie dopuszczasz
                                do swojej swiadomości. Gdy brakuje ci argumentów to po prostu walisz demagogią
                                jak z armaty, bo przecież jeśli fakty się nie zgadzają, to tym gorzej dla
                                faktów, prawda?
                                >
                                >
                                > Wiem, że to nie jest poprawne politycznie. Nb. badania pewnego cenionego
                                > psychologa, Hansa Eysencka, wykazały, że iloraz inteligencji Murzynów w USA
                                > jest średnio znacząco niższy niz białych i zjawiska tego nie mozna było
                                > wyjaśnic tylko kulturowymi różnicami. Niemniej Eysenck w pewnych srodowiskach
                                > został wyklęty za swoje badania.


                                A kiedy konkretnie staruszek Eyseneck dokonał tych wiekopomnych odkryć?
                                W czasie kiedy tworzył swoją powszechnie znaną teorię osobowości która dała mu
                                powszechny szacunek i uznanie, czy może już po tym jak na starość zaczął
                                flirtować z astrologią i parapsychologią?
                                No nie daj się prosić, podaj konkretne daty - bo w opisie jego dokonań jakoś
                                trudno to odnaleźć.... Najwyraźniej inni okazali się bardziej miłosierni od
                                ciebie i woleli spuścić zasłonę milczenia na te "osiągnięcia" wybitnego jakby
                                nie patrzeć psychologa.
                                Może przy okazji znajdziesz coś na temat jego genialnych pomysłów leczenia raka
                                za pomocą specyficznej metody psychoterapeutycznej (zwanej też biblioterapią :)

                                >
                                > Być może kiedyś naukowcy przestaną bac się politycznej poprwaności i zaczną
                                > robic badania na ten temat, zapewne coś się wtedy wyjaśni. Teraz możemy tylko
                                > snuc przypuszczenia na temat róznic rasowych między ludźmi. Ja nie mam w tej
                                > sprawie ugruntowanej opinii, bo brakuje mi badań na ten temat. Jednak
                                > dopuszczam taką mozliwość. Hodowcy psów twierdzą (i publikują swoje opinie -
                                a
                                > nikt tego nie podważa), że można wychodować rasy psów posiadające określone,
                                > pożądane cechy, np. inteligencję, opiekuńczośc wobec dzieci, agresywność,
                                > szybkość, czy przydatność w polowaniach. Dlatego nie wykluczam, że podobnie
                                > może być z ludźmi. Żeby Ci nie było łatwo od razu zakwalifikować mnie jako
                                > faszystę - muszę Ci powiedzieć, że za szczególnie uzdolnioną rasę uważam
                                Żydów.
                                >

                                > To ze nie jesteś antysemitą, nie znaczy że nie jesteś rasistą.
                                Każda teoria bazująca na wyższości jednej rasy nad drugą jest rasizmem, nikt
                                nie powiedział, że Żydzi też nie mogą być rasistami.

                                >
                                > Jedną z róznic między kobietami a męzczyznami w dyskusji polega m.in. na tym,
                                > że dla kobiet dyskusja jest okazją do manifestowania uczuć: zgadzanie się ze
                                > sobą jest sposobem na wyrażanie uczuc pozytywnych, a nie zgadzanie -
                                > negatywnych. Nie ma to nic wspólnego z poszukiwaniem prawdy. Dla mnie
                                sympatia
                                > czy antypatia to zupełnie co innego niż zgadzanie się lub niezgadzanie z
                                kimś,
                                > gdyż dyskusja służy przede wszystkim poszukiwaniu prawdy, a nie wyrażaniu
                                > uczuć.
                                >
                                Nie zauważyłam abyś ty akurat poszukiwał prawdy w swoich dyskusjach -
                                dyskutujesz raczej po to, by utwierdzić się w swoich poglądach.
                                Jeśli fakty są inne, tym gorzej dla faktów...
                                Wyczytałes gdzies o tym, że kobiety rozumują bardziej emocjonalnie niż
                                mężczyźni i teraz nawiązujesz do tego w prawie każdej wymianie zdań, zazwyczaj
                                wtedy gdy brakuje ci argumentów.
                                Próbujesz na siłe wmówić brak logiki każdej swojej rozmówczyni, nawet jeśli
                                fakty w oczywisty sposób temu przeczą.
                                Twoje okazywanie wyzszości rozmówczyniom z racji samego faktu ich płci jest
                                kompromitujące.

                                Pozdrawiam, B.
                                • maciej.k1 Re: bullshit 16.12.02, 11:09
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Ostatnio twoje obraźliwe teksty pod adresem kobiet stały się jakby częstsze i
                                  > bardziej niż zwykle napastliwe. (...)
                                  > Twoje "rewelacje" na temat kobiet po prostu zasługują wyłącznie na wzruszenie
                                  > ramion albo na bardzo ostrą odpowiedź, gdyż są zwyczajnie głupie i obraźliwe.

                                  Proszę o przykład tekstu, w którym obrażam kobiety.

                                  > To ze nie jesteś antysemitą, nie znaczy że nie jesteś rasistą.
                                  > Każda teoria bazująca na wyższości jednej rasy nad drugą jest rasizmem, nikt
                                  > nie powiedział, że Żydzi też nie mogą być rasistami.

                                  Uznaję też wyższość Olisadebe nad polskimi napastnikami w zakresie umiejętności
                                  nagłego przyśpieszania na boisku (ale już nie w zakresie wytrzymałości).
                                  Fizjolog polskiej kadru uzasadniał to inną strukturą mięśni. Być może obaj
                                  jesteśmy murzyńskimi rasistami... ;-)

                                  Ja na pewno jestem murzyńskim rasistą, bo uznaję także wyższość czarnych
                                  biegaczy, koszykarzy i bokserów... ;-)

                                  Z drugiej strony jestem też zapewne damskim szowinistą, bo przecież parę razy
                                  podkreślałem lepiej rozwiniętą zdolność do wspólczucia kobiet. Nb. Ty też
                                  jesteś szowinistką, bo uważasz, że kobiety są lepsze w pracach wymagających
                                  cierpliwości (jedyny wyjątek, jaki robisz - to mycie naczyń - symbol
                                  patriarchalnego ucisku kobiet) i do tego zatrudniasz niemal same kobiety, a
                                  więc dyskryminujesz mężczyzn. Nie wstyd Ci? ;-)

                                  Pozdrawiam -
                                  • Gość: barbinator Re: bullshit IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.12.02, 19:48
                                    maciej.k1 napisał:

                                    >
                                    > Proszę o przykład tekstu, w którym obrażam kobiety.

                                    Pisałam o tym post wyżej. WSZYSTKIE twoje ostatnie uwagi na temat niższości
                                    umysłowej kobiet są obraźliwe.

                                    >
                                    > Uznaję też wyższość Olisadebe nad polskimi napastnikami w zakresie
                                    umiejętności
                                    > nagłego przyśpieszania na boisku (ale już nie w zakresie wytrzymałości).
                                    > Fizjolog polskiej kadru uzasadniał to inną strukturą mięśni. Być może obaj
                                    > jesteśmy murzyńskimi rasistami... ;-)
                                    > Ja na pewno jestem murzyńskim rasistą, bo uznaję także wyższość czarnych
                                    > biegaczy, koszykarzy i bokserów... ;-)



                                    Suuuuper!
                                    Widzisz Maćku, skoro kobiety nie powinny się brać do rządzenia na co koronnym
                                    argumentem są ich słabsze wyniki w sporcie (też inna struktura mięśni zapewne),
                                    zaś teraz dowodzisz, że najlepsi w sporcie są murzyni, to chyba pora na hasło:
                                    Olisadebe na prezydenta, Omar Sangare na premiera!


                                    Pozdrawiam, B.
                                    • maciej.k1 Re: bullshit 17.12.02, 12:36
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                      > Pisałam o tym post wyżej. WSZYSTKIE twoje ostatnie uwagi na temat niższości
                                      > umysłowej kobiet są obraźliwe.

                                      Powtarzam swoją prośbę o cytat z takiej obraźliwej uwagi. Jeśli wszystkie są
                                      obraźliwe, jak twierdzisz, znalezienie jednej nie powinno być dla Ciebie
                                      kłopotliwe.

                                      > Suuuuper!
                                      > Widzisz Maćku, skoro kobiety nie powinny się brać do rządzenia

                                      Proszę o przykład postu, w którym piszę, że "kobiety nie powinny brać się do
                                      rządzenia".

                                      Oczywiście, nie ma takiego. Znajdziesz natomiast posty w których zachwycam się
                                      nad Margareth Thacher, stwierdzam, że w interesie społecznym jest, by takie jak
                                      ona czy Maria Skłodowska-Curie były na samej górze hierarchii społecznej, bądź
                                      przyznaję, że w ostatnich wyborach głosowałem na 2 kobiety.

                                      Gdybyś natomiast napisała: "Maciej uważa, że wśród mężczyzn jest więcej
                                      wybitnych polityków i naukowców, oraz jest przeciwnikiem parytetów, gdyż
                                      nadwyżka mężczyzn w tych dziedzinach jest naturalnym skutkiem ich wyższych
                                      zdolności i woli wyborców wyrażonej w demokratycznych wyborach" - to musiałbym
                                      przyznać Ci rację i pogratulować, że dobrze streściłaś moje poglądy.

                                      Pozdrawiam -
                                      • Gość: barbinator Re: bullshit IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.12.02, 19:47
                                        maciej.k1 napisał:

                                        >
                                        > Powtarzam swoją prośbę o cytat z takiej obraźliwej uwagi. Jeśli wszystkie są
                                        > obraźliwe, jak twierdzisz, znalezienie jednej nie powinno być dla Ciebie
                                        > kłopotliwe.

                                        Niezupełnie - jeżeli CAŁOŚĆ wypowiedzi jest obraźliwa, to nie ma sensu jej
                                        cytować. W swoich postach zupełnie bezkrytycznie mówisz o niższości
                                        intelektualnej kobiet i próbujesz jej dowodzić na najdziwniejsze sposoby.
                                        Wiesz, ja wiem, że zdarzają się jeszcze ludzie o podobnych do twoich poglądach,
                                        ale nie znam nikogo kto by się tymi poglądami publicznie chwalił.
                                        Bo nawet ci ludzie o ciągotkach szowinistycznych, seksistowskich czy
                                        rasistowskich gdzieś podswiadomie czują, że to wstyd mówić takie rzeczy.
                                        Czy wiesz dlaczego skonczyła się kariera senatora Lotta? (jest w dzisiejszej
                                        Wyborczej)
                                        Zacytuję ci fragment artykułu "New York Post" na jego temat:

                                        "Nie można ich (ludzi urodzonych w okresie segregacji rasowej)winić za to, że w
                                        większości przypadków ich rodzice, krewni i przyjaciele byli rasistami. Ale
                                        należy od nich żądać, by w dorosłym życiu robili wszystko by wykorzenić u
                                        siebie wszelkie rasistowskie odruchy. Chocby wyrażały się one tylko w głupich
                                        odzywkach."

                                        Zastąp teraz proszę słowo "rasizm" słowem "seksizm" i będziesz wiedział co
                                        ogromna większość ludzi myśli o twoich opiniach na temat kobiet.
                                        Może przeczytaj też list Doku na dole wątku o sportowcach, on pisze o tym co ja
                                        tylko bardziej "męskim" językiem. Czy ciebie nie zastanawia, jak to jest że
                                        ktoś kto nie zna innych twoich wypowiedzi bez zadnych wątpliwości, natychmiast
                                        zauważa to, co ja tutaj próbuję ci wyjaśnić: że twoje uwagi SĄ OBRAŹLIWE DLA
                                        KOBIET.
                                        Dodam, że znacznie bardziej obraźliwe niz słowa w rodzaju "patafian" i parę
                                        innych, które zdarzyło ci się zarobić (choć nie ode mnie)
                                        Pozdrawiam, B.



                                        • Gość: tad kilka uwag IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.12.02, 23:04
                                          Ponieważ ten spór może mieć znaczenie bardziej ogólne, więc wtrącę swoje uwagi:




                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                          > Niezupełnie - jeżeli CAŁOŚĆ wypowiedzi jest obraźliwa, to nie ma sensu jej
                                          > cytować. W swoich postach zupełnie bezkrytycznie mówisz o niższości
                                          > intelektualnej kobiet i próbujesz jej dowodzić na najdziwniejsze sposoby.

                                          Nie można zgodzić się z takim stawianiem sprawy. Maciej przedstawił swój pogląd
                                          (od czego w końcu jest forum?). Uznałaś go za obraźliwy, choć jest obraźliwy
                                          dla kobiet w stopniu mniej więcej takim, w jakim Twoja (?) teza, że mężczyźni
                                          mają większą skłonność do alkoholu i wywołują wojny, jest obraźliwa dla
                                          mężczyzn (czyli - wcale). Czy teza: statystyczny Polak daje łapówki częściej
                                          niż statystyczny Duńczyk", jest dla Ciebie obraźliwa? Nie sądzę. Może być
                                          przykra, ale obraźliwa nie jest. Obraźliwa byłaby, ewentualnie dopiero wtedy,
                                          gdyby dowieść, że została celowo zmyślona, lub gdyby miała formę np: każdy
                                          Polak daje łapówki, podczas, gdy żaden Duńczyk tego nie robi. Teza Macieja jest
                                          neutralna. Jeśli przyjąć androcentryczną zasadę wyłączonego środka, teza ta
                                          jest albo prawdziwa, albo fałszywa. Jeśli jest prawdziwa, obrażanie się na nią
                                          nie ma wielkiego sensu, jesli jest fałszywa, sprawa wygląda nieco inaczej, choć
                                          można uznać, że Maciej po prostu się pomylił, nie kierując się złą wolą. Ocenić
                                          prawdziwośc tezy można najlepiej przedstawiając argumenty za i przeciw.



                                          > Wiesz, ja wiem, że zdarzają się jeszcze ludzie o podobnych do twoich
                                          >poglądach,ale nie znam nikogo kto by się tymi poglądami publicznie chwalił.


                                          A ja znam, choć nie osobiście. Pewna znana amerykańska - jak się sama określa -
                                          feministka (wyklęta przez inne feministki) głosi podobne tezy.


                                          > Bo nawet ci ludzie o ciągotkach szowinistycznych, seksistowskich czy
                                          > rasistowskich gdzieś podswiadomie czują, że to wstyd mówić takie rzeczy.
                                          > Czy wiesz dlaczego skonczyła się kariera senatora Lotta? (jest w dzisiejszej
                                          > Wyborczej)
                                          > Zacytuję ci fragment artykułu "New York Post" na jego temat:
                                          >
                                          > "Nie można ich (ludzi urodzonych w okresie segregacji rasowej)winić za to,
                                          że
                                          > większości przypadków ich rodzice, krewni i przyjaciele byli rasistami. Ale
                                          > należy od nich żądać, by w dorosłym życiu robili wszystko by wykorzenić u
                                          > siebie wszelkie rasistowskie odruchy. Chocby wyrażały się one tylko w głupich
                                          > odzywkach."


                                          Mylisz tu dwie różne rzeczy. To, czy statystyczny murzyn jest mniej
                                          inteligentny niż statystyczny biały, to zagadnienie ZUPEŁNIE neutralne
                                          (podobnie jak teza Macieja), to co zrobimy z odpowiedzą na to pytanie już takie
                                          nie jest (podobnie jest z tezą Macieja). Nawet jesli statystyczny murzyn jest
                                          mniej inteligentny niż statystyczny biały, to nie usprawiedliwia to "głupich
                                          odzywek", i nie zmienia faktu, ze są zarówno biali idioci, jak i czarni
                                          geniusze. Gdyby Maciej konkretnej kobiecie powiedział np: jesteś głupia bo
                                          jesteś kobietą - byłoby to naganne.


                                          > Zastąp teraz proszę słowo "rasizm" słowem "seksizm" i będziesz wiedział co
                                          > ogromna większość ludzi myśli o twoich opiniach na temat kobiet.


                                          Tu dotykamy problemu istnienia obiektywnej rzeczywistości. Jeśli istnieje - nie
                                          podlega głosowaniu większości.


                                          >że twoje uwagi SĄ OBRAŹLIWE DLA KOBIET.

                                          Jeśli chodzi o mnie, bardziej interesuje mnie czy coś jest prawdziwe, czy
                                          fałszywe.


                                          > Dodam, że znacznie bardziej obraźliwe niz słowa w rodzaju "patafian" i parę
                                          > innych, które zdarzyło ci się zarobić (choć nie ode mnie)


                                          Nie masz racji, z powodów, które przedstawiłem.


                                          > Pozdrawiam
                                          >
                                          >
                                          >
                          • sagan2 Re: Maciej 17.12.02, 16:13
                            Gość portalu: Maciej napisał(a):

                            na poczatek podkresle, ze rozmawiamy o czasach
                            wspolczesnych. w XVIII-XIX wieku i wczesniej, kobiety nie
                            maly w zasadzie zadnych legalnych praw patentowania
                            czegokolwiek. mogly to robic co najwyzej pod nazwiskiem
                            meza albo pod inicjalami.


                            > Teraz mogą studiować, a nadal kobiecych wynalazków jak
                            > nie było, tak nie ma.

                            co to znaczy nie ma? oczywiscie, ze sa.
                            jest ich znacznie mniej niz meskich, to prawda. obcenie
                            szacuje sie, za ok. 10% przyznawanych patentow "idzie do
                            kobiet" i ok. 11% zespolow, ktore dostaly patent
                            zawieralo kobiety. szacuje sie, ze ok 20% wynalazcow to
                            kobiety. jak na okol 200 lat "swobody" w wynalazczosci,
                            to calkiem niezle, mezczyzni mieli kilka tysiecy lat
                            swojej wladzy...
                            liczby te ciagle rosna. w usa liczba kobiecych patentow w
                            1977 wynosila 2.6%, a w 1998 10.3%. do 1910 bylo to tylko
                            0.8%.

                            gdyby, jak uwazasz, kobiety byly enigmatycznie mniej
                            zdolne do robienia wynalazkow, to skad ten wzrost???
                            ewolucja w skali 100 lat?... prosze, odpowiedz, co Twoim
                            zdaniem powoduje wzrost liczby patentow wsrod kobiet?


                            > Nawiążę teraz do wątku "haloo". Pisarzem i pisarką może
                            > zostać kazdy, kto umie pisac i ma coś do powiedzenia.
                            > Dlaczego jednak najwiekszymi pisarzami są męzczyźni,
                            > także w ocenie samych feministek, wypowiadających się w
                            > watku "haloo"?

                            jest wiele cenionych pisarek. teraz. przeszlosc - juz
                            pisalam, ze to byly zupelnie inne czasy...
                            gusta sa rozne.
                            a tak w ogole, to patrzac na wspolczesne czasy, to w
                            literackich noblach mamy chyba remis, prawda?...

                            > > nie wspomne juz o stereotypach, ze 'kobieta sie do
                            > > takich rzeczy nie nadaje'...
                            >
                            > To nie wspominaj, bo szkoda czasu... Można np. wysłac
                            > do wydawnictwa powieść pod męskim pseudonimem...

                            przeciez to bylo o dawnych czasach! i owszem, kobiety
                            patentowaly pod nazwiskiem meza lub pod inicjalami. np.
                            pierwszy patent w koloniach amerykanskich "zapracowany"
                            przez kobiet zostal przyznany na nazwisko jej meza: "a
                            new invention," the patent clearly stated, "found out by
                            Sybilla his wife." (Sybilla Masters).
                            problemy legalne (brak wlasnych zasobow finansowych na
                            przyklad lub brak prawa do dysponowania swoim patentem
                            lub przychodami z niego) rowniez mialy wplyw na kobieca
                            wynalazczosc - proces patentowania jest dlugi i drogi.


                            > Nie. Wynalazki często były najpierw bezuzytecznym
                            > hobby, zanim znajdowały jakieś praktyczne zastosowanie.

                            to znaczy, ze robili wynalazki przypadkiem? a nie dzieki
                            supremacji umyslowej?...
                            jak pewnie wiesz, kobiety albo nie mialy czasu na hobby
                            (dom+dzieci), albo spodziewano sie po nich innego rodzaju
                            hobby - koronkarstwo, haftowanie...
                            schematy myslenia (zajecia kobiece i meskie) naprawde
                            bardzo trudno sie przelamuje...


                            > Edison nie miał żadnego wykształcenia, a miał ponad
                            > 1000 patentów. Czy znasz kobietę podobną do niego?

                            ale to jest 1 przyklad.
                            nadal czekam na odpowiedz, ilu rolnikow lub robotnikow
                            bylo wynalazcami?
                            sam napisales, ze przyklad niczego nie dowodzi...
                            Edison byl geniuszem, nikt temu nie zaprzeczy. ale
                            naprawde nie mail zbyt wielu sobie podobnych - tacy rodza
                            sie rzadko.

                            znam kobiete, ktora miala 50 patentow. ale to oczywiscie
                            dla Ciebie za malo...


                            > Tak. Pchamy świat do przodu w znikomej liczbie
                            > dziedzin, a często nawet nie nadążamy z przyswajaniem
                            > sobie osiagnięć innych.

                            ale *dlaczego*???
                            z powodu mniejszej zdolnosci tworczego myslenia?
                            czy moze z innego powodu?
    • Gość: tad Re: Feminizm = Humanizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.02, 18:52
      barbinator napisała:

      > Ostatnio sporo było na tym forum postów w których domagano się od feminizmu i
      > feministek tzw. konkretów. Konkretów padło mało, były raczej wymuszone.

      To prawda - konkretów padło mało, Ty także nie jesteś zbyt konkretna w tym
      wątku.

      > To uparte domaganie sie konkretów mnie śmieszy, ale także irytuje.

      Nie należy się więc domagać konkretów, bo .... to śmieszy i irytuje, tego, od
      kogo konkretów się domaga. Każdy polityk by Ci przyklasnął, ja tego nie zrobię.

      > Feminizm to ani doktryna polityczna, ani zbiór porad pt "co robić żeby było
      > lepiej" ani organizacja zajmująca się budowaniem darmowych żłobków.

      Rozumiem, więc że feminiski nie zajmują się opracowywaniem planów, co robić by
      było lepiej, ani też nie zajmują się konkretną pracą, żeby było lepiej.
      Co więc robią? Ano, jak wynika ze stwierdzenia:

      > Feminizm to pewien sposób myślenia, który dowartościowuje kobiety.


      feministki siedzą sobie i myślą "w sposób, który dowartościowuje kobiety". To
      już jest coś! Ale - na czym polega ten sposób myślenia?


      > Oczywiście, oczywiście każdy antyfeminista wirtualny i realny powie,
      > że "kobietę kochać trzeba i szanować" i on to naturalnie czyni, niektórzy
      > pewno wspomną coś o kulcie maryjnym i eposie rycerskim :) jednak choćby nie
      > wiedzieć jak się gimnastykowali i nie wiedzieć jak pokrętnych argumentów
      > używali, to nie daje się zaprzeczyć, że przez długie stulecia kultura
      > europejska była kulturą tworzoną przez mężczyzn i dla mężczyzn.


      Nie gimnastykując się zbytnio stwierdzam: kultura europejska była kulturą
      Europejczyków - mężczyzn i kobiet, służyła i jednym i drugim, tworzyli ją
      mężczyźni i kobiety, choć mężczyźni zaznaczyli się na tym polu mocniej.


      > Kobieta mogła w niej być puchem marnym, upadłą istotą, aniołem, boginią,
      > chłopo-babą, damą, matką Polką czy dziewicą-bohaterem ale zwyczajnie SOBĄ być
      > nie mogła.

      Wybacz Barbinator - ale tu schodzisz poniżej pewnego poziomu, poniżej którego,
      miałem nadzieję, że nie zejdziesz nigdy. Cóż to u diabła znaczy: nie mogła być
      sobą? Mogę napisać: mężczyzna mógł być w tej kulturze albo chłopem, albo
      szlachcicem, albo rzemieślnikiem, albo księdzem, mógł być mężem, albo ojcem -
      ale SOBĄ być nie mógł i będzie to warte tyle samo, co Twoje stwierdzenie.
      Zapewne, gdyby przeniesiono Cię ni stąd ni z owąd do wieku XVII to "nie
      mogłabyś być sobą", ale nie przypisuj swojej świadomości prababkom. Myślisz, że
      czuły się zniewolone, marzyły o wyzwoleniu, i o tym, by być "sobą"( niestety -
      nie było w poblizu feministek, by je wyzwolić)?


      > To że ta sytuacja się zmieniła, zawdzięczamy właśnie feminizmowi rozumianemu
      > jako sposób myślenia dowartościowujący kobiety, który pojawił się w Europie
      > ok. 150 - 200 lat temu i któremu WSZYSCY, tak kobiety i mężczyźni powinniśmy
      > być za to wdzięczni.


      A czemu zawdzięczamy to, że możliwe było pojawienie się samego feminizmu?


      > Także ci i te spośród nas, którzy deklarują się jako przeciwnicy dogmatycznie
      > rozumianego feminizmu.
      > I jest mi doprawdy obojętne, czy tak rozumiany feminizm stworzyła praprababka
      > Kingi Dunin czy prapradziadek Marka Jurka.
      > Tak samo jak jest mi obojętne, czy prawa wyborcze kobietom zapewnili
      > nowocześnie myślący mężczyźni czy sufrażystki.
      > To nie ma ŻADNEGO ZNACZENIA.


      Nie ma? Zapamiętam to stwierdzenie!


      > Świat zaczął się zmieniać, bo pojawił się nowy sposób myślenia, według
      > którego kobieta jest najpierw człowiekiem, a dopiero potem kobietą - matką,
      > żoną czy kochanką.


      Droga Barbinator - to, że kobieta jest człowiekiem nie zostało "odkryte" 150 -
      200 lat temu.


      > Świat zmienił się na lepsze, gdyż w umysłach mądrych, wartościowych,
      > myślących ludzi narodził się FEMINIZM.

      Stawiasz sprawy na głowie - feministycznym zwyczajem. To FEMINIZM POJAWIŁ SIĘ
      PONIEWAŻ ŚWIAT SIĘ ZMIENIŁ. Zwracam przy tym uwagę, że dokonujesz tu projekcji
      pojęcia "feminizm" w zbyt daleką przeszłość. Jest to niedopuszczalne.


      > Wszystko inne było już tylko kontynuacją tego nowego sposobu myślenia - prawa
      > wyborcze, prawo rozwodowe, dostęp do antykoncepcji, prawo pracy itd.

      Wytłumacz mi taką zagadkę historyczną: feminizm "1 fali" zamiera po pierwszej
      wojnie światowej. 2 fala pojawia się dopiero w latach 60-tych. Dlaczego? Czy do
      lat 60-tych kobiety oslepły i nie widziały całej patriarchalnej opresji jaka je
      otaczała? Czy nagle "zmieniły sposób myślenia"? Co się stało? Potrafisz to
      wyjaśnić?


      > Dlatego jak czytam różne posty, w których niezwykle poważnie przedstawia się
      > feminizm jako zagrożenie dla cywilizacji, demografii czy nawet dla zdrowia
      > kobiet, to zazwyczaj mnie to bawi, ale czasami zaczyna złościć.

      Popełniasz tutaj duży błąd w swoim myśleniu: tworzysz pewne pojęcie, nazywasz
      go "feminizmem" i oznajmiasz, że Ci którzy krytykują feminizm nie mają racji,
      bo według Twojego pojęcia feminizm jest czymś wspaniałym. Niestety - to nie Ty
      definiujesz feminizm. FEMINIZM JEST KONKRETNYM FENOMENEM HISTORYCZNYM, który
      można badać jak każdy inny fenomen historyczny. Nie zaprzeczysz, chyba że
      istnieją obecnie feminizmy w postaci KONKRETNYCH IDEOLOGII? Nie przypominam
      sobie, bym kiedykolwiek polemizował tu z czymś tak mglistym jak "sposób
      myślenia dowartościowujący kobiety" (bo z czymś takim nie można polemizować, to
      tylko piana myślowa). Zbytnio sobie ułatwiasz życie. Też tak potrafię -
      sprowadzę nazim do "sposobu myślenia dowartościowującego Niemców" - i spróbuj
      teraz polemizować z nazizmem.


      > Również dlatego uważam, że antyfeminizm jest irracjonalny i nielogiczny a
      > jego zwolennicy marnują swój czas i inteligencję na udowadanianie czegoś,
      > czego zwyczajnie nie daje się udowodnić.

      Proszę wykazać irracjonalnośc i brak logiki w mojej krytyce feminizmu.


      > I żadne popisy elokwencji w typie "feminizm a rak jajnika u kobiet"
      > czy "feminizm a faszyzm" tego nie zmienią.


      Zmienią jeśli są na czymś oparte. Czy nie uważasz, że mówienie o zupełnej
      wolności wyboru, w sytuacji, gdy z wyborem jednej z opcji wiąże się ryzyko dla
      zdrowia jest naciągane?


      > Sympatyków i sympatyczki feminizmu chciałabym spytać czy podzielają moje
      > widzenie feminizmu jako sposobu myślenia dowartościowującego kobietę.


      Pewnie, że podzielą. Tyle, że takie hasła niewiele znaczą.


      > Przeciwników i przeciwniczki feminizmu chciałabym spytać, czego właściwie są
      > przeciwnikami.

      O tym czego jestem krytykiem - piszę tu cały czas, i w przeciwieństwie do
      Ciebie jestem znacznie bardziej KONKRETNY.


      > Pozdrawiam
      • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.02, 12:57
        Gość portalu: tad napisał(a):

        )
        ) To prawda - konkretów padło mało, Ty także nie jesteś zbyt konkretna w tym
        ) wątku.

        Jestem tak konkretna, jak temat na to pozwala. Nie o wsystkim daje się
        dyskutować poprzez cytowanie danych statystycznych, badań opinii czy podawanie
        chronologii wydarzeń.

        ) ) To uparte domaganie sie konkretów mnie śmieszy, ale także irytuje.
        )
        ) Nie należy się więc domagać konkretów, bo .... to śmieszy i irytuje, tego, od
        ) kogo konkretów się domaga. Każdy polityk by Ci przyklasnął, ja tego nie
        zrobię.
        )

        ) Kompletnie chybiony zarzut. Ani ja nie jestem politykiem, ani feminizm tak
        jak ja go rozumiem nie jest doktryną polityczną. Jeśli kiedyś zdecyduję się
        zostać politykiem :) to zapewniam cię, że mój program będzie zabójczo
        konkretny, co zresztą zawyczaj korzystnie odróżnia programy kobiet-polityków od
        wodolejstwa ich męskich kolegów.


        ) feministki siedzą sobie i myślą "w sposób, który dowartościowuje kobiety". To
        ) już jest coś! Ale - na czym polega ten sposób myślenia?

        Nie "siedzą i myślą", tylko żyją według tego sposobu myślenia, realizują w
        praktyce to, co naszym pra-prapra.... nie było dane.
        Jak myślisz Tad, ile współczesnych kobiet chciałoby tak naprawdę powrotu do
        czasów sprzed feminizmu?
        Nie tak na chwilę, po to żeby włożyć suknię jak Scarlett o'Hara czy być tak
        kochaną jak Barbara Radziwiłłówna, bo tyle to i ja bym chciała, tylko na stałe,
        na zawsze żyć w społeczeństwie w którym los kobiety nie zależy od niej samej?
        Myślę, że takich reliktowych kobiet znalazłbyś dużo mniej niż "prawdziwych
        feministek" z kanapy u Kingi

        )
        ) ) Oczywiście, oczywiście każdy antyfeminista wirtualny i realny powie,
        ) ) że "kobietę kochać trzeba i szanować" i on to naturalnie czyni, niektórzy
        ) ) pewno wspomną coś o kulcie maryjnym i eposie rycerskim :) jednak choćby ni
        ) e
        ) ) wiedzieć jak się gimnastykowali i nie wiedzieć jak pokrętnych argumentów
        ) ) używali, to nie daje się zaprzeczyć, że przez długie stulecia kultura
        ) ) europejska była kulturą tworzoną przez mężczyzn i dla mężczyzn.
        )
        )
        ) Nie gimnastykując się zbytnio stwierdzam: kultura europejska była kulturą
        ) Europejczyków - mężczyzn i kobiet, służyła i jednym i drugim, tworzyli ją
        ) mężczyźni i kobiety, choć mężczyźni zaznaczyli się na tym polu mocniej.

        Ręce same składają się do oklasków. Jesteś szalenie poprawny politycznie, Tad.
        Oczywiście, nie sposób zanegować tego co napisałeś - podobnie jak nie sposób by
        zanegować stwierdzenia, iż kultura amerykańska w czasach przed wojną secesyjną
        była kultura Amerykanów - białych i czarnych, służyła i jednym i drugim,
        tworzyli ją biali i czarni, choć biali zaznaczyli się na tym polu mocniej.


        ) Wybacz Barbinator - ale tu schodzisz poniżej pewnego poziomu, poniżej
        którego,
        ) miałem nadzieję, że nie zejdziesz nigdy. Cóż to u diabła znaczy: nie mogła
        być
        ) sobą? Mogę napisać: mężczyzna mógł być w tej kulturze albo chłopem, albo
        ) szlachcicem, albo rzemieślnikiem, albo księdzem, mógł być mężem, albo ojcem -
        ) ale SOBĄ być nie mógł i będzie to warte tyle samo, co Twoje stwierdzenie.


        Mylisz się. Mężczyzna w tamtych czasach był oczywiście przypisany do określonej
        klasy społecznej, ale w obrębie tej klasy miał pełną możliwość wyboru drogi
        życiowej. Mógł zostać księdzem lub zakonnikiem, mógł (jeśli było go stać)
        studiować i zostać prawnikiem, profesorem lub medykiem, mógł zostać zawodowym
        żołnierzem ewentualnie zawodowym rzezimieszkiem lub włóczęgą. Jego możliwość
        wyboru nawet dla biednego chłopa była nieskończenie większa niż dla kobiety z
        rodziny królewskiej. Ona miała tylko dwie możliwości - zakon lub małżeństwo, w
        dodatku o wyborze raczej nie decydowała sama.


        ) Zapewne, gdyby przeniesiono Cię ni stąd ni z owąd do wieku XVII to "nie
        ) mogłabyś być sobą", ale nie przypisuj swojej świadomości prababkom


        To wytłumacz mi jeszcze, jakiż to tajemniczy czynnik sprawił, że moja
        świadomość jest inna od moich pra-pra....
        Promieniowanie kosmiczne, tajemnicza mutacja genetyczna, krasnoludki.....?
        A może, aż strach powiedzieć, tym tajemniczym czynnikiem był właśnie feminizm
        rozumianym jako nowy sposób myślenia o roli kobiety w społeczeństwie, jej
        prawach jak człowieka?

        . Myślisz, że
        ) czuły się zniewolone, marzyły o wyzwoleniu, i o tym, by być "sobą"( niestety -
        ) nie było w poblizu feministek, by je wyzwolić)?

        A ty uwazasz, że skoro nie wyszły na ulice paląc gorsety i tiurniury to jest to
        niepodważalny fakt na to, że były zadowolone? Ciekawy argument, przypomina mi
        to autentyczny ponoć fakt z wizyty Chruszczowa u Kennedy'ego, podczas której
        ten pierwszy stwierdził, że społeczeństwo radzieckie jest bardziej zadowolone z
        życia niż amerykańskie, bo nigdy nie protestuje ani nie strajkuje.... ;))

        Proponuję sięgnąć do książek pisanych przez kobiety w tym mniej więcej czasie -
        Jane Austen, Emily Bronte, Charlotte Bronte. Nie znajdziesz tam oczywiście
        agitki na rzecz praw wyborczych dla kobiet, jednak motyw upośledzenia
        społecznego kobiety jest stale obecny.
        Co było wcześniej? - cóz niewiele kobiet wcześniej, czyli przed pojawieniem się
        feminizmu pisywało książki.
        Jednak historia zapamiętała kobietę, która tak bardzo pragnęła zdobywać wiedzę,
        że studiowała na uniwersytecie w przebraniu mężczyzny i drogo za to pragnienie
        zapłaciła....
        )
        )
        )
        ) A czemu zawdzięczamy to, że możliwe było pojawienie się samego feminizmu?

        Szeroko rozumianemu humanizmowi, czyli filozofii która dostrzegała wartość
        człowieka jako jednostki i przeciwstawia się czynieniu z człowieka narzędzia
        ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału.
        W takim rozumieniu feminizm jest logiczną konsekwencją humanizmu.
        )
        )
        ) ) I jest mi doprawdy obojętne, czy tak rozumiany feminizm stworzyła prapraba
        ) bka
        ) ) Kingi Dunin czy prapradziadek Marka Jurka.
        ) ) Tak samo jak jest mi obojętne, czy prawa wyborcze kobietom zapewnili
        ) ) nowocześnie myślący mężczyźni czy sufrażystki.
        ) ) To nie ma ŻADNEGO ZNACZENIA.
        )
        ) Nie ma? Zapamiętam to stwierdzenie!

        Zapamiętaj Tad, byle tylko nie to jedne zdanie, lecz cały jego kontekst, bo w
        przeciwnym razie czeka nas długie i nudne przytaczanie cytatów dowodzących co
        NAPRAWDĘ powiedziałam.

        )
        ) Droga Barbinator - to, że kobieta jest człowiekiem nie zostało "odkryte" 150 -
        ) 200 lat temu.

        O tym, że kobieta jest przede wszystkim człowiekiem a jej wartość nie zależy od
        wywiązywania się przez nią z obowiązków nałożonych przez Boga czy Naturę
        zaczęto mówić dopiero wtedy gdy pojawił się feminizm.

        )
        ) ) Świat zmienił się na lepsze, gdyż w umysłach mądrych, wartościowych,
        ) ) myślących ludzi narodził się FEMINIZM.
        )
        ) Stawiasz sprawy na głowie - feministycznym zwyczajem. To FEMINIZM POJAWIŁ SIĘ
        ) PONIEWAŻ ŚWIAT SIĘ ZMIENIŁ.

        Niczego nie stawiam na głowie. Nie ma jednego czynnika, który sprawił, że świat
        zaczął się zmieniać. Feminizm był jednym z wielu, początkowo mało znaczącym,
        później coraz ważniejszym. Jeszcze raz podkreślam, że feminizm nie był doktryną
        polityczną ani nawet filozoficzną. Był zmianą która niepostrzeżenie dokonywała
        się w świadomości różnych ludzi. Na pewno do tej zmiany bardzo przyczyniła się
        cała 19-wieczna literatura - Ibsen, Flaubert, Zola, nasi pozytywiści, długo by
        było wymieniać...


        Zwracam przy tym uwagę, że dokonujesz tu projekcji
        ) pojęcia "feminizm" w zbyt daleką przeszłość. Jest to niedopuszczalne.


        Jest to w pełni dopuszczalne i proponuję wyjaśnić to sobie raz na zawsze.
        Błędne jest twoje pojęcie feminizmu zawężające zjawisko jakim jest feminizm do
        silnie zideologizowanych 20-wiecznych ruchów typu women's lib.
        Ja nie widzę powodu by nie zgadzać się z definicją f. którą znajdziesz w każdej
        encyklopedii a która jest bliska moim własnym wyobrażeniom tego czym jest
        feminizm.


        ) Popełniasz tutaj duży błąd w swoim myśleniu: tworzysz pewne pojęcie, nazywasz
        ) go "femi
        • maciej.k1 feminizm pierwotny 02.12.02, 16:01
          Wyobrażam sobie narodziny feminizmu w czasach prehistorycznych. Pewnego dnia
          żyjąca w pierwotnej hordzie pierwsza, prehistoryczna feministka oświadczyła
          swojemu samcowi:

          "Od dziś koniec z tą dyskryminacją! Chcę być sobą! Chcę wolności wyboru! Teraz
          ty będziesz zbierał jagody i ziarna traw, pilnował dzieciaków i ogniska w
          jaskini, a my z koleżankami idziemy na mamuty!"
          Jak powiedziała, tak też uczyniła. Wzięła maczugę i poszła na polowanie.
          Dlaczego więc jej feministyczna postawa się nie upowszechniła w tamtych
          czasach? Z pewnością feminizm zostałby entuzjastycznie przyjęty przez wszystkie
          hordy, ale niestety..., pierwsza feministka zginęła z głodu...

          Z czasem mężczyźni zbudowali świat, w którym zdobywanie wykształcenia nie musi
          być ciężką inwestycją całej rodziny, lecz może być hobby - bo szkoły są
          opłacane przez państwo. Praca fizyczna straciła na znaczeniu. Poszerzyła się
          wolność wyboru wszystkich, także kobiet. Każda feministka może "być sobą",
          cokolwiek to oznacza. Samotnej kobiecie już nie grozi śmierć głodowa. I co na
          to feministki? Uważają, że kobiety były w przeszłości dyskryminowane - bo nie
          mogły "być sobą".

          Pozdrawiam -
          • Gość: barbinator Re: feminizm pierwotny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 17:07
            maciej.k1 napisał:

            > Wyobrażam sobie narodziny feminizmu w czasach prehistorycznych. Pewnego dnia
            > żyjąca w pierwotnej hordzie pierwsza, prehistoryczna feministka oświadczyła
            > swojemu samcowi:
            >
            > "Od dziś koniec z tą dyskryminacją! Chcę być sobą! Chcę wolności wyboru!
            Teraz
            > ty będziesz zbierał jagody i ziarna traw, pilnował dzieciaków i ogniska w
            > jaskini, a my z koleżankami idziemy na mamuty!"
            > Jak powiedziała, tak też uczyniła. Wzięła maczugę i poszła na polowanie.
            > Dlaczego więc jej feministyczna postawa się nie upowszechniła w tamtych
            > czasach? Z pewnością feminizm zostałby entuzjastycznie przyjęty przez
            wszystkie
            >
            > hordy, ale niestety..., pierwsza feministka zginęła z głodu...
            >

            Z dobrze poinformowanych źródeł wiem, że ta historia wyglądała zupełnie
            inaczej...
            Pewnego dnia żona Jaskiniowca rzekła do swego małżonka:
            "Kochanie, musimy ze sobą poważnie porozmawiać..."
            Pod Jaskiniowcem ugięły się kolana, niestety - wybuch wulkanu o którym w tym
            momencie marzył nie nastąpił i pani jaskiniowcowa kontynuowała:
            "Kochanie, od dzisiaj będziemy rodziną partnerską. Ty będziesz dalej polował na
            mamuta, ja będę dalej zbierała jagody i korzonki, ten kto wróci pierwszy do
            jaskini zrobi obiad, potem razem wypiaskujemy naczynia. A wieczorem zawołamy
            babysitterkę i pójdziemy sobie w dwójkę na napój chmielowy do pubu "pod
            Pterodaktylem"
            Jaskiniowiec jak to usłyszał to chwycił swoją żonę za dredy i wyciągnął z
            jaskini.....
            po czym znalazł sobie taką, która za dużo nie myślała tylko zasuwała na dwóch
            etatach jak przystało prawdziwej kobiecie-żonie prawdziwego Jaskiniowca.

            Tak oto pierwsza próba zaprowadzenia rodziny partnerskiej nie powiodła się i
            rónouprawnienie zostało odsuniete w czasie na kilka tysięcy lat...

            Pan Jaskiniowiec został praojcem wszystkich SMS (szowinistyczna męska itd),
            jego żona nr1 pramatką wszystkich feministek intuicyjnych (definicja according
            to Tad) zaś jego żona nr2 jest pierwowzorem wszystkich Jadziek i pań Jadwig
            (tych z wątku o Jarudze)
            • maciej.k1 Re: feminizm pierwotny 04.12.02, 17:20
              To bardzo zabawna historia! Gratuluję. :-)

              Ale dlaczego zabrakło w niej happy-endu? Np.:

              "Żona nr 1 znalazła sobie nowego, lepszego partnera i żyli tak, jak
              zaproponowała. Model partnerski okazał się ewolucyjnie bardziej
              przystosowawczy - szczęsliwa żona lepiej opiekowała się dziećmi, te rzadziej
              chorowały, rzadziej umierały i w rezultacie z czasem potomkowie pierwszej
              feministki opanowali świat, a model malżeństwa partnerskiego całkowicie wyparł
              model patriarchalny..."

              Czemu tak się nie stało? Czy to był spisek samców, którzy uniemożliwili
              feministce założenie feministycznej rodziny?

              Pozdrawiam -
        • Gość: tad Re: Feminizm = Humanizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 11:50
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > ) Kompletnie chybiony zarzut.

          Zarzut dotyczył tego, że uważasz domaganie się konkretów za "śmieszne i
          irytujące". Nie jest chybiony.


          > Jak myślisz Tad, ile współczesnych kobiet chciałoby tak naprawdę powrotu do
          > czasów sprzed feminizmu?


          Jak myślisz ile zostałoby z dzisiejszego "równoupranienia" gdybyśmy nagle
          zaczęli żyć w warunkach w jakich żyli nasi przodkowie? Bez żłobków,
          przedszkoli, srodków antykoncepcyjnych, mleka w proszku, gdzie większość
          zawodów oparta była o siłę fizyczną, a około 90 (choć bywało to róznie zależnie
          od czasu i regionu) ludzi pracowało na roli?


          > kultura amerykańska w czasach przed wojną secesyjną
          > była kultura Amerykanów - białych i czarnych, służyła i jednym i drugim,
          > tworzyli ją biali i czarni, choć biali zaznaczyli się na tym polu mocniej.


          W innym wątku pytałaś, kto tutaj porównuje sytuację kobiet i niewolników no i
          teraz masz odpowiedź.


          > Mylisz się. Mężczyzna w tamtych czasach był oczywiście przypisany do
          określonej
          >
          > klasy społecznej, ale w obrębie tej klasy miał pełną możliwość wyboru drogi
          > życiowej. Mógł zostać księdzem lub zakonnikiem, mógł (jeśli było go stać)
          > studiować i zostać prawnikiem, profesorem lub medykiem, mógł zostać zawodowym
          > żołnierzem ewentualnie zawodowym rzezimieszkiem lub włóczęgą. Jego możliwość
          > wyboru nawet dla biednego chłopa była nieskończenie większa niż dla kobiety z
          > rodziny królewskiej. Ona miała tylko dwie możliwości - zakon lub małżeństwo,
          w
          > dodatku o wyborze raczej nie decydowała sama.


          Wolałabyś więc być wtedy chłopem niż księżniczką? Poważnie zastanowiłbym się
          nad tym na Twoim miejscu. O małżeństwie - jesli było aranżowane - pan młody
          miał do powiedzenia często nie więcej niż panna młoda.
          Co do tego czy "się mylę" - odpowiedz sobie sama na pytanie: ile ty NAPRAWDĘ
          wiesz o przeszłości? Zajmowałaś się tym kiedyś, czy tylko opierasz się na tym
          co zapamiętałaś ze szkoły i na wewnętrznym przekonaniu, że "sprawy wyglądały
          tak a nie inaczej"? (to tzw. historia potoczna - pisałem o tym trochę w
          wątku "feminizm intuicyjny"). Historia - także ta dotycząca kobiet - jest
          znacznie barwniejsza i skomplikowana. Piszesz, że kobieta miała do wyboru tylko
          małżeństwo lub klasztor? Historycy mają inne zdanie:
          "W aktach notarialnych często natrafia się na kobietę zamężną, działającą we
          własnym imieniu, otwierającą sklepik czy jakiś interes, i to bez obowiązku
          przedstawienia zezwolenia mężowskiego. Wreszcie zachowane wykazy poborcy
          podatkowego z XIIIw z Paryżu wymieniają mnóstwo kobiet wykonujących takie
          zawody, jak nauczycielka w szkole, lekarka, aptekarka, tynkarka, farbiarka,
          kopistka, miniaturzystka, introligatorka itd." (Regine Pernoud, Inaczej o
          średniowieczu").


          > To wytłumacz mi jeszcze, jakiż to tajemniczy czynnik sprawił, że moja
          > świadomość jest inna od moich pra-pra....


          Było to wynik całego szeregu zmian kulturowych, ekonomicznych, społecznych, i
          określanie tego procesu "feminizmem" jest - wybacz - mało poważne.


          > Jednak historia zapamiętała kobietę, która tak bardzo pragnęła zdobywać
          >wiedzę,że studiowała na uniwersytecie w przebraniu mężczyzny i drogo za to
          >pragnienie zapłaciła....

          Jeśli myślimy o tej samej kobiecie, to nie chcę Cię martwić, ale to tylko
          legenda (podobnie jak istnieje legenda o "papieżycy Joannie). Kobiety istotnie
          nie mogły wstępować na uniwersytety (już choćby dlatego, że spora część z nich
          wyrosła ze szkół przykatedralnych i przez pewien czas były instytucjami do
          pewnego stopnia religijnymi, w niektórych studenci otrzymywali nawet niższe
          święcenia kapłańskie, oczywiście nie dotyczyło to wszystkich i nie przez cały
          czas), ale nie znaczy to, że kobiety były zupełnie odcięte od wykształcenia!
          Wykształcenie było wtedy raczej sprawą stanu niż płci. Kobiety wyższego stanu,
          których rodziców stać było na wynajęcie nauczycieli były doskonale wykształcone
          (lepiej niż ogromna większość mężczyzn ze stanów nizszych). Heloiza poznała
          Abelarda właśnie dlatego, że jej ojciec wynajął go jako nauczyciela dla córki -
          a był wtedy najgłośniejszym "intelektualistą" we Francji. Inną drogą były
          klasztory (to samo dotyczyło i mężczyzn), w niektórych żeńskich klasztorach
          można było odbyć kurs równy de facto un iwersyteckiemu, łącznie z uzyskaniem
          tytułu "teologa". Wbrew powszechnie panującemu przekonaniu "historii potocznej"
          istniały też szkoły dla dziewcząt, w np. Anglii dotrwały do czasów reformacji,
          kiedy to zlikwidowano je wraz z kasacją zakonów.


          > ) A czemu zawdzięczamy to, że możliwe było pojawienie się samego feminizmu?
          > Szeroko rozumianemu humanizmowi, czyli filozofii która dostrzegała wartość
          > człowieka jako jednostki i przeciwstawia się czynieniu z człowieka narzędzia
          > ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału.
          > W takim rozumieniu feminizm jest logiczną konsekwencją humanizmu.


          Z jednej strony się mylisz. Renesans i humanizm przyniósł pod wieloma względami
          POGORSZENIE statusu kobiety. Wynikało to z recepcji wzorów antycznych
          (zwłaszcza prawa rzymskiego, które było bardziej "patriarchalne" niż
          średniowieczne prawa zwyczajowe) Z drugiej strony masz do pewnego stopnia rację.
          Po prostu - wszystko jest bardzie skomplikowane niż Ci się wydaje.


          > O tym, że kobieta jest przede wszystkim człowiekiem a jej wartość nie zależy
          >od ywiązywania się przez nią z obowiązków nałożonych przez Boga czy Naturę
          > zaczęto mówić dopiero wtedy gdy pojawił się feminizm.


          Ależ to samo dotyczy mężczyzn! Czyż i ich nie postrzegano głównie przez pryzmat
          obowiązków nałożonych przez naturę?


      • Gość: barbinator .....ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.02, 15:56

        > Popełniasz tutaj duży błąd w swoim myśleniu: tworzysz pewne pojęcie, nazywasz
        > go "feminizmem" i oznajmiasz, że Ci którzy krytykują feminizm nie mają racji,
        > bo według Twojego pojęcia feminizm jest czymś wspaniałym. Niestety - to nie
        Ty
        > definiujesz feminizm. FEMINIZM JEST KONKRETNYM FENOMENEM HISTORYCZNYM, który
        > można badać jak każdy inny fenomen historyczny.


        To nie ja popełniam błąd lecz ty Tad, gdyż ograniczasz swoje badania do mało
        istotnego epizodu feminizmu i z tych badań wyprowadzasz wnioski uogólniające.
        Robisz to samo, co zrobili kosmici w pewnej humoresce science-fiction - porwali
        miejscowego pijaczka i kretyna, zrobili mu badania, po czym umieścili w
        kosmicznym ZOO jako typowy okaz mieszkańca Ziemi z tabliczką: "żywi się
        etanolem".


        Nie zaprzeczysz, chyba że
        > istnieją obecnie feminizmy w postaci KONKRETNYCH IDEOLOGII? Nie przypominam
        > sobie, bym kiedykolwiek polemizował tu z czymś tak mglistym jak "sposób
        > myślenia dowartościowujący kobiety"

        Ależ polemizuj Tad, polemizuj ja to nawet lubię - miło sobie poteoretyzować.
        Ale na miłość boską, przyznaj wreszcie, że polemizujesz z konkretną ideologią
        reprezentowaną w Polsce przez mikroskopijną grupkę skupioną wokół...nawet nie
        wiem kto tym interesem rządzi, i nie wyciągaj wniosków wykraczających daleko
        poza tę grupkę.


        > > Również dlatego uważam, że antyfeminizm jest irracjonalny i nielogiczny a
        > > jego zwolennicy marnują swój czas i inteligencję na udowadanianie czegoś,
        > > czego zwyczajnie nie daje się udowodnić.
        >
        > Proszę wykazać irracjonalnośc i brak logiki w mojej krytyce feminizmu.

        Proszę bardzo:

        W wielu różnych wątkach i u róznych osób niechętnych feminizmowi pojawia się
        opinia, że feminizm nazywany tu "prawdziwym" to zjawisko marginalne, przypomnę
        tu Tad twoje własne stwierdzenie, że wszystkie polskie feministki mogłyby się
        zmieścić w jednym niewielkim pomieszczeniu u pewnej pani.
        Równoczesnie zaś te same osoby z zapałem dowodzą, że feminizm ma ogromny wpływ
        na kobiety i jest bezpośrednio odpowiedzialny za to, że mamy fatalne wskaźniki
        demograficzne oraz wzrost zachorowań na raka, że już o całkiem poważnie przez
        niektórych traktowanym zagrożeniu społeczeństwem androgynicznym (cycaci faceci)
        nie wspomnę.....
        Czy takie podejście nie jest irracjonalne? - moim zdaniem TAK.

        Druga sprawa - kilkukrotnie porównywano tu feminizm do ideologii zbrodniczych,
        kiedyś do komunizmu, ostatnio do nazizmu.
        O ile jednak ofiary nazizmu i komunizmu są faktem niepodważalnym, których żaden
        poważny człowiek nie neguje, to feminizm ideologiczny jak wszyscy wiemy nie
        wyszedł poza kanpę u Kingi D. i pozostaje pewnego rodzaju ciekawostką
        obyczajową, zabawą dla nieco znudzonych codziennością intelektualistek.

        Porównywanie f. z n. czy k. można IMO traktować w kategoriach przewrotnej,
        nieco zlosliwej zabawy, tymczasem odniosłam wrażenie, że antyfeminiści traktują
        to równie poważnie jak antysemici rozmaite Protokoły Mędrców Syjonu czy temu
        podobne.
        To też jest IMO irracjonalne.


        > > I żadne popisy elokwencji w typie "feminizm a rak jajnika u kobiet"
        > > czy "feminizm a faszyzm" tego nie zmienią.
        >
        > > Zmienią jeśli są na czymś oparte. Czy nie uważasz, że mówienie o zupełnej
        > wolności wyboru, w sytuacji, gdy z wyborem jednej z opcji wiąże się ryzyko
        dla
        > zdrowia jest naciągane?

        Feminizm tak jak ty go rozumiesz ma bardzo ograniczony zasięg i praktycznie nie
        ma wpływu na kobiety, więc o czym tu dyskutować?
        Chyba, że przyznasz że słuszna jest moja definicja f., wtedy ewentualnie można
        by się zastanawiać.....(choc i tak niewiele by z tego wynikło, bo te historie z
        rakiem i demografią były straaaaasznie naciągane)
        Pozdrawiam, B.


        • sagan2 Re: .....ciąg dalszy 02.12.02, 16:21
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Robisz to samo, co zrobili kosmici w pewnej humoresce
          > science-fiction - porwali miejscowego pijaczka i
          > kretyna, zrobili mu badania, po czym umieścili w
          > kosmicznym ZOO jako typowy okaz mieszkańca Ziemi z
          > tabliczką: "żywi się etanolem".

          znam to opowiadanie :)
          pasuje!
          • agrafek Re: .....ciąg dalszy 02.12.02, 17:51
            hmmm.... Ale czy on aby w tym opowiadaniu nie przyczynia się mimowolnie do
            uratowania świata przed inwają wrednych kosmitów (bo po co im taki beznadziejny
            niewolnik)? W taki razie - wedle tej analogii - Tad...
        • Gość: tad Re: .....ciąg dalszy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.02, 23:52
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > To nie ja popełniam błąd lecz ty Tad, gdyż ograniczasz swoje badania do mało
          > istotnego epizodu feminizmu i z tych badań wyprowadzasz wnioski uogólniające.
          (....)

          Nie mogę się z Tobą zgodzić. Twoje pojęcie feminizmu naprawdę jest zbyt
          szerokie, i nie mówię tego, dlatego, że tak sobie wymyśliłem. Wiele
          osóbzajmujących się feminizmem mają ma podobne zdanie:
          "Znak równania między organizowaniem się kobiet, a feminizmem stał się milczącą
          praktyką powszechną, dlatego zachodzi pilna potrzeba zakwestionowania takiego
          posługiwania się terminem "feminizm" jako terminem blankietowym, na określenie
          wszelkiej kobiecej aktywności (...). Wszystko dlatego, że (...) feminizm jest
          zazwyczaj definiowany jako aktywne wyrażanie pragnienia zmiany pozycji kobiet w
          społeczeństwie, co jest prawdą, ale NIE TYLKO W ODNIESIENIU DO FEMINIZMU"
          (J. Michell, A. Okley, What is feminism)
          Jesli nawet określenie "wszelkiej kobiecej aktywności" uznawane za feminizm, to
          TYM BARDZIEJ nie można za taki uznawać wszelkiego "sposobu myślenia
          dowartościowującego kobiety".


          > Ależ polemizuj Tad, polemizuj ja to nawet lubię - miło sobie poteoretyzować.


          Czy możesz określić swój stosunek do feminizmu teoretycznego?


          > Proszę bardzo:

          (.....)

          (na ten temat wypowiem się jutro - bo dziś mi się już nie chce)

          > Druga sprawa

          (....)

          Mylisz się. Nie porównuję liczby ofiar nazimmu (czy komunizmu) i feminizmu, ale
          pewne SCHEMATY MYŚLENIA obecne i tu i tu. Liczba ofiar czy wielkość poparcia
          nie ma tu wiele do rzeczy. Nawet gdyby na świecie istniała tylko 1 feministka,
          można by prowadzić takie porównania. Nie rozpisuję się na ten temat, bo będę to
          robił w innym wątku.



          > > > Zmienią jeśli są na czymś oparte. Czy nie uważasz, że mówienie o zupe
          > łnej
          > > wolności wyboru, w sytuacji, gdy z wyborem jednej z opcji wiąże się ryzyko
          > dla zdrowia jest naciągane?

          A jakie jest TWOJE zdanie na temat wpływów feministek?

          Dodam:

          Twoja definicja feminizmu, to w dużej mierze wynik emocjonalnego przywiązania
          do słowa "feminizm" i próba ratowania jego niepokalanej czystości. Jesli
          przyjmie się tak szeroką perspektywę, to można uznać wszelkie bzdurki jakie
          wypisują i wygadują feministki etatowe za mało wazny element feminizmu,
          uratowana jest też historia: "może to i nie sufrażystki były tu najbardziej
          znaczące, ale tak czy owak był to jakiś feminizm".
          Co do swojej definicji - mogłabyś podyskutować o niej z Sagan. Jej koncepcja
          feminizmu jest znacznie węższa. Ona sama nie uważa się za feministkę, za to
          według Twojej definicji - jest nią bez wątpienia. Czemu nie porozmawiacie?

          • sagan2 Re: .....ciąg dalszy 04.12.02, 08:47
            Gość portalu: tad napisał(a):


            > Co do swojej definicji - mogłabyś podyskutować o niej z
            > Sagan. Jej koncepcja feminizmu jest znacznie węższa.
            > Ona sama nie uważa się za feministkę, za to według
            > Twojej definicji - jest nią bez wątpienia. Czemu nie
            > porozmawiacie?

            ja bym brzydkie slowo na 'f' zamienila na 'emancypacja' i
            juz. a 'f' zostawilabym dla definicji Tada...
            • Gość: tad Re: .....ciąg dalszy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 13:05
              sagan2 napisała:

              > ja bym brzydkie slowo na 'f' zamienila na 'emancypacja' i
              > juz. a 'f' zostawilabym dla definicji Tada...


              I to wszystko co masz do powiedzenia o definicji B?. Nie pamiętasz już co
              pisałaś o tym dlaczego nie uważasz się za feministkę? Według B. - jesteś nią. I
              co Ty na to?
              • sagan2 Re: .....ciąg dalszy 04.12.02, 14:01
                Gość portalu: tad napisał(a):


                > I to wszystko co masz do powiedzenia o definicji B?.
                > Nie pamiętasz już co pisałaś o tym dlaczego nie uważasz
                > się za feministkę? Według B. - jesteś nią. I co Ty na
                > to?

                a ja na to jak na lato...

                przeciez oczywistym jest, ze gdy sie zmieni definicje, to
                zmini sie rowniez liczba osob, ktora pod dana definicje
                podpada...
                jak pisalam - ja bym definicje barbinator nazwala
                emancypacja, a feminizmem cos bardziej 'teoretycznego'.
                i w tym duchu czuje sie emancypantka, ale nie feministka.
          • Gość: barbinator Re: .....ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 14:19
            Gość portalu: tad napisał(a):

            >
            > Nie mogę się z Tobą zgodzić. Twoje pojęcie feminizmu naprawdę jest zbyt
            > szerokie, i nie mówię tego, dlatego, że tak sobie wymyśliłem.

            Wcale nie oczekiwałam, że się ze mną zgodzisz. Chodziło mi raczej o zwrócenie
            twojej uwagi na fakt, że propagowane przez ciebie pojmowanie feminizmu rózni
            się zasadniczo od poglądów sporej części dyskutantek na tym forum.
            Tu wcale nie chodzi o to, kto z nas ma rację.

            Problem w tym, że ty krytykujesz "feminizm kanapowy" a twoje rozmówczynie
            często odbierają to jako atak na feminizm w moim rozumieniu tego terminu.

            W dodatku bez urazy Tad, ale nie jesteś w swoich poglądach zbyt konsekwentny.
            gdyż podkreślasz marginalność feminizmu wtedy gdy jest ci to na rękę, zaś z
            drugiej strony demonizujesz jego zagrożenia dla cywilizacji, żeby podbudować
            jakoś swoje argumenty na "nie"


            > Czy możesz określić swój stosunek do feminizmu teoretycznego?


            Mogę. Uważam, że wszelkie teoretyczne rozważania są miłe i przydatne, zwłaszcza
            do pewnego wieku i przy piwie.
            Później zazwyczaj się z tego wyrasta. Gdybym ci opowiedziała o czym
            rozmawiałyśmy z moimi kumpelami ze studiów gdy sama miałam te 20 lat, to chyba
            byś uznał, że to jednak nie feminizm jest najgorszym zagrożeniem dla
            ludzkości...:))
            Tak długo jak długo kończy się na teoretycznych dysputach o androgyne czy
            nieustającej wojnie płci, to ja nie widzę powodu do demonizowania tego
            zjawiska. Zwłaszcza, że przecież tobie, Tad nikt nie zabrania snucia
            teoretycznych rozważań o tym, że tradycyjna rodzina patriarchalna jest
            najkorzystniejsza dla społeczeństwa.
            Przecież wiadomo, że taki model rodziny o jakim pisałeś na jednym z wątków, już
            nie wróci (sam przyznałeś, że nie masz pomysłu jak skłonić kobiety do odejścia
            od modelu partnerskiego)
            Powrót na skalę masową rodziny patriarchalnej jest równie mało prawdopodobny
            jak wizja społeczeństwa androgynicznego - dlaczego więc odmawiasz prawa
            feministkom teoretycznym do teoretyzowania skoro sam to robisz?

            W dodatku trudno mi uwierzyć by w "feminizmie teoretycznym" wszystko było
            wyłącznie złe i głupie.


            >
            > Mylisz się. Nie porównuję liczby ofiar nazimmu (czy komunizmu) i feminizmu,
            ale
            > pewne SCHEMATY MYŚLENIA obecne i tu i tu. Liczba ofiar czy wielkość poparcia
            > nie ma tu wiele do rzeczy. Nawet gdyby na świecie istniała tylko 1
            feministka,
            > można by prowadzić takie porównania. Nie rozpisuję się na ten temat, bo będę
            to
            > robił w innym wątku.

            Rzecz w tym, że na tak wysokoim szczeblu uogólnienia można porównywać wszystko
            z wszystkim i niewiele z tego wyniknie. Nazizm wyszedł daleko poza teorię, w
            przeciwnieństwie do feminizmu teoretycznego i dlatego nie unikniesz posądzenia
            o demagogiczną chęć porównywania EFEKTÓW n. i f.
            Zwłaszcza, że wcześniej pisałeś o zagrożeniach cywilizacyjnych wynikających z f.


            > A jakie jest TWOJE zdanie na temat wpływów feministek?

            Moje zdanie nie jest do końca wyrobione. Generalnie sądzę, że te wpływy są
            niewielkie i ograniczają się do śroowisk uniwersyteckich.
            A drugiej strony - podtrzymuję to, co odpisałam tobie na pewnym starym wątku
            (tym samym z którego wziąłeś cytat o równouprawnieniu)- chodzi o to porównanie
            feminizmu z kreacją bardzo ekscentrycznego projektanta mody, której żadna
            kobieta co prawda by na siebie nie włożyła, ale która jednak wyznacza
            pewną "nową linię mody"


            > Co do swojej definicji - mogłabyś podyskutować o niej z Sagan. Jej koncepcja
            > feminizmu jest znacznie węższa. Ona sama nie uważa się za feministkę, za to
            > według Twojej definicji - jest nią bez wątpienia. Czemu nie porozmawiacie?

            Jestem przeciwna szufladkowaniu ludzi, Sagan chyba też. Nie sądzę, by każdą
            osobę tak jak ja rozumiejącą feminizm należało nazwać feministką - chyba że ona
            sama tego chce....
            Pozdrawiam, B.
            >
            • Gość: tad Re: .....ciąg dalszy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 15:24
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Wcale nie oczekiwałam, że się ze mną zgodzisz. Chodziło mi raczej o zwrócenie
              > twojej uwagi na fakt, że propagowane przez ciebie pojmowanie feminizmu rózni
              > się zasadniczo od poglądów sporej części dyskutantek na tym forum.


              Przecież ja o tym wiem! A o czyże innym pisałem w wątku o "feminizmie
              intuicyjnym"?


              > Problem w tym, że ty krytykujesz "feminizm kanapowy" a twoje rozmówczynie
              > często odbierają to jako atak na feminizm w moim rozumieniu tego terminu.

              A co ja na to mogę poradzić? Zwracałem na to uwagę KILKA razy - i nic.
              Dodam, że "moje" rozumienie feminizmu jest właściwsze.


              > W dodatku bez urazy Tad, ale nie jesteś w swoich poglądach zbyt konsekwentny.
              > gdyż podkreślasz marginalność feminizmu wtedy gdy jest ci to na rękę, zaś z
              > drugiej strony demonizujesz jego zagrożenia dla cywilizacji, żeby podbudować
              > jakoś swoje argumenty na "nie"

              Nie masz racji. Jestem dość konsekwentny. Oddzieliłbym tu sprawę wpływu i
              POPARCIA. Twierdziłem i twierdzę, że feministki poparcia "w masach" nie mają
              (sama wiesz jak to wygląda). Wpływów nie odmawiałem feministkom nigdy, tyle,
              że patrzeć należy na to w sposób dynamiczny - inne były wpływy sufrażystek
              (malutkie), a inne są dzisiejszych feministek (większe), które zyskały poparcie
              (tego rodzaju poparcia feministkom NIE odmawiam) pewnych sił - feminizm jest
              częścią szerszego kompleksu ideowego, (w Polsce np - czym byłyby polskie
              feministki bez "Agory"? NICZYM). Nie należy tego lekceważyć. Bolszewicy też nie
              mieli poparcia, ale zdobyli wpływ.


              > Mogę. Uważam, że wszelkie teoretyczne rozważania są miłe i przydatne,
              zwłaszcza do pewnego wieku i przy piwie.


              Więc feministki które przekroczyły wiek lat ok 25 powinny przestać
              teoretyzować, a jeśli tego nie robią to znaczy, że są infantylne?
              Smiała teoria! Mogę ją wykorzystać?

              (....)

              > Powrót na skalę masową rodziny patriarchalnej jest równie mało prawdopodobny
              > jak wizja społeczeństwa androgynicznego - dlaczego więc odmawiasz prawa
              > feministkom teoretycznym do teoretyzowania skoro sam to robisz?

              Zmiana modelu rodziny była złożonym i długim procesem społecznym. Feministki
              mają ochotę na szybkie zmiany i inzynierię społeczną w szczególnie
              newralgicznej sferze. To różnica. Wizja może i nie ma szans na realizację, ale
              szkody powstałe przy próbie realizacji są całkiem realną perspektywą.

              > W dodatku trudno mi uwierzyć by w "feminizmie teoretycznym" wszystko było
              > wyłącznie złe i głupie.

              Pewnie, że nie. Tak jak i w marksizmie, czy pewnych filozoficznych
              odniesieniach faszyzmu czy nazizmu.


              > Rzecz w tym, że na tak wysokoim szczeblu uogólnienia można porównywać
              >wszystko z wszystkim i niewiele z tego wyniknie.

              Zaczekaj az rozwinę ten temat.

              >Nazizm wyszedł daleko poza teorię, w
              > przeciwnieństwie do feminizmu teoretycznego i dlatego nie unikniesz
              >posądzenia o demagogiczną chęć porównywania EFEKTÓW n. i f.

              Ależ uniknę, bo nigdy nie twierdziłem, że będę te efekty porównywał.

              (....)

              > Jestem przeciwna szufladkowaniu ludzi, Sagan chyba też. Nie sądzę, by każdą
              > osobę tak jak ja rozumiejącą feminizm należało nazwać feministką - chyba że
              >ona sama tego chce....

              A to duża nowość! Czyżby to wpływ tego forum? Jeszcze niedawno mianowałaś Nikę
              feministką dość beztrosko, nie mówiąc już o pretensjach do wykształconych
              kobiet nie identyfikujących się z feminizmem.

              > Pozdrawiam,
              > >
      • sagan2 Re: Feminizm = Humanizm 02.12.02, 16:13

        Gość portalu: tad napisał(a):


        > Proszę wykazać irracjonalnośc i brak logiki w mojej
        > krytyce feminizmu.

        do uslug.

        piszesz, ze feminizm jest ruchem bardzo marginalnym, ze
        nie mial wielkiego znaczenia w otrzymaniu przez kobiety
        prawa wyborczego, w poprawie ich sytuacji zyciowej.
        przypisujesz te zaslugi postepowi demokratycznej mysli.
        piszesz, ze 'zwyczajne' kobiety nic sobie z feminizmu
        nie robia, 'zwyczajnie' gp lekcewaza, absolutnie sie z
        nim nie identyfikuja. piszesz, ze tak naprawde feminizm
        *nie ma znaczenia* dla zycia nowrmalnych ludzi/kobiet,
        ze w praktyce sie nie realizuje i malo kto go traktuje
        powaznie. a juz na pewno nie 'normalne' kobiety. czyli
        wiekszosc kobiet.
        feminizm jest smetnym marginesem zycia spolecznego.

        czyz nie?

        a z drugiej wypisujesz posty typu: 'ile kobiet zabil
        lub okaleczyl feminizm', 'feminizm jako zmierzch
        zachodu' itp, sugerujace 'bez litosci', ze przyczyna
        wszelkiego zla (a przynajmniej tego wymienionego w
        tytulach postow), sa wlasnie... owe lekcewazone przez
        wszystkich feministki...

        odpowiedz wiec, prosze, bo juz raz o to pytalam (i
        Barbinator chyba tez), i nie doczekalam sie odpowiedzi,
        jak to mozliwe, aby grupa 'szalonych' kobiet,
        zgrupowana glownie na kanapie kingi dunin, ktorej nie
        przypisujesz w zasadzie *zadnego* wplywu na myslenie i
        zycie wiekszosci kobiet, mogla doprowadzic do
        wszystkich tych nieszczesc?... czyzby czarownice?...
        • sagan2 NICOSC... 04.12.02, 14:54
          czy mam rozumiec, Tadzie, ze zgadzasz sie z moja krytyka
          dotyczaca Twoich atakow na feminizm? Maciej kiedys
          sugerowal milczenie jako zgode w 100%...

          w tym wypadku i ja sie sklaniam do jego zdania -
          'nawolywales' do krytyki, a jak ja uslyszales,
          zamilkles... nie masz nic do powiedzenia?
    • b.u.zz Re: Feminizm = Humanizm 02.12.02, 17:36
      ale jazda! :)
      z twojego pierwszego postu (potem sie czesciowo wycofalas) wynika, ze feminizm
      to po prostu duch, ktory przenika historie i dzieje ludzkosci. przenika przez
      ostatnie dwiescie lat i ma zamiar przenikac przez dwiescie kolejnych. potem,
      okazuje sie, ze to jednak tylko duszek, jeden z wielu. tak czy siak, jako
      koncepcja jest zupelnie zbedny, wiec jako byt - nieistniejacy. otoz do tych
      wszystkich zmian, ktore opisalas, a ktore rzeczywiscie mialy miejsce, wystarcza
      tzw. humanizm (potocznie rozumiany). nie mozna przeciez powaznie twierdzic, ze
      wszyscy sa feministami, choc tego nawet nie wiedza. to nie jest mowienie proza.

      wbrew temu, co tu twierdzisz, feminizm jest dobrze zdefiniowany i okreslony.
      naturalnie, sa w nim rozne nurty i grupy, ale nie jest tak, ze wszystko jest
      feminizmem. i nie jest tak, ze jadro feminizmu nagle moze zostac uznane (przez
      osobe, ktora feministka nawet nie jest!) za jego obrzeza, nic nie znaczace.
      obecne tu feministki chlubia sie nieznajomoscia teorii feministycznej. gorzej,
      one sobie z niej kpia. tylko "feminizm" to tak ladnie brzmi, ze az glupio
      byloby sie do niego nie przyznawac. problem polega na tym, ze pod tym pojeciem
      kryja sie bardzo konkretne poglady.
      na koniec, wracajac do innego watku, gdzie stwierdzilas, ze porownuje
      zwolennikow feminizmu do zachodnich sympatykow komunizmu. nie do konca, tzn.
      nie. porownalem mechanizmy. wg mnie sa co najmniej bardzo podobne. nie bede
      powtarzal, jakie, bo juz to pisalem.
      pozdrawiam
      b.
      --
      vanitas vanitatum omnia vanitas
      quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

      :-/
      • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 16:46
        b.u.zz napisał:


        Poniewaz jako gospodyni wątka wypada mi byc damą i nie używać słów obelżywych
        zwłaszcza tych zaczynających się na "cz", które ostatnio stale goszczą w
        naszych Buzz, rozmowach, więc muszę teraz wziąść głęboki oddech, policzyć do
        10.......
        no dobra, zaczynam:



        > ale jazda! :)
        > z twojego pierwszego postu (potem sie czesciowo wycofalas) wynika,

        Liczę jeszcze raz:
        1,2,......123,124,125...gotowa!

        Buzz, słonko ty moje a gdzie i z czego ja się niby wycofałam? Jedyne co
        zrobiłam to było uściślenie stanowiska w kwestii która MOGŁA być dla niektórych
        osób niedostatecznie wyjaśniona. Po prostu - nie chciałam, żeby ktoś celowo
        przyczep... uuups, miałam tego nie mówić - powiem inaczej: nie chciałam by ktoś
        niechcący mylnie zinterpretował moje słowa i wpuścił dyskusję na oftopiczny tor.



        ze feminizm
        > to po prostu duch, ktory przenika historie i dzieje ludzkosci. przenika przez
        > ostatnie dwiescie lat i ma zamiar przenikac przez dwiescie kolejnych. potem,
        > okazuje sie, ze to jednak tylko duszek, jeden z wielu. tak czy siak, jako
        > koncepcja jest zupelnie zbedny


        Ale to raczej twoim zdaniem jest zbędny? Bo chyba nie wyczytałeś tego w moim
        poście, prawda?
        Ja napisałam coś zupełnie innego. Może spróbuj zaznaczac jakos gdzie w twoich
        postach kończy się poezja a zaczyna polemika, dobrze?


        , wiec jako byt - nieistniejacy. otoz do tych
        > wszystkich zmian, ktore opisalas, a ktore rzeczywiscie mialy miejsce,
        wystarcza
        > tzw. humanizm (potocznie rozumiany).


        Ja widzę feminizm jako ważną część składową humanizmu, jego przedłużenie i
        uzupełnienie. Przypominam ci, że humanizm narodził się w 14 wieku we Włoszech i
        nie zawierał wówczas żadnych elementów feministycznych. Nie mozna więc
        twierdzić, że feminizm jest niejako wpisany w humanizm z samej natury rzeczy i
        jako taki jest zbędny do prawidłowego opisania świata i człowieka.


        nie mozna przeciez powaznie twierdzic, ze
        > wszyscy sa feministami, choc tego nawet nie wiedza. to nie jest mowienie
        proza.

        A czy ja twierdzę, że wszyscy są feministami? Podobnie jak nie mówię, że
        wszyscy są humanistami, bo takie szufladkowanie to tylko bicie piany i do
        niczego nie prowadzi. Bardzo chętnie zgodzę się na propozycję by
        feministą/feministką była nazywana wyłącznie osoba wyznająca feminizm w
        rozumieniu Tada - f. teoretyczny, ideologiczny, fanatyczny czy jak tam komu
        pasuje go nazwać.


        >
        > wbrew temu, co tu twierdzisz, feminizm jest dobrze zdefiniowany i okreslony.

        Dlaczego "wbrew temu co ja piszę" ????
        Przecież to właśnie ja piszę, że feminizm jest dobrze zdefiniowany i określony,
        znajdziesz tę definicję w każdej encyklopedii :)
        Jak nie chce ci się szukać, to informuję, że jest ona zgodna z tym co ja piszę.



        > naturalnie, sa w nim rozne nurty i grupy, ale nie jest tak, ze wszystko jest
        > feminizmem. i nie jest tak, ze jadro feminizmu nagle moze zostac uznane
        (przez
        > osobe, ktora feministka nawet nie jest!)

        A masz jakiś dowód na to, że jądro feminizmu to Kinga D.?

        za jego obrzeza, nic nie znaczace.

        To antyfeminiści stale podkreślają marginalne znaczenie feminizmu w
        wydaniu "kanapowo - sypialnianym"


        > obecne tu feministki chlubia sie nieznajomoscia teorii feministycznej.
        gorzej,
        > one sobie z niej kpia. tylko "feminizm" to tak ladnie brzmi, ze az glupio
        > byloby sie do niego nie przyznawac. problem polega na tym, ze pod tym
        pojeciem
        > kryja sie bardzo konkretne poglady.

        Tak z ciekawości (a nie złośliwości :) pytam, czy ty Buzz jesteś znawcą teorii
        feministycznej, czy tylko powtarzasz to co mówi Tad?
        Chodzi mi o to, czy sam zadałeś sobie trud wyrobienia sobie własnego poglądu na
        f. czy po prostu przyjąłeś za pewnik to co pisze Tad, gdyż znakomicie pasuje to
        do twoich własnych uprzedzeń?
        Jakie konkretnie pozycje przeczytałeś?
        Może mógłbyś mi coś polecić, bo ja faktycznie zupełnie się na tej "teorii f."
        nie znam?

        Pozdrawiam, B.
        • b.u.zz Re: Feminizm = Humanizm 04.12.02, 17:26
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Buzz, słonko ty moje a gdzie i z czego ja się niby wycofałam? Jedyne co
          > zrobiłam to było uściślenie stanowiska w kwestii która MOGŁA być dla
          niektórych
          > osób niedostatecznie wyjaśniona. Po prostu - nie chciałam, żeby ktoś celowo
          > przyczep... uuups, miałam tego nie mówić - powiem inaczej: nie chciałam by
          ktoś
          > niechcący mylnie zinterpretował moje słowa i wpuścił dyskusję na oftopiczny
          tor.

          w mojej ocenie nie uscislilas, tylko sie wycofalas. przeciez to wyjasnilem,
          wiec nie bede kontynuowal offtopowej dyskusji.

          >
          > Ale to raczej twoim zdaniem jest zbędny [feminizm - b.]? Bo chyba nie
          wyczytałeś tego w moim
          > poście, prawda?
          > Ja napisałam coś zupełnie innego. Może spróbuj zaznaczac jakos gdzie w twoich
          > postach kończy się poezja a zaczyna polemika, dobrze?
          >

          niedobrze.
          wyjasnilem, dlaczego 'zbedny'. zbedny, bo opisane procesy da sie wyjasnic przy
          pomocy innych ruchow i ideologii. wiec brzytwa ockhama odcinamy
          niepotrzebny/zbedny byt.

          >
          > Ja widzę feminizm jako ważną część składową humanizmu, jego przedłużenie i
          > uzupełnienie. Przypominam ci, że humanizm narodził się w 14 wieku we Włoszech
          i
          >
          > nie zawierał wówczas żadnych elementów feministycznych. Nie mozna więc
          > twierdzić, że feminizm jest niejako wpisany w humanizm z samej natury rzeczy
          i
          > jako taki jest zbędny do prawidłowego opisania świata i człowieka.

          przepraszam, a jaki feminizm? bo juz wiemy, ze nie jestes
          feministka 'prawdziwa' tylko 'intuicyjna'. czy masz na mysli feminizm
          pierwszego rodzaju, czy drugiego?
          i drugie, uzupelniajace pytanie: wiemy co postuluje feminizm prawdziwy. co
          postuluje feminizm intuicyjny, oprocz kampanii na rzecz szczesliwej rodziny?


          >
          > A masz jakiś dowód na to, że jądro feminizmu to Kinga D.?

          polskiego? wszystko na to wskazuje. a o jakiego rodzaju dowod ci chodzi?
          papier? prosze bardzo: wysokie obcasy.

          >
          > To antyfeminiści stale podkreślają marginalne znaczenie feminizmu w
          > wydaniu "kanapowo - sypialnianym"

          nie przeinaczaj. napisalem, ze jest niewlasciwe z intelektualnego punktu
          widzenia samozwancze twierdzenie, ze to, co stanowi ideowe jadro feminizmu,
          jest w zasadzie jego obrzezami. nie odnosilem sie do znaczenia politycznego czy
          spolecznego tego ruchu. sama z reszta uzywalas porownania do kreatorow mody.
          jesli chodzi o mode wysoka, to nie znajduja sie oni na jej obrzezach.

          > Tak z ciekawości (a nie złośliwości :) pytam, czy ty Buzz jesteś znawcą
          teorii
          > feministycznej, czy tylko powtarzasz to co mówi Tad?

          ani jedno, ani drugie. ale staram sie analizowac to, co do mnie dociera z wielu
          zrodel.

          > Chodzi mi o to, czy sam zadałeś sobie trud wyrobienia sobie własnego poglądu
          na
          >
          > f. czy po prostu przyjąłeś za pewnik to co pisze Tad, gdyż znakomicie pasuje
          to
          >
          > do twoich własnych uprzedzeń?

          tak. nie. nie.
          a co to znowu jest z tymi uprzedzeniami? jesli nie udowodnisz (a nie
          udowodnisz!!), zadam odwolania i przeprosin.


          > Jakie konkretnie pozycje przeczytałeś?

          no nie zartuj. to teraz musze pokazywac dyplom, zeby brac udzial w dyskusji?? a
          chcesz fotokopie, kolorowe ksero czy uwierzytelniony odpis?


          > Może mógłbyś mi coś polecić, bo ja faktycznie zupełnie się na tej "teorii f."
          > nie znam?

          czemu nie prosisz o to tada? przeciez widzisz, ze on cytuje duzo dziel. albo
          moze wybierz sie do biblioteki? i jak tu wierzyc w zapewnienia o braku
          zlosliwosci....
          pozdrawiam
          b.

          --
          vanitas vanitatum omnia vanitas
          quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

          :-/
        • b.u.zz Re: Feminizm = Humanizm 12.12.02, 21:49
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > gdyż znakomicie pasuje to
          >
          > do twoich własnych uprzedzeń?

          od kilku dni oczekuje przeprosin (bo udowodnic tego tow. barbinator nie zdola)
          za stwierdzenie, ze posiadam jakies uprzedzenia. czekam dalej.
          tow. b., prosze pokazac, ze tow. potrafi nie tylko wymagac przeprosin
          (nieuzasadnionych, dodam), ale takze potrafi przyznac sie do wlasnego bledu
          (oczywistego i wolajacego o pomste do nieba).
          z gory pozdrawiam
          b.

          --
          vanitas vanitatum omnia vanitas
          quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

          :-/
          • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 09:46
            b.u.zz napisał:

            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
            >
            > > gdyż znakomicie pasuje to
            > >
            > > do twoich własnych uprzedzeń?
            >
            > od kilku dni oczekuje przeprosin (bo udowodnic tego tow. barbinator nie
            zdola)
            > za stwierdzenie, ze posiadam jakies uprzedzenia. czekam dalej.

            To już dalej towarzyszu Buzz nie czekajcie, bo zaraz wam odpowiem.
            Otóż uważam, że najlepszy dowodem na wasze uprzedzenia wobec feminizmu jest
            fakt, że Kingę Dunin uważacie za jądro polskiego f. i to w dodatku na podstawie
            mocno pobieżnej znajomości jej poglądów, zapewne tylko na podstawie jej
            felietonów w WO.
            (bo przecież nie odpowiedzieliście na pytanie o swoje lektury feministyczne,
            więc dlaczego mam myśleć co innego?)
            To mniej więcej to samo, co ferowanie wyroków na temat polskiego katolicyzmu na
            podstawie paru audycji radia Maryja + paru antysemickich pisemek sprzedawanych
            w skleikach parafialnych.
            IMHO swiadczy to o uprzedzeniach.


            > tow. b., prosze pokazac, ze tow. potrafi nie tylko wymagac przeprosin
            > (nieuzasadnionych, dodam)

            Nigdy nie domagałam sie dla siebie przeprosin (choc byłyboby to żądanie
            uzasadnione :))domagałam się jedynie nieprzekręcania moich słów - sprostowania
            i poprawy na przyszłość...


            , ale takze potrafi przyznac sie do wlasnego bledu
            > (oczywistego i wolajacego o pomste do nieba).

            Przyjmuję to jako deklarację dobrej woli i SPRÓBUJĘ uwierzyć, że naprawdę nie
            jesteś uprzedzony do feminizmu, ale trudno mi będzie, oj trudno....

            Pozdrawiam, B.
            • sagan2 Re: Feminizm = Humanizm 13.12.02, 10:46
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > > tow. b., prosze pokazac, ze tow. potrafi nie tylko
              > > wymagac przeprosin (nieuzasadnionych, dodam)
              >
              > Nigdy nie domagałam sie dla siebie przeprosin (choc
              > byłyboby to żądanie uzasadnione :))domagałam się
              > jedynie nieprzekręcania moich słów - sprostowania i
              > poprawy na przyszłość...

              czy Buzz przypadkiem nie mial na mysli sytuacji, gdy
              wzielas mnie w obrone???
              jesli tak, to *ja* prosze o pokazanie, ze Barbi domagala
              sie "nieuzaadnionych! przeprosin dla mnie. bo jesli tak,
              to ja sie czuje drugi raz obrazona.
              a jesli nie to mial na mysli - to ja przepraszam i juz
              sie stad wynosze...

            • Gość: tad pytanie o jądro IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 15:48
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > Otóż uważam, że najlepszy dowodem na wasze uprzedzenia wobec feminizmu jest
              > fakt, że Kingę Dunin uważacie za jądro polskiego f. i to w dodatku na
              podstawie
              >
              > mocno pobieżnej znajomości jej poglądów, zapewne tylko na podstawie jej
              > felietonów w WO.
              > (bo przecież nie odpowiedzieliście na pytanie o swoje lektury feministyczne,
              > więc dlaczego mam myśleć co innego?)


              (Twórczość Dunin znam nie tylko z "WO").

              Powiedz mi gdzie jest jądro polskiego feminizmu?
              • Gość: barbinator Re: pytanie o jądro IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 16:27
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                >
                >
                > > Otóż uważam, że najlepszy dowodem na wasze uprzedzenia wobec feminizmu jes
                > t
                > > fakt, że Kingę Dunin uważacie za jądro polskiego f. i to w dodatku na
                > podstawie
                > >
                > > mocno pobieżnej znajomości jej poglądów, zapewne tylko na podstawie jej
                > > felietonów w WO.
                > > (bo przecież nie odpowiedzieliście na pytanie o swoje lektury feministyczn
                > e,
                > > więc dlaczego mam myśleć co innego?)
                >
                >
                > (Twórczość Dunin znam nie tylko z "WO").
                >
                > Powiedz mi gdzie jest jądro polskiego feminizmu?

                Forma "Wy" odnosiła sie do Buzza, nie do zjednoczonej koalicjii anty-(a)-
                feministycznej na czele z tobą. W kwestii jądra, to już pisałam, że nie wiem
                gdzie ono jest i jakoś bardzo mnie to nie interesuje - to co ty nazywasz
                feminizmem teoretycznym w ogóle nie wydaje mi się czymś zbyt interesującym (bez
                urazy dla twoich zainteresowań)
                Uważam jednak, że jeśli ktoś ocenia feminizm przez pryzmat jego najbardziej
                twardogowych przedstawicielek i w dodatku na podstawie przeczytanych
                felietonów, to jest to uprzedzenie.
                Pozdrawiam, B.
                • Gość: Maciej pytanie o Twoje jądro IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 00:18
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > W kwestii jądra, to już pisałam, że nie wiem
                  > gdzie ono jest i jakoś bardzo mnie to nie interesuje - to co ty nazywasz
                  > feminizmem teoretycznym w ogóle nie wydaje mi się czymś zbyt interesującym
                  (bez
                  >
                  > urazy dla twoich zainteresowań)
                  > Uważam jednak, że jeśli ktoś ocenia feminizm przez pryzmat jego najbardziej
                  > twardogowych przedstawicielek i w dodatku na podstawie przeczytanych
                  > felietonów, to jest to uprzedzenie.

                  Twierdzisz mniej więcej cos takiego: "widzicie feminizm przez niewłasciwy
                  pryzmat, ale jaki jest własciwy - nie powiem, bo nie wiem".

                  Skoro nie wiesz, co jest jądrem feminizmu, skoro nie czytasz feministycznej
                  literatury, skoro o zasadniczych ideach feminizmu dowiadujesz sie dopiero z
                  tego forum, to na jakiej podstawie pouczas nas, co nie jest prawdziwym
                  feminizmem (zwłaszcza, że co jest prawdziwym - jak sama przyznajesz - nie
                  wiesz)?

                  Byłem gotów porzucić dyskusje o feminizmie na rzecz dyskusji o "Twoim
                  feminizmie", tak, jak Ty go rozumiesz. Dlatego apelowałem do Ciebie o definicję
                  feminizmu. Niestety - bez odzewu. Nie potrafisz nawet sprecyzować, co Ty
                  rozumiesz przez feminizm i na czym własciwie polega Twój feministyczny
                  światopogląd.

                  Więc może wiesz chociaż, gdzie jest jądro Twojego feminizmu?

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: pytanie o Twoje jądro IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 10:14
                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                    >
                    > Twierdzisz mniej więcej cos takiego: "widzicie feminizm przez niewłasciwy
                    > pryzmat, ale jaki jest własciwy - nie powiem, bo nie wiem".
                    > Skoro nie wiesz, co jest jądrem feminizmu, skoro nie czytasz feministycznej
                    > literatury, skoro o zasadniczych ideach feminizmu dowiadujesz sie dopiero z
                    > tego forum, to na jakiej podstawie pouczas nas, co nie jest prawdziwym
                    > feminizmem (zwłaszcza, że co jest prawdziwym - jak sama przyznajesz - nie
                    > wiesz)?

                    A co w tym złego, że przyznaję się do nieznajomości literatury feministycznej i
                    do braku zainteresowania feminizmem ideologicznym?
                    Teologią katolicką też się nie interesuję, a mimo to jak ktoś rzuca
                    prowokacyjne stwierdzenie, że papa Rydzyk to esencja (czy jak wolisz "jądro"
                    polskiego katolicyzmu) to protestuję, bo uważam że jest to bzdura wynikła z
                    uprzedzeń.

                    >
                    > Byłem gotów porzucić dyskusje o feminizmie na rzecz dyskusji o "Twoim
                    > feminizmie", tak, jak Ty go rozumiesz. Dlatego apelowałem do Ciebie o
                    definicję
                    > feminizmu. Niestety - bez odzewu.

                    Nieprawda - odpisałam.

                    Nie potrafisz nawet sprecyzować, co Ty
                    > rozumiesz przez feminizm i na czym własciwie polega Twój feministyczny
                    > światopogląd.

                    Potrafię i opisałam, to nie moja wina, że tobie się nie spodobało (pewno
                    dlatego, że nie było tam smaczków w rodzaju odniesień do lesbijek czy androgyne)

                    >
                    > Więc może wiesz chociaż, gdzie jest jądro Twojego feminizmu?

                    W mojej głowie, Maćku - po prostu...
                    (a i w głowach większości kobiet wcale nie deklarujących się jako feministki)
                    Wiem, że trudno ci to pojąć, ale nie wszystko musi być ideologią. Widzę po raz
                    kolejny, że tęsknisz do czasów gdy "twardym jądrem" była partia, każdy
                    zainteresowany miał czerwoną książeczkę, cele były jasne i jednoznacznie
                    zdefiniowane a i samokrytyki zawsze można było od niepokornych zażądać....

                    Nic z tego - to nie dla mnie...
                    Pozdrawiam, B.
                    • Gość: tad Re: pytanie o Twoje jądro IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 11:14
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > A co w tym złego, że przyznaję się do nieznajomości literatury feministycznej
                      >i do braku zainteresowania feminizmem ideologicznym?
                      (....). Dalej o katolicyzmie.


                      Spojrzałbym na to nieco inaczej. Otóż, istotnie, gdyby za katolików uznawać
                      wyłącznie osoby, ktore DOKŁADNIE znają doktrynę katolicką, to ilość katolikow
                      stopnialaby dość znacząco (choć nie mogę pokusić się, o podanie dokładnej
                      liczby, powiem: BARDZO znacząco), niemniej, trudno mi wyobrazić sobie spór o
                      to, czyj katolicyzm jest bardziej prawdziwy - owego katolika znającego
                      doktrynę, czy tego, ktory ma o niej pojęcie dość mgliste. Doprawdy, trudno
                      robić cnotę z nieznajomości tej czy innej doktryny u osoby głoszącej się jej
                      zwolennikiem. Ttrudno mi wyobrazić sobie, by ktoś mógł twierdzić, że znajomość
                      doktryny nie ma żadnego znaczenia dla jakości katolicyzmu (czy jakiegokolwiek
                      innego "izmu"), osoby deklarującej się jako katolik (czy zwolennik tego czy
                      innego "izmu")



                      > Nieprawda - odpisałam.

                      Jeśli myslimy o tym samym, to pisałaś też (o ile pamiętam): "nie podawałam
                      żadnej definicji feminizmu" ("moja poprzednia definicja nie może być do bani,
                      bo ja nie podawałam tam żadnej definicji feminizmu").


                      > Potrafię i opisałam, to nie moja wina, że tobie się nie spodobało (pewno
                      > dlatego, że nie było tam smaczków w rodzaju odniesień do lesbijek czy
                      androgyne

                      Więc feminizm to "sposób myślenia dowartościujący kobiety" (choć sam już nie
                      wiem, czy uważasz to za definicję, czy nie). Czy każdy sposób? Skąd! Gdyby ktoś
                      myślał np. że kobieta jest w pełni wartościowa, dopiero, gdy zostanie matką, to
                      gotów jestem się założyć, że tego nie uznalabyś za właściwy sposób
                      myślenia "dowartościowujący kobiety". Mówić inaczej, feminizm, to wg.
                      Ciebie: "sposób myślenia Barbinator". To bardzo subiektywna definicja.


                      > W mojej głowie, Maćku - po prostu...
                      > (a i w głowach większości kobiet wcale nie deklarujących się jako feministki)

                      Przepraszam, ale przy innych okazjach pisałaś, że nie należy nikogo wpisywać do
                      niczego, wbrew jego woli ("jestem przeciwniczką szufladkowania ludzi. Nie
                      sądzę, by każdą osobę rozmiejącą feminizm jak ja należało nazywać feministką -
                      chyba, że ona sama tego chce"), a tu znów piszesz, że większość kobiet jest w
                      istocie feministkami, nawet jeśli się za takie nie uważa. Ładnie to tak?



                      > Wiem, że trudno ci to pojąć, ale nie wszystko musi być ideologią.


                      Czy uważasz, że nie istnieje nic takiego jak IDEOLOGIE feministyczne?

                      > Pozdrawiam.
            • b.u.zz Re: Feminizm = Humanizm 16.12.02, 13:18
              hmmm... pewnie nie skorzystasz, ale mimo wszytko poradze ci: czasem lepiej nie
              pisac nic, niz pisac bez ladu i skladu.
              twoje posty sa przykladem na to, jak mozna w odstepie paru dni napisac zdania,
              ktorych sensy maja sie do siebie jak piesc do nosa. skoro nie wiesz, co takiego
              mowi feminizm (nie trzeba dodawac, ze teoretyczny), to jak mozesz nie zgadzac
              sie z takimi lub innymi ocenami jego?? to tak samo, jak bylo w przypadku
              dyskusji (ze uzyje tego slowa) nt. tego, co robi (lub tez raczej nie robi)
              jaruga nowacka. znowu skrytykowalas mnie za jedna opinie, ale udowodnic
              czegokolwiek przeciwnego - nie umialas. powod ten sam: brak wiedzy i
              zainteresowania tematem.
              nadal czekam na przeprosiny
              b.

              --
              vanitas vanitatum omnia vanitas
              quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

              :-/
              • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.12.02, 12:28
                b.u.zz napisał:

                > hmmm... pewnie nie skorzystasz, ale mimo wszytko poradze ci: czasem lepiej
                nie
                > pisac nic, niz pisac bez ladu i skladu.

                Radzę ci to samo i mam 100% pewności, że nie skorzystasz.
                Buzz, czy ty naprawdę nie potrafisz rozmawiać bez ciągłych prób obrażania
                rozmówcy? Chyba będzie lepiej jeśli przestaniesz odpisywać na moje posty jeśli
                nie są skierowane bezpośrednio do ciebie.


                > twoje posty sa przykladem na to, jak mozna w odstepie paru dni napisac
                zdania,
                > ktorych sensy maja sie do siebie jak piesc do nosa. skoro nie wiesz, co
                takiego
                >
                > mowi feminizm (nie trzeba dodawac, ze teoretyczny), to jak mozesz nie zgadzac
                > sie z takimi lub innymi ocenami jego??

                To bardzo proste - mając tak niewielką wiedzę na temat feminizmu jak ty czy ja,
                nie należy go oceniać w tak kategorycznych słowach jak czynisz to ty.
                Można wyrazać własne zdanie, ale warto zachować dystans - tobie po prostu brak
                dystansu. To samo dotyczy min. Jarugi.
                Przeczytaj to co napisałam wcześniej o ocenianiu całego polskiego katolicyzmu
                na podstawie o.Rydzyka czy ks.Jankowskiego


                to tak samo, jak bylo w przypadku
                > dyskusji (ze uzyje tego slowa) nt. tego, co robi (lub tez raczej nie robi)
                > jaruga nowacka. znowu skrytykowalas mnie za jedna opinie, ale udowodnic
                > czegokolwiek przeciwnego - nie umialas.

                Nie musiałam udowadniać "czegokolwiek przeciwnego" bo nigdy nie twierdziłam, że
                mam wysokie zdanie o działalności rzeczniczki - przeciwnie, to ty drogą
                manipulacji i przeinacznia moich słów próbowałeś mi to wmówić.
                Jeśli naprawdę nie pamiętasz co krytykowałam, to ci przypomnę: niestosowne
                sformułowania typu "beton" oraz głupią argumentację typu: Jaruga wszystko robi
                głupio a w ogóle to nic nie robi"(cytat z pamięci, może być niedokładny, ale
                sens na pewno się zgadza)


                powod ten sam: brak wiedzy i
                > zainteresowania tematem.

                No właśnie, tym się różnimy. Ja nie mając wiedzy na temat czyjejś pracy nie
                formułuję radykalnych i obraźliwych w tonie opinii na ten temat, co najwyżej
                się od niej dystansuję. Tobie brak wiedzy zupełnie nie przeszkadza w ferowaniu
                być może niesprawiedliwych ocen.

                > nadal czekam na przeprosiny

                Buzz, ośmieszasz się.

                Pozdr. B.
                • b.u.zz Re: Feminizm = Humanizm 18.12.02, 13:58
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Buzz, czy ty naprawdę nie potrafisz rozmawiać bez ciągłych prób obrażania
                  > rozmówcy? Chyba będzie lepiej jeśli przestaniesz odpisywać na moje posty
                  jeśli
                  > nie są skierowane bezpośrednio do ciebie.

                  alez ja cie wcale nie mialem zamiaru obrazic. dalem ci tylko dobra rade. wiecej
                  luzu. naturalnie pragne wyrazic ubolewanie, jesli ktores moje sformulowanie
                  obrazilo cie. ale pozostawiam sobie prawo do pisania ile chce i do kogo chce.

                  >
                  > To bardzo proste - mając tak niewielką wiedzę na temat feminizmu jak ty czy
                  ja,

                  uprasza sie o niekomentowanie czegos, o czym sie nie wie, jesli odnosi sie to
                  do mojej osoby. nie wiesz, jaka jest moja wiedza, ale naturalnie skomentujesz.
                  kolejny raz...

                  >
                  > nie należy go oceniać w tak kategorycznych słowach jak czynisz to ty.
                  > Można wyrazać własne zdanie, ale warto zachować dystans - tobie po prostu
                  brak
                  > dystansu. To samo dotyczy min. Jarugi.
                  > Przeczytaj to co napisałam wcześniej o ocenianiu całego polskiego katolicyzmu
                  > na podstawie o.Rydzyka czy ks.Jankowskiego

                  nie czytasz dokladnie. mnie nie moze brakowac dystansu, jesli wszystko uwazam
                  za marnosc. smieszne, pisze to w kazdym poscie, a i tak nie zostalo to
                  dostrzezone. a czy majac dystans, nie mozna powiedziec, ze polski feminizm
                  objawia sie w k.dunin, a jaruga nic nie robi? mozna. natomiast brak dystansu
                  wystepuje u ciebie, bo zaraz mnie agresywnie i nieelegancko atakujesz.
                  jesli chodzi o analogie koscielna... analogie sa o tyle dobre, ze jak sa dobre,
                  to sa dobre. niestety, jak sa zle, to juz nie sa dobre. ta nie jest, bo niczego
                  nie wyjasnia. gdyby istnial tylko rydzyk, a reszta katolikow udzielalaby sie
                  jedynie na forum wyborczej pt. katolicyzm, to bylo by co innego. ale tak nie
                  jest.


                  > Jeśli naprawdę nie pamiętasz co krytykowałam, to ci przypomnę: niestosowne
                  > sformułowania typu "beton" oraz głupią argumentację typu: Jaruga wszystko
                  robi
                  > głupio a w ogóle to nic nie robi"(cytat z pamięci, może być niedokładny, ale
                  > sens na pewno się zgadza)

                  hmm... widze, ze zostalem zdemaskowany jako biskup pieronek. ;)
                  informuje cie, ze napisalem, ze bylbym sklonny przyznac mu racje, ale do formy
                  mialem zastrzezenia. a ze jaruga nic nie robi, a jak robi to glupio, to byla tu
                  cala dyskusja na ten temat i wyszlo na moje. wiec...

                  > powod ten sam: brak wiedzy i
                  > > zainteresowania tematem.
                  >
                  > No właśnie, tym się różnimy. Ja nie mając wiedzy na temat czyjejś pracy nie
                  > formułuję radykalnych i obraźliwych w tonie opinii na ten temat, co najwyżej
                  > się od niej dystansuję. Tobie brak wiedzy zupełnie nie przeszkadza w
                  ferowaniu
                  > być może niesprawiedliwych ocen.

                  a jak mam u diabla udowodnic nicosc? pokazac ci ja? jak nic nie robi, to
                  dowodem jest to, ze nie ma czego zaprezentowac. ale jak pisalem, dyskusje na
                  tym forum pokazaly, ze ona rzeczywiscie nie robi nic pozytecznego. dziwi mnie
                  tez twoja wrazliwosc na ocene "ona nic nie robi, a jak robi, to glupio", a nie
                  dziwi - obrzucanie uczestnikow forum obelgami.


                  >
                  > > nadal czekam na przeprosiny
                  >
                  > Buzz, ośmieszasz się.

                  racja, oczekiwac na to, ze przyznasz sie do bledu i przeprosisz za to, ze
                  oskarzasz mnie o przesady, jest smieszne. no coz, staram sie doszukiwac dobrych
                  cech nawet u tych, ktorzy staraja sie mnie do tego zniechecic.

                  --
                  vanitas vanitatum omnia vanitas
                  quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole

                  :-/
    • spinelli Jak najbardziej... 02.12.02, 18:48
      Jak najbardziej... tylko ze co to warte skoro nie poparte paragrafami,
      statystykami, ustawami 17 lamane przez czternascie i pol.
      Moje widzenie feminizmu jest bardzo podobne do tego o czym pisze Barbinator. Po
      raz setny napisze ze feminizm to wolnosc wyboru i po raz setny ktos napisze:
      "NIE NA TEMAT! IKSINSKA, NIE NA TEEEEEMAAT!!! DWOJA!!!
      To jest jak pukanie do drzwi z blachy pancernej. Na przeciw naszej "Wolnosci
      Wyboru" Maciej wysuwa maszyny parowe itd.
      My - ze jest zle a tu nam ktos: "Nie nie jest!" i jako przyklad stawia sie
      wioski w Indiach, mikroskopijny odlam Islamu i czarnoskorych skoczkow
      narciarskich. I co to za feministka, ktora na pamiec nei zna Teorii, wy
      wyciagacie to co w feminizmie najgorsze a macie za zle nam ze opieramy sie na
      tym co dobre - na godnosci kobiety, na jej prawie do godnego zycia, moznosci
      decydowania o swoim zyciu. Nikt przy tym nie domaga sie eksterminacji mezczyzn.
      My nie wolamy - Wynoscie sie! Mowimy: - Posuncie sie, dla wszystkich starczy
      miejca na tych torach. Tylko, ze trzeeba sei odrobine przeprogramowac.
      Moje haslo na dzis: Edukacja Nie Kastracja!
      Bo ja was panowie uwzgledniam w moim Feministycznym Humanizmie/Humanistycznym
      Feminizmie
      Spinelli


      --
      Get a life
      • Gość: ted Re: Jak najbardziej... IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 04.12.02, 22:34
        Wszysko ladnie. A w ogole to gratuluje Paniom i Panom wysokiego poziomu
        dyskusji na tym watku.

        Mysle, ze przynajmniej po czesci nieporozumienia wynikaja z definicji
        feminizmu, ktora jest moim zdaniem pewnym kluczem do dyskusji.

        Zaczne od tego: feminizm vis à vis rownouprawnienie.
        Otoz w Polsce i nie tylko, a takze w na tym Forum i w tym watku te dwa terminy
        uzywane sa jako synonimy. Albo raczej: mowiac feminizm wiekszasc dyskutantow ma
        na mysli rownouprawnienie.
        Ale powracam do zasadniczego pytania: czy feminizm i rownouprawnienie to to
        samo czy cos innego. Bo same wyrazy nie sa ze soba slowotworczo spokrewnione...

        Otoz moim zdaniem to nie to samo - tyle ze na dzisiejszym etapie rozwoju
        jeszcze sie nie do konca wyodrebnily obydwa - albo wiecej - nurty ideologiczne
        wiec jest pomieszanie z poplataniem.

        I dlatego ktoras z uczestniczek Forum obrazila sie gdy inny dyskutant nazwal
        feminizm faszyzmem a ona przeciez faszystka nie jest, tylko feministka - czyli
        chce rownych praw!
        Sek w tym, ze i jedno ma racje i drugie, bo maja na mysli kompletnie co innego,
        chociaz uzywaja tego samego slowa!

        Przesledzcie sobie bowiem powstawanie i rozwoj pewnych innych ideologii.
        Najlepiej tych innych "wyrownojacych", a wiec socjalizm i komunizm.

        Zaczyna sie od jak najsluszeniejszych rzadan pewnej minimalnej sprawiedliwosci
        spolecznej w dzikim kapitalizmie 19 wieku. W pewnym momencie, gdzies pod koniec
        wieku, w jednym szeregu ida pozniejsi mordercy Lenin i Stalin i w gruncie
        rzeczy bardzo pokojowo nastawieni zachodnieuropejscy drobnomieszczanie-
        socjalisci ktorzy nigdy w zyciu nie splamia sobie rak przemoca, takze
        pozniejsi bohaterowie narodowi jak np. socjalista Pilsudski..
        Owszem istnieje termin socjalizm, komunizm plus jeszcze kilka innych wariantow,
        ale nikt tego za bardzo nie rozroznia. Ot, jedna wielka lewicowa rodzina chcaca
        polepszyc los robotnikow.

        Potem powoli zaczyna sie to towarzystwo dzielic na tych co chca pokojowo i
        demokratycznie, i tych co rewolucje - a potem masowe jatki w imie tych
        rewolucji.
        I co ciekawsze - po tych kilkadziesieciu latach, po Gulagu, Polach smierci w
        Kambodzy, po ( a raczej w trakcie) Korei Polnocnej, az do dzisiaj! duza grupa
        zachodnich "useful idiots" nadal nie rozumie tej dystynkcji - i gotowi sa
        bronic wszystkich dyktatorow na swiecie ktorzy choc troche kojarza im sie
        czerwono albo chociaz rozowo, a przynajmniej antyamerykansko!!!

        Juz koncze: prosze teraz przylozyc matryce rozwoju owych wyronujacych ideologii
        lewicowych na ewolucje ruchu feministycznego/rownouprawnienia.
        rownopuprawnienie = Tony Blair & Co.
        feminizm = Lenin, Pol Pot, Sendero Luminoso & Co.
        Albo jeszcze prosciej: "Folwark Zwierzecy" Orwella, nalezy tylko wymienic
        glownych aktorow ksiazki.
        Pytanie: jak rozroznic Pol Potow feminizmu od Toniow Blairow roznoupranienia?
        Prawde mowiac nie wiem, bo duzo tu "words words words" a najbardziej zasluzone
        dla rownouprawnienia gremia to dotychczas skladajace sie paradoksalnie glownie
        z mezczyzn, stanowiace prawa parlamenty panstw zachodnich.
        Moze "po owocach ich poznacie"? Nie wiem do prawdy...

        Powyzsze to taka sobie hipoteza. Moge sie mylic oczywiscie.








    • Gość: Sebastian Re: Feminizm = Humanizm IP: *.tele2.pl 06.12.02, 13:48
      Feminizm nie jest tym co ty opisujesz (sposób myślenia dowartosciowujący
      kobietę itd)
      Ale można też podejśc do kwestii inaczej.
      Jeżeli upierasz się przy swojej definicji to w takim razie na tym forum nie ma
      antyfeministów (pomijam jakiś buraków, którzy sie tu pojawiają od czasu do
      czasu i znikają)
      Wręcz przeciwnie.
      Tu są sami feminiści.
      • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 14:06
        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

        > Feminizm nie jest tym co ty opisujesz (sposób myślenia dowartosciowujący
        > kobietę itd)

        To twoja prywatna opinia, czy potrafisz ją jakoś uzasadnić? Bo ja moją
        uzasadniłam.


        > Ale można też podejśc do kwestii inaczej.
        > Jeżeli upierasz się przy swojej definicji to w takim razie na tym forum nie
        ma
        > antyfeministów (pomijam jakiś buraków, którzy sie tu pojawiają od czasu do
        > czasu i znikają)
        > Wręcz przeciwnie.
        > Tu są sami feminiści.

        I tu się mylisz. Wśród stałych bywalców są tacy, którzy uważają, że
        równouprawnienie jest niemożliwe do wprowadzenia w praktyce, są też tacy dla
        których bynajmniej nie jest oczywistością prawo kobiet do decydowania o sobie
        (argumenty typu: ze społecznego punktu widzenia korzystniejsza jest rodzina w
        której mężczyzna pracuje a kobieta zajmuje się domem)

        Zresztą przyjeliśmy jakiś czas temu zasadę, że nie nazywa się feministą kogoś
        kto sobie tego nie życzy.

        I jeszcze coś - opatrywanie ludzi etykietkami jest naprawdę niepotrzebne. Czy
        każdy kto jest za przestrzeganiem praw człowieka musi koniecznie nazywać się
        humanistą?
        Nie sądzisz, że to i dziwnie brzmi i prowadzi do nieporozumień?
        Pozdr. B.
        • Gość: Maciej Re: Feminizm = Humanizm IP: *.man.polbox.pl 06.12.02, 15:18
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Gość portalu: Sebastian napisał(a):
          >
          > > Feminizm nie jest tym co ty opisujesz (sposób myślenia dowartosciowujący
          > > kobietę itd)
          > > Ale można też podejśc do kwestii inaczej.
          > > Jeżeli upierasz się przy swojej definicji to w takim razie na tym forum ni
          > e
          > ma
          > > antyfeministów (pomijam jakiś buraków, którzy sie tu pojawiają od czasu do
          >
          > I tu się mylisz. Wśród stałych bywalców są tacy, którzy uważają, że
          > równouprawnienie jest niemożliwe do wprowadzenia w praktyce, są też tacy dla
          > których bynajmniej nie jest oczywistością prawo kobiet do decydowania o sobie
          > (argumenty typu: ze społecznego punktu widzenia korzystniejsza jest rodzina w
          > której mężczyzna pracuje a kobieta zajmuje się domem)

          W Twojej definicji f. w tym wątku nie ma ani słowa o równouprawnieniu. Feminizm
          wg Ciebie to "sposób myślenia dowartościowujący kobietę". Sebastian słusznie
          zauważył, że wg tej definicji niemal wszystko może byc feminizmem i niemal
          każdy - feministą. Teraz próbujesz ratowac swoją zbyt szeroka definicję,
          wprowadzając do niej jakieś uzupełnienia. Prosze bardzo, ale najpierw przyznaj,
          że poprzednia definicja była do bani.

          Pozdrawiam -
          • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 17:18
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            >
            > W Twojej definicji f. w tym wątku nie ma ani słowa o równouprawnieniu.
            Feminizm
            >
            > wg Ciebie to "sposób myślenia dowartościowujący kobietę". Sebastian słusznie
            > zauważył, że wg tej definicji niemal wszystko może byc feminizmem i niemal
            > każdy - feministą. Teraz próbujesz ratowac swoją zbyt szeroka definicję,
            > wprowadzając do niej jakieś uzupełnienia. Prosze bardzo, ale najpierw
            przyznaj,
            >
            > że poprzednia definicja była do bani.
            >
            > Pozdrawiam -

            Moja oprzednia definicja nie mogła być do bani ponieważ ja nie podawałam tam
            żadnej definicji. Wydaje mi się Macieju, że w twojej dyskusji z Jendzą wynikł
            podobny problem, gdyż ty koniecznie chciałeś przytoczony przez siebie fragment
            z o. Bocheńskiego na temat humanizmu traktować jako definicję, podczas gdy były
            to tylko pewne przemyślenia mające usystematyzować zagadnienie - twoja
            rozmówczynie też tak jakoś podobnie ci to wyjaśniła, prawda?
            Jeżeli kiedyś zechcę podać definicję feminizmu (co jest raczej mało
            prawdopodobne), to zatytułuję ją "DEFINICJA FEMINIZMU"
            Co do równouprawnienia w moim tekście, to zgadza się - to słowo nie pada.
            Podobnie jak wiele innych też mających związek z moim rozumieniem feminizmu.
            I czego to ma niby dowodzić?
            Teksty w necie z założenia powinny być możliwie krótkie, mój i tak był
            przydługawy.
            Wydawało mi się, że piszę do osób które już odrobinę poznały moje poglądy z
            poprzednich postów, przynajmniej na tyle by móc ocenić, czy uważam
            równouprawnienie za niezbędny składnik dowolnie pojmowanego feminizmu.
            Jeśli ktoś naprawdę tego nie wie, to informuję, że feminizm bez
            równouprawnienia jest jak sernik bez sera - czy teraz jasne?
            Reasumując - mozesz być pewien Macieju, że ciebie za feministę nie uważam :)
            Pozdrawiam, B.
            • Gość: ps Re: Feminizm = Humanizm IP: *.stacje.agora.pl 06.12.02, 21:07
              Czytałem dość długo ten wątek i stwierdziłem, że może warto dodać parę swoich i
              zapożyczonych przemyśleń.
              Do barbienator
              1 Podzielam zdanie kolegów Macieja lub Tadka, że to nie feminizm zmienił świat
              tylko zmieniony świat zrodził feminizm. Jest to dla mnie zbyt oczywiste, żeby
              męczyć się z dowodzeniem. Sorry
              2 Co do zarobków m i k oraz zawodów typowo m i k. Podzielam zdanie, że to rynek
              powinien kształtować ceny pracowników. Teoria o czynniku C jest wg mnie
              prawdziwa. Jeżeli pracodawcy przestaną dostrzegać czynnik C, zwracając uwagę na
              inne zalety k, jako problem przy zatrudnianiu k, to będzie po sprawie. Istnieją
              zawody kobiece i męskie i ma to uzasadnienie w predyspozycjach k i m. Jeżeli
              ustawowo będziemy regulować te obszary, żądając 52% udziału k, to dojdziemy
              właśnie do absurdów typu: kobieta hutnik zarabia 3 razy więcej niż mężczyzna, a
              mężczyzna opiekun zarabia 3 razy więcej niż kobieta
              3 Uważam, że k i m nie są sobie równi, bo nie są porównywalni. Już sama
              obserwacja budowy ciała powinna Cię o tym przekonać (dlaczego jest podział w
              sporcie na koszykówkę m i k, pływanie m i k, szachy! m i k? Dlatego, że w
              sporcie dąży się do wyrównania szans zawodników, żeby rywalizacja była
              sprawiedliwa). Wewnętrznie k i m też są różni. Swego czasu wpadła mi w ręce
              książka "Płeć mózgu" (napisana lub zredagowana przez k), która próbuje
              odpowiedzieć na pytania m.in. o równość płci. Książka ta ugruntowała moje
              instynktowne przekonanie o nierówności płci, i o tym, że tradycyjny podział na
              funkcje k i m jest optymalny z punktu widzenia człowieka=k+m). Nie znaczy to,
              że uważam, że k nadaje się tylko do garów itd., ale odpowiedz:
              - dlaczego moja żona potrafi lepiej gotować, sprzątać, opiekować się dziećmi?
              dlaczego potrafi lepiej niż ja podtrzymywac relacje z innymi ludźmi itp?
              Dlaczego ma inne typowo kobiece cechy, których ja nie mam?!
              - dlaczego to ja mam lepszą orientację w przestrzeni? dlaczego matematyka nie
              sprawia mi problemu, a jej tak? dlaczego ja komunikuję się językiem matematyki
              (definicje, logika), a ona językiem uczuć? -> (w pierwszym odruchu moja żona
              identyfikuje się z feminizmem i feministkami, ale podczas dyskusji okazuje się,
              że konkretne pomysły feministek na poprawienie podłej doli kobiet :):) uznaje
              za kompletną bzdurę i od tego czasu dla niej feminizm=głupota, szczególnie po
              kompromitacji z udziałem % kobiet na listach wyborczych)
              Uwaga. Nie wyciągam wniosków na podstawie badania przypadku mojego i żony,
              tylko na podstawie większej liczby przypadków (znani mi ludzie) i badań
              naukowych („Płeć mózgu”). Tak rzeczywiście jest, że k mają inne mózgi niż m.
              Trzeba się tylko nauczyć wykorzystywać kobiece atuty i tyle. Nie możesz
              oczekiwać, że zostaniesz najlepszym hutnikiem... . Wiem, że nie chcesz być
              hutnikiem tylko pewnie prezesem, dyrektorem, albo politykiem. Tu już chyba
              łatwiej? Mężczyźni mają co prawda swoje przewagi, ale kobiety w pewnych
              dziedzinach biją ich na głowę. Z doświadczenia wiem, że z reguły:
              Kobiety = odpowiedzialność!, punktualność, pracowitość, dokładność
              Mężczyźni = twórcze myślenie, odporność na stres, siła fizyczna, większa
              elastyczność myślenia
              Być może moje doświadczenia nie do końca zgodne są ze statystycznym wzorcem k i
              m. Być może to fakt, że cały świat materialny w jakim żyjemy, jest opisany
              męskim=matematycznym językiem, utrudnia kobietom sukces, ale cóż...
              Konkludując, uważam, że feministkom w Polsce brakuje po prostu uznania facetów
              na polu zawodowym i tyle.

              Do Macieja (lub Tadka)
              Zgadzam się z jendzą, jeśli chodzi o Faradaya -> jest on po prostu wytworem
              cywilizacji

              Do wszystkich
              Co sądzicie o projektach wprowadzenia minimalnego odsetku kobiet na liście
              wyborczej lub w Sejmie? Szczególnie ciekawi mnie zdanie barbienator. Moim
              zdaniem byłby to zamach stanu.
              Czy ewolucja Waszych poglądów przebiegała podobnie do moich? (W wieku 18 lat
              socjalizm, po 30 konserwatyzm). W kilku przypadkach dostrzegłem podobną
              prawidłowość, więc może tak to już jest? Co do barbienator jestem prawie pewny,
              że socjalizm zwyciężył :)

              PS
              Troszeczkę może niehumanistycznie, ale odrobinka świeżej krwi...
                • Gość: Maciej Re: Feminizm = Humanizm IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.02, 10:57
                  Gość portalu: ps napisał(a):
                  >
                  > Czy ewolucja Waszych poglądów przebiegała podobnie do moich? (W wieku 18 l
                  > at
                  > socjalizm, po 30 konserwatyzm).

                  Ja muszę przyznać ze wstydem, że miałem za młodu krótki etap w życiu, gdy
                  uważałem się za socjalistę (ale antykomunistę!), antyklerykała i zwolennika
                  równości płci. Na szczęscie z wiekiem nabrałem więcej rozumu, co zawdzięczam
                  m.in mojej żonie. :-)
                  Pozdrawiam -


              • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: 213.76.11.* 07.12.02, 14:50
                Gość portalu: ps napisał(a):

                ) 1 Podzielam zdanie kolegów Macieja lub Tadka, że to nie feminizm zmienił
                świat
                ) tylko zmieniony świat zrodził feminizm. Jest to dla mnie zbyt oczywiste, żeby
                ) męczyć się z dowodzeniem. Sorry


                To bardzo rozsądne z twojej strony, że się nie męczysz udowadnianiem czegoś,
                czego zwyczajnie nie daje się udowodnić.
                Takie próby są bardzo stresujące a i głowa może rozboleć;)
                Widzisz, jeżeli chcesz mi powiedzieć, że świat się z różnych powodów zmienił co
                doprowadziło do równouprawnienia kobiet, to ja się z tobą chętnie zgodzę.
                I dodam natychmiast, że równouprawnienie stało się możliwe wyłącznie dzięki
                temu, że pewna grupa wpływowych ludzi (raczej mężczyzn) zaczęła inaczej patrzeć
                na funkcje kobiety w społeczeństwie - bo gdyby nie zaczęła patrzeć inaczej, to
                nie przyszło by im nawet do głowy dawać kobietom prawa wyborcze i inne,
                nieprawdaż?
                Ten "inny sposób myślenia" ja nazwałam feminizmem.
                Mozes oczywiście uważać, że mój pogląd na istotę feminizmu jest niesłuszny
                gdyż "jądro feminizmu" to Kinga Dunin koniec kropka, niemniej jednak zdanie "że
                to nie feminizm zmienił świat tylko zmieniony świat zrodził feminizm" w
                kontekście mojego postu jest zwyczajnie bezsensowne.



                ) 2 Co do zarobków m i k oraz zawodów typowo m i k. Podzielam zdanie, że to
                rynek
                )
                ) powinien kształtować ceny pracowników. Teoria o czynniku C jest wg mnie
                ) prawdziwa. Jeżeli pracodawcy przestaną dostrzegać czynnik C, zwracając uwagę
                na
                )
                ) inne zalety k, jako problem przy zatrudnianiu k, to będzie po sprawie.
                Istnieją
                )
                ) zawody kobiece i męskie i ma to uzasadnienie w predyspozycjach k i m.


                Te tematy były szeroko dyskutowane w innych wątkach, w tym w ogóle nie było o
                tym mowy. Radzę dopisać swoje uwagi we własciwym wątku.


                Jeżeli
                ) ustawowo będziemy regulować te obszary, żądając 52% udziału k, to dojdziemy
                ) właśnie do absurdów typu: kobieta hutnik zarabia 3 razy więcej niż mężczyzna,


                No, tutaj to mnie jednak zainteresowałeś... Mozesz powiedzieć skąd masz jakieś
                informacje o tym, że ktokolwiek (choćby ja) dąży do wyrównania zarobków k. i m.
                w hutnictwie? A w ogóle to czy ty postulujesz by kobiety pracowały przy wytopie
                surówki?? Wybacz, ale to mi trąci komunizmem;)


                a
                )
                ) mężczyzna opiekun zarabia 3 razy więcej niż kobieta
                ) 3 Uważam, że k i m nie są sobie równi, bo nie są porównywalni.


                K.i m. są różni, co nie wyklucza tego, że nie mogą i co ważniejsze są sobie
                równi. Ten temat też był "dogłębnie zgłębiany", głównie z Maciejem.
                Mogę cię uspokoić, że ani ja ani zadna z aktualnych dyskutantek na tym forum
                nie proponuje ani społeczeństwa androgynicznego, ani koedukacyjnej koszykówki,
                ani obowiązku zmywania naczyń co drugi dzień przez męża i żonę.


                Już sama
                ) obserwacja budowy ciała powinna Cię o tym przekonać (dlaczego jest podział w
                ) sporcie na koszykówkę m i k, pływanie m i k, szachy! m i k? Dlatego, że w
                ) sporcie dąży się do wyrównania szans zawodników, żeby rywalizacja była
                ) sprawiedliwa).


                Wydaje mi się, że nieźle się orientuję w różnych miłych różnicach w budowie k.
                i m. ale jeśli sądzisz, że jest coś o czym nie wiem, to wal śmiało...


                Wewnętrznie k i m też są różni. Swego czasu wpadła mi w ręce
                ) książka "Płeć mózgu" (napisana lub zredagowana przez k), która próbuje
                ) odpowiedzieć na pytania m.in. o równość płci.

                Byyyyyyło! Nuuuuuudne!


                Książka ta ugruntowała moje
                ) instynktowne przekonanie o nierówności płci, i o tym, że tradycyjny podział
                na
                ) funkcje k i m jest optymalny z punktu widzenia człowieka=k+m). Nie znaczy to,
                ) że uważam, że k nadaje się tylko do garów itd., ale odpowiedz:
                ) - dlaczego moja żona potrafi lepiej gotować, sprzątać, opiekować się dziećmi?


                Widać nie jest typową kobietą, bo jak powszechnie wiadomo to mężczyźni są
                najlepszymi kucharzami. Co do sprzątania, to może wyjaśnisz na czym polega
                jej "większa umiejętność"? Ciebie odkurzacz nie chce słuchać, nie włącza się,
                gryzie po rękach czy co?

                ) dlaczego potrafi lepiej niż ja podtrzymywac relacje z innymi ludźmi itp?


                To bardzo celne spostrzeżenie. Koniecznie musisz to przedyskutować z osobami,
                któr twierdzą, że kobiety nie nadają sie na szefowe.


                ) Dlaczego ma inne typowo kobiece cechy, których ja nie mam?!


                Ale ty za to potrafisz sisusiać na stojąco, więc jej tak bardzo nie zazdrość :))


                ) - dlaczego to ja mam lepszą orientację w przestrzeni?

                Tego nie rozumiem, mogę tylko nieśmiało napomknąć, że będąc młodocianą harcerką
                nie miałam sobie równych w odnajdywaniu stron świata (chłopaki nie mieli przy
                mnie szans)

                dlaczego matematyka nie
                ) sprawia mi problemu, a jej tak? dlaczego ja komunikuję się językiem
                matematyki

                Był o tym ciekawy artykuł parę dni temu w Wyborczej, czytałeś?


                ) (definicje, logika), a ona językiem uczuć?

                Byyyyło, wyśmiewanie męskiej logiki już mnie znudziło, więc nic z tego.
                No comments.

                -) (w pierwszym odruchu moja żona
                )
                ) identyfikuje się z feminizmem i feministkami, ale podczas dyskusji okazuje
                się,
                )
                ) że konkretne pomysły feministek na poprawienie podłej doli kobiet :):) uznaje
                ) za kompletną bzdurę i od tego czasu dla niej feminizm=głupota,

                No, wcale się nie dziwię, jeśli twoje rozumienie feminizmu jest takie jak
                sprawiasz wrażenie w tym jednym poście i udało ci się tą opinię zasugerować
                żonie, to byłaby chyba masochistką gdyby dla niej feminizm NIE BYŁ głupotą.
                Kobiety są zazwyczaj rozsądne, więc reakcja twojej żony jest zupełnie
                zrozumiała.

                szczególnie po
                ) kompromitacji z udziałem % kobiet na listach wyborczych)

                Nie rozumiem o jakiej kompromitacji mówisz. Szczegóły, proszę.


                ) Uwaga. Nie wyciągam wniosków na podstawie badania przypadku mojego i żony,
                ) tylko na podstawie większej liczby przypadków (znani mi ludzie) i badań
                ) naukowych („Płeć mózgu”). Tak rzeczywiście jest, że k mają inne móz
                ) gi niż m.
                ) Trzeba się tylko nauczyć wykorzystywać kobiece atuty i tyle. Nie możesz
                ) oczekiwać, że zostaniesz najlepszym hutnikiem... . Wiem, że nie chcesz być
                ) hutnikiem tylko pewnie prezesem, dyrektorem, albo politykiem.

                Jestem tym kim zawsze chciałam być i jestem w tym dobra.
                Jak dla mnie wszelkie parytety i temu podobne mogłyby nie istnieć, bo mnie
                osobiście nie są do niczego potrzebne.


                Tu już chyba
                ) łatwiej? Mężczyźni mają co prawda swoje przewagi, ale kobiety w pewnych
                ) dziedzinach biją ich na głowę. Z doświadczenia wiem, że z reguły:
                ) Kobiety = odpowiedzialność!, punktualność, pracowitość, dokładność
                ) Mężczyźni = twórcze myślenie, odporność na stres, siła fizyczna, większa
                ) elastyczność myślenia

                Zdaje się badania dowodzą, że to k. są odporniejsze na stres, są też raczej
                mniej punktualne od m., nie sądzę by mężczyźni byli generalnie mniej
                odpowiedzialni od k., twórcze myślenie nie jest wyłącznie domeną mężczyzn itd.
                Najwazniejsze IMO różnice to siła fizyczna, przebojowość i agresywność po
                stronie m. i dokładność, pracowitość, zdolność do kompromisowych rozwiązań po
                stronie k.


                ) Być może moje doświadczenia nie do końca zgodne są ze statystycznym wzorcem k
                i
                )
                ) m.

                A jaki jest ten wzorzec, istnieje w ogóle coś takiego?


                Być może to fakt, że cały świat materialny w jakim żyjemy, jest opisany
                ) męskim=matematycznym językiem, utrudnia kobietom sukces, ale cóż...

                Sukces kobietom utrudniają istniejąc stereotypy (polecam wątek pt "baby do
                garów" lub "żyć jak bóg przykazał" jeśli nie wierzysz w istnienie stereotypów)
                oraz ich własne słabości (nadmierny krytycyzm wobec siebie przy skłonności do
                wyolbrzymiania zalet m. z najblizszego otoczenia - m. mają dokładnie odwrotnie,
                co bardzo im ułatwia odniesienie sukcesu)
                Kobiety, które potrafią przełamać własne słabości, potrafią odnieść sukces
                nawet wbrew istniejącym stereotypom - zarazem jednak stereotypy im w
                tym "przełamywaniu się" raczej nie pomagają....

                ) Konkludując, uważ
                  • sagan2 Re: Feminizm = Humanizm 09.12.02, 09:22
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                    > A dwa rodzaje orgazmów u kobiet to co? Nic?
                    > To jest dopiero nieprawiedliwość (i brak
                    > równouprawnienia:-))

                    tylko dwa... hmm... szukajcie a znajdziecie... :))
                • Gość: Maciej Re: Feminizm = Humanizm IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 00:59
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > I dodam natychmiast, że równouprawnienie stało się możliwe wyłącznie dzięki
                  > temu, że pewna grupa wpływowych ludzi (raczej mężczyzn) zaczęła inaczej
                  patrzeć
                  >
                  > na funkcje kobiety w społeczeństwie - bo gdyby nie zaczęła patrzeć inaczej,
                  to
                  > nie przyszło by im nawet do głowy dawać kobietom prawa wyborcze i inne,
                  > nieprawdaż?
                  > Ten "inny sposób myślenia" ja nazwałam feminizmem.

                  A więc wg Ciebie Napoleon, który zniósł pańszycznę w Polsce, czy Piłsudski,
                  który wprowadził prawa wyborcze dla kobiet - byli feministami? Zdaje się, że
                  wymyśliłaś raczej oryginalny sposób rozumienia słowa "feminizm"... Można
                  powiedzieć, że czynisz propozycję, by uzywac to słowo w zupelnie nowym
                  znaczeniu, w jakim nikt go jeszcze nie używał... :-)


                  > K.i m. są różni, co nie wyklucza tego, że nie mogą i co ważniejsze są sobie
                  > równi.

                  Jeśli są różni, to nie są równi. Polecam kurs logiki.

                  > Sukces kobietom utrudniają istniejąc stereotypy (polecam wątek pt "baby do
                  > garów" lub "żyć jak bóg przykazał" jeśli nie wierzysz w istnienie
                  stereotypów)

                  Rzecz w tym, że stereotypy na ogół mają swoje uzasadnienie w rzeczywistości.
                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 11:30
                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                    >
                    > A więc wg Ciebie Napoleon, który zniósł pańszycznę w Polsce, czy Piłsudski,
                    > który wprowadził prawa wyborcze dla kobiet - byli feministami?

                    Napoleon znósł pańszczyzne tylko na części ziem polskich, konkretnie w zaborze
                    pruskim, a i tam nie do końca bo zostały serwituty. W Galicji i zaborze
                    rosyjskim pańszczyznę mógł znieść co najwyżej "duch Napoleona wiecznie żywy" bo
                    miało to miejsce wiele lat po jego śmierci.
                    Raz ci Maćku odpuściłam jak palnąłeś ten błąd historyczny na poziomie
                    podstawówki, ale skoro się upierasz i koniecznie chcesz się licytować kto
                    lepiej zna historię, to proszę bardzo - na twoje życzenie;)

                    Natomiast chyba tylko ty i duch Napoleona wiecie co miało wspólnego zniesienie
                    pańszczyzny z feminizmem.
                    Co do Piłsudskiego - jeżeli chcesz go nazywać feministą, to twój ból. Ja tego
                    nie robię i wyjaśniałam już dlaczego, prawda?


                    Zdaje się, że
                    > wymyśliłaś raczej oryginalny sposób rozumienia słowa "feminizm"... Można
                    > powiedzieć, że czynisz propozycję, by uzywac to słowo w zupelnie nowym
                    > znaczeniu, w jakim nikt go jeszcze nie używał... :-)


                    Jasne, nikt... Z wyjątkiem autorów encyklopedii powszechnych różnych wydawnictw.
                    >
                    >
                    > > K.i m. są różni, co nie wyklucza tego, że nie mogą i co ważniejsze są sobi
                    > e
                    > > równi.
                    > Jeśli są różni, to nie są równi. Polecam kurs logiki.

                    Dziękuję, kurs logiki (a raczej wykłady) przeszłam z oceną pozytywną czego i
                    tobie życzę, choć szanse masz IMO niewielkie. Jest wiele osób z którymi
                    mogłabyn dyskutować na temat logiki i przyjmować ich krytyczne opinie, ale ty
                    do nich zdecydowanie nie należysz.

                    Wracając do równości i różności:
                    Dałam ci już ten przykad kilka razy, nigdy nie odpowiedziałeś - może tym razem?

                    Ola ma drzewko wysokie na 100 cm. Drzewko Oli nazywa się olcha.
                    Ala ma drzewko wysokie na 100 cm. Drzewko Ali nazywa się akacja.
                    Drzewka Ali i Oli są równe w sensie matematycznym a zarazem rózne w sensie
                    dendrologicznym.

                    Kobiety są równe mężczyznom w sensie prawnym, a różne w sensie biologicznym.
                    Odpowiesz tym razem, czy mam opracować specjalną wersję tego przykładu z
                    Mikołajami i workami prezentów? (wersja ze świstakiem już była :))

                    >
                    > > Sukces kobietom utrudniają istniejąc stereotypy (polecam wątek pt "baby do
                    >
                    > > garów" lub "żyć jak bóg przykazał" jeśli nie wierzysz w istnienie
                    > stereotypów)
                    >
                    > Rzecz w tym, że stereotypy na ogół mają swoje uzasadnienie w rzeczywistości.

                    Jasne, jasne....Stereotyp murzyna-gangstera, cygana-złodzieja czy żyda-
                    krwiopijcy też ma swoje uzsadnienie w rzeczywistości. Tylko że normalni ludzie
                    walczą ze stereotypami zamiast dorabiać sobie do nich ideologię.

                    Pozdrawiam, B.
                    • Gość: Maciej Re: Feminizm = Humanizm IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 17:18
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Napoleon znósł pańszczyzne tylko na części ziem polskich, konkretnie w
                      zaborze
                      > pruskim, a i tam nie do końca bo zostały serwituty. W Galicji i zaborze
                      > rosyjskim pańszczyznę mógł znieść co najwyżej "duch Napoleona wiecznie żywy"
                      > bo miało to miejsce wiele lat po jego śmierci.

                      Napoleon zniósł pańszczyznę na tych ziemiach, które zajął, a więc w Księstwie
                      Warszawskim, które obejmowało wówczas znaczną część ziem polskich: część zaboru
                      pruskiego (Wielkopolskę, Mazowsze, Suwalszczyznę aż do Niemna) oraz częśc
                      zaboru austraickiego (Kraków i Zachodnia Galicja - Lublin, Zamość). Nie bardzo
                      rozumiem, co tu własciwie chcesz sprostować? Granice Polski zmieniały sie w
                      ciągu wieków wielokrotnie. Czyżby chodziło Ci o to, że za kazdym razem, gdy
                      uzywam nazwy "Polska", powinieniem podawać dokładnie granice i ziemie, które
                      wchodziły wówczas w ich skład? Ale czemu niby miałoby to służyć (poza,
                      oczywiście, odwracaniem uwagi od zasadniczego tematu naszej dyskusji)?

                      Oczywiste jest, że Napoleon nie zniósł pańszczyzny tam, gdzie jego władza nie
                      sięgała, jednak zaborcy musieli to zrobić wczesniej czy później, obawiając się
                      buntu swoich poddanych, świadomych faktu, że ich sąsiedzi mają więcej wolności.
                      Tak więc nawet Polacy mieszkający poza Księstwem Warszawskim zniesienie
                      pańszczyzny zawdzieczali pośrednio także Napoleonowi.

                      Jeśli już jednak zajmujemy się pańsczyzną, to muszę przypomniec Ci, że czym
                      innym jest zniesienie pańszczyzny, a czym innym uwłaszczenie chłopów (nadanie
                      im na własność ziemi, którą uprawiali) - przypuszczam bowiem, że pomyliły Ci
                      się te dwie sprawy. Uwłaszczenie rzeczywiście trwało znacznie dłużej - ale tego
                      z kolei nigdy nie przypisywałem Napoleonowi.

                      > Raz ci Maćku odpuściłam jak palnąłeś ten błąd historyczny na poziomie
                      > podstawówki, ale skoro się upierasz i koniecznie chcesz się licytować kto
                      > lepiej zna historię, to proszę bardzo - na twoje życzenie;)

                      To Ty palnęłaś błąd, przypisując feministkom zasługę powiększenia zakresu
                      wolności w ostatnich 200 latach. Ani Napoleon, ani Piłsudski feministkami
                      jednak nie byli, a to im m.in. zawdzięczamy to, co przypisywałaś feministkom.

                      Zakres wolności powiększył się także dzięki rozwojowi nauki i przemysłu, dzięki
                      odkryciu m.in. elektryczności, dzięki wynalazkom Faradaya i Edisona, a oni
                      także feministami nie byli. Kto więc palnął błąd historyczny?

                      > Kobiety są równe mężczyznom w sensie prawnym, a różne w sensie biologicznym.

                      Kobiety mają równe prawa wyborcze, ale nie mają takich samych praw w kodeksie
                      pracy, w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, ani w ustawie o powszechnym
                      obowiązku obrony. Mają przywileje, których nie mają mężczyźni. "Równośc praw"
                      jest więc tylko ładnym hasłem i niczym więcej, w rzeczywistości zas pozostaje
                      fikcją. Nawet Ty, zwolenniczka "równouprawnienia" - wcale nie chcesz, by je
                      rzeczywiście wprowadzić. Czy to nie jest hipokryzja?

                      Cieszę się, iż zauważyłas, że kobiety sa rózne w sensie biologicznym - bo nie
                      wszytskie feministki jeszcze odkryły ten fakt. Wypadałoby jeszcze zauwazyć, że
                      konstruując prawo nie mozna ignorowac biologii.

                      > Jasne, jasne....Stereotyp murzyna-gangstera, cygana-złodzieja czy żyda-
                      > krwiopijcy też ma swoje uzsadnienie w rzeczywistości. Tylko że normalni
                      > ludzie
                      > walczą ze stereotypami zamiast dorabiać sobie do nich ideologię.
                      >
                      > Pozdrawiam, B.

                      Gdy Twoja dorastająca córka zechce pójść na randkę z krótko ostrzyżonym
                      chłopakiem w dresach, z tatuażem na dłoni i grubym, złotym łańcuchem na szyi, o
                      ładnych oczach i miłym uśmiechu - pozwolisz jej w imię "walki ze stereotypami",
                      czy raczej będziesz miała zastrzeżenia, wypytując ją, co to za człowiek i jak
                      go poznała?

                      Jakie będa Twoje przypuszczenia na jego temat? Że jest:
                      a) synem jubilera?
                      b) fanem sportu?
                      c) członkiem "Oazy"?
                      d) harcerzem?
                      e) łobuzem?

                      Jeśli wybrałas odpowiedź "e", to w jaki sposób chcesz walczyć ze stereotypami,
                      skoro sama się nimi kierujesz? A może jednak stereotypy mają czasem swoje
                      uzasadnienie?
                      Pozdrawiam -
                    • sagan2 Re: Feminizm = Humanizm 09.12.02, 09:26
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > > Rzecz w tym, że stereotypy na ogół mają swoje
                      > > uzasadnienie w rzeczywistości.
                      >
                      > Jasne, jasne....Stereotyp murzyna-gangstera,
                      > cygana-złodzieja czy żyda-krwiopijcy też ma swoje
                      > uzsadnienie w rzeczywistości. Tylko że normalni ludzie
                      > walczą ze stereotypami zamiast dorabiać sobie do nich
                      > ideologię.

                      zapomnialas o polaku-pijaku! bardzo mi to w pracy
                      przeszkadza - na imprezach z szefostwem wszyscy oczekuja,
                      ze wypije z gwinta butelke 'chopina', przegryze ogorkiem
                      i zaczne tanczyc na stole poloneza...
                      • Gość: barbinator Re: Feminizm = Humanizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 11:31
                        sagan2 napisała:

                        > > Jasne, jasne....Stereotyp murzyna-gangstera,
                        > > cygana-złodzieja czy żyda-krwiopijcy też ma swoje
                        > > uzsadnienie w rzeczywistości. Tylko że normalni ludzie
                        > > walczą ze stereotypami zamiast dorabiać sobie do nich
                        > > ideologię.
                        >
                        > zapomnialas o polaku-pijaku! bardzo mi to w pracy
                        > przeszkadza - na imprezach z szefostwem wszyscy oczekuja,
                        > ze wypije z gwinta butelke 'chopina', przegryze ogorkiem
                        > i zaczne tanczyc na stole poloneza...


                        Nie zapomniałam! Nawet tak początkowo napisałam, ale zaraz to wytarłam, bo na
                        innym wątku wspomniałam coś, że miewam kłopoty z mężczyznami pijącymi w pracy,
                        więc jak znam sposób rozumowania mojego rozmówcy, to zaraz by mi wypomniał
                        uleganie stereotypom, dyskryminację mężczyzn, hipokryzję a może nawet
                        zniesienie pańszczyzny....:))
                        Pozdrawiam, B.
              • Gość: katolik Re: Apel o definicję feminizmu IP: 168.143.123.* 08.12.02, 07:21
                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                > Ciekaw więc jestem Twojej (Waszej) definicji
                feminizmu. Może należałoby
                > otworzyć nowy wątek na ten temat? Tymczasem rozumiem,
                że feminizm to sposób
                > myślenia dowartościujący kobietę i postulat
                równouprawnienia płci? Czy tak?
                >
                > Pozdrawiam -

                Znowu tu jestes pedale.
                O jaka ci chodzi definicje?
                Czy ty wogole wiem co to jest definicja?
                Ty jestes z defincji idiota!
                bawole niepowtarzalny,
                ale z ciebie sztuka?
                takiego jakbym dorwal to by z niego wiora lecialy;

                trzymaj sie tych twoich kobitek,zboczencu!

                :)


                • Gość: tad Klasycy feminizmu - dla Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 10:48
                  MOTTO:

                  "Równouprawnienie stało się mozliwe, dzięki temu, że pewna grupa wpływowych
                  ludzi (raczej mężczyzn) zaczęła patrzeć inaczej na funkcje kobiety w
                  społeczeństwie (...). Ten inny sposób myślenia ja nazwałam feminizmem".
                  (Barbinator)



                  Przyjmuję definicję Barbinator i myślę, że warto przypomnieć kilku klasyków
                  feminizmu, zwłaszcza, że czasami znani są oni wyłącznie, z innej, jakże
                  krzywdzącej ich strony, a przecież ci feminiści zasługują na uznanie w oczach
                  dzisiejszych feministek! Przypomnijmy ich sobie:


                  "Noszenie spodni przez kobiety nie powinno być sprawą publicznej dyskusji.
                  Zwłaszcza w zimniejszej porze roku mogą one śmiało chodzić w spodniach, nawet
                  jeśli nie podoba się to tu i ówdzie Partii: trzeba wyplenić zarazę bigotrii."

                  (Józef Goebbels)
                  (Minister Propagandy III Rzeszy)


                  "Poniżenie kobiety jest postawą typowo chrześcijańską i w naszej epoce - nawet
                  jesli jesteśmy narodowymi socjalistami - przejęliśmy to dziedzictwo mentalne.
                  Także niektórzy nie zachwiani w swych poglądach poganie przejęli to
                  dziedzictwo. Znam wielu towarzyszy partyjnych, którzy czując się zobowiązani do
                  manifestowania swego zdecydowania i męskości, zachowują się wulgarnie i
                  brutalnie wobec kobiet. Mamy tendencję do wykluczania w miarę możliwości kobiet
                  z naszych świąt i ceremonii, a później skarżymy się, że kobiety pozostają
                  wierne Kościołowi, albo, że nie są w stu procentach przekonane do Narodowego
                  Socjalizmu. Nie mają prawa skarżyć się ci, którzy traktują kobiety jako istoty
                  drugiej kategorii i trzymają je z dala od naszego wewnętrznego zycia duchowego.
                  Nie trzeba się zatem dziwić, że one nie są do tego życia duchowego przekonane.
                  Musimy dostrzec, że ruch, swiatopogląd nacjonalistyczny, nie może przetrwać bez
                  kobiet(...)."
                  Henrich Himmler
                  (fragment przemówienia do generałów SS. 1937r)


                  I jeszcze coś bardziej ogólnej natury:

                  "Władze starały się dokonać rewolucji obyczajowej w społeczeństwie niemieckim.
                  (...). Podjęto więc walkę z tradycyjną etyką seksualną, którą uznano za
                  uprzywilejowującą mężczyznę (jaskrawym przykładem takich przywilejów miała być
                  dwoistość norm moralnych). I tak np. by zmienić społeczną opinię o nieślubnym
                  macierzyństwie, w 1939 roku minister Rzeszy Lammers wydał oświadczenie, że
                  urodzenie przez urzędniczkę państwową pozamałżńskiego dziecka nie może być
                  powodem podjęcia wobec niej kroków dyscyplinarnych. Ponieważ zaś perspektywa
                  ciężkiej pracy związanej z liczną rodziną działa hamująco na przyrost
                  naturalny, tygodnik SS "Das schwarze Korps" wszczał kampanię na rzecz róności i
                  obowiązków w małżeństwie, ilustrowaną fotografiami mężów pchających wózki i
                  taszczących torby z zakupami"

                  (Magdalena Górska, Piękna i besta)

                  • Gość: barbinator Re: Klasycy feminizmu - dla Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 12:21
                    Z twojego postu dowiedziałam się, że nazizm właściwie nie był taki zły - chyba
                    że ktoś uważa, że urzędniczka rodząca nieślubne dziecko powinna być wyrzucona z
                    pracy, albo że to źle jak facet prowadzi dziecięcy wózek, albo że kobiety nie
                    powinny nosić spodni.
                    Czy to właśnie chciałeś mi udowodnić? :))
                    Bo idąc dalej takim torem rozumowania można powiedzieć, że w Rosji co prawda
                    były łagry, ale była też elektryfikacja, no i kawior tanio można było kupić....
                    Z kolei Pol Pot co prawda wymordował 1/3 narodu, ale za to jak dbał o jego
                    kondycję fizyczną!!
                    A Saddam to bardzo kocha dzieci....:)

                    No i co niby z tego ma wynikać?

                    Jeśli chodziło ci o JAKIEKOLWIEK paralele między w/w a feminizmem, to trzeba by
                    jasno i w KONKRETACH pokazać zbrodnie feminizmu, najlepiej równie ogromne jak
                    jak zbrodnie w/w.
                    Jeśli nie chodziło ci o paralele, to niestety nie rozumiem o co ci chodziło,
                    mógłbyś jaśniej?
                    Pozdrawiam, B.
                      • uli do Barbi! 15.12.02, 22:03
                        droga Barbinatorko!
                        przyznam, że przeczytałam tylko pierwszy, założycielski post, i oto moja
                        opinia: zgadzam się z nią BARDZO. uważam, że jeżeli ktoś chce być kimkolwiek,
                        nie musi tłumaczyć się innym ze swoich motywów. uważam, że arogancją jest
                        wypytywanie sie(lub nawet nie samo wypytywanie się, lecz sposób w jaki to
                        czynia, i konkluzje w rodzaju- wiedziałem- jesteś nienormalna, jeden zero dla
                        mnie) przez forumowych dinozaurów o szczegóły mojego życia(tj. światopoglądu
                        feministycznego). ja nie pytam ludzi o szczegóły ich procesów myślowych po 100
                        razy- traktowanie kogoś jak debila mogłoby tego kogos urazić, a jeżeli ten ktos
                        jest debilem to najprawdopodobniej łatwo zorientować się już po pierwszej
                        odpowiedzi. jaki jest więc cel tych pytań? traktowanie feministki jak debila,
                        zeby czuła się gorsza?
                        skoro doszłam już do miejsca w którym sama się określam, i jestem świadoma, i
                        duzo kosztowała mnie ta droga- nie mogę czekać na wiecznie zagubionych i
                        zapóźnionych, by udzielić im odpowiedzi kim jestem. najpierw udzielam
                        odpowiedzi sobie, czy jest w ogóle sens czekać na kulawych?
                        pozdrawiam, i zyczę duzo pozytywnej energii:)
                        --
                        uli
                        • agrafek Re: do Barbi! 16.12.02, 09:22
                          A ci ciekawi? Bo - przyznam, moim powodem zadawania wciąż tych samych pytań
                          jest ciekawość. Ciekawość czym ten feminizm właściwie jest, czy rzeczywiście
                          kobiety są aż tak dyskryminowane we współczesnym społeczeństwie oraz jak daleko
                          feminizm (feministki) są w stanie się posunąć dla osiągnięcia swoich celów. Być
                          może czyni mnie to ślepym, głuchym i kulawym dinozaurzym debilem. Kto wie, może
                          ciekawość jest ostatnią ludzką cechą jaka mi pozostała?
                          • uli Re: do Barbi! 16.12.02, 13:58
                            mon cher agrafek

                            twoja ciekawośc to cnota, ja raczej myslę o tej udawanej ciekawosci z
                            gatunku "czego te baby nie wymyslą! w d... im się poprzewracało! powiedz, co
                            głupiego znowu wymysliłaś, a ja powiem ci po raz 20187 jaka jestes tępa" albo
                            te posty maćka, z gatunku "przeciez wszyscy wiedzą ze baby sa głupie,
                            potwierdza to ilośc kobiet noblistów"

                            moim zdaniem gdyby to kobiety miały wręczać nobla, to nie nazywałby sie on
                            noblem (zacny alfred co jak co, ale swoim odkryciem nie przyczynił się do
                            rozwoju wartości identyfikowanych jako kobiece) i prawdopodobnie kryteria
                            nagradzania osiagnięć rownież zmienilyby sie znacznie.

                            albo te posty, że feministki są gnusnymi kochankami. to tak jak bym weszła na
                            forum scrabble i napisała, ze scrabblisci są obibokami łózkowymi. jestem
                            scrabblistką i traktuję to na równi z moim feministycznym zacieciem, więc wiem,
                            co mówię. te wątki są czasem absurdalne w swojej agresji wymieżonej w 'innego',
                            lub raczej w 'inną'.

                            maciej sam wciaga nas w ta hierarchiczną gierkę- angażuje się jako wiarygodny
                            specjalista, ekspert tylko dlatego, że jest mężczyzną-rodzynkiem na tym forum.
                            mówi o racjonalnych argumentach, które w ogóle mnie nie przekonuja do zajęcia
                            się np. koronczarstwem. dodam, ze ta maciejowa wiara w "racjonalność", "etykę
                            sprawiedliwości" również jest patriarchalna:)kobieca jest etyka opiekuńczosci,
                            więc na nic te groźby o 'złe' argumenty, i ze nic nie usprawiedliwia mojego
                            defektu myslowego zwanego feminizmem ('gdybys była normalną kobieta"):)
                            Życzę WESOŁYCH ŚWIĄT

                            Pani Mikołajowa
                            --
                            uli
                            • maciej.k1 do Zuli 16.12.02, 14:49
                              uli napisała:

                              > te posty maćka, z gatunku "przeciez wszyscy wiedzą ze baby sa głupie,
                              > potwierdza to ilośc kobiet noblistów"

                              Proszę o link do postu, w którym rzekomo napisałem takie zdanie.

                              > maciej sam wciaga nas w ta hierarchiczną gierkę- angażuje się jako wiarygodny
                              > specjalista, ekspert tylko dlatego, że jest mężczyzną-rodzynkiem na tym
                              > forum.

                              Proszę o link do postu, w którym przedstawiałem się jako ekspert w
                              jakiejkolwiek dziedzinie (poza nocnym cieciowaniem oczywiście). Jeśli nie ma
                              takiego postu ( a nie ma oczywiście) - proszę odwołać ten niesprawiedliwy
                              zarzut.

                              Również życzę Ci Wesołych Świąt! :-)
                                • Gość: tad Re: do Zuli IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.12.02, 20:28
                                  Gość portalu: uli napisał(a):

                                  > :)
                                  > faktycznie, to tad mianował siebie ekspertem ds. feminizmu.
                                  > ale to ty napisałeś, że bez ciebie forum jest NUDNE i nic się na nim nie
                                  > dzieje:)


                                  I obydwaj mieliśmy rację. Ja jestem ekspertem od feminizmu, a bez Macieja forum
                                  byłoby nudne.
                                  >
                                  > Wesołych Świąt!

                                  Jak to "wesołych świąt"? Obchodzisz te patriarchalne święta?
                            • agrafek Re: do Barbi! 16.12.02, 14:57
                              Posty o gnuśności erotycznej feministek to albo podpucha albo wyraz głęboko
                              zawężonych horyzontów tak myślowych jak i tych odpowiadających za wyobraźnię:).
                              A Maciej, jak sądzę nieźle sie bawi - nie bez udziału Pań:).
                              Pozdrawiam i takoż wesołych świąt życzę

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka