Dodaj do ulubionych

Dokopywanie kobietom w imię feminizmu

02.06.06, 13:20
Zastanowiła mnie ta wypowiedź Boykotki:

"Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona była faraonem, nie
pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam również, że czytałam iz
powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam - siostra Mojżesza ito
ona była głównym jego przywódcą. Niestety Miriam ubezwłasnowolniono,
Nefretete zmuszono do małżeństwa z wielkim kapłanem Amona- Re Eye ( nie wiem
jak to się pisze) z Marii Magdaleny zrobino jawnogrzesznicę a Joannę d'Arc
spalono na stosie. Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek zrobić w
historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a
nie dokonaniom, jakie osiągnęła."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=41992394&a=42898833

Muszę powiedzieć, że mi takie podejście się nie podoba. Wg mnie jest to
właśnie to, co napisałem w temacie - dokopywanie kobietom w imię feminizmu.

Przecież naprawdę nie jest tak, że Nefretete jest jedyną kobietą, która
cokolwiek w historii osiągnęła (i naprawdę, nie jest znana jedynie z powodu
swojego nosa). Naprawdę, istniały w historii, w kulturach zdominowanych przez
mężczyzn, kobiety, które wpływały na losy świata (Elżbieta I się chociażby
przypomina...). Naprawdę, nie jest tak, że przed XX wiekiem wszystkie kobiety
były kompletnie zdominowane przez mężczyzn, nic nie osiągnęły...

Nie podoba mi się to, co Boykotka napisała, bo dla mnie to jest to, z czym
feminizm chyba zawsze walczył - stawianie kobiet w roli niezaradnych ofiar,
negowanie ich osiągnięć oraz tłumaczenie wszystkiego, co z historycznymi
kobietami się działo, ich płcią. Feminizm postuluje traktowanie kobiet jako
równych mężczyznom - a tutaj w imię feminizmu zaprzecza się kobiecym
osiągnięciam w historii i redukuje je do roli ofiar, których nikt nie
traktował poważnie.

No nie wiem - co lepsze świadectwo wystawia kobietom? Mówienie, że przez
wieki były przez mężczyzn totalnie tłamszone - czy przyznanie, że nawet
pomimo mizoginii i patriarchatu niektóre zdołały wiele osiągnąć i pozostać
niezależne, jak Elżbieta I? Co jest lepszym świadectwem wartości takiej
Joanny d'Arc - powiedzenie, że została zabita z powodu męskich uprzedzeń
przed kobietami? Czy też, że nie zabito jej z powodu PŁCI, ale z powodu
ZNACZENIA POLITYCZNEGO - tak dużego, że jej przeciwnicy musieli montować
przeciw niej proces o herezję?

Lepiej o sile kobiet świadczy Joanna - ofiara mizoginii, czy Joanna -
polityk, która nawet w średniowiecznym społeczeństwie miała taką siłę
przebicia, że jej wrogowie musieli usunąć ją tak drastycznymi środkami?

Taka refleksja...

--
Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
Edytor zaawansowany
  • pavvka 02.06.06, 13:57
    Ja się z Tobą zgadzam... ale to może zostać odczytane tak, że znowu facet
    próbuje powiedzieć kobietom czym jest feminizm ;-)
    --
    Bilet do Bollywood
  • bri 02.06.06, 13:57
    Ładnie brzmi to co napisałeś ale tak naprawdę wydaje mi się, że na jedno
    wychodzi. Można pisać "pomimo dominacji mężczyzn" albo "z powodu dominacji
    mężczyzn" ale trzeba o tym elemencie wspomnieć bo był IMHO bardzo istotny dla
    losu tych kobiet. Widziałeś film "Elizabeth"? Polecam. Ciężko mi stwierdzić w
    jak dużym stopniu odpowiada on prawdzie historycznej ale pokazuje, że rzeczona
    królowa musiała się niemal wyrzec własnej płci, żeby być w stanie pełnić tą
    rolę.
  • stephen_s 02.06.06, 14:23
    > Ładnie brzmi to co napisałeś ale tak naprawdę wydaje mi się, że na jedno
    > wychodzi. Można pisać "pomimo dominacji mężczyzn" albo "z powodu dominacji
    > mężczyzn" ale trzeba o tym elemencie wspomnieć bo był IMHO bardzo istotny dla
    > losu tych kobiet.

    Nie no, jasne - i przecież nie mówię, żeby negować sytuację kobiet w dawnej
    Europie. Jednak nie oznacza to, że trzeba - w imię udowadniania, jaka ta
    sytuacja była zła - negować, że kobiety w tamtych czasach osiągały cokolwiek i
    stawiać sprawę tak, że z powodu męskiego szowinizmu żadna kobieta od czasów
    starożytnego Egiptu nie zapisała się w losach świata...

    To jest tworzenie jakieś przegiętej do absurdu "martyrologii rodzaju
    kobiecego", która jest zakłamywaniem prawdy historycznej, prowadzi do
    zamazywania osiągnięć kobiet w historii (a chyba feminizm powinien te
    osiągnięcia przypominać!) i dostarcza argumentów mizoginistom, że kobiety tak
    naprawdę nic nigdy konstruktywnego nie zrobiły...

    Dlatego np. właśnie o tej Joannie d'Arc piszę. Czy naprawdę, zamiast mówić o
    tym, że była ona wpływową postacią swojej epoki, której wrogowie tak się bali,
    że musieli ją uśmiercić w wyniku ustawionego procesu, lepiej mówić, że była
    jakąś tam nieszczęsną kobietą, która nic nie osiągnęła, bo została stłamszona z
    powodu płci, a nie tego, jaką osobą była?

    PS. "Elisabeth" oglądałem :) Świetny film, zaś Cate Blanchett po nim
    uwielbiam :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • bri 02.06.06, 14:30
    Można mówić i tak i tak, nie wiadomo co jest prawdą. Pewnie nawet wtedy różni
    ludzie różnie to interpretowali. A feministki będą pewnie zapewne wybierać
    argumentację bardziej pasującą do tezy jaką akurat lansują. Tak samo jak ich
    oponenci ;)
  • stephen_s 02.06.06, 14:43
    > Można mówić i tak i tak, nie wiadomo co jest prawdą.

    Jak to, nie wiadomo? Wiadomo. Wiadomo, że Elżbieta była władczynią o wielkich
    osiągnięciach. Historia procesu Joanny oraz rewizji tego procesu też są znane -
    i pokazuje, o co tak naprawdę tam chodziło.

    Dla mnie to jest dziwne i zaskakujące, jeśli osoba prokobieca, jak Boykotka,
    tak się zagnieżdża w swojej tezie "Kobietom było źle", że prowadzi ją do
    wniosku, że kobiety nigdy nic nie osiągnęły. Czyli i np. Elżbiety I nie było...
    Takie coś to antyfeminista mógłby powiedzieć...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • bri 02.06.06, 14:57
    Stefku, ja z historii najlepiej lubię filmy kostiumowe. Po prostu nie wiem na
    ten temat tyle, żeby móc z przekonaniem powiedzieć, że tak było. Poza tym nie
    znam faktu, który byłby odporny na interpretacje.
  • evita_duarte 02.06.06, 15:29
    Stefku mnie sie zdaje, ze czepiasz sie slowek. I nie wydaje mi sie zeby
    boykotka dokopywala kobietom tak jak to ujales. Zaklamywaniem historii byloby
    gdyby napisala, ze Nefretete nie zostala zmuszona do malzenstwa i ze przez to
    nie stracila, albo, ze miriam nie ubezwlasnowolniono. Przesadzila co prawda z
    nosem Kleopatry. Dla mnie problemem jest nie to ze kobiet w historii nie bylo,
    bo byly. Problemem jest to, ze o kobietach w historii sie nie uczy. Na studiach
    tylko wspomina sie o takich kobietach jak Hatszepsut, Nefretete. Wiecej jest o
    Kleopatrze. o emancypacji mowi sie przez godzine- na studiach
    magisterskich!!!!!!! Niewiele mowi sie o roli kobiet w utrzymaniu polskosci pod
    zaborami, czy o ich udziale w powstaniach. Jesli ktos sie dopytuje to jest
    traktowany z przymruzeniem oka. Duzo wiecej czasyu poswieca sie na cos takiego
    jak historia nauki i techniki. To jest problem.
    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • monikaannaj 02.06.06, 15:55
    Co wy z ta Miriam? Nie wiadomo nawet czy mojżesz istniał - a tu sie okazuje ze
    jak się nie wspomni o jego siostrze w kontekście ubezwłasnowolnienia (?) to
    jest zakłamywanie HISTORII?

  • evita_duarte 02.06.06, 15:58
    monikaannaj napisała:

    > Co wy z ta Miriam? Nie wiadomo nawet czy mojżesz istniał - a tu sie okazuje
    ze
    >
    > jak się nie wspomni o jego siostrze w kontekście ubezwłasnowolnienia (?) to
    > jest zakłamywanie HISTORII?
    >

    Coz jesli o Mojzeszu sie na historii wspomina...




    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • pavvka 02.06.06, 16:46
    evita_duarte napisała:

    > Coz jesli o Mojzeszu sie na historii wspomina...

    Gdzie się wspomina? Za moich czasów się nie wspominało.
    --
    Bilet do Bollywood
    bollywood.pl/bilet/program.php
  • evita_duarte 02.06.06, 17:14
    pavvka napisał:

    > evita_duarte napisała:
    >
    > > Coz jesli o Mojzeszu sie na historii wspomina...
    >
    > Gdzie się wspomina? Za moich czasów się nie wspominało.


    Nie wiedzialam ze studiowales historie

    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • pavvka 02.06.06, 17:17
    Nie studiowałem. Myślałem, że chodziło o lekcje historii w szkole.
    --

    Bilet do Bollywood
  • stephen_s 02.06.06, 16:28
    > Stefku mnie sie zdaje, ze czepiasz sie slowek. I nie wydaje mi sie zeby
    > boykotka dokopywala kobietom tak jak to ujales.

    Słowo "dokopuje" jest nieco brutalne, ale uważam, że Boykotka oddaje kobietom
    niedźwiedzią przysługę poprzez to przesadne udowadnianie, jak to im
    uniemożlwiano osiągnięcie czegokolwiek...

    I nie uważam, by zwracanie uwagi, że nieprawdą jest, jakby żadna kobieta od
    Nefretete nie wpłynęła na losy świat, było czepianiem się słówek :)

    > Dla mnie problemem jest nie to ze kobiet w historii nie bylo,
    > bo byly. Problemem jest to, ze o kobietach w historii sie nie uczy.

    Oczywiście, zgadzam się. Trzeba przypominać o kobietach, które w historii
    odegrały jakąś rolę. Tym bardziej nie rozumiem tego, co pisze Boykotka, która
    właśnie popiera tezę, jakoby kobiety w historii nic nie znaczyły...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • evita_duarte 02.06.06, 17:14
    stephen_s napisał:
    > Oczywiście, zgadzam się. Trzeba przypominać o kobietach, które w historii
    > odegrały jakąś rolę. Tym bardziej nie rozumiem tego, co pisze Boykotka, która
    > właśnie popiera tezę, jakoby kobiety w historii nic nie znaczyły...

    To jest wlasnie czepianie sie slowek :P Ja w wypowiedzi boykotki nie zauwazylam
    postawy : kobiety nic nie znaczyly ale: bardzo im utrudniano




    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • stephen_s 02.06.06, 18:27
    > To jest wlasnie czepianie sie slowek :P Ja w wypowiedzi boykotki nie
    > zauwazylam postawy : kobiety nic nie znaczyly ale: bardzo im utrudniano

    Cytuję: "Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek zrobić w
    historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
    do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a
    nie dokonaniom, jakie osiągnęła".

    Czyli: od czasów Kleopatry żadna kobieta nie miała wpływu na los ludzkości, a
    nawet Kleopatrę pamięta się za nos. To oczywista nieprawda.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • evita_duarte 03.06.06, 04:37
    Oczywiscie, ze nieprawda, ale prawda jest ze wiekszosc kobiet ktora zrobila cos
    dla ludzkosci dostala pozniej kopa od mezczyzn. Nadal uwazam, ze boykotka wcale
    nie zamierzala dokopywac kobietom i wyolbrzymiasz czepialski :)
    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • tad9 02.06.06, 16:23
    stephen_s napisał:

    > Zastanowiła mnie ta wypowiedź Boykotki:
    >
    > "Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona była faraonem, nie
    > pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam również, że czytałam iz
    > powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam - siostra Mojżesza ito
    > ona była głównym jego przywódcą.


    A piramidy zbudowali kosmici....

    >


    --
    perlyprzedwieprze.blox.pl/html
  • boykotka 03.06.06, 07:09
    Jeżeli ja tym kobietom "dokopuję" to wyjaśnij mi co zrobiła z nimi historia ???
    Żeby już nie pisać faceci....
    Twój problem Stephen polega na tym, że gubisz istotę zagadnienia. Pomyśl, jaki
    piękny byłby świat oparty na idei równości. Religia Atona została wymazana z
    kart historii w ciągu jednego pokolenia, bo Echnaton nie interesował się
    wojnami a propagował harmoniczne życie rodzinne. Czyż Jezus nie czynił tego
    samego ???. A co zrobiono z jego ideami ??? I z nim samym ??? W wątku, który
    rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był przypadkiem
    pedałem. Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
    równości
    Pozdrawiam.
  • stephen_s 03.06.06, 11:59
    > Jeżeli ja tym kobietom "dokopuję" to wyjaśnij mi co zrobiła z nimi
    > historia ???

    No co takiego historia zrobiła z Katarzyną Wielką? Bo skutki jej polityki
    odczuliśmy na własnej skórze. Więc czemu twierdzisz, że nie miała wpływu na
    historię świata?

    > Twój problem Stephen polega na tym, że gubisz istotę zagadnienia. Pomyśl,
    > jaki piękny byłby świat oparty na idei równości.

    No byłby piękny, zgadzam się przecież :)

    > Religia Atona została wymazana z
    > kart historii w ciągu jednego pokolenia, bo Echnaton nie interesował się
    > wojnami a propagował harmoniczne życie rodzinne. Czyż Jezus nie czynił tego
    > samego???

    No nie wiem, czy można powiedzieć, że Jezus propagował "harmoniczne życie
    rodzinne" akurat...

    > A co zrobiono z jego ideami ??? I z nim samym ???

    Co zrobiono z Jezusem, wiadomo - ale wiadomo także, że raczej nie zrobiono tego
    z powodu "propagowania harmonicznego życia rodzinnego", ale z powodu tego, że
    uwazał się ze Mesjasza. Oraz z powodów takich, że starszyzna żydowska
    przestraszyła się, że działalność Jezusa doprowadzi do interwencji rzymskiej...

    Co do idei Jezusa, to mam wrażenie, że mają się mimo wszystko całkiem dobrze?

    > W wątku, który
    > rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był
    > przypadkiem pedałem.

    To była forumowiczka akurat :)

    > Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
    > równości

    Wybacz, ale nie wydaje mi się, by Jezus akurat w jakiś wyraźny sposób
    propagował ideę równości międzypłciowej...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • evita_duarte 03.06.06, 14:59
    wcale nie maja sie dobrze. Mowimy o idealach Stafan. To co teraz widzisz w
    postaci kosciola to ich wypaczenie.
    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • stephen_s 03.06.06, 15:09
    No to może doprecyzujmy, co rozumiemy przed ideały Jezusa...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • evita_duarte 03.06.06, 15:19
    stephen_s napisał:

    > No to może doprecyzujmy, co rozumiemy przed ideały Jezusa...
    >

    Jego nauke, styl zycia. Skromnosc, ubostwo, umiejetnosc znalezienia Boga w
    skromnej chacie. Obce mu byly palace, pobieranie pieniedzy za sakramenty.
    Dzisiejsi duchowni przypominaja tych przez Niego krytykowanych uczonych w
    pismie.




    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • stephen_s 03.06.06, 16:54
    > Jego nauke, styl zycia. Skromnosc, ubostwo, umiejetnosc znalezienia Boga w
    > skromnej chacie. Obce mu byly palace, pobieranie pieniedzy za sakramenty.
    > Dzisiejsi duchowni przypominaja tych przez Niego krytykowanych uczonych w
    > pismie.

    No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie? Co do stylu
    życia - fakt, KK ma tutaj problem, ale też nie generalizujmy - nie każdy ksiądz
    mieszka w pałacu... Poza tym - Kościół katolicki to nie tylko kler, a
    chrześcijaństwo na katolicyzmie się nie kończy.

    Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
    Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000 lat
    wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • evita_duarte 03.06.06, 18:37
    stephen_s napisał:
    > No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie?

    No wlasnie chodzi o to, ze nie.

    Co do stylu
    > życia - fakt, KK ma tutaj problem, ale też nie generalizujmy - nie każdy
    ksiądz
    >
    > mieszka w pałacu... Poza tym

    Nie znam i nie slyszalam o ksiedzu mieszkajacym w ubostwie. Chyba ze
    misjonarze, ale to mala czastka


    - Kościół katolicki to nie tylko kler, a
    > chrześcijaństwo na katolicyzmie się nie kończy.
    >

    To podaj przyklad chrzescijanskiego wyznania ktore naprawde trzyma sie nauki



    > Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
    > Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000 lat
    > wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
    >

    I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
    zgodnie z tymi ideami.


    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • kocia_noga 03.06.06, 18:45
    evita_duarte napisała:

    > stephen_s napisał:
    > > No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie?
    >
    > No wlasnie chodzi o to, ze nie.


    Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolicy
    forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.



    > > Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
    > > Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000
    > lat
    > > wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
    > >
    >
    > I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
    > zgodnie z tymi ideami.
    >
    >
    A ja znam niewielu, którzy się staraja lub starali, ale akurat tak sie
    składa,że nie maja z katolicyzmem nic wspólnego.


    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 03.06.06, 19:04
    > Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolicy
    > forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.

    Przyznaję, że absolutnie nie rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Możesz rozwinąć?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 03.06.06, 19:12
    stephen_s napisał:

    > > Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolic
    > y
    > > forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.
    >
    > Przyznaję, że absolutnie nie rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Możesz
    rozwinąć?
    >


    Moge, oczywiście.Dekalog był dośc prymitywnym kodeksem etycznym wędrujących
    Izraelitów.
    Jezus głosił własną etykę.
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 03.06.06, 19:16
    > Moge, oczywiście.Dekalog był dośc prymitywnym kodeksem etycznym wędrujących
    > Izraelitów.
    > Jezus głosił własną etykę.

    Która była UZUPEŁNIENIEM etyki judaistycznej, nie zniesieniem jej. Co sam Jezus
    wyraźnie mówił.

    Przepraszam, Kocia, ale nie rozumiem, jak możesz mówić, że chrześcijaństwo nie
    opiera się (przynajmniej w jakiejś części) na Dekalogu. To nie jest kwestia
    opinii, to FAKT. Nie znajdziesz wyznania chrześcijańskiego, które Dekalog
    odrzuca...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 03.06.06, 19:31
    stephen_s napisał:

    >
    > Która była UZUPEŁNIENIEM etyki judaistycznej, nie zniesieniem jej. Co sam
    Jezus
    >
    > wyraźnie mówił.

    No? I co z tym uzupełnieniem się stało?


    >
    > Przepraszam, Kocia, ale nie rozumiem, jak możesz mówić, że chrześcijaństwo
    nie
    > opiera się (przynajmniej w jakiejś części) na Dekalogu.


    Żeby znów nie doszło do nieporozumienia,postaram się napisac to tak jasno, jak
    tylko potrafię : kodeks kodeksem,a Jezus uzupełnił go swoja nauka i etyka
    zwłaszcza.
    Katolicy zas , teraz mam na mysli forumowych, czyli przeciętnych,znają tylko
    dekalog i uważaja go za podstawę chrzescijaństwa.Dalej nie wiem, czy
    skapujesz.Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika.




    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 03.06.06, 19:38
    > No? I co z tym uzupełnieniem się stało?

    A co miało się stać? Masz je zapisane w NT i jest ono przedmiotem nauki
    Kościoła :)

    > Katolicy zas , teraz mam na mysli forumowych, czyli przeciętnych,znają tylko
    > dekalog i uważaja go za podstawę chrzescijaństwa.

    No to mają problem, ale nie można katolicyzmu oceniac po tym, że istnieją jego
    niedoinformowani wyznawcy...

    > Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika

    Dla porządku: aktualnie nie jestem katolikiem, nie jestem nawet chrześcijaninem.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • stephen_s 03.06.06, 19:49
    Jestem ateistą od sześciu lat...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 03.06.06, 20:30
    stephen_s napisał:

    > > No? I co z tym uzupełnieniem się stało?
    >
    > A co miało się stać? Masz je zapisane w NT i jest ono przedmiotem nauki
    > Kościoła :)


    Otóż nie bardzo, ale udowodnienie tego przekracza moje skłonności do lenienia
    się, wole odpuścic.
    >
    >
    nie można katolicyzmu oceniac po tym, że istnieją jego
    > niedoinformowani wyznawcy...


    Moim zdaniem to wiekszośc, ci niedoinformowani i nie przypadkiem tak jest.



    >
    > > Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika
    >
    > Dla porządku: aktualnie nie jestem katolikiem, nie jestem nawet
    chrześcijaninem
    > .
    >
    Wszystko jedno.Dyskusje na temat religii, polityki, aborcji i dobrego jedzenia
    zawsze w końcu sprowadzają się do utrwalonych pzrekonań i upodobań.Mozna je
    prowadzić i rozpisywac się , ale mi się nie chce i wole odpuścić w jakims
    momencie.
    Zwłaszcza nie chce mi się szperać po biblii, bo mi się gdzieś w domu zapodziała.

    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 04.06.06, 00:10
    > Otóż nie bardzo, ale udowodnienie tego przekracza moje skłonności do lenienia
    > się, wole odpuścic.

    Ktoś tutaj kapituluje, hihihi :)

    > Moim zdaniem to wiekszośc, ci niedoinformowani i nie przypadkiem tak jest.

    Jasne, to spisek strrrasznego klerrrru :)

    A na poważnie, to absolutnie zgadzam się, że więcej zapewne jest ludzi
    doinformowanych wśród protestantów, niż katolików. Ale to, że edukacja
    religijna katolików trochę siada, nie oznacza, że to, co ci ludzie mówią,
    przedstawia prawdziwe poglądy tej religii...

    > Wszystko jedno.Dyskusje na temat religii, polityki, aborcji i dobrego ?
    > jedzenia
    > zawsze w końcu sprowadzają się do utrwalonych pzrekonań i upodobań.

    Kocia, jakbym się w moim światopoglądzie kierował utrwalonymi przekonaniami, to
    bym nie podjął tego kroku, by się mentalnie z chrześcijaństwem rozstać...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • evita_duarte 04.06.06, 01:24
    Wiesz co Stefan z cala sympatia, ktora zywie do Ciebie jesli chodzi o dyskusje
    w sprawach kosciola to jestes nieprzekonywalny i niezaleznie od tego jakie
    armaty kocia by wyciagnela czy ja czy ktokolwiek inny to i tak Ty powiesz i co
    z tego skoro costam, wiec kazdy w koncu by skapitulowal.
    I nie mowimy tu o religii w teorii bo jako taka nie ma ona najmniejszego
    znaczenia w tej dyskusji. Mowimy o religii w praktyce. A kasciol to wlasnie
    tacy przecietnmi ludzie, ktorzy nie maja zielonego pojecia o tym co mowi im
    Jezus w Biblii. To tez katecheci, ktorzy olewaja lekcje religii. I kosciol to
    niestety nie biskupi i nie encykliki a zwyczajni ksieza, ktorzy nie pojda do
    chorego jak imj taksowki nie zamowisz (zdarzylo sie nie raz na moim osiedlu bo
    ksiadz benzyny w swiom samochodzie zuzywal nie bedzie!!) i niestety ale to
    wlasnie jest religia koatolicka, ktora nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem
    i to chyba chciala Ci kocia powiedziec. jesli tym razem znow napiszezsz ze nie
    wiesz o co chodfzi to ja tez kapituluje :P
    --
    marzenkowonyc.blox.pl/html

    gender.blox.pl/html
  • stephen_s 04.06.06, 10:45
    > Wiesz co Stefan z cala sympatia, ktora zywie do Ciebie jesli chodzi o
    > dyskusje
    > w sprawach kosciola to jestes nieprzekonywalny i niezaleznie od tego jakie
    > armaty kocia by wyciagnela czy ja czy ktokolwiek inny to i tak Ty powiesz i
    > co z tego skoro costam, wiec kazdy w koncu by skapitulowal.

    Problem w tym, że jak na razie Kocia nie wyciągnęła przeciw mnie żadnych
    armat :) Jedynie argumenty takie, że wg niej w Ewangeliach jest coś, co do
    czego w 100% jestem pewien, że tego tam nie ma (i o czym Kocia sama się
    przekona, jak to sprawdzi), powoływania się na teksty apokryficzne, które
    naprawdę trudno uznać za pewne itd.

    > I nie mowimy tu o religii w teorii bo jako taka nie ma ona najmniejszego
    > znaczenia w tej dyskusji.

    Jak to, nie ma? Miałem wrażenie, ze dyskutujemy jak najbardziej o
    chrześcijaństwie, katolicyzmie itd. jako o zestawie idei...

    > Mowimy o religii w praktyce.

    No to OK, możemy tak mówić. Z tym, że ja w tym momencie muszę powiedzieć, że
    absolutnie nie mogę się zgodzić, że religia = wyznawcy. Dla mnie religia to
    idea, a wyznawcy to ludzie, którzy tę ideę wcielają w życie. I jeśli wyznawcy
    nawalają, to nie przekreśla to od razu religii.

    > A kasciol to wlasnie
    > tacy przecietnmi ludzie, ktorzy nie maja zielonego pojecia o tym co mowi im
    > Jezus w Biblii.

    Zgodzę się, że rzeczywiście poziom wiedzy przeciętnego katolika w Polsce jest
    zatrważający. Ale sami bardziej zaangażowani katolicy widzą ten problem i rwą
    sobie z jego powodu włosy na głowie... To nie jest stan pożądany, więc nie
    zgadzam się, że trzeba z jego powodu przekreślać katolicyzm jako taki.

    > To tez katecheci, ktorzy olewaja lekcje religii.

    Ale chyba nie wszyscy to robią, prawda?

    > I kosciol to
    > niestety nie biskupi i nie encykliki a zwyczajni ksieza, ktorzy nie pojda do
    > chorego jak imj taksowki nie zamowisz (zdarzylo sie nie raz na moim osiedlu
    > bo ksiadz benzyny w swiom samochodzie zuzywal nie bedzie!!)

    Ale chyba nie wszyscy księża tacy są, prawda?

    Wiesz, mam księdza w rodzinie, więc może to mi pomaga mieć bardziej wyważoną
    opinię na ich temat. W obie strony - że nie są oni ani istotami nie z tego
    świata (w co czasem ludzie jakby wierzą...), ani wcieleniem obłudy. To są po
    prostu ludzie... a ludzie bywają rózni.

    > niestety ale to
    > wlasnie jest religia koatolicka, ktora nie ma nic wspolnego z
    > chrzescijanstwem

    Z tym się nie mogę zgodzić. Co najwyżej jest to postawa katolików, nie "religia
    katolicka"...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 05.06.06, 17:58
    stephen_s napisał:
    > Problem w tym, że jak na razie Kocia nie wyciągnęła przeciw mnie żadnych
    > armat :)




    Ok, wyciągam .W innym wątku dyskutowałes o czymś innym niż ja,i nie wynikało to
    ani z niezrozumienia moich postów ( w każdym razie nie tylko), ani z jakichś
    wielkich deficytów intelektualnych, tylko z rozumowania opartego na mnóstwie
    dodatkowo przez ciebie przyjętych przesłanek, które sa dla ciebie oczywiste i
    niedostzregalne,stąd twoje pojekiwania z prośba o litośc - to zaskorupiałe
    pzrekonania jęczą,że się je próbuje choć troszkę poruszyc.
    Zapamiętałam trzy sprawy sporne :
    1- ludzie którzy twierdzą,że na Jasnej Górze w istocie oddaje się cześć
    szatanowi - dla ciebie sprawa prosta - to durnie, którzy myslą,że tam jest
    namalowany diabeł z kopytkiem a to pzrecież Panienka Przenajświętsza, okulary
    niech se kupią.Dla mnie sprawa wygląda inaczej, ale poddaję się twojej
    argumentacji - tak, na Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli jest
    to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))
    2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
    duperelami,zajął się tym głównie Saul ( wole to jego prawdziwe imię z pewnych
    powodów) i tłumacząc pierwszym chrzescijanom że nie muszą się obrzezywać
    powoływał się jednak na Jezusa - to ważne, bo np walcząc z praktykami
    homoseksualnymi argumentował mniej więcej tak jak pzreciętny Polak ćwikłowy -
    że to obrzydliwośc.To w skrócie.
    3-sprawa równości w nauce Jezusa.Dowodów jest sporo, ale przytocze kilka z
    pamięci - np mówił,że w królestwie niebieskim nie ma zon ani mężów - co za
    róznica w porównaniu z rajem islamskim, nieprawdaż? Tam płeć jest immanentnie
    związana z duszą, a u Jezusa nie.Dalej - sprawa Marty i Marii - Jezus zachęcał
    Marię do tego,żeby słuchała nauk zamiast szykowac jedzenie.Dalej - sprawa
    cudzołożnicy, zachowanie się w stosunku do jawnogrzesznicy i wiele
    innych.Pierwsi chrzescijanie, którzy mieli jeszcze kontakt z wieloma pzrekazami
    nauk Jezusa i to od ludzi którzy je sami poznali tworzyli wspólnoty które
    kobiety tworzyły na równi z mężczyznami i zajmowały w nich powazne stanowiska -
    dopóki zwolennicy Saula tego nie zmienili, ale całkowite niemal wyrugowanie
    kobiet z koscioła trwało bardzo długo,a to świadczy,że nawet po okrojeniu
    przekazu do 4 ewangelii nauki J. były odczytywane podobnie - o równości.
    Z tymi naukami to też jest tak,że J. mówił szyfrem zrozumiałym dla tych, "co
    mają uszy", przypowieściami, przenośniami umyslnie, co z resztą wyjaśnił, i
    słusznie.Do jednych sens jego nauk dociera, inni stają się sami lub korzystają
    z pomocy uczonych w pismie.

    4- jeszcze jedno mi się przypomnialo; wśród niewielu szczegółowych zaleceń J.
    znajduje się wyraźny zakaz pzrysięgania.Jak sam wiesz, KK łamie go ,
    przysięganie jest istotnym elementem wielu obrzędów.To tylko jedno, ale
    odstępstw i zakłamań nauki J. jest wiele.
    No i jeszcze jedno - sam piszesz, a ja się z tym zgadzam, że ludzie sa tylko
    ludźmi, mają wady i zalety, więc wśród księży tez znajda się ludzie
    źli.Owszem.I sam dostarczasz argumentu pzreciwko KK , poniewaz to instytucja ,
    nie ludzie, jest zła - to KK deprawuje ludzi, sprzyja łajdactwom, tworzy dobre
    warunki do nadużyć - stąd ich takie mnóstwo w KK.To KK, nie poszczególni wierni
    odpowiada za poziom moralnosci swoich wyznawców.Z tym łączy się , oczywiście
    sprawa dekalogu.To wynik działalności KK, to ,że większość katolików nie ma
    bladego pojęcia o etyce chrześcijańskiej-etyce nauczanej pzrez J., a za
    podstawę swoich praktyk moralnych uważa dekalog.
    Jezus nie twozrył kodeksu, jego etyka jest wyższego rzędu.Dekalog jest
    prymitywnym zbiorem zakazów i nakazów , który ani nie obejmuje całej dziedziny
    moralności ludzkiej, ani nie rozwiązuje większości etycznych problemów, jest
    sfałsZowany i nieprawdziwy - w pzrykazaniu o czczeniu rodziców wzamian za
    długie życie i w nim powodzenie - pzreciez jest to ewidentne kłamstwo, prawda?


    Tu akurat dyskutowałam z blemanem,porównując dekalog do książeczki dla dzieci ,
    a nauke Jezusa do literatury polskiej.Marne porównanie to było,owszem, ale
    starałam się teraz lepiej wyrazić swoją myśl.Jesli mi się to nadal nie udało -
    odpuszczam, już pisałam,że dyskusja o religii łatwo sie pzreradza w spór a to
    mnie nie interesuje.
    Kilka najbliższych dni będe zajęta, ale będę zaglądac do tego wątku,żeby
    ewentualnie kontynuowac dyskusję.


    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 05.06.06, 18:44
    > 1- ludzie którzy twierdzą,że na Jasnej Górze w istocie oddaje się cześć
    > szatanowi - dla ciebie sprawa prosta - to durnie, którzy myslą,że tam jest
    > namalowany diabeł z kopytkiem a to pzrecież Panienka Przenajświętsza, okulary
    > niech se kupią.Dla mnie sprawa wygląda inaczej, ale poddaję się twojej
    > argumentacji - tak, na Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli jest
    > to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))

    Widzę, że nie chcesz poważnie w tej kwestii dyskutować.. Ale trudno, akurat dla
    mnie to szczegół.

    > 2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
    > duperelami

    Słowem, przyznajesz, że się POMYLIŁAŚ? Bo w weekend mi usiłowałaś udowodnić, że
    Jezus wypowiadał się o obrzezaniu...

    > 3-sprawa równości w nauce Jezusa.Dowodów jest sporo, ale przytocze kilka z
    > pamięci - np mówił,że w królestwie niebieskim nie ma zon ani mężów - co za
    > róznica w porównaniu z rajem islamskim, nieprawdaż?

    Tyle, że ten fragment dotyczy nie tego, czy ludzie będą posiadać w raju płeć,
    ale kwestii pt. "Czyją żoną w raju będzie kobieta posiadająca na Ziemi kilku
    mężów"! Twierdząc, że ten fragment mówi o tym, że w raju nie będzie płci,
    dokonujesz nadinterpretacji - Jezus nie o tym mówił...

    > Dalej - sprawa Marty i Marii - Jezus zachęcał
    > Marię do tego,żeby słuchała nauk zamiast szykowac jedzenie

    To też niczego nie dowodzi. Można zachęcać kobiety do słuchania swojej nauki -
    i jednocześnie uważać, że powinny być podporządkowane mężczyznom. Do licha, to
    samo wynika z nauk św. Pawła, który tez kobietom nie zabraniał słuchać...

    Oczywiście, Jezus ewidetnie miał sporo szacunku do kobiet - ale czy był od razu
    zwolennikiem równouprawnienia? Z Ewangelii to nie wynika. Generalnie, wyraźnych
    deklaracji Jezusa co do praw kobiet (w którąkolwiek stronę) w Ewangeliach nie
    ma.

    > Dalej - sprawa
    > cudzołożnicy, zachowanie się w stosunku do jawnogrzesznicy i wiele
    > innych.

    A tak konkretnie? W sprawie cudzołożnicy np. Jezus jasno powiedział, że ona
    GRZESZY. Czemu się sprzeciwił, to kamieniowaniu za taki grzech.

    > Pierwsi chrzescijanie, którzy mieli jeszcze kontakt z wieloma pzrekazami
    > nauk Jezusa i to od ludzi którzy je sami poznali tworzyli wspólnoty które
    > kobiety tworzyły na równi z mężczyznami i zajmowały w nich powazne stanowiska

    OK, ale to jest dowód nie wprost... Pierwsi chrześcijanie (podobno) coś robili,
    więc na pewno tego nauczał Jezus. To nie takie proste.

    Co do kwestii KK, to na ten temat wolę nie dyskutować. Jeśli uważasz, że KK
    jako instytucja jest zły, deprawuje itd., to ja Cię nei przekonam, że jest
    inaczej. Nie, żebym sam nie miał swoich zastrzeżeń do KK - ale wizji KK
    jako "czarnego luda", spisku, który deprawuje i trzyma ludzi w nieświadomości,
    po prostu nie kupuję.

    Problem w tym, że taka wizja przekłada się potem na resztę dyskusji. W
    wypowiedziach Twoich i Boykotki widzę, że dopasowujecie wszystko do z góry
    założonej tezy. I każdy fakt intepretujecie na niekorzyść KK, nie przyjmując
    wyjaśnień alternatywnych...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 06.06.06, 22:38
    stephen_s napisał:
    Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli
    > jest
    > > to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))
    >
    > Widzę, że nie chcesz poważnie w tej kwestii dyskutować..



    Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący się tam
    modlą się nie do szatana, prawda?Moim zdaniem to ty traktujesz sprawe
    niepowaznie, bo abstrahując od słuszności lub jej braku w ich twierdzeniu samo
    postawienie problemu jest w porządku - można tak twierdzić i tego dowodzić.Ty
    zas uważasz z nieznanych powodów,że nie.
    >> > 2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
    > > duperelami
    >
    > Słowem, przyznajesz, że się POMYLIŁAŚ?


    Nie.Pomyłki - rzecz ludzka, ale akurat nie pomyliłam się.Już ci pzreciez to
    wyjasniłam!W sprawie obrzezania apostolowie powoływali się na słowa Jezusa -
    sprawdź w biblii skoro mi nie wierzysz.


    > Tyle, że ten fragment dotyczy nie tego, czy ludzie będą posiadać w raju
    płeć,
    > ale kwestii pt. "Czyją żoną w raju będzie kobieta posiadająca na Ziemi kilku
    > mężów"! Twierdząc, że ten fragment mówi o tym, że w raju nie będzie płci,
    > dokonujesz nadinterpretacji - Jezus nie o tym mówił...

    a więc doczytaj ten fragment do końca; jesli to zrobisz i nadal będziesz
    widział tam tylko ten problem, hmm...wycofuję się z dyskusji.Jesli widzisz dwie
    sprawy - kwestie Jasnej Góry i tę w taki, bardzo płytki i dosłowny sposób nie
    chce mi się dalej dyskutowac.



    > To też niczego nie dowodzi. Można zachęcać kobiety do słuchania swojej nauki -

    > i jednocześnie uważać, że powinny być podporządkowane mężczyznom. Do licha,
    to
    > samo wynika z nauk św. Pawła, który tez kobietom nie zabraniał słuchać...



    Czym innym jest niezabranianie, a czym innym radzenie,że nauka jest dla niej
    lepsza, dla jej duszy niż pilne sprawy obsługi gości.Ale oczywiście, to żaden
    dowód, zgadzam się , tylko przesłanka.

    >
    > Oczywiście, Jezus ewidetnie miał sporo szacunku do kobiet - ale czy był od
    razu
    >
    > zwolennikiem równouprawnienia? Z Ewangelii to nie wynika. Generalnie,
    wyraźnych
    >
    > deklaracji Jezusa co do praw kobiet (w którąkolwiek stronę) w Ewangeliach nie
    > ma.

    Tak, to prawda, ale nie ma tez deklaracji przeciwnych.Cóż z resztą znaczyłoby w
    tamtych czasach równouprawnienie? W jakiej sferze? Dla J. najwazniejsza była
    duchowość ludzka i zbawienie duszy i wypowiadał się na ten temat.
    Konkludując - ja jestem interpretuje zachowanie się i słowa J. jako wskazujące
    na jego stosunek do kobiet jako ludzi oraz nie widzę żadnych dowodów że uważał
    nas za istoty niższego rzędu.



    > OK, ale to jest dowód nie wprost... Pierwsi chrześcijanie (podobno) coś
    robili,
    >
    > więc na pewno tego nauczał Jezus. To nie takie proste.

    Proste nie,owszem.

    wizji KK
    > jako "czarnego luda", spisku,


    znów o spisku - skąd go wziąłeś? Czy ja gdziekolwioek napisałam o spisku?

    który deprawuje i trzyma ludzi w nieświadomości,
    > po prostu nie kupuję.


    OK, twoja wola , ja tak własnie to widzę.

    >
    > Problem w tym, że taka wizja przekłada się potem na resztę dyskusji. W
    > wypowiedziach Twoich i Boykotki widzę, że dopasowujecie wszystko do z góry
    > założonej tezy. I każdy fakt intepretujecie na niekorzyść KK, nie przyjmując
    > wyjaśnień alternatywnych...

    Jakich znów wyjaśnień alternatywnych?
    >


    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 07.06.06, 20:19
    > Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący się
    > tam modlą się nie do szatana, prawda?

    Nic takiego nie napisałem. Powiedziałbym, że tendencja do "wciskania" rozmówcy
    rzeczy, których nie mówi, jest jednym z oznaków tego, że dyskutant to stosujący
    nie ma lepszych argumentów...

    BTW. Jak potwierdzi to A000000, CHOLERNIE nie lubię, jeśli stosuje się wobec
    mnie takie zagrywki.

    > Nie.Pomyłki - rzecz ludzka, ale akurat nie pomyliłam się.Już ci pzreciez to
    > wyjasniłam!W sprawie obrzezania apostolowie powoływali się na słowa Jezusa -
    > sprawdź w biblii skoro mi nie wierzysz.

    Kocia, w tym momencie zacząłem krztusić się ze śmiechu...

    Przez cały weekend uporczywie twierdziłaś, że "nauki Jezusa były rewolucyjne,
    bo kwestionował potrzebę obrzezania". Mimo, że ileś razy Ci powtarzałem, że
    czegoś takiego Jezus nie robił. Po dwóch dniach zajrzałaś do Biblii,
    przekonałaś się, że Jezus faktycznie czegoś takiego nie mówił... i teraz TY
    MNIE odsyłasz do Biblii, żebym sobie coś sprawdzał?

    Kocia, miej honor i przyznaj się, że zrobiłaś błąd. A nie twierdź, że nie
    mówiłaś tego, co mówiłaś. Czy naprawdę chcesz, by wkleił linki do Twoich
    konkretnych wypowiedzi, gdzie czarno na białym pisałaś, że Jezus podważał
    konieczność obrzezania?

    > a więc doczytaj ten fragment do końca; jesli to zrobisz i nadal będziesz
    > widział tam tylko ten problem, hmm...wycofuję się z dyskusji.

    "Wówczas podeszło do Niego kilku saduceuszów, którzy twierdzą, że nie ma
    zmartwychwstania, i zagadnęli Go w ten sposób: «Nauczycielu, Mojżesz tak nam
    przepisał: Jeśli umrze czyjś brat, który miał żonę, a był bezdzietny, niech
    jego brat weźmie wdowę i niech wzbudzi potomstwo swemu bratu*. Otóż było
    siedmiu braci. Pierwszy wziął żonę i umarł bezdzietnie. Wziął ją drugi, a potem
    trzeci, i tak wszyscy pomarli, nie zostawiwszy dzieci. W końcu umarła ta
    kobieta. Przy zmartwychwstaniu więc którego z nich będzie żoną? Wszyscy siedmiu
    bowiem mieli ją za żonę». Jezus im odpowiedział: «Dzieci tego świata żenią się
    i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie
    przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż
    wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi
    Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. A że umarli zmartwychwstają, to i
    Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem
    Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba*. Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz
    żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją». Na to rzekli niektórzy z uczonych w
    Piśmie: «Nauczycielu, dobrześ powiedział», bo już o nic nie śmieli Go pytać."

    Kocia, dla mnie jest jasne, ze Jezus, primo, mówi w tym fragmencie o
    zmartwychwstaniu, secundo, o kwestii istnienia małżeństwa w raju. Gdzie Ty tu
    widzisz, że Jezus mówi o płci, to ja naprawdę nie wiem...

    Oczywiście, masz prawo tak ten fragment intepretować, ale błagam, nie oburzaj
    się, jeśli ja tej interpretacji nie podzielam. Bo logicznie rzecz biorąc, tu
    nei ma NIC o tym, co twierdzisz, że tu jest.

    > Konkludując - ja jestem interpretuje zachowanie się i słowa J. jako
    > wskazujące
    > na jego stosunek do kobiet jako ludzi oraz nie widzę żadnych dowodów że
    > uważał nas za istoty niższego rzędu.

    Świetnie, INTERPRETUJ jak tylko chcesz, ale nie twierdź, że egalitarystyczny
    stosunek Jezusa do kobiet to niezaprzeczalny FAKT.

    > Jakich znów wyjaśnień alternatywnych?

    Takich, że np. Boykotka pisze o tym tybetańskim manuskrypcie i zupełnie nie
    przyjmuje do wiadomości, że może on być czymś innym niż zapisem faktów
    historycznych...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 07.06.06, 20:40
    stephen_s napisał:

    > > Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący si
    > ę
    > > tam modlą się nie do szatana, prawda?
    >
    > Nic takiego nie napisałem.


    Napisałes coś dokładnie w tym duchu-że takie twierdzenie nawet nie zasługuje na
    uwagę, bo przecież bywalcy Jasnej Góry nie modlą się do szatana, pomijając
    istotę rzeczy.


    > Kocia, w tym momencie zacząłem krztusić się ze śmiechu...

    Zwierzasz mi sie,zamiast argumentowac.
    >
    > Przez cały weekend uporczywie twierdziłaś, że "nauki Jezusa były rewolucyjne,
    > bo kwestionował potrzebę obrzezania".

    Owszem! I nadal tak twierdzę, i twierdzenie swoje uzasadniłam.Może nie czytałes.


    Mimo, że ileś razy Ci powtarzałem, że
    > czegoś takiego Jezus nie robił. Po dwóch dniach zajrzałaś do Biblii,
    > przekonałaś się, że Jezus faktycznie czegoś takiego nie mówił...



    Nie zmyslaj, to tylko twoje przypuszczenia.



    i teraz TY
    > MNIE odsyłasz do Biblii, żebym sobie coś sprawdzał?
    >
    > Kocia, miej honor i przyznaj się, że zrobiłaś błąd.


    A tu już sugerujesz mi brak honoru - pzrechodzisz zatem do sporu czy tez dalej,
    do pyskówki.Takie coś mnie nie pociąga.



    A nie twierdź, że nie
    > mówiłaś tego, co mówiłaś. Czy naprawdę chcesz, by wkleił linki do Twoich
    > konkretnych wypowiedzi, gdzie czarno na białym pisałaś, że Jezus podważał
    > konieczność obrzezania?


    Oczywiście,że tak, kwestionował, zawarł bowiem nowe przymierze.


    Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie
    > przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż
    > wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi
    > Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. /..../

    > Kocia, dla mnie jest jasne, ze Jezus, primo, mówi w tym fragmencie o
    > zmartwychwstaniu, secundo, o kwestii istnienia małżeństwa w raju. Gdzie Ty tu
    > widzisz, że Jezus mówi o płci, to ja naprawdę nie wiem...
    >
    > Oczywiście, masz prawo tak ten fragment intepretować,

    Wiem że mam prawo.

    ale błagam, nie oburzaj
    > się, jeśli ja tej interpretacji nie podzielam.


    No pzreciez nie chodziło ci przedtem o rózną interpretację,prawda?Podważałes w
    ogóle zasadność tak postawionej tezy, a ma ona uzasadnienie.Doszedłes jednak do
    tego,ze możliwe sa różne interpretacje.

    Bo logicznie rzecz biorąc, tu
    > nei ma NIC o tym, co twierdzisz, że tu jest.

    Ej, nie powołuj się raczej na logike, bo założę się,że jestem w niej dużo
    lepsza.



    > Świetnie, INTERPRETUJ jak tylko chcesz, ale nie twierdź, że egalitarystyczny
    > stosunek Jezusa do kobiet to niezaprzeczalny FAKT.
    >

    Faktem sa opisy i faktem sa sytuacje, zas interpretacją , czy wskazują na
    postawe równoścuiowa, czy dyskryminacyjną.


    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 07.06.06, 21:08
    > Napisałes coś dokładnie w tym duchu-że takie twierdzenie nawet nie zasługuje
    > na
    > uwagę, bo przecież bywalcy Jasnej Góry nie modlą się do szatana, pomijając
    > istotę rzeczy.

    Co nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że osoby tak uważające to idioci, a to mi
    przypisujesz. Co mi się nie podoba.

    Co do Jasnej Góry - wiesz, jestem jak najbardziej otwarty na dyskusję nad
    teologiczną wartością kultu świętych i Matki Boskiej. Przypuszczam, że
    moglibyśmy się tutaj dogadać. Natomiast z tezą "Katolicy na Jasnej Górze modlą
    się do szatana" dyskutować mi się nie chce. Tak samo jak z tezami w
    stylu "Kościoły niekatolickie nie są prawdziwymi Kościołami", "Geje propagują
    pedofilię" itd. wypowiedziami o jawnie uprzedzeniowym charakterze.

    > Owszem! I nadal tak twierdzę, i twierdzenie swoje uzasadniłam.

    Uzasadniłaś to tak, że ponieważ apostołowie podważali sens obrzezania i
    powoływali się na nauki Jezusa, to sam Jezus przeciw obrzezaniu się wypowiadał.
    To jest NIEPRAWDA, bo bezpośrednio z ust Jezusa nic takiego nie słyszymy w
    żadnej Ewangelii.

    Dodam także, że w weekend pisałaś wprost "Jezus podważał konieczność
    obrzezania". Nie "Apostołowie podważali konieczność obrzezania powołując się na
    nauki Jezusa" oraz "Sam Jezus takimi duperalami się nie zajmował". Więcej, na
    mój protest, że Jezus nigdy nic takiego nei mówił, nie wyjaśniłaś, że chodzi Ci
    o apostołów - ale zaczęłaś mi udowadniać, że właśnie mówił, tylko nie pamiętasz
    konkretnych fragmentów.

    Kocia, błagam, nie rób ze mnie idioty, bo ja pamięć dobrą pamięć i pamiętam, co
    pisałaś. Zrobiłaś ewidentny błąd, przyznaj się do tego, a nie rób jakiejś
    śćiemy...

    > A tu już sugerujesz mi brak honoru - pzrechodzisz zatem do sporu czy tez
    > dalej, do pyskówki.Takie coś mnie nie pociąga.

    OK, wycofuję to stwierdzenie.

    > Oczywiście,że tak, kwestionował, zawarł bowiem nowe przymierze.

    Żeby ZAKWESTIONOWAĆ, musiałby na ten temat WYPOWIEDZIEĆ SIĘ. Jak sama
    twierdzisz, "Jezus nie zajmował się takimi duperelami".

    > No pzreciez nie chodziło ci przedtem o rózną interpretację,prawda?Podważałes
    > w ogóle zasadność tak postawionej tezy, a ma ona uzasadnienie.Doszedłes
    > jednak do tego,ze możliwe sa różne interpretacje.

    OK, może powiem tak: uważam, że to, co widzisz w tym fragmencie, to bardzo
    swobodna intepretacja tej wypowiedzi Chrystusa. Uważam, że budowanie na tej
    intepretacji tezy, którą stawiasz jako PEWNIK, że Jezus mówił, że w raju ludzie
    nie będą mieli płci, więc był za egalitaryzmem, jest ostrą przesadą.

    > Ej, nie powołuj się raczej na logike, bo założę się,że jestem w niej dużo
    > lepsza.

    Odpowiem Twoimi słowami: "pzrechodzisz zatem do pyskówki.Takie coś mnie nie
    pociąga."

    > Faktem sa opisy i faktem sa sytuacje, zas interpretacją , czy wskazują na
    > postawe równoścuiowa, czy dyskryminacyjną.

    Właśnie. I dlatego będę się sprzeciwiał stawianiu jako PEWNIK twierdzenia, że
    Jezus przejawiał postawę równościową. Postawa Jezusa wobec kobiet to ciekawa,
    niezbyt dookreślona sprawa w Ewangeliach - a nie coś, co jest napisane czarno
    na białym. Co Ty z Boykotką sugerujecie.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 03.06.06, 20:32
    bleman napisał:

    > judaizmu tez jest podstawa chrzescianstwa.
    >
    > Juz co innego talmud(ktoreggo czesc zydow tez nie uznaje, i nie znala nawet
    > jeszcze do niedawna)


    Hmm... powiedzmy tak - gdyby ci jakiś polonista powiedział,że literatura polska
    to "Co słonko widziało" ?
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 03.06.06, 19:03
    > No wlasnie chodzi o to, ze nie.

    Jakiej zatem nauki Chrystusa nie naucza Kościół? Mówmy konkretnie...

    > Nie znam i nie slyszalam o ksiedzu mieszkajacym w ubostwie.

    Ale przecież nie jest albo - albo: albo ubóstwo, albo przepych... Sa księża, co
    mieszkają jak normalni ludzie. To źle?

    Co do ubóstwa, to czy nie realizują go mnisi i zakonnice?

    > I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
    > zgodnie z tymi ideami.

    No zaraz, w takim razie naprawdę sprecyzuj, co rozumiesz konkretnie przez nauki
    i idee Jezusa...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 03.06.06, 18:41
    stephen_s napisał:


    > > A co zrobiono z jego ideami ???

    > Co do idei Jezusa, to mam wrażenie, że mają się mimo wszystko całkiem dobrze?

    Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.

    >
    > > W wątku, który
    > > rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był
    > > przypadkiem pedałem.
    >
    > To była forumowiczka akurat :)

    O mnie piszecie? Możecie napisac jeszcze coś na ten temat? Np co was tak
    zbulwersowało w tym rozwazaniu?

    >
    > > Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
    > > równości


    Boykotko, napisz,proszę, szerzej, co masz na mysli.

    >
    > Wybacz, ale nie wydaje mi się, by Jezus akurat w jakiś wyraźny sposób
    > propagował ideę równości międzypłciowej...
    >

    I znów ja i boykotka mamy zupełnie odmienne stanowisko niż ty w tej sprawie.

    Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.

    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 03.06.06, 19:00
    > Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.

    O, to proszę, wyjaśnij konkretnie, jakie to idee Jezusa zostały w
    chrześcijaństwie zatracone.

    > Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.

    OK, to wskaż, gdzie w Ewangeliach Jezus mówi o równości kobiet i mężczyzn.
    Jesteś pewna, że to Tobie się to nie myli? :) Bo wcześniej np. twierdziłaś, że
    Jezus występował przeciw konieczności obrzezania - co nie jest prawdą...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 03.06.06, 19:23
    stephen_s napisał:

    > > Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.
    >
    > O, to proszę, wyjaśnij konkretnie, jakie to idee Jezusa zostały w
    > chrześcijaństwie zatracone.

    Jesli masz na mysli katolicyzm, to nie pisz "chrześcijaństwo" - dla porządku,
    ok? Bo teraz dyskutujemy o braku chrzescijaństwa w katolicyźmie.
    A co do idei Jezusa weź do ręki Nowy Testament i sam poczytaj.Nie mam cię
    zamiaru wyręczać.Chodzi i o literę i o ducha jego nauki.

    >
    > > Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.
    >
    > OK, to wskaż, gdzie w Ewangeliach Jezus mówi o równości kobiet i mężczyzn.
    > Jesteś pewna, że to Tobie się to nie myli? :) Bo wcześniej np. twierdziłaś,
    że
    > Jezus występował przeciw konieczności obrzezania - co nie jest prawdą...
    >
    Co do drugiego - to ty tak twierdzisz, opierając sie, jak sam napisałes , na
    jakims autorytecie,ale z tym nie będę dyskutowac, odpuszczam.Stanowczo
    oświadczam,że nie myli mi się w każdym razie.
    A co do równości - już tu była dyskusja na ten temat.
    W zachowanych kanonicznych ewangeliach nie ma tego, co byś chciał zobaczyć,
    mianowicie ekspressis verbis napisanego oswiadczenia o równości,ale jest sporo
    opisów zachowań i wypowiedzi świadczących o takim stosunku J. do tych spraw.
    Spytaj może Monikęannęj, czy Jezus nauczał o niższości kobiet.

    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 03.06.06, 19:34
    > Jesli masz na mysli katolicyzm, to nie pisz "chrześcijaństwo" - dla porządku,
    > ok?

    Nie, piszę ogólnie o chrześcijaństwie w tym momencie.

    > A co do idei Jezusa weź do ręki Nowy Testament i sam poczytaj.Nie mam cię
    > zamiaru wyręczać.Chodzi i o literę i o ducha jego nauki.

    Nie no, to jest po prostu piękny sposób na dyskusję :) "Uważam, że katolicyzm
    sprzeczny jest z chrześcijaństwem, ale Ci nie powiem, dlaczego, sam pomyśl".

    Kocia, ja Nowy Testament naprawdę znam dość dobrze - i nie widzę, w czym niby
    chrześcijaństwo idee Jezusa zatraciło. Powiedz jasno, o co Ci biega, bo ja
    naprawdę w Twoich myślach nie jestem w stanie czytać.

    > Co do drugiego - to ty tak twierdzisz, opierając sie, jak sam napisałes , na
    > jakims autorytecie,ale z tym nie będę dyskutowac, odpuszczam.Stanowczo
    > oświadczam,że nie myli mi się w każdym razie.

    OK, no to wskaż, gdzie to obrzezanie w wypowiedziach Jezusa się pojawia...
    Jesteś czegoś pewna - to to UDOWODNIJ.

    Ja ze swojej strony jestem w stanie podać Ci jeden jedyny ustęp w Ewangeliach,
    gdzie Jezus o obrzezaniu mówi. Zareczam Ci, ze innego tam nie znajdziesz.

    > W zachowanych kanonicznych ewangeliach nie ma tego, co byś chciał zobaczyć,
    > mianowicie ekspressis verbis napisanego oswiadczenia o równości,ale jest
    > sporo
    > opisów zachowań i wypowiedzi świadczących o takim stosunku J. do tych spraw.

    Przykłady proszę :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 03.06.06, 20:36
    stephen_s napisał:

    > Przykłady proszę :)
    >


    Dobra.Poszukam tej biblii i podam ci kilka pzrykładów i na jedno i na drugie.
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 04.06.06, 00:11
    OK, choć podasz co najwyżej na drugie, bo na pierwsze NIE MA przykładów :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 04.06.06, 09:21
    Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my podajemy
    Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz. Mimo wszystko, jeżeli chcesz, byśmy
    brały udział w dalszej dyskusji z Tobą poczytaj sobie ewangelie gnostyczne albo
    jak Ci się nie chce - ich opracowania.
    Podaję Ci kilka fragmentów
    ------------------------------------------------------------------------
    1 Po zmartwychwstaniu Jezus przebywał dziewięćdziesiąt dni z Marią, matką
    swoją, i Marią Magdaleną, która namaściła ciało Jego, i Marią Kleofasową i z
    Dwunastką i ich uczniami i nauczał ich i odpowiadał na ich pytania o Królestwie
    Bożym. 2 I gdy siedzieli przy wieczerzy, był już bowiem wieczór, zapytała Go
    Maria Magdalena i rzekła: : "Mistrzu, czy zechcesz nam teraz wyjaśnić porządek
    w Królestwie Bożym?" 3 Odpowiadając, Jezus rzekł: "Zaprawdę mówię ci, Mario, i
    każdemu swemu uczniowi, że Królestwo Boże jest wewnątrz was. Lecz przyjdzie
    czas, że to, co jest wewnątrz, będzie objawione dla zbawienia świata. 4
    Porządek jest dobry i pożyteczny; nad wszystkimi rzeczami jest miłość. Miłujcie
    się wzajemnie i wszystkie stworzenia i po tym wszyscy ludzie poznają, że
    jesteście moimi uczniami". 5 I zapytał Go jeden, mówiąc: "Mistrzu, czy chcesz,
    aby dzieci zostały przyjęte do społeczności w ten sam sposób przez obrze-zanie,
    jak nakazał Mojżesz?" I Jezus odpowiedział: "Dla tych, którzy są w Chrystusie,
    nie ma żadnego obrzezania ani przelewu krwi. 6 Przynieście dziecko po ośmiu
    dniach przed Ojca-Matkę, który jest w niebie, z dziękczynieniem i modlitwą i
    nadajcie mu imię przez rodziców i niech duchowni poleją czystą wodą głowę, tak
    jak napisano u proroków, i niech rodzice przestrzegają, aby było wychowane w
    prawości i nie jadło ani mięsa i nie piło mocnych napojów, ani raniło żadnego
    stworzenia, które Bóg oddał człowieko-wi pod opiekę".
    ----------------------------------------------
    I znowu nauczał ich Jezus i rzekł: "Bóg powołał świadków, aby głosili prawdę
    wśród wszystkich narodów i we wszystkich czasach, aby wszyscy słyszeli i
    wypełniali wole Wiekuistego jako władcy i współpracownicy Pana. 2 Bóg jest
    Mocą, Miłością i Wiedza. To troje SA Jednia. Bóg jest Prawda, Dobrem i Pięknem.
    To troje są Jednia. 3 Bóg jest Sprawiedliwością, Wiedza i Czystością. To troje
    są Jednia. Bóg jest Wspaniałością, Współczuciem i świętością - i to troje są
    Jednia. 4 I te cztery Trójjednosci są znowu Jednością w skrytej Boskości, w
    Doskonałym, Wiekuistym, Jedynym. 5 Tak samo w każdym mężu, który osiągnął
    doskonałość, są trzy osoby: syn, małżonek i ojciec, a tych troje są jednością.
    6 Tak samo w każdej niewieście, która zdobyła doskonałość, są trzy osoby:
    córka, żona i matka - podobnie jak Bóg są jednością. 7 Tak jest tez z Bogiem,
    Ojcem-Matka, w którym ani mąż, ani niewiasta, a w którym jest dwoje, a każde z
    Nich jest troiste, a wszyscy są Jednia w skrytej Jedności. 8 Nie dziwcie się
    temu, albowiem jak jest na górze, tak i na dole, a jak na dole, tak i na górze,
    a to co jest na Ziemi, tak jest i w niebie. 9 I znowu mówię wam: Ja i moja
    oblubienica jesteśmy Jedno, podobnie jak Maria Magdalena, która wybrałem i
    poświęciłem Sobie jako wzór, Jednym jest ze Mną. Ja i moja Społeczność to
    Jednia. Wybrani z ludzkości stanowią Społeczność dla zbawienia wszystkich. 10
    Społeczność Pierworodnego to Maria Boga. Tak mówi Wieczny. On jest moja Matka,
    i Ona poczęła Mnie na początku. I rodziła Mnie jako Swego Syna w każdej epoce i
    we wszystkich światach niebiańskich. Ona jest Oblubienica moja, wiecznie Jedyna
    w Świętym zjednoczeniu ze Mną - Jej Oblubieńcem. Ona jest moja Córka, albowiem
    powstała w wieczności i ze Mnie wyszła, Jej Ojca, i we Mnie się raduje. 11 I to
    dwie Trój jednie są Jednością w Wiekuistym i objawiają się w każdym mężu i w
    każdej niewieście, którzy osiągnęli doskonałość i którzy wiecznie z Boga
    zrodzeni będą i w światłości znajdą radość, i na zawsze zachowani będą i Jedno
    będą z Bogiem, i oni ciągle Boga przyjmują i dają dla zbawienia wielu. 12 ' To
    jest tajemnica Trójcy w człowieku. W każdym człowieku musi się wypełnić
    Tajemnica Boska, dla widzenia światłości, dla ulgi w cierpieniu, dla prawdy,
    dla wniebowstąpienia i dla zesłania Ducha Prawdy. To jest ścieżka zbawienia;
    albowiem Królestwo Boże w was jest". 13 Wtedy rzekł jeden do Niego: "Panie,
    kiedy przyjdzie Króles-two Boże?" Odpowiadając mu, rzekł: "Wówczas kiedy to, co
    jest zewnątrz, będzie takie, jak to co jest wewnątrz, a to co jest we wnętrzu,
    będzie takie, jak to co jest na zewnątrz, męskie zaś i żeńskie nie będzie ani
    męskim, ani żeńskim, lecz jednym się stanie. Kto ma uszy do słuchania, niechaj
    słucha".
  • stephen_s 04.06.06, 10:18
    > Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my podajemy
    > Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz.

    A to racja. Bo Wasze argumenty wynikają z tego, że odrzucacie jako "podejrzane"
    kanoniczne Ewangelie, ignorujecie Stary Testament, zaś jako pewne i prawdziwe
    uznajecie pisma powstałe poza głównym nurtem chrześcijaństwa - i upieracie się,
    by wszystko inne przez ich pryzmat traktować. Dla mnie to jest nielogiczne i
    tyle...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 04.06.06, 12:03
    Wiesz co ? Nie dziwię się, że Kocia straciła do Ciebie cierpliwość. Ewangelie
    gnostyczne zawierają TO SAMO co ewangelie kanoniczne natomiast jakby tu rzec,
    cobyś zrozumiał : ewangelie kanoniczne zostały okrojone z pewnych danych - jak
    próbujemy Ci wytłumaczyć, po to by usunąć pierwiastek żeński z religii
    katolickiej.
  • stephen_s 04.06.06, 13:08
    > Wiesz co ? Nie dziwię się, że Kocia straciła do Ciebie cierpliwość. Ewangelie
    > gnostyczne zawierają TO SAMO co ewangelie kanoniczne natomiast jakby tu rzec,
    > cobyś zrozumiał : ewangelie kanoniczne zostały okrojone z pewnych danych -
    > jak
    > próbujemy Ci wytłumaczyć, po to by usunąć pierwiastek żeński z religii
    > katolickiej.

    OK, ja to rozumiem, ale po prostu się nie zgadzam. Ewangelie gnostyckie są
    wyraźnie starsze od kanonicznych. Czemu mam zakładać, że to te gnostyckie są
    prawdziwe, zaś kanoniczne ocenzurowano? A nie, że raczej ewangelie gnostyckie
    to późniejsza "woda po kisielu", odrzucona przez Kościół, bo niezgodna z
    ewangeliami kanonicznymi, których wiarygodności nikt chyba nie kwestionował?

    Bez obrazy, ale stosujecie logikę w stylu PiS, prawdę mówiąc :) "Układ jest, a
    to, że nie ma na niego dowodów, to efekt tego, że jest bardzo wpływowy". Tak
    samo Wy wpierw zakładacie, że ewangelie gnostyckie są prawdziwe, a to, że
    ewangelie kanoniczne się z nimi nie zgadzają, tłumaczycie spiskiem i cenzurą...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 07.06.06, 13:24
    stephen_s napisał:


    > OK, ja to rozumiem,


    Niestety nie :(


    ale po prostu się nie zgadzam. Ewangelie gnostyckie


    O M czym ty piszesz? O jakich znów ewangeliach gnostyckich co to sa starsze od
    ewangwelii kanonicznych? No bójże się Bogini, zaczynasz już pleść jak Piekarski
    na mękach.


    a to, że
    > ewangelie kanoniczne się z nimi nie zgadzają, tłumaczycie spiskiem i
    cenzurą...
    >
    Ech,zakładałam z początku,że zachowasz się w tej dyskusji uczciwie, ale
    niestety.I to już nie jakies nieporozumienie czy przekłamanie, ale kłamstwo.Tak
    nie dyskutuję , nie mam ochoty.

    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 07.06.06, 20:22
    > O M czym ty piszesz? O jakich znów ewangeliach gnostyckich co to sa starsze
    > od ewangwelii kanonicznych?

    Ups, chciałem napisać, że ewangelie gnostyckie są MŁODSZE.

    > Ech,zakładałam z początku,że zachowasz się w tej dyskusji uczciwie

    A Ty dyskutujesz "uczciwie", twierdząc, ze nie napisałaś czegoś, co napisałaś?

    > ale
    > niestety.I to już nie jakies nieporozumienie czy przekłamanie, ale kłamstwo.

    Nie kłamstwo. Po prostu tak odbieram Wasze podejście do KK.

    I powtarzam: piszę to jako ex-katolik ateista, co sam ma sporo KK do
    zarzucenia...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 07.06.06, 13:16
    stephen_s napisał:

    > > Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my poda
    > jemy
    > > Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz.
    >
    > A to racja. Bo Wasze argumenty wynikają z tego, że odrzucacie
    jako "podejrzane"
    >
    > kanoniczne Ewangelie,

    Mijasz się Stephanie z prawdą,że się tak delikatnie wyrażę.Teksty niekanoniczne
    owszem czytałam ale dawno,a teraz nawet nie mam czxasu żeby poczytać to co
    podlinkowała Boykotka, chociaż bardzo bym chciała.
    W dyskusji z toba opieram się na znajomości kanonu.I gdy piszę,że J. występował
    przeciwko obrze3zaniu, to wiedze o tym czerpie głównie z:
    1) ogólnego zrozumienia jego nauki
    2)dziejów apostolskich - z tego,że apostołowie , mimo że niejednomyślni w tej
    sprawie ( zwłaszcza Kefasa łatwo było przekonać to w tę to wewtę) odrzucając
    obrzezanie powoływali się na słowa Jezusa.Czyli jest to pzrekaz z drugiej, ale
    wiarygodnej ręki, inaczej niż np w pzrypadku potępiania homoseksualizmu, gdzie
    Saul powołuje się na co innego.
    3)wypowiedzi z ewangelii, nie wskazuje tam J. coprawda palcem i nie wypowiada
    się w tej sprawie łopatą do głowy, ale nie każdy takiego wykładu potrzebuje do
    zrozumienia istoty rzeczy



    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 07.06.06, 15:13
    Apostołowie nie wypowiadali się PRZECIW obrzezaniu, tylko dopuszczali zwolnienie
    z obowiązku pogan, którzy przeszli na nową wiarę, wówczas jeszcze mojżeszową.
    Niby to samo, a jednak co innego.
  • kocia_noga 07.06.06, 16:24
    a000000 napisała:

    > Apostołowie nie wypowiadali się PRZECIW obrzezaniu, tylko dopuszczali
    zwolnieni
    > e
    > z obowiązku pogan, którzy przeszli na nową wiarę, wówczas jeszcze mojżeszową.
    > Niby to samo, a jednak co innego.


    Ech, nie będę się spierac, bo musiałabym sięgnąć po dzieje apostolskie, ale coś
    mi swita,że nie było wśród nich jednomyslności w tej sprawie.
    Ale o to mniejsza, samo pojęcie "obrzezania w duchu" sugeruje,ze ten zabieg nie
    jest tak istotny jak u Żydów.Oczywiście chodziło, zwłaszcza Pawlowi o zasięg
    chrzescijaństwa.
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 07.06.06, 16:35
    kocia_noga napisała:


    Oczywiście chodziło, zwłaszcza Pawlowi o zasięg
    > chrzescijaństwa.

    Oczywiście, nie było sensu rozciągać przymierza Israela z Bogiem na nieżydów,
    zwłaszcza, że chrześcijanie mieli SWOJE przymierze w postaci Jezusa-Mesjasza.

    Bo obrzezanie to oznaka przymierza jaki zawarł Bóg ze swym ludem wybranym.
    Chrześcijaństwo zmieniło definicję "ludu wybranego" a więc i poprzednia oznaka
    staciła na znaczeniu.
    Oczywiście, trudno spodziewać się jednomyślności w temacie obrzezania wśród
    żydów. Przecież pierwsi chrześcijanie to przeważnie żydzi, i to pobożni żydzi.
  • kocia_noga 07.06.06, 16:44
    a000000 napisała:
    ...........................
    Wszystko to prawda, ale chodziło o intencję Jezusowych nauk.Moja intuicja każe
    mi wierzyć,że J. utwozrył pojęcie "obrzezania w duchu", bo jego nauki były
    podstawa religii uniwersalistycznej, o jeden poziom wyższej od poprzedniej,
    monoteistycznej, która zastąpiła panteon.Tym samym zniósł obowiązek obrzezania,
    zastąpił stare przymierze nowym.I o tym dyskutowaliśmy na początku, że
    deklaracja J. że nie przyszedł znieść, lecz wypełnić nie oznacza literalnego
    tzrymania sie Starego Testamentu.
    Oczywiście zdaję sobie sprawe,że jest to temat obficie przedyskutowany (
    zwłaszczxa Ś.J. sporo wylali atramentu) ale moje stanowisko jest własnie takie:
    nauki J. to jakosciowo inna bajka.
    --
    Płakałam po chomiku
  • boykotka 04.06.06, 05:48
    Cześć Kocia.
    No głównie chodzi mi o apokryfy, które jak wiadomo - katolicy odrzucili już
    dość dawno, w szczególności o apokryf zwany V Ewangelią, który wyraźnie mówi o
    tym, że w nauce Jezusa czynnie uczestniczyło wiele pań. Może w PS zacytuję
    fragmenty tejże ewangelii a teraz wrócę do meritum, które wszystkim ucieka.
    Zarówno Echnaton jak i Jezus jako podwalinę swojej religii uważali równość.
    Boskie połączenie pierwiastka żeńskiego i męskiego. Tymczasem współczesna
    religia równości tej nie uznaje, ba uczyniła wręcz wszystko by usunąć znaczenie
    pierwiastka żeńskiego ze swojego wyznania. Jako młoda dziewczyna sądziłam, że
    chodziło o dziedziczenie przez kapłańskie dzieci majątku kościelnego. Dziś do
    tego faktu dochodzi również domniemany fakt potomstwa Jezusa. Chcę zaznaczyć,
    że dla mnie - propagatorki równości oba te fakty nie mają jakiegokolwiek
    znaczenia. Jako istota rozumna uważam, że człowiek tyle znaczy ile sam sobie
    wypracoał - oczywiście w sensie duchowym a sens ten niestety cały czas umyka
    nam gdzieś.( Dlatego tak dalece wkurza mnie zepchniecie roli kobiety we
    wcześniejszym świecie.) Należałoby tylko zaznaczyć, że dziś posiadamy umysły
    dużo bardziej światłe niż 2 czy 4 tyś lat temu. Z kolei tu zrodziłoby się
    pytanie, czy o tę światłość chodziło biblijnemu Jechowie ?? Czyż nie za to
    oświecenie - czyli zerwanie i skosztowanie jabłka z drzewa wiadomości dobrego i
    złego Jechowa nie wygnał pierwszych ludzi z raju ??? No ale to chyba już inna
    bajka.
  • boykotka 04.06.06, 06:36
    pl.wikisource.org/wiki/V_Ewangelia
    A poczytajcie sobie, bo warto; nie tylko ze względu na moje argumenty.
  • stephen_s 04.06.06, 10:07
    > pl.wikisource.org/wiki/V_Ewangelia
    > A poczytajcie sobie, bo warto; nie tylko ze względu na moje argumenty.

    Zacząłem czytać, w słowie od wydawcy doszedłem do wzmianek o "Erze Wodnika" i
    zwątpiłem...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • stephen_s 04.06.06, 10:25
    > Zarówno Echnaton jak i Jezus jako podwalinę swojej religii uważali równość.
    > Boskie połączenie pierwiastka żeńskiego i męskiego.

    Jeżeli była to "podwalina" nauki Jezusa, to czemu nie widać tego w kanonicznych
    Ewangeliach???

    Znowu ta dziwaczna logika: bierzesz postać Jezusa, którego znamy mimo wszystko
    głównie z kanoninczych Ewangelii i nauk chrześcijańskich, a następnie ODRZUCASZ
    kanoniczną wiedzę o Jezusie jako ocenzurowaną, zaś jako prawdziwą naukę Jezusa
    podajesz to, co znaleziono w jakimś apokryfie, który nawet był nieznany przez
    1800 lat... Słowem: masz swoją teorię, a jeśli kanoniczna wiedza tej teorii
    przeczy, to oznacza to dla Ciebie, że kaoniczna wiedza jest ocenzurowana...

    Sorry, na tej zasadzie to ja mogę udowodnić, że Jezus był kosmitą.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • totalna_apokalipsa 04.06.06, 12:40
    Muszę coś sprostować. Apokryfy to nei jest jakieś tam sobie coś, co nei było
    znane przez 1800 lat. Więszkość była doskonale znana do VIII wieku mniej
    więcej. Co ciekawe nie były to wtedy apokryfy, ale równoprawne wersje opowieści
    om Jezusie. Dopiero sobór zdecydował, ze jedne zostają uznane za kanon, inne za
    apokryfy, a wiekszość apokryfówza herezje. Zdecydowal też człwoeik , dokładnei
    na takiej samej zasadziee na jakiej decydowałby dzisiaj.
  • stephen_s 04.06.06, 12:49
    To nie do końca tak... Apokryfy były znane wczesnych chrześcijanom, owszem.
    Natomiast problem w tym, że większość apokryfów jest chronologicznie starsza od
    tekstów kanonicznych. Np. te ewangelie gnostyczne, na które powołują się Kocia
    i Boykotka, pochodzą wręcz z innego stulecia, niż ewangelie uznane za
    kanoniczne. Jest chyba tylko jeden apokryf (Ewangelia Tomasza), który może
    ewangelie kanoniczne poprzedzać.

    Stąd też nie rozumiem tego twierdzenia, że ewangelie gnostyckie są bardziej
    wiarygodne od ewangelii kanonicznych i że niedopuszczenie ich do kanonu było
    jakąś formą cenzury. Postawcie się w roli decydentów Kościoła - chyba to jasne,
    że ustalając kanon, wybiera się pisma najbardziej wiarygodne? A chyba
    wiarygodniejsze są te ewangelie, które były napisane wcześniej?

    Natomiast co do owej "V Ewangelii", o której pisze Boykotka, to została ona
    odkryta w drugiej połowie XIX wieku. Stąd się pytam: czemu niby miałbym
    wierzyć, że taki tekst, który wziął się znikąd w czasach nowoczesnych, jest
    bardziej wiarygodny od ewangelii kanonicznych, które nijak nie wspominają, by
    Jezus był w Tybecie itd.???

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • totalna_apokalipsa 04.06.06, 13:29
    Równie dobzre możesz powiedzieć, ze chrześcijanie ukradli esseńczykom myśli, bo
    ich pisma były wczeneijsze, a szereg mysli esseńczyków znajduje sie w kanonie
    chrześcijańskim. I to też będzie racją. Jakos nie przeszkadza ci, ze SW.
    Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim, znajduje
    się w kanonie biblijnym i czytasz jego listy, w których naucza, ze kobieta ma
    zakrywać głowę, nie ma prawa nauczać i ma słuchać, jak naucza męzczyzna oraz
    się nei sprzeciwiac, tak więc uwazasz jego pzresłanie za wiarygodne, a
    pzreszkadza ci to, ze ktoś stwierdza, ze apokryfy nowego testamentu, np.
    Protoewangelia Jakuba, współczesna Chrystusowi, jest zródłem niesłusznie
    wyrzuconym z kanonicznego zestawu. Dalibóg, dziwny sposób myślenia.
    Powiedzmy otwarcie - sobór , walczać z kilkoma pomysłami na chrześcijaństwo,
    musiał uznać całą resztę za herezję, zeby zwycięzyć , ytak wiec wybrał
    najwygodniejsze , a nei najwiarygodniejsze.

    Apokryfy wyszły w dwóch tomach - trudno dostepne, ale ciekawe. Obowiązkowo na
    szczęscie czytane na polonistyce :)
  • stephen_s 04.06.06, 14:17
    > Jakos nie przeszkadza ci, ze SW.
    > Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim,
    > znajduje się w kanonie biblijnym

    Św. Paweł żył wiek po Chrystusie??? Przecież ścięto go ok. 65 r. n.e...

    A tak na marginesie - nie jestem chrześcijaninem, więc nic mi tutaj "nie
    przeszkadza" :) Dodam także, że za moich chrześcijańskich czasów miałem bardzo
    poważne wątpliwości, czemu tak naprawdę nauczanie Pawła uznaje się za
    natchnione...

    > a
    > pzreszkadza ci to, ze ktoś stwierdza, ze apokryfy nowego testamentu, np.
    > Protoewangelia Jakuba, współczesna Chrystusowi, jest zródłem niesłusznie
    > wyrzuconym z kanonicznego zestawu.

    Przecież Protoewangelia Jakuba pochodzi z II wieku n.e... Z tego co wiem, to
    tylko Ewangelia Tomasza jest chronologicznie wcześniejsza od ewangelii
    kanonicznych. I też, pomimo sporów co do innych pism, cztery kanoninczne
    Ewangelie od początku uznawano za wiarygodne... Więc mogą stanowić pewien punkt
    odniesienia dla oceny wiarygodności innych tekstów.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • totalna_apokalipsa 05.06.06, 18:17
    >Św. Paweł żył wiek po Chrystusie??? Przecież ścięto go ok. 65 r. n.e...

    Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
    świecie. Nie wiadomo , czy go ścięto, to tylko domysły - nie ma zadnego
    dokumentu, który by an to wskazywał , tak samo jak nei wiadomo własciwie jak
    Jan umarł na Patmos - czy naturalnie, czy go zabito. Do połowy życia zwalczał
    chrześcijan, a potem chyba po prostu przyszło mu do glwoy, ze na tej sekcie
    można daleko zajechać i zaraz sobie stzrelił objawienie i dawaj dorwał sie do
    stołka.
    Co do reszty -ok, ja uwazam, ze zawdzieczamy mu wypaczenie nauki Jezusa, ale
    to juz inna sprawa. Jest to typ, którego organicznie nie lubiei na nic
    siezdadzą jego hymny o miłości - akurat watpię w jego autorstwo tego hymnu.


    , pomimo sporów co do innych pism, cztery kanoninczne
    > Ewangelie od początku uznawano za wiarygodne

    Od początku czego? Tutaj wlasnie lezy clou, ze nie wiadomo czego. Ewangelie
    datuje sie na koniec I wieku, albo i II wiek, tak więc w sumie od śmierci
    Jezusa do napisania ewangelii mija około 100 lat - czyli...czyli nei pisze ich
    nikt kto go znał, a już na pewno nie piszą tego tekstu jego bezpośredni
    uczniowie - mamy pzreslanie Jezusa przefiltrowane o 100 lat ...100 lat to
    bardzo dużo, niestety...
  • stephen_s 05.06.06, 18:26
    > Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
    > świecie.

    Totalna, o czym Ty mówisz??? Paweł z Tarsu był niemalże współczesnym Jezusa,
    urodził się w pierwszych lata n.e...

    > Od początku czego? Tutaj wlasnie lezy clou, ze nie wiadomo czego.

    Miałem na myśli to, że owszem, chrześcijanie długo dyskutowali o tym, które
    ewangelie sa wiarygodne, które nie. Ale czterech ostatecznie uznanych za
    kanoniczne akurat raczej nikt specjalnie nie podważał...

    I owszem, nawet kanoniczne ewangelie były pisane późno... ale i tak są jednym z
    najwcześniejszych, prawda?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • totalna_apokalipsa 05.06.06, 18:38
    Fakt mój błąd, okazuje sie, ze kiedy Jezus umierał Paweł mógł miec około 20 lat
    czyli był wtedy na świecie. Tyle tylko, ze co z tego? Nie widział go na oczy,
    obracał sie przez większą cześć życia w środowisku kompletnie zwalczjącym
    chrzescijan i dopiero nagle mu się coś odmieniło.

    Miałem na myśli to, że owszem, chrześcijanie długo dyskutowali o tym, które
    > ewangelie sa wiarygodne, które nie. Ale czterech ostatecznie uznanych za
    > kanoniczne akurat raczej nikt specjalnie nie podważał...

    Aja ci usiłuję powiedzieć, ze te 4 ewangelie, które powstały w 100 lat po
    smierci Jezusa są zbieranina tego wszystkiego co pzrez te 100 lat narosło,
    opowieści o cudach i całego zestawu opowiadanych legend - przecież w
    towarzystwie Jezusa to w sumie nikt nei umiał pisać, ,może oprócz Jana. Takż
    enei ozna mówić , ze coś ktoś podwazał, bo przez pierwsze 120- 150 lat po
    śmeirci Jezusa po prostu sie o nim mówiło, a nie pisało.
  • stephen_s 05.06.06, 18:47
    > Fakt mój błąd, okazuje sie, ze kiedy Jezus umierał Paweł mógł miec około 20
    > lat czyli był wtedy na świecie. Tyle tylko, ze co z tego?

    Nic specjalnie z tego :) Ale jednak jest lekka różnica, czy Pawła od Jezusa
    dzieliło całe pokolenie, czy też Paweł żył w czasach, kiedy chrześcijaństwo
    zaczęło kiełkować...

    > Aja ci usiłuję powiedzieć, ze te 4 ewangelie, które powstały w 100 lat po
    > smierci Jezusa są zbieranina tego wszystkiego co pzrez te 100 lat narosło,
    > opowieści o cudach i całego zestawu opowiadanych legend - przecież w
    > towarzystwie Jezusa to w sumie nikt nei umiał pisać, ,może oprócz Jana. Takż
    > enei ozna mówić , ze coś ktoś podwazał, bo przez pierwsze 120- 150 lat po
    > śmeirci Jezusa po prostu sie o nim mówiło, a nie pisało.

    Jasne, ale kiedy już te ewangelie napisano, to ich nie podważano. Wiec (z
    punktu widzenia ówczesnych chrześcijan) mogły stanowić punkt odniesienia dla
    oceny wiarygodności innych potencjalnie kanonicznych tekstów...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • totalna_apokalipsa 06.06.06, 17:08
    >
    > Jasne, ale kiedy już te ewangelie napisano, to ich nie podważano. Wiec (z
    > punktu widzenia ówczesnych chrześcijan) mogły stanowić punkt odniesienia dla
    > oceny wiarygodności innych potencjalnie kanonicznych tekstów...


    Tyle tylko, ze spisano je dokładnei wtedy, kiedy powstawały inne kanoniczne
    teksty, więc z punktu widzenia chrześcijan w ogóle sprawa była problematyczna,
    bo większość z tych ludzi :
    a) nie potatrafiła czytać
    b) wbrew pozorom nie była uroczą, pełną miłosci i wzajemnie sie popeirajacą na
    całej lini sekta, jak nam to Heniek Sienkiewicz pzeredstawił.
  • a000000 06.06.06, 17:51
    Nie. Ewangelie kanoniczne powstały w PIERWSZYM WIEKU, mniej więcej około roku
    70, czyli zburzenia Jerozolimy. Ewangelie apokryficzne powstawały po zburzeniu
    Jerozolimy, np wspomniana ewangelia Judasza około roku 200, a rulon na którym ją
    odnaleziono zapisany został około roku 400.
    Paweł Apostoł miał około 30 lat, gdy stał się chrześcijaninem. BYł uczonym
    obywatelem rzymskim, a więc pisał i czytał. Ewangelia Marka zapisuje wspomnienia
    Piotra (najstarsza ewangelia). Łukasz był lekarzem, a więc piśmienny. Mateusz -
    celnik, a więc piśmienny. Jan (rybak) pisał jako ostatni (ok 70 r), zmarł jako
    ostatni, około roku 100. Potem już nie było pism naocznych świadków.

    Sienkiewicz opisał fikcję na motywach historycznych. Natomiast Dzieje
    Apostolskie opisują kontrowersje miedzy gminami, przywołują do porządku i
    napominają.
  • totalna_apokalipsa 06.06.06, 18:35
    Nie, wlasnie nikt nei ejst w stanie dac zadnego dowodu na to, ze powstały w
    pierwszym wieku n.e . bo tak sie dziwnie składa , z e nie ma na to dowodu, a sa
    domniemania ,a niejednokrotnie mozna jasno, czarno an białym wskazać
    niescisłowci w tych opisach życia Jezusa, od spisu powszechnego zaczynając na
    kolejnych przełożonych rzymskich kończąc - powstanie to również domniemanie.

    Co do tego , co napisałeś , to zarówno 4 postawowe ewangelie, jak i cała reszta
    powstały po upadku Jerozolimy, wiec cóż to ma być ? Zabieg uwiarygodnienia, ze
    kjedne około, a drugie po?


    >Paweł Apostoł miał około 30 lat, gdy stał się chrześcijaninem. BYł uczonym
    > obywatelem rzymskim, a więc pisał i czytał. Ewangelia Marka zapisuje
    wspomnieni
    > a
    > Piotra (najstarsza ewangelia). Łukasz był lekarzem, a więc piśmienny.
    Mateusz -
    > celnik, a więc piśmienny. Jan (rybak) pisał jako ostatni (ok 70 r), zmarł jako
    > ostatni, około roku 100. Potem już nie było pism naocznych świadków.


    Jest tylko taki jeden zasadniczy problem...Nie wiem, o jakiej ty "piśmienności"
    prawisz skoro to wszystko Żydzi mieszkajacy w Palestynie pod panowaniem
    rzymskim, gdzie językiem urzędowym jest łacina, a neipojętym cudem wszystkie
    cztery ewangelie kanoniczne , oprócz fragmentów jednej, były spisane po grecku.
    GRECKU. GREKA to jezyk o którym akurat Żydzi nie mieli zielonego pojęcia.
  • kocia_noga 07.06.06, 13:34
    totalna_apokalipsa napisała:

    Dodałabym jeszcze,że akurat o Łukaszu czy tez jego ewangelii wiemy,że powstała
    najpóźniej ok sto lat po smierci Jezusa.


    >
    --
    Płakałam po chomiku
  • sunday 08.06.06, 11:53
    > Jest tylko taki jeden zasadniczy problem...Nie wiem, o jakiej ty
    > "piśmienności" prawisz skoro to wszystko Żydzi mieszkajacy w Palestynie
    > pod panowaniem rzymskim, gdzie językiem urzędowym jest łacina, a
    > neipojętym cudem wszystkie cztery ewangelie kanoniczne , oprócz fragmentów
    > jednej, były spisane po grecku.
    > GRECKU. GREKA to jezyk o którym akurat Żydzi nie mieli zielonego pojęcia.

    No, grunt to wypowiadać się zdecydowanie, nawet nie mając zielonego pojęcia na
    dany temat, prawda?
  • a000000 08.06.06, 17:00
    Wczoraj na National Geographic był program o Apokalipsie. I mówiono, że
    ewangelia św Jana została napisana piękną GREKĄ, natomiast apokalipsę pisał
    prawdopodobnie inny Jan, również greką, ale styl wypowiedzi mniej kunsztowny.
    Apokalipsa to grecki wyraz - oznaczający niejako sekretne poznanie tajemnicy
    bogów, KATOLICKI - to też grecki wyraz oznaczający - powszechny. Także w
    modlitwach mamy Kyrie Eleison - zupełnie już po grecku, nie po łacinie czy
    aramejsku. Tak więc widać, że greka nie była obca żydom - pierwszym chrześcijanom.
  • iluminacja256 09.06.06, 08:50


    . I mówiono, że
    > ewangelia św Jana została napisana piękną GREKĄ, natomiast apokalipsę pisał
    > prawdopodobnie inny Jan, również greką, ale styl wypowiedzi mniej kunsztowny.

    No, to , ze została napisana po grecku to juz dawno wiemy. Tyle tylko, ze nie
    wiemy, ani kto, ani gdzie ją napisał, zwłaszcza, ze to najpózniej powstała ze
    wszystkich ewangeli. Nie wiadomo tez , czy przypadkiem autor nie był kabalistą
    i po prostu uczonym rabinem - ilość symboli, znaków, liczb, powtórzeń w
    Apokalipsie odsyła włąsnie w te stronę. A co do Kyrie Eleison - to nie mówi o
    tym, ze Żydzi jak jeden mąz znali grekę- mówi to tylko tyle, ze zawolanie
    pochodzi gdzieś z terenów syryjskich, gdzie rzeczywiście już przez sam handel
    wielu ludzi znało choć najprostsze podstawy greki. Nie da się jednak ukryć, ze
    mowimy o czasie pózniejszym i na pewno nie mówimy o znajomości greki wsród
    pierwszych apostołów. To Kyrie eleison posoztało an bardzo dlugo w liturgii i
    doskonała większość ludzi nie miała zielonego pojęcia co znaczy - trzeba sobie
    wreszcie zdać sparawę, ze wielu tych pierwszych chrzescijan było biedakami
    totalnymi i słuchało takich rzeczy jak biedak w Polsce - mszy po łacinie - jak
    wół grzmotu. Jezyk urzędu to jezyk administracji i ludzi uczonych, nei
    pospólstwa.
  • a000000 09.06.06, 23:12
    Iluminacjo, apostołowie należacy do dwunastu uczniów Jezusa faktycznie byli w
    większości niepismienni.
    Jan był człowiekiem wykształconym, szkolony był zdaje się na kapłana
    żydowskiego. W języku greckim nie tylko mówił ale i pisał.

    Natomiast co do apokalipsy, duże być może, że był to inny Jan, nieco mniejsze
    być może - że był to kabalista żydowski. Jan od apokalipsy zmarł około roku 100,
    a więc TEORETYCZNIE mógł to być Jan ewangelista. W tym względzie nie wiadomo -
    analiza stylu wypowiedzi wskazuje na innego Jana, tradycja mówi, że to ten sam.

    Zauważ, że po śmierci Jezusa uczniowie rozeszli się "w świat", do pogan, głosząc
    dobrą nowinę. Gdzie? Ano na tereny greckojęzyczne, bo na łacińskojęzycznych byli
    tępieni oficjalnie. Więc następcy apostołów musieli już ten język poznać.
    Zresztą Łukasz ewangelista był urodzony w Antiochii Syryjskiej a więc na terenie
    greckojęzycznym.
    Doprawdy, wcale nie jest dziwną znajomość greki wśród pierwszych chrzescijan.
  • kocia_noga 07.06.06, 13:28
    totalna_apokalipsa napisała:

    > Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
    > świecie. Nie wiadomo , czy go ścięto, to tylko domysły - nie ma zadnego
    > dokumentu, który by an to wskazywał , tak samo jak nei wiadomo własciwie jak
    > Jan umarł na Patmos - czy naturalnie, czy go zabito. Do połowy życia zwalczał
    > chrześcijan, a potem chyba po prostu przyszło mu do glwoy, ze na tej sekcie
    > można daleko zajechać i zaraz sobie stzrelił objawienie i dawaj dorwał sie do
    > stołka.
    > Co do reszty -ok, ja uwazam, ze zawdzieczamy mu wypaczenie nauki Jezusa, ale
    > to juz inna sprawa. Jest to typ, którego organicznie nie lubiei

    He, witaj w klubie *

    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 06.06.06, 16:20
    totalna_apokalipsa napisała:

    > Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim,

    Paweł Apostoł był od Jezusa około 10 lat młodszy. Chrystusa zobaczył raz - gdy
    szedł do Damaszku niszczyć Jego wyznawców - po tym widzeniu oślepł. Poza tym
    kontaktował się FIZYCZNIE z apostołami, między innymi starszym Piotrem, a więc
    nie mógł żyć sto lat później.
  • totalna_apokalipsa 06.06.06, 17:02
    Chrystusa zobaczył raz - gdy
    > szedł do Damaszku niszczyć Jego wyznawców - po tym widzeniu oślepł.

    Widział to Jezusa Piotr i Judasz, a neijaki Paweł maił widzenie vel
    objawienie ,jak to sam nazwał, a Jezus już nie żył , w zalzęności jak to
    hisorycy widzą - od mniej wiecej 10-do 5 lat, więc ie zobaczył Chrystusa ani
    razu, ani go nei usłyszał ani razu.
  • a000000 06.06.06, 17:07
    Paweł nie widział Jezusa - człowieka. Natomiast widział Chrystusa
    zmartwychwstałego. To był ten przełom właśnie w życiu Pawła, po którym z
    prześladowcy przeszedł na stronę przesladowanych.
  • totalna_apokalipsa 06.06.06, 17:16
    A co to ma do faktu, ze pzrez całe zycie nie słyszał nauk Jezusa od Jezusa, co
    nie przeszkodziło mu napisac swoejej wersji an temat chrzescijaństwa i
    powkładac w nia swojej małostkowości i mizoginii? co wiecej - nikt w tych
    latach chrześcijan jeszcze nei przesladwał za wiarę , byli sektą, którą
    zwalczały inne zydowskei sekty, a nie cały świat.
  • a000000 06.06.06, 17:56
    Nie. Znowu NIE. W czasach zapisu ewangelii chrześcijanie byli prześladowani
    przez RZYM, a więc cały ówczesny świat.
    Żydzi mieli swoje problemy, byli prześladowani, wypędzeni, zburzono im Świątynię!!

    Paweł twierdził, że udając się "na pustynię" w celu medytacji rozmawia Jezusem
    i w ten sposób poznaje Jego przesłanie. Wiem, jak to brzmi i że się jedynie
    mieści w dziedzinie "wiara", bo udowodnić nie sposób. Jednakże jego nauki były
    UZNANE przez współczesnych, znających Jezusa osobiście.
  • totalna_apokalipsa 06.06.06, 18:17
    No to zdecyduj sie o jakim czasie mówisz - bo jeśli mówisz o życiu Pawła , to
    mówisz o czasie, kiedy nikt żadnego chrześcijanina nie przesladował , a już
    szczególnie Rzym , natomiast jeśli mówisz o czasie zapisu ewangeli to mówisz o
    70-100 latach póżniej, wiec coś tu ci sie kompletnie pomyliło, nie mówiąc już o
    tym, zę Paweł też był Żydem, nei wiem więc co am oznaczać podział na Żydów i
    chrześcijan .
  • a000000 06.06.06, 18:36
    Po pierwsze: sam Paweł był przesladowcą chrześcijan, zanim spotkał Chrystusa. Do
    Damaszku jechał celem prześladowania właśnie. Wówczas prześladowali Żydzi -
    Rzymianie zaczęli prześladowania od 64 roku, gdy Neron spalił Rzym.
    Po drugie: ostatnia, czwarta ewangelia została zapisana około 70 roku nowej ery,
    przez Jana, a więc NIE STO LAT PÓŹNIEJ.
    Owszem, Paweł był żydem, obywatelem rzymskim. Więcej powiem. Jezus TEŻ BYŁ ŻYDEM.
    A żydzi się dzielili w ramach swego żydostwa na wiele różnych grup. Jedną z nich
    byli uczniowie Jezusa, nazwani później chrześcijanami.

    Paweł apostoł PRAWDOPODOBNIE został zamordowany przez Rzymian w roku 67, na
    skutek prześladowań. Z czego wynika, że prześladowania były "za jego życia".

  • totalna_apokalipsa 06.06.06, 18:47
    Nie był prześladowcą chrześcijan. Był faryzeuszem, ktory walczył z
    odszczepieńcami, którzy elementy religii zydowskiej trawestowali na swoje
    sekty - tak samo walczyłby z esseńczykami czy potępiał zelotów, albo
    saduceuszy. Chrześcijanie rosli w siłe i dlatego faryzeusze musieli z nimi
    walczyć. Oboje wyrastali dokładnie z tej samej podstawy, tylko szli w zupelnie
    inną stronę. Tak więc nie przesladowali Żydzi, ale stonnictwo walczyło z innym
    stronnictwem, róznica jest zasadnicza.

    Po drugie: ostatnia, czwarta ewangelia została zapisana około 70 roku nowej ery
    > ,
    > przez Jana, a więc NIE STO LAT PÓŹNIEJ.

    Nie wiadomo, kiedy została spisana ostatnia ewangelia - nie wiedzą tego nawet
    bibliści, gdyby mozna było sobie ustalić ramy czasowe, to nie byłoby tej całej
    rozmowy. Data waha się własnie o mniej wicej 70 lat w górę.



    Paweł apostoł PRAWDOPODOBNIE został zamordowany przez Rzymian w roku 67, na
    > skutek prześladowań. Z czego wynika, że prześladowania były "za jego życia.

    Prześladowania w Rzymie to zupełnie odrębny temat , nie związany nijak z walką
    frakcji zydowskich w Palestynie - wiedzę że bardzo łatwo przemieszczasz się o
    100 km w tę czy we w tę .
  • a000000 06.06.06, 19:56
    totalna_apokalipsa napisała:

    > Tak więc nie przesladowali Żydzi, ale stonnictwo walczyło z innym
    > stronnictwem, róznica jest zasadnicza.

    A kto należał do tych stronnictw, jak nie żydzi? Przecież to żydzi żydów
    prześladowali. Nie rozumiem zasadniczości różnicy.

    Poza tym, na drugi wiek naszej ery datuje się odnaleziony fragment ewangelii
    napisany w języku greckim. Nie wiadomo, w jakim języku napisano oryginały,
    prawdopodobnie w aramejskim. Marek być może w koptyjskim. Łukasz - lekarz z
    antiochii, być może w grece. Wiadomo, że w Palestynie mówiono po aramejsku, a
    najstarszy zachowany fragment jest w grece.
    Daty powstania ewangelii mniej więcej mozna wywieść z DAT ŚMIERCI ewangelistów,
    gdyż po śmierci raczej nie da się napisać. Także z treści ewangelii wynikają
    ramy czasowe powstania, gdyż o niektórych zdarzeniach o znaczeniu kamienia
    milowego wspomniano by z pewnością. Np zburzenie świątyni dla pierwszych
    chrześcijan, którzy uważali się za żydów byłoby strasznym zdarzeniem, na pewno
    poruszającym środowisko - pisano by o tym, jako o spełnieniu przepowiedni.
    Dlatego górna granica jest przyjęta jako data zburzenia światyni - rok 70.
    Oczywiście i w tym wypadku nic pewnego, ale bardzo prawdopodobne. Bardziej, niż
    sto lat potem.
  • iluminacja256 07.06.06, 14:11
    Ponieważ nie odnaleziono oryginałów nie można twierdzić , ze były napisane po
    aramejsku, a juz na pewno nie mozna twierdzić, kiedy zostały napisane, już
    chocby z tego niewykle prostego względu, że np. Rzymianie wypadają w nich
    niesamowicie korzystnie, a Żydzi niesłychanie niekorzystnie - i teraz pytanie,
    czy kolejny kopista nie miał przypadkiem na celu dostosowania ewangelii pod
    panujacych, teraz to juz włąsnie W Rzymie , łącznie z tym znanym fragementem -
    cesarzowi(cezarowi) co cesarskie , bogu co boskie. Problem polega na tym, ze w
    Rzymie cesarz był jednocześnie bogiem. I nagle mamy coś dziwnego, bo w tekście
    pisanym przez Żydów nienawidzi sie Żydów, a Rzymianie, których naprawdę Żydzi
    nienawidzili i przeciw którym powstali wyzwalając kawałek terytorium Judy zdaje
    sie(czego rezultatem było rozgromienie nastepnei Zydów przezRzymian ) sa
    pokazani jako mili, porżadni ludzie, którzy ratować chcą Jezusa i którym Jezus
    (kompletnie z istoty stanowiska cesarskiego przeciwny cesarzowi) w ogóle nie
    przeszkadza!

    I co dalej - przez całą ewangelie podkresla sie biedę , naiwność i niskie
    pochodzenie apostołów, a tu nagle sie okazuje, ze kazdy z czterech ewangelistów
    umie pisać i na podstawie ich zycia okreslamy powstanei ewangelii!!! Trzeba
    mieć cholernie intrygujące podejście do nauki, zeby za pzresłankę brać piasek.A
    celnik musi liczyć, nie pisać , tak na marginesie:) Nie wiem dlaczego zalezy ci
    tak na udowodnieniu, ze ewangelie wyszły spod pióra apostołów, skoro jakoś nikt
    nie uznaje za stosowne płakać nad tym, ze to Platon spisał naukę Sokratesa, nie
    on sam. Jedyny tekst oryginalny jaki znamy to tekst grecki - jeśli tak, to ktoś
    kto spisywał ten tekst wcale nie musiał uznawać zburzenia Jerozolimy za
    wydarzenie ważne, bo najprawdopodobniej tekst powstawał już w innym rejonie
    świata i najprawdopodobniej powstawał włascie z opowieści przekazywanych
    ustnie - nei był tłumaczeniem tekstu, choć nie przeczę, ze jakieś elementy
    teksstu aramejskeigo mogły wcześniej powstać - jednak nie widzę
    prawdopodobieństwa aby ktoś tłumaczył na grekę cały , dawny tekst aramejski.
    Jeśli już, to pzretłumaczonoby to najpierw na łacinę i to na miejscu.
  • pavvka 07.06.06, 14:17
    Jeśli o język chodzi, to we wschodniej części imperium rzymskiego greka była de
    facto językiem urzędowym, a łacina była mało używana.
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • iluminacja256 07.06.06, 14:23
    Nie w tych latach, gruuuubo póżniej.
  • pavvka 07.06.06, 14:30
    Wtedy też. Wschód został zhellenizowany po podbojach Aleksandra Wielkiego i tak
    już zostało. Wspólnym językiem warstw wykstałconych na całym tym obszarze była
    greka.
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • iluminacja256 07.06.06, 15:29
    Dobzre by było, gdyby tak było - namiestnik Judei był delegowany z Rzymu co
    kilka lat jechał wraz ze swoja rodziną i Rzymianami, którzy nei mieli
    najmniejszej potrzeby znać greki. Co więcej, człoweik wykształcony w tamtych
    latach to znaczy człoweik bogaty. Wskaż mi bogaczy wśród apostołów. Mówienie o
    zhellenizowanych Zydach jest cośkolwiek absurdalne - pisma religijne to pisma
    aramejskie, nie mozna w języku religii uzywać greki. Jeśli chcemy greki trzeba
    sie przenieść z palestyny nieco wyżej i na prawo - na tereny Syrii.
  • a000000 07.06.06, 15:41
    iluminacja256 napisał:

    Jeśli chcemy greki trzeba
    > sie przenieść z palestyny nieco wyżej i na prawo - na tereny Syrii.


    Zgadza się. Łukasz Ewangelista działał na terenie Antiochii Syryjskiej. Tam się
    urodził, więc mówił po grecku.
  • iluminacja256 07.06.06, 15:45
    To, ze tam sie urodził, nie znaczy, ze mówił po grecku. Grecki to jeżyk
    urzędowy - używany w piśmie przez tych, którzy pracowali w administtracji
    państwoej, zajmowali sie kupiectwem na dużą skalę itp. Fakt, ze Polska była
    pod zaborami, nie znaczy , ze np. w zaborze austriackim mówiło sie po niemeicku
    powszechnie.
  • a000000 07.06.06, 15:52
    Łukasz był LEKARZEM, a więc człowiekiem uczonym.
  • iluminacja256 07.06.06, 18:33
    Skąd wiesz, ze był lekarzem? Nie jestem aż tak biegła w Biblii, zebym znała
    każde jej słowo na pamięć. Pada gdzieś jego zawód w takiej własnie formie -
    lekarz? A skąd wiemy, czy lekarz to nei odpowiednik felczera? Czy on musi być
    uczony? Musi potrafić wyrywać zeby i znać się na ziołach - temu wszystkiemu
    daleko do biegłej greki w piśmie.
  • a000000 07.06.06, 18:52
    Możliwe, ale w każdej społeczności lekarz wie nieco więcej niz przeciętniak.
    Poza tym, urodzony na terenach mowy greckiej, dlaczego miałby tego języka nie znać?

    Że był lekarzem, mówią pisma jego dotyczące. Ci ludzie już zostali "rozebrani na
    czynniki pierwsze" i podstawowe wiadomości o nich są znane.

    Nie wiem, czy ówczesny lekarz i dzisiejszy lekarz to pojęcia podobne. Myślę, że
    nie. Poziom wiedzy raczej na poziomie dzisiejszego felczera był, a może i mniej.
    W każdym razie, był to człowiek trudniący się leczeniem, przypuszczam, że
    ziołami, bo farmaceutyków nie było. Ani też sal operacyjnych.
  • iluminacja256 07.06.06, 19:01
    > Możliwe, ale w każdej społeczności lekarz wie nieco więcej niz przeciętniak.

    Niekoniecznie, jeśli jest felczerem to po prostu zna się na ziołach i umie
    tamować krwotok, co nie znaczy , ze wie wiecej niż cała reszta. Jednak Grecy
    meili szkoły, w których kształcili całkeim sensownych lekarzy, nawet jak na
    tamte czasy - problem jednak polega na tym, ze było to o jakieś 300 lat
    wczęsniej i w Grecji

    >Że był lekarzem, mówią pisma jego dotyczące.
    A ja chcę tutaj jakiś dokładny cytat z ewangelii, w którym jest to napisane.Nie
    coś napisanego 400 lat pozniej przez jakiegoś ojca kościoła.

    Poza tym, urodzony na terenach mowy greckiej, dlaczego miałby tego języka nie z
    > nać?
    Bo już ustaliliśmy, ze nei wszyscy znali grekę, a jedynie ci, którzy mieli do
    czynienia z administracja , kupiectwem itp. A inną już zupełnie rzeczą jest to,
    ze mozna mówić po grecku, a być analfabeta.





  • pavvka 07.06.06, 15:55
    en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Rome
    "While Latin remained the main written language of the Roman Empire, Greek came
    to be the language spoken by the well-educated elite, as most of the literature
    studied by Romans was written in Greek. In the eastern half of the Roman
    Empire, which later became the Byzantine Empire, Greek eventually supplanted
    Latin as both the written and spoken language."

    Wykształceni Rzymianie (a namiestnicy raczej takowymi byli) grekę znali. A
    apostołowie musieli ją poznać żeby głosić swoją wiarę poza Judeą, nawet
    tamtejszym Żydom, którzy byli greckojęzyczni (a dosyć szybko w tym głoszeniu
    przestali się ograniczać do Żydów, więc greka była im tym bardziej potrzebna).
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • iluminacja256 07.06.06, 18:25
    Namiestnik był zołnierzem - tak samo jak nei uczył się jezyka w Brytanii, tak i
    nie musiał uczyć sie greki - miał od tego tłumaczy.Skąd bierzesz informacje
    jakoby apostołowie znali grekę ? Jakim cudem rybak ma znać grekę , mozesz mi to
    powiedzieć? Co do Pawła z Tarsu, zgadzam sie, ze posiadał wykształcenie, co do
    apostołów - wręcz przeciwnie. Na kazdym kroku ewangelie podkręslaja ich
    prostodusznosć i niskie pochodzenie - wiec niejako wykluczają możliwość znania
    greki. Jedyna osoba, która w tym towarzystwie na pewno umiala pisać to Jan,
    przygotowywany ponoć wcześniej do funkcji duchownych.
  • pavvka 07.06.06, 18:51
    Ci, którzy jeździli na misje poza Judeę (nie pamiętam którzy to byli, ale
    byli), musieli znać grekę - inaczej nikogo by nie nawrócili. Być może nauczyli
    się jej po śmierci Jezusa, właśnie po to, żeby móc nawracać cudzoziemców.
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • iluminacja256 07.06.06, 19:08
    Być moze tak, być może nie. Być może mieli tłumaczy , którzy byli mądrzejsi od
    nich i widzieli co sie dzieje w tą sektę i dokąd to może ich zaprowadzić. Być
    może potem ci tłumacze mówili o tym na innych terenach i ostateczny kształt
    ewangelii zawdzięczamy zapisaniu słów tłumaczy pzrez kogoś kto je usłyszał ,
    czyli ewangelia jest tekstem z tzreciej , albo i czwartej reki. Gdyby tak było
    wiele blędów , potknieć, historycznych przekłamań można by wytlumaczyć od reki.
  • a000000 07.06.06, 16:07
    Istnieje podejrzenie, że istniała ewangelia pierwotna, zapisana w języku
    aramejskim, z której do dziś materialnych śladów nie ma.
    Nie ma również DOWODÓW, że ewangelię zwaną ewangelią Mateusza, Marka, Łukasza,
    Jana pisali konkretni ludzie o tych imionach, jedynie TRADYCJA przypisuje im
    autorstwo. Np Marek spisał wspomnienia Piotra. Jan, prawdopodobnie znał
    pozostałe trzy ewangelie, i dlatego pisał o wielu sprawach w nich nie zawartych.
    Ale cokolwiek by nie powiedzieć, nie chodzi o imiona, tylko o PRAWDĘ i PRZESŁANIE.

    Apostołowie najprawdopodobniej w większości byli niepismienni. Jezus był
    "uczonym w piśmie" i księgi czytał - a więc umiał. Piotr nie umiał - jego
    opowieści spisał Marek. Wówczas celnik był osobą zamożną, cieśla był również
    zamożny, rybak był biedny.
    Ewangelie były pisane DLA POGAN, a więc raczej w grece. Po łacinie - wątpię,
    gdyż był to język zarezerwowany dla PANÓW OBYWATELI. A jak wiemy, Paweł nie jest
    ewangelistą.
    Cóż w tym dziwnego, że w tekście zawarty jest żal do żydów. Przecież żydzi byli
    zobowiązani popierać żydów, swoich braci, a nie ich zwalczać - natomiast
    rzymianie byli jawnymi wrogami, prześladowania z ich strony nie budziły takich
    emocji, były oczywiste.
  • kocia_noga 07.06.06, 13:41
    a000000 napisała:

    Jednakże jego nauki były
    > UZNANE przez współczesnych, znających Jezusa osobiście.



    Hmm... Jezus powierzając przewodnictwo Kefasowi rzekł coś takiego: teraz
    opasujesz się sam i idziesz dokąd zechcesz, ale kiedyś ktoś inny cie opasze i
    powiedzie dokąd byś nie chciał. ( wybaczcie, przytaczam z niedoskonałej
    pamięci, gdzies mi się zapodziała biblia wśród książek a nie mam czasu na
    poszukiwania)
    Moim zdaniem chodzi o to,że na starośc Piotr uległ Saulowi, o nic innego.
    Tak jak twoje wiara w prawdziwośc i objawienia i misji Pawła jest rzecza
    niedyskusyjna, tak i to moje pzrekonanie.
    No i jeszcze jedno: Saula nikt , nawe6t głos objawiony, nie namaścił na
    apostoła - powiedziano mu jedynie,że został wybrany, aby pokazac, ile mozna
    wycierpieć dla Boga czy coś takiego ( znów niedokładnie, pzrepraszam) i to tez
    mówi wszystko a pzrynajmniej dużo o jego działalności.
    Był to człowiek o ograniczonych horyzontach do których poprzykrawał nauke
    Jezusa.
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 07.06.06, 15:35
    kocia_noga napisała:

    ( wybaczcie, przytaczam z niedoskonałej
    > pamięci, gdzies mi się zapodziała biblia wśród książek a nie mam czasu na
    > poszukiwania)

    Nie ma sprawy: Jan 21, 15-19.


    (15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu
    Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty
    wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz
    drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu:
    Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17)
    Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się
    Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego:
    Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś
    owce moje. (18) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś
    się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce
    swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. (19) To powiedział, aby
    zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego:
    Pójdź za Mną!
    ====
    A teraz o powołaniu Szawła: Dzieje Apostolskie 9,1-9.

    (1) Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich.
    Udał się do arcykapłana (2) i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby
    mógł uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy mężczyzn i kobiety, zwolenników tej
    drogi, jeśliby jakichś znalazł. (3) Gdy zbliżał się już w swojej podróży do
    Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. (4) A gdy upadł na ziemię,
    usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? (5) Kto
    jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.
    (6) Wstań i wejdź do miasta, tam ci powiedzą, co masz czynić. (7) Ludzie, którzy
    mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie
    widzieli nikogo. (8) Szaweł podniósł się z ziemi, a kiedy otworzył oczy, nic nie
    widział. Wprowadzili go więc do Damaszku, trzymając za ręce. (9) Przez trzy dni
    nic nie widział i ani nie jadł, ani nie pił

    ====
    kocia noga pisze:
    > Był to człowiek o ograniczonych horyzontach do których poprzykrawał nauke
    > Jezusa.

    Szaweł czyli św Paweł był człowiekiem NIESAMOWICIE ineteligentnym, uczonym w
    piśmie, obywatelem rzymskim. Charakter miał wybuchowy, ascetyczny,
    bezkompromisowy. Był brzydki - łysawy, nos gaśnikowaty, suchy i zgarbiony, przy
    tym PRAWDOPODOBNIE epileptyk. Nie znosił sprzeciwu i był przy tym nieustępliwy.
    Jednocześnie tą pewnością siebie i przekonaniem porywał ludzi dla swoich kazań -
    był bardzo szanowany i ceniony.
    Paweł jest twórcą ADMINISTRACJI kościoła Powszechnego. Do doktryny żadnych zmian
    nie wniósł.
  • kocia_noga 07.06.06, 16:35
    Dzięki, z jedną uwagą - objasnienie tego, co powiedział Jezus do Piotra jest
    autorstwa Jana.
    No i jeszcze brakuje mi tego cytatu, gdzie Paweł dowiaduje sie, dlaczego został
    wybrany - NIE NA APOSTOŁA.

    Co do powierzchowności i charakteru, Pawła, ciekawa jestem skąd to wiesz.Jesli
    możesz, daj jakiegoś linka.
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 07.06.06, 18:28
    Wszystko, co napisano w ewangeliach jest czyjegoś autorstwa. Jezus niczego
    pisanego nie pozostawił. Nawet gdy czytamy: Jezus rzekł - mamy do czynienia z
    opowieścią o tym, jak Jezus rzekł.
    Paweł JEST apostołem - tym, którzy rozgłasza dobrą nowinę. Nie został powołany
    do grona dwunastu, gdyż wtedy zajmował się tępieniem wyznawców Jezusa jako
    podejrzanej sekty. Cytatu nie podam, bo nie kojarzę.

    O powierzchowności wiem z dokumentalnej audycji telewizyjnej - chyba planet.
  • kocia_noga 07.06.06, 20:59
    a000000 napisała:

    > Wszystko, co napisano w ewangeliach jest czyjegoś autorstwa.

    Ale jest różnica między opisem zachowania i pzrytoczeniem słów a interpretacją
    tegoż.


    > Paweł JEST apostołem - tym, którzy rozgłasza dobrą nowinę. Nie został
    powołany
    > do grona dwunastu, gdyż wtedy zajmował się tępieniem wyznawców Jezusa jako
    > podejrzanej sekty. Cytatu nie podam, bo nie kojarzę.

    Otóż nie został powołany ani na u8cznia, ani na pzrewodnika rodzącego się
    kościoła, ani na apostoła.Głos powiedział mu wyraźnie to, co pisałam.
    W końcu znajde i czas i posiana gdzies w domu biblie i podam ci ten cytat.

    >
    > O powierzchowności wiem z dokumentalnej audycji telewizyjnej - chyba planet.

    A wiesz,że to bardzo ciekawe? Ja wole nazywać go prawdziwym imieniem - Saul, bo
    takie nosił, jak król szaleniec przesladowca Dawida, protoplasty Jezusa.
    O Saulu wiadomo,że był szalony, miał jakąś chorobę psychiczną, o Paulu,że
    epilepsję, czyli wg ewangelii-złego ducha.
    --
    Płakałam po chomiku
  • boykotka 04.06.06, 06:12
    kocia_noga napisała:

    > > > W wątku, który rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus
    nie był przypadkiem pedałem.
    > >
    > > To była forumowiczka akurat :)
    >
    > O mnie piszecie? Możecie napisac jeszcze coś na ten temat? Np co was tak
    > zbulwersowało w tym rozwazaniu?
    Moja droga. Sądzę, że Twój argument o domniemamych skłonościach homoseksualnych
    Jezusa, był bardziej napisany "pod publikę" by udowodnić do jakich wniosków
    może dojść człowiek pozbawiając Jezusa seksualności. Jeżeli o mnie chodzi, nie
    uważam by było to prawdą. Kilkanaście lat temu, wśród nowinek na temat Jezusa
    typu jego małżeństwa z Marią Magdaleną pojawiła się taka oto hipoteza. Odkrył
    ją Rosjanin polskiego pochodzenia na początku XX w. Nazwiska oczywiście nie
    pamiętam. Otóż człowiek ten wędrował przez Tybet. W jakimś jego zakątku uległ
    dość poważnemu wypadkowi. W celu leczenia i rehabilitacji ( dość długiej )
    umieszczono go w jednym z tybetańskich klasztorów. Tam natknął się na
    ślady "naszego" Jezusa. Jezus, wg opowieści i pism zachowanych w tym
    klasztorze, był początkowo uczniem a nastepnie dostepował kolejnych
    wtajemniczeń w hierarchii mnichów tybetańskich. W ten sposób, badacz ten
    próbował wytłumaczyć nieobecność Jezusa na kartach Nowego testamentu pomiędzy
    12-tym a 32-gim rokiem jego życia.
    Powiem szczerze - hipoteza ta bardzo przemawia do mnie i tu - w ścisłych
    tybetańskich regułach mniszego życia szukałabym wytłumaczenia aseksualności
    Jezusa.
    Tłumaczy mi również szereg innych faktów z Nowego Testamentów, to pozwólcie, że
    zachowam jednak dla siebie :)
  • stephen_s 04.06.06, 10:12
    Proste pytanie: jakim cudem Żyd (będący synem cieśli, czyli niezbyt zamożny...)
    z Bliskiego Wschodu był w stanie dotrzeć do Tybetu, dogadać się z mieszkańcami
    (co z barierą językową?), dostać się do jednego z ich klasztorów, zdobyć tam
    kolejne stopnie wtajemniczenia, a potem wrócić do Izraela? W tamtych czasach
    czyniłoby to z niego niezłego podróżnika...

    I czemu w innych Ewangeliach nie ma ani słowa o tak istotnym fakcie z życia
    Jezusa, jak podróż, w czasie której rozgrywa się gros jego rozwoju duchowego???

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 04.06.06, 12:10
    zacznij od posłowia na wikipedii, przy V ewangelii. Sama nie wiedziałam, że tam
    są takie rewelki. Zapewniam Cię, że jak miniesz Erę Wodnika a następnie
    wyjaśnienie dlaczego Jezus potępiał obrząd obrzezania, będzie i o Tybecie.
  • stephen_s 04.06.06, 13:02
    Ale podaj mi jeden powód, dla którego mam wierzyć, że ten tekst jest cokolwiek
    wart???

    Popatrzmy na sprawę logicznie: "V Ewangelia" to tekst wcześniej nie znany,
    odnaleziony w XIX wieku w Tybecie. Zawiera twierdzenia nie do pogodzenia z
    jakąkolwiek formą chrześcijaństwa (np. ideę reinkarnacji) oraz nigdzie indziej
    nieznane fakty (jak podróż Jezusa do Indii). Powiedz mi, czemu mam zakładać, że
    to ten tekst zawiera "prawdziwą" wersję chrześcijaństwa, a wszystkie inne
    ewangelie, znane od poczatków chrześcijaństwa, są sfałszowane? Zamiast przyjąć
    najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie, że ten tekst to późniejsza fuzja motywów
    chrześcijańskich i buddyjskich?

    PS. Właśnie w posłowie do "V Ewangelii" znalazłem odniesienia do UFO. No
    brawo...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 04.06.06, 13:12
    Cytat.
    Dwie angielki, Lewie i Gihson, znalazły w 1892 roku w starym klasztorze na
    Synaju pergaminowy rękopis z pewną legendą świętych. Przy bliższym badaniu
    okazało się, że rękopis jest tzw. palimpsestem. Pierwotny tekst zestał wytarty,
    aby można było ów materiał zapisać nowym tekstem. Obecnie przy zastosowaniu
    środków chemicznych pierwotne pismo można było odczytać, i spo-strzeżono
    wówczas, że była to część starego syryjskiego rękopisu Ewangelii. Ten bardzo
    wartościowy rękopis zwany synaityckim palimpsest (Sinai-Pałimpsest) - zachował
    pierwotne warianty (wersje) i prowadzi między innymi do tablicy genealogicznej
    u Mateusza, gdzie można odczytać wyraźne słowa: "Józef spłodził Jezusa".
  • boykotka 04.06.06, 13:17
    W wiedeńskim dzienniku "Der Tag" z dnia 2 czerwca 1926 r. czytamy: "Archeolog,
    profesor Nikolaus R o e r i c h, który powrócił po trzyletniej podróży
    ekspedycyjnej przez niezbadane obszary Azji, znalazł w klasztorze buddyjskim w
    Tybecie dokumenty, z których ma wynikać, że Jezus Chrystus w wieko 29. lat
    przedsięwziął z Palestyny podróż do Indii dla studiowania religii buddyjskiej.
    Manuskrypt zawierający ten opis, liczy 1500 lat i został znaleziony w
    klasztorze Homis w Tybecie. W manuskrypcie tym Jezus widnieje pod
    imieniem "Issa". 6 W. Bauer donosi o pewnym ciekawym znalezisku w nieprzebytej
    pustyni północnych Indii. Tam w pewnym mieście, z którego dzisiaj pozostały
    tylko ruiny, a zbudowanym przez mongolskiego cesarza, znaleziono napis arabski
    nad bramą jednego zburzonego mostu, mający następujące brzmienie: "Jezus -
    pokój Mu - mówi: Mostem jest ten świat, idź przezeń i nie buduj sobie żadnego
    domu!" '
  • boykotka 04.06.06, 13:25
    Pozwyżej cytowałam fragmenty V ewangelii, w których Jezus bezpośrednio odnosi
    się do światów ( bytów) równoległych. Jeżeli ktoś sfałszował V ewangelię w XIX
    w - musiał to być jakiś prorok, czy co???
  • stephen_s 04.06.06, 14:27
    > Pozwyżej cytowałam fragmenty V ewangelii, w których Jezus bezpośrednio odnosi
    > się do światów ( bytów) równoległych. Jeżeli ktoś sfałszował V ewangelię w
    > XIX w - musiał to być jakiś prorok, czy co???

    Że jak???

    Akurat XIX wieku to czas, w którym plenił się okultyzm w róznych postaciach. To
    czasy Cagliostra, madame Blavatsky... Naprawdę, wystarczył jeden natchniony
    mistyk albo miłośnik Orientu, by napisać tego typu tekst...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • stephen_s 04.06.06, 14:25
    > W wiedeńskim dzienniku "Der Tag" z dnia 2 czerwca 1926 r.
    > czytamy: "Archeolog,
    > profesor Nikolaus R o e r i c h, który powrócił po trzyletniej podróży
    > ekspedycyjnej przez niezbadane obszary Azji, znalazł w klasztorze buddyjskim
    > w
    > Tybecie dokumenty, z których ma wynikać, że Jezus Chrystus w wieko 29. lat
    > przedsięwziął z Palestyny podróż do Indii dla studiowania religii
    > buddyjskiej.
    > Manuskrypt zawierający ten opis, liczy 1500 lat i został znaleziony w
    > klasztorze Homis w Tybecie. W manuskrypcie tym Jezus widnieje pod
    > imieniem "Issa".

    Czyli tekst został napisany ok. 400 r. n.e. Czemu uważasz, że jest wiarygodny?
    400 raz po śmierci Jezusa... Dość czasu, by do Indii dotarli misjonarze
    chrześcijańscy i by powstała legenda o Jezusie w klasztorze.

    Wiesz, wśród naszych górali też krążą legendy o Jezusie na halach... ;)

    BTW. Jezus rozpoczął działalność w Palestynie w wieku 33 lat. Czyli, przez 4
    lata dotarł do Indii, przestudiował nauki buddyjskie i wrócił?

    Boykotko, to były czasy starożytne! W tamtym okresie nie jechało się na koniec
    świata po to, by przez miesiąc posiedzieć w klasztorze i wrocić do domu...

    > Bauer donosi o pewnym ciekawym znalezisku w nieprzebytej
    > pustyni północnych Indii. Tam w pewnym mieście, z którego dzisiaj pozostały
    > tylko ruiny, a zbudowanym przez mongolskiego cesarza, znaleziono napis
    > arabski
    > nad bramą jednego zburzonego mostu, mający następujące brzmienie: "Jezus -
    > pokój Mu - mówi: Mostem jest ten świat, idź przezeń i nie buduj sobie żadnego
    > domu!" '

    Nie rozumiem, co w tym rewelacyjnego i zaskakującego...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • iluminacja256 07.06.06, 14:21
    >Jezus rozpoczął działalność w Palestynie w wieku 33 lat.

    No nie całkiem. Zaczał w końcówce dwudzietki , tak sie przyjmuje na podstawie
    ewangelii, ze zanim przyjechał do Jerozolimy, nauczał chodząc po okolicy około
    3 lata - w wieku 33 go zabito. Kiedy wjeżdzał do Jerozolimy, witały go tłumy,
    czyli był już dobrze znany i jego przyjazd poprzedzała fama, czegoś takeigo w
    tamtych czasach nie robiło się w miesiąc, więc te 3-3,5 roku nauczania to moż e
    być bliskei prawdy.
  • a000000 07.06.06, 16:17
    Tak się mówi, chociaż zwróć iluminacjo uwagę na fakt, że Jezus zmarł w roku 33,
    natomiast urodził się OKOŁO 7 roku przed naszą erą.
    Obydwie daty są prawie udowodnione. Rok śmierci pewny, są problemy z narodzinami
    i niektórzy datują na 4 rok pne (chodzi o spis powszechy ORAZ kometę). Jak by
    jednak nie liczyć, Jezus w dniu śmierci miał więcej niż 33 lata. To tak gwoli
    prawdy. Oczywiście, dla SPRAWY, nie ma znaczenia, czy miał lat 33 czy też więcej.
  • iluminacja256 07.06.06, 18:14
    Spis powszechbny już jako taki dowodzi nieprawdziwości wielu zreczy
    znajdujących sie w ewangeliach. Odbył się on tylko raz, kiedy Rzym przejał
    kontrolę nad terenami Judei i miał miejsce tylko raz, już po śmierci Heroda ,
    bo po jego smierci Judea utraciła status osobnego królestwa. A wg ewangeli nie
    tylko odbywa si on za życia Heroda, ale i rzeż niewiniątek odbywa sie na
    polecenie Heroda ;/ Słowem , już ten passus pokazuje ile w ewangeliach jest
    przekłamań co wskazuje na spisywanie daleko pózniejsze niż pzrez naocznych
    swiadków - w co jak w co, ale w dokumenty rzymskie wierzę bardziej niż w grecki
    tekst ewangelii - ten kraj miał najlepsza, ajsprawniejsza i najdokładniejsza
    administrację jaka istniała, aż do czasów administracji niemieckiej w Rzeszy.
    Wszystko zapisane czarno na białym.
  • pavvka 07.06.06, 18:22
    Ale nawet jeśli spisanie odbyło się ok. 70 r.n.e., to naocznych świadków raczej
    już nie było.
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • a000000 07.06.06, 18:33
    pavvka napisał:

    > Ale nawet jeśli spisanie odbyło się ok. 70 r.n.e., to naocznych świadków
    raczej już nie było.


    Niekoniecznie. Jan jeszcze żył na pewno, zmarł PODOBNO około roku 100. Piotr
    już nie żył, też na pewno.

    Wprawdzie w tamtych czasach rzadko kto dożywał 90 lat, ale zdarzało się.
    Ewangelia Marka jest wspomnieniem naocznego świadka - Piotra.
  • pavvka 07.06.06, 18:38
    Ale spisu ludności z 7 (czy też 4) r.p.n.e. nie mogli pamiętać.
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • kocia_noga 07.06.06, 20:50
    Liczę i liczę i nie wiem, skąd wam się bierze ta zgodność w sprawie
    ewentualnego kontaktu z buddyzmem.Jesli zmarł w r.33, to miał lat 37-
    40.Nauczał, powiedzmy, od lat pieciu, a przedtem jeszcze od pięciu, więc w
    sumie 10 =27-30 lat gdy zaczał. Ostatnia wzmianka dotyczy J. gdy miał lat
    nascie. Powiedzmy,ze jako bardzo rozgarnięty pietnastolatek mógł wyruszyć w
    podróż z kupcami = zostaje mu conajmniej 12 lat na nauke u buddystów.
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 07.06.06, 21:12
    > Liczę i liczę i nie wiem, skąd wam się bierze ta zgodność w sprawie
    > ewentualnego kontaktu z buddyzmem.Jesli zmarł w r.33, to miał lat 37-
    > 40.

    Kocia, Jezus nie zmarł W 33 R.N.E. Zmarł w 33 ROKU ŻYCIA.

    Z wyliczeń wynika, że zaczął nauczanie ok. 30 roku życia. Co absolutnie nie
    pokrywa się z twierdzeniem, że ok. 29 roku życia pojechał do Indii i tam
    siedział ileś czasu u buddystów...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 08.06.06, 08:55
    stephen_s napisał:

    >>
    > Kocia, Jezus nie zmarł W 33 R.N.E. Zmarł w 33 ROKU ŻYCIA.

    Skąd ta pewność? Są liczne kontrowersje wokół tej sprawy, to KK ustalił,że był
    to 33 r.ż, ale właśnie chodzi o to,że nie,a w każdym razie stanowczo nie
    napewno.

    >
    > Z wyliczeń wynika, że zaczął nauczanie ok. 30 roku życia. Co absolutnie nie
    > pokrywa się z twierdzeniem, że ok. 29 roku życia pojechał do Indii i tam
    > siedział ileś czasu u buddystów...
    >
    Skąd wytrzasnęliście tę datę wyjazdu do Indii? Poza tym, bagatelka- buddyzm
    istniał już od ok.600 lat i rozprzestrzenił się dość daleko poza granice Indii,
    żeby się czegoś nauczyć nie trzeba było podejmowac tak dalekiej podróży.

    --
    Płakałam po chomiku
  • pavvka 08.06.06, 09:30
    kocia_noga napisała:

    > Poza tym, bagatelka- buddyzm
    > istniał już od ok.600 lat i rozprzestrzenił się dość daleko poza granice
    Indii,
    >
    > żeby się czegoś nauczyć nie trzeba było podejmowac tak dalekiej podróży.

    Buddyzm rozprzestrzeniał się z Indii raczej na wschód i południe, a nie w
    kierunku Judei.
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • kocia_noga 09.06.06, 12:10
    pavvka napisał:

    > Buddyzm rozprzestrzeniał się z Indii raczej na wschód i południe, a nie w
    > kierunku Judei.

    Wiem, co nie oznacza,że nie było ruchów w stronę przeciwną.

    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 09.06.06, 22:54
    Kocianogo, wiadomość o Jezusie w Tybecie pochodzi z XIX wieku i jest tworem
    carskiego szpiega - rzecz jest już udowodniona. Tak samo zresztą, jak i Mędrcy
    Syjonu - też fałszywka.
  • stephen_s 07.06.06, 17:30
    OK. Skoro zaczął nauczanie pod koniec "dwudziestki", to nie mógł tym bardziej w
    wieku 29 lat pojechać jednocześnie do Indii!

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • stephen_s 04.06.06, 14:18
    No i OK. Co z tego wynika?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 04.06.06, 14:26
    stephen_s napisał:

    > No i OK. Co z tego wynika?

    Nic, po za faktem, że z Twojej bardziej wiarygodnej kanonicznej ewangelii tekst
    ten znikł a z Marii- Matki Jezusa przy okazji zrobiono wieczną dziewicę :))
  • stephen_s 04.06.06, 14:32
    A dopuszczasz możliwość, że to tekst, o którym piszesz, popełnił błąd? Bo
    wiesz... też mogło w tę stronę iść, że to jego autorzy się przejęzyczyli :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 04.06.06, 16:06
  • stephen_s 04.06.06, 18:11
    ... podaj jakieś argumenty, zamiast ogłaszać, że wygrałaś.

    Wciąż czekam na odpowiedź na te pytania:

    1. Czemu uważasz, że manuskrypt z tybetańskiego klasztoru opisujący, jakoby 400
    lat wcześniej przybył tam Jezus, na pewno opisuje prawdę historyczną?
    2. Czemu poświęcony Jezusowi napis na moście w Indiach dowodzi wg Ciebie, że
    Jezus osobiście w Indiach był?
    3. Czemu uważasz, że w XIX wieku nikt nie mógł napisać tekstu powołującego się
    na inne światy?
    4. Czemu uważasz, że jeśli "synaitic palimpsest" pokazuje nieco inną treść
    ewangelii, niż kanoniczna, to na pewno dowodzi to tego, że kanoniczne ewangelie
    są sfałszowane - a nie tego, że wczesne perskie wersje ewangelii zawierały
    przekłamania?

    Odpowiedz przekonująco na te pytania, to dam Ci nawet 4:0. Na razie widzę, ze
    oddajesz mecz walkowerem :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 05.06.06, 06:20
    stephen_s napisał:

    > ... podaj jakieś argumenty, zamiast ogłaszać, że wygrałaś.
    >
    > Wciąż czekam na odpowiedź na te pytania:
    >
    > 1. Czemu uważasz, że manuskrypt z tybetańskiego klasztoru opisujący, jakoby
    400 lat wcześniej przybył tam Jezus, na pewno opisuje prawdę historyczną?
    > 2. Czemu poświęcony Jezusowi napis na moście w Indiach dowodzi wg Ciebie, że
    > Jezus osobiście w Indiach był?
    > 3. Czemu uważasz, że w XIX wieku nikt nie mógł napisać tekstu powołującego
    się na inne światy?
    > 4. Czemu uważasz, że jeśli "synaitic palimpsest" pokazuje nieco inną treść
    > ewangelii, niż kanoniczna, to na pewno dowodzi to tego, że kanoniczne
    ewangeliesą sfałszowane - a nie tego, że wczesne perskie wersje ewangelii
    zawierały przekłamania?

    Ależ to proste. Bazujemy na prawie takich samych dokumentach, przy czym moje są
    starsze, można datować ich czas pochodzenia, no i najważniejsze - nie przeszły
    one cenzury w 325r ne. Mają też ciąg logiczny :)) Poza tym wszystkim - równie
    ciężko byłoby Tobie Stephenie udowodnić, że ewangelie kanoniczne przedstawiają
    prawdziwe dzieje i nauki Jezusa. Dla mnie fakt, że księgi Nowego Testamentu
    zostały zmienione jest bezsporny, jak również fakt istnienia cenzury w KK bo
    nawet mój ojciec pamięta czasy, kiedy w kościele nie pozwalano samodzielnie
    czytać ksiąg Nowego i Starego Testamentu.
  • stephen_s 05.06.06, 18:51
    Szanowna Boykotko :)

    Od początku tej dyskusji proszę Cię o podanie argumentów przemawiających za
    tym, ze KK dopuścił się "cenzury".

    Ty podałaś kilka kwestii jako dowody na to, np. ten tybetański manuskrypt itd.

    Ja podniosłem wątpliwość, czemu w owe "dowody" miałbym wierzyć.

    Ty teraz odpowiadać, że te "dowody" są wiarygodne, bo... nie przeszły cenzury...

    Słowem: fakt istnienia cenzury dowodzi to, że istniała cenzura :)

    Nie zartuj, ale podaj realne powody, dla których np. miałbym uznać, że ten
    tybetański manuskrypt zawiera prawdę historyczną, nie miejscową legendę...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 05.06.06, 19:57
    Podałam Ci zbyt wiele argumentów, które widocznie do Ciebie nie przemawiają -
    nie mam najmniejszej ochoty polemizować z Tobą dalej. Z kolei Ty nie podałeś mi
    żadnego argumentu, oprócz własnego domniemania. Po co więc mamy dalej
    dyskutować ?? Nie obraź się, ale ja mam wrażenie, że zaczynasz po prostu rżnąć
    głupa - byle postawić na swoim.
  • stephen_s 05.06.06, 20:03
    Jakie "argumenty" mi podałaś? KAŻDĄ z rzeczy, którą mi podałaś jako argument,
    można wyjaśnić alternatywną metodą niż "KK fałszuje wiedzę o Chrystusie".

    Jak ten manuskrypt z Tybetu. OK, podałaś mi fakt, że takiego odkrycia dokonano.
    A ja powtarzam; czekam na argument przemawiający za tym, że ten manuskrypt to
    zapis faktów historycznych, nie miejscowych legend. Jesteś w stanie takia
    rgument podać? Czy też może nie masz na to argumentów - bo ZAŁOŻYŁAŚ sobie, że
    KK coś sfałszował i tylko dobierasz sobie fakty, które mogą na to wskazywać? I
    skoro ktoś napisał, że w przeszłości Jezus w Tybecie był, to na pewno tak było?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 06.06.06, 06:54
    OK, a jakie posiadasz Ty argumenty, że Ewangelie nie zostały poddane cenzurze.
    Słucham. Może w ten sposób dojdziemy do jakiegoś konsensusu :)) Bo skoro
    odrzucasz fakt soboru Nicejskiego oraz fakt odkrycia w czasach, kiedy nie
    działała już święta inkwizycja oryginalnych pism opisujących żywot Jezusa - to
    nie wiem czy znajdziemy jakąś wspólną płaszczyznę.
    Tak się składa, że ja że ja osobiście przeżyłam czasy prania mózgów, wiem co
    władza może zrobić z każdym faktem historycznym. Jednym z moich ulubionych
    autorów jest Nienacki. Jedną ze swoich książek rozpoczął takim oto mottem :
    Istotą władzy jest nadawanie nazw rzeczom, miejscom i zdarzeniom. Żadna rzecz,
    miejsce lub zdarzenie nie zaistnieje - jeżeli nie zostanie wcześniej nazwana
    lub określona. To dlatego media posiadają dziś tak wielką władzę. KK posiadał
    równie wielką przez ostatnie 1500lat.
    Weźmy za ten przykład św. Stanisława biskupa, który tak naprawdę był łobuzem
    szkodzącym rozwijającemu się państwu polskiemu. Do dziś wynosicie go na ołarze -
    choć nawet sam Watykan ok 20 lat ub wieku włączył go z pocztu świętych.
  • stephen_s 06.06.06, 16:27
    > OK, a jakie posiadasz Ty argumenty, że Ewangelie nie zostały poddane
    > cenzurze.

    Odpowiedź z gatunku "Udowodnij mi, że Kosmici NIE wylądowali!" :))

    Słuchaj, skoro Ty twierdzisz, że ewangelie były fałszowane, to to udowodnij - a
    nie oczekuj, że ja będę Ci udowadniał, że nie były...

    > Bo skoro
    > odrzucasz fakt soboru Nicejskiego oraz fakt odkrycia w czasach, kiedy nie
    > działała już święta inkwizycja oryginalnych pism opisujących żywot Jezusa -
    > to nie wiem czy znajdziemy jakąś wspólną płaszczyznę.

    Nie rozumiem, jak mogę "odrzucać fakt soboru nicejskiego"..?

    Co do odkryć owych pism - przecież nie neguję, że były! Na co Ci chcę zwrócić
    uwagę, to to, że z odkrycia pewnych pism nie wynika, że są one autentyczne...
    Ja nie przeczę, że ten tybetański tekst może istnieć - czego od Ciebie
    oczekuję, to argumentu, czemu mamy uwazać go za autentyczny?

    Tak na marginesie - św. Inkwizycja istnieje po dziś dzień...

    > Weźmy za ten przykład św. Stanisława biskupa, który tak naprawdę był łobuzem
    > szkodzącym rozwijającemu się państwu polskiemu. Do dziś wynosicie go na
    > ołarze -
    > choć nawet sam Watykan ok 20 lat ub wieku włączył go z pocztu świętych.

    Jakie znowu "wynosicie"? Ile razy mam powtózyć, że nie jestem chrześcijaninem,
    hę?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • a000000 06.06.06, 17:04
    Stef, ten tybetański ślad Jezusa, to faszerstwo XIX wiecznego carskiego szpiega
    - rzecz udowodniona.
    Jeśli chodzi o ewangelie: kto uważnie przeczyta od razu zauważy, że w tekstach
    apokryficznych DUCHA nie ma. Zupełnie inny styl, inny wydźwięk, inne sprawy ważne.
    Jezus przekazał nam PRZESŁANIE - i tego przesłania szuka się w pismach. Ostatnio
    GW drukowała ewangelię Judasza. Pewne sformułowania czy sugestie całkowicie
    sprzeczne z DUCHEM ewangelii. Cztery ewangelie: Mateuszowa, Markowa, Łukaszowa i
    Janowa opowiadają mniej więcej O TYM SAMYM, natomiast pozostałe apokryfy nie
    pasują, że tak powiem, kolorystycznie.


  • boykotka 07.06.06, 06:36
    stephen_s napisał:

    >
    > Odpowiedź z gatunku "Udowodnij mi, że Kosmici NIE wylądowali!" :))

    Ależ stosujesz tę samą taktykę, więc cieszę się, że doszedłeś do tego samego
    wniosku co ja, przy czy mode mnie rządasz nie wiem w jaki sposób (?)
    potwierdzonych dowodów - sam jednak uważasz, że podanie tych dowodów jest
    niemożeliwe ...
    Mój drogi, dla mnie jasne jak słońce jest to, że możesz się ze mną nie zgadzać,
    co nie oznacza, że to Ty masz rację :) Jeśli dowody, które Ci przedstwaiłam nie
    przemawiają do Ciebie - to już Twoja sprawa. Jednak fakt ten nie zaprzeczy ich
    istnieniu a "moja" hipoteza jest bardziej uprawdopodobniona od Twojej. To, że
    więcej ludzi w "Twoją" wierzy nie oznacza że po pierwsze ludzie Ci nie zostali
    wprowadzeni w błąd, lub dysponują całością faktów zebranych na ten temat, nie
    mieszając w to tradycji.
  • stephen_s 07.06.06, 17:27
    Argumenty, rzeczowe argumenty proszę.

    Bo z Twoją WIARĄ, że KK sfałszować Biblię, dyskutować nie mogę. Tyle, że jeśli
    to wszystko, co piszesz, to WIARA, to prosiłbym Cię, byś to od razu
    przyznawała - a nie przedstawiała tego, w co wierzysz, jak niepodważalnych
    FAKTÓW.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 07.06.06, 18:50
    stephen_s napisał:

    > Bo z Twoją WIARĄ, że KK sfałszować Biblię, dyskutować nie mogę. Tyle, że
    jeśli to wszystko, co piszesz, to WIARA, to prosiłbym Cię, byś to od razu
    > przyznawała - a nie przedstawiała tego, w co wierzysz, jak niepodważalnych
    > FAKTÓW.
    > Argumenty, rzeczowe argumenty proszę.
    Podałam Ci trzy :)) jeżeli nie dajesz im wiary - cóż ja biedna z tym poradzę ??
    Ale mamy jeszcze jedną nieujawnioną tajemnicę pt. " udowodnij mi, że kosmici
    NIE wylądowali". Ja czekam :)) Na Twoje fakty :)) No słucham, czym się
    kierujesz ??? Biblią tysiąclecia ??? W którym roku została zredagowana ??? Na
    podstawie czego ??? Proszę o podanie mi źródeł historycznych, na podstawie
    których powstał kanon.
    Czekam.


  • stephen_s 07.06.06, 19:57
    > Podałam Ci trzy :)) jeżeli nie dajesz im wiary - cóż ja biedna z tym
    > poradzę ??

    Podałaś mi jak na razie:

    1. "V Ewangelię" - tekst rzekomej ewangelii, publikowany przez wydawce
    rozpisującego się w posłowiu o UFO i zawierający kompletnie odmienne tezy
    religijne od czegokolwiek, co podaje chrześcijaństwo. Wybacz, ale naprawdę
    wierzysz, że Jezus nauczał o reinkarnacji - i w ŻADNYM kanoninczym tekście to
    się nie uchowało???

    2. Dedykację poświęconą Jezusowi z jakiegoś historycznego mostu w Azji - fakt,
    co do którego na razie nei wyjaśniłaś nawet, jaki ma to w ogóle związek z
    autentycznością kanonu (naprawdę uważasz, że przez 2000 lat żaden chrześcijanin
    do Azji nie dotarł i nie mógł wyrzeźbić takiej inskrypcji na tym moście..?)

    3. Tybetański manuskrypt, który najprawdopodobniej jest zapisem lokalnej
    legendy, a Ty lansujesz (nie podając żadnych argumentów ku temu) jako zapis
    wydarzeń historycznych.

    3. "Synaitic Palimpsest".

    Z tych 4 rzeczy jedynie ostatnia kwalifikuje się jako merytoryczny argument.
    Reszta to "dowody" na poziomie Daenikena, wybacz.

    Postaraj się bardziej, moja droga.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 07.06.06, 20:31
    stephen_s napisał:
    > Postaraj się bardziej, moja droga.
    A po co ?? Ja nie widzę argumentów z Twojej strony, oprócz Twojego widzimisię.
    Podaj swoje źródła - może wtedy podyskutujemy :))
  • stephen_s 07.06.06, 20:34
    > A po co ?? Ja nie widzę argumentów z Twojej strony, oprócz Twojego
    > widzimisię.

    Powtarzam: to TY tutaj lansujesz tezę, że KK coś zrobił. To TY ją musisz
    udowodnić, a nie ja, że nei jest ona pradziwa.

    PS. Wciąż czekam na argument za prawdziwością manuskryptu tybetańskiego i V
    Ewangelii - oraz wyjaśnienie, co ma wspólnego z tematem ten napis na moście...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • a000000 06.06.06, 16:53
    boykotka napisała:


    > Weźmy za ten przykład św. Stanisława biskupa, który tak naprawdę był łobuzem
    > szkodzącym rozwijającemu się państwu polskiemu. Do dziś wynosicie go na ołarze -
    > choć nawet sam Watykan ok 20 lat ub wieku włączył go z pocztu świętych.


    Czy chodzi św Stanisława ze Szczepanowic, którego domniemane szczątki znajdują
    się na Wawelu? Tego, który napominał króla za jego rozpustę i grzeszność, za co
    król go zabił? A którego pamiątkę obchodzimy 8 maja? Czy masz jakieś wiarygodne
    źródła na temat wątpliwości Watykanu co do bulli kanonizacyjnej?
  • boykotka 07.06.06, 06:25
    a000000 napisała:
    > Czy chodzi św Stanisława ze Szczepanowic, którego domniemane szczątki znajdują
    > się na Wawelu? Tego, który napominał króla za jego rozpustę i grzeszność, za
    co król go zabił? A którego pamiątkę obchodzimy 8 maja? Czy masz jakieś
    wiarygodne źródła na temat wątpliwości Watykanu co do bulli kanonizacyjnej?
    Cytuję za Łysiakiem "Wyspy bezludne"
    "Chyba w 1920 r. pierwszy rząd polski po odzyskaniu niepodległości i po
    uchwaleniu tego przez sejm zwrócił się do Rzymu z żądaniem o anulowanie w dniu
    8 maja święta Stanisława Szczepanowskiego, skreślenia go z listy świętych i o
    zaprzeczenie głoszenia jego kultu, podając oczywiście odpowiednie motywy.
    Papież wtedy bez żadnego oporu i zwłoki na to się zgodził."
    Na resztę argumentacji zapraszam do "wysp bezludnych" Łysiaka, lub poszukaj
    sobie, bo ja naprawdę nie mam czasu.
  • a000000 07.06.06, 15:51
    Pan Łysiak mija się z prawdą. Św Stanisław ze Szczepanowic, biskup, do dziś
    znajduje się na liście świętych. Nawet COROCZNIE w Krakowie 8 maja odbywają się
    uroczystości NA WAWELU na cześć tego świętego.

    Na początku XX wieku podniesiono kwestię działalności politycznej w zakresie
    popierania przez biskupa cesarza niemieckiego oraz papieża, a przeciwko królowi.
    Wiem o sporze historyków, NIC nie wiem o wystąpieniu rządu polskiego do Watykanu
    ani o stanowisku Watykanu w tej kwestii. Ale jesli taki problem powstał,
    najwyraźniej Watykan się nie przychylił, gdyż do dziś biskup Stanisław jest
    jednym ze znaczniejszych swiętych.

    JPII skreślił wielu świętych z listy, po dokładnym zbadaniu, gdyż co do
    niektórych były wątpliwości nawet co do historyczności osób. W pierwszych
    wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" - wystarczyła opinia o świętości.
    Dziś juz się dokładnie osobę bada.
  • kocia_noga 07.06.06, 16:51
    a000000 napisała:

    > W pierwszych
    > wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" - wystarczyła opinia o świętości.
    > Dziś juz się dokładnie osobę bada.


    I to mi się nie podoba.Wielu swiętych egzystuje w ludzkiej wyobraźni, pomimo
    że nigdy nie istnieli naprawde i pomimo wykreslenia ich z ewidencji.Dla mnie
    takie gmeranie po teczkach jest niepotzrebne i śmieszne.
    Święty Jerzy to postać alegoryczna i zrodzona z ludowej mądrości - dla mnie
    wazniejszy od co tu kryć - kanalii Stanisława, który żył- są dowody, a zabór
    majątku potwierdził mu nieżyjący Piotrowin.
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 07.06.06, 18:45
    kocia_noga napisała:

    > a000000 napisała:
    >
    > > W pierwszych
    > > wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" -


    > I to mi się nie podoba.

    Mnie też. Ale kiedyś taka forma była uważana za wystarczającą.

    Co do Stanisława. Nie mów, że kanalia. Występował przeciwko rozpuście króla,
    przeciwko jego "sobiepaństwu", mordom i tyranii. Jednocześnie optował za
    państwem podległym Watykanowi. Czy to takie dziwne w tamtych czasach? Nie
    przykładaj współczesnej miary do zachowań średniowiecznych.

    Piotrowin po to z grobu powstał, aby świadczyć, że biskup NIE ZAGRABIŁ. Tak mówi
    legenda. Któż to może wiedzieć, co Kadłubek zmyślił, co napisał na zamówienie
    królewskie, co było sponsorowane? Stanisław został świętym jako męczennik, bo
    zabity za przeciwstawianie się rozpustemu królowi.

    Święty Jerzy, jakkolwiek żadnego smoka nie usiekł był(smok jest metaforą, trudne
    słowo), jest postacią historyczną. Żył pod koniec III w, być może, rzymski żołnierz.
  • boykotka 07.06.06, 19:19
    Tak się składa, że przez tego naszego "biednego" Stanisława (cyt.) " "zaszła
    bardzo przykra pomyłka, że zaliczono go w poczet świętych i odtąd postanowiony
    jest kardynał jako prokurator ( adwokat diabła - moje wtrącenie), którego
    funkcją jest zbierać wszelkie informacje, którego funkcją jest zbierać wszelkie
    informacje, które by dyskredytowały jako świętego i podawać je kolegium i odtąd
    już taka rzecz nie może się zdarzyć".
    a000000 napisała:
    > Co do Stanisława. Nie mów, że kanalia. Występował przeciwko rozpuście króla,
    > przeciwko jego "sobiepaństwu"
    Słońce, było akurat na odwrót. Bolko zezwolił li tylko i wyłącznie na egzekucję
    człowieka oskarżonego mn o szlbierstwo majatku powoływanego tu ( jako cud)
    zmarłego Piotrowina :)) Co do samego Bolesława - proszę nie zapominaj, że był
    największym sprzymierzeńcem Grzegorza VII - kuriozalnego papieża na owe czsy.
    Tak więc "Jednocześnie optował za państwem podległym Watykanowi" to Ty sobie
    możesz między bajki włożyc :)))
  • a000000 07.06.06, 19:39
    boykotko, większość "prawd" z tamtych czasów możemy sobie między bajki włożyć.
    Pozostaje tylko sprawdzić logikę i prawdopodobieństwo.

    Takie na przykład kroniki Wincentego Kadłubka były tekstami pisanymi na
    zamówienie. Potomni zaś uznali ich "historyczość". Jan Długosz też zbyt
    precyzyjny nie był.
    Dlatego nie ma co kopii kruszyć o odpowiedź na pytanie: wstał li Piotrowin z
    grobu, czy nie? A jeśli wstał, to komu w łeb przywalił? Królowi czy biskupowi?

    Wiem, że w procesie kanonizacyjnym istnieje funkcja nazywana "advocatus
    diaboli". I bardzo dobrze.
    A ten święty własnie jest patronem Polski, na Wawelu chwały zaznaje. Czy
    sugerujesz, że bezprawnie? Czy sugerujesz, że Watykan odebrał status świętego, a
    nasz episkopat o tym nie wie?
  • boykotka 07.06.06, 20:28
    www.racjonalista.pl/kk.php/s,69
    Jest to jedyny tekst, oprócz Łysiaka, który udało mi się znaleźćpo polsku na
    ten temat. Niestety włoskiego nie znam, ale znam kogoś, kto zna ten język dość
    dobrze - spróbuję poprosić tę osobę, by coś na ten temat znalazła "bardziej
    wiarygodnego". Sam Łysiak powołuje się na list E. Niezabitowskiego,
    wspominającego swoje lekcje religii w szkole w Lublinie.
    Mimo braku bardziej wiarygodnych źródeł, nie wycofam się ani na krok ze swojej
    opinii o biskupie Stanisławie, jeżeli znajduje się nadal "legalnie" w poczcie
    świętych to ja już nie mam nic do dodania.
  • kocia_noga 08.06.06, 09:04
    a000000 napisała:

    >> >
    > > > W pierwszych
    > > > wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" -
    >
    >
    > > I to mi się nie podoba.
    >
    > Mnie też. Ale kiedyś taka forma była uważana za wystarczającą.


    Mnie się niepodoba ta weryfikacja, samo ogłaszanie świętych na mocy "woli ludu"
    było procesem spowodowanym silowym i powierzchownym "nawracaniem"
    ludów.Oczywiste jest,że tworzyły sobie panteon,zastępując dawne bóstwa świętymi
    o róznych legendach i kompetencjach.
    Rewidowanie tego w mysl doszukiwania się jakiejś "prawdziwości" IMHO jest
    głupie.Śqwięci nie muszą być prawdziwi w taki sposób, są bytami alegorycznymi,
    mitycznymi i wyrażają prawdę głębszą od jakiejś płytko pojętej prawdy
    historycznej.

    >
    > Co do Stanisława. Nie mów, że kanalia.


    Przepraszam, faktycznie uzywam słów które moga kogos urazić.

    >
    > Święty Jerzy, jakkolwiek żadnego smoka nie usiekł był

    (smok jest metaforą, trudn
    > e
    > słowo)


    Coś nie tak z tobą?


    , jest postacią historyczną. Żył pod koniec III w, być może, rzymski żołn
    > ierz.

    To nie ma dla mnie znaczenia, jaka postać stała się pretekstem do stwozrenia
    mitu św.Jerzego i smoka.

    --
    Płakałam po chomiku
  • kocia_noga 07.06.06, 13:56
    stephen_s napisał:

    > A dopuszczasz możliwość, że to tekst, o którym piszesz, popełnił błąd? Bo
    > wiesz... też mogło w tę stronę iść, że to jego autorzy się przejęzyczyli :)
    >


    Ależ pzrecież w innej ewangelii wywiedziono rodowód Jezusa od zdaje się Dawida,
    aż do Józefa, czyż nie?
    No skoro Józef z zapłodnieniem swojej żony Marii nie miał nic wspólnego to
    cokolwiek niesensowne, ale jeśli uznamy,ze Józef był ojcem Jezusa, wtedy się
    zgadza.
    --
    Płakałam po chomiku
  • monikaannaj 05.06.06, 11:51
    No coz - życie bywa okrutne. Dokonuje sie TAKIEGO odkrycia - a w sto lat
    póżniej pies z kulawą nogą o tym nie wie.
    Tylko polski portal "racjonalistą" dzielnie walczący o PRAWDĘ. Która czerpie
    chyba wprost od uczestniczek wydarzeń, albo doznaje objawienia. W kazdym razie
    nie podaje żadnych źródeł.

    Ale skoro dla ciebie boykotko fakt odkrycia i autentycznośc owego odkrycia jest
    oczywisty - to może wiesz także gdzie można znaleźc całosc owego tekstu? A
    najważniejsze - gdzie sie znajduje ten pergamin? W jaki sosób dokonano
    datowania?
  • boykotka 05.06.06, 19:50
    Moja droga, moje wiadomości, nie pochodzą z Racjonalisty tylko w tym wypadku z
    Wikipedii :))
    monikaannaj napisała:

    > No coz - życie bywa okrutne. Dokonuje sie TAKIEGO odkrycia - a w sto lat
    > póżniej pies z kulawą nogą o tym nie wie.
    Podziękuj za to KK i ciemnocie jaką szerzy. Biorąc pod uwagę, że KK teorię
    Darwina uznał w jakieś 120lat po jej publikacji - życzę Ci dużo zdrówka, byś
    dożyła do czasów, kiedy KK wreszcie uzna te fakty :))
    "kto ma uszy do słuchania - niechaj słucha" jak żekł do nas Pan :))
  • stephen_s 05.06.06, 19:58
    > Biorąc pod uwagę, że KK teorię
    > Darwina uznał w jakieś 120lat po jej publikacji - życzę Ci dużo zdrówka, byś
    > dożyła do czasów, kiedy KK wreszcie uzna te fakty :))

    ... co jest całkiem niezłym wynikiem na tle niektórych kościołów
    protestanckich, które nawet obecnie lansują tezę, że świat powstał 6000 lat
    temu.

    Też nie dam głowy, że teorię ewolucji zaakceptowała Cerkiew prawosławna.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • monikaannaj 06.06.06, 09:03
    Kochanie, no popatrz co sie stało... Moja wikipedia nie działa! Wpisuję w
    szukaj Gihson - i null, zero, nic! Rany - a może juz sie KK do tego dobrał????

    Ciemnocie jaką szerzy... myślisz, słonko, ze KK ciągle ma tak potezny wpływ na
    publikację odkrycia dwóch angielek? Anglicy trzesa portkami przed kK - tyle lat
    po henryku 8 i scieciu Marii Stwart?

    Biedactwo - ty myślisz że w czasach Darwina wszyscy oprócz katolików z marszu
    uwierzyli ze człowiek pochodzi od małpy?

    I wreszcie kotku - o jakich FAKTACH nie uznanych przez Kościół mowisz? O TEORII
    darwina?
    poczytaj sobie w wikipedii czym sie rózni fakt od teorii....
  • boykotka 07.06.06, 06:51
    Moja ciocia też wierzy, że ziemia jest płaska, bo nie widzi jej zakrzywień :))
    Dla ścisłości podam, że do dziś istnieją regiony w "oświeconej" USA, w której
    rodzice nie zgadzają się, ze względów religijnych, na wykładanie TEORII
    Darwina :))
    PS. Jeżeli chodzi o działanie Twojej przeglądarki - wystarczy kliknąć w link,
    który podałam gdzieś wyżej :)) Chyba, że ustawiłaś Sobie jakiś filtr
    prokościelny - no ale ja już nie ponoszę za to odpowiedzialności :))
  • stephen_s 07.06.06, 17:22
    > Moja ciocia też wierzy, że ziemia jest płaska, bo nie widzi jej zakrzywień :))
    > Dla ścisłości podam, że do dziś istnieją regiony w "oświeconej" USA, w której
    > rodzice nie zgadzają się, ze względów religijnych, na wykładanie TEORII
    > Darwina :))

    Tyle, że regiony te akurat nie są tymi, gdzie dominują katolicy.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 07.06.06, 14:05
    monikaannaj napisała:

    > Tylko polski portal "racjonalistą" dzielnie walczący o PRAWDĘ.


    Nie pasuje ci ten portal? Wolisz czerpać prawdziwą wiedze od specjalistów,
    ludzi świętych? Twoje prawo.Warto jednak podkreslic fakt,że selekcjonujesz z
    góry informacje.

    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 07.06.06, 17:24
    Po prostu "Racjonalista" jest średnio wiarygodnym portalem.

    Ja zacząłem wątpić w ich rzetelność po tym, jak zanalizowałem ich "listę
    znanych ateistów" i znalazłem w niej parę krzaków...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • monikaannaj 07.06.06, 18:23
    Nie z góry, kocia nogo. z doświadczenia. Zagllądam do kazdego linka z
    racjonalisty podanego przez antyklerykałów w dyskusji. jet tam tyle bzdyr -ze
    az boli. np. chocby ta sprawa z soborem Nicejskim. Tylk na tym portalu (i zdaje
    sie w Kodzie) można przeczytac ze na tym soborze ustalono kanon. WSZYSTKIE inne
    xrodła podaja date późniejsza. (367 zdaje sie).

    To niby nie ma większego znaczenia - ale po grzyba racjonalisci upierają sie ze
    to było na soborze???
  • kocia_noga 07.06.06, 13:50
    stephen_s napisał:

    > Ale podaj mi jeden powód, dla którego mam wierzyć, że ten tekst jest
    cokolwiek
    > wart???
    >


    Aaaa, uprzedzenia masz ! A może to spisek wikipedii ze mną i Boykotką?
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 06.06.06, 16:07
    stephen_s napisał:

    > Proste pytanie: jakim cudem Żyd

    Ano takim cudem, że w wieku XIX carski szpieg całą historię WYMYŚLIŁ, podobnie
    jak Mędrów Syjonu. FAŁSZERSTWO UDOWODNIONE, a mimo tego żyje własnym życiem. Co
    widać.
  • kocia_noga 07.06.06, 13:49
    stephen_s napisał:

    > Proste pytanie: jakim cudem Żyd (będący synem cieśli, czyli niezbyt
    zamożny...)


    To żaden pewnik, tylko legenda.Oglądałam iedyś program w Discovery gdzie
    pokazywali wykopaliska - miasto, w którym Józef pracował jako ciesla było duże
    i bogate,dobry cieśla, znany w miescie ( gdy J.pzrybył tam nauczac ludzie
    rozpoznali go,ze jest synem tego ciesli, więc bytł znany) żył w dostatku -
    wykopaliska pokazywały poziom zycia - bardzo wysoki.
    Ale to tak na marginesie.Wszystko, co piszesz dalej to ani żaden dowód, ani
    pnawet pzresłanka.Ludzie i wtedy i potem pzremieszczali się do bardzo nawet
    odległych krajów.
    >


    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 07.06.06, 17:25
    > To żaden pewnik, tylko legenda.

    Powiedz to Boykotce, która na podstawie takiej "legendy" twierdzi, że jest
    pewne, że KK ocenzurował Biblię...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 07.06.06, 19:33
    Stephen ile razy mam Ci powtarzać, że V Ewangelia jest mniej okrojona z faktów
    i ma ciągłość logiczną niż ewangelie kanoniczne ????
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=42920911&a=43202483
    Kocia już Ci o tym pisała, jest to chyba najbardziej znany element nieścisłości
    ewangelii kanonicznych.
  • stephen_s 07.06.06, 19:48
    > Stephen ile razy mam Ci powtarzać, że V Ewangelia jest mniej okrojona z
    > faktów
    > i ma ciągłość logiczną niż ewangelie kanoniczne ????

    Ale SKĄD WIESZ, że ewangelie kanoniczne SĄ okrojone z faktów???

    Naprawdę nie widzisz, że brniesz w dowód ignotum per ignotum? Twój tok
    rozumowania: Ewangelie kanoniczne są sfałszowane, bo V ewangelia się od nich
    różni. Czemu mamy sądzić, że V ewangelia jest autentyczna? Bo zawiera to, czego
    nie ma w Ewangeliach kanonicznych. A skąd wiemy, ze czegoś w Ewangeliach
    kanonicznych brakuje? Bo w V ewangelii jest co innego... Logiczne błędne koło!
    Wybacz, ale nie przyjmę od Ciebie takiego rozumowania jako sensownego
    argumentu...

    Ponawiam po raz kolejny pytanie: czemu w ogóle uważasz, że V ewangelię należy
    rozważać pod kątem autentyczności? Jaki masz ku temu przesłanki - poza tym, że
    wg Ciebie jest "logiczniejsza" od ewangelii kanonicznych (co nie jest ŻADNYM
    dowodem, wybacz, a jedynie projekcją Twoich oczekiwań co do tego, co powinno w
    Ewangelii się znaleźć)?

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 07.06.06, 21:14
    stephen_s napisał:

    > > Stephen ile razy mam Ci powtarzać, że V Ewangelia jest mniej okrojona z
    > > faktów
    > > i ma ciągłość logiczną niż ewangelie kanoniczne ????
    >


    Dyskutujemy o katolicyźmie, czyli kosciele instytucjonalnym,który uznał,że
    Maria i Józef nie współżyli płciowo nigdy .Ewangfelie kanoniczne wszakże podają
    rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens? Dopiero odkryta
    ewangelia wskazuje to czarno na białym, nie dając już pola do pzreinaczeń.
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 07.06.06, 21:17
    > Dyskutujemy o katolicyźmie, czyli kosciele instytucjonalnym,który uznał,że
    > Maria i Józef nie współżyli płciowo nigdy .Ewangfelie kanoniczne wszakże
    > podają rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens?

    Metaforyczny...

    > Dopiero odkryta
    > ewangelia wskazuje to czarno na białym, nie dając już pola do pzreinaczeń.

    "Odkryta ewangelia" mówi, że Jezus wyznawał wiarę w reinkarnację... To też KK
    ocenzurował???

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 08.06.06, 05:52
    Pogubiłeś sie biedaczku :))
    O tym pisałam w jednym z pierwszych postów :)) Tzn nie dosłownie o
    reinkarnacji - ale o tym,że KK zmienił sens nauki Jezusa.

    stephen_s napisał:
    > > Dopiero odkryta ewangelia wskazuje to czarno na białym, nie dając już pola
    do pzreinaczeń

    > "Odkryta ewangelia" mówi, że Jezus wyznawał wiarę w reinkarnację... To też KK
    > ocenzurował???

    > > Dyskutujemy o katolicyźmie, czyli kosciele instytucjonalnym,który uznał,
    że Maria i Józef nie współżyli płciowo nigdy .Ewangfelie kanoniczne wszakże
    > > podają rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens?
    >
    > Metaforyczny...
    Wybacz Stephen dla dzisiejszego człowieka rozumnego, cudowne poczęcie Jezusa,
    według ewangelii kanonicznych nie różni się niczym od domniemanego lądowania
    kosmitów i zapłodnienia Marii in vitro. No ale cóż - może właśnie o to Ci
    chodzi ??? Jeżeli chcesz - możemy to przedyskutować :))
  • kocia_noga 08.06.06, 09:35
    boykotka napisała:

    > Pogubiłeś sie biedaczku :))

    > Wybacz Stephen dla dzisiejszego człowieka rozumnego, cudowne poczęcie Jezusa,
    > według ewangelii kanonicznych nie różni się niczym od domniemanego lądowania
    > kosmitów i zapłodnienia Marii in vitro. No ale cóż - może właśnie o to Ci
    > chodzi ??? Jeżeli chcesz - możemy to przedyskutować :))

    Dokładnie! Steph przyjmuje interpretacje KK jako pewne, a cokolwiek od nich
    odstaje jest śmieszne, jest wynikiem uprzedzeń, albo w ogóle nie warte uwagi.

    Niestety nie mysli samodzielnie, a to, co pisze o sobie że odrzucił katolicyzm
    niczego nie znaczy, póki katolicyzm dla niego jest tożsamy z chrzescijaństwem
    rozumianym jako nauki J.Nie oznacza tez w szczególności dystansu ani
    obiektywizmu.

    --
    Płakałam po chomiku
  • monikaannaj 08.06.06, 11:07
    Nieprawda. stefan wie po prostu co katolicyzm (luteranizm i prawosławie zresztą
    tez ) uznaje za kanon. nie wnika czy to ma materialny sens.
    twierdzi tylko ze próby udowodnienia bezsensu religii chrzescijańskiej poprzez
    demostrowanie totalnie bzdetnych ufologicznych i tybetańskich argumentówsa
    załosne.

    Oczywiście ze można uwazac kanoniczne ewngelie za bajki - ale udowadniac ich
    bajkowosc przy pomocy innych bajek - to sie raczej kupy nie trzyma.

    Poza tym - jaki ma wogóel sens dyskutowanie np. z toba kocia o
    chrzescijaństwie - skoro masz jakąs własna definicję chrześcijaństw - zupełnie
    inną od powszechnie stosowanej?

    Co z tego że nie całe chrzescijaństwo to katolicyzm??? Akurat w kwestii
    ewangelii kanonicznych dyskusja byłaby identyczna z katolikiem jak i z
    protestantem czy prawosławnym.
    A tobie sie wydaje można wierzyc w cokolwiek (np. reinkarnacja) , dodac że
    Jezys tego uczył tylko KK to wyciął - i jest sie chrzescijaninem?

  • stephen_s 08.06.06, 11:47

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 08.06.06, 17:09
    monikaannaj napisała:

    > Nieprawda. stefan wie po prostu co katolicyzm (luteranizm i prawosławie
    zresztą
    >
    > tez ) uznaje za kanon.

    Alez zdaje się, wszyscy wiedzą!

    nie wnika czy to ma materialny sens.

    Ale w inne teksty wnika,dodatkowo obuzrając się na rzekome uprzedzenia innych.

    > twierdzi tylko ze próby udowodnienia bezsensu religii chrzescijańskiej
    poprzez
    > demostrowanie totalnie bzdetnych ufologicznych i tybetańskich argumentówsa
    > załosne.
    >

    Inaczej to zrozumiałam.Po pierwsze - kanon widzi tylko poprzez katolicką
    interpretację i wszelkie inne odczytanie kanonu( kanonu, nie apokryfów) uznaje
    z góry za absurd.
    O Jezusie i ewangeliach napisano mnóstwo książek, sama przeczytałam
    kilaknaście, w tym - nieźle odlotowe :) , co nie oznacza,że jest to temat
    zamkniety dla dalszych poszukiwań i odczytywań.W kazdym razie dla mnie nie
    oznacza.
    Ja tez dlatego nie trawię Ś.J., z powodu ich ograniczenia i skostnienia dużo
    większego niż u katolików.

    > Oczywiście ze można uwazac kanoniczne ewngelie za bajki - ale udowadniac ich
    > bajkowosc przy pomocy innych bajek - to sie raczej kupy nie trzyma.

    Nie zauważyłam,żeby ktoś dowodził,że kanon to bajki.

    >
    > Poza tym - jaki ma wogóel sens dyskutowanie np. z toba kocia o
    > chrzescijaństwie - skoro masz jakąs własna definicję chrześcijaństw -
    zupełnie
    > inną od powszechnie stosowanej?

    A czemu nie? Ostatecznie moge zmienić nazwy - zamiast słowa "chzreścijaństwo"
    którego używam w swoistym znaczeniu i faktycznie może to prowadzić do
    nieporozumień, moge pisać " nauka J. taka, jak ja ją rozumiem", albo "nauka J.
    bez narosłych kontekstów i interpretacji", czyli goły tekst, nawet wyłącznie
    kanoniczny.W końcu o tym była dyskusja - dlaczego taka miernota z
    przeproszeniem, jak Brown, a raczej jego książka, odniósł taki sukces.
    Ja pisałam,że KK wyvczyścił kanon z miłości między kobietą a mężczyzną żeby
    zachować układ społeczeństwa opartego na związkach w obrębie wyłącznie jednej
    płci.Taki układ panował bardzo długo, a koscielna ( żeby nie było niedomówień -
    protestancka i prawosławna też) interpretacja kanonu go uzasadniała i wspierała.
    I bajkami nie sa takie czy inne fakty wspomniane w kanonie, tylko naciągana
    kościelna interpretacja.
    Oczywiścxie, odezwały się głosy mówiące o tym,że w pismach kanonicznych jest
    wiele błędów i nieścisłości, ale to inny problem i ja się za to zagadnienie nie
    biorę.
    Mnie chodziło głównie o myśl,że katolicyzm ze swoją interpretacją w duchu
    patriarchalnym się pzreżył,skostniał, społeczeństwo chrzescijańskiego świata
    chce kobiet i miłości w swojej religii, dlatego taki sukces "K.L".
    Sama widzisz, jaka się toczy walka.Ludzie związani z KK skupiają się na próbach
    zawrócenia Wisły kijkiem, a to zapędzenia kobiet z powrotem w ciemny kąt, a
    to , jak tad - dowodzenia niższości kobiet - bo z niższym nie ma miłości, nie
    ma równego związku.
    Chodziło mi też o to,że wyjałowienie kanonu ( nie pzrez jakąś ingerencję
    nożyczkami w tekst, lecz oficjalna i nakazaną interpretację) z seksu i miłości
    nie jest uzasadnione merytorycznie samym tekstem, tylko potzrebami dawnego
    układu społecznego.


    > A tobie sie wydaje można wierzyc w cokolwiek (np. reinkarnacja) , dodac że
    > Jezys tego uczył tylko KK to wyciął - i jest sie chrzescijaninem?
    >

    Ja uważam,że Jezus uczył takich rzeczy,które dopuszczają wiarę w reinkarnację,
    jednym słowem - takie odczytanie jego nauki jest IMHO jak najbardziej
    uprawnione.Nic nie pisałam o wycinaniu czegos.Hmm... tzn może i podejrzewam KK
    o wszelkie niecności, ale wcale nie trzeba przyjmowac dodatkowego założenia o
    sfałszowaniu pism,żeby dopuscic wiare w reinkarnację jako zgodną z naukami J.
    Owszem, i uwazam,że nadal można być chrzescijaninem , ale juz Ś.Jehowy - nie,
    no i katolikiem też nie, bo KK takie rozumienie pisma odrzucił, a nawet zdaje
    się potępil :) O protestantach się niewypowiadam, bo nie wiem i niezbyt mnie
    interesują.

    --
    Płakałam po chomiku
  • monikaannaj 08.06.06, 20:18
    Ok - klawiatura jest cierpliwa, można pisac co sie chce.
    Zresztą - znam z innych watków twoje skłonności do wymyslania interpretacji -
    rózne bywają hobby.

    na tej zasadzie można twierdzic ze wierzac w reinkarnacje jest sie
    chrzescijaninem (albo w tarota, albo w horoskop, albo w fengszui). na tej
    zasadzie można tez twierdzic ze leje się zone kijem zeby jej watroba nie
    zgniła - czyli dla jej dobra, więc jest sie feministą parekselans.

    A, i jescze jedno. zgadzam sie ze Biblie to nie jest "temat zamkniety dla
    dalszych poszukiwań i odczytywań". jednak tekst napisany został w konkretnym
    miejscu i czasie. Odczytywanie go bez najmniejszego chocby pojęcia o kontekscie
    historycznym - jest moim zdaniem sztuką dla sztuki. Dotyczy to nie tylko Biblii
    ale jakiegokolwiek dokumentu historycznego. jasne ze można oceniac historię
    sredniowiecznej europy przez pryzmat deklaracji praw człowieka - tylko co z
    tego wynika? Nie pozna sie w ten sposób prawdy o tamtych czasach.

    tak samo wazny jest np. kontekst kulturowy. Ty potrafisz przeczytac jakiś
    fragmencik tekstu o zydach sprzed 2000 lat i na zasadzie współczesnych
    skojarzeń dywagować nt,. homoseksualizmu jezusa... Już cie widze w Ankarze na
    deptaku - byłabys przekonana ze trafiłas do miasta homoseksualistów! Bo po co
    zwracac uwage na takie szczegóły jak inna mentalnośc, inna tradycja - gdzie nie
    spojrzec faceci sie całują na powitanie, chodza pod rękę, przytulają sie -
    znaczy geje!.
  • kocia_noga 08.06.06, 20:34
    monikaannaj napisała:

    > Ok - klawiatura jest cierpliwa, można pisac co sie chce.
    Już cie widze w Ankarze na deptaku - byłabys przekonana ze trafiłas do miasta
    homoseksualistów! Bo po co
    > zwracac uwage na takie szczegóły jak inna mentalnośc, inna tradycja - gdzie
    nie
    >
    > spojrzec faceci sie całują na powitanie, chodza pod rękę, przytulają sie -
    > znaczy geje!.


    Z pzrykrością konstatuję,że nie czytałas tego co napisałam.A może czytałas,ale
    nie zrozumiałas.Własnie o tym pisałam w jednym z wczesniejszych postów.Nie chce
    mi się pisywac pod twoim adresem uszczypliwości,dam sobie po prostu spokój z ta
    dyskusja.

    Jak sama piszesz, klawiatura cierpliwa jest.

    No i jeszcze jedno, odnośnie racjonalisty.Podałas pzrykład różnicy w datach.O
    ile ja wiem,kanon ustalano długo, trwało to ponad sto lat i nie mozna podac
    jednej daty.


    --
    Płakałam po chomiku
  • monikaannaj 08.06.06, 20:57
    No coz dyskusja tak sie rozrosła ze o nieporozumienia coraz łatwiej.

    Ale sory, kocia jak piszesz że twoim zdaniem z nauk JEZUSA MOŻNA WYWNIOSKOWAC
    REINKARNACJE - TO ALBO WYMYŁŚIŁAS SOBIE JAKIES NAUKI NIEZNANE SZERSZEJ PUBLICE
    (sory - capslok niezmiarzony!)- albo piszesz zeby cos pisać. Zebyś jescze
    chociaz jakis cytat z tych nauk o reinkarnacji podała...

    Równie dobrze ja sobie moge napisac że z pism czołowych feministek można
    wyciągnac wniosek ze kobiety powinny dażyc do stworzenia społeczeństwa bez
    meżczyzn.

    A odnosnie racjonalisty - wiele razy miałam bardzo konkeretne zastrzezenia do
    tegoo poprtali. Np bardzo czesto nie podaja źródeł. tak jaby wiedzę otrzymali z
    nieba. Albo podaja źródła z 1930 roku a pisz aartykuł tak jakby dotyczył dnia
    dzisiejszego. i wiele wiel innych...

    A kanon - oczywiście że kształtował sie przez wiel lat. Już sw piotr pisał w
    swoich listach o listach sw Pawła i nazywał je słowem Bozym. W końcu jednak w
    jakims konkretnym roku (lecz nie w roku soboru nicejskiego) synod biskupów
    zatwierdził ostateczny kształt Nowego testamentu.

  • kocia_noga 09.06.06, 12:23
    monikaannaj napisała:

    > No coz dyskusja tak sie rozrosła ze o nieporozumienia coraz łatwiej.
    >
    > Ale sory, kocia jak piszesz że twoim zdaniem z nauk JEZUSA MOŻNA WYWNIOSKOWAC
    > REINKARNACJE - TO ALBO WYMYŁŚIŁAS SOBIE JAKIES NAUKI NIEZNANE SZERSZEJ
    PUBLICE

    Az takiej fantazji nie posiadam :).Teraz nie pamiętam wszystkiego, co mogłoby
    nasuwac taką mysl, zwłaszcza że poszukiwania biblii nie dały rezultatu ale w
    takim bajzlu to nic dziwnego, ale jeden fragment jest pzrywoływany przez
    zwolenników takiej interpretacji, w którym J. rozmawia z jakims ważnym zdaje
    się uczonym w pismie i na jego wątpliwości odpowiada,że musi ponownie się
    narodzić.
    A co do samego poglądu - mnie eschatologia zbytnio nie pociąga, nie uważam tego
    akurat za najwazniejsze, całej tej nauki o losach duszy po smierci; bardziej
    ważne są dla mnie wskazówki co do życia na Ziemi, ale zetknęłam się z
    prawdziwymi maniakami takiej interpretacji i ich wywody trzymaja się kupy, tak
    to wygląda.Całych wywodów nie pamiętam, ale są pzrekonywujące, jak i wywody
    przeciwne reinkarnacji :)


    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 09.06.06, 12:39
    > Az takiej fantazji nie posiadam :).Teraz nie pamiętam wszystkiego, co mogłoby
    > nasuwac taką mysl, zwłaszcza że poszukiwania biblii nie dały rezultatu

    Służę:

    www.biblia.poznan.pl/Biblia.htm

    Cała Biblia na Twoim monitorze :)

    > jeden fragment jest pzrywoływany przez
    > zwolenników takiej interpretacji, w którym J. rozmawia z jakims ważnym zdaje
    > się uczonym w pismie i na jego wątpliwości odpowiada,że musi ponownie się
    > narodzić.

    Powiem tyle: kojarzę ten fragment i uważam, że udowadnianie na jego podstawie,
    że Jezus nauczał o reinkarnacji, ma taki sam sens, jak udowadnianie na
    podstawie "Królestwo moje jest nie z tego świata", że Jezus był Kosmitą...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 09.06.06, 15:19
    stephen_s napisał:

    > Służę:
    >
    > www.biblia.poznan.pl/Biblia.htm
    >
    > Cała Biblia na Twoim monitorze :)

    O, dzięki.

    > > narodzić.
    >
    > Powiem tyle: kojarzę ten fragment i uważam, że udowadnianie na jego
    podstawie,
    > że Jezus nauczał o reinkarnacji, ma taki sam sens, jak udowadnianie na
    > podstawie "Królestwo moje jest nie z tego świata", że Jezus był Kosmitą...

    A nie był? Skąd wiesz?

    To tylko jeden fragment, zwolennicy reinkarnacji argumentów mają więcej, ale
    nie pamiętam jakie.Gdybym poczytała sobie pismo uwaznie, z całą pewnością bym
    znalazła.

    >


    --
    Płakałam po chomiku
  • kocia_noga 08.06.06, 20:41
    monikaannaj napisała:

    > Ok - klawiatura jest cierpliwa, można pisac co sie chce.
    > Zresztą - znam z innych watków twoje skłonności do wymyslania interpretacji -
    > rózne bywają hobby.
    >

    Przeoczyłam tę uwagę, a jest zastanawiająca.Świat pełen jest róznych sensów a
    fakty interpretacji - to bogactwo, nie grzech!
    Jesli wybierasz jedną wersję, w dodatku nie twoja własną, sama siebie ograbiasz.
    Ja zaś wciąż próbuje dociec prawdy, na sto sposobów.I to nas rózni między
    innymi.--
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 08.06.06, 11:40
    > Dokładnie! Steph przyjmuje interpretacje KK jako pewne, a cokolwiek od nich
    > odstaje jest śmieszne, jest wynikiem uprzedzeń, albo w ogóle nie warte uwagi.

    BZdura. Przecież napisałem, że np. w kwestii kultu swiętych moglibyśmy się
    dogadać, że jest biblijnie nieuzasadniony.

    Napisałem jedynie, że nie będę dyskutował nad tezami sforumołowanymi w sposób
    skrajnie zacietrzewiony, w stylu "Katolicy czcczą diabła na Jasnej Górze". Dla
    mnie to równorzędne z twierdzeniami w stylu "Żydzi robią macę z dzieci"...

    > Niestety nie mysli samodzielnie, a to, co pisze o sobie że odrzucił
    > katolicyzm
    > niczego nie znaczy, póki katolicyzm dla niego jest tożsamy z chrzescijaństwem
    > rozumianym jako nauki J

    Sorki, ale nie wciskaj mi, że dla mnie chrześcijaństwo jest tożsame z
    katolicyzmem. Do licha, gdybym parę lat temu nie odszedł od chrześcijaństwa w
    ogóle, to teraz pewnie byłbym protestantem, nie katolikiem.

    Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz, że chrześcijaństwo nie oznacza
    wiary w cokolwiek, co Ci "pasuje"...

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 08.06.06, 17:32
    stephen_s napisał:

    >
    > Napisałem jedynie, że nie będę dyskutował nad tezami sforumołowanymi w sposób
    > skrajnie zacietrzewiony, w stylu "Katolicy czcczą diabła na Jasnej Górze".

    No własnie.Twierdzenie,że modlący się na Jasnej Górze w istocie oddaja cześć
    diabłu jest dla ciebie zacietrzewieniem (?) i wynika z uprzedzenia, dlaczego
    niby? Może jest efektem badania i rozmyslania i wynikiem analiz?

    To raczej twój stosunek do tego pomysłu nosi znamiona zacietzrewienia i
    upzredzenia.Zapoznaj się z ich argumentacja,zanim się zacietzrewisz.Może akurat
    maja coś ciekawego do odkrycia dla ciebie.
    A, żeby było jasne.Mnie ten pogląd ziębi ani grzeje, ale nie odrzucam z góry
    czegoś co bzrmi dziwnie.


    >
    > Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz, że chrześcijaństwo nie oznacza
    > wiary w cokolwiek, co Ci "pasuje"...
    >


    A nie jest to aby twój problem, Stephanie?
    --
    Płakałam po chomiku
  • pavvka 08.06.06, 17:57
    kocia_noga napisała:

    > No własnie.Twierdzenie,że modlący się na Jasnej Górze w istocie oddaja cześć
    > diabłu jest dla ciebie zacietrzewieniem (?) i wynika z uprzedzenia, dlaczego
    > niby? Może jest efektem badania i rozmyslania i wynikiem analiz?

    Powiedz wreszcie jak ten pogląd jest uasadniany, bo mnie to intryguje.
    --
    A friend in need's a friend indeed,
    A friend with weed is better,
    A friend with breasts and all the rest,
  • kocia_noga 08.06.06, 20:10
    pavvka napisał:

    >> Powiedz wreszcie jak ten pogląd jest uasadniany, bo mnie to intryguje.


    A skądże moge wiedzieć? Przeciez nie o to chodzi, tylko o uprzedzenia do
    pogladów różnych od tych do których jestesmy przyzwyczajeni.Może ci co to
    twierdzą jak raz maja dobre uzasadnienie?
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 08.06.06, 18:20
    > No własnie.Twierdzenie,że modlący się na Jasnej Górze w istocie oddaja cześć
    > diabłu jest dla ciebie zacietrzewieniem (?) i wynika z uprzedzenia, dlaczego
    > niby? Może jest efektem badania i rozmyslania i wynikiem analiz?

    Zapoznałem się z argumentami osób tak twierdzących i dlatego właśnie twierdzę,
    że stwierdzenie takie jest wynikiem zacietrzewienia.

    > A nie jest to aby twój problem, Stephanie?

    Nie. Ja miałem odwagę przyznać się, że z katolicyzmem się nie zgadzam i za
    katolika (i chrześcijanina) się nie uważam.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • stephen_s 08.06.06, 11:22
    > Pogubiłeś sie biedaczku :))

    A Ty najwyraźniej nie jesteś w stanie zapamiętać, co piszesz. Albo świadomie
    zaczynasz to udawać, by uciec od dyskusji, w której widzisz, że nie masz
    argumentów.

    Przedstawiłaś mi "V eeangelię" jako dowód na to, że KK zmienił Ewangelię w
    kwestii stosunku do kobiet itd.? Przedstawiłaś. To wyjaśnij mi, czemu ta "V
    ewangelia" jest nasiąknięta koncepcjami typu reinkarnacja, których ŻADEN odłam
    chrześcijaństwa nie uznaje i po których ŚLADU nie ma GDZIEKOLWIEK w Biblii!

    > Wybacz Stephen dla dzisiejszego człowieka rozumnego, cudowne poczęcie Jezusa,
    > według ewangelii kanonicznych nie różni się niczym od domniemanego lądowania
    > kosmitów i zapłodnienia Marii in vitro.

    Pomijając fakt, że tego typu tekstami obrażasz znakomitą część ludzkości (bo
    większość ludzi na tym świecie jednak wyznaje jakieś religie, a każda religia
    mniej lub bardziej wykracza poza "rozum"), pytam: z puntku widzenia
    Twojego "człowieka rozumnego" w ogóle wiara w cokolwiek zwiążanego z Jezusem
    jest bdurna, więc... po co ta dyskusja???

    Dla Ciebie wiara w reinkarnację jest OK, a wiara w cudowne poczęcie Jezusa to
    już bzdura?

    PS. Odnotowuję bez zaskoczenia, że znowu nie odpowiedziałaś na ŻADNE z trzech
    konkretnych pytań, które Ci zadałem.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 09.06.06, 06:35
    stephen_s napisał:

    > Pomijając fakt, że tego typu tekstami obrażasz znakomitą część ludzkości (bo
    > większość ludzi na tym świecie jednak wyznaje jakieś religie, a każda religia
    > mniej lub bardziej wykracza poza "rozum"), pytam: z puntku widzenia
    > Twojego "człowieka rozumnego" w ogóle wiara w cokolwiek zwiążanego z Jezusem
    > jest bdurna, więc... po co ta dyskusja???
    Zadeklarowany o 6-ciu lat ateista ??? A nie przyszło Ci do głowy, że swoją
    deklaracją pierwszy obraziłeś te rzesze ??
    Pozwól, że po raz kolejny odwołam się do końca XiX w i ogłoszenia teorii
    Darwina. Bo Twoja wypowieź żywcem przypomina mi krzyki ówczesnej zakomitej
    części ludzi : "ja nie pochodzę od małpy". Pal diabeł fakt, że akurat ja nie
    kwestjonuję "nadprzyrodzoności" Jezusa lecz cudowne poczęcie przez Marię, a mam
    ku temu powody, w postaci apokryfów, które wyraźnie mówią o tym, że fizycznym
    ojcem Jezusa był Józef. Co nie oznacza, że dyskredytuję w jakikolwiek sposób
    samego Jezusa czy też Marię.Dyskredytuję co najwyżej wiarę prezentowaną w tym
    temacie przez KK, w chwili obecnej. Nie rozumiem natomiast celu cudownego
    poczęcia przez Marię i co ono wnosi do nauk Jezusa lub samego życia Marii lub
    jej świętości.
    > Dla Ciebie wiara w reinkarnację jest OK, a wiara w cudowne poczęcie Jezusa to
    > już bzdura?
    Nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek pisała, iż wierzę w reinkarnację,
    aczkolwiek dość jasno sprecyzowałam - jak ja widzę nauki Jezusa.

    > PS. Odnotowuję bez zaskoczenia, że znowu nie odpowiedziałaś na ŻADNE z trzech
    > konkretnych pytań, które Ci zadałem.
    I wice wersa. Z tym jednym, że ja poświęciłam swój cenny czas na wyszukiwanie
    przykładów - wierz mi jak dla mnie nie jest to zbyt łatwe, gdyż wiedzę swoją
    gromadzę od wielu lat na podstawie, książek czasopism i filmów, które nie są
    jeszcze publikowane w internecie. Zachęcałam Cię byś je przeczytał i wyrobił
    sobie jakiś pogląd na ten temat - odrzuciłeś je z miejsca rozpoczynając dość
    głupawą dyskusję o tym co weszło lub nie do kanonu, tak jakby średniowiecze
    było tą właśnie "epokową" epoką w dziejach ludzkości, która przyniosła nam
    oświecenie :))
  • boykotka 09.06.06, 07:09
    Bo ktoś tu pisał, że Żydzi nie byli w stanie przemieszczać się na tak wielkie
    odległości jak do Indii, w czasach równoległych Jezusowi.
    Wczoraj leciał świetny dokument na Discovery, na podobny temat. Otóż na pustyni
    Gobi ekspedycja badawcza złożona z naukowców chińskich i europejskich odkrła (
    w kilku misjscach dla jasności) doskonale zachowane mumie o wyraźnych
    europeidalnych rysach twarzy. Mumie te datowane są ( izotopem C-14) na różne
    okresy, tj. : 3000 lat, 2000 lat i 1500. Co ciekawe. Jedna z uczonych (
    Europejka dla ścisłości, gdyby ktoś zamierzał podważać wiedzę Chińczyków)
    badała materiał jednej z mumii, konkretnie wełnę, z której go wykonano oraz
    splot tkaniny. Wełna nie pochodziła od owiec żyjących na terenie wschodniej
    Azji a splot wyraźnie wskazywał na zachodnią Europę, uczona wręcz użyła
    określenia szkocka krata.
  • stephen_s 09.06.06, 11:54
    > Zadeklarowany o 6-ciu lat ateista ??? A nie przyszło Ci do głowy, że swoją
    > deklaracją pierwszy obraziłeś te rzesze ??

    Nie rozumiem. Uważasz, że zadeklarowanie, że jestem ateistą, obraża ludzi
    wierzących?

    Nie wydaje Ci się, że można być ateistą i jednocześnie szanować ludzi
    wierzących?

    > Pal diabeł fakt, że akurat ja nie
    > kwestjonuję "nadprzyrodzoności" Jezusa lecz cudowne poczęcie przez Marię, a
    > mam
    > ku temu powody, w postaci apokryfów, które wyraźnie mówią o tym, że fizycznym
    > ojcem Jezusa był Józef.

    Acha. Czyli akceptujesz nadprzyrodzoność Jezusa, a jednocześnie uważasz,
    że "każdy rozumny człowiek" musi uważać cudowne poczęcie Jezusa za bzdurę?

    Nie powiem, ciekawa konsekwencja...

    > I wice wersa. Z tym jednym, że ja poświęciłam swój cenny czas na wyszukiwanie
    > przykładów

    Przykładów, których nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić...

    > Zachęcałam Cię byś je przeczytał i wyrobił
    > sobie jakiś pogląd na ten temat

    Przeczytać mam CO? Przecież nie podałaś ŹRÓDŁA, skąd te wszystkie informacje
    bierzesz...

    > odrzuciłeś je z miejsca rozpoczynając dość
    > głupawą dyskusję o tym co weszło lub nie do kanonu, tak jakby średniowiecze
    > było tą właśnie "epokową" epoką w dziejach ludzkości

    Co ma kanon do średniowiecza???

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • boykotka 10.06.06, 07:40
    stephen_s napisał:

    > Nie rozumiem. Uważasz, że zadeklarowanie, że jestem ateistą, obraża ludzi
    > wierzących?
    > Nie wydaje Ci się, że można być ateistą i jednocześnie szanować ludzi
    > wierzących?
    Ależ oczywiście, tylko po co używasz tego samego argumentu przeciwko mnie ???
    JA nie mogę kwestinować jednego motywu z życia Jezusa, natomiast TY spokojnie
    moższ kwestionować jego boskość, przy czym JA obrażam katolików, a TY nie, bo
    co ??? Bo ja z założenia nie mam racji ???
    > Acha. Czyli akceptujesz nadprzyrodzoność Jezusa, a jednocześnie uważasz,
    > że "każdy rozumny człowiek" musi uważać cudowne poczęcie Jezusa za bzdurę?
    > Nie powiem, ciekawa konsekwencja...
    Ja nikogo nie zmuszam, do przyjęcia mojego toku myślenia, wręcz przyznam się tu
    do złośliwości, w kierunku Twojego toku myślenia i wyszydzania mojego odwołując
    się do lądowania kosmitów.
    > Przeczytać mam CO? Przecież nie podałaś ŹRÓDŁA, skąd te wszystkie informacje
    > bierzesz...
    pl.wikisource.org/wiki/V_Ewangelia#Przedmowa
    www.sm.fki.pl/Kontrowersje/piata_ewangelia_Przeklad_Ks_Henryk_Zalewski.htm
    > Co ma kanon do średniowiecza???
  • kocia_noga 08.06.06, 09:29
    stephen_s napisał:

    rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens?
    >
    > Metaforyczny...

    No przeciez wiem, jak to KK wyjasnia, ale przyznaj,że wyjaśnienie jest mocno
    naciągniete.

    > "Odkryta ewangelia" mówi, że Jezus wyznawał wiarę w reinkarnację... To też KK
    > ocenzurował???
    >

    No i znów dają znac o sobie twoje wcześniej przyjęte założenia.Juz na podstawie
    kanonicznych pism można uznac ,że J. mówił o reinkarnacji.(Aha, uwaga: "J.
    mówił nie oznacza,ze jest konkretny cytat, ale że z tego co mówił, wynika lub
    mozna wywnioskowac)
    Ty odrzucasz to tak stanowczo na jakiej podstawie i dlaczego?Własnie KK odrzuca
    ideę reinkarnacji, a ja np nie, poniewaz MOZNA TAK UWAŻAĆ na podstawie pism
    kanonicznych.To nie jest bzdura, nie stoi w spzreczności, tylko to jest watek
    odrzucony pzrez KK.I jesli ta ewangelia taka interpretację potwierdza,to można
    słusznie mówić o cenzurze.
    Tak mi się własnie zdawało, Stephanie,że ty przyjąłes interpretację kościelną
    jako własną i z tej perspektywy dyskutujesz.

    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 08.06.06, 11:35
    > No przeciez wiem, jak to KK wyjasnia, ale przyznaj,że wyjaśnienie jest mocno
    > naciągniete.

    Może jest, może nie jest. Pytanie, czy w to wyjaśnienie wierzyli sami autorzy
    Ewangelii? Nie przedstawiłyścieście żadnego dowodu, że tak nie było.

    Na tym polega problem w dyskusji z Wami: zrozumcie, że ja naprawdę nie
    dyskutuję o tym, kim w rzeczywistości był Jezus, ale o tym, jak jego historia
    jest i była rozumiana przez chrześcijan. I z tego punktu widzenia mówię, że nie
    ma żadnych dowodów, by sądzić, że kiedyś chrześcijanie wierzyli w Jezusa -
    człowieka, żonatego z Marią Magdaleną itd., a potem ktoś to ocenzurował.

    > No i znów dają znac o sobie twoje wcześniej przyjęte założenia.Juz na
    > podstawie
    > kanonicznych pism można uznac ,że J. mówił o reinkarnacji.(Aha, uwaga: "J.
    > mówił nie oznacza,ze jest konkretny cytat, ale że z tego co mówił, wynika lub
    > mozna wywnioskowac)

    Kocia, bez obrazy, ale naprawdę mam wrażenie, że gdy piszesz "Jezus mówił o..."
    to stwierdzasz de facto "Ja wierzę w... i dointerpretowuję słowa Jezusa tak, by
    pasowało to do mojej tezy".

    Sorki, ale nia ma ŻADNEGO Kościoła chrześcijańskiego, który uznawąłby
    reinkarnację, bo jest to koncepcja z zupełnie innej kosmologii. Co dalej, może
    jeszcze wrzuć tam Tao i swięte drzewo Yggrasil?

    Jak napisała Monika: nie można interpretować nauk Jezusa dowolnie, mieszać z
    dowolną inną religią i nadal twierdzic, że jest to chrześcijaństwo. Chcesz
    wierzyć, że Jezus o reinkarnacji mówił? OK. Ale nie pisz, że jest to
    jakaś "prawdziwa chrześcijańska nauka", którą - jakimś dziwnym zbiegiem
    okoliczności - wszystkie inne Kościoły odrzuciły.

    > Ty odrzucasz to tak stanowczo na jakiej podstawie i dlaczego?Własnie KK
    > odrzuca ideę reinkarnacji

    Bzdura! KAŻDY Kościół chrześcijański odrzuca ideę reinkarnacji!

    > Tak mi się własnie zdawało, Stephanie,że ty przyjąłes interpretację kościelną
    > jako własną i z tej perspektywy dyskutujesz.

    A Ty z kolei bierzesz Biblię, dopasowujesz ją do własnych, teologicznie
    synkretycznych poglądów i upierasz się, że odkrywasz jakąś prawdę o
    chrześcijaństwie, a nie tworzysz nowy swiatopogląd nie mający nic wspólnego z
    czymkolwiek, w co wierzą chrześcijanie.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 08.06.06, 17:26
    stephen_s napisał:

    > Może jest, może nie jest. Pytanie, czy w to wyjaśnienie wierzyli sami autorzy
    > Ewangelii? Nie przedstawiłyścieście żadnego dowodu, że tak nie było.

    A co to zmienia? Przeciez nikt się nie dowie, w co wierzyli autorzy.Argument
    ten jest bronią obosieczna, Stephan.
    >
    > Na tym polega problem w dyskusji z Wami: zrozumcie, że ja naprawdę nie
    > dyskutuję o tym, kim w rzeczywistości był Jezus, ale o tym, jak jego historia
    > jest i była rozumiana przez chrześcijan. I z tego punktu widzenia mówię, że
    nie
    >
    > ma żadnych dowodów, by sądzić, że kiedyś chrześcijanie wierzyli w Jezusa -
    > człowieka, żonatego z Marią Magdaleną itd., a potem ktoś to ocenzurował.


    O, i tu sie mylisz! Już pisałam,że po chrzesciajństwie pzredkonstantyńskim sa
    jednak slady.Sa ślady po apokryfach, które odrzucono, ale już zdążyły się wbić
    ludziom w pamięć ( np pzredstawianie Świętej Rodziny w grocie).
    Niestety, już nie pamiętam, skąd to wiem, ale albo czytałam, albo oglądałam
    film o różnych pozostałościach po dawnych chrzescijanach wybitych pzrez rosnący
    w siłę katolicyzm.

    >
    > Kocia, bez obrazy, ale naprawdę mam wrażenie, że gdy piszesz "Jezus mówił
    o..."
    >
    > to stwierdzasz de facto "Ja wierzę w... i dointerpretowuję słowa Jezusa tak,
    by
    >
    > pasowało to do mojej tezy".

    Po pierwsze - nie uważam tego za obraźliwe, a sugerowanie z twojej strony,że
    coś takiego mogłoby mnie onbrazić to twój twórczy wkład w dyskusję.
    Ale do zreczy - owszem, masz rację.gdy piszę "Jezus mówił o.." mam na mysli
    swoje rozumienie tego, co mówił.
    To faktycznie jest róznica, i jeśli zdarzy się nam jeszcze kiedyś dyskusja na
    ten temat, to postaram się uważać,żeby pisac w sposób ściślejszy.

    Z drugiej strony, gdy ty piszesz,że "J.mówił..." masz na mysli wykładnię
    katolicką.


    >
    > Sorki, ale nia ma ŻADNEGO Kościoła chrześcijańskiego, który uznawąłby
    > reinkarnację, bo jest to koncepcja z zupełnie innej kosmologii.

    Tego, czy nie ma aktualnie zadnego kościoła nazywającego się chrześcijańskim,
    któryby wierzył w reinkarnację, niebyłabym taka pewna, ale o to mniejsza.Cóż to
    bowiem za argument? Co ma kosmologia do reinkarnacji? Czyzby była jakas jedna,
    uzgodniona pzrez wszystkie kościło chrześcijańskie kosmologia? No daj
    spokój.Jedyne, z czym taki pogląd się kłóci to z zastarzałym odczytaniem pism.


    Co dalej, może
    > jeszcze wrzuć tam Tao i swięte drzewo Yggrasil?

    No ha ha ha.

    >
    > Jak napisała Monika: nie można interpretować nauk Jezusa dowolnie, mieszać z
    > dowolną inną religią i nadal twierdzic, że jest to chrześcijaństwo. Chcesz
    > wierzyć, że Jezus o reinkarnacji mówił? OK. Ale nie pisz, że jest to
    > jakaś "prawdziwa chrześcijańska nauka", którą - jakimś dziwnym zbiegiem
    > okoliczności - wszystkie inne Kościoły odrzuciły.

    A tego akurat nie mówię, Steph, nie czytasz dokładnie, nie mówiąc już o tym, że
    nie rozumiesz :)
    >
    No i co do dowolnego mieszania nauk J.z innymi religiami czy filozofiami - to
    ho ho! Katolicyzm już wystarczająco namieszał i stwozrył taka hybryde z
    lokalnymi odmianami,ze głowa boli!


    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 08.06.06, 18:31
    > A co to zmienia? Przeciez nikt się nie dowie, w co wierzyli autorzy.

    Przepraszam, ale twierdząc, że KK coś ocenzurował, właśnie wyrokujesz, w co
    pierwsi chrześcijanie wierzyli, a w co nie.

    > O, i tu sie mylisz! Już pisałam,że po chrzesciajństwie pzredkonstantyńskim sa
    > jednak slady.Sa ślady po apokryfach, które odrzucono, ale już zdążyły się
    > wbić
    > ludziom w pamięć ( np pzredstawianie Świętej Rodziny w grocie).

    Ależ ja nie twierdzę, że apokryfów nie ma. Ja dyskutuję z Waszą tezą, że
    odrzucenie apokryfów było jakąś złowieszczą cenzurą, a nie normalnym
    oczyszczeniem chrześcijaństwa z tekstów będących "dziesiątą wodą po kisielu".

    > Z drugiej strony, gdy ty piszesz,że "J.mówił..." masz na mysli wykładnię
    > katolicką.

    Nie, mam na myśli wykładnię ogólnie przyjętą przez chrześcijan. Naprawdę, wbrew
    temu, co mówisz, poszczególne Kościoły mają pewne wspólne poglądy...

    > Tego, czy nie ma aktualnie zadnego kościoła nazywającego się chrześcijańskim,
    > któryby wierzył w reinkarnację, niebyłabym taka pewna, ale o to mniejsza.

    Takiego Kościoła nie ma, a jeśli jest, to zapewniam Cię, że żaden inny Kościół
    za chrześcijański go by nie uznał. Bo teoria reinkarnacji jest kompletnie
    sprzeczna z wizją świata w chrześcijaństwie.

    > Co ma kosmologia do reinkarnacji? Czyzby była jakas jedna,
    > uzgodniona pzrez wszystkie kościło chrześcijańskie kosmologia?

    Oczywiście, że tak. Bóg, diabeł, upadek człowieka, Żydzi narodem wybranym,
    ofiara Chrystusa jako odkupienie grzechu pierworodnego... W ogólnym zarysie
    wszyscy chrześcijanie się zgadzają co do wizji Kosmosu i sensu dziejów. I w tej
    wizji nie ma miejsca na reikarnację, która jest zupełnie z innej bajki.

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły na poddaszu
  • kocia_noga 08.06.06, 20:27
    stephen_s napisał:

    > > A co to zmienia? Przeciez nikt się nie dowie, w co wierzyli autorzy.
    >
    > Przepraszam, ale twierdząc, że KK coś ocenzurował, właśnie wyrokujesz, w co
    > pierwsi chrześcijanie wierzyli, a w co nie.
    Oj, mieszasz kilka rzeczy.

    >
    > Ależ ja nie twierdzę, że apokryfów nie ma. Ja dyskutuję z Waszą tezą, że
    > odrzucenie apokryfów było jakąś złowieszczą cenzurą, a nie normalnym
    > oczyszczeniem chrześcijaństwa z tekstów będących "dziesiątą wodą po kisielu".

    Było cenzurą, uzywając ironicznych pzrymiotników nic nie zyskasz.Odrzucając
    pewne teksty a pozostawiając inne narzucając im jednocześnie interpretację
    cenzurowano źródła chrześcijaństwa.Wśród odrzuconych tekstów były pisma nie
    tylko późniejsze, jak uważasz, ale współczesne innym tekstom a nawet
    wcześniejsze od niektórych.
    Mozesz oczywiście wierzyć,że dokonano tego z całą uczciwością i w najlepszej
    wierze, co tak wiele znów nie zmienia.
    Kto wierzył, ten wierzył, kto manipulował w imię korzyści dla cesarstwa, ten
    manipulował.
    > Nie, mam na myśli wykładnię ogólnie przyjętą przez chrześcijan. Naprawdę,
    wbrew
    >
    > temu, co mówisz, poszczególne Kościoły mają pewne wspólne poglądy...

    Oj, Stephan, aż dziw,że mam jeszcze cierpliwość do ciebie.Nic takiego nie
    twierdziłam pomerdało ci sie , albo to taka dezynwoltura :)
    Po ustaleniu kanonu i wybiciu ( fizycznym, Steph) ostatnich chrzescijan-
    niekatolików, został na placu boju tylko KK - to z nniego wyloniły się koscioły
    protestanckie, więc czerpały i z tego samego źródła, i z tradycji, jak więc
    mogło być inaczej?
    >

    > Takiego Kościoła nie ma, a jeśli jest, to zapewniam Cię, że żaden inny
    Kościół
    > za chrześcijański go by nie uznał.

    I cóz to za argument? Co za "żaden inny"? Nie wszystkie kościoły mieniące się
    chrzescijańskimi porozumiały się w duchu ekumenizmu, jest ich mnóstwo i
    przypuszczam ze wszystkich nie znasz.No i najwazniejsze - czy zgoda jakichś
    błądzących ruchów religijnych jest dla ciebie wyrocznią? Jak usłyszysz,ze 32
    kościoły twierdza A, to uznajesz to za prawdę? Nie bądź dziecinny, nie używaj
    takich argumentów, w dyskusji ze mna , prosZe.


    Bo teoria reinkarnacji jest kompletnie
    > sprzeczna z wizją świata w chrześcijaństwie.

    To tobie się tak wydaje i być może popiera te twoją teze iles tam kosciołów, co
    niczego nie zmienia w sprawie prawdziwości tezy ani w kwestii zgodności z
    duchem i litera nauk Jezusa.

    >
    > > Co ma kosmologia do reinkarnacji? Czyzby była jakas jedna,
    > > uzgodniona pzrez wszystkie kościło chrześcijańskie kosmologia?
    >


    > Oczywiście, że tak. Bóg, diabeł, upadek człowieka, Żydzi narodem wybranym,
    > ofiara Chrystusa jako odkupienie grzechu pierworodnego... W ogólnym zarysie
    > wszyscy chrześcijanie się zgadzają co do wizji Kosmosu i sensu dziejów. I w
    tej
    >
    > wizji nie ma miejsca na reikarnację, która jest zupełnie z innej bajki.
    >
    A więc tak to wodzisz.Nic dziwnego,że odrzuciłes chrzescijaństwo :)
    Całe szczęście, nie wszyscy się zgadzają co do tych spraw, a poza tym zgoda nic
    nie zmienia.
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 09.06.06, 22:52
    Kocianogo, aby kościół BYŁ KOŚCIOŁEM CHRZEŚCIJAŃSKIM nie wystarczy, że sam się
    tak nazwie. Musi wyznawać konkretną i określoną doktrynę (wynikłą z Nowego
    Testamentu) która o jego chrześcijaństwie stanowi.
    Wiara w reinkarnację nie mieści się w doktrynach nawet zbliżonych do
    chrześcijaństwa.
  • kocia_noga 09.06.06, 23:53
    a000000 napisała:

    > Kocianogo, aby kościół BYŁ KOŚCIOŁEM CHRZEŚCIJAŃSKIM nie wystarczy, że sam się
    > tak nazwie. Musi wyznawać konkretną i określoną doktrynę (wynikłą z Nowego
    > Testamentu) która o jego chrześcijaństwie stanowi.

    Zdecydowanie się nie zgadzam.To,ze jakaś rada ekumeniczna wykresli z listy czy
    odmówi prawa o niczym nie swiadczy, tylko o porozumieniu miedzy głównymi
    kosciołami nazywającymi siebie chrześcijańskimi.
    Oczywiście dla ciebie czy Stephana to może być opinia miarodajna, ale dla mnie -
    stanowczo nie.Poza tym istnieje jeszcze coś takiego jak swobodna mysl i
    refleksja niezalezna i do niej każdy ma prawo.


    > Wiara w reinkarnację nie mieści się w doktrynach nawet zbliżonych do
    > chrześcijaństwa.


    Mam inne zdanie na ten temat.Zdaję sobie sprawę również że czcigodni wielebni i
    uczeni w pismach katolicy i protestanci potępią tę mysl.
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 09.06.06, 22:57

    kocia_noga napisała:

    > Po ustaleniu kanonu i wybiciu ( fizycznym, Steph) ostatnich chrzescijan-
    > niekatolików, został na placu boju tylko KK - to z nniego wyloniły się koscioły
    > protestanckie, więc czerpały i z tego samego źródła, i z tradycji, jak więc
    > mogło być inaczej?


    Co to jest chrześcijanin - niekatolik, którego w dodatku wybito fizycznie, kiedy??
  • a000000 09.06.06, 22:44
    Kocianogo, Stefan ma rację. Nie istnieje kościół chrześcijański, który
    jednocześnie uznaje reinkarnację. Te dwie doktryny są całkowicie rozłączne.

    Mogą istnieć poszczególni ludzie, którzy pomieszali religie i nie rozumiejąc
    istoty, wierzą w sprzeczności. Ale Kościoła, którzy uprawnienie nosi miano
    chrześcijańskiego - nie ma. W chrześcijaństwie reinkarnacja nie istnieje - każda
    istota ma tylko sobie przypisaną duszę, która wraz ze śmiercią ciała udaje się
    bezpowrotnie w zaświaty.

    Jeśli posiadasz jakąś WIEDZĘ, nie przypuszczenia, to podaj.
  • kocia_noga 09.06.06, 23:46
    a000000 napisała:

    > Kocianogo, Stefan ma rację.


    Oczywiście według ciebie.


    Ale Kościoła, którzy uprawnienie nosi miano
    > chrześcijańskiego - nie ma.



    Co uprawnia kościól do nazywania się chrzescijańskim i co to w gruncie rzeczy
    za argument?
    Odwołujesz się do tego samego, co Stephan, do jakiejś powszechnej zgody między
    najbardziej znanymi kościołami nazywającymi sie chrześcuajńskimi w kwestiach
    pewnych interpretacji przekazu biblijnego - to mało,zeby twierdzic,że jakiś
    inny pogląd jest nieuprawniony.
    To, co napisałas o duszy jest tylko nauka koscioła, wcale nie wynika
    jednoznacznie i bezspornie z pism.
    --
    Płakałam po chomiku
  • boykotka 10.06.06, 06:21
    Nie wiem, czy w obecnej chwili istnieje taki kościół; bezporny jest fakt, że
    takie kościoły istniały lecz ich wyznawcy zostali brutalnie wymordowania ( w
    imię wiary )na polecenie katolickich papieży.
    pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy#Doktryna_katarska
    a000000 napisała:

    > Kocianogo, Stefan ma rację. Nie istnieje kościół chrześcijański, który
    > jednocześnie uznaje reinkarnację. Te dwie doktryny są całkowicie rozłączne.
    > Jeśli posiadasz jakąś WIEDZĘ, nie przypuszczenia, to podaj.
  • kocia_noga 10.06.06, 14:06
    boykotka napisała:

    > Nie wiem, czy w obecnej chwili istnieje taki kościół; bezporny jest fakt, że
    > takie kościoły istniały lecz ich wyznawcy zostali brutalnie wymordowania ( w
    > imię wiary )na polecenie katolickich papieży.
    > pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy#Doktryna_katarska
    > a000000 napisała:
    >
    > > Kocianogo, Stefan ma rację. Nie istnieje kościół chrześcijański, który
    > > jednocześnie uznaje reinkarnację. Te dwie doktryny są całkowicie rozłączn
    > e.
    > > Jeśli posiadasz jakąś WIEDZĘ, nie przypuszczenia, to podaj.



    Istotne tu jest pojęcie chrzescijaństwa czy tez chrzescijańskości, bez
    uzgodnień w tej sprawie nie dojdziemy do porozumienia.Dla mnie o
    chcrześcijańskości decyduje powodowanie się w zyciu slowami i duchem
    rewangelii,dla moich oponentów - nie wiem, co; zdaje się,że pzryjęcie pewnego
    konsensusu wśród kościołów porozumiewających się w duchu ekumenizmu.
    Tak czy owak mam swoje poglądy, w dodatku kształtuję je cały czas i weryfikuję
    je ( oraz inne, z którymi się stykam) nie pod kątem zgodności z którąś z
    doktryn kościołów oficjalnych, zrzeszonych np w radzie ekumenicznej,ale pod
    kątem niespzreczności z ewangelią i własnym wyczuciem jej ducha.A to wyczucie
    rodziło się w trakcie mojego życia i składa się nań całe doświadczenie
    życiowe, łącznie z wszystkim co wiem.Wielu poglądów nie dowiodę, bo pzrekonałam
    się do nich kiedyś na podstawie jakichś faktów czy informacji, o których już
    zapomniałam, a nie robię sobie śmietnika z umysłu ani tez zasadniczo nie
    nastawiam się na przekonywanie kogokolwiek- absorbuje mnie głównie
    pzrekonywanie samej siebie.
    Z drugiej strony moje uwagi sa pzreważnie mylnie interpretowane i wtedy
    reaguję.
    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 10.06.06, 15:20
    Ależ oczywiście Kocia Nogo masz prawo do własnych interpretacji. Mało. Masz
    prawo stworzyć własną religię, nawet nazwać ją możesz jak chcesz. Tylko, że o
    tym, czy to bedzie religia chrześcijańska nie będzie stanowić czyjekolwiek
    chciejstwo, tylko ogólnoprzyjęta definicja chrześcijaństwa. Jeśli spełnisz
    założenia doktrynalne- nazwa będzie uprawniona. Założenia są zawarte w Credo,
    szczegóły w Ewangeliach. Pamiętaj, że ta religia (chrzescijańska) nie wyłoniła
    się z niebytu tylko została przez kogoś ukonstytuowana wedle konkretnych zasad.
    Można powiedzieć - ma swój regulamin i statut.

    Kościół Katolicki to grecka nazwa Kościoła Powszechnego, w skład którego wchodzą
    wszystkie kościoły chrześcijańskie. Tak więc prawosławie czy protestantyzm
    NALEŻĄ do Kościoła Katolickiego. A to, co popularnie nazywasz kościołem
    katolickim, to jest kościół rzymsko-katolicki. To tak dla sprecyzowania.

    Co do Katarów - to byli heretycy którzy porzucili doktrynę chrześcijańską.
    Oczywiście ich, i nie tylko ich wytępienie jest czarną plamą w historii
    kościoła. Tylko, że to nie byli chrześcijanie - niekatolicy. Wszyscy
    chrześcijanie tworzą jeden wielki Kościół Powszechny (z greki: katolicki) i
    wszyscy chrzescijanie są katolikami, jednakże nie wszyscy są rzymskimi
    katolikami (papistami).
    Papieże to kościół rzymsko-katolicki.
  • kocia_noga 10.06.06, 20:51
    a000000 napisała:

    o
    > tym, czy to bedzie religia chrześcijańska nie będzie stanowić czyjekolwiek
    > chciejstwo, tylko ogólnoprzyjęta definicja chrześcijaństwa. Jeśli spełnisz
    > założenia doktrynalne- nazwa będzie uprawniona. Założenia są zawarte w Credo,
    > szczegóły w Ewangeliach

    Dalej piszesz o tym samym, o porozumieniu pomiędzy pewnymi odłamami
    chrzescijaństwa, które kiedyś tam odzruciły inne odłamy i zgodziły się na pewne
    bardzo nieliczne wspólne twierdzenia, nazywane Credo.Dziś nadal powstają odłamy
    niepzryjmowane pzrez nie do "kościoła powszechnego" - np kościół mormonów czy
    inne,a między samymi uznającymi Credo sa spory i róznice nie do pogodzenia,a i
    to pogodzenie nastąpiło w wyniku niemożności ostatecznego zwalczenia wroga,
    prawda? Papiści musieli sie pogodzić z istnieniem protestantówq i vice versa.

    Każdy odłam ma swoje Credo, nie wiesz?


    > Kościół Katolicki to grecka nazwa Kościoła Powszechnego, w skład którego
    wchodz
    > ą
    > wszystkie kościoły chrześcijańskie.


    Taaa... znam znaczenie słowa
    "katolikos", atoli żaden prawosławny ani protestant się tak nie nazwie, pewnie
    domyslasz się dlaczego.Takie postawienie sprawy jest mrzonką KRK o jakiejś
    powszechności kościołów , oczywiście pod ich berłem :)

    > Co do Katarów - to byli heretycy którzy porzucili doktrynę chrześcijańską.


    Nie.Heretykami nazywali ich papiści, a z porzuceniem papistowskiej doktryny tez
    nieprawda, mieli własną, chrześcijańską,wywodząca się z ewangelii.


    Poza tym nie byli to tylko katarzy, albigensi,waldensi,rózokrzyżowcy,arianie,
    ale np nowacjanie, donatyści - ta historia jest dopiero haniebna!

    Ale reasumując: skoro bardzo jestes pzrywiązana/y do nazywania pewnych
    kosciołów chrzescijańskimi, a innych nie, to te inne moge na uzytek tej
    dyskusji nazwac Jezusowymi, jako że podstawa dla nich jest nauka J.

    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 10.06.06, 21:46
    Mormonów NA PEWNO nie można zaliczyć do chrześcijan, bo oni mają własną świętą
    księgę. Wedle tej logiki to i muzułmanów trzeba by zaliczyć do chrześcijan...

    Co do różokrzyżowców, to oni przecież nie istnieją :)

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • kocia_noga 10.06.06, 22:31
    stephen_s napisał:

    > Mormonów NA PEWNO nie można zaliczyć do chrześcijan, bo oni mają własną świętą
    > księgę. Wedle tej logiki to i muzułmanów trzeba by zaliczyć do chrześcijan...
    >
    > Co do różokrzyżowców, to oni przecież nie istnieją :)
    >


    Mormoni to Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, LDS (Latter-
    Day Saints).

    A co ma do zreczy,że różokrzyżowcy zostali wymordowani pzrez katolików?

    To katolicy nie uznają mormonów ani różokrzyzowców, a ty przyjmujesz
    bezkrytycznie ich pogląd.
    To bardzo ciasny pogląd uniemozliwiający dostzreżenie sensu tego co piszę ja i
    Boykotka.
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 10.06.06, 23:29
    > Mormoni to Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, LDS (Latter-
    > Day Saints).

    No i? Mormoni poza Biblią uznają również tzw. Księgę Mormona. Ten fakt stawia
    ich zdecydowanie poza obrębem religii chrześcijańskiej. Jak mówiłem - jeśli
    uprzesz się, żeby Mormonów wrzucać do chrześcijaństwa, to od razu wrzuć tam
    muzułmanów (w końcu tez uznają Jezusa za jednego z najważneijszych proroków), na
    to samo wyjdzie.

    > A co ma do zreczy,że różokrzyżowcy zostali wymordowani pzrez katolików?

    Jak mogli zostać wymordowani, skoro nie istnieją??? :)

    Kocia, czy Tobie się coś nie myli? Rózokrzyżowcy to nie wyznanie czy herezja, to
    nazwa rzekomego spisku, o którym plotki krążą od kilku wieków... Nikt
    prawdziwego różokrzyżowca nie widział!

    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • kocia_noga 11.06.06, 09:19
    Drogi Stephanie i a0000000,bronienie ideologii KRK przy pomocy jego ideologii
    nie ma większego sensu.W dyskusji o podstawach jakichs nurtów, np religijnych
    trzeba wznieść się na metapoziom.


    A juz ilość hmm... dziwnych argumentów używanych pzrez ciebie zdumiewa.Ot,
    choćby istnienie rózokrzyżowców.
    Konczę dyskusję,poczytaj o rózokrzyżowcach albo pozostań przy swoich
    przekonaniach, było miło, pa.
    --
    Płakałam po chomiku
  • stephen_s 11.06.06, 10:37
    > Drogi Stephanie i a0000000,bronienie ideologii KRK przy pomocy jego ideologii
    > nie ma większego sensu

    Kocia, ja naprawdę nie rozumiem, czemu upierasz się wszystkie moje argumenty
    widzieć jak "ideologię KK".

    Z tymi Mormonami to nie jest "ideologia KK", tylko stwierdzenie FAKTU. Nie można
    za chrześcijańską uznawać religii, która odwołuje się do objawienia nieznanego
    żadnemu Kościołowi chrześcijańskiemu (umiesz wskazać Kościól, co uznaje Księgę
    Mormona, hę?). Powtórzę po raz trzeci: twierdzić, że Mormoni to chrześcijanie,
    to tak jakby powiedzieć, że sikhowie to muzułmanie, albo muzułmanie to
    chrześcijanie.

    Dziwię się, że tego nie rozumiesz.

    Co do różokrzyżowców - Kocia, akurat ja się trochę swojego czasu interesowałem
    spiskami itd. i naprawdę, coś o różokrzyżowcach też czytałem :) I na pewno nie
    czytałem o żadnych ich "prześladowaniach" przez KK. A zresztą... cytuję za
    Wikipedią (podkreślenia moje):

    "The Rosicrucian Order is a LEGENDARY and SECRETIVE Order publicly documented in
    the early 17th century. (...) Some have viewed the 17th century order as a
    literary HOAX or PRANK, rather than an operative society."

    en.wikipedia.org/wiki/Rosicrucian


    --
    Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu
  • a000000 11.06.06, 14:47
    kocia_noga napisała:

    > Drogi Stephanie i a0000000,bronienie ideologii KRK przy pomocy jego ideologii
    > nie ma większego sensu.W dyskusji o podstawach jakichs nurtów, np religijnych
    > trzeba wznieść się na metapoziom.
    > A juz ilość hmm... dziwnych argumentów używanych pzrez ciebie zdumiewa.Ot,
    > choćby istnienie rózokrzyżowców.

    A mędrców syjonu też będziesz bronić?

    Co to jest metapoziom?
  • kocia_noga 11.06.06, 17:20
    W dyskusji powołujesz się na Credo które niby łączy wyznania chrzescijańskie a
    te niby tworzą kościół powszechny.Pisze "niby" bo przeciez jest to raczej
    pobożne życzenie niż fakt.Nie ma gremium ogólnoświatowego pzryjmującego lub
    odrzucającego poszczególne koncepcje chrześcijaństwa, a nawet gdyby było to
    byłoby to gremium samozwańcze, chyba że zakładamy,że jest nieomylne i
    wyznaczone pzrez Boga/Boginię.Ale skoro jest nieomylne, a dzielą poszczególne
    kościoły wymienione przez ciebie liczne róznice,to pewnie uważasz,że jeden
    spośród nich jest prawdziwszy niż inne :)
    Podstawą katolickości/powszechności jest według ciebie Credo.Niech będzie,że
    tak jest, choc pzreciez nie jest i są rozbiezności w stosunku do np świętych
    obcowania.
    Credo zostało utworzone pzrez jedną grupe chrześcijańską żeby ja ukonstytuować
    i odrzucić inne grupy chrześcijańskie.Dla Stephana wiadomość - dawno to było.
    Sam Jezus nie określił zadnego Credo, a pytany, co w jego nauce jest
    najwazniejsze - pamiętasz, co odrzekł?
    Nie ma tego w Credo.A powinno byc, nie uważasz? Powinno być o miłosci
    bliźniego, o nieprzeciwstawianiu sie złu,o niesieniu krzyża, o pokorze i
    miłosierdziu.
    Ale gdyby te istotne dla chrzescijan treści faktycznie stanowiły Credo, jak
    sprawdzić, kto jest "nasz" a kto "wróg", jak rządzić, dzieląc?

    Znam już mniej więcej twój sposób myslenia, więc spodziewam się odpowiedzi w
    stylu rzymskokatolickim.A metapoziom jest to poziom wyższy na drodze
    abstrakcji,żeby go osiągnąć, trzeba się zdystansować, wzleciec na taką
    wysokośc, skąd widac całośc zagadnienia, ty zas kurczowo trzymasz się
    rzymskokatolickiej wersji, w ten sposób usiłujesz być sędzią we własnej
    sprawie.Być może jestes księdzem katolickim i nie chcesz inaczej.


    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 12.06.06, 17:41
    kocia_noga napisała:

    A metapoziom jest to poziom wyższy na drodze
    > abstrakcji,żeby go osiągnąć, trzeba się zdystansować, wzleciec na taką
    > wysokośc, skąd widac całośc zagadnienia, ty zas kurczowo trzymasz się
    > rzymskokatolickiej wersji, w ten sposób usiłujesz być sędzią we własnej
    > sprawie.Być może jestes księdzem katolickim i nie chcesz inaczej.


    I uważasz, że TY wzniosłaś się i widzisz całość zagadnienia? Bez błędów,
    pomyłek, wypaczeń, niewiedzy....Coś w rodzaju Najwyższej Prawdy?????
    Dzięki za tego księdza, to mi pochlebia.
  • kocia_noga 12.06.06, 17:58
    a000000 napisała:

    > I uważasz, że TY wzniosłaś się i widzisz całość zagadnienia? Bez błędów,
    > pomyłek, wypaczeń, niewiedzy....

    Nie, i napisałam o tym.Oddalić się na wyższy poziom abstrakcji dla lepszego
    widoku na całośc nie oznacza niemozności błądzenia pzrecież, tylko umozliwia
    dyskusję.

    > Dzięki za tego księdza, to mi pochlebia.

    Rozumiem.

    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 10.06.06, 15:23
    Boykotko, katarzy nie byli chrześcijanami - to byli heretycy, którzy porzucili
    chrzescijaństwo i utworzyli własną, odrębną doktrynę. Niezależnie od tego, za co
    się uważali, w definicji się nie mieszczą.
    Dla porządku dodam, że mordowanie kogokolwiek z powodu wiary jest dziełem
    szatańskim.
  • boykotka 10.06.06, 16:41
    a000000 napisała:

    > Boykotko, katarzy nie byli chrześcijanami - to byli heretycy,
    Chciałaś zapewne napisać za kogo uważa ich kościół rzymsko katolicki, czy nie
    tak ??? Bo jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, mnie uczono, że każdy człowiek
    ochrzczony jest chrześcijaninem
    Padam do nóżek
  • kocia_noga 10.06.06, 20:21
    boykotka napisała:

    > a000000 napisała:
    >
    > > Boykotko, katarzy nie byli chrześcijanami - to byli heretycy,
    > Chciałaś zapewne napisać za kogo uważa ich kościół rzymsko katolicki, czy nie
    > tak ??? Bo jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, mnie uczono, że każdy człowiek
    > ochrzczony jest chrześcijaninem
    > Padam do nóżek


    Dokładnie.
    Tym niemniej miło było pogawędzić.
    --
    Płakałam po chomiku
  • kocia_noga 10.06.06, 20:53
    a000000 napisała:

    Niezależnie od tego, za c
    > o
    > się uważali, w definicji się nie mieszczą.


    Dodaj dla porządku - w definicji ukutej pzrez ich wrogów.

    --
    Płakałam po chomiku
  • a000000 11.06.06, 14:42
    kocia_noga napisała:

    > a000000 napisała:
    >
    > Niezależnie od tego, za c
    > > o
    > > się uważali, w definicji się nie mieszczą.
    > Dodaj dla porządku - w definicji ukutej pzrez ich wrogów.


    Definicja chrześcijaństwa zostało określona na długo PRZED powstaniem Katarów. A
    więc nie mogli być to ich wrogowie. Te dwa wydarzenia dzieli jakieś 1000 lat.
    Katarzy mieli wielu wrogów, ale na pewno nie byli to twórcy definicji
    chrześcijaństwa. To też dla porządku.
  • kocia_noga 05.06.06, 18:19
    boykotka napisała:

    Sądzę, że Twój argument o domniemamych skłonościach homoseksualnych
    >
    > Jezusa, był bardziej napisany "pod publikę" by udowodnić do jakich wniosków
    > może dojść człowiek pozbawiając Jezusa seksualności.


    Nie.Chodziło mi o to,że na podstawie tego fragmentu ewangelii mozna
    twierdzić,że J.był homo, lub biseksualny, ten tekst daje ku temu przesłanki.Dla
    mnie to żadna rewelacja, ani obraza dla J.
    To po pierwsze-KK nie usunął tego fragmentu,ale skupił się na starannym
    zacieraniu wszelkich śladów płciowości heteroseksualnej J i jego matki, az do
    absurdu.Czyli reasumując - dla KK bardziej zagrażająca jest heteroseksualna
    płciowość J, niż coś, co wskazuje na orientację homo.No nie spotkałam się nigdy
    z obszernymi wyjasnieniami księży,że wtedy w taki sposób ucztowano - leżąc na
    łożach,że Izraelici zwykli się całować ściskać i w inny wylewny sposób okazywac
    uczucia, do dziś mieszkańcy tamtych terenów tak robią itp itd, zas wysłuchałam
    wielu opowieści o tym,że NMP była dziewicą do końca życia, i że jesli w
    ewangeliach stoi napisane "bracia i siostry Jezusa", to absolutnie w żadnym
    wyopadku nie byli to bracia i siostry tylko kuzyni, no i pzrede3 weszystkim że
    sam J. nie używał tego co mu Natura dała, bo był czysty.Czyz nie?Czy to nie
    dziwne?
    Ale jesli się przyjmie,że KK dawał podstawy ideologiczne patriarchalnemu
    układowi, czyli układowi opartemu na związkach mężczyzn z mężczyznami (
    handlowych, intelektualnych, towarzyskich, służbowych i innych, w kazdym razie
    wszystko w obrębie jednej płci) , to musiał wyrugować to, co tworzy układ męsko-
    żeński - miłość.

    Jeżeli o mnie chodzi, nie
    > uważam by było to prawdą.



    Ja tez nie twierdzę,że to prawda, ani że nieprawda - już pisałam,że dla mnie
    zasadniczo n9e ma to znaczenia.


    Otóż człowiek ten wędrował przez Tybet. W jakimś jego zakątku uległ
    > dość poważnemu wypadkowi. W celu leczenia i rehabilitacji ( dość długiej )
    > umieszczono go w jednym z tybetańskich klasztorów. Tam natknął się na
    > ślady "naszego" Jezusa. Jezus, wg opowieści i pism zachowanych w tym
    > klasztorze, był początkowo uczniem a nastepnie dostepował kolejnych
    > wtajemniczeń w hierarchii mnichów tybetańskich. W ten sposób, badacz ten
    > próbował wytłumaczyć nieobecność Jezusa na kartach Nowego testamentu pomiędzy
    > 12-tym a 32-gim rokiem jego życia.

    Tak, słyszałam o tej hipotezie i uważam ją za bardzo prawdopodobną, w końcu są
    wielkie podobieństwa między naukami J. a buddyzmem.



    > Powiem szczerze - hipoteza ta bardzo przemawia do mnie i tu - w ścisłych
    > tybetańskich regułach mniszego życia szukałabym wytłumaczenia aseksualności
    > Jezusa.


    A mnie nie.Mógł faktycznie być przez ten czas aseksualny, co nie dowodzi
    niczego w późniejszym czasie.

    --
    Płakałam po chomiku
  • illiterate 03.06.06, 12:06
    Cale te rachunki krzywd i wyliczanki; 'o tyle nam zrobiono, cierpialysmy przez
    tysiaclecia' sa upokarzajace i mnie wkurzaja. Jak to moze swiadczyc o
    kobietach? Stulecie za stuleciem kobietom na nic nie pozwalano i trzymano
    ciemna i nieznaczaca niczym tabaka? Moja wizja kobiecej historii jest jakas
    inna - moze pochodzimy z innych planet, nie wiem.


    !adzia!
  • kocia_noga 03.06.06, 18:50
    illiterate napisała:

    > Cale te rachunki krzywd i wyliczanki; 'o tyle nam zrobiono, cierpialysmy
    przez
    > tysiaclecia' sa upokarzajace i mnie wkurzaja. Jak to moze swiadczyc o
    > kobietach? Stulecie za stuleciem kobietom na nic nie pozwalano i trzymano
    > ciemna i nieznaczaca niczym tabaka? Moja wizja kobiecej historii jest jakas
    > inna - moze pochodzimy z innych planet, nie wiem.
    >
    >
    > !adzia!



    Można widzieć szklanke pełną do połowy lub do połowy próżną.
    Fakt - kobiety ciemiężono i nadal się to czyni.Fakt- bylo wiele znakomitych
    kobiet pomimo to wpływowych i znaczących nawet w męskim świecie.
    Teraz, gdy jesteśmy traktowane lepiej - takich, co maja władzę, albo dokonuja
    czegos wielkiego , jest coraz więcej.

    --
    Płakałam po chomiku
  • bleman 03.06.06, 19:19
    Phi, nefretete, Miriam jakas, Maria magdalena ... pff

    A czy nie ciekawsze sa Elzbieta I, Victoria, Cixin(jehonala) ;-)), Boudicca,
    Joanna d'Arc, Lucretia Borgia, Katarzyna Wielka, Elzbieta Piotrówna, Maria
    Teresa, Druzylla;-)),
    --
    i34.photobucket.com/albums/d105/bleman/entombet32fn.jpg

    <a
    href="i34.photobucket.com/albums/d105/bleman/large-msg-1131216079-2.jpg"
    target="_blank">i34.photobucket.com/albums/d105/bleman/large-msg-1131216079-2.jpg</a>

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka