Dodaj do ulubionych

CZY NORMALNA KOBIETA MOŻE BYĆ FEMINISTKĄ (CZĘŚĆ 2)

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.11.01, 21:45
Przesłanie Ojca Założyciela:
Ponieważ obsługa wątku nr.1 stawała się coraz trudniejsza, otwieram niniejszym
część drugą. Niechaj służy wymianie myśli, a nie złośliwości (zainteresowani
wiedzą do kogo piję). Zaczynajmy. Beati immaculati in via!

dalsza część postu przeznaczona jest głównie dla Suzume

Po przeczytaniu Twoich odpowiedzi na moje pytania dochodzę do wniosku, że z
jednej strony jesteś zwolenniczką swobodnej gry sił i uważasz, że o
osiągnięciach powinny decydować tylko kompetencje, z drugiej jednak strony
równość regół mylisz z równością społeczną obu płci, czy też raczej chciałabyś
mieć jedno i drugie na raz. Jest to z pewnością rozwiązanie idealne, tyle, że -
utopijne. W wyniku wolnej gry sił otrzymamy bowiem złagodzony patriarchat.
(złagodzony, ponieważ dawniej nie było równości regół - kobiet nie dopuszczano
do wielu dziedzin życia)Nie rozwijam tego dalej w tym poscie. W wątku nr.1
znajdziesz moje komentarze do Twoich odpowiedzi - zajrzyj, jeśli jeszcze tego
nie zrobiłaś.
Edytor zaawansowany
  • Gość: suzume IP: *.man.polbox.pl 06.11.01, 10:13
    Gość portalu: tad napisał(a):

    > Przesłanie Ojca Założyciela:
    > Ponieważ obsługa wątku nr.1 stawała się coraz trudniejsza, otwieram niniejszym
    > część drugą. Niechaj służy wymianie myśli, a nie złośliwości (zainteresowani
    > wiedzą do kogo piję). Zaczynajmy. Beati immaculati in via!

    W myśl zasady "uderz w stół" mówię "do mnie pijesz". :) I masz 100% racji. Po
    przeczytaniu odpowiedzi Macieja na moje zarzuty (vide ostatnie posty poprzedniego
    wątku) stwierdzam, że nie będę dalej "dyskutować" z nim o czymkolwiek. Decyzja
    może zostać uchylona po tym, jak Maciej zechce łaskawie przestudiować poprzedni
    wątek i ustosunkować się do kwestii przeze mnie wskazanych, zamiast trąbić o tym
    jak to on odpowiada... Póki co rozmowa z panem M. to bicie piany i strata czasu.
    Amen.

    =====

    Odpowiedzi na ostatni post wątku nr 1:

    ) Trochę się wykręciłaś od odpowiedzi. Pisałem, że chodzi mi głównie o cechy
    ) psychiczne, bo fizyczne są trudne do zakwestionowania, Ty zaś wymieniłaś
    ) różnice fizyczne, psychiczne kwitując dwoma słowami, a o te właśnie różne cechy
    ) umysłu chodzi mi najbardziej.

    Różnice takie wymieniane są w chociażby "Płci mózgu". Gdzieś wsadziłam tę
    książkę, więc nie sprawdzę dokładnie (popraw mnie tam, gdzie się pomyliłam), ale
    zdaje się, że mężczyźni są lepsi w zadaniach logicznych, kobiety - bardziej
    uzdolnione językowo; jedna płeć myśli bardziej analitycznie (chyba panowie),
    druga - syntetycznie. Kobiety są bardziej precyzyjne. Mężczyźni lepiej orientują
    się w przestrzeni. Na razie więcej nie pamiętam :)

    ) A więc panowała równość, aż do czasu gdy mężczyźni ŚWIADOMIE siłą narzucili
    ) kobietom zasady patriachatu? To zbyt proste. Z tego, że mężczyźni są silniejsi
    ) i że dominują nad kobietami nie wynika wcale, że zdobyli dominację siłą. Ich
    ) budowa fizyczna ukształtowała się w sposób naturalny, by służyć przetrwaniu
    ) całego gatunku. Nie istnieją gatunki, w których jedna połowa działa wbrew
    ) interesom drugiej, według kryterium podziału płciowego. Kobiety i mężczyźni
    ) grają w jednej drużynie.

    Wydaje się, że przez większość historii jednak jedna płeć działała na niekorzyść
    drugiej. Budowa fizyczna miała znaczenie do chwili wynalezienia uprawy ziemi i
    udomowienia zwierząt - polowanie wymaga większej siły, sprawności, zwinności,
    szybkości itp... Uprawa ziemi już chyba nie, skoro w wielu społecznościach to
    właśnie kobiety się nią zajmowały. Zapewnienie pożywienia przestało być domeną
    mężczyzn i źródłem ich prestiżu. Tradycyjny podział obowiązków przestał mieć
    sens, bo nieudane polowanie nie skazywało rodziny na głód...

    ) Układ patriarchalny jest korzystny dla obydwu stron, z punktu widzenia
    ) biologicznego, co nie znaczy, że jest sprawiedliwy z punktu widzenia ludzkiego -
    ) tyle, że formowała nas biologia, a nie sprawiedliwość boska czy ludzka.

    Przykro mi, ale nie widzę powodu, dla którego ludzie nie walczący każdego dnia o
    przetrwanie (a my właśnie mamy to szczęście) mieliby się kierować jedynie
    biologią.

    ) gdy kobiety pojawiły się w tych dziedzinach, gdzie ich dotąd nie było doszło
    ) do "zderzenia". Kobiety rywalizują z mężczyznami stosując strategie kobiece,
    ) mężczyźni stosują w tej rywalizacji własne - i wygrywają. Pod tym względem są
    ) po prostu skuteczniejsi (statystycznie), co nie jest ani zasługą mężczyzn, ani
    ) winą kobiet - znów ta biologia.

    Jeśli kobiety, jak to napisałeś, statystycznie przegrywają z mężczyznami, to
    znaczy, że jest to tylko i wyłącznie ich wina. Człowiek po to ma rozum, żeby
    obserwować otoczenie i wyciągać wnioski - jeśli jakaś strategia jest
    skuteczniejsza, należy ją sobie przyswoić. To też biologia :) Natomiast dużo
    zależy od wychowania - jeśli będziesz dziecku wmawiać od urodzenia, że ma stać z
    boku i ładnie się uśmiechać, to tak będzie właśnie robiło. Może chłopcy są
    bardziej niepokorni, ale przeciwstawienie się presji otoczenia wymaga wielkiej
    siły charakteru.
    Powtarzam - każdemu należy dać szansę i równy start. A jeśli ktoś z tego ni
    skorzysta, to już zupełnie inna historia...

    ) Pisząc "Zachód" nie mam na myśli jedynie Europy Zachodniej i USA, ale szeroko
    ) pojętą cywilizację zachodnią, do której my też należymy.(mówiąc inaczej tereny
    ) obięte historycznymi wpływami katolicyzmu i protestantyzmów, niezależnie od
    ) tego jak kondycja tych religii wygląda tam dzisiaj). Pytanie dotyczy więc także
    ) Polski, tym bardziej, że nie jesteśmy izolowaną wyspą i to co dzieje się na
    ) zachód od nas wpływa na naszą sytuację.

    Kultura zachodnia jako taka (jak i religia) miała dość rozmaity wpływ na
    kształtowanie się stosunków między płciami (chociażby Islandia, Finlandia v.
    Niemcy, Hiszpania). Wątek możemy oczywiście rozwinąć - tutaj, bądź via e-mail.

    ) No tak, ale nie jest to dyskryminacja prawna, ale zwyczajowa. (Istnieje też np.
    ) zwyczaj zatrudniania osoby o ładniejszych nogach, nie mówiąc już o biustach)

    A czy ja twierdzę, że zatrudnianie "na biust i nogi" jest fair? Tyle, że takich
    przypadków jest coraz mniej, bo pracodawcy dbają o swój interes. Co im po
    biuście, jeśli panna jest księgową tylko we własnych oczach, a tak naprawdę do 11
    nie policzy, bo jej palców zabraknie? :)

    ) Nie znam też przypadku rodziny (poza rodzinami patologicznymi) w której CAŁA
    ) odpowiedzialność za potomstwo spada na kobietę - choć, kobiety są tu z reguły
    ) obciążone bardziej.

    Ja miałam na myśli macierzyństwo jako "wadę" i ojcowstwo jako "zaletę".

    ) Naprawdę niewiele jest rodzin, w których ojcowie nie "ponoszą konsekwencji"
    ) posiadania dzieci, choć istotnie kobiety są tu bardziej obciążone. (Ale, to też
    ) kwestia zwyczaju - w rodzinach osób wykształconych dominuje chyba model
    ) parnerski).

    Powtórzę jeszcze raz. Kobieta w wieku "rozpłodowym" ma od razu 10 punktów do
    tyłu, bo albo ma dzieci, albo może je mieć. Mężczyzna w tym samym wieku, jeśli ma
    dzieci, jest chętniej przyjmowany do pracy niż matka, albo pan bezdzietny.
    Dlaczego? Bo ma dzieci, więc będzie pracę bardziej szanował. Słusznie. Ale
    zakładanie, że matka pracy nie szanuje jest chyba błędem, prawda? Kobieta z
    dziećmi jest postrzegana a priori jako gorszy pracownik, "bo będzie brała
    zwolnienia na chore dzieci". Zwolnienie może też wziąć ojciec, ale jakoś nikomu
    to póki co do głowy nie przychodzi - ani pracodawcy, ani ojcom (w większości
    oczywiście).

    ) O wiek emerytalny zapytaj, nie - jak to się dawniej mówiło - pracowniczkę
    ) umysłową, a np.prządkę z łódzkiej fabryki (o ile jeszcze jakieś fabryki tam
    ) działają),

    Ale przywilej wcześniejszej emerytury mają np. górnicy, więc można by pójść tym
    właśnie tropem. Pracownicy umysłowi to inna bajka. Nie widzę powodów, dla których
    _możliwość_ przejścia na emeryturę w wieku lat 60 nie miałby dotyczy również
    mężczyzn. Skoro mają na to ochotę...

    ) o wojsko 19latkę, która własnie nie dostała się na studia i grozi jej rok w
    ) koszarach. Nie wydaje mi się by chciały być "uprzywilejowane" w sposób o jakim
    ) mówisz.

    No bo wojsko powinno być zawodowe i zupełnie nie byłoby problemu. Natomiast w
    oczach pracodawców kamasze były taką samą skazą jak urlop macierzyński...

    Nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Skoro twierdzę, że biologia odgrywa w naszym
    życiu rolę większą niż to się nam czasami podoba, to jestem w tym konsekwentny i
    uważam, że nalezy się do biologii dopasować, tam gdzie "zwalczanie" jej w imię
    jakiejś ideologii nie tylko nie przynosi korzyści, ale jest szkodliwe. Ciąża jest
    stanem szczególnym i wymaga szczególnego traktowania. Nie jest to przywilej, ale
    przejaw zdrowego rozsądku. Pytanie pojawiło się ponieważ Bini przedstawiła to
    tak, jakby rozwiązania takie

    Powiedz to Maciejowi... :)

    I chyba znów post Ci się urwał :)

    Pozdrawiam
  • Gość: Tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.01, 19:46
    Komentarz do Twojego tekstu napiszę trochę później (jutro?). Czasami zajmuję się
    innymi rzeczami niż pisywanie na forum i dziś właśnie jest taki dzień. Dziś
    odpowiadam więc tylko soso, bo wymaga to mniej czasu i wysiłku.
    Pozdrawiam

  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.01, 19:33

    Piszesz:
    > Różnice takie wymieniane są w chociażby "Płci mózgu". Gdzieś wsadziłam tę
    > książkę, więc nie sprawdzę dokładnie (popraw mnie tam, gdzie się pomyliłam), al
    > zdaje się, że mężczyźni są lepsi w zadaniach logicznych, kobiety - bardziej
    > uzdolnione językowo; jedna płeć myśli bardziej analitycznie (chyba panowie),
    > druga - syntetycznie. Kobiety są bardziej precyzyjne. Mężczyźni lepiej orientuj
    > się w przestrzeni. Na razie więcej nie pamiętam :)

    Dobrze, ale skoro przyjmujemy do wiadomości istnienie takich różnic, to spróbujmy
    też ustalić ich konsekwencje. Wiadomo, że dwoje ludzi działających w tych samych
    warunkach osiągnąć może inne rezultaty. Silniejszy napompuje więcej wody niż
    zrobiłby to ktoś słabszy w tym samym czasie , ktoś o lepszej orientacji
    przestrzennej szybciej pokona labirynt itp. - słowem, nie liczy się tylko
    otoczenie, ale i "wyposażenie własne". Kobiety i mężczyźni różnią się tym
    wyposażeniem, więc nawet działając według takich samych reguł, osiągać mogą inne
    efekty. Krótko mówiąc równouprawnienie - jak sama nazwa wskazuje - zapewnić może
    tylko (aż) równość wobec prawa (równość reguł) i nic więcej. Miłośnik kompromisu
    powiedziałby: kobiety są naturalnie predysponowane, by być lepsze w jednych
    dziedzinach, mężczyźni w innych i jest to prawda, tyle, że wewnętrzne wyposażenie
    mężczyzn premiuje ich akurat w tych dziedzinach, które zapewniają im dominację w
    społeczeństwie. Cechy, które kiedyś sprzyjały zwycięstwu w walce, czy udanemu
    polowaniu dziś przydają się zupełnie gdzie indziej. Większe zdolności analityczne
    czy myślenie przestrzenne przekładają się na osiągnięcia w matematyce, logice,
    oraz dziedzinach które z nich czerpią, takich jak fizyka, chemia, biologia -
    krótko mówiąc w nauce, zwłaszcza tzw. " nauce twardej". Z kolei większa
    agresywność i skłonność do rywalizacji przydają się w takich dziedzinach jak
    biznes, czy polityka. Nie chodzi nawet o to, że kobiety z reguły przegrywają z
    mężczyznami rywalizując z nimi w tych dziadzinach, ale o to, że wcale do tej
    rywalizacji nie stają, i to nie dlatego, że im tego się zabrania, czy też od
    dziecka zniechęca, ale dlatego, że taka rywaliacja ich po prostu nie pociąga.
    Istnieje ciekawy materiał badawczy ilustrujący tą tezę (mamy go zresztą pod
    nosem) ale omówię go - na życzenie - w oddzielnym poście (tego nie chcę
    przedłużać,bo znowu mi go coś obetnie).
    suzume:
    Budowa fizyczna miała znaczenie do chwili wynalezienia uprawy ziemi i
    > udomowienia zwierząt - polowanie wymaga większej siły, sprawności, zwinności,
    > szybkości itp... Uprawa ziemi już chyba nie, skoro w wielu społecznościach to
    > właśnie kobiety się nią zajmowały. Zapewnienie pożywienia przestało być domeną
    > mężczyzn i źródłem ich prestiżu. Tradycyjny podział obowiązków przestał mieć
    > sens, bo nieudane polowanie nie skazywało rodziny na głód...

    Mylisz się. Rolnictwo to ciężka praca. Rolnicy pracowali ciężej niż łowcy -
    zbieracze. Naprawdę. Zbadano tą sprawę i okazało się, że łow. - zb. większą część
    czasu poświęcają na...życie towarzyskie (piszę o tych, którzy żyją w warunkach
    zbliżonych do tych w jakich kształtował się człowiek -coś jak równiny Afryki - a
    nie o tych z czasów epok lodowcowych). Rolnictwo zwiększyło nierówność płci i
    obciążyło kobiety bardziej niż zbieractwo, zwłaczcza rolnictwo w prymitywniejszym
    wydaniu, które można nazwać systemem łowiecko - rolniczym (dalej istnieje coś
    takiego np. na Nowej Gwineii). To znaczy mężczyźni nadal zajmują się polowaniem,
    a kobiety ziemią, tyle, że nie jest to już stosunkowo lekkie zbieractwo, a ciężka
    uprawa. To ten układ masz chyba na myśli pisząc o wykonywaniu większości prac
    rolnych przez kobiety. Po przejściu do pełnego systemu rolno - hodowlanego
    podział pracy ze względu na płeć utrzymał się oczywiście, ale stał się
    sprawiedliwszy, tzn. silniejsi fizycznie mężczyźni przejęli większość prac
    wymgających siły i układ taki trwa nadal - choćby na polskiej wsi.
    suzume:
    > Przykro mi, ale nie widzę powodu, dla którego ludzie nie walczący każdego dnia
    > przetrwanie (a my właśnie mamy to szczęście) mieliby się kierować jedynie
    > biologią.
    To też nie kierujemy się "jedynie biologią", rzecz w tym, że niektórym wydaje
    się, że można się od biologii całkowicie oderwać co jest nieprawdą. Nie rozwijam
    tego, bo w sumie mówimy o tym cały czas. Dalszą część omówię w poście drugim, ze
    strachu przed obcięciem (proszę nie robić żadnych psychoanalitycznych aluzji)
  • suzume 13.11.01, 09:26
    > Dobrze, ale skoro przyjmujemy do wiadomości istnienie takich różnic, to
    > spróbujmy też ustalić ich konsekwencje. Wiadomo, że dwoje ludzi działających w
    > tych samych warunkach osiągnąć może inne rezultaty.
    (...)
    > nie liczy się tylko otoczenie, ale i "wyposażenie własne". Kobiety i mężczyźni
    > różnią się tym wyposażeniem, więc nawet działając według takich samych reguł,
    > osiągać mogą inne efekty. Krótko mówiąc równouprawnienie - jak sama nazwa
    > wskazuje - zapewnić może tylko (aż) równość wobec prawa (równość reguł) i nic
    > więcej.
    (...)
    > wewnętrzne wyposażenie mężczyzn premiuje ich akurat w tych dziedzinach, które
    > zapewniają im dominację w społeczeństwie.
    (...)
    > Nie chodzi nawet o to, że kobiety z reguły przegrywają z mężczyznami
    > rywalizując z nimi w tych dziadzinach, ale o to, że wcale do tej rywalizacji
    > nie stają, i to nie dlatego, że im tego się zabrania, czy też od dziecka
    > zniechęca, ale dlatego, że taka rywaliacja ich po prostu nie pociąga.

    Natemat tego jak dużą rolę w rozwoju pewnych cech ma wychowanie spory wśród
    psychologów trwają i trwać będą pewnie jeszcze długo. Nie zaprzeczam, że
    mężczyźni z natury lepiej orientują się w przestrzeni albo są odważniejsi.
    Zwracam jednak Twoją uwagę na fakt, że dziewczęta nadal wychowywane są
    na "grzeczne panienki", które nie wiedzieć czemu nie powinny łazić po płotach,
    wspinać się na drzewa. Powinny natomiast ustępować, nie kłócić się i generalanie
    być "grzecznymi" (cokolwiek by to oznaczało). Mój ojciec (który nb. chciał mieć
    właśnie córkę) nauczył mnie rozmaitych "męskich" umiejętności (od mapy po dorbne
    naprawy domowe) i jakoś się nauczyłam. Pewnie mam "męski" mózg, bo nigdy w życiu
    nie zgubiłam drogi... Tweirdzę więc, że rywalizacja wielu pań nie pociąga (albo
    po prostu do niej nie stają), bo wychowano je w przeświadczeniu, że "kobiecie nie
    wypada". Takie stereotypy spotyka się w każdej dziedzinie życia, np. jeśli ktoś
    klnie jak szewc, to o mężczyźnie mówi się, że jest niewychowany, a o kobiecie -
    że jest źle wychowana i robi coś, czego kobiecie robić nie wypada. Nie tweirdzę,
    że wszyscy powinni rzucać mięsem, ale skąd to wartościowanie? Chamstwo chyba nie
    ma płci...
    Jeśli chodzi o "wewnętrzne wyposażenie mężczyzn premiuje ich akurat w tych
    dziedzinach, które zapewniają im dominację w społeczeństwie", to zadziwiający
    jest raczej fakt przesuwania się środka ciężkości. Zawody takie jak lekarz czy
    nauczyciel należały zawsze do najszacowniejszych i najlepiej płatnych. Od kiedy
    się sfeminizowały - już nie są ani szacowne, ani popłatne. Czemu? Pewna badaczka
    kultur pierwotnych (nazwiska nie pamiętam, postaram się sprawdzić)
    napisała: "każde zajęcie wykonywane przez mężczyzn, choćby to było ubieranie
    lalek, staje się automatycznie godne najwyższego szacunku". Coś w tym jest... Nie
    powiesz mi chyba, że kobieta jest gorszym lekarzem, a społeczeństwo toleruje ten
    stan z niewiadomych przyczyn.

    > Mylisz się. Rolnictwo to ciężka praca. Rolnicy pracowali ciężej niż łowcy -
    > zbieracze. Naprawdę. Zbadano tą sprawę i okazało się, że łow. - zb. większą
    > część czasu poświęcają na...życie towarzyskie (piszę o tych, którzy żyją w
    > warunkach zbliżonych do tych w jakich kształtował się człowiek -coś jak
    > równiny Afryki - a nie o tych z czasów epok lodowcowych). Rolnictwo zwiększyło
    > nierówność płci i obciążyło kobiety bardziej niż zbieractwo, zwłaczcza
    > rolnictwo w prymitywniejszym wydaniu, które można nazwać systemem łowiecko -
    > rolniczym (dalej istnieje coś takiego np. na Nowej Gwineii). To znaczy
    > mężczyźni nadal zajmują się polowaniem, a kobiety ziemią, tyle, że nie jest to
    > już stosunkowo lekkie zbieractwo, a ciężka uprawa. To ten układ masz chyba na
    > myśli pisząc o wykonywaniu większości prac rolnych przez kobiety. Po przejściu
    > do pełnego systemu rolno - hodowlanego podział pracy ze względu na płeć
    > utrzymał się oczywiście, ale stał się sprawiedliwszy, tzn. silniejsi fizycznie
    > mężczyźni przejęli większość prac wymgających siły i układ taki trwa nadal -
    > choćby na polskiej wsi.

    Dokładnie to miałam na myśli. Dopóki uprawia się ziemię motyką, robią to kobiety.
    Jeśli można zaprząc wołu - mężczyźni. W społecznościach wczesnorolniczych
    mężczyźni niespecjalnie przepracowywali się utrzymywaniem rodziny - od czasu do
    czasu coś upolowali. Widać to wśród ludów, które do dziś tkwią w epoce kamiennej -
    nie ma raczej powodów, żeby twierdzić, że Indianie południowoamerykańscy albo
    Murzyni to wybitne lenie, prawda? Przyjmuje się, że tak właśnie zachowywały się
    wszystkie ludy przechodzące przez ten etap rozwoju. Zatem, co poza siłą fizyczną
    sankcjonuje męską dominację w tych społecznościach? To kobiety zdobywają tam
    większość pożywienia, dostarczają odzież i budują domy. Zajmują się również
    handlem. Czyli sytuacja zmusza je do zachowań, które Ty przypisywać jesteś raczej
    skłonny wyłącznie mężczyznom. Co robią panowie w tamtych społecznościach? Polują,
    czczą duchy przodków i bronią osady "przed włamywaczami" (jeśli bardzo się znudzą
    czekaniem, sami i dą szukać do sąsiedniej wioski).

    > To też nie kierujemy się "jedynie biologią", rzecz w tym, że niektórym wydaje
    > się, że można się od biologii całkowicie oderwać co jest nieprawdą. Nie
    > rozwijam tego, bo w sumie mówimy o tym cały czas. Dalszą część omówię w poście
    > drugim, ze strachu przed obcięciem (proszę nie robić żadnych
    > psychoanalitycznych aluzji)

    Od psychoanalitycznych aluzji to tutaj jest Maciej...
  • Gość: Tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:11
    Piszesz:
    > Natemat tego jak dużą rolę w rozwoju pewnych cech ma wychowanie spory wśród
    > psychologów trwają i trwać będą pewnie jeszcze długo.

    No - niezupełnie. Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
    jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się w
    stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żadnego
    wpływu. Szczególnie ciekawe są badania prowadzone na bliźniętach jednojajowych
    (identycznych genetycznie), które zostały rozdzielone we wczesnym dzieciństwie
    (trudno więc mówić o jakiejkolwiek socjalizacji przed rozdzieleniem) i wychowane
    w różnych środowiskach. Kiedy przygląda im się wiele lat później okazuje się, że
    zbieżności ich charakterów i zachowania są ZADZIWIAJĄCE. Podobne mają zazwyczaj
    np. typy charakterów, poglądy polityczne, sposób ubierania się,ulubione kolory
    itp. Ich żony (mężowie) mają zazwyczaj podobny typ urody i charakteru - mówiąc
    inaczej podobają im się zbliżone typy kobiet (lub mężczyzn). Słowem więcej ich
    łączy niż dzieli pomimo, że wychowywani są oddzielnie. Sprawom: geny- płeć -
    wychowanie -charakter poświęcę odrębny post.

    Piszesz:
    Nie zaprzeczam, że mężczyźni z natury lepiej orientują się w przestrzeni albo
    są odważniejsi.
    > Zwracam jednak Twoją uwagę na fakt, że dziewczęta nadal wychowywane są
    > na "grzeczne panienki", które nie wiedzieć czemu nie powinny łazić po płotach,
    > wspinać się na drzewa. Powinny natomiast ustępować, nie kłócić się i generalani
    > być "grzecznymi"

    Daj Boże, by dziewczęta wychowywane były wogóle, bo na razie wychowuje je głównie
    (tak jak i chłopców zresztą) TV - ale to tylko uwaga na marginesie. Rzecz w tym,
    ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki opisujesz, bo nie
    rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są łagodne z natury po
    prostu. Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęta
    (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
    feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
    "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt go
    doświadcza. Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
    ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana). Co do
    domów - nie wiem, ale przyznaję rodzicom prawo do wychowywanie swoich dzieci w
    sposób jaki uznają za stosowny. Ty nie? Szczególnie rozbrykanych chłopców też
    próbuje się tłumić i jakie są efekty?

    Piszesz:
    Mój ojciec (który nb. chciał mieć
    > właśnie córkę) nauczył mnie rozmaitych "męskich" umiejętności (od mapy po dorbn
    > naprawy domowe) i jakoś się nauczyłam. Pewnie mam "męski" mózg, bo nigdy w życi
    > nie zgubiłam drogi...

    Pozdrów tatę.

    Piszesz: o rywalizacji, że unikanie jej przez kobiety, to też wynik stłumienia

    Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
    jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie sposoby.
    A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają, bo
    mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi je
    atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W jakim
    to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać w
    polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
    (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).
    Piszesz:
    > Jeśli chodzi o "wewnętrzne wyposażenie mężczyzn premiuje ich akurat w tych
    > dziedzinach, które zapewniają im dominację w społeczeństwie", to zadziwiający
    > jest raczej fakt przesuwania się środka ciężkości. Zawody takie jak lekarz czy
    > nauczyciel należały zawsze do najszacowniejszych i najlepiej płatnych. Od kiedy
    > się sfeminizowały - już nie są ani szacowne, ani popłatne. Czemu? N ie
    > powiesz mi chyba, że kobieta jest gorszym lekarzem, a społeczeństwo toleruje te
    > stan z niewiadomych przyczyn.

    Rzecz wygląda odwrotnie. Zawody NAJPIERW zaczynają tracić prestiż lub staja się
    mniej płatne, a dopiero potem (czy raczej już w trakcie tego procesu) mężczyźni
    zaczynają się z nich wycofywać, a na ich miejsce wchodzą kobiety (po prostu -
    rywalizacja o stanowiska łagodnieje). Nie feminizacja zawodu powoduje upadek
    prestiżu. Feminizacja jest zwykle skutkiem upadku. Zachodzi też proces odwrotny.
    Było tak - bodajże - z zawodem kasjera bankowego (mogę się mylić) w jakimś kraju.
    Gdy grupa ta zaczęła być lepiej opłacana nastąpił "wielki powrót mężczyzn".
    Nie powiem oczywiście, że kobiety są gorszymi lekarzami. Zwaracam jednak uwagę,
    że pewne specjalności - te najtrudniejsze jak np. chirurgia - opanowane są przez
    mężczyzn.

    Piszesz:

    > Dokładnie to miałam na myśli. Dopóki uprawia się ziemię motyką, robią to kobiet
    > Jeśli można zaprząc wołu - mężczyźni. W społecznościach wczesnorolniczych
    > mężczyźni niespecjalnie przepracowywali się utrzymywaniem rodziny - od czasu do
    > czasu coś upolowali. Widać to wśród ludów, które do dziś tkwią w epoce kamienne
    > nie ma raczej powodów, żeby twierdzić, że Indianie południowoamerykańscy albo
    > Murzyni to wybitne lenie, prawda? Zatem, co poza siłą fizycz
    > sankcjonuje męską dominację w tych społecznościach? To kobiety zdobywają tam
    > większość pożywienia, dostarczają odzież i budują domy. Zajmują się również
    > handlem. Czyli sytuacja zmusza je do zachowań, które Ty przypisywać jesteś racz
    > skłonny wyłącznie mężczyznom. Co robią panowie w tamtych społecznościach? Poluj
    > czczą duchy przodków i bronią osady "przed włamywaczami" (jeśli bardzo się znud
    > czekaniem, sami i dą szukać do sąsiedniej wioski).

    Pisałem już, że siła fizyczne nie decyduje o dominacji mężczyzn, czy raczej - nie
    tylko siła fizyczna, ale coś co nazwałbym "konstrukcją psychofizyczną".
    Mężczyźni mają bardzej "dominujący" charakter. Rolnictwo to stosunkowo nowy
    wynalazek. Pojawiło się gdy owa "konstrukcja" już się dawno ukształtowała i nie
    mogło jej zmienić, bo zmiany tego rodzaju zachodzą w "czasie ewolucyjnym" - a z
    ludzkiego punktu widzenia to wieczność.
  • suzume 13.11.01, 23:00
    Gość portalu: Tad napisał(a):

    > Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
    > jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się w
    > stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żadne
    > go
    > wpływu. Szczególnie ciekawe są badania prowadzone na bliźniętach jednojajowych
    > (identycznych genetycznie), które zostały rozdzielone we wczesnym dzieciństwie
    > (trudno więc mówić o jakiejkolwiek socjalizacji przed rozdzieleniem) i wychowan
    > e
    > w różnych środowiskach. Kiedy przygląda im się wiele lat później okazuje się, ż
    > e
    > zbieżności ich charakterów i zachowania są ZADZIWIAJĄCE. Podobne mają zazwyczaj
    > np. typy charakterów, poglądy polityczne, sposób ubierania się,ulubione kolory
    > itp. Ich żony (mężowie) mają zazwyczaj podobny typ urody i charakteru - mówiąc
    > inaczej podobają im się zbliżone typy kobiet (lub mężczyzn). Słowem więcej ich
    > łączy niż dzieli pomimo, że wychowywani są oddzielnie. Sprawom: geny- płeć -
    > wychowanie -charakter poświęcę odrębny post.

    Ich podobieństwa są tak wielkie, że nie bardzo wiadomo, czy traktować je jak
    odrębne jednostki, czy jak naturalne klony...

    > Rzecz w tym,
    > ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki opisujesz, bo n
    > ie
    > rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są łagodne z natury
    > po
    > prostu.

    To Ty chyba w życiu nie widziałeś normalnego czterolatka...

    > Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęt
    > a
    > (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
    > feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
    > "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt g
    > o
    > doświadcza. Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
    > ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana). Co do
    > domów - nie wiem, ale przyznaję rodzicom prawo do wychowywanie swoich dzieci w
    > sposób jaki uznają za stosowny. Ty nie? Szczególnie rozbrykanych chłopców też
    > próbuje się tłumić i jakie są efekty?

    Tłumienie to jedno (strasznie się tego terminu uczepiłeś...) a wmawianie,
    że "panience nie wypada" to drugie

    > Pozdrów tatę.

    Nie omieszkam

    > Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
    > jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie sposob
    > y.
    > A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają, bo
    > mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi je
    > atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W jakim
    > to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać w
    > polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
    > (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).

    To, że polityka nie pociąga większości kobiet nie jest spowodowane ich niechęcią
    do rywalizacji, tylko do bicia piany. Zaskakujące, że to mężczyźni mają taką
    skłonność do dzielenia włosa na czworo, np: parlamenty, arabskie ulice, chińskie
    herbaciarnie, albańskie męskie dyskusje...

    > Rzecz wygląda odwrotnie. Zawody NAJPIERW zaczynają tracić prestiż lub staja się
    > mniej płatne, a dopiero potem (czy raczej już w trakcie tego procesu) mężczyźni
    > zaczynają się z nich wycofywać, a na ich miejsce wchodzą kobiety (po prostu -
    > rywalizacja o stanowiska łagodnieje). Nie feminizacja zawodu powoduje upadek
    > prestiżu. Feminizacja jest zwykle skutkiem upadku. Zachodzi też proces odwrotny
    > .

    I tak się stało właśnie akurat od kiedy kobiety zaczęły leczyć albo uczyć nie
    tylko na pensjach dla panien? Zadziwiający zbieg okoliczności...

    > Było tak - bodajże - z zawodem kasjera bankowego (mogę się mylić) w jakimś kraj
    > u.
    > Gdy grupa ta zaczęła być lepiej opłacana nastąpił "wielki powrót mężczyzn".

    Albo główny księgowy w Polsce.

    > Nie powiem oczywiście, że kobiety są gorszymi lekarzami. Zwaracam jednak uwagę,
    > że pewne specjalności - te najtrudniejsze jak np. chirurgia - opanowane są prze
    > z mężczyzn.

    Być może, nie prowadziłam obserwacji tego typu.

    [w odpowiedzi na kwestię rolnictwa]
    > Pisałem już, że siła fizyczne nie decyduje o dominacji mężczyzn, czy raczej - n
    > ie
    > tylko siła fizyczna, ale coś co nazwałbym "konstrukcją psychofizyczną".
    > Mężczyźni mają bardzej "dominujący" charakter. Rolnictwo to stosunkowo nowy
    > wynalazek. Pojawiło się gdy owa "konstrukcja" już się dawno ukształtowała i nie
    > mogło jej zmienić, bo zmiany tego rodzaju zachodzą w "czasie ewolucyjnym" - a z
    > ludzkiego punktu widzenia to wieczność.

    Obawiam się, że rolnictwo istniało już w czasach powszechnego kultu Matki-Ziemi,
    które to czasy niektórzy badacze uważają za matriarchat (niezależnie od tego, czy
    były to rządy matek, czy wujów).
  • Gość: des IP: 194.181.86.* 14.11.01, 12:22
    Pozwolę sobie włączyć się do tej dyskusji, rozwijanej przez Tada i Suzume.
    Ustosunkuję się do stwierdzeń Tada zawartych w jego poście, posługując się
    cytatami z jego wypowiedzi.

    Gość portalu: Tad napisał(a):

    ) No - niezupełnie. Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
    ) jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się w
    ) stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żadne
    ) go wpływu.

    Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła się w
    modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
    wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostałymi)....
    Eugenika wprawdzie dawno już zeszła z naukowej sceny, pojawiły się za to
    jej 'spadkobierczynie': socjobiologia - usiłująca w oparciu o biologię tłumaczyć
    nasze zachowania społeczne oraz psychologia ewolucyjna, która to właśnie upatruje
    w genach główną przyczynę tego, jacy jesteśmy. Popularność psychologii
    ewolucyjnej wynika między innymi z atrakcyjności proponowanego przez nią modelu,
    który to: po pierwsze - charakteryzuje się prostotą (proste zależności
    przyczynowo-skutkowe pomiędzy posiadanym przez nas zestawem genów a naszym
    charakterem, zdolnościami, upodobaniami), po drugie zaś - odciąża nas po części
    z odpowiedzialności za to, jakimi jesteśmy (przecież nie mamy wpływu na
    przekazany nam materiał genetyczny).
    A rzeczywistość nie jest taka prosta - czynniki genetyczne przeplatają się w niej
    bowiem z kulturowymi, czy zwyczajowymi. Aby zdolności, przekazane w genach,
    ujawniły się, muszą wystąpić odpowiednie warunki. Stwarzając inne warunki owe
    zdolności można stłumić. Przykład przeprowadzonych eksperymentów: Nauczuciele
    obejmowali nowe klasy, o których nic nie wiedzieli. Psychologowie 'uprzedzili
    ich', z jakimi dziećmi będą mieli do czynienia. Celowo podano informacje
    nieprawdziwe: klasę słabszą przedstawiono jako dzieci szczególnie uzdolnione,
    klasę dzieci zdolnych z kolei przedstawiono jako słabszą i sprawiającą kłopoty
    wychowawcze. Po pewnym czasie nauki porównano wyniki obu klas: ku zdumieniu
    okazało się, że oceny dzieci były zbliżone, lub nawet nieco wyższe w klasie
    przedstawionej nauczycielom jako uzdolniona. Powód: traktowanie dzieci przez
    nauczycieli i sposób podejścia do nich, czyli warunki stworzone dzieciom. Więcej
    informacji na ten temat znaleźć można w wydanej przez Gdańskie Wydawnictwo
    Psychologiczne książce Sandry Lipsitz Bem - 'Męskość - kobiecość'. Wspomina o
    tym również Eliot Aaronson w 'Psychologii społecznej'. Chciałam się również
    odwołać do doskonałego filmu pt. "Niebieskoocy", w którym Jane Eliot przedstawia
    swój eksperyment, przeprowadzony najpierw na dzieciach, a po latach powtórzony na
    grupie dorosłych ochotników (kobiety i mężczyźni). Grupę podzielono na dwie
    podgrupy, przyjmując jako kryterium podziału kolor oczu. Następnie prowadząca
    eksperyment za pomocą logicznie skonstruowanych wywodów dowodziła obecność
    określonych cech charakteru/zdolności, bądź ich brak w zależności od koloru oczu.
    Jest to totalna bzdura, czego byli świadomi również uczestnicy eksperymentu, ale
    posługując się logiką można dowieść wiele absurdów (przykłady znaleźć można w
    dziełach Mrożka). Uczestnicy eksperymentu traktowani byli przez prowadzącą
    eksperyment zgodnie z przekonaniami na ich temat, 'wywiedzionymi na podstawie
    koloru oczu'. W tak stworzonych warunkach zachowanie uczestników w zdumiewający
    sposób potwierdzało owe, z gruntu fałszywe przekonania na ich temat! Dorośli
    ludzie nie byli w stanie wyjść poza narzucony im fałszywy wizerunek! Zachęcam do
    obejrzenia - warto.

    ) Rzecz w tym, ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki
    ) opisujesz, bo nie rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są
    ) łagodne z natury po prostu.

    Obserwacje dzieci nie potwierdzają tego. Zagadnienie agresji u dziewczynek
    interesująco przedstawiła Nathalie Angier w wydanej niedawno książce 'Kobieta -
    geografia intymna'.

    ) Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęta
    ) (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
    ) feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
    ) "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt g
    ) o doświadcza.

    Nasuwa się pytanie: w jakim celu tłumi się, bądź próbuje się stłumić naturalne
    zachowania tych dziewcząt? Dlaczego, zamiast uznać i szanować naturę, taką jaka
    jest w całej swojej różnorodności, usiłuje się ją przykroić do skonstruowanego,
    uproszczonego karykaruralnie modelu? Tak samo zresztą tłumi się te zachowania u
    chłopców, którym przypisano atrybut 'kobiecości'.

    ) Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
    ) ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana).
    Niewątpliwą 'zachętą do aktywności' są 'dowcipne' uwagi typu: 'nie wysilaj się,
    matematyki się nigdy nie nauczysz, bo jesteś babą'. Zbliżonego typu 'dowcipami'
    potrafią się również 'popisywać' wykładowcy prowadzący zajęcia na uczelni ...

    ) Piszesz:
    ) Mój ojciec (który nb. chciał mieć właśnie córkę) nauczył mnie
    rozmaitych "męskich" umiejętności (od mapy po dorbn naprawy domowe) i jakoś się
    nauczyłam. Pewnie mam "męski" mózg, bo nigdy w życi nie zgubiłam drogi...
    ) Pozdrów tatę.
    )

    Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dzieciństwa
    posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo to mi się
    podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał. I świetnie
    orientuję się w przestrzeni. Podobnie z drobnymi domowymi naprawami. A wśród
    swoich koleżanek również znalazłabym niejedną, podobną co do owych umiejętności.

    ) Piszesz: o rywalizacji, że unikanie jej przez kobiety, to też wynik stłumienia
    ) Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
    ) jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie sposob
    ) y.

    Suzume nie przesadza. Proces wychowania dziewcząt dobrze przedstawił Wojciech
    Eichelberger w swej książce "Kobieta bez winy i wstydu". Poczytaj sobie.

    ) A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają, bo
    ) mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi je
    ) atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W jakim
    ) to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać w
    ) polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
    ) (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).

    Polityka, póki co, jest zdominowana przez mężczyzn i przez wielu traktowana
    jak 'męski klub'. Kobiety, które tam trafiają są bardzo często przez swoich
    partyjnych kolegów wmanewrowywane w rolę tzw. 'paprotki', czyli - ozdobnika. Są
    często postrzegane i traktowane jak owa świnka morska w tym starym kawale: ani
    nie świnka, ani nie morska (czyli - ani nie kobieta, ani nie polityk). I powód
    bardzo prozaiczny: trudno oczekiwać, by kobieta, która jest żoną i matką kilkorga
    dzieci (z czego wynika szereg obowiązków, w których mąż uczestniczy w stopniu
    śladowym - tak jest w dalszym ciągu w wielu rodzinach), a do tego jeszcze pracuje
    zawodowo - by znalazła czas i siły na działalność polityczną! Nie trzeba więc
    komukolwiek wprost mówić, że nie może czymś się zajmować. Wystarczy stworzyć
    warunki uniemożliwiające lub bardzo utrudniające podjęcie takiego działania.

    Czytałam o wynikach pewnych statystycznych badań pokazujących wzrost odsetka
    młodych mężczyzn zamieszkujących Warszawę i okolice, a będących zwolennikami tzw.
    tradycyjnego modelu rodziny (żona nie pracuje i zajmuje się domem). Tłumaczone to
    było obawą owych mężczyzn przed konkurencyjnością ze strony kobiet na rynku pracy!

    Widzę, że
  • suzume 14.11.01, 13:47
    Des: dziękuję za mądry post i cieszę się, że znów możemy sobie pogadać :-)

    Tad: sama bym nie napisała inaczej tego, co Des. Weź to pod uwagę podczas
    odpowiadania. Nie chcę po prostu za nią powtarzać - plagiaty pozostawiam
    Maciejowi.

    Pozdrawiam.
  • Gość: des IP: 194.181.86.* 14.11.01, 15:04
    Również się cieszę ze spotkania zarówno na tym wątku, jak i na wątku
    poświęconym sytuacji politycznej - wtrąciłam tam swe trzy grosze.

    A na 'dyskusje' z Maciejem uważam, że szkoda czasu. Paradoksem jest i
    karykarurą dyskusji z jego strony, że w poście, w którym apeluje do Ciebie o
    prowadzenie dyskusji 'ad rem' nie ma niczego, oprócz osobistych wycieczek pod
    Twoim adresem! W psychologii taki mechanizm nazywa się projekcją - własne wady
    i błędy przenosi się na innych (coś jak to było w 'Portrecie Doriana Greya')

    pozdrawiam również

    des
  • suzume 14.11.01, 15:50
    Wątek poświęcony sytuacji politycznej Tad założył, żeby udowodnić swoją tezę,
    tzn. że kobiety nie interesują się polityką. Ponieważ założył go na forum, które
    z natury służy raczej konwersacji ulotnej, co byśmy nie zrobiły, będzie dla niego
    upragnionym dowodem.
    Dotychczas wypowiedziałyśmy się tylko my dwie (nie licząc gucia i tego nicka o
    nieustalonej płci) - większość kobiet nie, ergo normalne (nacisk na "normalne")
    kobiety nie interesują się polityką, bo unikają rywalizacji (jakby rywalizacja
    miała coś do zainteresowania sytyacją za płotem).
    Ponieważ warunki przeprowadzania testu są dla mnie co najmniej wątpliwe, nie
    zamierzam dalej się tam wypowiadać (chyba że w konwencji lepperiady).
    Natomiast Twój post bardzo mi się podobał i z przyjemnością pogadałabym z Tobą na
    ten temat (może e-mail?).

    Co do Macieja - masz rację, nie jest tego wart. Nie wiem czemu nie mogę sobie
    odmówić, chociaż to bicie mniejszego. Nieładnie, wstydzę się i postaram się
    poprawić (i tak mi się nie uda, bo jestem wredna jak diabli...)

    Pozdrawiam
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:36
    suzume napisał(a):

    > Des: dziękuję za mądry post i cieszę się, że znów możemy sobie pogadać :-)
    >
    > Tad: sama bym nie napisała inaczej tego, co Des. Weź to pod uwagę podczas
    > odpowiadania.

    A tak, nie napisałabyś, bo to wymaga pewnego minimum inteligencji o oczytania. Ty
    możesz specjalizować się w inwektywach i manipulacjach. Rzeczową dyskusję
    słusznie pozostawiasz innym, mądrzejszym.
    Ale poczytaj sobie, dziecko, może się czegoś nauczysz.


    > Pozdrawiam.

  • suzume 14.11.01, 16:53
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > suzume napisał(a):
    >
    > > Des: dziękuję za mądry post i cieszę się, że znów możemy sobie pogadać :-)
    > >
    > > Tad: sama bym nie napisała inaczej tego, co Des. Weź to pod uwagę podczas
    > > odpowiadania.
    >
    > A tak, nie napisałabyś, bo to wymaga pewnego minimum inteligencji o oczytania.
    > Ty
    > możesz specjalizować się w inwektywach i manipulacjach. Rzeczową dyskusję
    > słusznie pozostawiasz innym, mądrzejszym.
    > Ale poczytaj sobie, dziecko, może się czegoś nauczysz.
    >
    >
    > > Pozdrawiam.
    >


    Maciej, idź spać i nie plącz się po postach nie do Ciebie adresowanych.

    PS. Cieszy mnie, że przyswoiłeś już sobie takie słowa jak "oczytanie". A teraz do
    dzieła!
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:54
    Gość portalu: des napisał(a):

    > Pozwolę sobie włączyć się do tej dyskusji, rozwijanej przez Tada i Suzume.
    > Ustosunkuję się do stwierdzeń Tada zawartych w jego poście, posługując się
    > cytatami z jego wypowiedzi.
    >
    > Gość portalu: Tad napisał(a):
    >
    > ) No - niezupełnie. Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
    > ) jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się
    > w
    > ) stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma żad
    > ne
    > ) go wpływu.
    >
    > Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła się
    > w
    > modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
    > wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostałymi)..

    Oskarżenia o faszyzm już były. Fakt, że coś Ci się kojarzy z rasizmem nie dowodzi
    jeszcze fałszywości danej tezy. Spróbuj zadać sobie trud i obalić tezę, zamiast
    snuć skojarzenia.


    > ) Rzecz w tym, ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki
    > ) opisujesz, bo nie rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę.
    > Są
    > ) łagodne z natury po prostu.
    >
    > Obserwacje dzieci nie potwierdzają tego. Zagadnienie agresji u dziewczynek
    > interesująco przedstawiła Nathalie Angier w wydanej niedawno książce 'Kobieta -
    > geografia intymna'.

    Obserwacje dzieci ewidentnie to potwierdzają - idź na dowolny plac zabaw. Zapytaj
    przedszkolanki w szkołach. Osoby pracujące z dziećmi są w tej sprawie zgodne -
    niezależnie od tego, co sobie napisała pani Angier.

    Eksperymenty, które opisałaś, są ciekawe, ale nie wyjaśniają, jak to się dzieje,
    że na forum GW kobiety skupiają się na kobiecych tematach - o czym pisał Tad. Tu
    nikt nikogo nie może tłumić.
    Skoro lubisz lektury, poczytaj sobie "Płeć mózgu" i spróbuj ustosunkować się to
    zawartych tam danych. Jak to się dzieje, że nawet w kibucach, gdzie usiłowano od
    małego wychowywać dzieci w taki sam sposób, chłopcy, owszem bawili się lalkami -
    ale używając ich jako pikujących samolotów.


    > Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dzieciństw
    > a posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo to mi
    > się podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał.

    To pięknie, że potrafisz posługiwać się mapą, ale to jeszcze nie znaczy, że
    kobiety są w tym lepsze od mężczyzn - bo jest dokładnie odwrotnie.

    > Polityka, póki co, jest zdominowana przez mężczyzn i przez wielu traktowana
    > jak 'męski klub'. Kobiety, które tam trafiają są bardzo często przez swoich
    > partyjnych kolegów wmanewrowywane w rolę tzw. 'paprotki', czyli - ozdobnika.

    To jest niestety tylko feministyczna propaganda, której przeczą fakty; vide -
    słaba aktywność kobiet w politycznych forach w internecie.
  • Gość: des IP: 194.181.86.* 15.11.01, 14:16
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > > Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła
    > się
    > > w
    > > modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
    > > wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostały
    > mi)..
    >
    > Oskarżenia o faszyzm już były. Fakt, że coś Ci się kojarzy z rasizmem nie dowod
    > zi jeszcze fałszywości danej tezy. Spróbuj zadać sobie trud i obalić tezę,
    zamiast snuć skojarzenia.

    Celowo pozostawiłam i swoją wypowiedź i Twoją odpowiedź na nią. Znajdź mi bowiem,
    proszę, we fragmencie mej wypowiedzi, do którego się ustosunkowujesz,
    słowo 'oskarżam' w jakiejkolwiek formie osobowej, lub inne, zbliżone do niego
    znaczeniowo. Jeśli nie uda Ci się to, oznacza, że Twoje posądzenia pod mój adres
    skierowane, są efektem Twoich swobodnych zresztą skojarzeń, zamiast wypowiedzią
    na temat. A związki eugeniki z rasizmem nie są, bynajmniej, moim prywatnym
    wymysłem, lecz faktem. Poczytaj sobie trochę na ten temat, zanim zaczniesz
    wytaczać armaty.

    > Eksperymenty, które opisałaś, są ciekawe, ale nie wyjaśniają, jak to się dzieje
    > że na forum GW kobiety skupiają się na kobiecych tematach - o czym pisał Tad. T
    > u nikt nikogo nie może tłumić.
    Przykłady przedstawionych przeze mnie pokrótce eksperymentów nie przytoczyłam w
    celu obalenia tezy postawionej przez Tada na temat wypowiedzi uczestników forum
    na łamach tegoż forum - zrobię to w osobnej wypowiedzi, która będzie odnośnikiem
    do wypowiedzi Tada. Moim zamiatem była natomiast krytyka twierdzenia, że to, co
    otrzymujemy w genach ma 'wyższy priorytet' w kształtowaniu nas i naszych
    możliwości działania niż otoczenie, w którym się znajdujemy (w sensie norm,
    zwyczajów, zakazów i nakazów nieformalnych, etc).

    > Skoro lubisz lektury, poczytaj sobie "Płeć mózgu" i spróbuj ustosunkować się to
    > zawartych tam danych. Jak to się dzieje, że nawet w kibucach, gdzie usiłowano o
    > d małego wychowywać dzieci w taki sam sposób, chłopcy, owszem bawili się
    lalkami ale używając ich jako pikujących samolotów.
    Wspominana dosyć często na tym wątku książka Anne Moir i Davida Jessela 'Płeć
    mózgu' nie jest książką najnowszą. Przedstawiane w niej teorie dziś są traktowane
    jako lekko podwietrzałe i niejednokrotnie były poddawane krytyce. Zamiast zatem
    ustosunkowywać się do niej osobiście (zrobili to za mnie mądrzejsi ode mnie) -
    odsyłam do stosownej lektury: przede wszystkim - 'Mózg i płeć' - Deborah Blum,
    Wyd. Prószyński i S-ka), a poza tym - Ellyn Kashack - 'Nowa psychologia kobiety',
    Sandra Lipsitz Bem - 'Męskość - kobiecość' (obie pozycje wydało Gdańskie Wyd.
    Psychologiczne) i wspomniana wcześniej Natalie Angier - 'Kobieta - geografia
    intymna'.

    > > Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dziec
    > iństwa posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo t
    > o mi się podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał.
    >
    > To pięknie, że potrafisz posługiwać się mapą, ale to jeszcze nie znaczy, że
    > kobiety są w tym lepsze od mężczyzn - bo jest dokładnie odwrotnie.
    Zastanów się nad znaczeniem tego, co napisałeś. W swojej wypowiedzi twierdzisz
    bowiem, że dowolnie wybrana kobieta będzie gorsza w tej dziedzinie od dowolnie
    wybranego mężczyzny. A na to żadnych dowodów nie masz. Możesz jedynie
    przypuszczać, z określonym prawdopodobieństwem, że tzw. przeciętna kobieta w
    stosunku do przeciętnego mężczyzny w określonym zagadnieniu gorsza/lepsza. Jeśli
    się mówi o prawdopodobieństwie, pamiętać trzeba o warunkach, w których przyjęte
    założenie nie jest spełnione - czyli jest fałszywe. A jeśli nawet przyjmie się,
    że założenie, iż przeciętny mężczyzna lepiej się orientuje w przestrzeni (btw. u
    Natalie Angier znajdziesz opis, że nie tyle lepiej w sensie skuteczności, ile -
    inaczej, w sensie innego przyjętego sposobu orientowania się w przestrzeni;
    znajdziesz tam również, w jakich warunkach każda z obu taktyk jest skuteczna, a w
    jakich nie - wspominam Ci o tym, jako o kolejnej teorii na temat), to z tego
    stwierdzenia nie wynika wcale, że umiejętność ta jest uwarunkowana
    (zdeterminowana) płciowo!! Ja twierdzę (na własnym przykładzie), że jest to
    kwestia wyuczenia i wyćwiczenia (obycie z mapami i planami dało mi umiejętność
    świetnej orientacji przestrzennej)- przykład podany przez Suzume potwierdza moją
    opinię .... I aby to obalić, musiałbyś przytoczyć przykład badań,
    przeprowadzonych na reprezentatywnej próbie, w którym dziewczęta uczono
    korzystania z map, nie wmawiając im przy tym, że jako baby nigdy sobie z tym nie
    poradzą ... Przestrzenna orientacja jest zresztą wymagana przy uprawianiu zawodu
    architekta. A tam również kobiety można znaleźć .... Jedna ze słynniejszych,
    Polka, ma na swym koncie projekty kilku nowojorskich drapaczy chmur ...

    > > Polityka, póki co, jest zdominowana przez mężczyzn i przez wielu traktowan
    > a jak 'męski klub'. Kobiety, które tam trafiają są bardzo często przez swoic
    > h partyjnych kolegów wmanewrowywane w rolę tzw. 'paprotki', czyli - ozdobnik
    > a.
    >
    > To jest niestety tylko feministyczna propaganda, której przeczą fakty; vide -
    > słaba aktywność kobiet w politycznych forach w internecie.
    O wypowiedzi Tada i zamiarze osobnego odpowiedzenia na nią już wspominałam - nie
    będę się powtarzać. Zamiast tego przytoczę cytat, pochodzący z książki Elliota
    Aaronsona 'Człowiek - istota społeczna' (wyd. PWN, 2000) -
    rozdział 'Uprzedzenia".:
    "Jakie są następstwa tak szerokiego rozpowszechniania stereotypów kobiet w
    środkach masowego przekazu? (jako środki masowego przekazu rozumiane są tu:
    reklamy, książki dla dzieci, podręczniki szkolne, pojęcie stereotypu, jak sądzę,
    nie wamaga wyjaśnienia - przyp. des) Jeśli chodzi o subtelne oddziaływania, to
    należy stwierdzić, że jesteśmy skłonni wierzyć temu czy akceptować to, co widzimy
    bardzo często - jeśli nie ma poważnych powodów, by tego nie robić. Ponadto jest
    nam bardzo trudno liczyć sięz tym, czego sięnie pokazuje. Jeśli więc prawie nigdy
    nie widzimy kobiet w roli osób posiadających władzę, łatwo dochodzimy do wniosku,
    że są one niezdolne do skutecznego czynienia użytku z władzy lub że wolą pralnię
    od sali konferencyjnej". Dalej następuje opis eksperymentu (podaję w dużym
    skrócie), w którym jednej z badanych grup kobiet pokazywano reklamy ze
    stereotypowymi rolami kobiet, a drugiej - z odwróconymi rolami ("mąż podający z
    dumą wyborny posiłek żonie, która dopiero co wróciła z pracy"). Grupa kobiet
    oglądających niestereotypowe reklamy aspirowała do równie wysokiego poziomu
    osiągnięć, jak osoby badane płci męskiej.
    Aspiracje i ambicje co do osiągnięć wcale nie są zatem uwarunkowane płciowo,
    wpływ stereotypów i obiegowych przekonań jest bardzo duży ...
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 01:23
    Przepraszam Cię Des, ale chwilowo jestem zajęty dokopywaniem Suzyme. Jest to o
    tyle interesujące, że w kontakcie z nią nie obowiązują żadne reguły. Jak z nią
    skończę, z przyjemnością z Tobą porozmawiam.
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.01, 20:23
    )) ) Kwestia wpływu genów na charakter człowieka nie jest czymś nowym. Pojawiła
    )) się
    )) ) w
    )) ) modnej niegdyś eugenice, która usiłowała właśnie wpływem genów udowadniać
    )) ) wyższość jednej rasy nad drugą (białej nad czarną, aryjskiej nad pozostały
    )) mi)..
    ))
    )) Oskarżenia o faszyzm już były. Fakt, że coś Ci się kojarzy z rasizmem nie
    dowod
    )) zi jeszcze fałszywości danej tezy. Spróbuj zadać sobie trud i obalić tezę,
    )) zamiast snuć skojarzenia.
    )
    )Celowo pozostawiłam i swoją wypowiedź i Twoją odpowiedź na nią. Znajdź mi
    )bowiem, proszę, we fragmencie mej wypowiedzi, do którego się ustosunkowujesz,
    )słowo 'oskarżam' w jakiejkolwiek formie osobowej, lub inne, zbliżone do niego
    )znaczeniowo. Jeśli nie uda Ci się to, oznacza, że Twoje posądzenia pod mój
    adres
    )skierowane, są efektem Twoich swobodnych zresztą skojarzeń, zamiast
    )wypowiedzią
    )na temat. A związki eugeniki z rasizmem nie są, bynajmniej, moim prywatnym
    )wymysłem, lecz faktem. Poczytaj sobie trochę na ten temat, zanim zaczniesz
    )wytaczać armaty.

    Strategia propagandowa, którą zastosowałaś, nazywa się „zaliczenie poglądów
    przeciwnika do kategorii pojęć podejrzanych”. Jeśli nie możemy jakiegoś poglądu
    obalić, wówczas wykrzykujemy „to faszyzm / rasizm / antysemityzm (niepotrzebne
    skreślić), co w opinii niewyrobionych obserwatorów dyskusji zwalnia nas z
    obowiązku obalenia konkretnych tez przeciwnika.

    Nauka może służyć do różnych celów. Fakt, że rasiści wykorzystują ustalenia
    naukowe do propagowania swojej ideologii nie ma nic do rzeczy. Nie potępiamy
    telewizora za to tylko, że program telewizyjny nam nie odpowiada, zapałek, bo
    spowodowano nimi pożar, ani noża, użytego do zbrodni zamiast do krojenia chleba.
    Spróbuj oddzielać fakty od moralnej oceny ideologii, która się na te fakty
    powołuje. Możesz nie lubić rasistów czy antyfeministów, ale to jeszcze nie
    powód, by zaprzeczać faktom dotyczącym wpływu genów na osobowość człowieka.

    )) Eksperymenty, które opisałaś, są ciekawe, ale nie wyjaśniają, jak to się
    dzieje
    )) że na forum GW kobiety skupiają się na kobiecych tematach - o czym pisał
    Tad. T
    )) u nikt nikogo nie może tłumić.
    )
    ) Moim zamiatem była natomiast krytyka twierdzenia, że to, co
    ) otrzymujemy w genach ma 'wyższy priorytet' w kształtowaniu nas i naszych
    ) możliwości działania niż otoczenie, w którym się znajdujemy (w sensie norm,
    ) zwyczajów, zakazów i nakazów nieformalnych, etc).

    Genetyczne wyposażenie ma o tyle „wyższy priorytet” niż środowisko, że o ile
    środowisko możemy zmieniać – to geny pozostają niezmienne. Z wyposażeniem
    genetycznym musimy się więc pogodzić, nawet, gdy nam się nie podoba...
    Jeśli jestem niski, to nie będę dobrym graczem w koszykówce. Jeśli nie mam
    głosu, to nie zaśpiewam w TV (no chyba, że Mann będzie potrzebował kogoś, kto
    będzie tłem dla innych...).

    )) Skoro lubisz lektury, poczytaj sobie "Płeć mózgu" i spróbuj ustosunkować się
    to
    )) zawartych tam danych. Jak to się dzieje, że nawet w kibucach, gdzie
    usiłowano o
    )) d małego wychowywać dzieci w taki sam sposób, chłopcy, owszem bawili się
    )) lalkami ale używając ich jako pikujących samolotów.
    )
    )Wspominana dosyć często na tym wątku książka Anne Moir i Davida Jessela 'Płeć
    )mózgu' nie jest książką najnowszą. Przedstawiane w niej teorie dziś są
    traktowane
    )jako lekko podwietrzałe i niejednokrotnie były poddawane krytyce.

    O tym też już pisałem. Szkoda, że nie czytałaś postów w poprzednim wątku, bo
    muszę się powtarzać. Dla nas (tj. dla mnie i Tada) jedynym kryterium oceny
    twierdzeń jest ich prawdziwość, tj. zgodność z doświadczeniem, wynikami badań
    naukowych, czy też poprawnym rozumowaniem, które za punkt wyjścia ma dane
    empiryczne.
    Moda nie jest kategorią, wg której ocenia się prawdziwość tez. Fakt, że coś
    uznajesz za niemodne czy przestarzałe, ma zapewne duże znaczenie, gdy
    podejmujesz decyzję, w co się ubrać na randkę, ale już nie w nauce, przy
    uznawaniu zdań za prawdziwe lub fałszywe. Rozumiem, że jako kobieta możesz
    mylić te sprawy. ;-)

    ) Zamiast zatem
    )ustosunkowywać się do niej osobiście (zrobili to za mnie mądrzejsi ode mnie) -
    ) odsyłam do stosownej lektury: przede wszystkim - 'Mózg i płeć' - Deborah
    Blum,
    ) Wyd. Prószyński i S-ka), a poza tym - Ellyn Kashack - 'Nowa psychologia
    kobiety',
    ) Sandra Lipsitz Bem - 'Męskość - kobiecość' (obie pozycje wydało Gdańskie Wyd.
    ) Psychologiczne) i wspomniana wcześniej Natalie Angier - 'Kobieta - geografia
    i) ntymna'.

    Podobnie jak z modą jest z krytyką. Prawdy nie ustala się poprzez głosowanie.
    Fakt, że dobra książka nie spodobała się feministkom, nie jest jeszcze dowodem
    na fałszywość tez w niej przedstawionych.
    Jeśli „Płeć mózgu” była tak krytykowana, to powinno być Ci łatwo przedstawić
    krytyczne argumenty przeciw niej. Ty jednak nic takiego nie robisz, poza
    wyliczeniem pozycji z Twojej bibliografii. To dobrze, że dużo czytasz, ale
    byłoby jeszcze lepiej, gdybyś umiała uzasadnić swoje tezy, bądź obalić nasze,
    korzystając z tego, co przeczytałaś.

    )) ) Takich kobiet 'z męskimi mózgami' jest całkiem sporo. Ja również, od dziec
    )) iństwa posługiwałam się mapami (przy ustalaniu tras wycieczek górskich) - bo
    t
    )) o mi się podobało, nikt mnie szczególnie nie zachęcał, ani nie zniechęcał.
    ))
    )) To pięknie, że potrafisz posługiwać się mapą, ale to jeszcze nie znaczy, że
    )) kobiety są w tym lepsze od mężczyzn - bo jest dokładnie odwrotnie.
    )
    )Zastanów się nad znaczeniem tego, co napisałeś. W swojej wypowiedzi twierdzisz
    )bowiem, że dowolnie wybrana kobieta będzie gorsza w tej dziedzinie od dowolnie
    )wybranego mężczyzny. A na to żadnych dowodów nie masz.

    To już Twoja interpretacja mojego zdania.

    ) Możesz jedynie
    )przypuszczać, z określonym prawdopodobieństwem, że tzw. przeciętna kobieta w
    ) stosunku do przeciętnego mężczyzny w określonym zagadnieniu gorsza/lepsza.

    Dokładnie. Przeciętna kobieta jest w tym gorsza od przeciętego mężczyzny.

    ) Jeśli się mówi o prawdopodobieństwie, pamiętać trzeba o warunkach, w których
    ) przyjęte założenie nie jest spełnione - czyli jest fałszywe. A jeśli nawet
    przyjmie się,
    ) że założenie, iż przeciętny mężczyzna lepiej się orientuje w przestrzeni
    (btw. u
    ) Natalie Angier znajdziesz opis, że nie tyle lepiej w sensie skuteczności,
    ile -
    ) inaczej,

    Podoba mi się ten argument. :-)
    Inwalidzi są „sprawni inaczej”, chorzy psychicznie - „żyją w innym świecie”,
    upośledzeni umysłowo – „inteligentni inaczej”, bandyci – „wyznają inny system
    moralny”, a kobiety „orientują się w przestrzeni nie tyle lepiej w sensie
    skuteczności, ile – inaczej”.

    ) w sensie innego przyjętego sposobu orientowania się w przestrzeni;
    ) znajdziesz tam również, w jakich warunkach każda z obu taktyk jest skuteczna,
    a w
    ) jakich nie - wspominam Ci o tym, jako o kolejnej teorii na temat), to z tego
    ) stwierdzenia nie wynika wcale, że umiejętność ta jest uwarunkowana
    ) (zdeterminowana) płciowo!! Ja twierdzę (na własnym przykładzie), że jest to
    ) kwestia wyuczenia i wyćwiczenia (obycie z mapami i planami dało mi
    umiejętność
    ) świetnej orientacji przestrzennej)- przykład podany przez Suzume potwierdza
    moją
    ) opinię ....

    Jednostkowe przykłady są interesujące jako ilustracja, ale niczego nie dowodzą.

    )I aby to obalić, musiałbyś przytoczyć przykład badań,
    ) przeprowadzonych na reprezentatywnej próbie, w którym dziewczęta uczono
    ) korzystania z map, nie wmawiając im przy tym, że jako baby nigdy sobie z tym
    nie
    ) poradzą ...

    Nie znam takich badań, ale mogę poszukać. Skądinąd wiadomo, że zdecydowana
    większość pilotów w wyścigach samochodowych to mężczyźni. Gdyby kobiety były
    lepsze, albo chociaż równie dobre – to one brałyby udział w wyścigach. Ale
    jakoś ich tam nie ma... Czyżby pat
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.01, 22:17
    Piszesz:
    > Jeśli kobiety, jak to napisałeś, statystycznie przegrywają z mężczyznami, to
    > znaczy, że jest to tylko i wyłącznie ich wina. Człowiek po to ma rozum, żeby
    > obserwować otoczenie i wyciągać wnioski - jeśli jakaś strategia jest
    > skuteczniejsza, należy ją sobie przyswoić. To też biologia :) Natomiast dużo
    > zależy od wychowania - jeśli będziesz dziecku wmawiać od urodzenia, że ma stać
    > boku i ładnie się uśmiechać, to tak będzie właśnie robiło. Może chłopcy są
    > bardziej niepokorni, ale przeciwstawienie się presji otoczenia wymaga wielkiej
    > siły charakteru.
    > Powtarzam - każdemu należy dać szansę i równy start. A jeśli ktoś z tego ni
    > skorzysta, to już zupełnie inna historia...

    To wcale nie jest wina kobiet. Te strategie nie są przyswajane. Skłonności do
    nich są wrodzone i nie tyle się je stosuje, co same się stosują, zupełnie
    odruchowo. (mały przykład: psychologowie badający internet - są już i tacy.
    Psychologowie potrafią zarobić na wszystkim - zauważyli, że nawet w sieci widać
    różnice w sposobach komunikacji kobiet i mężczyzn. Kobiety np. używają o wiele
    częściej emotikonów, czyli symboli mających nacechować emocjonalnie napisy na
    ekranie :-) . Najwyraźniej bezemocjonalność sieciowej komunikacji przeszkadza
    kobietom o wiele bardziej niz mężczyznom. Gdyby przeglądnąć Twoje posty, to w
    niektórych z nich mozna znaleźć więcej emotikonów niż we wszystkich postach
    npisanych tu przez mężczyzn razem wziętych. Czy wpisywanie emotikonów było z
    Twojej strony przejawem przemyślanej na zimno strategii, czy robiłas to odruchowo
    w sposób naturalny? Czy napewno była to tylko kwestia wychowania?) Czy można
    przyswoić inne strategie? W jakimś stopniu tak - mózgi są w pewnych granicach
    plastyczne - ale te "inne strategie" nie będą zgodne z naturalnymi
    predyspozycjami psychicznymi kobiet. Mówiąc inaczej kobiety byłyby wtedy
    skuteczniejsze rywalizując z mężczyznami, ale nie byłyby sobą. Czy warto?
    Suzume:
    > Kultura zachodnia jako taka (jak i religia) miała dość rozmaity wpływ na
    > kształtowanie się stosunków między płciami (chociażby Islandia, Finlandia v.
    > Niemcy, Hiszpania). Wątek możemy oczywiście rozwinąć - tutaj, bądź via e-mail.

    Wątek możemy oczywiście rozwinąć - jak kazy inny, ale wtedy zostaniemy przywaleni
    nadmiarem pączkujących wątków. Ten nie jest chyba najważniejszym z tu omawianych.
    Więc krótko:oczywiście Zachód nie jest homogeniczny i inaczej rzecz wygląda u
    Hiszpanów z ich kultem "macho", a inaczej u oziębłych(podobno)Anglików, niemniej
    Zachód ma też wspólne cechy czyniące z niego jeden krąg kulturowy i to w tym
    akurat kręgu pozycja kobiet jest najlepsza. I już nieco poza tematem głównym -
    uważam że cywilizacja Zachodu jest najlepszą rzeczą jaka się przydarzyła
    ludzkości i drażni mnie gdy przedstawia się ją jako pasmo zbrodni, a feministki
    też mają takie skłonności.
    Tu usuwam większy fragment.
    Suzume
    > Powtórzę jeszcze raz. Kobieta w wieku "rozpłodowym" ma od razu 10 punktów do
    > tyłu, bo albo ma dzieci, albo może je mieć. Mężczyzna w tym samym wieku, jeśli
    > dzieci, jest chętniej przyjmowany do pracy niż matka, albo pan bezdzietny.
    > Dlaczego? Bo ma dzieci, więc będzie pracę bardziej szanował. Słusznie. Ale
    > zakładanie, że matka pracy nie szanuje jest chyba błędem, prawda? Kobieta z
    > dziećmi jest postrzegana a priori jako gorszy pracownik, "bo będzie brała
    > zwolnienia na chore dzieci". Zwolnienie może też wziąć ojciec, ale jakoś nikomu
    > to póki co do głowy nie przychodzi - ani pracodawcy, ani ojcom (w większości
    > oczywiście).

    Zgoda. Fakt, że to kobieta rodzi dzieci osłabia jej pozycję na rynku pracy.
    Pytanie jakie wynika z tego co piszesz brzmi: czy istnieje pełna wymienność ról
    ojca i matki w zakresie opieki nad dzieckiem. Uważam, że w przypadku niemowląt
    wymienność taka byłaby błędem, gdyby jako kryterium przyjąć dobro dziecka.
    Kobiety po prostu zajmują się niemowlakami lepiej. Instynkt macierzyński - wbrew
    temu co piszą niektóre feministki - nie jest patrialchalnym wymysłem, ale
    istnieje naprawdę i przejawia się nawet na poziomie odruchów bezwarunkowych. Np.
    sam widok zdjęcia dziecka powoduje u kobiet rozszerzanie się źrenic (u mężczyzn
    źrenice rozszerzają się pod wpływem zupełnie innych zdjęć), mówiąc do niemowalka
    kobieta odruchowo podwyższa głos o 2 oktawy, co działa na dziecko uspokajająco,
    do tego kobiety lepiej słyszą i rozpoznają emocje niewerbalne u dzieci (i nie
    tylko). Już 1 dniowe (!) dziewczynki reagują na puszczany im z taśmy płacz
    niemowlaka silniej niż 1 dniowe niemowlaki - chłopcy. Nie mówiąc już o naturalnym
    mleku, które nie tylko wzmacnia system immunologiczny dziecka, ale i stymuluje
    rozwój jego mózgu, czego nie potrafi żadna sztuczna odżywka. Wszystko
    to "szczegóły techniczne", ale ilustrują dość oczywistą dla rozsądnie myślących
    ludzi tezę, że kobiety są lepsze w opiece nad dziećmi. Oczywiście u dzieci
    starszych to wszystko nie jest już aż tak ważne. Czy naprawdę myślisz, że jest
    absolutnie wszystko jedno kto - ojciec, czy matka - zajmuje się dzieckiem w
    okresie kilku miesięcy bezpośrednio po jego urodzeniu?
    Dalszą częśc pomijam. Było tam o emeryturch - pisałem już przy innej okazji, że
    nie mam nic przeciw zrównaniu wieków emerytalnych, nie ma po co ciągnąć tego
    dalej. Było też o wojsku. Jestem przeciwny wprowadzaniu kobiet do zdecydowanej
    większości tzw. służb liniowych. Uzasadnienie - na żądanie.
    Pozdrawiam. Jeśli post zostanie obcięty przy wpisywaniu - szlag mnie trafi.
  • suzume 08.11.01, 09:08
    Odpowiem najwcześniej w poniedziałek - wcześniej raczej nie będzie mnie w
    sieci.
    Przepraszam.

    Miłego weekendu.
  • suzume 13.11.01, 09:53
    > To wcale nie jest wina kobiet. Te strategie nie są przyswajane. Skłonności do
    > nich są wrodzone i nie tyle się je stosuje, co same się stosują, zupełnie
    > odruchowo.

    Odruchy dzielimy na warunkowe i bezwarunkowe - niektóre są wrodzone, inne
    wyuczone. Człowiek, który chce coś osiągnąć, powinien nad sobą pracować. Ale
    powinien też mieć podstawy w wyhowaniu.

    > Gdyby przeglądnąć Twoje posty, to w niektórych z nich mozna znaleźć więcej
    > emotikonów niż we wszystkich postach npisanych tu przez mężczyzn razem
    > wziętych. Czy wpisywanie emotikonów było z Twojej strony przejawem przemyślanej
    > na zimno strategii, czy robiłas to odruchowo w sposób naturalny? Czy napewno
    > była to tylko kwestia wychowania?

    Moja praca polega między innymi na robieniu i mówieniu różnych rzeczy na zimno i
    bez emocji, mało rzeczy robię bez celu. Jeśli chcesz, mogę zamiast buźki
    umieszczać komentarz, np. [ironia], ale to chyba nie będzie już to samo...

    > Czy można przyswoić inne strategie? W jakimś stopniu tak - mózgi są w pewnych
    > granicach plastyczne - ale te "inne strategie" nie będą zgodne z naturalnymi
    > predyspozycjami psychicznymi kobiet. Mówiąc inaczej kobiety byłyby wtedy
    > skuteczniejsze rywalizując z mężczyznami, ale nie byłyby sobą. Czy warto?

    Obawiam się, że ani Ty, ani ja nie mamy prawa oceniać na czym polega "bycie sobą"
    poszczególnych osób. To na szczęście jest decyzja suwerenna.
    A tak a propos wygrywania - kolega wyleciał z roboty...

    > krótko:oczywiście Zachód nie jest homogeniczny i inaczej rzecz wygląda u
    > Hiszpanów z ich kultem "macho", a inaczej u oziębłych(podobno)Anglików,
    > niemniej Zachód ma też wspólne cechy czyniące z niego jeden krąg kulturowy i to
    > w tym akurat kręgu pozycja kobiet jest najlepsza. I już nieco poza tematem
    > głównym - uważam że cywilizacja Zachodu jest najlepszą rzeczą jaka się
    > przydarzyła ludzkości i drażni mnie gdy przedstawia się ją jako pasmo zbrodni,
    > a feministki też mają takie skłonności.

    Nie ośmieliłabym się powiedzieć, że cała kultura Zachodu to najlepsze, co się
    przydarzyło ludzkości (wcale nie ze względu na moje poglądy na "f" - wątek do
    rozwinięcia na życzenie). Nie chodziło mi również o kulturę macho, a Anglia nie
    jest dobrym przykładem, bo jest, że się tak wyrażę, dość "bezpłciowa" pod tym
    względem... Ale skoro nie pączkujemy wątków, to nie...

    > Zgoda. Fakt, że to kobieta rodzi dzieci osłabia jej pozycję na rynku pracy.
    > Pytanie jakie wynika z tego co piszesz brzmi: czy istnieje pełna wymienność
    > ról ojca i matki w zakresie opieki nad dzieckiem. Uważam, że w przypadku
    > niemowląt wymienność taka byłaby błędem, gdyby jako kryterium przyjąć dobro
    > dziecka.

    Jedyna rzecz, jakiej nie może mężczyzna, to karmić piersią. Natomiast nie
    stawiałabym tezy, że panowie dają dzieciom mniej czułości i opieki. Mam z
    dzieciństwa inne doświadczenia. A zupełnie nie pamiętam nic sprzed 4. urodzin,
    więc nie pamiętam również, kto się wtedy mną opiekował. Wiem to tylko z opowiadań
    rodziny - byli to OBOJE rodzice.

    > Kobiety po prostu zajmują się niemowlakami lepiej. Instynkt macierzyński - wbre
    > w temu co piszą niektóre feministki - nie jest patrialchalnym wymysłem, ale
    > istnieje naprawdę i przejawia się nawet na poziomie odruchów bezwarunkowych.

    [pomijam dalszy ciąg wywodu o źrenicach, reakcjach na płacz i naturalnym pokarmie]

    Bycie kobietą nie oznacza automatycznie większej sprawności w praniu pieluch lub
    przecieraniu marchewki. Ja osobiście w życiu tego nie robiłam, bo jestem
    jedynaczką. Znam natomiast paru panów, którzy mieli młodsze rodzeństwo i z tymi
    zadaniami radzą sobie bezbłędnie.

    > o emeryturch - pisałem już przy innej okazji, że nie mam nic przeciw zrównaniu
    > wieków emerytalnych, nie ma po co ciągnąć tego dalej. Było też o wojsku. Jestem
    > przeciwny wprowadzaniu kobiet do zdecydowanej większości tzw. służb liniowych.
    > Uzasadnienie - na żądanie.

    Chwała Bogu, że skończymy już z tymi tematami!

    Pozdrawiam
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 13.11.01, 14:19
    suzume napisał(a):

    > > To wcale nie jest wina kobiet. Te strategie nie są przyswajane. Skłonności
    > do
    > > nich są wrodzone i nie tyle się je stosuje, co same się stosują, zupełnie
    > > odruchowo.
    >
    > Odruchy dzielimy na warunkowe i bezwarunkowe - niektóre są wrodzone, inne
    > wyuczone. Człowiek, który chce coś osiągnąć, powinien nad sobą pracować. Ale
    > powinien też mieć podstawy w wyhowaniu.

    Sciśle rzecz biorąc, wszystkie warunkowe są wyuczone, a wszystkie bezwarunkowe -
    wrodzone. Zdanie o człowieku - bardzo słuszne.
    A wychowanie piszemy przez "ch".


    > Jeśli chcesz, mogę zamiast buźki
    > umieszczać komentarz, np. [ironia], ale to chyba nie będzie już to samo...

    Przeczytaj jeszcze raz list Tada, bo go nie zrozumiałaś...
    Nie ma znaczenia, czy umieścisz znaczek ";-)" czy napiszesz "[ironia]" - chodziło
    o to, że masz potrzebę wyrażania emocji większą, niż przeciętni mężczyźni i
    robisz to odruchowo. Bo jesteś kobietą.
    Nb. czasem mylisz swoje emocje z rzeczowymi argumentami, ale to już inna sprawa...

    > Obawiam się, że ani Ty, ani ja nie mamy prawa oceniać na czym polega "bycie sob
    > ą" poszczególnych osób. To na szczęście jest decyzja suwerenna.

    Słusznie. Jeśli lump na ulicy twierdzi, że jest Napoleonem, Ty szanujesz jego
    suwerenną decyzję. Jeśli interesuje Cię historia, traktujesz go jako wiarygodne
    źródło informacji nt. przebiegu bitwy pod Waterloo. ;-)

    > Jedyna rzecz, jakiej nie może mężczyzna, to karmić piersią.

    Nawet, jeśli róznice między kobietą a mężczyzną sprowadzić tylko do możliwości
    karmienia piersią, to wystarczająco uzasadnia podział ról w rodzinie gdzie są
    małe dzieci, a co za tym idzie - gorszą pozycję kobiet na rynku pracy. A więc
    równouprawnienie jest niemożliwe.


    >
    > Bycie kobietą nie oznacza automatycznie większej sprawności w praniu pieluch lu
    > b
    > przecieraniu marchewki. Ja osobiście w życiu tego nie robiłam, bo jestem
    > jedynaczką. Znam natomiast paru panów, którzy mieli młodsze rodzeństwo i z tymi
    > zadaniami radzą sobie bezbłędnie.

    Raczej nie jesteś na bieżąco z tym tematem. Pieluchy jednorazowe są już
    wystarczająco tanie, by nie opłacało się zużywać wody, prądu i proszku na pranie.
    Poza tym, nawet, gdy dziecko jest uczulone - są pralki automatyczne. Pranie teraz
    sprowadza się do załadowania pralki i nasypania proszku... :-)
    Być może obsługa pralki przez kobietę jest przejawem dyskryminacji kobiet, ale co
    wtedy powiedzieć o obsłudze łopaty? Że to atrakcyjne, prestiżowe, męskie zajęcie,
    zdominowane przez mężczyzn?
  • Gość: Tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:34
    Piszesz:
    > Odruchy dzielimy na warunkowe i bezwarunkowe - niektóre są wrodzone, inne
    > wyuczone. Człowiek, który chce coś osiągnąć, powinien nad sobą pracować. Ale
    > powinien też mieć podstawy w wyhowaniu.

    Wychowaniu przez "H"? Od lat walczę z polską ortografią i chętnie witam kolejnych
    bojowników na tym froncie (nawet feministki)! Na temat: natura - wychowanie
    napiszę oddzielny post.

    Piszesz:
    > Moja praca polega między innymi na robieniu i mówieniu różnych rzeczy na zimno
    > i
    > bez emocji, mało rzeczy robię bez celu. Jeśli chcesz, mogę zamiast buźki
    > umieszczać komentarz, np. [ironia], ale to chyba nie będzie już to samo...

    Nie chcę bo "emotikony" to miły zwyczaj. Chodzilo mi o to, że różnice
    międzypłciowe widać nawet w ubogiej sieciowej komunikacji. I dobrze!

    Piszesz:
    > Obawiam się, że ani Ty, ani ja nie mamy prawa oceniać na czym polega "bycie sob
    > ą"
    > poszczególnych osób. To na szczęście jest decyzja suwerenna.
    > A tak a propos wygrywania - kolega wyleciał z roboty...

    Oceniać możemy WSZYSTKO - co nie gwarantuje oczywiście jakości oceny, ani tego,
    że, oceniany się z nią zgodzi. Kolega wyleciał z pracy? A więc na tym morzu
    patriarchalnego ucisku zdarzają się jednak wyspy sprawiedliwosći?
    Piszesz:
    > Nie ośmieliłabym się powiedzieć, że cała kultura Zachodu to najlepsze, co się
    > przydarzyło ludzkości (wcale nie ze względu na moje poglądy na "f" - wątek do
    > rozwinięcia na życzenie). Nie chodziło mi również o kulturę macho, a Anglia nie
    > jest dobrym przykładem, bo jest, że się tak wyrażę, dość "bezpłciowa" pod tym
    > względem... Ale skoro nie pączkujemy wątków, to nie...

    Wątków nie rozmnażamy, ale byłbym wdzięczny za krótką refleksję o kulturze
    Zachodu (nie interesuję się WYŁĄCZNIE zwalczaniem feminizmu) i może coś jeszcze
    o "bezpłciowych" Anglikach.

    Piszesz:

    > Jedyna rzecz, jakiej nie może mężczyzna, to karmić piersią. Natomiast nie
    > stawiałabym tezy, że panowie dają dzieciom mniej czułości i opieki. Mam z
    > dzieciństwa inne doświadczenia. A zupełnie nie pamiętam nic sprzed 4. urodzin,
    > więc nie pamiętam również, kto się wtedy mną opiekował. Wiem to tylko z opowiad
    > rodziny - byli to OBOJE rodzice.

    Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice. Chodzi o
    to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza zaraz
    po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu CHCE
    iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami kobiety
    a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
    hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
    niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów jestem
    się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
    (nawet te zarabiające lepiej niz mąż, o ile nie będzie to jakaś znacząca różnica).

    Piszesz:

    > Bycie kobietą nie oznacza automatycznie większej sprawności w praniu pieluch lu
    > b
    > przecieraniu marchewki. Ja osobiście w życiu tego nie robiłam, bo jestem
    > jedynaczką. Znam natomiast paru panów, którzy mieli młodsze rodzeństwo i z tymi
    >
    > zadaniami radzą sobie bezbłędnie.

    Bycie kobietą oznacza mn. posiadanie instynktu macierzyńskiego. Nie wierzysz w
    ten instynkt?

    Pozdrawiam
  • suzume 13.11.01, 23:27
    Gość portalu: Tad napisał(a):


    > Wychowaniu przez "H"? Od lat walczę z polską ortografią i chętnie witam kolejny
    > ch
    > bojowników na tym froncie (nawet feministki)!

    To dobrze, bo już tworzysz nowe "regóły" (post nr 1 tego wątku) wprowadzając np.
    kropkę po skrócie "nr". Ale "dopuki" Maciej (Maciej, poprzedni wątek, koniec
    października) Cię wspomaga, bo "rażą go błądy ortograficzne" (Maciej, poprzedni
    wątek, jeden z postów do Anuli), spokojnie możemy rozmawiać o "feminiźmie" (Tad,
    poprzedni wątek, jakoś tak w drugiej połowie października). Moje "wyhować" można
    wprawdzie uznać za literówkę, ale jeśli takowe też piętnujemy, to zawsze
    możemy "cofnąć się do tyłu i przeczytać, co zostało napisane wcześniej" (Maciej,
    koniec sierpnia), prawda? Może poszukamy również "błądów" gramatycznych i
    stylistycznych? Macie, chłopaki, pecha z tym naśmiewaniem, bo pamięć to ja akurat
    mam świetną...

    > Nie chcę bo "emotikony" to miły zwyczaj. Chodzilo mi o to, że różnice
    > międzypłciowe widać nawet w ubogiej sieciowej komunikacji. I dobrze!

    Przejrzałam pobieżnie (przyznaję ze skruchą) posty na poprzednim wątku i
    zauważyłam, że jednak najwięcej emotikonów stosuje... Maciej. Kwestię jego
    kobiecej emocjonalności rozwiążcie między sobą. Natomiast same emotikony wyrażają
    nie tylko uczucia, ale (zwłaszcza) reakcje, np. śmiech, albo intonację głosu (bo
    ironia to nie uczucie). "Buziek" jest dużo więcej, niż dwie tu się pojawiające
    nagminnie.

    > Oceniać możemy WSZYSTKO - co nie gwarantuje oczywiście jakości oceny, ani tego,
    > że, oceniany się z nią zgodzi.

    Otóż to. A czy mamy prawo osądzać?

    > Kolega wyleciał z pracy? A więc na tym morzu
    > patriarchalnego ucisku zdarzają się jednak wyspy sprawiedliwosći?

    Hosanna i alleluja. Tylko, że cała masa kobiet nie ma tyle szczęścia co ja.

    > Wątków nie rozmnażamy, ale byłbym wdzięczny za krótką refleksję o kulturze
    > Zachodu (nie interesuję się WYŁĄCZNIE zwalczaniem feminizmu) i może coś jeszcz
    > e
    > o "bezpłciowych" Anglikach.

    Proszę bardzo - przy okazji, w oddzielnym wątku.

    > Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice. Chodzi
    > o
    > to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza zaraz
    > po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu CH
    > CE
    > iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami kobie
    > ty
    > a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
    > hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
    > niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów jestem
    > się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
    > (nawet te zarabiające lepiej niz mąż, o ile nie będzie to jakaś znacząca różnic
    > a).

    Sprecyzujmy, kiedy mówisz o którym urlopie (tzn. o macierzyńskim, czy o
    wychowawczym). Piersią karmi się na macierzyńskim - pół roku zupełnie wystarcza.
    Potem jest wychowawczy, dostępny obecnie również dla ojców.

    > Bycie kobietą oznacza mn. posiadanie instynktu macierzyńskiego. Nie wierzysz w
    > ten instynkt?

    Instynkt macierzyński nie jest czymś automatycznym. Inaczej nie istniałaby
    depresja poporodowa i "baby blues". No i nie odmawiaj mężczyznom zdolności
    odczuwania radości z cudu narodzin.
  • suzume 06.11.01, 10:16
    Gość portalu: tad napisał(a):

    > dalsza część postu przeznaczona jest głównie dla Suzume
    >
    > Po przeczytaniu Twoich odpowiedzi na moje pytania dochodzę do wniosku, że z
    > jednej strony jesteś zwolenniczką swobodnej gry sił i uważasz, że o
    > osiągnięciach powinny decydować tylko kompetencje, z drugiej jednak strony
    > równość regół mylisz z równością społeczną obu płci, czy też raczej chciałabyś
    > mieć jedno i drugie na raz. Jest to z pewnością rozwiązanie idealne, tyle, że -
    > utopijne. W wyniku wolnej gry sił otrzymamy bowiem złagodzony patriarchat.
    > (złagodzony, ponieważ dawniej nie było równości regół - kobiet nie dopuszczano
    > do wielu dziedzin życia)Nie rozwijam tego dalej w tym poscie. W wątku nr.1
    > znajdziesz moje komentarze do Twoich odpowiedzi - zajrzyj, jeśli jeszcze tego
    > nie zrobiłaś.

    Wiele rzeczy uchodziło za utopię, dopóki nie okazał się, że tak można... Ziemia
    też kiedyś była płaska :)
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 06.11.01, 11:34
    Hej wszystkim.

    Przykre to moze ale ja juz nie chce wiecej na temat z tymi samymi bo naprawde
    czuje, ze krecimy sie w kolko choc oczywiscie mozna wyciagac wciaz nowe
    przyklady czy ksiazki. W ostatnim tchnieniu napisze jeszcze:

    1. Na wsi kobiety zapitalaja tak, ze wystarczy popatrzec na ich rece by
    starczylo za caly komentarz. Wywody Macieja sa poparte co najwyzej jakas
    jednostkowa obserwacja. Dla mnie byla to imaginacja jaka mial lezac w lozku i
    gapiac sie w sufit.

    2. Biologie mieszamy do sprawy i moze mamy racje. Ale nie mozna wszedzie
    dodawac wciaz nowych kontekstow bo gubi sie glowny watek. Moze mezczyzna jest
    wlasnie wyposazony w agresywnosc, ekspansywnosc i inne tego typu cechy bo jest
    niejako skazany na strate. Jest lemingiem, ktory nosi geny i krzyzuje je wciaz
    i wciaz. Ale tez i mala strata jak przy tym zginie no bo przeciez az 50% dzieci
    ma plec skazana na smierc przecietnie o kilka lat wczesniej niz ta druga,
    opiekujaca sie genami. 50% dzieci ma takie przeznaczenie biologiczne, ze jest
    niejako wpuszczona w wir walki o przetrwanie a druga polowa czeka na rezultaty.
    No a co z tym glownym watkiem? No wlasnie, jestesmy takze w pewnym ukladzie
    spolecznym, jak to ludzie. Wlasnie w tym ukladzie istnieje cos takiego jak
    kultura. Ta kultura jest niesprawiedliwa dla kobiet i na to sa setki
    przykladow. Chcac to zmienic w imie wyzszych wartosci, takich jak szacunek dla
    innych, wolnosc, nietykalnosc osobista, zapewnienie szeroko pojetego
    bezpieczenstwa, itp. nalezy wykonac pewien wysilek. Kobiety nie moga siasc z
    zalozonymi rekami i przygladac sie, jak mezczyzni robia im kolo ogona.
    Mezczyzni musza uszanowac oczekiwania kobiet, by w zasadniczych momentach nie
    szermowac argumentem 'no ale ja jestem mezczyzna'. (To nie jest specjalnie
    dobry argument w dazeniu do budowania swiata przyjemnego do zycia dla obu
    plci.) No i problem jest taki, ze nie wszyscy mezczyzni gotowi sa na taki
    wysilek, sa wygodni bo dobrze im z tym co jest choc czuja pod skora, ze nie
    maja racji. Kobiety zas czesto nie maja sily by upominac sie nawet o oczywiste
    prawa. Stad feminizm jest moze nie tak szerokim ruchem ale nie znaczy to, ze
    jest bledny. Poczatki sa czesto trudne i na to mozna podawac mase przykladow
    ale od przykladow przeciez mamy uciekac.

    3. Tak wiec na koniec - czujmy sie czasami takze spoleczni i wtedy zapomnijmy o
    stereotypach a zobaczmy w drugim czy w drugiej li tylko czlowieka, takiego
    samego jak my, niezaleznie od plci. Plec nie jest czynnikiem wszechobecnym,
    waznym w kazdej sytuacji spolecznej. Dla mnie bardziej oczywiste jest, ze
    zawsze jestesmy ludzmi niz, ze najpierw kobieta czy mezczyzna a potem
    dopiero 'zobaczymy co tez my tu mamy'. Po co komplikowac sobie swiat na tych
    polach, gdzie plec nie ma znaczenia.




    Pytanie jest oczywiscie prowokacja: czy normalna kobieta moze...?
    Pogadalismy sobie i czegos sie nauczylismy o innych. Nie zmienilismy swych
    pozycji. Ja jednak wynioslem z tego jakas nauke:
    - sa osoby myslace jak Macius (przedtem do glowy by mi nie przyszlo, ze ktos
    moze z taka nonszalancja powiedziec, ze jedna plec jest gorsza (choc da sie
    lubic)
    - sa osoby dorabiajace argumenty do wlasnych odczuc choc bazuja na podstawach z
    gruntu falszywych jak Tad (no i za zadne skarby nie moga zmienic swych odczuc i
    tylko odczuc no bo ich swiat na odczuciach stoi)
    - sa fajne i madre kobiety, ktore nie siedza z zalozonymi rekami (i dobrze, ale
    o tym to wiedzialem i wczesniej)


    pozdrowienia

    såså


    -------------------------------------------------------------------------
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 06.11.01, 13:26
    Gość portalu: soso napisał(a):
    > Pogadalismy sobie i czegos sie nauczylismy o innych. Nie zmienilismy swych
    > pozycji. Ja jednak wynioslem z tego jakas nauke:
    > - sa osoby myslace jak Macius (przedtem do glowy by mi nie przyszlo, ze ktos
    > moze z taka nonszalancja powiedziec, ze jedna plec jest gorsza (choc da sie
    > lubic)

    Nigdzie nie napisałem, że kobiety są gorsze i wielokrotnie protestowałem, gdy mi
    to wmawiano.

    > - sa osoby dorabiajace argumenty do wlasnych odczuc choc bazuja na podstawach z
    > gruntu falszywych jak Tad (no i za zadne skarby nie moga zmienic swych odczuc i
    > tylko odczuc no bo ich swiat na odczuciach stoi).

    Ja też ma refleksje podsumowujące naszą dyskusję. Nasza dyskusja pozwoliła mi
    doświaczyć, że są osoby twardo zaprzeczające rzeczywistości, pomimo wszelkich
    faktów. Mimo, że wiedziałem o tym wcześniej, to jednak kontakt z Wami uodpornił
    mnie na manipulacje. Gdy koleżanka z uporem wmawia mi, że termin oddania jej
    pracy był poźniejszy niż rzeczywiście ustalony, nie dziwi mnie to specjalnie,
    ani nie zastanawiam się, czy może mi się coś przyśmniło. Wiem, że na świecie są
    ludzie, co ze świętym przekonaniem krzyczą, że czarne jest białe i traktuję to
    jako pewną rzeczywistość, która wprawdzie mi się nie podoba, ale nie jest jakimś
    dziwem natury, lecz wyrazem wewnętrznego zakłamania człowieka. Bardzo pomogła mi
    w tym Suzume, uparcie twierdząca, że obowiązek to jest to samo co przywilej.

    Skądinąd niemożnośc uzgodnienia faktów, które przemawiają przeciw
    równouprawnieniu nie dziwi mnie o tyle, że jak już pisałem na samym początku
    dyskusji - przyjęcie feminizmu za swój światopogląd nie ma podstaw racjonalnych
    lecz emocjonalne. Stąd racjonalna argumentacja nie może trafić do feministek -
    może je co najwyżej rozzłościć.
    Pozdrawiam -
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 06.11.01, 13:43
    Gość portalu: soso napisał(a):
    >
    > 1. Na wsi kobiety zapitalaja tak, ze wystarczy popatrzec na ich rece by
    > starczylo za caly komentarz.

    Czyżbym twierdził, że kobiety na wsi mają lekko? Gdzie znalazłeś takie zdanie
    Soso?
    Napisałem, że feminizmu na wsi nie ma, bo się kobietom na wsi feminizm kompletnie
    nie opłaca. Kobiety pracują tam ciężko, ale mężczyźni jeszcze ciężej. Dlatego
    feministki po cichu odpuszczają sobie wiejskie kobiety.
    Jesteś Soso specjalistą od przeinaczania moich wypowiedzi, by następnie
    krytykować to, co sam napisałeś, a co mi przypisujesz.
    Widocznie dyskusja z moimi prawdziwymi tezami jest dla Ciebie zbyt trudna. Nie
    dziwi mnie to. Gdybym był na Twoim miejscu i miałbym bronić zbioru absurdów,
    jakim jest feminizm, musiałbym się poddać, gdybym chciał uczciwie poszukiwać
    prawdy. Inaczej pozostaje tylko uprawianie propagandy, czy zabawa w erystykę.

    > Ta kultura jest niesprawiedliwa dla kobiet i na to sa setki
    > przykladow.

    Nie przedstwiliście jak dotąd ani jednego przekonującego przykładu
    niesprawiedliwości kultury wobec kobiet w Polsce.
    Dla odmiany: zaprzeczacie oczywistym faktom, wskazującym na to, że obecnie to
    raczej mężczyźni są dyskryminowani, jeśli traktować serio Wasze ideologiczne
    równouprawnienie.
  • Gość: Tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.01, 19:47
    Gość portalu: soso napisał(a):
    > Przykre to moze ale ja juz nie chce wiecej na temat z tymi samymi bo naprawde
    > czuje, ze krecimy sie w kolko > 2. Biologie mieszamy do sprawy i moze mamy
    racje. Ale nie mozna wszedzie
    > dodawac wciaz nowych kontekstow bo gubi sie glowny watek.

    Biologia ma tu znaczenie podstawowe - tu tkwią w końcu różnice między płciami i
    ich konsekwencje, a o tym właśnie dyskutujemy.
    Moze mezczyzna jest
    > wlasnie wyposazony w agresywnosc, ekspansywnosc i inne tego typu cechy bo jest
    > niejako skazany na strate. Jest lemingiem, ktory nosi geny i krzyzuje je wciaz
    > i wciaz.

    Może i jest "lemingiem", ale to nie zmienia faktu, że jest to "leming
    dominujący", a o to się kłócimy.
    > No a co z tym glownym watkiem? No wlasnie, jestesmy takze w pewnym ukladzie
    > spolecznym, jak to ludzie. Wlasnie w tym ukladzie istnieje cos takiego jak
    > kultura. Ta kultura jest niesprawiedliwa dla kobiet i na to sa setki
    > przykladow.

    Pytaniew brzmi: czy kulturą można manipulować dowolnie. Twierdzę, że nie. Poza
    tym - nie chcę setek przykładów. Chcę 10 takich, których jeszcze nie podawałeś.

    Kobiety zas czesto nie maja sily by upominac sie nawet o oczywiste
    > prawa. Stad feminizm jest moze nie tak szerokim ruchem ale nie znaczy to, ze
    > jest bledny. Poczatki sa czesto trudne i na to mozna podawac mase przykladow
    > ale od przykladow przeciez mamy uciekac.
    Rzecz w tym, że kobiety często wcale nie czują się "uciakane" wbrew temu co mówią
    feministki. Część o stereotypach pomijam - może będzie okazja by do tego wrócić

    > Pogadalismy sobie i czegos sie nauczylismy o innych. Nie zmienilismy swych
    > pozycji. Ja jednak wynioslem z tego jakas nauke:

    > - sa osoby dorabiajace argumenty do wlasnych odczuc choc bazuja na podstawach
    > gruntu falszywych jak Tad (no i za zadne skarby nie moga zmienic swych odczuc i
    > tylko odczuc no bo ich swiat na odczuciach stoi)

    Ciekawe stwierdzenie, jeżeli wziąść pod uwagę, że byłem tu chyba jedynym, któremu
    zdarzało się zgadzać z oponentami. Nie przypominam sobie za to, żeby Tobie
    zdarzyło się coś podobnego. Przedstaw jasno, które z podstaw na których się
    opieram uważasz za "Z gruntu fałszywe"
    > - sa fajne i madre kobiety, ktore nie siedza z zalozonymi rekami (i dobrze,ale
    > o tym to wiedzialem i wczesniej)

    Ja też o tym wiem, ale są też fanatyczki, które - dla dobra wszystkich -nie tylko
    powinny założyć ręce i usiąść, ale którym powinno się założyć kaftany
    bezpieczeństwa i posadzić. Mam pytanie, co sądzisz o takim cytacie:"Modelem
    wolności od tej władzy (absolutnej władzy matki - przyp. tad) staje się w oczach
    dziewczynki ojciec, dlatego identyfikacja z nim, nie z jako fallusem, ale z
    ucieleśnieniem wolności jest naturalne również u dziewczynki. Ojciec jednak z
    powodu kulturowo pielęgnowanej różnicy, odsuwa dziewczynkę od siebie, albo
    traktuje ją według kulturowych wzorów jako podległą. Dziewczynak nie osiąga zatem
    swojego celu oderwania się od matki, uczy się tylko poniżenia kobiecości, którą
    pierwotnie pojmuje aseksualnie"
    > pozdrowienia


  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 07.11.01, 11:27
    A jednak opuszczam.

    Wiem, ze teraz Maciej oglosi wszem i wobec, ze dowodzi to jego zwyciestwa (on
    oglasza to zawsze kiedy jego rozmowca wychodzi chocby i do toalety - ten typ
    tak ma)

    Tad, oj, my rzeczywiscie mowimy o roznych sprawach. 'Dominujacy leming'.
    Biologicznie tak (jest na ogol wiekszy) ale czy do diabla, tylko biologia sie
    liczy? I czy w imie tego mamy dokladac kobietom? Mowic im, co im wolno a co
    nie? Do czego maja prawo a do czego nie? Czy nie lepiej startowac z czystych
    pozycji i pozwolic, by one same decydowaly co chca robic w zyciu i jak. W Danii
    widzialem w TV wywiad z kobieta, pilotem samolotu wojskowego. Chciala i
    zostala. No i niech tak bedzie. Niech nie bedzie argumentem 'no ale ty jestes
    kobieta'. O to tylko chodzi. A jak juz tak jestescie przekonani, ze kobiety i
    tak wola gotowac niz pilotowac to niech one same dokonuja tego wybory. Nie
    badzcie madrzejsi od nich samych. Juz tacy byli w przeszlosci, wielcy wodzowie,
    ktorzy mowili o wyzszosci jednych nad drugimi. Zle sie to konczylo.

    såså
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 22:52
    suzume napisał(a):


    > > mieć jedno i drugie na raz. Jest to z pewnością rozwiązanie idealne, tyle,
    > że - utopijne.
    >
    > Wiele rzeczy uchodziło za utopię, dopóki nie okazał się, że tak można... Ziemia
    > też kiedyś była płaska :)

    Przykład jest chybiony. Koncepcja Kopernika nigdy nie była utopią, bo nie jest
    żadną wizją określonego społecznego porządku, lecz teorią astronomiczną.
    Jesli zaś chciałaś powiedzieć, że były takie teorie, na początku odrzucane przez
    większość, a które jednak okazały się słuszne, to oczywiście to prawda, ale nie
    cała. Można równie dobrze podać przeciwne przykłady. Pomysły zbudowania perpertum
    mobile czy produkowania złota z innych surowców - nigdy się nie powiodły.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 20:31
    Przesadzacie z tą swoją kłótnią. Wątek który prowadzimy może być wzorem
    rzeczowości i kultury (jeśli porównać go ze zblizonymi wątkami na forum "GW")
    i to ze stron wszystkich (prawie) uczestników. Napisałem wprawdzie kiedyś
    post w którym narzekłem na kulturę dyskusji i wzywałem do większej rzeczowości,
    ale - nie jest tak źle jakby się mogło wydawać. Więc zachowajmy proporcje!
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 23:30
    Wg słownika (pod red. Szymczaka, PWN, t. 2) przywije to szczególne uprawnienie,
    prawo do korzystania ze szczególnych względów w jakimś zakresie.
    Wynika z tego, że prawo do korzystania z tych względów jest dobrowolne - tym
    więc przywilej rózni się od obowiązku.
    Twierdzenie Suzume, że słuzba wojskowa mężczyzn jest przywilejem - jest
    przekręcaniem znaczenia słów. Żadne manipulacje słowami nie zmienią faktu, że
    za uchylanie się od służby wojskowej grozi więzienie, a za nie wzięcie urlopu
    macierzyskiego nie grozi nic.

    Zupełnie innym zagadnieniem jest, czy dany przywilej jest słuszny, czy nie.
    Suzume jak zwykle manipulacyjnie zarzuca mi, że podnosząc kwestię przywilejów
    ciężarnych kobiet występuję przeciwko ich przywilejom. To oczywiście
    fałszowanie moich twierdzeń. Nie występuję przeciwko przywilejom ciężarnych
    kobiet, lecz przeciwko feministkom, które żądają równouprawnienia.
    Równouprawnienie oznacza zaś konieczność rezygnacji z przywilejów właściwych
    dla płci. Inaczej nie ma mowy o równouprawnieniu.
    To nie ja jestem zwolennikiem równouprawnienia, lecz Ty, Suzume. Jeśli zaś
    jesteś w tym konsekwentna, to siłą rzeczy opowiadasz się za odebraniem kobietom
    ciężarnym ich przywilejów. Działasz więc m.in. na szkodę ciężarnych kobiet.

    Być może jesteś za "równouprawnieniem" tylko w tych dziedzinach, miejscach i
    sytuacjach, gdzie to Ci się opłaca. Ale to nie jest żadne równouprawnienie,
    tylko hipokryzja.

    Jest jeszcze jeden istotny wątek. Obecnie przywileje ciężarnych kobiet
    finansuje pracodawca, co nie musi mu się podobać. Nie wszyscy pracodawcy są
    zaintereswowani dobrem dzieci, dobrem kobiet, czy długoterminowym interesem
    całego społeczeństwa. Na ogół interesuje ich bieżący zysk.
    Nikt nie buntuje się przeciwko temu, że firma ubezbieczeniowa bada stan zdrowia
    klienta, zanim go ubezpieczy na życie. Nie dziwi, że palacze płacą większą
    składkę, starzy, chorzy - także muszą zapłacić więcej. Płacą o tyle więcej, na
    ile wskazuje kalkulacja ryzyka, że nie dożyją określonego wieku.
    Nie tylko firmy ubezpieczeniowe umieją kalkulować. Szybko uczą się tego też
    pracodawcy. Łatwo ustalić, że przeciętna kobieta kosztje pracodawcę więcej niż
    przeciętny mężczyzna (ze względu na urlopy macierzyńskie, przerwy na karmienie,
    zwolnienia w czasie ciąży). To wynika z biologii. Tak więc jest czymś
    racjonalnym, że pracodawcy biorą to pod uwagę zatrudniając kobiety i płacą im
    odpowiednio mniej. Może to się nie podobać, ale jest zgodne z interesem
    pracodawcy.
    Niektórzy pracodawcy zapewne gotowi są płacić kobietom tak samo, ale wówczas
    oczekują gwarancji, że kobieta nie zajdzie w ciążę. Feministki natomiast
    piętnują zadawanie pytań na ten temat w czasie rozmów kwalifikacyjnych. Pewnie,
    że to osobiste pytania, ale warto zobaczyć, skąd bierze się taka ciekawość.
    Pracodawcy nie obchodzą osobiste sprawy kobiety, tylko jego pieniądze, które
    inwestuje w pracownika. Skoro dopuszczamy pytania o zdrowie, nałogi, badania
    lekarskie, itp. przy ubezpieczaniu na życie w firmie ubezpieczeniowej, to
    dlaczego dziwią pytania pracodawcy o plany pracownicy związane z ciążą - to
    przecież będzie kosztować właśnie pracodawcę!

    Być może pokutują przyzwyczajenia, gdy za wszystko płaciło państwo, bo firmy
    były państwowe. Teraz jednak dominują firmy prywatne, a zasady się nie
    zmieniły. Gdyby jednak zmieniono prawo i za urlopy macierzyńskie płaciłyby
    prywatne firmy ubezpieczeniowe - to problem przesunąłby się w inne miejsce -
    firmy te pobierałyby od kobiet wyższą składkę. Choćby dlatego, że kobiety żyją
    dłużej.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.01, 18:15
    Korzystając, że wątek (chwilowo?) opustoszał wpisuję post uzasadniający tezę,
    że kobiety unikają pewnych dziedzin, nawet wtedy, gdy mają tam dostęp zupełnie
    swobodny. Istnieje materiał badawczy, który tezę taką pozwala zilustrować. Nie
    jest to może materiał idealny, ale ma tę zaletę, że wszyscy mamy go pod ręką.
    Materiałem tym jest oczywiście forum "GW". Otóż, łatwo zauważyć,że kobiety
    rzadko pojawiają się na forach typu: "Świat", "Kraj", "Wydarzenie dnia"
    czy "Nauka", nie wspominając juz o forum "Auto - moto". Słowem na forach
    politycznych i "technicznych" zdecydowanie dominują mężczyźni (nie liczyłem
    tego oczywiście, ale jeśli powiem, że ponad 80 procent wpisów jest
    tam "męskich" to wiele się pewnie nie pomylę). Stwierdzeniu, że kobiety mają
    mniejszy od mężczyzn dostęp do internetu, przeczy fakt, że na
    forum "Kobieta", na którym panie dominują, znalazło się grubo ponad 20 tysięcy
    wpisów (jedno z forów - rekordzistów).Przy tym, jeśli przyjrzeć się tematom
    wątków na forum "Kobieta" to okaże się, że są one jakby wzięte wprost
    z "seksistowskiego" stereotypu. Dotyczą głównie uczuć (szerzej - związków
    międzyludzkich) i spraw związanych z wyglądem. Wątki na forum "Mężczyzna" z
    kolei dotyczą głównie seksu, można by więc powiedzieć, że potwierdza to
    stereotyp: "mężczyźni myślą tylko o jednym", ale mężczyźni na inne tematy
    wypowiadają się na innych forach (wspomnianych już politycznych i
    technicznych), a kobiety raczej trzymają się forum kobiecego. (a jeżli już je
    opuszczają to na rzecz forów o zblizonym charakterze takich jak "Psychologia",
    fora towarzyskie, fora typu "Kultura", "Książka" - czyli
    forach "niekonfrontacyjnych". Zwracam uwagę,że w internecie trudno mówić o
    istnieniu "barier społecznych" jakie podobno muszą zwalczać kobiety w świecie
    realnym, a które to bariery mają zniechęcać je do zabierania głosu w sprawach
    politycznych np, a już na pewno nie mozna mówić o tym, że mężczyźni siłą bronią
    tu dostępu do czegokolwiek. Wpisy są właściwie anonimowe i jeśli coś
    powstrzymuje kobiety przed ich zamieszczanie na tym czy innym forum to nie jest
    to na pewno presja otoczenia. Trudno się przecież spodziewać, że nie mając
    oporu przed zamieszczaniem opisów swojego życia seksualnego (proszę poczytać
    niektóre wątki!), mają opory przed ujawnianiem swoich przemyśleń dotyczących
    polityki czy odkryć naukowych. Te sprawy NIE INTERESUJĄ ich po prostu (przy
    okazji: suzume - kiedy ostatni raz zabierałas głos na forum "Kraj"?). Jest to
    znaczące tym bardziej, jeśli wziąść pod uwagę charakter medium (internet) i
    miejsce o którym mowa (forum"GW"). Do internetu (przynajmniej w Polsce - a stąd
    pochodzi większość wpisów) wciąz mają dostęp z reguły ludzie lepiej
    wykształceni i usytuowani niż "średnia krajowa", a "GW" uchodzi za
    gazetę "inteligencką" i przyciąga raczej osoby o poglądach liberalnych i
    lewicowych, a więc często także profeministycznych. (Duża część forumowiczek
    zadeklarowałaby się pewnie jako feministki - gdyby je o to zapytać). Słowem
    zagląda tu elita zfeminizowanych Polek młodego pokolenia. (Nie tylko
    oczywiście. W końcu ja nie jestem ani zfeminizowany, ani nie jestem Polką, ani
    nie czuję się częścią elity związanej z "GW" ,zaś co do młodości to jeszcze się
    łudzę). Słowem: w miejscu tym grupuje się nieprzeciętnie wiele
    kobiet "feministycznie" uświadomionych (świadomie niechętnych "tradycyjnym
    rolom społecznym"), więc jeśli NAWET ONE unikają pewnych tematów to jest to
    dość znaczące. Ciekawe jest też przyjrzenie się róznicom w sposobach w jakich
    kobiety i mężczyźni "rozmawiają" na forum. Wątki na forum "Kobieta" nie są
    zwykle konfrontacyjne. Rozmówczynie dość często wymieniając pozdrowienia i
    podkreślają że milo im się rozmawia, a nawet jeśli przedstawiają opinię
    przeciwną do tej którą omawiają, to staraja się to robic jak najłagodniej.
    Dzieje się tak przynajmniej do czasu, aż pojawi się mężczyzna - prowokator.
    Wątki od razu nabierają dynamizmu i stają się agresywniejsze, ale i wtedy
    kobiety zazwyczaj starają się unikać konfrontacji. Wyrażają raczej zdziwienie,
    że można mówić coś takiego i żal, ze istnieją osobnicy tak okrutni. Dobrą
    ilustracją tego zjwiska jest wątek "kobiety - po co wam ten feminizm" (lub coś
    w tym rodzaju) prowadzony na forum "Być kobietą", który dzieli się wyraźnie na
    2 połowy pod względem sposobu prowadzenia rozmowy. W pierwszej w której kobiety
    dominowały jest to styl "wspierający" w drugiej, gdy pojawił się przeciwnik -
    mężczyzna - styl "konfrontacyjny". Nietrudno zgadnąć że w starciach tego
    rodzaju zwykle wygrywa strona agresywniejsza. Pytanie brzmi: czy style takie
    są tylko wynikiem wychowania, czy mają głębsze podstawy? Skłonnośc do unikania
    konfrontacji mają nawet superfeministki, w rodzaju nawiedzającej forum "GW"
    Anny26, która jak - wiadomo - klnie niczym stary bosman i pisuje do
    feministycznego pisemka "Bitch" (!) zwalczającego mn. zwyczaj golenia nóg przez
    kobiety (!!)(okazało się co prawda, ze ona do nich pisuje, ale oni jej nie
    drukują, ale - mniejsza z tym), słowem jest feministką przez duże "F". Kiedy
    jednak ktoś zaatakował ją w agresywny sposób i ciągnął ten atak dośc długo
    Anna26 stwierdziła, że skoro jej tu nie lubią to sobie pójdzie (mimo, ze
    zdecydowana większość forumowiczów stanęła po jej stronie!). Słowa chyba nie
    dotrzymała, ale - mimo to - okazała się mniej wytrzymała niż mozna by się
    spodziewać. Obserwacje takie można by ciągnąć dalej - ale nie przesadzajmy z
    długością postów.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 12.11.01, 16:37
    Zaciekawiło mnie to, co piszesz i sprawdziłem. Rzeczywiście, to bardzo ciekawe.
    Zauważyłem też, że wątek nt. równouprawnienia jest jednym z posiadających
    najmniej wpisów. W katalogu "Kobieta" zdecydowanie więcej wpisów mają wątki nt.
    wychowania dzieci, leczenia niepłodności, urody i kosmetyków, zdrowia, rodziny
    i seksuologii. Wygląda na to, że równouprawnienie jest takim zagadnieniem,
    które jest niezbyt ważne dla kobiet - nawet czytelniczek GW.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.01, 21:18
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Zaciekawiło mnie to, co piszesz i sprawdziłem. Rzeczywiście, to bardzo ciekawe.
    > Zauważyłem też, że wątek nt. równouprawnienia jest jednym z posiadających
    > najmniej wpisów. W katalogu "Kobieta" zdecydowanie więcej wpisów mają wątki nt.
    >
    > wychowania dzieci, leczenia niepłodności, urody i kosmetyków, zdrowia, rodziny
    > i seksuologii. Wygląda na to, że równouprawnienie jest takim zagadnieniem,
    > które jest niezbyt ważne dla kobiet - nawet czytelniczek GW.

    Skoro zwróciłeś uwagę,że bywające na forum "GW" kobiety mało piszą o
    dyskryminacji i feminizmie dodam, że na forum "Być kobietą" , gdzie wpisów takich
    powinno byc najwięcej jest (stan obecny) jedynie około 20 wątków, z czego prawie
    połowowę zresztą założyli mężczyźni!.
  • Gość: des IP: 194.181.86.* 15.11.01, 16:18
    Przedstawiony przez Ciebie tu dowód tak naprawdę niczego nie udowadnia, oparty
    jest bowiem na nie zweryfikowanych przesłankach, których prawdziwość łatwo
    można podważyć. Niniejszym to czynię:
    Piszesz, że wypowiedzi na forum są anonimowe.To jest prawda. A skoro tak, to
    zatem nie mamy dostępu do prawdziwych danych personalnych uczestników (czyli
    również informacji o płci). Przyjęta forma nicka, jak również stosowane w
    wypowiedzi formy osobowe czasownika nie mogą służyć jako dowód - są bowiem
    nieweryfikowalne z powodu wspomnianej anonimowości. Każdy z uczestników może za
    to pojawiać się na forum pod różnymi nickami i różną za każdym razem płcią.
    Możliwe? Owszem, i również niesprawdzalne, ze wspomnianego już powodu. A zatem
    brak podstaw do rzetelnego wnioskowania odnośnie 'składu osobowego z uwagi na
    płeć' grona dyskutantów któregokolwiek z wymienionych przez Ciebie forów.
    A teraz przyjrzyjmy się bliżej 'zawartości' któregoś z wymienionych przez
    Ciebie forów. I tu okazuje się, że często nie ma ona nic wspólnego z nazwą
    forum - jest to jedynie w wulgarny sposób przedstawiona reakcja emocjonalna na
    tę czy inną osobę (przykłady - tytuły wątków z forum Kraj - "Podobno Michnik to
    pedofil", "Polski chuj - Jan Nowak Jeziorański a sprawa Żydów", "Helena
    Wolińska -żydowskie ścierwo", pozostałe wątki o nie tak 'emocjonalnych'
    tytułach też są nieźle 'okraszone' wypowiedziami utrzymanymi w stylu
    wymienionych wcześniej tytułów. Trudno jest uznać takie teksty za rzeczowe,
    poważne wypowiedzi na temat, będący nazwą forum, a ich autorów za osoby, jak to
    chce Tad, za zainteresowane polityką i gospodarką. Tak więc sam fakt
    wypowiedzenia się na tym forum wcale nie świadczy o zainteresowaniach i
    wynikającej z nich wiedzy na temat-tytuł forum. Ja uważam, że spora grupa osób
    (co nie znaczy - że wszyscy)zabiera tam głos głównie po to, by samym faktem
    pojawienia się tamże dodać splendoru i powagi sobie i swoim wypowiedziom.

    A teraz przejdę do tych części wypowiedzi Tada, które dotyczą tzw. tematów
    kobiecych. Zestawię tu wypowiedzi z dwóch jego postów. W pierwszym poście pisze
    on, że kobiety wypowiadają się głównie na forum Kobieta na tematy 'wzięte
    wprost z "seksistowskiego" stereotypu', dotyczące związków międzyludzkich i
    wyglądu. Są to zatem, zdaniem Tada, tematy kobiece, wypływające z genetycznie-
    płciowo uwarunkowanych zainteresowań właściwych kobietom. W drugim poście
    natomiast twierdzi, że założycielami przynajmniej połowy wątków na tym forum są
    mężczyźni. Skoro to drugie stwierdzenie jest prawdą, to w takim razie spora
    część wątków o tej tematyce (tzw. 'kobiecej') jest autorstwa mężczyzn! A skoro
    zakładają wątki o takiej tematyce, są zatem nią zainteresowani! A przynajmniej
    za takich chcą uchodzić! Czyżby zatem ta tematyka nie była wyłącznie domeną
    kobiet? Tad, proszę o wypowiedź.
    A na koniec jeszcze przejdę do próby udowodnienia przez Tada twierdzenia, że
    zagadnienia polityczno-gospodarcze to 'męski temat'. Śmiem przypuszczać, że on
    sam uzasadnienia prawdziwości swojego twierdzenia poprzez ustosunkowanie się zo
    zawartości forów tematycznych 'Kraj', 'Informacje dnia' ... nie uznał za
    wystarczające, skoro postanowił przeprowadzić eksperyment. W tym celu na obu
    forach, nazwijmy je 'płciowymi', założył wątek o tym samym tytule : "Sytuacja
    polityczna w Polsce". Gwoli ścisłości, na forum 'męskim' wątek ów wystąpił 2
    razy - pierwszy raz hasłowo, drugi raz - z rozwinięciem treści. Sądzę, że
    pierwszy raz trafił tam przez pomyłkę, może zbyt szybko wysłany lub coś się
    stało w trakcie transmisji. Na forum 'kobiecym' wystąpił tylko raz, w
    postaci 'hasłowej'. I co się stało? Otóż na forum 'kobiecym' mamy w tym wątku
    kilka wypowiedzi, w tym dwie niewątpliwie należą do kobiet (mam na myśli Suzume
    i swoją własną). Natomiast na forum męskim pojawiła się jedna wypowiedź -
    przyznaję, moja własna. Trafiłam tam, gdy wyczytałam z postu Tada o
    eksperymencie i byłam zainteresowana tym, jak wątek 'się ma' na tamtym forum.
    Ponieważ natrafiłam na rozwinięcie tematu przez autora wątku, którego to
    rozwinięcia zabrakło mi na forum 'kobiecym' - postanowiłam odnieść się do
    konkretnych stwierdzeń. Jakoś żaden z zainteresowanych problematyką polityczno-
    gospodarczą mężczyzn nie był chętny tam się pojawić .....

    Tad, prosimy zatem o podsumowanie wyników Twojego eksperymentu i wyciągnięcie
    wniosków ...
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.01, 20:34

    ) Przedstawiony przez Ciebie tu dowód tak naprawdę niczego nie udowadnia, oparty
    ) jest bowiem na nie zweryfikowanych przesłankach, których prawdziwość łatwo
    ) można podważyć.
    Nie twierdziłem, że czegoś w ten sposób dowiodłem. Post nazywał się: "ilustracja
    pewnej tezy", a nie "dowód...", zaznaczyłem też, że "materiał nie jest idealny".
    Uważam, jednak, ze to co napisałem ilustruje pewną tendencję. Jeżeli bywasz na
    forach które określiłem jako "męskie" zauważysz, że ogromna część nicków jest
    rodzaju męskiego właśnie, a język postów (to już zauważyłaś) również nie
    jest "kobiecy". (Wiem, że suzume oburzy się na określenie "język kobiecy", ale ja
    jako stary reakcjonista twierdzę, że kobiety klną jednak mniej).
    Nie wymagam by się ze mną zgadzano.Odpowiedzcie sobie sami ( w duchu. Wiem, że
    głośno nie przyznacie mi racji) czy to co napisałem ilustruje coś jednak, czy
    nie ma żadnego znaczenia.

    ) Piszesz, że wypowiedzi na forum są anonimowe.To jest prawda. A skoro tak, to
    ) zatem nie mamy dostępu do prawdziwych danych personalnych uczestników (czyli
    ) również informacji o płci). Przyjęta forma nicka, jak również stosowane w
    ) wypowiedzi formy osobowe czasownika nie mogą służyć jako dowód - są bowiem
    ) nieweryfikowalne z powodu wspomnianej anonimowości. Każdy z uczestników może
    ) to pojawiać się na forum pod różnymi nickami i różną za każdym razem płcią.
    ) Możliwe? Owszem, i również niesprawdzalne, ze wspomnianego już powodu. A zatem
    ) brak podstaw do rzetelnego wnioskowania odnośnie 'składu osobowego z uwagi na
    ) płeć' grona dyskutantów któregokolwiek z wymienionych przez Ciebie forów.

    Des, to nie było badanie akademickie i sam o tym wiem, ale - szczerze -.
    naprawdę myślisz, że znacząco duża część nicków to nicki fałszujące płeć nadawcy?
    Nie musisz odpowiadać.
    ) A teraz przyjrzyjmy się bliżej 'zawartości' któregoś z wymienionych przez
    ) Ciebie forów. I tu okazuje się, że często nie ma ona nic wspólnego z nazwą
    ) forum - jest to jedynie w wulgarny sposób przedstawiona reakcja emocjonalna na
    ) tę czy inną osobę (przykłady - tytuły wątków z forum Kraj - "Podobno Michnik to
    ) pedofil" (,,,)Trudno jest uznać takie teksty za rzeczowe,
    ) poważne wypowiedzi na temat, będący nazwą forum, a ich autorów za osoby, jak to
    ) chce Tad, za zainteresowane polityką i gospodarką. Tak więc sam fakt
    ) wypowiedzenia się na tym forum wcale nie świadczy o zainteresowaniach i
    ) wynikającej z nich wiedzy na temat-tytuł forum.

    Posty głupie czy nie głupie świadczą jednak o jakims zainteresowaniu polityką czy
    gospodarką. Nikt nie zabrania kobietom by pojawiały sie tam i zamieszczały mądre
    posty. Czy wszystkie posty na forum "kobieta" są mądre? Lepiej nie przyglądajmy
    się bliżej! Taki to już urok forów internetowych, ze obniżają poziom samokontroli.

    Ja uważam, że spora grupa osób
    ) (co nie znaczy - że wszyscy)zabiera tam głos głównie po to, by samym faktem
    ) pojawienia się tamże dodać splendoru i powagi sobie i swoim wypowiedziom.

    Jest to teza nie do zweryfikowania, przynajmniej przez nas. Skoro już tak
    zawyżyliśmy standardy - trzymajmy się tego!

    ) A teraz przejdę do tych części wypowiedzi Tada, które dotyczą tzw. tematów
    ) kobiecych. Zestawię tu wypowiedzi z dwóch jego postów. W pierwszym poście pisze
    ) on, że kobiety wypowiadają się głównie na forum Kobieta na tematy 'wzięte
    ) wprost z "seksistowskiego" stereotypu', dotyczące związków międzyludzkich i
    ) wyglądu. Są to zatem, zdaniem Tada, tematy kobiece, wypływające z genetycznie-
    ) płciowo uwarunkowanych zainteresowań właściwych kobietom. W drugim poście
    ) natomiast twierdzi, że założycielami przynajmniej połowy wątków na tym forum

    ) mężczyźni. Skoro to drugie stwierdzenie jest prawdą, to w takim razie spora
    ) część wątków o tej tematyce (tzw. 'kobiecej') jest autorstwa mężczyzn! A skoro
    ) zakładają wątki o takiej tematyce, są zatem nią zainteresowani! A przynajmniej
    ) za takich chcą uchodzić! Czyżby zatem ta tematyka nie była wyłącznie domeną
    ) kobiet? Tad, proszę o wypowiedź.

    Pisząc o wątkach jak z "seksistowskiego" schematu miałem na myśli
    forum "Kobieta", natomiast pisząc o "połowie męskich postów" miałem na myśli
    forum "Być kobietą". To 2 różne fora. Używałem - o ile mnie pamięc nie myli -
    pełnych nazw. Musiałaś to przeoczyć. Na forum "Być kobietą" było wtedy około 20
    wątków, dlatego mogłem sprawdzić ilość męskich postów. Natomiast na
    forum "Kobieta" ponad 20 tysięcy! Nie podejmuję się jego sprawdzenia!! Ty możesz
    oczywiście - jeśli masz czas i ochotę. Tematy które inicjowali mężczyźni na
    forum "Być kobietą" dotyczyły głównie feminizmu (a więc polityka!). Chyba o tym
    coś napiszę, ale w odzielnym poscie! Ale, dlaczego niby mężczyźni nie mają być
    zainteresowani tematyką "kobiecą". Czyżby była nieinteresująca? Chodzi o to, że
    interesują się przy tym częsciej niż kobiety także innymi rzeczami.

    ) A na koniec jeszcze przejdę do próby udowodnienia przez Tada twierdzenia, że
    ) zagadnienia polityczno-gospodarcze to 'męski temat'. Śmiem przypuszczać, że on
    ) sam uzasadnienia prawdziwości swojego twierdzenia poprzez ustosunkowanie się zo
    ) zawartości forów tematycznych 'Kraj', 'Informacje dnia' ... nie uznał za
    ) wystarczające, skoro postanowił przeprowadzić eksperyment. W tym celu na obu
    ) forach, nazwijmy je 'płciowymi', założył wątek o tym samym tytule : "Sytuacja
    ) polityczna w Polsce". Gwoli ścisłości, na forum 'męskim' wątek ów wystąpił 2
    ) razy - pierwszy raz hasłowo, drugi raz - z rozwinięciem treści. Sądzę, że
    ) pierwszy raz trafił tam przez pomyłkę, może zbyt szybko wysłany lub coś się
    ) stało w trakcie transmisji. Na forum 'kobiecym' wystąpił tylko raz, w
    ) postaci 'hasłowej'. I co się stało? Otóż na forum 'kobiecym' mamy w tym wątku
    ) kilka wypowiedzi, w tym dwie niewątpliwie należą do kobiet (mam na myśli Suzume
    ) i swoją własną). Natomiast na forum męskim pojawiła się jedna wypowiedź -
    ) przyznaję, moja własna. Trafiłam tam, gdy wyczytałam z postu Tada o
    ) eksperymencie i byłam zainteresowana tym, jak wątek 'się ma' na tamtym forum.
    ) Ponieważ natrafiłam na rozwinięcie tematu przez autora wątku, którego to
    ) rozwinięcia zabrakło mi na forum 'kobiecym' - postanowiłam odnieść się do
    ) konkretnych stwierdzeń. Jakoś żaden z zainteresowanych problematyką polityczno-
    ) gospodarczą mężczyzn nie był chętny tam się pojawić .....
    Nie wydaje mi się by mozna bylo mi coś zarzucić jeżeli chodzi o organizację
    eksperymentu. 2 jednobrzmiące posty opatrzone bezpłciowym nickem i tekstem nie
    zdradzającym płci nadawcy na 2 forach umieszczone w tym samym czasie. Istotnie
    zdarzył się wypadek przy pracy i przez pomyłkę wypuściłem "pusty" post na jednym
    z forów (to był ów błąd o którym wspominałem w poscie dla suzume), ale - dla
    równowagi - wypuściłem, tym razem już celowo taki sam "pusty" post na drugim
    forum. Jeśli go nie zauważyłaś - nie patrzyłaś uważnie. Łatwo sprawdzić. Czemu
    was nie "wtajemniczyłem"?Byłoby to jak zamieszczenie ogłoszenia w gazecie - nasze
    posty sa przecież publiczne. Co do wyników. Chciałem je sprawdzić po tygodniu,
    ale suzume zniszczyła eksperyment już na 2 dzień. Postanowiła ingerować więdząc o
    co w tym wszystkim chodzi. Dyskusja na forum kobiecym była więc "wioską
    patiomkinowską" a nie naturalną wymianą poglądów i nie mogę uznać jej za dowód
    czegokolwiek(szczerze mówiąc - nie znam jej. Gdy dowiedzialem się o ingerencji
    suzume - eksperyment przestał mnie obchodzić). Gdyby dla suzume liczyły się
    bardziej wyniki niż wygrana zostawila by wszystko w spokoju i obserwowała.
    Zakładając wątki nie miałem ŻADNYCH gwarancji, że skończy się to po mojej myśli i
    nie robiłem NIC by manipulować przebiegiem. Suzume najwyraźniej sądziła jednak,
    że jeśli nie będzie ingerować, to "feministki przegrają". Ciekawe skąd takie
    przekonanie? Nie chcę tu stawiać hipotez - są nie do zweryfikowania (dla mnie)
    ale wnioski wyciągną
  • suzume 13.11.01, 10:06
    Tad: ilustracja tezy jest może i interesująca, ale chyba jest pączkowaniem
    subwątków...
    btw. na forum "Kobieta" przynajmniej połowa piszących to mężczyźni. Nie wnikam
    w powody, chociaż oczywiście mam swoją teorię.
    Maciej: zwracam Ci uwagę na fakt, że (1) Kopernik nie zajmował się problematyką
    kształtu Ziemi, (2) jego teoria, chociaż rewolucyjna, okazała się tylko
    częściowo prawdziwa. Proponuję się douczyć.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 13.11.01, 10:52
    suzume napisał(a):

    > Maciej: zwracam Ci uwagę na fakt, że (1) Kopernik nie zajmował się problematyką
    > kształtu Ziemi,

    Kopernik jako pierwszy w czasach nowożytnych opracował heliocentryczny model
    Układu Słonecznego, model ten oparty był na trzech założeniach: planety biegną po
    torach kolistych dookoła Słońca, Ziemia jest jedną z planet oraz Ziemia obraca
    się wokół własnej osi. Przyjmując założenie, że Ziemia jest jedną z planet, siłą
    rzeczy zajmował się też jej kształtem. Proponuję się douczyć.

    >(2) jego teoria, chociaż rewolucyjna, okazała się tylko
    > częściowo prawdziwa. Proponuję się douczyć.

    Znajdź zdanie, w którym napisałem, że jego teoria okazała się całkowicie słuszna.
    Nie ma takiego zdania, prawda? Proponuję czytać uważniej.
  • suzume 13.11.01, 13:00
    Wracam z lunchu i cóż widzę...

    > Kopernik jako pierwszy w czasach nowożytnych opracował heliocentryczny model
    > Układu Słonecznego, model ten oparty był na trzech założeniach: planety
    > biegną po torach kolistych dookoła Słońca, Ziemia jest jedną z planet oraz
    > Ziemia obraca się wokół własnej osi. Przyjmując założenie, że Ziemia jest
    > jedną z planet, siłą rzeczy zajmował się też jej kształtem. Proponuję się
    > douczyć.

    1. Cytaty podaje się w cudzysłowie, bo inaczej nazywamy to plagiatem (podać
    źródło też jest nie od rzeczy...). Osobom, którym nie chce się szukać po necie
    wyjaśniam: aż do "przyjmując założenie..." Maciej przepisał na żywca. Reszta
    rewelacji jego.
    2. "WIEM" Onetu jest niezłe, ale jak to encyklopedia b. ogólne.
    3. Zwracam Koledze uwagę, żeby nie mieszał kompletnie koncepcji
    arystotelesowskich (kulistość Ziemi, geocentryzm, sfery niebieskie) z
    ptolemejskimi (Ziemia płaska, geocentryzm, epicykle i deferenty).
    4. Jeśli chodzi o kształt Ziemi, to od czasów Arystotelesa (który aż do
    Oświecenia uchodził za niepodważalny autorytet) _poważni_ uczeni uznawali ją za
    kulę (pomijamy mitologię, mrożące krew w żyłach opowieści żeglarzy, rewelacje
    ptolemejskie itp.). Z całym szacuniem dla Kopernika, on przyjął założenie
    Arystotelesa i akurat kształtu Ziemi nie udowadniał. A Ziemię zaliczył do
    planet ze względu na jej ruch wokół Słońca (Księżyc z resztą też).
    Proponuję jednak się douczyć ze źródeł innych niż wiem.onet.pl

    > Znajdź zdanie, w którym napisałem, że jego teoria okazała się całkowicie
    > słuszna.
    > Nie ma takiego zdania, prawda? Proponuję czytać uważniej.

    W takim razie po co przepisujesz z onetu opis teorii heliocentrycznej (bez
    sensu kompletnie), bo JA nie napisałam ani słowa o Koperniku i jego teorii,
    tylko o tym, że "Ziemia też kiedyś była płaska". A Ty wysnułeś taki właśnie
    wniosek na podstawie własnych snów chyba. Dla przypomnienia - napisałeś:
    "Przykład jest chybiony. Koncepcja Kopernika nigdy nie była utopią, bo nie jest
    żadną wizją określonego społecznego porządku, lecz teorią astronomiczną.
    Jesli zaś chciałaś powiedzieć, że były takie teorie, na początku odrzucane
    przez większość, a które jednak okazały się słuszne, to oczywiście to prawda,
    ale nie cała. Można równie dobrze podać przeciwne przykłady. Pomysły zbudowania
    perpertum mobile czy produkowania złota z innych surowców - nigdy się nie
    powiodły."

    Nie wal tak bez sensu w klawiaturę, bo Ci się klawisze popsują i jeszcze wbrew
    sobie udowodnisz, że Kopernik była kobietą... Szczegółowe pytania z astronomii
    przyjmuję e-mailem - nie będziemy tu rozwijać wątku o astronomii feministycznej
    (bo takową pewnie wg Ciebie uprawiam...).

    Pozdrawiam i proponuję czytać uważniej i ze zrozumieniem.
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 13.11.01, 13:37
    Ale mu przywalilas! Tak trzymac!
  • suzume 13.11.01, 13:48
    Dzięki, przyjacielu.
    :-)
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 13.11.01, 13:57
    Widzę, że przestraszyłaś się dyskusji o feminizmie i wolisz już dyskusje o
    astronomii... :-)
    Cokolwiek napiszesz nie na temat, nie zmienia to faktu, że Twoje porównanie
    feminizmu do koncepcji kształtu Ziemi jest chybione.
    Sama sobie w tym przeczysz. Jeśli wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa
    (jak twierdzisz) uznawali, że Ziemia jest kulą i ten pogląd zdobył sobie
    powszechne uznanie dopiero w ostatnich wiekach, to feminizm na tym tle wypada
    bardzo blado. Wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa nie dostrzegają
    bowiem potrzeby równouprawnienia. Odwołując się do opinii poważnych uczonych
    sama potwierdzasz, że Twój przykład był bez sensu. Feminizm ma więcej wspólnego
    z poszukiwaniem kamienia filozoficznego lub perpetum mobile, niż z koncepcją,
    że Ziemia jest kulą. Co było do udowodnienia.
  • Gość: suzume IP: *.man.polbox.pl 13.11.01, 14:35
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Widzę, że przestraszyłaś się dyskusji o feminizmie i wolisz już dyskusje o
    > astronomii... :-)

    Zacząłeś no to masz - zostałeś skompromitowany. Nigdy nie podpuszczaj
    inteligentniejszych od siebie.
    Astronomii sam się uczepiłeś, bo nie zrozumiałeś aluzji (sprawdź w słowniku
    znaczenie wyrazu). Rozumienie aluzji jest pochodną erudycji (-> słownik), a tej
    nie nabywa się poprzez studiowanie roczników statystycznych i bezkrytyczne
    chłonięcie internetu.

    > Cokolwiek napiszesz nie na temat, nie zmienia to faktu, że Twoje porównanie
    > feminizmu do koncepcji kształtu Ziemi jest chybione.

    Przykro mi, ze obnażyłam Twoją totalną ignorancję, plagiat i bezmyślność. A
    propos porównań - patrz wyżej pod "aluzja".

    > Sama sobie w tym przeczysz. Jeśli wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa
    > (jak twierdzisz) uznawali, że Ziemia jest kulą i ten pogląd zdobył sobie
    > powszechne uznanie dopiero w ostatnich wiekach, to feminizm na tym tle wypada
    > bardzo blado. Wszyscy poważni uczeni od czasów Arystotelesa nie dostrzegają
    > bowiem potrzeby równouprawnienia. Odwołując się do opinii poważnych uczonych
    > sama potwierdzasz, że Twój przykład był bez sensu. Feminizm ma więcej wspólnego
    > z poszukiwaniem kamienia filozoficznego lub perpetum mobile, niż z koncepcją,
    > że Ziemia jest kulą. Co było do udowodnienia.

    Żal mi Ciebie, bo nie dość, że ignorant, to jeszcze mało rozgarnięty i
    zakompleksiony. Jedną z cech człowieka znającego własną wartość jest umiejętność
    przyznania się do błedu, kłamstwa itp. Ty niestety tą cnotą się nie odaznaczasz,
    ergo nie jesteś partnerem do inteligentnej rozmowy ani o feminizmie, ani o
    astronomii, ani na żaden inny temat. Chcesz uchodzić za wszechwiedzącego, a
    brakuje Ci elementarnej wiedzy szkolnej. I to nie tylko w naukach społecznych
    (uznajmy, że tu bardziej predysponowane są kobiety), ale również w ścisłych (tzw.
    domena mężczyzn).
    Co było do udowodnienia.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 13.11.01, 16:22
    O plagiacie nie może być mowy, bo nie przypisuję sobie autorstwa haseł z
    encyklopedii, mam natomiast prawo się nimi posługiwać w dyskusji. Zobacz lepiej
    w słowniku hasło "plagiat", zanim zaczniesz rzucać oskarżenia.
  • suzume 13.11.01, 16:38
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > O plagiacie nie może być mowy, bo nie przypisuję sobie autorstwa haseł z
    > encyklopedii, mam natomiast prawo się nimi posługiwać w dyskusji. Zobacz lepiej
    > w słowniku hasło "plagiat", zanim zaczniesz rzucać oskarżenia.

    Z punktu widzenia prawa i wszystkich normalnych ludzi, jeśli nie podajesz źródła
    a cytujesz dokładnie (a to BYŁ cytat dokładny), przypisujesz sobie autorstwo, a
    więc popełniasz plagiat. Poza tym "cytowanie" czegokolwiek bez podania choćby w
    przybliżeniu źródła (np. "wydaje mi się, że czytałem to w...") jest niemoralne i
    nieeleganckie. W prawie i etyce też masz braki?
    Przyznaj się raz w życiu, to może zachowasz resztki twarzy.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 13.11.01, 16:44
    Z punktu widzenia prawa, to obowiązek podawania źródła dotyczy publikowania
    artykułów, a nie dyskusji - nawet internetowych. Samna podszkól się w prawie.
  • suzume 13.11.01, 19:53
    > Z punktu widzenia prawa, to obowiązek podawania źródła dotyczy publikowania
    > artykułów, a nie dyskusji - nawet internetowych. Samna podszkól się w prawie.

    Bardziej tam chodzi o słowo pisane... A słyszałeś o czymś takim, jak prawo
    zwyczajowe i przyzwoitość? To, że nie jesteś w stanie sam sklecić dwóch zdań na
    jakiś temat nie upoważnie Cię do stosowania cudzych słów tak, jakby były Twoje
    własne. Niezły z Ciebie tupeciarz...
    Jeśli dalej nie rozumiesz, to ja już nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć. poza tym -
    nie chce mi się, bo fakt pozostaje faktem. Albo musisz przepisywać z
    encyklopedii albo z roczników statystycznych, albo od Tada, albo od p. Jorlanda
    (bo przecież sam nie wymyśliłeś tego porównania feminizmu do komunizmu - na to
    potrzeba błyskotliwości i poczucia humoru). Próbowałeś kiedyś myśleć
    samodzielnie? Możesz mi wierzyć - to niesamowita frajda.
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 23:51
    suzume napisał(a):

    > > Z punktu widzenia prawa, to obowiązek podawania źródła dotyczy publikowani
    > a
    > > artykułów, a nie dyskusji - nawet internetowych. Samna podszkól się w praw
    > ie.
    >
    > Bardziej tam chodzi o słowo pisane...

    Płyty kompaktowe z muzyką trudno nazwać słowem pisanym. Bardziej chodzi o
    podpisywanie cudzych dzieł swoim nazwiskiem - co trudno odnieśc do internetowych
    dyskusji, w których nie uzywa się nazwisk, ale przede wszystkim - o czerpanie
    dochodów lub innych korzyści (tytuły naukowe) z cudzych dzieł. To także nie
    odnosi się do mnie. Co było do udowodnienia.


    > A słyszałeś o czymś takim, jak prawo
    > zwyczajowe i przyzwoitość?

    Jeśli chcesz być tu strażniczką moralności, zacznij od siebie. Przejrzyj swoje
    posty i zobacz, ile w nich zwykłych wymysłów ("kobiety mają więcej połączeń
    synaptycznych"), ile manipulacji danymi naukowymi (vide selektywne cytowanie
    artykułu o bonobo), ile hipokryzji (przywileje dla ciężarnych kobiet - tak,
    przywileje dla dzieciatych mężczyzn - nie; a przytym gardłowanie za
    równouprawnieniem), ile nienawiści i inwektyw do osób myślących inaczej. Popracuj
    najpierw nad sobą, zanim dasz sobie prawo pouczać innych w sprawie moralności.


    > p. Jorlanda
    > (bo przecież sam nie wymyśliłeś tego porównania feminizmu do komunizmu

    Kto to jest Jorland? To pewnie jakiś inteligenty facet - napisz o nim coś więcej,
    chętnie się dowiem. Zawsze to miło, że inni ludzie doszli do tych samych
    wniosków...

    A do samodzielnego myślenia nie musisz mnie przekonywać. Wątpię jednak, byś Ty o
    nim cokolwiek wiedziała.
  • suzume 14.11.01, 00:22
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Płyty kompaktowe z muzyką trudno nazwać słowem pisanym. Bardziej chodzi o
    > podpisywanie cudzych dzieł swoim nazwiskiem - co trudno odnieśc do internetowyc
    > h
    > dyskusji, w których nie uzywa się nazwisk, ale przede wszystkim - o czerpanie
    > dochodów lub innych korzyści (tytuły naukowe) z cudzych dzieł. To także nie
    > odnosi się do mnie. Co było do udowodnienia.

    Primo. Na forum nick zastępuje Ci nazwisko.
    Secundo. Cytat wplotłeś we własne słowa, jakbyś to sam powiedział. Ja wiem, że
    czasem ciężko wymyślić na poczekaniu coś mądrego, ale może warto się postarać, bo
    jak się wyda, to wstydu jest mnóstwo. I niektórym adrenalinka skacze, i zupełnie
    nie po męsku reagują histerycznie, i może im na serce zaszkodzić...
    Tertio. Korzyścią w tym wypadku byłaby (gdyby się udalo) podbudowa własnego
    autorytetu (taki mądry jestem, o).
    Co było do udowodnienia (fajne podsumowanie, podoba mi się).

    > Jeśli chcesz być tu strażniczką moralności, zacznij od siebie.

    Nie chcę i nie aspiruję. Przyznaj się po prostu, że Ci głupio i nie "tłumacz" się
    więcej, bo tylko się pogrążasz.

    > Przejrzyj swoje
    > posty i zobacz, ile w nich zwykłych wymysłów ("kobiety mają więcej połączeń
    > synaptycznych"),

    W wolnej chwili znajdę dzielko, w którym to wyczytałam.

    > ile manipulacji danymi naukowymi (vide selektywne cytowanie
    > artykułu o bonobo),

    Cytowałam fragmenty przydatne w dyskusji, Podałam źródło - każdy mógł sobie sam
    sprawdzić. Sprawdź swoje manipulacje danymi, a potem ciskaj kamieniami.

    > ile hipokryzji (przywileje dla ciężarnych kobiet - tak,
    > przywileje dla dzieciatych mężczyzn - nie; a przytym gardłowanie za
    > równouprawnieniem), ile nienawiści i inwektyw do osób myślących inaczej. Poprac
    > uj
    > najpierw nad sobą, zanim dasz sobie prawo pouczać innych w sprawie moralności.

    Z tym "argumentem" to się już nie popisałeś. Nikt oprócz Ciebie nie zazdrości
    ciężarnym ich przywilejów (natręctwo znowu się odezwało?). I nie manipuluj - nie
    porównuj ciężarnej do dzieciatego mężczyzny. Jego odpowiednikiem jest kobieta,
    ktorej dzieci już są na świecie. Kobieta w ciąży nie ma męskiego odpowiednika.

    > Kto to jest Jorland? To pewnie jakiś inteligenty facet - napisz o nim coś więce
    > j,
    > chętnie się dowiem. Zawsze to miło, że inni ludzie doszli do tych samych
    > wniosków...

    P. Jorland, to człowiek, który ma poglądy odmienne od moich, ale bardzo
    przyjemnie się z nim dyskutuje, bo jest od Ciebie całkowicie odmienny, jeśli
    chodzi o rzeczowość i konkrety.

    > A do samodzielnego myślenia nie musisz mnie przekonywać. Wątpię jednak, byś Ty
    > o
    > nim cokolwiek wiedziała.

    O samodzielnym myśleniu w Twoim wykonaniu nie wiem kompletnie nic. Jeszcze go nie
    doświadczyłam.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 12:10
    suzume napisał(a):


    > Primo. Na forum nick zastępuje Ci nazwisko.

    Nie. Imię.

    > Secundo. Cytat wplotłeś we własne słowa, jakbyś to sam powiedział.

    100% tego, co piszesz, to poglądy zaczerpnięte od innych osób. Nie podajesz za
    każdym razem źródła, bo nie piszesz pracy naukowej, tylko bierzesz udział w
    dyskusji. Założenia teorii Kopernika są czymś oczywistym i niekontrowersyjnym,
    stąd podawanie żródła w tej sprawie wydaje się zbędne.
    Co innego, gdybyś zakwestionowała to, co napisałem. Bardzo często kwestionujesz
    oczywistości (vide - znaczenie słowa "przywilej"). Wówczas po raz 158
    udowodniłbym Ci ignorancję - podając źródło cytatu.
    Prawdziwy problem w naszej dyskusji leży gdzie indziej. To Ty łamiesz wszelkie
    cywilizowane reguły dyskusji (zaprzeczanie faktom, manipulacje danymi, argumenty
    ad personam,m stosowanie podwójnej miary wobec kobiet i mężczyzn przy
    postulowaniu rónouprawnienia, itd, itp.). Mimo to wielokrotnie wykazywaliśmy Ci
    błędy w rozumowaniu, aż poległaś. Teraz pozostaje Ci tylko się miotać...


    > W wolnej chwili znajdę dzielko, w którym to wyczytałam.

    Znajdź ten numer "efki" i podaj nazwisko tej domorosłej specjalistki od
    neurofizjologii.

    > > ile manipulacji danymi naukowymi (vide selektywne cytowanie
    > > artykułu o bonobo),
    >
    > Sprawdź swoje manipulacje danymi, a potem ciskaj kamieniami.

    Wszystkie dane, ktyóre podawałem, są rzetelne. Nawet nie próbowałas ich podważać,
    i słusznie zresztą, bo byś się tylko pogrążyła.

    > > ile hipokryzji (przywileje dla ciężarnych kobiet - tak,
    > > przywileje dla dzieciatych mężczyzn - nie; a przytym gardłowanie za
    > > równouprawnieniem), ile nienawiści i inwektyw do osób myślących inaczej. P
    > oprac
    > > uj
    > > najpierw nad sobą, zanim dasz sobie prawo pouczać innych w sprawie moralno
    > ści.
    >
    > Z tym "argumentem" to się już nie popisałeś. Nikt oprócz Ciebie nie zazdrości
    > ciężarnym ich przywilejów (natręctwo znowu się odezwało?).

    To przykłąd Twoich manipulacji. Najpierw domagasz się, bym wyliczył przywileje
    kobiet. Gdy to robię, zarzucasz mi, że im zazdroszczę.
    Nie zajmuj się od moimi uczuciami, słonko, lecz tematem dyskusji.


    > I nie manipuluj - ni
    > e
    > porównuj ciężarnej do dzieciatego mężczyzny. Jego odpowiednikiem jest kobieta,
    > ktorej dzieci już są na świecie. Kobieta w ciąży nie ma męskiego odpowiednika.

    To bardzo odkrywcze zdanie. Ale to TY powoływałaś się na dobro dzieci, prawda?
    Skoro tak, to nie ma przeszkód, by pracodawca płacił więcej dzieciatym mężcyznom.
    Co było do udowodnienia.
    Może byś tak przyznała się do błędu? Nie mówię, że tak od razu do wszystkich (a
    jest ich sporo) - kilka na dobry początek wystarczy...

    > > Kto to jest Jorland? To pewnie jakiś inteligenty facet - napisz o nim coś
    > więce
    > > j,
    > > chętnie się dowiem. Zawsze to miło, że inni ludzie doszli do tych samych
    > > wniosków...
    >
    > P. Jorland, to człowiek, który ma poglądy odmienne od moich, ale bardzo
    > przyjemnie się z nim dyskutuje, bo jest od Ciebie całkowicie odmienny, jeśli
    > chodzi o rzeczowość i konkrety.

    Rozumiem. Dyskutujecie sobie o Twoich uczuciach? A ja tu się domagam rzeczowych
    argumentów...
    Nb. nieświadomie mówisz mi komplementy. Miło mi, że doceniłaś mój tekst o
    feminokomunizmie...

    > > A do samodzielnego myślenia nie musisz mnie przekonywać. Wątpię jednak, by
    > ś Ty
    > > o
    > > nim cokolwiek wiedziała.
    >
    > O samodzielnym myśleniu w Twoim wykonaniu nie wiem kompletnie nic. Jeszcze go n
    > ie doświadczyłam.

    Wiem. Po prostu nie rozumiesz tego, co piszę.

  • suzume 14.11.01, 13:32
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > > Primo. Na forum nick zastępuje Ci nazwisko.
    >
    > Nie. Imię.

    I imię i nazwisko.

    > > Secundo. Cytat wplotłeś we własne słowa, jakbyś to sam powiedział.
    >
    > 100% tego, co piszesz, to poglądy zaczerpnięte od innych osób.

    Nie, bo ja, w przeciwieństwie do Ciebie, myślę...

    > Nie podajesz za
    > każdym razem źródła, bo nie piszesz pracy naukowej, tylko bierzesz udział w
    > dyskusji. Założenia teorii Kopernika są czymś oczywistym i niekontrowersyjnym,
    > stąd podawanie żródła w tej sprawie wydaje się zbędne.

    Jak widać po Twojej kompromitacji założenia te nie dla wszystkich są jasne i
    oczywiste.

    > Co innego, gdybyś zakwestionowała to, co napisałem.

    Co również czynię, a Ty to pomijasz milczeniem (bo niewygodnie, co?).

    > Bardzo często kwestionujesz
    > oczywistości (vide - znaczenie słowa "przywilej"). Wówczas po raz 158
    > udowodniłbym Ci ignorancję - podając źródło cytatu.

    Udowodnij, przytocz, zacytuj i powal mnie na kolana. Bylebym znowu nie leżała na
    podłodze ze śmiechu...

    > Prawdziwy problem w naszej dyskusji leży gdzie indziej. To Ty łamiesz wszelkie
    > cywilizowane reguły dyskusji (zaprzeczanie faktom, manipulacje danymi, argument
    > y
    > ad personam,m stosowanie podwójnej miary wobec kobiet i mężczyzn przy
    > postulowaniu rónouprawnienia, itd, itp.).

    1. zaprzeczanie faktom - jesteś w tym mistrzem
    2. manipulacje danymi - patrz punkt 1.
    3. manipulacje wogóole - kochaniutki mi płacą za manipulowanie ludźmi; gdybym nie
    uważała, że stosowanie takich metod w czasie prywatnej dyskusji jest nie fair, to
    już dawno byś głosił, że jesteś wielbłądem...
    4. ad personam - patrz punkt 1.
    5. "podwójna miara" - nikt prócz Ciebie jej tu nie stosuje - idź przetrzyj oczka

    > Mimo to wielokrotnie wykazywaliśmy Ci
    > błędy w rozumowaniu, aż poległaś. Teraz pozostaje Ci tylko się miotać...

    My Maciej? Pluralis maiestatis? I kto tu ma manię wielkości (czy jak to się tam
    fachowo nazywa)?
    I w czyim rozumowaniu? W Waszym, Macieju? Nie musicie ich wykazywać - widać je
    gołym okiem (tylko nie podniecaj się tą golizną...)

    > Znajdź ten numer "efki" i podaj nazwisko tej domorosłej specjalistki od
    > neurofizjologii.

    Z niekłamaną radością. A co to jest "efka"?

    > Wszystkie dane, ktyóre podawałem, są rzetelne. Nawet nie próbowałas ich podważa
    > ć,
    > i słusznie zresztą, bo byś się tylko pogrążyła.

    Królu złoty, właśnie cały dowcip polega na tym,, żeby manipulować prawdziwymi
    danymi. Jeśli dane są fałszywe, to jest to zwykłe kłamstwo. Inna sprawa, że Ty te
    dane czerpiesz z sufitu w toalecie...
    Dobra rada profesjonalistki - wszyscy już czytali "Psychomanipulacje"
    i "Wywieranie wpływu na ludzi" oraz kilka innych tego typu książek. Zmień
    lektury, bo nas tylko przepony bolą ze śmiechu, jak patrzymy na Twoje usiłowania
    zmanipulowania dyskusji. Socjotechniki naeży stosować umiejętnie, skarbie, bo to
    są miecze obusieczne.

    [ było o "przywilejach" dla ciężarnych i dlaczego im się nie należą]

    > > Z tym "argumentem" to się już nie popisałeś. Nikt oprócz Ciebie nie zazdro
    > ści
    > > ciężarnym ich przywilejów (natręctwo znowu się odezwało?).

    > To przykłąd Twoich manipulacji. Najpierw domagasz się, bym wyliczył przywileje
    > kobiet. Gdy to robię, zarzucasz mi, że im zazdroszczę.
    > Nie zajmuj się od moimi uczuciami, słonko, lecz tematem dyskusji.

    Ja Ci nic nie zarzucam pluszaczku - stwierdzam fakty. Idź umyj głowę, może
    utopisz tego chochlika, który wciąż Ci szepce "przywileje, przywileje, czemu ja
    ich nie mam..."

    > > I nie manipuluj - ni
    > > e
    > > porównuj ciężarnej do dzieciatego mężczyzny. Jego odpowiednikiem jest kobi
    > eta,
    > > ktorej dzieci już są na świecie. Kobieta w ciąży nie ma męskiego odpowiedn
    > ika.

    > To bardzo odkrywcze zdanie. Ale to TY powoływałaś się na dobro dzieci, prawda?
    > Skoro tak, to nie ma przeszkód, by pracodawca płacił więcej dzieciatym mężcyzno
    > m.

    Niż dzieciatym kobietom?

    > Co było do udowodnienia.

    Tak, tak [do Wszystkich: lekarz kazał potakiwać - nie drażnijcie biedaka]

    > Może byś tak przyznała się do błędu? Nie mówię, że tak od razu do wszystkich (a
    > jest ich sporo) - kilka na dobry początek wystarczy...

    Epokę przepraszania za błędy i wypaczenia proponuję rozpocząć publiczną pokutą
    Macieja. Pocieszcie go, dobrzy ludzie, nie odtrącajcie nieszczęśnika. A wtedy
    może su też przeprosi za błąd ortografczny, który jaj Maciej wytknął... Kto wie?
    Cuda się zdarzają... Więcej grzechów nie pamiętam.

    > > P. Jorland, to człowiek, który ma poglądy odmienne od moich, ale bardzo
    > > przyjemnie się z nim dyskutuje, bo jest od Ciebie całkowicie odmienny, jeś
    > li
    > > chodzi o rzeczowość i konkrety.
    >
    > Rozumiem. Dyskutujecie sobie o Twoich uczuciach? A ja tu się domagam rzeczowych
    > argumentów...

    Primo. Nie stosuj słów, których znaczenia nie rozumies ("rzeczowy", "argument").
    Secundo. No proszę, jak ładnie. P. Jorlanda nie znasz, nawet ze słyszenia, a już
    zaczynasz do niego ad personam. Obsesja?

    > Nb. nieświadomie mówisz mi komplementy. Miło mi, że doceniłaś mój tekst o
    > feminokomunizmie...

    Doceniłabym go, gdybyś nie przywłaszczył sobie pomysłu p. J. Ciekawe, że
    napisałeś tylko i wyłącznie to, co on. Ciekawe czy (zupełnie przypadkowo rzecz
    jasna) tymi samymi słowami? Tego się pewnie nie dowiemy, bo nie chce mi się kopać
    w forach. I nie opowiadaj głodnych kawałków, że nie wiesz o kim mówię.

    > Wiem. Po prostu nie rozumiesz tego, co piszę.

    Ale się staram, a wierz mi, niełatwo nadążyć za pokrętną logiką
    Twojego "zmęczonego" umysłu.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:27
    Dzidzia się wzburzyła i pisze od rzeczy. Puknij się w głowę i sprawdź daty
    wysłania postów, słonko, może coś Ci się wyjaśni (jeśli oczywiście ten Jurand nie
    jest tylko Twoim wymysłem).
    A przedtem weź sobie coś na uspokojenie, bo robisz coraz więcej literówek, gdy
    się denerwujesz. Trudno to potem czytać.
    Mam też dla Ciebie parę miłych słów. Gratuluję Ci, że odkryłaś swoje prawdziwe
    powołanie - gotowanie. A teraz jazda do garów! I nie przypal niczego!
  • suzume 14.11.01, 16:47
    Ty, bo Ci się atrapa mózgu zagotuje.
    Jak Ci brak inteligenci, autoironii i elokwencji to idź grzbić liście - roboty
    będziesz miał full.
    W sprawie kłopotów z czytaniem skontaktuj się z psychologiem - to właśnie oni
    leczą dysleksję.
    Jorlanda szukaj sobie po forum sam. Ale w woim wypadku szkoda tracić cenny czas -
    będziesz miał go więcej na główkowanie, może nawet do domu dzisiaj sam trafisz.
    A Jurand, to był, złotko, w książce pt. "Krzyżacy" (nie czytałeś w szkole i
    nadrabiasz braki? chwali Ci się)

    > Mam też dla Ciebie parę miłych słów.

    Miłe słowa to sobie schowaj do kieszeni i zanieś żonie - może nie zdzieli Cię
    kapciem na powitanie.

    > Gratuluję Ci, że odkryłaś swoje prawdziwe
    > powołanie - gotowanie. A teraz jazda do garów! I nie przypal niczego!

    A Twoja połowica przypala? No to kondolencje. Nie na darmo mówią, że facet jak
    podeżre, to łagodnieje. Nie frustruj się jej niedociągnięciami kulinarnymi, tylko
    zarób na obiad w knajpie. Może dostaniesz pochwałę?
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 17:09
    suzume napisał(a):

    > Ty, bo Ci się atrapa mózgu zagotuje.
    > Jak Ci brak inteligenci, autoironii i elokwencji to idź grzbić liście - roboty
    > będziesz miał full.
    > W sprawie kłopotów z czytaniem skontaktuj się z psychologiem - to właśnie oni
    > leczą dysleksję.

    Dysleksja to chyba Twój problem... :-)
    Dla ułatwienia, "inteligecji" pisze się przez "J", a "grabić" przez "A"
    między "r" a "b" (zamiast "z")... :-)

    > Jorlanda szukaj sobie po forum sam. Ale w woim wypadku szkoda tracić cenny czas
    > -
    > będziesz miał go więcej na główkowanie, może nawet do domu dzisiaj sam trafisz.

    Rozumiem, że gość nie istnieje? Tak przypuszczałem...
    Biedactwo, znowu obnażyłem Twoje kłamstwo. :-(
    Wyrazy współczucia.

    Mam dla Ciebie dobrą radę na Twoją agresję. Zapomnij o swoich seksualnych
    uprzedzeniach wobec mężczyzn, znajdź sobie chłopa, a od razu poprawi Ci się
    nastrój. A i poglądy na temat feminizmu same Ci się zmienią, dzięki jego
    oddziaływaniom na tę część Twojego ciała, którą Ty myślisz. :-)
  • suzume 15.11.01, 09:53
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Dysleksja to chyba Twój problem... :-)
    > Dla ułatwienia, "inteligecji" pisze się przez "J", a "grabić" przez "A"
    > między "r" a "b" (zamiast "z")... :-)

    Błędy w pisaniu to dysgrafia. Ale literówki z klawiatury się do takowych nie
    zaliczają, że Cię tak okrutnie rozczaruję. Natomiast Twoje niektóre dokonania - a
    te to i owszem. A twórczość w rodzaju "cofać się do tyłu" to już po prostu
    nieuctwo.

    > Mam dla Ciebie dobrą radę na Twoją agresję. Zapomnij o swoich seksualnych
    > uprzedzeniach wobec mężczyzn, znajdź sobie chłopa, a od razu poprawi Ci się
    > nastrój. A i poglądy na temat feminizmu same Ci się zmienią, dzięki jego
    > oddziaływaniom na tę część Twojego ciała, którą Ty myślisz. :-)

    Już Ci pisałam o wulgaryzmach, no ale jak komuś nerwy puściły... Nie jestem
    uprzedzona do mężczyzn, tylko do Ciebie (ale Ciebie nie wliczam do tego
    szlachetnego gatunku). Tą częścią ciała, o której mówisz, myśleć nie mogę, bo
    jako kobieta jej nie posiadam.

    Maciej, powiem Ci tak: z tego romansu nic nie będzie, bo:
    1) ja już mam dla kogo gotować;
    2)jesteś dla mnie zbyt dziecinny - podryw na ciągnięcie za warkocze dobry był w
    podstawówce;
    3) musiałbyś dużo czasu poświęcić na podciągnięcie się w zbyt wielu dziedzinach;
    4) podobno masz żonę i dzieci - rodzinie nie przeszkadza, że tak tu sobie
    romansujesz?
    Nie pisz więcej - będzie Ci łatwiej.

    Pozdrawiam
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:08
    suzume napisał(a):

    > Gość portalu: Maciej napisał(a):
    >
    > > Dysleksja to chyba Twój problem... :-)
    > > Dla ułatwienia, "inteligecji" pisze się przez "J", a "grabić" przez "A"
    > > między "r" a "b" (zamiast "z")... :-)
    >
    > Błędy w pisaniu to dysgrafia.

    Obecnie prawie nie używa się tego pojęcia, rozszerzająć pojęcie dysleksji także
    na trudności w pisaniu:
    "dysleksja rozwojowa jest zaburzeniem i wymaga leczenia oraz pomocy (...) W
    procesie diagnozy uczestniczy psycholog, którego zadaniem jest ocena funkcji,
    zaangażowanych w czynność czytania i pisania, a także badanie poziomu rozwoju
    intelektualnego i emocjonalno-społecznego dziecka. Pedagog ocenia poziom
    umiejętności i osiągnięć szkolnych w zakresie pisania (kształt, poprawność) oraz
    czytania (technika, tempo, poprawność, rozumienie tekstu) i matematyki
    (podstawowe operacje na liczbach). " (Urszula Oszwa, Remedium, 2001)

    > Ale literówki z klawiatury się do takowych nie
    > zaliczają, że Cię tak okrutnie rozczaruję.

    Słusznie. Twoje literówki to raczej przejaw zaburzeń emocjonalnych. :-)
    Uspokój się, weź proszek, a potem siadaj do klawiatury...
    Może kilka głębokich wdechów? Może policz do 10-ciu?

    > Natomiast Twoje niektóre dokonania -
    > a
    > te to i owszem. A twórczość w rodzaju "cofać się do tyłu" to już po prostu
    > nieuctwo.

    To się nazywa tautologia, dziecino. Ładnie, że ją znalazłaś. Wiem, to trudne
    słowo. Powtórz sobie kilka razy, to się Ci utrwali.

    > > Mam dla Ciebie dobrą radę na Twoją agresję. Zapomnij o swoich seksualnych
    > > uprzedzeniach wobec mężczyzn, znajdź sobie chłopa, a od razu poprawi Ci si
    > ę
    > > nastrój. A i poglądy na temat feminizmu same Ci się zmienią, dzięki jego
    > > oddziaływaniom na tę część Twojego ciała, którą Ty myślisz. :-)
    >
    > Już Ci pisałam o wulgaryzmach, no ale jak komuś nerwy puściły...

    A znalazłaś jakieś wulgaryzmy w moich postach?
    Oczywiście, nie ma żadnego.
    A może Tobie seks zawsze się kojarzy z wulgarnością? Omów tą sprawę na swojej
    terapii... Zdrowy stosunek do spraw seksu może mieć zasadnicze znaczenie dla
    Twojego zdrowienia...

    > Nie jestem
    > uprzedzona do mężczyzn, tylko do Ciebie (ale Ciebie nie wliczam do tego
    > szlachetnego gatunku). Tą częścią ciała, o której mówisz, myśleć nie mogę, bo
    > jako kobieta jej nie posiadam.
    >
    > Maciej, powiem Ci tak: z tego romansu nic nie będzie, bo:
    > 1) ja już mam dla kogo gotować;
    > 2)jesteś dla mnie zbyt dziecinny - podryw na ciągnięcie za warkocze dobry był w
    >
    > podstawówce;
    > 3) musiałbyś dużo czasu poświęcić na podciągnięcie się w zbyt wielu dziedzinach
    > ;
    > 4) podobno masz żonę i dzieci - rodzinie nie przeszkadza, że tak tu sobie
    > romansujesz?
    > Nie pisz więcej - będzie Ci łatwiej.

    Dziecko,
    za dużo sobie wyobrażasz. Możesz sobie tylko pomarzyć. Nawet gdybym nie miał
    żony, nie miałabyś u mnie szans.
    Zstąp na ziemię. Masz szanse tylko u kogoś, kto jest przyzwyczajony nie szanować
    kobiet, dla kogo pogardzanie swoją partnerką jest czymś naturalnym. Taki osobnik
    nie będzie się dziwił, że jesteś (jak sama piszesz) "wredna" (nb, gratuluję
    trafnego wglądu).
    Normalny mężczyzna, który szanuje kobiety za ich kobiecość, szybko straci do
    Ciebie szacunek z powodu Twoje agresji, nienawiści, zakłamania, manipulacji i
    hipokryzji. Odejdzie do kobiety, którą będzie mógł szanować.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:58
    Dyskutujemy od dłuższego czasu i żadna rzeczowa wymiana postów nie zaangażowała
    Cię tak bardzo, jak wymiana złośliwości (nb. tu też już wymiękasz). Wiele to
    mówi o intelektualnej słabości feminizmu i o jego emocjonalnym podłożu.
    Feminizm wyrasta z nienawiści do mężczyzn. Oskarżanie mężczyzn o gnębienie
    kobiet jest czysto taktyczne. Jest to taktyka słabych, którym pozostaje gra na
    poczuciu winy silniejszych, gdy nie mają szans w otwartej walce. Ideologia
    feministyczna jest tak niespójna i pełna sprzeczności, bo pełni funkcje
    drugorządne - ma być tylko propagandowym uzasadnieniem dla wyrażanych emocji.
  • suzume 15.11.01, 13:40
    > Dyskutujemy od dłuższego czasu i żadna rzeczowa wymiana postów nie zaangażowała
    > Cię tak bardzo, jak wymiana złośliwości (nb. tu też już wymiękasz).

    Macieju, Ty wogóle nie dyskutujesz, tylko albo zamieszczasz posty pełne bzdur,
    albo dajesz się wciągać w gierki... Słabizna...

    > Wiele to mówi o intelektualnej słabości feminizmu i o jego emocjonalnym podłożu.
    > Feminizm wyrasta z nienawiści do mężczyzn. Oskarżanie mężczyzn o gnębienie
    > kobiet jest czysto taktyczne. Jest to taktyka słabych, którym pozostaje gra na
    > poczuciu winy silniejszych, gdy nie mają szans w otwartej walce. Ideologia
    > feministyczna jest tak niespójna i pełna sprzeczności, bo pełni funkcje
    > drugorządne - ma być tylko propagandowym uzasadnieniem dla wyrażanych emocji.

    Macieju, jedyne o co Cię oskarżam, to aberracje umysłowe, brak erudycji i ogłady,
    zerao obycia i brak (choćby w stopniu podstawowym) umiejętności dyskusji.
    Jeśli w jakiś sposób mnie gnębisz, to bólem brzucha ze śmiechu.
    A tak przy okazji - niby tak dużo czytasz (hahaha), zwłaszcza z dziedziny
    psychologii i socjologii (hihihi), a dajesz się podpuszczać jak małe dziecko? To
    jak z tą dysleksją?

    Kącik porad ortograficznych informuje: "drugorzędne" - nie: "drugorządne" (tak
    samo, jak "błędy" - nie: "błądy", którą to formę byłeś łaskaw lansować). Asystent
    gramatyczny wyjaśnia: w wyrazach takich jak: rząd, błąd, w liczbie mnogiej "ą"
    przechodzi w "ę".
    Jeśli natomiast mieszać w to Freuda, to to "rządne" jest dość symptomatyczne (ale
    to się pisze przez "ż").
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:51
    suzume napisał(a):

    > Macieju, jedyne o co Cię oskarżam, to aberracje umysłowe, brak erudycji i ogład
    > y,
    > zerao obycia i brak (choćby w stopniu podstawowym) umiejętności dyskusji.

    No proszę, prawie jak przepisane z moich postów o feminizmie. Umiesz mnie
    naśladować! To ładnie. Formę opanowałaś. Wypadałoby jeszcze zrozumieć treść...

    > jak z tą dysleksją?

    Tak, jak napisałem. Przeczytaj jeszcze raz, jeśli nie zrozumiałaś. Poproś kolegę
    z pracy, żeby Ci wytłumaczył (może został z Tobą jeszcze jakiś?).

    > Kącik porad ortograficznych informuje: "drugorzędne" - nie: "drugorządne" (tak
    > samo, jak "błędy" - nie: "błądy", którą to formę byłeś łaskaw lansować). Asyste
    > nt gramatyczny wyjaśnia: w wyrazach takich jak: rząd, błąd, w liczbie
    > mnogiej "ą" przechodzi w "ę".
    > Jeśli natomiast mieszać w to Freuda, to to "rządne" jest dość symptomatyczne (a
    > le to się pisze przez "ż").

    Dziękuję. Czasem potrzebuję korektorki. Kogoś, kto nie zwraca uwagi na treść, bo
    i tak jej nie rozumie, a skupi się na literówkach. Chyba się nadajesz...
    Tylko nie przegap błędów w moich kolejnych postach (a zamierzam zrobić kilka), bo
    będę niezadowolony z Ciebie.
  • suzume 15.11.01, 14:00
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > No proszę, prawie jak przepisane z moich postów o feminizmie. Umiesz mnie
    > naśladować! To ładnie. Formę opanowałaś. Wypadałoby jeszcze zrozumieć treść...

    Zrozumieć to można coś, co istnieje, a u Ciebie treść już dawno z głodu padła...

    > Dziękuję. Czasem potrzebuję korektorki. Kogoś, kto nie zwraca uwagi na treść,
    > bo i tak jej nie rozumie, a skupi się na literówkach. Chyba się nadajesz...
    > Tylko nie przegap błędów w moich kolejnych postach (a zamierzam zrobić kilka),
    > bo będę niezadowolony z Ciebie.

    Spoko wodza. Tylko daj znać, jak już zaczniesz w postach zawierać treść, to
    spróbuję zrozumieć.
  • suzume 15.11.01, 13:29
    No masochista, jak słowo daję...
    Maciej, nawet dziecko się nauczy, żeby nie pchać paluchów między drzwi... No
    niepoprawny jesteś.

    > Obecnie prawie nie używa się tego pojęcia, rozszerzająć pojęcie dysleksji także
    > na trudności w pisaniu:
    > "dysleksja rozwojowa jest zaburzeniem i wymaga leczenia oraz pomocy (...) W
    > procesie diagnozy uczestniczy psycholog, którego zadaniem jest ocena funkcji,
    > zaangażowanych w czynność czytania i pisania, a także badanie poziomu rozwoju
    > intelektualnego i emocjonalno-społecznego dziecka. Pedagog ocenia poziom
    > umiejętności i osiągnięć szkolnych w zakresie pisania (kształt, poprawność) ora
    > z
    > czytania (technika, tempo, poprawność, rozumienie tekstu) i matematyki
    > (podstawowe operacje na liczbach). " (Urszula Oszwa, Remedium, 2001)

    Super ta definicja. Radzę Ci zapamiętać i wziąć sobie do serca zwłaszcza ten
    kawałek o rozumieniu czytanego tekstu (te o poziomie intelektualnym i emocjonalno-
    społecznym też) .

    > To się nazywa tautologia, dziecino. Ładnie, że ją znalazłaś. Wiem, to trudne
    > słowo. Powtórz sobie kilka razy, to się Ci utrwali.

    A Ty sobie zapisz. Z punktu widzenia stylistyki tautologia ZAWSZE jest
    niepożądana, bo każdy wie, że masło jest maślane. Natomiast co do "cofania się do
    tyłu", to ten zwrot jest uznawany za błędny, czy to się Maciejowi podoba, czy
    nie. Nic to - podręcznik gramatyki i będzie dobrze.

    > A znalazłaś jakieś wulgaryzmy w moich postach?
    > Oczywiście, nie ma żadnego.

    Wulgaryzmy, króliczku, to nie tylko rzucanie kurwami na prawo i lewo, ale również
    aluzje w stylu "trza ci chłopa". Pisałam i powtarzać się nie będę.

    > A może Tobie seks zawsze się kojarzy z wulgarnością? Omów tą sprawę na swojej
    > terapii... Zdrowy stosunek do spraw seksu może mieć zasadnicze znaczenie dla
    > Twojego zdrowienia...

    A Ty co, chomik syryjski jesteś, że wszystko byś seksem leczył, czy żona Cię
    przepościła? Seks w nagrodę, jak ładnie pozmywasz? No gratuluję...

    > Możesz sobie tylko pomarzyć. Nawet gdybym nie miał żony, nie miałabyś u mnie
    > szans.

    Uff, kamień spadł mi z serca. A z tą żoną to coś bujasz. Tylkonie pisz do nas
    jako swoja żona...

    > Zstąp na ziemię. Masz szanse tylko u kogoś, kto jest przyzwyczajony nie
    > szanować kobiet, dla kogo pogardzanie swoją partnerką jest czymś naturalnym.
    > Taki osobnik nie będzie się dziwił, że jesteś (jak sama piszesz) "wredna" (nb,
    > gratuluję trafnego wglądu).

    Czyli jednak mam u Ciebie szanse?

    > Normalny mężczyzna, który szanuje kobiety za ich kobiecość, szybko straci do
    > Ciebie szacunek z powodu Twoje agresji, nienawiści, zakłamania, manipulacji i
    > hipokryzji. Odejdzie do kobiety, którą będzie mógł szanować.

    Maciej, ale przecież Ty NIE jesteś normalny, to skąd możesz wiedzieć?
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:43
    suzume napisał(a):

    > Wulgaryzmy, króliczku, to nie tylko rzucanie kurwami na prawo i lewo, ale równi
    > eż
    > aluzje w stylu "trza ci chłopa". Pisałam i powtarzać się nie będę.

    Ach tak subtelna jesteś? Jestem wzruszony. A jak w takim razie oceniasz
    słówko "nażreć się" ze swojego postu?
    Pisałem już, ale trzeba Ci powtórzyć. Jeśli chcesz być subtelna, zacznij od
    siebie. Jeśli chcesz się bić, nie płacz, jak zaboli. Kto mieczem wojuje...
    :-)

    > Czyli jednak mam u Ciebie szanse?

    A Ty znowu swoje... Spróbuj z Soso - on się na pewno ucieszy, jak jeszcze jedna
    kobieta go będzie tłuc pantoflem...
  • suzume 15.11.01, 13:50
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Ach tak subtelna jesteś? Jestem wzruszony. A jak w takim razie oceniasz
    > słówko "nażreć się" ze swojego postu?
    > Pisałem już, ale trzeba Ci powtórzyć. Jeśli chcesz być subtelna, zacznij od
    > siebie. Jeśli chcesz się bić, nie płacz, jak zaboli. Kto mieczem wojuje...
    > :-)

    Słonko złote, o seksie w tym kontekście, o którym teraz mówimy, sam zacząłeś w
    poście-wypracowaniu nt. feminizmu (jakoś tak w podsumowaniu...). Kto mieczem
    wojuje...

    > A Ty znowu swoje... Spróbuj z Soso - on się na pewno ucieszy, jak jeszcze jedna
    > kobieta go będzie tłuc pantoflem...

    Pantflem powiadasz? Na Ciebie i gumofilca byłoby szkoda...
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:57
    suzume napisał(a):

    > Słonko złote, o seksie w tym kontekście, o którym teraz mówimy, sam zacząłeś w
    > poście-wypracowaniu nt. feminizmu (jakoś tak w podsumowaniu...). Kto mieczem
    > wojuje...

    Słonko złote, nie wymiguj się! O seksie ja pisałem i Tobie tego wcale nie
    przypisuję (nie rumień się tak, biedactwo).
    Ty pisałaś m.in. o "nażarciu się" i na to zwróciłem Ci uwagę. Ale do tego się nie
    odniosłaś. Rozumiem - bo wypadałoby przyznać się do winy.
  • suzume 15.11.01, 14:02
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Słonko złote, nie wymiguj się! O seksie ja pisałem i Tobie tego wcale nie
    > przypisuję (nie rumień się tak, biedactwo).
    > Ty pisałaś m.in. o "nażarciu się" i na to zwróciłem Ci uwagę. Ale do tego się n
    > ie
    > odniosłaś. Rozumiem - bo wypadałoby przyznać się do winy.

    A co złego jest w nażarciu? Zwłaszcza się? Aaa, bo Ty głodny chodzisz. Wybacz,
    zapomniałam....
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 14:47
    suzume napisał(a):

    > Gość portalu: Maciej napisał(a):
    >
    > > Słonko złote, nie wymiguj się! O seksie ja pisałem i Tobie tego wcale nie
    > > przypisuję (nie rumień się tak, biedactwo).
    > > Ty pisałaś m.in. o "nażarciu się" i na to zwróciłem Ci uwagę. Ale do tego
    > się n
    > > ie
    > > odniosłaś. Rozumiem - bo wypadałoby przyznać się do winy.
    >
    > A co złego jest w nażarciu? Zwłaszcza się? Aaa, bo Ty głodny chodzisz. Wybacz,
    > zapomniałam....

    "Nażreć się" nie jest wulgaryzmem? Tak, czy nie?

  • suzume 15.11.01, 15:31
    > "Nażreć się" nie jest wulgaryzmem? Tak, czy nie?

    Skarbie jest to język potoczny, nieliteracki. A Twoje aluzje były... - sam wiesz
    jakie.

    Ale jeśli wolisz - wykreśl z postów "żreć" i zatąp "jeść" lub "konsumować" - a
    najlepiej wprowadź to w czyn, może Ci się humor poprawi.

    PS: zamiast wdawać się niekonstruktywne złośliwe utarczki (co mi słusznie
    wytykasz) idź odpowiedz na odpowiedź Des, bo chyba Ci umknęła...

    buźka
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 16:41
    suzume napisał(a):

    > > "Nażreć się" nie jest wulgaryzmem? Tak, czy nie?
    >
    > Skarbie jest to język potoczny, nieliteracki. A Twoje aluzje były... - sam wies
    > z
    > jakie.

    Jak zwykle stosujesz podwójną moralność ("jak Kali komu ukraść krowę, to
    dobrze..."). I do tego wszystko Ci się kojarzy z tylko seksem...

    "Wulgaryzmy (łacińskie vulgaris = ludowy, pospolity), wyraz, wyrażenie lub zwrot
    odczuwany współczesnie przez użytkowników języka ogólnonarodowego jako ordynarny,
    prostacki, o ujemnym zabarwieniu emocjonalnym, obecny w gwarze więziennej, w
    językach środowiska uczniowskiego, subkultur młodzieżowych, np. chlej w znaczeniu
    pij, żryj w znaczeniu jedz, cham w znaczeniu człowiek źle wychowany. "

    - to było z naszej ulubionej encyklopedii. Zaglądaj tam częśćiej, to dowiesz się
    czegoś nowego...
  • suzume 15.11.01, 22:31
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Jak zwykle stosujesz podwójną moralność ("jak Kali komu ukraść krowę, to
    > dobrze..."). I do tego wszystko Ci się kojarzy z tylko seksem...
    >
    > "Wulgaryzmy (łacińskie vulgaris = ludowy, pospolity), wyraz, wyrażenie lub
    > zwrot odczuwany współczesnie przez użytkowników języka ogólnonarodowego jako
    > ordynarny, prostacki, o ujemnym zabarwieniu emocjonalnym, obecny w gwarze
    > więziennej, w językach środowiska uczniowskiego, subkultur młodzieżowych, np.
    > chlej w znaczeniu pij, żryj w znaczeniu jedz, cham w znaczeniu człowiek źle
    > wychowany. "
    >
    > - to było z naszej ulubionej encyklopedii. Zaglądaj tam częśćiej, to dowiesz
    > się czegoś nowego...

    Mój Ty Wielki Językoznawco. Oto specjalnie dla Ciebie hasło "żreć" z publikacji,
    która jednakowoż jest większym autorytetem językowym, niż Wasza ulubiona
    encyklopedia:

    "ŻREĆ
    [pominęłam wskazówki gramatyczne]
    1. "o zwierzętach: jeść; pospolicie także o człowieku: jeść coś chciwie,
    łapczywie; pożerać": Konie żarły owies. Żarł łapczywie czekoladę.
    2. "trawić, niszczyć, przepalać, przeżerać coś": Rdza żre karoserię.
    przen. "o uczuciach, doznaniu itp.: opanowywać kogoś, dolegać, dokuczać komuś":
    Żarła go gorączka. Żarła ją tęsknota."

    Słownik Języka Polskiego PWN, Warszawa 1981, tom III, str. 1095

    Dalsza część definicji z WIEM, którą pominąłeś jako niepasującą do ogólnej
    koncepcji Macieja (oj manipulatorek z Ciebie, ale cieniutki...) brzmi:

    "Stosowany także jako świadomy chwyt stylistyczny, środek ekspresji jęz. w poezji
    dwudziestolecia międzywojennego, np. w wierszu Mieszkańcy Tuwima, w którym
    piętrzą się obelgi, wyzwiska pod adresem “strasznych mieszczan”, lub w wierszach
    B. Jasieńskiego Do futurystów czy But w butonierce."

    Zwracam uwagę na "świadomy chwyt stylistyczny", bo i do stosowania, i do
    rozumienia chwytów stylistycznych potrzeba niestety polotu.

    A co do chamstwa, jakie okazałeś swoją uwagą na temat feministki, co to jej
    chłopa potrzeba - odsyłam do postu Pitera.

    Dobranoc.
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 01:24
    > Mój Ty Wielki Językoznawco. Oto specjalnie dla Ciebie hasło "żreć" z
    publikacji,
    > która jednakowoż jest większym autorytetem językowym, niż Wasza ulubiona
    > encyklopedia:
    >
    >"ŻREĆ
    > [pominęłam wskazówki gramatyczne]
    > 1. "o zwierzętach: jeść; pospolicie także o człowieku: jeść coś chciwie,
    > łapczywie; pożerać": Konie żarły owies. Żarł łapczywie czekoladę.
    > 2. "trawić, niszczyć, przepalać, przeżerać coś": Rdza żre karoserię.
    > przen. "o uczuciach, doznaniu itp.: opanowywać kogoś, dolegać, dokuczać
    komuś":
    > Żarła go gorączka. Żarła ją tęsknota."
    >
    > Słownik Języka Polskiego PWN, Warszawa 1981, tom III, str. 1095

    Moja Ty mała manipulatorko,
    szkoda, że nie zajrzałaś do tego samego słownika na stronę 265. Znalazłabyś tam:
    „Chłop (...) <<mąż, narzeczony, kochanek>> (...) dziewczynie przykrzy się bez
    chłopa. Chce się jej chłopa (...)

    Wynika z tego, że według słownika PWN ani mój zwrot, ani Twój, nie były
    wulgarne. Natomiast według WIEM – Twój był ewidentnie wulgarny.
    Jeśli więc ktoś z nas był wulgarny – to na prędzej Ty, niż ja. Kolejny punkt
    dla mnie (jakże łatwo Cię miażdżyć...).

    > Dalsza część definicji z WIEM, którą pominąłeś jako niepasującą do ogólnej
    > koncepcji Macieja (oj manipulatorek z Ciebie, ale cieniutki...) brzmi:

    > "Stosowany także jako świadomy chwyt stylistyczny, środek ekspresji jęz. w
    poezji
    > dwudziestolecia międzywojennego, np. w wierszu Mieszkańcy Tuwima, w którym
    > piętrzą się obelgi, wyzwiska pod adresem “strasznych mieszczan”, lub w
    wierszach
    > B. Jasieńskiego Do futurystów czy But w butonierce."
    >
    > Zwracam uwagę na "świadomy chwyt stylistyczny", bo i do stosowania, i do
    > rozumienia chwytów stylistycznych potrzeba niestety polotu.

    Zgadza się. Masz całkowitą rację. Dlatego, gdybym ja nazwał Cię na „k.” lub
    podobnie, to z pewnością byłby to tylko „świadomy chwyt stylistyczny”,
    natomiast, gdy Ty zarzucasz mi chamstwo, to jest to przejaw braku wychowania,
    bezczelności i do tego - hipokryzji. :-)

    > A co do chamstwa, jakie okazałeś swoją uwagą na temat feministki, co to jej
    > chłopa potrzeba - odsyłam do postu Pitera.

    Piter! nie wymawiaj się żoną, tylko zaproś ją jednak na tą kawkę! Pewnie jest
    brzydka, ale chociaż tyle mógłbyś dla niej zrobić!
    A może masz jakiegoś mało wybrednego kolegę? Może być brutal. To wprawdzie
    wydaje się trochę zboczone, ale ją agresja wyraźnie pobudza seksualnie.

    PS. – W poprzednim poście popełniłem śmiertelnie poważny błąd. ;-)
    Nie podałem Ci źródła cytatu („Kali ukraś krowę...”). Już naprawiam:
    Sienkiewicz H., „W pustyni i w puszczy” (strony nie pamiętam, ale znajdę na
    żądanie). Wybacz że zacytowałem tego nacjonalistę i rasistę, bezczelnie
    imputującego Afrykanom brak moralności. Dziś już wiadomo, że krowy kradną
    wyłącznie biali, heteroseksualni mężczyźni, Afrykanie natomiast dokonują
    wtórnej redystrybucji dóbr, kierując się przy tym tradycyjnym w ich
    społeczności systemem przekonań.
    Obiecuję, że następne cytaty będą wyłącznie z Kingi Dunin. ;-)
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 13.11.01, 16:42
    Napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję "ad rem", droga specjalistko od inwektyw.
    Jeśli jednak zaczynamy "ad personam", pozwól, że zwrócę Ci uwagę na Twoje
    problemy.
    Przede wszystkim zastanów się, jak to się dzieje, że jesteś feministką pomimo
    wszelkich racjonalnych argumentów przemawiających przeciw feminizmowi?
    Co sprawia, że racjonalne argumenty do Ciebie nie trafiają, do tego stopnia, że
    zaprzeczasz oczywistym faktom (vide nieodróżnianie przywilejów od obowiązków).
    Sugerowałbym, byś zastanowiła się ze swoją psychoterapeutką, dlaczego, jako
    dorosła kobieta, nadal starasz się zadowalać tatusia i udowadniać, że potrafisz
    być dobrym chłopcem. Mimo, że nie potrafisz.
    Być może czas pogodzić się ze swoją płcią i znaleźć dobre strony w byciu
    kobietą? Poobserwuj kobiety wokół siebie, zobacz, jak czują się ze swoją
    kobiecością, sprawdź, co chciałabyś od nich wziąć dla siebie, w czym mogłabyś
    je naśladować. Porzuć iluzję, że musisz udowadniać (kiedyś - tatusiowi, a
    teraz - nie wiadomo komu), jaka jesteś męska, bo jesteś w tym po prostu
    kiepska. Kobiecość wychodzi z Ciebie nawet przez internet, i to niestety nie
    zawsze w tym najlepszym wydaniu. Jeśli nie stać Cię na rzeczową dyskusję bez
    emocji, to może chociaż podszkól się w gotowaniu - będzie z Ciebie większy
    pożytek dla społeczeństwa. A Curie - Skłodowską i tak przecież nie zostaniesz.
  • suzume 13.11.01, 19:57
    > Napisz, kiedy będziesz wolała dyskusję "ad rem", droga specjalistko od
    inwektyw.
    > Jeśli jednak zaczynamy "ad personam", pozwól, że zwrócę Ci uwagę na Twoje
    problemy.

    Ależ proszę Cię uprzejmie, mój Ty Freudzie złotousty, ulżyj sobie, co Ci w
    końcu pozostało...

    > Przede wszystkim zastanów się, jak to się dzieje, że jesteś feministką pomimo
    > wszelkich racjonalnych argumentów przemawiających przeciw feminizmowi?
    > Co sprawia, że racjonalne argumenty do Ciebie nie trafiają, do tego stopnia,
    że
    > zaprzeczasz oczywistym faktom (vide nieodróżnianie przywilejów od obowiązków).

    1. Czy swoje argumenty nazywasz racjonalnymi, czy może coś mi umknęło. Miałeś
    logikę w szkole? Jeśli tak, to pewnie tradycyjnie nie uważałeś, bo
    Twój "racjonalizm" koło logiki nawet nie przechodził.
    2. Zrozum wreszcie (buhaha...), że to, co dla Ciebie jest obowiązkiem (wojsko,
    praca itp.) dla innych może być przywilejem. Ja np. lubię pracować, a znam
    kilka pań, które chętnie by poszły w kamasze, bo dla nich obrona Ojczyzny to
    właśnie zaszczyt i przywilej. Dotarło? (ale ja naiwna jestem...)

    > Sugerowałbym, byś zastanowiła się ze swoją psychoterapeutką,

    A dasz mi adres swojej? Bo ja się jeszcze takowej nie dorobiłam...

    > dlaczego, jako dorosła kobieta, nadal starasz się zadowalać tatusia i
    udowadniać, że
    > potrafisz być dobrym chłopcem. Mimo, że nie potrafisz.

    1. Nigdy nie musiałam nikomu nic udowadniać, ani nikogo uszczęśliwiać na siłę,
    bo moja rodzina zawsze okazywała mi wsparcie i wspomagała mój rozwój. Ja
    rozumiem, że Ty tak nie miałeś i czujesz się pokrzywdzony przez los. Masz
    rację, to niesprawiedliwe, że nie mogłeś płakać, jak sobie rozbiłeś kolano,
    albo spać przy zapalonym świetle. No ale to nie moja wina. Jak to się dzieje,
    że jako dorosły mężczyzna nie rozliczyłeś się jeszcze z dzieciństwem? Nie
    spełniasz rodzinnych standardów męskości? I co niby ja Ci na to poradzę? Szukaj
    wsparcia u żony. Chyba, że w domu miałeś wzorzec tatusia-kanapowca, a
    żona "kastruje" Cię psychicznie karząc zmywać...
    2. A co Ty tam wiesz, co ja potrafię, a czego nie? Ale tak na marginesie: takie
    umiejętności, jak orientacja w terenie, wymiana uszczelki, albo zmiana koła
    bardzo się w życiu przydają, słowo. Spróbuj - na naukę nigdy nie jest za późno.

    > Być może czas pogodzić się ze swoją płcią i znaleźć dobre strony w byciu
    > kobietą? Poobserwuj kobiety wokół siebie, zobacz, jak czują się ze swoją
    > kobiecością, sprawdź, co chciałabyś od nich wziąć dla siebie, w czym mogłabyś
    > je naśladować.

    Skarbie, bycie kobietą ma mnóstwo dobrych stron i ja świetnie się czuję będąc
    kobietą. To Ty masz chyba kłopoty z własną męskością, skoro tak agresywnie
    reagujesz na aktywne i wyksztalcone kobiety. Pomyśl raczej, w czym mógłbyś
    naśladować mężczyzn, którym los oszczędził podobnych rozterek, popatrz jak sie
    czują ze swoją męskością... W końcu to, że nie dostałeś pracy, bo byłeś

    > Porzuć iluzję, że musisz udowadniać (kiedyś - tatusiowi, a
    > teraz - nie wiadomo komu), jaka jesteś męska, bo jesteś w tym po prostu
    > kiepska. Kobiecość wychodzi z Ciebie nawet przez internet, i to niestety nie
    > zawsze w tym najlepszym wydaniu.

    Ad udowadniania - patrz wyżej. Jeśli natomiast dla Ciebie kryterium męskości
    jest umiejętność zmiany koła w samochodzie, to gratuluję samopoczucia.

    > Jeśli nie stać Cię na rzeczową dyskusję bez
    > emocji, to może chociaż podszkól się w gotowaniu - będzie z Ciebie większy
    > pożytek dla społeczeństwa. A Curie - Skłodowską i tak przecież nie zostaniesz.

    1. Najlepsze jest to, że zwłaszcza z Tobą dyskutuję bez emocji, a potem mam
    ubaw po pachy, widząc jak się ciskasz. Zresztą nie tylko ja. Masz rację, nie
    jest to rozrywka najwyższych lotów, szczególnie, że łatwo Cię podpuścić, ale...
    2. O rzeczowych argumentach juz rozmawialiśmy. Po raz ostatni: przepisywanie z
    encyklopedii, roczników statystycznych i od współdyskutantów NIE oznacza
    rzeczowości argumentów. Takie postępowanie dowodzi wyłącznie braku argumentów.
    Zapisz to sobie, bo więcej nie powtórzę.
    3. Co do gotowania, to niestety nie trafiłeś. Nie ma nic przyjemniejszego niż
    ukochany mężczyzna pochłaniający ze smakiem obiad. Gotuję często i dobrze. Ale
    co Ty możesz wiedzieć o dobrej kuchni... Mogę podszkolić Twoją żonę, ale już
    nie za darmo (wystarczy, że Tobie udzielam darmowych korepetycji z różnych
    dziedzin) - płatne z góry. Tobie szkolenia nie proponuję, bo byś krzyczał, że
    chcę Cię psychicznie wykastrować.
    4. Ad przydatności społecznej. Całe szczęście nie Ty ustalasz reguły, bo pewnie
    wyeliminowałbyś wszystkich nieprzydatnych. Sparta się kłania?
    A akurat ze mnie społeczeństwo ma niezłe korzyści - płacę podatki, nie chodzę
    na zwolnienia. Dzięki moim, między innymi, podatkom i składkom społecznym (ZUS,
    kasa chorych) masz bezpłatne leczenie dla dzieci, takąż szkołę, dodatek
    rodzinny i w miarę tanie przedszkole. Nie zrozum mnie źle, nie wypominam Ci -
    to się nazywa solidaryzm społeczny. Bez niego nie poradziłbyś sobie sam
    utrzymując rodzinę. Pomyśl o tym, kiedy następnym razem będziesz sarkał na
    urlop macierzyński albo zwolnienie lekarskie ciężarnej koleżanki. I nie drażnij
    sponsorki, bo nie zapłacę podatków i nie będzie na dopłaty do witamin dla
    dzieci ;-)
    5. Co do Skłodowskiej-Curie (w tej kolejności pisze się to nazwisko), to Ty też
    nią nie zostaniesz i to nie tylko ze względu na płeć...

    Dobrej nocy.
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 23:28
    > 2. Zrozum wreszcie (buhaha...), że to, co dla Ciebie jest obowiązkiem
    (wojsko,
    > praca itp.) dla innych może być przywilejem. Ja np. lubię pracować, a znam
    > kilka pań, które chętnie by poszły w kamasze, bo dla nich obrona Ojczyzny to
    > właśnie zaszczyt i przywilej. Dotarło? (ale ja naiwna jestem...)

    To nie naiwność córuś, tylko ignorancja. Sprawdź córuś w słowniku, co to znaczy
    przywilej. Dowiesz się wtedy, naiwna dziecinko, że za odmowę skorzystania z
    przywileju nie wsadza się do więzienia (a za odmowę wykonania obowiązku –
    niekiedy, owszem). Różnica między przywilejem a obowiązkiem jest zasadnicza i
    nie polega na tym, co się komu bardziej podoba, lecz na tym, że przywilej jest
    dobrowolny, a obowiązek dobrowolny nie jest.
    Jak zwykle córuś kierujesz się emocjami i wydaje Ci się, że subiektywne emocje
    mogą być podstawą rozróżnienia między pojęciem przywileju i obowiązku. Zapomnij
    na chwilę o tym, co czujesz i spróbuj włączyć rozumek (to takie coś od
    myślenia).
    A teraz, po kolei, dziecko, wszystko sobie wyjaśnimy. Jak Ci się podoba
    chodzenie do szkoły i nauka w szkole, to bardzo ładnie. Tatuś pochwali. Ale to
    jeszcze nie znaczy, że nauka w szkole przestała być obowiązkiem, a stała się
    przywilejem. Nie, nie. O tym, że jest obowiązkiem, decyduje prawo (które, nb.
    przewiduje sankcje za uchylenie się od obowiązku szkolnego), a nie Twoje,
    córuś, lubienie lub nielubienie pani nauczycielki.
    Twoje emocje może i są ważne, ale dla Twojej psychoterapeutki. Nie mają
    znaczenia wobec prawa (wiem, że trudno Ci to przyjąć, ale niestety, taka jest
    prawda). Nie mają także znaczenia w racjonalnej dyskusji (to Cię pewnie
    zabolało, ale weź chusteczkę, wytrzyj oczęta i przeczytaj ten akapit jeszcze
    raz – by się utrwaliło).
    Dotarło?
    Następne akapity są bardzo niepokojące i powinnaś przedyskutować je ze swoją
    terapeutką:

    > Ale tak na marginesie: takie
    > umiejętności, jak orientacja w terenie, wymiana uszczelki, albo zmiana koła
    > bardzo się w życiu przydają, słowo. Spróbuj - na naukę nigdy nie jest za
    późno.

    A kawałek dalej czytamy:

    [...]
    > Jeśli natomiast dla Ciebie kryterium męskości
    > jest umiejętność zmiany koła w samochodzie, to gratuluję samopoczucia.

    Czyżbyś uważała, że poprzez zmianę koła w samochodzie stajesz się bardziej
    męska? Tylko czemu mi przypisujesz ten pogląd, a następnie go zwalczasz?
    Nawet nie widzisz, że polemizujesz sama ze sobą. Niedobrze dziecko, to chyba
    się nazywa schizofrenia. O zmianie koła w samochodzie ja nigdy nie wspominałem.
    To tylko Ty dziecko o tym piszesz, nb. w tym samym poście. Ja się nie wtrącam
    do Twojego koła....
    Niedobrze, moja mała, konsultacja psychiatryczna wydaje się konieczna, może
    jakiś neuroleptyk...

    > Skarbie, bycie kobietą ma mnóstwo dobrych stron i ja świetnie się czuję będąc
    > kobietą.

    A to doskonale! Może nawet odkryłaś już, że jako kobieta masz pewne
    przywileje ? (SPRAWDŹ W SŁOWNIKU TO SŁOWO) Jeśli tak, to miło, że wprawdzie
    niefachowo, ale jednak przyczyniłem się do postępów w Twojej terapii... Nie
    musisz dziękować... :-)

    > O rzeczowych argumentach juz rozmawialiśmy. Po raz ostatni: przepisywanie z
    > encyklopedii, roczników statystycznych i od współdyskutantów NIE oznacza
    > rzeczowości argumentów. Takie postępowanie dowodzi wyłącznie braku argumentów.

    Oczywiście, oczywiście... [teraz już trzeba założyć kaftanik]. Wyniki badań
    naukowych, dane statystyczne, itp. – nic nie znaczą. Liczy się to, co Tobie się
    podoba lub nie podoba, słowem – Twoje uczucia i emocje...
    Inne rzeczowe argumenty to np. ocena osoby dyskutanta. Prawda, słoneczko? :-)

    > Co do gotowania, to niestety nie trafiłeś. Nie ma nic przyjemniejszego niż
    > ukochany mężczyzna pochłaniający ze smakiem obiad.

    No proszę, nauczyłaś się jednak czegoś! Będą z Ciebie ludzie. Przeczytałaś o
    tym w jednym z moich wcześniejszych postów, zapamiętałaś i uznałaś za własne.
    Teorię gotowania dla mężczyzny opanowałaś. Bardzo ładnie!
    Teraz trzeba jeszcze tego doświadczyć w praktyce i ugotować coś dobrego dla
    ukochanego mężczyzny. Postaraj się! Trzymam za Ciebie kciuki! Napisz potem
    koniecznie, jak mu smakowało!

    > Ad przydatności społecznej. Całe szczęście nie Ty ustalasz reguły, bo pewnie
    > wyeliminowałbyś wszystkich nieprzydatnych. Sparta się kłania?

    Och, nie obawiaj się. Ciebie nie wyeliminowałbym, nawet, jeśli nie nauczysz się
    gotowania.
    Możesz spać spokojnie... :-)

    > Dzięki moim, między innymi, podatkom i składkom społecznym (ZUS,
    > kasa chorych) masz bezpłatne leczenie dla dzieci, takąż szkołę, dodatek
    > rodzinny i w miarę tanie przedszkole. Nie zrozum mnie źle, nie wypominam Ci -
    > to się nazywa solidaryzm społeczny.

    Nie, nie, to się nazywa troszkę inaczej – urojenia wielkościowe. Mogę Cię
    pocieszyć - jest na to lekarstwo. Receptę dostaniesz w publicznej służbie
    zdrowia. A do psychiatry możesz iść bez skierowania. :-)
    Dużo zdrowia -
  • suzume 14.11.01, 00:07
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    Skoro Maciej nie rozumie rozbieżności między poglądami różnych ludzi na temat np.
    tego co jest obowiązkiem, a co - przywilejem, jest leniwy, tchórzliwy,
    nieopanowany i zakompleksiony, to niestety Maciej ma problem. Ja go leczyć nie
    będę. Zwrócę tylko uwagę Macieja, na fakt, że życie dorosłych ludzi nie składa
    się z samych przywilejów. Niekiedy trzeba równiez zająć się obowiązkami. Jak do
    kogoś nie dociera, to znaczy, że ma kompleks Piotrusia Pana (mamusia czytała
    Maciejowi tę książeczkę?). Niech Maciej idzie spać - rano pod łóżkie nie ma
    potworów.
    > Jak zwykle córuś kierujesz się emocjami i wydaje Ci się, że subiektywne emocje
    > mogą być podstawą rozróżnienia między pojęciem przywileju i obowiązku. Zapomnij
    > na chwilę o tym, co czujesz i spróbuj włączyć rozumek (to takie coś od
    > myślenia).

    To czemu z tego nie korzystasz?

    > A teraz, po kolei, dziecko, wszystko sobie wyjaśnimy. Jak Ci się podoba
    > chodzenie do szkoły i nauka w szkole, to bardzo ładnie. Tatuś pochwali. Ale to
    > jeszcze nie znaczy, że nauka w szkole przestała być obowiązkiem, a stała się
    > przywilejem. Nie, nie. O tym, że jest obowiązkiem, decyduje prawo (które, nb.
    > przewiduje sankcje za uchylenie się od obowiązku szkolnego), a nie Twoje,
    > córuś, lubienie lub nielubienie pani nauczycielki.

    Skarbie drogi, obowiązkiem jest nauka w sopniu podstawowym. Reszta to przywilej,
    na który wielu ludzi nie stać, m.in. dlatego, że nie załapali się na przywilej
    pracy - to się nazywa gospodarka rynkowa. Wyrośni, złotko, z socjalizmu, który
    miał mnóstwo świetnych cech (bo np. nie nauczył Cię szanować pracy) i osiągnij
    spójność między wartościami deklarowanymi a stosowanymi. To nie boli.

    > Twoje emocje może i są ważne, ale dla Twojej psychoterapeutki.

    Pewnie by i były, ale Ty zazdrośnie strzeżesz adresu swojej. Ja wiem, ona jest
    bardzo zajęta Twoim przypadkiem, ale może znajdzie dla mnie godzinkę w miesiącu?
    Wiesz, wolę osobę sprawdzona i zaufaną, zamiast szukać po omacku.

    > Nie mają znaczenia wobec prawa (wiem, że trudno Ci to przyjąć, ale niestety,
    > taka jest prawda). Nie mają także znaczenia w racjonalnej dyskusji (to Cię
    > pewnie zabolało, ale weź chusteczkę, wytrzyj oczęta i przeczytaj ten akapit
    > jeszcze raz – by się utrwaliło).
    > Dotarło?

    Prawda jest bolesna zawsze, zwłaszcza dla Maciejów z nią skonfrontowanych. Nagle
    okazuje się, że na świecie jest baba (co prawda nienormalna, ale jednak baba),
    która nie uważa argumentów guru M. za niepodważalne, jest bardziej oczytana i
    jeszcze śmie publicznie Macieja demaskować. Wstyd su, powinnaś się nad sobą
    zastanowić!

    > Następne akapity są bardzo niepokojące i powinnaś przedyskutować je ze swoją
    > terapeutką:

    Niepokojące? Ale będziesz mógł spać?

    > > Ale tak na marginesie: takie
    > > umiejętności, jak orientacja w terenie, wymiana uszczelki, albo zmiana koł
    > a
    > > bardzo się w życiu przydają, słowo. Spróbuj - na naukę nigdy nie jest za
    > późno.
    >
    > A kawałek dalej czytamy:
    >
    > [...]
    > > Jeśli natomiast dla Ciebie kryterium męskości
    > > jest umiejętność zmiany koła w samochodzie, to gratuluję samopoczucia.
    >
    > Czyżbyś uważała, że poprzez zmianę koła w samochodzie stajesz się bardziej
    > męska? Tylko czemu mi przypisujesz ten pogląd, a następnie go zwalczasz?
    > Nawet nie widzisz, że polemizujesz sama ze sobą. Niedobrze dziecko, to chyba
    > się nazywa schizofrenia. O zmianie koła w samochodzie ja nigdy nie wspominałem.

    A ta psychoterapeutka to bierze od każdej Twojej osobowości osobną kasę? Jeśli
    tak, to musi Cię to sporo kosztować...
    Oczywoście, że o kole nie wspominałeś, bo nie masz na ten temat zielonego pojęcia
    (jak zresztą pewnie i o innych "męskich zajęciach"). To była i-lus-tra-cja i
    przykład. Nie wyrywaj z kontekstu i czytaj za zrozumieniem. Czy Twoja terapeutka
    leczy też dysleksję?

    > A to doskonale! Może nawet odkryłaś już, że jako kobieta masz pewne
    > przywileje ? (SPRAWDŹ W SŁOWNIKU TO SŁOWO) Jeśli tak, to miło, że wprawdzie
    > niefachowo, ale jednak przyczyniłem się do postępów w Twojej terapii... Nie
    > musisz dziękować... :-)

    A slyszałeś kiedyś o natręctwach. Takie natręctwo może się rozmaicie objawiać: a
    to ciągłym myciem rąk, a to powtarzaniem do znudzenia jednego i tego samego
    wyrazu (przywilej, przywilej... nie rozsadza Ci czaszki?). Co do kuracji, to
    medice cura te ipse.

    > > O rzeczowych argumentach juz rozmawialiśmy. Po raz ostatni: przepisywanie
    > z
    > > encyklopedii, roczników statystycznych i od współdyskutantów NIE oznacza
    > > rzeczowości argumentów. Takie postępowanie dowodzi wyłącznie braku argumen
    > tów.

    > Oczywiście, oczywiście... [teraz już trzeba założyć kaftanik]. Wyniki badań
    > naukowych, dane statystyczne, itp. – nic nie znaczą. Liczy się to, co Tob
    > ie się
    > podoba lub nie podoba, słowem – Twoje uczucia i emocje...
    > Inne rzeczowe argumenty to np. ocena osoby dyskutanta. Prawda, słoneczko? :-)

    I wygodnie Ci tak w tym kaftaniku? A może to i lepiej, jeszcze byś z tych emocji
    krzywdę sobie zrobił... Oprócz danych, liczb, statysk itp. przytaczanych przez
    Macieja ważne są również kontrargumenty drugiej strony. Ja wiem, że to dla
    Macieja szok, że ktoś śmie mieć inne zdanie, no ale trudno. Jeśli ktoś Maciejowi
    mówil, że życie jest bezbolesne, to kłamał. Nie można do sprawy podchodzić
    histerycznie i zakładać a priori, że argumenty interlokutora mają wartość
    drugorzędną. Nie można manipulować faktami, a potem wmawiać takie postępowanie
    innym. Ale niech się Maciej nie martwi, ja się nie gniewam.

    > No proszę, nauczyłaś się jednak czegoś! Będą z Ciebie ludzie. Przeczytałaś o
    > tym w jednym z moich wcześniejszych postów, zapamiętałaś i uznałaś za własne.
    > Teorię gotowania dla mężczyzny opanowałaś. Bardzo ładnie!
    > Teraz trzeba jeszcze tego doświadczyć w praktyce i ugotować coś dobrego dla
    > ukochanego mężczyzny. Postaraj się! Trzymam za Ciebie kciuki! Napisz potem
    > koniecznie, jak mu smakowało!

    Słonko! Zawsze Mu bardzo smakuje, bo kuchtą jestem niezłą. Wyobraź sobie, że na
    świecie istnieją inne dania niż schabowy z kapustą i zrazy z kaszą... Zdziwiony?

    > Och, nie obawiaj się. Ciebie nie wyeliminowałbym, nawet, jeśli nie nauczysz się
    > gotowania.
    > Możesz spać spokojnie... :-)

    Ja wiem, że byś nie wyeliminował, bo odwagi by nie starczyło, co?

    > Nie, nie, to się nazywa troszkę inaczej – urojenia wielkościowe.

    Poprawna nazwa brzmi "mania wielkości", rybeńko. A solidaryzm społeczny jest
    stosowany czy to się Maciejowi podoba, czy nie...

    Dobranoc. Wyśpij się, a jutro Ci się poprawi (trzymam kciuki).
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 11:32
    o swoich urojeniach wielkościowych Suzume napisała:

    >
    > Poprawna nazwa brzmi "mania wielkości", rybeńko.

    Gratuluję autodiagnozy, kotku. Przyznajesz, że cierpisz na "manię wielkości"?
    Posługujesz się jednak przy tym przestarzałą terminologią. Dziś coś takiego
    określa się jako urojenia wielkościowe, termin "mania" rezerwując dla fazy
    maniakalnej w chorobie afektywnej dwubiegunowej (sprawdź w słowniku).
  • suzume 14.11.01, 11:38
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > o swoich urojeniach wielkościowych Suzume napisała:

    o swoich urojeniach wielkościowych suzume nie napisała nic

    > Gratuluję autodiagnozy, kotku. Przyznajesz, że cierpisz na "manię wielkości"?

    [ziewnięcie]

    > Posługujesz się jednak przy tym przestarzałą terminologią. Dziś coś takiego
    > określa się jako urojenia wielkościowe, termin "mania" rezerwując dla fazy
    > maniakalnej w chorobie afektywnej dwubiegunowej (sprawdź w słowniku).

    Nie omieszkam, ostatecznie jako solidnie zainteresowany, ze względu na swój stan,
    wiesz lepiej. Zawsze miło nauczyć się czegoś nowego od praktyka.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:30
    suzume napisał(a):

    > Gość portalu: Maciej napisał(a):
    >
    > > o swoich urojeniach wielkościowych Suzume napisała:
    >
    > o swoich urojeniach wielkościowych suzume nie napisała nic
    >
    > > Gratuluję autodiagnozy, kotku. Przyznajesz, że cierpisz na "manię wielkośc
    > i"?
    >
    > [ziewnięcie]
    >
    > > Posługujesz się jednak przy tym przestarzałą terminologią. Dziś coś takieg
    > o
    > > określa się jako urojenia wielkościowe, termin "mania" rezerwując dla fazy
    >
    > > maniakalnej w chorobie afektywnej dwubiegunowej (sprawdź w słowniku).
    >
    > Nie omieszkam, ostatecznie jako solidnie zainteresowany, ze względu na swój sta
    > n,
    > wiesz lepiej. Zawsze miło nauczyć się czegoś nowego od praktyka.

    Zrób to koniecznie, zanim Twój ukochany wyleje Ci przypaloną zupę na głowę -
    potem nie będziesz widzieć. :-)
  • suzume 14.11.01, 16:50
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Zrób to koniecznie, zanim Twój ukochany wyleje Ci przypaloną zupę na głowę -
    > potem nie będziesz widzieć. :-)

    Ale Ci ta żona dokucza - nie tylko przypala, ale jeszcze wylewa na łeb... Może
    jednak Ty się zajmij gotowaniem? Jak sobie wmówisz, że mężczyźni są lepsi we
    wszystkim, to nawet gary Cię nie wykastrują (oczywiście psychicznie, zresztą kto
    Cię tam wie...).
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 14.11.01, 16:59
    Żona się mi dziwi, że chce mi się tracić czas na dyskusje z feministkami. Nawet
    starałem się ją zachęcić, ale jej szkoda było czasu dla Was. Zainteresowało ją
    natomiast forum o wychowaniu dzieci...
    Ale ona jest normalną kobietą, w przeciwieństwie do co poniektórych... :-)
  • suzume 15.11.01, 09:41
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Żona się mi dziwi, że chce mi się tracić czas na dyskusje z feministkami.

    Ja to się jej dziwię, że za Ciebie wyszła. Ale jak to mówią, niech będzie
    beznadziejny, byle był mąż. Czego to niektóre kobiety nie zrobią przerażone w
    wieku 22 lat wizją staropanieństwa...

    > Nawet starałem się ją zachęcić, ale jej szkoda było czasu dla Was.

    Szkoda to może być czegoś, co się ma. A jak trzeba obskoczy dzieciaki i
    kanapowca-pępek świata, to człowiek nie ma czasu podrapać się w nos.
    Poza tym cóż ona by nam tu napisała? "Jestem normalna, bo uważam, że mąż ma
    rację podkreślając bez przerwy, że jestem słabsza i głupsza, co nie znaczy, że
    gorsza". Tak, takich oto zdroworozsądkowych głosów kobiecych nam tu potrzeba!

    > Zainteresowało ją natomiast forum o wychowaniu dzieci...

    Taaak. To pan i małżonek nie wyrobił sobie do tej pory jedynie słusznego zdania
    na wychowanie i nie oświecił? Wstyd Macieju! Zamiast się tu kompromitować,
    natychmiast opracuj plan wychowawczy i przekaż go żonie do wdrożenia.
    Ja ze swej strony polecam forum o gotowaniu - może przestanie przypalać,
    ugotuje Ci coś dobrego i złagodniejesz...

    > Ale ona jest normalną kobietą, w przeciwieństwie do co poniektórych... :-)

    Normalna to by za Ciebie nie wyszła, więc bardziej skłaniam się ku teorii, że
    nadal jesteś kawalerem, co Cię niezmiernie frustruje.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:14
    suzume napisał(a):

    > Normalna to by za Ciebie nie wyszła, więc bardziej skłaniam się ku teorii, że
    > nadal jesteś kawalerem, co Cię niezmiernie frustruje.

    To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
    rozczarować. Poza tym, Tobie potrzebny jest brutal (żeby pasował do koncepcji
    wyzysku kobiet przez mężczyzn), albo pantoflarz taki jak Soso, dręczony poczuciem
    winy za nie swoje przewinienia (żebyś mogła pomścić na nim odwieczne krzywdzenie
    kobiet). Normalni mężczyźni nie są dla Ciebie - to świat nieznany i niepokojący...
  • suzume 15.11.01, 13:45
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
    > rozczarować.

    Myślenie życzeniowe to jest wtedy, kiedy głosisz niższość intelektualną kobiet
    (pewnie łatwiej Ci wtedy przełknąć te porażki, kiedy pracę dostały "nogi i
    piersi", jak to zgrabnie ująłeś).

    > Poza tym, Tobie potrzebny jest brutal (żeby pasował do koncepcji wyzysku kobiet
    > przez mężczyzn), albo pantoflarz taki jak Soso, dręczony poczuciem
    > winy za nie swoje przewinienia (żebyś mogła pomścić na nim odwieczne
    > krzywdzenie kobiet). Normalni mężczyźni nie są dla Ciebie - to świat nieznany i
    > niepokojący...

    Ta pierwsza opcja to się w Twoim wypadku nazywa stan pożądany, druga - stan
    istniejący. Przypominam, że pamięć mam świetną i nie przypominam sobie, żebym
    pisała kiedyś coś o "pomśce na mężczyznach za odwieczne krzywdzenie kobiet".
    A o normalnych mężczyznach się nie wypowiadaj, bo nawet takiego na oczy nie
    widziałeś, zwłaszcza w lustrze...
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 14:42
    suzume napisał(a):

    > Gość portalu: Maciej napisał(a):
    >
    > > To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
    > > rozczarować.
    >
    > Myślenie życzeniowe to jest wtedy, kiedy głosisz niższość intelektualną kobiet
    > (pewnie łatwiej Ci wtedy przełknąć te porażki, kiedy pracę dostały "nogi i
    > piersi", jak to zgrabnie ująłeś).

    Myślenie życzeniowe jest wtedy, gdy głosisz wyższość nad swoim kolegą w pracy.
    A gdy dowodem jego winy jest granie na komputerze w pracy, podczas gdy Ty sama
    poświęcasz się internetowym dyskusjom - to jest jeszcze hipokryzja (kolejny raz
    Cię na niej złapałem).
  • suzume 15.11.01, 15:22
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > suzume napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Maciej napisał(a):
    > >
    > > > To się nazywa myślenie życzeniowe. Wiem, żebyś chciała, ale muszę Cię
    >
    > > > rozczarować.
    > >
    > > Myślenie życzeniowe to jest wtedy, kiedy głosisz niższość intelektualną ko
    > biet
    > > (pewnie łatwiej Ci wtedy przełknąć te porażki, kiedy pracę dostały "nogi i
    >
    > > piersi", jak to zgrabnie ująłeś).
    >
    > Myślenie życzeniowe jest wtedy, gdy głosisz wyższość nad swoim kolegą w pracy.
    > A gdy dowodem jego winy jest granie na komputerze w pracy, podczas gdy Ty sama
    > poświęcasz się internetowym dyskusjom - to jest jeszcze hipokryzja (kolejny raz
    > Cię na niej złapałem).

    A kto Ci, piesku, powiedział, że ja w pracy siedzę?

    A moje skarby co? Z domciu piszą? Czy z pracki? Bo coś Ci się IP różni w
    zależności od pory dnia (i nicka).
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 16:44
    Ja nie donoszę na koleżanki, że grają w gry komputerowe - mimo, że to robią.
    Nikt przeze mnie z pracy nie wyleciał.
  • suzume 15.11.01, 22:36
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Ja nie donoszę na koleżanki, że grają w gry komputerowe - mimo, że to robią.
    > Nikt przeze mnie z pracy nie wyleciał.

    Przeze mnie też nie... Ha, jeśli ja nie doniosłam, a zwierzyłam Ci się w
    sekrecie, to już sam wiesz, co myślę... :-)
    Poza tym, manipulancie od siedmiu boleści, nie Twój zakichany interes kiedy
    siedzę na urlopie, a kiedy w pracy.
    Wybacz, że tak długo czekałeś na odpowiedź, ale byliśmy w kinie, a wcześniej
    pisywałam do Ciebie między malowaniem paznokci a kąpielą aromatyczną, bo JA sobie
    zapracowałam na wolny czas. Ty chyba nie, sądząc po codziennych, częstych i
    długich sesjach na forum.

    Dobranoc po raz drugi.
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 14:49
    suzume napisał(a):

    > Gość portalu: Maciej napisał(a):
    >
    > > Ja nie donoszę na koleżanki, że grają w gry komputerowe - mimo, że to robi
    > ą.
    > > Nikt przeze mnie z pracy nie wyleciał.
    >
    > Przeze mnie też nie... Ha, jeśli ja nie doniosłam,

    Nie wątpię, że zrobiłaś to w białych rękawiczkach, jeśli już o tym mowa... :-)
    Nie doniosłaś. Ty tylko zażądałaś wyższych zarobków od kolegi, argumentując, że
    znasz języki i więcej pracujesz. Jako uzasadnienie niby przypadkiem wymknęło Ci
    się, że Ty nie grasz w gry komputerowe (co poniekąd prawda - Ty wolisz
    internetowe dyskusje). :-)

    O tym, że ON GRA - oczywiście nie powiedziałaś ani słowa...

    > Wybacz, że tak długo czekałeś na odpowiedź, ale byliśmy w kinie, a wcześniej
    > pisywałam do Ciebie między malowaniem paznokci a kąpielą aromatyczną

    Wybaczam, wybaczam... Pochwalam, że dbasz o siebie - to najlepsza inwestycja w
    siebie, jaką możesz zrobić. A jeśli jakiś krótkowidz się poświęci i Cię zechce,
    to będzie z korzyścią dla całej reszty ludzkości...
  • Gość: Suzume IP: 192.168.100.* 21.11.01, 13:56
    W ten sposób, droga Suzume, najpierw poległaś w rzeczowej dyskusji. Potem
    próbowałaś się ratować złośliwościami, spowadzając wymianę poglądów do wymiany
    złośliwości. Długo się opierałem, ale w końcu dałem się sprowokować.
    A teraz poległaś w wymianie złośliwości...
    Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.
  • Gość: Tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:43
    suzume napisał(a):

    > Tad: ilustracja tezy jest może i interesująca, ale chyba jest pączkowaniem
    > subwątków...

    Jeżeli jest interesująca - odpowiedz. Czsami warto trochę "popączkować"

    > btw. na forum "Kobieta" przynajmniej połowa piszących to mężczyźni. Nie wnikam
    > w powody, chociaż oczywiście mam swoją teorię.

    A jakaś część wpisów na forum "Mężczyzna" jest dziełem kobiet. Myślę, że to się
    jakoś "znosi" wzajemnie. Co do obecności mężczyzn na forum "Kobieta" - a jakaż tu
    jest potrzebna teoria? Zwyczjnie lubią towarzystwo kobiet - nawet wirtualne, i
    lubią się popisywać przed nimi niczym pawie rozkładające ogony.

    > Maciej: zwracam Ci uwagę na fakt, że (1) Kopernik nie zajmował się problematyką
    >
    > kształtu Ziemi, (2) jego teoria, chociaż rewolucyjna, okazała się tylko
    > częściowo prawdziwa. Proponuję się douczyć.

    NAJPIERW PROUST, A TERAZ KOPERNIK! ODCZEPCIE SIĘ OD KOPERNIKA. CO ON TU MA DO
    RZECZY?
  • Gość: TAD IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.01, 20:47

    Suzume, wśród gąszcza wątków znajdziesz odpowiedzi na Twoje odpowiedzi(dla suzume
    nr1 nr2 i nr3). Trudno je wypatrzeć, więc zamieszczam ten post informacyjny.
    Jeśli możesz odpowiedz tak, by Twoja odpowiedź znalazła się na końcu listy
    wpisów, bo zupełnie się pogubimy.
    Pozdrawiam
  • suzume 13.11.01, 23:34
    Bardzo Cię przepraszam, ale Twoje posty czytałam kolejno i kolejno na nie
    odpowiadałam, więc ten przeczytałam dopiero na końcu. Jutro przed południem
    skleję moje 3 posty w jeden i wrzucę go na koniec listy. Dobranoc

    Gość portalu: TAD napisał(a):

    >
    > Suzume, wśród gąszcza wątków znajdziesz odpowiedzi na Twoje odpowiedzi(dla suzu
    > me
    > nr1 nr2 i nr3). Trudno je wypatrzeć, więc zamieszczam ten post informacyjny.
    > Jeśli możesz odpowiedz tak, by Twoja odpowiedź znalazła się na końcu listy
    > wpisów, bo zupełnie się pogubimy.
    > Pozdrawiam

  • suzume 13.11.01, 23:31
    > Jeżeli jest interesująca - odpowiedz. Czsami warto trochę "popączkować"

    Może przy jakiejś okazji. Dzisiaj oczy mi się juz kleją. Doceń, że piszę do
    Ciebie po nocach :-)

    > A jakaś część wpisów na forum "Mężczyzna" jest dziełem kobiet. Myślę, że to się
    > jakoś "znosi" wzajemnie.

    Góra 1/4

    > Co do obecności mężczyzn na forum "Kobieta" - a jakaż tu
    > jest potrzebna teoria? Zwyczjnie lubią towarzystwo kobiet - nawet wirtualne, i
    > lubią się popisywać przed nimi niczym pawie rozkładające ogony.

    Może być.

    > NAJPIERW PROUST, A TERAZ KOPERNIK! ODCZEPCIE SIĘ OD KOPERNIKA. CO ON TU MA DO
    > RZECZY?

    A o to, to już proszę spytać Macieja, bo to on nieboszczyka niepokoi.
  • suzume 14.11.01, 00:27
    Postanowiłam zrobić ten sklejany post dzisia. Ostatecznie skoro tracę czas na
    Macieja, mogę też zrobić co pozytecznego.

    ODPOWIEDŹ DLA TADA 1

    Gość portalu: Tad napisał(a):

    ) Im więcej wiemy o naszych genach i ich wpływie na to kim
    ) jesteśmy i jacy jesteśmy tym bardziej punkt ciężkości tego sporu przesuwa się
    w
    ) stronę natury raczej niż wychowania - co nie znaczy, że wychowanie nie ma
    żadne
    ) go
    ) wpływu. Szczególnie ciekawe są badania prowadzone na bliźniętach
    jednojajowych
    ) (identycznych genetycznie), które zostały rozdzielone we wczesnym
    dzieciństwie
    ) (trudno więc mówić o jakiejkolwiek socjalizacji przed rozdzieleniem) i
    wychowan
    ) e
    ) w różnych środowiskach. Kiedy przygląda im się wiele lat później okazuje się,
    ż
    ) e
    ) zbieżności ich charakterów i zachowania są ZADZIWIAJĄCE. Podobne mają
    zazwyczaj
    ) np. typy charakterów, poglądy polityczne, sposób ubierania się,ulubione kolory
    ) itp. Ich żony (mężowie) mają zazwyczaj podobny typ urody i charakteru - mówiąc
    ) inaczej podobają im się zbliżone typy kobiet (lub mężczyzn). Słowem więcej
    ich
    ) łączy niż dzieli pomimo, że wychowywani są oddzielnie. Sprawom: geny- płeć -
    ) wychowanie -charakter poświęcę odrębny post.

    Ich podobieństwa są tak wielkie, że nie bardzo wiadomo, czy traktować je jak
    odrębne jednostki, czy jak naturalne klony...

    ) Rzecz w tym,
    ) ze większości dziewcząt wcale nie trzeba "tłumić" w sposób jaki opisujesz, bo
    n
    ) ie
    ) rwą się bynajmiej do łażenia po drzewach i zabawy w wojnę. Są łagodne z
    natury
    ) po
    ) prostu.

    To Ty chyba w życiu nie widziałeś normalnego czterolatka...

    ) Próbuje się "tłumić" - z marnym skutkiem zresztą - tylko te dziewczęt
    ) a
    ) (tzw. chłopczyce), które odbiegają od tego modelu (są to właśnie mn. przyszłe
    ) feministki). Takich jest jednak mniejszość, a poza tym - jak już zaznaczyłem -
    ) "tłumienie" nie daje większych efektów i nie każda zresztą z owych dziewcząt g
    ) o
    ) doświadcza. Jeżeli chodzi o szkoły trudno mówić, by ograniczano tam jakoś
    ) ekspresję dziewcząt (wręcz przeciwnie. Aktywność jest mile widziana). Co do
    ) domów - nie wiem, ale przyznaję rodzicom prawo do wychowywanie swoich dzieci
    w
    ) sposób jaki uznają za stosowny. Ty nie? Szczególnie rozbrykanych chłopców też
    ) próbuje się tłumić i jakie są efekty?

    Tłumienie to jedno (strasznie się tego terminu uczepiłeś...) a wmawianie,
    że "panience nie wypada" to drugie

    ) Pozdrów tatę.

    Nie omieszkam

    ) Czy nie przesadzasz z tym "tłumieniem"? Doprawdy, przedstawiasz kobiety tak,
    ) jakby były to bezwolne lalki, które można formować do woli i na wszelkie
    sposob
    ) y.
    ) A czy nie może być też tak, że pewne dziedziny po prostu ich nie pociągają,
    bo
    ) mają skłonności do realizowania się na innych płaszczyznach, a poza tym razi
    je
    ) atmosfera rywalizacji? (oczywiście mówię o wielkościach statystycznych) W
    jakim
    ) to niby miejscu (dom? szkoła?) mówi się kobietom np: "nie powinnyście działać
    w
    ) polityce!"?. Wszystkie samorządy szkolne np obsadzone są przez dziewczęta
    ) (chłopcy unikają takich "zaszczytów" jak ognia).

    To, że polityka nie pociąga większości kobiet nie jest spowodowane ich
    niechęcią
    do rywalizacji, tylko do bicia piany. Zaskakujące, że to mężczyźni mają taką
    skłonność do dzielenia włosa na czworo, np: parlamenty, arabskie ulice,
    chińskie
    herbaciarnie, albańskie męskie dyskusje...

    ) Rzecz wygląda odwrotnie. Zawody NAJPIERW zaczynają tracić prestiż lub staja
    się
    ) mniej płatne, a dopiero potem (czy raczej już w trakcie tego procesu)
    mężczyźni
    ) zaczynają się z nich wycofywać, a na ich miejsce wchodzą kobiety (po prostu -
    ) rywalizacja o stanowiska łagodnieje). Nie feminizacja zawodu powoduje upadek
    ) prestiżu. Feminizacja jest zwykle skutkiem upadku. Zachodzi też proces
    odwrotny
    ) .

    I tak się stało właśnie akurat od kiedy kobiety zaczęły leczyć albo uczyć nie
    tylko na pensjach dla panien? Zadziwiający zbieg okoliczności...

    ) Było tak - bodajże - z zawodem kasjera bankowego (mogę się mylić) w jakimś
    kraj
    ) u.
    ) Gdy grupa ta zaczęła być lepiej opłacana nastąpił "wielki powrót mężczyzn".

    Albo główny księgowy w Polsce.

    ) Nie powiem oczywiście, że kobiety są gorszymi lekarzami. Zwaracam jednak
    uwagę,
    ) że pewne specjalności - te najtrudniejsze jak np. chirurgia - opanowane są
    prze
    ) z mężczyzn.

    Być może, nie prowadziłam obserwacji tego typu.

    [w odpowiedzi na kwestię rolnictwa]
    ) Pisałem już, że siła fizyczne nie decyduje o dominacji mężczyzn, czy raczej -
    n
    ) ie
    ) tylko siła fizyczna, ale coś co nazwałbym "konstrukcją psychofizyczną".
    ) Mężczyźni mają bardzej "dominujący" charakter. Rolnictwo to stosunkowo nowy
    ) wynalazek. Pojawiło się gdy owa "konstrukcja" już się dawno ukształtowała i
    nie
    ) mogło jej zmienić, bo zmiany tego rodzaju zachodzą w "czasie ewolucyjnym" - a
    z
    ) ludzkiego punktu widzenia to wieczność.

    Obawiam się, że rolnictwo istniało już w czasach powszechnego kultu Matki-
    Ziemi,
    które to czasy niektórzy badacze uważają za matriarchat (niezależnie od tego,
    czy
    były to rządy matek, czy wujów).

    ODPOWIEDŹ DLA TADA NR 2

    Gość portalu: Tad napisał(a):


    ) Wychowaniu przez "H"? Od lat walczę z polską ortografią i chętnie witam
    kolejny
    ) ch
    ) bojowników na tym froncie (nawet feministki)!

    To dobrze, bo już tworzysz nowe "regóły" (post nr 1 tego wątku) wprowadzając
    np.
    kropkę po skrócie "nr". Ale "dopuki" Maciej (Maciej, poprzedni wątek, koniec
    października) Cię wspomaga, bo "rażą go błądy ortograficzne" (Maciej, poprzedni
    wątek, jeden z postów do Anuli), spokojnie możemy rozmawiać o "feminiźmie"
    (Tad,
    poprzedni wątek, jakoś tak w drugiej połowie października). Moje "wyhować"
    można
    wprawdzie uznać za literówkę, ale jeśli takowe też piętnujemy, to zawsze
    możemy "cofnąć się do tyłu i przeczytać, co zostało napisane wcześniej"
    (Maciej,
    koniec sierpnia), prawda? Może poszukamy również "błądów" gramatycznych i
    stylistycznych? Macie, chłopaki, pecha z tym naśmiewaniem, bo pamięć to ja
    akurat
    mam świetną...

    ) Nie chcę bo "emotikony" to miły zwyczaj. Chodzilo mi o to, że różnice
    ) międzypłciowe widać nawet w ubogiej sieciowej komunikacji. I dobrze!

    Przejrzałam pobieżnie (przyznaję ze skruchą) posty na poprzednim wątku i
    zauważyłam, że jednak najwięcej emotikonów stosuje... Maciej. Kwestię jego
    kobiecej emocjonalności rozwiążcie między sobą. Natomiast same emotikony
    wyrażają
    nie tylko uczucia, ale (zwłaszcza) reakcje, np. śmiech, albo intonację głosu
    (bo
    ironia to nie uczucie). "Buziek" jest dużo więcej, niż dwie tu się pojawiające
    nagminnie.

    ) Oceniać możemy WSZYSTKO - co nie gwarantuje oczywiście jakości oceny, ani
    tego,
    ) że, oceniany się z nią zgodzi.

    Otóż to. A czy mamy prawo osądzać?

    ) Kolega wyleciał z pracy? A więc na tym morzu
    ) patriarchalnego ucisku zdarzają się jednak wyspy sprawiedliwosći?

    Hosanna i alleluja. Tylko, że cała masa kobiet nie ma tyle szczęścia co ja.

    ) Wątków nie rozmnażamy, ale byłbym wdzięczny za krótką refleksję o kulturze
    ) Zachodu (nie interesuję się WYŁĄCZNIE zwalczaniem feminizmu) i może coś jeszcz
    ) e
    ) o "bezpłciowych" Anglikach.

    Proszę bardzo - przy okazji, w oddzielnym wątku.

    ) Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice.
    Chodzi
    ) o
    ) to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza
    zaraz
    ) po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu
    CH
    ) CE
    ) iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami
    kobie
    ) ty
    ) a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
    ) hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
    ) niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów
    jestem
    ) się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
    ) (nawet te za
  • suzume 14.11.01, 00:30
    część 2, bo obcięło

    > Alez nie twierdzę, że dzieckiem nie powinni zajmować się OBOJE rodzice.
    Chodzi
    > o
    > to które z nich pójdzie na urlop wychowawczy. Otóż, dzieckiem - zwłaszcza
    zaraz
    > po urodzeniu - lepiej zajmuje się matka, poza tym to ona zazwyczaj po prostu
    CH
    > CE
    > iśc na ten urlop. Jak ujęto to w "Płci mózgu" : "Związek między hormonami
    kobie
    > ty
    > a potrzebą opieki nad dzieckiem jest ścisły i nierozelwalny. Wysoki poziom
    > hormonu żeńskiego w czasie porodu ma wpływ na więź matki z niemowlęciem". Już
    > niedługo w Polsce możliwośc wzięcia urlopu będzie miał ojciec, ale gotów
    jestem
    > się założyc,że w ogromnej większosći przypadków brać go będą nadal kobiety
    > (nawet te zarabiające lepiej niz mąż, o ile nie będzie to jakaś znacząca
    różnic
    > a).

    Sprecyzujmy, kiedy mówisz o którym urlopie (tzn. o macierzyńskim, czy o
    wychowawczym). Piersią karmi się na macierzyńskim - pół roku zupełnie
    wystarcza.
    Potem jest wychowawczy, dostępny obecnie również dla ojców.

    > Bycie kobietą oznacza mn. posiadanie instynktu macierzyńskiego. Nie wierzysz
    w
    > ten instynkt?

    Instynkt macierzyński nie jest czymś automatycznym. Inaczej nie istniałaby
    depresja poporodowa i "baby blues". No i nie odmawiaj mężczyznom zdolności
    odczuwania radości z cudu narodzin.

    ODPOWIEDŹ DLA TADA NR 3

    > Jeżeli jest interesująca - odpowiedz. Czsami warto trochę "popączkować"

    Może przy jakiejś okazji. Dzisiaj oczy mi się juz kleją. Doceń, że piszę do
    Ciebie po nocach :-)

    > A jakaś część wpisów na forum "Mężczyzna" jest dziełem kobiet. Myślę, że to
    się
    > jakoś "znosi" wzajemnie.

    Góra 1/4

    > Co do obecności mężczyzn na forum "Kobieta" - a jakaż tu
    > jest potrzebna teoria? Zwyczjnie lubią towarzystwo kobiet - nawet wirtualne,
    i
    > lubią się popisywać przed nimi niczym pawie rozkładające ogony.

    Może być.

    > NAJPIERW PROUST, A TERAZ KOPERNIK! ODCZEPCIE SIĘ OD KOPERNIKA. CO ON TU MA DO
    > RZECZY?

    A o to, to już proszę spytać Macieja, bo to on nieboszczyka niepokoi.
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 14.11.01, 12:18

    Smieje sie caly czas czytajac dyskusje. A juz zupelnie mnie podnioslo jak
    Maciusiowi puscily nerwy i zaczal wyzywac suzume od 'corus'. Dla mnie bomba.
    Szkoda tylko, ze nie dorownuje jej w elokwencji i dowcipie.

    Ze Ziemia jest okragla to akurat widac. Jak sie jest narodem walesajacym sie po
    morzach - tak jak np. Grecy 3000 lat temu - nie ma ztym problemu. Za horyzontem
    znika najpierw kadlub a potem sie jeszcze zagiel bieli i tak dalej. Podobnie
    jak sie doplywa do Wezuwiusza to zaczynamy go ogladac przy dobrej pogodzie od
    wierzcholka i schodzimy coraz nizej. Jak by bylo plasko, to Grecy nie rozpalali
    by ognisk na pagorkach by statki wiedzialy, gdzie sa. Tak wiec empiria
    podpowiadala i nie jest to zadne niezwykle odkrycie.

    Ale co to ma do dyskusji - otoz wprowadzanie do powszechnego obiegu zdobyczy z
    pola empirii jest raczej bezproblemowe, nie razi spolecznie. By wprowadzac do
    kultury czy spoleczenstwa pewne ludzkie wartosci (dziwna nazwa ale wimy o co
    chodzi)- na to juz trzeba dojrzalosci i wzniesienia sie na nieco wyzszy poziom.
    Obecnie np. opiekujemy sie i dbamy o ludzi niepelnosprawnych. Kiedys byli
    wyrzucani poza nawias spoleczny lub traktowani zle w bardziej dobitny sposob.
    Obecnie w USA podaje sie reke Murzynom, kiedys nie uchodzilo. Obecnie dzieci
    nie bije sie w szkolach (mozna znalezc wyjatki, wiem), kiedys byla to
    powszechna metoda wychowawcza. Mozna mnozyc. Czyli budujemy nowa kulture oparta
    na szanowaniu drugiego czlowieka niezaleznie od tego, ile ma lat, jakiego
    koloru skore, czy mu sie przytrafilo jakies nieszczescie czy nie, czy jest
    kobieta czy mezczyzna. To jest proces, ewolucja. To nie zakonczylo sie dzisiaj
    i swiat sie bedzie zmienial. Takze nie wszystko na tych polach uczlowieczania
    naszego srodowiska spolecznego zostalo zrobione do dzisiaj. Nadal sie
    ulepszamy. Ciezko i mozolnie, z pokolenia na pokolenie poprawiamy relacje
    miedzy ludzmi. Wiele jest jeszcze do zrobienia i wiele sie jeszcze zmieni ale
    kierunki sa jasne i oczywiste. Dlatego tak latwo wskazac, ze jedni sa za
    przyszloscia, inni sie opieraja i wola patrzec wstecz. Jednak Tad i Maciej nie
    powstrzymaja ogolnego trendu. Sa tylko przykladem tego, ze zmiany nie dokonaly
    sie jeszcze co do zrownania praw kobiet do realizacji wlasnych koncepcji zycia
    z takimi samymi prawami mezczyzn. Na tym polu mezczyzni wciaz sa
    uprzywilejowani i wciaz bronia swych pozycji choc mury powoli sie rysuja a i
    zamek (gotycki (-;)) stary.

    såså
  • Gość: Bini IP: *.hkcable.com.hk 14.11.01, 12:41
    Witajcie,
    po dluzszej nieobecnosci wydaje mi sie, ze bede pisac o zeszlorocznym sniegu,
    odpowiadam Tadowi:
    Pyt. 1 – pisalam o zacieraniu sie roznic zarowno psychicznych jak i fizycznych
    (tzn. zewnetrznych), bo obserwujac mlodsze pokolenia czasem mam problem z
    odroznieniem chlopaka od dziewczyny nie tylko z powodu wygladu (moda uni-sex,
    krotkie, dlugie wlosy, rysy twarzy, itp.) ale rowniez zachowania. Poza tym sila
    fizyczna nie jest tylko wrodzona, w silowniach wiecej kobitek niz mezczyzn
    (przynajmniej tutaj) a i roznych rodzajow walk wschodnich ucza sie obowiazkowo
    obie plcie juz od przedszkola. Srednio wysportowany mlodzieniec z Polski nie ma
    zadnych szans w starciu z chinska rowiesniczka. A w lokalnych zawodach
    dziewczyny walcza rowniez z chlopakami.
    W Tajlandii spory odsetek kobiet rodzi sie z meskim czlonkiem. Sliczne, jak
    najbardziej kobiece istoty a pod spodnica narzad zdolny do erekcji. Wprawdzie
    nie moga sie rozmnazac, ale moze to tylko kwestia czasu? Moze to nie tylko
    wybryk natury ale dalszy ciag ewolucji na wypadek gdyby rod meski wyginal. W
    koncu jakis uklad genowy jest za to odpowiedzialny.
    Pyt. 2 - Suzume odpowiedziala krotko i wymownie.
    Pyt. 3 – struktura ma byc sprawiedliwa, zmiana powinna byc przeprowadzana
    powoli i konsekwentnie
    Pyt. 4 – w jaki sposob to chyba wiesz. Wlasciwszym pytaniem byloby: dlaczego.
    Odpowiem na wyrost – ze strachu.
    Dwa cytaty z mojego postu, na ktore zwrociles uwage:
    “W feminizmie chodzi o rowne prawa a nie o dominacje kobiet nad mezczyznami”.
    “Nawet w krajach, ktore maja konstytucyjne zapisy gwarantujace rowne prawa obu
    plci dyskryminacja jest faktem”.
    Oba stwierdzenia odnosza sie do wczesniejszej dyskusji. Pytanie o co wlasciwie
    chodzi i na czym ta dyskryminacja polega jest co najmniej przewrotne.
    Kilometrowe posty Suzume zawieraja obrazowe przyklady dyskryminacji kobiet
    przez stulecia. Oszczedze sobie powtorek i posluze sie tez encyklopedia (dzieki
    za wskazowke):
    “W Polsce na rzecz kobiet działa kilka organizacji m.in. Polskie Stowarzyszenie
    Feministyczne, Ruch na rzecz Obrony Kobiet, Pro Femina, Demokratyczna Unia
    Kobiet. Przedstawione przez te organizacje postulaty znalazły odbicie w
    Konstytucji RP która gwarantuje kobietom, tak samo jak mężczyznom, równe prawa
    w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. W szczególności zaś
    mają one równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego
    wynagrodzenia za pracę o tej samej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz
    do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji, a także uzyskiwania godności
    publicznych i odznaczeń.”
    O nic innego nie chodzi. I to jest odpowiedz na pyt. 5, 6 i 7.
    Dodam jeszcze, ze w Polsce pazernosc mezczyzn przechodzi granice przyzwoitosci.
    Nigdzie nie ma rownouprawnienia, krajem zblizonym do idealu jest Szwecja i tam
    tez kobieta zarabia mniej niz mezczyzna (chodzi o te same stanowiska) ale tylko
    o 5% a nie o 35. Nie jest to az taka roznica aby warto bylo przeprowadzac
    rewolucje, ale nie znaczy, ze poszla w zapomnienie.
    Pyt. 8 – A jesli rownosc wobec prawa zniesie dominacje mezczyzn , to co wtedy?
    Jaka sile panstwa masz na mysli? Militarna?
    Pyt. 9 - ciagniemy dyskusje na temat “co bylo pierwsze, jajko czy kura”?
    Twoj post na temat feminizmu przyprawil mnie o gesia skorke bo poczulam sie jak
    doswiadczalny krolik, ktory az do upadlego zmuszany jest do powtarzania tych
    samych czynnosci choc eksperyment juz sie dawno udal.
    W tresci nie bierzesz w ogole pod uwage rzeczywistosci, o ktorej my mowimy.
    Piszesz ogolnikowo a niektore stwierdzenia wrecz nawzajem sie wykluczaja
    (Suzume o nich pisala, wiec ja nie kontynuuje).
    Cyt.: ”Podzial rol spolecznych (...) jest na trwale zapisany w naszych glowach
    (…), ale nie mozna go zlikwidowac.” Tzn. w czyich? Chyba nie wystepujesz tu w
    imieniu calej meskiej populacji? Z pokolenia na pokolenie zmiany te nastepuja
    czy tego chcemy, czy nie.
    Cyt.: “Nawet jesli nie wystepuja formalne bariery kobieta i tak nie ma szans,
    poniewaz od urodzenia narzuca sie jej wzorce nakazujace jej byc lagodna, unikac
    rywalizacji, poswiecac sie rodzinie, itd”. A mialo nie byc o Afganistanie….
    Cyt.: “Istota tego zjawiska streszcza sie w hasle: ”nikt nie rodzi sie
    kobieta “. Naprawde? Parafraza na uzytek wlasny – bo to brzmialo: “nikt nie
    rodzi sie zolnierzem” i bylo o ile pamietam polskim tytulem radzieckiego filmu
    wojennego o udziale (tez) kobiet w walkach na frontach II w.sw.
    A tak ogolnie to odnosze wrazenie, ze koncentrujesz sie na tej marginesowej
    odmianie feminizmu, o ktorej ja nie pisze, a ktora jest bardziej zauwazalna bo
    szokujaca. Jak mozna nazywac manipulowaniem starania o to aby dziecko mialo
    prawidlowy kontakt z obojgiem rodzicow i czerpalo korzysci z ich partnerskiego
    wspolzycia, wzajemnego poszanowania praw, obowiazkow oraz potrzeb realizowania
    sie w zyciu zawodowym.
    Cyt.: (…)” twierdze, ze na Zachodzie doszlismy do granicy poza ktora dalsze
    eksperymenty spoleczne w dziedzinach, ktore feministki interesuja obroca sie
    zarowno przeciw kobietom jak i mezczyznom”. Czy moglbys to napisac troche
    jasniej?
    Pozdrowienia
    Bini

  • Gość: Bini IP: *.hkcable.com.hk 14.11.01, 13:10
    Witaj Soso,
    to dobrze, ze kontrolujesz ten watek.
    Milo Cie poczytac od czasu do czasu.
    Pozdrawiam
  • Gość: Tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.01, 20:17
    Gość portalu: Bini napisał(a):


    > Pyt. 1 – pisalam o zacieraniu sie roznic zarowno psychicznych jak i fizyc
    > znych
    > (tzn. zewnetrznych), bo obserwujac mlodsze pokolenia czasem mam problem z
    > odroznieniem chlopaka od dziewczyny nie tylko z powodu wygladu (moda uni-sex,
    > krotkie, dlugie wlosy, rysy twarzy, itp.) ale rowniez zachowania. Poza tym sila
    >
    > fizyczna nie jest tylko wrodzona (....)

    Pytałem czy uważasz, że pomiędzy kobietami i mężczyznami istnieją różnice
    (chodziło mi głównie o różnice psychiczne). Nie odpowiadasz co prawda wprost, ale
    pisząc, ze się one "zacierają" przyznajesz jednocześnie, że wciąż jeszcze SĄ.
    Możesz je wymienić?

    > W Tajlandii spory odsetek kobiet rodzi sie z meskim czlonkiem. Sliczne, jak
    > najbardziej kobiece istoty a pod spodnica narzad zdolny do erekcji. Wprawdzie
    > nie moga sie rozmnazac, ale moze to tylko kwestia czasu? Moze to nie tylko
    > wybryk natury ale dalszy ciag ewolucji na wypadek gdyby rod meski wyginal. W
    > koncu jakis uklad genowy jest za to odpowiedzialny.

    Bini! Cieszę się, że Cię poznałem. Tyle można się dowiedzieć!Kobieta z członkiem?
    Zdumiewające! Napisz coś więcej na ten temat(może oddzielny post?). Wtedy się
    odniosę do tego szerzej. Na razie powiem tyle - by odnieść sukces ewolucyjny
    cecha musi nie tylko powstać, ale też utrwalić sie i rozprzestrzenić.
    Skoro "kobiety" te są bezpłodne to sukcesu im nie wróżę. Gdy istotyn te zyskają
    możliwośc rozmnażania - to znaczy w ich organizmach będzie powstawać nasienie to -
    nie będą to już kobiety... Piszesz, że są "jak najbardziej kobiece". Co to
    znaczy wg. Ciebie "kobiece"? Cechy psychiczne wszak to wg. Ciebie
    głównie "wytwór kultury" (do tego patriarchalnej!) i przy tym "zacierają się", a
    jeśli chodzi o fizyczne, to mając zdeformowane żeńskie narządy płciowe trudno
    nazwać je "w pełni kobiecymi". Jak więc rozumiesz "pełnię kobiecość"?


    > Pyt. 3 – struktura ma byc sprawiedliwa, zmiana powinna byc przeprowadzana
    > powoli i konsekwentnie

    Dla mnie - rewelacja! W ten sam mniej więcej sposób członkowie grupy "Monthy
    Pythona" rozwiązali problem głodu na świecie: "By rozwiązać problem głodu
    wystarczy zapewnić wszystkim ludziom odpowiednią ilość pożywienia". Życzę
    dalszych owocnych przemyśleń na tematy społeczne!

    > Pyt. 4 – w jaki sposob to chyba wiesz. Wlasciwszym pytaniem byloby: dlacz
    > ego.

    Ale ja nie pytam o to co ja o tym myślę, ale co Ty o tym sądzisz. No właśnie -
    dlaczego?

    > Odpowiem na wyrost – ze strachu.

    Przed ...?

    > “W Polsce na rzecz kobiet działa kilka organizacji m.in. Polskie Stowarzy
    > szenie
    > Feministyczne, Ruch na rzecz Obrony Kobiet, Pro Femina, Demokratyczna Unia
    > Kobiet. Przedstawione przez te organizacje postulaty znalazły odbicie w
    > Konstytucji RP która gwarantuje kobietom, tak samo jak mężczyznom, równe prawa
    > w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. W szczególności zaś
    > mają one równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego
    > wynagrodzenia za pracę o tej samej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz
    > do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji, a także uzyskiwania godności
    > publicznych i odznaczeń.”
    > O nic innego nie chodzi.

    Dziękuję. Nie udowodniłbym lepiej że kobiety w Polsce SĄ równouprawnione i jest
    to zagwarantowane w nadrzędnym akcie prawnym III RP . Mylisz równouprawnienie z
    gwarancją równości.

    > Nigdzie nie ma rownouprawnienia, krajem zblizonym do idealu jest Szwecja i tam
    > tez kobieta zarabia mniej niz mezczyzna (chodzi o te same stanowiska) ale tylko
    > o 5% a nie o 35. Nie jest to az taka roznica aby warto bylo przeprowadzac
    > rewolucje, ale nie znaczy, ze poszla w zapomnienie.

    Szwecja ideałem feministycznym? Być może była takim do kryzysu z początku lat 90,
    ale to już historia. Walcząć z kryzysem rząd musiał osłabić politykę socjalną a
    na rynku pracy zaczęła się ostrzejsza konkurencja. Zwłaszcza kobiety które w
    latach 1992 - 1997 urodziły dziecko mają teraz duże kłopoty z pracą.

    > Pyt. 8 – A jesli rownosc wobec prawa zniesie dominacje mezczyzn , to co w
    > tedy?

    Trudno, o ile będzie to wynik "wolnej gry sił"


    > Twoj post na temat feminizmu przyprawil mnie o gesia skorke bo poczulam siejak
    > doswiadczalny krolik, ktory az do upadlego zmuszany jest do powtarzania tych
    > samych czynnosci choc eksperyment juz sie dawno udal.
    > W tresci nie bierzesz w ogole pod uwage rzeczywistosci, o ktorej my mowimy.
    > Piszesz ogolnikowo a niektore stwierdzenia wrecz nawzajem sie wykluczaja

    Jeżeli uważasz, że piszę ogólnikowo zawsze możesz poprosić, bym odpowiedział
    dokładniej. Zrobię to "powoli" ale "konsekwentnie". Prosiłbym o przykłady tych
    wykluczjących się stwierdzeń. Być może jestem oderwany od rzeczywistości, ale nie
    na tyle by cieszyć się z pojawienia "kobiet z członkami" jak to się zdarza
    niektórym.

    > Cyt.: ”Podzial rol spolecznych (...) jest na trwale zapisany w naszych gl
    > owach
    > (…), ale nie mozna go zlikwidowac.” Tzn. w czyich? Chyba nie wystep
    > ujesz tu w
    > imieniu calej meskiej populacji? Z pokolenia na pokolenie zmiany te nastepuja
    > czy tego chcemy, czy nie.

    W mojej głowie w Twojej głowie - w ludzkich głowach po prostu. Jeszcze o tym
    napiszę. Jeśli zmiany następują "czy tego chcemy czy nie" to po co działają
    feministki? Zmiany jeśli mają nastąpić nastąpią i bez nich. Lepiej iść na piwo.

    > Cyt.: “Istota tego zjawiska streszcza sie w hasle: ”nikt nie rodzi
    > sie
    > kobieta “. Naprawde? Parafraza na uzytek wlasny – bo to brzmialo: &
    > #8220;nikt nie
    > rodzi sie zolnierzem” i bylo o ile pamietam polskim tytulem radzieckiego
    > filmu
    > wojennego o udziale (tez) kobiet w walkach na frontach II w.sw.

    Nie przeczę, że znasz się świetnie na radzieckim kinie, ale czyżbym to ja
    wiedział więcej o feminizmie? Hasło "nikt nie rodzi się kobietą" wymyśliła
    bodajże Simone de Beauvior (tak się to chyba pisze). Pod koniec lat 40 wydała
    książkę "Druga płeć" w której dowodziła, że "kobiecość" jest wytworem męskiej
    kultury. Hasło "nikt...." było strasznie popularne w czasach tzw. 2 fali
    feminizmu. Obecnie rzadziej się je słyszy. Po prostu wiemy coraz więcej o naszej
    biologii i nikt już nie może powiedzieć, że kształtuje nas głównie kultura. Nawet
    do feministek zaczyna to docierać.

    > A tak ogolnie to odnosze wrazenie, ze koncentrujesz sie na tej marginesowej
    > odmianie feminizmu, o ktorej ja nie pisze, a ktora jest bardziej zauwazalna bo
    > szokujaca.

    Masz tu sporo racji. Ale dyskusja jest ciekawa.

    Jak mozna nazywac manipulowaniem starania o to aby dziecko mialo
    > prawidlowy kontakt z obojgiem rodzicow i czerpalo korzysci z ich partnerskiego
    > wspolzycia, wzajemnego poszanowania praw, obowiazkow oraz potrzeb realizowania
    > sie w zyciu zawodowym.
    TAKICH starań wcale nie nazywam manipulacją


    > Cyt.: (…)” twierdze, ze na Zachodzie doszlismy do granicy poza ktor
    > a dalsze
    > eksperymenty spoleczne w dziedzinach, ktore feministki interesuja obroca sie
    > zarowno przeciw kobietom jak i mezczyznom”. Czy moglbys to napisac troche
    > jasniej?

    Mogę oczywiście, ale musisz uzbroić się w cierpliwość bo obiecałem susume napisać
    kolka postów.
    Pozdrowienia



  • suzume 14.11.01, 13:44
    Cześć, soso.

    Ty Maciejowi nie mów o gotyku, bo albo się obrazi, albo Cię podda
    psychoanalizie...
    Słowa takie, jak "ewolucja" też są niewskazane, bo jemu się to kojarzy
    z "owulacją" (i znowu się zacznie: geny, hormony, szachy, ciąże i do tego
    wszystkiego kobiety wolniej biegają...). Wiesz jak jest. Widziałeś, że to
    histeryk. Jeszcze nam tu na serce padnie i będziemy go mieć na sumieniu...

    Naszemu guru M. pragnę niniejszym poświęcić parafrazę maksymy łacińskiej (w
    oryginale, a nuż zrozumie?):
    "Scientia non habet osorem nisi ignorantem"

    Macieju! Tłumaczenie na życzenie, gratis! I dorzucę jeszcze jakąś złotą myśl :-)

    Pozdrawiam wszystkich, nawet Macieja...
  • curious 14.11.01, 14:48


    >(...). Czyli budujemy nowa kulture oparta
    > na szanowaniu drugiego czlowieka niezaleznie od tego, ile ma lat, jakiego
    > koloru skore, czy mu sie przytrafilo jakies nieszczescie czy nie, czy jest
    > kobieta czy mezczyzna.

    I rozumiem, ze feminizm z jego roszczeniowa postawa jest czescia tej kultury tak? Inaczej sie nie da?

    To jest proces, ewolucja. To nie zakonczylo sie dzisiaj
    > i swiat sie bedzie zmienial. Takze nie wszystko na tych polach uczlowieczania
    > naszego srodowiska spolecznego zostalo zrobione do dzisiaj. Nadal sie
    > ulepszamy. Ciezko i mozolnie, z pokolenia na pokolenie poprawiamy relacje
    > miedzy ludzmi. Wiele jest jeszcze do zrobienia i wiele sie jeszcze zmieni ale
    > kierunki sa jasne i oczywiste.

    Strasznie mi to przypomina przemowienie partyjne. Nic ze droga wyboista wazne ze kierunek sluszny...
    Tylko dokad ta droga ma prowadzic? I kto ma przepis na nowy doskonaly swiat? Feministki?


    Dlatego tak latwo wskazac, ze jedni sa za
    > przyszloscia, inni sie opieraja i wola patrzec wstecz. Jednak Tad i Maciej nie
    > powstrzymaja ogolnego trendu. Sa tylko przykladem tego, ze zmiany nie dokonaly
    > sie jeszcze co do zrownania praw kobiet do realizacji wlasnych koncepcji zycia
    > z takimi samymi prawami mezczyzn. Na tym polu mezczyzni wciaz sa
    > uprzywilejowani i wciaz bronia swych pozycji choc mury powoli sie rysuja a i
    > zamek (gotycki (-;)) stary.
    A jakiez to przywileje majaTad i Maciej a nie maja ich kobiety? Wymien soso please! Bo caly czas tu
    slysze o przywilejach mezczyzn i nieludzkich ograniczeniach kobiet tylko konkretow malo. W dzisiejszych
    czasach, w naszej kulturze kobiety moga robic CO CHCA i maja TAKIE SAME prawa jak mezczyzni.
  • Gość: dala IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 14.11.01, 13:07
    Antyfeminizm - postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życiu
    społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobistych
    uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych.
    źródło:WIEM
  • curious 14.11.01, 13:25
    Gość portalu: dala napisał(a):

    > Antyfeminizm - postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życiu
    > społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobistych
    > uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych.
    > źródło:WIEM

    A jak ktos nie lubi feministek natomiast kobiety owszem to jak sie nazywa?
  • suzume 14.11.01, 13:34
    curious napisał(a):

    > Gość portalu: dala napisał(a):
    >
    > > Antyfeminizm - postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życi
    > u
    > > społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobis
    > tych
    > > uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych.
    > > źródło:WIEM
    >
    > A jak ktos nie lubi feministek natomiast kobiety owszem to jak sie nazywa?

    Może "curious", siostro? ;-)
    No i mnie byś nie lubił? Za co?
  • curious 14.11.01, 14:34
    suzume napisał(a):


    > > A jak ktos nie lubi feministek natomiast kobiety owszem to jak sie nazywa?
    >
    > Może "curious", siostro? ;-)
    Piekna nazwa zaiste, trzeba ja upowszechnic. Wersja spolszczona bedzie jeszcze lepsza - kurius. Od
    razu bedzie sie kojarzyc z kuria czyli kosciolem czyli konserwatyzmem czyli polska odmiana katolicyzmu
    czyli z ciemnogrodem. Yeah! :-)

    > No i mnie byś nie lubił? Za co?
    To pytanie ponizej pasa i nie zamierzam na nie odpowiadac ;-)
    Niestety musze Cie zmartwic Suzume, ale sadzac po tym co piszesz slabo pasujesz na feministke, choc
    za taka sie uwazasz.
    Brakuje wam feministycznej samoswiadomosci siostro!!!! :-) Nie myslicie po linii!
    Jestescie daleko w tyle za Malwina, ze o Soso nie wspomne. Ten dopiero to jest feministka!Bierzcie z
    niego przyklad.
    Z feministycznym pozdrowieniem
    Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!!!
  • suzume 14.11.01, 14:55
    curious napisał(a):

    > > Może "curious", siostro? ;-)
    > Piekna nazwa zaiste, trzeba ja upowszechnic. Wersja spolszczona bedzie jeszcze
    > lepsza - kurius. Od
    > razu bedzie sie kojarzyc z kuria czyli kosciolem czyli konserwatyzmem czyli pol
    > ska odmiana katolicyzmu
    > czyli z ciemnogrodem. Yeah! :-)

    To może od razu "siostra kuria od ciemnogrodu"? i założymy zakon kurytek...

    > Niestety musze Cie zmartwic Suzume, ale sadzac po tym co piszesz slabo pasujesz
    > na feministke, choc za taka sie uwazasz.

    Więc czym jestem, o ja biedna myszka???

    > Brakuje wam feministycznej samoswiadomosci siostro!!!! :-) Nie myslicie po
    > linii!
    > Jestescie daleko w tyle za Malwina, ze o Soso nie wspomne. Ten dopiero to jest
    > feministka!Bierzcie z niego przyklad.

    Wstaw się za mną, siostro kurio, u Malwiny. Może mnie weźmie do terminu?

    > Z feministycznym pozdrowieniem
    > Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!!!

    Amen
    (a może Ty byś mnie podszkolił?)
    ;-)
  • curious 14.11.01, 15:15
    suzume napisał(a):


    > To może od razu "siostra kuria od ciemnogrodu"? i założymy zakon kurytek...

    Wprawdzie juz do jednego zakonu naleze, ale spoko moge wstapic do drugiego.
    Zwlaszcza ze nazwa ladna....


    > Więc czym jestem, o ja biedna myszka???
    No nie wiem, nie wiem siostro. Utrapienie z wami.....

    A tak serio mowiac to sadzac po postach masz jedna ceche typowa moim zdaniem dla feministek -
    przeceniasz wplyw plci na kariere i prawo do bycia soba. Co by bylo gdyby ten kolega nierob i nieuk o
    ktorym kiedys pisalas, byl kobieta...?

    > Wstaw się za mną, siostro kurio, u Malwiny. Może mnie weźmie do terminu?

    Polecalbym bardziej Soso. Dysponuje zestawem pieknych teoryj, z ktorych dwie raczyl kiedys przytoczyc.
    Moze i was siostro nauczy.


    > (a może Ty byś mnie podszkolił?)
    > ;-)
    Pomyslimy i o tym. W koncu my siostry musimy trzymac sie razem :-)
  • suzume 14.11.01, 15:39
    curious napisał(a):

    > A tak serio mowiac to sadzac po postach masz jedna ceche typowa moim zdaniem dl
    > a feministek -
    > przeceniasz wplyw plci na kariere i prawo do bycia soba. Co by bylo gdyby ten
    > kolega nierob i nieuk o
    > ktorym kiedys pisalas, byl kobieta...?

    to miałabym o nim (niej?) równie niepochlebne zdanie. sorry, kuria, ale w pracy
    nie jesteś płcią, tylko pracownikiem

    ps. doczytałeś się, że go wylali?
  • curious 14.11.01, 15:55
    suzume napisał(a):

    > curious napisał(a):
    >
    > > A tak serio mowiac to sadzac po postach masz jedna ceche typowa moim zdan em dla feministek -
    > > przeceniasz wplyw plci na kariere i prawo do bycia soba. Co by bylo gdyby
    > ten kolega nierob i nieuk o ktorym kiedys pisalas, byl kobieta...?
    >
    > to miałabym o nim (niej?) równie niepochlebne zdanie. sorry, kuria, ale w pracy
    > nie jesteś płcią, tylko pracownikiem
    Exactly.

    > ps. doczytałeś się, że go wylali?
    Gdzies mi cos mignelo ze juz nie pracuje tam gdzie pracowal, ale do postu w ktorym to by bylo stwierdzone tak kawe
    na lawe nie dotarlem. Jak sie opieprzal to dobrze mu tak....








  • suzume 14.11.01, 16:22
    no to co z tym feminizmem? jest dla mnie jakaś szansa?
  • curious 14.11.01, 17:07
    suzume napisał(a):

    > no to co z tym feminizmem? jest dla mnie jakaś szansa?

    Szanse sa zawsze. Na poczatek polecam felietony Kingi D. w G.W. Pomoga Ci uswiadomic sobie jaka
    jestes niewolnica w patriarchalnym swiecie i jak straszlie ten swiat Cie ogranicza. Jak je dokladnie
    przeczytasz poznasz co to jest frustracja i byc moze odkryjesz to wspaniale uczucie w sobie. Potem juz
    tylko maly kroczek i wszelkie niepowodzenia bedzie mozna zrzucic na plciowa dyskryminacje. Niechec do
    plci przeciwnej jaka moze sie przy tym pojawic jest efektem ubocznym nie wystepujacym u wszystkich.
    Kolejnym krokiem bedzie aktywna walka z ta dyskryminacja. Walka nowoczesna metodami
    homeopatycznymi (podobne zwalczaj podobnym). Musisz stac sie goraca zwolenniczka dyskryminacji
    pozytywnej. Kiedy juz nia bedziesz powinnas wstapic do jakiejs partii i zarzadac pierwszego miejsca na
    liscie wyborczej - jesli ci go odmowia wybrana partie powinnas oskarzyc o dyskryminacje (tym razem
    negatywna), wystapic z niej, zalozyc wlasna i zarzadac miejsca w parlamencie w ramach 50% parytetu
    dla kobiet (nie powinno byc problemu bo chwilowo kandydatek do parlamentu jest malo, ale radze sie
    pospieszyc bo lada moment wolne miejsca moga zostac zajete przez kobiety z lapanki). Nastepnie
    musisz zlamac jakies kulturowe tabu i zyc "tak jak chcesz", ale jednoczesnie w ten sposob zeby
    WSZYSCYdookola to zauwazyli. W kazdej rozmowie musisz tez podkreslac ze jestes niezalezna.
    Ubior i wyglad powinnas dostosowac do rodzaju swojego feminizmu. Jesli zechcesz byc ekofeministka
    powinnas nosic sie jak najbrzydziej i jak najmniej kobieco (polecam krotka wizyte w Niemczech celem
    zapoznania sie z typowym strojem ekofeministek), makijaz absolutnie zabroniony. Jesli natomiast
    zechcesz byc "biznes feministka" - wtedy sorry ale musisz wygladac jak Claudia Schiffer caly czas
    podkreslajac ze ubierasz, malujesz sie i chodzisz na 15 cm szpilach od ktorych po 10 minutach dretwieja
    nogi tylko i wylacznie dla wlasnej przyjemnosci.
    No mysle ze na pierwsza lekcje wystarczy
    Zycze postepow w nauce i nie zapominajcie siostro:
    Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!
  • suzume 14.11.01, 21:50
    > Szanse sa zawsze.

    Jesteś balsamem na moją zbolałą duszę, siostro.

    > Na poczatek polecam felietony Kingi D. w G.W. Pomoga Ci uswiadomic sobie jaka
    > jestes niewolnica w patriarchalnym swiecie i jak straszlie ten swiat Cie
    > ogranicza. Jak je dokladnie przeczytasz poznasz co to jest frustracja i byc
    > moze odkryjesz to wspaniale uczucie w sobie.

    Ty, no ale ja nie mogę... Próbowałam, słowo daję, starałam się, ale nie mogę...
    No co ja Ci zrobiłam, że każesz mi czytać takie rzeczy? I jak to zachwyca skoro
    nie zachwyca? A zresztą to Słowacki wielkim poetą był...

    > Potem juz tylko maly kroczek i wszelkie niepowodzenia bedzie mozna zrzucic na
    > plciowa dyskryminacje.

    Czekaj, zrobię tabelkę i wypiszę zyski-sukcesy/straty-porażki. I mówisz, że te
    drugie to tylko przez samców? Oż wy trutnie, wydało się!

    > Niechec do plci przeciwnej jaka moze sie przy tym pojawic jest efektem ubocznym
    > nie wystepujacym u wszystkich.

    Ale nie muszę?

    > Kolejnym krokiem bedzie aktywna walka z ta dyskryminacja. Walka nowoczesna meto
    > dami homeopatycznymi (podobne zwalczaj podobnym).

    Że niby taka magia sympatyczna?

    > Musisz stac sie goraca zwolenniczka dyskryminacji pozytywnej.
    (...)

    A zgłosujesz na mnie? (spróbuj nie ;-) )

    > W kazdej rozmowie musisz tez podkreslac ze jestes niezalezna.

    Kurde, nie muszę, bo jestem.

    > Jesli zechcesz byc ekofeministka

    to będę wyć do księżyca...

    > Jesli natomiast zechcesz byc "biznes feministka" - wtedy sorry ale musisz
    > wygladac jak Claudia Schiffer caly czas podkreslajac ze ubierasz, malujesz sie
    > i chodzisz na 15 cm szpilach od ktorych po 10 minutach dretwieja nogi tylko i
    > wylacznie dla wlasnej przyjemnosci.

    A 10 cm i bez drętwienia może być?

    > No mysle ze na pierwsza lekcje wystarczy
    > Zycze postepow w nauce i nie zapominajcie siostro:
    > Liga broni, Liga radzi, Liga nigdy cie nie zdradzi!

    Oczekuję lekcji nr 2: "Zajęcia w terenie"

    Na cześć siostry Kurii "hip hip hurra!".
  • curious 15.11.01, 14:35

    > Jesteś balsamem na moją zbolałą duszę, siostro.
    Staram sie jak moge.

    > > Na poczatek polecam felietony Kingi D. w G.W. (...)
    >
    > Ty, no ale ja nie mogę... Próbowałam, słowo daję, starałam się, ale nie mogę...
    Musicie sie wiecej starac siostro. i cierpliwosci, cierpliwosci.

    No co ja Ci zrobiłam, że każesz mi czytać takie rzeczy? I jak to zachwyca skoro
    >
    > nie zachwyca? A zresztą to Słowacki wielkim poetą był...
    Widzicie sama dochodzicie do dobrych wnioskow. Kinga wielka feministka jest!



    > > Kolejnym krokiem bedzie aktywna walka z ta dyskryminacja. Walka nowoczesna
    > metodami homeopatycznymi (podobne zwalczaj podobnym).
    >
    > Że niby taka magia sympatyczna?
    No tu pojawia sie delikatna sprawa terminologii. Rzeczy sa rzeczywiscie podobne, wszelako porownanie
    swiatlej dyskryminacji pozytywnej do majacej zrodlo w zabobonach magii mogloby niekorzystnie wplynac
    na postrzeganie naszej przyszlosciowej idei przez szerokie masy spoleczne. Dlatego proponuje raczej te
    homeopatie. Juz widze piekny tytul rozprawy naukowej : "Zastosowanie metod homeopatycznych do
    leczenia chorob spoleczenstwa". Grancik bedzie jak nic - zwlaszcza w Stanach.


    > A zgłosujesz na mnie? (spróbuj nie ;-) )
    Nie smialbym postapic inaczej.....


    > > Jesli natomiast zechcesz byc "biznes feministka" - wtedy sorry ale musisz
    > > wygladac jak Claudia Schiffer caly czas podkreslajac ze ubierasz, malujesz
    > sie i chodzisz na 15 cm szpilach od ktorych po 10 minutach dretwieja nogi tylk
    > o i wylacznie dla wlasnej przyjemnosci.
    > A 10 cm i bez drętwienia może być?
    W drodze wyjatku i na poczatek moze. Ale dodawajcie po jednym centymetrze co miesiac przez zime -
    zobaczycie ze bedzie lepiej

    > Oczekuję lekcji nr 2: "Zajęcia w terenie"
    Lekcja druga bedzie poswiecona kwestia jezykowym. W tym wzgledzie pozostajemy daleko w tyle za
    naszymi amerykanskimi siostrami ktore w tej kwestii szalone poczynily postepy i zlozyly niezwykle
    ciekawe propozycje nowych nieseksistowskich rozwiazan jezykowych. Poruszone wrazym brzmieniem
    slowa "history" (his story) zaproponowaly piekne slowo "herstory". Byla tez propozycja aby uwlaczajace
    godnosci kobiety slowo "woman" (zawiera rdzen "man") zastapic slowem "womyn" (serio). Nie powinno
    sie juz mowic ze cos jest "man-made" tylko "artificial". Slowo "mankind" w nowym nieseksistowskim
    jezyku zastepuje sie slowem "people" wzglednie "humankind" (to drugie slowo zawiera wszakze element
    "man" ktory powinno sie jakos wyeliminowac).
    Tutaj siostro zadanie dla was - wyszukac seksizmy w jezyku polskim i zniszczyc!!! Zastapic nowymi
    nieseksistowskimi okresleniami. Podpowiem jeden - gdy mamy 5 kobiet to mowi sie np. "one byly", ale
    jak juz tam jest jeden facet to "oni byli". Tylko jak to cholerstwo wyeliminowac? Zasada wiekszosci - 5
    kobiet jeden facet - "one byly", a na odwrot "oni byli"? A jak bedzie po rowno? Albo roznica niewielka, albo
    ciezko policzyc? To zadanie dla was siostro.

    > Na cześć siostry Kurii "hip hip hurra!".
    Dziekuje, dziekuje, jestem wzruszona ;-)

  • suzume 15.11.01, 15:17
    > > Jesteś balsamem na moją zbolałą duszę, siostro.
    > Staram sie jak moge.
    Doceniam :-)

    > Lekcja druga bedzie poswiecona kwestia jezykowym. W tym wzgledzie pozostajemy
    > daleko w tyle za naszymi amerykanskimi siostrami ktore w tej kwestii szalone
    > poczynily postepy i zlozyly niezwykle ciekawe propozycje nowych
    > nieseksistowskich rozwiazan jezykowych. Poruszone wrazym brzmieniem
    > slowa "history" (his story) zaproponowaly piekne slowo "herstory". Byla tez pro
    > pozycja aby uwlaczajace godnosci kobiety slowo "woman" (zawiera rdzen "man")
    > zastapic slowem "womyn" (serio).

    O "history" słyszałam, ale o "womyn" nie. Mocne. A w polskim do XVIII
    w. "kobieta" też było słowem uwłaczającym. Co Ty na to? Dobre będzie na początek?

    > Nie powinno sie juz mowic ze cos jest "man-made" tylko "artificial".
    > Slowo "mankind" w nowym nieseksistowskim jezyku zastepuje sie slowem "people"
    > wzglednie "humankind" (to drugie slowo zawiera wszakze element "man" ktory
    > powinno sie jakos wyeliminowac).

    A "Superior Being" zamiast "Our Lord"? Słyszałeś? Też niezłe...

    > Tutaj siostro zadanie dla was - wyszukac seksizmy w jezyku polskim i
    > zniszczyc!!! Zastapic nowymi nieseksistowskimi okresleniami. Podpowiem jeden -
    > gdy mamy 5 kobiet to mowi sie np. "one byly", ale jak juz tam jest jeden facet
    > to "oni byli". Tylko jak to cholerstwo wyeliminowac? Zasada wiekszosci - 5
    > kobiet jeden facet - "one byly", a na odwrot "oni byli"? A jak bedzie po
    > rowno? Albo roznica niewielka, albo ciezko policzyc? To zadanie dla was siostro.

    Proponuję zastosować nowy zaimek "ony" (=oni+one, ona+on, oni+ona albo one+on) i
    odpowiednie formy czasowników. Mamy już 3 rodzaje, więc 4. też się jakoś
    wykarmi...
    W takiej Hiszpanii np. to zbrodnie patriarchalne poszły jeszcze dalej.
    Jest "nosotros/nosotras" (my) i "vosotros/vosotras" (wy). Formy na "os" to rodzaj
    męski (lub "mieszany"), a te na "as" - tylko żeński. Co Wy na to, siostro?
    Zwalczać?
  • curious 15.11.01, 16:31
    suzume napisał(a):


    > O "history" słyszałam, ale o "womyn" nie. Mocne. A w polskim do XVIII
    > w. "kobieta" też było słowem uwłaczającym. Co Ty na to? Dobre będzie na początek?
    Dobrze wyczuwacie ze cos z tym wyrazem jest nie tak. Trzeba nowy wymslic bo do starych (typu
    bialoglowa, bialka czy niewiasta - zreszta ponoc tez o wydzwieku pejoratywnym - nie ma co wracac).


    >
    > A "Superior Being" zamiast "Our Lord"? Słyszałeś? Też niezłe...

    Nie slyszalem. Ale podoba mi sie. Ech ci ludzie to maja fantazje....


    > Proponuję zastosować nowy zaimek "ony" (=oni+one, ona+on, oni+ona albo one+on)
    > i odpowiednie formy czasowników. Mamy już 3 rodzaje, więc 4. też się jakoś
    > wykarmi...
    no tylko czy "ony" byly czy "ony" byli ? Nielatwy ten jezyk polski do zreformowania.... a moze tak zostawic
    zaimek "oni" ale mowic "oni byly"? Albo na odwrot "one byli"....
    No Miodek czeka cie niespodzianka!!!


    > W takiej Hiszpanii np. to zbrodnie patriarchalne poszły jeszcze dalej.
    > Jest "nosotros/nosotras" (my) i "vosotros/vosotras" (wy). Formy na "os" to rodzaj
    > męski (lub "mieszany"), a te na "as" - tylko żeński. Co Wy na to, siostro?
    > Zwalczać?
    Przyznaje ze skrucha ze ten szlachetny jezyk jest mi obcy. Ale jsli sa tam patriarchalne nalecialosci to
    zwalczac je trzeba!!

    Na rasko!
  • suzume 16.11.01, 09:02
    A gdyby tak podejść do tematu od drugiej strony?
    Czy nie uważasz, siotro, że forma np. "byliśmy" ogranicza męską swobodę w
    określaniu homogeniczności płciowej grupy? No bo jak "byłyśmy", to wiadomo,
    że "my siostry". A jak "byliśmy" to nigdy nie wiadomo czy i ile bab było w
    grupie...

    Liga broni...
  • curious 16.11.01, 09:46
    suzume napisał(a):

    > A gdyby tak podejść do tematu od drugiej strony?
    > Czy nie uważasz, siotro, że forma np. "byliśmy" ogranicza męską swobodę w
    > określaniu homogeniczności płciowej grupy? No bo jak "byłyśmy", to wiadomo,
    > że "my siostry". A jak "byliśmy" to nigdy nie wiadomo czy i ile bab było w
    > grupie...
    No jakos nie zwrocilem uwagi na tak haniebne ograniczanie mej wolnosci do wypowiedzi. Wstyd mi!!! Ale jakos to
    przezyje.
    Gorzej ze slowo mezczyzna konczy sie na "a" - koncowke charkterystyczna bardziej dla rodzaju zenskiego. Nie
    masz pojecia Suzume jak to boli, jak psychicznie kastruje i jak wplywa na osobowosc:-(
    Dlatego postanowilem zostac siostra.... W koncu to nowoczesne i z przyszloscia.

    ....Liga radzi....
  • suzume 16.11.01, 16:25
    curious napisał(a):

    > No jakos nie zwrocilem uwagi na tak haniebne ograniczanie mej wolnosci do wypow
    > iedzi. Wstyd mi!!! Ale jakos to przezyje.
    > Gorzej ze slowo mezczyzna konczy sie na "a" - koncowke charkterystyczna
    > bardziej dla rodzaju zenskiego. Nie masz pojecia Suzume jak to boli, jak
    > psychicznie kastruje i jak wplywa na osobowosc:-(
    > Dlatego postanowilem zostac siostra.... W koncu to nowoczesne i z przyszloscia.

    Końcówki na "a" w wyrazach rodzaju męskiego, droga siostro, wskazują
    jednoznacznie na fakt, że Kopernik była kobietą. I tylko patriarchat(a dalej to
    już sama wiecie...)

    ...Liga nigdy...
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.01, 22:03
    Odpowiadam na Twoje odpowiedzi ( a raczej zadaję pytania). Robię to dość
    szybko, więc mogę coś pominąć.
    Pytasz czy chodzilo mi o urlop macierzyński czy wychowawczy. Chodzilo mi o
    urlop macierzyński - tzn ten, który bierze się zaraz po urodzeniui dziecka.
    Powtarzam pytanie: czy uważasz, ze jest ABSOLUTNIE wszystko jedno kto - ojciec,
    czy matka weźmie taki urlop?
    Piszesz, ze instynkt macierzyński "nie jest automatyczny", a świadczyć ma o tym
    zjawisko depresji poporodowej. Uważasz więc, że depresja poporodowa jest dla
    kobiety czyms bardziej naturalnym niż chęć opieki nad dzieckiem? Co to
    znaczy "nieautoamtyczny instynkt"?
    Czy naprawdę uważasz, ze o różnicach w zachowaniu dziewcząt i chłopców decydują
    raczej cechy nabyte (wychowanie) niż wrodzone?
    Piszesz o rolnictwie, że jest wynalazkiem na tyle starym, że mogło decydować o
    ewolucji ludzkich cech psychicznych. Mylisz się. Rolnictwo pojawiło się - o
    ile pamiętam - około 10 tys. lat temu. W ewolucyjnej skali czasu to tylko
    mgnienie.
    Zdarzyło Ci się napisać "wychowanie" przez "H". Skomentowałem to mn w ten
    sposób: "od lat walczę z ortografią i chętnie witam nowych bojownków na tym
    froncie". Uznałaś to za złośliwość, choś w istocie mialo to znaczyć tyle,
    co "mnie też się to zdarza". Nie warto byłoby o tym pisać, gdyby nie to, że
    temu 1 zdaniu poświęciłaś więcej uwagi niż wszystkim innym, które
    napisałem .Przesada!
    Pojawili się nowi dyskutanci. Nie jestem w stanie rozmawiać z tyloma osobami na
    raz. Odpowiem tylko na post Des, ponieważ uznałas go prawie za własny. Des
    pisze o socjobiologii i psychologii ewolucyjnej. Przykro mi, ale by podważyć
    ustalenia soc. biol i psych ew. nie wystarczy kilka ironicznych uwag.
    Wypadaloby przytoczyć jakies dane obalające ustalenia, ktore się atakuje. Des
    piszeb też o zjawisku "samospełniającej się przepowiedni". Cos takiego
    istnieje, ale uważam, że znacznie ważniejsze są cechy wrodzone - napiszę
    jeszcze o tym.
    Post "sytuacja polityczna w Polsce" istotnie mial być eksperymentem> Umieściłem
    2 identyczne posty na forum "kobieta" i"męzczyzna" opatrzone bezpłciowym
    nickiem"i". Popełniłem przy tym przypadkowy błąd, ale nie ma o czym mówić -
    skoro ingerowałaś w przebieg badania nie ma ono już żadnego znaczenia. Szkoda.
    Pozdrawiam
  • suzume 15.11.01, 10:39
    Gość portalu: tad napisał(a):

    > Pytasz czy chodzilo mi o urlop macierzyński czy wychowawczy. Chodzilo mi o
    > urlop macierzyński - tzn ten, który bierze się zaraz po urodzeniui dziecka.
    > Powtarzam pytanie: czy uważasz, ze jest ABSOLUTNIE wszystko jedno kto - ojciec,
    > czy matka weźmie taki urlop?

    Nie i NIGDY nic takiego nie napisałam. Zawsze mówiłam, że wszystko jedno, kto
    weźmie wychowawczy. Poza tym pisałam już, że z tego co wiem pracodawcom raczej
    nie przeszkadzają ani dolegliwości ciążowe (jeśli są prawdziwe), ani urlop
    macierzyński (nawet "tacierzyński", gdyby takowy istniał). Nie godzą się
    natomiast (i słusznie) z istnieniem urlopów wychowawczych, bo muszą zatrudnić
    kogoś na zastępstwo, trzymać posadkę, przyjąć urlopowiczkę/urlopowicza na każde
    żądanie (nawet, jeśli deklarowana nieobecność miała trwać np. 2,5 roku a pani się
    po 6 miesiącach odwidziało). I to właśnie osłabia pozycję kobiety na rynku pracy,
    ponieważ istnieje przekonanie, że to właśnie matka (o ile wogóle ktoś) pójdzie na
    wychowawczy, to ona będzie brała "dni na opiekę" itp. Czy naprawdę nie uważasz,
    że takie przekonanie jest bezsensowne? Dni wolne mogą brać obydwoje rodzice, a
    jednak wszystko jedno, kto z dwulatkiem pójdzie do lekarza. Mężczyźni też mają
    taką możliwość, tylko, że niektórzy o tym po prostu nie wiedzą, a inni nie chcą
    tago robić. Są też tacy, którzy i wiedzą i chcą, ale tych jest póki co niewielu.

    > Piszesz, ze instynkt macierzyński "nie jest automatyczny", a świadczyć ma o tym
    > zjawisko depresji poporodowej. Uważasz więc, że depresja poporodowa jest dla
    > kobiety czyms bardziej naturalnym niż chęć opieki nad dzieckiem? Co to
    > znaczy "nieautoamtyczny instynkt"?

    Nie uprawiaj demagogii. Nie napisałam, że "uważam, że jest to dla kobiety
    zjawisko bardziej naturalne niż..." itd. Zwróciłam Twoją uwagę na fakt istnienia
    takiego zjawiska, ktore dopada większość (sic!) położnic. W większości wypaków
    sama mija po paru dniach lub tygodniach. Ale część wymaga pomocy psychologicznej,
    czasem nawet leków antydepresyjnych. Instynkt to coś zupełnie innego. Więź między
    rodzicami a dziećmi rodzi się stopniowo i jest dziełem obu stron. Ty zaś mylisz
    instynkt opiekuńczy (maleństwo trzeba nakarmić, przebrać, utulić) z uczuciem
    macierzyńskim i ojcowskim.

    > Czy naprawdę uważasz, ze o różnicach w zachowaniu dziewcząt i chłopców decydują
    > raczej cechy nabyte (wychowanie) niż wrodzone?

    O zachowaniu się ludzi decydują wzorce otoczenia - dlatego nie wszyscy są
    złodziejami, ale też nie wszyscy są uczciwi. Chyba, że uważasz, że człowiek się
    rodzi złodziejem (nie myl z kleptomanią)?
    Z funkcją biologiczną kobiety (rodzenie) wiążą się z pewnością takie cechy jak
    np. empatia. Ale to nie znaczy, ze każda kobieta chce pozostać w cieniu. Z ersztą
    pisałam już o tym, że nawet jeśli kobieta z radością spełnia rolę kwoczki (i
    mówię - nie uważam tego za coż złego lub uwłaczającego), nie jest za swój wysiłek
    szanowana ani społecznie, ani w domu. Zauważ: pracuje się zawodowo - w domu się
    SIEDZI. Kobieta taka boi się również o swoją przyszłość, bo jeśli mężowi się
    kiedyś odwidzi, to marny jej los. Być może Ty tak nie uważasz, szanujesz pracę
    swojej żony, cenisz ją za budowanie ciepła domowego i nigdy w życiu Ci się nie
    odwidzi. Nie znaczy to jednak, że wskazywane przeze mnie zjawiska nie występują
    częściej.

    > Piszesz o rolnictwie, że jest wynalazkiem na tyle starym, że mogło decydować o
    > ewolucji ludzkich cech psychicznych. Mylisz się. Rolnictwo pojawiło się - o
    > ile pamiętam - około 10 tys. lat temu. W ewolucyjnej skali czasu to tylko
    > mgnienie.

    Tak, a Ziemia ma przynajmniej 5.000.000.000 lat ;-). A człowiekowi wystarczyła
    mniej więcej 1/5 tego czasu na wyewoluowanie od praprzodka wszystkich naczelnych
    do Homo sapiens sapiens. Natomiast kultura trwa ułamek tego czasu. Gdybyśmy we
    wszystkim kierowali się wyłącznie instynktami, do dziś spalibyśmy na drzewach.
    Poza tym nie odwracaj kota ogonem i nie umniejszaj roli rolnictwa - więcej
    żywności umożliwiło pierwszą rewolucję techniczno-kulturalną. Prócz tego wczesne
    rolnictwo (właśnie to ciężkie i kobiece) przeczy cokolwiek Twojej tezie o
    tradycyjnym podziale ról ze względu na predyspozycje fizyczne.

    > Zdarzyło Ci się napisać "wychowanie" przez "H". Skomentowałem to mn w ten
    > sposób: "od lat walczę z ortografią i chętnie witam nowych bojownków na tym
    > froncie". Uznałaś to za złośliwość, choś w istocie mialo to znaczyć tyle,
    > co "mnie też się to zdarza". Nie warto byłoby o tym pisać, gdyby nie to, że
    > temu 1 zdaniu poświęciłaś więcej uwagi niż wszystkim innym, które
    > napisałem .Przesada!

    Niestety Ty masz duże tendencje mentorskie. Zwracasz uwagę Bini (np. "o 3 linijki
    tekstu za dużo") a mnie wytykasz literówkę (przyznaję, haniebną). Oburzasz się
    natomiast, jeśli ktoś względem Ciebie zastosuje to samo (znów Bini albo ja).
    Zgadzam się z Tobą, że uwagi takie nie są przydatne w dyskusji, ale zacznij od
    siebie, bo nie liczą się niestety intencje (jak rozumiem był to żart), ale efekt
    i odbiór (w internecie nie ma intonacji i twarzy). Wyciągam rękę na zgodę i
    uśmiecham się do Ciebie (wiem, wiem - po babsku i emocjonalnie) :-)

    > Pojawili się nowi dyskutanci. Nie jestem w stanie rozmawiać z tyloma osobami na
    > raz. Odpowiem tylko na post Des, ponieważ uznałas go prawie za własny. Des
    > pisze o socjobiologii i psychologii ewolucyjnej. Przykro mi, ale by podważyć
    > ustalenia soc. biol i psych ew. nie wystarczy kilka ironicznych uwag.
    > Wypadaloby przytoczyć jakies dane obalające ustalenia, ktore się atakuje. Des
    > piszeb też o zjawisku "samospełniającej się przepowiedni". Cos takiego
    > istnieje, ale uważam, że znacznie ważniejsze są cechy wrodzone - napiszę
    > jeszcze o tym.

    Czekam niecierpliwie.

    > Post "sytuacja polityczna w Polsce" istotnie mial być eksperymentem> Umieściłem
    > 2 identyczne posty na forum "kobieta" i"męzczyzna" opatrzone bezpłciowym
    > nickiem"i". Popełniłem przy tym przypadkowy błąd, ale nie ma o czym mówić -
    > skoro ingerowałaś w przebieg badania nie ma ono już żadnego znaczenia. Szkoda.

    Też żałuję, że popsułam Ci zabawę, ale z przyznasz, że z naukowego punktu
    widzenia wyniki tego testu są bezwartościowe, ze względu na warunki, w których
    został przeprowadzony. Dzięki temu uniknęliśmy przydługich dywagacji nad czymś,
    co nie ilustruje niczego.

    Pozdrawiam

    > Pozdrawiam

  • suzume 15.11.01, 10:41
    PS: Bądź łaskaw nie zapominać o poscie Bini.
  • suzume 15.11.01, 11:29
    Obawiam się, że na "Mężczyźnie" nikt jak dotąd nie zainteresował się Twoimi
    wątkami politycznymi (były 2, tak?). A tam się nie wtrącałam. Na "Kobiecie"
    dostałeś przynajmniej jedną sensowną odpowiedź (Des)...
    Czy to czegoś dowodzi?
  • Gość: Malwina IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.01, 11:37
    dziekuje za dobry nastroj !
    su, usmialam sie setnie, wielka milosc na lamach forum !
    Tylko powiedz mi dlaczego tyle czasu tracisz dla zgubionych maciejow ?!
    Kapitan (ka) okretu to lepsze zajecie niz pielegniarka !
    600 facetow na rozkaz ! wyobrazasz to sobie ?!
    (na lodzi podwodnej jeszcze lepiej !)
    a maciejki za majtkow robia !
    oh, dreszcz rozkoszy po mnie przechodzi ! lece zaraz biczem chlostac podwladnych mezczyzn !
    mmmmmmm.....
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 12:34
    Gość portalu: Malwina napisał(a):

    > dziekuje za dobry nastroj !
    > su, usmialam sie setnie, wielka milosc na lamach forum !
    > Tylko powiedz mi dlaczego tyle czasu tracisz dla zgubionych maciejow ?!
    > Kapitan (ka) okretu to lepsze zajecie niz pielegniarka !
    > 600 facetow na rozkaz ! wyobrazasz to sobie ?!
    > (na lodzi podwodnej jeszcze lepiej !)
    > a maciejki za majtkow robia !
    > oh, dreszcz rozkoszy po mnie przechodzi ! lece zaraz biczem chlostac podwladny
    > ch mezczyzn !
    > mmmmmmm.....

    To bardzo symptomatyczny list i chciałbym, by wszyscy mężczyźni zwrócili na to
    uwagę. Mamy tu wątki seksualne i sadomasochistyczne. Wątpię, by to był przypadek.
    Część feministek domaga się prawa służby w wojsku i policji właśnie z tych
    powodów - chodzi o włądzę nad mężczyznami, możliwość manipulowania seksem
    (prowokowanie, a następnie oskarżanie o molestowanie seksualne) i upokarzania.

    Nb. zaczął to być poważny problem w służbie więziennej, odkąd zaczęto przyjmować
    do niej kobiety. Kontrwywiad służby więziennej ma dużo pracy z wychowaczyniami,
    które sypiają z osadzonymi, spotykają się z nimi na przepustkach, czy przenoszą
    grypsy.

    Malwina nieświadomie dostarczyła dowodów na moją tezę, że feminizm wiąże się z
    problemami seksualnymi feministek. To, normalnie co budzi zażenowanie - u niej
    powoduje "dreszcz rozkoszy". Co było do udowodnienia.

    A Ty Malwino, znajdź sobie dobrego seksuologa... To w sumie wychodzi taniej, niż
    wykonywanie pracy, króra Cię nie satysfakcjonuje, tylko dla spełnienia swoich
    seksualnych upodobań...
  • Gość: Malwina IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.01, 14:47
    w najsmielszych marzeniach nie przypuszczalam ze tak latwo kogos sprowokowac !
    tu nie nozyce a sekatory sie odzywaja !
    nieswiadoma Malwina
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 15.11.01, 12:48

    Feminizm skazany jest na wymarcie. Kiedys bedzie juz dobrze z rownouprawnieniem
    kobiet i skonczy sie.

    Dzisiaj juz nie ma wielkich i silnych organizacji czy ruchow na rzecz np. praw
    dzieci bo prawa te sa respektowane znacznie lepiej niz kiedys, szczegolnie w
    krajach europejskich. Ale juz widze rodzicow, ktorzy by natychmiast powstali z
    krzeselek na wiesc o zezwoleniu na kary cielesne w szkolach jak tylko by taki
    problem ponownie wystapil. Naturalne? Zapewne. Dzieci takze sa slabsze
    fizycznie, podobnie jak kobiety.

    Bedzie lepiej mimo Tadow, Macielow i dziwakow! Ciezko im trawic, ze sa zacofani
    i probuja nadal 'bic dzieci i zmuszac ich do pracy'. Ale nie zmienia to faktu,
    ze sa.

    Czy slyszycie o bojowkach czarnych Amerykanow? Co stalo sie z Czarnymi
    Panterami? Nie ma problemu i nie ma o co walczyc a swiat jest lepszy
    przynajmniej w tym fragmencie.

    W Danii jest masa politykow - kobiet. Sa w parlamencie, sa szefami partii,
    ministrami. Wszystko w znacznie wiekszym procencie niz u nas a juz o poziomie
    nie wspomne - Sierakowska, Waniek czy inne gwiazdy naszej polityki zostalyby
    zjedzone jako pierwsza zimna przekaska w kazdem sporze. Te kobiety sa swietne w
    dyskusjach i slownych zmaganiach, potrafia przekonywac, zbic z pantalyku
    niejednego mezczyzna. Jest to przejawem pewnego nastroju w spoleczenstwie.
    Kobiety nierzadko prowadza interesy, prowadza samodzielnie farmy, zarzadzaja
    firmami o roznym stopniu skomplikowania. Sa znacznie bardziej samodzielne i nie
    ogladaja sie na mezczyzn w wielu sytuacjach zyciowych, w ktorych w Polsce
    przecietna kobieta czeka na mezczyzne. Z poczatku to nawet czasami razi ale po
    jakims czasie staje sie zwykle. Maja wiecej inicjatywy na wszystkich polach
    dzialania. Jak na to patrze to widze wlasnie, ze jest tu o krok blizej do
    zdrowego podzialu rol, pracy, mozliwosci. Ale nie od razu Krakow zbudowano.

    Panowie T,M i C sa zapewne w zgodzie ze mna, ze dzisiaj swiat wyglada inaczej
    niz 20 lat temu (chociazby), ze kobiety zyskaly troche przez ten czas na swoich
    prawach w Polsce - wide dostep do meskich uczelni wojskowych, pracy w wojsku
    czy policji w szerszym niz dotad zakresie, sa bardziej zorientowane na kariere
    zawodowa niz jeszcze kilka lat temu. To wlasnie jest przejaw pewnego tredu,
    ktorego nie da sie zatrzymac przywolujac teorie o szympansach, szachach czy
    genach. To jest zycie spoleczne i jego ewolucja. Malo tego. Jestem sklonny
    przyjac, ze jest to takze przejaw dojrzewania spoleczenstw i wspinania sie na
    kolejne, wyzsze stopnie rozwoju.

    Pewni osobnicy sie rozwijaja i staja sie ludzmi, dojrzewaja spolecznie.
    Niektorzy zatrzymuja sie na etapie szympansow i ich pojmowaniu rol w grupie.

    PS

    Pan C przycial mi cos o partyjnych przmowieniach. Otoz, jezeli mysli, ze idee
    sa wylaczna wlasnoscia komunizmu to sie myli. Idee sa genaralnie po to, by
    wskazywac drogi. Feminizm jest niewatpliwie dobra droga i niewiele szkodzi
    panom a bardzo moze pomoc paniom i dlatego mysle, ze w ogolnym rozrachunku
    wszyscy na tym zyskujemy.


    såså
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 15.11.01, 12:57

    Pragne Cie poinformowac, ze Macius nie lapie zadnych dowcipow. Tak wiec nie
    probuj nawet odpowiadac na jego wynurzenia o Twych sadystycznych upodobaniach.
    On tak ma i z tym go pochowaja. Jak napiszesz, ze uwielbiasz seks z pejczem to
    on zaraz wysnuje dlugasna teorie zakonczone jego podpisem (c.b.d.u.). A jak
    bedzie konkluzje jego wywodow? No to to juz wszyscy wiemy!

    (;
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 15.11.01, 13:06
    No proszę, odzyskałeś swoją tolerancję?
    Spróbuj sobie wyobrazić, że taki sam tekst napisałby tu mężczyzna o kobietach.
    Aż boję się pomyśleć, jak emocjonalnie Ty byś zareagował, gdyby ktoś napisał
    cokolwiek nt. bicia kobiet. Dopiero byłby wrzask i święte oburzenie! Zajrzyj do
    swoich wcześniejszych postów, gdzie oskarżałeś nas o hitleryzm, za to tylko, że
    myślimy inaczej niż Ty.
    A do tego, oczywiście, deklarowałeś tolerancję...
  • curious 15.11.01, 14:06
    Gość portalu: soso napisał(a):

    >
    > Feminizm skazany jest na wymarcie. Kiedys bedzie juz dobrze z rownouprawnieniem
    > kobiet i skonczy sie.
    Optymista z Ciebie Soso. Kto oceni ze jest juz dobrze i w jaki sposob? Jak bedzie po 50% z kazdej plci w
    parlamencie? Obawiam sie ze sfrustrowane baby beda zawsze i zawsze beda mialy argumencik na
    usprawiedliwienie swoich niepowodzen: to dlatego ze jestem kobieta i sie mnie dyskryminuje!
    > Bedzie lepiej mimo Tadow, Macielow i dziwakow! Ciezko im trawic, ze sa zacofani
    > i probuja nadal 'bic dzieci i zmuszac ich do pracy'. Ale nie zmienia to faktu,
    > ze sa.
    Nie wiem czy to mnie okresliles mianem dziwaka, ale jesli tak to "przysiegam sie na Boga" ze dzieci nie
    bije (doroslych tez nie) i nikogo do pracy nie zmuszam.

    > W Danii jest masa politykow - kobiet. Sa w parlamencie, sa szefami partii,
    > ministrami. Wszystko w znacznie wiekszym procencie niz u nas a juz o poziomie
    > nie wspomne - Sierakowska, Waniek czy inne gwiazdy naszej polityki zostalyby
    > zjedzone jako pierwsza zimna przekaska w kazdem sporze. Te kobiety sa swietne w
    > dyskusjach i slownych zmaganiach, potrafia przekonywac, zbic z pantalyku
    > niejednego mezczyzna. Jest to przejawem pewnego nastroju w spoleczenstwie.
    Naprawde? Ja bym raczej powiedzial ze to swiadczy o tym jakie kobiety sie pchaja w Polsce do polityki.
    Dziwnym trafem feministyczna propagande uprawiaja w Polsce spadkobiercy (i spadkobierczynie)
    nieswietej pamieci PZPR (ktora pragne Ci przypomniec narobila tam strasznie duzo gnoju, ktorego do
    tej pory nie udalo sie posprzatac). I Ty sie jeszcze dziwisz ze ja tych bab nie znosze i uwazam za
    sfrustrowane wariatki? Ze nie chce kolejnego budowania "nowego lepszego swiata" tym razem przez
    feministki?

    > Kobiety nierzadko prowadza interesy, prowadza samodzielnie farmy, zarzadzaja
    > firmami o roznym stopniu skomplikowania. Sa znacznie bardziej samodzielne i nie
    > ogladaja sie na mezczyzn w wielu sytuacjach zyciowych, w ktorych w Polsce
    > przecietna kobieta czeka na mezczyzne. Z poczatku to nawet czasami razi ale po
    > jakims czasie staje sie zwykle. Maja wiecej inicjatywy na wszystkich polach
    > dzialania. Jak na to patrze to widze wlasnie, ze jest tu o krok blizej do
    > zdrowego podzialu rol, pracy, mozliwosci. Ale nie od razu Krakow zbudowano.

    > Panowie T,M i C sa zapewne w zgodzie ze mna, ze dzisiaj swiat wyglada inaczej
    > niz 20 lat temu (chociazby), ze kobiety zyskaly troche przez ten czas na swoich
    > prawach w Polsce - wide dostep do meskich uczelni wojskowych, pracy w wojsku
    > czy policji w szerszym niz dotad zakresie, sa bardziej zorientowane na kariere
    > zawodowa niz jeszcze kilka lat temu. To wlasnie jest przejaw pewnego tredu,
    > ktorego nie da sie zatrzymac przywolujac teorie o szympansach, szachach czy
    > genach. To jest zycie spoleczne i jego ewolucja. Malo tego. Jestem sklonny
    > przyjac, ze jest to takze przejaw dojrzewania spoleczenstw i wspinania sie na
    > kolejne, wyzsze stopnie rozwoju.
    Ja wogole Soso nie rozumiem o co Ci chodzi? A kto tym kobietom w Polsce zabrania prowadzenia
    biznesu, ksztalcenia sie, udzialu w polityce? Prawa sa rowne. Trzeba z nich korzystac a nie skuczec, albo
    pieprzyc dyrdymaly o nierownosciach.
    Tak na marginesie - feministki wywalczyly sobie dostep do wojskowych uczelni? Wow! a jak walcza o
    obowiazek powszechnej sluzby wojskowej? No bo to takie strasznie sprawiedliwe i pragnace
    ROWNOUPRAWNIENIA dziewczeta ze az mi sie w glowie nie miesci zeby o tym zapomnialy.

    > Pewni osobnicy sie rozwijaja i staja sie ludzmi, dojrzewaja spolecznie.
    > Niektorzy zatrzymuja sie na etapie szympansow i ich pojmowaniu rol w grupie.
    Sos przysiegam ze bede sie staral stac czlowiekiem i awansowac ewolucyjnie. Moze powinienem
    zmienic plec? Doradz prosze....

    > Pan C przycial mi cos o partyjnych przmowieniach. Otoz, jezeli mysli, ze idee
    > sa wylaczna wlasnoscia komunizmu to sie myli. Idee sa genaralnie po to, by
    > wskazywac drogi. Feminizm jest niewatpliwie dobra droga i niewiele szkodzi
    > panom a bardzo moze pomoc paniom i dlatego mysle, ze w ogolnym rozrachunku
    > wszyscy na tym zyskujemy.
    Eeeeeech no kurde a ja sie ciagle obawiam ze bedzie jak z socjalizmem. Tez obiecywali gruszki na
    wierzbie a co wyszlo wszyscy widzieli. A ze feminizm bardzo przypomina socjalizm ( w argumentacji i
    proponowanych rozwiazaniach) pozwole sobie pozostac przy swoim zdaniu na temat tego cudownego
    ruchu.

    A moze by tak inaczej? Po co narazac caly swiat? Mozna sprawdzic dzialanie feminizmu na jakiejs
    mniejszej probie - powiedzmy wyslac feministki i tych co zechca z nimi jechac na jakas wyspe -
    Madagaskar na ten przyklad, jak tam stworza raj to spoko - zastowsowane rozwiazania bedzie mozna
    upowszechnic, a jak nie to sobie tam wymra w spokoju nie niepokojone przez ciemnogrodzian.
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 15.11.01, 15:27

    Dziwnym trafem rownouprawnienie kobiet najbardziej sie udaje w krajach lepiej
    rozwinietych niz na Madagaskarze. Tak wiec swiadczy to o czyms.

    Socjalizm o ile wiem nie wiazal sie za bardzo z poziomem zycie ludzi i z ich
    mozliwosciami rozwoju.

    Jestes kolejnym przypadkiem braku poczucia humoru w tym watku - bicie dzieci to
    byla przenosnia i nie wmawiam ci, ze to robisz. Chodzi o to, ze twoje poglady
    sa dla mnie z tego samego garnka choc oczywiscie dotycza czego inne - kobiet a
    nie dzieci.

    Oczywiscie, kobietom nie zabrania sie w Polsce prowadzenia wlasnych firm ale
    to, ze jest tego procentowo mniej niz w innych krajach to moze wlasnie wyraz
    naszej postawy deprymujacej kobiety.

    Z tymi feministkami z PZPR to oczywiscie przywaliles i nawet trudno jest w
    pierwszej chwili znalezc dobre rozwiazanie - moglbym np. uczepic sie watku, ze
    ma to zwiazek z antyklerykalna postawa SLD i drazyc sprawe. Mysle jednak, ze
    jest to falszywy obraz bo w koncu jakie to feministki z Wankowny czy Blidowny.
    To cos w rodzaju zajmowania wolnych terenow ale i tak kobiety z wszelkich opcji
    popieraja rzeczy dla nich dobre, w to wierze. Moze tylko nie krzycza tak bardzo.

    Jak wytlumaczysz fakt, ze ruchy rownouprawnienia kobiet ladnie sie rozwijaja w
    krajach kapitalistycznych i to tych bez tradycji komunistycznej. Nawet wydaje
    mi sie, ze te kraje sa najlepiej zaawansowane w tym procesie.

    Feminizm nie przypomina hitleryzmu czy komunizmu. Nie ma co sie nad tym
    rozwodzic.

    Pozwalam tobie pozostawac w opozycji do ruchow kobiecych (o to pozwolenie
    wszakze prosisz) ale osobiscie doradzam co innego. Bedzie ci wtedy latwiej
    znosic stresy zwiazane ze zmieniajacym sie otoczeniem. Chlopie, rusz glowka i
    pokochaj zycie jakim jest zamiast wiercic sie w kaftaniku wlasnych stereotypow.
    Jak sie chce to mozna zmienic nawet siebie.

    soso

  • curious 15.11.01, 16:21
    Gość portalu: soso napisał(a):

    > Dziwnym trafem rownouprawnienie kobiet najbardziej sie udaje w krajach lepiej
    > rozwinietych niz na Madagaskarze. Tak wiec swiadczy to o czyms.
    Owszem swiadczy o ich wiekszym rozwoju, bogactwie itp. I wcale nie twierdze ze tak jest zle. Wrecz
    przeciwnie - ja caly czas uwazam, ze jest dobrze tak jak jest ( w naszym kregu kulturowym ma sie
    rozumiec, na Madagaskarze pewnie dobrze nie jest). Natomiast wedlug feministek jest zle. Im zawsze
    cos nie pasi, zawsze cos tzreba poprawiac. A lepsze jest wrogiem dobrego....

    > Socjalizm o ile wiem nie wiazal sie za bardzo z poziomem zycie ludzi i z ich
    > mozliwosciami rozwoju.
    Mnie sie wydawalo, ze obiecywal dodatkowe mozliwosci "ucisnionym" (punkty za pochodzenie na
    przyklad, slyszales o tym? to byla taka pozytywna dyskryminacja). O ile pamietam to mialo sie nam "juz
    niedugo" zyc lepiej. Ech szkoda ze biedaczek socjalizm nie doczekal lepszych czasow....

    > Jestes kolejnym przypadkiem braku poczucia humoru w tym watku - bicie dzieci to
    > byla przenosnia i nie wmawiam ci, ze to robisz. Chodzi o to, ze twoje poglady
    > sa dla mnie z tego samego garnka choc oczywiscie dotycza czego inne - kobiet a nie dzieci.
    Alez ja nigdy nie pisalem, ze wole zeby kobiety siedzialy obowiazkowo w domu czy tez dogadzaly we
    wszystkim panu mezusiowi. Wrecz przeciwnie (tzn. dogadzac moga jak chca). Nie wiem skad wiec Ci
    przyszlo do glowy przypisac mi takie poglady. Chyba dlatego ze nie lubie feministek (Suzume jakbys to
    przez przypadek czytala - ruchu feministycznego). Ale Soso feministki to bardzo maly procent kobiet.

    > Oczywiscie, kobietom nie zabrania sie w Polsce prowadzenia wlasnych firm ale
    > to, ze jest tego procentowo mniej niz w innych krajach to moze wlasnie wyraz
    > naszej postawy deprymujacej kobiety.
    A ja mysle ze to wyraz ogolnej sytuacji gospodarczej. Moznaby zrobic sonde wsrod Polakow co sadza o
    kobietach biznesu. Zreszta rany boskie - przeciez w Polsce kobiety zajmowaly najwyzsze stanowiska
    panstwowe - Suchocka byla premierem, Gronkiewicz-Walc szefowa NBP. Jaka do diabla dyskryminacja?
    A ze kobiet jest chwilowo mniej w polityce czy biznesie? Moze sie niespecjanie garna do tego bo nikt im
    tego nie zabrania.

    > Z tymi feministkami z PZPR to oczywiscie przywaliles i nawet trudno jest w
    > pierwszej chwili znalezc dobre rozwiazanie - moglbym np. uczepic sie watku, ze
    > ma to zwiazek z antyklerykalna postawa SLD i drazyc sprawe. Mysle jednak, ze
    > jest to falszywy obraz bo w koncu jakie to feministki z Wankowny czy Blidowny.
    > To cos w rodzaju zajmowania wolnych terenow ale i tak kobiety z wszelkich opcji
    > popieraja rzeczy dla nich dobre, w to wierze. Moze tylko nie krzycza tak bardzo .
    Mysle ze dziewczeta odkryly dla siebie kolejna nisze i pomysl na ulepszenie przyszlosci - "my wam
    zrobimy dobrze" (znane podejscie). I wyskakuja z coraz to lepszymi pomyslami ktore tak naprawde tylko
    kobietom szkodza.

    > Jak wytlumaczysz fakt, ze ruchy rownouprawnienia kobiet ladnie sie rozwijaja w
    > krajach kapitalistycznych i to tych bez tradycji komunistycznej. Nawet wydaje
    > mi sie, ze te kraje sa najlepiej zaawansowane w tym procesie.
    Wczesniej zaczeli. Sa bogaci, moga sobie pozwolic na rozpraszanie srodkow na ruchy hobbystyczne.
    Ale nie wiedza ze juz pora skonczyc. Dalej jest juz smiesznosc (np. forsowanie zmian w jezyku) i absurd
    .
    > Feminizm nie przypomina hitleryzmu czy komunizmu. Nie ma co sie nad tym
    > rozwodzic.
    Ale socjalizm owszem. Nie mow mi ze promowanie jakiejkolwiek grupy ma cos wspolnego z wolnym
    rynkiem i liberalizmem.
    > Pozwalam tobie pozostawac w opozycji do ruchow kobiecych (o to pozwolenie
    > wszakze prosisz) ale osobiscie doradzam co innego. Bedzie ci wtedy latwiej
    > znosic stresy zwiazane ze zmieniajacym sie otoczeniem. Chlopie, rusz glowka i
    > pokochaj zycie jakim jest zamiast wiercic sie w kaftaniku wlasnych stereotypow.
    Alez Soso ja kocham zycie!!! Tylko jak sobie przeczytam felieton Kingi D. to mi sie jakos nieciekawie robi.
    A to tez czolowa polska feministka... Widzisz gdzie sie nie rusze to mi jakas siostra humor psuje.

    > Jak sie chce to mozna zmienic nawet siebie.
    Na razie pozostane ze swoja niechecia do feministek, moze kiedys.... ;-)
    Mowia ze feministka to kobieta ktora nie spotkala sowjego mezczyzny. Kto wie, byc moze dziala to w
    druga strone i bede przeciwnikiem feministek dopoki sie nie okaze ze moja dziewczyna jest jedna z nich ;
    -D

  • suzume 15.11.01, 13:56
    Gość portalu: Malwina napisał(a):

    > Tylko powiedz mi dlaczego tyle czasu tracisz dla zgubionych maciejow ?!

    ha! pewnie dla zabicia czasu, potrenowania umiejętności i ubawu po pachy...

    > Kapitan (ka) okretu to lepsze zajecie niz pielegniarka !

    ty myślisz, że on jest nieuleczalnie puknięty? tego się właśnie obawiałam...

    > 600 facetow na rozkaz ! wyobrazasz to sobie ?! (na lodzi podwodnej jeszcze
    > lepiej !)

    ale się rozmarzyłam... :-)
    ale na łódź podwodną to jak na komandosa - kategoria A, co oznacza superzdrowie
    fizyczne i psychiczne... a maciejki nawet do wojska nie chcieli i teraz się
    biedak z tej frustracji ciska...

    > a maciejki za majtkow robia !

    chyba w majtki? ;-)
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 15.11.01, 15:45
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 15.11.01, 15:47
    Wiecie co? Jak tak patrze na ten watek to widac, ze:
    - jest nas tu garstka
    - piszemy jak najeci
    - jest przyjemnie jak wsrod przyjaciol
    - temat troche sie przejadl

    Mam wiec pomysl, zeby pod skrzydelkami tego niezbyt nawiedzanego dzialu
    przerzucic sie na nowy watek. Propozycje na stol!
    Zauwazylem, ze np. Maciusia ekscytuje temat mesko damski o figurze s-m. Moze to
    jakis trop? Tym bardziej, ze Malwina takze strzela z pejczyka.
    Suzume jest slodka ale przy tym dowcipna i lubi elaboraty. Mysle, ze moze podac
    cos ciekawego na talerzu.
    Tad jest principialny i dosc blisko piosenki ‘Co bylo do udowodnienia’ ale moze
    jest reformowalny?
    Curious jest z kolei troche rozbrykany ale przez to czasami ciekawie sie go
    czyta.
    Bini obcuje z egzotyka a dalekowschodnie przyprawy dobrze robia potrawom.
    No to co? Zabieramy sie za nowe tematy?
  • Gość: Malwina IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.01, 15:55
    Malwina strzela zwlaszcza byki
    do diabla pejczyki
    robmy fiki miki
    lecmy w temaciki

    stop !
    ja jestem kwintesencja lagodnosci a sm to marzenie macieja, ktory (jak w unbreakable) "widzi trupy
    wszedzie" :-)
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 15.11.01, 16:10
    Malwinko!!!

    No przestan rozsmieszac i rzuc cos!
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 15.11.01, 16:12
    Tuż po zjednoczeniu RFN z NRD bogaty Hans z RFN wybrał się na przejażdżkę swoim
    Mercem S 600 po jakimś wschodnim Landzie. Na jednej z NRDowskich autostrad
    zobaczył rozkraczonego trabanta. Przepełniony chęcią dzialania zatrzymał się i
    zaoferował pomoc. Trabant był już kaputt więc zaczął go holować ale uzgodnili,
    że jak by jechał za szybko to ten z trabanta mrugnie mu długimi.
    Jadą sobie 40km/h a tu z mercem zrównuje się czerwone porsche cabrio a w nim
    cud blondyna puszcza oczko do Hansa i wyprzedza go. Hans dał po gazie i się z
    nią zrównał ona znowu oczko i gaz więc Hans znów za nią itd...

    Tymczasem nieco dalej dwóch postenerdowskich policjantów zaczaiło się swoją
    ładą w krzakach. Jeden poszedł na strone a drugi stoi z radarem. Nagle sru..
    sru.. sru przejechało coś koło nich.
    - Co to było? - pyta ten co był w krzaczkach.
    - Stary, nie uwierzysz - odpowiada mu radarowiec. - Najpierw 200km/h
    przeleciało czerwone porsche potem czarny merc a tuż za nimi trabant mrugajcy
    długimi żeby mu zjechali bo chce wyprzedzac!


  • suzume 15.11.01, 16:17
    :-) ha ha ha, dobre

    Przestań soso, bo Ci Maciejka wytknie, że nie pracujesz, a mężczyźni są
    dyskryminowani.
    Żeby nie było, że nie ostrzegałam...
  • suzume 15.11.01, 16:14
    Gość portalu: soso napisał(a):

    > Wiecie co? Jak tak patrze na ten watek to widac, ze:
    > - jest nas tu garstka

    "the best of the best of the best, sir" (pomoc naukowa dla M.: cytat z "Men in
    Black" - to nie było o księżach...)

    > - piszemy jak najeci

    Ha! Aż klawiatury furczą...

    > - jest przyjemnie jak wsrod przyjaciol

    Home sweet home...

    > - temat troche sie przejadl

    Oj, no pod kokardę.

    > Mam wiec pomysl, zeby pod skrzydelkami tego niezbyt nawiedzanego dzialu
    > przerzucic sie na nowy watek. Propozycje na stol!
    > Zauwazylem, ze np. Maciusia ekscytuje temat mesko damski o figurze s-m. Moze to
    > jakis trop? Tym bardziej, ze Malwina takze strzela z pejczyka.
    > Suzume jest slodka ale przy tym dowcipna i lubi elaboraty. Mysle, ze moze podac
    > cos ciekawego na talerzu.

    Su jeszcze do tego lubi i umie gotować (więc ten talerz i skrzydełka tematu...
    mniam). Proponuję zacząć od głosowania - temat wybierzemy potem ;-)

    > Tad jest principialny i dosc blisko piosenki ‘Co bylo do udowodnieniaR
    > 17; ale moze
    > jest reformowalny?
    > Curious jest z kolei troche rozbrykany ale przez to czasami ciekawie sie go
    > czyta.
    > Bini obcuje z egzotyka a dalekowschodnie przyprawy dobrze robia potrawom.
    > No to co? Zabieramy sie za nowe tematy?

    A ile mamy czasu na zastanowienie?
  • Gość: Piter IP: 213.25.31.* 15.11.01, 17:08
    Gość portalu: soso napisał(a):

    > Wiecie co? Jak tak patrze na ten watek to widac, ze:
    > - jest nas tu garstka
    > - piszemy jak najeci
    > - jest przyjemnie jak wsrod przyjaciol
    > - temat troche sie przejadl
    i racja, nie będę się wtrącał (zresztą nie mam zwykle tyle czasu na regularne
    wpisy), ale w wolny dzień przeczytałem ten wątek i do pewnego miejsca był niezły.
    Potem się skończył i zaczęliście gonić w piętkę. Zwłaszcza Maciej - zaganianie
    bab do kuchni i dawanie im chłopa jako lekarstwo na poglądy jest załośnie
    oklepane.
    Pozdrawiam wszystkich, a zwłaszcza Suzume - gdybym nie był żonaty, chętnie
    zaprosiłbm na jakąś kawkę
  • Gość: Bini IP: *.hkcable.com.hk 15.11.01, 17:15

    Wchodze !!!

    Ale teraz ide spac. Dobranoc Wam.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.01, 21:57
    Jako Ojciec Założyciel wątku przyznaję sobie prawo do nadawania medali
    wirtualnych, dla najwybitniejszych uczestników dyskusji. Jako pierwsza medal
    otrzymuje Bini. Uzasadnienie: Jej zasługi dla rozwoju myśli feministycznej są
    niezaprzeczalne. Jest bowiem autorką Feministycznego Argumentu Nie Do Odparcia
    (FANDO). Odpierając ataki antyfeministów atakuących bez pardonu przywileje
    jakimi cieszą się kobiety - matki, Bini w przebłysku geniuszu napisała: "Gdyby
    to mężczyzna mógł rodzić i karmić on by korzystał z tych przywilejów".
    Antyfeministom pozostało jedynie milczenie, bo - przynajmniej do czasu, gdy
    mężczyzna nie będzie mógł rodzić i karmić - argument jest niepodważalny.
    Ponieważ argument ten przypomina nieco ludowe porzekadło: "Gdyby ciotka miała
    wąsy to by była wujkiem", więc by uszanować tradycję, a jednocześnie uczcić
    odkrywczynię argument FANDO wypada nazwać "Argumentem ciotki Bini". Jest to w
    istocie argument uniwersalny i odtąd na każdy argument antyfeministów wystarczy
    odpowiedzieć krótko "FANDO!" lub "Pamiętaj o ciotce Bini!"
    Po opracowaniu FANDO Bini zajęła się reformą społeczeństwa ludzkiego. Nie tylko
    określiła jak wyglądać ma struktura społeczeństwa przyszłości, ale też ustaliła
    jak doprowadzić do owej cudownej przemiany. Przedstawmy ów Wielki
    Plan: "Struktura ma być sprawiedliwa, zmiana ma być przeprowadzona powoli i
    konsekwentnie" Należy mieć nadzieję, że Planem już wkrótce zainteresuje się
    ONZ. Wiedząc, że przyszłość ludzkości została zabezpieczona Bini poświęciła się
    badaniu żyjących w Tajlandii "ślicznych w pełni kobiecych kobiet" ukrywających
    pod spódnicami " męskie członki zdolne do erekcji". Pracowała tak intensywnie,
    ze teraz -jak sama przyznaje - ma "problem z odróżnieniem chłopaka od
    dziewczyny" (co i nie dziwota!),ale przy tym nawale zajęć nie zapominała o
    kulturze i jest dziś wybitną znawczynią radzieckiego kina (ulubiony film: "Nikt
    nie rodzi się żołnierzem"). W uznaniu tych wszystkich zasług przyznaję Bini
    Wielki Wirtualny Medal Zasługi. Awers medalu przedstawia nagą kobietę z
    członkiem w stanie erekcji - jest to symbol tryumfu ideii feministycznych.
    Jeżeli chodzi o rewers - ogłaszam konkurs. Nagroda: wycieczka do Tajlandii.
    Ps
    Bini - odpowiedziałem na Twój post. Post:"odpowiedź dla Bini"
  • suzume 15.11.01, 22:46
    Jako naczelna niepokorna kuchta wątku samozwańczo przyznaję sobie prawo do
    rozdawania orderów z kartofla.
    And the winner is... Tad! (tadaaa! klaszczemy kochani, szybciutko, mocniej,
    głośniej - brawo, brawo).
    Tad, powiem Ci tak. Miałam nadzieję, że będą z Ciebie ludzie. Nie, żebym
    wierzyła, że zgodzisz się z kontrargumentami i zmienisz zdanie. Dyskusję tę
    traktowałam raczej jako okazję do wymiany zdan i poznania poglądów "obrońców
    normalności". Zawiodłam się, bo sprawiałeś wrażenie człowieka zrównoważonego i
    wyważonego. Post, który według Ciebie jest odpowiedzią dla Bini, niestety
    zburzył ten obraz. Ani to było mądre, ani śmieszne, ani rozsądne.
    Wniosek: brak argumentów.
    Nie odpowiedziałeś również Des ani mnie. Nie błaznuj, bo od tego mamy Macieja.
    Stać Cię na więcej.

    Pozdrawiam
  • suzume 15.11.01, 22:37
    Bardzo dziękuję za miłe słowa.
    Gdybym nie miała narzeczonego, chętnie bym się na tę kawkę wybrała.
    :-)
  • Gość: Bini IP: *.hkcable.com.hk 16.11.01, 05:38

    Czy Ty aby nie cierpisz na rozdwojenie osobowosci? (tego samego dnia az dwie, i
    to jak rozne, odpowiedzi na moj skromny post).
    Mialo byc dowcipnie a wyszlo zalosnie.

    “Roznica miedzy Panem a nizszym od niego polega na tym, ze ten pierwszy nigdy
    nie bedzie wymagal od tego drugiego rzeczy przerastajacych jego zdolnosc
    pojmowania”. (Konfucjusz)

    Milego dnia

    Medalu nie przyjmuje.
    Sam pojedz do Tajlandii to nie tylko takie ciekawostki zobaczysz. A jak
    bedziesz mial pieniadze to i doswiadczysz.


  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 16.11.01, 09:47
    Mam podobne wrazenia po przeczytaniu teksciku o orderze. Zalosne.

    Pozdrowienia dla S i B
  • Gość: Tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.01, 16:03
    Lektura Waszych komentarzy do mojego tekstu "Medal dla Bini" uświadomiła mi jak
    bardzo opresyjną jest nasza mała, sieciowa społeczność! Stworzyliście tu sobie
    kulturę narzucającą mi rolę, która ogranicza moją osobowość! Czemu Wam wolno
    dowcipkować, a mnie nie? Czy zawsze muszę być poważny? Trzeba walczyć ze
    stereotypami! Gdy soso kompiluje teksty Macieja jest to świetny dowcip, gdy ja
    robię to z tekstami Bibi jest to żałosne. Obrzucanie wyzwiskami raz bywa
    uznawane za przejaw inwencji a raz za złamaniem reguł, zależnie od tego kto
    obrzuca i kogo. Przez cały czas byłem uciskany! Bawicie się świetnie, a gdy
    ktoś chce dołączyć do tego grona okazuje się, ze jest ono zamknięte i
    przeznaczone wyłącznie dla Białych Antypatriarchalnych Wesołków? To nieprawda,
    ze powaga jest cechą wrodzoną Tada, a wesołość waszą! Nie ma żadnych cech
    wrodzonych! Nie ma zresztą żadnych różnic między "powagą" a "wesołością"! No,
    może są, ale niewielkie i zanikające. Na Galapagos widziano przecież wesołych
    grabarzy, a na Martynice pojawiły się podobno ponure błazny. Nadchodzi zmiana!
    Powołujecie się na jakąś "tradycję" i cytujecie "autorytety"? Konfucjusz? Był
    przecież tylko wytworem opresyjnego społeczeństwa, choć może sam o tym nie
    wiedział! Może i był nawet dobry w swoim czasie, ale nie ma przecież stałych
    reguł. Uważacie, że to co napisałem było w "złym guście"? Ale na jakiej
    podstawie? Nie możemy przecież osądzać. Wszyscy inni każdy równy! To co dla
    jednego jest obowiązkiem dla innego jest przywilejem, to co dla jednego jest
    kiczem dla innego jest arcydziełem. Nawet Proust nie został doceniony od razu!
    Żądam równouprawnienia w dowcipkowaniu! Chodzi mi tylko o równe prawa, ale
    ponieważ kiedy Wy ostrzyliście sobie dowcip, ja uciskany byłem przez stereotyp,
    więc domagam się dyskryminacji pozytywnej! Od teraz na każdy wasz żart mam
    prawo odpowiedzieć trzema własnymi, a ponadto puenty waszych dowcipów będą
    obcinane! W Danii jest coś takiego i dzięki temu nawet ktoś bez polotu zapędza
    w kąt najlepszych komików! Wolność Równość Braterstwo! ;-p
  • suzume 16.11.01, 16:21
    Brawo, siostro.
    Będą z Was ludzie.
    Ale o równouprawnienie trzeba walczyć. Zębami i pazurami. I obalać (a mury
    runą, runą, runą...).

    Równość, wolność, bigos
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.01, 20:39
    Odpowiedziałem na Twój post o moim eksperymencie. Oczywiście końcówka
    odpowiedzi została obcięta! Trudno. Były tam wniski, a sa takie: eksperyment
    przerwała suzume. Wyniki - nieznane. Dlaczego nikt nie zainteresowal się postem
    na forum "Mżężczyzna"? Widocznie mężczyźni wolą wyzywać się politycznie na
    forach politycznych. (wiem - teza nie do zweryfikowania)
    pozdrawiam
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 07:36
    Przepraszam jeśli uraził Cię mój post o medalu. Napisalem go, bo rozbawiłaś
    mnie swoim planem reformy społecznej (musisz przyznać, że trudno o większą
    ogólnikowość) i - zwłaszcza - owymi "kobietami z członkiem". Mogę zrozumieć
    feminizm - choć się z nim nie zgadzam, ale zacieranie różnic fizycznych? Jeśli
    istotnie na Tajladii pojawiły się takie mutanty i jeśli - a takie odniosłem
    wrażenie - nie widzisz w tym nic złego, a nawet wręcz przeciwnie, to -wybacz -
    tego pojąć nie potrafię.
  • Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 15:05
    Tekst o medalu był zabawny. Jeszcze lepsze było żądanie równouprawnienia -
    kobiety tutaj rzeczywiście przyzwyczaiły się do stosowania podwójnej miary:
    innej wobec siebie, innej wobec nas. Wychodzi to na każdym kroku.
    Szanuję to, że przepraszasz Bini, mimo, że nie masz za co (jak słusznie
    zauważyłeś, podobny tekst Soso uznawała za zabawny). Rozumiem to tak, że
    wymagasz od samego siebie jednak więcej, niż nasze dyskutantki wymagają od
    siebie.

    Ja jednak idę w inną stronę. Suzume cierpliwie pomagała mi pozbyć się
    przestarzałych, tradycyjnych przekonań o konieczności okazywania szacunku
    kobietom za to tylko, że są kobietami. Aż udało się jej mnie od nich wyzwolić.
    Koniec z szacunkiem na kredyt dla kobiet - feministek! Teraz feministka musi
    sobie na mój szacunek zasłużyć.
  • malwinamalwina 22.11.01, 16:08
    EGALITE LIBERTE CHOUCROUTE ! Czy widzialas film ?????????????????????????????
  • suzume 23.11.01, 09:46
    malwinamalwina napisał(a):

    > EGALITE LIBERTE CHOUCROUTE ! Czy widzialas film ?????????????????????????????

    No pewnie - z 15 lat temu nadawali w sylwestra.
    Cóś pięknego :))))
  • Gość: Tomas IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.01, 22:40
    Mam pytanie jako mężczyzna, ale nie złośliwe (sic!)
    Czy któraś z feministek, tzn. kobiet, które określają się jako "feministka"
    okeśla się też jako "osoba wierząca" ? I nie chodzi mi wcale o katolicyzm.
    Chdzi mi o stosunek do dowolnej - ale jednak - religii.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.01, 21:57
    Odpowiadając na komentarz des do mojego postu "ilustracja pewnej tezy" jeszcze
    raz przyjrzałem się "kobiecym" forom "GW" i zauważyłem ciekawe prawidłowości.
    Pisałem, że kobiety są mało aktywne na forach politycznych, ale zjawisko to ma
    większy zasięg niż myślałem. Wydawać by sie mogło,ze o ile kobiety rzadko
    pojawiają się na forach politycznych, o tyle powinien je przynajmniej
    interesować feminizm, jako ideologia broniąca rzekomo ich interesów, zwłaszcza,
    ze - jak już zauważyłem - forum "GW" odwiedzają głównie kobiety młode i
    wykształcone (choć może dlatego właśnie wygląda to tak jak wygląda?). Nic
    takiego się nie dzieje. Na forum "Być kobietą - feminizm, równouprawnienie" od
    chwili jego założenia pojawilo się zaledwie ok 22 wątków, w ok. połowie
    założonych zresztą przez mężczyzn(!). Nie wszystkie te wątki wiążą się z
    feminizmem, przy tym wątki dotyczące feminizmu założone przez kobiety policzyć
    można na palcach 1 ręki. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej
    sprawy. Wiadomo skądinąd, że redakcja "GW" nie zakłada na portalu gazety forów
    w rodzaju "religia" czy "ideologia"(ta czy inna) i jest to działanie świadome,
    by nie prowokować sieciowych wojen ideologicznych ( a raczej by ukrócić choć
    trochę propagowanie treści niezgodnych z linia redakcji). Jedynym wyjątkiem
    jest feminizm. Mówiąc inaczej określenie "Feminizm" to JEDYNA nazwa ideologii
    użyta w nazwie któregoś z forów. Mimo tak oczywistej zachęty (czy raczej
    właśnie przez to?) forum cieszy się wątpliwą popularnością. To dziwne,
    zważywszy że feminizm to (podobno) ideologoia pręzna i niejednorodna, co
    sprzyja dyskusjom, a do tego w Polsce patriarchat gnębi przecież niewiasty jak
    nigdzie indziej. Forum byloby więc świetnym miejscem, dla feministek, by
    wymieniac poglądy, a tu - nic. Najwyraźniej panie odwiedzające forum "GW" o
    feminizmie rozmawiać nie mają ochoty (przynajmniej między sobą). Zwraca uwagę
    zupełny niemal brak dyskusji "teoretycznych". Dokładnie tego nie sprawdzałem,
    ale za wątki teoretyczne założone przez kobiety uznać można jedynie
    wątek "ekofeminizm" (5 wpisów, w tym 1 mój i 1 merytoryczny) oraz 2
    wątki "Feminizm to liberalizm" - wpisów razem mniej niż 30 (pewnie sporo
    męskich). Nieco większą popularnością cieszą się wątki dotyczące
    równouprawnienia (zarobki), ale też sukcesu nie odniosły. Najlepiej rozwijające
    się wątki to wątki założone przez mężczyzn atakujących feminizm.
    Najlepiej rozwinięty jest znany wam chyba wątek "Czy normalna kobieta może..."
    liczący teraz ok. 400 wpisów(!), przy tym co najmniej 1/3 z nich jest całkiem
    sensownych(!!). (kto wie czy nie jest to wogóle najbardziej rozwinęty wątek w
    historii forum "GW". Już dawno powinni zatrudnić nas na etacie.) i wątek "Po co
    wam feminizm ?" ok 80 wpisów, tyle, ze jesli popatrzeć bliżej to okaze się, ze
    na obu dyskutowało to samo niemal niewielkie grono - Maciej, soso, suzume,
    pojawiaja się tu i tu (!) (nie wiedzialem, że jesteście tak starymi znajomymi).
    Czemu te wątki sa tak popularne? Chyba dlatego, że "męski" atak wywołuje chęć
    obrony (dość ograniczoną zważywszy małą liczbę - choć wytrwałych -
    dyskutantów). Inaczej mówiąc feminizm forumowych feministek nie ma formy
    spójnej doktryny,"podbudowanej" teoretycznie, ale sprowadza się do odruchu
    emocjonalnego wywołanego utożsamianiem ataku na feminizm z atakiem na kobiety
    jako takie. Gdy atakujący - z tych czy innych powodów - przestaje umieszczać
    kolejne wpisy dyskusja zamiera. Obrona ma zwykle charakter bierny - broniący
    ograniczają sie do komentowania wpisów atakujących. Feministki traktuja te
    dyskusje także jako okazje do "wypłakania się" i wyrażenia poczucia krzywdy
    (wyrażanego zresztą dość ogólnikowo). Padają wielkie słowa, ale gdy popatrzeć
    bliżej to wszystko niemal sprowadza się do zdania: "Żebyście nie mówili nam że
    jesteśmy gorsze i żebyśmy zarabiały tyle samo co wy". Postualty "przebudowy
    struktury społeczeństwa" nawet jesli padną, nie wychodzą poza ogólniki. Inne
    feministyczne miejsca w sieci też nie cieszą się popularnością. Działy "listy"
    sieciowych czasopism feministycznych świecą pustkami. Więcej kobiecych wpisów
    znaleźć można chociażby na "Polskim Forum Satanistycznym"(bo i tam dotarłem w
    moich sieciowych wędrówkach) niz w feministycznych periodykach. A poza siecią?
    w kraju gdzie mieszka ponad 20 mln podobno "uciskanych" kobiet żadne z
    feministycznych pism nie wyszlo poza feministyczna niszę. "Wysokie obcasy" to
    wyjątek, jedynie dlatego, że kupuje sie je automatycznie z sobotnim
    wydaniem "GW" (warto zauważyć że "WO" robione są dokladnie według schematu
    wyklinanych przez feministki "kobiecych" czasopism w rodzaju "Chwila dla
    Ciebie" czyli - krótkie teksty, dużo zdjęć, kącik mody i kącik kulinarny).
    Wydaje się ze feminizm - jako ideologia - mało Polki obchodzi.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 20.11.01, 10:21
    Podobają mi się Twoje rzeczowe spostrzeżenia.
    Pewnie dlatego, że nie sposób ich równie rzeczowo podważyć - żadna z kobiet ich
    nie komentuje.
  • Gość: ted IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 30.11.01, 21:00
    Pozno wchodze w te dyskusje ale pozwole sobie na przedstawienie jednej tezy.

    Otoz kiedys w TV jeden stary i brodaty rosyjski filozof powiedzial: utopijne
    ideologie sa gorsze niz wojna.
    Mial na mysli oczywiscie komunizm.
    Czy przypadkiem feminizm, podobie jak komunizm nie jest w swojej istocie taka
    utopijna ideologia (w odroznieniu od rownouprawnienia plci, ktore jest
    ideologia relatywna - cos jak roznica miedzy komunizmem a zachodnia
    socjaldemokracja).
    Utopijna ideologia jest oczywiscie z definicji nie do zrealizowania. Co nie
    znaczy ze nikt jej nie probuje realizowac, wprost przeciwnie. Dzieje sie to
    wedlug mechanizmow opisanych przez Orwella a konczy sie zawsze w najlepszym
    wypadku zamordyzmem a najgorszym masowymi mordami.
    Szalone porownanie?
    Hm, pamietajmy ze nie porownuje dzisiejszych (ultra)feministek z Leninem czy
    Polpotem w czasie kiedy ci juz szlachtowali ludzi, ale raczej z "wczesnymi"
    rewolucjonistami, z Polpotem w Paryzu (sympatyczny mlody student) cz z Leninem
    na emigracji (blyskotliwy choc w stylu zycia drobnomieszczanski mieszkaniec
    Krakowa, Pragi, Zurychu, Paryza czy Londynu).

    Poza tym kazda ideologia "wyrownujaca" rodzi sie a potem powoli dojrzewa.
    Dopiero po pewnym czasie nastepuje podzial na nurt reformistyczny i nurt
    rewolucyjno-utopijny.
    Leninowi w Zurychu pomagali lojalnie szwajcarscy socjaldemokraci, ktorym do
    rewolucji bylo tak daleko jak stad na Ksiezyc. To jeszcze byl dla nich "swoj",
    socjalista.
    I to nie jest tak, ze wtedy juz Lenin, czy nawet Stalin planowali przyszle
    pozogi, ale skadze. Pozogi staly sie tylko logicznym skutkiem wewnetrznej
    dynamiki utopijnej ideologii.
    Zreszta podobnie rozwija sie radykalna ideologia religijna (vide rewolucja w
    Iranie).
    Jednym slowem: sa wsrod nas na pewno "mlodzi" Polpoci i Leninowie feminizmu
    (zreszta podejrzewam ze obojga plci - bo niektorzy mezczyzni doszlusuja juz po
    rewolucji feministycznej, z oportunizmu, jak zawsze), podobnie jak "mlodzi"
    Palme, Schreder czy Clintonowie rownouprawnienia plci.
    Jaki wniosek? Ano zaden. I nie mysle ze bedziemy mieli jakas feministyczna
    Kampucze. Ale dobrze jest byc swiadomym tych mechanizmow utopijnych ideologii.
    Bo znowu ockniemy sie z reka w nocniku, poniewczasie, tak jak po komunizmie, i
    powiemy: no przeciez taka fajna ideologia byla, wszystkim sprawiedliwie, jak
    moglo to wszystko tak....

    Pozdrawiam



  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 20.11.01, 10:24
    Gość portalu: Tomas napisał(a):

    > Mam pytanie jako mężczyzna, ale nie złośliwe (sic!)
    > Czy któraś z feministek, tzn. kobiet, które określają się jako "feministka"
    > okeśla się też jako "osoba wierząca" ? I nie chodzi mi wcale o katolicyzm.
    > Chdzi mi o stosunek do dowolnej - ale jednak - religii.

    To trudna sprawa, bo słowo "Bóg" jest niestety płci męskiej, co oczywiście musi
    prowadzić do odrzucenia religii, lub stworzenia nowej, z "Boginią" na czele.
    :-)

  • suzume 19.11.01, 08:55
    Odpowiadam Ci hurtowo, bo osbono mi się nie chce.

    [o Maćkowych odkryciach językowych]

    > Wynika z tego, że według słownika PWN ani mój zwrot, ani Twój, nie były
    > wulgarne. Natomiast według WIEM – Twój był ewidentnie wulgarny.
    > Jeśli więc ktoś z nas był wulgarny – to na prędzej Ty, niż ja. Kolejny punkt
    > dla mnie (jakże łatwo Cię miażdżyć...).

    Tak to już się utarło w naszej nawspanialszej (czyż nie?) z kultur, że aluzje
    do typu "chłopa ci trza" uchodza za chamskie (tzn., żeby nie być
    wulgarną "wyszukane inaczej"), ale żeby to zrozumieć, trzeba byo w dzieciństwie
    chociaż liznąć kindersztuby. Za moim poglądem przemawia wypowiedź mężczyzny,
    Macieju... Ale co Ty możesz wiedzieć o męskości..? Co było do udowodnienia.
    Co zaś do miażdżenia - sam pchasz paluchy między drzwi, a potem płaczesz,
    że "mężczyźni są upokarzani". Jakim prawem wypowiadasz się w imieniu grupy, do
    której nie należysz?

    > Zgadza się. Masz całkowitą rację. Dlatego, gdybym ja nazwał Cię na „k.” lub
    > podobnie, to z pewnością byłby to tylko „świadomy chwyt stylistyczny”,
    > natomiast, gdy Ty zarzucasz mi chamstwo, to jest to przejaw braku wychowania,
    > bezczelności i do tego - hipokryzji. :-)

    No widzisz Macieju, Ty to się jednak źle czujesz... Ja Ci zwracam uwagę, że
    wulgarność i chamstwo to nie tylko rzucanie kurwami, a Ty chcesz owe kurwy
    adresować do mnie... Nawet do kłótni potrzeba nieco inteligencji i zimnej krwi.
    A Tobie krew się już dawno zagotowała, a to drugie chyba zgorąca wyparowało...
    Masz rację, Twoje chamstwo (bo ja Ci nic nie zarzucam, tylko stwierdzam fakty)
    to przejaw braku wychowania, bezczelności i do tego - hipokryzji (bo jak Ty
    dostajesz w tyłek, to jest to upokarzanie mężczyzn...). Zrób sobie zimny okład
    na kark.

    > Piter! nie wymawiaj się żoną, tylko zaproś ją jednak na tą kawkę! Pewnie jest
    > brzydka, ale chociaż tyle mógłbyś dla niej zrobić!
    > A może masz jakiegoś mało wybrednego kolegę? Może być brutal. To wprawdzie
    > wydaje się trochę zboczone, ale ją agresja wyraźnie pobudza seksualnie.

    Oto poziom "dyskusji" Macieja... Nawet pod budką z piwem retoryka cieszy się
    większym poważaniem...

    [a propos "Wpustyni i w puszczy]

    Maciej czyta lektury szkolne. Bardzo ładnie, słoneczko, chociaż w Twoim wieku
    wypadałoby już zająć się książkami poważniejszymi. A jak Ci się film podobał?
    Ładne były obrazki?

    > Obiecuję, że następne cytaty będą wyłącznie z Kingi Dunin. ;-)

    A to świetnie. Przynajmniej ktoś mnie będzie na bieżąco informował o czym p.
    Dunin pisze. Mi na czytanie jej felietonów szkoda czasu...

    [o zwolniionym koledze]

    Widzisz Macieju, u nas co mniej więcej pół roku sprawdzane są logi komputerowe,
    a w nich widać wszystko co robiłeś kiedy pracowałeś. Koleś dostał 2
    ostrzeżenia, za trzecim razem wyleciał... Weź sobie ten wypadek pod rozwagę, bo
    jak u Ciebie też sprawdzą i zobaczą ile czasu siedzisz na różnych forach... No
    tę radę traktuję jako pierwszy dobry uczynek w tym tygodniu :-)

    > Wybaczam, wybaczam... Pochwalam, że dbasz o siebie - to najlepsza inwestycja
    > w siebie, jaką możesz zrobić. A jeśli jakiś krótkowidz się poświęci i Cię
    > zechce, to będzie z korzyścią dla całej reszty ludzkości...

    Macieju, nie osądzaj wszystkich po wyglądzie kobiet, które znasz... Zamiast
    narzekać daj żonie na fryzjera...
    A co do korzyści, to weź się do roboty (może nadgodziny) - to dopiero będzie z
    korzyścią dla całej rodziny: więcej kasy i mniej kontaktu z Tobą.

    I DOWCIP NA KONIEC:

    > Ja jednak idę w inną stronę. Suzume cierpliwie pomagała mi pozbyć się
    > przestarzałych, tradycyjnych przekonań o konieczności okazywania szacunku
    > kobietom za to tylko, że są kobietami. Aż udało się jej mnie od nich
    > wyzwolić. Koniec z szacunkiem na kredyt dla kobiet - feministek! Teraz
    > feministka musi sobie na mój szacunek zasłużyć.

    No, to się pośmialiśmy. Jeśli Twoje zachowanie sprzed tego stwierdzenia
    (pójdźmy dalej, sprzed naszej małej wojny) "okazywaniem szacunku kobietom za to
    tylko, że są kobietami", to masz rzeczywiście świetne samopoczucie i zdanie na
    swój temat... Gratulacje.
    Nie sądzę, żeby jakakolwiek kobieta chciałaby sobie zasłużyć na
    Twój "szacunek"... No bo jak można chcieć czegoś takiego?
    A, i uważaj, bo jak okażesz szacunek kobiecie, a potem się okaże, że ona jest
    feministką, to będzie kicha... Może lepiej wrócić do Twoich starych metod i na
    wszelki wypadek gardzić całym żeńskim rodem?

    PS: Ależ głupoty wypisujesz w postach do Des... I od razu, jak zwykle zresztą,
    robisz wszystko, żeby Cię dziewczyna nie lubiła... Straszne są te Twoje obsesje.
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 19.11.01, 17:19
    suzume napisał(a):
    > Za moim poglądem przemawia wypowiedź mężczyzny.

    Brawo, kochana Suzume! Widzę, że masz twardo, raz na zawsze ustalone, jaka płeć
    jest dla Ciebie autorytetem. Więc w skrytości ducha zawsze byłaś maskulinistką?
    (choć przyznam, trochę mnie zaskakujesz w swojej gorliwości).

    My tu sobie cytujemy słowniki i encyklopedie, ustalamy prawdę naukową, gdy
    tymczasem mamy pod ręką rozwiązaną kwestię autorytetu i kwestię kryterium
    uznawania zdań za prawdziwe. Ostatecznym autorytetem jest... mężczyzna. Wszystkie
    wątpliwości rozstrzyga..., no co? Oczywiście "wypowiedź mężczyzny".

    Brawo Suzume! Ale dlaczego nazywasz siebie feministką? Czy na tym właśnie polega
    współczesny feminizm?
    Buziaczki -
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 20.11.01, 10:13
    Głęboko przemyślana wypowiedź Suzume skłoniła mnie do refleksji, tak, że
    spróbowałem odtworzyć jej sposób myślenia, by go zrozumieć.
    Kwestia autorytetu w dzisiejszym świecie wydaje się niezwykle skomplikowana.
    Zewsząd atakuje nas ocean informacji, nieraz trudno jest nam rozstrzygnąć,
    którą z nich można uznać za prawdziwą, jakie źródło informacji może być uznane
    za godne zaufania, jakie osoby (dziennikarzy, naukowców, duchownych,
    nauczycieli, polityków) - możemy uznać za autorytety i poglądy przez nie
    głoszone przyjąć za prawdziwe. To trudna kwestia i na ten temat istnieje osobna
    literatura. Kiedyś uważano, że najwyższym autorytetem jest papież - osoba
    reprezentująca Chrystusa na ziemi. Swego czasu Emil Zola podczas "sprawy
    Dreyfusa" we Francji wygłosił pogląd, popularny do dziś, że autorytetami są
    intelektualiści (to wtedy po raz pierwszy zostało użyte to słowo) - ludzie,
    którzy na codzień zajmują się poszukiwaniem prawdy, parający się nauką lub
    sztuką a przez to lepiej niż inni potrafiący odróżnić prawdę od fałszu.

    Kto natomiast może być autorytetem dla wspólczesnej kobiety - feministki? Nie
    Kościół - bo jest patrialchalny jeszcze bardziej niż społeczeństwo, w którym
    żyjemy. Nie nauka - bo przemawia przeciw feminizmowi. Inna kobieta - też nie,
    bo się może mylić w sprawach najważniejszych. Właśnie! A co jest najważniejsze
    dla kobiety? Warto ustalić, co jest najważniejsze. Osoba, która potrafi
    właściwie rostrzygnąć najważniejsze i podstawowe kwestie - może być autorytetem!

    Teraz już mamy z górki... Jaka kwestia jest dla kobiety podstawowa i
    najważniejsza? Oczywiście, odpowiedź na pytanie "czy jestem atrakcyjna?". To
    pytanie kobieta zadaje sobie codziennie rano przed lustrem i kilka -
    kilkanaście razy w ciągu dnia. Osoba, która zna prawidłową odpowiedź na to
    najważniejsze, podstawowe pytanie - może być autorytetem także we wszystkich
    innych, pomniejszych i drugorzędnych kwestiach.
    W ten sposób doszliśmy do końca wywodu. Największym i ostatecznym autorytetem
    jest - "Mężczyzna, Któremu Się Podobam" (w skrócie - MKSP).
    MKSP to osoba, która udzieliła poprawnej odpowiedzi na najważniejsze pytanie -
    "czy jestem atrakcyjna?". Znająć właściwą odpowiedź na to kluczowe pytanie
    MKSP potwierdził swoją kompetencję we wszystkich innych dziedzinach życia i
    może zostać uznany za ostateczny autorytet!
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 20.11.01, 17:13
    Kurza-burza, Maciusiu, za dlugo siedziales na sedesie! Ale cie naszlo na
    filozofowanie. I najgorsze jest to, ze znowu w swoim niewymuszenie zalosnym
    stylu. A mialem sie juz nie wtracac do twoich zatwardzeniowych wypocin.

    såså
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.01, 21:23
    Wątek opustoszał, ale ponieważ obiecywałem napisać coś na temat biologicznego
    podłoża "ról społecznych" więc robię to. Badaniem biologicznego podłoża
    zachowań ludzkich zajmuje się genetyka bechawioralna, która ma już na swoim
    koncie ciekawe ustalenia, także jesli chodzi o sprawy płci. Nie chodzi tu o
    skrajny determinizm genetyczny. Żeby było jasne - nikt nie neguje całkowicie
    znaczenie środowiska. Środowisko może tłumić lub pobudzać ekspresję genów.
    Tylko tyle i aż tyle. Potencjału zawartego w genach przekroczyć nie mozna, choć
    można go zaprzepaścić. Umysł człowieka w chwili narodzin nie jest "niezapisaną
    kartą" jak to dawniej sądzono. W chwili narodzin mamy juz w znacznym stopniu
    ukształtowane ramy naszej osobowości w granicach których działa później
    nasza "wolna wola". Dotyczy to też różnic wynikających z płci.
    Rodzimy się z zespołem predyspozycji psychicznych, tendencji do pewnych
    zachowań, właściwych każdej płci, które to predyspozycje przejawiają się potem
    w konkretnych działaniach. U dziewczynae opiekuńczość przejawia się w zabawach
    lalkami u chlopców agresja przejawia się w zabawie w wojnę itp. Role te
    są "wpisane" na trwałe do naszych głów i nie mozna ich stamtąd usunąc poprzez
    socjalizację, nawet jeśli bardzo chce się to zrobić. Zdaje się, ze historię o
    dzieciach z izraelskich kibuców, które wychowane były w warunkach "równości"
    bez podziału na role społeczne i które role takie przyjmowły potem dobrowolnie
    znają tu już wszyscy, więc nie będę się o nich rozpisywał. Dużo ciekawszym
    przykładem są transseksualiści, czyli osoby o niejako "zamienionych mózgach" -
    w męskim ciele tkwi mózg "kobiecy" w kobiecym "męski". Mniejsza o to jak do
    tego dochodzi - kto ciekawy niech sobie poczyta w odpowiednich książkach. Tu
    ważne jest to, że osoby takie od najmłodszych lat poddawane sa niebywałej
    presji otoczenia, by przyjąć "właściwą" rolę społeczną, to jest rolę
    odpowiadającą ich wyglądowi, a nie umysłowi i nic z tego nie wychodzi.
    Transseksualne dzieci o mózgach "kobiecych", ale męskich ciałach wolą
    dziewczęce zabawy, stroje i zajęcia u trans. o mózgach "męskich" jest
    oczywiście odwrotnie i to POMIMO ogromnego nacisku otoczenia. Odczuwają niechęć
    do swoich ciał i postrzegają je jako "obce", źle czują się w rolach społecznych
    które się im narzuca. Niedawno można było posłuchać opowieści na ten temat w
    programie "Rozmowy w toku". Gdyby "męskość" i "kobiecość" były jedynie, czy
    głównie wytworami kultury to nie byłoby na świecie takich ludzi, bo NIKT nie
    jest chyba naciskany przez otoczenie mocniej od nich by przyjąć "rolę płciową".
    Nie tylko roli takiej nie przyjmują, ale gotowi są na przejście szeregu
    skomplikowanych operacji, by znaleźć się we "właściwym" ciele. W drugim poscie
    przedstawię ciekawy przypadek próby ukształtowania poczucia płci poprzez
    intensywną socjalizację.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.01, 21:26
    Historię przepisuję - ze skrótami - z książki "Geny a charakter" D.Hamera i P.
    Copelanda. Historia zaczyna się na początku lat 70 tych. John urodził się jako
    normalny chłopiec. W wieku 8 miesięcy poddano go jednak operacji usunięcia
    stulejki w trakcie której chirurg obciął mu przez przypadek penis. Ponieważ nie
    można było tego "naprawić" lekarze przekonali rodziców, że ponieważ dla Johna
    dorastanie w tym stanie byłoby przeżyciem zbyt traumatycznym więc trzeba "iść
    za ciosem". Chłopcu usunięto jądra i chirurgicznie skonstruowano żeńskie
    narządy płciowe. Rodzice zaczęli nazywac go Joan, kupili dziewczęce ubrania i
    zabawki. W 1973 roku znany seksuolog J. Money opisał w jaki sposób Joan wyrasta
    na normalną dziewczynkę. Przypadek zdawał się potwierdzać, że dzieci rodzą się
    neutralne płciowo i można je łatwo wprowadzić na ścieżkę "męskości".
    lub "kobiecośći". Około 30 lat później sprawą zainteresowali się dwaj inni
    uczeni i postanowili sprawdzić, co dzieje się z Joan. Ich odkrycia opublikowane
    w 1997 roku "przewróciły teorię identyfikacji seksualnej do góry nogami".
    Okazało się, że Joan nie była szczęśliwą dziewczynką. Niszczyła ubrania i
    próbowała sikać na stojąco. Matka uczyła ją makijażu, ale ona wolała naśladować
    golącego się ojca. Inne dziewczynki nie chciały się z nią bawić i
    nazywały "jaskiniowcem". W wieku 12 lat zaczęto podawać Joan estrogen, by
    pobudzić rozwój piersi i "cech kobiecych", ale niewiele to pomogło. W wieku lat
    14 Joan wpadła w depresję i zaczęła myśleć o samobójstwie. Wtedy rodzice
    postanowili powiedzieć jej prawdę. Jak powiedziała (powiedział raczej) później
    Joan:"Po raz pierwszy wszystko wydało mi się zrozumiałe i wiedziałam już kim
    jestem". Zakończenie jest szczęśliwe. Joan poddano kolejnej operacji zmiany
    płci, zaczęto kurację chormonalną - czyli zmieniono znów w Johna. John
    zaakceptował tym razem swoją tożsamość, a w wieku 25 lat ożenił się nawet. Jak
    piszą autorzy: "John mógł być szczęśliwy jako tylko jako mężczyzna ponieważ
    urodził się mężczyzną. Najintensywniejsza socjalizacja nie była w stanie
    zmienić jego ukształtowanego już w życiu płodowym mózgu. Wiedział
    instynktownie, ze z jego płcią coś nie jest w porządku i nie chodzilo tylko o
    to, że nie chciał bawić się lalkami. Cała jego tożsamość była zabarwiona przez
    płeć, co oznacza, że bycie kobietą lub mężczyzną jest częścią podstawowego
    zrębu osobowości".
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 21.11.01, 07:19

    Tak, to jest ciekawe co piszesz, Tad. Mysle, ze nikt w tej dyskusji nie neguje
    czegos takiego jak meskosc i kobiecosc. Ze tak jestesmy wyposazenie w momencie
    poczecia czy narodzin. Pytanie jest jednak inne. Co z tego ma wynikac? W
    imie 'nowego, wspanialego swiata' chyba jednak lepiej jest w pewnych momentach
    by poczucie wiezi w obrebie gatunku (Boze, alez jezyka uzywam!) bralo gore nad
    plciowoscia. Nie trafiaja do mnie argumenty o determinizmie plciowym, ktory
    usprawiedliwia szykanowanie kobiet, ich wykorzystywanie w pracy (nizsza placa
    za ta sama prace) czy na ulicy. Czy nie jest lepiej jak sie wzajemnie szanujemy
    mimo roznic plci? Czy zawsze musimy wtracac wszedzie 3 grosze meskiego poczucia
    wyzszosci? Tym bardziej, ze jest ono jedynie falszywie nazwana odmiennoscia. No
    i czy takie ogolne myslenie o rodzajach meskim i zenskim jest uprawnione w
    czasach, kiedy wiemy dobrze, co oznacza indywidualne prawo jednostki do
    stanowienia o sobie. Sa konkretni ludzie, pojedyczy, jedyni w swoim rodzaju
    (vide Macius) i takie spojrzenie jest wg mnie bardziej usprawiedliwine niz np.
    danie Maciusiowi wiecej pieniedzy na starcie tylko dlatego, ze jest osobnikiem
    pewnej plci. Czy warto rozwazac go powazniej przy szukaniu kandydata na wyzsze
    stanowisko tylko dlatego, ze ma inaczej w spodniach?

    O tych roznicach - to wszystko jest piekne i przez to takze jest ciekawie na
    swiecie. Ale miejmy tez troche oleju w glowie i pokazujmy klase i smak w
    stosunku do slabszych fizycznie. Badzmy tak samo wrazliwi na kolezanke w pokoju
    jak na brazylijska dzungle, misie koala czy Maciusia. Wszystkim nalezy sie
    troche 'ludzkiego' pierwiastka a nie tylko spojrzenie przez meskie okulary.


    ___________________________________________________________________
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.01, 18:28
    Gość portalu: soso napisał(a):

    > Tak, to jest ciekawe co piszesz, Tad. Mysle, ze nikt w tej dyskusji nie neguje
    > czegos takiego jak meskosc i kobiecosc. Ze tak jestesmy wyposazenie w momencie
    > poczecia czy narodzin.

    Nikt nie neguje? Poczytaj posty Bini. A ty? Nie zauważyłem żebyś mówił coś o
    różnicach pomiędzy "kobiecością" a "męskością", poza próbami dowiedzenie, że
    sprowadzają się w zasadzie do różnic fizycznych. Przez cały czas usiłujecie
    przecież dowieść, że kobiety i mężczyźni są "równi" (rozumiejąc to pojęcie w
    sposób - tacy sami psychicznie),że róznica pomiędzy płciami sprowadza się do
    różnicy fizycznej, że różnice psychiczne - nawet jeśli istnieją, to nie mają
    wielkiego znaczenia, że możliwa jest w skali społecznej pełna wymienność "ról
    społecznych", które są wytworem kultury, że dominacja mężczyzn w społeczeństwie
    to też tylko wynik "patriarchalnej" kultury i wystarczy ją zmienić, by zapanowało
    szczęście i sprawiedliwość. Mam prośbę. Jeśli nie negujesz różnic
    pomiędzy "kobiecością" a "męskością" napisz w końcu jasno JAKIE ONE SĄ.

    Pytanie jest jednak inne. Co z tego ma wynikac? W
    > imie 'nowego, wspanialego swiata' chyba jednak lepiej jest w pewnych momentach
    > by poczucie wiezi w obrebie gatunku (Boze, alez jezyka uzywam!) bralo gore nad
    > plciowoscia.

    Pytanie brzmi: czy w ogóle możliwe jest zbudowanie "nowego wspaniałego świata" i
    jest tak istotne, ze napiszę chyba oddzielny post na ten temat. Język jakiego
    używasz istotnie jest dziwaczny, ale jeśli ktoś narusza "poczucie więzi w obrębie
    gatunku" w imię "płciowości" to robią to przede wszystkim feministki totalnie
    ideologizując wszystkie sfery życia w poszukiwaniu przykładów "patriarchalnej
    opresji"

    Nie trafiaja do mnie argumenty o determinizmie plciowym, ktory
    > usprawiedliwia szykanowanie kobiet, ich wykorzystywanie w pracy (nizsza placa
    > za ta sama prace) czy na ulicy.

    Nikt nie pisał, że płeć determinuje WSZYSTKO, ale że wystarczająco wiele, by
    wpływać na kształt społeczeństwa ludzkiego. Chcesz czy nie jest to jedna z
    głównych zmiennych naszego życia i odbija się zarówno w skali indywidualnej jak i
    społecznej. Masz skłonnośc do przypisywania oponentom poglądów, których nie
    głoszą, a następnie walkę z własną fantazją. Nikt nie pisał np. że kobiety
    powinny zarabiać mniej za tą samą pracę. Nie trzeba być feministką by uważać, że
    to niesprawiedliwe.
    Czy nie jest lepiej jak sie wzajemnie szanujemy
    > mimo roznic plci?

    Czy wzywałem do czegoś przeciwnego?

    Czy zawsze musimy wtracac wszedzie 3 grosze meskiego poczucia
    > wyzszosci? Tym bardziej, ze jest ono jedynie falszywie nazwana odmiennoscia.

    Opisywania różnic istniejących realnie i skutków tych różnic nie
    nazwałbym "okazywaniem poczucia wyższości".

    > i czy takie ogolne myslenie o rodzajach meskim i zenskim jest uprawnione w
    > czasach, kiedy wiemy dobrze, co oznacza indywidualne prawo jednostki do
    > stanowienia o sobie. Sa konkretni ludzie, pojedyczy, jedyni w swoim rodzaju
    > (vide Macius) i takie spojrzenie jest wg mnie bardziej usprawiedliwine niz np.
    > danie Maciusiowi wiecej pieniedzy na starcie tylko dlatego, ze jest osobnikiem
    > pewnej plci. Czy warto rozwazac go powazniej przy szukaniu kandydata na wyzsze
    > stanowisko tylko dlatego, ze ma inaczej w spodniach?

    Zadanie: jesteś szefem firmy, ktorą czeka okres intensywnej pracy. Musisz
    obsadzić b. ważne stanowisko. Zgłasza się dwoje kandydatów o RÓWNYCH
    kompetencjach - kobieta i mężczyzna. Kobieta mówi, ze jest w 3 miesiącu ciąży.
    Kogo zatrudnisz?

    > O tych roznicach - to wszystko jest piekne i przez to takze jest ciekawie na
    > swiecie. Ale miejmy tez troche oleju w glowie i pokazujmy klase i smak w
    > stosunku do slabszych fizycznie. Badzmy tak samo wrazliwi na kolezanke w pokoju
    > jak na brazylijska dzungle, misie koala czy Maciusia. Wszystkim nalezy sie
    > troche 'ludzkiego' pierwiastka a nie tylko spojrzenie przez meskie okulary.

    Czy mam przez to rozumieć, że przyznajesz iż kobietom należy się specjalne
    traktowanie, bo same nie potrafią dać sobie rady?

    ___________________________________________________________________

  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 21.11.01, 10:26
    To doskonały przykład, jak płeć determinuje poczucie tożsamości, a tym samym -
    przyjmowane role społeczne. Stereotypy dotyczące roli płciowej same z siebie
    nie zniewoliły kobiet ani mężczyzn, lecz po prostu odpowiadają statystycznym
    prawidłowościom. Przeciętny (albo inaczej - normalny) mężczyzna w naturalny
    sposób chce zachowywać się jak mężczyzna, a przeciętna (normalna) kobieta
    odczywa potrzebę zachowywać się jak kobieta. Jeśli nawet oczekiwania społeczne
    wywierają pewną presję, to i tak nie one ostatecznie decydują o wewnętrznych
    potrzebach emocjonalnych kobiet i mężczyzn.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.01, 20:53
    W ostatnim poscie soso wspominał coś o potrzebie przebudowy społeczeństwa w
    imię "świetlanej przyszłości". To myślenie typowe dla lewicowców - wystarczy
    opracować model sprawedliwego społeczeństwa, wcielić go w życie i - po
    kłopotach. Rzecz w tym, że struktura społeczeństwa nie jest bezgranicznie
    plastyczna. Możliwe są oczywiście pewne przesunięcia, ale po przekroczeniu
    pewnego poziomu skutki negatywne zaczynają przeważać nad pozytywami. Nie
    otrzymamy w efekcie "nowego wspaniałego świata" ale rozchwianie struktur
    społecznych, które dotknie wszystkich. Model "patriarchalny" można uznać za
    niesprawiedliwy, ale jest on naturalny dla ludzi i najlepiej "zabezpiecza ich
    interesy". Jest on skutkiem podziału ról społecznych pomiędzy kobiety a
    mężczyzn, a ten podział z kolei wynika z różnic biologicznych (psychicznych i
    fizycznych) występujących pomiędzy płciami. Oczywiście nie jest to model
    sztywny, skoro w jego ramach funkcjonują zarówno społeczności islamskie gdzie
    kobiety nie mają prawie żadnych praw, jak i liberalne społeczeństwa Zachodu,
    niemniej są to "wariacje na jeden temat": mężczyźni dominują i działają
    na "zewnątrz", kobiety zajmują się domem. Niesprawiedliwe? Jeśli będziemy do
    zjawisk tego rodzaju stosować kategorie: "sprawiedliwe", "niesprawiedliwe" -
    tak, ale próba zmiany tego stanu poprzez eksperymenty społeczne może się źle
    skończyć. Zachód już znalazł się na takiej granicy. Soso twierdzi, że żyjemy w
    świecie, w którym kazdy podejmuje indywidualne decyzje i trzeba to uszanować.
    Na poziomie idywidualnym trudno coś temu zarzucić, ale istnieje też poziom
    wyższy - społeczny. Suma indywidualnych decyzji tworzy nową jakość. Trzymajmy
    się spraw związanych z płcią. Jeśli 1 para decyduje się nie mieć dzieci, jest
    to decyzja indywidualna, jeśli robi tak znacząca statystycznie ilość par jest
    to kryzys demograficzny. Żeby jakaś populacja nie zmniejszała się na
    statystyczną kobietę powinno przypadać 2.1 dzieci. Takiego wskaźnika nie ma
    dziś w żadnym z krajów UE (średnia: 1.4), ani krajów które do niej kandydują. W
    niektórych krajach wskaźnik określa się jako "zatrważający". (Czechy:1.3,
    Włochy 1.9, Hiszpania 1.20 Szwecja 1.5). Nie chodzi o to, że kobiety nie chcą
    mieć dzieci. Chcą. Instynkt nadal działa,tyle, że odkładają dzieci na "potem",
    a skoro tak to siłą rzeczy mają ich mniej. Zjawisko szybko przybiera na sile. w
    1960 w USA tylko 20% mężatek poniżej 30 roku zycia nie miało dzieci. Do 1975
    roku odsetek ten wzrósł do 32%, co daje 60% wzrostu w ciągu 15 lat. W Szwecji
    było to odpowiednio: 20% w 1970 i 38% w 2000. W 1999 roku aż 75% Szwedek
    poniżej 25 roku życia bylo bezdzietnych. Innym przejawem kryzysu rodziny jest
    rosnąca liczba samotnych matek. W 1998 było w Szwecji (liczącej 8,84 mln
    mieszkańców) 213 543 kobiety wychowujące samotnie dziecko poniżej 18 roku
    życia. Jeśli teza o wymieraniu Zachodu byłaby przesadzona, to mówienie o jego
    starzeniu się jest w pełni usprawiedliwione. Zachód zmienia się w społeczność
    emerytów i jak tak dalej pójdzie i nie będzie miał kto pracować na świadczenia
    dla soso - emeryta. Imigracja? To wiąze się z konfliktami rasowymi, religijnymi
    itd. Oczywiście twierdzenie, że wszystko są to skutki równouprawnienia byłoby
    przesadą, ale promowanie stylu zycia skłaniającego kobiety do robienia karier,
    a nie zajmowania się domem ma tu swój spory udział. Jakiż krzyk podniosłyby
    feministki, gdyby w jakims kraju zdecydowano się na program społeczny promujący
    wielodzietność! Niewiele pomoże tu wprowadzanie takich rozwiązań równościowych
    jak np. urlopy opiekuńcze także dla ojców. Nie tylko dziecko wpływa na
    osłabienie pozycji kobiety na rynku pracy, ale sama możliwość zajścia w ciążę
    dlatego kobiety robią wszystko, by zapewnić pracodawcę, ze do tego nie dojdzie.
    Soso - możesz darować sobie ironizowanie, że chcę zapędzić kobiety do rodzenia
    dzieci. Chcę tylko pokazać koszty rozwoju cywilizacj.
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 22.11.01, 07:41

    Z nieukrywana przykroscia musze ci przyznac racje w kilku punktach. Czasami nie
    jestem precyzyjny. Moze wynika to z pewnego ujednolicenia wszystkich oponentow
    w tej dyskusji. Czasami lapie sie na tym, ze odpowiadam tobie myslac wciaz o
    wywodach Macieja, ze kobiety sa glupsze a mimo to musimy je kochac.

    Do rzeczy - tak, uwazam, ze kobietom cos sie nalezy bo same nie daja sobie
    rady. Cos ze strony mezczyzn.

    Po drugie, z tymo lewicowymi pogladami to mnie dobijasz. Jak dla mnie to po
    prostu obelga. Mieszkajac w innym kraju wiem, jak silnie mamy wyksztalcone
    polaczenie: ideologia = socjalizm. Ale wierz mi, kazdy kraj jest szalenie
    zideologizowany. A USA to jest wrecz najlepszy tego typu przyklad. Mieszkalem
    tam przez pol roku w rozkwicie mody aerobikowej i joggingowej. Teraz moze juz
    to cokolwiek spowszednialo. Ale wtedy byl to rodzaj ideologii. TV, prasa,
    politycy, aktorzy, w koncu wszyscy na ulicach wytworzyli rodzaj presji - musisz
    skakac lub biegac. Podobnie rzeczy sie maja z np. sprawa kolorowych,
    molestowaniem w pracy czy innymi sprawami - tak sie buduje nowe spoleczenstwo.
    I prosze mi nie wmawiac, ze uwazam, ze lepsze. Nie o to mi chodzi. Po prostu
    propagawanie pewnych idei jest wrecz sposobem istnienia panstw czy
    spolecznosci. Dlatego nie boje sie tego slowa i idea podciagania kobiet w ich
    prawach jest mi bliska.

    Przyklad o kobiecie w ciazy jest symptomatyczny. Swiadczy wlasnie o
    stereotypie, ktory w sobie nosisz. 'No ale ona moze zajsc w ciaze' jest
    najlepszym przykladem usprawiedliwiania wciskania kobiet w ziemie jaki zanam w
    polskich zakladach pracy. Podobnie opiekowanie sie dziecmi i inne tego typu
    usprawiedliwienia dla zwyklego naduzycia jakim jest przejezdzanie sie po
    placach, premiach, omijaniu przy obsadzaniu stanowisk. Niestety jest prawda, ze
    przecietny mezczyzna czasami latwo dostaje sie na szczyty ale kobieta
    przewaznie musi sobie na to zdrowo zapracowac.

    O rodzinie - tak, tu w Danii widze na kazdym kroku czym jest to, co w Polsce
    nazywa sie kryzysem rodziny na Zachodzie. W skrocie jest to po prostu przejaw
    wlasnie dojrzewania spolecznego. Moze sie nam to nie podobac jezeli wierzymy
    wlasnie w idealne modele. Ale zycie jest bardziej prozaiczne. Czasami ludzie
    sie rozchodza bo uklad sie zuzyl i szukaja nowego zwiazku. No i w Polsce jest z
    tym na ogol wiekszy problem bo wychodzi na wierzch sprawa mieszkania,
    utrzymania sie, statusu spolecznego, itd. W Danii jest inaczej bo te problemy
    wlasciewie sa marginalne. No i jak to skutkuje? Ano tak, ze ludzie sa znacznie
    bardziej ostrozniejsi w decyzjach zyciowych. Sa razem tylko dlatego, ze chca
    byc razem. Jezeli chca byc razem i sa dojrzali to musz wlozyc w zwiazek wlasny
    wysilek. W sumie daje to zdrowe rozwiazanie. Spoleczenstwo moze dojrzewa
    pozniej do stalego i ostatecznego zwiazku ale tez i przez to mniej jest
    niezdrowych sytuacji w rodzaju patalogicznych zwiazkow, ktore trwaja latami.
    Malzenstwo to zreszta inny i dobry temat. Wiem jednak, ze ruchy kobiece maja w
    tym wzgledzie spory wplyw na to, co sie dzieje w spoleczenstwach. Czy chcecie
    tego, czy nie.

    Konczac - jestem za promowaniem kobiet, bede w zyciu pomagal im w osiaganiu
    tego, na co zasluguja a czego odmawia im szympansia teoria spoleczenstwa.

    pzdrw
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 22.11.01, 07:51
    O emeryturke dla soso to prosze sie nie martw. Nie beda na nia lozyly biedne
    dunskie dzieci ale soso zbiera ja sobie sam i w kazdej chwili moze nawet sobie
    sprawdzic, ile tam na jego koncie sie znajduje. Cos, Tad, jestes za bardzo
    zusowski. Tu nie ma ZUS-u a na emeryturce dostaniesz to, co wlozyles wczesniej
    i bez laski. W razie czego zreszta przejdzie to na twoja rodzine a panstwu wara
    od nazbieranych przez ciebie pieniedzy.
    Poza tym emeryturka choc tylko okolo 60% zarobku to i tak jest sympatyczna i
    gwarantowana do konca zycia nawet jak sie uda przekroczyc setke. (-;

    Alez ta komuna w nas siedzi!

    såså
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.01, 19:17

    > Do rzeczy - tak, uwazam, ze kobietom cos sie nalezy bo same nie daja sobie
    > rady. Cos ze strony mezczyzn.

    Kobiety nie dają sobie rady? Feministki ukrzyżowały by cię za taką opinię. Nasz
    spór polega na tym, ze feministki twierdzą, iż kobiety zajmują mniej eksponowaną
    pozycję z powodu "patriarchalnej kultury" a ja twierdzę, że jest to wynik
    psychofizycznych różnic między płciami wynikających z biologii naszego gatunku i
    to te różnice leżą właśnie u podstaw "kultury patriarchalnej" i podziału "ról
    społecznych". Nie chodzi mi o pełny determinizm biologiczny, ale o stopień wpływu
    danego czynnika - kultura czy bilogia. Feministki twierdzą: raczej kultura, ja:
    raczej bilogia. To wszystko. Przyznanie, ze różnice ról społecznych mają korzenie
    w biologii a nie w kulturze przeniosłoby spór na zupełnie inny poziom.

    > Po drugie, z tymo lewicowymi pogladami to mnie dobijasz. Jak dla mnie to po
    > prostu obelga. Mieszkajac w innym kraju wiem, jak silnie mamy wyksztalcone
    > polaczenie: ideologia = socjalizm. Ale wierz mi, kazdy kraj jest szalenie
    > zideologizowany. A USA to jest wrecz najlepszy tego typu przyklad Podobnie
    rzeczy sie maja z np. sprawa kolorowych,
    > molestowaniem w pracy czy innymi sprawami - tak sie buduje nowe spoleczenstwo.
    > I prosze mi nie wmawiac, ze uwazam, ze lepsze. Nie o to mi chodzi. Po prostu
    > propagawanie pewnych idei jest wrecz sposobem istnienia panstw czy
    > spolecznosci. Dlatego nie boje sie tego slowa i idea podciagania kobiet w ich
    > prawach jest mi bliska.

    Nie chodzi mi o słowo "ideologia", ale o treść tej ideologii. Mogę się zgodzić,
    ze nie ma krajów aideologicznych i w każdym propagowane są jakieś wzory czy to
    poprzez państwowe szkolnictwo, media, czy - już na niepaństwowym poziomie - w
    kościołach np. ale nie jest przecież wszystko jedno jakie to są wzory i z jakim
    natężeniem sa propagowane. Propagowane teraz na Zachodzie model socliberalny, do
    którego należy też feminizm jest może teoretycznie efektowny,ale w dłuższej
    perspektywie zabójczy dla struktur społecznych. Jeżeli chodzi zaś o feminizm to
    zawiera on na pewnym poziomie silny pierwiastek totalitarny - nie widzisz tego?
    Nie demonizuję feminizmu. Nie twierdzę, że feministki chcą nas zniewolić (nawet
    gdyby chciały - nie są w stanie). Stwierdzam tylko, że ich ideologia jest
    totalistyczna i oparta na błędnych założeniach.

    > Przyklad o kobiecie w ciazy jest symptomatyczny. Swiadczy wlasnie o
    > stereotypie, ktory w sobie nosisz. 'No ale ona moze zajsc w ciaze' jest
    > najlepszym przykladem usprawiedliwiania wciskania kobiet w ziemie jaki zanam w
    > polskich zakladach pracy. Podobnie opiekowanie sie dziecmi i inne tego typu
    > usprawiedliwienia dla zwyklego naduzycia jakim jest przejezdzanie sie po
    > placach, premiach, omijaniu przy obsadzaniu stanowisk. Niestety jest prawda, z
    > przecietny mezczyzna czasami latwo dostaje sie na szczyty ale kobieta
    > przewaznie musi sobie na to zdrowo zapracowac.

    Swoim zwyczajem nie odpowiadasz na pytania. Trudno. Przykład jaki podałem jest
    dowodem, że myślę stereotypowo? Ale kobieta NAPRAWDĘ może zajść w ciążę,a
    kobieta w ciąży NAPRAWDĘ nie może pracowac równie wydajnie jak kobieta nie będąca
    w ciąży czy mężczyzna. (nie chodzi mi tylko o pracę fizyczną, ale i umysłową,
    istnieje np zakaz zatrudniania kobiet w ciąży w pełnym wymiarze przy do pracy na
    stanowiskach z komputerem), więc ten "stereotyp" jest odbiciem REALNEJ sytuacji.
    Pewnie, ze nie jest to "wina" kobiety, ale cóż z tego? Pracowdawcy kierują się
    zimną kalkulacją zysków i strat. Biologia postawiła kobiety na gorszej pod tym
    względem pozycji i zmienić tego do końca nie mozna. To nie niechęć do kobiet jako
    takich ale realia osłabiają ich pozycję na rynku pracy.

    > O rodzinie - tak, tu w Danii widze na kazdym kroku czym jest to, co w Polsce
    > nazywa sie kryzysem rodziny na Zachodzie. W skrocie jest to po prostu przejaw
    > wlasnie dojrzewania spolecznego. Moze sie nam to nie podobac jezeli wierzymy
    > wlasnie w idealne modele. Ale zycie jest bardziej prozaiczne. Spoleczenstwo
    moze dojrzewa pozniej do stalego i ostatecznego zwiazku ale tez i przez to mniej
    jest
    > niezdrowych sytuacji w rodzaju patalogicznych zwiazkow, ktore trwaja latami.

    Są zyski i straty. Cały Zachód ma ujemny przyrost naturalny i nie mozna tego nie
    dostrzegać. W jakimś stopniu jest to skutek równopuprawnienia.

    > Konczac - jestem za promowaniem kobiet, bede w zyciu pomagal im w osiaganiu
    > tego, na co zasluguja a czego odmawia im szympansia teoria spoleczenstwa.

    "Szympansia teoria społeczeństwa" niczego kobietom nie odmawia. Stwierdza tylko,
    że korzenie naszego społeczeństwa tkwią w biologii.
    pzdrw

  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 22.11.01, 20:26


    Troche jestem dzisiaj zmeczony praca, 13 godzin przed ekranem, tuz przed
    oduchem wymiotnym. Czas do domu. Ale cos tam jeszcze skrobne.

    1. Czy ujemny przyrost naturalny to jakies zlo? Nie rozumiem tego.

    2. Kobieta w ciazy moze i przy takich samych predyspozycjach mniej sie nadawac
    w danej chwili do awansu niz mezczyzna. To da sie jakos zrozumiec. Ale mi
    chodzi o cos innego. Atmosfera wiszaca w powietrzu - kobieta zawsze moze sie
    chajtnac, zajsc w ciaze, opiekowac sie chorymi dziecmi itd. To w nas tkwi choc
    czasami nie ma nic do realnej sytuacji. Kobieta nie jest w zadnym zwiazku, nie
    ma dzieci a i tak jest wciaz potencjalna matka i dlatego odpada w przedbiegach.
    I to jest stereotyp, o ktory mi chodzi. Tymczasem moze nigdy nie urodzi dziecka
    a i tak jest bez punktow za pochodzenie juz na samym starcie, nie to co
    mezczyzna.

    3. Nie wiem za co i czy feministki by mnie ukrzyzowaly ale nie wszystkie
    kobiety zwyczajnie maja sile na ciagla walke z durnymi stereotypami. Dlatego
    tym zrezygnowanym trzeba podac reke.

    Na marginesie - w Danii wlasnie jest po wyborach, odbyly sie we wtorek. Pomine
    prawie 90% frekwencje i to, ze na 10 starujacych partii 3 mialy za liderki
    kobiety (jak sie nie myle daje to jakies 30% (-;)). Jako ciekawostke chce
    tylko wspomniec, ze w drugim co do wielkosci miescie Danii prezydentem bedzie
    29-letnia pani adwokat (nota bene atrakcyjna i zamezna). W innym miescie
    burmistrzem bedzie pastor. Nie robi sie z tego sensacji typu kobieta albo
    duchowny. Wybrano i tak bedzie. Nie oczekuje komentarzy. To tylko FYI.

    såså



    _
  • suzume 23.11.01, 09:21
    Drodzy i szanowni.

    Przez tydzień tu nie zaglądałam, nieobecność swoją pragnę usprawiedliwić
    nadmiarem pracy. Ale jakoś dyskusja nam się nie posunęła za bardzo przez ten
    czas co mnie nie było... Szkoda. Wątek ładuje się coraz wolniej i wogóle jakoś
    tak przysiadł...

    soso: gratuluję wytrwałości i trafnośc spostrzeżeń co do Macieja. Masz 100%
    racji - jego "przemyślenia" obstrukcyjne są coraz żałośniejsze. Aż się
    człowiekowi nie chce z nim kłócić :-)))

    Tad: nie przekonały mnie Twoje wywody dotyczące "eksperymentu". ŻADEN wynik nie
    byłby miarodajny z powodu warunków doświadczenia, o czym Ci napisała Des, więc
    nie zwalaj na mnie, że zakłóciłam przebieg.
    Teorie genowe są super. Możemy nawet pójść dalej i wszystkie choroby oprócz
    kataru nazwać genetycznymi, bo to właśnie geny niosą informację o odporności
    organizmu i skłonności do np. wrzodów lub zawałów. Z pewnych powodów tak się
    jednak nie robi. Ciekawe dlaczego?

    Maciej: Ty nie filozofuj, bo nie zostaniesz nawet Nikiforem filozofii. MKSP
    oczywiście jest dla mnie autorytetem, a jeszcze większym guru jest dla mnie
    MKMSP (Mężczyzna, który Mi się Podoba), ale niestety (dla Ciebie) żadnym z nich
    nie jesteś Ty. Mam nadzieję, że to odpowiada na Twoje zawoalowane pytanie.
    Pisałam Ci już - z tego romansu nic nie będzie, wracaj do żonki.

    Des: wiem, że nie masz ani czasu, ani zdrowia czekać, aż się wątek otworzy, ale
    jeśli przypadkiem tu zbłądziłaś, to przyznasz, że to najlepsze miejsce na nie
    uzyskanie od Macieja i Tada odpowiedzi na zadane pytania.

    Bini: nie przejmuj się. Pewnie nasz nadworny błazen, Maciej, wypalił się i Tad
    po prostu chciał ratować honor kawalarskiej braci. A że mu się nie udało...
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.11.01, 09:18
    suzume napisał(a):
    > Przez tydzień tu nie zaglądałam, nieobecność swoją pragnę usprawiedliwić
    > nadmiarem pracy. Ale jakoś dyskusja nam się nie posunęła za bardzo przez ten
    > czas co mnie nie było... Szkoda. Wątek ładuje się coraz wolniej i wogóle jakoś
    > tak przysiadł...

    A jak miał nie przysiąść skoro jednocześnie zniknęły 3 uczestniczki (Ty, Bini i
    Des)? Cud,ze wątek przetrwał, a nie ze "przysiadł".

    > Tad: nie przekonały mnie Twoje wywody dotyczące "eksperymentu". ŻADEN wynik
    nie
    > byłby miarodajny z powodu warunków doświadczenia, o czym Ci napisała Des, więc
    > nie zwalaj na mnie, że zakłóciłam przebieg.

    Bądźy poważni! Nie był to żaden "eksperyment", ani nawet "eksperymencik", tylko
    zabawa, której wynik istotnie nie świadczyłby o niczym, bo tak mała próbka
    niczego dowieść ani obalić nie może. Niemniej, ponieważ wciąż do niego
    wracałyście przeczytałem w końcu wyniki i - warto było! Przez przypadek - dzięki
    Twojej i Des interwencji - wyszedł bowiem z tego test do badania postaw. Wasza
    (Twoja i Des) reakcja na mój "eksperyment" jest niezwykle ciekawa.
    Postanowiłyście same (czy to z braku zaufania do innych forumowiczek, czy też z
    chęci wygranej) udowodnić mi, ze kobiety o polityce jednak dyskutują, co jest
    dość zabawne, biorąc pod uwagę, że wiedziałyście przecież (?), że nie mogę uznać
    waszej "dyskusji" politycznej za prawdziwą, skoro bierzecie jednocześnie wraz ze
    mną udział w dyskusji , której częścią był sam "eksperyment". Na moim wątku na
    forum "kobieta" wraz z Tobą pojawił się gucio(!!), stwierdził: "ciekawy
    eksperyment"i zaczęliście wymieniać uwagi na tematy polityczne (rozmowa zresztą
    szybko ześlizgnęła się w stronę wirualnego flirtu i biedna Des musiała przywołać
    was do porządku)Gdyby był to ktoś inny mógłbym ostatecznie uznać to za przypadek.
    Ale gucio? Każdy kto odwiedza forum "GW" wie przecież, że już dawno zniewoliłaś
    tego nieszczęśnika swoim wdziękiem i że zrobi dla Ciebie wszystko (przynajmniej w
    przestrzeni wirtualnej) np.weźmie udział w dyskusji politycznej.Z kolei na
    forum "mężczyzna" na moim wątku pojawiła się Des. Powiedziała coś w
    stylu: "Słyszałam, że robisz tu jakieś eksperymenty więc wpadłam",po czym
    przedstawiła analizę sytuacji politycznej w Polsce. Krótko mówiąc: wystawiłyście
    z Des przedstawienie pt: "Kobiety dyskutują o polityce". Dziewczyny - jesteście
    niesamowite!

    > Teorie genowe są super. Możemy nawet pójść dalej i wszystkie choroby oprócz
    > kataru nazwać genetycznymi, bo to właśnie geny niosą informację o odporności
    > organizmu i skłonności do np. wrzodów lub zawałów. Z pewnych powodów tak się
    > jednak nie robi. Ciekawe dlaczego?

    To nie argument logiczny, lecz chwyt erystyczny zwany "ad absurdum". Dlaczego
    nie o wszystkie choroby obwinia się geny? Pewnie dlatego, że nie wszystkie
    choroby mają podłoże genetyczne, tak jak nie wszystkie różnice między płciami
    wynikają z genów (choć te zasadnicze wynikają właśnie stąd).Istotnie więc, nie
    robi się tego ze wszystkimi chorobami,a jedynie z chorobami co do których
    stwierdzi się że mają podłoże genetyczne (a w miarę rozwoju badań okazuje się, że
    jest takich więcej niż można by przypuszczać). Podobnie nie pisze się o genowym
    podłozu WSZYSTKICH różnic między płciami, ale o części z nich - bardzo zresztą
    ważnych, bo decydujących w istocie o podziale ról społecznych (tzn. o tym, że w
    społeczeństwie dominują mężczyźni).


    > Des: wiem, że nie masz ani czasu, ani zdrowia czekać, aż się wątek otworzy, ale
    > jeśli przypadkiem tu zbłądziłaś, to przyznasz, że to najlepsze miejsce na nie
    > uzyskanie od Macieja i Tada odpowiedzi na zadane pytania.

    Staram się odpowiadac na wszystkie pytania, ale rozmawiając z kilkoma osobami na
    raz mogę coś przeoczyć. W takim wypadku pytania trzeba mi po prostu przypomnieć.
    Jeśli są klopoty z otwieraniem wątku (ja jeszcze nie mam) to znaczy, że pora
    otworzyć część 3 (o ile chce się wam jeszcze dyskutować)

    > Bini: nie przejmuj się. Pewnie nasz nadworny błazen, Maciej, wypalił się i Tad
    > po prostu chciał ratować honor kawalarskiej braci. A że mu się nie udało...

    Nie wierzę, ze Bini znknęła z powodu mojego postu o medalu, tym bardziej, ze
    zamieściłem na forum przeprosiny. Gdyby jednak tak było, to byłoby to jeszcze
    jedno świadectwo, jak delikatnymi i wrażliwymi istotami sa kobiety, nawet
    określające się jako feministki (bardziej niz myślałem w każdym razie). Jak tak
    wrażliwe z natury istoty mogą być np. skuteczne w polityce, bez "dyskryminacji
    pozytywnej", którą sama nazwałaś - bodajże - "bzdurą"?
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 26.11.01, 17:18
    Wątek ładuje mi się bez problemu, zarówno przez stałe łacze jak i przez modem.
    Uwaga Suzume to tylko kolejna próba rozpoczynania od nowa przegranej dyskusji.
  • suzume 27.11.01, 09:45
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > Wątek ładuje mi się bez problemu, zarówno przez stałe łacze jak i przez modem.
    > Uwaga Suzume to tylko kolejna próba rozpoczynania od nowa przegranej dyskusji.

    Bo może Macieju Ty masz czas, żeby czekać 30 minut na rozwinięcie wszystkich
    postów. Ja nie. Ale JA pracuję, co i Tobie zalecam, bo ostatnio jest moda na
    zwalnianie :)
  • Gość: Maciej IP: 192.168.100.* 27.11.01, 13:07
    Jak czekam minutę, to już jest wyjątkowo długo. Ale ja mam podzielną uwagę i
    mogę mieć jednocześnie otwartych kilka programów, w tym co najmniej 3 MS IE.
    Oczywiście, wymaga to pewnego minimum inteligencji - coś, co dla Ciebie
    pozostaje niedostępne.
  • suzume 27.11.01, 14:43
    3 x MSIE? No brawo! Zamiast gołe dupy (tzn. panie ubrane inaczej) ogądać w
    trzech wersjach zabierz się do roboty. Albo otwórz jeszcze ze 2 sesje -
    ułatwisz HR-owi decyzję. Ale jak Cię z roboty wywalą, to nawet ta wirtualna
    żonka wałek na Tobie połamie.
    To pa. Nie będę dla Ciebie marnować więcej przerwy obiadowej.
  • Gość: ewa IP: *.mad.east.verizon.net 27.11.01, 02:33
    Gość portalu: Maciej napisał(a):

    > To doskonały przykład, jak płeć determinuje poczucie tożsamości, a tym samym -
    > przyjmowane role społeczne. Stereotypy dotyczące roli płciowej same z siebie
    > nie zniewoliły kobiet ani mężczyzn, lecz po prostu odpowiadają statystycznym
    > prawidłowościom. Przeciętny (albo inaczej - normalny) mężczyzna w naturalny
    > sposób chce zachowywać się jak mężczyzna, a przeciętna (normalna) kobieta
    > odczywa potrzebę zachowywać się jak kobieta. Jeśli nawet oczekiwania społeczne
    > wywierają pewną presję, to i tak nie one ostatecznie decydują o wewnętrznych
    > potrzebach emocjonalnych kobiet i mężczyzn.

    A nie przyszlo wam do glowy ze cala ta historia zostala wymyslona po to aby
    poniekad "udowodnic" te slogany mowiace co to jest normalny mezczyzna i co to jest
    normalna kobieta ? Tak samo ksiazka typu "Plec mozgu " spelnia podobna role. Te
    badania "naukowe" moga byc totalna bzdura. Ostatnio wzielam do reki ksiazke
    mowiaca (wydana w ameryce) o tym jak sa takie "badanie" prowadzone. Otoz gdy
    wezma jakas grupe kobiet i mezczyzn i okaze sie ze zdolnosci wzrokowe-przestrzenne
    w obu grupach sie nie roznia, wtedy uznaja sie taka grupe za malo reprezentatywna.
    To ci powazna badania naukowe, a ze wiekszosc ludzi nie potrafi myslec
    samodzielnie, wiec wierza swiecie w to co jest napisane.
    A tak nawiasem mowiac Twoja definicja "normalnej" kobiety wogole nie pokrywa
    sie z definicja normalnego czlowieka. I tu jest Twoj blad w rzoumowaniu. Jaki
    normalny czlowiek pogodzilby sie z faktem otrzymowania mniejszej kasy za te same
    umiejetnosci. Po tym widac jak bardzo subiektywny stosunek masz do calego
    problemu. Zawziecie wywyzszasz swoja plec, ubierajac to wszyscy w
    jakies "pseudonaukowy" belkot, zeby troche madrzej to wygladalo.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.01, 16:49
    W zasadzie post jest do Macieja, ale to ja podałem przykład o którym w poscie
    jest mowa, więc odpowiadam.

    > A nie przyszlo wam do glowy ze cala ta historia zostala wymyslona po to aby
    > poniekad "udowodnic" te slogany mowiace co to jest normalny mezczyzna i co to j
    > est
    > normalna kobieta ? Tak samo ksiazka typu "Plec mozgu " spelnia podobna role.
    Te
    > badania "naukowe" moga byc totalna bzdura.

    A więc uczeni po prostu uwzięli się na kobiety i fałszując wyniki badań usiłują
    wpędzić je w kompleksy? Oj Ewuniu, Ewuniu ...
    Historię przytoczyłem z książki popularnonaukowej i nie mam podstaw by w nią nie
    wierzyć. Jeśli potrafisz wskazać jakieś wiarygodne źródło w którym dowiedziono,
    że historia ta jest fałszerstwem - zrób to, jeśli nie potrafisz, to co napisałaś
    nie ma wielkiego znaczenia.

    Ostatnio wzielam do reki ksiazke
    > mowiaca (wydana w ameryce) o tym jak sa takie "badanie" prowadzone. Otoz gdy
    > wezma jakas grupe kobiet i mezczyzn i okaze sie ze zdolnosci wzrokowe-przestrze
    > nne
    > w obu grupach sie nie roznia, wtedy uznaja sie taka grupe za malo reprezentatyw
    > na.

    A nie przyszło Ci do głowy, że to właśnie książka którą "wzięłaś do ręki" jest
    nierzetelna (nawet jeśli wydano ja w samej Ameryce)? Powinnaś chyba to wziąść pod
    uwagę, skoro robisz takie zarzuty innym. Co jakiś czas pojawiają się takie
    książki, których autorzy dowodzą,że cała współczesna nauka to bzdura, spisek itp.
    Niejaki Daeniken twierdzi np. że archeolodzy całego świata ukrywają przed
    ludzkością prawdę, że tysiące lat temu odwiedzili ziemię kosmici, niejaki Still z
    kolei, że wszyscy historycy mylą się lub kłamią, bowiem ludzkością od tysiącleci
    rządzą zakulisowo masoni. Może Twoja książka to "totalna bzdura"?.

    > To ci powazna badania naukowe, a ze wiekszosc ludzi nie potrafi myslec
    > samodzielnie, wiec wierza swiecie w to co jest napisane.

    Nie wierzę święcie we wszystko co jest napisane. Powiem więcej - dziwi mnie
    nawet, że muszę tu udowadniać przy pomocy cytatów z książek coś, co widać gołym
    okiem (tz. że mężczyźni i kobiety różnią się nie tylko fizycznie). Tak się
    składa, że potoczne doświadczenie potwierdza wyniki przytaczanych przezemnie
    badań (a raczej odwrotnie - to wyniki potwierdzają jedynie rzeczywistość)

    > A tak nawiasem mowiac Twoja definicja "normalnej" kobiety wogole nie pokrywa
    > sie z definicja normalnego czlowieka. I tu jest Twoj blad w rzoumowaniu. Jaki
    > normalny czlowiek pogodzilby sie z faktem otrzymowania mniejszej kasy za te sam
    > umiejetnosci. Po tym widac jak bardzo subiektywny stosunek masz do calego
    > problemu. Zawziecie wywyzszasz swoja plec, ubierajac to wszyscy w
    > jakies "pseudonaukowy" belkot, zeby troche madrzej to wygladalo.

    Jeśli jest to "pseudonaukowy bełkot" to go obal przy pomocy "bełkotu naukowego".
    Powinno być to chyba dość proste? Ale, jeśli nie potrafisz, to przyznaj to
    zamiast posługiwać się niczym nie popartymi argumentami typu "to
    antyfeministyczny spisek uczonych".
  • Gość: ewa IP: 138.89.11.* 28.11.01, 03:08

    >
    > A więc uczeni po prostu uwzięli się na kobiety i fałszując wyniki badań usiłują
    >
    > wpędzić je w kompleksy? Oj Ewuniu, Ewuniu ...

    Tylko bez poufalosci Tadziu . Poza tym o jakich uczonych tutaj mowisz. Autorzy
    ksiazki "Plec mozgu" to jacys dziennikarze. A poza tym z tego co pamietam ksiazka
    raczej "proboje" chociaz w bardzo tradycyjny i "pro meski" sposob sprawiedliwie
    rozdzielac atuty. Sa tez zupelnie inne ksiazki o tej tematyce (ktore napewno
    nigdy nie zostana wydane w Polsce) , ktore kobietom przypisuja np. wieksze
    zdolnosci logicznego i alitycznego myslenia ( w to zawsze wierzylam dlatego
    osiagnelam w zyciu to co osiagnelam) a mezczyznie abstrakcyjno - przestrzenne
    (geometria, lepsza orientacja przestrzenna itd). Z tym mysleniem abstrakcyjnym to
    jest moim zdaniem roznie, zalezy duzo od warunkow zycia. Jesli kobieta musi
    myslec o codziennych prozaiczny sprawach (matka Polka) napewno nie bedzie miala
    czasu ani sily na rozwazania abstrakcyjne.

    > Historię przytoczyłem z książki popularnonaukowej i nie mam podstaw by w nią ni
    > e
    > wierzyć. Jeśli potrafisz wskazać jakieś wiarygodne źródło w którym dowiedziono,
    >
    > że historia ta jest fałszerstwem - zrób to, jeśli nie potrafisz, to co napisała
    > ś
    > nie ma wielkiego znaczenia.
    >
    To udowodnij mi ze ta historia jest prawdziwa. Jest to po prostu historyjka, moze
    byc pradziwa moze nie.Niektore dziewczynki tez sie nie bawia lalkami, skacza po
    drzewach i wolalyby siusiac na stojao bo tak jest po prostu wygodniej.
    A Ksiazki Danikena tez sa "popularno naukowe"


    > A nie przyszło Ci do głowy, że to właśnie książka którą "wzięłaś do ręki" jest
    > nierzetelna (nawet jeśli wydano ja w samej Ameryce)? Powinnaś chyba to wziąść p
    > od
    > uwagę, skoro robisz takie zarzuty innym. Co jakiś czas pojawiają się takie
    > książki, których autorzy dowodzą,że cała współczesna nauka to bzdura, spisek it
    > p.
    > Niejaki Daeniken twierdzi np. że archeolodzy całego świata ukrywają przed
    > ludzkością prawdę, że tysiące lat temu odwiedzili ziemię kosmici, niejaki Still
    > z
    > kolei, że wszyscy historycy mylą się lub kłamią, bowiem ludzkością od tysiąclec
    > i
    > rządzą zakulisowo masoni. Może Twoja książka to "totalna bzdura"?.

    Ksiazka jest proba analizy porownawczej wszystkich ksiazek zajmujacych sie
    psychologia porownawcza kobiet i mezczyzn. Sa pozycje zarowno "pro kobiece" jak i
    "pro meskie" (przyklad "Plec mozgu") Niestety w Polsce ludzie znaja tylko "Plec
    mozgu" a nic innego dla rownowagi. Poza tym przedstawia jak bardzo sie zmienialy
    stanowisko niektorych "pro meskich" autorow w zaleznosci od odkryc naukowych.

    Np. dawno temu wierzono ze bezwzgledna waga mozgu stanowi o inteligencji czlowieka
    wtedy oczywiscie mowiono ze mezczyzni sa dlatego "lepsi". Potem nauka odkryla ze
    to stosunek wagi mozgu do wagi ciala swiadczy o inteligencji. Wtedy gdy okazalo
    sie ze kobiety maja tutaj przewage, zaczeto wymyslac nowe teoryjki (juz nie
    pamietam dokladnie to bylo ponad 2 lata temu).


    Gdybym wierzyla w niektore obiegowe opinnie (wiele kobiet niestety wierzy co
    bardzo zreszto ujemnie wplywa na rozwoj ich potencjalnych mozliwosci) nie
    osiagnelabym wielu dobrych rezultatow w swoim zyciu,
    takze sadze ze ksiazki typu "Plec mozgu" sa naprawde b. tendencyjne o
    odradzalabym je czytac nastolatkowm.

    > Nie wierzę święcie we wszystko co jest napisane. Powiem więcej - dziwi mnie
    > nawet, że muszę tu udowadniać przy pomocy cytatów z książek coś, co widać gołym
    >
    > okiem (tz. że mężczyźni i kobiety różnią się nie tylko fizycznie). Tak się
    > składa, że potoczne doświadczenie potwierdza wyniki przytaczanych przezemnie
    > badań (a raczej odwrotnie - to wyniki potwierdzają jedynie rzeczywistość)

    Nie wiem o czym mowisz , moze uscislisz? W swoim zyciu spotkalam wiele
    inteligentnych kobiet i mezczyzn. Co ich roznilo to jedyniestopien rywalizacji.
    Mezczyzna ma kulturowo zakodowane ze musi sie wykazac, ze musi blyszczec itd.
    A jak wiadomo dobra motywacja czyni cuda.

    > Jeśli jest to "pseudonaukowy bełkot" to go obal przy pomocy "bełkotu naukowego"
    > .
    > Powinno być to chyba dość proste? Ale, jeśli nie potrafisz, to przyznaj to
    > zamiast posługiwać się niczym nie popartymi argumentami typu "to
    > antyfeministyczny spisek uczonych".

    Skoro jest to belkot po co go obalac ? Ja po prostu w to nie wierze i
    slowo "badania naukowe" nie robi dla mnie zadnego wrazenia. Zreszta jako antidotum
    moge sobie zawsze siegnac po literature "pro kobieca".
  • Gość: ewa IP: 138.89.11.* 28.11.01, 03:20

    A wegierskie siostry Polgar to co ? Ojciec chcial udowodnic ze przez odpowiednie
    wychowanie
    a) kazde dziecko moze byc genialne
    b) kobiety moga byc tak samo dobre w szachach jak mezczyzni

    I udalo mu sie
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.01, 18:01
    Gość portalu: ewa napisał(a):

    >
    > A wegierskie siostry Polgar to co ? Ojciec chcial udowodnic ze przez odpowiedn
    > ie
    > wychowanie
    > a) kazde dziecko moze byc genialne
    To bzdura. Nie każde dziecko - niestety - może być genialne. Rodzimy się z pewnym
    potencjałem w głowach i możemy go rozwinąć lub zaprzepaścić - nic więcej.
    (Zmienię zdanie jeśli wychowasz swoje dziecko na drugiego Einsteina lub Mozarta i
    zawiadomisz mnie o tym. Czekam do końca 2025 roku)

    > b) kobiety moga byc tak samo dobre w szachach jak mezczyzni
    >
    > I udalo mu sie
    >
    Przykład dowodzi, że wśród kobiet zdarzają się utalentowane szachistki - czego
    nikt nie negował, tyle, że wśród mężczyzn jest o wiele więcej talentów
    szachowych. Polgar rozwinął wrodzobne talenty córek, talenty dość rzadko zresztą
    spotykane wśród kobiet ( o ile pamiętam poddawał swoje córki ostrej tresurze, by
    postawić na swoim. Mówiąc inaczej - zniszczył im dzieciństwo w imię własnych
    ambicji. Dla mnie to przykład łajdaka).
  • Gość: ewa IP: *.mad.east.verizon.net 29.11.01, 03:56
    Gość portalu: tad napisał(a):

    > Gość portalu: ewa napisał(a):
    >
    > >
    > > A wegierskie siostry Polgar to co ? Ojciec chcial udowodnic ze przez odpo
    > wiedn
    > > ie
    > > wychowanie
    > > a) kazde dziecko moze byc genialne
    > To bzdura. Nie każde dziecko - niestety - może być genialne. Rodzimy się z pewn
    > ym
    > potencjałem w głowach i możemy go rozwinąć lub zaprzepaścić - nic więcej.
    No wlasnie i szkoda ze duzo kobiet zaprzepaszcza swoje potencjaly.
    > (Zmienię zdanie jeśli wychowasz swoje dziecko na drugiego Einsteina lub Mozarta
    > i
    > zawiadomisz mnie o tym. Czekam do końca 2025 roku)
    Dziekuje ale raczej nie. Mam ciekawsze zajecia.
    > Przykład dowodzi, że wśród kobiet zdarzają się utalentowane szachistki - czego
    > nikt nie negował, tyle, że wśród mężczyzn jest o wiele więcej talentów
    > szachowych. Polgar rozwinął wrodzobne talenty córek, talenty dość rzadko zreszt
    > ą
    > spotykane wśród kobiet ( o ile pamiętam poddawał swoje córki ostrej tresurze, b
    > y
    > postawić na swoim. Mówiąc inaczej - zniszczył im dzieciństwo w imię własnych
    > ambicji. Dla mnie to przykład łajdaka).

    A skad wiesz ze takie talenty sa rzadkie u kobiet ? Moze to wlasnie takiej
    tresurze byli poddawani mescy szachisci przez ojcow i mogli dzieki tamu rozwinac
    talent ? Jak mawiaja ludzie ktorzy sa wybitni w jakiejs dziedzinie: 5% talentu,
    95% ciezka praca. A poza tym nie byly to tresowane malpki tylko ludzie, gdyby nie
    chcialy nikt by ich nie zmusil (dziecieca przekora) , ojciec rozbudzil zapewne
    ich zainteresowania i wspomagal je psychicznie.
    Polecam ksiazki "Pasja zycia" oraz "Udreka i ekstaza". Tez bys pewnie powiedzial
    ze VanGogh i MichalAniol marnowali sobie zycie.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.01, 17:48
    Gość portalu: ewa napisał(a):

    > Tylko bez poufalosci Tadziu . Poza tym o jakich uczonych tutaj mowisz. Autorzy
    > ksiazki "Plec mozgu" to jacys dziennikarze. A poza tym z tego co pamietam ksiaz
    > ka
    > raczej "proboje" chociaz w bardzo tradycyjny i "pro meski" sposob sprawiedliwi
    > e
    > rozdzielac atuty.

    Nigdy nie powoływałem się na książkę "Płeć mózgu" (choć nie mam nic przeciwko
    niej)Nigdy nie twierdziłem, że kobiety nie mają żadnych "atutów" (twierdziłem że
    atuty męskie powodują dominację mężczyzn w społeczeństwie - to nie to samo)

    Sa tez zupelnie inne ksiazki o tej tematyce (ktore napewno
    > nigdy nie zostana wydane w Polsce) , ktore kobietom przypisuja np. wieksze
    > zdolnosci logicznego i alitycznego myslenia ( w to zawsze wierzylam dlatego
    > osiagnelam w zyciu to co osiagnelam) a mezczyznie abstrakcyjno - przestrzenne
    > (geometria, lepsza orientacja przestrzenna itd). Z tym mysleniem abstrakcyjnym
    > to
    > jest moim zdaniem roznie, zalezy duzo od warunkow zycia. Jesli kobieta musi
    > myslec o codziennych prozaiczny sprawach (matka Polka) napewno nie bedzie miala
    > czasu ani sily na rozwazania abstrakcyjne.

    Gdzie są więc te wybitne logiczki i matematyczki? Jakoś ich nie widać, ale to
    też zapewne wynik męskiego "spisku" i "uprzedzeń"?

    > To udowodnij mi ze ta historia jest prawdziwa. Jest to po prostu historyjka, mo
    > byc pradziwa moze nie.Niektore dziewczynki tez sie nie bawia lalkami, skacza p
    > drzewach i wolalyby siusiac na stojao bo tak jest po prostu wygodniej.

    Pewnie że są takie dziewczynki (przynajmniej jeśli chodzi o łażenie po drzewach i
    pewną niechęc do lalek). To takie które w okresie płodowym otrzymały większą niż
    przeciętnie dawkę hormonów męskich (tak, tak - kobiety też dostają taką dawkę).
    To tzw. chłopczyce - tylko one są zdole do rywalizacji z mężczyznami w "męskich"
    dziedzinach na prawie równych warunkach. Niczego nie muszę udowadniać -
    przedstawiłem opis przypadku a Ty nie potrafisz go zakwestionować, twierdzisz
    tylko, że w niego nie wierzysz, a to już nie jest mój problem. W
    transseksualistów też nie wierzysz?

    > A Ksiazki Danikena tez sa "popularno naukowe"

    Popularnonaukowe znaczy tyle, co popularyzujące odkrycia naukowe, osiągnięte przy
    pomocy odpowiedniej metodologii. Książki Daenikena nie są popularnonaukowe, a
    jeśli są, to równie popularnonaukowe jest np. opracowanie "Żydzi i masoni we
    wspólnej pracy" - tam również przedstawiona jest pewna teza i ilustrujące ją
    dowody - zupełnie jak u Daenikena.

    > Ksiazka jest proba analizy porownawczej wszystkich ksiazek zajmujacych sie
    > psychologia porownawcza kobiet i mezczyzn. Sa pozycje zarowno "pro kobiece" jak
    > i
    > "pro meskie" (przyklad "Plec mozgu") Niestety w Polsce ludzie znaja tylko "Plec
    >
    > mozgu" a nic innego dla rownowagi. Poza tym przedstawia jak bardzo sie zmienial
    > y
    > stanowisko niektorych "pro meskich" autorow w zaleznosci od odkryc naukowych.
    >
    > Np. dawno temu wierzono ze bezwzgledna waga mozgu stanowi o inteligencji czlowi
    > eka
    > wtedy oczywiscie mowiono ze mezczyzni sa dlatego "lepsi". Potem nauka odkryla z
    > e
    > to stosunek wagi mozgu do wagi ciala swiadczy o inteligencji. Wtedy gdy okazalo
    >
    > sie ze kobiety maja tutaj przewage, zaczeto wymyslac nowe teoryjki (juz nie
    > pamietam dokladnie to bylo ponad 2 lata temu).

    Nieprawdą jest, że w Polsce wydano tylko 1 książkę dotyczącą róznic
    międzypłciowych (tzn "Pleć mózgu"). Ostatnio wydano np ksiązkę "Mózg a
    płeć"(autorka jest kobietą, co dla Ciebie ma chyba znaczenie),do tego ukazało się
    sporo pozycji nie poświęconych wyłącznie różnicom międzypłciowym, ale
    funkcjonowaniu mózgu, w których porusza się także te kwestie. Co do wpływu wagi
    mózgu na inteligencję - w tej kwestii nauka jeszcze niczego nie ustaliła.
    Wiadomo, że mózgi kobiece i męskie różnią się fizycznie, wiadomo też że kobiety i
    mężczyźni róznią się (statystycznie) typami inteligencji. Nie ustalono jednak w
    sposób w pełni zadowalający w jaki sposób różnice fizyczne przekładają się na
    różnice psychiczne.
    Statystyczny mózg męski jest o 140 gramów cięższy od statystycznego mózgu
    kobiecego, mózgi kobiece są z kolei "gęściej upakowane". Niektórzy uczeni (i
    uczone) twierdzą, że ma to wpływ na inteligencję, inni, że nie ma i że powodów
    różnic trzeba szukać gdzie indziej. Ani jedni ani drudzy NIE negują jednak
    istnienia samych różnic.

    > Nie wiem o czym mowisz , moze uscislisz? W swoim zyciu spotkalam wiele
    > inteligentnych kobiet i mezczyzn. Co ich roznilo to jedyniestopien rywalizacji

    Przeczytaj wszystkie czterysta ileśtam postów zamieszczonych w czasie dyskusji -
    znajdziesz tam uściślenia. Nikt nie mówi że nie ma inteligentnych kobiet. Po
    prostu - statystycznie mężczyźni wypadają lepiej.

    > Mezczyzna ma kulturowo zakodowane ze musi sie wykazac, ze musi blyszczec itd.
    > A jak wiadomo dobra motywacja czyni cuda.

    Nie "kulturowo zakodowane" a biologicznie zakodowane.

    > Skoro jest to belkot po co go obalac ? Ja po prostu w to nie wierze i
    > slowo "badania naukowe" nie robi dla mnie zadnego wrazenia. Zreszta jako antido
    > tum
    > moge sobie zawsze siegnac po literature "pro kobieca".

    Nie ma pro kobiecej czy pro męskiej nauki. Jeśli coś jest programowo "pro"
    czy "anty" to jest to - jak słusznie zauważyłaś - literatura a nie nauka. Nie
    znam zresztą zadnego "promęskiego" czy "antykobiecego" opracowania ("Płeć mózgu"
    też takim nie jest. Tak naprawdę liczy się zresztą rzeczywistość a nie te czy
    inne opracowania, a jaka jest rzeczywistość widzisz sama - mężczyźni dominują.

  • Gość: novella IP: *.iimcb.gov.pl 28.11.01, 20:59
    Gość portalu: tad napisał(a):

    > Nigdy nie powoływałem się na książkę "Płeć mózgu" (choć nie mam nic przeciwko
    > niej)Nigdy nie twierdziłem, że kobiety nie mają żadnych "atutów" (twierdziłem ż
    > e
    > atuty męskie powodują dominację mężczyzn w społeczeństwie - to nie to samo)
    > > To udowodnij mi ze ta historia jest prawdziwa. Jest to po prostu historyjk
    > a, mo
    > > byc pradziwa moze nie.Niektore dziewczynki tez sie nie bawia lalkami, skac
    > za p
    > > drzewach i wolalyby siusiac na stojao bo tak jest po prostu wygodniej.
    >
    > Pewnie że są takie dziewczynki (przynajmniej jeśli chodzi o łażenie po drzewach
    > i
    > pewną niechęc do lalek). To takie które w okresie płodowym otrzymały większą ni
    > ż
    > przeciętnie dawkę hormonów męskich (tak, tak - kobiety też dostają taką dawkę).
    >
    > To tzw. chłopczyce - tylko one są zdole do rywalizacji z mężczyznami w "męskich
    > "
    > dziedzinach na prawie równych warunkach.

    Z jakiej ksiazki (bo na "Plec mozgu" sie nie powolujesz w swoich postach i bardzo
    Ci sie to chwali) zaczerpnales te informacje?
    Przyjrzyj sie teraz swoim wypowiedziom, wkrada sie tu jakas niescislosc:
    Co do wpływu wagi mózgu na inteligencję - w tej kwestii nauka jeszcze niczego nie
    ustaliła.
    > Wiadomo, że mózgi kobiece i męskie różnią się fizycznie, wiadomo też że kobiety
    > i
    > mężczyźni róznią się (statystycznie) typami inteligencji. Nie ustalono jednak w
    >
    > sposób w pełni zadowalający w jaki sposób różnice fizyczne przekładają się na
    > różnice psychiczne.
    > Statystyczny mózg męski jest o 140 gramów cięższy od statystycznego mózgu
    > kobiecego, mózgi kobiece są z kolei "gęściej upakowane". Niektórzy uczeni (i
    > uczone) twierdzą, że ma to wpływ na inteligencję, inni, że nie ma i że powodów
    > różnic trzeba szukać gdzie indziej. Ani jedni ani drudzy NIE negują jednak
    > istnienia samych różnic
    Ale moze nie sa obiektywni w interpretacjach swoich i cudzych wynikow...
    > Przeczytaj wszystkie czterysta ileśtam postów zamieszczonych w czasie dyskusji
    > znajdziesz tam uściślenia. Nikt nie mówi że nie ma inteligentnych kobiet. Po
    > prostu - statystycznie mężczyźni wypadają lepiej.
    Najpierw piszesz, ze mezczyzni i kobiety roznia sie (statystycznie) typami
    inteligencji, a potem ze mezczyzni sa "statystycznie inteligentniejsi" Polecam
    ksiazke Seligmana "O inteligencji prawie wszystko", moze to pozwoli Ci na
    unikniecie tego typu dysonansow. Zdaje sie ze autor ksiazki jest profesorem
    uniwersytetu, w zwiazku z czym mozna mu zaufac. Moze jeszcze cos o
    tzw "statystycznosci" - wiadomo, ze mezczyzna jest od kobiety wyzszy
    statystycznie o 7%. A jesli jakas kobieta jest wyzsza od Ciebie o np.10cm i
    patrzy na Ciebie z gory, to czujesz sie z tego powodu dziwnie czy odczuwasz
    satysfakcje, ze statystycznie to jednak jestes wyzszy? A moze kiedy rozmawiam z
    mezczyzna, ktoremu nawet matury nie udalo sie zrobic, winnam wierzyc slepo w
    kazde jego slowo, bo jako mezczyzna jest ode mnie statystycznie inteligentniejszy
    i wynika z tego, ze on jako mezczyzna ma racje?

    > Nie ma pro kobiecej czy pro męskiej nauki. Jeśli coś jest programowo "pro"
    > czy "anty" to jest to - jak słusznie zauważyłaś - literatura a nie nauka. Nie
    > znam zresztą zadnego "promęskiego" czy "antykobiecego" opracowania ("Płeć mózgu
    > "
    > też takim nie jest.
    Niestety ta wspaniala ksiazka jest bardziej popularna (szczegolnie wsrod
    mezczyzn) niz naukowa... Na jednej z pierwszych stron autorzy (dziennikarz nie
    majacy pojecia o biologii i pani o stopniu odpowiadajacym naszemu magistrowi)
    przytaczaja wypowiedz "naukowca", ktory stwierdza ze mozgi kobiet nie roznia sie
    niczym od mozgow goryli - zachecajacy wstep do dalszej lektury. Ksiazka zawiera
    bardzo wiele niescislosci i naciagniec. Autorzy ida zbyt daleko porownujac
    szczury i ludzi, z tego porownania wynika mniej wiecej, ze plod meski (ludzki)
    nie jest - w warunkach prawidlowych - w ogole poddawany dzialaniu hormonow
    zenskich - bo tak jest u szczura. Dopiero gdy ciezarna kobieta przyjmuje hormony
    zenskie, moga one zadzialac na mozg plodu i uczynic go podobnym do zenskiego.
    Hormony zenskie dzialaja na mozg plodu takze w warunkach stresu, co moze zmienic
    preferencje seksualne potomka (szkola Trofima Lysenki). W warunkach normalnych
    hormony zenskie (sprawdz sobie w podreczniku jaki jest ich poziom w czasie ciazy
    i czy zawsze - mowie o ciazy prawidlowej - jest taki sam) nie wplywaja W OGOLE
    na plod plci meskiej (u szczura nie wplywaja, bo w okresie gdy pod wplywem
    sterydow plciowych zaczyna sie roznicowac mozg, szczur jest juz noworodkiem...).
    Poza tym ludzie maja nieco bardziej skomplikowane mozgi niz szczury, a nawet
    szympansy, dlatego nalezy byc ostroznym z "transferem miedzygatunkowym".
    Przytaczanie przykladow kobiet i mezczyzn odbiegajacych od spolecznej normy
    zachowan typowych dla danej plci i tlumaczenie tego terapia hormonalna w czasie
    ciazy jest tez nieco naciagane - to moga byc tylko wybrane przyklady, ktore jak
    ulal pasuja do tez autorow - moze by tak jakas statystyka? Co jeszcze mi sie nie
    podoba, to "instynkt macierzynski" w ujeciu autorow. Wiadomo, ze po porodzie
    poziom podstawowych hormonow zenskich SPADA, (jedna, ale nie jedyna, z przyczyn
    depresji poporodowej). Lecz nie - to hormon zenski odpowiada za instynkt
    macierzynski! Jaki to niby jest hormon? Estrogen, progesteron, prolaktyna,
    oksytocyna czy moze jakis niezdefiniowany jeszcze hormon (proponuje nazwac go
    instinktina czy jakos tak). Wiadomo, ze poziom estrogenow i progesteronu w czasie
    cyklu miesiecznego waha sie w szerokich granicach: wyobrazmy sobie, ze jest to
    progesteron: w fazie folikularnej jest go malo, w fazie lutealnej duzo, tuz przed
    miesiaczka gwaltownie spada. Jaki wplyw na pelnienie roli matki mialyby te
    fluktuacje? Dziecko przez pol dziecinstwa chodziloby brudne i glodne, a jakby
    matka matka miala jeszcze PMS w tych samych pieluchach przez 7 dni? Twoje ujecie
    wiezi matka - dziecko jako instynktu jest wyjatkowo obrazliwe i powie Ci to kazda
    kobieta, bez wzgledu na to, czy jest matka, feministka czy lesbijka (ja naleze
    tylko do jednej z tych grup). I nie powtarzaj takich bzdur chociazby ze wzgledu
    na swoja wlasna matke. Kolejna sprawa to porownywanie skutkow zaburzen w
    wydzielaniu testosteronu i hormonow zenskich w sferze spolecznej: wydaje mi sie
    ze kobieta cierpiaca na PMS jest niebezpieczna glownie dla siebie, podczas gdy
    ktos, kogo rozpiera testosteron... A wlasnie, nie wspomniales jakos o drugiej
    stronie medalu: mezczyzni sa statystycznie bardziej sklonni do bicia, gwalcenia i
    mordowania (a o tym z kolei jest w kazdym podreczniku historii). Dlaczego, jak to
    sie dzieje, ze kiedy jakis (z reguly przecietnie inteligentny albo i nie)
    mezczyzna stwierdza, ze wsrod mezczyzn jest wiecej geniuszow, nie doda, ze jest
    tez wiecej zboczencow? Moze za zbiorowa duma powinna isc zbiorowa
    odpowiedzialnosc? Nie wydaje Ci sie, ze tak byloby w porzadku?
    A teraz juz mam dosyc, moze jeszcze kiedys podyskutujemy. Nie traktuj tego, jako
    ataku na wlasna osobe. Przygladalam sie dyskusji i znam mniej wiecej Twoje
    poglady, zreszta bardzo powszechne, bo bardzo wygodne u mezczyzn.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.01, 19:53
    Novello
    Ponieważ zamieściłaś rzeczowy post winienem zrewanżować się tym samym, ale
    skoro tak - musisz niestety poczekać (do pojutrza?) dziś nie zdążyłbym
    odpowiedzieć tylko pobieznie
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.01, 16:10
    Odpowiadam na post. Ponieważ niektóre sprawy o których piszesz omawiane były już
    wcześniej - w kilku przypadkach odsyłam do stosownych postów.
    > Z jakiej ksiazki (bo na "Plec mozgu" sie nie powolujesz w swoich postach i bard
    > zo
    > Ci sie to chwali) zaczerpnales te informacje?
    Ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko powoływaniu się na książkę "Plec mózgu",
    nie robiłem tego dotąd, bo - tak wyszło. Teraz zacznę, skoro i tak wszyscy mi
    wmawiają, ze opieram się na tej książce. A o wpływie testosteronu na
    postawy "doninacyjne" poczytać można np. w "Psychologii ewolucyjnej" Davida
    Bussa.

    > Przyjrzyj sie teraz swoim wypowiedziom, wkrada sie tu jakas niescislosc:
    > Najpierw piszesz, ze mezczyzni i kobiety roznia sie (statystycznie) typami
    > inteligencji, a potem ze mezczyzni sa "statystycznie inteligentniejsi"

    Więcej na ten teamt piszę w poscie: "Odpowiedź na znowu przydługi post suzume
    cz.1" z 7.11.2001. (to już część druga dyskusji)
    Polecam
    > ksiazke Seligmana "O inteligencji prawie wszystko", moze to pozwoli Ci na
    > unikniecie tego typu dysonansow. Zdaje sie ze autor ksiazki jest profesorem
    > uniwersytetu, w zwiazku z czym mozna mu zaufac.
    Znam tę książkę. Autor nie jest profesorem, ale - o ile pamiętam -dziennikarzem
    popularyzatorem, ale nie ma to znaczenia. Miło mi, ze uważasz Seligmana za
    autorytet, bo to właśnie z książki o której mówisz zaczerpnąłem dane dotyczące
    lepszych wyników jakie uzyskują mężczyźni w testach na inteligencję. Soso
    zarzucał mi wtedy kłamstwo. Powiedz mu proszę, ze nie kłamałem. Kobiecie uwierzy.
    (Cierpi biedak na dziwną przypadłość - nie wierzy żadnemu stworzeniu które ma
    chromosom Y.)
    Moze jeszcze cos o
    > tzw "statystycznosci" - wiadomo, ze mezczyzna jest od kobiety wyzszy
    > statystycznie o 7%. A jesli jakas kobieta jest wyzsza od Ciebie o np.10cm i
    > patrzy na Ciebie z gory, to czujesz sie z tego powodu dziwnie czy odczuwasz
    > satysfakcje, ze statystycznie to jednak jestes wyzszy? A moze kiedy rozmawiam
    > mezczyzna, ktoremu nawet matury nie udalo sie zrobic, winnam wierzyc slepo w
    > kazde jego slowo, bo jako mezczyzna jest ode mnie statystycznie inteligentniejs
    > i wynika z tego, ze on jako mezczyzna ma racje?
    Novello! Najpierw każesz mi pouczyć się trochę o statystyce, a potem wypisujesz
    takie demagogiczne bzdurki? Nie wierzę, że nie rozumiesz o co chodzi. Ten
    argument może i byłby cos wart, gdybym stwierdził, że KAZDY mężczyzna jest
    inteligentniejszy od KAZDEJ kobiety, ale jestem tu akurat tym, który
    słowa "statystycznie" uzywa chyba najczęściej. Jeśli powiem, że Szwajcarzy są
    bogatsi od Polaków to nie znaczy jeszcze, że twierdzę, że nie ma biednych
    Szwajcarów ani bogatych Polaków.
    W zasadzie dalsza część postu poświęcona jest polemice z autorami"Płci mózgu", a
    nie ze mną, ale skoro stwierdziłem, że będę się powoływał odtąd na tę pozycję
    więc muszę jej bronić.
    Na jednej z pierwszych stron autorzy (dziennikarz nie
    > majacy pojecia o biologii i pani o stopniu odpowiadajacym naszemu magistrowi)
    > przytaczaja wypowiedz "naukowca", ktory stwierdza ze mozgi kobiet nie roznia si
    > niczym od mozgow goryli - zachecajacy wstep do dalszej lektury.
    Autorzy nie są naukowcami, ale popularyzatorami i nie podają się za nikogo
    innego. Nie twierdzą, że przedstawiają własne odkrycia. Przedstawiają tylko
    wyniki cudzych.( Na pierwszej stronie książki znaleźć można długą listę osób z
    tytułami doktorskimi i profesorskimi, którym autorzy dziękują za pomoc). Mnóstwo
    jest tego typu popularyzatorów w każdej dziedzinie nauki. Prace naukowe często są
    zbyt hermetyczne dla przeciętniego czytelnika i bez popularyzatorów doniesienia o
    postępach badań nie docierałyby do niego wcale. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby
    popularyzatorzy znali się na tym o czym piszą, ale skąd pewność, że w tym
    przypadku tak nie jest? Annie Moir jest z wyksztalcenia genetyczką, a co do jej
    partnera - skąd wiesz, że "nie ma pojęcia o biologii"? Nawet nie mając formalnego
    wykształcenia (a nie wiem zresztą czy on takiego nie ma) można się znać na czymś
    całkiem nieźle. Załóżmy, że Ty nie masz wykształcenia biologicznego, czy mam
    skwitować to co piszesz krótko: nie masz o tym pojęcia? Czy - jeśli okaże się,ze
    to ja mam rację i Seligman, któremu "można zaufać" okaże się nie profesorem, ale
    jednym z takich popularyzatorów, to stracisz do niego zaufanie tylko z tego
    powodu? Co do uwagi o gorylim kobiecym mózgu -jest to wypowiedź sprzed okolo 100
    lat przytoczona przez autorów w czyms w rodzaju rysu historycznego na temat
    postrzegania różnic między kobietami i mężczyznami w różych okresach czasu. Nie
    jest to uzywany przez nich argument. Możesz nie lubic autorów, ale nie przypisuj
    im win niepopełnionych.
    Ksiazka zawiera
    > bardzo wiele niescislosci i naciagniec. Autorzy ida zbyt daleko porownujac
    > szczury i ludzi, z tego porownania wynika mniej wiecej, ze plod meski (ludzki)
    > nie jest - w warunkach prawidlowych - w ogole poddawany dzialaniu hormonow
    > zenskich - bo tak jest u szczura. Dopiero gdy ciezarna kobieta przyjmuje hormon
    > zenskie, moga one zadzialac na mozg plodu i uczynic go podobnym do zenskiego.
    > Hormony zenskie dzialaja na mozg plodu takze w warunkach stresu, co moze zmieni
    > preferencje seksualne potomka (szkola Trofima Lysenki). W warunkach normalnych
    > hormony zenskie (sprawdz sobie w podreczniku jaki jest ich poziom w czasie ciaz
    > i czy zawsze - mowie o ciazy prawidlowej - jest taki sam) nie wplywaja W OGOLE
    > na plod plci meskiej (u szczura nie wplywaja, bo w okresie gdy pod wplywem
    > sterydow plciowych zaczyna sie roznicowac mozg, szczur jest juz noworodkiem...)

    Tego nie sprawdzałem dokładniej,ale z tego co piszesz wynika, że autorzy nie
    mówią o warunkach normalnych tylko o przypadkach gdy kobieta poddawana jest w
    czasie ciązy kuracji hormonalnej, lub przeżywa szczególnie silny stres. Zresztą
    ten fragment tego co piszesz jest dla mnie troche niejasny. Stwierdzasz - jakby z
    wyrzutem - że autorzy piszą iż hormony żeńskie NIE wpływają na płód w czasie
    ciąży, a potem powołując się na podręcznik sama stwierdzasz, że hormony żeńskie
    NIE działają na płód w czasie ciąży. O co tu chodzi? Nie rozumiem tego do końca.
    Autorzy nie uzywają argumentu typu "u ludzi wygląda to tak a nie inaczej, bo tak
    jest u szczurów" Przedstawiają tylko wyniki badań wskazujących na pewne analogie
    pomiędzy procesem płciowego warunkowania mózgu u ludzi i szczurów.
    > Poza tym ludzie maja nieco bardziej skomplikowane mozgi niz szczury, a nawet
    > szympansy, dlatego nalezy byc ostroznym z "transferem miedzygatunkowym".
    Toteż nikt nie twierdzi, że procesy tego rodzaju zachodzące u ludzi i zwierząt są
    zupełnie identyczne. Ale też zaden poważny uczony, nie twierdzi, że są zupełnie
    różne. Analogie są na tyle duże, że pozwalają na porównania. Badania tego rodzaju
    dotyczą nie tylko spraw płci.Czy naprawdę uważasz, że - jak to nazwałaś -
    transfer międzygatunkowy, jest zupełnie pozbawiony podstaw?


  • novella 03.12.01, 20:07
    Gość portalu: tad napisał(a):
    > Odpowiadam na post. Ponieważ niektóre sprawy o których piszesz omawiane były ju
    > ż
    > wcześniej - w kilku przypadkach odsyłam do stosownych postów.
    Problem w tym, ze wiekszosc z nich przeczytalam, nawet posty Macieja (ble) i mam
    wrazenie, ze jak kotek gonisz za wlasnym ogonkiem.
    > Ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko powoływaniu się na książkę "Plec mózgu",
    > nie robiłem tego dotąd, bo - tak wyszło. Teraz zacznę, skoro i tak wszyscy mi
    > wmawiają, ze opieram się na tej książce. A o wpływie testosteronu na
    > postawy "doninacyjne" poczytać można np. w "Psychologii ewolucyjnej" Davida
    > Bussa.
    W wolnej chwili...

    Autor nie jest profesorem, ale - o ile pamiętam -dziennikarzem
    > popularyzatorem, ale nie ma to znaczenia. Miło mi, ze uważasz Seligmana za
    > autorytet, bo to właśnie z książki o której mówisz zaczerpnąłem dane dotyczące
    > lepszych wyników jakie uzyskują mężczyźni w testach na inteligencję. Soso
    > zarzucał mi wtedy kłamstwo. Powiedz mu proszę, ze nie kłamałem. Kobiecie uwierz
    > y.
    > (Cierpi biedak na dziwną przypadłość - nie wierzy żadnemu stworzeniu które ma
    > chromosom Y.)
    Swoich chromosomow pewnym byc mozna, gdy ma sie w miare podobne do siebie
    potomstwo... Dosyc uwaznie przeczytalam ksiazke Seligmana i nie przypomina mi
    sie, zeby gdziekolwiek pisal, ze kobiety sa mniej inteligentne (moze pomylilo Ci
    sie z rozdzialem na temat roznic miedzy IQ osob rasy czarnej i bialej?). Des
    napisala Ci w ktoryms z postow na ten temat wynikow statystyk i tego, jak te
    wyniki sie maja do postrzegania konkretnej osoby w swietle tych statystyk. A Ty -
    dbaj bardziej o precyzje wypowiedzi, wtedy unikniemy nieporozumien.
    > W zasadzie dalsza część postu poświęcona jest polemice z autorami"Płci mózgu",
    > a
    > nie ze mną, ale skoro stwierdziłem, że będę się powoływał odtąd na tę pozycję
    > więc muszę jej bronić.
    Moze lepiej byloby napisac: jest to wartosciowa pozycja, wiec bede sie na nia
    powolywal. I odpowiem na wszystkie zarzuty jej dotyczace.
    > Na jednej z pierwszych stron autorzy (dziennikarz nie
    > > majacy pojecia o biologii i pani o stopniu odpowiadajacym naszemu magistro
    > wi)
    > > przytaczaja wypowiedz "naukowca", ktory stwierdza ze mozgi kobiet nie rozn
    > ia si
    > > niczym od mozgow goryli - zachecajacy wstep do dalszej lektury.
    > Autorzy nie są naukowcami, ale popularyzatorami i nie podają się za nikogo
    > innego. Nie twierdzą, że przedstawiają własne odkrycia. Przedstawiają tylko
    > wyniki cudzych.( Na pierwszej stronie książki znaleźć można długą listę osób z
    > tytułami doktorskimi i profesorskimi, którym autorzy dziękują za pomoc). Mnóst
    > wo
    > jest tego typu popularyzatorów w każdej dziedzinie nauki
    Nauce nie zawsze wychodzi to na zdrowie. Chyba ze tym popularyzatorem jest
    S.Hawking
    . Prace naukowe często są zbyt hermetyczne dla przeciętniego czytelnika i bez
    popularyzatorów doniesienia o postępach badań nie docierałyby do niego wcale.
    Oczywiście byłoby dobrze, gdyby
    > popularyzatorzy znali się na tym o czym piszą, ale skąd pewność, że w tym
    > przypadku tak nie jest?
    Bo pisza momentami bzdury i nie trzeba byc profesorem uniwersytetu, zeby to
    zauwazyc.
    Załóżmy, że Ty nie masz wykształcenia biologicznego, czy mam
    > skwitować to co piszesz krótko: nie masz o tym pojęcia?
    Jesli Twoja wiedza i zdolnosc do logicznego myslenia wskazuja, ze nie mam o tym
    pojecia i jak najbardziej.
    To, ze pan Jessel pojecia o biologii nie ma, a pani Moir ma blade, nie jest
    koronnym argumentem w krytyce "Plci mozgu". Skoncentruj sie na odpowiedzi na inne
    pytania, zamiast czepiac sie malo waznych detali, dobrze? Wyksztalcenie i
    wrodzona inteligencja pozwalaja mi krytykowac tresci zawarte w tej pozycji i na
    tej podstawie krytykowac rowniez kwalifikacje autorow (przy okazji).
    Co do uwagi o gorylim kobiecym mózgu -jest to wypowiedź sprzed okolo 100
    lat przytoczona przez autorów w czyms w rodzaju rysu historycznego na temat
    postrzegania różnic między kobietami i mężczyznami w różych okresach czasu.
    Uff, co za szczescie ze to postrzeganie ewoluuje. Czy zakladasz takze mozliwosc
    ewolucji wlasnych pogladow?
    > Tego nie sprawdzałem dokładniej,ale z tego co piszesz wynika, że autorzy nie
    > mówią o warunkach normalnych tylko o przypadkach gdy kobieta poddawana jest w
    > czasie ciązy kuracji hormonalnej, lub przeżywa szczególnie silny stres. Zresztą
    > ten fragment tego co piszesz jest dla mnie troche niejasny. Stwierdzasz - jakby
    z wyrzutem - że autorzy piszą iż hormony żeńskie NIE wpływają na płód w czasie
    > ciąży, a potem powołując się na podręcznik sama stwierdzasz, że hormony żeńskie
    > NIE działają na płód w czasie ciąży. O co tu chodzi? Nie rozumiem tego do końca
    > .
    Podsumowalam tylko to, co zostalo napisane w tej ksiazce: tak to wyglada z
    perspektywy M/J. A tak miedzy nami: stezenie hormonow zenskich w czasie ciazy
    jest bardzo wysokie, sa to hormony sterydowe swobodnie przenikajace przez lozysko
    i produkowane przez samo lozysko, waha sie w obrebie fizjologicznych norm (sorry,
    ze nie podaje liczb, nie mam zrodla pod reka) i skoro w przypadku leczenia
    hormonalnego oddzialuja one na plod, nie ma powodu, aby pomijac te zjawiska w
    przypadku normalnej ciazy, jak czynia to autorzy ksiazki. A propos ewolucji
    Twoich pogladow: wspomniales po raz pierwszy (w innym poscie), ze hormony
    ksztaltuja mozg noworodka i niemowlaka juz poza macica? A to pewnie jakies nowe
    odkrycie, skoro panstwo M/J nie wspominaja o tym w swojej ksiazce?
    > Autorzy nie uzywają argumentu typu "u ludzi wygląda to tak a nie inaczej, bo ta
    > k
    > jest u szczurów" Przedstawiają tylko wyniki badań wskazujących na pewne analogi
    > e
    > pomiędzy procesem płciowego warunkowania mózgu u ludzi i szczurów.
    > > Poza tym ludzie maja nieco bardziej skomplikowane mozgi niz szczury, a naw
    > et
    > > szympansy, dlatego nalezy byc ostroznym z "transferem miedzygatunkowym".
    > Toteż nikt nie twierdzi, że procesy tego rodzaju zachodzące u ludzi i zwierząt
    > są
    > zupełnie identyczne. Ale też zaden poważny uczony, nie twierdzi, że są zupełnie
    >
    > różne.
    Analogie są na tyle duże, że pozwalają na porównania. Badania tego rodza
    > ju
    > dotyczą nie tylko spraw płci.Czy naprawdę uważasz, że - jak to nazwałaś -
    > transfer międzygatunkowy, jest zupełnie pozbawiony podstaw?
    Jesli powazny uczony jest obiektywny - czemu nie? Pewien badacz zycia pawianow
    stwierdzil z wdziekiem: "trudno bylo mi zachowac obiektywizm, tak bylem
    podekscytowany identyfikacja z tym wspanialym, dominujacym samcem". Teraz
    odpowiem krotko na drugi post, zanudzanie przeciwnika jest chwytem erystycznym z
    dolnej polki...


  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.01, 21:31

    >Dosyc uwaznie przeczytalam ksiazke Seligmana i nie przypomina mi
    > sie, zeby gdziekolwiek pisal, ze kobiety sa mniej inteligentne (moze pomylilo C
    > i sie z rozdzialem na temat roznic miedzy IQ osob rasy czarnej i bialej?).
    Seligman nie używa sformułowania:"kobiety są mniej inteligentne", pisze, ze
    mężczyźni wypadają lepiej w testach SAT - i to właśnie twierdziłem przytaczając
    te dane. Fragment dotyczący różnic w wynikach testów znajdziesz w rozdziale 15
    pt: "Argumenty przemawiające za testami" str. 209 - 210. Nie jest to zresztą
    jedyny autor który o tym pisze. Czy te różnice są takie dziwne? Kobiece i męskie
    mózgi działają przecież nieco inaczej. To widać. Nie mam na myśli tego, że widać
    to w zyciu codziennym. To też, ale to widać całkiem dosłownie. Istnieje technika
    zwana emisyjną tomografią pozytronową (PET), która pozwala na śledzenie
    aktywności mózgu np. w czasie wykonywania różnych zadań. U kobiet i mężczyzn
    podczas wykonywania takiego samego zadania uaktywniają się często inne rejony
    mózgu. Co sądzisz o takim zjawisku?
    >Des napisala Ci w ktoryms z postow na ten temat wynikow statystyk i tego, jak
    te wyniki sie maja do postrzegania konkretnej osoby w swietle tych statystyk. A
    Ty dbaj bardziej o precyzje wypowiedzi, wtedy unikniemy nieporozumien.

    Rozmawiamy tu o wielkościach statystycznych. Nigdy nie twierdziłem, że jest
    inaczej
    O autorach "Płci mózgu":
    > Bo pisza momentami bzdury i nie trzeba byc profesorem uniwersytetu, zeby to
    > zauwazyc.
    Załóżmy (podkreślam - załóżmy), że autorzy MOMENTAMI piszą bzdury. Czy te momenty
    unieważniają CAŁĄ resztę? Postawmy sprawę jasno. Mniejsza o "Płeć mózgu". Czy
    uważasz, ze testosteron NIE masulinizuje mózgu płodu?, A jeśli uważasz, ze jednak
    masulinizuje, to czy uważasz też,że skutki owej maskulinizacji przejawiają się w
    określonych zachowaniach (np. większa skłonnośc do agresji, czy
    zachowań "dominacyjnych") już po narodzinach? Czy kobiety nie przejawiają tak
    dużej skłoności do owych zachowań, dlatego właśnie że procesu tego nie przechodzą?
    >> To, ze pan Jessel pojecia o biologii nie ma, a pani Moir ma blade, nie jest
    > koronnym argumentem w krytyce "Plci mozgu". Skoncentruj sie na odpowiedzi na in
    > ne pytania, zamiast czepiac sie malo waznych detali, dobrze?
    Nie udowodniłaś wcale że "nie mają pojęcia o czym piszą", ale dobrze - zostawmy
    ich.
    >Wyksztalcenie i wrodzona inteligencja pozwalaja mi krytykowac tresci zawarte w
    tej pozycji i n tej podstawie krytykowac rowniez kwalifikacje autorow (przy
    okazji).

    Miło mi że twierdzisz, iż inteligencja jest raczej wrodzona niż nabyta. Też tak
    myślę, a była tu i taka dyskutantka, która zdawała się twierdzić, że z każdego
    można zrobić geniusza.

    O poglądach na temat różnic pomiędzy płciami
    > Uff, co za szczescie ze to postrzeganie ewoluuje. Czy zakladasz takze mozliwosc
    > ewolucji wlasnych pogladow?
    Pewnie,że te poglądy ewoluują w miarę postępów badań. Jeszcze całkiem niedawno,
    gdy w psychologii dominował - zwłaszcza w USA - behawioryzm, a wśród elit dość
    modny był marksizm (nie mówiąć o krajach socjalistycznych gdzie marksizm był
    obowiązkowy) dominował pogląd, że człowieka kształtuje otoczenie i dla różnic
    płciowych nie robiono tu wyjątku. Teraz do łask wraca natura. Za dużo już wiemy o
    biologicznych podstawach naszych zachowań - różnic międzypłciowych także - by
    ignorować tą wiedzę. Zakładam oczywiście ewolucję własnych poglądów, jeśli
    natrafię na wiarygodne dane ktore mnie do tego skłonią.

    > Podsumowalam tylko to, co zostalo napisane w tej ksiazce: tak to wyglada z
    > perspektywy M/J. A tak miedzy nami: stezenie hormonow zenskich w czasie ciazy
    > jest bardzo wysokie, sa to hormony sterydowe swobodnie przenikajace przez lozys
    > i produkowane przez samo lozysko, waha sie w obrebie fizjologicznych norm (sorr
    > y, ze nie podaje liczb, nie mam zrodla pod reka) i skoro w przypadku leczenia
    > hormonalnego oddzialuja one na plod, nie ma powodu, aby pomijac te zjawiska w
    > przypadku normalnej ciazy, jak czynia to autorzy ksiazki.

    W czasie ciąży poziom hormonów żeńskich wzrasta chyba ok 1000 razy (?? głowy za
    to nie dam)i działają na każdy płód bo sa potrzebne nie tylko do ukształtowania
    różnic płciowych, ale w przypadku płodów mających "sprawny" chromosom Y w grę
    wchodzi jeszcze testosteron, który "maskulinizuje mózg", a zaczyna się to około 7
    tygodnia ciąży. I to jest właśnie najważniejsza chyba różnica w drodze rozwojowej
    płodów żeńskich i męskich. Autorzy książki nie skupiali się na ciążach
    normalnych, ale na przypadkach szczególnych, gdy w grę wchodziły "ponadnormalne"
    ilości hormonów, zarówno żeńskich jak i męskich i na skutkach jakie te ekstra
    dawki wywołały. Działanie naturalne hormonów żeńskich na płód, a
    działanie "wzmocnione" dodadkową dawką to dwie różne sytuacje.

    A propos ewolucji Twoich pogladow: wspomniales po raz pierwszy (w innym poscie),
    ze hormony ksztaltuja mozg noworodka i niemowlaka juz poza macica? A to pewnie
    jakies nowe odkrycie, skoro panstwo M/J nie wspominaja o tym w swojej ksiazce?
    Nie pisałem nigdy, że hormony kształtują mózg noworodka poza macicą. Pisałem, że
    na zachownie kobiet wpływa testosteron jaki wytwarzany jest w ich organizmach już
    po urodzeniu. Kobiety też wytwarzają testosteron, choć oczywiście w mniejszych
    ilościach niż mężczyźni (ma się to bodajże jak 1 do 10 i głównie dlatego to
    mężczyźni są bardziej "dominujący"). Kobiety w których organizmach powstaje go
    więcej są bardziej "męskie" niż te które wytwarzają go mniej.

    O "transferze międzygatunkowym":
    > Jesli powazny uczony jest obiektywny - czemu nie? Pewien badacz zycia pawianow
    > stwierdzil z wdziekiem: "trudno bylo mi zachowac obiektywizm, tak bylem
    > podekscytowany identyfikacja z tym wspanialym, dominujacym samcem".
    Czy możesz dowieść, ze badania o których mówimy były robione przez
    nieobiektywnych uczonych? A co do cytatu, to ów badacz stwierdził, przecież, że
    obiektywizm zachował, tyle, ze z trudem.
    >Teraz odpowiem krotko na drugi post, zanudzanie przeciwnika jest chwytem
    erystycznym z dolnej polki...
    Nie martw się długością swoich postów Novello.Możesz pisać dłuższe. Nie nudzisz
    mnie wcale.

  • novella 08.12.01, 15:30
    Gość portalu: tad napisał(a):

    > Seligman nie używa sformułowania:"kobiety są mniej inteligentne", pisze, ze
    > mężczyźni wypadają lepiej w testach SAT - i to właśnie twierdziłem przytaczając
    te dane. Fragment dotyczący różnic w wynikach testów znajdziesz w rozdziale 15
    > pt: "Argumenty przemawiające za testami" str. 209 - 210.
    A na temat tzw. inteligencji ogolnej 'g' na ktorej stronie pisze? Co znaczy SAT,
    bo nie pamietam?
    > Nie jest to zresztą jedyny autor który o tym pisze. Czy te różnice są takie
    dziwne? Kobiece i męskie mózgi działają przecież nieco inaczej. To widać. Nie mam
    na myśli tego, że widać
    to w zyciu codziennym. To też, ale to widać całkiem dosłownie. Istnieje technik
    > a zwana emisyjną tomografią pozytronową (PET), która pozwala na śledzenie
    > aktywności mózgu np. w czasie wykonywania różnych zadań. U kobiet i mężczyzn
    > podczas wykonywania takiego samego zadania uaktywniają się często inne rejony
    > mózgu. Co sądzisz o takim zjawisku?
    TO SAMO CO TY:
    Twoj post z dnia 28-11-2001 (do ewy): "Co do wpływu wagi mózgu na inteligencję -
    w tej kwestii nauka jeszcze niczego nie ustaliła. Wiadomo, że mózgi kobiece i
    męskie różnią się fizycznie, wiadomo też że kobiety i mężczyźni róznią się
    (statystycznie) typami inteligencji. Nie ustalono jednak w sposób w pełni
    zadowalający w jaki sposób różnice fizyczne przekładają się na różnice
    psychiczne".

    „Załóżmy (podkreślam - załóżmy), że autorzy MOMENTAMI piszą bzdury. Czy te
    momenty unieważniają CAŁĄ resztę?”
    Czynia ja mocno watpliwa.
    „Postawmy sprawę jasno. Mniejsza o "Płeć mózgu". Czy uważasz, ze testosteron NIE
    masulinizuje mózgu płodu?, A jeśli uważasz, ze jednak masulinizuje, to czy
    uważasz też, że skutki owej maskulinizacji przejawiają się w określonych
    zachowaniach (np. większa skłonnośc do agresji, czy zachowań "dominacyjnych") już
    po narodzinach? Czy kobiety nie przejawiają tak dużej skłoności do owych
    zachowań, dlatego właśnie że procesu tego nie przechodzą?”
    Widze, ze pojecie o kobietach tez masz niewielkie - moze stad wynikaja problemy?
    Kobiety rywalizuja na innym polu niz mezczyzni, ale wierz mi – czesto ta
    rywalizacja jest bardziej okrutna niz sposob, w jaki walcza ze soba mezczyzni.
    Jakos nikt w „Plci mozgu” o tym nie wspomina: kobiety sa tam ni to aniolami ni to
    eunuchami. Poza tym AUTORZY IGNORUJA CALKOWICIE EDUKACJE RODZAJOWA, ktora jest
    niczym innym niz proba wcisniecia jednostki w przyjety w danym spoleczenstwie
    stereotyp, ktory zreszta opisuja. Edukacja ta jest poteznym wzmocnieniem roznic
    biologicznych, ale co ja tam bede sie rozpisywac, po calej wielkiej dyskusji z
    suzume i des niewiele moge dodac.

    > Miło mi że twierdzisz, iż inteligencja jest raczej wrodzona niż nabyta. Też tak
    myślę, a była tu i taka dyskutantka, która zdawała się twierdzić, że z każdego
    > można zrobić geniusza.

    Jest wrodzona i dziedziczy sie, podobnie jak charakter i temperament w linii
    meskiej lub zenskiej, co wyjasnia statystyczne roznice miedzy kobietami i
    mezczyznami!!!!!!!

    > W czasie ciąży poziom hormonów żeńskich wzrasta chyba ok 1000 razy (?? głowy za
    > to nie dam)i działają na każdy płód bo sa potrzebne nie tylko do ukształtowania
    >różnic płciowych, ale w przypadku płodów mających "sprawny" chromosom Y w grę
    > wchodzi jeszcze testosteron, który "maskulinizuje mózg", a zaczyna się to około
    ɳ tygodnia ciąży. I to jest właśnie najważniejsza chyba różnica w drodze
    rozwojowej płodów >żeńskich i męskich.
    ?
    „Feministkami zostają zwykle te kobiety, które w okresie płodowym otrzymały
    wyższą niż normalnie dawkę
    testosteronu, przez co są bardziej agresywne i ambitne, a więc kobiety mające
    raczej męski typ mózgu”
    (Wejscie Smoka, 03-08-2001, rozpoczecie pierwszej czesci watku)

    „Autorzy książki nie skupiali się na ciążach normalnych, ale na przypadkach
    szczególnych, gdy w grę wchodziły "ponadnormalne ilości hormonów, zarówno
    żeńskich jak i męskich i na skutkach jakie te ekstra dawki wywołały. Działanie
    naturalne hormonów żeńskich na płód, a
    działanie "wzmocnione" dodadkową dawką to dwie różne sytuacje.”
    Moze tez calkiem rozne hormony? Z doswiadczen na owieczkach, ktorych mamusiom
    podawano testosteron (cos tak 1g dziennie) wynikalo, ze owieczki XX mialy
    czlonki... Ale moze nie powinnam uzywac tego slowa, bo dziala na Ciebie jak
    plachta na byka.
    „Nie pisałem nigdy, że hormony kształtują mózg noworodka poza macicą. Pisałem, że
    na zachownie kobiet wpływa testosteron jaki wytwarzany jest w ich organizmach już
    po urodzeniu”
    Byle nie „tuz” po urodzeniu... A dlaczego opisany przez Ciebie przypadek „Johna –
    Joan” przeczy temu, co w tej chwili piszesz? Chlopcu usunieto genitalia, w
    zwiazku z czym nie produkowal on testosteronu, a mimo to wykazywal zachowania
    meskie (w Twoim rozumieniu meskosci, np. sikal na stojaco). W tej chwili jestes
    na bakier ze swoja ksiazeczka: napisano w niej, ze testosteron wytwarzany przez
    mezczyzn dziala jedynie na mozg odpowiednio zmodyfikowany w zyciu plodowym. U
    niego taka sytuacja nie mogla zaistniec, bo nie produkowal testosteronu. Jak to
    wytlumaczysz? A kobiety, ktorych mozg w czasie rozwoju plodowego nie zostal
    poddany dzialaniu tego hormonu? Nagle w doroslym zyciu dlaczegos zaczynaja
    produkowac testosteron, rosna im wasy i staja sie herod – babami.
    Ech...
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.01, 16:10
    Gość portalu: novella napisał(a):
    Przytaczanie przykladow kobiet i mezczyzn odbiegajacych od spolecznej normy
    > zachowan typowych dla danej plci i tlumaczenie tego terapia hormonalna w czasie
    > ciazy jest tez nieco naciagane - to moga byc tylko wybrane przyklady, ktore jak
    > ulal pasuja do tez autorow - moze by tak jakas statystyka?
    Argument wątpliwy, do czasu gdy podasz dowody, ze autorzy istotnie "oszukiwali".
    Korzystanie z tego typu przypadków to powszechna praktyka w wielu dziedzinach
    nauk. Właśnie dlatego, że odbiegają one od normy, mogą nas nauczyć wiele o samej
    normie. Nazywa się to w nauce metodą "jedynej różnicy". Wprowadza się zmienną do
    układu i obserwuje jakie zmiany wywoła. W tym przypadku ową zmienną - wprowadzoną
    oczywiście bez celów badawczych - były hormony podawane kobietom w ciąży. Takie
    przypadki są często nieszczęściem dla ludzi, którym się przytrafią, ale dla
    uczonych to nielada gratka i badaja je szczególnie dokładnie. Np. ustalenia
    neurologów dotyczące funkcjonowania mózgu opierają się w znacznym stopniu na
    badaniu przypadków uszkodzeń mózgu w wyniku wypadków czy chorób. Zaniknięcie
    pewnej funkcji (np. zdolności do rozróżniania kolorów) będące skutkiem
    zniszczenia fragmentu mózgu pozwala na określenie funkcji jaką pełni ten rejon
    mózgu u ludzi nieokaleczonych. Tu mamy sytuację analogiczną. Efekty jakie
    wywołało podawanie hormonów mówią nam dużo o tym jaką pełnią one funkcję w
    normalnych warunkach.
    Co jeszcze mi sie nie
    > podoba, to "instynkt macierzynski" w ujeciu autorow. Wiadomo, ze po porodzie
    > poziom podstawowych hormonow zenskich SPADA, (jedna, ale nie jedyna, z przyczyn
    > depresji poporodowej).
    No właśnie Novello. Po porodzie poziom hormonów spada i dlatego między innymi
    zdarzają się u części matek zakłócenia odruchów opiekuńczych wobec dziecka. Potem
    poziom hormonów podnosi się i - instynkt zaczyna z reguły działać jak trzeba.
    Dziękuję, że zwróciłaś uwagę na to zjawisko. To świetny przykład wpływu stężenia
    hormonów na zachowania opiekuńcze u kobiety.
    Lecz nie - to hormon zenski odpowiada za instynkt
    > macierzynski! Jaki to niby jest hormon? Estrogen, progesteron, prolaktyna,
    > oksytocyna czy moze jakis niezdefiniowany jeszcze hormon (proponuje nazwac go
    > instinktina czy jakos tak).
    Dalczego za instynkt miałby odpowiadać tylko jeden konkretny hormon? Rolę ma tu
    do odegrania więcej hormonów żeńskich. Nie rozumiem czemu tak walczysz z tym
    instynktem. Co jest w nim złego? Nie zaprzeczysz chyba, że samice zwierząt
    posiadają taki instynkt. Dlaczego niby kobiety miały by go nie mieć? Tak ważny
    dla replikacji genów instynkt występujący powszechnie w przyrodzie miałby
    zaniknąć w toku ewolucji akurat u ludzi? Dlaczego? Gdy ktoś powie: dzielimy ze
    zwierzętami popęd płciowy, to nikt rozsądny nie będzie zaprzeczał, ale wiele
    feministek da się prędzej zabić niż przyznać, że kobiety mają instynkt
    macierzyński, choć widać to na każdym kroku. Nie mogą bowiem znieść, że jest w
    kobietach jakiś automatyzm, którego nie dzielą one z mężczyznami. To podważa mit
    róności, w który wierzą. Czytałem nawet wypowiedź pewnej pani, która twierdziła,
    że zgodziłaby się uznać istnienie takiego instynktu, gdyby ... nazwać
    go "rodzicielskim".
    Wiadomo, ze poziom estrogenow i progesteronu w czas
    > cyklu miesiecznego waha sie w szerokich granicach: wyobrazmy sobie, ze jest to
    > progesteron: w fazie folikularnej jest go malo, w fazie lutealnej duzo, tuz prz
    > miesiaczka gwaltownie spada. Jaki wplyw na pelnienie roli matki mialyby te
    > fluktuacje? Dziecko przez pol dziecinstwa chodziloby brudne i glodne, a jakby
    > matka matka miala jeszcze PMS w tych samych pieluchach przez 7 dni?
    A dlaczego niby wahania stężenia jakiegoś hormonu wpływające na zachowania
    opiekuńcze miałyby świadczyć o zupełnym braku instynktu macierzyńskego? Czy
    wahania stężenia estradiolu, które mają u kobiety wpływ na - nazwijmy to -
    "bystrość umysłu", świadczą o tym, że kobiety owej "bystrości" nie posiadają
    wcale? (przy okazji. A więc wahania stężenia progesteronu wywołują u kobiety
    takie gwałtowne reakcje o jakich piszesz? Zdumiewające!)
    Twoje ujeci wiezi matka - dziecko jako instynktu jest wyjatkowo obrazliwe i powie
    Ci to kazda kobieta, bez wzgledu na to, czy jest matka, feministka czy lesbijka I
    nie powtarzaj takich bzdur chociazby ze wzgledu na swoja wlasna matke.
    Nie wiem dlaczego twierdzenie, że kobiety mają instynkt macierzyński miałoby
    kogokolwiek obrażać. Będę powtarzał: KOBIETY MAJĄ INSTYNKT MACIERZYŃSKI!!!
    Kolejna sprawa to porownywanie skutkow zaburzen w
    > wydzielaniu testosteronu i hormonow zenskich w sferze spolecznej: wydaje mi
    sie ze kobieta cierpiaca na PMS jest niebezpieczna glownie dla siebie, podczas
    gdy ktos, kogo rozpiera testosteron...
    Niebezpieczna głównie dla siebie? No niezupełnie. Były już procesy o morderstwa
    popełniane przez kobiety, w czasie których obrona powoływała się na PSM jako na
    okoliczność łagodzącą. Zresztą nie chodzi tu tylko o zachowania niebezpieczne,
    ale też o niestabilność zachowań. Poziom testosteronu u mężczyzn waha się w dość
    wąskich granicach. Jeśli ktoś ma wysoki poziom testosteronu, to ma go cały czas i
    jest stabiny w swoim "naładowaniu". Tymczasem u kobiet wygląda to tak, że poziom
    skacze w niesamowitych granicach, przez co kobiety bardziej odczuwają wzloty i
    upadki formy fizycznej i intelektualnej. (u mężczyzn zanotowano fluktuacje
    testosteronu rzędu 100 - 150%, u kobiet najniższa zanotowana fluktuacja
    estradiolu wynosiła 650%, a najwyższa ... 4900%!
    A wlasnie, nie wspomniales jakos o drugiej
    > stronie medalu: mezczyzni sa statystycznie bardziej sklonni do bicia, gwalcenia
    > mordowania (a o tym z kolei jest w kazdym podreczniku historii). Dlaczego, jak
    > sie dzieje, ze kiedy jakis (z reguly przecietnie inteligentny albo i nie)
    > mezczyzna stwierdza, ze wsrod mezczyzn jest wiecej geniuszow, nie doda, ze jest
    > tez wiecej zboczencow?
    Mylisz się. Najwyraźniej nie śledzisz naszej dyskusji od początku. Pisałem na ten
    tamat - post: "Do suzume, soso, bini i macieja" z 24.10.2001. pnk.4 (pierwsza
    część dyskusji). Mnie natomiast interesuje coś innego. Jak to się dzieje, że
    kobieta ("z reguły przeciętnie inteligentna albo i nie")wykazuje zwykle tak dużą
    ostrożność w stosunku do wyników badań niezgodnych z jej poglądami i zupełny brak
    krytycyzmu wobec badań które te poglądy potwierdzają? Wyniki tych pierwszych są
    zawsze WĄTPLIWE (bo to i uczeni mogą oszukiwać i autorzy ksiązek) wyniki zaś tych
    drugich zawsze są PEWNE. Autorzy "Płci mózgu" to dyletanci. A co powiesz o
    autorach książki "Zbrodna rodzi się w mózgu", którzy piszą o mężczyznach mniej
    więcej to samo co Ty i posiłkują się przy tym wynikami badań? Są rzetelni? Rzecz
    w tym, że to te same osoby. Czy i te ustalenia będziesz podważać, ze względu na
    autorstwo opracowania?
    Zakończenie zostawiam Twoje. Nie ułożyłbym lepszego. > A teraz juz mam dosyc,
    moze jeszcze kiedys podyskutujemy. Nie traktuj tego, jak> ataku na wlasna osobe.
  • Gość: novella IP: *.iimcb.gov.pl 03.12.01, 21:27
    Gość portalu: tad napisał(a):

    >Argument wątpliwy, do czasu gdy podasz dowody, ze autorzy istotnie "oszukiwali".
    Korzystanie z tego typu przypadków to powszechna praktyka w wielu dziedzinach
    nauk. Właśnie dlatego, że odbiegają one od normy, mogą nas nauczyć wiele o samej
    normie. Nazywa się to w nauce metodą "jedynej różnicy".
    Albo "ciekawostka" po prostu. Interesujace z punktu widzenia nauki sa zjawiska
    zdarzajace sie wiecej ILES razy i majace za kazdym razem podobne skutki.
    Wprowadza się zmienną do układu i obserwuje jakie zmiany wywoła. W tym przypadku
    ową zmienną - wprowadzoną oczywiście bez celów badawczych - były hormony podawane
    kobietom w ciąży. Np. ustalenia neurologów dotyczące funkcjonowania mózgu
    opierają się w znacznym stopniu na badaniu przypadków uszkodzeń mózgu w wyniku
    wypadków czy chorób. Zaniknięcie pewnej funkcji (np. zdolności do rozróżniania
    kolorów) będące skutkiem zniszczenia fragmentu mózgu pozwala na określenie
    funkcji jaką pełni ten rejon mózgu u ludzi nieokaleczonych. Tu mamy sytuację
    analogiczną. Efekty jakie wywołało podawanie hormonów mówią nam dużo o tym jaką
    pełnią one funkcję w normalnych warunkach.
    Chyba nie jest to sytuacja analogiczna: wyciecie fragmentu mozgu jest lepiej
    zdefiniowana zmiana niz oddzialywanie mieszanki hormonow NA CALY MOZG? No, moze w
    tej chwili to czepianie sie szczegolow... Rozumiem, co chcesz powiedziec na temat
    snucia teorii naukowych na podstawie skapego materialu. A co powiesz na taka
    sytuacje? Rodza sie bliznieta dwujajowe, chlopiec i dziewczynka. Wg teorii
    zawartych w "Plci mozgu" dziewczynka ma wielkie szanse na zostanie chlopczyca
    (gonady jej braciszka wydzielaja dawke testosteronu zdolna do zmaskulinizowania
    jego mozgu - zatem mozg siostry rowniez powinien miec wzorzec meski). Nie znam
    zbyt wielu tego typu przypadkow, procz jednego z mojej rodziny: dziewczynka jest
    normalna i raczej spokojna, podczas gdy jej brat jest 'diablem wcielonym'? Czy
    jako zwolennik determinacji in utero potrafisz ustosunkowac sie do tego typu
    przypadkow? Skoro bliznieta jednojajowe sa taka swietna okazja do
    badania "identycznosci" genetycznej -bez wzgledu na wychowanie i ilosc hormonow w
    macicy (zagadka dla Ciebie - dlaczego nie moze byc miedzy nimi w czasie zycia
    plodowego oddzialywan, ktore moga wg teorii M/J, wystapic pomiedzy blizniakami
    dwujajowymi roznej plci?), to bliznieta dwujajowe roznej plci powinny byc swietna
    ilustracja tez opisanych w naszej ulubionej ksiazce. Tymczasem autorzy
    przytaczaja przyklad blizniat, w ktorym przecza sami sobie... Co za
    niekonsekwencja...

    A propos instynktu macierzynskiego: bardzo zgrabnie wyciales z mojego postu
    najwazniejsze zdanie. Ze zwiazek matki z dzieckiem nie sprowadza sie do sfery
    czysto biologicznej, ale milo mi, ze nazwy hormonow Ci zaimponowaly, to z
    progesteronem to bylo tylko uproszczenie. Powinnam byla na koncu dac to ;-).
    > Dlaczego za instynkt miałby odpowiadać tylko jeden konkretny hormon? Rolę ma tu
    > do odegrania więcej hormonów żeńskich.
    Wczesniej nazwales to "hormon zenski", co zabrzmialo bardzo ogolnikowo, dlatego
    domagalam sie szczegolowej informacji.
    Nie rozumiem czemu tak walczysz z tym instynktem. Co jest w nim złego? Nie
    zaprzeczysz chyba, że samice zwierząt posiadają taki instynkt. Dlaczego niby
    kobiety miały by go nie mieć? Tak ważny dla replikacji genów instynkt występujący
    powszechnie w przyrodzie miałby zaniknąć w toku ewolucji akurat u ludzi?
    Dlaczego? Gdy ktoś powie: dzielimy ze zwierzętami popęd płciowy, to nikt rozsądny
    nie będzie zaprzeczał feministek da się prędzej zabić niż przyznać, że kobiety
    mają instynkt
    > macierzyński, choć widać to na każdym kroku.
    RRRRatunkuuuuuuuuu! Ile razy trzeba Ci to samo powtarzac? Zejdz zaraz z tego
    instynktu. A moze ludzie nie maja tak naprawde mozgu, tylko generatorki instynktu
    pracujace w sposob zautomatyzowany: kobiety maja instynkt macierzynski, instynkt
    gniazdowy i instynkt iskajacy zas mezczyzni maja instynkt zabijania wszystkiego,
    co znajdzie sie na ich terytorium oraz zapladniania wszystkiego, co znajdzie sie
    na ich terytorium? I moze tym sie glownie kieruja w zyciu? Moze tobie imponuje
    porownywanie sie z malpami, mnie nie. Amen.
    Czy wahania stężenia estradiolu, które mają u kobiety wpływ na - nazwijmy to -
    > "bystrość umysłu", świadczą o tym, że kobiety owej "bystrości" nie posiadają
    > wcale?
    Logika siada: postawiles teze, ze za instynkt macierzynski odpowiedzialny
    jest "hormon zenski" (zdaje sie wylacznie, bo przeciez mezczyzni go nie
    wytwarzaja), a teraz stawiasz teze, ze za inteligencje u kobiet odpowiada glownie
    estradiol?
    Będę powtarzał: KOBIETY MAJĄ INSTYNKT MACIERZYŃSKI!!!
    A gdzie napisalam, ze go nie maja? Prosze o cytat. Dyskutujesz ze mna, a nie
    anonimowa feministka.
    > Niebezpieczna głównie dla siebie? No niezupełnie. Były już procesy o morderstw
    > a popełniane przez kobiety, w czasie których obrona powoływała się na PSM jako
    na okoliczność łagodzącą.
    Jednostkowe przypadki przytoczone w ww ksiazce?
    Poziom testosteronu u mężczyzn waha się w dość wąskich granicach. Jeśli ktoś ma
    wysoki poziom testosteronu, to ma go cały czas i jest stabiny w
    swoim "naładowaniu".
    Chyba ze dojda jeszcze dodatkowe okolicznosci: alkohol, mecz, awantura... Wtedy
    nastepuje wielkie bang! Chodzisz na mecze na stadion czy wolisz ogladac je w
    telewizji?
    Tymczasem u kobiet wygląda to tak, że poziom skacze w niesamowitych granicach,
    przez co kobiety bardziej odczuwają wzloty i upadki formy fizycznej i
    intelektualnej. (u mężczyzn zanotowano fluktuacje testosteronu rzędu 100 - 150%,
    u kobiet najniższa zanotowana fluktuacja estradiolu wynosiła 650%, a
    najwyższa ... 4900%!
    A jaki byl poziom 100% estradiolu? Co to za liczby: 650% i 4900% PROCENT CZEGO?!
    Istnieje scisly zwiazek miedzy poziomem testosteronu a agresywnoscia (we wplywy
    wychowania nie wierzysz), a jaki jest zwiazek miedzy poziomem estradiolu a
    agresywnoscia?
    > Mylisz się. Najwyraźniej nie śledzisz naszej dyskusji od początku. Pisałem na t
    > en
    > tamat - post: "Do suzume, soso, bini i macieja" z 24.10.2001. pnk.4 (pierwsza
    > część dyskusji). Mnie natomiast interesuje coś innego. Jak to się dzieje, że
    > kobieta ("z reguły przeciętnie inteligentna albo i nie")wykazuje zwykle tak duż
    > ą ostrożność w stosunku do wyników badań niezgodnych z jej poglądami i zupełny
    brak krytycyzmu wobec badań które te poglądy potwierdzają? Wyniki tych pierwszych
    są zawsze WĄTPLIWE (bo to i uczeni mogą oszukiwać i autorzy ksiązek) wyniki zaś ty
    > ch drugich zawsze są PEWNE.
    To Ty jestes specjalista od wydawania wyrokow bez apelacji. Ja zadaje glownie
    pytania i daje wyraz nurtujacym mnie watpliwosciom... A ze odpowiedz na nie nie
    zawsze jest prosta czy mozliwa i nie zawsze Ci sie podoba - to juz nie moja wina.
    Autorzy "Płci mózgu" to dyletanci. A co powiesz o autorach książki "Zbrodna rodzi
    się w mózgu", którzy piszą o mężczyznach mniej więcej to samo co Ty i posiłkują
    się przy tym wynikami badań? Są rzetelni? Rzecz w tym, że to te same osoby. Czy i
    te ustalenia będziesz podważać, ze względu na autorstwo opracowania?
    Zawsze istnieje szansa na poglebienie wiedzy i zmiane pogladow. Elastycznosci
    umyslu i obiektywizmu nalezy zyczyc kazdemu, zycze jej zatem i Tobie i sobie.
    Pozdrawiam

  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 04.12.01, 07:25
    Twoja odpowiedz, novello, jest bardzo przejmujaca i potwierdza poprzednie
    diagnozy dotyczace tzw. 'dyskutantow', Tada i Macieja. Niestety, jestes kolejna
    osoba probujaca sforsowac niedostepne twierdze - umysly talibow. Nawet nie
    zycze Ci powodzenia bo te slowa kierowane do Syzyfa brzmia cokolwiek
    dwuznacznie.

    Mysle, ze nie warto wchodzic w dyskusje typu ktora ksiazka czy autor jest
    lepszy bo tak sie nie da rozmawiac z chlopcami T i M. Ich ksiazki sa lepsze bo
    sa ichnie i tyle. Ciekawsze jest jakie argumenty maja na oczywiste przejawy
    dyskryminacji kobiet. Wtedy jak pisza prosto z serca to wychodzi na to, ze
    kobiety sa po prostu glupsze i same sobie zasluguja na swoj los. Stad te
    przeblyski arogancji i lekcewazenia lub wrecz niesluchania argumentow drugiej
    strony. Novello, przyhamuj. Szkoda tepic pioro. Polemizujesz z lepszymi od
    Ciebie.