Dodaj do ulubionych

Aborcja - symetria praw

10.03.03, 21:14
Post zamieszony przez osobe uzywajaca nicka 'a psik' na forum Kobieta.

---------------------------------------------------------------------
Ostatnio czytalem to co na spodzie po angielsku.
W duzym skrocie: kobiety maja prawo do aborcji a co z mezczyznami ? ponizszy
tekst postuluje takie rozwiazanie prawne nazywane brak dyskrymincaji plci w
dostepie do aborcji
Mezczyzna ktory nie chce dziecka w ciagu miesiaca od momentu dowiedzenia sie
o ciazy partnerki powinien oswiadczyc prawnie (pisemnie) ze dziecka nie chce -
decyzja musi byc podjeta w czasie gdy kobieta ma fizyczna mozliwosc usuniecia
ciazy. W przypadku gdy kobieta decyduje sie na urodzenie dziecka pomimo
negatywnemu stonowisku ojca odpowiedzialnosc prawna, finansowa itp mezczyzny
jest rowna zeru - mezczyzna dokonuje aborcji swojego ojcostwa,
odpowiedzialnosci i obowiazkow.
A wiec aborcja dla wszystkich a co....jak rownosc to rownosc: jezeli kobieta
ma prawo do aborcji to dlaczego mezczyzna ma nie miec. Do poczecia potrzeba
dwoch a decyzja o aborcji w obecnym ustawodawstwie nalezy do jednej osoby
przeciez to jawna dyskryminacja.
ponizej oryginal tekstu

There are many things to celebrate in Canada on International Women's Day
(March 8), and this country's relatively grown-up approach to reproductive
choice is among them. Unlike in the USA, where lawmakers continue to court
the religious right by restricting access to choice, Canadian women with
unplanned pregnancies are legally free to choose among abortion, adoption and
parenthood. This is something of which all Canadians should be proud.

But as much as International Women's Day is about celebrating how far we've
come, it's also an occasion to look to the future, and our celebratory mood
is dampened by the knowledge that there is still a substantial group of
people in Canada who have restricted access to reproductive choice. Nearly
half of all Canadians can be forced into parenthood before they're ready,
even if they don't want children. These people have no access to abortion and
cannot choose adoption by themselves, so a broken condom or a missed pill can
be a life-altering event. When an unplanned pregnancy occurs, they have no
legal right to opt in or out of parenthood, and, if a child is born, they are
financially responsible for supporting it for 18 years or more.

That group is men.

A woman should have an absolute right to choose if she will carry a pregnancy
to term. But as the law stands, the biological father has no control over his
own destiny: if a woman decides to abort, he has to abide by that decision
(and quite right, too -- remember the Chantal Daigle case in 1989?). But if
she keeps the baby, he's on the hook for child support.

How does this jibe with feminist principles? If the substance of feminism is
a drive towards equal rights for men and women (and though it hasn't always
been, it really should be), then feminists should be prepared to stand up for
giving men the same reproductive choices that they enjoy.

We propose that Canada be the first country to institute what could be
referred to as the male abortion -- an idea at the centre of a disparate
movement sprouting up around the world. The idea is that men who find
themselves the biological parent of an unwanted fetus could sign a legal
document to relinquish all parental rights and responsibilities within a
month of learning of the pregnancy, so long as this gave the woman enough
time to opt for termination after he made his choice. (Before 16 weeks
gestation would be ideal, although in Canada, there are no restrictions on
when abortions can be performed.) Just like parents who place their children
for closed adoptions, men who opt out of fatherhood would have no right to
see or make decisions about the child and would not have any financial or
emotional obligations toward it.

At first glance, this proposal may make people's knees jerk, since many so-
called men's rights proposals are really veiled attacks on the women's
movement. But most of the arguments against the male abortion fall into one
of two camps: those that infantilize women by suggesting they should be free
to make choices for which they expect other people to take responsibility;
and those that hold men to a higher moral standard by invoking old-fashioned
anti-choice arguments ("he made the choice when he decided to have sex") for
a fresh purpose -- a decidedly anti-feminist tactic, since it implies some
inherent male superiority.

The reason feminists should support the male abortion is twofold: it
recognizes women and men as free agents, equally entitled to make decisions
and equally bound to take responsibility for them. And it depends,
absolutely, on free, cheap and unfettered access to abortion for women. To
legalize male abortion in Canada would mean forcing some provinces (like New
Brunswick and Manitoba), where abortions are restricted to federally funded
hospitals, to pay for more easily accessible clinics. (Except in PEI, where
women have to travel out of province, and often out of the Maritimes, for an
abortion -- a cause for national shame.) Abortion should be legally redefined
as an essential health service under the Canada Health Act, meaning that all
provinces would be forced to ensure the insured procedure is accessible,
universal and comprehensive.

Give all Canadian women freedom of choice, and give Canadian men the right to
determine their own future. Then we'd really have something to celebrate on
International Women's Day next year.

----------------------------------------------------------------------------

No dobrze, co feminizm na to? Co zdrowy rozsadek? Czy 'prawo do aborcji' nie
powinno byc symetryczne? Paradoksalnie, obecny zakaz wprowadza (w pewnym
sensie) symetrie sytuacji.

Pozdrawiam,

mk.
Edytor zaawansowany
  • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 10.03.03, 23:29
    maly.ksiaze napisał:

    >

    > > ---------------------------------------------------------------------------
    -
    >
    > No dobrze, co feminizm na to? Co zdrowy rozsadek? Czy 'prawo do aborcji' nie
    > powinno byc symetryczne? Paradoksalnie, obecny zakaz wprowadza (w pewnym
    > sensie) symetrie sytuacji.
    >
    >
    W bardzo pewnym sensie. Ostatecznie kobieta ponosi większe koszty
    przedsięwzięcia zwanego rodzicielstwem niż mężczyzna i to w każdym przypadku.
    To, że usunięcie ciąży w naszym kraju jest tak trudne wcale nie oznacza, że i
    kobieta i mężczyna mają porównywalny wybór w zakresie "usunąc czy nie usunąć"
    tzn. prawny brak wyboru. Ojciec dziecka może powiedzieć "no to pa" i nie
    wnikać w to, co dalej, skąd wziąc pieniądze na pokątną aborcję,a w razie
    problemów to nie on będzie miał problemy ze zdrowiem i dalszą płodnością.
    Prawo antyaborcyjne nie stanowi, że ojciec dziecka ma obowiązek poślubić jego
    matkę i żyć z nią długo i szczęśliwie. A przy okazji - szkoda, że nie można
    zapytać jakiegoś księdza,jak wielu mężczyzn spowiadało się u niego z
    nakłaniania partnerki do aborcji, bo i w podejściu Kościoła zauważam pewną
    niesprawiedliwość - ekskomuniką zagrożona jest kobieta, która zdecydowała się
    na aborcję, a jej partner - szukaj wiatru w polu. Jeśli chodzi o ciążę i
    aborcję symetrii nie ma i długo jeszcze nie będzie. Można powiedzieć, że
    feminizm w swoim postulacie "mój brzuch należy do mnie" tylko ilustruje
    rzeczywistą sytuację, po prostu ją dookreślając. Skoro ja mam mieć rozstępy,
    siedzieć na macierzyńskim, ryzykować zwolnienie z pracy, a zanim jeszcze zajdę
    w ciąże - niższą pensję, bo przecież mogę stać się obciążeniem dla pracodawcy
    to o jakiej "wspólnocie brzucha" właściwie mamy rozmawiać?
  • 10.03.03, 23:49
    Nie ma lekko, nie wykpisz sie tak latwo. W 'Manifescie' jest o tym,
    ze 'przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli, jest podłością'.
    Czy przymuszenie kogos, aby zostal ojcem wbrew swej woli rozni sie tak duzo?

    Przeciez problemem nie sa rozstepy, na litosc! Problemem jest nascie lat
    bezposredniej i cale zycie posredniej odpowiedzialnosci za innego czlowieka!
    Temu najczesciej sluzy 'aborcja ze wzgledow spolecznych' - ucieczce przed
    odpowiedzialnoscia za wlasne czyny. Dlaczego 'klauzula ucieczki' ma dotyczyc
    wylacznie kobiet? Zauwaz, ze wcale nie bronie obecnej ustawy - pisze tylko, ze
    obecna uciazliwosc dotyczy obojga 'zamieszanych w sprawe', choc niewatpliwie w
    roznym stopniu. 'Aborcja na zadanie' oznacza rowniez 'alimenty na zadanie'.
    Dlaczego?

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: soso IP: 195.41.66.* 11.03.03, 07:05
    Wbrew pozorom jest to doskonaly temat do dyskuzji jakkolwiek nieco zwariowany w
    pierwszej chwili.
    By sprowadzic watek troche na ziemie napisze tak. MK: Ojciec nie ma prawa do
    aborcji. Na co EWOK, ze kobieta ponosi wieksze koszty zwiazanie z urodzeniem.
    Na co ja do obojga: jest to bardzo blisko rozwazan o nizszej placy kobiet (!).
    Otoz kobiety powinny dostawac za swa prace tyle samo co mezczyzni. Ktos tu
    argumentowal, ze nie, bo przeciez sa gorsze z punktu widzenia pracodawcy bo
    urlopy maciezynskie, brak dyspozycyjnosci itd. No i teraz sedno wszystkich tych
    problemow - czy mezczyzni sa zwolnieni z ponoszenia kosztow zwiazanych z
    maciezynstwem?!?! Jezeli tak to niech kobiety zarabiaja tyle samo i niech maja
    prawo do dysponowania soba.

    pzdrw

    soso
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 11:27
    Czytałam gdzieś kiedyś, ze dobre prawo to takie, które nie wybiega przed
    dokonujace się zmiany społeczne a jedynie je sankcjonuje. Tak więc prawo dające
    m. możliwość "aborcji ojcostwa" jest imho melodią odległej przyszłości: może
    kiedyś, gdy zapanuje faktyczne równouprawnienie, gdy kobieta nie będzie
    traktowana jako pracownik podwyższonego ryzyka, gdy ojcowie bedą (z własnej
    woli, nie na mocy ustawy!) zajmowali się dzieckiem równie długo jak jego matka
    itd itp
    Zapewne kiedyś to nastąpi, ale jeszcze nie tak prędko...
    (No i oczywiście kiedy zostanie dopuszczona aborcja z powodów społecznych - BTW
    zapewne bedzie jednak w jakiś sposób ograniczana, wtedy prawna "aborcja
    ojcowska" też powinna być w jakiś sposób symetrycznie ograniczona.)
    A wtedy proponowana ustawa będzie logiczna i dość oczywista, choć w tej chwili
    może się nam wydawać szokująca.
    Pozdr. B.
  • 12.03.03, 04:16
    Generalnie zgadzam się z tym, co napisałaś. Dodam
    jeszcze, że z tego co pamiętam, instytucja obowiązku
    alimentacyjnego i pozwów o ustalenie ojcowstwa została
    wynaleziona jako lek na problem 'upadłych kobiet',
    niegdyś tak dojmujący. Jednak w czasach socjalnych państw
    dobrobytu i medycznych cudów rzecz przestaje być tak
    dokuczliwa.

    Ale, ale...
    Gość portalu: barbinator napisał(a):

    > Czytałam gdzieś kiedyś, ze dobre prawo to takie, które
    nie wybiega przed
    > dokonujace się zmiany społeczne a jedynie je sankcjonuje.
    Czy mogę użyć tego argumentu w najbliższej dyskusji o
    prawach homoseksualistów?

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.03, 09:39
    maly.ksiaze napisał:

    >
    > Ale, ale...
    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
    >
    > > Czytałam gdzieś kiedyś, ze dobre prawo to takie, które
    > nie wybiega przed
    > > dokonujace się zmiany społeczne a jedynie je sankcjonuje.
    > Czy mogę użyć tego argumentu w najbliższej dyskusji o
    > prawach homoseksualistów?


    >
    Użyć mozesz, ale nalezy się liczyć z kontrargumentami...
    Pozdr. B.
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 11.03.03, 14:43
    maly.ksiaze napisał:

    > Nie ma lekko, nie wykpisz sie tak latwo. W 'Manifescie' jest o tym,
    > ze 'przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli, jest podłością'.
    > Czy przymuszenie kogos, aby zostal ojcem wbrew swej woli rozni sie tak duzo?
    >
    > Przeciez problemem nie sa rozstepy, na litosc! Problemem jest nascie lat
    > bezposredniej i cale zycie posredniej odpowiedzialnosci za innego czlowieka!
    > Temu najczesciej sluzy 'aborcja ze wzgledow spolecznych' - ucieczce przed
    > odpowiedzialnoscia za wlasne czyny. Dlaczego 'klauzula ucieczki' ma dotyczyc
    > wylacznie kobiet? Zauwaz, ze wcale nie bronie obecnej ustawy - pisze tylko,
    ze
    > obecna uciazliwosc dotyczy obojga 'zamieszanych w sprawe', choc niewatpliwie
    w
    > roznym stopniu. 'Aborcja na zadanie' oznacza rowniez 'alimenty na zadanie'.
    > Dlaczego?
    >

    Aborcja na żądanie NIE OZNACZA alimentów na żądanie. Znam przypadki, kiedy i
    bez aborcji, przy rozwodzie mąż i ojciec tak zaniżał swoje dochody, że w
    końcu rozwodził się na koszt żony. A często bywa tak, że alimenty płaci się z
    państwowego funduszu alimantacyjnego czyli "ja płacę, pani płaci,
    społeczeństwo..." Dziwisz się, że feministki przyznają sobie wyłączne prawo
    do decydowania o swojej płodności? W sytuacji, gdy, jak lubi mawiać
    Złotyrybek "nie można zjeźć ciastka i mieć ciastka"? Bo widzisz przypowieść o
    ciastku dotyczy TYLKO kobiet. Mam kumpla na bardzo eksponowanym stanowisku - ma
    syna czteroletniego i się nim zachwyca i tym jak to on się spełnia w
    rodziciestwie, jakie to wspaniałe uczucie, jak to on się mało nie popłacze, jak
    na dziecko patrzy. Facet pracuje min. 14 godzin na dobę wliczając w to
    weekendy. Ogląda wyłącznie śpiące dziecko. Maciej zaraz powie, że facet się
    stara zapewnić byt rodzinie tralala. Jakby to samo robiła kobieta byłaby
    potworem do natychmiastowej eksterminacji.Pytasz dlaczego kaluzula ucieczki ma
    dotyczyć tylko kobiet? A bo ludzie jakoś nie mówią "wyrodny ojciec" chyba, że
    ten faktycznie poćwiartuje siekierą całą rodzinę. A bo kociokwik wewnętrzny po
    aborcji to problem kobiety i to ona się wypłakuje na forum "Kobieta" albo
    chodzi do psychoterapeuty wyliczając "teraz miałoby już roczek". Po tak
    imponującej tradycji spychania na kobietę wyłącznej odpowiedzialności za ciążę
    i dziecko - według przedwojennego prawa polskiego nie wolno było domagać się od
    ojca dziecka uznania ojcostwa, a panna z dzieckiem miała złamane życie i jej
    dziecko też - teraz mamy uważać, że jednak dziecko to wspólna sprawa? A to niby
    na jakiej podstawie? Przeciez przyjęłyśmy pokornie to, co panowie postanowili -
    tylko kobiety mają dzieci więc niech tylko one się o nie martwią.

    P.S - a przy okazji jak wyobrażasz sobie technicznie sprawę następującą -
    ojciec dziecka nalega na aborcję, a matka chce urodzić. Czyli co? Ona zrzeka
    się chwilowo prawa do dysponowania własnym ciałem, a on zarządza aborcję
    deklarując, że krew na nas i na dzieci nasze?
  • 11.03.03, 16:12
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > Aborcja na żądanie NIE OZNACZA alimentów na żądanie. Znam przypadki, kiedy i
    > bez aborcji, przy rozwodzie mąż i ojciec tak zaniżał swoje dochody, że w
    > końcu rozwodził się na koszt żony. A często bywa tak, że alimenty płaci się z
    > państwowego funduszu alimantacyjnego czyli "ja płacę, pani płaci,
    > społeczeństwo..."
    Popelniaja oszustwo. Nie ma szczelnych systemow. I co z tego? Osoba obchodzaca
    prawo antyaborcyjne nie wzbudza Twojej niecheci - dlaczego? Jesli zalozymy, ze
    obie strony przestrzegaja prawa (takie zalozenie sie czyni przy tego prawa
    uchwalaniu!), to:
    1. W obecnej sytuacji (a), gdy parze sie zajdzie - matka, chce czy nie chce, ma
    urodzic. Ojciec dziecka - chce czy nie chce - bedzie ponosil odpowiedzialnosc
    finansowa do pelnoletnosci dziecka.
    2. W sytuacji (b), gdy aborcja bedzie dostepna na zadanie kobiety, zajscie w
    ciaze nie oznacza, ze matka musi urodzic. Decyzje podejmie 'pozniej'. Natomiast
    potencjalny ojciec bedzie jej decyzja zwiazany, czy tego chce czy nie chce.

    Pytanie, ktore chcialem, w sposob niezbyt zdaje sie klarowny, postawic brzmi:
    Dlaczego wedlug feministek zobowiazanie mezczyzny wobec matki i ewentualnego
    dziecka ma powstawac w momencie (swiadomego lub nie) poczecia, zas zobowiazanie
    kobiety - duzo pozniej i zawsze swiadomie?

    > P.S - a przy okazji jak wyobrażasz sobie technicznie sprawę następującą -
    > ojciec dziecka nalega na aborcję, a matka chce urodzić. Czyli co? Ona zrzeka
    > się chwilowo prawa do dysponowania własnym ciałem, a on zarządza aborcję
    > deklarując, że krew na nas i na dzieci nasze?
    Z powyzszego wynika, ze nie czytalas oryginalnego postu w calosci. Przeczytaj!
    Przetlumaczyc?

    Pozdrawiam,

    mk.

    PS. Mam wrazenie, ze Twoj feminizm to nie zadanie zrownania praw i obowiazkow,
    szanowna Ewok. To egoizm i solidarnosc jajnikow.
  • 11.03.03, 16:57
    ... gdy sie stawia sprawe na glowie...

    skoro do poczecia potrzeba dwojga, to do aborcji tez.
    JAK ROWNIEZ do ponoszenia odpowiedzialnosci za dane zycie
  • 11.03.03, 17:44
    sagan2 napisała:

    > ... gdy sie stawia sprawe na glowie...

    Nazwijmy to umownie: 'spojrzeniem pod innym katem'. Nie o aborcji jako takiej,
    a o hasle 'moje zycie - moj problem' na przykladzie tejze.
    O samym prawie aborcyjnym i o zwiazanych z tym rozterkach rozmawialismy przy
    innej okazji - i o ile pamietam, nasze opinie byly bardzo zblizone. Nawiasem
    mowiac, Twoja propozycja dzielenia odpowiedzialnosci jest bardzo szlachetna,
    ale jeszcze bardziej niezyciowa niz ta, ktora zacytowalem.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • 12.03.03, 09:00
    jezeli chodzi o haslo: moje zycie - moj problem,
    posuniete tak daleko, jak to chca feministki, to
    rzeczywiscie odpowiedz mezczyzn nsuwa sie sama - twoje
    zycie - twoj problem.
    ale ciagle uwazam, ze proponowane rozwiazanie jest
    absolutnie nie do przyjecia, i to z wielu powodow.

    dlaczeo uwazasz, ze moja propozycja jest tak bardzo
    niezyciowa? zastanawialam sie nad tym wczoraj, i
    oczywiscie widze problemy,zwlaszcza w przypadku samotnych
    matek, ale czy to jest nie do przebycia? i czy takie
    samotne kobiety naprawde stanowia wiekszosc "aborcji na
    zyczenie" czy tez "ze wzgledow spolecznych"? moim zdaniem
    (a nie bardzo wiem, jak je poprzec, bo przeciez w polsce
    sie takich statystyk nie da zrobic...), wiekszosc z nich
    to jednak kobiety zamezne. i tutaj nie powinno byc
    zadnego problemu ze zrobieniem "wywiadu" z ojcem dziecka,
    prawda?
  • 12.03.03, 10:47
    > dlaczeo uwazasz, ze moja propozycja jest tak bardzo
    > niezyciowa? zastanawialam sie nad tym wczoraj, i
    > oczywiscie widze problemy,zwlaszcza w przypadku samotnych
    > matek, ale czy to jest nie do przebycia? i czy takie
    > samotne kobiety naprawde stanowia wiekszosc "aborcji na
    > zyczenie" czy tez "ze wzgledow spolecznych"? moim zdaniem
    > (a nie bardzo wiem, jak je poprzec, bo przeciez w polsce
    > sie takich statystyk nie da zrobic...), wiekszosc z nich
    > to jednak kobiety zamezne.

    Ja sie tez wczoraj zastanawialam. Tzn. jak czesto zdarza sie sytuacja, gdy
    mezczyzna chce dziecka a kobieta chce usunac ciaze. Wyydaje mi sie, ze kobieta
    bedaca ze stalym partnerem, mogaca liczyc na jego oparcie podczas ciazy i
    wspoluczestniczenie w wychowaniu dziecka (wtedy mozemy mowic o wpolnym
    ponoszeniu kosztow rodzicielstwa) na aborcje raczeje sie nie decyduje. Na
    aborcje decyduja sie w wiekszosci wypadkow chyba (no wlasnie, tak naprawde
    znowu do konca nie wiemy, usiluje sie "wczuc" w sytcacje) kobiety, ktore czuja
    sie bezradne.
    Sagan, moze my mamy po prostu inny obraz kobiety podejmujacej taka decyzje.Ja
    to widze jaka decyzje dramatyczna, gdy naprawde nie ma innego wyjscia. Jesli
    patrzmy na nia jako na kogos dla kogo aborcja to "nic takiego" (nawiazujac do
    naszej innej dysuksji) i dokonuje jej poniewaz zrobia sie jej rozstepy z innego
    rownie "waznego" powodu to pewnie trudniej przyznac jej prawo aborcji.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 12.03.03, 11:20
    wiesz Goga, mam wrazenie, jest mozliwych kilka podejsc
    kobiecych do aborcji. na szybko przychodza mi do glowy 3:

    sa kobiety, dla ktorych aborcja jest prawdziwa tragedia i
    bardzo trudna decyzja; takie, ktore zabezpieczaja sie, a
    mimo to wpadaja, czyli "kobiety rozwazne"

    sa kobiety, ktore maja male pojecie o antykoncepcji, a
    nawet jesli maja, to je na nia nie stac - "kobiety
    biedne", na wsiach, z wielodzietnymi rodzinami itp itd.
    dla nich zapewne kolejne dziecko jest tragedia,
    przypuszczam, ze i aborcja tez - ze wzgledu na religie.
    wydaje mi sie jednak, ze takie osoby (ze wzgledu na
    obowiazujace prawo, niewiedze i religie, oraz koszty) na
    aborcje "pozwalaja sobie" bardzo rzadko

    sa tez "kobiety niefrasobliwe" (ja bym je nazwala glupie
    i nieodpowiedzialne), ktore aborcje traktuja lekko, a
    niespodziewana ciaza jest dla nich niespodzianka nie
    dlatego, ze sie zabezpieczaja solidnie, ale dlatego, ze w
    ogole o tym nie mysla... i nie wydaje mi sie, aby byly
    one znikoma mniejszoscia :( osobiscie znam jedna osobe,
    ktora miala aborcje (jeszcze przed ustawa) i do tej
    ostatniej kategorii ja zaliczam.

    wiec walczac o legalnosc aborcji, tak naprawde walczymy o
    jej legalnosc dla wszystkich tych typow, co w ostatnim
    przypadku napawa mnie niesmakiem...
    ... ale tutaj, uwazam, powinna wkroczyc porzadna edukacja
    i moze szybko by sie polepszylo
  • 12.03.03, 11:43
    Zgadzam sie z tym podzialem. I tez mnie zniesmaczaja te "kobiety
    niefrasobliwe". I nie wiem, ktorych jest wiecej. Po prosu gdy mysle o aborcji
    koncentruje sie na grupie pierwszej i drugiej i nie daje sobie prawa do
    oceniania ich decyzji.
    Co do edukacji, zgadzam sie w 100%. Mysle, ze zadziala ona nawet
    wprzypadku "kobiet niefrasobliwych". Nie sadze, zeby staly sie mniejszymi
    egoistkami ale mysle, ze wybraly by wariant z ich punktu widzenia wygodniejszy-
    w koncu antykoncepcja jest mnie "klopotliwa" niz aborcja.
    Odeszlysmy od tematu ;-)
  • 12.03.03, 11:49
    Zgadzam sie z tym podzialem. I tez mnie zniesmaczaja te "kobiety
    niefrasobliwe". I nie wiem, ktorych jest wiecej. Po prosu gdy mysle o aborcji
    koncentruje sie na grupie pierwszej i drugiej i nie daje sobie prawa do
    oceniania ich decyzji.
    Co do edukacji, zgadzam sie w 100%. Mysle, ze zadziala ona nawet
    wprzypadku "kobiet niefrasobliwych". Nie sadze, zeby staly sie mniejszymi
    egoistkami ale mysle, ze wybraly by wariant z ich punktu widzenia wygodniejszy-
    w koncu antykoncepcja jest mnie "klopotliwa" niz aborcja.
    Odeszlysmy od tematu ;-)
  • 13.03.03, 04:01
    Dlaczego propozycja jest nieżyciowa? Kluczem jest
    sytuacja, kiedy 'ojciec znika'. Wystarczy mu nie
    powiedzieć (gdy jest się stanu wolnego) i pójść do
    doktora. Co wtedy? Ogłoszenia płatne w prasie ogólnopolskiej?
    Podobne 'techniczne' słabości ma propozycja doku (ta z
    oświadczeniem w określonym czasie). Wystaczy sprawę
    odpowiednio długo ukryć - i z oświadczenia nici.

    Pomyśl, jakie zmiany w obyczajowości pociągnęłyby za sobą
    takie legislacje! Staus-quo wygląda coraz lepiej...

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 13.03.03, 08:50
    oczywiscie, ze ten wlasnie wariant jest najtrudniejszy.
    ale, po pierwsze istnieje cos takiego, jak "wywiad
    srodowiskowy", a poza tym wydaje mi sie, ze w wiekszosci
    przypadkow jednak mozna latwo dojsc do tego, czy kobieta
    rzeczywiscie jest sama, bo tatus dal noge, czy tez sprawa
    wyglada troche inaczje...
    po drugie - czy to jest wiekszosc przypadkow? ja mam
    wrazenie, ze jednak wiekszosc ciaz niechcianych ze
    wzgledow spolecznych, to jednak ciaze malzenskie. tutaj
    nie ma zadnych przeszkod.
    po trzecie - wyobraz sobie, jakie konsekwencje
    przytoczonej przec Ciebie ustawy. faceci "beztroscy" by w
    ogole przestali myslec o antykoncepcji, poniewaz zawsze
    mieliby wyjscie - zaproponowac kobiecie aborcje, a gdy
    sie nie zgodzi - zostawic ja sama z "konsekwencjami"...
    przeciez to otwiera tak potworne drzwi, ze szkoda
    mowic...

    ale w kwesti tych rozwazan tutaj, Twoja sugestia, ze
    obecna ustawa "zwalnia" nas z tych roznych klopotow, jest
    calkiem sluszna :)
  • 13.03.03, 14:56
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > po trzecie - wyobraz sobie, jakie konsekwencje
    > przytoczonej przec Ciebie ustawy.
    Napisałem "takie legislacje" w liczbie mnogiej - miałem
    zatem na myśli zarówno Twój, jak i owych bezimiennych
    Kanadyjczyków.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • 13.03.03, 15:18
    maly.ksiaze napisał:


    > Napisałem "takie legislacje" w liczbie mnogiej - miałem
    > zatem na myśli zarówno Twój, jak i owych bezimiennych
    > Kanadyjczyków.

    nie uwazasz jednak, ze skutki "legislacji kanadyjczykow"
    bylyby duzo bardziej zgubne, zarowno dla matek jak i dla
    dzieci?...
    ... w "moim" przypadku "co najwyzej" aborcja by sie nie
    odbyla...
    ... ruchy "pro-life" powinny mnie poprzec, nie
    uwazasz?... ;)


    PS. mnie nigdy nie pozdrawiasz snieznie, chlip...
  • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 11.03.03, 19:28
    maly.ksiaze napisał:

    >
    > Popelniaja oszustwo. Nie ma szczelnych systemow. I co z tego? Osoba
    obchodzaca
    > prawo antyaborcyjne nie wzbudza Twojej niecheci - dlaczego?

    A choćby dlatego, że nie obarcza mnie odpowiedzialnością finasową za swoją
    decyzję - sama zbiera pieniądze na aborcje i sama za nią płaci. Nie jest to
    jedyny powód, ale przecież rozmawiamy o kosztach.


    Jesli zalozymy, ze
    > obie strony przestrzegaja prawa (takie zalozenie sie czyni przy tego prawa
    > uchwalaniu!), to:
    > 1. W obecnej sytuacji (a), gdy parze sie zajdzie - matka, chce czy nie chce,
    ma
    >
    > urodzic. Ojciec dziecka - chce czy nie chce - bedzie ponosil
    odpowiedzialnosc
    > finansowa do pelnoletnosci dziecka.

    To właśnie nie jest wcale takie oczywiste.

    > Pytanie, ktore chcialem, w sposob niezbyt zdaje sie klarowny, postawic
    brzmi:
    > Dlaczego wedlug feministek zobowiazanie mezczyzny wobec matki i ewentualnego
    > dziecka ma powstawac w momencie (swiadomego lub nie) poczecia, zas
    zobowiazanie
    >
    > kobiety - duzo pozniej i zawsze swiadomie?

    Jeśli chodzi o podejmowanie jakichkolwiek działań od momentu poczęcia - nie
    tylko Ty stosujesz taką demagogię , "obrońcy życia" również i zawsze mnie to
    śmieszy. Kto ma dzieci i pamięta moment poczęcia - ręka do góry! Nie dotyczy
    takich przypadków, jak moi znajomi, którzy na polecenie lekarza uprawiają seks
    wyłącznie o 14:30 w ściśle określonych dniach. Należy bezwzględnie zabronić
    palenia po seksie, jak również dokończenia tego wina, co to pozostało po
    romantycznej kolacji, bo to już może zaszkodzić ewentualnie poczętemu
    dziecku :) Co do Twojego pytania - może należałoby przyznać ojcu 1/3 prawa
    współdecydowania wobec 2/3 przynależnych matce?
    >
    > > P.S - a przy okazji jak wyobrażasz sobie technicznie sprawę następującą -
    > > ojciec dziecka nalega na aborcję, a matka chce urodzić. Czyli co? Ona zrze
    > ka
    > > się chwilowo prawa do dysponowania własnym ciałem, a on zarządza aborcję
    > > deklarując, że krew na nas i na dzieci nasze?
    > Z powyzszego wynika, ze nie czytalas oryginalnego postu w calosci.
    Przeczytaj!
    > Przetlumaczyc?
    No dobra, przemęczyłam się z tym tekstem. Nie leży mi angielski - jest
    prostackim językiem i prymitywnym.
    >

    >
    > PS. Mam wrazenie, ze Twoj feminizm to nie zadanie zrownania praw i
    obowiazkow,
    > szanowna Ewok. To egoizm i solidarnosc jajnikow.

    Być może. Moje wypowiedzi na temat aborcji są emocjonalne. Co do egoizmu -
    zarzuca się go oczywiście feministkom, tłumacząc to tak, że nie rezygnując ze
    swoich kobiecych przywilejów domagają się równouprawnienia w dziedzinach, w
    których do tej pory decydowali mężczyźni. Ja natomiast dostrzegam egoizm męski-
    z jednej strony obarczają kobiety znacznie większą niż siebie samych
    odpowiedzialnośćią za pojęcie decyzji o rodzicielstwie - według pracodawcy to
    kobieta mająca dzieci jest obciążeniem dla firmy, a nie ojciec tychże dzieci,
    ale z drugiej strony żądają współdecydowania w takich sprawach jak aborcja.
    Kojarzy mi się to z psem, któremu podnosi się patyk, tak, żeby nie mógł do
    niego doskoczyć. Zgódź się na niższą pensję, przecież w każdej chwili możesz
    zostać matką - patyk do góry, twoim najważniejszym powołaniem jest
    macierzyństwo - patyk do góry, idź do wojska, a twoja decyzja o macierzyństwie
    wcale nie jest twoja - patyk do góry. Mnie się już trochę znudziło
    doskakiwanie do patyka.
  • 12.03.03, 04:08
    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > > Ojciec dziecka - chce czy nie chce - bedzie ponosil
    > odpowiedzialnosc
    > > finansowa do pelnoletnosci dziecka.
    >
    > To właśnie nie jest wcale takie oczywiste.
    Za niepłacenie alimentów można w RP trafić do więzienia.
    Rzecz jest obłożona ostrzejszą sankcją, niż aborcja. A że
    egzekucja prawa czasem szwankuje? Proponuję naprawą
    Rzeczypospolitej zająć się w innym wątku...

    > Jeśli chodzi o podejmowanie jakichkolwiek działań od
    momentu poczęcia - nie
    > tylko Ty stosujesz taką demagogię , "obrońcy życia"
    również i zawsze mnie to
    > śmieszy. Kto ma dzieci i pamięta moment poczęcia - ręka
    do góry!
    Uciekasz przed moim pytaniem, nie wiadomo dlaczego
    wołając przy tym, żem demagog (chyba że to stary chwyt
    podwórkowy: gdy przed kimś uciekasz, wołaj: 'uwaga,
    zboczeniec'). Argument feministyczny mówi o tym, że
    kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
    urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
    powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
    decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?

    > No dobra, przemęczyłam się z tym tekstem. Nie leży mi
    angielski - jest
    > prostackim językiem i prymitywnym.
    Być może. Nie to jednak jest tematem naszej rozmowy.

    > z jednej strony obarczają kobiety znacznie większą niż
    siebie samych
    > odpowiedzialnośćią za pojęcie decyzji o rodzicielstwie
    - według pracodawcy to
    > kobieta mająca dzieci jest obciążeniem dla firmy, a nie
    ojciec tychże dzieci,
    > ale z drugiej strony żądają współdecydowania w takich
    sprawach jak aborcja.
    Tu popełniasz zasadniczy błąd. Podział ludzi na wielkie
    grupy nie pozwala Ci dostrzec ludzkich twarzy. W naszej
    hipotetycznej sytuacji pracodawca i ojciec dziecka to
    dwie różne osoby - dlaczego postępowanie pracodawcy ma
    wpływać na prawa kogoś zupełnie innego.

    Państwo nie ma się zajmować utrzymywaniem balansu
    pomiędzy 'partią kobiet' i 'partią mężczyzn'. Podmiotem
    ma być jednostka, a nie masa. Myślałem, że tego właśnie
    chcą feministki...

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 12.03.03, 09:50
    maly.ksiaze napisał:

    >> Uciekasz przed moim pytaniem, nie wiadomo dlaczego
    > wołając przy tym, żem demagog (chyba że to stary chwyt
    > podwórkowy: gdy przed kimś uciekasz, wołaj: 'uwaga,
    > zboczeniec').
    Nie twierdzę, że jesteś demagogiem. Twierdzę, że posługujesz się demagogią i to
    na dodatek mocno skompromitowaną jazgotem radiomaryjnych dewotek. Pojęcia nie
    mam dlaczego, bo uważam Cię za rozmówcę oryginalnego tak w poglądach jak i
    stylistyce wypowiedzi.

    Argument feministyczny mówi o tym, że
    > kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
    > urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
    > powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
    > decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?

    Oczywiście, że tak. Z pewnym zastrzeżeniem, o którym już pisałam - biorąc pod
    uwagę, że rodzicielstwo, takie, jak funkcjonuje współcześnie, nie jest
    symetryczne więc i decyzja o ewentualnej aborcji nie powinna być symetryczna.
    Jeśli rozpoczniemy wspólnie inwestycję, np. budowę płatnej autostrady i Ty
    wniesiesz 80% potrzebnych na to funduszy, a ja 20 %to czy będziesz oczekiwał,
    że zyskami będziemy się dzielić po połowie? Przecież jeśli sprawa się rypnie,
    to Ty stracisz znacznie więcej pieniędzy niż ja, Twoja odpowiedzialnośc i
    ryzyko są większe niż moje i podejrzewam, że uznałbyś za usprawiedliwione aby
    głos decydujący w takich sprawach jak termin realizacji inwestycji, miejsce
    budowy, wybór podwykonawcy, należał do Ciebie.
    >

    >
    > Tu popełniasz zasadniczy błąd. Podział ludzi na wielkie
    > grupy nie pozwala Ci dostrzec ludzkich twarzy. W naszej
    > hipotetycznej sytuacji pracodawca i ojciec dziecka to
    > dwie różne osoby - dlaczego postępowanie pracodawcy ma
    > wpływać na prawa kogoś zupełnie innego.

    Taka jest retoryka w dyskusjach chłopcy kontra dziewczynki. Jeśli pracodawca
    wychodzi z założenia, że zaproponuje mi niższą pensję, ponieważ dwie inne jego
    pracownice poszły na urlop macierzyński to postrzega mnie nie jako jednostkę
    ale jako część grupy, której członkinie różni prawie wszystko - wygląd,
    wykształcenie, charakter, upodobania i temperament seksualny, a łączy tylko
    jedno - płeć. Co zatem przemawia przeciw temu, abym przyjmując jego punkt
    widzenia zaczęła również mężczyzn traktować jako beztwarzowy tłum? Weźmy choćby
    wypowiedzi z tego forum - Barbara Lundberg zaszkodziła Elektrimowi - ergo
    kobiety nie nadają się na wysokie stanowiska. Dwie panie posłanki zadawały
    idiotyczne pytania przesłuchiwanym przez Sejmową Komisję - ergo - kobiety są
    głupie. Tak więc moja głupota teraz, kiedy sobie piszę na komputerze na Starym
    Mieście wynika z tego, że pani posłanka zadaje komuś nieprzemyślane pytania na
    Wiejskiej. Głupota Spinelli w Toronto, a Zuli w Krakowie też zapewne z tego
    wynika.
    >
    > Państwo nie ma się zajmować utrzymywaniem balansu
    > pomiędzy 'partią kobiet' i 'partią mężczyzn'. Podmiotem
    > ma być jednostka, a nie masa. Myślałem, że tego właśnie
    > chcą feministki...

    I ja od państwa tego nie wymagam. Państwo zagwarantowało mi tyle wolności ile
    potrzebuję tzn, tyle ile dałoby mojemu bratu gdybym go miała. Mamy
    konstytucyjny zapis o równouprawnieniu i zakazie dyskryminacji i to wystarczy.
    Mnożenie przepisów nigdy nie wychodzi na dobre, chyba, że przestawilibyśmy się
    na precedensy. A feministki chcą być traktowane jako jednostki w takim samym
    stopniu,w jakim są traktowani mężczyźni. Państwo - jako nieokreślony wielki
    brat - traktuje ludzi czasem jako jednostki, czasem jako masę - dotyczy to i
    kobiet i mężczyzn. Mówią mi np. że oglądam telewizję przez trzy godziny
    dziennie i to głównie opery mydlane a ja nie dość, że w ogóle nie włączam
    telewizora to jeszcze nikt mnie nigdy nie pytał, jak długo i co oglądam. W
    takim momencie jestem częścią masy i godzę się z tym, bo mi się to opłaca. Ale
    kiedy w Urzędzie Skarbowym nie spodoba się mój PIT - o, to wtedy jestem
    traktowana jako jednostka.
    >

    >
  • 12.03.03, 11:32
    Poruszyłaś w tym poście tyle ciekawych wątków, tylko żaden nie był na temat...
    Mogłabyś wrócić do tematu? Przypomnę, o co pytał Mały Książę:

    > Argument feministyczny mówi o tym, że
    > kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
    > urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
    > powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
    > decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?

    Niewygodne to pytanie, nieprawdaż?
    Pozdrawiam -
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 12.03.03, 11:53
    maciej.k1 napisał:

    > Poruszyłaś w tym poście tyle ciekawych wątków, tylko żaden nie był na
    temat...
    > Mogłabyś wrócić do tematu? Przypomnę, o co pytał Mały Książę:
    >
    > > Argument feministyczny mówi o tym, że
    > > kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
    > > urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
    > > powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
    > > decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?
    >
    > Niewygodne to pytanie, nieprawdaż?

    >Nie, dlaczego? Trzeba było od razu zaznaczyć, że chodzi o kwestionariusz Q&A.
    Odpowiedź brzmi - w warunkach pełnego realnego równouprawnienia - oczywiście,
    że tak. W obecnej polskiej rzeczywistości deklaratywnego i permanentnie
    naciąganego i naginanego prawa zakazującego dyskryminacji kobiet- nie widzę
    podstaw do tego rodzaju roszczeń.
  • 13.03.03, 03:56
    ...aborcja jest generalnie niedozwolona. Nie mówimy o
    miłościwie nam panującej rzeczywistości, tylko o
    feministycznych pryncypiach. Dziękuję w każdym razie za
    odpowiedź, czuję się usatysfakcjonowany.

    W odpowiedzi na Twój poprzedni list:
    1. Demagog to ten, który posługuje się demagogią. Jednak
    użycie słowa 'poczęcie' demagogią jeszcze nie jest.
    Chodziło mi o to, kiedy i jak powstaje *zobowiązanie* - i
    jeśli nie jest w porządku (wg. feministek), aby ktoś mógł
    decydować za kobietę (państwo), to dlaczego jest w
    porządku, aby ktoś mógł decydować za mężczyznę
    (partnerka). Za komplement oczywiście dziękuję. Wzajemnie.
    2. W sprawie zajścia w ciążę wybór podwykonawcy jest
    sprawą kluczową. Nie powierzyłbym tego byle komu.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 13.03.03, 11:42
    NIe mogę sie powstrzymać od kilku uwag w odpowiedzi na Twoje uwagi:


    maly.ksiaze napisał:
    1. Demagog to ten, który posługuje się demagogią.

    Który posługuje się demagogią na tyle często, żeby nią przesiąknąć. Jeśli ktoś
    posługuje się demagogią od czasu do czasu - nie oznacza to jeszcze, że jest
    demagogiem. Podobnie jak fakt, że ktos zalewa się w trupa z okazji każdego
    Sylwestra nie czyni go jeszcze nałogowym alkoholikiem.

    Jednak
    > użycie słowa 'poczęcie' demagogią jeszcze nie jest.

    Zależy w jakim sensie. NIe przypisuję wartości demagogicznym
    terminowi "poczęcie". Uważam jednak za śmieszne domaganie się czegokolwiek
    od "chwili poczęcia" - a szczególnie tego aby państwo zapewniło ochronę prawną
    każdemu "dziecku poczętemu" od chwili - a jakże - poczęcia. Biorąc pod uwagę
    znaczny procent poronień samoistnych w ciągu pierwszego miesiąca ciąży, których
    się nawet nie zauważa, powinniśmy właściwie każdą miesiączkę traktować jako
    prawdopodobne poronienie i wnioskować o ukaranie niedoszłej matki, za to, że
    nie dopilnowała płodu. W takiej sytuacji zabezpieczone przed sankcjami prawnymi
    byłyby tylko kobiety (w wieku prokreacyjnym) będące w potwierdzonej przez
    lekarza ciąży.



    > 2. W sprawie zajścia w ciążę wybór podwykonawcy jest
    > sprawą kluczową. Nie powierzyłbym tego byle komu.

    Problem polega na tym, że mówimy o tzw. wpadkach. A kiedy się mówi o wpadkach
    to należy pamiętać o tym, że są one bardziej prawdopodobne w wyniku
    przypadkowego kontaktu z byle kim niż w ramach stabilnego związku ze starannie
    wybraną "matką moich przyszłych dzieci". Albo ojcem. Nie chcę tu wchodzić w
    kompetencje naszego etatowego psychologa ewolucyjnego, ale ten facet od "Wojen
    plemników" właśnie tak uważa.
    >
  • 13.03.03, 15:02
    No muszę, muszę:

    Gość portalu: EWOK napisał(a):
    > Zależy w jakim sensie. NIe przypisuję wartości
    demagogicznym
    > terminowi "poczęcie". Uważam jednak za śmieszne
    domaganie się czegokolwiek
    > od "chwili poczęcia" - a szczególnie tego aby państwo
    zapewniło ochronę prawną
    > każdemu "dziecku poczętemu" od chwili - a jakże -
    poczęcia. Biorąc pod uwagę
    > znaczny procent poronień samoistnych w ciągu pierwszego
    miesiąca ciąży, których
    > się nawet nie zauważa, powinniśmy właściwie każdą
    miesiączkę traktować jako
    > prawdopodobne poronienie i wnioskować o ukaranie
    niedoszłej matki, za to, że
    > nie dopilnowała płodu. W takiej sytuacji zabezpieczone
    przed sankcjami prawnymi
    > byłyby tylko kobiety (w wieku prokreacyjnym) będące w
    potwierdzonej przez
    > lekarza ciąży.
    Dlaczego to piszesz? Wyłozyłem, jak sądzę, co miałem na
    myśli pisząc o 'poczęciu' - i ani razu nie napisałem, że
    aborcja powinna być zakazana. Do czego usiłujesz mnie
    przekonać?
    Przy okazji: jeśli zabieg retoryczny sprowadzający sprawę
    do sytuacji "zabezpieczone przed sankcjami prawnymi
    byłyby tylko kobiety (w wieku prokreacyjnym) będące w
    potwierdzonej przez lekarza ciąży" nie jest demagogią -
    to ja już nie wiem, co da się w ten sposób
    zakwalifikować. Medice, cura te ipsum!


    > > 2. W sprawie zajścia w ciążę wybór podwykonawcy jest
    > > sprawą kluczową. Nie powierzyłbym tego byle komu.
    >
    > Problem polega na tym, że mówimy o tzw. wpadkach. A
    kiedy się mówi o wpadkach
    > to należy pamiętać o tym, że są one bardziej
    prawdopodobne w wyniku
    > przypadkowego kontaktu z byle kim niż w ramach
    stabilnego związku ze starannie
    > wybraną "matką moich przyszłych dzieci". Albo ojcem.
    Nie chcę tu wchodzić w
    > kompetencje naszego etatowego psychologa ewolucyjnego,
    ale ten facet od "Wojen
    > plemników" właśnie tak uważa.
    Hmmm.... To był żart...

    Pozdrawiam śnieżnie,

    mk.
  • 11.03.03, 18:11
    > W 'Manifescie' jest o tym,
    > ze 'przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli, jest podłością'.
    > Czy przymuszenie kogos, aby zostal ojcem wbrew swej woli rozni sie tak duzo?

    Zauwaz, ze jest tam "przymuszanie kobiet, by rodzily dzieci woli" a
    nie "przymuszanie kobiet, aby zostaly matkami wbrew swej woli". Bardzo drobna
    roznica, ale odzwierciedla ona fakt, ze o ile koszty rodzicielstwa ponoszone sa
    wspolnie to jednak koszty ciazy ponosi kobieta (to ona jest w ciazy przez 9
    miesiecy, to ona rodzi). Fajnie by bylo, gdyby mozna bylo przeszczepic
    mezczynie plod- wtedy jestem za.

    P.S.Przed napisaniem slowa "plod" troche zadrzala mi reka. Kiedys uzylam tego
    slowa i zostalam poinstruowana, ze powinnam napisac "zycie poczete". Jakie
    slowo jest najbardziej poprawne politycznie?
  • 12.03.03, 09:12
    goga.74 napisała:

    > Zauwaz, ze jest tam "przymuszanie kobiet, by rodzily dzieci woli" a
    > nie "przymuszanie kobiet, aby zostaly matkami wbrew swej woli". Bardzo drobna
    > roznica, ale odzwierciedla ona fakt, ze o ile koszty rodzicielstwa ponoszone sa
    > wspolnie to jednak koszty ciazy ponosi kobieta (to ona jest w ciazy przez 9
    > miesiecy, to ona rodzi). Fajnie by bylo, gdyby mozna bylo przeszczepic
    > mezczynie plod- wtedy jestem za.

    Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie). Dlaczego niby mialaby o aborcji decydowac
    jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zycia? Wyjatki od reguly, ze decyzje podejmowac
    powinna dwojka rodzicow wprowadzilbym tylko w paru przypadkach, takich jak gwalt, zagrozenie zycia lub
    powazne zagrozenie zdrowia kobiety (powazne a nie wydumane).

    Pozdrawiam

    Losiu
  • 12.03.03, 10:34
    > Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie). Dlaczego
    ni
    > by mialaby o aborcji decydowac
    > jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zycia?
    Dlatego, ze to kobieta przez 9 miesiecy nosi ciaze i to kobieta rodzi.
    Napisalam w poprzednim poscie.

    >Wyjatki
    > od reguly, ze decyzje podejmowac
    > powinna dwojka rodzicow wprowadzilbym tylko w paru przypadkach, takich jak
    gwal
    > t, zagrozenie zycia lub
    > powazne zagrozenie zdrowia kobiety (powazne a nie wydumane).

    Co masz na mysli piszac "wydumane" zarozenie zdrowia?
  • 12.03.03, 10:47
    goga.74 napisała:

    > > Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie). Dlacz
    > ego
    > ni
    > > by mialaby o aborcji decydowac
    > > jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zycia?

    > Dlatego, ze to kobieta przez 9 miesiecy nosi ciaze i to kobieta rodzi.
    > Napisalam w poprzednim poscie.

    No i co w zwiazku z tym? Mezczyzna w tym samym czasie pracuje musi pracowac dwoje i opiekowac sie ciezarna.
    Przeciez poczecie i los potomka to nie jest jedynie problem brzucha kobiety.

    > >Wyjatki
    > > od reguly...

    > Co masz na mysli piszac "wydumane" zarozenie zdrowia?

    Ano chociazby przekonanie kobiety, ze rozstepy to powazne zagrozenie dla jej zdrowia

    Pozdrawiam

    Losiu
  • 12.03.03, 11:02

    > > > Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie).
    > Dlacz
    > > ego
    > > ni
    > > > by mialaby o aborcji decydowac
    > > > jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zyci
    > a?
    >
    > > Dlatego, ze to kobieta przez 9 miesiecy nosi ciaze i to kobieta rodzi.
    > > Napisalam w poprzednim poscie.
    >
    > No i co w zwiazku z tym? Mezczyzna w tym samym czasie pracuje musi pracowac
    dwo
    > je i opiekowac sie ciezarna.
    > Przeciez poczecie i los potomka to nie jest jedynie problem brzucha kobiety.

    Zgadzam sie, ze koszty ponosza oboje. Ale te koszty nie sa rozlozone po rowno.
    Uwazam, ze wieksze ponosi kobieta. I chyba sie nawzajem tutaj do niczego nie
    przekonamy, wychodzimy z innych zalozen.
    Zreszta, jesli jest tak fajnie i kobieta jest z mezczyna ktory sie nia zajmuje
    w trakcie ciazy i pracuje "za dwoje" (ma prace - to juz super;-) to a jakich
    powodach spolecznych my tutaj rozmawiamy ? Tzn. jaka jest motywacja kobiety do
    usuniecia ciazy. Ja chyba w tym momencie czegos nie zalapuje.


    > > >Wyjatki
    > > > od reguly...
    >
    > > Co masz na mysli piszac "wydumane" zarozenie zdrowia?
    >
    > Ano chociazby przekonanie kobiety, ze rozstepy to powazne zagrozenie dla jej
    zd
    > rowia
    Jezuuu, czy kobiety decyduja sie na aborcje ze wzgledu na ewentulane rozstepy?
  • 12.03.03, 11:37
    goga.74 napisała:

    > Zgadzam sie, ze koszty ponosza oboje. Ale te koszty nie sa rozlozone po rowno.
    > Uwazam, ze wieksze ponosi kobieta. I chyba sie nawzajem tutaj do niczego nie
    > przekonamy, wychodzimy z innych zalozen.

    Podejrzewam, ze zalozenia sa takie same lub co najmniej podobne. Zgadzam sie z Toba, ze obciazenia w tym
    wzgledzie nie sa rowne, bo rowne byc nie moga. Zreszta jest wiele innych zagadnien w ktorych pelnej rownosci nie
    da sie wprowadzic. I w wiekszosci przypadkow - b. dobrze ze sie nie da (chociaz feministki sadza inaczej).
    Natomiast co do tezy, ze tylko kobieta
    powinna decydowac o aborcji - pewnie nie dojdziemy do porozumienia. A przynajmniej argument "bo to ona jest w
    ciazy a nie on" zupelnie do mnie nie trafia. Zaklada on milczaco, ze wlasciwie tylko kobieta ma prawo decydowac o
    potomstwie, a to mi sie zdecydowanie nie podoba.

    > Zreszta, jesli jest tak fajnie i kobieta jest z mezczyna ktory sie nia zajmuje
    > w trakcie ciazy i pracuje "za dwoje" (ma prace - to juz super;-) to a jakich
    > powodach spolecznych my tutaj rozmawiamy ? Tzn. jaka jest motywacja kobiety do
    > usuniecia ciazy. Ja chyba w tym momencie czegos nie zalapuje.

    No wlasnie. O jakich powodach spolecznych? Bo mnie sie wydawalo, ze rozmawiamy konflikcie np. tego typu: ze
    oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam przyczyn (np. nasluchala sie hasel
    feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowac swoja nowa filozofie zyciowa
    wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze. I czy wtedy jej partner bedzie mogl powiedziec prawnie "nie". I w druga strone
    rowniez (rownosc).

    > Jezuuu, czy kobiety decyduja sie na aborcje ze wzgledu na ewentulane rozstepy?

    A wiesz co? Wcale bym sie nie zdziwil, ze znalazlyby sie (b. nieliczne) kobiety, ktore w ten sposob chcialyby to
    uzasadnic. Np modelka ktora 'niechcacy' wpadla, a zdecydowana jest za wszelka cene na kariere... To jest podobnie
    jak z tym ze nikt normalny nie zabilby drugiego czlowieka dla przyjemnosci zabijania i z tego wzgledu wnioskowalbym
    o usuniecie paragrafu o morderstwie ze szczegolnym okrucienstwem / z niskich pobudek, zakladajacym surowsza
    kare.To byl przyklad (z tymi rozstepami) ale chodzilo mi o pokazanie ze - jak je nazywam - niepowazne powody
    przerwania ciazy nie powinny byc dopuszczalne, gdyz zawsze zdarzy sie ktos, kto bedzie chcial je wykorzystac.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • 12.03.03, 13:03
    > Podejrzewam, ze zalozenia sa takie same lub co najmniej podobne. Zgadzam sie
    z
    > Toba, ze obciazenia w tym
    > wzgledzie nie sa rowne, bo rowne byc nie moga. Zreszta jest wiele innych
    zagadn
    > ien w ktorych pelnej rownosci nie
    > da sie wprowadzic. I w wiekszosci przypadkow - b. dobrze ze sie nie da
    (chociaz
    > feministki sadza inaczej).
    Tylko jakos dziwnie sie sklada, ze antyfeminisci odmawaja w wielu dziedzimach
    rownych praw kobietom, poniewaz ze wzgledu na uwarunkowania bilogiczne sie "nie
    da". Ale gdy w tym jednym przypadku te "uwarunkowania biologiczne" zadziaja na
    ich niekorzyc, chca rownosci dla siebie.


    > Natomiast co do tezy, ze tylko kobieta
    > powinna decydowac o aborcji - pewnie nie dojdziemy do porozumienia.
    Pewnie nie.



    > No wlasnie. O jakich powodach spolecznych? Bo mnie sie wydawalo, ze
    rozmawiamy
    > konflikcie np. tego typu: ze
    > oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam
    przyczyn
    > (np. nasluchala sie hasel
    > feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowac
    sw
    > oja nowa filozofie zyciowa
    > wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.
    ???

    >To jest podobnie
    > jak z tym ze nikt normalny nie zabilby drugiego czlowieka dla przyjemnosci
    zab
    > ijania i z tego wzgledu wnioskowalbym
    > o usuniecie paragrafu o morderstwie ze szczegolnym okrucienstwem / z niskich
    po
    > budek, zakladajacym surowsza
    > kare.To byl przyklad (z tymi rozstepami) ale chodzilo mi o pokazanie ze - jak
    j
    > e nazywam - niepowazne powody
    > przerwania ciazy nie powinny byc dopuszczalne, gdyz zawsze zdarzy sie ktos,
    kto
    > bedzie chcial je wykorzystac.
    Mimo wszystko nie potrafie aborcji porownywac z mordestwem.
  • 12.03.03, 14:06
    goga.74 napisała:


    > Tylko jakos dziwnie sie sklada, ze antyfeminisci odmawaja w wielu dziedzimach
    > rownych praw kobietom, poniewaz ze wzgledu na uwarunkowania bilogiczne sie "nie
    > da". Ale gdy w tym jednym przypadku te "uwarunkowania biologiczne" zadziaja na
    > ich niekorzyc, chca rownosci dla siebie.

    Jesli chodzi Ci o taka np. nierownosc jak ograniczenie wykonywania ciezkich prac fizycznych przez kobiety -
    popieram to rowniez. W wiekszosci przypadkow prawa k. i m. sa rowne, a jesli juz dyskryminujace to w
    wiekszosci mezczyzn. Ktorych to praw antyfeminisci odmawiaja kobietom? Chodzi mi o takie fundamentalne prawa,
    nie o takie, jak podalem powyzej.

    > > feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrow
    > ac
    > sw
    > > oja nowa filozofie zyciowa
    > > wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.

    > ???

    Czy wyrazasz watpliwosci, ze takie dzialania (aborcja! czemu? - a no bo tak) moga wystapic? Ideowe feministki (w
    ogole kazdy nawiedzony jaks ideologia i wyznajacy ja bez reszty) znane sa znane z wielu dziwnych zachowan,
    wiec czemu by nie mialo i do tego dojsc. Zreszta nie o to mi chodzilo, to byl jedynie 1 (jedno) z mozliwych wyjasnien,
    dlaczego ktos (w tym przypadku kobieta) moglby tak postapic. A moze ich byc wiele.

    > >To jest podobnie
    > > jak z tym ze nikt normalny nie zabilby drugiego czlowieka dla przyjemnosc
    > i
    > zab
    > > ijania i z tego wzgledu wnioskowalbym
    > > o usuniecie paragrafu o morderstwie ze szczegolnym okrucienstwem / z niski
    > ch
    > po
    > > budek, zakladajacym surowsza
    > > kare.To byl przyklad (z tymi rozstepami) ale chodzilo mi o pokazanie ze -
    > jak
    > j
    > > e nazywam - niepowazne powody
    > > przerwania ciazy nie powinny byc dopuszczalne, gdyz zawsze zdarzy sie ktos
    > ,
    > kto
    > > bedzie chcial je wykorzystac.

    > Mimo wszystko nie potrafie aborcji porownywac z mordestwem.

    Ten przyklad nie dotyczyl zrownania morderstwa z aborcja. Napisze moze wyrazniej o co mi chodzilo:
    Ta czesc wypowiedzi wziela sie z Twojej watpliwosci: "> Jezuuu, czy kobiety decyduja sie na aborcje ze wzgledu
    na ewentulane rozstepy?"
    w ktorej wyczulem powatpiewanie, ze ktos moglby z tak absurdalnych powodow dopuscic sie aborcji.
    Otoz ja twierdze inaczej: jesli by sie ja umozliwilo, znajda sie chetne.
    Po czym, podalem przyklad rownie absurdalnego dla normalnego czlowieka zachowania jak morderstwo dla
    przyjemnosci. Zdarzaja sie tak niewyobrazalne rzeczy - ano zdarzaja... Margines? - zapewne tak, ale podobniue jak i
    Ty " biore pod uwage mniejszosci".
    A nastepnie, moze rzeczywiscie zbyt szybko, przeskoczylem do kwestii kar za takiez postepowania. Otoz uwazam,
    ze kara za takie rzeczy byc musi.

    W przypadku dalszych watpliwosci. polecam sie

    Losiu
  • 12.03.03, 21:19
    > W wiekszosci przypadkow prawa k. i m. sa rowne, a jesli ju
    > z dyskryminujace to w
    > wiekszosci mezczyzn. Ktorych to praw antyfeminisci odmawiaja kobietom?
    Rowne place za taka sama prace na przyklad? Poczytaj dyskusje na innych watkach
    tutaj, temat walkowany.
    > > ???
    >
    > Czy wyrazasz watpliwosci, ze takie dzialania (aborcja! czemu? - a no bo tak)
    mo
    > ga wystapic? Ideowe feministki (w
    > ogole kazdy nawiedzony jaks ideologia i wyznajacy ja bez reszty) znane sa
    znane
    > z wielu dziwnych zachowan,
    > wiec czemu by nie mialo i do tego dojsc.
    Wybacz, ale zdania typu "ideowe feministki znane sa z dziwnych zachowan" sa
    niepowazne i nie zamierzam tgo komentowac.


    > Zreszta nie o to mi chodzilo, to byl j
    > edynie 1 (jedno) z mozliwych wyjasnien,
    > dlaczego ktos (w tym przypadku kobieta) moglby tak postapic. A moze ich byc
    wie
    > le.
    Napisales:
    >Bo mnie sie wydawalo, ze rozmawiamy konflikcie np. tego typu: ze
    >oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam przyczyn
    >(np. nasluchala sie hasel
    >feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowac
    >swoja nowa filozofie zyciowa
    >wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.

    Zasugerowales, ze takie wlsanie przypadki omawiamy. Jakis absurd jak dla mnie.
    Moze jeszce mi napiszesz, ze kobieta celowo zachodzi w ciaze, zemu moc ja
    demontracyjnie usunac pod haslem "moj brzuch-moja sprawa", do czego namowily ja
    te okropne feministki.

    > Ten przyklad nie dotyczyl zrownania morderstwa z aborcja. Napisze moze
    wyraznie
    > j o co mi chodzilo:
    > Ta czesc wypowiedzi wziela sie z Twojej watpliwosci: "> Jezuuu, czy kobiety
    > decyduja sie na aborcje ze wzgledu
    > na ewentulane rozstepy?"
    > w ktorej wyczulem powatpiewanie, ze ktos moglby z tak absurdalnych powodow
    dop
    > uscic sie aborcji.
    > Otoz ja twierdze inaczej: jesli by sie ja umozliwilo, znajda sie chetne.
    > Po czym, podalem przyklad rownie absurdalnego dla normalnego czlowieka
    zachowan
    > ia jak morderstwo dla
    > przyjemnosci. Zdarzaja sie tak niewyobrazalne rzeczy - ano zdarzaja...
    Margines
    > ? - zapewne tak, ale podobniue jak i
    > Ty " biore pod uwage mniejszosci".
    > A nastepnie, moze rzeczywiscie zbyt szybko, przeskoczylem do kwestii kar za
    tak
    > iez postepowania. Otoz uwazam,
    > ze kara za takie rzeczy byc musi.

    Tutaj roznimy sie bardzo i sie nawzajem nie przekonamy. Ja uwazam, ze kary za
    aborcje nie powinno byc w zadnym przypadku. Nawet w przypadku tych rozstepow,
    niezaleznie od mojej oceny takiej motywacji.
  • 14.03.03, 10:05
    goga.74 napisała:

    > Wybacz, ale zdania typu "ideowe feministki znane sa z dziwnych zachowan" sa
    > niepowazne i nie zamierzam tgo komentowac.

    Masz racje w 100%. Nie ma czego komentowac...

    > Napisales:
    > >Bo mnie sie wydawalo, ze rozmawiamy konflikcie np. tego typu: ze
    > >oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam przyc
    > zyn
    > >(np. nasluchala sie hasel
    > >feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowa
    > c
    > >swoja nowa filozofie zyciowa
    > >wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.
    >
    > Zasugerowales, ze takie wlsanie przypadki omawiamy. Jakis absurd jak dla mnie.
    > Moze jeszce mi napiszesz, ze kobieta celowo zachodzi w ciaze, zemu moc ja
    > demontracyjnie usunac pod haslem "moj brzuch-moja sprawa", do czego namowily ja
    > te okropne feministki.

    To bylo przypuszczenie, ze tak mogloby sie zdarzyc. Reszta to Twoja interpretacja i odczucia. Tak samo
    jak i Ty moglabys przypuszczac, ze antyaborcjonisci moga strzelac do ginekologow usuwajacych ciaze (a
    to jest fakt; przyznam ze dla mnie niezrozumialy). Ja tam do feministek nic nie mam specjalnego, dopoki
    nie wyjezdzaja z jakimis dziwacznymi pomyslami (parytety czy cos podobnego), ale jest tak, ze jesli ktos
    jest w stanie 'zycie oddac za sprawe' (moze feministka, moze wyznawca innej ideologii) to mozliwosc
    'dziwnych zachowan' zawsze istnieje.

    > Tutaj roznimy sie bardzo i sie nawzajem nie przekonamy. Ja uwazam, ze kary za
    > aborcje nie powinno byc w zadnym przypadku. Nawet w przypadku tych rozstepow,
    > niezaleznie od mojej oceny takiej motywacji.

    No wlasnie. Tu sie nie porozumiemy za nic. Nawet po wiekach dyskusji. O tym, kiedy wg mnie aborcja
    bylaby dopuszczalna (jako ostatecznosc) i dlaczego- juz sie wypowiadalem. Moje zdanie w tej kwestii
    bliskie jest zdaniu sagan.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 11.03.03, 10:01
    Witam,

    Gość portalu: EWOK napisał(a):

    > zapytać jakiegoś księdza,jak wielu mężczyzn spowiadało się u niego z
    > nakłaniania partnerki do aborcji, bo i w podejściu Kościoła zauważam pewną
    > niesprawiedliwość - ekskomuniką zagrożona jest kobieta, która zdecydowała się
    > na aborcję, a jej partner - szukaj wiatru w polu.

    Ekskomunika to nie jest jakiś egzekutor, który musi kogoś fizycznie złapać. Nie
    jest też potrzebna jakaś deklaracja przedstawiciela Kościoła, na wzór, dajmy na
    to, egzorcyzmu. Stanowisko Koscioła jest jasne: _wszystkie_ osoby biorące
    udział w aborcji (udział też w sensie: namawiania) są _automatycznie
    ekskomunikowane_. Zwykle są to trzy osoby - matka, ojciec i lekarz dokonujący
    aborcji.

    pozdrawiam,

    BD
  • 11.03.03, 10:07
    Gość portalu: BD napisał(a):

    > Stanowisko Koscioła jest jasne: _wszystkie_ osoby
    > biorące udział w aborcji (udział też w sensie:
    > namawiania) są _automatycznie ekskomunikowane_. Zwykle
    > są to trzy osoby - matka, ojciec i lekarz dokonujący
    > aborcji.

    a to pierwsze slysze???
    z tego co wiem, aborcja JEST grzechem ciezkim, ale
    rowniez i takim, za ktory mozna dostac rozgrzeszenie.
    jedynym grzechem, za ktory nie dostaje sie nigdy
    rozgrzeszenia (zgodnie z prawem kanonicznym), jest
    wejscie w kolejny zwiazek malzenski, jesli ma sie juz
    wazny slub koscielny z kims innym.

    nigdy nie slyszalam, ze za aborcje sie ekskomunikuje???
  • 11.03.03, 10:09
    sagan2 napisała:


    > nigdy nie slyszalam, ze za aborcje sie ekskomunikuje???

    to znaczy ekskomunikuje *automatycznie*, jak napisal BD
  • Gość: BD IP: 195.136.36.* 11.03.03, 12:01
    Witam,

    sagan2 napisała:

    > nigdy nie slyszalam, ze za aborcje sie ekskomunikuje???

    Zawsze musi być ten pierwszy raz, proszę bardzo:

    papiez.onet.pl/1089366,0,1,1108,artykuly.html

    Tam jest referencja do KPK. Nota bene: strasznie namieszałaś z tymi
    odpuszczeniami grzechów i ekskomuniką, to różne rzeczy. Konfuzja wynika może z
    tego, że nie każdy ksiądz ma takie same "uprawnienia" w kwestii odpuszczania
    grzechów. Poszerzone prawa mają np. Jezuici.

    pozdrawiam,

    BD
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 12:16
    Gość portalu: BD napisał(a):


    > Nota bene: strasznie namieszałaś z tymi odpuszczeniami
    > grzechów i ekskomuniką, to różne rzeczy.

    rzeczywiscie okropnie namieszalam :(
    dziekuje bardzo za link, teraz do konca wiem, o co
    chodzi.

    PS. w sumie oboje mielismy racje... ;) a konfuzja
    wynikala z tego, ze mnie sie ekskomunika zawsze kojarzyla
    z *nieodwolalnym* opuszczeniem kosiciola, czyli
    niemoznoscia uczestniczenia w pelni w sakramentach.
  • 11.03.03, 09:42
    maly.ksiaze napisał:


    > No dobrze, co feminizm na to? Co zdrowy rozsadek? Czy
    > 'prawo do aborcji' nie powinno byc symetryczne?
    > Paradoksalnie, obecny zakaz wprowadza (w pewnym
    > sensie) symetrie sytuacji.

    nie wiem, co feministki na to, moze powiedziec, co ja na
    to ;)
    powtorze to, co napisalam na ten temat na "kobiecie".
    kiedys tez pisalam podobnie i tutaj, w jakijs dyskusji z
    MAciejem chyba.

    uwazam ze cala sprawa jest absurdalna, bo postawiona na
    glowie.

    o ile nie ma jakis rewelacji naukowych, to do poczecia
    dziecka niezbedne sa DWIE osoby (poza wyjatkowymi
    sytuacjami, oczywiscie). w zwiazku z tym odpowiedzialnym
    postawieniem sprawy bedzie powiedzenie, ze do aborcji
    rowniez potrzebne sa DWIE osoby.
    w tym miejscu nie zgadzam sie z feministkami krzyczacymi
    "moj brzuch - moja sprawa". prawo do aborcji powinno byc
    (moim zdaniem) jasne: do wykonania aborcji potrzebna jest
    zgoda OBOJGA rodzicow, a nie tylko matki (poza
    sytuacjami, gdzie przyszly tatus po prostu znika - wtedy
    decyduje matka). jesli KTOREKOLWIEK z rodzicow chce ciaze
    utrzymac, a drugie nie - dziecko powinno sie urodzic,
    rodzic, ktory dziecko chce bierze za nie pelna
    odpowiedzialnosc, a ten, ktory nie chce - placi alimenty.
    bez wzgledu, czy jest to kobieta, czy mezczyzna.
    jezeli kobiety chca protestowac, ze to one "sa w ciazy" i
    przezywaja wszelkie "niedogodnosci" - przypomne o
    odpowiedzialnosci i o tym, ze przed ciaza mozna sie
    bardzo dobrze zabezpieczyc, jesli sie chce i wie jak.
    jesli mezczyzni beda sie burzyc, ze oni dziecka nie chca
    - chca aborcji, i nie maja ochoty placic alimentow -
    powiem dokladnie to samo: DO POCZECIE TRZEBA DWOJGA.

    a bycie doroslym zobowiazuje do odpowidzialnosci.

    nie mozna powiedziec kobiecie: albo aborcja, albo SAMA
    wychowuj dziecko (za wlasne pieniadze).
    nie mozna rowniez powiedziec mezczyznie: nie chce tego
    dziecka, bedzie aborcja, a ty sie wypchaj.

    jak rozumiem, bedzie wtedy symetria prawa i
    rownouprawnienie.
  • 11.03.03, 10:59
    sagan2 napisała:


    > nie wiem, co feministki na to, moze powiedziec, co ja na
    > to ;) [ciach]
    > w tym miejscu nie zgadzam sie z feministkami krzyczacymi
    > "moj brzuch - moja sprawa". prawo do aborcji powinno byc
    > (moim zdaniem) jasne: do wykonania aborcji potrzebna jest
    > zgoda OBOJGA rodzicow, a nie tylko matki (poza
    > sytuacjami, gdzie przyszly tatus po prostu znika - wtedy
    > decyduje matka). jesli KTOREKOLWIEK z rodzicow chce ciaze
    > utrzymac, a drugie nie - dziecko powinno sie urodzic,
    > rodzic, ktory dziecko chce bierze za nie pelna
    > odpowiedzialnosc, a ten, ktory nie chce - placi alimenty.
    > bez wzgledu, czy jest to kobieta, czy mezczyzna. [ciach]

    Przyznaję, że jest to spójne stanowisko. Gdyby feministkom naprawdę chodziło o
    równouprawnienie, to powinny wyznawać właśnie taki pogląd.

    > jak rozumiem, bedzie wtedy symetria prawa i
    > rownouprawnienie.

    Właśnie. Podoba mi się, że Twoje poglądy są w tej sprawie spójne.

    Natomiast mam więcej wątpliwości co do dopuszczalności aborcji. Pod tym
    względem akceptuję obecną ustawę antyaborcyjną.
    Pozdrawiam -
  • 11.03.03, 11:06
    maciej.k1 napisał:


    > Natomiast mam więcej wątpliwości co do dopuszczalności
    > aborcji. Pod tym względem akceptuję obecną ustawę
    > antyaborcyjną.

    to juz inny temat.
    uwazam, ze nawet przy obecnie obowiazujacej ustawie
    antyaborcyjnej, powinna obowiazywac "zgoda obu stron".
    wylaczajac gwalt, tam nie ma odpowiedzialnosci obojga.

  • 11.03.03, 11:10
    sagan2 napisała:


    > uwazam, ze nawet przy obecnie obowiazujacej ustawie
    > antyaborcyjnej, powinna obowiazywac "zgoda obu stron".
    > wylaczajac gwalt, tam nie ma odpowiedzialnosci obojga.

    i jeszcze wylaczajac zagrozenie zycia kobiety - wydaje mi
    sie, ze nie mozna nikogo "zmuszac do bohaterstwa"
  • 11.03.03, 17:34
    a zagrozenie zdrowia juz nie?
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 17:35
    goga.74 napisała:

    > a zagrozenie zdrowia juz nie?

    pisalam juz gdzies ponizej albo powyzej, ze wykluczam z
    tego gwalt (oczywiscie) i zagrozenie zdrowia/zycia
    kobiety - nie mozna zmuszac INNYCH do bohaterstwa
  • 11.03.03, 17:37
    >
    > pisalam juz gdzies ponizej albo powyzej, ze wykluczam z
    > tego gwalt (oczywiscie) i zagrozenie zdrowia/zycia
    > kobiety - nie mozna zmuszac INNYCH do bohaterstwa

    napisalas gwalt i zagrozenie zycia, wiec sie "przyczepilam"
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 17:41
    pospieszylam sie z odpowiedzia... ;) nie zobaczylam, pod
    ktorym postem sie wpisalas i wzielam sprawe "generalnie",
    a nie szczegolowo, jak zapewne mialas na mysli

    na pewno wykluczylabym zagrozenie zdrowia, o ktorym
    kobieta NIE WIEDZIALA przed ciaza. szzczerze mowiac, do
    wszelkich "wpadek" kobiet, ktore WIEDZA, ze ciaza grozi
    ich zyciu i zdrowiu, mam stosunek lekko mieszany.
    po prostu nie wierze, ze nie mozna sie zabezpieczyc tak,
    aby wpadki nie bylo (w naszych czasach), jesli sie tego
    bardzo chce. a ktos, kto wie, ze ciaza grozi jego zyciu
    lub zdrowiu, powinien przeciez BARDZO chciec, prawda?...

    nie chce byc zbyt pryncypialna, ale jakos takim osobom
    nie ufam...
    ale jednak do bohaterstwa bym ich (chyba) nie zmuszala.
    chyba ze zagrozeniem zdrowia sa rozstepy...
    ... choc bardzo chce wierzyc, ze takich idiotek nie ma...

    mam nadzieje, ze to lepiej odpowie na Twoje pytanie :)
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 17:49
    odpisalam szczegolowiej na dole, po fakcie domyslilam
    sie, o co Ci chodzi :)
  • 11.03.03, 17:56
    > na pewno wykluczylabym zagrozenie zdrowia, o ktorym
    > kobieta NIE WIEDZIALA przed ciaza. szzczerze mowiac, do
    > wszelkich "wpadek" kobiet, ktore WIEDZA, ze ciaza grozi
    > ich zyciu i zdrowiu, mam stosunek lekko mieszany.
    > po prostu nie wierze, ze nie mozna sie zabezpieczyc tak,
    > aby wpadki nie bylo (w naszych czasach), jesli sie tego
    > bardzo chce. a ktos, kto wie, ze ciaza grozi jego zyciu
    > lub zdrowiu, powinien przeciez BARDZO chciec, prawda?...
    Nie ma zadnej metody 100% pewnej i zawsze moze sie zdazyc. To, ze szansa jest
    mala nie znaczy ze jej nie ma. (tak zupelnie na marginesie to w takiej sytuacji
    moze sie byc trudniej zabezpieczyc bo np. pigulki przy wielu lekarstwach nie
    dzialaja). Jedyna pewna metoda jest szklanka mleka "zamiast".

    > chyba ze zagrozeniem zdrowia sa rozstepy...
    te rozstepy sa niepowazne...

    > mam nadzieje, ze to lepiej odpowie na Twoje pytanie :)
    pewnie
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 18:02
    wiem, ze nie ma metody pewnej na 100%
    ale jak myslisz, jakie jest prawdopodobienstwo zajscia w
    ciaze, gdy stosuje sie pigulke, prezerwatywe i jakis zel
    na raz? zareczam, ze bardzo niewielkie.

    a ile jest ciaz zagrazajacych zyciu/zdrowiu?

    bede sie upierac, ze dramatyczna wiekszosc z tych ciaz
    jest po prostu z zaniedbania, a nie z "uczciwej wpadki".

    wiem, ze to brzmi bezdusznie, ale dla mnie ktos, majacy
    swiadomosc "zycie moje lub dziecka" powinien do zycia
    podchodzic powaznie i odpowiedzialnie

    ale to tylko teoria. niestety :(
  • 11.03.03, 18:24
    > wiem, ze nie ma metody pewnej na 100%
    > ale jak myslisz, jakie jest prawdopodobienstwo zajscia w
    > ciaze, gdy stosuje sie pigulke, prezerwatywe i jakis zel
    > na raz? zareczam, ze bardzo niewielkie.
    Ale jest.

    > a ile jest ciaz zagrazajacych zyciu/zdrowiu?
    >
    > bede sie upierac, ze dramatyczna wiekszosc z tych ciaz
    > jest po prostu z zaniedbania, a nie z "uczciwej wpadki".

    Zgadzam sie z Toba,co do tego ze wiekszosc jest z zaniedbania.
    Ale ja tutaj bronie tej mniejszosci.
  • 12.03.03, 08:55
    goga.74 napisała:


    > Zgadzam sie z Toba,co do tego ze wiekszosc jest z
    > zaniedbania. Ale ja tutaj bronie tej mniejszosci.

    no wlasnie ja tez napisalam, ze nie mam zamiaru skazywac
    nikogo za wlasna pryncypialnosc i uznalabym prawo
    wylacznie kobiety do podjecia decyzji. choc przychodzi mi
    to z wiekszym trudem, niz inne sytuacje.
    ale jak mowisz - trzeba bronic mniejszosci.

    PS. wiem, ze w polsce sterylizacja jest nielegalna "na
    codzien". ale w takich wlasnie szczegolnych
    przypadkach??? z polecenia lekarza, jako ze ciaza zagraza
    zyciu? czy ktos wie?
    i jeszcze jedna sprawa: przeczytalam w jakiejs broszurce,
    ze sterylizacja ma skutecznosc kilka razy MNIEJSZA niz
    pigulka! wprawdzie wciaz jest to powyzej 99%, ale jakos
    mnie zatkalo! czy ktos wie dlaczego? czy mozna sie
    wysterylizowac "pewnie"? i z lekarskiego i z prawnego
    punktu widzenia.
  • 12.03.03, 09:53
    sagan2 napisała:

    > PS. wiem, ze w polsce sterylizacja jest nielegalna "na
    > codzien". ale w takich wlasnie szczegolnych
    > przypadkach??? z polecenia lekarza, jako ze ciaza zagraza
    > zyciu? czy ktos wie?
    > i jeszcze jedna sprawa: przeczytalam w jakiejs broszurce,
    > ze sterylizacja ma skutecznosc kilka razy MNIEJSZA niz
    > pigulka! wprawdzie wciaz jest to powyzej 99%, ale jakos
    > mnie zatkalo! czy ktos wie dlaczego? czy mozna sie
    > wysterylizowac "pewnie"? i z lekarskiego i z prawnego
    > punktu widzenia.

    W takich to nie wiem. Ale czytalem gdzies sie, ze sterylizacje wykonuje sie w przypadku, gdy ktoras z rzedu ciaza
    zakonczyla sie cesarskim cieciem. Wlasnie ze wzgdl. na zagrozenie zycia kobiety. Pogrzebie troche, moze cos znajde
    i napisze konkretniej.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 12.03.03, 09:59
    losiu4 napisał:

    > Pogrzebie troche, moze cos znajde i napisze
    > konkretniej.

    super :)
    jakbys jeszcze zwrocil uwage, jak to jest z ta
    skutecznoscia? bo wiadomosc, ze sterylizacja jest mniej
    skuteczna niz pigulka znalazlam w broszurce koscielnej, a
    poniewaz kloci sie ona z moim zdrowym rozsadkiem, wiec
    jakos temu nie ufam... choc moge sie mylic.
  • 12.03.03, 10:29
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > super :)
    > jakbys jeszcze zwrocil uwage, jak to jest z ta
    > skutecznoscia? bo wiadomosc, ze sterylizacja jest mniej
    > skuteczna niz pigulka znalazlam w broszurce koscielnej, a
    > poniewaz kloci sie ona z moim zdrowym rozsadkiem, wiec
    > jakos temu nie ufam... choc moge sie mylic.

    Pogrzebalem troche i znalazlem w KK z 1997 art 156 par 1:
    Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:

    1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,

    2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu,
    trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub
    znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,

    dalej sa wypisane kary za czyn wspomnieny m.in. w pkt 1. Nie znalazlem w tekscie wyjatkow od kar (poza jednym:
    jesli nieumyslnie, to podlega karze do lat ..., ale nie ma tekstu: nie podlega karze jesli...) czyli po ludzku moznaby
    sadzic, ze albo kara jest zawsze, co najwyzej zerowa, albo stosuje sie umorzenie - nie jestem prawnikiem ale tak mi
    to wyglada.

    Z opinii z paru stron www (nie prawniczych) wynikalo, ze jest wyjatek: ze wskazan lekarskich i procz tego kobieta
    ma wyrazic zgode.

    Co do skutecznosci, przejkrzalem pobieznie stronke feministyczna (coby zrownowazyc Twoja broszurke) :

    www.federa.org.pl/publikacje/mat_info/steryliz.htm
    Zauwazylem, ze nawet tam szacuje sie pewnosc takiej operacji na 99%. Stad plynie prosty wniosek, ze jesli
    zdeklarowane zwolenniczki sterylizacji zauwazaja jej niepewnosc, to taka metoda ma prawdopodobnie jeszcze
    nizsza skutecznosc. Jest tam tez troche o technikach sterylizacji i to wyjasnia dlaczego skutecznosc nie jest 100%.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 12.03.03, 11:01
    dzieki, przegladnelam strone.
    moze poszukam troche, zeby znalezc argumenty drugiej
    strony "przeciw" sterylizacji.

    co do skutecznosci: oba zrodla podaja taka sama liczbe,
    wiec pewnie poprawna.
    ale jakos mnie to bardzo dziwi, ze sterylizacja nie daje
    100%, pewnie w zwiazku z metoda, jak pisales.

  • 12.03.03, 11:16
    Z tego co ja kiedys czytalam, bardziej bardziej skuteczna jest sterylizacja
    mezczyzn...
  • 12.03.03, 11:48
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > dzieki, przegladnelam strone.
    > moze poszukam troche, zeby znalezc argumenty drugiej
    > strony "przeciw" sterylizacji.
    >
    > co do skutecznosci: oba zrodla podaja taka sama liczbe,
    > wiec pewnie poprawna.
    > ale jakos mnie to bardzo dziwi, ze sterylizacja nie daje
    > 100%, pewnie w zwiazku z metoda, jak pisales.

    Znaczy, mysle ze znalazlaby sie 100% metoda, lecz jest radykalna: usuniecie wszystkiego co umozliwia zaplodnienie.
    Ale to chyba zbyt drastyczne. Poza tym w opisywanych metodach chodzilo o to, by proces byl w miare odwracalny.
    I zapewne przez zostawienie takiej furtki skutecznosc nie jest wieksza.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • 12.03.03, 11:52
    Gość portalu: sagan napisał(a):

    > ...ale jakos mnie to bardzo dziwi, ze sterylizacja nie daje
    > 100%, pewnie w zwiazku z metoda, jak pisales.

    Znaczy, mysle ze znalazlaby sie 100% metoda, lecz jest radykalna: usuniecie wszystkiego co umozliwia zaplodnienie.
    Ale to chyba zbyt drastyczne. Poza tym w opisywanych metodach chodzilo o to, by proces byl w miare odwracalny.
    I zapewne przez zostawienie takiej furtki skutecznosc nie jest wieksza.

    Pozdrawiam

    Losiu
  • 11.03.03, 11:13
    Bardzo interesujące. W dyskusjach o aborcji i macieżyństwie pomija się
    zwykle lub bagatelizuje wątek ojca. Ojciec to ten, który zapłodnił i albo
    stanął na wyskokości zadania - został i współwychowuje (to słowo może wywołać
    wiele kontrowersji, proszę na razie, przejść obok:)) lub okazał się
    nieodpowiedzialny i uciekł. Zazwyczaj czyni to z ojca osobę w gruncie rzeczy
    pasywną. Po samymj zapłodnieniu kobiety nie ma on już wiele do powiedzenia. o,
    o czym pisze M.K. to sygnał - jeżeli równouprawnienie, to we wszystkim.
    Popieram.
    Na wszelki wypadek pozwalam sobie zastrzec, że potencjalne odpowiedzi w
    stylu: "a gdzie prawa kobiet" uznałbym za nie na miejscu. Bo to nie o tym ten
    wątek. Pozwolę sobie także podkreślić zdanie powyżej o równouprawnieniu.
    No i zgadzam się, że byłaby, zapewne potrzebna edukacja potencjalnych ojców.
    Właściwie to jest potrzebna. Podobnie jak i mam.
    Pozdrawiam.
  • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 11:43
    a przeczytales to, co napisalam?
    ze absurdalne jest stawianie sprawy: albo aborcja albo
    nic w zamian?
    ze alternatywa powinna byc odpowiedzialnosc za poczete
    zycie ze storny obojga rodzicow, albo aborcja za zgoda
    obojga?

    dlaczego mamy stosowac czerno-bialy punkt widzenia, a nie
    ten rozsadny?
  • 11.03.03, 12:23
    Przeczytałem i uważam, że masz rację, Sagan.
    Niestety, absurd to akurat nasz chleb powszedni. W naszym kraju część przepisów
    prawnych tkwi obiema nogami w komuniźmie, część nie nadąża za społeczeństwem,
    część je wyprzedza, a część nie nadaje się w ogóle do niczego bo konstruowano
    je tak aby albo zadowolić wszystkich albo aktualny układ rządzący.
    Pozdrawiam.
  • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 11.03.03, 14:08
    ... uniwersalne, a nie symetryczne. Idealne prawo (abstrakcyjnie z punktu
    widzenia idei symetrii) powinno wyglądać np. tak "każdy człowiek ma prawo do
    wykonania ... czynności". Złym prawem jest prawo symetryczne "każdy mężczyzna
    ma prawo do wykonania na kobiecie ... czynności, i każda kobieta ma prawo do
    wykonania na mężczyźnie ... czynności". Głupim prawem jest: "każdy mężczyzna i
    każda kobieta ma prawo do wykonania ... czynności".

    A teraz konkretnie o aborcji. Prawo do aborcji powinno być (jak każde) prawem
    uniwersalnym, czyli musi mieć formułę: "każdy człowiek ma prawo do aborcji".
    Prawo do aborcji powinno byc też prawem naturalnym (jak każde dobre pawo), a
    nie prawem wymyślonym w celu zepsucia systemu praw. Dlkatego prawo do aborcji
    powinno wywodzić się z jakiegoś starszego i ogólniejszego prawa naturalnego.
    Cóż więc jest źródłem prawa do aborcji? Czym jest aborcja w powszechnym
    rozumieniu?

    Czy aborcja to rodzaj zabiegu dokonywanego na organizmie, który jest w ciąży?
    Wtedy prawo do aborcji byłoby pochodną prawa do swojego ciała, do suwerenności
    i nietykalności. Brzmiałoby np. tak: "każdy człowiek ma prawo do wykonania na
    sobie aborcji, do uzyskania pomocy w jej wykonaniu i do zamówienia takiej
    usługi".

    Czy aborcja to rodzaj manipuacji na embrionie? Wtedy prawo do aborcji byłoby
    pochodną prawa do dysponowania swoją własnością. Brzmiałoby np. tak: "każdy
    człowiek ma prawo do wykonania aborcji na swoim embrionie, do uzyskania pomocy
    w jej wykonaniu i do zamówienia takiej usługi".

    Oczywiście sprawa jest bardziej skomplikowana, ale najpierw trzeba zrozumieć
    podstawowe idee, aby budować jakieś głębsze wywody.

    Moim zdaniem prawo do aborcji ma każdy człowiek wobec swojego ciała, a nie
    wobec cudzego ciała. Dysponowanie cudzem ciałem jest sprzeczne z fundamentami
    praw.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 16:11
    Ten postulat, to spełnienie marzeń feministek. O dawna głoszą hasło "mój
    brzuch - moja sprawa", dlaczego więc mężczyźni nie mogliby mówić
    kobiecie: "Twój brzuch to twoja sprawa - mnie w to nie mieszaj" i dodawać: "Nie
    chcesz aborcji - to jej nie rób (to jedno haseł z ostaniej manifestacji 8
    marcowej), ale co mnie do tego?" W imię czego mężczyzna miałby ponosić
    odpowiedzialność za to, że kobieta nie chce poddać się aborcji? W imię "dobra
    dziecka"? To nie jest dziecko, tylko płód. Jego usunięcie niewiele znaczy, a
    kobieta po takim zabiegu odczuwa głównie ulgę (wg. Agnieszki Graff), jeśli
    kobieta przeżywa jakieś dramaty związane z aborcją, to jest to wina
    społeczeństwa, które traktuje płód jako "dziecko poczęte" (wciąż Graff).
    Wystarczy przeprowadzić akcję uświadamiającą, zmienić język jakim mówi się o
    aborcji - i po kłopocie (Graff). Czy ojciec ma ponosić konsekwencje w
    imię "moralności"? To my ustalamy co jest a co nie jest "normą" (Dunin), więc
    dlaczego w imię jakichś przesądów mężczyzna ma sobie ograniczac wolność? W
    imię "tradycji"? Tradycja niewiele już znaczy, a będzie znaczyc coraz mniej
    (Barbinator w wątku o regule "p"). Tak więc - feministki, jeśli są
    konsekwentne w głoszeniu haseł o "równouprawnieniu" powinny pomysł poprzeć.
    Kobieta decyduje tu w pełni o "swoim brzuchu", nie ograniczając jednoczesnie
    wolności mężczyzny. Feministyczny ideał!
  • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 11.03.03, 16:22
    Jeżeli mężczyzna złoży odpowiednio wcześnie (aby można było swobodnie wykonać
    bezkarną aborcję) prawnie ważne oświadczenie, że nie chce być ojcem ani
    opiekunem dziecka, to zostaje zwolniony z obowiązku alimentacyjnego i musi
    pokryć połowę kosztów ewentualnej aborcji.
  • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 19:26
    Gość portalu: doku napisał(a):

    > Jeżeli mężczyzna złoży odpowiednio wcześnie (aby można było swobodnie wykonać
    > bezkarną aborcję) prawnie ważne oświadczenie, że nie chce być ojcem ani
    > opiekunem dziecka, to zostaje zwolniony z obowiązku alimentacyjnego i musi
    > pokryć połowę kosztów ewentualnej aborcji.

    Na Ciebie zawsze można liczyć!
  • 12.03.03, 11:10
    Gość portalu: doku napisał(a):

    > Jeżeli mężczyzna złoży odpowiednio wcześnie (aby można było swobodnie wykonać
    > bezkarną aborcję) prawnie ważne oświadczenie, że nie chce być ojcem ani
    > opiekunem dziecka, to zostaje zwolniony z obowiązku alimentacyjnego i musi
    > pokryć połowę kosztów ewentualnej aborcji.

    Jeśli zostanie dokonana aborcja, to jak tu można mówić o zwolnieniu z obowiązku
    alimentacyjnego, skoro dziecka nie ma i obowiązek alimentacyjny w ogóle nie
    powstaje?

    I dlaczego mężczyzna miałby płacić połowę kosztów aborcji, skoro "brzuch należy
    do kobiety"?

    O zwolnieniu z obowiązku alimentacyjnego należałoby mówić w sytuacji, gdy
    kobieta zgodnie z zasadą "mój brzuch - moja sprawa" zdecyduje o urodzeniu.
    Skoro "twój brzuch - twoja sprawa" to także "twoje dziecko - twoja sprawa", a
    więc należałoby w ogóle znieść obowiązek alimentacyjny mężczyzn, bo niby
    dlaczego mężczyźni mieliby ponosić odpowiedzialność za cudze decyzje o
    urodzeniu dziecka.

    Pozdrawiam -
  • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 12.03.03, 16:52
    maciej.k1 napisał:


    > Jeśli zostanie dokonana aborcja, to jak tu można mówić o zwolnieniu
    > z obowiązku

    I nikt o tym oprócz Ciebie nie chce mówić. Jeżeli zostanie dokonana aborcja, to
    koszty jej muszą być podzielone po równo.

    > alimentacyjnego, skoro dziecka nie ma i obowiązek alimentacyjny w ogóle nie
    > powstaje?

    Obowiązek alimentacyjny powstaje, gdy dziecko się urodzi, pod warunkiem, że nie
    ma ważnego oświadczenia o którym pisałem.

    > I dlaczego mężczyzna miałby płacić połowę kosztów aborcji,
    > skoro "brzuch należy do kobiety"?

    Bo jest ojcem, więc też jest winny zmiany w brzuchu. Jak coś zepsujesz, to
    powinieneś naprawić, nawet jeśli zepsułeś cudzą własność.

    > bo niby
    > dlaczego mężczyźni mieliby ponosić odpowiedzialność za cudze decyzje o
    > urodzeniu dziecka.

    Jeżeli jest ojcem, jeżeli spółkował świadomie, jeżeli nie napisał oświadczenia,
    to znaczy, że decyduje się ponieść odpowiedzialność, którą świadomie wziął w
    chwili inseminacji. Musi napisać, że ciąża to jest "cudza decyzja" jeśli chce
    te swoją decyzję inseminacji unieważnić.

    Jeszcze 200 lat temu większość ludzi nie wierzyła, że inseminacja ma związek z
    ciążą. Teraz już raczej wszyscy wiedzą, skąd się biora dzieci, więc nie
    rozumiem, dlaczego udajesz, że nie widzisz związku.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.