Aborcja - symetria praw Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Post zamieszony przez osobe uzywajaca nicka 'a psik' na forum Kobieta.

    ---------------------------------------------------------------------
    Ostatnio czytalem to co na spodzie po angielsku.
    W duzym skrocie: kobiety maja prawo do aborcji a co z mezczyznami ? ponizszy
    tekst postuluje takie rozwiazanie prawne nazywane brak dyskrymincaji plci w
    dostepie do aborcji
    Mezczyzna ktory nie chce dziecka w ciagu miesiaca od momentu dowiedzenia sie
    o ciazy partnerki powinien oswiadczyc prawnie (pisemnie) ze dziecka nie chce -
    decyzja musi byc podjeta w czasie gdy kobieta ma fizyczna mozliwosc usuniecia
    ciazy. W przypadku gdy kobieta decyduje sie na urodzenie dziecka pomimo
    negatywnemu stonowisku ojca odpowiedzialnosc prawna, finansowa itp mezczyzny
    jest rowna zeru - mezczyzna dokonuje aborcji swojego ojcostwa,
    odpowiedzialnosci i obowiazkow.
    A wiec aborcja dla wszystkich a co....jak rownosc to rownosc: jezeli kobieta
    ma prawo do aborcji to dlaczego mezczyzna ma nie miec. Do poczecia potrzeba
    dwoch a decyzja o aborcji w obecnym ustawodawstwie nalezy do jednej osoby
    przeciez to jawna dyskryminacja.
    ponizej oryginal tekstu

    There are many things to celebrate in Canada on International Women's Day
    (March 8), and this country's relatively grown-up approach to reproductive
    choice is among them. Unlike in the USA, where lawmakers continue to court
    the religious right by restricting access to choice, Canadian women with
    unplanned pregnancies are legally free to choose among abortion, adoption and
    parenthood. This is something of which all Canadians should be proud.

    But as much as International Women's Day is about celebrating how far we've
    come, it's also an occasion to look to the future, and our celebratory mood
    is dampened by the knowledge that there is still a substantial group of
    people in Canada who have restricted access to reproductive choice. Nearly
    half of all Canadians can be forced into parenthood before they're ready,
    even if they don't want children. These people have no access to abortion and
    cannot choose adoption by themselves, so a broken condom or a missed pill can
    be a life-altering event. When an unplanned pregnancy occurs, they have no
    legal right to opt in or out of parenthood, and, if a child is born, they are
    financially responsible for supporting it for 18 years or more.

    That group is men.

    A woman should have an absolute right to choose if she will carry a pregnancy
    to term. But as the law stands, the biological father has no control over his
    own destiny: if a woman decides to abort, he has to abide by that decision
    (and quite right, too -- remember the Chantal Daigle case in 1989?). But if
    she keeps the baby, he's on the hook for child support.

    How does this jibe with feminist principles? If the substance of feminism is
    a drive towards equal rights for men and women (and though it hasn't always
    been, it really should be), then feminists should be prepared to stand up for
    giving men the same reproductive choices that they enjoy.

    We propose that Canada be the first country to institute what could be
    referred to as the male abortion -- an idea at the centre of a disparate
    movement sprouting up around the world. The idea is that men who find
    themselves the biological parent of an unwanted fetus could sign a legal
    document to relinquish all parental rights and responsibilities within a
    month of learning of the pregnancy, so long as this gave the woman enough
    time to opt for termination after he made his choice. (Before 16 weeks
    gestation would be ideal, although in Canada, there are no restrictions on
    when abortions can be performed.) Just like parents who place their children
    for closed adoptions, men who opt out of fatherhood would have no right to
    see or make decisions about the child and would not have any financial or
    emotional obligations toward it.

    At first glance, this proposal may make people's knees jerk, since many so-
    called men's rights proposals are really veiled attacks on the women's
    movement. But most of the arguments against the male abortion fall into one
    of two camps: those that infantilize women by suggesting they should be free
    to make choices for which they expect other people to take responsibility;
    and those that hold men to a higher moral standard by invoking old-fashioned
    anti-choice arguments ("he made the choice when he decided to have sex") for
    a fresh purpose -- a decidedly anti-feminist tactic, since it implies some
    inherent male superiority.

    The reason feminists should support the male abortion is twofold: it
    recognizes women and men as free agents, equally entitled to make decisions
    and equally bound to take responsibility for them. And it depends,
    absolutely, on free, cheap and unfettered access to abortion for women. To
    legalize male abortion in Canada would mean forcing some provinces (like New
    Brunswick and Manitoba), where abortions are restricted to federally funded
    hospitals, to pay for more easily accessible clinics. (Except in PEI, where
    women have to travel out of province, and often out of the Maritimes, for an
    abortion -- a cause for national shame.) Abortion should be legally redefined
    as an essential health service under the Canada Health Act, meaning that all
    provinces would be forced to ensure the insured procedure is accessible,
    universal and comprehensive.

    Give all Canadian women freedom of choice, and give Canadian men the right to
    determine their own future. Then we'd really have something to celebrate on
    International Women's Day next year.

    ----------------------------------------------------------------------------

    No dobrze, co feminizm na to? Co zdrowy rozsadek? Czy 'prawo do aborcji' nie
    powinno byc symetryczne? Paradoksalnie, obecny zakaz wprowadza (w pewnym
    sensie) symetrie sytuacji.

    Pozdrawiam,

    mk.
    • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 10.03.03, 23:29
      maly.ksiaze napisał:

      >

      > > ---------------------------------------------------------------------------
      -
      >
      > No dobrze, co feminizm na to? Co zdrowy rozsadek? Czy 'prawo do aborcji' nie
      > powinno byc symetryczne? Paradoksalnie, obecny zakaz wprowadza (w pewnym
      > sensie) symetrie sytuacji.
      >
      >
      W bardzo pewnym sensie. Ostatecznie kobieta ponosi większe koszty
      przedsięwzięcia zwanego rodzicielstwem niż mężczyzna i to w każdym przypadku.
      To, że usunięcie ciąży w naszym kraju jest tak trudne wcale nie oznacza, że i
      kobieta i mężczyna mają porównywalny wybór w zakresie "usunąc czy nie usunąć"
      tzn. prawny brak wyboru. Ojciec dziecka może powiedzieć "no to pa" i nie
      wnikać w to, co dalej, skąd wziąc pieniądze na pokątną aborcję,a w razie
      problemów to nie on będzie miał problemy ze zdrowiem i dalszą płodnością.
      Prawo antyaborcyjne nie stanowi, że ojciec dziecka ma obowiązek poślubić jego
      matkę i żyć z nią długo i szczęśliwie. A przy okazji - szkoda, że nie można
      zapytać jakiegoś księdza,jak wielu mężczyzn spowiadało się u niego z
      nakłaniania partnerki do aborcji, bo i w podejściu Kościoła zauważam pewną
      niesprawiedliwość - ekskomuniką zagrożona jest kobieta, która zdecydowała się
      na aborcję, a jej partner - szukaj wiatru w polu. Jeśli chodzi o ciążę i
      aborcję symetrii nie ma i długo jeszcze nie będzie. Można powiedzieć, że
      feminizm w swoim postulacie "mój brzuch należy do mnie" tylko ilustruje
      rzeczywistą sytuację, po prostu ją dookreślając. Skoro ja mam mieć rozstępy,
      siedzieć na macierzyńskim, ryzykować zwolnienie z pracy, a zanim jeszcze zajdę
      w ciąże - niższą pensję, bo przecież mogę stać się obciążeniem dla pracodawcy
      to o jakiej "wspólnocie brzucha" właściwie mamy rozmawiać?
      • Nie ma lekko, nie wykpisz sie tak latwo. W 'Manifescie' jest o tym,
        ze 'przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli, jest podłością'.
        Czy przymuszenie kogos, aby zostal ojcem wbrew swej woli rozni sie tak duzo?

        Przeciez problemem nie sa rozstepy, na litosc! Problemem jest nascie lat
        bezposredniej i cale zycie posredniej odpowiedzialnosci za innego czlowieka!
        Temu najczesciej sluzy 'aborcja ze wzgledow spolecznych' - ucieczce przed
        odpowiedzialnoscia za wlasne czyny. Dlaczego 'klauzula ucieczki' ma dotyczyc
        wylacznie kobiet? Zauwaz, ze wcale nie bronie obecnej ustawy - pisze tylko, ze
        obecna uciazliwosc dotyczy obojga 'zamieszanych w sprawe', choc niewatpliwie w
        roznym stopniu. 'Aborcja na zadanie' oznacza rowniez 'alimenty na zadanie'.
        Dlaczego?

        Pozdrawiam,

        mk.
        • Gość: soso IP: 195.41.66.* 11.03.03, 07:05
          Wbrew pozorom jest to doskonaly temat do dyskuzji jakkolwiek nieco zwariowany w
          pierwszej chwili.
          By sprowadzic watek troche na ziemie napisze tak. MK: Ojciec nie ma prawa do
          aborcji. Na co EWOK, ze kobieta ponosi wieksze koszty zwiazanie z urodzeniem.
          Na co ja do obojga: jest to bardzo blisko rozwazan o nizszej placy kobiet (!).
          Otoz kobiety powinny dostawac za swa prace tyle samo co mezczyzni. Ktos tu
          argumentowal, ze nie, bo przeciez sa gorsze z punktu widzenia pracodawcy bo
          urlopy maciezynskie, brak dyspozycyjnosci itd. No i teraz sedno wszystkich tych
          problemow - czy mezczyzni sa zwolnieni z ponoszenia kosztow zwiazanych z
          maciezynstwem?!?! Jezeli tak to niech kobiety zarabiaja tyle samo i niech maja
          prawo do dysponowania soba.

          pzdrw

          soso
        • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 11:27
          Czytałam gdzieś kiedyś, ze dobre prawo to takie, które nie wybiega przed
          dokonujace się zmiany społeczne a jedynie je sankcjonuje. Tak więc prawo dające
          m. możliwość "aborcji ojcostwa" jest imho melodią odległej przyszłości: może
          kiedyś, gdy zapanuje faktyczne równouprawnienie, gdy kobieta nie będzie
          traktowana jako pracownik podwyższonego ryzyka, gdy ojcowie bedą (z własnej
          woli, nie na mocy ustawy!) zajmowali się dzieckiem równie długo jak jego matka
          itd itp
          Zapewne kiedyś to nastąpi, ale jeszcze nie tak prędko...
          (No i oczywiście kiedy zostanie dopuszczona aborcja z powodów społecznych - BTW
          zapewne bedzie jednak w jakiś sposób ograniczana, wtedy prawna "aborcja
          ojcowska" też powinna być w jakiś sposób symetrycznie ograniczona.)
          A wtedy proponowana ustawa będzie logiczna i dość oczywista, choć w tej chwili
          może się nam wydawać szokująca.
          Pozdr. B.
          • Generalnie zgadzam się z tym, co napisałaś. Dodam
            jeszcze, że z tego co pamiętam, instytucja obowiązku
            alimentacyjnego i pozwów o ustalenie ojcowstwa została
            wynaleziona jako lek na problem 'upadłych kobiet',
            niegdyś tak dojmujący. Jednak w czasach socjalnych państw
            dobrobytu i medycznych cudów rzecz przestaje być tak
            dokuczliwa.

            Ale, ale...
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Czytałam gdzieś kiedyś, ze dobre prawo to takie, które
            nie wybiega przed
            > dokonujace się zmiany społeczne a jedynie je sankcjonuje.
            Czy mogę użyć tego argumentu w najbliższej dyskusji o
            prawach homoseksualistów?

            Pozdrawiam,

            mk.
            • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.03, 09:39
              maly.ksiaze napisał:

              >
              > Ale, ale...
              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              > > Czytałam gdzieś kiedyś, ze dobre prawo to takie, które
              > nie wybiega przed
              > > dokonujace się zmiany społeczne a jedynie je sankcjonuje.
              > Czy mogę użyć tego argumentu w najbliższej dyskusji o
              > prawach homoseksualistów?


              >
              Użyć mozesz, ale nalezy się liczyć z kontrargumentami...
              Pozdr. B.
        • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 11.03.03, 14:43
          maly.ksiaze napisał:

          > Nie ma lekko, nie wykpisz sie tak latwo. W 'Manifescie' jest o tym,
          > ze 'przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli, jest podłością'.
          > Czy przymuszenie kogos, aby zostal ojcem wbrew swej woli rozni sie tak duzo?
          >
          > Przeciez problemem nie sa rozstepy, na litosc! Problemem jest nascie lat
          > bezposredniej i cale zycie posredniej odpowiedzialnosci za innego czlowieka!
          > Temu najczesciej sluzy 'aborcja ze wzgledow spolecznych' - ucieczce przed
          > odpowiedzialnoscia za wlasne czyny. Dlaczego 'klauzula ucieczki' ma dotyczyc
          > wylacznie kobiet? Zauwaz, ze wcale nie bronie obecnej ustawy - pisze tylko,
          ze
          > obecna uciazliwosc dotyczy obojga 'zamieszanych w sprawe', choc niewatpliwie
          w
          > roznym stopniu. 'Aborcja na zadanie' oznacza rowniez 'alimenty na zadanie'.
          > Dlaczego?
          >

          Aborcja na żądanie NIE OZNACZA alimentów na żądanie. Znam przypadki, kiedy i
          bez aborcji, przy rozwodzie mąż i ojciec tak zaniżał swoje dochody, że w
          końcu rozwodził się na koszt żony. A często bywa tak, że alimenty płaci się z
          państwowego funduszu alimantacyjnego czyli "ja płacę, pani płaci,
          społeczeństwo..." Dziwisz się, że feministki przyznają sobie wyłączne prawo
          do decydowania o swojej płodności? W sytuacji, gdy, jak lubi mawiać
          Złotyrybek "nie można zjeźć ciastka i mieć ciastka"? Bo widzisz przypowieść o
          ciastku dotyczy TYLKO kobiet. Mam kumpla na bardzo eksponowanym stanowisku - ma
          syna czteroletniego i się nim zachwyca i tym jak to on się spełnia w
          rodziciestwie, jakie to wspaniałe uczucie, jak to on się mało nie popłacze, jak
          na dziecko patrzy. Facet pracuje min. 14 godzin na dobę wliczając w to
          weekendy. Ogląda wyłącznie śpiące dziecko. Maciej zaraz powie, że facet się
          stara zapewnić byt rodzinie tralala. Jakby to samo robiła kobieta byłaby
          potworem do natychmiastowej eksterminacji.Pytasz dlaczego kaluzula ucieczki ma
          dotyczyć tylko kobiet? A bo ludzie jakoś nie mówią "wyrodny ojciec" chyba, że
          ten faktycznie poćwiartuje siekierą całą rodzinę. A bo kociokwik wewnętrzny po
          aborcji to problem kobiety i to ona się wypłakuje na forum "Kobieta" albo
          chodzi do psychoterapeuty wyliczając "teraz miałoby już roczek". Po tak
          imponującej tradycji spychania na kobietę wyłącznej odpowiedzialności za ciążę
          i dziecko - według przedwojennego prawa polskiego nie wolno było domagać się od
          ojca dziecka uznania ojcostwa, a panna z dzieckiem miała złamane życie i jej
          dziecko też - teraz mamy uważać, że jednak dziecko to wspólna sprawa? A to niby
          na jakiej podstawie? Przeciez przyjęłyśmy pokornie to, co panowie postanowili -
          tylko kobiety mają dzieci więc niech tylko one się o nie martwią.

          P.S - a przy okazji jak wyobrażasz sobie technicznie sprawę następującą -
          ojciec dziecka nalega na aborcję, a matka chce urodzić. Czyli co? Ona zrzeka
          się chwilowo prawa do dysponowania własnym ciałem, a on zarządza aborcję
          deklarując, że krew na nas i na dzieci nasze?
          • Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Aborcja na żądanie NIE OZNACZA alimentów na żądanie. Znam przypadki, kiedy i
            > bez aborcji, przy rozwodzie mąż i ojciec tak zaniżał swoje dochody, że w
            > końcu rozwodził się na koszt żony. A często bywa tak, że alimenty płaci się z
            > państwowego funduszu alimantacyjnego czyli "ja płacę, pani płaci,
            > społeczeństwo..."
            Popelniaja oszustwo. Nie ma szczelnych systemow. I co z tego? Osoba obchodzaca
            prawo antyaborcyjne nie wzbudza Twojej niecheci - dlaczego? Jesli zalozymy, ze
            obie strony przestrzegaja prawa (takie zalozenie sie czyni przy tego prawa
            uchwalaniu!), to:
            1. W obecnej sytuacji (a), gdy parze sie zajdzie - matka, chce czy nie chce, ma
            urodzic. Ojciec dziecka - chce czy nie chce - bedzie ponosil odpowiedzialnosc
            finansowa do pelnoletnosci dziecka.
            2. W sytuacji (b), gdy aborcja bedzie dostepna na zadanie kobiety, zajscie w
            ciaze nie oznacza, ze matka musi urodzic. Decyzje podejmie 'pozniej'. Natomiast
            potencjalny ojciec bedzie jej decyzja zwiazany, czy tego chce czy nie chce.

            Pytanie, ktore chcialem, w sposob niezbyt zdaje sie klarowny, postawic brzmi:
            Dlaczego wedlug feministek zobowiazanie mezczyzny wobec matki i ewentualnego
            dziecka ma powstawac w momencie (swiadomego lub nie) poczecia, zas zobowiazanie
            kobiety - duzo pozniej i zawsze swiadomie?

            > P.S - a przy okazji jak wyobrażasz sobie technicznie sprawę następującą -
            > ojciec dziecka nalega na aborcję, a matka chce urodzić. Czyli co? Ona zrzeka
            > się chwilowo prawa do dysponowania własnym ciałem, a on zarządza aborcję
            > deklarując, że krew na nas i na dzieci nasze?
            Z powyzszego wynika, ze nie czytalas oryginalnego postu w calosci. Przeczytaj!
            Przetlumaczyc?

            Pozdrawiam,

            mk.

            PS. Mam wrazenie, ze Twoj feminizm to nie zadanie zrownania praw i obowiazkow,
            szanowna Ewok. To egoizm i solidarnosc jajnikow.
            • ... gdy sie stawia sprawe na glowie...

              skoro do poczecia potrzeba dwojga, to do aborcji tez.
              JAK ROWNIEZ do ponoszenia odpowiedzialnosci za dane zycie
              • sagan2 napisała:

                > ... gdy sie stawia sprawe na glowie...

                Nazwijmy to umownie: 'spojrzeniem pod innym katem'. Nie o aborcji jako takiej,
                a o hasle 'moje zycie - moj problem' na przykladzie tejze.
                O samym prawie aborcyjnym i o zwiazanych z tym rozterkach rozmawialismy przy
                innej okazji - i o ile pamietam, nasze opinie byly bardzo zblizone. Nawiasem
                mowiac, Twoja propozycja dzielenia odpowiedzialnosci jest bardzo szlachetna,
                ale jeszcze bardziej niezyciowa niz ta, ktora zacytowalem.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • jezeli chodzi o haslo: moje zycie - moj problem,
                  posuniete tak daleko, jak to chca feministki, to
                  rzeczywiscie odpowiedz mezczyzn nsuwa sie sama - twoje
                  zycie - twoj problem.
                  ale ciagle uwazam, ze proponowane rozwiazanie jest
                  absolutnie nie do przyjecia, i to z wielu powodow.

                  dlaczeo uwazasz, ze moja propozycja jest tak bardzo
                  niezyciowa? zastanawialam sie nad tym wczoraj, i
                  oczywiscie widze problemy,zwlaszcza w przypadku samotnych
                  matek, ale czy to jest nie do przebycia? i czy takie
                  samotne kobiety naprawde stanowia wiekszosc "aborcji na
                  zyczenie" czy tez "ze wzgledow spolecznych"? moim zdaniem
                  (a nie bardzo wiem, jak je poprzec, bo przeciez w polsce
                  sie takich statystyk nie da zrobic...), wiekszosc z nich
                  to jednak kobiety zamezne. i tutaj nie powinno byc
                  zadnego problemu ze zrobieniem "wywiadu" z ojcem dziecka,
                  prawda?
                  • > dlaczeo uwazasz, ze moja propozycja jest tak bardzo
                    > niezyciowa? zastanawialam sie nad tym wczoraj, i
                    > oczywiscie widze problemy,zwlaszcza w przypadku samotnych
                    > matek, ale czy to jest nie do przebycia? i czy takie
                    > samotne kobiety naprawde stanowia wiekszosc "aborcji na
                    > zyczenie" czy tez "ze wzgledow spolecznych"? moim zdaniem
                    > (a nie bardzo wiem, jak je poprzec, bo przeciez w polsce
                    > sie takich statystyk nie da zrobic...), wiekszosc z nich
                    > to jednak kobiety zamezne.

                    Ja sie tez wczoraj zastanawialam. Tzn. jak czesto zdarza sie sytuacja, gdy
                    mezczyzna chce dziecka a kobieta chce usunac ciaze. Wyydaje mi sie, ze kobieta
                    bedaca ze stalym partnerem, mogaca liczyc na jego oparcie podczas ciazy i
                    wspoluczestniczenie w wychowaniu dziecka (wtedy mozemy mowic o wpolnym
                    ponoszeniu kosztow rodzicielstwa) na aborcje raczeje sie nie decyduje. Na
                    aborcje decyduja sie w wiekszosci wypadkow chyba (no wlasnie, tak naprawde
                    znowu do konca nie wiemy, usiluje sie "wczuc" w sytcacje) kobiety, ktore czuja
                    sie bezradne.
                    Sagan, moze my mamy po prostu inny obraz kobiety podejmujacej taka decyzje.Ja
                    to widze jaka decyzje dramatyczna, gdy naprawde nie ma innego wyjscia. Jesli
                    patrzmy na nia jako na kogos dla kogo aborcja to "nic takiego" (nawiazujac do
                    naszej innej dysuksji) i dokonuje jej poniewaz zrobia sie jej rozstepy z innego
                    rownie "waznego" powodu to pewnie trudniej przyznac jej prawo aborcji.
                    • Gość: sagan IP: *.desy.de 12.03.03, 11:20
                      wiesz Goga, mam wrazenie, jest mozliwych kilka podejsc
                      kobiecych do aborcji. na szybko przychodza mi do glowy 3:

                      sa kobiety, dla ktorych aborcja jest prawdziwa tragedia i
                      bardzo trudna decyzja; takie, ktore zabezpieczaja sie, a
                      mimo to wpadaja, czyli "kobiety rozwazne"

                      sa kobiety, ktore maja male pojecie o antykoncepcji, a
                      nawet jesli maja, to je na nia nie stac - "kobiety
                      biedne", na wsiach, z wielodzietnymi rodzinami itp itd.
                      dla nich zapewne kolejne dziecko jest tragedia,
                      przypuszczam, ze i aborcja tez - ze wzgledu na religie.
                      wydaje mi sie jednak, ze takie osoby (ze wzgledu na
                      obowiazujace prawo, niewiedze i religie, oraz koszty) na
                      aborcje "pozwalaja sobie" bardzo rzadko

                      sa tez "kobiety niefrasobliwe" (ja bym je nazwala glupie
                      i nieodpowiedzialne), ktore aborcje traktuja lekko, a
                      niespodziewana ciaza jest dla nich niespodzianka nie
                      dlatego, ze sie zabezpieczaja solidnie, ale dlatego, ze w
                      ogole o tym nie mysla... i nie wydaje mi sie, aby byly
                      one znikoma mniejszoscia :( osobiscie znam jedna osobe,
                      ktora miala aborcje (jeszcze przed ustawa) i do tej
                      ostatniej kategorii ja zaliczam.

                      wiec walczac o legalnosc aborcji, tak naprawde walczymy o
                      jej legalnosc dla wszystkich tych typow, co w ostatnim
                      przypadku napawa mnie niesmakiem...
                      ... ale tutaj, uwazam, powinna wkroczyc porzadna edukacja
                      i moze szybko by sie polepszylo
                      • Zgadzam sie z tym podzialem. I tez mnie zniesmaczaja te "kobiety
                        niefrasobliwe". I nie wiem, ktorych jest wiecej. Po prosu gdy mysle o aborcji
                        koncentruje sie na grupie pierwszej i drugiej i nie daje sobie prawa do
                        oceniania ich decyzji.
                        Co do edukacji, zgadzam sie w 100%. Mysle, ze zadziala ona nawet
                        wprzypadku "kobiet niefrasobliwych". Nie sadze, zeby staly sie mniejszymi
                        egoistkami ale mysle, ze wybraly by wariant z ich punktu widzenia wygodniejszy-
                        w koncu antykoncepcja jest mnie "klopotliwa" niz aborcja.
                        Odeszlysmy od tematu ;-)
                      • Zgadzam sie z tym podzialem. I tez mnie zniesmaczaja te "kobiety
                        niefrasobliwe". I nie wiem, ktorych jest wiecej. Po prosu gdy mysle o aborcji
                        koncentruje sie na grupie pierwszej i drugiej i nie daje sobie prawa do
                        oceniania ich decyzji.
                        Co do edukacji, zgadzam sie w 100%. Mysle, ze zadziala ona nawet
                        wprzypadku "kobiet niefrasobliwych". Nie sadze, zeby staly sie mniejszymi
                        egoistkami ale mysle, ze wybraly by wariant z ich punktu widzenia wygodniejszy-
                        w koncu antykoncepcja jest mnie "klopotliwa" niz aborcja.
                        Odeszlysmy od tematu ;-)
                  • Dlaczego propozycja jest nieżyciowa? Kluczem jest
                    sytuacja, kiedy 'ojciec znika'. Wystarczy mu nie
                    powiedzieć (gdy jest się stanu wolnego) i pójść do
                    doktora. Co wtedy? Ogłoszenia płatne w prasie ogólnopolskiej?
                    Podobne 'techniczne' słabości ma propozycja doku (ta z
                    oświadczeniem w określonym czasie). Wystaczy sprawę
                    odpowiednio długo ukryć - i z oświadczenia nici.

                    Pomyśl, jakie zmiany w obyczajowości pociągnęłyby za sobą
                    takie legislacje! Staus-quo wygląda coraz lepiej...

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • Gość: sagan IP: *.desy.de 13.03.03, 08:50
                      oczywiscie, ze ten wlasnie wariant jest najtrudniejszy.
                      ale, po pierwsze istnieje cos takiego, jak "wywiad
                      srodowiskowy", a poza tym wydaje mi sie, ze w wiekszosci
                      przypadkow jednak mozna latwo dojsc do tego, czy kobieta
                      rzeczywiscie jest sama, bo tatus dal noge, czy tez sprawa
                      wyglada troche inaczje...
                      po drugie - czy to jest wiekszosc przypadkow? ja mam
                      wrazenie, ze jednak wiekszosc ciaz niechcianych ze
                      wzgledow spolecznych, to jednak ciaze malzenskie. tutaj
                      nie ma zadnych przeszkod.
                      po trzecie - wyobraz sobie, jakie konsekwencje
                      przytoczonej przec Ciebie ustawy. faceci "beztroscy" by w
                      ogole przestali myslec o antykoncepcji, poniewaz zawsze
                      mieliby wyjscie - zaproponowac kobiecie aborcje, a gdy
                      sie nie zgodzi - zostawic ja sama z "konsekwencjami"...
                      przeciez to otwiera tak potworne drzwi, ze szkoda
                      mowic...

                      ale w kwesti tych rozwazan tutaj, Twoja sugestia, ze
                      obecna ustawa "zwalnia" nas z tych roznych klopotow, jest
                      calkiem sluszna :)
                      • Gość portalu: sagan napisał(a):

                        > po trzecie - wyobraz sobie, jakie konsekwencje
                        > przytoczonej przec Ciebie ustawy.
                        Napisałem "takie legislacje" w liczbie mnogiej - miałem
                        zatem na myśli zarówno Twój, jak i owych bezimiennych
                        Kanadyjczyków.

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • maly.ksiaze napisał:


                          > Napisałem "takie legislacje" w liczbie mnogiej - miałem
                          > zatem na myśli zarówno Twój, jak i owych bezimiennych
                          > Kanadyjczyków.

                          nie uwazasz jednak, ze skutki "legislacji kanadyjczykow"
                          bylyby duzo bardziej zgubne, zarowno dla matek jak i dla
                          dzieci?...
                          ... w "moim" przypadku "co najwyzej" aborcja by sie nie
                          odbyla...
                          ... ruchy "pro-life" powinny mnie poprzec, nie
                          uwazasz?... ;)


                          PS. mnie nigdy nie pozdrawiasz snieznie, chlip...
            • Gość: EWOK IP: *.acn.waw.pl 11.03.03, 19:28
              maly.ksiaze napisał:

              >
              > Popelniaja oszustwo. Nie ma szczelnych systemow. I co z tego? Osoba
              obchodzaca
              > prawo antyaborcyjne nie wzbudza Twojej niecheci - dlaczego?

              A choćby dlatego, że nie obarcza mnie odpowiedzialnością finasową za swoją
              decyzję - sama zbiera pieniądze na aborcje i sama za nią płaci. Nie jest to
              jedyny powód, ale przecież rozmawiamy o kosztach.


              Jesli zalozymy, ze
              > obie strony przestrzegaja prawa (takie zalozenie sie czyni przy tego prawa
              > uchwalaniu!), to:
              > 1. W obecnej sytuacji (a), gdy parze sie zajdzie - matka, chce czy nie chce,
              ma
              >
              > urodzic. Ojciec dziecka - chce czy nie chce - bedzie ponosil
              odpowiedzialnosc
              > finansowa do pelnoletnosci dziecka.

              To właśnie nie jest wcale takie oczywiste.

              > Pytanie, ktore chcialem, w sposob niezbyt zdaje sie klarowny, postawic
              brzmi:
              > Dlaczego wedlug feministek zobowiazanie mezczyzny wobec matki i ewentualnego
              > dziecka ma powstawac w momencie (swiadomego lub nie) poczecia, zas
              zobowiazanie
              >
              > kobiety - duzo pozniej i zawsze swiadomie?

              Jeśli chodzi o podejmowanie jakichkolwiek działań od momentu poczęcia - nie
              tylko Ty stosujesz taką demagogię , "obrońcy życia" również i zawsze mnie to
              śmieszy. Kto ma dzieci i pamięta moment poczęcia - ręka do góry! Nie dotyczy
              takich przypadków, jak moi znajomi, którzy na polecenie lekarza uprawiają seks
              wyłącznie o 14:30 w ściśle określonych dniach. Należy bezwzględnie zabronić
              palenia po seksie, jak również dokończenia tego wina, co to pozostało po
              romantycznej kolacji, bo to już może zaszkodzić ewentualnie poczętemu
              dziecku :) Co do Twojego pytania - może należałoby przyznać ojcu 1/3 prawa
              współdecydowania wobec 2/3 przynależnych matce?
              >
              > > P.S - a przy okazji jak wyobrażasz sobie technicznie sprawę następującą -
              > > ojciec dziecka nalega na aborcję, a matka chce urodzić. Czyli co? Ona zrze
              > ka
              > > się chwilowo prawa do dysponowania własnym ciałem, a on zarządza aborcję
              > > deklarując, że krew na nas i na dzieci nasze?
              > Z powyzszego wynika, ze nie czytalas oryginalnego postu w calosci.
              Przeczytaj!
              > Przetlumaczyc?
              No dobra, przemęczyłam się z tym tekstem. Nie leży mi angielski - jest
              prostackim językiem i prymitywnym.
              >

              >
              > PS. Mam wrazenie, ze Twoj feminizm to nie zadanie zrownania praw i
              obowiazkow,
              > szanowna Ewok. To egoizm i solidarnosc jajnikow.

              Być może. Moje wypowiedzi na temat aborcji są emocjonalne. Co do egoizmu -
              zarzuca się go oczywiście feministkom, tłumacząc to tak, że nie rezygnując ze
              swoich kobiecych przywilejów domagają się równouprawnienia w dziedzinach, w
              których do tej pory decydowali mężczyźni. Ja natomiast dostrzegam egoizm męski-
              z jednej strony obarczają kobiety znacznie większą niż siebie samych
              odpowiedzialnośćią za pojęcie decyzji o rodzicielstwie - według pracodawcy to
              kobieta mająca dzieci jest obciążeniem dla firmy, a nie ojciec tychże dzieci,
              ale z drugiej strony żądają współdecydowania w takich sprawach jak aborcja.
              Kojarzy mi się to z psem, któremu podnosi się patyk, tak, żeby nie mógł do
              niego doskoczyć. Zgódź się na niższą pensję, przecież w każdej chwili możesz
              zostać matką - patyk do góry, twoim najważniejszym powołaniem jest
              macierzyństwo - patyk do góry, idź do wojska, a twoja decyzja o macierzyństwie
              wcale nie jest twoja - patyk do góry. Mnie się już trochę znudziło
              doskakiwanie do patyka.
              • Gość portalu: EWOK napisał(a):

                > > Ojciec dziecka - chce czy nie chce - bedzie ponosil
                > odpowiedzialnosc
                > > finansowa do pelnoletnosci dziecka.
                >
                > To właśnie nie jest wcale takie oczywiste.
                Za niepłacenie alimentów można w RP trafić do więzienia.
                Rzecz jest obłożona ostrzejszą sankcją, niż aborcja. A że
                egzekucja prawa czasem szwankuje? Proponuję naprawą
                Rzeczypospolitej zająć się w innym wątku...

                > Jeśli chodzi o podejmowanie jakichkolwiek działań od
                momentu poczęcia - nie
                > tylko Ty stosujesz taką demagogię , "obrońcy życia"
                również i zawsze mnie to
                > śmieszy. Kto ma dzieci i pamięta moment poczęcia - ręka
                do góry!
                Uciekasz przed moim pytaniem, nie wiadomo dlaczego
                wołając przy tym, żem demagog (chyba że to stary chwyt
                podwórkowy: gdy przed kimś uciekasz, wołaj: 'uwaga,
                zboczeniec'). Argument feministyczny mówi o tym, że
                kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
                urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
                powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
                decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?

                > No dobra, przemęczyłam się z tym tekstem. Nie leży mi
                angielski - jest
                > prostackim językiem i prymitywnym.
                Być może. Nie to jednak jest tematem naszej rozmowy.

                > z jednej strony obarczają kobiety znacznie większą niż
                siebie samych
                > odpowiedzialnośćią za pojęcie decyzji o rodzicielstwie
                - według pracodawcy to
                > kobieta mająca dzieci jest obciążeniem dla firmy, a nie
                ojciec tychże dzieci,
                > ale z drugiej strony żądają współdecydowania w takich
                sprawach jak aborcja.
                Tu popełniasz zasadniczy błąd. Podział ludzi na wielkie
                grupy nie pozwala Ci dostrzec ludzkich twarzy. W naszej
                hipotetycznej sytuacji pracodawca i ojciec dziecka to
                dwie różne osoby - dlaczego postępowanie pracodawcy ma
                wpływać na prawa kogoś zupełnie innego.

                Państwo nie ma się zajmować utrzymywaniem balansu
                pomiędzy 'partią kobiet' i 'partią mężczyzn'. Podmiotem
                ma być jednostka, a nie masa. Myślałem, że tego właśnie
                chcą feministki...

                Pozdrawiam,

                mk.
                • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 12.03.03, 09:50
                  maly.ksiaze napisał:

                  >> Uciekasz przed moim pytaniem, nie wiadomo dlaczego
                  > wołając przy tym, żem demagog (chyba że to stary chwyt
                  > podwórkowy: gdy przed kimś uciekasz, wołaj: 'uwaga,
                  > zboczeniec').
                  Nie twierdzę, że jesteś demagogiem. Twierdzę, że posługujesz się demagogią i to
                  na dodatek mocno skompromitowaną jazgotem radiomaryjnych dewotek. Pojęcia nie
                  mam dlaczego, bo uważam Cię za rozmówcę oryginalnego tak w poglądach jak i
                  stylistyce wypowiedzi.

                  Argument feministyczny mówi o tym, że
                  > kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
                  > urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
                  > powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
                  > decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?

                  Oczywiście, że tak. Z pewnym zastrzeżeniem, o którym już pisałam - biorąc pod
                  uwagę, że rodzicielstwo, takie, jak funkcjonuje współcześnie, nie jest
                  symetryczne więc i decyzja o ewentualnej aborcji nie powinna być symetryczna.
                  Jeśli rozpoczniemy wspólnie inwestycję, np. budowę płatnej autostrady i Ty
                  wniesiesz 80% potrzebnych na to funduszy, a ja 20 %to czy będziesz oczekiwał,
                  że zyskami będziemy się dzielić po połowie? Przecież jeśli sprawa się rypnie,
                  to Ty stracisz znacznie więcej pieniędzy niż ja, Twoja odpowiedzialnośc i
                  ryzyko są większe niż moje i podejrzewam, że uznałbyś za usprawiedliwione aby
                  głos decydujący w takich sprawach jak termin realizacji inwestycji, miejsce
                  budowy, wybór podwykonawcy, należał do Ciebie.
                  >

                  >
                  > Tu popełniasz zasadniczy błąd. Podział ludzi na wielkie
                  > grupy nie pozwala Ci dostrzec ludzkich twarzy. W naszej
                  > hipotetycznej sytuacji pracodawca i ojciec dziecka to
                  > dwie różne osoby - dlaczego postępowanie pracodawcy ma
                  > wpływać na prawa kogoś zupełnie innego.

                  Taka jest retoryka w dyskusjach chłopcy kontra dziewczynki. Jeśli pracodawca
                  wychodzi z założenia, że zaproponuje mi niższą pensję, ponieważ dwie inne jego
                  pracownice poszły na urlop macierzyński to postrzega mnie nie jako jednostkę
                  ale jako część grupy, której członkinie różni prawie wszystko - wygląd,
                  wykształcenie, charakter, upodobania i temperament seksualny, a łączy tylko
                  jedno - płeć. Co zatem przemawia przeciw temu, abym przyjmując jego punkt
                  widzenia zaczęła również mężczyzn traktować jako beztwarzowy tłum? Weźmy choćby
                  wypowiedzi z tego forum - Barbara Lundberg zaszkodziła Elektrimowi - ergo
                  kobiety nie nadają się na wysokie stanowiska. Dwie panie posłanki zadawały
                  idiotyczne pytania przesłuchiwanym przez Sejmową Komisję - ergo - kobiety są
                  głupie. Tak więc moja głupota teraz, kiedy sobie piszę na komputerze na Starym
                  Mieście wynika z tego, że pani posłanka zadaje komuś nieprzemyślane pytania na
                  Wiejskiej. Głupota Spinelli w Toronto, a Zuli w Krakowie też zapewne z tego
                  wynika.
                  >
                  > Państwo nie ma się zajmować utrzymywaniem balansu
                  > pomiędzy 'partią kobiet' i 'partią mężczyzn'. Podmiotem
                  > ma być jednostka, a nie masa. Myślałem, że tego właśnie
                  > chcą feministki...

                  I ja od państwa tego nie wymagam. Państwo zagwarantowało mi tyle wolności ile
                  potrzebuję tzn, tyle ile dałoby mojemu bratu gdybym go miała. Mamy
                  konstytucyjny zapis o równouprawnieniu i zakazie dyskryminacji i to wystarczy.
                  Mnożenie przepisów nigdy nie wychodzi na dobre, chyba, że przestawilibyśmy się
                  na precedensy. A feministki chcą być traktowane jako jednostki w takim samym
                  stopniu,w jakim są traktowani mężczyźni. Państwo - jako nieokreślony wielki
                  brat - traktuje ludzi czasem jako jednostki, czasem jako masę - dotyczy to i
                  kobiet i mężczyzn. Mówią mi np. że oglądam telewizję przez trzy godziny
                  dziennie i to głównie opery mydlane a ja nie dość, że w ogóle nie włączam
                  telewizora to jeszcze nikt mnie nigdy nie pytał, jak długo i co oglądam. W
                  takim momencie jestem częścią masy i godzę się z tym, bo mi się to opłaca. Ale
                  kiedy w Urzędzie Skarbowym nie spodoba się mój PIT - o, to wtedy jestem
                  traktowana jako jednostka.
                  >

                  >
                  • Poruszyłaś w tym poście tyle ciekawych wątków, tylko żaden nie był na temat...
                    Mogłabyś wrócić do tematu? Przypomnę, o co pytał Mały Książę:

                    > Argument feministyczny mówi o tym, że
                    > kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
                    > urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
                    > powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
                    > decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?

                    Niewygodne to pytanie, nieprawdaż?
                    Pozdrawiam -
                    • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 12.03.03, 11:53
                      maciej.k1 napisał:

                      > Poruszyłaś w tym poście tyle ciekawych wątków, tylko żaden nie był na
                      temat...
                      > Mogłabyś wrócić do tematu? Przypomnę, o co pytał Mały Książę:
                      >
                      > > Argument feministyczny mówi o tym, że
                      > > kobieta powinna mieć prawo sama podjąć decyzję o tym, czy
                      > > urodzi czy nie. Przystańmy na to. Czy mężczyzna nie
                      > > powinien mieć, na tej samej zasadzie, prawa podjęcia
                      > > decyzji, czy chce być ojcem, czy nie?
                      >
                      > Niewygodne to pytanie, nieprawdaż?

                      >Nie, dlaczego? Trzeba było od razu zaznaczyć, że chodzi o kwestionariusz Q&A.
                      Odpowiedź brzmi - w warunkach pełnego realnego równouprawnienia - oczywiście,
                      że tak. W obecnej polskiej rzeczywistości deklaratywnego i permanentnie
                      naciąganego i naginanego prawa zakazującego dyskryminacji kobiet- nie widzę
                      podstaw do tego rodzaju roszczeń.
                      • ...aborcja jest generalnie niedozwolona. Nie mówimy o
                        miłościwie nam panującej rzeczywistości, tylko o
                        feministycznych pryncypiach. Dziękuję w każdym razie za
                        odpowiedź, czuję się usatysfakcjonowany.

                        W odpowiedzi na Twój poprzedni list:
                        1. Demagog to ten, który posługuje się demagogią. Jednak
                        użycie słowa 'poczęcie' demagogią jeszcze nie jest.
                        Chodziło mi o to, kiedy i jak powstaje *zobowiązanie* - i
                        jeśli nie jest w porządku (wg. feministek), aby ktoś mógł
                        decydować za kobietę (państwo), to dlaczego jest w
                        porządku, aby ktoś mógł decydować za mężczyznę
                        (partnerka). Za komplement oczywiście dziękuję. Wzajemnie.
                        2. W sprawie zajścia w ciążę wybór podwykonawcy jest
                        sprawą kluczową. Nie powierzyłbym tego byle komu.

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • Gość: EWOK IP: 213.241.18.* 13.03.03, 11:42
                          NIe mogę sie powstrzymać od kilku uwag w odpowiedzi na Twoje uwagi:


                          maly.ksiaze napisał:
                          1. Demagog to ten, który posługuje się demagogią.

                          Który posługuje się demagogią na tyle często, żeby nią przesiąknąć. Jeśli ktoś
                          posługuje się demagogią od czasu do czasu - nie oznacza to jeszcze, że jest
                          demagogiem. Podobnie jak fakt, że ktos zalewa się w trupa z okazji każdego
                          Sylwestra nie czyni go jeszcze nałogowym alkoholikiem.

                          Jednak
                          > użycie słowa 'poczęcie' demagogią jeszcze nie jest.

                          Zależy w jakim sensie. NIe przypisuję wartości demagogicznym
                          terminowi "poczęcie". Uważam jednak za śmieszne domaganie się czegokolwiek
                          od "chwili poczęcia" - a szczególnie tego aby państwo zapewniło ochronę prawną
                          każdemu "dziecku poczętemu" od chwili - a jakże - poczęcia. Biorąc pod uwagę
                          znaczny procent poronień samoistnych w ciągu pierwszego miesiąca ciąży, których
                          się nawet nie zauważa, powinniśmy właściwie każdą miesiączkę traktować jako
                          prawdopodobne poronienie i wnioskować o ukaranie niedoszłej matki, za to, że
                          nie dopilnowała płodu. W takiej sytuacji zabezpieczone przed sankcjami prawnymi
                          byłyby tylko kobiety (w wieku prokreacyjnym) będące w potwierdzonej przez
                          lekarza ciąży.



                          > 2. W sprawie zajścia w ciążę wybór podwykonawcy jest
                          > sprawą kluczową. Nie powierzyłbym tego byle komu.

                          Problem polega na tym, że mówimy o tzw. wpadkach. A kiedy się mówi o wpadkach
                          to należy pamiętać o tym, że są one bardziej prawdopodobne w wyniku
                          przypadkowego kontaktu z byle kim niż w ramach stabilnego związku ze starannie
                          wybraną "matką moich przyszłych dzieci". Albo ojcem. Nie chcę tu wchodzić w
                          kompetencje naszego etatowego psychologa ewolucyjnego, ale ten facet od "Wojen
                          plemników" właśnie tak uważa.
                          >
                          • No muszę, muszę:

                            Gość portalu: EWOK napisał(a):
                            > Zależy w jakim sensie. NIe przypisuję wartości
                            demagogicznym
                            > terminowi "poczęcie". Uważam jednak za śmieszne
                            domaganie się czegokolwiek
                            > od "chwili poczęcia" - a szczególnie tego aby państwo
                            zapewniło ochronę prawną
                            > każdemu "dziecku poczętemu" od chwili - a jakże -
                            poczęcia. Biorąc pod uwagę
                            > znaczny procent poronień samoistnych w ciągu pierwszego
                            miesiąca ciąży, których
                            > się nawet nie zauważa, powinniśmy właściwie każdą
                            miesiączkę traktować jako
                            > prawdopodobne poronienie i wnioskować o ukaranie
                            niedoszłej matki, za to, że
                            > nie dopilnowała płodu. W takiej sytuacji zabezpieczone
                            przed sankcjami prawnymi
                            > byłyby tylko kobiety (w wieku prokreacyjnym) będące w
                            potwierdzonej przez
                            > lekarza ciąży.
                            Dlaczego to piszesz? Wyłozyłem, jak sądzę, co miałem na
                            myśli pisząc o 'poczęciu' - i ani razu nie napisałem, że
                            aborcja powinna być zakazana. Do czego usiłujesz mnie
                            przekonać?
                            Przy okazji: jeśli zabieg retoryczny sprowadzający sprawę
                            do sytuacji "zabezpieczone przed sankcjami prawnymi
                            byłyby tylko kobiety (w wieku prokreacyjnym) będące w
                            potwierdzonej przez lekarza ciąży" nie jest demagogią -
                            to ja już nie wiem, co da się w ten sposób
                            zakwalifikować. Medice, cura te ipsum!


                            > > 2. W sprawie zajścia w ciążę wybór podwykonawcy jest
                            > > sprawą kluczową. Nie powierzyłbym tego byle komu.
                            >
                            > Problem polega na tym, że mówimy o tzw. wpadkach. A
                            kiedy się mówi o wpadkach
                            > to należy pamiętać o tym, że są one bardziej
                            prawdopodobne w wyniku
                            > przypadkowego kontaktu z byle kim niż w ramach
                            stabilnego związku ze starannie
                            > wybraną "matką moich przyszłych dzieci". Albo ojcem.
                            Nie chcę tu wchodzić w
                            > kompetencje naszego etatowego psychologa ewolucyjnego,
                            ale ten facet od "Wojen
                            > plemników" właśnie tak uważa.
                            Hmmm.... To był żart...

                            Pozdrawiam śnieżnie,

                            mk.
        • > W 'Manifescie' jest o tym,
          > ze 'przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli, jest podłością'.
          > Czy przymuszenie kogos, aby zostal ojcem wbrew swej woli rozni sie tak duzo?

          Zauwaz, ze jest tam "przymuszanie kobiet, by rodzily dzieci woli" a
          nie "przymuszanie kobiet, aby zostaly matkami wbrew swej woli". Bardzo drobna
          roznica, ale odzwierciedla ona fakt, ze o ile koszty rodzicielstwa ponoszone sa
          wspolnie to jednak koszty ciazy ponosi kobieta (to ona jest w ciazy przez 9
          miesiecy, to ona rodzi). Fajnie by bylo, gdyby mozna bylo przeszczepic
          mezczynie plod- wtedy jestem za.

          P.S.Przed napisaniem slowa "plod" troche zadrzala mi reka. Kiedys uzylam tego
          slowa i zostalam poinstruowana, ze powinnam napisac "zycie poczete". Jakie
          slowo jest najbardziej poprawne politycznie?
          • goga.74 napisała:

            > Zauwaz, ze jest tam "przymuszanie kobiet, by rodzily dzieci woli" a
            > nie "przymuszanie kobiet, aby zostaly matkami wbrew swej woli". Bardzo drobna
            > roznica, ale odzwierciedla ona fakt, ze o ile koszty rodzicielstwa ponoszone sa
            > wspolnie to jednak koszty ciazy ponosi kobieta (to ona jest w ciazy przez 9
            > miesiecy, to ona rodzi). Fajnie by bylo, gdyby mozna bylo przeszczepic
            > mezczynie plod- wtedy jestem za.

            Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie). Dlaczego niby mialaby o aborcji decydowac
            jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zycia? Wyjatki od reguly, ze decyzje podejmowac
            powinna dwojka rodzicow wprowadzilbym tylko w paru przypadkach, takich jak gwalt, zagrozenie zycia lub
            powazne zagrozenie zdrowia kobiety (powazne a nie wydumane).

            Pozdrawiam

            Losiu
            • > Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie). Dlaczego
              ni
              > by mialaby o aborcji decydowac
              > jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zycia?
              Dlatego, ze to kobieta przez 9 miesiecy nosi ciaze i to kobieta rodzi.
              Napisalam w poprzednim poscie.

              >Wyjatki
              > od reguly, ze decyzje podejmowac
              > powinna dwojka rodzicow wprowadzilbym tylko w paru przypadkach, takich jak
              gwal
              > t, zagrozenie zycia lub
              > powazne zagrozenie zdrowia kobiety (powazne a nie wydumane).

              Co masz na mysli piszac "wydumane" zarozenie zdrowia?
              • goga.74 napisała:

                > > Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie). Dlacz
                > ego
                > ni
                > > by mialaby o aborcji decydowac
                > > jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zycia?

                > Dlatego, ze to kobieta przez 9 miesiecy nosi ciaze i to kobieta rodzi.
                > Napisalam w poprzednim poscie.

                No i co w zwiazku z tym? Mezczyzna w tym samym czasie pracuje musi pracowac dwoje i opiekowac sie ciezarna.
                Przeciez poczecie i los potomka to nie jest jedynie problem brzucha kobiety.

                > >Wyjatki
                > > od reguly...

                > Co masz na mysli piszac "wydumane" zarozenie zdrowia?

                Ano chociazby przekonanie kobiety, ze rozstepy to powazne zagrozenie dla jej zdrowia

                Pozdrawiam

                Losiu

                • > > > Koszty rodzicielstwa i ciazy ponosza oboje (mowie o caloksztalcie).
                  > Dlacz
                  > > ego
                  > > ni
                  > > > by mialaby o aborcji decydowac
                  > > > jedynie kobieta, skoro oboje przyczynili sie do powstania nowego zyci
                  > a?
                  >
                  > > Dlatego, ze to kobieta przez 9 miesiecy nosi ciaze i to kobieta rodzi.
                  > > Napisalam w poprzednim poscie.
                  >
                  > No i co w zwiazku z tym? Mezczyzna w tym samym czasie pracuje musi pracowac
                  dwo
                  > je i opiekowac sie ciezarna.
                  > Przeciez poczecie i los potomka to nie jest jedynie problem brzucha kobiety.

                  Zgadzam sie, ze koszty ponosza oboje. Ale te koszty nie sa rozlozone po rowno.
                  Uwazam, ze wieksze ponosi kobieta. I chyba sie nawzajem tutaj do niczego nie
                  przekonamy, wychodzimy z innych zalozen.
                  Zreszta, jesli jest tak fajnie i kobieta jest z mezczyna ktory sie nia zajmuje
                  w trakcie ciazy i pracuje "za dwoje" (ma prace - to juz super;-) to a jakich
                  powodach spolecznych my tutaj rozmawiamy ? Tzn. jaka jest motywacja kobiety do
                  usuniecia ciazy. Ja chyba w tym momencie czegos nie zalapuje.


                  > > >Wyjatki
                  > > > od reguly...
                  >
                  > > Co masz na mysli piszac "wydumane" zarozenie zdrowia?
                  >
                  > Ano chociazby przekonanie kobiety, ze rozstepy to powazne zagrozenie dla jej
                  zd
                  > rowia
                  Jezuuu, czy kobiety decyduja sie na aborcje ze wzgledu na ewentulane rozstepy?
                  • goga.74 napisała:

                    > Zgadzam sie, ze koszty ponosza oboje. Ale te koszty nie sa rozlozone po rowno.
                    > Uwazam, ze wieksze ponosi kobieta. I chyba sie nawzajem tutaj do niczego nie
                    > przekonamy, wychodzimy z innych zalozen.

                    Podejrzewam, ze zalozenia sa takie same lub co najmniej podobne. Zgadzam sie z Toba, ze obciazenia w tym
                    wzgledzie nie sa rowne, bo rowne byc nie moga. Zreszta jest wiele innych zagadnien w ktorych pelnej rownosci nie
                    da sie wprowadzic. I w wiekszosci przypadkow - b. dobrze ze sie nie da (chociaz feministki sadza inaczej).
                    Natomiast co do tezy, ze tylko kobieta
                    powinna decydowac o aborcji - pewnie nie dojdziemy do porozumienia. A przynajmniej argument "bo to ona jest w
                    ciazy a nie on" zupelnie do mnie nie trafia. Zaklada on milczaco, ze wlasciwie tylko kobieta ma prawo decydowac o
                    potomstwie, a to mi sie zdecydowanie nie podoba.

                    > Zreszta, jesli jest tak fajnie i kobieta jest z mezczyna ktory sie nia zajmuje
                    > w trakcie ciazy i pracuje "za dwoje" (ma prace - to juz super;-) to a jakich
                    > powodach spolecznych my tutaj rozmawiamy ? Tzn. jaka jest motywacja kobiety do
                    > usuniecia ciazy. Ja chyba w tym momencie czegos nie zalapuje.

                    No wlasnie. O jakich powodach spolecznych? Bo mnie sie wydawalo, ze rozmawiamy konflikcie np. tego typu: ze
                    oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam przyczyn (np. nasluchala sie hasel
                    feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowac swoja nowa filozofie zyciowa
                    wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze. I czy wtedy jej partner bedzie mogl powiedziec prawnie "nie". I w druga strone
                    rowniez (rownosc).

                    > Jezuuu, czy kobiety decyduja sie na aborcje ze wzgledu na ewentulane rozstepy?

                    A wiesz co? Wcale bym sie nie zdziwil, ze znalazlyby sie (b. nieliczne) kobiety, ktore w ten sposob chcialyby to
                    uzasadnic. Np modelka ktora 'niechcacy' wpadla, a zdecydowana jest za wszelka cene na kariere... To jest podobnie
                    jak z tym ze nikt normalny nie zabilby drugiego czlowieka dla przyjemnosci zabijania i z tego wzgledu wnioskowalbym
                    o usuniecie paragrafu o morderstwie ze szczegolnym okrucienstwem / z niskich pobudek, zakladajacym surowsza
                    kare.To byl przyklad (z tymi rozstepami) ale chodzilo mi o pokazanie ze - jak je nazywam - niepowazne powody
                    przerwania ciazy nie powinny byc dopuszczalne, gdyz zawsze zdarzy sie ktos, kto bedzie chcial je wykorzystac.

                    Pozdrawiam

                    Losiu
                    • > Podejrzewam, ze zalozenia sa takie same lub co najmniej podobne. Zgadzam sie
                      z
                      > Toba, ze obciazenia w tym
                      > wzgledzie nie sa rowne, bo rowne byc nie moga. Zreszta jest wiele innych
                      zagadn
                      > ien w ktorych pelnej rownosci nie
                      > da sie wprowadzic. I w wiekszosci przypadkow - b. dobrze ze sie nie da
                      (chociaz
                      > feministki sadza inaczej).
                      Tylko jakos dziwnie sie sklada, ze antyfeminisci odmawaja w wielu dziedzimach
                      rownych praw kobietom, poniewaz ze wzgledu na uwarunkowania bilogiczne sie "nie
                      da". Ale gdy w tym jednym przypadku te "uwarunkowania biologiczne" zadziaja na
                      ich niekorzyc, chca rownosci dla siebie.


                      > Natomiast co do tezy, ze tylko kobieta
                      > powinna decydowac o aborcji - pewnie nie dojdziemy do porozumienia.
                      Pewnie nie.



                      > No wlasnie. O jakich powodach spolecznych? Bo mnie sie wydawalo, ze
                      rozmawiamy
                      > konflikcie np. tego typu: ze
                      > oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam
                      przyczyn
                      > (np. nasluchala sie hasel
                      > feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowac
                      sw
                      > oja nowa filozofie zyciowa
                      > wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.
                      ???

                      >To jest podobnie
                      > jak z tym ze nikt normalny nie zabilby drugiego czlowieka dla przyjemnosci
                      zab
                      > ijania i z tego wzgledu wnioskowalbym
                      > o usuniecie paragrafu o morderstwie ze szczegolnym okrucienstwem / z niskich
                      po
                      > budek, zakladajacym surowsza
                      > kare.To byl przyklad (z tymi rozstepami) ale chodzilo mi o pokazanie ze - jak
                      j
                      > e nazywam - niepowazne powody
                      > przerwania ciazy nie powinny byc dopuszczalne, gdyz zawsze zdarzy sie ktos,
                      kto
                      > bedzie chcial je wykorzystac.
                      Mimo wszystko nie potrafie aborcji porownywac z mordestwem.
                      • goga.74 napisała:


                        > Tylko jakos dziwnie sie sklada, ze antyfeminisci odmawaja w wielu dziedzimach
                        > rownych praw kobietom, poniewaz ze wzgledu na uwarunkowania bilogiczne sie "nie
                        > da". Ale gdy w tym jednym przypadku te "uwarunkowania biologiczne" zadziaja na
                        > ich niekorzyc, chca rownosci dla siebie.

                        Jesli chodzi Ci o taka np. nierownosc jak ograniczenie wykonywania ciezkich prac fizycznych przez kobiety -
                        popieram to rowniez. W wiekszosci przypadkow prawa k. i m. sa rowne, a jesli juz dyskryminujace to w
                        wiekszosci mezczyzn. Ktorych to praw antyfeminisci odmawiaja kobietom? Chodzi mi o takie fundamentalne prawa,
                        nie o takie, jak podalem powyzej.

                        > > feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrow
                        > ac
                        > sw
                        > > oja nowa filozofie zyciowa
                        > > wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.

                        > ???

                        Czy wyrazasz watpliwosci, ze takie dzialania (aborcja! czemu? - a no bo tak) moga wystapic? Ideowe feministki (w
                        ogole kazdy nawiedzony jaks ideologia i wyznajacy ja bez reszty) znane sa znane z wielu dziwnych zachowan,
                        wiec czemu by nie mialo i do tego dojsc. Zreszta nie o to mi chodzilo, to byl jedynie 1 (jedno) z mozliwych wyjasnien,
                        dlaczego ktos (w tym przypadku kobieta) moglby tak postapic. A moze ich byc wiele.

                        > >To jest podobnie
                        > > jak z tym ze nikt normalny nie zabilby drugiego czlowieka dla przyjemnosc
                        > i
                        > zab
                        > > ijania i z tego wzgledu wnioskowalbym
                        > > o usuniecie paragrafu o morderstwie ze szczegolnym okrucienstwem / z niski
                        > ch
                        > po
                        > > budek, zakladajacym surowsza
                        > > kare.To byl przyklad (z tymi rozstepami) ale chodzilo mi o pokazanie ze -
                        > jak
                        > j
                        > > e nazywam - niepowazne powody
                        > > przerwania ciazy nie powinny byc dopuszczalne, gdyz zawsze zdarzy sie ktos
                        > ,
                        > kto
                        > > bedzie chcial je wykorzystac.

                        > Mimo wszystko nie potrafie aborcji porownywac z mordestwem.

                        Ten przyklad nie dotyczyl zrownania morderstwa z aborcja. Napisze moze wyrazniej o co mi chodzilo:
                        Ta czesc wypowiedzi wziela sie z Twojej watpliwosci: "> Jezuuu, czy kobiety decyduja sie na aborcje ze wzgledu
                        na ewentulane rozstepy?"
                        w ktorej wyczulem powatpiewanie, ze ktos moglby z tak absurdalnych powodow dopuscic sie aborcji.
                        Otoz ja twierdze inaczej: jesli by sie ja umozliwilo, znajda sie chetne.
                        Po czym, podalem przyklad rownie absurdalnego dla normalnego czlowieka zachowania jak morderstwo dla
                        przyjemnosci. Zdarzaja sie tak niewyobrazalne rzeczy - ano zdarzaja... Margines? - zapewne tak, ale podobniue jak i
                        Ty " biore pod uwage mniejszosci".
                        A nastepnie, moze rzeczywiscie zbyt szybko, przeskoczylem do kwestii kar za takiez postepowania. Otoz uwazam,
                        ze kara za takie rzeczy byc musi.

                        W przypadku dalszych watpliwosci. polecam sie

                        Losiu
                        • > W wiekszosci przypadkow prawa k. i m. sa rowne, a jesli ju
                          > z dyskryminujace to w
                          > wiekszosci mezczyzn. Ktorych to praw antyfeminisci odmawiaja kobietom?
                          Rowne place za taka sama prace na przyklad? Poczytaj dyskusje na innych watkach
                          tutaj, temat walkowany.
                          > > ???
                          >
                          > Czy wyrazasz watpliwosci, ze takie dzialania (aborcja! czemu? - a no bo tak)
                          mo
                          > ga wystapic? Ideowe feministki (w
                          > ogole kazdy nawiedzony jaks ideologia i wyznajacy ja bez reszty) znane sa
                          znane
                          > z wielu dziwnych zachowan,
                          > wiec czemu by nie mialo i do tego dojsc.
                          Wybacz, ale zdania typu "ideowe feministki znane sa z dziwnych zachowan" sa
                          niepowazne i nie zamierzam tgo komentowac.


                          > Zreszta nie o to mi chodzilo, to byl j
                          > edynie 1 (jedno) z mozliwych wyjasnien,
                          > dlaczego ktos (w tym przypadku kobieta) moglby tak postapic. A moze ich byc
                          wie
                          > le.
                          Napisales:
                          >Bo mnie sie wydawalo, ze rozmawiamy konflikcie np. tego typu: ze
                          >oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam przyczyn
                          >(np. nasluchala sie hasel
                          >feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowac
                          >swoja nowa filozofie zyciowa
                          >wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.

                          Zasugerowales, ze takie wlsanie przypadki omawiamy. Jakis absurd jak dla mnie.
                          Moze jeszce mi napiszesz, ze kobieta celowo zachodzi w ciaze, zemu moc ja
                          demontracyjnie usunac pod haslem "moj brzuch-moja sprawa", do czego namowily ja
                          te okropne feministki.

                          > Ten przyklad nie dotyczyl zrownania morderstwa z aborcja. Napisze moze
                          wyraznie
                          > j o co mi chodzilo:
                          > Ta czesc wypowiedzi wziela sie z Twojej watpliwosci: "> Jezuuu, czy kobiety
                          > decyduja sie na aborcje ze wzgledu
                          > na ewentulane rozstepy?"
                          > w ktorej wyczulem powatpiewanie, ze ktos moglby z tak absurdalnych powodow
                          dop
                          > uscic sie aborcji.
                          > Otoz ja twierdze inaczej: jesli by sie ja umozliwilo, znajda sie chetne.
                          > Po czym, podalem przyklad rownie absurdalnego dla normalnego czlowieka
                          zachowan
                          > ia jak morderstwo dla
                          > przyjemnosci. Zdarzaja sie tak niewyobrazalne rzeczy - ano zdarzaja...
                          Margines
                          > ? - zapewne tak, ale podobniue jak i
                          > Ty " biore pod uwage mniejszosci".
                          > A nastepnie, moze rzeczywiscie zbyt szybko, przeskoczylem do kwestii kar za
                          tak
                          > iez postepowania. Otoz uwazam,
                          > ze kara za takie rzeczy byc musi.

                          Tutaj roznimy sie bardzo i sie nawzajem nie przekonamy. Ja uwazam, ze kary za
                          aborcje nie powinno byc w zadnym przypadku. Nawet w przypadku tych rozstepow,
                          niezaleznie od mojej oceny takiej motywacji.
                          • goga.74 napisała:

                            > Wybacz, ale zdania typu "ideowe feministki znane sa z dziwnych zachowan" sa
                            > niepowazne i nie zamierzam tgo komentowac.

                            Masz racje w 100%. Nie ma czego komentowac...

                            > Napisales:
                            > >Bo mnie sie wydawalo, ze rozmawiamy konflikcie np. tego typu: ze
                            > >oboje chca miec potomstwo, ale kobieta po pewnym czasie z jakichs tam przyc
                            > zyn
                            > >(np. nasluchala sie hasel
                            > >feministek o 'prawie do decydowania o wlasnym brzuchu' i chce zademonstrowa
                            > c
                            > >swoja nowa filozofie zyciowa
                            > >wcielajac ja zycie) chce usunac ciaze.
                            >
                            > Zasugerowales, ze takie wlsanie przypadki omawiamy. Jakis absurd jak dla mnie.
                            > Moze jeszce mi napiszesz, ze kobieta celowo zachodzi w ciaze, zemu moc ja
                            > demontracyjnie usunac pod haslem "moj brzuch-moja sprawa", do czego namowily ja
                            > te okropne feministki.

                            To bylo przypuszczenie, ze tak mogloby sie zdarzyc. Reszta to Twoja interpretacja i odczucia. Tak samo
                            jak i Ty moglabys przypuszczac, ze antyaborcjonisci moga strzelac do ginekologow usuwajacych ciaze (a
                            to jest fakt; przyznam ze dla mnie niezrozumialy). Ja tam do feministek nic nie mam specjalnego, dopoki
                            nie wyjezdzaja z jakimis dziwacznymi pomyslami (parytety czy cos podobnego), ale jest tak, ze jesli ktos
                            jest w stanie 'zycie oddac za sprawe' (moze feministka, moze wyznawca innej ideologii) to mozliwosc
                            'dziwnych zachowan' zawsze istnieje.

                            > Tutaj roznimy sie bardzo i sie nawzajem nie przekonamy. Ja uwazam, ze kary za
                            > aborcje nie powinno byc w zadnym przypadku. Nawet w przypadku tych rozstepow,
                            > niezaleznie od mojej oceny takiej motywacji.

                            No wlasnie. Tu sie nie porozumiemy za nic. Nawet po wiekach dyskusji. O tym, kiedy wg mnie aborcja
                            bylaby dopuszczalna (jako ostatecznosc) i dlaczego- juz sie wypowiadalem. Moje zdanie w tej kwestii
                            bliskie jest zdaniu sagan.

                            Pozdrawiam

                            Losiu
      • Gość: BD IP: 195.136.36.* 11.03.03, 10:01
        Witam,

        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > zapytać jakiegoś księdza,jak wielu mężczyzn spowiadało się u niego z
        > nakłaniania partnerki do aborcji, bo i w podejściu Kościoła zauważam pewną
        > niesprawiedliwość - ekskomuniką zagrożona jest kobieta, która zdecydowała się
        > na aborcję, a jej partner - szukaj wiatru w polu.

        Ekskomunika to nie jest jakiś egzekutor, który musi kogoś fizycznie złapać. Nie
        jest też potrzebna jakaś deklaracja przedstawiciela Kościoła, na wzór, dajmy na
        to, egzorcyzmu. Stanowisko Koscioła jest jasne: _wszystkie_ osoby biorące
        udział w aborcji (udział też w sensie: namawiania) są _automatycznie
        ekskomunikowane_. Zwykle są to trzy osoby - matka, ojciec i lekarz dokonujący
        aborcji.

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość portalu: BD napisał(a):

          > Stanowisko Koscioła jest jasne: _wszystkie_ osoby
          > biorące udział w aborcji (udział też w sensie:
          > namawiania) są _automatycznie ekskomunikowane_. Zwykle
          > są to trzy osoby - matka, ojciec i lekarz dokonujący
          > aborcji.

          a to pierwsze slysze???
          z tego co wiem, aborcja JEST grzechem ciezkim, ale
          rowniez i takim, za ktory mozna dostac rozgrzeszenie.
          jedynym grzechem, za ktory nie dostaje sie nigdy
          rozgrzeszenia (zgodnie z prawem kanonicznym), jest
          wejscie w kolejny zwiazek malzenski, jesli ma sie juz
          wazny slub koscielny z kims innym.

          nigdy nie slyszalam, ze za aborcje sie ekskomunikuje???
          • sagan2 napisała:


            > nigdy nie slyszalam, ze za aborcje sie ekskomunikuje???

            to znaczy ekskomunikuje *automatycznie*, jak napisal BD
          • Gość: BD IP: 195.136.36.* 11.03.03, 12:01
            Witam,

            sagan2 napisała:

            > nigdy nie slyszalam, ze za aborcje sie ekskomunikuje???

            Zawsze musi być ten pierwszy raz, proszę bardzo:

            papiez.onet.pl/1089366,0,1,1108,artykuly.html

            Tam jest referencja do KPK. Nota bene: strasznie namieszałaś z tymi
            odpuszczeniami grzechów i ekskomuniką, to różne rzeczy. Konfuzja wynika może z
            tego, że nie każdy ksiądz ma takie same "uprawnienia" w kwestii odpuszczania
            grzechów. Poszerzone prawa mają np. Jezuici.

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 12:16
              Gość portalu: BD napisał(a):


              > Nota bene: strasznie namieszałaś z tymi odpuszczeniami
              > grzechów i ekskomuniką, to różne rzeczy.

              rzeczywiscie okropnie namieszalam :(
              dziekuje bardzo za link, teraz do konca wiem, o co
              chodzi.

              PS. w sumie oboje mielismy racje... ;) a konfuzja
              wynikala z tego, ze mnie sie ekskomunika zawsze kojarzyla
              z *nieodwolalnym* opuszczeniem kosiciola, czyli
              niemoznoscia uczestniczenia w pelni w sakramentach.
    • maly.ksiaze napisał:


      > No dobrze, co feminizm na to? Co zdrowy rozsadek? Czy
      > 'prawo do aborcji' nie powinno byc symetryczne?
      > Paradoksalnie, obecny zakaz wprowadza (w pewnym
      > sensie) symetrie sytuacji.

      nie wiem, co feministki na to, moze powiedziec, co ja na
      to ;)
      powtorze to, co napisalam na ten temat na "kobiecie".
      kiedys tez pisalam podobnie i tutaj, w jakijs dyskusji z
      MAciejem chyba.

      uwazam ze cala sprawa jest absurdalna, bo postawiona na
      glowie.

      o ile nie ma jakis rewelacji naukowych, to do poczecia
      dziecka niezbedne sa DWIE osoby (poza wyjatkowymi
      sytuacjami, oczywiscie). w zwiazku z tym odpowiedzialnym
      postawieniem sprawy bedzie powiedzenie, ze do aborcji
      rowniez potrzebne sa DWIE osoby.
      w tym miejscu nie zgadzam sie z feministkami krzyczacymi
      "moj brzuch - moja sprawa". prawo do aborcji powinno byc
      (moim zdaniem) jasne: do wykonania aborcji potrzebna jest
      zgoda OBOJGA rodzicow, a nie tylko matki (poza
      sytuacjami, gdzie przyszly tatus po prostu znika - wtedy
      decyduje matka). jesli KTOREKOLWIEK z rodzicow chce ciaze
      utrzymac, a drugie nie - dziecko powinno sie urodzic,
      rodzic, ktory dziecko chce bierze za nie pelna
      odpowiedzialnosc, a ten, ktory nie chce - placi alimenty.
      bez wzgledu, czy jest to kobieta, czy mezczyzna.
      jezeli kobiety chca protestowac, ze to one "sa w ciazy" i
      przezywaja wszelkie "niedogodnosci" - przypomne o
      odpowiedzialnosci i o tym, ze przed ciaza mozna sie
      bardzo dobrze zabezpieczyc, jesli sie chce i wie jak.
      jesli mezczyzni beda sie burzyc, ze oni dziecka nie chca
      - chca aborcji, i nie maja ochoty placic alimentow -
      powiem dokladnie to samo: DO POCZECIE TRZEBA DWOJGA.

      a bycie doroslym zobowiazuje do odpowidzialnosci.

      nie mozna powiedziec kobiecie: albo aborcja, albo SAMA
      wychowuj dziecko (za wlasne pieniadze).
      nie mozna rowniez powiedziec mezczyznie: nie chce tego
      dziecka, bedzie aborcja, a ty sie wypchaj.

      jak rozumiem, bedzie wtedy symetria prawa i
      rownouprawnienie.
      • sagan2 napisała:


        > nie wiem, co feministki na to, moze powiedziec, co ja na
        > to ;) [ciach]
        > w tym miejscu nie zgadzam sie z feministkami krzyczacymi
        > "moj brzuch - moja sprawa". prawo do aborcji powinno byc
        > (moim zdaniem) jasne: do wykonania aborcji potrzebna jest
        > zgoda OBOJGA rodzicow, a nie tylko matki (poza
        > sytuacjami, gdzie przyszly tatus po prostu znika - wtedy
        > decyduje matka). jesli KTOREKOLWIEK z rodzicow chce ciaze
        > utrzymac, a drugie nie - dziecko powinno sie urodzic,
        > rodzic, ktory dziecko chce bierze za nie pelna
        > odpowiedzialnosc, a ten, ktory nie chce - placi alimenty.
        > bez wzgledu, czy jest to kobieta, czy mezczyzna. [ciach]

        Przyznaję, że jest to spójne stanowisko. Gdyby feministkom naprawdę chodziło o
        równouprawnienie, to powinny wyznawać właśnie taki pogląd.

        > jak rozumiem, bedzie wtedy symetria prawa i
        > rownouprawnienie.

        Właśnie. Podoba mi się, że Twoje poglądy są w tej sprawie spójne.

        Natomiast mam więcej wątpliwości co do dopuszczalności aborcji. Pod tym
        względem akceptuję obecną ustawę antyaborcyjną.
        Pozdrawiam -
        • maciej.k1 napisał:


          > Natomiast mam więcej wątpliwości co do dopuszczalności
          > aborcji. Pod tym względem akceptuję obecną ustawę
          > antyaborcyjną.

          to juz inny temat.
          uwazam, ze nawet przy obecnie obowiazujacej ustawie
          antyaborcyjnej, powinna obowiazywac "zgoda obu stron".
          wylaczajac gwalt, tam nie ma odpowiedzialnosci obojga.

          • sagan2 napisała:


            > uwazam, ze nawet przy obecnie obowiazujacej ustawie
            > antyaborcyjnej, powinna obowiazywac "zgoda obu stron".
            > wylaczajac gwalt, tam nie ma odpowiedzialnosci obojga.

            i jeszcze wylaczajac zagrozenie zycia kobiety - wydaje mi
            sie, ze nie mozna nikogo "zmuszac do bohaterstwa"
            • a zagrozenie zdrowia juz nie?
              • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 17:35
                goga.74 napisała:

                > a zagrozenie zdrowia juz nie?

                pisalam juz gdzies ponizej albo powyzej, ze wykluczam z
                tego gwalt (oczywiscie) i zagrozenie zdrowia/zycia
                kobiety - nie mozna zmuszac INNYCH do bohaterstwa
                • >
                  > pisalam juz gdzies ponizej albo powyzej, ze wykluczam z
                  > tego gwalt (oczywiscie) i zagrozenie zdrowia/zycia
                  > kobiety - nie mozna zmuszac INNYCH do bohaterstwa

                  napisalas gwalt i zagrozenie zycia, wiec sie "przyczepilam"
                • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 17:41
                  pospieszylam sie z odpowiedzia... ;) nie zobaczylam, pod
                  ktorym postem sie wpisalas i wzielam sprawe "generalnie",
                  a nie szczegolowo, jak zapewne mialas na mysli

                  na pewno wykluczylabym zagrozenie zdrowia, o ktorym
                  kobieta NIE WIEDZIALA przed ciaza. szzczerze mowiac, do
                  wszelkich "wpadek" kobiet, ktore WIEDZA, ze ciaza grozi
                  ich zyciu i zdrowiu, mam stosunek lekko mieszany.
                  po prostu nie wierze, ze nie mozna sie zabezpieczyc tak,
                  aby wpadki nie bylo (w naszych czasach), jesli sie tego
                  bardzo chce. a ktos, kto wie, ze ciaza grozi jego zyciu
                  lub zdrowiu, powinien przeciez BARDZO chciec, prawda?...

                  nie chce byc zbyt pryncypialna, ale jakos takim osobom
                  nie ufam...
                  ale jednak do bohaterstwa bym ich (chyba) nie zmuszala.
                  chyba ze zagrozeniem zdrowia sa rozstepy...
                  ... choc bardzo chce wierzyc, ze takich idiotek nie ma...

                  mam nadzieje, ze to lepiej odpowie na Twoje pytanie :)
                  • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 17:49
                    odpisalam szczegolowiej na dole, po fakcie domyslilam
                    sie, o co Ci chodzi :)
                  • > na pewno wykluczylabym zagrozenie zdrowia, o ktorym
                    > kobieta NIE WIEDZIALA przed ciaza. szzczerze mowiac, do
                    > wszelkich "wpadek" kobiet, ktore WIEDZA, ze ciaza grozi
                    > ich zyciu i zdrowiu, mam stosunek lekko mieszany.
                    > po prostu nie wierze, ze nie mozna sie zabezpieczyc tak,
                    > aby wpadki nie bylo (w naszych czasach), jesli sie tego
                    > bardzo chce. a ktos, kto wie, ze ciaza grozi jego zyciu
                    > lub zdrowiu, powinien przeciez BARDZO chciec, prawda?...
                    Nie ma zadnej metody 100% pewnej i zawsze moze sie zdazyc. To, ze szansa jest
                    mala nie znaczy ze jej nie ma. (tak zupelnie na marginesie to w takiej sytuacji
                    moze sie byc trudniej zabezpieczyc bo np. pigulki przy wielu lekarstwach nie
                    dzialaja). Jedyna pewna metoda jest szklanka mleka "zamiast".

                    > chyba ze zagrozeniem zdrowia sa rozstepy...
                    te rozstepy sa niepowazne...

                    > mam nadzieje, ze to lepiej odpowie na Twoje pytanie :)
                    pewnie
                    • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 18:02
                      wiem, ze nie ma metody pewnej na 100%
                      ale jak myslisz, jakie jest prawdopodobienstwo zajscia w
                      ciaze, gdy stosuje sie pigulke, prezerwatywe i jakis zel
                      na raz? zareczam, ze bardzo niewielkie.

                      a ile jest ciaz zagrazajacych zyciu/zdrowiu?

                      bede sie upierac, ze dramatyczna wiekszosc z tych ciaz
                      jest po prostu z zaniedbania, a nie z "uczciwej wpadki".

                      wiem, ze to brzmi bezdusznie, ale dla mnie ktos, majacy
                      swiadomosc "zycie moje lub dziecka" powinien do zycia
                      podchodzic powaznie i odpowiedzialnie

                      ale to tylko teoria. niestety :(
                      • > wiem, ze nie ma metody pewnej na 100%
                        > ale jak myslisz, jakie jest prawdopodobienstwo zajscia w
                        > ciaze, gdy stosuje sie pigulke, prezerwatywe i jakis zel
                        > na raz? zareczam, ze bardzo niewielkie.
                        Ale jest.

                        > a ile jest ciaz zagrazajacych zyciu/zdrowiu?
                        >
                        > bede sie upierac, ze dramatyczna wiekszosc z tych ciaz
                        > jest po prostu z zaniedbania, a nie z "uczciwej wpadki".

                        Zgadzam sie z Toba,co do tego ze wiekszosc jest z zaniedbania.
                        Ale ja tutaj bronie tej mniejszosci.
                        • goga.74 napisała:


                          > Zgadzam sie z Toba,co do tego ze wiekszosc jest z
                          > zaniedbania. Ale ja tutaj bronie tej mniejszosci.

                          no wlasnie ja tez napisalam, ze nie mam zamiaru skazywac
                          nikogo za wlasna pryncypialnosc i uznalabym prawo
                          wylacznie kobiety do podjecia decyzji. choc przychodzi mi
                          to z wiekszym trudem, niz inne sytuacje.
                          ale jak mowisz - trzeba bronic mniejszosci.

                          PS. wiem, ze w polsce sterylizacja jest nielegalna "na
                          codzien". ale w takich wlasnie szczegolnych
                          przypadkach??? z polecenia lekarza, jako ze ciaza zagraza
                          zyciu? czy ktos wie?
                          i jeszcze jedna sprawa: przeczytalam w jakiejs broszurce,
                          ze sterylizacja ma skutecznosc kilka razy MNIEJSZA niz
                          pigulka! wprawdzie wciaz jest to powyzej 99%, ale jakos
                          mnie zatkalo! czy ktos wie dlaczego? czy mozna sie
                          wysterylizowac "pewnie"? i z lekarskiego i z prawnego
                          punktu widzenia.
                          • sagan2 napisała:

                            > PS. wiem, ze w polsce sterylizacja jest nielegalna "na
                            > codzien". ale w takich wlasnie szczegolnych
                            > przypadkach??? z polecenia lekarza, jako ze ciaza zagraza
                            > zyciu? czy ktos wie?
                            > i jeszcze jedna sprawa: przeczytalam w jakiejs broszurce,
                            > ze sterylizacja ma skutecznosc kilka razy MNIEJSZA niz
                            > pigulka! wprawdzie wciaz jest to powyzej 99%, ale jakos
                            > mnie zatkalo! czy ktos wie dlaczego? czy mozna sie
                            > wysterylizowac "pewnie"? i z lekarskiego i z prawnego
                            > punktu widzenia.

                            W takich to nie wiem. Ale czytalem gdzies sie, ze sterylizacje wykonuje sie w przypadku, gdy ktoras z rzedu ciaza
                            zakonczyla sie cesarskim cieciem. Wlasnie ze wzgdl. na zagrozenie zycia kobiety. Pogrzebie troche, moze cos znajde
                            i napisze konkretniej.

                            Pozdrawiam

                            Losiu
                            • Gość: sagan IP: *.desy.de 12.03.03, 09:59
                              losiu4 napisał:

                              > Pogrzebie troche, moze cos znajde i napisze
                              > konkretniej.

                              super :)
                              jakbys jeszcze zwrocil uwage, jak to jest z ta
                              skutecznoscia? bo wiadomosc, ze sterylizacja jest mniej
                              skuteczna niz pigulka znalazlam w broszurce koscielnej, a
                              poniewaz kloci sie ona z moim zdrowym rozsadkiem, wiec
                              jakos temu nie ufam... choc moge sie mylic.
                              • Gość portalu: sagan napisał(a):

                                > super :)
                                > jakbys jeszcze zwrocil uwage, jak to jest z ta
                                > skutecznoscia? bo wiadomosc, ze sterylizacja jest mniej
                                > skuteczna niz pigulka znalazlam w broszurce koscielnej, a
                                > poniewaz kloci sie ona z moim zdrowym rozsadkiem, wiec
                                > jakos temu nie ufam... choc moge sie mylic.

                                Pogrzebalem troche i znalazlem w KK z 1997 art 156 par 1:
                                Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:

                                1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,

                                2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu,
                                trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub
                                znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,

                                dalej sa wypisane kary za czyn wspomnieny m.in. w pkt 1. Nie znalazlem w tekscie wyjatkow od kar (poza jednym:
                                jesli nieumyslnie, to podlega karze do lat ..., ale nie ma tekstu: nie podlega karze jesli...) czyli po ludzku moznaby
                                sadzic, ze albo kara jest zawsze, co najwyzej zerowa, albo stosuje sie umorzenie - nie jestem prawnikiem ale tak mi
                                to wyglada.

                                Z opinii z paru stron www (nie prawniczych) wynikalo, ze jest wyjatek: ze wskazan lekarskich i procz tego kobieta
                                ma wyrazic zgode.

                                Co do skutecznosci, przejkrzalem pobieznie stronke feministyczna (coby zrownowazyc Twoja broszurke) :

                                www.federa.org.pl/publikacje/mat_info/steryliz.htm
                                Zauwazylem, ze nawet tam szacuje sie pewnosc takiej operacji na 99%. Stad plynie prosty wniosek, ze jesli
                                zdeklarowane zwolenniczki sterylizacji zauwazaja jej niepewnosc, to taka metoda ma prawdopodobnie jeszcze
                                nizsza skutecznosc. Jest tam tez troche o technikach sterylizacji i to wyjasnia dlaczego skutecznosc nie jest 100%.

                                Pozdrawiam

                                Losiu
                                • Gość: sagan IP: *.desy.de 12.03.03, 11:01
                                  dzieki, przegladnelam strone.
                                  moze poszukam troche, zeby znalezc argumenty drugiej
                                  strony "przeciw" sterylizacji.

                                  co do skutecznosci: oba zrodla podaja taka sama liczbe,
                                  wiec pewnie poprawna.
                                  ale jakos mnie to bardzo dziwi, ze sterylizacja nie daje
                                  100%, pewnie w zwiazku z metoda, jak pisales.

                                  • Z tego co ja kiedys czytalam, bardziej bardziej skuteczna jest sterylizacja
                                    mezczyzn...
                                  • Gość portalu: sagan napisał(a):

                                    > dzieki, przegladnelam strone.
                                    > moze poszukam troche, zeby znalezc argumenty drugiej
                                    > strony "przeciw" sterylizacji.
                                    >
                                    > co do skutecznosci: oba zrodla podaja taka sama liczbe,
                                    > wiec pewnie poprawna.
                                    > ale jakos mnie to bardzo dziwi, ze sterylizacja nie daje
                                    > 100%, pewnie w zwiazku z metoda, jak pisales.

                                    Znaczy, mysle ze znalazlaby sie 100% metoda, lecz jest radykalna: usuniecie wszystkiego co umozliwia zaplodnienie.
                                    Ale to chyba zbyt drastyczne. Poza tym w opisywanych metodach chodzilo o to, by proces byl w miare odwracalny.
                                    I zapewne przez zostawienie takiej furtki skutecznosc nie jest wieksza.

                                    Pozdrawiam

                                    Losiu
                                  • Gość portalu: sagan napisał(a):

                                    > ...ale jakos mnie to bardzo dziwi, ze sterylizacja nie daje
                                    > 100%, pewnie w zwiazku z metoda, jak pisales.

                                    Znaczy, mysle ze znalazlaby sie 100% metoda, lecz jest radykalna: usuniecie wszystkiego co umozliwia zaplodnienie.
                                    Ale to chyba zbyt drastyczne. Poza tym w opisywanych metodach chodzilo o to, by proces byl w miare odwracalny.
                                    I zapewne przez zostawienie takiej furtki skutecznosc nie jest wieksza.

                                    Pozdrawiam

                                    Losiu
    • Bardzo interesujące. W dyskusjach o aborcji i macieżyństwie pomija się
      zwykle lub bagatelizuje wątek ojca. Ojciec to ten, który zapłodnił i albo
      stanął na wyskokości zadania - został i współwychowuje (to słowo może wywołać
      wiele kontrowersji, proszę na razie, przejść obok:)) lub okazał się
      nieodpowiedzialny i uciekł. Zazwyczaj czyni to z ojca osobę w gruncie rzeczy
      pasywną. Po samymj zapłodnieniu kobiety nie ma on już wiele do powiedzenia. o,
      o czym pisze M.K. to sygnał - jeżeli równouprawnienie, to we wszystkim.
      Popieram.
      Na wszelki wypadek pozwalam sobie zastrzec, że potencjalne odpowiedzi w
      stylu: "a gdzie prawa kobiet" uznałbym za nie na miejscu. Bo to nie o tym ten
      wątek. Pozwolę sobie także podkreślić zdanie powyżej o równouprawnieniu.
      No i zgadzam się, że byłaby, zapewne potrzebna edukacja potencjalnych ojców.
      Właściwie to jest potrzebna. Podobnie jak i mam.
      Pozdrawiam.
      • Gość: sagan IP: *.desy.de 11.03.03, 11:43
        a przeczytales to, co napisalam?
        ze absurdalne jest stawianie sprawy: albo aborcja albo
        nic w zamian?
        ze alternatywa powinna byc odpowiedzialnosc za poczete
        zycie ze storny obojga rodzicow, albo aborcja za zgoda
        obojga?

        dlaczego mamy stosowac czerno-bialy punkt widzenia, a nie
        ten rozsadny?
        • Przeczytałem i uważam, że masz rację, Sagan.
          Niestety, absurd to akurat nasz chleb powszedni. W naszym kraju część przepisów
          prawnych tkwi obiema nogami w komuniźmie, część nie nadąża za społeczeństwem,
          część je wyprzedza, a część nie nadaje się w ogóle do niczego bo konstruowano
          je tak aby albo zadowolić wszystkich albo aktualny układ rządzący.
          Pozdrawiam.
    • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 11.03.03, 14:08
      ... uniwersalne, a nie symetryczne. Idealne prawo (abstrakcyjnie z punktu
      widzenia idei symetrii) powinno wyglądać np. tak "każdy człowiek ma prawo do
      wykonania ... czynności". Złym prawem jest prawo symetryczne "każdy mężczyzna
      ma prawo do wykonania na kobiecie ... czynności, i każda kobieta ma prawo do
      wykonania na mężczyźnie ... czynności". Głupim prawem jest: "każdy mężczyzna i
      każda kobieta ma prawo do wykonania ... czynności".

      A teraz konkretnie o aborcji. Prawo do aborcji powinno być (jak każde) prawem
      uniwersalnym, czyli musi mieć formułę: "każdy człowiek ma prawo do aborcji".
      Prawo do aborcji powinno byc też prawem naturalnym (jak każde dobre pawo), a
      nie prawem wymyślonym w celu zepsucia systemu praw. Dlkatego prawo do aborcji
      powinno wywodzić się z jakiegoś starszego i ogólniejszego prawa naturalnego.
      Cóż więc jest źródłem prawa do aborcji? Czym jest aborcja w powszechnym
      rozumieniu?

      Czy aborcja to rodzaj zabiegu dokonywanego na organizmie, który jest w ciąży?
      Wtedy prawo do aborcji byłoby pochodną prawa do swojego ciała, do suwerenności
      i nietykalności. Brzmiałoby np. tak: "każdy człowiek ma prawo do wykonania na
      sobie aborcji, do uzyskania pomocy w jej wykonaniu i do zamówienia takiej
      usługi".

      Czy aborcja to rodzaj manipuacji na embrionie? Wtedy prawo do aborcji byłoby
      pochodną prawa do dysponowania swoją własnością. Brzmiałoby np. tak: "każdy
      człowiek ma prawo do wykonania aborcji na swoim embrionie, do uzyskania pomocy
      w jej wykonaniu i do zamówienia takiej usługi".

      Oczywiście sprawa jest bardziej skomplikowana, ale najpierw trzeba zrozumieć
      podstawowe idee, aby budować jakieś głębsze wywody.

      Moim zdaniem prawo do aborcji ma każdy człowiek wobec swojego ciała, a nie
      wobec cudzego ciała. Dysponowanie cudzem ciałem jest sprzeczne z fundamentami
      praw.
      • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 16:11
        Ten postulat, to spełnienie marzeń feministek. O dawna głoszą hasło "mój
        brzuch - moja sprawa", dlaczego więc mężczyźni nie mogliby mówić
        kobiecie: "Twój brzuch to twoja sprawa - mnie w to nie mieszaj" i dodawać: "Nie
        chcesz aborcji - to jej nie rób (to jedno haseł z ostaniej manifestacji 8
        marcowej), ale co mnie do tego?" W imię czego mężczyzna miałby ponosić
        odpowiedzialność za to, że kobieta nie chce poddać się aborcji? W imię "dobra
        dziecka"? To nie jest dziecko, tylko płód. Jego usunięcie niewiele znaczy, a
        kobieta po takim zabiegu odczuwa głównie ulgę (wg. Agnieszki Graff), jeśli
        kobieta przeżywa jakieś dramaty związane z aborcją, to jest to wina
        społeczeństwa, które traktuje płód jako "dziecko poczęte" (wciąż Graff).
        Wystarczy przeprowadzić akcję uświadamiającą, zmienić język jakim mówi się o
        aborcji - i po kłopocie (Graff). Czy ojciec ma ponosić konsekwencje w
        imię "moralności"? To my ustalamy co jest a co nie jest "normą" (Dunin), więc
        dlaczego w imię jakichś przesądów mężczyzna ma sobie ograniczac wolność? W
        imię "tradycji"? Tradycja niewiele już znaczy, a będzie znaczyc coraz mniej
        (Barbinator w wątku o regule "p"). Tak więc - feministki, jeśli są
        konsekwentne w głoszeniu haseł o "równouprawnieniu" powinny pomysł poprzeć.
        Kobieta decyduje tu w pełni o "swoim brzuchu", nie ograniczając jednoczesnie
        wolności mężczyzny. Feministyczny ideał!
        • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 11.03.03, 16:22
          Jeżeli mężczyzna złoży odpowiednio wcześnie (aby można było swobodnie wykonać
          bezkarną aborcję) prawnie ważne oświadczenie, że nie chce być ojcem ani
          opiekunem dziecka, to zostaje zwolniony z obowiązku alimentacyjnego i musi
          pokryć połowę kosztów ewentualnej aborcji.
          • Gość: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 19:26
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Jeżeli mężczyzna złoży odpowiednio wcześnie (aby można było swobodnie wykonać
            > bezkarną aborcję) prawnie ważne oświadczenie, że nie chce być ojcem ani
            > opiekunem dziecka, to zostaje zwolniony z obowiązku alimentacyjnego i musi
            > pokryć połowę kosztów ewentualnej aborcji.

            Na Ciebie zawsze można liczyć!
          • Gość portalu: doku napisał(a):

            > Jeżeli mężczyzna złoży odpowiednio wcześnie (aby można było swobodnie wykonać
            > bezkarną aborcję) prawnie ważne oświadczenie, że nie chce być ojcem ani
            > opiekunem dziecka, to zostaje zwolniony z obowiązku alimentacyjnego i musi
            > pokryć połowę kosztów ewentualnej aborcji.

            Jeśli zostanie dokonana aborcja, to jak tu można mówić o zwolnieniu z obowiązku
            alimentacyjnego, skoro dziecka nie ma i obowiązek alimentacyjny w ogóle nie
            powstaje?

            I dlaczego mężczyzna miałby płacić połowę kosztów aborcji, skoro "brzuch należy
            do kobiety"?

            O zwolnieniu z obowiązku alimentacyjnego należałoby mówić w sytuacji, gdy
            kobieta zgodnie z zasadą "mój brzuch - moja sprawa" zdecyduje o urodzeniu.
            Skoro "twój brzuch - twoja sprawa" to także "twoje dziecko - twoja sprawa", a
            więc należałoby w ogóle znieść obowiązek alimentacyjny mężczyzn, bo niby
            dlaczego mężczyźni mieliby ponosić odpowiedzialność za cudze decyzje o
            urodzeniu dziecka.

            Pozdrawiam -
            • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 12.03.03, 16:52
              maciej.k1 napisał:


              > Jeśli zostanie dokonana aborcja, to jak tu można mówić o zwolnieniu
              > z obowiązku

              I nikt o tym oprócz Ciebie nie chce mówić. Jeżeli zostanie dokonana aborcja, to
              koszty jej muszą być podzielone po równo.

              > alimentacyjnego, skoro dziecka nie ma i obowiązek alimentacyjny w ogóle nie
              > powstaje?

              Obowiązek alimentacyjny powstaje, gdy dziecko się urodzi, pod warunkiem, że nie
              ma ważnego oświadczenia o którym pisałem.

              > I dlaczego mężczyzna miałby płacić połowę kosztów aborcji,
              > skoro "brzuch należy do kobiety"?

              Bo jest ojcem, więc też jest winny zmiany w brzuchu. Jak coś zepsujesz, to
              powinieneś naprawić, nawet jeśli zepsułeś cudzą własność.

              > bo niby
              > dlaczego mężczyźni mieliby ponosić odpowiedzialność za cudze decyzje o
              > urodzeniu dziecka.

              Jeżeli jest ojcem, jeżeli spółkował świadomie, jeżeli nie napisał oświadczenia,
              to znaczy, że decyduje się ponieść odpowiedzialność, którą świadomie wziął w
              chwili inseminacji. Musi napisać, że ciąża to jest "cudza decyzja" jeśli chce
              te swoją decyzję inseminacji unieważnić.

              Jeszcze 200 lat temu większość ludzi nie wierzyła, że inseminacja ma związek z
              ciążą. Teraz już raczej wszyscy wiedzą, skąd się biora dzieci, więc nie
              rozumiem, dlaczego udajesz, że nie widzisz związku.

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.