Dodaj do ulubionych

Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki

    • senta.fa Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 05.06.08, 16:01
      O! To o mnie artykuł. :) Ja jestem całkowitym ignorantem i idiotą, jeśli chodzi o futbol. Nie mam zielonego pojęcia o tym. Zresztą latanie po trawie w dwudziestu za jakąś kulką nie jest chyba specjalnie mądrym zajęciem.

      A co robią kobiety na stadionach? Chodzą tam szukać prawdziwego mężczyzny, żeby stworzyć z nim tzw. parę ludzką, a kto wie - może i nawet się z nim rozmnożyć.

      --
      Zobacz, jak wybitna "krytyczka" literacka przepięknie wyprzedała kolesiowi z piąchy w ryja. Kilka lekcji u Ramony M. i pokona każdego. :D
      • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 05.06.08, 16:07
        senta.fa napisał:

        > A co robią kobiety na stadionach? Chodzą tam szukać prawdziwego
        mężczyzny, żeby
        > stworzyć z nim tzw. parę ludzką, a kto wie - może i nawet się z
        nim rozmnożyć.

        A nie lepiej szukać faceta, z którym ma się wspólne zainteresowania?
        --
        Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
        poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
        Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
        ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
          • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 05.06.08, 16:22
            Zawsze jakieś się ma. Chociaż jeśli ograniczają się do solarium i
            tipsów, to faktycznie może być trudno znaleźć faceta, który je
            podziela.
            --
            Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
            poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
            Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
            ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
            • senta.fa Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 05.06.08, 16:25
              Może co do tipsów rzeczywiście... ale w tych środowiskach chłopców zainteresowanych solarką jest trochę. :) Tylko nie wiem, czy da się na tym związek oprzeć. Chociaż pewnie tak. :)

              --
              Zobacz, jak wybitna "krytyczka" literacka przepięknie wyprzedała kolesiowi z piąchy w ryja. Kilka lekcji u Ramony M. i pokona każdego. :D
              • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 05.06.08, 16:40
                Da się, można wspólnie otworzyć solarium.
                --
                Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
        • dzikowy Re: Kobiety- iignorantkii w mechanice samochodowej 05.06.08, 18:15
          I w tej dziedzinie będę uogólniał, bo jedna jaskółka i tak dalej.
          Bywam często, długo i w licznych warsztatach i tylko raz trafiłem na kobietę,
          którą interesowała przyczyna awarii i to w kontekście zapobieżenia w przyszłości
          (ale już obserwować wymiany wcale czystego łożyska już nie chciała). Toż to
          tylko trochę fizyki i chemii - w mechanice nie ma nic trudnego.
          --
          sjp.pwn.pl/lista.php?co=ku..

          Link nie działa, bo nawet do adresu ku.. wstępu nie ma :(
      • saszenka2 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 06.06.08, 01:29
        senta.fa napisał:

        > O! To o mnie artykuł. :) Ja jestem całkowitym ignorantem i idiotą,
        jeśli chodzi
        > o futbol. Nie mam zielonego pojęcia o tym. Zresztą latanie po
        trawie w dwudzie
        > stu za jakąś kulką nie jest chyba specjalnie mądrym zajęciem.
        >
        > A co robią kobiety na stadionach? Chodzą tam szukać prawdziwego
        mężczyzny, żeby
        > stworzyć z nim tzw. parę ludzką, a kto wie - może i nawet się z
        nim rozmnożyć.
        >
        Senta, po boisku biega dwudziestu dwóch zawodników, po jedenastu z
        każdej ekipy;P I widzisz, do Ciebie można dzwonić podczas Euro, no i
        chipsów nie trzeba Ci kupować, czyli jesteś nieszablonowy;)

        --
        www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
        • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 06.06.08, 08:20
          saszenka2 napisała:

          > Senta, po boisku biega dwudziestu dwóch zawodników, po jedenastu z
          > każdej ekipy;P

          Widziałaś kiedyś bramkarza biegającego po boisku?
          --
          Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
          poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
          Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
          ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
    • kot_w_zimie Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 05.06.08, 16:32
      A ja widziałam kiedyś taki uświadamiający artykuł w prasie francuskiej. Napisany
      był z humorem, ale i szacunkiem dla czytelnika (bez komentarzy o blondynkach,
      babskich plotach, ani w ogóle wskazywania na płeć), a - przede wszystkim -
      rzeczowo. Czyli jednak się da, wystarczyłaby odrobina kultury osobistej.
                • kocia_noga Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 07.06.08, 09:29
                  margot_may napisała:

                  > Chodziło mi o finansowanie piłki nożnej z publicznej kasy.

                  Nie wiem, ale można zrobić jakiś wstępny szacunek.
                  1) budowa stadionów
                  2)dofinansowanie klubów sportowych
                  3) koszty ochrony widowisk kopanych
                  4)koszty wandalizmu pomeczowego, sądów, policjii

                  ogólnie -nadmierne oddawanie publicznej uwagi temu obrZędowi,
                  celebrowanie tego jakby było czymś ważnym, odwracanie uwagi od spraw
                  rzeczywistej rangi.Jak dla mnie, to najgorsze.

                  --
                  fotoforum.gazeta.pl/72,2,638,78884826.html
                  • margot_may Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 07.06.08, 15:41
                    1. Ale stadiony nei służą tylko do gry w piłkę nożną.
                    2. tak samo- chyba nei tylko kluby piłki nożnej są dofinansowane.
                    3. tak samo jak kazdej innej imprezy
                    4. no z tym się zgadzam. Są straty dla miasta po meczu, najlepiej by było gdyby
                    wandal odpracowywał stratę.

                    ogólnie -nadmierne oddawanie publicznej uwagi temu obrZędowi,
                    > celebrowanie tego jakby było czymś ważnym, odwracanie uwagi od spraw
                    > rzeczywistej rangi.

                    Kocia, tutaj to przegięłaś. To tak jakby ktoś ci zarzucał, że nadmiernie
                    zajmujesz się swoimi zainteresowaniami i wszystko inne masz w pogardzie. Ja bym
                    takiemu kazała się odtentegować, i ty chyba też.

                    • saszenka2 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 08.06.08, 00:28
                      margot_may napisała:

                      > ogólnie -nadmierne oddawanie publicznej uwagi temu obrZędowi,
                      > > celebrowanie tego jakby było czymś ważnym, odwracanie uwagi od
                      spraw
                      > > rzeczywistej rangi.
                      >
                      > Kocia, tutaj to przegięłaś. To tak jakby ktoś ci zarzucał, że
                      nadmiernie
                      > zajmujesz się swoimi zainteresowaniami i wszystko inne masz w
                      pogardzie. Ja bym
                      > takiemu kazała się odtentegować, i ty chyba też.
                      >
                      Zgadzam się z Margot. Można tego nie lubić, tak samo jak nie lubi
                      się tańca, sklejania samolotów czy czegokolwiek innego, ale inni
                      maja w tym frajdę, zabawę i odstresowanie się, wyrwanie z trudów
                      codzienności.

                      --
                      www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
                      • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 08.06.08, 12:40
                        A ja się zgadzam z Kocią, że wytwarza się wokół piłki jakiś dziwny
                        kult. Akurat w tej chwili w TVP1 leci program katolicki - nawet
                        ksiądz-ekspert w sprawach bioetyki miał podczas rozmowy na szyi
                        wielki kibicowski biało-czerwony szal.
                        --
                        Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                        poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                        Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                        ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                          • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 08.06.08, 12:56
                            W mocno przesadnej formie biorąc pod uwagę czas i miejsce. Zresztą
                            całe dzisiejsze wydanie tego programu było futbolowe.

                            Aczkolwiek jedna kwestia w programie mi się podobała. Jeden z
                            prowadzących powiedział, że należy się modlić za to żeby wygrali
                            lepsi, bo Bóg tak samo popiera Polaków jak i Niemców. To już jakaś
                            odmiana na lepsze w porównaniu z tym co się zwykle słyszy.
                            --
                            Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                            poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                            Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                            ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                        • saszenka2 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 09.06.08, 01:39
                          pavvka napisał:

                          > A ja się zgadzam z Kocią, że wytwarza się wokół piłki jakiś dziwny
                          > kult. Akurat w tej chwili w TVP1 leci program katolicki - nawet
                          > ksiądz-ekspert w sprawach bioetyki miał podczas rozmowy na szyi
                          > wielki kibicowski biało-czerwony szal.

                          Ja u siebie widzialam nawet ciężarówkę z flagą i słyszałam samochód,
                          który na klaksonie wygrywał melodię piłkarską. W sumie mnie to nawet
                          zaciekawiło, bo było oryginalne.
                          --
                          www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
                          • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 09.06.08, 08:21
                            saszenka2 napisała:

                            > Ja u siebie widzialam nawet ciężarówkę z flagą i słyszałam
                            samochód,
                            > który na klaksonie wygrywał melodię piłkarską. W sumie mnie to
                            nawet
                            > zaciekawiło, bo było oryginalne.

                            A to mi akurat nie przeszkadza. Natomiast mieszanie piłki nożnej do
                            dyskusji o in vitro to już IMO grube przegięcie.
                            --
                            Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                            poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                            Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                            ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                            • saszenka2 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 00:25
                              pavvka napisał:

                              > saszenka2 napisała:
                              >
                              > > Ja u siebie widzialam nawet ciężarówkę z flagą i słyszałam
                              > samochód,
                              > > który na klaksonie wygrywał melodię piłkarską. W sumie mnie to
                              > nawet
                              > > zaciekawiło, bo było oryginalne.
                              >
                              > A to mi akurat nie przeszkadza. Natomiast mieszanie piłki nożnej
                              do
                              > dyskusji o in vitro to już IMO grube przegięcie.
                              A kto to miesza? Ten ksiądz ze wspomnianego przez Ciebie programu?

                              --
                              www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
                              • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 09:01
                                saszenka2 napisała:

                                > > A to mi akurat nie przeszkadza. Natomiast mieszanie piłki nożnej
                                > do
                                > > dyskusji o in vitro to już IMO grube przegięcie.
                                > A kto to miesza? Ten ksiądz ze wspomnianego przez Ciebie programu?

                                Tak
                                --
                                Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                                poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                                Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                                ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                    • kocia_noga Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 08.06.08, 08:39
                      margot_may napisała:

                      > 1. Ale stadiony nei służą tylko do gry w piłkę nożną.

                      Stadiony przez, na moje oko - 90% czasu sa niewykorzystane.
                      To nawet forzej niż z gigantycznymi drogimi kościołami - w nich
                      codziennie, chociaz dla paru osób coś się odbywa.



                      > 2. tak samo- chyba nei tylko kluby piłki nożnej są dofinansowane.

                      Piłka nożna najbardziej i nie o to mi chodziło, z której kieszeni,
                      finansowane sa z różnych ale wciąż sa to pieniądze wypracowane pzrez
                      całe społeczeństwo, patrząc globalnie.Część krwawicy ludzkiej idzie
                      na puste drogie place na których z rzadka odbywa się igrzysko, całe
                      to zjawisko jest nakręcane sztucznie dla zysku - politycznego,
                      finansowego.Politycznego bo rozgrywki kopanej IMO sa sprawdzonym
                      tematem zastępczym - wygrana w futbol nijak się ma do dobrobytu,
                      prestiżu i rangi kraju.Finansowego - wiadomo.Ostatnio wygrały
                      browary.
                      Wyobrażam sobie znacznie lepiej ulokowane pieniądze.


                      > 3. tak samo jak kazdej innej imprezy

                      Nie.Mieszkam w małej mieścinie i jest tam jeden większy stadion ( i
                      kilkanaście pomniejszych) i widzę.W cZasie meczu roi się od
                      radiowozów, w oczach niebiesko i czarno od mundurów policji i straży
                      miejskiej.Podczas innych imprez nawet dużo większych, jak np Lato z
                      Radiem czy Inwazja Mocy nie ma takiej mobilizacji.I słusznie,
                      wiecie dlaczego.


                      > 4. no z tym się zgadzam. Są straty dla miasta po meczu, najlepiej
                      by było gdyby
                      > wandal odpracowywał stratę.

                      To jest nierealne i nikt tego nie robi.Koszt namierzenia wandala,
                      sądów, odwołań itp przekraczałby koszty napraw.Podpalane i
                      dewastowane wagony kolejowe tez naprawia się bez poszukiwania
                      sprawców - do części pociągu wiozącej kibiców nikt rozsądny nie
                      wejdzie.
                      To nie jest poza tym przypadek, to normalny skutek meczów.Nakręca
                      się emocje plemienne a potem skutki uznaje się za ewenement.


                      >
                      > Kocia, tutaj to przegięłaś. To tak jakby ktoś ci zarzucał, że
                      nadmiernie
                      > zajmujesz się swoimi zainteresowaniami



                      A nie sądzę.Moim zdaniem, według moich obserwacji piłką kopaną mało
                      kto się interesuje.Ciężko byłoby to sprawdzić, ale możliwe.Bo na
                      pytanie wprost wiekszość odpowie,ze tak, ponieważ tak wypada.Kopana
                      to część patriotyzmu i z mediów dowiadujemy się codziennie,że to cos
                      ważnego, więc trzeba sie interesować a nawet znać.
                      Co jakis czas media podgzrewają atmosferę do białosci, tak jak
                      teraz , sugerując,ze to coś związanego z patriotyzmem, więc część
                      ludzi rzeczywiście na ten moment zaczyna się interesować, ogląda te
                      mecze i na tym koniec.
                      To jest już dyskusja o przeświadczeniach, bo ani ty nie wiesz, ani
                      ja ile osób tak na prawdę się kopana interesuje, a ile ma to
                      zasadniczo gdzieś i chętnie pooglądałoby cos innego.Sprawa kopanej
                      jest mocno nakręcana, bo można na tym cos utargować.

                      --
                      fotoforum.gazeta.pl/72,2,638,78884826.html
                      • margot_may Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 08.06.08, 23:52
                        1. W dużych miastach stadion jest zawsze potrzebny. W małych to kwestia
                        kalkulacji, albo inwestycja się zwróci albo nie. A nie wydaje mi się, by ludzie
                        odpowiedzialni za stronę finansową byli skłonni przyjąć biznes plan składający
                        się z jednego zdania: "bo mężczyźni lubią piłkę nożną"

                        2. "ale wciąż sa to pieniądze wypracowane pzrez
                        > całe społeczeństwo"

                        Wiesz co...? Bez komentarza.

                        3. Ja wiem dlaczego. Z powodu grup agresywnych młodych mężczyzn. Sądzę, że jeśli
                        nie byłoby piłki nożnej to ta potrzeba rywalizacji, agresji itp. znalazłaby
                        ujście w inny sposób, za co też zapłaciliby podatnicy.

                        4. W innych krajach mecze nie są okryte taką złą sławą, a więc jednak da się to
                        zrobić.

                        Ja pytałam o to, czy piłka nożna jest uprzywilejowana jeśli chodzi o pobieranie
                        pieniędzy z publicznej kasy. Stan tej kasy ma się nijak do tego, że ludzie
                        deklarują sympatie od piłki nożnej na wyrost.
                      • saszenka2 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 09.06.08, 01:33
                        Kocia, piłka nożna i stadiony wcale nie sa takie złe. Na niektórych
                        stadionach mogą biegać i trenować dzieciaki. Poza tym taki mecz
                        napędza też gospodarkę, bo ludzie pójdą po nim do klubów, pubów, bo
                        kupią szalik, czapkę, flagę. Spójrz na miato, u mnie roi się od flag
                        w oknach, w samochodach, dzieciaki siedzą na ławkach całw owiniete
                        flagami i dyskutują. Gdyby ludzie się tym naprawdę nie interesowali,
                        tylko oglądali, bo wypada, nie kupowaliby tych wszystkich dekoderów,
                        nie płakaliby podczas przegranej, nie byłoby takich emocji, nie
                        napędzano by rynku produkującego te wszystkie książeczki o klubach
                        piłkarskich, nie wydawano by tyle gazet sportowych typu "Piłka
                        Nożna". Czasami ją sobie czytuję, to naprawdę może wciągnać. Te
                        książeczki o klubach też są ciekawe, można zgłębić historię Realu
                        Madryt od chwili powstania.
                        --
                        www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
                        • kocia_noga Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 09.06.08, 14:57
                          saszenka2 napisała:
                          Gdyby ludzie się tym naprawdę nie interesowali,
                          > tylko oglądali, bo wypada, nie kupowaliby tych wszystkich
                          dekoderów,



                          Oczywiście, częściowo jest to zainteresowanie tym sportem, ale jest
                          ono mocno nakręcane, również przez przemysł.
                          Emocje związane z tym też sa podkręcane.
                          Nie podoba mi się ani jedno ani drugie.
                          Rośnie góra śmieci materialnych i 'śmieciowych' emocji.Nie musisz
                          się z moim poglądem zgadzac, oczywiście.
                          --
                          fotoforum.gazeta.pl/72,2,638,78884826.html
                  • real_mr_pope Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 07.06.08, 19:14
                    > 1) budowa stadionów

                    Które pozostają miejskie a w związku z tym każdy, kto go dzierżawi/wynajmuje,
                    płaci za to kasę. Plus rośnie cena działek wokół stadionu, plus dodatkowe
                    inwestycje.

                    > 2)dofinansowanie klubów sportowych

                    Kluby nie mogą być dofinansowywane z publicznych pieniędzy.

                    > 3) koszty ochrony widowisk kopanych

                    Koszty ochrony ponosi organizator meczu i jakiejkolwiek innej imprezy.

                    > 4)koszty wandalizmu pomeczowego, sądów, policjii

                    Wandalizm pomeczowy to w Polsce zjawisko już dość rzadkie. Więcej w ostatnich
                    czasach demolowali demonstranci w Wawie. Koszty sądowe ponosi zazwyczaj wandal,
                    bo zazwyczaj jest skazywany.

                    > ogólnie -nadmierne oddawanie publicznej uwagi temu obrZędowi,
                    > celebrowanie tego jakby było czymś ważnym, odwracanie uwagi od
                    > spraw rzeczywistej rangi.Jak dla mnie, to najgorsze.

                    Bo dla Ciebie piłka nożna ma wartość tego co się dzieje na samym stadionie, a to
                    swego rodzaju ignorancji. Jednak niemal na całym świecie za wieloma klubami, nie
                    tylko piłkarskimi, stoi jakaś tradycja sporów politycznych, ideologicznych,
                    ekonomicznych, religijnych, rasowych, itd. Dla Ciebie sprawą rzeczywistej rangi
                    może być dyskryminacja kobiet, dla innych może to być kwestia ustroju
                    politycznego. I to ostatnie (między innymi) jest sprawą "rzeczywistej rangi".
        • bene_gesserit Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 05.06.08, 19:56
          Nie chodzi o to, o czym panie pojecie maja czy nie, ale o to, ze
          artykul jest protekcjonalny. Mozna go bylo napisac inaczej, ale
          najwyrazniej autor uznal, ze przy okazji moze sobie poleczyc jakies
          swoje kompleksy.

          --
          Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
    • facet123 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 06.06.08, 16:00
      Wg mnie pomyłka tutaj leży zupełnie gdzie indziej. Fascynacja piłką nożną to nie
      jest zwykłe hobby, które mogło by interesować tak samo wszystkich ludzi. Hobby
      angażuje zwykle jakąś aktywność własną oraz kreatywność. Co jest kreatywnego w
      oglądaniu jak banda facetów ugania się za kawałkiem napompowanego świńskiego
      pęcherza? Ilu kibiców grywa w piłkę, co mogło by przynajmniej oznaczać jakąś
      fizyczną aktywność? Czy możliwe, że ta dziwaczna aktywność polegająca na
      wpatrywaniu się w TV w mecze interesuje ludzi dlatego, że jest w niej coś
      istotnie fascynującego? Nie.
      Piłka nożna to symbol męskiej rozrywki umacniany przez naszą kulturę. Chłopców
      od dziecka przyzwyczaja się do tego, że faceci powinni oglądać mecze,
      interesować się składami drużyn, emocjonować się wynikami itd. Staje się to
      tematem do rozmów oraz sposobem na zawiązywanie znajomości. Napędza się samo i
      utrwala w kuturze. Do tego dochodzą pieniądze jakie obecnie zarabia się na
      futbolu. Firmom opłaca się reklamować futbol, bo to zwiększa obroty, zyski z
      reklam itd.
      Jeżeli kobieta nie interesuje się i nie zna się na piłce nożnej to zwykle
      dlatego, że oszczędzono jej tego przykrego dziecięcego warunkowania. Kobiety
      powinny być więc wdzięczne, że nie wpojono im jałowego zainteresowania
      bezsensowną aktywnością. Ktoś kto wychował się bez takiego futbolowego
      warunkowania raczej nie będzie interesował się piłką, bo ona jest po prostu mało
      ciekawa i głupia, a już z pewnością nie zasługuje na zainteresowanie jakie
      medialnie się jej nadaje.
      (Pomijam, że kobietom wpaja się zainteresowania innymi bezsensownymi aktywnościami)

      Dlatego nie uważam aby trzeba było się wstydzić tego, że nie interesuje się
      piłką nożną, niezależnie od tego jaką się ma płeć. Powodem do wstydu mogło by
      już prędzej być "nadrabianie" niewiedzy i dokształcenie się, czy też oglądanie
      meczów na siłę tylko po to by podlizać się grupie ludzi (zwykle mężczyzn).
      Cieszmy się, nie-kibice, że nie zostaliśmy zarażeni tym szkodliwym wirusem i
      potrafimy trzeźwo spojrzeć na tą sferę masowej aktywności.

      Nie wiem, czy widzicie, że mechanizm tutaj jest podobny jak w przypadku religii
      - pewne rytualne zachowania, nie mające same w sobie żadnego sensownego celu, są
      przekazywane z pokolenia na pokolenie głównie poprzez warunkowanie w wieku
      dziecięcym. Słyszałem kiedyś o eksperymencie w którym wprowadzono mnóstwo
      informacji o ludzkiej kulturze wyrażonych w formie zdań logicznych (form
      zdaniowych) do programu prologo-podobnego który miał dzięki temu nauczyć się
      przetwarzać zapytania dotyczące ludzkich zachowań. Program wyszukiwał logicznych
      dziur w zestawie przesłanek i generował zapytania zwrotne dotyczące niejasności
      i sprzeczności. Większość tego co wygenerował wydawała się bez sensu (z czego
      wynika, że kultura zwykle nie ma sensu), ale zapamiętałem, że między innymi
      program stwierdził, że rytuały religijne są niemalże tożsame z wydarzeniami
      sportowymi.
      • bene_gesserit Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 06.06.08, 16:14
        Nie wydaje mi sie, abys zorumilal, o co cho.

        Nie chodzi o to, ze ktos 'smie' twierdzic, ze kobiety w wiekszosci
        slabo znaja sie na nodze, bo statystycznie tak wypada. Chodzi
        natomiast o to, ze artykul swoim 'oswiatowym tonem' maskuje
        chamstwo i protekcjonalizm, a autor zapomnial, ze nie wszyscy
        mezczyzni wiedza, co to jest ten caly futbol. Zamiast wiec ladowac
        swoje ego mogl wysmazyc artykul, w ktorym wyjasnialby rzeczowo i
        wdziecznie podstawy pilki noznej nie dzielac ludzkosci na 'idiotki-
        blondynki, co to kremy, ploty i glupoty' oraz 'nas - znawcow, bosmy
        facety' i nie zaczynajac od wyjasnienia, ze pilka jest okragla.

        --
        What? I'm just tying me laces, man.
        • kocia_noga Nie chodzi przecież o znawstwo 06.06.08, 16:58
          i rzeczowość.
          Piłka nozna jest męskim totemem i okazją do zamanifestowania swojej
          wyższości.
          A wyższośc jest, wbrew temu, co 123 pisze, bo fakt,że dziewczynkom
          tego niby oszczędzono, ale muszą od niemowlęctwa wiedzieć,że futbol
          to BARDZO WAŻNA MĘSKA SPRAWA,bardzo ważna, narodowa, bardzo ważna,
          tak ważna,że kobiety tam nie mają nic do roboty.
          Dziewczynki sa uczone innych bezsensownych rzeczy, np golenia nóg i
          opalania się w solarium, ale nie maja one takiej rangi, nie płacimy
          za nie wszyscy jako społeczeństwo i żadna kosmetyczka nie kosi
          takiej kasy jak trener.Nie jest też narodowym bóstwem i nie uprawia
          się publicznej symbolicznej egzekucji jak pzregra, a Leo pzregra bo
          coś mi sie wydaje,że wyniki sa już kupione - i to jest jeszcze jedna
          różnica pomiędzy światem totemów żeńskich a męskich.

          A sam futbol ma sens- kanalizuje instynkty grupowe mężczyzn, tylko
          nie daje mozliwości ich rozładowania.Tzn sens byłby, gdyby ktoś
          pomyslał nie tylko o tym, jak na frajerach zarobić, ale jak im
          zrobić dobrze.Teraz wyglądo to tak,że faceci podjarają się meczem,
          adrenalina szaleje, więc jak nasi pzrodkowie ida się naparzać.I to
          jest normalny skutek meczów, po to one są.I powinno byc tak,ze
          najarane towarzystwo ma okazję możliwośc i dobre qwarunki rozładować
          agresję nikomu nie szkodząc, a robiąc sobei dobzre.I żeby nikt ich
          nie pzrezywał od 'pseudokibicó', 'kiboli' itp udając tchórzliwie,ze
          to jakiiś wyjątek i w ogóle o co chodzi.
          Teraz kasę zgarniają organizatorzy, a za samo zjawisko religijne i
          jego skutki płacimy wszyscy, między innymi my - kobiety.
          --
          fotoforum.gazeta.pl/72,2,638,78884826.html
          • real_mr_pope Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 06.06.08, 18:05
            > A sam futbol ma sens- kanalizuje instynkty grupowe mężczyzn

            O przepraszam, to może dotyczyć najwyżej krajów podobnych Polsce. W wielu innych
            krajach, np. Argentynie czy Brazylii, piłka nożna jest w równym udziale mężczyzn
            jak i kobiet. Wątpię by Brazylijki miały instynkty grupowe mężczyzn.
          • goblin.girl Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 06.06.08, 20:16
            kocia_noga napisała:
            > Teraz kasę zgarniają organizatorzy, a za samo zjawisko religijne i
            > jego skutki płacimy wszyscy, między innymi my - kobiety.

            Mimo wszystko - gdyby w ogóle ktoś mnie pytał o zdanie -wolę płacic za to
            zjawisko niż inne zjawiska religijne bardzo rozpowszechnione w naszym kraju.
            M.in. z tego tytułu, że na stadionach odbywają się też koncerty. Poza tym lubię
            chodzić na mecze do knajp - w domu nie mam telewizora :)
            • saszenka2 Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 08.06.08, 00:22
              goblin.girl napisała:

              > kocia_noga napisała:
              > > Teraz kasę zgarniają organizatorzy, a za samo zjawisko religijne
              i
              > > jego skutki płacimy wszyscy, między innymi my - kobiety.
              >
              > Mimo wszystko - gdyby w ogóle ktoś mnie pytał o zdanie -wolę
              płacic za to
              > zjawisko niż inne zjawiska religijne bardzo rozpowszechnione w
              naszym kraju.
              > M.in. z tego tytułu, że na stadionach odbywają się też koncerty.
              Poza tym lubię
              > chodzić na mecze do knajp - w domu nie mam telewizora :)
              A ja lubię piłkę nożną i mogę na nią płacić, poza tym piłka nożna to
              może byc również forma rozrywki dla dzieciaków, które nie wiedzą, co
              ze sobą począć. Lepiej, żeby obstawialy, kto wypadnie z ligi, kto
              zagra w barażu niż rozwalały śmietniki na dzielnicy, podpalały
              trawę. Na piłkę nożną mogę płacić, na religijne imprezy nie. O ile
              ze stadionu skorzystać może każdy, o tyle nia każdy jest katolikiem.

              --
              www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
              • kocia_noga Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 08.06.08, 08:45
                saszenka2 napisała:


                forma rozrywki dla dzieciaków, które nie wiedzą, co
                > ze sobą począć. Lepiej, żeby obstawialy, kto wypadnie z ligi, kto
                > zagra w barażu niż rozwalały śmietniki na dzielnicy,

                Rozwalanie śmietników jest związane z obstawianiem drużyn.
                Lepiej żeby same miały okazję pokopać piłkę na kazdym osiedlu, ale
                nie ma tak dobrze. Na małe boiska na których dzieciarnia może kopać,
                grać w siatkę, kosza, biegać, wspinać się itp nie pzreznacza się
                nigdzie ani kasy, ani gruntu, ani nawet chwili uwagi,żeby wziąć pod
                uwagę przy projektowaniu nowych osiedli.Stadiony zarezerwowane są
                zasadniczo dla wyczynowców, a nie każdy chce czy może.Dzieciaki
                rozwalają kosze, bo maja dużo energii a brak planu jak ją
                spożytkować.
                --
                fotoforum.gazeta.pl/72,2,638,78884826.html
                • piekielnica1 Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 08.06.08, 13:11
                  > Na małe boiska na których dzieciarnia może kopać,
                  > grać w siatkę, kosza, biegać, wspinać się itp nie pzreznacza się
                  > nigdzie ani kasy, ani gruntu, ani nawet chwili uwagi,żeby wziąć
                  > pod uwagę przy projektowaniu nowych osiedli.

                  A oczywiscie szkolne boiska i szkolny sprzet sportowy przeznaczony
                  jest dla ligi miedzyszkolnej czy jak tam te spartakiady sie teraz
                  nazywaja, czyli znowu zawodowstwo, urazowe jak cholera w tak mlodym
                  wieku, a o sporcie ogolnorozwojowym i rekreacyjnym mowy nie ma.
                  • kocia_noga Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 08.06.08, 15:03
                    piekielnica1 napisała:

                    o sporcie ogolnorozwojowym i rekreacyjnym mowy nie ma.

                    Nawet nie chce mi sie opisywać historii walki dzieci i rodziców o
                    choćby mały placyk pzreznaczony na takie gry i zabawy na moim
                    osiedlu.Żeby było smieszniej, był w planie! Planowano w latach 60.,
                    ale nie da rady zagospodarować placu zgodnie z
                    pzreznaczeniem.Chadzam na spacery po nowych dzielnicach domków
                    szeregowych i tam to samo.


                    --
                    fotoforum.gazeta.pl/72,2,638,78884826.html
                • saszenka2 Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 09.06.08, 01:36
                  kocia_noga napisała:

                  > saszenka2 napisała:
                  >
                  >
                  > forma rozrywki dla dzieciaków, które nie wiedzą, co
                  > > ze sobą począć. Lepiej, żeby obstawialy, kto wypadnie z ligi,
                  kto
                  > > zagra w barażu niż rozwalały śmietniki na dzielnicy,
                  >
                  > Rozwalanie śmietników jest związane z obstawianiem drużyn.
                  > Lepiej żeby same miały okazję pokopać piłkę na kazdym osiedlu, ale
                  > nie ma tak dobrze. Na małe boiska na których dzieciarnia może
                  kopać,
                  > grać w siatkę, kosza, biegać, wspinać się itp nie pzreznacza się
                  > nigdzie ani kasy, ani gruntu, ani nawet chwili uwagi,żeby wziąć
                  pod
                  > uwagę przy projektowaniu nowych osiedli.Stadiony zarezerwowane są
                  > zasadniczo dla wyczynowców, a nie każdy chce czy może.Dzieciaki
                  > rozwalają kosze, bo maja dużo energii a brak planu jak ją
                  > spożytkować.

                  Zależy od stadionu, klubu i miasta, do którego stadion może należeć.
                  Znam stadiony, na których trenują dzieciaki. Poza tym kibicowanie,
                  te emocje nieźle wciągają i dziecki zdzierając gardło podczas
                  dopingowania, skacząc po strzelonych golach, śpiewając piosenki
                  zagrzewające do boju, też się "oczyszczają" emocjonalnie.
                  --
                  www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
          • bene_gesserit Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 06.06.08, 20:48
            kocia_noga napisała:

            > A sam futbol ma sens- kanalizuje instynkty grupowe mężczyzn,
            tylko
            > nie daje mozliwości ich rozładowania.Tzn sens byłby, gdyby ktoś
            > pomyslał nie tylko o tym, jak na frajerach zarobić, ale jak im
            > zrobić dobrze.Teraz wyglądo to tak,że faceci podjarają się
            meczem,
            > adrenalina szaleje, więc jak nasi pzrodkowie ida się naparzać.I
            to
            > jest normalny skutek meczów, po to one są.I powinno byc tak,ze
            > najarane towarzystwo ma okazję możliwośc i dobre qwarunki
            rozładować
            > agresję nikomu nie szkodząc, a robiąc sobei dobzre.I żeby nikt
            ich
            > nie pzrezywał od 'pseudokibicó', 'kiboli' itp udając
            tchórzliwie,ze
            > to jakiiś wyjątek i w ogóle o co chodzi.

            Bez obrazy kocia, ale jedziesz po bandzie. Z racji zaangazowania
            pilkarskiego mojego chlopa jestem w temacie po uszy. I naprawde nie
            kazdy kibic ma ochote skuc morde komukolwiek po wygranej/przegranej
            druzyny, ktorej kibicowal. Czy ktorej byl czlonkiem. Chociaz
            istotnie, mecz to przezycie ultraemocjonalne.

            Noi - w znanej mi dobrze lidze amatorskiej pojawily sie w zeszlym
            roku dziewczyny. W jednej jedynej druzynie. Stanowia 1/3 do 1/2
            skladu. I to wlasnie ta druzyna awansowala z III do II ligi.
            Tydzien temu obserwowalam grupe chlopaczkow, ktorzy po szkole grali
            na boisku. Po chwili okazalo sie, ze paru 'chlopaczkow' to bardzo
            dobrze sobie radzace na boisku dziewczyny. Calkiem mozliwe, ze tak
            jak w GB, Wloszech i innych pilkarskich krajach kobieca pilka nozna
            zacznie sie powoli rozkrecac i te budowane teraz boiska beda sluzyc
            takze kobietom.


            --
            -So, we’re the last feminists? Feminism dies with my generation?
            -It is to be hoped for, dear.
            • kocia_noga Re: Nie chodzi przecież o znawstwo 06.06.08, 21:45
              No dobra, mój syn też jest zapalonym kibicem i nie chadza na
              ustawki,ale też nie pisałam,że futbol działa tak na wszystkich.Na
              niektórych jednak tak działa i to własnie należałoby zmienić, cos z
              tym zrobić.Z instynktami plemiennymi, ustawkami itp sportem, a nie
              ignorowac,nazywać 'pseudo' i 'zwalczać'.Dać ludziom mozliwośc
              przeżycia tego, co potrzebują w sposób pożyteczny dla nich i dla
              reszty.
              A co do kosztów, to nie miałam na mysli budowanych stadionów, tylko
              demolkę po meczach, koszt policji, ochrony, sądów itp.
              Stadiony byłyby dobre, gdyby odbywały się na nich jakies imprezy
              wymagające ruchu i wysiłku dla większej grupy ludzi niż 23 osoby.
              Liczę na modę na tańce.Ach,jakby tak środowisko kibolskie trochę
              pzrekabacić na jakieś ostre rodzje tańca połączone z rywalizacją,
              rytuałami, hierarchią i sztukami walki!!! To jest moje marzenie.
              --
              fotoforum.gazeta.pl/72,2,638,78884826.html
        • facet123 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 09.06.08, 09:21
          > Nie wydaje mi sie, abys zorumilal, o co cho.
          >
          > Nie chodzi o to, ze ktos 'smie' twierdzic, ze kobiety w wiekszosci
          > slabo znaja sie na nodze, bo statystycznie tak wypada

          Napisałem trochę nie na temat tego wątku może, ale chodzi mi o to, że wszelkie
          dyskusje w których podchodzi się do tematu dyskryminacji płci z kierunku piłki
          nożnej nie mogą wnieść nic nowego dopóki nie uświadomimy sobie, że istotą piłki
          nożnej jest w pewnym sensie właśnie dyskryminacja, poprzez utrwalanie grupowych
          instynktów i budowanie "męskiej wspólnoty". Nie mogłem powstrzymać się przy tym
          od wytknięcie głupoty tego sportu, a przynajmniej głupoty dzikiego fascynowania
          się nim.
          • bene_gesserit Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 09.06.08, 10:59
            facet123 napisał:


            > Napisałem trochę nie na temat tego wątku może, ale chodzi mi o
            to, że wszelkie
            > dyskusje w których podchodzi się do tematu dyskryminacji płci z
            kierunku piłki
            > nożnej nie mogą wnieść nic nowego dopóki nie uświadomimy sobie,
            że istotą piłki
            > nożnej jest w pewnym sensie właśnie dyskryminacja, poprzez
            utrwalanie grupowych
            > instynktów i budowanie "męskiej wspólnoty".

            Jak by nie bylo pilki noznej, to te instynkty znajdowalyby sobie
            inne ujscie, a meska wspolnota bylaby budowana inaczej.
            Najbardziej isntersuja sie pilka mezczyzni w 'wieku wojownika' - to
            regula w kazdym kraju, w ktorym istnieje pilka (w USA to
            amerykanski futbol jest akurat). W wiezieniach tez, dziwnym trafem,
            jest najwiecej mezczyzn w wieku wojownika.

            Oczywiscie daleka jestem od wyciagania wnioskow, ze gra w pile i
            kibicowanie to cos, co choroni tysiace mlodych mezczyzn przed
            wstapienie na sciezke kryminalna :), ale imo to bezpieczny i zdrowy
            sposob na kanalizacje i ujscie energii. Tak dobry, ze i kobiety
            zaczynaja sie nim interesowac :)

            Nie mogłem powstrzymać się przy tym
            > od wytknięcie głupoty tego sportu, a przynajmniej głupoty
            dzikiego fascynowani
            > a
            > się nim.

            Och tak, sa sporty madre i glupie :)))

            --
            Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
              • saszenka2 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 00:30
                kocianoga napisała:
                > No i nie do końca, a mi się marzy,żeby był jeszcze zdrowszy i
                > bezpieczniejszy, dla tych nawiększych wojowników.
                >
                >

                Zawsze znajdą się pseudokibice, tak samo, jak na koncercie rockowym,
                hiphopowym znajdą się zawsze jacyś ludzie,. ktorzy nie przyszli tu
                dla koncertu, meczu, ale dla bijatyki. Ale na szczęście kibicowanie
                większości ludzi wystarcza i nie muszą rzucać się wyrwanymi
                krzesełkami.
                --
                www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
            • facet123 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 09:00
              > ale imo to bezpieczny i zdrowy sposob na kanalizacje i ujscie
              > energii

              Zgadzam się. Kontynuując moją analogię fascynacji kibicowaniem z religią muszę
              przyznać, że z pewnością kibicowanie to lepszy sposób na wyładowanie emocji i
              leczenie kompleksów niż religia. W sporcie kiboli raczej się krytykuje i zamyka
              w więzieniach. Natomiast fundamentalistów religijnych ogłasza się świętymi w
              wznosi do nich modły. W sporcie o wiele precyzyjniej i uczciwiej oddziela się
              dobro od zła, gdzie w religii pojęcia te mieszają się ze sobą i w zasadzie
              religie częściej wykorzystuje się jako usprawiedliwienie dla popełnianego zła i
              zawiści niż do dobra które rzekomo religie głoszą.

              > Tak dobry, ze i kobiety zaczynaja sie nim interesowac :)

              To jest dla mnie podejrzane. Dla kogoś kto tak analitycznie potrafi spojrzeć na
              zjawisko dzikiego kibicowania, zjawisko to raczej traci terapeutyczną własność -
              tak jak placebo przestaje działać, gdy pacjent dowiaduje się, że nie dostawał
              leku. Lubię myśleć, że kobiety potrafią spojrzeć na "męskie sprawy" w sposób nie
              naznaczony męskim wychowaniem i bez wypełnionych testosteronem okularów i przez
              to brutalnie wytknąć bolesne prawdy o tym jak bezzasadne i absurdalne bywają
              niektóre typowo męskie zachowania. Po co takiej kobiecie piłka nożna? Jeżeli
              nawet dla faceta stanowi ona emocjonalną protezę, albo placebo?

              Aha. i rozmawiamy tutaj nie o sporcie, bo sport jako zdrowa aktywność fizyczna
              samodzielnie uprawiana to osobny temat któremu nie mam nic do zarzucenia.
              Rozmawiamy o nienormalnym zainteresowaniem CUDZĄ aktywnością fizyczną - to
              zupełnie co innego.


              > Och tak, sa sporty madre i glupie :)))

              Oczywiście, że tak. Np. szachy, albo gra w Go to sporty mądre. W zasadzie
              wszystkie inne są głupie :)
              • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 09:03
                facet123 napisał:

                > Oczywiście, że tak. Np. szachy, albo gra w Go to sporty mądre. W
                zasadzie
                > wszystkie inne są głupie :)

                Scrabble są mądre jak najbardziej.
                --
                Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                  • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 13:49
                    facet123 napisał:

                    >
                    > złożoność gry w Go przekracza złożoność
                    > scrabli o jakieś 10 do potęgi 200 razy

                    Hmmm, jak to wyliczyłeś?
                    --
                    Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                    poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                    Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                    ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                    • facet123 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 16:02
                      Nie wyliczyłem. Zmyśliłem.

                      Teraz zacząłem się zastanawiać jak to wyliczyć i widzę, że ni jest to takie
                      proste dla scrabbli ponieważ dopuszczalne są tylko możliwości zawierające
                      istniejące słowa. W go liczba dopuszczalnych pozycji to 10^250, a liczba
                      możliwych partii to około 10^700 (liczba tak duża, że czysto abstrakcyjna -
                      atomów we wszechświecie jest około 10^100 więc 600 rzędów wielkości mniej!).

                      Natomiast liczba wszystkich możliwych ułożeń w scrablu jest prawdopodobnie
                      podobnie ogromna - tylko że w scrabble dopuszczalne są tylko takie pozycje które
                      tworzą istniejące słowa. Niesamowicie trudno było by obliczyć dokładną liczbę
                      wszystkich możliwych krzyżówek w scrablu. Po za tym scrabble jest grą losową -
                      nie wiadomo jak liczyć losowanie literek.

                      Mimo tego moja intuicja podpowiada mi, że liczba rozpatrywanych możliwości, oraz
                      zagrań strategicznych w Go jest nieporównywalna ze scrabblem.
                      • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 16:23
                        No nie, właśnie jeśli weźmiesz pod uwagę losowość, to scrabble stają
                        się znacznie bardziej złożone. Po pierwsze, każda gra jest przez to
                        inna - nie ma schematów takich jak debiuty w szachach (zapewne w go
                        też, ale o tej grze niewiele wiem). Po drugie decydując jaki ruch
                        wykonać musisz: 1) wziąć pod uwagę jakie litery sobie zostawiasz
                        biorąc pod uwagę jakie masz szansę dostać, 2) uwzględnić sytuację na
                        planszy i prawdopodobieństwo, że przeciwnik ma określone litery i
                        zdecydować czy kalkuluje się ryzyko wystawienia mu na drogi ruch.
                        Scrabble na wysokim poziomie to nie jest gra w układanie na planszy
                        słów KOT i MAMA bez ładu i składu.
                        --
                        Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                        poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                        Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                        ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                        • facet123 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 16:42
                          Zgoda - gdyby przeliczyć wszystkie kombinacje liter jakie gracz może wylosować w
                          czasie gry, oraz wszystkie układy liter na planszy to pewnie wyszła by liczba
                          podobna do tej co przy go.
                          Problem w tym, że były by to liczby nieporównywalne, ponieważ scrabble jest grą
                          losową, a go i szachy nie. Z punktu widzenia teorii gier go i szachy należą do
                          dokładnie tej samej kategorii i różni je jedynie szerokość i głębokość drzewa
                          kombinacji. Natomiast scrabble należy do innej kategorii i dlatego ciężko je
                          porównać. Jednak będę się upierał, że złożoność scrabble jest mniejsza ponieważ:
                          - mamy o wiele mniejszy wpływ na to na ile utrudniamy życie przeciwnikowi. Jego
                          możliwości zależą w dużej mierze od wylosowanych liter, a nie tylko od tego co
                          mu zostawiamy na planszy. W grach z pełną informacją i sumie zerowej to w jakiej
                          sytuacji ustawimy przeciwnika zależy tylko i wyłącznie od nas, przez co nasze
                          ruchy mają bardziej długoterminowy wpływ.
                          - Gdy mamy konkretny zbiór literek, oraz konkretny układ na planszy, to liczba
                          możliwości jest ograniczona. Załóżmy, że średnio mamy 30 opcji (zakładając
                          głupie 2-literówki). To i tak jest przeszacowanie, ale przy takim założeniu
                          każdy ruch to decyzja pomiędzy jedną z trzydziestu opcji, czyli jeżeli partia
                          składa się z 50 ruchów, to mamy 30^50 czyli jakieś 10^70 kombinacji. Umiejętność
                          odszukania wszystkich tych opcji na planszy to zupełnie co innego. Jest to z
                          pewnością nie łatwe zadanie dla człowieka, jednak wykonalne i dość łatwo
                          poddające się automatyzacji.
                          W go pierwszy ruch można zagrać w dowolne z 361 pól, a każdy następny to tylko
                          o jedno pole mniej, partia składa się średnio z 200 ruchów, więc kombinacji jest
                          o niebo więcej. Każdy ruch pociąga taką liczbę konsekwencji, że nie sposób
                          automatycznie "wyszukać" tych sensownych.
                          - Osobiście gry z pełną informacją i sumie zerowej wydają mi się bardziej
                          eleganckie niż takie gdzie jest czynnik losowy, choć to moje osobiste uprzedzenie.
                          - Zarówno w szachach, jak i w scrabblu komputer zrównał się z poziomem
                          najlepszych ludzkich graczy. W Go najlepsze komputery nie mają szans ze średnio
                          zaangażowanym amatorem. Mistrz potrafi rozłożyć komputer do zera nawet nie
                          odpowiadając na pierwsze 10 jego ruchów (tzw handikapy).

                          PS. W go teoria otwarć istnieje i jest nieporównywalnie bardziej rozbudowana niż
                          w szachach. Proponuję zapoznać się z zasadami tej gry. prostota jej zasad i
                          wynikająca z nich magia złożoności jest dla mnie porażająca. Szachy przy go to
                          dziecinna zabawa - układanie figurek na planszy. Szkoda, że w zachodnim świecie
                          faworyzuje się tak bardzo szachy.
                          • pavvka Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 11.06.08, 09:47
                            facet123 napisał:

                            > scrabble należy do innej kategorii i dlatego ciężko je
                            > porównać. Jednak będę się upierał, że złożoność scrabble jest
                            mniejsza ponieważ
                            > :
                            > - mamy o wiele mniejszy wpływ na to na ile utrudniamy życie
                            przeciwnikowi. Jego
                            > możliwości zależą w dużej mierze od wylosowanych liter, a nie
                            tylko od tego co
                            > mu zostawiamy na planszy. W grach z pełną informacją i sumie
                            zerowej to w jakie
                            > j
                            > sytuacji ustawimy przeciwnika zależy tylko i wyłącznie od nas,
                            przez co nasze
                            > ruchy mają bardziej długoterminowy wpływ.

                            No ja właśnie upieram się odwrotnie. Z powodu niepełnej informacji
                            dochodzi dodatkowa zmienna - określanie prawdopodobieństwa, że
                            przeciwnik ma określone litery i kalkulowanie związanego z tym
                            ryzyka. Jeśli w praktyce robi się to zwykle na czuja (z wyjątkiem
                            ewentualnie końcówek partii), to właśnie dlatego, że wyliczenia
                            byłyby zbyt skomplikowane dla człowieka.

                            > - Gdy mamy konkretny zbiór literek, oraz konkretny układ na
                            planszy, to liczba
                            > możliwości jest ograniczona. Załóżmy, że średnio mamy 30 opcji
                            (zakładając
                            > głupie 2-literówki). To i tak jest przeszacowanie

                            To jest grube niedoszacowanie. Mam program do analizy partii, który
                            pokazuje wszystkie możliwe ruchy po zadaniu liter. W normalnej
                            sytuacji po kilku ruchach liczba ruchów idzie w setki.

                            > każdy ruch to decyzja pomiędzy jedną z trzydziestu opcji, czyli
                            jeżeli partia
                            > składa się z 50 ruchów, to mamy 30^50 czyli jakieś 10^70
                            kombinacji. Umiejętnoś
                            > ć
                            > odszukania wszystkich tych opcji na planszy to zupełnie co innego.
                            Jest to z
                            > pewnością nie łatwe zadanie dla człowieka, jednak wykonalne i dość
                            łatwo
                            > poddające się automatyzacji.

                            Znalezienie wszystkich możliwych ruchów to dla komputera oczywiście
                            łatwe zadanie, ale znalezienie najsensowniejszego (nie mylić z
                            najwyżej punktowanym) to już inna historia.

                            > - Zarówno w szachach, jak i w scrabblu komputer zrównał się z
                            poziomem
                            > najlepszych ludzkich graczy.

                            Owszem, ale w scrabble głównie dzięki temu, że komputer zna 100%
                            słów dopuszczalnych w grze. Taktycznie gra znacznie gorzej niż
                            dobrzy gracze - mówię tu o polskich programach (angielskich nie
                            znam, podobno są znacznie lepsze).

                            > - Osobiście gry z pełną informacją i sumie zerowej wydają mi się
                            bardziej
                            > eleganckie niż takie gdzie jest czynnik losowy, choć to moje
                            osobiste uprzedzen
                            > ie.

                            'Elegancki' to faktycznie subiektywne określenie. Rzeczywiście w
                            pojedynczej partii można grać jak dupa i wygrać z przeciwnikiem
                            grającym genialnie, ale taki już urok tej gry. W całym turnieju to
                            już w sporej części się wyrównuje, a na dłuższą metę siłę gry
                            odzwierciedla ranking.
                            --
                            Dzisiaj w miasteczku kobiety, które malują dłonie henną, są
                            poniżane, a ludzie wstydzą się używać takich słów jak "wdzianko".
                            Wszystkiemu winne są zawieszone w kawiarniach telewizory, autobusy i
                            ten twój listonosz, który przynosi wieści z Ameryki.
                            • facet123 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 11.06.08, 11:41
                              > Z powodu niepełnej informacji
                              > dochodzi dodatkowa zmienna - określanie prawdopodobieństwa, że
                              > przeciwnik ma określone litery i kalkulowanie związanego z tym
                              > ryzyka. Jeśli w praktyce robi się to zwykle na czuja (z wyjątkiem
                              > ewentualnie końcówek partii), to właśnie dlatego, że wyliczenia
                              > byłyby zbyt skomplikowane dla człowieka.

                              A mi się wydaje, że dlatego, że te obliczenia miały by mały wpływ na decyzję o
                              ruchu. Wiadomo, że z pośród dobrze punktowanych ruchów wybiera się taki który
                              nie odsłoni przeciwnikowi łatwego podejścia do potrójnej słownej, ale to jest
                              patrzenie o jeden, dwa ruchy w przód. Wg mnie dalsze przywidywanie nie mają
                              sensu (to znaczy różnie ścieżki sięgające dalej zaczynają mieć równie
                              prawdopodobieństwa) bo losowość literek powoduje, że wyniki się uśredniają).

                              > To jest grube niedoszacowanie. Mam program do analizy partii, który
                              > pokazuje wszystkie możliwe ruchy po zadaniu liter. W normalnej
                              > sytuacji po kilku ruchach liczba ruchów idzie w setki.

                              To faktycznie więcej niż mi się wydawało. Właściwie to aż nie chce mi się
                              wierzyć żeby taki "branching factor" utrzymywał się przez większość gry. Tak czy
                              inaczej Go nadrabia tutaj ilością ruchów na partię.

                              > Znalezienie wszystkich możliwych ruchów to dla komputera oczywiście
                              > łatwe zadanie, ale znalezienie najsensowniejszego (nie mylić z
                              > najwyżej punktowanym) to już inna historia.

                              Jak już pisałem, najbardziej sensowny ruch można wg mnie określić patrząc tylko
                              niedaleko w przód. Byle by nie ułatwić wejścia na dużą premię, albo nie zostawić
                              możliwości dokończenia wyrazu jedną literką za dużo punktów. Oczywiście można
                              spojrzeć nieco dalej, domyślam się, że eksperci tak robią, ale w Go chińscy
                              zawodowcy (tam mają zawodową ligę goistów, którzy grają bez przerwy od drugiego
                              roku życia - wiadomo, dalekowschodnia mentalność) twierdzą, że przewidują
                              sekwencje kilkudziesięciu ruchów przed każdym swoim ruchem (oczywiście poza
                              otwarciem). Oczywiście nie są w stanie przeanalizować wszystkich sekwencji do
                              takiej głębokości, ale analizują te które zdaniem ich wyrobionej intuicji są
                              najbardziej prawdopodobne, ponieważ posiadają strategiczny sens również z punktu
                              widzenia przeciwnika.

                              > Owszem, ale w scrabble głównie dzięki temu, że komputer zna 100%
                              > słów dopuszczalnych w grze. Taktycznie gra znacznie gorzej niż
                              > dobrzy gracze - mówię tu o polskich programach

                              A jakie są wyniki gier program-człowiek dla najlepszych graczy? Powiedzmy osobno
                              dla polskich i anglojęzycznych programów?

                              > 'Elegancki' to faktycznie subiektywne określenie

                              Tak, ale jedna rzecz jest tutaj obiektywna. W Go gracz nie może powiedzieć
                              "przegrałem, bo miałem pecha". W scrablu nigdy nie mamy pewności czy
                              zadecydowało szczęście, czy umiejętność.
                • facet123 Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 10.06.08, 13:36
                  Wycięło mi jedno zdanie (albo to Freud):

                  Po co takiej kobiecie piłka nożna? Jeżeli nawet dla faceta stanowi ona
                  emocjonalną protezę, albo placebo, to przecież kobieta nie posiada analogicznych
                  potrzeb, a przynajmniej nie wyrażają się one w taki sposób, więc po co w ogóle
                  zajmować się tym głupim sportem?
    • gotlama Re: Kobiety- futbolowe ignorantki i idiotki 08.06.08, 17:04
      To ta sama półeczka co opowiastki jak kobieta a jak mężczyzna przygotowuje
      herbatę ;)
      Kto by to brał na poważnie.

      Jeżeli kobieta chce zrobić herbatę wykonuje kilka czynności:
      1. Nalewa wody do czajnika
      2. Wstawia czajnik na gaz
      3. Zdejmuje z gazu i zalewa herbatę

      Jeśli natomiast jeśli zabiera się za to mężczyzna...
      1. Musi najpierw odnaleźć kuchnię
      2. Szuka szafki ze szklankami
      3. Półtorej godziny szuka pudełka z herbatą.
      4. Jest szklanka! ;)
      5. Po zrujnowaniu kuchni łyżeczka również jest
      6. Zastanawia się, czym zapalić gaz...
      7. Szuka zapałek. Z racji, że ich nie znajduje zamierza użyć zapalniczki.
      8. Po półgodzinnej zabawie wreszcie uruchamia zapalniczkę i nawet udaje mu się
      zapalić gaz!
      9. Poszukuje czajnika...
      10. Och, stał na kuchni. Ale i tak jest przekonany, że nie zmarnował dwudziestu
      minut
      11. Nalewa wody (zimnej, oczywiście!)
      12. Podczas gotowania się wody ogląda mecz
      13. Po meczu czuje swąd z kuchni
      14. Dochodzi do wniosku, że czajnik się spalił
      15. Wyjmuje z szafki garnek
      16. Postanawia stać przy nim
      17. Widząc parę nad garnkiem uznaje wodę za zagotowaną
      18. Chwyta garnek za ucho
      19. Parzy się w rękę (klnie siarczyscie)
      20. Poszukuje rękawicy kuchennej, demolując doszczętnie kuchnię
      21. Po odnalezieniu rękawiczki chwyta za garnek
      22. Dotyka rękawicą płomienia
      23. Ogień - panika!
      24. Co robić???
      25. Rzuca rękawicę w kąt
      26. Dochodzi do wniosku, że firanki się zapaliły
      27. Chwilę biega w kółko i nie wie, co zrobić. W końcu wylatuje z domu
      28. Biegnie do auta po gaśnicę
      29. Wraca z gaśnicą do mieszkania
      30. Stwierdza, że gaśnica nie działa, bo nic się z niej nie wydobywa
      31. Wpada na pomysł - Użyć wody!
      32. Gasi pożar
      33. Nareszcie zalewa herbatę
      34. Oblewa sobie spodnie (i nie tylko!) wrzątkiem
      35. Ale ból...
      36. Pędem do łazienki
      37. Bierze zimny prysznic
      38. Przebiera się
      40. Idzie na herbatę do sąsiadki

Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka