• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

kapitał emerytalny Dodaj do ulubionych

  • IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.03, 13:45
    W jednym z wątków padła pewna propozycja, ciekawi mnie wasze zdanie na jej
    temat.
    Chodzi o to, aby w przypadku rozwodu zgromadzony przez męża kapitał
    emerytalny był traktowany jak każda inna składowa majątku czyli dzielony po
    połowie na męża i rozwiedzioną żonę.
    Dotyczy to zwłaszcza kobiet tzw "przy mężu" które nigdy nie pracowały poza
    domem.
    Uważam jednak, że należałoby rzecz rozszerzyć o wszystkie pozostałe
    przypadki - jeśli kobieta z racji poświęcenia się opiece nad dziećmi i domem
    pracowała tylko kilka lat, albo tylko na pół etatu to kapitały emerytalne
    małżonków powinny być sumowane i dzielone po połowie między męża i żonę.
    Co o tym myślicie?
    Pozdr. B.

    PS
    Oczywiście to ma działać o obie strony - jeśli to mąż zajmuje się domem a
    żona pracuje zarobkowo sytuacja jest identyczna.
    Zaawansowany formularz
    • 29.09.03, 14:05
      uważam, że jest to jedno z najlepszych rozwiązań ratujących takiego małżonka.
      i nawet wcale nie trudne do realizacji. ale z zastrzeżeniem co do takiego
      wyboru- nie każda bowiem para musiałaby chcieć iść takim systemem.
    • 29.09.03, 14:06
      Gość portalu: barbinator napisał(a):


      > Oczywiście to ma działać o obie strony - jeśli to mąż
      > zajmuje się domem a żona pracuje zarobkowo sytuacja
      > jest identyczna.

      identyczna, tzn. maz doplaca zonie?... ;)

    • 29.09.03, 14:12
      > Chodzi o to, aby w przypadku rozwodu zgromadzony przez męża kapitał
      > emerytalny był traktowany jak każda inna składowa majątku czyli dzielony po
      > połowie na męża i rozwiedzioną żonę.
      Ten zgromadzony przez żonę - również.

      (-) Kilkujadek

      -
      Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
      • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.03, 15:13
        Tak, oczywiście - jeśli żona ma jakikolwiek kapitał emerytalny (bo np kilka lat
        przepracowała przed ślubem, albo później na pół etatu) to jest on dodawany do
        mężowskiego i dzielony na dwie równe części, część męża i część żony.
        Pozdr. B.
        • 30.09.03, 14:14
          A gowno!
          Jesli majatek wspolny liczy sie od dnia slubu, niby dlaczego kapital wspolny
          mialby liczyc sie od poczatku pracy zawodowej?

          Moim zdaniem pomysl jest ok pod warunkiem, ze ten kapital "do podzialu'
          liczylby sie od daty slubu do dnia prawomocnego orzeczenia rozwodu. Nie
          wyobrazam sobie, zeby np. 65 letni facet, ktory chajtnal sie w wieku 50 lat,
          rozwiodl w wieku 55, a pracowal od 18 roku zycia, mial dzielic sie ze swoja ex-
          zona calym zgromadzonym kapitalem.

          Jasno widac, jakie pazerne sa feministki.
          Nie dosc, ze kobiety okradaja mezczyzn z ich emerytur, to jeszcze chca ta
          brudna metoda dobrac sie do kasy???


          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Tak, oczywiście - jeśli żona ma jakikolwiek kapitał emerytalny (bo np kilka
          lat
          >
          > przepracowała przed ślubem, albo później na pół etatu) to jest on dodawany do
          > mężowskiego i dzielony na dwie równe części, część męża i część żony.
          > Pozdr. B.


          --
          Skrajnie umiarkowany radykal
          • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.03, 09:26
            Faktycznie, pomyliłam się. Oczywiście, że chodziłoby tylko o kapitał
            zgromadzony po zawarciu małżeństwa. Pozostałe uwagi, zwłaszcza te o pazerności
            feministek możesz sobie darować, wystarczyło przeczytać inne moje uwagi w tej
            kwestii aby zrozumieć, ze to co napisałam to było przejęzyczenie.
            Pozdr. B.
            • 02.10.03, 08:19
              Niniejszym darowuje sobie uwagi o pazernosci feministek! ;)
              --
              Skrajnie umiarkowany radykal
      • Gość: Jacenty IP: 217.96.29.* 29.09.03, 16:05
        Pomysł idzie w b. dobrym kierunku bowiem docenia kobiety pracujące w domu ale
        czy Fe go zaakceptują? przcież jednocześnie zniechęca kobiety do podejmowania
        pracy zawodowej!
    • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 29.09.03, 14:14
      O tym już gadaliśmy. No dbrze, ale jeżeli taka dajmy na to żona nie pracowała z
      czystego lenistwa, dzieci nie mają, a facet "pognał" leniucha, bo nie miał
      więcej cierpliwości? (oczywiście w sytuacji odwrotnej baba pognała facia...)

      Ps. zamilkłem, bo dopodło mnie ze 100 celsjuszów i ledwie dycham.

      Zdychalski jestem
      • 29.09.03, 14:26
        Gość portalu: Piter napisał(a):

        > O tym już gadaliśmy. No dbrze, ale jeżeli taka dajmy na to żona nie pracowała
        z
        >
        > czystego lenistwa, dzieci nie mają, a facet "pognał" leniucha, bo nie miał
        > więcej cierpliwości? (oczywiście w sytuacji odwrotnej baba pognała facia...)


        a to kto mu kazał. a zresztą idą do urzędu i podpisują jak chą aby było to
        dzielone: czy jak dotychczas czy po nowemu. ponieważ są odpowiedzialnymi ludzmi
        to niech zagonią drugie do roboty, jeśli się obija albo zmienią założenie. to
        chyba srawiedliwe. a jeli któreś lubi się w ten sposób dawać "wykorzystywać"
        jego sprawa. większość będzie zadowolona (chyba).
        • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.03, 15:15
          wikta_22 napisała:

          a zresztą idą do urzędu i podpisują jak chą aby było to
          > dzielone: czy jak dotychczas czy po nowemu. ponieważ są odpowiedzialnymi
          ludzmi


          Z tą dobrowolnością to powinno być imho tak: system byłby powswzechny, jednak
          jeżeli jakaś para chciałaby z niego zrezygnować, to możnaby to załatwić poprzez
          intercyzę (umowę przedślubną) Zresztą w ten sposób można też zagwarantować
          sobie prawo do wyłączności majątkowej - to dość istotne w wypadku osób
          starszych i bardzo zamożnych a biorących sobie za współmałżonka kogoś młodego
          i "w jednej koszuli". U nas do tej pory takie umowy były rzadkością, ale to się
          szybko zmienia.

          Pozdr. B.
    • 29.09.03, 16:07
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > W jednym z wątków padła pewna propozycja, ciekawi mnie wasze zdanie na jej
      > temat.
      > Chodzi o to, aby w przypadku rozwodu zgromadzony przez męża kapitał
      > emerytalny był traktowany jak każda inna składowa majątku czyli dzielony po
      > połowie na męża i rozwiedzioną żonę.
      > Dotyczy to zwłaszcza kobiet tzw "przy mężu" które nigdy nie pracowały poza
      > domem.
      > Uważam jednak, że należałoby rzecz rozszerzyć o wszystkie pozostałe
      > przypadki - jeśli kobieta z racji poświęcenia się opiece nad dziećmi i domem
      > pracowała tylko kilka lat, albo tylko na pół etatu to kapitały emerytalne
      > małżonków powinny być sumowane i dzielone po połowie między męża i żonę.
      > Co o tym myślicie?
      > Pozdr. B.
      >
      > PS
      > Oczywiście to ma działać o obie strony - jeśli to mąż zajmuje się domem a
      > żona pracuje zarobkowo sytuacja jest identyczna.
      A byłby brany pod uwagę cały kapitał, czy tylko ta jego część, która została
      zgromadzona w trakcie małżeństwa?
      pozdrawiam
      • Gość: Piter IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 29.09.03, 16:22
        To chyba jasne, że tylko ta część, która został zgromadzona w trakcie trwania
        związku! No bo wszystko co przed małżeństwem, jest własnością odrębną. I
        dotyczy to obu stron!
        Cholerka, boję sie jednak tych Ptaszysk Nadszyszkownika!

        Bojalski jestem
    • 29.09.03, 16:31
      Aby można było mówić o 'zgromadzonym kapitale' i próbować go, wyrokiem sądu,
      dzielić, trzeba zmienić system ubezpieczeń społecznych. No, ale to zajęcie
      poważne i ryzykowne - znacznie taniej jest wypisywać na internecie bzdury
      o 'wkładzie kobiet' i nic w tym kierunku nie robić. To znaczy - poza pisaniem
      podan do premiera, aby był łaskawy.


      Nawiasem mówiąc, czy ktoś wie, jak (i czy) obecnie dzieli się te emerytury? Bo
      pamiętam, że moja śp. Babcia otrzymywała właśnie emeryturę dziadka - całkiem,
      w przeciwieństwie do jej świadczeń, przyzwoitą.

      (-) Kilkujadek

      -
      Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
      • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.03, 16:48
        nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

        > Aby można było mówić o 'zgromadzonym kapitale' i próbować go, wyrokiem sądu,
        > dzielić, trzeba zmienić system ubezpieczeń społecznych.


        Kilkujadku, czy ty aby na pewno wiesz jak obecnie wygląda system emerytalny w
        Polsce? Bo coś mi wygląda, że nie za bardzo. W nowym systemie wszyscy urodzeni
        po którymś tam roku (ok. 1960) gromadzą kapitał który jest dopisywany do ich
        konta emerytalnego a pieniędzmi obraca dowolnie przez zainteresowanego wybrane
        towarzystwo ubezpieczeniowe (bynajmniej nie ZUS). Tutaj już nie ma czego
        reformować, można tylko dopracowywać szczegóły - bo w nich jak zwykle tkwi
        diabeł.



        No, ale to zajęcie
        > poważne i ryzykowne - znacznie taniej jest wypisywać na internecie bzdury
        > o 'wkładzie kobiet' i nic w tym kierunku nie robić. To znaczy - poza pisaniem
        > podan do premiera, aby był łaskawy.


        Czyżby znowu jakieś pretensje do feministek? A co one tym razem złego zrobiły?
        Pewno przegrały brązowy medal na ME w koszykówce...:))



        >
        >
        > Nawiasem mówiąc, czy ktoś wie, jak (i czy) obecnie dzieli się te emerytury?
        Bo
        > pamiętam, że moja śp. Babcia otrzymywała właśnie emeryturę dziadka - całkiem,
        > w przeciwieństwie do jej świadczeń, przyzwoitą.


        Też jestem tego ciekawa. Wiem, że wdowy dostają jakieś renty i emerytury po
        mężach, nie wiem jak to jest z wdowcami. Przydałby się jakiś prawnik na forum...
        Pozdr. B.



        >
        > (-) Kilkujadek
        >
        > -
        > Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
        • 29.09.03, 17:09
          > Kilkujadku, czy ty aby na pewno wiesz jak obecnie wygląda system emerytalny
          w
          > Polsce?
          Z grubsza. Z tego co wiem, za ściąganie skłądek w dalszym ciągu odpowiedzialny
          jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który pieniądze przekazuje bądź nie
          przekazuje (zależy, czy system informatyczny działa) dalej. Systemu nie ma, bo
          tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany tym, żeby on był - urzędnicza
          inercja. W związku z czym nie wiadomo, ile tego 'kapitału' tak naprawdę jest.
          Ów system nadal grzeszy założeniem, że obywateli trzeba obowiązkowo
          opodatkować dla ich dobra.
          Ale z grubsza masz rację - pozostaje 'dopracować szczegóły' a diabeł,
          oczywiście siedzi w szczegółach.

          > Czyżby znowu jakieś pretensje do feministek? A co one tym razem złego
          zrobiły?
          Nie do feministek jako takich - i, w zasadzie, nie pretensje. Nie mój cyrk to
          i nie moje małpy. Przejrzałem materiały opublikowane na serwerze 'kasakobiet',
          przemyślałem to nieco - i doszedłem do wniosku, że to wszystko jest 'dzieckiem
          podszyte'. Zresztą, BD strzelił znacznie celniej niż ja.

          Dziecinada i bzdurzenie widać przede wszystkim w warstwie retoryki, bo problem
          bez wąpienia istnieje. Podobnie, jak np. w USA istnieje problem zamożnych
          mężczyzn łupionych przez cwane żony ze wszystkiego przy okazji rozwodu.
          Przypuszczam, że jeśli chodzi o 'rząd wielkości' mowa o liczbie przypadków
          zbliżonej do ilości pięćdziesięcioletnich 'kur domowych' porzuconych przez
          mężów. Nikt jednak nie przywołuje na obronę tych pechowców artylerii w postaci
          ciężkiej pracy niezliczonych mężczyzn w kamieniołomach starożynego Rzymu.

          (-) Kilkujadek

          -
          Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
          • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.03, 17:26
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


            > Ów system nadal grzeszy założeniem, że obywateli trzeba obowiązkowo
            > opodatkować dla ich dobra.


            A znasz jakiś kraj w którym nie ma żadnych podatków?
            Może inaczej: czy uważasz, że system w którym karetka nie zabiera z ulicy
            człowieka z zawałem (bo nie ma ubezpieczenia) jest dobrym systemem?
            A jeśli jednak zabiera, to kto za to płaci jak nie ma obowiązkowej,
            solidarystycznej ubezpieczalni (albo obowiązkowego odpisu podatkowego na
            leczenie, to są detale techniczne)?



            Przejrzałem materiały opublikowane na serwerze 'kasakobiet',
            > przemyślałem to nieco - i doszedłem do wniosku, że to wszystko
            jest 'dzieckiem
            > podszyte'. Zresztą, BD strzelił znacznie celniej niż ja.
            >
            > Dziecinada i bzdurzenie widać przede wszystkim w warstwie retoryki,


            Nie wiem, nie przeglądałam. A gdzie BD o tym pisał?



            bo problem
            > bez wąpienia istnieje. Podobnie, jak np. w USA istnieje problem zamożnych
            > mężczyzn łupionych przez cwane żony ze wszystkiego przy okazji rozwodu.
            > Przypuszczam, że jeśli chodzi o 'rząd wielkości' mowa o liczbie przypadków
            > zbliżonej do ilości pięćdziesięcioletnich 'kur domowych' porzuconych przez
            > mężów. Nikt jednak nie przywołuje na obronę tych pechowców artylerii w
            postaci
            > ciężkiej pracy niezliczonych mężczyzn w kamieniołomach starożynego Rzymu.
            >


            Z całą pewnością są tacy co piszą i o nich. My rozmawiamy o czymś innym, bo też
            i polskie realia są inne. W Polsce jeszcze długo nie będzie tak, by
            ilość "mężczyzn łupionych przez cwane żony ze wszystkiego przy okazji rozwodu"
            była równa ilości żon którym mężowie nie płacą nawet na dzieci (o takich
            luksusach jak podział kapitału emerytalnego nie wspominając)
            Pozdr. B.
            • 29.09.03, 18:07
              > A znasz jakiś kraj w którym nie ma żadnych podatków?
              > Może inaczej: czy uważasz, że system w którym karetka nie zabiera z ulicy
              > człowieka z zawałem (bo nie ma ubezpieczenia) jest dobrym systemem?
              > A jeśli jednak zabiera, to kto za to płaci jak nie ma obowiązkowej,
              > solidarystycznej ubezpieczalni (albo obowiązkowego odpisu podatkowego na
              > leczenie, to są detale techniczne)?
              Daruj sobie takie chwyty - w towarzystwie nie wypada. Ubezpieczenie medyczne i
              ubezpieczenie emerytalne to dwie różne sprawy. Łączy je to, że jednego i
              drugiego jednocześnie nie da się finansować w nieskończoność przez 'nowych',
              bo nowych coraz mniej. Zeitgeist. Albo się trzeba rozstać z solidaryzmem, albo
              z rasizmem. W Europie nie zanosi się ani na jedno, ani na drugie.

              Wybacz, ale jako że piszę z pracy (czego obiecałem nie robić - ale taki ze
              mnie obiectywacz), nie jestem w stanie wystarczająco uporządkować mysli - i
              stąd, zakładam, nieporozumienie. Nie jestem zwolennikiem absolutnego
              leseferyzmu, nie w tym rzecz.

              Parlament RP popełnił moim zdaniem gruby błąd nakazując zbieranie składek tzw.
              II filaru (bo to chyba tak się to nazywa) ZUS i czyniąc całą rzecz
              obowiązkową. Obowiązek powinien dotyczyć podstawowego minimum (płać trochę, a
              w zamian za to społeczeństwo nie da Ci umrzeć z głodu). Może się bowiem
              okazać, że zebrane fundusze i 'zarządzany kapitał' nie zapewnią takiego
              poziomu emerytur, jak by się chciało. Ponieważ system jest obowiązkowy (jak
              nie jest, to oczywiście bzdury plotę - popraw mnie), to państwo go żyruje. W
              związku z tym jak zwrot z inwestycji nie będzie wystarczający do 'godnego
              życia' (i diabli wiedzą, co to będzie za 30 lat oznaczać), to kasę trzeba
              będzie wspólnie wyłożyć.

              Uwaga BD, o której wspominałem jest pod koniec długaśnego wątku o kurach
              domowych.

              (-) Kilkujadek

              -
              Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
          • 29.09.03, 18:52
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:
            Podobnie, jak np. w USA istnieje problem zamożnych
            > mężczyzn łupionych przez cwane żony ze wszystkiego przy okazji rozwodu.
            > Przypuszczam, że jeśli chodzi o 'rząd wielkości' mowa o liczbie przypadków
            > zbliżonej do ilości pięćdziesięcioletnich 'kur domowych' porzuconych przez
            > mężów. Nikt jednak nie przywołuje na obronę tych pechowców artylerii w
            postaci
            > ciężkiej pracy niezliczonych mężczyzn w kamieniołomach starożynego Rzymu


            tak uważasz? to zajmij się tym, zbierz grupe zainteresowanych... bardzo
            szczytny cel, ale Fe nie muszą sie tym przejmować jak mniemam
            • 29.09.03, 19:20
              Nie wiem, jak to u Ciebie wygląda, ale jeśli poczujesz się
              kiedyś 'dyskryminowana', to najpewniej przyczyną nie będzie Twoja płeć. Już
              raczej to, że nic nie rozumiesz z tego, co czytasz.

              (-) Kilkujadek

              -
              Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
        • Gość: BD IP: 195.136.36.* 01.10.03, 08:44
          Witam,

          Ech, zostawić was na chwilę to zaczniecie dziwadła wypisywać :)

          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Kilkujadku, czy ty aby na pewno wiesz jak obecnie wygląda system emerytalny w
          > Polsce? Bo coś mi wygląda, że nie za bardzo. W nowym systemie wszyscy
          > urodzeni po którymś tam roku (ok. 1960) gromadzą kapitał który jest
          > dopisywany do ich a pieniędzmi obraca dowolnie przez zainteresowanego wybrane
          > towarzystwo ubezpieczeniowe (bynajmniej nie ZUS).

          Primo: nie towarzystwo ubezpieczeniowe tylko towarzystwo emerytalne
          zarządzające funduszem emerytalnym (to zupełnie co innego).

          Secundo: w funduszu emerytalnym moga oszczędzać osoby urodzone od 1949 (ale nie
          musiały się na to zdecydować), dla urodzonych od 1969 to jest obowiązkowe.

          Tertio: środki w funduszu emerytalnym są dziedziczone w razie śmierci małżonka
          i dzielone w wypadku rozwodu - nic tu specjalnie dopracowywać nie trzeba.

          pozdrawiam,

          BD
          • 01.10.03, 18:08
            ... można powiedzieć, że system w RP sprawę kur domowych i ich emerytur
            rozwiązuje rozsądnie, choć z technikaliami są problemy (jak to w Polsce). Czy
            dobrze to rozumiem?

            Zatem, może ktoś mi wyjaśni, o co chodzi? Skąd wziął się 'problem' dyskutowany
            na stronach 'kasa kobiet' i na czym im polega? Bo dla mnie na pierwszy rzut
            wszystko się sprowadza do cichych (a czasem i głośnych) tęsknot 'działających
            działaczek', aby wszystkie kury domowe zrozumiały swój błąd i poszły pracować
            do jakiegoś biura. Jak one, Kobiety Świadome!

            (-) Kilkujadek

            -
            Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
          • Gość: barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.03, 18:37
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > i dzielone w wypadku rozwodu - nic tu specjalnie dopracowywać nie trzeba.


            Pierwsze słyszę. Moja przyjaciółka jest właśnie w trakcie burzliwego rozwodu,
            kłócą się o wszystko łącznie ze złotymi łyżeczkami po babci (babcia była jej,
            ale on je dawał do kosztownej renowacji)Ja byłam ciągana do sądu jako świadek,
            znam tez cała sprawę z żalów obu stron sporu z którymi jestem zaprzyjaźniona -
            o podziale kapitału emerytalnego nie było ani słowa, chociaż akurat w przypadku
            tej rodziny zapewne byłoby co dzielić (z dużym zyskiem dla niej) a obie strony
            mają dobrych adwokatów. Czy mógłbyś podać podstawę prawną takiego podziału
            kapitału emerytalnego?
            Pozdr. B.


            >
            > pozdrawiam,
            >
            > BD
            • Gość: BD IP: 195.136.36.* 02.10.03, 09:16
              Witam,

              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Pierwsze słyszę.

              Szczerze mówiąc świadczy to tylko o tym, że zabierasz w tym wątku głos w
              sprawach na których się nie znasz (i wprowadzasz zamieszanie).

              > mają dobrych adwokatów. Czy mógłbyś podać podstawę prawną takiego podziału
              > kapitału emerytalnego?

              Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (Dz.U. 989.89.610
              ze zmianami) ma cały rodział (rozdz. 12, art. 126 - 130) o chyba wszystko
              mówiącej nazwie "podział środków w razie rozwodu lub unieważnienia małżeństwa":

              cytat:

              Art. 126. Jeżeli małżeństwo członka otwartego funduszu uległo rozwiązaniu przez
              rozwód lub zostało unieważnione, środki zgromadzone na rachunku członka
              funduszu, przypadające byłemu współmałżonkowi w wyniku podziału majątku
              wspólnego małżonków, są przekazywane w ramach wypłaty transferowej na rachunek
              byłego współmałżonka w otwartym funduszu.

              Natomiast rozdział 13 ustawy to "podział środków w razie śmierci członka
              funduszu emerytalnego" (czyli dziedziczenie).

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: BD IP: 195.136.36.* 02.10.03, 09:19
                Oj, przepisałem pierwszą poprawkę zamiast oryginały:

                > Dz.U. 989.89.610

                Powinno być Dz.U.97.139.934 (ustawa jest z 28 sierpnia 1997)

                pozdrawiam,

                BD
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.