12.05.09, 11:32
Poniewaz Polska nie ratyfikowala ustawy bioetycznej, takie rzeczy
sa u nas nadal legalne:


Za ok. 130 tys. zł w Polsce bez najmniejszego trudu można
znaleźć kobietę, która urodzi dziecko z uzyskanego metodą in vitro
zarodka obcych ludzi. Reporterom DZIENNIKA udało się to w dwa dni.

Naszym reporterom wynajęcie brzucha od zastępczej matki zwanej
surogatką zajęło dwa dni. Wystarczyło, że zgłosili się do agencji
pośrednictwa Elizabeth w podwarszawskim Piasecznie.

Centrum Pośrednictwa "Elizabeth" - Matki Zastępcze Surogatki
formalnie jest agencją pracy tymczasowej. W rzeczywistości praca
zatrudnionych tam kobiet polega na wynajmowaniu bezdzietnym parom
brzucha na ich zarodek. Prawo tego nie zabrania - Polska nie
ratyfikowała jeszcze europejskiej konwencji bioetycznej, która
zakazuje takich transakcji. Ale też nasze prawo na to nie zezwala -
nie ma żadnego przepisu, które by regulowało taki proceder. Po
prostu dziura prawna. Dlatego właśnie lukratywna działalność
agencji Elizabeth pozostaje poza wszelką kontrolą. I to pokazuje
nasza dziennikarska prowokacja.

Skorzystanie z usług surogatek jest niezwykle łatwe. Podczas dwóch
wizyt w agencji Elizabeth nasi reporterzy dokonali transakcji na
poczęcie życia, jakby wybierali panią do sprzątania. W katalogu
matek zastępczych znajdują się ich dane: wiek czy zawód, ich
zdjęcia, a nawet zdjęcia ich własnych dzieci, żeby zachęcić
klientów. Wystarczy mieć pieniądze.

(...)
To machina do zarabiania pieniędzy. Za samo pośrednictwo nasi
reporterzy zapłacili Szymańskiej 4,5 tys. zł. Gdyby kontynuowali
transakcję, musieliby zapłacić jeszcze ok. 100 tys. zł. Między
innymi kilkanaście tysięcy złotych za zabieg in vitro i co najmniej
50 tys. zł za samo wynajęcie brzucha. Właścicielka Elizabeth
twierdzi, że każdego miesiąca rozmawia z kilkunastoma parami
zainteresowanymi jej usługami. Korzystają z nich bezdzietne pary.
Wynajęta matka zastępcza przyjmuje ich wspólny zarodek do swojego
brzucha i rodzi im ich dziecko. Swój brzuch traktuje jak inkubator.
Jak zapewnia właścicielka agencji, surogatka po porodzie zrzeka się
praw do dziecka, a ojciec noworodka pozwala przysposobić go swojej
partnerce. Prawnicy, z którymi rozmawialiśmy, ostrzegają jednak, że
podpisane w agencji dokumenty na ten temat są bezwartościowe -
jeśli surogatka po porodzie zdecyduje, że nie chce oddawać dziecka,
najemcy jej brzucha będą bezsilni. Prawo stanie po jej stronie, bo
w świetle prawa to ona jest matką. Klienci Szymańskiej o tym nie
wiedzą.


tinyurl.com/pxcyqx


--
śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
Edytor zaawansowany
  • bertrada 12.05.09, 12:09
    A ja jestem za. W końcu jeżeli dorosłe osoby, świadomie się na coś takiego
    decydują, to w czym problem. Skoro jajo i spermę można sobie kupić, to czemu nie
    brzuch? Jednak powinno to być jakoś prawnie regulowane.
    --
    69 i pół
  • bene_gesserit 12.05.09, 12:13

    Jest to w Europie tak prawnie regulowane, ze jest zabronione.
    Poniewaz brak takiego zakazu moze doprowadzic do sytuacji, w ktorej
    bardzo ubogie kobiety beda zywymi inkubatorami dla bardzo bogatych -
    rodem jak z najbardziej antyutopijnych powiesci sf.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • bertrada 12.05.09, 12:23
    Ale i tak będą, tylko, że nielegalnie. Poza tym w Europie nie ma bardzo ubogich
    kobiet. Są natomiast kobiety, dla których jest to sposób na zarobienie łatwych
    pieniędzy. A odpowiednie przepisy byłyby w stanie coś takiego wyregulować, np
    ograniczyć ilość razy jaką można zostać surogatką.
    --
    69 i pół
  • bene_gesserit 12.05.09, 12:27

    Bez watpienia, ale wtedy:

    * przynajmniej czesci ich forsy nie zgarnie sprytna pani z agencji
    i inni 'specjalisci' od kolorowych katalogow
    * liczba osob, ktore w ten sposob chca zarobic spadnie, bo
    swiadomosc, ze cos jest nielegalne czesto ma wplyw na
    uksztaltowanie normy spolecznej
    * nie bedzie mozna powiedziec ubogim kobietom, ze nie maja prawa
    narzekac, bo 'jakby co, to moga brzuchy na inkubatory wynajac pare
    razy i sie dorobia, wiec nie nalezy sie im zadna pomoc'

    Brzuch do wynajecia to nie sa 'latwe pieniadze' pod zadnym
    wzgledem - ani zdrowotnym ani psychicznym.


    --
    nić błędną, snobującą się, ale wielkomiejską
  • margot_may 12.05.09, 12:30
    Nie rozumiem czemu to ma być nielegalne? Mój brzuch, moja sprawa, jak to się mówi.
  • bene_gesserit 12.05.09, 12:40

    Poniewaz istnieje cala masa kobiet, ktore tak naprawde wyboru -
    wobec legalnosci takich poczynan - miec nie beda z powodow
    ekonomicznych.
    A panstwo i spoleczenstwo bedzie moglo spokojnie umyc rece od
    jakiejkolwiek pomocy im i ich rodzinom. 'Maja brzuchy - niech
    rodza; jak beda sprytne, moga sie dorobic kilkuset tysiakow, tylko
    niech sie do rodzenia wezma'.

    Powaznie nie widzisz, jakie psychologiczne i spoleczne skutki moze
    miec legalnosc tego typu procederu? Naprawde panstwo ma z zywych
    inkubatorow sciagac podatki?

    --
    cute but psycho. things even out
  • bertrada 12.05.09, 13:20
    Ale na to są przepisy prawne, żeby to regulowały. Praca tancerki go go też jest
    legalna i jakoś nikt młodym dziewczynom, które są w tarapatach finansowych nie
    odmawia pomocy socjalnej, mówiąc, żeby się wzięły za pracę w nocnych klubach.
    Natomiast jak coś jest nielegalne, to jest to wolna amerykanka. Czarny rynek
    wszystko na wszystkich wymusi, jak będzie miał z tego zysk.

    I jest jeszcze jedno ale. Kobieta, która ma zostać surogatką musi być zdrowa,
    niepijąca, niepaląca, nienarkotyzująca się, prowadząca zdrowy tryb życia, itp. I
    jeszcze zdyscyplinowana i obowiązkowa, żeby była w stanie zadbać o siebie i
    nienarodzone dziecko. Większość kobiet z najniższych warstw społecznych nie
    spełnia tych warunków.

    Poza tym to jest tak droga impreza, że nieprędko stanie się masowym procederem.
    --
    69 i pół
  • bene_gesserit 12.05.09, 13:49

    Wiadomo - jak kto biedny, to pije i cpa, a pali od dziecka.
    Czy masowe czy nie, to nadal jest niebezpieczne. Imo skutki
    rodzacenia na zarobek kobiety dotykaja nie tylko ja, ale rowniez
    jej rodzone dzieci, meza, cala rodzine.




    --
    cute but psycho. things even out
  • bertrada 12.05.09, 14:39
    Nie da się ukryć, że ubóstwo w dużej mierze przyczynia się do wyniszczenia
    organizmu. Nawet jak delikwentka nie ma problemu z nadużywaniem środków
    psychoaktywnych, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest źle odżywiona i
    wyniszczona ciężką pracą albo poprzednimi porodami. A to nie służy przyszłemu
    dziecku.
    Wbrew pozorom nie jest łatwo zostać surogatką. Podejrzewam, że trzeba spełnić
    szereg warunków, przede wszystkim zdrowotnych.

    Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba. Jak ktoś chce
    zarabiać jako surogatka, to nikt nie ma prawa mu tego zabraniać.
    --
    69 i pół
  • bene_gesserit 12.05.09, 14:45
    bertrada napisała:

    > Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba.

    Dobrze, zalegalizujmy w takim razie handel nerkami. A jesli
    nerkami, to oczami tez - kazdy w koncu ma dwa i jednym sie
    dopatrzy.


    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • bertrada 12.05.09, 14:58
    Ja jestem za. Jedynym powodem dla którego coś jest zakazane, jest to, że na
    nielegalnym lepiej się zarabia. Nie wierzysz chyba w to, że nie istnieje handel
    narządami do przeszczepu i że ten cały proceder jest taki uczciwy, zgodny z
    prawem i bez żadnych zarzutów.

    A poza tym skoro można kupczyć komórkami rozrodczymi, to czemu nie całą resztą?
    --
    69 i pół
  • bene_gesserit 12.05.09, 15:05

    W ten sposob nedzarze - ale tylko ci zdrowi, mlodzi i bez nalogow -
    beda mieli po jednej nerce, jednym oku, pewnie i troche skory uda
    im sie sprzedac albo pare pomniejszych narzadow i organow oraz
    czesci ciala.

    A bogaci - zgodnie z prawem - beda mieli wszystko sliczne i nowe.
    Nawet figury sobie od ciazy nie popsuja.


    --
    stereotypes are a real time-saver
  • kochanica-francuza 12.05.09, 16:00
    Skóry to nie wiem, ale może tłuszczu do operacji plastycznych Kawałek trzustki?
    Płuco?

    Kiedyś też wyrywano i sprzedawano zdrowe zęby na sztuczne szczęki, ale protetyka
    poszła naprzód.

  • airtair 15.06.09, 16:18
    Fuj, co ty bredzisz, forumowiczu na "b"- sposób myslenia sporowadza
    Cie do jednej stałej, w któej główny prym prowadzi nędza a
    przyświeca jej sposób myslenia. Co to, fiza albo mata? Do wygrania
    wielki zożyty toster pana O. Znajdziesz go na jednym z warszawskich
    śmietników z 59 roku.Pod wpływem czasu i epatowania gospodarka świat
    jakby o nim zapomniał. O tym biednym malowniczym smietniku...
    Nie, nic tu po nim.
  • six_a 12.05.09, 16:35
    jesteś za tym, żeby państwo ciągnęło podatki z prostytucji, handlu żywym
    towarem, narządami, krwią, macicami?
    za tym, żeby szkołę dla dzieci, ulicę, autostradę budowano z czyjegoś
    okaleczenia, nędzy, zaćpania się na śmierć?
    osobliwe.

    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • kochanica-francuza 12.05.09, 16:40
    Ktosix_a napisała:

    > jesteś za tym, żeby państwo ciągnęło podatki z prostytucji, handlu żywym
    > towarem, narządami, krwią, macicami?
    > za tym, żeby szkołę dla dzieci, ulicę, autostradę budowano z czyjegoś
    > okaleczenia, nędzy, zaćpania się na śmierć?
    > osobliwe.
    >
    Kto, ja???

    To był ironiczny post i wyrażał właśnie sprzeciw oraz - choć z trudem mi to
    przechodzi przez palce - jedność poglądów z bene W OMAWIANEJ KWESTII. Bene jest
    przeciw, gdybyś nie zauważyła.
  • six_a 12.05.09, 20:09
    nie. jestem pod bertradą i do jej postu się odnoszę.
    a za czym jest bene, zdążyłam zauważyć, jakby co.

    --
    prawie jak kopov
    believe
  • saszenka2 28.06.09, 02:26
    bertrada napisała:

    > Nie da się ukryć, że ubóstwo w dużej mierze przyczynia się do
    wyniszczenia
    > organizmu. Nawet jak delikwentka nie ma problemu z nadużywaniem
    środków
    > psychoaktywnych, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest źle
    odżywiona i
    > wyniszczona ciężką pracą albo poprzednimi porodami. A to nie służy
    przyszłemu
    > dziecku.
    > Wbrew pozorom nie jest łatwo zostać surogatką. Podejrzewam, że
    trzeba spełnić
    > szereg warunków, przede wszystkim zdrowotnych.
    >
    > Poza tym każdy ma prawo robić ze swoim ciałem co mu się podoba.
    Jak ktoś chce
    > zarabiać jako surogatka, to nikt nie ma prawa mu tego zabraniać.

    Pozwolmy ludziom dowolnie dysponować swoim ciałem. A obawy typu: nie
    udzielą pomocy, bo może urodzić, można rozwiązać krótko:to nie jest
    praca, którą może zaproponować urząd pracy, tak samo jak nie wysyła
    on do pracy na rurze, przynajmniej nie w Polsce.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • easz 29.06.09, 01:30
    saszenka2 napisała:

    > to nie jest praca, którą może zaproponować urząd pracy, tak samo
    > jak nie wysyła on do pracy na rurze, przynajmniej nie w Polsce.

    Skoro przynajmniej nie w Polsce, to czekamy, czekamy.

    --
    Czarownico-czarownico, co tam chowasz pod spódnicą?
  • policjawkrainieczarow 13.05.09, 16:21
    > Natomiast jak coś jest nielegalne, to jest to wolna amerykanka. Czarny rynek
    > wszystko na wszystkich wymusi, jak będzie miał z tego zysk.

    wymusi? zacznie zmuszac kobiety do rodzenia? no wezze.
  • margot_may 13.05.09, 00:06
    Można by je wykluczyć z obowiązku płacenia podatku.

    A co do braku wyboru.Jeśli dużo kobiet decydowałoby się na zostanie surogatką,
    to automatycznie zajęcie nie będzie tak intratne jak do tej pory, stąd i trudny
    wybór zniknie.
  • margot_may 13.05.09, 00:07
  • bene_gesserit 13.05.09, 00:30

    Raczej nie sadze, aby na ten sposob - obciazajacy i fizycznie, i
    emocjonalnie - decydowali sie ci, ktorzy naprawde nie musza.

    Decyzja takiej kobiety wbrew pozorom nie dotyka tylko jej.
    Trudno mi sobie wyobrazic emocje jej meza, dogladajacego jej w
    czasie ciazy, ze swiadomoscia ze sa tak biedni, ze musza decydowac
    sie na tak desperackie kroki. Trudno mi sobie wyobrazic, jak o
    wlasnych cialach beda myslec i czuc corki matki, ktora 'wynajmuje
    brzuszek, zebys mogla kochanie isc do liceum'. To sa - do
    przemyslenia - konsekwencje dla jej najblizszych, a pozostaja
    jeszcze inne: np skoro komercjalizujemy macierzynstwo, dlaczego nie
    zalegalizowac handlu organami? Skoro cialo ludzkie jest do
    wynajecia, to czemu nie moze byc na sprzedaz?

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • bertrada 13.05.09, 00:48
    W TV kiedyś był program o polskich surogatkach i agencji pośredniczącej. Być
    może nawet o tej samej, o której mowa w artykule. I były wywiady zarówno z
    rodzinami, które wynajmują brzuch jak i z samymi surogatkami. I zapewniam Cię,
    nie były to kobiety które nie mają za co żyć. Były to zwykłe, przeciętne
    kobiety, które skusiła możliwość dodatkowego zarobienia dużych pieniędzy.
    Kobiety, które na co dzień mają pracę, pieniądze i rodzinę. Co więcej, sama
    właścicielka agencji rozważała możliwość wynajęcia swojego brzucha. A jej to już
    nikt ani nic do niczego nie zmuszał.
    --
    69 i pół
  • bene_gesserit 13.05.09, 00:56

    Oczywiscie, ze zawsze jest jakis wybor.
    Np w twojej idealnej rzeczywistosci malzenstwo, ktore nie mialoby z
    czego sfinansowac studiow dziecka, mogloby rzucac moneta - czy ona
    oddaje sie jako inkubator, czy raczej on sprzedaje nerke i oko.

    Nie mam ochoty zyc w panstwie, w ktorym kobiety moga w swietle
    prawa wynajmowac sie jako inkubatory, bo uwazam, ze niesie to za
    soba wielkie i niebezpieczne dla spoleczenstwa konsekwencje.
    Milo, ze swoim uporem zwrocilas mi uwage na problem. Bede teraz
    czujniejsza, i jesli bede mogla w jakikolwiek - chocby i wyjatkowo
    skromny - sposob przyczynic sie do ratyfikacji przez Polske ustawy
    bioetycznej, to na pewno to zrobie.


    --
    cute but psycho. things even out
  • margot_may 13.05.09, 01:07
    Ale czemu ta ciąża miałaby być taką straszną traumą zarówno dla kobiety jak i
    dla rodziny? Jedziesz po bandzie opisując taką biedną rodzinę. Czego mieliby się
    wstydzić? Dali szczęście innym ludziom, a za trud kobieta dostała wynagrodzenie.
    To nie to samo co sprzedaż nerki albo oka, która to zostawia sprzedającego
    trudnej sytuacji, prawie jako niepełnosprawnego.
  • bene_gesserit 13.05.09, 10:44
    Ciaza? Ale skad.
    Ciaza ze swiadomoscia, ze dziecko trzeba oddac i ze jest sie tylko
    inkubatorem - dla wielu, jak przypuszczam - trauma by byla.

    Oczywiscie, mozna to sobie racjonalizowac ('robie to z milosci do
    wlasnych dzieci', 'pomagam bezplodnym ludziom' itd), ale przeciez
    surogatka nie decydowala by sie na to, gdyby nie pieniadze, wiec
    racjonalizacje w ktoryms momencie i tak padaja.


    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • margot_may 13.05.09, 14:56
    Wiele kobiet też ma traumę po aborcji, bo się zdecydowałby pochopnie. Trzeba za
    nie zdecydować?
  • bene_gesserit 13.05.09, 15:22

    Jak napisalam powyzej i ponizej - skutki wynajmowania wlasnego
    ciala jako inkubatora nie dotykaja imo jedynie samej inkubator, ale
    rowniez jej rodziny oraz - posrednio, ale istotnie - nas wszystkich.
    Legalnosc tego procederu bylaby pierwszym uznanym przez prawo
    sposobem na komercjalizacje ludzkiego ciala. Pierwszy krok w bardzo
    zla strone.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • margot_may 13.05.09, 23:59
    Aborcja też może dotyczyć rodziny, więc to żaden argument. A co do
    komercjalizacji. W wielu zawodach się to odbywa. Ludzie dostają wynagrodzenie za
    pracę jakie wykonuje ich ciało. Niektórzy nawet ubezpieczają swoje ciało. Na
    pieniądze, wyobraź sobie.
  • bene_gesserit 14.05.09, 00:15
    Wyobraz sobie, ze gdyby nie cialo, to bysmy w ogole zarabiac nie
    mogli. Tzn trudno mi sobie wyobrazic takie zajecie, ktore by nie
    angazowalo jakiejs czesci ciala. Co nie oznacza, ze mozna prace
    przedszkolanki zrownac z wynajmowaniem macicy albo sprzedaza nerek,
    nie?

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • margot_may 14.05.09, 00:29
    Ale w takim razie nie chodzi tu o komercjalizację.
  • bene_gesserit 14.05.09, 00:31

    Alez chodzi.
    Czym innym jest sprzedawanie wlasnej pracy, czym innym -
    wynajmowanie wlasnego ciala lub tegoz ciala kawalkow sprzedawanie.


    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • margot_may 14.05.09, 01:55
    "Wyobraz sobie, ze gdyby nie cialo, to bysmy w ogole zarabiac nie
    mogli. Tzn trudno mi sobie wyobrazic takie zajecie, ktore by nie
    angazowalo jakiejs czesci ciala. Co nie oznacza, ze mozna prace
    przedszkolanki zrownac z wynajmowaniem macicy albo sprzedaza nerek,
    nie?"

    Jeśli nie można zrównać pracy przedszkolanki z wynajmowaniem macicy to znaczy,
    że nie chodzi o komercjalizację. Sama to napisałaś.
  • bene_gesserit 14.05.09, 02:02
    Doskonale wiem, co sama napisalam, w koncu pisze to sama.
    Rozumiem tez - ty chyba nie do konca - roznice miedzy praca a
    wynajmowaniem ciala. Oczywiscie - teraz mozemy wymienic z
    pietnascie postow nt tego, co dokladnie pojecie 'praca' oznacza
    itd, ale wybacz - nie mam na to ochoty.

    Jesli ci sie rzeczywistosc, w ktorej kobiety wynajmuja swoje macice
    podoba, to do niej dąż. Ja nie zamierzam, bo wydaje mi sie
    nieludzka, grozna i wstretna. Dobranoc.
    --
    cute but psycho. things even out
  • margot_may 14.05.09, 02:17
    Skoro znasz te różnice to po co piszesz o komercjalizacji?
  • bene_gesserit 14.05.09, 02:18

    Dobranoc, margot - kompletnie nie mam pojecia, o co ci chodzi i
    jutro pewnie tez nie skumam.

    --
    mazurek potrzebuje osoby, ktora go kocha
    a nie tylko tak obok
  • facet123 15.06.09, 11:28
    > roznice miedzy praca a wynajmowaniem ciala.

    No właśnie ja tej różnicy za bardzo nie rozumiem. Przecież praca,
    zwłaszcza fizyczna, zostawia często większe zniszczenia w organiźmie
    niż kilka ciąż (które w przeważającej liczbie przypadków, gdy nie ma
    powikłań uszkadzają ciało minimalnie). Można by się czepiać tego, że
    czasem ciąża może doprowadzić nawet do śmieci, lub wymagać ciężkich
    operacji, ale tak samo jest przecież z pracą na budowie - gdzie jest
    zatem ta różnica?

  • six_a 15.06.09, 11:48
    może wynajmij swojego penisa, to się lepiej zorientujesz czy pracujesz czy
    wynajmujesz.
    ew. przeczytaj wątek mniej pobieżnie i przestań zadawać pytania, do których
    odpowiedzi zostały przewałkowane w tę i z powrotem.

    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • facet123 16.06.09, 08:05
    > i przestań zadawać pytania, do których
    > odpowiedzi zostały przewałkowane w tę i z powrotem

    Odpowiedzi które uzyskałem musiałem wyłuskiwać z pomiędzy pyskówek a
    i tak nie adresowały one w sposób bezpośredni moich pytań, nie
    mówiąc o tym, że był logicznie niezadowalające.
    Zadałem osobne pytanie licząc na kulturalną dyskusję, ale widzę, że
    tu obowiązuje zasada "jeśli nie piejesz tak jak ja to jesteś ten
    zły".
  • easz 15.06.09, 19:42
    facet123 napisał:

    > > roznice miedzy praca a wynajmowaniem ciala.
    >
    > No właśnie ja tej różnicy za bardzo nie rozumiem. Przecież praca,
    > zwłaszcza fizyczna, zostawia często większe zniszczenia w
    > organiźmie niż kilka ciąż (które w przeważającej liczbie
    > przypadków, gdy nie ma powikłań uszkadzają ciało minimalnie).
    > Można by się czepiać tego, że czasem ciąża może doprowadzić nawet
    > do śmieci, lub wymagać ciężkich operacji, ale tak samo jest
    > przecież z pracą na budowie - gdzie jest zatem ta różnica?

    Czyli jest ciąża ciężką pracą, czy nie jest? Czym jest?

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • facet123 16.06.09, 08:02
    > Czyli jest ciąża ciężką pracą, czy nie jest? Czym jest?

    Z logicznej definicji wynika, że ciąża jest pracą. W przytłaczającej
    wiekszości przypadków jest wykonywana "na własny pożytek", więc nie
    jest wyceniania i opłacana, tak samo jak mi nikt nie płaci pensji
    kuharza za to że sobie ugotuję obiad, albo pensji sprzątaczki za to
    że pozmywam naczynia.
    Widać jednak, że czasem pojawia się potrzeba rynkowa aby tę pracę
    wykonać dla kogos innego i ten ktoś za to zapłaci. Nie widzę ani
    powodu do wprowadzania surowych zakazów, ani nawet sposobu w jaki te
    zakazy miałyby polepszyć czyjąkolwiek sytuację.
  • easz 16.06.09, 12:16
    facet123 napisał:

    > Z logicznej definicji wynika, że ciąża jest pracą. W przytłaczającej
    wiekszości przypadków jest wykonywana "na własny pożytek", więc nie jest
    wyceniania i opłacana, tak samo jak mi nikt nie płaci pensji kuharza za to że
    sobie ugotuję obiad, albo pensji sprzątaczki za to że pozmywam naczynia.

    Na własny - niezupełnie, zaczynając od tego, że mamusia nie tylko dla siebie
    egoistycznie rodzi. To kto ma płacić za tę pracę? Mąż? Hm. Poza tym, sam
    powiedziałeś coś o tym, że wszyscy jesteśmy niewolnikami, czyli na jaki własny
    pożytek?
    W każdym razie zapamiętam tę Twoją odpowiedź o ciężkiej, niewygradzanej,
    nienagradzanej pracy...

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • bri 13.05.09, 15:30
    Są kobiety które lubią być w ciąży. I gdyby nie fakt, że ciąża
    oznacza kolejne dziecko do wykarmienia i wychowania decydowałyby się
    na nią o wiele częściej.

    Przypuszczam, że taką ciążę nosi się inaczej niż swoją. Zresztą
    wiele kobiet nawet wobec własnych dzieci, które zamierzają zatrzymać
    na początku niewiele czuje. Przywiązanie i miłość pojawiają się
    później.

    Ponadto, jakoś nie wierzę, że bogaci ludzie, którzy mogą sami
    normalnie mieć dziecko będą nagle masowo korzystać z surogatek.
    Trzeba być naprawdę zdesperowanym, żeby się na taki krok zdecydować,
    tym bardziej mając świadomość wszystkich związanych z tym ryzyk.
    Samo przygotowanie zarodka wymaga pewnie faszerowania się hormonami,
    poddania się różnym nieprzyjemnym procedurom medycznym i kupy
    pieniędzy.

    Oczywiście nie jest to prosta sprawa, może powodować przeróżne
    problemy. Ale skoro dopuszczamy aborcję to dlaczego donoszenie
    ciąży, oddanie dziecka w dobre ręce jego rodziców i zainkasowanie
    przy tym okrągłej sumki ma być od niej gorsze?
  • bene_gesserit 13.05.09, 15:37

    Wlasnie przez te okragla sumke.
    Nie widze nic groznego w dobrowolnym i bezinteresownym akcie
    pomocy kobiecie, ktory polegalby na donoszeniu zaplodnionej komorki.
    Jednak kiedy motywacja do tego sa pieniadze, to sprawa sie
    komplikuje: bo tym samym legalizuje sie fakt sprzedazy wlasnego
    ciala, potraktowania sie jak macice do wynajecia. Nie osobę.
    Jak juz pietnascie razy napisalam - stad juz tylko krok do
    legalizacji handlu organami chociazby. Rowniez do tego, aby dzieci
    surogatki zaczely myslec o swoim ciele w kategoriach handlowych.

    Chcialabys zyc w takim swiecie?
    Chcialabys, zeby twoja corka sprzedala pare razy swoj brzuch?

    Naprawde nie rozumiem, jak mozna tego nie widziec.
    Czy tylko sixa, kochanica i ja to widzimy? Wezcie mnie nie
    zalamujcie.

    --
    stereotypes are a real time-saver
  • bri 13.05.09, 16:02
    Wybacz, ale dla mnie bycie surogatką to jednak całkiem coś innego
    niż sprzedaż organów i jedno od drugiego IMHO dzieli znacznie więcej
    niż jeden krok.

    Ja bym tego nie zrobiła, widzę jak różne problemy może taka sytuacja
    stworzyć, ale sam fakt wzięcia za to pieniędzy nie stanowi dla mnie
    głównego źródła tych kłopotów. Może to straszne, ale jakoś nie
    przeraża mnie również fakt, że moja córka mogłaby to kiedyś zrobić.
    Sprzedaż jajeczka jest moim zdaniem znacznie bliższa sprzedaży
    organu.

    Kiedy wynajmuję się do jakiejkolwiek pracy, wykonuję ją przy pomocy
    swojego ciała.
  • bene_gesserit 13.05.09, 16:04

    Podejrzewam, ze twoja praca przy pomocy twojego ciala rozni sie
    jednak od wynajmowania macicy albo sprzedazy seksu.
    Noi jesli chcesz dla wlasnego dziecka takiego losu, to - po prostu -
    bardzo mi przykro. I nie wychodze ze zdumienia.

    --
    nić błędną, snobującą się, ale wielkomiejską
  • bri 13.05.09, 16:11
    Opanuj emocje. Dla swojego dziecka chcę znacznie lepszego losu.
    Napisałam tylko, że nie przerażałoby mnie gdyby bycie surogatką
    przypadło jej kiedyś w udziale.

    > Podejrzewam, ze twoja praca przy pomocy twojego ciala rozni sie
    > jednak od wynajmowania macicy albo sprzedazy seksu.

    Tak, różni się. Różni się też znacznie od wielu innych prac, których
    też nie chciałabym wykonywać.
  • bene_gesserit 13.05.09, 16:13

    Jakie emocje?
    To nie jest moje dziecko, twoja sprawa. Jesli ja bym miala dzieci,
    zrobilabym wszystko, zeby nie musialy/nie chcialy wynajmowac swoich
    macic. Lacznie z byciem przeciw legalizacja tego procederu.

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • bri 13.05.09, 16:24
    Założyłam, że gdybyś myślała jasno nie przekręcałabyś w tak
    oczywisty sposób tego, co napisałam na temat mojej córki.

    Kto wie, może gdybym nie miała dziecka myślałabym tak jak Ty.
  • bene_gesserit 13.05.09, 16:30

    Obawiam sie, ze aby byc przeciw stosowaniu logiki wolnego rynku w
    stosunku do ludzkiego ciala nie trzeba miec za soba doswiadcznia
    ciazy.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • bri 13.05.09, 16:38
    Ja nie stosuję do tej sytuacji logiki wolnego rynku.
  • saszenka2 28.06.09, 02:44
    bri napisała:

    > Wybacz, ale dla mnie bycie surogatką to jednak całkiem coś innego
    > niż sprzedaż organów i jedno od drugiego IMHO dzieli znacznie
    więcej
    > niż jeden krok.
    >
    > Ja bym tego nie zrobiła, widzę jak różne problemy może taka
    sytuacja
    > stworzyć, ale sam fakt wzięcia za to pieniędzy nie stanowi dla
    mnie
    > głównego źródła tych kłopotów. Może to straszne, ale jakoś nie
    > przeraża mnie również fakt, że moja córka mogłaby to kiedyś
    zrobić.
    > Sprzedaż jajeczka jest moim zdaniem znacznie bliższa sprzedaży
    > organu.
    >
    > Kiedy wynajmuję się do jakiejkolwiek pracy, wykonuję ją przy
    pomocy
    > swojego ciała.

    Idąc tokiem myślenia Bene, należałoby jeszcze zakazać testowania
    leków, co już by było bardziej uzasadnione, bo nie wiadomo jakiego
    spustoszenia dokonają w organizmie człowieka. Ale ciąża zazwyczaj
    zagrożeniem nie jest, a wynajęcie brzucha przez moją córkę, nie
    byłoby dla mnie tragedią. Pomogłaby komuś i sama na tym nieźle
    zarobiła.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 28.06.09, 12:18

    Leki testuje sie na ludziach kiedy zostana przetestowane na
    zwierzetach. Procedura dopuszczenia leku do obrotu w zwiazku z
    dlugoscia testow trwa kilkanascie, a czasem kilkadziesiat lat. Co
    to ma do rzeczy?

    Jestes za tym, ze by cialo kobiety i macierzynstwo bylo przedmiotem
    handlu - rozumiem. Ale co to ma wspolnego z feminizmem?

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • dzikowy 28.06.09, 13:02
    Prawo do decydowania przez kobietę o swoim własnym ciele ma faktycznie niewiele
    z feminizmem wspólnego. Widocznie f osiągnął etap rozwoju partii komunistycznych
    - to my wiemy co jest dla was dobre.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 28.06.09, 13:04
    Tak, feminizm jest mocno zaangazowany w rozbudowe burdeli i
    przemyslu porno. Nareszcie wiadomo, kto za tym stoi.

    --
    good girl
  • dzikowy 28.06.09, 13:30
    Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest dla nich
    dobre, bo wie lepiej i dyktuje. Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą się
    wyrwać z objęć patriarchatu i trzeba im pomóc. Biedne prostytutki, które brzydzą
    się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu. Teraz obrywa się
    surogatkom. A tym to już wręcz zakazać, żeby sobie nie myślały, że będą
    dysponowały sobie swoim ciałem.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 28.06.09, 13:44
    dzikowy napisał:

    > Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest
    dla nich
    > dobre, bo wie lepiej i dyktuje.

    Bzdury :)

    Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą si
    > ę
    > wyrwać z objęć patriarchatu i trzeba im pomóc.

    To bardzo ludowe rozumienie feminizmu. Rodem z Faktu i Seksmisji.
    Wez sie narzeczonej spytaj moze, o co w tym calym feminizmie
    szkodzi, bo jakos sie mocno uwsteczniles ostatnio.

    Biedne prostytutki, które brzydz
    > ą
    > się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu. Teraz
    obrywa się
    > surogatkom.


    Widzisz tez biale myszki?

    Bo jak mozna latwo stwierdzic chocby po tej tylko
    pieciusetpostowej wymianie, nie ma jednoznacznego
    stanowiska 'przeciw'. Powiedzialabym, ze przewaza stonowane,
    liberalne i mieszczanskie 'nie ma w tym nic zlego, przeciez w ten
    sposob moga pomoc innym, a same przy okazji zarobia mase kasy'.

    A tym to już wręcz zakazać, żeby sobie nie myślały, że będą
    > dysponowały sobie swoim ciałem.

    Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
    chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac sie
    do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • dzikowy 28.06.09, 14:00
    > Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
    > chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac sie
    > do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?

    Pardon. Chciałem napisać, że przy okazji zakaże się dysponowania własnym ciałem
    w imię ochrony przed kosztami społecznymi.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • saszenka2 28.06.09, 15:09
    dzikowy napisał:

    > > Napisalam w tym watku kilkadziesiat razy, ze zupelnie nie o to
    > > chodzi. Postepujesz albo glupio albo zlosliwie uparcie odnoszac
    sie
    > > do tego, czego nie napisalam. Lubisz rozmawiac sam ze soba?
    >
    > Pardon. Chciałem napisać, że przy okazji zakaże się dysponowania
    własnym ciałem
    > w imię ochrony przed kosztami społecznymi.
    I tu się muszę zgodzić z Dzikowym. Wszakże i Kościół chce zakazać in
    vitro, żeby potem kosztów społecznych nie było. Kler też
    argumentuje, że dziecko, które się urodzi może się czuć
    uprzedmiotowione, bo ma prawo do godnego poczęcia, a poza tym będzie
    się czuło winne śmierci "swoich braci i sióstr", zamrożonych w
    ciekłym azocie. A prawda jest taka, że prawo do decydowania należy
    pozostawić samym ludziom, zamiast wiedzieć lepiej od nich, jak to
    się odbije na ich rodzinach, bo wszystko tak naprawdę należy do
    nastawienia społeczeństwa. Jeśli dziecku z in vitro czy dziecku
    matki, która dokonała aborcję czy dzieciom surogatek nie będzie się
    wmawiało problemu i tworzyło złowrogiej atmosfery, to sami rodzice
    wytłumaczą im to w taki sposób, że przez owe czyny i zachowania
    dziecko nie ucierpi. Dziecko Alicji Tysiąc pewnie by nie wpadło samo
    na to, że jego matka go nie chciała, ale kler już zadbał o taką, a
    nie inną atmosferę. A tak pewnie sama Alicja Tysiąc wszystko by
    dziecku wyjaśniła.

    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • easz 29.06.09, 01:43
    dzikowy napisał:

    > Wiesz, że nie o tym mówię. Feminizm nie pyta kobiet o to, co jest
    > dla nich dobre, bo wie lepiej i dyktuje.

    Nie, feminizmowi chodzi o wszystkie kobiety, o ile chcą, jeśli nie,
    to wolny wybór, ale właśnie - wybór ma być, a nie tak, jak do tej
    pory.

    > Zatem kpiny z "kur domowych", które nie chcą się wyrwać z objęć
    > patriarchatu i trzeba im pomóc. Biedne prostytutki, które brzydzą
    > się tym co robią i wolałyby zostać "prezeską" z parytetu.

    Czyje kpiny? Jak zwykle spłycasz i powtarzasz się. Biedne te
    prostytutki, które są zmuszane, na różne sposoby. Nie potępia
    się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
    panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
    zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć podejrzewam
    zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu. Również jak długo
    będzie istniało odziaływanie na resztę kobiet, np. społeczne -
    sprzedaż mięsa, z czym prędzej, czy później utożsamia się i inne.

    > Teraz obrywa się surogatkom. A tym to już wręcz zakazać, żeby
    > sobie nie myślały, że będą dysponowały sobie swoim ciałem.

    Guzik tam, masz w poście wyżej/wcześniej dlaczego i nie tak, jak
    piszesz, oczywiście.

    --
    Czarownico-czarownico, co tam chowasz pod spódnicą?
  • dzikowy 29.06.09, 01:49
    Nie potępia
    > się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
    > panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
    > zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć podejrzewam
    > zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.

    Czyli znów jak kościółkowi. Nie potępiamy człowieka tylko grzech. Ryzyko
    związane z zawodem występuje w każdym i zawsze. Jak nie niezapowiedziane
    bankructwo czy ucieczka z kasą dla pracowników to ucięty palec gdy okazuje się,
    że ubezpieczenia niezapłacone. Chcesz prostytucję plenić, żeby pomóc
    prostytutkom? Życzę szczęścia. Od Augusta chyba próbowano, dawniejszych
    dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj legalizację.
    Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy najbardziej
    zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak kościółkowi.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 29.06.09, 09:08
    > Czyli znów jak kościółkowi
    eee tam, większość państw i rządów stoi na takim samym stanowisku.
    fobie jakieś kościółkowe prezentujesz. raptem dwa kraje w europie mają legalnie
    działające prostytutki i jakoś reszta nie rzuca się do naśladownictwa. to chyba
    cóś jest na rzeczy, a tym czymś nie jest na pewno kościółek.

    co do reszty, zostań prostytutkiem, to Ci uwierzę;)


    --
    prawie jak kopov
    home
  • dzikowy 29.06.09, 09:35
    > eee tam, większość państw i rządów stoi na takim samym stanowisku.

    Jakim samym? Najpierw pomstujesz, że nie wolno zostawiać surogactwa w próżni
    prawnej, a teraz pomysł legalizacji prostytucji uważasz za nieuzasadniony.
    Powody braku regulacji prawnej w tej kwestii są dwa.

    1. Pruderia połączona ze strachem o wynik wyborczy, bo akurat w tym wypadku
    konserwy i feministki z przyczyn równie pozamerytorycznych, choć różnych, staną
    po jednej stronie.
    2. Wynika z pierwszego. Prostytucja to gorący kartofel i jak sobie powisi to nie
    utonie, a przynajmniej nikogo nie zatopi. Nie masz ani jednego merytorycznego
    argumentu przeciwko legalizacji to sobie kpisz.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 29.06.09, 09:51

    > Najpierw pomstujesz, że nie wolno zostawiać surogactwa w próżni
    > prawnej, a teraz pomysł legalizacji prostytucji uważasz za >nieuzasadniony.

    zdecydowanie z kimś Ci się mylę. imo należy zakazać handlu organami i macicami
    jako niewątpliwie organem. surogacja oraz oddawanie organów mają być
    nieodpłatne. możesz użyczyć nereczki komuś z rodziny lub nawet spoza rodziny, a
    należeć Ci się za to będzie wyłącznie koszt dojazdu do danego szpitala i ew. w
    nim pobytu, jeśli w związku z powyższym coś Ci się stanie, otrzymasz rentę. nie
    możesz użyczać nereczek w celach zarobkowych, bo otwierasz puszkę pandory.
    proste? poza tym nie życzę sobie legalizacji prostytucji w sensie robienia z
    niej zawodu, obłożenia podatkami itd. ponieważ nie chcę żyć w państwie, które
    jest sutenerem i które chcąc nie chcąc promowałoby takie formy "zatrudnienia".
    tak w skrócie to wygląda.




    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • saszenka2 30.06.09, 00:37
    dzikowy napisał:

    > Nie potępia
    > > się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
    > > panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
    > > zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć
    podejrzewam
    > > zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.
    Ta
    >
    > Czyli znów jak kościółkowi. Nie potępiamy człowieka tylko grzech.
    Ryzyko
    > związane z zawodem występuje w każdym i zawsze. Jak nie
    niezapowiedziane
    > bankructwo czy ucieczka z kasą dla pracowników to ucięty palec gdy
    okazuje się,
    > że ubezpieczenia niezapłacone. Chcesz prostytucję plenić, żeby
    pomóc
    > prostytutkom? Życzę szczęścia. Od Augusta chyba próbowano,
    dawniejszych
    > dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj
    legalizację.
    > Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy
    najbardziej
    > zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak kościółkowi.
    Kościół tak samo mówi w przypadku gejów. Zasadniczo nie jest
    grzechem bycie gejem, ale życie w zgodzie ze swoją naturą,oni też
    nie potępiają człowieka, ale jego czyny. I to wygląda tak, jak
    opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc, to zalegalizujmy
    prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość, bo będą opłacać
    składki zdrowotne, emerytalne etc.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • easz 30.06.09, 01:33
    saszenka2 napisała:

    > I to wygląda tak, jak
    > opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc, to
    > zalegalizujmy prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość, bo
    > będą opłacać składki zdrowotne, emerytalne etc.

    Nie, to nie wygląda jak napisał Dzikowy, zwłaszcza, że napisał jak
    to niby wygląda wg mnie. To teraz proszę, żebyś przeczytała jak to
    wygląda wg mnie.
    Sory, ale jesteś dosyć krótkowzroczna. Co dziwi, bo pamiętam kilka
    Twoich wypowiedzi, które świadczą, że problem kontekstu np.
    prostytucji, czy seksualności kobiet w społecznym odbiorze, czy też
    kulturowym zastaniu widzisz. Widocznie nie jest to dla Ciebie takie
    ważne - to, że jest taki do kitu i z tym najpierw należałoby zrobić
    co trzeba. I kto jak kto, ale feministki robią to.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • easz 30.06.09, 01:35
    Czyli krótko mówiąc, ci co już teraz i na patriarchalnych
    waruneczkach chcieliby legalizacji, zabierają się, jeśli w ogóle
    zabierają do kwestii od dupy strony. To i dupne efekty będą.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • easz 30.06.09, 01:42
    Ach, i powtórzę jeszcze jedną rzecz, bo mogła umknąć w ostatniej
    setce - kościółkowym podobni są ci, którzy chcą wg pieniędzy,
    zapłaty dysponować tym, kto ma dzieci mieć, a kto nie, bo go nie
    będzie stać na wynajem surogatki np., zupełnie tak jak Kk zasłania
    się wolą bożą. I kto tu ma pretensje do rządzenia duszami i
    decydowania za innych.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • dzikowy 30.06.09, 02:11
    Ależ kulawa logika :) Ale chętnie pociągnę - dopłaty dla surogatek. Niech
    bezpłodni biedacy też mają dzieci.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 30.06.09, 02:42
    dzikowy napisał:

    > Ależ kulawa logika :) Ale chętnie pociągnę - dopłaty dla
    surogatek. Niech bezpłodni biedacy też mają dzieci.

    Logika całkiem dobra, w przypadku niejakiego Pyzza. I paru innych
    wrażliwych na forum, którzy w tym, albo obok wątku utrzymywali, że
    tylko za gruba kasę, nie dla każdego, nie dla byle kogo, nie po 20
    razy z jednej surogatki, taa.
    Dopłaty - to dopiero dobra logika w kraju, gdzie nie będzie cesarki
    na życzenie i nie, bo niebezpieczna być może czy coś, ale bo to nie
    jest lista życzeń, jou. A powodzianie od stu lat itd, itd.
    Powodzenia z tą logiką.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • dzikowy 30.06.09, 02:45
    Masz całą kupę zabiegów ratujących życie, które ze względu na rzadkie
    występowanie nie dostały się na listę NFZ i najczęściej w ogóle nie są
    wykonywane w kraju, do innych kolejka trwa latami, chyba że masz kasę i idziesz
    prywatnie. To samo dotyczy lokali socjalnych - masz kasę, kupujesz domek, nie
    masz, czekasz latami. Looser dostaje w dupę, bo zawsze dostawał.

    Czemu zatem w przypadku posiadania dziecka miałoby być inaczej?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 30.06.09, 02:56
    Kościółkowo, kościółkowo i tak;)

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • dzikowy 30.06.09, 03:24
    Twoje wrażenia mnie nie interesują. Ja podałem konkretną wypowiedź hierarchów,
    Saszenka doprecyzowała. Czekam na jakiś konkret potwierdzający Twoją teorie.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 02.07.09, 23:40
    dzikowy napisał:

    > Twoje wrażenia mnie nie interesują. Ja podałem konkretną wypowiedź
    > hierarchów, Saszenka doprecyzowała. Czekam na jakiś konkret
    > potwierdzający Twoją teorie.

    Jaką teorię? że nie każdy ma prawo do posiadania dziecka, z tą
    róznicą, że oni się zasłaniają prawami boskimi, a Ty handlowymi? Kto
    decyduje, wyznacza kryterium? Dla mnie to proste. Sam
    reglamentujesz, ale chętnie mi zarzucasz. Nazwij się jak chcesz.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • saszenka2 03.07.09, 01:08
    easz napisała:

    > Ach, i powtórzę jeszcze jedną rzecz, bo mogła umknąć w ostatniej
    > setce - kościółkowym podobni są ci, którzy chcą wg pieniędzy,
    > zapłaty dysponować tym, kto ma dzieci mieć, a kto nie, bo go nie
    > będzie stać na wynajem surogatki np., zupełnie tak jak Kk zasłania
    > się wolą bożą. I kto tu ma pretensje do rządzenia duszami i
    > decydowania za innych.
    >
    Surogatkę można też znaleźć w rodzinie, wśród przyjaciółek. Zdarzają
    się takie osoby. Poza tym posiadanie pieniędzy jest bardziej
    obiektywne i pod naszą kontrolą niż tajemnicza "wola Boża". W naszym
    przypadku ktoś będzie miał dziecko, nie wszystkie bezpłodne pary,
    ale niektóre tak, w przypadku Kościoła najlepiej, zeby w ogóle każda
    bezpłodna para dziecka nie miała, bo in vitro to grzech.

    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • saszenka2 30.06.09, 23:05
    easz napisała:

    > saszenka2 napisała:
    >
    > > I to wygląda tak, jak
    > > opisał to Dzikowy. Jeśli chcemy tym kobietom pomóc,
    to
    > > zalegalizujmy prostytucję, będą zabezpieczone na przyszłość,
    bo
    > > będą opłacać składki zdrowotne, emerytalne etc.
    >
    > Nie, to nie wygląda jak napisał Dzikowy, zwłaszcza, że napisał jak
    > to niby wygląda wg mnie. To teraz proszę, żebyś przeczytała jak to
    > wygląda wg mnie.
    > Sory, ale jesteś dosyć krótkowzroczna. Co dziwi, bo pamiętam kilka
    > Twoich wypowiedzi, które świadczą, że problem kontekstu np.
    > prostytucji, czy seksualności kobiet w społecznym odbiorze, czy
    też
    > kulturowym zastaniu widzisz. Widocznie nie jest to dla Ciebie
    takie
    > ważne - to, że jest taki do kitu i z tym najpierw należałoby
    zrobić
    > co trzeba. I kto jak kto, ale feministki robią to.
    >

    Ale ja chyba zawsze pisałam o legalizacji prostytucji, o ile
    sklerozy nie mam. Prostytucję trzeba zalegalizować, aby tym kobietom
    zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ona nie istnieje, bo
    istnieje i istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym kobietom,
    które nie chcą pracować jako prostytutki, ale zmusza je do tego
    bieda, ale nie da się zwalczyć prostytucji do zera, bo są kobiety,
    które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, ciuchy, a
    praca prostytutki, luksusowej call girl im to umożliwia. I kijem
    Wisły nie zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
    na starość nie były na garnuszku nas wszystkich, ale miały swoje
    pieniądze uskładane na emeryturę.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • six_a 01.07.09, 00:12
    > zalegalizujmy prostytucję
    ojtam, po co się ograniczać, polećmy po całości.


    Wszelkie ptactwo niebieskie (mewki też) trzeba zalegalizować, aby tym ludziom
    zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ono nie istnieje, bo istnieje i
    istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym ptakom niebieskim, które nie chcą
    pracować jako ptaki niebieskie, ale zmusza ich do tego bieda, ale nie da się
    zwalczyć ptactwa niebieskiego do zera, bo są ptaki niebieskie,
    które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, jeszcze droższe call
    girls, ciuchy, a praca ptaka niebieskiego im to umożliwia. I kijem Wisły nie
    zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
    na starość nie byli na garnuszku nas wszystkich, ale mieli swoje
    pieniądze uskładane na emeryturę.


    no ja myślę, że niech sobie uskładają z tego, co zarabiają na lewo, robiąc to
    opiekuńcze państwo w bambuko już teraz. bo pono jest z czego składać.

    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • saszenka2 01.07.09, 00:25
    six_a napisała:

    > > zalegalizujmy prostytucję
    > ojtam, po co się ograniczać, polećmy po całości.
    >
    >
    > Wszelkie ptactwo niebieskie (mewki też) trzeba zalegalizować, aby
    tym ludziom
    > zapewnić bezpieczeństwo. Nie da się udawać, że ono nie istnieje,
    bo istnieje i
    > istnieć będzie. Oczywiście, trzeba pomagać tym ptakom niebieskim,
    które nie chc
    > ą
    > pracować jako ptaki niebieskie, ale zmusza ich do tego bieda, ale
    nie da się
    > zwalczyć ptactwa niebieskiego do zera, bo są ptaki niebieskie,
    > które chcą zarobić dużo, żeby mieć na drogie kosmetyki, jeszcze
    droższe call
    > girls, ciuchy, a praca ptaka niebieskiego im to umożliwia. I kijem
    Wisły nie
    > zawrócisz. Dlatego lepiej stworzyć im dogodne warunki, aby
    > na starość nie byli na garnuszku nas wszystkich, ale mieli swoje
    > pieniądze uskładane na emeryturę.
    >
    >
    > no ja myślę, że niech sobie uskładają z tego, co zarabiają na
    lewo, robiąc to
    > opiekuńcze państwo w bambuko już teraz. bo pono jest z czego
    składać.
    >
    Ale czemu mają robić to na lewo, a nie płacić normalnie podatki np.
    na drogi, z których też korzystają? Dlaczego nie mają mieć
    zagwarantowanej opieki zdrowotnej, renty, emerytury, tego
    wszystkiego, co mają zagwarantowane wszyscy inni pracujący.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • six_a 01.07.09, 01:09
    >Ale czemu mają robić to na lewo, a nie płacić normalnie podatki np.
    na drogi, z których też korzystają? Dlaczego nie mają mieć
    zagwarantowanej opieki zdrowotnej, renty, emerytury, tego
    wszystkiego, co mają zagwarantowane wszyscy inni pracujący.

    już tyle razy o tym było, że nie mam siły.
    a żebraka dlaczego nie zalegalizować, a konika dlaczego nie? a handlarza własną
    nerką dlaczego nie, a pracy przedszkolaków czemu by nie - w końcu tania siła
    robocza w cenie? bo pewnych działań państwo z oczywistych zupełnie względów
    promować nie powinno.
    jeśli Cię to nie przekonuje, to zastanów się, dlaczego w tak niewielu krajach
    prostytutki mogą założyć działalność prostytucyjną, a i tak np. w niemczech nie
    podchodzi się do tego z jakimś hurra optymizmem jako panaceum rozwiązującym
    wszystkie problemy związane z prostytucją.


    --
    prawie jak kopov
    get the cool shoe shine
  • saszenka2 03.07.09, 01:00
    Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie podejmują
    samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej umiejętności.
    A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
    dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie świadomym
    wszelkich konsekwencji z tego wynikających.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 03.07.09, 01:24
    saszenka2 napisała:

    > Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie
    podejmują
    > samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej
    umiejętności.
    > A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
    > dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie
    świadomym
    > wszelkich konsekwencji z tego wynikających.

    Tajka, ktora prostytuuje sie od 13 roku zycia, zeby miec za co
    jesc, w wieku lat osiemnastu bedzie miala dokladnie taki sam wybor,
    jak piec lat wczesniej. Tylko klientow mniej, bo lekko przechodzona
    juz.

    A chinski wiesniak, od ktorego byc moze kupisz nerke bedzie mial
    wybor miedzy smiercia glodowa swojej rodziny a sprzedaza kawalka
    wlasnego ciala bogatej dobrej pani.



    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • dzikowy 03.07.09, 02:30
    Zaraz znajdę jakiegoś indianina... sorry, nejtiw amerykańca z lasów
    amazońskich który na 100% przypasuje do schematu. Podawane przykłady
    podważające Wasze postulaty z innych kultur torpedowane są argumentem -
    żyjemy w Europie. No to mnie Tajka?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie
    lubię.
  • bene_gesserit 03.07.09, 13:47

    A to nie ma znaczenia akurat, bo odnosilam sie nie do tej
    specyficznej sytuacji, a tego sposobu rozumowania. I dowiedzialam
    sie, ze mozna a nawet trzeba legalizowac handel ciezkimi
    narkotykami oraz wlasnymi organami.

    --
    cute but psycho. things even out
  • saszenka2 04.07.09, 01:23
    bene_gesserit napisała:

    > saszenka2 napisała:
    >
    > > Ale czym innym są przedszkolaki, oni nie są dorosłe i nie
    > podejmują
    > > samodzielnych decyzji, bo nie mają ukształtowanej tej
    > umiejętności.
    > > A czym innym dorosła kobieta chcąca trudnić się prostytucją i
    > > dorosły człowiek chcący sprzedać nerkę, będąc jednocześnie
    > świadomym
    > > wszelkich konsekwencji z tego wynikających.
    >
    > Tajka, ktora prostytuuje sie od 13 roku zycia, zeby miec za co
    > jesc, w wieku lat osiemnastu bedzie miala dokladnie taki sam
    wybor,
    > jak piec lat wczesniej. Tylko klientow mniej, bo lekko
    przechodzona
    > juz.
    >
    > A chinski wiesniak, od ktorego byc moze kupisz nerke bedzie mial
    > wybor miedzy smiercia glodowa swojej rodziny a sprzedaza kawalka
    > wlasnego ciala bogatej dobrej pani.
    >
    >
    >
    Ale zwróć uwagę, że Polacy też chcą sprzedawać narządu i nie
    jesteśmy krajem biednym. Po prostu niektórych kręcą designerskie
    gadżety i nowe samochody.

    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 06.07.09, 02:19
    Nie sadze, aby zrownowazeni psychicznie chcieli wymieniac czesci
    swojego ciala na przedmioty.
    --
    good girl
  • easz 02.07.09, 23:56

    O prostytucji ostatni raz - dlaczego nie powinno się pozwolić na jej
    legalizację.
    Prostytucję obrabia mafia i alfonsiastwo, więc legalizując
    prostytucję jako jedną z gałęzi ich dochodów zalegalizowalibyśmy
    mafię i alfonsiastwo przede wszystkim. Myślicie, że prostytutki by
    tego chciały? One myślą o legalizacji w czysto praktycznych
    kategoriach, to oczywiste, ale gdyby tak spojrzeć na ten biznes, to
    sądzę, że kilka by się zastanowiło. Poza tym nie wszystkie
    prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.
    Podobnie nie wszystkich matki, dzieci i faceci prostytutek by tego
    chcieli, zwłaszcza w opcji 'legalizacja mafii'.

    W przypadku dziewczyn solistek, ok, tylko dlaczego niby jedno
    legalizować, a drugiego nie? To nie fair, trzeba by wszystko, a tu
    znów wracamy do mafii.

    Zastanówcie się, skąd się tak naprawdę wzięło 'czy można zgwałcić
    prostytutkę' - uważacie, że dziewczyna pod alfonsem ma aż tyle do
    powiedzenia, żeby grymasić? Może w Holandii, witrynowa, ale nie
    własność alfonsa w PL.

    Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
    nerkę, to już ustaliliśmy. No ale jeśli nie swoje, to można i resztę
    przehandlować swobodnie na części zamienne. Nie mówimy o miłych
    bolkach. Mały kontakt z rzeczywistością, czy co?

    Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak my,
    to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w taki
    sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak załatwia
    sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od dupy strony,
    tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki. A pacjenci
    zchodzą.
    Zawsze jest w tym zawodzie zagrożenie np. przemocą, czy ze strony
    alfonsa, czy ze strony klienta. Ok, niby ktoś się na to godzi. Ja
    wychodzę z założenia, że jeśli już tak, to zwykle to jest i tak
    dobrowolność częściowa, dlatego o reszcie sądzę jak sądzę.

    Gdyby parę rzeczy zmienić globalnie - to ok. Ale - legalizacja nie,
    a jeśli ktoś lubi, chce i pragnie, to tylko na własną
    odpwiedzialność i tak zresztą jest w przypadku tych osób, tym
    konkretnym, stuprocentowych wyznawczyń. To, co zleci na prostytutki
    i na inne kobiety przy okazji, to i tak wina debili patriarchalnie
    zorientowanych, którzy lubią prostytucję, ale nienawidzą
    prostytutek. Ale coś takiego jest, niezaprzeczalnie.

    Chciałam jeszcze zacytować Środę z jej najnowszej książki, na temat,
    ale musiałabym chyba cały rozdzialik skopiować o prostytucji.
    Tymczasem polecam - niejednoznaczne, zaskakujące, ale fajne. Ty,
    Dzikowy byś się zdziwił na pewno.

    Rozmawiać na ten temat w tej chwili już nie chcę. Jak zrobię ankietę
    wśród lokalnych aksamitek na temat, to ew. zapodam co i jak.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • saszenka2 03.07.09, 01:03
    A propos alfonsów. To jest problem i dlatego uważam, że trzeba
    zalegalizować prostytucję, ale nie alfonstwo. Tak jak dziś nie
    karzemy prostytutki, ale alfonsa. Dalej można to rozgraniczać.
    A zagrożenie ze strony klienta jest także w banku, w sklepie, na
    stacji benzynowej, w kantorze. Napady z bronią w ręku się przecież
    zdarzają.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • dzikowy 03.07.09, 02:26
    W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...

    Od dupy strony,
    > tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki.

    Skojarzyło mi się z moją argumentacją dot. parytetów brzmiącą
    identycznie i ni ch...a nie pojmuję, czemu w jednym miejscu jest cacy,
    w drugim niekoniecznie?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia
    nie lubię.
  • easz 06.07.09, 02:11
    dzikowy napisał:

    > W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...

    Ok, to jeszcze podrążę - słucham -

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • easz 05.08.09, 22:40
    > easz napisała:
    >
    > dzikowy napisał:
    >
    > > W ogóle i w szczególe się nie zgadzam, ale...
    >
    > Ok, to jeszcze podrążę - słucham -

    Widzę, że jesteś, Dzikowy, więc gdybyś miał chwilę, to nadal mnie to
    interesuje, dosyć. Jeśli miałeś na myśli to -

    forum.gazeta.pl/forum/w,212,95193668,97404725,do_Saszenki_i_Dz
    ikowego.html

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • dzikowy 05.08.09, 23:43
    > Prostytucję obrabia mafia i alfonsiastwo, więc legalizując
    > prostytucję jako jedną z gałęzi ich dochodów zalegalizowalibyśmy
    > mafię i alfonsiastwo przede wszystkim.

    Każdą sferę, która jest nielegalna lub niezalegalizowana, a gdzie da
    się zarobić kontroluje mafia. Tak było w czasach prohibicji w SZA, w
    obrocie nakrotykami itede. Metody są dwie: Kontrolować oficjalnie
    poprzez legalizację lub nieoficjalnie poprzez służby, co ma miejsce
    przy okazji handlu bronią.

    > Poza tym nie wszystkie
    > prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.

    Niech będzie, że to hobby. Zatem proponujesz delegalizację hobby?

    > W przypadku dziewczyn solistek, ok, tylko dlaczego niby jedno
    > legalizować, a drugiego nie? To nie fair, trzeba by wszystko, a tu
    > znów wracamy do mafii.

    Możesz legalizować indywidualnie i w formie spółdzielni. Oby nie było
    zależności pracodawca/pracownik. To jest fair.

    > Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak
    my,
    > to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w taki
    > sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak załatwia
    > sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od dupy strony,
    > tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki. A pacjenci
    > zchodzą.

    Myślenie życzeniowe, tzn. nie wiem czemu ku...m źle życzysz?
    Likwidacja przyczyny prostytucji jest możliwa w większości przypadku
    poprzez danie odpowiedniej ilości kasy za chwilę roboty w zamian za
    rezygnację z prostytucji i przez zrobienie czegoś z klientami, którzy
    wtedy mogą zaoferować więcej kasy, bo przy Braku podaży ceny rosną.
    Stać Cię na to? Ucz się z historii - z prostytucją nikt jeszcze nie
    wygrał, można ją tylko uporządkować.

    > Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
    > nerkę, to już ustaliliśmy.

    Ty sobie ustaliłaś. Dupa nie mydło - nie wymydli się.

    > Zawsze jest w tym zawodzie zagrożenie np. przemocą, czy ze strony
    > alfonsa, czy ze strony klienta. Ok, niby ktoś się na to godzi. Ja
    > wychodzę z założenia, że jeśli już tak, to zwykle to jest i tak
    > dobrowolność częściowa, dlatego o reszcie sądzę jak sądzę.

    Jak ze wszystkim - wszystko albo nic. Niech chcesz dawać? Nie będzie
    na nową Nokię, ale za to bezpiecznie. Legalizacja prostytucji, ale
    nie stręczycielstwa ruguje z systemu alfonsa, bo prostytutkom już w
    ogóle nie będzie się opłacało mieć "opiekuna" do odpalania działki i
    dania w mordę, a będą miały ochronę ze strony aparatu państwowego,
    której teraz są pozbawione działając w próżni. Podobnie z przemocą ze
    strony klienta - dlaczego dzisiaj nie możesz wpie...ć bankierowi?
    (szkoda zresztą)

    Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile leczenie chorób
    zakaźnych kosztuje? A przecież składek nie odprowadzają, podobnie z
    emeryturą.
    --
    "Im bardziej jesteś nikim, tym bardziej pragniesz, żeby cały świat
    kręcił się wokół ciebie."
  • easz 06.08.09, 01:21
    dzikowy napisał:

    > Każdą sferę, która jest nielegalna lub niezalegalizowana, a gdzie
    > da się zarobić kontroluje mafia. Tak było w czasach prohibicji w
    > SZA, w obrocie nakrotykami itede. Metody są dwie: Kontrolować
    > oficjalnie poprzez legalizację lub nieoficjalnie poprzez służby,
    > co ma miejsce przy okazji handlu bronią.

    Aha, czyli służby zaangażować w kontrolę, nie walkę z handlem ludźmi
    i stręczycielstwem lub zalegalizować stręczycielstwo. To żaden
    pomysł.

    Myślałam, że powiesz chociaż - kampanie społeczne, skuteczny program
    walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną, większe pensje dla
    policjantów, superultramotywujący system premiowania w obyczajówce i
    gospodarczej, a przede wszystkim realne pomysły zorganizowania i
    wykorzystania potencjału kobiet w opłakanej sytuacji finansowej...
    Choć takietam ogólniki pokazujące inny kierunek.

    > > Poza tym nie wszystkie
    > > prostytutki chcą legalizacji, nie wszystkie uważają to za zawód.
    >
    > Niech będzie, że to hobby. Zatem proponujesz delegalizację hobby?

    Gdzie napisałam, że hobby? Choć czasem pewnie też. Ale o tym
    napisałam akurat dość wyraźnie co uważam, trzymaj się traktu.
    A mowa była o p. na prawach zawodu, zusach srusach, np. z
    obowiązkiem podjęcia takiej pracy jako propozycji z UP lub won itp,
    itd. Ty zapodajesz lekko, że niech będzie że hobby - tak sądzisz?
    wszystkie? a mi idzie o to, że ani zawód, ani hobby. Jak sobie nie
    umiesz dośpiewać, to te, co pracują nie wszystkie robią to
    dobrowolnie, nawet jeśli nie stoi nad nimi bolek z pieszczochem - to
    jest prostacki mit. Wobec tego zamiast legalizacji może lepiej
    zaproponować coś lepszego? Tylko najpierw musi być co.

    > Możesz legalizować indywidualnie i w formie spółdzielni. Oby nie
    > było zależności pracodawca/pracownik. To jest fair.

    Toć właśnie pytanie jak, jeśli coś w ogóle? Znasz realia 'ulicy'
    choć trochę, czy nie?

    > > Poza tym podstawowa hańba tego rodzaju myślenia ludzi z boku jak
    > my, to umywanie rąk - pomoc kobietom nie powinna wyglądać w
    > taki sposób, jest to również poniżające dla osoby, która tak
    > załatwia sprawę myślę, a która wie trochę o życiu i świecie. Od
    dupy strony, tzn. nie likwiduje się przyczyn, tylko niweluje skutki.
    A pacjenci zchodzą.
    >
    > Myślenie życzeniowe, tzn. nie wiem czemu ku...m źle życzysz?

    Co masz na myśli?

    > Likwidacja przyczyny prostytucji jest możliwa w większości
    > przypadku poprzez danie odpowiedniej ilości kasy za chwilę roboty
    > w zamian za rezygnację z prostytucji i przez zrobienie czegoś z
    > klientami, którzy wtedy mogą zaoferować więcej kasy, bo przy Braku
    > podaży ceny rosną.
    > Stać Cię na to? Ucz się z historii - z prostytucją nikt jeszcze
    > nie wygrał, można ją tylko uporządkować.

    Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę. Nie
    stać nas m.in. na odpływ gotówki przez dziury korupcyjne np., albo
    szarą strefę. Ale kogo to, skoro odpływy z tych dziur
    zatykają 'właściwi ludzie'. O tym nie pomyślałeś? Błędne koło, tak,
    ale nie musze mówić, albo udawać, że to ok i że mi z tym dobrze. Sam
    widzisz, ze takie kwestie jak prostytucja, albo i surogactwo, to w
    kontekście czubki pagórków lodowych. Tego chcesz? Dalszego
    utrzymywania syfu?

    Jest jeszcze kwestia obyczajowa - udajemy, że problemu nie ma, to go
    nie ma. Póki kościół jest tym czym jest w PL, prostytucja nie będzie
    tu zalegalizowana. Więc jakiekolwiek smęcenie o możliwościach jej
    legalizacji, to czysty wyrachowany pic, no sory.

    Nie wydaje mi się, żebym wyraziła gdziekolwiek tutaj tę naiwną wiarę
    w całkowitą likwidację - mówienie o zakazie, albo nielegalizowaniu,
    to ani nie marzenia o likwidacji, ani nie chęć niszczenia, negacji
    kobiet, które się prostytucją zajmują. Ale w razie czego możesz mnie
    poprawić.

    Tak naprawdę chodzi mi o to, żeby inaczej społecznie to postrzegać,
    zmienić postrzeganie. O stosunek nawet nie do prostytucji/tek, ale
    do kobiet, bo po mojemu to jest szersza sprawa. I o w miarę
    możliwości pewność o tej niby dobrowolności. Wtedy by się zobaczyło,
    co dalej. Choć handlować w ogóle się nie powinno seksem.

    Tylko że to są właśnie naiwne rojenia tak sobie pitolić pod
    tytułem 'stań się'. Powiązania, zalezności, konteksty.
    A Ty masz postawę - wsioryba, niech se będzie jak jest. Drażni mnie
    to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
    kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.

    > > Inna kwestia - jeśli można przehandlować czyjąś dupę, to można
    > > nerkę, to już ustaliliśmy.
    >
    > Ty sobie ustaliłaś.

    Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.

    > Dupa nie mydło - nie wymydli się.

    Mylisz się. Pewnie kobiety nie miałeś na myśli mówiąc dupa,
    ale może się wymydlić i to nie tylko jej dupa, i na różne sposoby.
    Czego jeszcze nie wiesz?
    Nerka - poczekaj jeszcze trochę. Ale wtedy się będzie je hodować na
    plantacjach i pozostanie już tylko dupa.

    > Legalizacja prostytucji, ale nie stręczycielstwa ruguje z systemu
    > alfonsa, bo prostytutkom już w ogóle nie będzie się opłacało
    > mieć "opiekuna" do odpalania działki i dania w mordę, a będą miały
    > ochronę ze strony aparatu państwowego, której teraz są pozbawione
    > działając w próżni.

    Państwo jako alfons - świetnie:/ Ale chwileczkę... to już jest -
    mafia to korupcja, powiązania, to chyba wiesz. Myślisz, że jedni i
    drudzy z tego zrezygnują?

    > Podobnie z przemocą ze strony klienta - dlaczego dzisiaj nie
    > możesz wpie...ć bankierowi? (szkoda zresztą)

    No, a dziwce możesz. Poza tym czy naprawdę tak trudno jest pojąć,
    że jak jest różnica między ciałem-człowiekiem a przedmiotem, tak
    jest różnica między handlem nimi?
    Daruj sobie na przyszłość
    takie porównania, bo na mnie nie działają, a na pewno nie tak jak
    mniemam w rozmowie byś oczekiwał. Są i poniżej pasa, i nieadekwatne.

    > Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile leczenie chorób
    > zakaźnych kosztuje? A przecież składek nie odprowadzają, podobnie
    > z emeryturą.

    Powiedziałeś, że dupa się nie wymydli, niech pracują i zarażają,
    płać za leczenie facetów ze swoich składek. Ja mogę z moich płacić
    na emeryturę dla prostytutki. Sory, ale co to ma niby być?

    Chwaszczysz. Właściwie powinno mi wystarczyć, że chcesz legalizacji
    prostytucji i stręczycielstwa, czyli mafii i ok. Aha i że uważasz,
    że każda kobieta, to dziwka, to się odpowiednio uzupełnia.

    > Jak ze wszystkim - wszystko albo nic. Niech chcesz dawać? Nie
    > będzie na nową Nokię, ale za to bezpiecznie.

    Ty z tych. Czyli dla Ciebie ta dobrowolność tak wygląda i
    pewnie wszystkie tak dobrowolnie daja. Aha.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • dzikowy 06.08.09, 03:26
    > Aha, czyli służby zaangażować w kontrolę, nie walkę z handlem
    ludźmi
    > i stręczycielstwem lub zalegalizować stręczycielstwo. To żaden
    > pomysł.


    To jest pomysł praktykowany i się sprawdza. Czasem tylko jakiś
    nadgorliwy pismak coś skrobnie i jest afera, ale najczęściej
    przynajmniej wiadomo kto, gdzie i jaką funkcję pełni, i jeżeli
    przesadzi to znika. Kontrola jest metodą walki w sytuacji jeżeli
    zlikwidowanie popytu jest niemożliwe, a w przypadku prostytucji to
    popyt chyba tylko bromem.

    > Myślałam, że powiesz chociaż - kampanie społeczne, skuteczny
    program
    > walki z korupcją i przestępczością zorganizowaną, większe pensje
    dla
    > policjantów, superultramotywujący system premiowania w obyczajówce
    i
    > gospodarczej, a przede wszystkim realne pomysły zorganizowania i
    > wykorzystania potencjału kobiet w opłakanej sytuacji finansowej...
    > Choć takietam ogólniki pokazujące inny kierunek.

    Drogo, a i wyniki wątpliwe, szczególnie w sytuacji cięcia budżetu
    policji.

    Jak sobie nie
    > umiesz dośpiewać, to te, co pracują nie wszystkie robią to
    > dobrowolnie, nawet jeśli nie stoi nad nimi bolek z pieszczochem -
    to
    > jest prostacki mit. Wobec tego zamiast legalizacji może lepiej
    > zaproponować coś lepszego? Tylko najpierw musi być co.

    Sama zaproponuj, ja jestem za legalizacją.

    > Toć właśnie pytanie jak, jeśli coś w ogóle? Znasz realia 'ulicy'
    > choć trochę, czy nie?

    Literalnie. Jest przynajmniej możliwość stworzenia związków
    zawodowych, opieki medycznej i socjalnej. Obecnie prostytutka nie ma
    dokąd pójść, bo dopóki nie potrzebuje pomocy nie istnieje.

    > Co masz na myśli?

    Delegalizacja całkowita zrówna handel ludźmi z prostytucją. Albo i
    tak już do ciupy, albo kupić prokuratora, to piekła nie ma.

    > Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę.

    Znasz realia 'budżetu" choć trochę czy nie?

    > Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.

    Ale nie jest kwestią w kategoriach samostanowienia, poza tym gdzie ja
    pisałem o przyklasku handlowi organami?

    > Tak naprawdę chodzi mi o to, żeby inaczej społecznie to postrzegać,
    > zmienić postrzeganie. O stosunek nawet nie do prostytucji/tek, ale
    > do kobiet, bo po mojemu to jest szersza sprawa. I o w miarę
    > możliwości pewność o tej niby dobrowolności. Wtedy by się
    zobaczyło,
    > co dalej. Choć handlować w ogóle się nie powinno seksem.

    I chcesz to postrzeganie zmienić paragrafem? To graty. Jakoś wpływu
    na postrzeganie pracy szambiarza legalizacja lub nie nie ma,
    wcześniej tak było ze szczurołapem. Z drugiej strony tajni agenci
    cieszą się większą estymą, choć oficjalnie ich nie ma. Twoje
    podejście jest naiwne.

    > Powiedziałeś, że dupa się nie wymydli, niech pracują i zarażają,
    > płać za leczenie facetów ze swoich składek. Ja mogę z moich płacić
    > na emeryturę dla prostytutki. Sory, ale co to ma niby być?

    Nie możesz, bo prostytucja nie jest zalegalizowana.

    Drażni mnie
    > to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
    > kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.

    Tak sobie tłumacz. Wszędzie dostrzegasz łatwe rozwiązania (kasa z
    szarej strefy) lub brak rozwiązań (układy i szara sieć) nie
    dostrzegając związku między nimi. Ja miałem przyjemność zanalizować i
    polecić jedyne możliwe i uczciwe, bez udawania, że się udało i że się
    uda. W zasadzie dyskusja skończona. Bo nie warto.
    --
    "Im bardziej jesteś nikim, tym bardziej pragniesz, żeby cały świat
    kręcił się wokół ciebie."
  • easz 08.08.09, 16:54
    dzikowy napisał:

    > To jest pomysł praktykowany i się sprawdza. Czasem tylko jakiś
    > nadgorliwy pismak coś skrobnie i jest afera, ale najczęściej
    > przynajmniej wiadomo kto, gdzie i jaką funkcję pełni, i jeżeli
    > przesadzi to znika.

    Ja naiwna?

    > Kontrola jest metodą walki w sytuacji jeżeli
    > zlikwidowanie popytu jest niemożliwe

    Zależy jeszcze jaka kontrola, jakby to miało wyglądać. Ostatecznie
    jakaśtam pewnie byłaby najmniej złym rozwiązaniem biorąc pod uwagę
    możliwości i realia. Ale to zawsze mniejsze zło tylko i nigdy
    przejrzysta sprawa. Poza tym konieczność kontroli kontroli i tej
    kontroli kontroli itd. A w jakimś zakresie to i tak jest, i mimo to
    jest jak jest. Myślę, że nie jesteś w takim razie mniej naiwny ode
    mnie.

    Jest jeszcze to, że nie mogę ścierpieć po prostu, że mam to
    tolerować - ogólnie, półsyf nawet, świadomie. Tak trudno Ci to
    zrozumieć? Wq mnie to i odbieram to jako wymuszenie. Tak, jakbym
    była prostytutką.
    Ale to dodatkowa kwestia i ogólnie mało istotna. Natomiast może
    teraz mnie zrozumiesz, to, że odbieram Cię z takim Twoim gadaniem
    jako rezygnanta.

    > Drogo, a i wyniki wątpliwe, szczególnie w sytuacji cięcia budżetu
    > policji.

    Z polskim myśleniem to pewnie, że taniej leczyć, niż
    szczepić, promować profilaktykę, edukować.

    > Sama zaproponuj, ja jestem za legalizacją.

    Ok, to już załapałam. I powiedzmy też, że wierzę, że dla Ciebie
    k.rwa to tyż człowiek. Tu nie ma Cię na czym złapać, powiedzmy. Mam
    nadzieję, że będziesz o tym pamiętał, tj. szczytem byłoby optowanie
    legalizacji i np. pogarda, a nietolerancja wręcz nielogiczna.
    Ale nie popieram.

    Propozycje i pomysły są, odkrywczą być trudno, ale przyszło mi do
    głowy, że powinna się zająć całą sprawą ogólnokrajowo jakaś
    prostytutka właśnie. Możesz ocenić to w kontekście Polski.

    > Literalnie. Jest przynajmniej możliwość stworzenia związków
    > zawodowych, opieki medycznej i socjalnej. Obecnie prostytutka nie
    > ma dokąd pójść, bo dopóki nie potrzebuje pomocy nie istnieje.

    ? Potrzebuje, ale - no właśnie, nie bądź naiwny. Nie ma gdzie pójść,
    ani po co. Historia Anety K. niczego nie nauczyła Cię o 'ulicy', bo
    ulice-lud miałam na myśli? Nie dość, że uznano ją za k. to jeszcze
    oburzono się, że śmie zabierać głos.
    Państwo też - La Strada - a kogo to? Itd, itp.
    Jest możliwość? Chciałabym, ale nie bardzo widzę możliwości, z
    różnych powodów. Chyba nawet po cichu.

    > Delegalizacja całkowita zrówna handel ludźmi z prostytucją.

    Likwidacja. Wiem, nie żartuj, dlatego o tym nie myślę. Ale nie mogę
    się zgodzić, że tak, jak jest teraz - a robi się ogólnie coraz
    gorzej - jest ok.
    Np. legalizacja nie likwiduje handlu ludźmi jak widać po krajach, w
    których jest.

    > > Problem w tym, że byłoby nas stać finansowo, tak myślę.
    >
    > Znasz realia 'budżetu" choć trochę czy nie?

    Z polskim myśleniem to pewnie, że taniej leczyć, niż
    szczepić, promować profilaktykę, edukować.

    > > Przecież można. Stręczenie na tym rynku też jest.
    >
    > Ale nie jest kwestią w kategoriach samostanowienia, poza tym gdzie
    > ja pisałem o przyklasku handlowi organami?

    Nie pisałam, że pisałeś. Ale te kwestie są blisko siebie. Kiedy
    wkraczamy w sferę tabu ludzkiego ciała. Dlatego przy surogactwie np.
    gadamy o prostytutkach. To Cię nie zdziwiło?

    > I chcesz to postrzeganie zmienić paragrafem? To graty. Jakoś wpływu
    > na postrzeganie pracy szambiarza legalizacja lub nie nie ma

    Nie jakiś olbrzymi, ale ma. Tylko, że ja nie mówiłam o wpływie
    legalizacji na zmianę opinii, postrzegania.
    Takie zmiany idą z dwóch kierunków - oddolnie, ale odgórnie też,
    gdzieśtam powinny się spotkać i współdziałać, tj. motywatory zmian.
    Oczywiście w jakich proporcjach, to tylko teoretycznie.

    > > Ja mogę z moich płacić na emeryturę dla prostytutki.
    >
    > Nie możesz, bo prostytucja nie jest zalegalizowana.

    Szczęśliwie mogę, choć nie będzie to się tak nazywało itd, ale tak
    może być wykorzystane.

    > Drażni mnie
    > > to. I zaraz nasuwa się myśl, że właśnie dlatego, że nie jesteś
    > > kobietą, więc Ci może być i jest wszystko jedno.
    >
    > Tak sobie tłumacz.

    Poszłam krok dalej - że jest Ci wszystko jedno w ogóle.

    > Wszędzie dostrzegasz łatwe rozwiązania (kasa z szarej strefy)

    ? Pisałam, że nie podoba mi się szara strefa, jej przyczyny i skutki
    oraz to, że dobrowolność to raczej eufemizm w takim razie a ciągle
    się nią mantruje. I to jest dopiero nieuczciwe.

    > lub brak rozwiązań (układy i szara sieć) nie dostrzegając związku
    > między nimi. Ja miałem przyjemność zanalizować i polecić jedyne
    > możliwe i uczciwe, bez udawania, że się udało i że się uda. W
    > zasadzie dyskusja skończona. Bo nie warto.

    Zanalizować? Sprecyzuj.
    Jesteś nie fair, jeśli tak uważasz - że coś udaję, albo nie jestem,
    nie stać mnie na uczciwość.
    Brak rozwiązań - owszem, tak to właściwie teraz widzę, jesteśmy w
    impasie w naszym najpiękniejszym z krajów. Natomiast nie czytałam
    niczego konkretnego nt sytuacji prostytutek w krajach, w których p.
    jest legalna, a przeczytałabym.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • easz 30.06.09, 01:29
    dzikowy napisał:

    > Nie potępia
    > > się prostytutek, tylko prostytucję - co dziwne, w odróżnieniu od
    > > panów, również niektórych tu, na forum. Dopóki będą istnieć
    > > zagrożenia związane z tym zawodem, a będa istnieć
    podejrzewam zawsze, zawsze będzie krytyka - procederu.
    > Czyli znów jak kościółkowi.

    Uważaj, Dzikowy. To są Twoje słówka i Twoje wyobrażenia.

    > Nie potępiamy człowieka tylko grzech. Ryzyko
    > związane z zawodem występuje w każdym i zawsze.

    Nie pierdziel, że w Twoim też występuje takie jak w prostytucji? W
    moim na pewno nie. Owszem, potępiam ludzi, zobacz których. Czyn też,
    ale nie jako grzech, nie rozśmieszaj mnie;) i zobacz dokładnie w
    jakich kategoriach ten czyn potępiam, krytykuję.

    > Chcesz prostytucję plenić, żeby pomóc prostytutkom? Życzę
    > szczęścia. Od Augusta chyba próbowano, dawniejszych
    > dokumentów nie pomnę teraz. Chcesz pomóc prostytutkom to proponuj
    > legalizację.

    Plenić? Nie, lepiej udawać obłudnie jak większość mężczyzn, a i
    niektóre kobiety, że to zawód jak każdy inny, ale jak przychodzi co
    do czego, to oczy w słupek. Podobnie na forum żaden pan nie powie,
    że korzysta, ciekawe, pewnie, prawo do prywatności, jasssne. Już
    było to nie raz, wątek kenijski najlepiej pamiętam. Najpierw sam
    skończ, skończcie z obłudą, krokodyle.

    > Ale to się nie zgadza z Twoim światopoglądem, dlatego olejmy
    > najbardziej zainteresowane w imię wyższych wartości. Znowu jak
    kościółkowi.

    Znów pomyłka. Jeśli udałoby się na dobry początek wytępić alfonsów i
    zlikwidować wszystkie mafie świata, oraz zrobić mentalną lobotomię w
    społeczeństwie, dla którego k.urwa to k.urwa, a kobita ma krocze
    tylko po to, żeby je naciąć podczas porodu, to jeśli ktoś chce -
    proszę. Problem w tym, jak to zrobić możliwym - słucham pana, proszę
    pana z dobrymi pomysłami. Spychotechnika i wpieranie innym swoich
    kompleksów, no sory, stać Cię na więcej:)



    Tematu surogatek mam już powyżej uszu, katarynkowania jeszcze
    bardziej, więc daję sobie spokój. Na odchodne polecanka na
    urlop/wakacje/weekend - niezobowiązująca lekturka -

    ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/kw,76367,ksiazka.html
    Polecam gorąco.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • dzikowy 30.06.09, 02:09
    > > Czyli znów jak kościółkowi.
    >
    > Uważaj, Dzikowy. To są Twoje słówka i Twoje wyobrażenia.

    Saszenka podała konkretny przykład, co mam dodać?

    > Nie pierdziel, że w Twoim też występuje takie jak w prostytucji? W
    > moim na pewno nie.

    A jakie konkretnie? Ryzyko złamania prawa wobec prostytutki jest wyższe,
    ponieważ jej status prawny nie jest uregulowany. Nie mają możliwości odwołania
    się do organów, czy to skarbowych, czy to ścigania, bo są same. Jeżeli działasz
    w sferze, która jest taka sobie lewitująca legislacyjnie, nie zdziw się jak ktoś
    Cię orżnie.

    > Plenić? Nie, lepiej udawać obłudnie jak większość mężczyzn, a i
    > niektóre kobiety, że to zawód jak każdy inny, ale jak przychodzi co
    > do czego, to oczy w słupek.

    Widocznie jestem ślimakiem lub krabem. O którym słupkowaniu mówimy konkretnie,
    bo pojęcia nie mam, do czego pijesz?

    > Znów pomyłka. Jeśli udałoby się na dobry początek wytępić alfonsów i
    > zlikwidować wszystkie mafie świata, oraz zrobić mentalną lobotomię w
    > społeczeństwie, dla którego k.urwa to k.urwa, a kobita ma krocze
    > tylko po to, żeby je naciąć podczas porodu, to jeśli ktoś chce -
    > proszę.

    I proponujesz poprzez co, proponowanie ostracyzmu prawnego, przemowę do sumienia
    klientów, a może ciupę za dupę? Nic mi do Twojego, prostytutkowego czy
    czyjegokolwiek krocza, zatem zły adres. Osobiste podejście osób trzecich nie
    zaprząta mojej.

    Spychotechnika i wpieranie innym swoich
    > kompleksów, no sory, stać Cię na więcej:)

    Znowu nie rozumiem. Kompleksów odnoście prostytutek czy surogatek i na jakim
    tle, bo psychoanalizy poprzez forum nikt mi jeszcze nie robił.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 30.06.09, 02:55
    dzikowy napisał:

    Było o prostytutkach w tonie sugerujacym mi jakieś sprzeczne?
    obłudne? światopoglądziki, powiedziałam Ci tylko i zapodałam
    argumenty/dowody, że nie masz racji, a to co myślisz na temat moich
    poglądów i tego, co w mojej głowie, to... jest może w Twojej.
    Znów to powiem, nie musisz udawać głupka, ani się na to nie łapię,
    ani to nie jest, e, no wiesz. Wiesz dobrze o czym mówię, kolejny
    raz. W tej chwili, w takich warunkach, przyzwolenia na legalizację
    być nie może. Ale wymóg na tych, co mogą, żeby działali, o, to tak.
    Tylko jakoś pod górkę idzie, nie wiesz dlaczego?

    Twój jedyny pomysł to legalizacja - umycie rączek,
    która niby ma wszystkie problemy zlikwidować jak ręką odjął. Te, o
    których pisałam m.in? No jak, się pytam, skoro już tak operujesz
    gotowymi odpowiedziami?

    Prostytutkom można pomagać i lepiej zrobią to i robią, o ile się im
    na to pozwoli (a nie np. historia Lastrady) np. fundacje, a nie
    alfonsi, no bez jaj i parlamentarzyści, którzy sami chodzą, ale
    głowami po bułgarsku, albo po lepperowsku machają.

    Kompleksik - ad. wątku kenijskiego i w porę ugryźnięciu się w jęzor.
    Np.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • saszenka2 28.06.09, 15:02
    bene_gesserit napisała:

    >
    > Leki testuje sie na ludziach kiedy zostana przetestowane na
    > zwierzetach. Procedura dopuszczenia leku do obrotu w zwiazku z
    > dlugoscia testow trwa kilkanascie, a czasem kilkadziesiat lat. Co
    > to ma do rzeczy?
    >
    > Jestes za tym, ze by cialo kobiety i macierzynstwo bylo
    przedmiotem
    > handlu - rozumiem. Ale co to ma wspolnego z feminizmem?
    >
    Ano to, że ciało kobiety jest jej ciałem, a nie ciałem państwa,
    polityków i innych, którzy wiedzą lepiej, jak kobieta powinna nim
    dysponować. Chce rodzić dzieci innym parom za pieniądze, to jej
    sprawa i nikomu nic do tego. Niech powstanie tylko prawo, który
    uniemożliwi wykiwanie rodziców biologicznych, bo na chwilę obecną te
    umowy nie mają żadnej mocy prawnej, wystarczy tylko stworzyć takie
    prawo, w którym zawierane umowy byłyby wiążące.

    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 28.06.09, 16:35

    W sumie racja.
    Cialo czlowieka jest jego cialem, wiec dlaczego panstwo mialoby
    zabraniac handlu i posiadania twardych narkotykow? Niech kazdy
    robi, co mu sie podoba i ma wolnosc decydowania o sobie.


    --
    good girl
  • dzikowy 28.06.09, 19:03
    Polać jej absyntu (do niedawna nielegalnego), dobrze gada.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 28.06.09, 22:45
    > W sumie czemu nie. Niech ludzie dorośli biorą, co chcą. Byle służba
    > zdrowia została uprzednio sprywatyzowana i każdy płacił sam za
    > siebie.

    w sumie to nigdzie tak nie ma, więc w sumie to jakąś utopię proponujecie. w
    sumie pofantazjować czasami nie zaszkodzi.

    koniec sumy.


    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • bene_gesserit 29.06.09, 01:12

    A, ok. To w takim razie dopuszczamy tez sprzedaz nerek, spojowek i
    innych parzystych organow i czesci, bez ktorych mozna sie obejsc?

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • dzikowy 29.06.09, 01:25
    Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli umożliwiają
    ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w niektórych zawodach,
    czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką chorobową, ciąża nie.
    Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 29.06.09, 09:12
    > Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli umożliwiają
    > ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w niektórych zawodach,
    > czyli znowu obciążają socjal

    stwarzasz sztuczne przeszkody, dzikowy. przyznasz prawo do handlowania macicą i
    nerkami, a ograniczysz socjal, co za problem w ogóle, jak wolność to wolność,
    nie? saszenka wprowadzi odpłatność za leczenie narkomanów, którzy po prostu będą
    zdychać na ulicach, bo żadnej opłaty od nich nie wyegzekwujesz, a ty ograniczysz
    prawo do rent za przehandlowaną nerkę. co to dla Was, pikuś po prostu.


    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • dzikowy 29.06.09, 09:37
    Socjal istnieje zatem:
    1. Handel organami jest nielegalny (tutaj zresztą wchodzą zapisy konstytucyjne,
    o czym pisałem)
    2. Prochy są nielegalne

    Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna, bo z dopłatami.
    Tu też brak Ci argumentów.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 29.06.09, 10:02
    handel organami nie dlatego jest nielegalny, że istnieje jakiś socjal, co tym
    razem pleciesz?


    > Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna
    jasne, tylko że legalną matką będzie rodząca. tak jakoś ciągle o tym zapominasz
    w kontekście legalności.


    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • bene_gesserit 29.06.09, 12:32
    dzikowy napisał:

    > Socjal istnieje zatem:
    > 1. Handel organami jest nielegalny (tutaj zresztą wchodzą zapisy
    konstytucyjne,
    > o czym pisałem)
    > 2. Prochy są nielegalne
    >
    > Ciąża jest legalna, tak dla przypomnienia, nawet bardzo legalna,
    bo z dopłatami
    > .
    > Tu też brak Ci argumentów.

    Wobec ostatnich zmian w prawie nie mowimy o 'wynajeciu brzucha'
    czyli 'nielegalnosci zachodzenia w ciaze'. Wobec ostatnich
    regulacji prawnych surogatka jest matka. I jesli odstapi prawo do
    dziecka za okragla sumke, jak najbardziej podpada pod paragraf z
    handlu zywym towarem. To lamie konstytucje jak sto piecdziesiat. Tu
    tez brak ci argumentow czy po prostu nie rozumiesz ani w ząb?


    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • dzikowy 30.06.09, 00:09
    I jesli odstapi prawo do
    > dziecka za okragla sumke, jak najbardziej podpada pod paragraf z
    > handlu zywym towarem. To lamie konstytucje jak sto piecdziesiat. Tu
    > tez brak ci argumentow czy po prostu nie rozumiesz ani w ząb?

    Czyli casus owocu-marchewki. Dostosowano ustawą definicję potomka, nie
    biologicznego, co potwierdzą testy, ale - że zacytuję J. Cleese - wysranego z
    łona. Gratuluję, racjonalizm upada gdy potrzeba.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • saszenka2 30.06.09, 00:42
    six_a napisała:

    > > Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
    umożliwi
    > ają
    > > ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
    niektórych zaw
    > odach,
    > > czyli znowu obciążają socjal
    >
    > stwarzasz sztuczne przeszkody, dzikowy. przyznasz prawo do
    handlowania macicą i
    > nerkami, a ograniczysz socjal, co za problem w ogóle, jak wolność
    to wolność,
    > nie? saszenka wprowadzi odpłatność za leczenie narkomanów, którzy
    po prostu będ
    > ą
    > zdychać na ulicach, bo żadnej opłaty od nich nie wyegzekwujesz, a
    ty ograniczys
    > z
    > prawo do rent za przehandlowaną nerkę. co to dla Was, pikuś po
    prostu.
    >
    >
    Każdy jest odpowiedzialny za siebie, jak ktoś niszczy swoje zdrowie,
    to jego problem. Czemu ja mam za to płacić? Ja mu nie zamierzam
    zabraniać brania narkotyków, niech nawet bierze heroinę, dorosły
    człowiek może zrobić, co zechce. Ale niech liczy się z tym, że sam
    zapłaci za leczenie, bo społeczeństwo nie będzie na niego łożyć. To
    jest chyba uczciwe rozwiązanie i podkreślające wolność każdej
    jednostki.

    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 29.06.09, 12:09
    dzikowy napisał:

    > Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
    umożliwiają
    > ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
    niektórych zawodach,
    > czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką
    chorobową, ciąża nie.
    > Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?


    dzikowy napisał:

    > Już pisałem - "zbędne" organy nadal powodują upośledzenie, czyli
    umożliwiają
    > ubieganie się o rentę tudzież obniżają zdolność do pracy w
    niektórych zawodach,
    > czyli znowu obciążają socjal. Brak nerki jest jednostką
    chorobową, ciąża nie.
    > Histeryzujesz z braku argumentów czy po prostu taki temat?

    Moze sprawdz sobie w slowniku slowo 'histeria', bo cos ostatnio ci
    sie przerazliwie plącze.

    Nie piszemy tu o 'jednostkach chorobowych', ale o prostej
    konsekwencji uznania, ze kazdy ma prawo robic z wlasnym cialem, co
    mu sie zywnie podoba. Otoz, dlaczego nie pojsc za ciosem - i skoro
    wcielamy w zycie prawo 'kazdy moze robic ze swoim cialem, co mu sie
    podoba - wiec skoro mi sie podoba, to zajde w cudza ciaze i ja
    sprzedam' to dlaczego nie 'mam prawo robic ze swoim cialem co mi
    sie podoba, a podoba mi sie moc kupowac w naroznym spozywczaku
    crack, na ktory zarobie wczesniej sprzedajac nerke, spojowke i co
    tam mi zechca'.

    Oczywiscie - jak saszenka slusznie zastrzegla - tego typu osoby
    musialyby sie wczesniej zrzec pretensji do ubezpieczen spolecznych
    i opieki zdrowotnej, zeby nie obciazac spoleczenstwa.

    To jak - jestescie z saszenka konsekwentni czy nie bardzo, bo sie
    gubie?



    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • dzikowy 30.06.09, 00:01
    Niwelując socjal możesz z ciałem swoim robić co tylko zechcesz, byle tylko nie
    zmuszać mojego ciała do jakiegokolwiek wysiłku na rzecz świadczeń dla Ciebie.
    Nereczka, crack, wtedy proszę bardzo. Możesz się nawet oddać na karmę dla psów,
    w całości lub po kawałku. Wtedy nie mam absolutnie żadnego prawa mówić Ci co
    jest cacy.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • saszenka2 29.06.09, 01:44
    bene_gesserit napisała:

    >
    > A, ok. To w takim razie dopuszczamy tez sprzedaz nerek, spojowek i
    > innych parzystych organow i czesci, bez ktorych mozna sie obejsc?
    >
    Jeżeli to umowa między dorosłymi ludźmi, to czemu nie? Ich życie,
    ich zdrowie, ich cialo, ich problem.

    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • easz 14.05.09, 02:12
    bene_gesserit napisała:

    > Wlasnie przez te okragla sumke.
    > Nie widze nic groznego w dobrowolnym i bezinteresownym
    > akcie pomocy kobiecie, ktory polegalby na donoszeniu zaplodnionej
    > komorki. Jednak kiedy motywacja do tego sa pieniadze, to sprawa
    > sie komplikuje: bo tym samym legalizuje sie fakt sprzedazy wlasnego
    > ciala, potraktowania sie jak macice do wynajecia. Nie osobę
    .
    > Jak juz pietnascie razy napisalam - stad juz tylko krok do
    > legalizacji handlu organami chociazby. Rowniez do tego, aby dzieci
    > surogatki zaczely myslec o swoim ciele w kategoriach handlowych.

    > Naprawde nie rozumiem, jak mozna tego nie widziec.
    > Czy tylko sixa, kochanica i ja to widzimy? Wezcie mnie nie
    > zalamujcie.

    Nie tylko. Ale regulacja jest potrzebna - jasno określone na
    papierze reguły, jeśli za darmo, to wyraźnie przepisowo określone,
    że za darmo; jeśli za "koszty utrzymania" itd.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • bene_gesserit 14.05.09, 02:17

    Tego typu pomoc za darmo to zwyczajna i istniejaca w naszym prawie
    adopcja ze wskazaniem, ktora i obecnie sie w istniejacych
    przypadkach surogatek wykorzystuje. Rodzaca zrzeka sie po urodzeniu
    praw do dziecka na rzecz zony biologicznego ojca (i dawczyni
    komorki jajowej do in vitro). Zadnych nowych regulacji nie
    potrzeba. Potrzeba natomiast zakazu tego typu uslugi za pieniadze.

    --
    stereotypes are a real time-saver
  • karolana 16.06.09, 12:07
    "
    > Tego typu pomoc za darmo to zwyczajna i istniejaca w naszym prawie
    > adopcja ze wskazaniem, "

    Bene, wybacz, ale zasadniczo mylisz pojęcia.
    Adopcja ze wskazaniem oznacza, że matka biologiczna oddaje swoje
    biologiczne dziecko ludziom, których wybierze. Surogatka nosi w
    swojej macicy obce genetycznie dziecko. Różnica jest KOLOSALNA,
    zarówno dla jednej jak i drugiej strony.
    Nie widzę nic nagannego w wynajmowaniu macicy za pieniądze. Jest to
    proceder dobrowony, który, przy określonym nastawieniu surogatki,
    może przyspożyć korzyści zarówno jej (finansowych), jak i parze,
    która w inny sposób nie ma szans na dziecko.
    Gdybym miała taką możliwość, wynajęłabym surogatkę. Ale może ja
    inaczej patrzę, bo znam problem z tej najgorszej strony?
    Pzdr.
    --
    "Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
    jesli nie niemozliwe." Waldi na FF
  • bene_gesserit 16.06.09, 14:47
    Wg nowego polskiego prawa matka jest osoba, ktora rodzi dziecko.
    Nawet, jesli nie ma z nim genetycznie nic wspolnego. Nie ma wiec
    mowy o zadnym myleniu pojec.

    I ot, bo to sie nijak ma do tej dyskusji imho - czyli o motywacjach
    osobistych:

    Kompletnie nie mi oceniac ludzi, ktorzy kupuja usluge inkubacyjna.
    Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
    wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
    zrobic. W zwiazku z tym dziwi mnie, ze sa ludzie, ktorzy zrobia az
    tyle, byleby tylko ich dzieci mialy ich wlasny kod genetyczny. Ich
    chec moze zrobic sporo zlego, jesli chodzi o myslenie o kobietach i
    normach, dotyczacych kobiecego ciala.


    --
    mazurek potrzebuje osoby, ktora go kocha
    a nie tylko tak obok
  • karolana 16.06.09, 17:36
    > Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
    > wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
    > zrobic.

    Bene, wybacz, ale jesteś w błędzie. Jeśli para MOŻE adoptować, to to robi. W
    słowie MOŻE zawiera się zarówno możliwość proceduralna, jak i wewnętrzna zgoda
    na wychowywanie cudzego dziecka, o którego pochodzeniu wiadomo tylko tyle, ile
    ewentualnie matka biologiczna ujawniła. Adopcja dziecka nie jest prostym
    procesem, na dziecko czeka się w tej chwili całe lata, część par nie ma
    możliwości ze względu na wiek, staż małżeński lub np. stan zdrowia jednego z
    małżonków. Często są to przeszkody, które nie istniałyby, gdyby para była
    płodna. Surogatka jest jakimś wyjściem. Nie idealnym, ale jakimś. I na pewno
    jest bardziej do przyjęcia, niż bezdzietność.
    --
    "Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
    jesli nie niemozliwe." Waldi na FF
  • dzikowy 16.06.09, 21:30
    > > Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
    > > wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
    > > zrobic.
    >
    > Bene, wybacz, ale jesteś w błędzie. Jeśli para MOŻE adoptować, to to robi.

    Zważ, Karolana, że Bene nagle stanęła w jednym szeregu z Gowinem, który używa
    dokładnie tego samego argumentu przeciw in vitro. Argumenty z
    uprzedmiotowieniem, brakiem szacunku itede. również będą jednobrzmiące.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 16.06.09, 21:53
    Zapomniales dodac czegos o Mao i faszystach.
    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • dzikowy 16.06.09, 22:09
    Czy nie powołujesz się bez przerwy na godność, szacunek, ryzyko
    uprzedmiotowienia i nie podałaś właśnie możliwości adopcji jako alternatywy? Toż
    są to właśnie argumenty przeciwników in vitro.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 16.06.09, 23:41
    > który używa
    > dokładnie tego samego argumentu przeciw in vitro. Argumenty z
    > uprzedmiotowieniem, brakiem szacunku itede

    czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do tematu surogatek in vitro, w in vitro nikt
    nie wynajmuje niczyjego ciała, nie kupuje jaj i spermy na rynku. zdaje się, że
    nawet spermy już przehandlować nie można, tylko oddaje się powiedzmy honorowo;)

    to samo z mieszaniem adopcji i surogacji, bo już i absurdy o zakazaniu adopcji
    się pojawiały w tej dyskusji.

    no co ma piernik do wiatraka?

    równie dobrze można by pytać, czy jak nie chcemy, żeby kobiety się
    prostytuowały, to należy zakazać seksu.

    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • dzikowy 17.06.09, 00:44
    > czy może mi ktoś wyjaśnić, co ma do tematu surogatek in vitro

    Identyczna retoryka awersyjna. Wg Twojego systemu etycznego nie godzi się
    wynajmować kobiety do urodzenia dziecka, według innego pakować pipety do macicy
    i zamrażać reszty zarodków. Ponieważ nie ma systemów etycznych bardziej lub
    mniej właściwych pozostaje udowodnić empirycznie, że zjawisko jest szkodliwe.
    Ponieważ jednak jest zbyt nowe na takie dowody to zakaz jest równie racjonalny
    jak zakaz in vitro. Przyklaskując in vitro i surogactwu jestem konsekwentny, a Ty?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 17.06.09, 00:52

    A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
    trzynastolatce na romans ze swoim wujem. A wiec nie pasuja ci
    tylko te prawne ograniczenia, ktore ci nie pasuja. Inne natomiast
    ci pasuja. Mi nie pasuja prawne ograniczenia, ktore mi nie pasuja,
    inne natomiast mi pasuja.

    Teraz tylko udowodnij, ze to, co ci pasuje i nie pasuje jest lepsze
    od mojego i mozemy isc do domu.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • dzikowy 17.06.09, 01:00
    > A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
    > trzynastolatce na romans ze swoim wujem.

    Gdzie pisałem, że się nie godzi? Napisałem, że nie wolno, opinię na ten temat
    zachowałem dla siebie.

    > Teraz tylko udowodnij, ze to, co ci pasuje i nie pasuje jest lepsze
    > od mojego i mozemy isc do domu.

    Udowodnić to mogę co najwyżej szkodliwość pewnych zjawisk, które są zakazane - w
    tym wypadku według mnie słusznie. To Ty udowodnij, że konkretnie surogactwo jest
    szkodliwe. Argument o poniżaniu itede jest po prostu głupi, a dokładnie
    sugeruje, że uważasz nie szanujące się kobiety godzące się na surogactwo za głupie.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 17.06.09, 02:08
    dzikowy napisał:

    > > A wg twojego systemu etycznego nie godzi sie pozwalac
    > > trzynastolatce na romans ze swoim wujem.
    >
    > Gdzie pisałem, że się nie godzi? Napisałem, że nie wolno, opinię
    na ten temat
    > zachowałem dla siebie.

    A jak czegos nie napiszesz, to nie ma.
    Ok, napisz, ze sie godzi. Prosze :)))

    > Udowodnić to mogę co najwyżej szkodliwość pewnych zjawisk, które
    są zakazane -
    > w
    > tym wypadku według mnie słusznie. To Ty udowodnij, że konkretnie
    surogactwo jes
    > t
    > szkodliwe.
    Ja akurat nic nie musze udowadniac. To, co napisalam, to sa moje
    domysly i intuicje oraz emocje. Nie pisalam ani razu 'jest wiele
    dowodow', 'liczne przyklady wskazuja' ani ze 'nie ma ale z
    pewnoscia beda' ;). A - w zwiazku ze zmiana prawa cieszy mnie, ze
    glos twoj i tobie podobnym wola na puszczy.

    > Argument o poniżaniu itede jest po prostu głupi, a dokładnie
    > sugeruje, że uważasz nie szanujące się kobiety godzące się na
    surogactwo za głu
    > pie.

    I trudno mi odpowiadac za krete sciezki, ktorymi chadzaja swinki
    twojego umyslu.


    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • dzikowy 17.06.09, 02:21
    > A jak czegos nie napiszesz, to nie ma.

    Jak z paragrafami. Nie mam wystarczających danych. Związek Maleńczuka z małolatą
    mnie mierził, ale raczej ze względu na pierdziela niż małolatę.

    > Ja akurat nic nie musze udowadniac.

    Więcej nie wymagaj ode mnie dowodów, np. w kwestii parytetów. W takiej sytuacji
    nasze argumenty są równoważne z tym, że ja proponuję brak działania z powodu
    braku naukowych przesłanej, a Ty proponujesz działanie mimo.

    > I trudno mi odpowiadac za krete sciezki, ktorymi chadzaja swinki
    > twojego umyslu.

    Ależ to proste. Dorosłym osobom chcesz narzucać co mogą i czego nie mogą robić
    ze swoim ciałem, ergo uważasz, że nie mają wystarczających predyspozycji
    intelektualnych do podejmowania decyzji wpływających na nie. Zatem uważasz, że
    są za głupie.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 17.06.09, 11:18
    >Związek Maleńczuka z małolatą mnie mierził, ale raczej ze względu na pierdziela niż małolatę

    dzikowy, pora uzupełnić record file:)
    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • bene_gesserit 17.06.09, 12:00

    Jedna z miliona roznic miedzy nami polega na tym, ze ja, kiedy nie
    mam na cos dowodow nie twierdze, ze 'na pewno sa' albo 'na pewno
    beda'. Przeciwnie - zaznaczam, ze to tylko moje zdanie. 'imo' to
    moje ulubione slowo w tego typu postach. Tobie natomiast jak sie
    cos wydaje, to staje sie cialem. 'Dowodow nie ma, ale beda'.
    Dziwne, ze przy calym swoim autonadęciu tego nie widzisz.

    Wnioskowanie dotyczace glupoty surogatek falszywe. Dlaczego,
    napisalam juz powyzej kilkanascie - teraz chyba kilkadziesiat -
    razy. Noale wiemy, ze jak ci sie cos wydaje, to musi
    byc prawda.
    ;)

    --
    nić błędną, snobującą się, ale wielkomiejską
  • six_a 17.06.09, 01:19
    > Identyczna retoryka awersyjna. Wg Twojego systemu etycznego nie godzi się
    wynajmować kobiety do urodzenia dziecka, według innego pakować pipety do macicy
    i zamrażać reszty zarodków [...] Przyklaskując in vitro i surogactwu jestem
    konsekwentny, a Ty?

    nie jesteś konsekwentny, chyba że mówisz o konsekwencji absurdalnej spod znaku
    wszystko albo nic - no już to przerabialiśmy w wielu dyskusjach i tutaj
    przerabiamy od nowa: czy jak zakazać surogacji, to także zakazać modellingu, bo
    wszyscy jesteśmy niewolnikami?
    no niestety, ale to prowadzi tylko do konkluzji takiej, że skoro jesteśmy
    niewolnikami, to może nie przynajmniej nie powiększajmy niewolnictwa o kolejne
    ciekawe obszary.

    konsekwencją szkodliwości kupczenia czyimś ciałem (masz jakieś wątpliwości co do
    szkodliwości zarabiania na czyjejś pochwie, chyba nie? a co w takim razie
    myślisz o agencjach zatrudniających surogatki?) nie będzie ogólny zakaz seksu.
    tak samo jak konsekwencją niekupczenia czyimiś macicami nie będzie zakaz in
    vitro ani ogólny zakaz zachodzenia w ciążę dajmy na to, skoro już skręcamy w absurd.

    w in vitro nie ma elementu handlu własnym ciałem ani tym bardziej czyimś, czy
    też jego częściami z płodem włącznie. są to dwie kompletnie nieporównywalne
    rzeczy, więc przyklaskiwanie obu naraz nie jest dowodem żadnej konsekwencji imho.

    śmieszą mnie też generalnie argumenty z cyklu: nie wynajmę surogatki i wyłączę
    telewizor, a inni niech robią co chcą. jeśli sam byś nie wynajął i mierzi Cię
    oglądanie makabreski, to chyba jednak nie uważasz ich za taki cud miód i
    doceniasz szkodliwość tematu. niechcenie takich konsekwencji dla siebie, a
    chcenie ich dla innych jest co najmniej dziwaczne. i ja nie mówię o jakichś
    osobistych fanaberiach dajmy na to pana gowina, który zaparł się na zamarznięte
    zarodki, tylko o rzeczach, które ogólnie są uważane za nieteges, ale tolerowane,
    bo nie ma ich jak wyplenić - w takich tematach mieści się prostytucja, handel
    ludźmi i częściami ciała. fakt że zawsze znajdzie się jakiś chętny na sprzedanie
    swojej pochwy, macicy czy nerki nie uzasadnia uznania tego zjawiska za pożądane
    społecznie i warte legalizowania, czyli wspierania.


    --
    prawie jak kopov
    the end
  • dzikowy 17.06.09, 01:56
    nie jesteś konsekwentny, chyba że mówisz o konsekwencji absurdalnej spod znaku
    > wszystko albo nic - no już to przerabialiśmy w wielu dyskusjach i tutaj
    > przerabiamy od nowa

    To ja Ci przeróbkę przypomnę. Na tym opiera się cała europejska kodyfikacja.
    Sięgnij do Kanta, Twoje widzimisię jest w dyskusji z tuzami bez znaczenia.
    Zresztą poczytaj sobie Środę (sprzed lat - sprzed klimakterium), wszystko, albo
    nic występuje w co drugiej wypowiedzi. Mówi się, ze prawo jest bezduszne. Otóż
    ma być takie inaczej nie będzie sprawiedliwe, a w Konstytucji masz co nieco o
    równym traktowaniu, nie o empatycznym.

    > konsekwencją szkodliwości kupczenia czyimś ciałem (masz jakieś wątpliwości co d
    > o
    > szkodliwości zarabiania na czyjejś pochwie, chyba nie?

    Swoim. Kupczenie czyimś ciałem to sutenerstwo lub handel ludźmi, a te są
    zakazane. Ty postulujesz zakaz handlu własnym ciałem.

    a co w takim razie
    > myślisz o agencjach zatrudniających surogatki?)

    To samo co o portalach, na których surogatki mogą się ogłaszać, bo jeszcze mogą.

    > w in vitro nie ma elementu handlu własnym ciałem ani tym bardziej czyimś, czy
    > też jego częściami z płodem włącznie. są to dwie kompletnie nieporównywalne
    > rzeczy, więc przyklaskiwanie obu naraz nie jest dowodem żadnej konsekwencji imh
    > o.

    Ale stosowanie identycznych argumentów przeciw jednemu ze zjawisk i odrzucanie w
    dyskusji o drugim jest dowodem na brak konsekwencji. Przypominam. Poruszamy się
    w obrębie różnych, ale równoważnych systemów etycznych. To, że są
    nieporównywalne (argumenty, nie zjawiska) wskazuje na nieumiejętność kojarzenia
    przyczynowo-skutkowego.

    jeśli sam byś nie wynajął i mierzi Cię
    > oglądanie makabreski, to chyba jednak nie uważasz ich za taki cud miód i
    > doceniasz szkodliwość tematu.

    Oglądanie makabreski mnie bawi. Nie wynająłbym, bo nie mam takiej potrzeby. Nie
    imputuj mi dostrzegania szkodliwości, bo widzę tylko brak przydatności i nudę.

    i ja nie mówię o jakichś
    > osobistych fanaberiach dajmy na to pana gowina, który zaparł się na zamarznięte
    > zarodki,

    To są osobiste fanaberie osób uznających dogmatykę katolicką za kręgosłup
    swojego systemu etycznego. Możesz się z nim nie zgadzać, ale nie masz prawa go
    infantylizować. Feminizm jest głupi BTW.

    w takich tematach mieści się prostytucja, handel
    > ludźmi i częściami ciała. fakt że zawsze znajdzie się jakiś chętny na sprzedani
    > e
    > swojej pochwy, macicy czy nerki nie uzasadnia uznania tego zjawiska za pożądane
    > społecznie i warte legalizowania, czyli wspierania.

    I Ty protestujesz przeciw wrzucaniu do jednego wora surogactwa i in vitro? Nie
    uważam ich za warte legalizowania, nie widzę tym bardziej powodu do
    delegalizowania. To znaczna różnica. Jeżeli coś może zostać rozwiązane w formie
    indywidualnej umowy, to dodatkowe paragrafy są zbędne. Jeżeli ktoś jest tak
    głupi, że nie umie czytać ze zrozumieniem tego co podpisuje (lub nie czyta z
    lenistwa) to dlaczego mam robić za jeszcze większego durnia i od takiej umowy
    odstępować? Głupi przegrywa, żaden przepis tego nie zmieni. To kopanie się z
    koniem, tfu, kobyłą.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 17.06.09, 02:44
    dzikowy napisał:

    Łał, po co Ty się z tym koniem kopiesz na tym forum Dzikowy, nie
    rozumiem, skoro Ci wszystko jedno jest?

    A SYSTEM etyczny, to nie jest ani Twój, ani mój, ani nawet
    chrześcijański.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 17.06.09, 02:55
    Sama piszesz, że coś jest etyczne lub nie, zatem powołujesz się na system
    etyczny. Ja nie przesądzam, bo jestem świadom ich mnogości.

    > A SYSTEM etyczny, to nie jest ani Twój, ani mój, ani nawet
    > chrześcijański.

    Mój system etyczny jest mój, Twój jest Twój, a chrześcijański jest chrześcijański.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 18.06.09, 00:09
    dzikowy napisał:

    > Sama piszesz, że coś jest etyczne lub nie, zatem powołujesz się na
    > system etyczny. Ja nie przesądzam, bo jestem świadom ich mnogości.

    Nie przesądzasz? Hmhm. Może, odkąd Bene wystosowała 'a więc Twoja
    przeciwko mojej, moja przeciwko Twojej'.

    > > A SYSTEM etyczny, to nie jest ani Twój, ani mój, ani nawet
    > > chrześcijański.
    >
    > Mój system etyczny jest mój, Twój jest Twój, a chrześcijański jest
    > chrześcijański.

    Wszystko jest relatywne, więc nie ma o czym mówić, zamykamy forum!

    Nie żyjemy w sobiepaństwach każdy oddzielnie i dlatego jest jakieś
    wyrobione/wyrabiane uogólnienie, matryca, do której się przykłada co
    potrzeba dla porównania. Chyba się nie powołujesz np. na filozofów
    od czapki? Mój systemik to pikuś, choć mogę żyć sobie z nim zgodnie,
    a nawet spróbować go gdzieś tam przeforsować dalej, właśnie dlatego,
    że w ogóle coś takiego jak etyka mamy.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • six_a 17.06.09, 03:16
    > Zresztą poczytaj sobie Środę (sprzed lat - sprzed klimakterium)
    a Ty jesteś przed czy po andropauzie, bo nie wiem, czy jest sens dyskusji w ogóle.

    Mówi się, ze prawo jest bezduszne. Otóż ma być takie inaczej nie będzie
    sprawiedliwe, a w Konstytucji masz co nieco o równym traktowaniu, nie o empatycznym
    równe oznacza właśnie empatyczne, jakbyś nie zauważył.
    w sumie to się cieszę, że jak wprowadzą ustawę bioetyczną, to po prostu uznasz,
    że tak jest sprawiedliwie. dura lex, co nie?

    Ty postulujesz zakaz handlu własnym ciałem.
    owszem, ponieważ będzie on wspierał handel czyimś ciałem, dokładnie tak samo jak
    w przypadku sprzedaży własnych organów. naiwnością jest sądzić, że umowy
    o surogację będą realizowane wyłącznie strona ze stroną, zresztą masz już
    przykład działającej agencji i widzisz, jak to wygląda. pary zamawiające nawet
    nie wiedzą, że po porodzie może być problem z oddaniem dziecka mimo zawarcia
    umowy i wydania kasy.

    > To samo co o portalach, na których surogatki mogą się ogłaszać, bo jeszcze mogą
    a portale mają udział w zyskach z umowy surogacyjnej??? jak to jest, że się
    zawsze wijesz jak piskorz, byle nie wyleźć poza politpoprawność rozumianą jako
    niechęć do zajmowania się niczym poza czubkiem własnego nosa?

    > Ale stosowanie identycznych argumentów przeciw jednemu ze zjawisk i odrzucanie
    w dyskusji o drugim jest dowodem na brak konsekwencji.
    skoro zjawiska nie są porównywalne, to argumenty tym bardziej.


    >Feminizm jest głupi BTW
    no cóż, nie od dziś wiadomo, że tylko idioci poświęcają cenny czas na zajmowanie
    się głupotami.


    Jeżeli ktoś jest tak głupi, że nie umie czytać ze zrozumieniem tego co podpisuje
    (lub nie czyta z lenistwa) to dlaczego mam robić za jeszcze większego durnia i
    od takiej umowy odstępować? Głupi przegrywa, żaden przepis tego nie zmieni. To
    kopanie się z koniem, tfu, kobyłą.
    dzikowy, przecież to nie jest prawda. weź sobie temat ochrony konsumenta.
    konsumenta chroni się przed właśnie przed robieniem go w balona, naciąganiem,
    pisaniem drobnym druczkiem i innymi rzeczami, które można zawrzeć w formule
    "klient jest głupi i można mu wetknąć wszystko bez żadnych konsekwencji"
    jeśli chcesz żyć w świecie naciągaczy i naciąganych, to Twoja sprawa. tylko nie
    chrzań, że to fajne.



    --
    prawie jak kopov
    the end
  • dzikowy 17.06.09, 03:58
    > równe oznacza właśnie empatyczne, jakbyś nie zauważył.

    Równe jest modelem matematycznym. Empatyczne w określonych sytuacjach wymaga
    złamania zasady równości, temu służy instytucja ułaskawienia, żadna inna.

    > owszem, ponieważ będzie on wspierał handel czyimś ciałem, dokładnie tak samo ja
    > k
    > w przypadku sprzedaży własnych organów.

    Inaczej. Sprzedaż organów angażuje osoby trzecie - podatników, którzy mogą sobie
    tego nie życzyć.

    > w sumie to się cieszę, że jak wprowadzą ustawę bioetyczną, to po prostu uznasz,
    > że tak jest sprawiedliwie. dura lex, co nie?

    Nie znam projektu więc nie uznaję. Cieszę się, że pewnie będzie na wskroś
    katolicka i Ty będziesz musiała ją uznać z całym bagażem antyaborcyjnym z
    czystej złośliwości. Wszystko albo nic.

    pary zamawiające nawet
    > nie wiedzą, że po porodzie może być problem z oddaniem dziecka mimo zawarcia
    > umowy i wydania kasy.

    To wyjadą na Białoruś na handle. Też mi problem.

    jak to jest, że się
    > zawsze wijesz jak piskorz, byle nie wyleźć poza politpoprawność rozumianą jako
    > niechęć do zajmowania się niczym poza czubkiem własnego nosa?

    Politpoprawność na razie rozumiana jest jako wojna o godność za pomocą zakazów.
    Często wbrew woli samych niegodnych.

    > no cóż, nie od dziś wiadomo, że tylko idioci poświęcają cenny czas na zajmowani
    > e
    > się głupotami.

    Jak entomologia, astrofizyka...

    > dzikowy, przecież to nie jest prawda. weź sobie temat ochrony konsumenta.

    Znów piszesz bzdury. Rzecznik konsumenta wkracza jeżeli umowa sformułowana była
    w sposób nieuczciwy, nie jeżeli klient dureń uczciwą umowę podpisał bez czytania
    i potem płacze, że provident go wydupczył.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 17.06.09, 11:44
    >temu służy instytucja ułaskawienia, żadna inna
    a ochrona najuboższych, pomoc socjalna empatyczne nie są? naginasz do siebie jak zwykle.

    >Nie znam projektu więc nie uznaję. Cieszę się, że pewnie będzie na wskroś katolicka i Ty będziesz musiała ją uznać z całym bagażem antyaborcyjnym z czystej złośliwości. Wszystko albo nic.

    co za bzdury, ta konwencja już jest i nie jest katolicka, mam nadzieję, że odetchniesz w związku z tym:)

    Komentarz do EKB

    Opinia

    sam tekst też powinien gdzieś być (the european convention on bioethics)


    > To wyjadą na Białoruś na handle. Też mi problem
    unia się rozszerza, to niedługo trzeba będzie chyba na dziki wschód wyjeżdżać, trochę daleko, nie? przestanie się opłacać.

    > Jak entomologia, astrofizyka..
    to też głupoty?:)

    >nie jeżeli klient dureń uczciwą umowę podpisał bez czytania
    i w którejś z takich spraw dowiedziono, że klient nie przeczytał, bo jest durniem? nie wiem, o co Ci chodzi. nawet "uczciwa" umowa może być krzywdząca. a dzieje się tak dlatego, że prawo ma luki i wykrycie wszystkich jest niemożliwe nawet przez tabuny prawników, a co dopiero ludzi podpisujących umowy. takie rzeczy wychodzą po prostu w praniu, co nie znaczy automatem, że klient był durniem analfabetą. trochę szacunku, dzikowy.
    tak wiem, że to jeszcze trudniejsze niż empatia;)

    --
    prawie jak kopov
    colours
  • dzikowy 17.06.09, 15:05
    > co za bzdury, ta konwencja już jest i nie jest katolicka, mam nadzieję, że odet
    > chniesz w związku z tym:)

    To teraz już mylisz konwencję z ustawą? Gratulacje. Konwencja określa pewne
    minimum, a to sobie lokatorzy Wiejskiej dopiszą dodatkowo to inna para kaloszy.
    Znowu nieznajomość legislacji europejskiej się kłania.

    > unia się rozszerza, to niedługo trzeba będzie chyba na dziki wschód wyjeżdżać,
    > trochę daleko, nie? przestanie się opłacać.

    Nie przestanie:
    1. UE na Wschód się nie rozszerzy jak nie rozszerzy się na Turcję. No, może o
    Ukrainę jeżeli jej Putin wcześniej nie zarżnie.
    2. Koszt transportu w skali globalnej spada. Nie mówię o samym koszcie
    przejazdu, ale też potrzebnym czasie. Dlatego dziś większość przypraw kosztuje
    całe gó....

    > nawet "uczciwa" umowa może być krzywdząca.

    Jeżeli umowa jest dla Ciebie krzywdząca to ją negocjuj - tu ma być prościej, na
    ten punkt się nie zgadzam itede. Powołujesz się na rzecznika konsumenta, a
    zapominasz o podstawowej zasadzie - Ty negocjujesz umowę i Ty się na nią
    podpisując zgadzasz.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 17.06.09, 19:37
    > To teraz już mylisz konwencję z ustawą?
    nie mylę, być może za szybko przeskoczyłam od jednego do drugiego. jak konwencja
    zostanie ratyfikowana przez polskę, możesz zapomnieć o handlu organami i
    macicami, sprzedaży jajeczek, spermy, krwi czy co tam planujesz spieniężyć. bo
    nie będzie to dozwolone. tak po prostu.
    a w polskim projekcie będziesz miał dodatkowo fanaberie gowina i tu się polskie
    piekiełko objawi.

    > 2. Koszt transportu w skali globalnej spada. Nie mówię o samym koszcie
    przejazdu, ale też potrzebnym czasie
    to ciekawe, bo paliwa drożeją, elektryczność takoż. poza tym, kto będzie 9
    miesięcy odwiedzał przyszłą matkę, żeby jej doglądać? noprzestań.

    Dlatego dziś większość przypraw kosztuje
    > całe gó....
    co?:)

    > Jeżeli umowa jest dla Ciebie krzywdząca to ją negocjuj - tu ma być prościej,
    na ten punkt się nie zgadzam itede.
    jeżeli to zauważysz, a umowa może okazać się krzywdząca przy realizacji, a nie w
    momencie podpisywania.
    no i chłe, chłe, ale dla większości umowy są standardowe. nie podoba się, won,
    podpiszemy z klientem mniej marudzącym. najlepiej wypróbuj swoje talenty
    negocjacyjne przy zawieraniu umowy kredytu hipotecznego, powodzenia.


    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • dzikowy 17.06.09, 19:48
    > jeżeli to zauważysz, a umowa może okazać się krzywdząca przy realizacji, a nie
    > w
    > momencie podpisywania.

    To wtedy umowę się zrywa, bo kontrahent nie przestrzega warunków. O co Ciebie
    chodzi? Takie ryzyko istnieje w każdych warunkach, a mimo to jakoś
    przedsiębiorstwa istnieją, ba, robisz zakupy i dziwnym trafem większość żeru
    jest zdatna do spożycia.

    > no i chłe, chłe, ale dla większości umowy są standardowe. nie podoba się, won,
    > podpiszemy z klientem mniej marudzącym. najlepiej wypróbuj swoje talenty
    > negocjacyjne przy zawieraniu umowy kredytu hipotecznego, powodzenia.

    Nie rozmawiamy o hipotece. Możesz o pożyczkę starać się u osoby fizycznej na
    podstawie indywidualnej umowy. Przy surogactwie jest podobnie. Albo nie zgadzają
    się rodzice, albo surogatka. Jeżeli nie dojdzie do kompromisu to umowy nie ma i
    ciąży nie ma.

    > a w polskim projekcie będziesz miał dodatkowo fanaberie gowina i tu się polskie
    > piekiełko objawi.

    Czekam

    > zostanie ratyfikowana przez polskę, możesz zapomnieć o handlu organami i
    > macicami, sprzedaży jajeczek, spermy, krwi czy co tam planujesz spieniężyć. bo
    > nie będzie to dozwolone. tak po prostu.

    Legalnie nie będzie dozwolone. Desperat znajdzie wyjście, tak kupujący jak i
    sprzedający. Tak jak się to dzieje dzisiaj. Z tym, że rozplenią się pośrednicy,
    którzy mają już tyle na koncie, że jeden paragraf więcej różnicy nie zrobi.
    Dlatego delegalizacja prostytucji tak mnie bawi.

    > a w polskim projekcie będziesz miał dodatkowo fanaberie gowina i tu się polskie
    > piekiełko objawi.

    I wtedy zacytuję Twoje pełne radości posty dot. Konwencji.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 18.06.09, 15:47
    Takie ryzyko istnieje w każdych warunkach, a mimo to jakoś
    > przedsiębiorstwa istnieją, ba, robisz zakupy i dziwnym trafem większość żeru
    > jest zdatna do spożycia.
    jfch, dzikowy, czy ty nie odróżniasz przedmiotu do kupienia w media markcie od
    noworodka??? a jak noworodek nie będzie zdatny do spożycia, to na złom?

    > Możesz o pożyczkę starać się u osoby fizycznej na
    > podstawie indywidualnej umowy
    no, to już przynajmniej wiemy, do czego porównać umowę o surogację. do
    prywatnych pożyczek zwanych inaczej lichwą. coraz lepiej Ci idzie, muszę przyznać :|

    >Jeżeli nie dojdzie do kompromisu to umowy nie ma i
    > ciąży nie ma.
    generalnie problem polega na tym, że ciąża może już być i wtedy wynikają
    problemy. więc żadne zerwanie umowy, jak normalnie w przypadku innych umów, nie
    wchodzi w grę, bo dziecko zostaje na lodzie albo surogatka w ciąży zostaje na
    lodzie.

    > Desperat znajdzie wyjście, tak kupujący jak i
    > sprzedający. Tak jak się to dzieje dzisiaj.
    bardzo dobrze i o to mi właśnie chodzi, żeby przyzwolenie na coś takiego nie
    szło od państwa, tylko jeśli już było wynikiem prywatnej decyzji. ktoś się chce
    zabić narkotykami, zrujnować czyjąś ciążą, proszę bardzo, niech to robi na
    własną rękę. ambicji wytępienia wszystkich łamiących prawo to ja nie przejawiam.
    co do realiów, to ja wątpię, by w kraju ktoś chciał dziecko czyjeś zarejestrować
    na kogoś innego, bo generalnie porody nie odbywają się w domach, a na otwarte
    łamanie prawa pewnie nawet w klinikach prywatnych nikt nie miałby ochoty. pomysł
    surogacji zemrze śmiercią naturalną imho.

    > Dlatego delegalizacja prostytucji tak mnie bawi.
    eeee, a gdzie jest o delegalizacji prostytucji? ja mówię, żeby nie legalizować,
    a nie żeby delegalizować. coś Ci się dokumentnie pieprzy. złożę to na karb 400
    ścisłych postów.


    > I wtedy zacytuję Twoje pełne radości posty dot. Konwencji
    to czekam.

    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • dzikowy 18.06.09, 16:08
    > jfch, dzikowy, czy ty nie odróżniasz przedmiotu do kupienia w media markcie od
    > noworodka??? a jak noworodek nie będzie zdatny do spożycia, to na złom?

    A jak Ci się pracownik ręki czy dwóch pozbawi to też go na złom, składki
    zapłacone, do emerytury przed telewizorem. A, pewnie o to chodzi, że dzieciątka
    takie niewinne...

    > no, to już przynajmniej wiemy, do czego porównać umowę o surogację. do
    > prywatnych pożyczek zwanych inaczej lichwą. coraz lepiej Ci idzie, muszę przyzn
    > ać :|

    www.monetto.pl/
    Faktycznie skandaliczne zachowanie. Ja swoim znajomym pożyczam. Jeżeli ich lubię
    to procent biorę ustawowy (flaszka przy zwrocie:). Jeżeli nie lubię to nie
    pożyczam. Lichwa to chyba ma pejoratywne znaczenie wyłącznie z powodu
    kościółkowego zakodowania tudzież antysemityzmu. Gratulacje.

    > generalnie problem polega na tym, że ciąża może już być i wtedy wynikają
    > problemy. więc żadne zerwanie umowy, jak normalnie w przypadku innych umów, nie
    > wchodzi w grę, bo dziecko zostaje na lodzie albo surogatka w ciąży zostaje na
    > lodzie.

    A przy braku umowy dziewucha nie zostaje na lodzie? A prostytutka, której pękła
    gumka nie zostaje? A pijana nastka po dyskotece to już z pewnością zabezpieczona
    od każdej strony. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kwestie ew. powikłań
    uwzględnić przed zaimplementowaniem jajeczka.

    ktoś się chce
    > zabić narkotykami, zrujnować czyjąś ciążą, proszę bardzo, niech to robi na
    > własną rękę.

    Prochy nie są na własną rękę, takiego ćpunka potem utrzymuje państwo, czyli ja
    też. W przypadku "przyzwolenia" państwa na surogację zniknąłby problem z
    odpowiedzią co zrobić jak się urodzi warzywo?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 19.06.09, 00:35
    > A jak Ci się pracownik ręki czy dwóch pozbawi to też go na złom, składki
    zapłacone, do emerytury przed telewizorem. A, pewnie o to chodzi, że dzieciątka
    takie niewinne...
    nie, kompletnie nie o to chodzi. chodzi o to, że ręka pracownika nie jest
    osobą w konflikcie między pracodawcą a pracownikiem. a urodzone dziecko jest.

    >Ja swoim znajomym pożyczam. Jeżeli ich lubię to procent biorę ustawowy (flaszka
    przy zwrocie:).

    > A przy braku umowy dziewucha nie zostaje na lodzie? A prostytutka, której
    pękła gumka nie zostaje?
    jeja, znowu to samo:) zaciążona przypadkowo dziewczyna czy prostytutka nie
    będzie nosić nieswojego dziecka, więc co te przykłady mają do rzeczy?

    > Prochy nie są na własną rękę, takiego ćpunka potem utrzymuje państwo, czyli ja
    też.
    aha, i jak zalegalizujemy prochy, to już przestaniesz na ćpunów płacić? no wręcz
    sądzę, że będziesz płacił o wiele więcej.

    > W przypadku "przyzwolenia" państwa na surogację zniknąłby problem z
    > odpowiedzią co zrobić jak się urodzi warzywo?
    w jaki sposób? chyba że sianowne państwo zacznie pobierać podatek od transakcji
    kupna/sprzedaży dziecka. osobiście wątpię, by ktoś na coś podobnego wpadł, z
    wyjątkiem Ciebie:)


    --
    prawie jak kopov
    the end
  • dzikowy 19.06.09, 00:41
    > jeja, znowu to samo:) zaciążona przypadkowo dziewczyna czy prostytutka nie
    > będzie nosić nieswojego dziecka, więc co te przykłady mają do rzeczy?

    A to, że jej czy nie nadal będzie to dziecko, z którym coś trzeba zrobić. Akurat
    zaciążona przypadkowo nie podpisuje z przyczyn oczywistych żadnej umowy, zatem
    nie może sobie ustalić co by było gdyby. W przypadku delegalizacji nie będzie
    żadnej ochrony prawnej dla surogatki, bo przecież współdziałała w przestępstwie.
    Może co najwyżej klienta do ciupy wysłać, ale tym się nie wykarmi.

    > aha, i jak zalegalizujemy prochy, to już przestaniesz na ćpunów płacić? no wręc
    > z
    > sądzę, że będziesz płacił o wiele więcej.

    Przy zdelegalizowanych nie płacę mniej. Legalizacja narkotyków w Holandii nie
    spowodowała wzrostu liczby uzależnionych.

    > w jaki sposób? chyba że sianowne państwo zacznie pobierać podatek od transakcji
    > kupna/sprzedaży dziecka. osobiście wątpię, by ktoś na coś podobnego wpadł, z
    > wyjątkiem Ciebie:)

    Na podatki wpadnie, gwarant. Mi chodziło raczej o uregulowanie kwestii kto za co
    i w jakiej sytuacji odpowiada? Oczywiście jeżeli już coś zmieniać. Nadal nie
    widzę podstaw.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 19.06.09, 01:01
    >Akurat zaciążona przypadkowo nie podpisuje z przyczyn oczywistych żadnej umowy
    to oprócz legalizacji surogacji chciałbyś też podpisywać umowy na przypadkowy
    seks? wspaniale i powodzenia;)

    > W przypadku delegalizacji nie będzie
    > żadnej ochrony prawnej dla surogatki, bo przecież współdziałała w
    > przestępstwie
    nie, będzie tak jak z prostytucją. nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie
    wsadzał surogatki do więzienia. ale zleceniodawcę, a tym bardziej pośrednika,
    pewnie będzie można. i to jest właściwe rozwiązanie.

    > Przy zdelegalizowanych nie płacę mniej.
    a kto Ci broni ćpać? czy mógłbyś wreszcie zajarzyć tę subtelną jak słoń w
    składzie porcelany różnicę między brakiem legalizacji a delegalizacją ćpuna,
    prostytutki czy ciąży, bo już zaczynasz być męczący.

    > Mi chodziło raczej o uregulowanie kwestii kto za co
    > i w jakiej sytuacji odpowiada?
    ja właśnie nie za bardzo wiem, ococicho? umowa ma być prywatna między dwiema
    osobami, ale koszty ew. konfliktu i utrzymania niechcianego przez żadną stronę
    dziecka ma brać na siebie, tak za friko kompletnie. no cud jakiś proponujesz.

    --
    prawie jak kopov
    colours
  • six_a 19.06.09, 01:10
    tak za friko kompletnie państwo. no cud jakiś proponujesz.
    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • dzikowy 19.06.09, 04:35
    > tak za friko kompletnie państwo. no cud jakiś proponujesz.

    Nie za friko, ale przy rozsądnej stopie zwrotu. Poczytaj nowy artykuł o emeryturach.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • dzikowy 19.06.09, 04:31
    > nie, będzie tak jak z prostytucją. nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie
    > wsadzał surogatki do więzienia.

    Ale też nie będzie mogła się domagać zadośćuczynienia. Czytaj ze zrozumieniem. I
    zostanie z bachorem.

    > to oprócz legalizacji surogacji chciałbyś też podpisywać umowy na przypadkowy
    > seks? wspaniale i powodzenia;)

    J.w. Legalizacja surogactwa to mniejsze zło od pozostawienia bez regulacji, co
    jest mniejszym złem niż delegalizacja. Poniała?

    czy mógłbyś wreszcie zajarzyć tę subtelną jak słoń w
    > składzie porcelany różnicę między brakiem legalizacji a delegalizacją ćpuna,
    > prostytutki czy ciąży, bo już zaczynasz być męczący.

    J.W. (D.C. al F.)

    umowa ma być prywatna między dwiema
    > osobami, ale koszty ew. konfliktu i utrzymania niechcianego przez żadną stronę
    > dziecka ma brać na siebie, tak za friko kompletnie.

    Kto za co odpowiada strony uzgadniają między sobą. Konfliktu nie ma - jedna
    strona jest winna zerwania umowy i ta ponosi koszty jej zerwania. Ponownie -
    czytaj ze zrozumieniem. Jeżeli żadna ze stron nie chce ponosić kosztów, muszą to
    uzgodnić przed implementacją. Cała sztuka. Ależ nabieram ochoty, żeby z Tobą
    pohandlować. Do śmierci byś się nie wypłaciła. :P
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 19.06.09, 15:25
    > I zostanie z bachorem
    ależ dokładnie tak samo wspominana przez Ciebie jak prostytutka i nastka po
    disko w remizie, czyż nie? jakoś dzieci prostytutek i nastolatek Ci nie
    przeszkadzały, wręcz piejecie tu wszyscy o odpowiedzialności. to może się
    zdecydujcie.

    > J.w. Legalizacja surogactwa to mniejsze zło od pozostawienia bez regulacji, co
    jest mniejszym złem niż delegalizacja.
    to tylko Twoje zdanie, uprzejmie przypominam. moje zdanie jest dokładnie
    odwrotne, a zasadność obu zmierz sobie tym, w ilu krajach surogacja,
    prostytucja, ćpanie na twardo są wspierane przez państwo.
    dzikowy, uznaj wreszcie swą mniejszość, by nie powiedzieć minimalność:)

    >Jeżeli żadna ze stron nie chce ponosić kosztów, muszą to uzgodnić przed
    implementacją
    no niech będzie, że uzgodnili. rodzi się dzidziuś z odstającymi uszyma, nie
    całkiem takimi jak przyszła mamusia i co dalej proponujesz?

    >Ależ nabieram ochoty, żeby z Tobą pohandlować. Do śmierci byś się nie wypłaciła. :P
    handlować to Ty byś może chciał, ale najpierw musiałbyś wiedzieć, czym
    handlujesz, a ty nawet nie wiesz, że przy surogacji kupuje się dziecko. to może
    weź warzywniak otwórz, powinno być prościej określić przedmiot umowy :)

    --
    prawie jak kopov
    out of space
  • easz 16.06.09, 21:59
    bene_gesserit napisała:

    > Kompletnie nie mi oceniac ludzi, ktorzy kupuja usluge inkubacyjna.
    > Ale dziecko mozna tez zwyczajnie adoptowac, w kazdym razie
    > wiekszosc par, ktora decyduje sie na wynajecie inkubatorki moze to
    > zrobic.

    Coś mnie zastanowiło - dlaczego pary wynajmują surogatki, jeśli
    ciąża u surogatki nie musi być z jej jajeczka nawet? Tzn. może
    konkretnie i dosłownie o sam brzuch chodzić? Ok, medyczne jakieś
    poza bez/niepłodnością wskazania rozumiem, ale czy by takie były aż
    tak częste? Bo mówi się o naprawdę sporym zainteresowaniu
    surogatkami. To mi tu śmierdzi, mówiąc delikatnie.

    > W zwiazku z tym dziwi mnie, ze sa ludzie, ktorzy zrobia az
    > tyle, byleby tylko ich dzieci mialy ich wlasny kod genetyczny. Ich
    > chec moze zrobic sporo zlego, jesli chodzi o myslenie o kobietach
    > i normach, dotyczacych kobiecego ciala.

    Dziwić mnie nie dziwi, ale w kwestii robienia komuś krzywdy
    ograniczenia, dzięki którym będzie dwa razy trudniej, albo dwa razy
    się ktoś zastanowi są imo ok, a tak je rozumiem.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • saszenka2 28.06.09, 02:36
    Był kiedyś program o Rosjance, która już urodziła trójkę dzieci
    innym parom. Nie był to dla niej żaden dramat, cieszyła się, bo
    nazbierała 100 tysięcy dolarów i myślała o jeszcze jednym wynajęciu
    brzucha, bo chciała się dobrze ustawić na najbliższe lata. Ludzie
    potrafią zatem podejść do tego jak do p[racy.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • six_a 13.05.09, 16:04
    >To nie to samo co sprzedaż nerki albo oka, która to zostawia sprzedającego
    trudnej sytuacji, prawie jako niepełnosprawnego.

    nerki też nie można sprzedać. przynajmniej legalnie. a nielegalną to chyba tylko
    rzeźnik z zawodu, chirurg z zamiłowania, weźmie do przeszczepu, bo nadzór nad
    przeszczepami jest raczej bez luk.

    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • saszenka2 28.06.09, 02:33
    Ja myślę, że po pierwsze, nie każda surogatka ma męża, po drugie
    ludzie niekoniecznie podchodziliby do tego emocjonalnie w stylu: jak
    ja mało zarabiam, że ona wynajmuje brzuch. Pamiętam artykul z
    sierpnia zeszłego roku, był własnie o tej firmie Elizabeth. Kobieta
    wynajmowała brzuch i z jej opowieści nie wynikało, aby mąż czy
    dzieci się tym przejmowały, myśleli o tym, że dzięki tym pieniądzom
    będą mogli coś tam kupić i zapewnić sobie lepsze warunki życia.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • easz 29.06.09, 01:34
    saszenka2 napisała:

    > Pamiętam artykul z sierpnia zeszłego roku, był własnie o tej
    > firmie Elizabeth. Kobieta wynajmowała brzuch i z jej opowieści nie
    > wynikało, aby mąż czy dzieci się tym przejmowały, myśleli o tym,
    > że dzięki tym pieniądzom będą mogli coś tam kupić i zapewnić sobie
    > lepsze warunki życia.

    To ja mam lepszego pomysła, niech lepiej sami powystawiają tyłki,
    przynajmniej nie będzie to jechało stręczycielstwem pod płaszczem
    dobra rodzinnego.

    Przypomniało mi to te brednie seksturystów, którzy płacąc biednym
    dzieciom na Tajwanie za seks pomagają im w ten sposób, bo inaczej
    umarłyby z głodu, wiadomo, tam i tak nie miałyby szansy na inną
    pracę
    .

    Problem tkwi w tym, że nie można mówić o robieniu tego, co się chce
    ze swoim ciałem, póki bierze się pod uwagę istnienie np.
    wielopokoleniowej biedy - tak, w Polsce mamy już slamsy, zerową
    edukację seksualną, w tym wiedzę o organizmie, higienie itp. kobiety
    oraz kontekst społeczny - choćby przestępcze
    zinstytucjonalizowanie
    itd.
    Dlatego w rozmowach np. o aborcji w kontekście samostanowienia o
    własnym ciele, na jednym wydechu mówi się też o edukacji seksualnej.

    Niektórzy nie widzą po prostu jak cienka linia odziela np.
    samoprostytuowanie się i prostytucję alfonsiastą, handel ludźmi oraz
    mafię. Plus przypisy do samoprostytuowanie się

    --
    Czarownico-czarownico, co tam chowasz pod spódnicą?
  • saszenka2 29.06.09, 01:48
    Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się nie
    ufa. Bo po pierwsze, nie mają najlepszego zdrowia, wszakże brak im
    środków na zdrowe odżywianie, a po drugie slumsy nie są dobrym
    miejscem dla zamieszkania przez ciężarną. Kobieta ma wyglądać na
    zdrową i nią byc, więc nie każda się do tego nadaje.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • six_a 29.06.09, 09:20
    > Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się nie
    > ufa

    ależ powierzy. zatrudni się "menedżera", który surogatkę podrasuje, tak jak
    teraz podrasowuje się panienki, podrasowuje się trupiarskie samochody z niemiec.
    i to właśnie będzie norma, a nie szlachetne kobiety z klasy średniej, które
    postanowiły pomóc biednej parze nie mającej dziecka, a przy okazji dorobić.
    ponieważ one nie będą miały potrzeby dorabiania, a już na pewno nie w taki sposób.


    --
    prawie jak kopov
    colours
  • dzikowy 29.06.09, 09:38
    > i to właśnie będzie norma, a nie szlachetne kobiety z klasy średniej, które
    > postanowiły pomóc biednej parze nie mającej dziecka, a przy okazji dorobić.

    Poczytaj sobie o sponsoringu, popularnym wśród podrasowanych studentek ze slumsów.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 29.06.09, 10:10
    > Poczytaj sobie o sponsoringu, popularnym wśród podrasowanych studentek ze slums
    > ów.

    urodzenie komuś dziecka to nie to samo co sponsoring, gdyby tak było studentki
    równie chętnie co tyłki powinny wynajmować swoje macice, ale dziwnym trafem
    jakoś tego nie robią. jakbyś chciał porównywać sponsoring z prostytucją, to
    możemy pogadać.

    generalnie w Waszej koncepcji widać jeden mankament - brak sprecyzowania kto
    miałby te usługi świadczyć? bo nie slumsy - ponieważ nie spełniają wymagań
    zleceniodawcy, nie studentki - bo są lżejsze zajęcia. nie Luba, bo nie odczuwa
    takiej potrzeby, nie ktoś tam, bo go to "nie kręci". nie bogacze, bo na co im to
    w ogóle? bogacze przecież będą kupować. czyli KTO???
    a może poczytasz, kto już został surogatką i co nim kierowało zamiast polecania
    mi artykułów o sponsorantkach?


    --
    prawie jak kopov
    wrong
  • bene_gesserit 29.06.09, 12:34
    Dupa (zwlaszcza ze sponsorem) mozna zarabiac o wiele bardziej
    dyskretnie i nieuciazliwie, niz ciaza. Dlatego dziewczeta z dobrych
    rodzin moga miec mniejsze opory.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • dzikowy 30.06.09, 00:06
    Epoka zamówień żarcia przez Internet, może się z domu nie ruszać. Zresztą
    niektórzy tak robią i na zdrowie. Co Ty mi tłumaczysz kto ma jakie opory, co
    mnie to obchodzi?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • saszenka2 30.06.09, 00:45
    six_a napisała:

    > > Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się
    nie
    > > ufa
    >
    > ależ powierzy. zatrudni się "menedżera", który surogatkę
    podrasuje, tak jak
    > teraz podrasowuje się panienki, podrasowuje się trupiarskie
    samochody z niemiec
    > .
    > i to właśnie będzie norma, a nie szlachetne kobiety z klasy
    średniej, które
    > postanowiły pomóc biednej parze nie mającej dziecka, a przy okazji
    dorobić.
    > ponieważ one nie będą miały potrzeby dorabiania, a już na pewno
    nie w taki spos
    > ób.
    >
    >
    Ale to nie biedne kobiety zostają surogatkami. Nie tylko one.
    Zostają nimi też te marzące o lepszym samochodzie, większym
    mieszkaniu, wyższym standardzie życia. Kobiety z artykułu nt. firmy
    Elizabeth nie żyły w nędzy, one myślały o lepszych warunkach życia.
    Sama właścicielka mówiła w jednym z programów nt. swojej gotowości
    do zostania surogatką, a ona raczej nie jest kobietą żyjącą w wiosce
    popegeerowskiej, której na chleb nie stać.


    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 29.06.09, 12:26
    saszenka2 napisała:

    > Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się
    nie
    > ufa. Bo po pierwsze, nie mają najlepszego zdrowia, wszakże brak
    im
    > środków na zdrowe odżywianie, a po drugie slumsy nie są dobrym
    > miejscem dla zamieszkania przez ciężarną. Kobieta ma wyglądać na
    > zdrową i nią byc, więc nie każda się do tego nadaje.

    Noale np zdrowa ledwo-osiemnastolatka z terenow bylego PGRu -
    wychowana w przasnej biedzie, a wiec na najzdrowszej z mozliwych
    diet - malo miesa, duzo warzyw i kaszy, w dodatku z kosciolkowej,
    niepijacej rodziny jest chyba kandydatka idealna? Zamiast
    stypendiow, wsparcia nauczycieli i niesmialych ambicji rodzicow
    moze z piec razy (a moze nawet osiem? I to przed trzydziestka?)
    zajsc w ciaze i juz bedzie miala za co sobie dom pomurowac. Co z
    tego, ze nic innego procz rodzenia nie bedzie umiala robic - zawsze
    moze sprzedac nerke. Troche zuzyta, wiec taniej. To, jak
    sugerowalas, win-win situation - i ona zarobi, i zamoznemu choremu
    ulzy.

    Noi w twojej idealnej rzeczywistosci takze ty, kiedy zachorujesz,
    bedziesz mogla kupic nerke od jakiegos chinskiego glodujacego
    chlopa. Za twoje pieniadze on i jego rodzina beda mieli zyc z czego
    przez rok! A potem nerke moze sprzedac przeciez jego zona. I
    przeciez seks-turysci w Tajlandii rznąc dorosłe i decydujące o
    sobie przechodzone juz (bo osiemnastoletnie) tajskie dziwki nazwa
    swoja dzialalnosc win-win situation. Bo oni sobie pojebia za wsze
    czasy, a one beda mialy za co jesc. I jeszcze na pieluchy dla
    bekarta starczy.

    Twoj sposob myslenia - 'niech kazdy dorosly robi co mu sie podoba
    ze soba' jest charakterystyczny dla klasy uprzywilejowanej. Jestes
    wyksztalcona, mieszkasz w zamoznym kraju, masz dobry zawod i
    umiejetnosci oraz srodowisko, dzieki ktorym jestes pewna, ze ani
    ty, ani twoje dzieci nie beda musialy wynajmowac brzuchow czy
    sprzedawac nerek czy spojowek. Jestes jak mezczyzna z wysoka
    pozycja spoleczna, ktory nabija sie z feministek i tego ich
    jakiegos chrzanienia o wykluczeniu kobiet, pretensji do calego
    swiata, krzykow na manifach o rzekomej krzywdzie - a ktore powinny
    przeciez zabrac sie do roboty, a nie histerycznie popiskiwac
    .

    I tylko dziwi mnie, ze tego nie widzisz i pewnie nigdy nie
    zobaczysz. No chyba, ze jednak stanie sie ponury cud i twoja
    przyszla rodzina stanie przed dylematem: sprzedajemy nerke czy
    zaciazamy nasza ledwo-pelnoletnia corke, bo nie ma z czego kredytu
    splacic i inaczej wyladujemy pod mostem. ha-ha :(

    --
    good girl
  • dzikowy 30.06.09, 00:03
    No chyba, ze jednak stanie sie ponury cud i twoja
    > przyszla rodzina stanie przed dylematem: sprzedajemy nerke czy
    > zaciazamy nasza ledwo-pelnoletnia corke, bo nie ma z czego kredytu
    > splacic i inaczej wyladujemy pod mostem. ha-ha :(

    Cimoszka miał rację - trzeba się było ubezpieczyć.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • saszenka2 30.06.09, 00:59
    No ale kościółkowa 18-latka z PGR-u nie wynajmie brzucha, bo jej
    wychowanie na to nie pozwoli. Poza tym ludzie, jak mogą wybierać, to
    wybiorą tę, która wywodzi się z lepszych środowisk, czyli np.
    kobietę pracującą w jakiejś firmie, zarabiającą, ale mniej, niż by
    chciała. Ona wolałaby kupić sobie większe mieszkanie, oni chcieliby
    dziecko, a mieć go nie mogą. Taka kandydatka jest lepsza, bo jako
    wykształcona będzie lepiej przestrzegała zasad obowiązujących
    podczas ciązy typu zakaz picia alkoholu, palenia, będzie się lepiej
    odżywiała i w ogóle ludzie przedstawiają większe zainteresowanie
    kandydatami z wyższym wykształceniem, bo łatwiej jest im zaufać.

    Jestem ciekawa, czy gdyby to Twój facet potrzebowałby nerki, a Ty
    nie mogłabyś zostać dawczynią, to nie szukałabyś dawcy, a nie
    umiejąc go znaleźć, nie byłabyś gotowa zapłacić za nerkę? Bo myślę,
    że wtedy szumne ideały giną. Dlatego nie dziwię się osobom, które
    nerki kupują, bo chcą żyć i tym, którzy je sprzedają, bo chcą żyć, a
    sprzedający też mają z tego tytuły korzyści. Dopóki są chętni do
    kupna i do sprzedaży, proceder będzie kwitł, a jego nielegalność
    może się tylko źle zakończyć dla dawcy i kupującego.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 30.06.09, 01:58
    saszenka2 napisała:

    > No ale kościółkowa 18-latka z PGR-u nie wynajmie brzucha, bo jej
    > wychowanie na to nie pozwoli. Poza tym ludzie, jak mogą wybierać,
    to
    > wybiorą tę, która wywodzi się z lepszych środowisk, czyli np.
    > kobietę pracującą w jakiejś firmie, zarabiającą, ale mniej, niż
    by
    > chciała. Ona wolałaby kupić sobie większe mieszkanie, oni
    chcieliby
    > dziecko, a mieć go nie mogą. Taka kandydatka jest lepsza, bo jako
    > wykształcona będzie lepiej przestrzegała zasad obowiązujących
    > podczas ciązy typu zakaz picia alkoholu, palenia, będzie się
    lepiej
    > odżywiała i w ogóle ludzie przedstawiają większe zainteresowanie
    > kandydatami z wyższym wykształceniem, bo łatwiej jest im zaufać.

    Juz widze, jak kobieta z klasy sredniej wynajmuje sie jako
    inkubator.

    >
    > Jestem ciekawa, czy gdyby to Twój facet potrzebowałby nerki, a Ty
    > nie mogłabyś zostać dawczynią, to nie szukałabyś dawcy, a nie
    > umiejąc go znaleźć, nie byłabyś gotowa zapłacić za nerkę? Bo
    myślę,
    > że wtedy szumne ideały giną.

    Juz odpowiadalam na to pytanie.
    Nigdy-przenigdy nie kupilabym organu od zyjacego. I wiem, ze moj
    facet tez by tego nie chcial, nawet gdyby umieral on albo ja - to
    nie ma znaczenia. Zerowanie na cudzej nedzy to jedna z tych rzeczy,
    ktorych bysmy po prostu nie przezyli :)

    Dlatego nie dziwię się osobom, które
    > nerki kupują, bo chcą żyć i tym, którzy je sprzedają, bo chcą
    żyć, a
    > sprzedający też mają z tego tytuły korzyści. Dopóki są chętni do
    > kupna i do sprzedaży, proceder będzie kwitł, a jego nielegalność
    > może się tylko źle zakończyć dla dawcy i kupującego.


    Nie.
    Dopoki sa chetni do kupna, bedzie sprzedaz. Czyli - dopoki beda
    tacy jak ty, sasz.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • dzikowy 30.06.09, 03:44
    > Nie.
    > Dopoki sa chetni do kupna, bedzie sprzedaz. Czyli - dopoki beda
    > tacy jak ty, sasz.

    Zawsze będą. Hamulcowym transhumanizmu też będziesz?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • saszenka2 03.07.09, 01:13
    Kobiety, nie tak znowu źle postawione, miewają sponsorów, bo chcą
    jeszcze więcej i tak samo bywa w przypadku surogatek. Nie każda z
    nich jest biedna, niektóre są po prostu chętne na polepszenie
    dotychczasowych warunków życia poprzez zakup większego mieszkania,
    nowego samochodu. To jest stosunkowo prosty sposób na szybkie
    wzbogacenie się. Na nową Toyotę będziesz pracować wiele lat, a tak
    po 9 miesiącach masz na Toyotę i jeszcze Ci zostanie kasa.
    No nie wiem. Ludzie też brzydzą się łapówkami, ale jak widzą chorego
    w szpitalu, którego lekarze mają tam, gdzie słońce nie dochodzi, to
    kierowani empatią dają w łapę, bo tylko w ten sposób mogą bliskiej
    osobie zapewnić godziwe warunki opieki medycznej.
    Proceder jest, był i będzie. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto chce
    sprzedać i ktoś, kto jest zmuszony kupić, bo chce żyć.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 03.07.09, 01:28
    saszenka2 napisała:

    > Kobiety, nie tak znowu źle postawione, miewają sponsorów, bo chcą
    > jeszcze więcej i tak samo bywa w przypadku surogatek. Nie każda z
    > nich jest biedna, niektóre są po prostu chętne na polepszenie
    > dotychczasowych warunków życia poprzez zakup większego
    mieszkania,
    > nowego samochodu. To jest stosunkowo prosty sposób na szybkie
    > wzbogacenie się. Na nową Toyotę będziesz pracować wiele lat, a
    tak
    > po 9 miesiącach masz na Toyotę i jeszcze Ci zostanie kasa.

    Sasz, powaznie myslalabys o wynajeciu wlasnej macicy, zeby miec
    pieniadze na lepsza furke?

    > Proceder jest, był i będzie. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto
    chce
    > sprzedać i ktoś, kto jest zmuszony kupić, bo chce żyć.

    Zmuszony?
    Znam sporo ludzi, ktorzy w zyciu by czegos takiego nie zrobili - no
    matter what. Tu nie ma mowy o zadnym zmuszaniu.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • dzikowy 03.07.09, 02:35
    > Sasz, powaznie myslalabys o wynajeciu wlasnej macicy, zeby miec
    > pieniadze na lepsza furke?

    Przeczytaj reportaż o szlaufach w starej "Polityce". Problem polega
    na tym, że brak Ci wyobraźni. Ludzie naprawdę potrafią robić różne
    rzeczy z różnych powodów i nie masz legitymacji, żeby im tego
    zabraniach, choćbyś uważała tego za nie wiadomo jak niskie.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia
    nie lubię.
  • bene_gesserit 03.07.09, 13:45

    Szlaufy, o ile sie chwala tym co robia, to tylko sobie podobnym lub
    wannabies. Zaciazone przedstawicielki klasy sredniej, raczej nie
    ukryja faktu zajscia oraz pologu. Roznica jest zasadnicza. Moze sie
    myle, ale zarobkowanie brzuchem wsrod klasy sredniej nie bedzie
    specjalnym powodem do chwaly.

    Acha - jako pracodawca, a w kazdym razie ktos, komu prawa
    pracownicze leza na watrobie przemysl swoje poparcie, bo pare
    pracownic, ktore uznaja swoja pensje za niewystarczajace i ktore
    marza o dizajnerskiej kanapie, nowym autku ze skorzana tapicerka
    lub dzakuzi zamiast wanny moze sie wynajac jako inkubator, wziac
    urlop z powodu trudnej ciazy, a potem udac sie na polroczny
    przyslugujacy im macierzynski. Nie udowodnisz im w zaden sposob, ze
    to nie ich dzieci, ze je sprzedaly i w zasadzie zwlaszcza
    macierzynski im nie przysluguje. Przeciez moga ustalic z kupcami,
    ze dziecko sprzedadza oficjalnie po tym pol roku, co przeciez moze
    sie zdarzyc :( No chyba ze dowodem mialaby byc nowa piekna fura
    albo futro z norek, bo wszak macica mozemy dorobic sobie na tego
    typu niewinne przyjemnosci.


    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • saszenka2 04.07.09, 01:27
    Sasz, powaznie myslalabys o wynajeciu wlasnej macicy, zeby miec
    pieniadze na lepsza furke?
    Ja nie, ale są ludzie, którzy mają bogatszą wyobraźnię i nieco
    odmienne poglądy na życie. Jedni szukają sponsorów, drudzy grają w
    ruletkę, inni wysyłają Totolotka, a jeszcze inni urodzą dziecko za
    pieniądze, a jeszcze inni będą testować leki, które to, choć
    poprzednio testowane na zwierzętach, mają wciąż nieznany wpływ na
    ludzki organizm. Czasem bardziej wyniszczający niż sprzedaż nerki.

    Oni by nigdy tego nie zrobili, ale czy znasz osobę, która
    potrzebowała nerki, miała kasę i autentycznie nie rozpoczęła
    poszukiwań tą nielegalną drogą? Bo deklarować to można wszystko...
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 06.07.09, 02:27
    saszenka2 napisała:

    > Ja nie, ale są ludzie, którzy mają bogatszą wyobraźnię i nieco
    > odmienne poglądy na życie. Jedni szukają sponsorów, drudzy grają
    w
    > ruletkę, inni wysyłają Totolotka, a jeszcze inni urodzą dziecko
    za
    > pieniądze, a jeszcze inni będą testować leki, które to, choć
    > poprzednio testowane na zwierzętach, mają wciąż nieznany wpływ na
    > ludzki organizm. Czasem bardziej wyniszczający niż sprzedaż nerki.

    Piszesz o zbyt roznych sprawach.
    Totolotek to ryzyko dwoch zlotych.
    Ruletka to przyjemnosc - niewinna - albo nalog, czyli choroba.
    Testowanie lekow w Europie w niczym zdrowiu nie grozi i odbywa sie
    pod kontrola lekarza. Naprawde ryzykowne specyfiki testuje sie na
    ludziach z Trzeciego Swiata, ktorzy albo nie maja wyboru, albo nie
    wiedza, ze uczestnicza w badaniach.
    Wynajecie macicy wiaze sie z duzym ryzykiem fizycznym i psychicznym
    dla matki oraz urynkowieniem relacji, ktora do tej pory nic
    wspolnego z handlem nie miala. Wiazac sie by tez mogla ze spoleczna
    pogarda, podobnej do tej, ktora towarzyszy prostytutkom.
    Sprzedaz nerki wiaze sie z ryzykiem i jest nieodwracalna.
    Wymiana zdrowego organu na gadzet-kaprys imho nie swiadczylaby o
    zdrowych zmyslach bylego posiadacza nerki.

    > Oni by nigdy tego nie zrobili, ale czy znasz osobę, która
    > potrzebowała nerki, miała kasę i autentycznie nie rozpoczęła
    > poszukiwań tą nielegalną drogą? Bo deklarować to można wszystko...

    Ja jestem taka osoba i moj chlopak rowniez. Podejrzewam, ze sporo
    moich bliskich tez. Imho nie mozna zrobic wszystkiego tylko
    dlatego, ze chce sie zyc - nie wszystko usprawiedliwia kazda
    podlosc, a podloscia jest zerowanie na nedzy albo piramidalnej
    glupocie i nieswiadomosci.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem,
    bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • easz 06.07.09, 15:27
    bene_gesserit napisała:

    > Wynajecie macicy wiaze sie z duzym ryzykiem fizycznym i psychicznym dla matki
    oraz urynkowieniem relacji, ktora do tej pory nic wspolnego z handlem nie miala.
    Wiazac sie by tez mogla ze spoleczna pogarda, podobnej do tej, ktora towarzyszy
    prostytutkom.

    I choćby przyszło tysiąc atletów - Bene, możesz to powtórzyć jeszcze milion 500
    razy, a i tak to nic chyba raczej nie da :(

    > Imho nie mozna zrobic wszystkiego tylko
    > dlatego, ze chce sie zyc - nie wszystko usprawiedliwia kazda podlosc, a
    podloscia jest zerowanie na nedzy albo piramidalnej
    > glupocie i nieswiadomosci.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • bene_gesserit 06.07.09, 15:53

    No nie wiem - watek na ponad piecset wpisow i ciagle mozna sie
    doweidziec czegos nowego, to znaczy np tego, ze rozne mlode
    inzynierki i urzedniczki beda sie tloczyc jedna przez druga, zeby
    dzieki inkubacji zarobic sobie na futro albo glazure do lazienki by
    Zień.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • six_a 30.06.09, 11:18
    >Bo myślę,
    że wtedy szumne ideały giną. Dlatego nie dziwię się osobom, które
    nerki kupują, bo chcą żyć i tym,

    to może boisz się, że Twoje szumne ideały by zginęły, bo o moich to cokolwiek
    trudno by Ci się było wypowiadać, prawda? ja tego nawet nie nazywam ideałem,
    tylko zwykłą przyzwoitością. i oczywiście, nie będę szukać nerki do kupienia.
    jest to kretynizm. bez urazy.

    nie wiem doprawdy gdzie Ty żyjesz, ale komu się nie dziwisz? handlarzom ludźmi
    się nie dziwisz czy kupującym tych ludzi się nie dziwisz? w polsce i dowolnym
    cywilizowanym kraju nikt nerki kupionej niewiadomo gdzie nie przeszczepi. więc
    przynajmniej nie twórz fikcji, że istnieje w pl jakiś czarny rynek organowy.
    chyba że masz na myśli te urban stories o czarnej wołdze porywającej dzieci na
    organy. sorry, ale do takiego poziomu dyskusji to ja nie zjadę.

    --
    prawie jak kopov
    home
  • dzikowy 30.06.09, 19:29
    w polsce i dowolnym
    > cywilizowanym kraju nikt nerki kupionej niewiadomo gdzie nie
    przeszczepi.

    W Polsce tak samo nikt nie dokona aborcji bez zgody sądu. Kpisz? Nie
    mówimy o płucach czy sercu, ale o nerce, to już niemal nie operacja,
    a zabieg.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia
    nie lubię.
  • six_a 30.06.09, 22:25
    >ale o nerce, to już niemal nie operacja, a zabieg.

    doprawdy? muszę przeszukać gazetę, pewnie jest mnóstwo ogłoszeń typu:
    wywoływanie cudzej nerki z lasu - szybko i dyskretnie.

    ostatni z głośniejszych przeszczepów nerki to był chyba saleta dla córki. i
    śpiączką się skończyło z tego, co pomnę. więc weź się przynajmniej zorientuj,
    jakie "zabiegi" porównujesz.



    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • saszenka2 03.07.09, 01:20
    nie wiem doprawdy gdzie Ty żyjesz, ale komu się nie dziwisz?
    handlarzom ludźmi
    się nie dziwisz czy kupującym tych ludzi się nie dziwisz? w polsce i
    dowolnym
    cywilizowanym kraju nikt nerki kupionej niewiadomo gdzie nie
    przeszczepi. więc
    przynajmniej nie twórz fikcji, że istnieje w pl jakiś czarny rynek
    organowy.
    chyba że masz na myśli te urban stories o czarnej wołdze porywającej
    dzieci na
    organy. sorry, ale do takiego poziomu dyskusji to ja nie zjadę.


    Na lewo zrobisz wszystko, za odpowiednią opłatą na pewno znajdziesz
    lekarza, który albo przeszczepi nerkę niewiadomego pochodzenia albo
    ją pobierze normalnie w szpitalu, bo albo dwie osoby się dogadają i
    oficjalnie bedzie to dawca kierowany miłosierdziem, a pieniążki
    zostaną przekazane. Tak samo nikt niby do in vitro nie weźmie spermy
    niewiadomego pochodzenia, a mimo to są osoby, które ją zdobywają,
    płacąc dawcy, i zawożą , gdzie trzeba. Tak samo jest z komisjami
    lekarskimi. Nikt niby nie da renty naciągaczowi, ale jak naciągacz
    wie, gdzie zastukać z kopertą o odpowiedniej zawartości, będzie
    ciągnął lewą rentę.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • bene_gesserit 03.07.09, 01:30
    saszenka2 napisała:

    > Na lewo zrobisz wszystko, za odpowiednią opłatą na pewno
    znajdziesz
    > lekarza, który albo przeszczepi nerkę niewiadomego pochodzenia
    albo
    > ją pobierze normalnie w szpitalu, bo albo dwie osoby się dogadają
    i
    > oficjalnie bedzie to dawca kierowany miłosierdziem, a pieniążki
    > zostaną przekazane. Tak samo nikt niby do in vitro nie weźmie
    spermy
    > niewiadomego pochodzenia, a mimo to są osoby, które ją zdobywają,
    > płacąc dawcy, i zawożą , gdzie trzeba. Tak samo jest z komisjami
    > lekarskimi. Nikt niby nie da renty naciągaczowi, ale jak
    naciągacz
    > wie, gdzie zastukać z kopertą o odpowiedniej zawartości, będzie
    > ciągnął lewą rentę.

    Rozumujac w twoj sposob mozna by np zalegalizowac oszustwa
    podatkowe - bo zawsze znajda sie tacy, co mimo regulacji i organow
    scigania i kontroli oszukaja, i to na gruba forse.


    --
    stereotypes are a real time-saver
  • six_a 03.07.09, 01:40
    >Na lewo zrobisz wszystko, za odpowiednią opłatą na pewno znajdziesz
    lekarza, który albo przeszczepi nerkę niewiadomego pochodzenia albo
    ją pobierze normalnie w szpitalu, bo albo dwie osoby się dogadają i
    oficjalnie bedzie to dawca kierowany miłosierdziem, a pieniążki
    zostaną przekazane. Tak samo nikt niby do in vitro nie weźmie spermy
    niewiadomego pochodzenia, a mimo to są osoby, które ją zdobywają,
    płacąc dawcy, i zawożą , gdzie trzeba. Tak samo jest z komisjami
    lekarskimi. Nikt niby nie da renty naciągaczowi, ale jak naciągacz
    wie, gdzie zastukać z kopertą o odpowiedniej zawartości, będzie
    ciągnął lewą rentę.

    możesz pisać co chcesz, a i tak istnienie oszustów, łapówkarzy, łowców nerek i
    innej maści ludzi działających na pograniczu tego, co pożądane społecznie i
    tego, co niepożądane społecznie, nie uzasadnia aprobaty ani tym bardziej
    legalizacji.



    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • saszenka2 04.07.09, 01:29
    możesz pisać co chcesz, a i tak istnienie oszustów, łapówkarzy,
    łowców nerek i
    innej maści ludzi działających na pograniczu tego, co pożądane
    społecznie i
    tego, co niepożądane społecznie, nie uzasadnia aprobaty ani tym
    bardziej
    legalizacji.

    Ludzie od Rydzyka mogą powiedzieć dokładnie to samo w przypadku
    aborcji, in vitro, legalizacji związków homoseksualnych i w ogóle
    pracy zawodowej kobiet. Dla nich to jest niedopuszczalne, bo mało
    pożadane społecznie, bo mniej dzieci się rodzi, mają mniejszą więź z
    matką etc.
    --
    www.bogactworoznorodnosci.blox.pl
    stopfanatykom.mojeforum.net/index.php
  • six_a 06.07.09, 15:58
    >Ludzie od Rydzyka mogą powiedzieć dokładnie to samo w przypadku
    aborcji, in vitro, legalizacji związków homoseksualnych i w ogóle
    pracy zawodowej kobiet.

    jak na razie nie żyjemy w państwie wyznaniowym, więc nie ma problemu. z tego co
    się orientuję, w Europie konwencji bioetycznej nie przygotował żaden biskup,
    ojciec rydz ani papież, więc na co niby się powołujesz?


    --
    prawie jak kopov
    wrong
  • easz 30.06.09, 01:28
    saszenka2 napisała:

    > Ludziom ze slumsów nikt nie powierzy swoich zarodków, bo im się
    > nie ufa. Bo po pierwsze, nie mają najlepszego

    Trochę z innej beczki - dziś oglądałam w tv jakiś program w stylu
    Uwagi - o rodzinach, zwykłych najzwyklejszych, gdzieś w rejonach
    deczko ponad najniższa krajowa, które podpisały umowy z firmą, która
    miała przechować w odp. warunkach komórki macierzyste, do dyspozycji
    tych par, rodzin w przyszłości. Oczywiście doszło do szwindelku,
    firma komuś tam płaciła za przechowanie a ten ktoś się wycofał,
    prawnie sytuacja jest - no właśnie, jaka? teraz jeszcze te rodziny
    mają problemy sądowe, bo się nie wywiązała... firma z umowy. Itd,
    itp.
    W każdym razie dosyć gadania, że tylko Sary Jessiki Parker będą
    wynajmować surogatki, za tak sowitą opłatą, że te się za jednym
    razem ustawią w życiu.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • dzikowy 29.06.09, 01:53
    > Niektórzy nie widzą po prostu jak cienka linia odziela np.
    > samoprostytuowanie się i prostytucję alfonsiastą, handel ludźmi oraz
    > mafię. Plus przypisy do samoprostytuowanie się

    Zalegalizować wyłącznie indywidualną i spółdzielnie. Gdzie tu widzisz problem?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 29.06.09, 09:14
    >spółdzielnie

    omamuniu, i kto tu jest fanem socjalizmu stosowanego?

    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • dzikowy 29.06.09, 09:31
    I oto dlaczego w Polsce rolnicy nigdy nie będą mieli takich warunków jak
    zachodni. Bo są durnie i się boją zrzeszać.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam 13.05.09, 15:02
    > Poniewaz istnieje cala masa kobiet, ktore tak naprawde wyboru -
    > wobec legalnosci takich poczynan - miec nie beda z powodow
    > ekonomicznych.

    Niczym to sie nie rozni od prostytucji - i zapewne taka sama mentalnosc maja
    osoby ktora zostaja prostytutkami, jak te surogatki
    Pozatym wybor zawsze jest - w koncu nie kazda kobieta zostaje prostytutka, sa
    takie co wola pracowac za tysiaka ale normalnie, a nie dupa za 10tys.
    Prostytucja powinna byc legalna, kobiety musialy by sie regularnie badac, zaden
    oprych nie pral by ich po twarzy za "grymaszenie", a panstwo mialo by dodatkowy
    dochod, w wydzielonych dzielnicach by panie urzedowaly, tak zeby dzieci i osoby
    nie zyczace sobie widoku prostytutki na codzien nie musialy byc narazone na
    spotkanie, wszytsko by bylo lepiej chronione, a do tego jakby wszytskie byly w
    jednym miejscu to latwiej by bylo dotrzec do nich z pomoca majaca na celu zmiane
    profesji.

    Jest nielegalne wiec nie wiadomo co sie z tymi kobietami dzieje, nikt ich nie
    pilnuje przed naduzyciami ze str klientow/alfonsow, moga zarazac latami hivem i
    tez nikt sie nie dowie, stoja na kazdej praktycznie trasie brudne i wulgarnie
    ubrane. Nie wiemy czy sa zmuszane do pracy czy nie, czy sa pelnoletnie. Nic nie
    wiemy.

    Ale za to mamy wszyscy poczucie ze jawnie sie na prostytucje nie zgadzamy.

    Tak samo bedzie z surogatkami, albo to bedzie jawne i normalnie uregulowane albo
    bedzie wolna amerykanka, zrodlo patologii, przemocy i bog wie czego jeszcze.
    Jeszcze brakuje nam tego zeby przestepcy zaczeli porywac i wywozic mlode zdrowe
    kobiety z rosji czy innego wschodu, zeby rodzily tasmowo, bo zapotrzebowanie
    jest, a legalnie sie tego zalatwic nie da? Tego chcesz?


    > Powaznie nie widzisz, jakie psychologiczne i spoleczne skutki moze
    > miec legalnosc tego typu procederu?

    Powaznie nie widzisz, jakie jakie psychologiczne i spoleczne skutki moze miec
    NIElegalnosc tego typu procederu?

    >Naprawde panstwo ma z zywych inkubatorow sciagac podatki?

    Panstwo bierze kase z kazdej kropli wódki jaka pijak w bramie wypija, i z
    kazdego peta ktorym sie uczniowie podstawowki zaciagaja.
    Wiec co, zdelegalizujmy fajki i wódke bo wiadomo ze szkodzą?
    To wtedy pijak w bramie bedzie pil bimber nie wiadomo skąd a dzieciaki beda
    popalac bog jeden wie co.
  • bene_gesserit 13.05.09, 15:27



    Kazdy glupi wie, ze na zycie plodowe ma kolosalny wplyw zdrowie -
    nie tylko fizyczne, ale i psychiczne - matki. Hormony stresu moga
    narobic strat nie do odrobienia, wliczajac w to uszkodzenia plodu.
    Wiec nie sadze, aby znalazl sie jakakolwiek para, ktora zgodzilaby
    sie, by ich plod byl donoszony przez zastraszona, przetrzymywana
    sila i bita kobiete.

    A co do wplywu norm prawnych na normy spoleczne - to sie juz
    wypowiadalam. Doczytaj sobie. Mozesz ewentualnie jeszcze apelowac
    do mnie o legalizacje miekkich i twardych narkotykow, bo to tez po
    twojej linii ('i tak sa w obrocie, tyle ze nielegalnie') - rowniez
    sie z toba nie zgodze. Tak samo jak z legalizacja handlem organami
    ludzkimi.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam 13.05.09, 15:42
    > Kazdy glupi wie, ze na zycie plodowe ma kolosalny wplyw zdrowie -
    > nie tylko fizyczne, ale i psychiczne - matki. Hormony stresu moga
    > narobic strat nie do odrobienia, wliczajac w to uszkodzenia plodu.
    > Wiec nie sadze, aby znalazl sie jakakolwiek para, ktora zgodzilaby
    > sie, by ich plod byl donoszony przez zastraszona, przetrzymywana
    > sila i bita kobiete.

    Ludzie adoptuja w ciemno dzieciaki pochodzace z kazirodztwa/ patologii, dzieciaki chore, uposledzone itp itd. Biorą dzieciaki urodzone w rumunii niewiadomo przez kogo, nie wiadomo czy porwane czu kupione, byle miec dziecko. Handel dzieciaki przeciez kwitnie. Potrzeba potomstwa widac u niektorych silniejsza niz rozum.
    To chyba przypadek ze jeszcze zaden bandyta nie wpadl na pomysl rodzenia tasmowego przez przetrzymywane sila kobiety - i tak sie znajdzie zawsze ktos na tyle zdesperowany kto zaplaci za urodzenie dziecka przez taka kobiete, jezeli nie moze legalnie zaplacic sprawdzonej, zdrowej kobiecie.

    Zrozum, utrzymywanie czegos w szarej strefie prowadzi do najgorszych zwyrodnien jakie mozna sobie tylko wyobrazic.

    Co do legalizacji naroktykow - jestem za, oczywiscie z obostrzeniami (nie wszedzie mozna palic/dac sobie w zyle, nalezy wczesniej zrzec sie prawa do leczenia na koszt panstwa itp).I tyle.
    Cpuny i tak beda cpac, lepiej zeby cpali cos sprawdzonego.

  • bene_gesserit 13.05.09, 15:44

    Twoja sprawa, jesli chcesz zyc w takiej rzeczywistosci.
    Rozumiem, ze handel nereczkami, oczami i czym tam tez ci odpowiada?
    Twarz tez mozna przeszczepic, jak sie okazuje. Pewnie niedlugo da
    sie sprzedac kazda czesc ciala, o ile bedzie zdrowa. Ok.
    Dziekuje bogu, ze - jak dotad - ustawodawcy maja inna wizje
    przyszlosci.

    --
    mazurek potrzebuje osoby, ktora go kocha
    a nie tylko tak obok
  • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam 13.05.09, 16:17
    Oczywiscie ze odpowiada.

    Widac tobie za to bardziej odpowiada sytuacja w ktorej oficjalnie pozwolenia nie ma, ale jak sie chce to zalatwi sie wszystko. W koncu, gdyby ktos z twojej rodziny potrzebowal nerki, a ty bys miala mozliowsc kupienia jej na lewo, to nie zrobilabys tego? Uniosla bys sie honorem i powiedziala NIE, nie zgadzma sie na takie praktyki? W d.. bys miala czy wycieli ja jakiejs pijanej 15latce porzuconej potem w rowie, czy z trupa chinczyka skazanego na smierc - bralabys wszystko co ma choc nikle szanse zadzialac.
    Hipokrytka.
  • bene_gesserit 13.05.09, 16:19


    Oczywiscie, ze bym tego nie zrobila. Nigdy w zyciu.
    I to jest ta roznica miedzy nami, obawiam sie. eot.

    --
    stereotypes are a real time-saver
  • kochanica-francuza 13.05.09, 18:10
    Przypuszczam, że osoba potrzebująca nerki nie chciałaby mieć jej z takiego
    źródła - a ja nie potrafiłabym tego ukryć.

    Nie potrafiłabym też nawet dla najbliższej osoby okaleczyć obcego człowieka.

    Zresztą jak by potem wyglądały relacje między mną a tą osobą? Na lewo załatwiłam
    mamusi wyrwaną komuś w narkozie nereczkę i mamusia jest już zdrowa?

    Myślę, że moja matka w takiej sytuacji wolałaby umrzeć, a ja uszanowałabym jej
    wolę, choć jej utrata byłaby dla mnie niezwykle ciężka.

    Analogicznie z przyjaciółką.
  • kochanica-francuza 13.05.09, 18:11
    Mama wyjechała służbowo za granicę, a mój telefon nie ma roamingu. Kiedy wróci,
    nie omieszkam jej zapytać, czy nie napisałam tu czegoś niezgodnego z jej poglądami.
  • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam 14.05.09, 09:41
    Teorytyzowac wszyscy mozemy jak nas to nie dotyczy, jak czlowiek stoi pod sciana i ma wybor zyc /umrzec, to chwyta sie wszytskiego co moze, terapi alternatywnych i leczenia rekami min.
    Prawda jest taka ze ludzie jakies tam swoje poglady maja i je dumnie prezentuja, a jak zycie ich (nie daj bog) postawi w takiej sytuacji (ze ktos bliski umiera a ty mozesz pomoc lub nie) to sie chowa te poglady do kieszeni.
    Dlatego lepiej zeby w sytuacji postawienia pod sciana, miec mozliwosc wybrania "mniejszego zla" tj kupienia od kogos organu kto chce sam sprzedac, niz kupic od jakiegos szemranego goscia niewiadomo skad nereczke.
    Pozatym , przypominam, przeszczepy sa dzieki temu ze ktos umarl - czyli czyjesc zycie i tak jest okupione cierpieniem jakiejs rodziny. Jak ludzie po przeszczepach zyja z tym? Jak ludzie przed przeszczepami zyja ze swiadomoscia ze licza na czyjas smierc, by sami mogli zyc? Jakos sobie radza, wiec widac sie da.
  • six_a 14.05.09, 11:13
    > miec mozliwosc wybrania
    > "mniejszego zla" tj kupienia od kogos organu kto chce sam sprzedac

    a dla kogo to jest mniejsze zło, dla Ciebie, czy dla kogoś pociętego żywcem na
    organy, żebyś mogła je potem kupić?

    > Pozatym , przypominam, przeszczepy sa dzieki temu ze ktos umarl -
    jasne, ale jest różnica, czy umarł specjalnie dla przeszczepu czy też umarł
    normalnie, a jego organ wykorzystano do przeszczepu.

    stawiasz wszystko na głowie i jeszcze domagasz się, żebyśmy wszyscy przyznali
    się do hipokryzji. to się przyznawaj, skoro jesteś. nie kupuję żadnego
    nielegalnego badziewia i czarnorynkowej nerki też bym nie kupiła, nawet stojąc
    pod ścianą. nie przeginaj.

    --
    prawie jak kopov
    out of control
  • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam 14.05.09, 15:30
    Nie tym tonem dziecko.
    Uprawiacie hipokryzje az strach, i przyklaskiwać temu nie mam zamiaru. Swoje koltunstwo zachowajcie dla siebie, a nie propagujcie takie zachowania na necie.
  • six_a 14.05.09, 15:37
    jelit to tyyyy? ;)

    wiesz, babciu (albo dziadziu), żeby stwierdzić, czy ktoś uprawia hipokryzję,
    musiałabyś znać kogoś i wiedzieć, że co innego pisze, co innego robi. a tak to
    sorry to mówić, ale piszesz od siebie i o sobie, nawet jeśli wytykasz innym.
    podstawy psychologii proponuję, oszywiździe nic na siłę. luźniutka sugestia.



    --
    prawie jak kopov
    what it feels like
  • kochanica-francuza 14.05.09, 17:24
    ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam napisała:

    > Nie tym tonem dziecko.
    > Uprawiacie hipokryzje az strach, i przyklaskiwać temu nie mam zamiaru.

    Bo jesteś prorokiem we własnym kraju i wiesz, co byśmy zrobiły umierając z
    powodu braku nerki. Ja, sixa oraz moi i sixy bliscy.

    No nie sixa?
  • kochanica-francuza 14.05.09, 17:28
    Możliwe, że ty na łożu śmierci zleciłabyś bliskim pozyskanie nerki dowolnym
    sposobem.

    Nie daje ci to jednak prawa do osądzania innych.

    Owszem, ktoś musi umrzeć, żeby organ był. Jest różnica między korzystaniem z
    czyjejś śmierci PRZEZ NAS NIEZAWINIONEJ a OKALECZANIEM INNEGO CZŁOWIEKA.

    No ale skoro tego nie wyczuwasz...
  • bene_gesserit 14.05.09, 21:28
    ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam napisała:

    > Teorytyzowac wszyscy mozemy jak nas to nie dotyczy, jak czlowiek
    stoi pod scian
    > a i ma wybor zyc /umrzec, to chwyta sie wszytskiego co moze,
    terapi alternatywn
    > ych i leczenia rekami min.
    > Prawda jest taka ze ludzie jakies tam swoje poglady maja i je
    dumnie prezentuja
    > , a jak zycie ich (nie daj bog) postawi w takiej sytuacji (ze
    ktos bliski umier
    > a a ty mozesz pomoc lub nie) to sie chowa te poglady do kieszeni.
    > Dlatego lepiej zeby w sytuacji postawienia pod sciana, miec
    mozliwosc wybrania
    > "mniejszego zla" tj kupienia od kogos organu kto chce sam
    sprzedac, niz kupic o
    > d jakiegos szemranego goscia niewiadomo skad nereczke.
    > Pozatym , przypominam, przeszczepy sa dzieki temu ze ktos umarl -
    czyli czyjesc
    > zycie i tak jest okupione cierpieniem jakiejs rodziny. Jak ludzie
    po przeszcze
    > pach zyja z tym? Jak ludzie przed przeszczepami zyja ze
    swiadomoscia ze licza n
    > a czyjas smierc, by sami mogli zyc? Jakos sobie radza, wiec widac
    sie da.

    Sa rzeczy, ktorych bym nie zrobila nawet pod grozba smierci -
    swojej lub kogos bliskiego. Kupienie organow na czarnym rynku do
    nich nalezy. Kropka. Nie imputuj mi swojego wlasnego moralnego
    relatywizmu, dziekuje z gory.


    --
    stereotypes are a real time-saver
  • six_a 13.05.09, 16:20
    >Zrozum, utrzymywanie czegos w szarej strefie prowadzi do najgorszych zwyrodnien
    jakie mozna sobie tylko wyobrazic.

    raczej nie jest to prawda: legalizacja nie eliminuje pędzenia pędzenia na lewo,
    przemytu alkoholu/fajek ani nie likwiduje problemu sutenerów i nadużyć na
    prostytutkach.

    >Co do legalizacji naroktykow - jestem za, oczywiscie z obostrzeniami (nie
    wszedzie mozna palic/dac sobie w zyle, nalezy wczesniej zrzec sie prawa do
    leczenia na koszt panstwa itp).I tyle.
    Cpuny i tak beda cpac, lepiej zeby cpali cos sprawdzonego.

    a po co te obostrzenia?
    >lepiej zeby cpali cos sprawdzonego
    dla kogo lepiej? bo chyba nie dla ćpających? jak sobie wyobrażasz dwutorowość
    działania państwa: z jednej strony legalny handel narkotykami z drugiej terapie
    dla narkomanów? to paranoja jakaś.
    i nie przywołuj przykładu papierosów czy alkoholu jako legalnego trucia, bo jak
    wprowadzano te produkty do handlu, to nikt nie słyszał o alkoholizmie ani o raku
    płuc z powodu dymka.



    --
    prawie jak kopov
    the golden path
  • airtair 15.06.09, 16:33
    A u mnie nauczycielka zrobiła wszystki cztery klasy
    pode mnie jako uczennice, i co ,czy to jest analogiczne w jakims
    wypadku, do którego pan nawiązuje??? Teraz w dorosłym zyciu, którego
    faktycznie nie ma dorośli ludzie, którzy głupsi sa teraz niz
    przedtem byli- tak się okazuje- wymyslaja bo ja wiem co to ma być i
    koniec końców za czterdziesci lat dowiedza się, ze było ianczej-
    chociaż teraz pragna mieć szybciej odpowiedź, która w kilku słowach
    zrobi z nich szczesliwych ludzi. To jakiś teatr, a mnie poszczęściło
    się, bo jestem najbliżej tej prawdy, która stawrza postęp- sam z
    siebie postęp, jak mnożenie czterolistnych koniczynek. Haha. To nie
    jest patologia. Etc.
  • margot_may 14.05.09, 00:05
    > dochod, w wydzielonych dzielnicach by panie urzedowaly, tak zeby dzieci i osoby
    > nie zyczace sobie widoku prostytutki na codzien nie musialy byc narazone na
    > spotkanie,

    Tak, bo klientów prostytutek to można oglądać na co dzień, tylko same
    prostytutki takie trędowate są.
  • airtair 15.06.09, 16:15
    Nie wyklucza to jednak, że nazwa jest nie do przetłumaczenia na
    język angielki, chyba, że znajdzie się ktoś kto ewentualnie by się
    przełączył na podobny tok myslenia i ... potwierdził moja
    teoretyczna i praktykowana teorie.
  • jj1978 12.05.09, 13:33
    ale zabronione jest tylko wciaganie z takich umow korzysci finansowych.
    gratyfikacja pieniezna zazwyczaj obejmuje koszty opieki lekarskiej i swojego
    rodzaju 'zadoscuczynienie' za koszty osobiste (np rezygnacja z pracy, itd).
  • bene_gesserit 12.05.09, 13:47

    Tak, oczywiscie - polskie surogatki oferuja sie jako zywe
    inkubatory dla idei, nie dla forsy.

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • jj1978 12.05.09, 14:52
    nie sprecyzowalam, przepraszam. odnioslam sie do wypowiedzi ze surrogacy jest w
    europie zakazane, co nie jest prawda. w UK na przyklad umowa pomiedzy para a
    surogatka nie ma mocy prawnej (nie mozna zaskarzyc nikogo ze ja zerwal) ale
    jezeli obie strony dotrzymuja waruknow umowy ma dziecko jest rejestrowane jako
    dziecko commissioning couple (nie wiem jak to nazwac po polsku). oczywiscie brak
    mocy prawnej niesie za soba konsekwencje, nikt nie jest w stanie zmusic
    surogatki do oddania dziecka jesli tego nie chce (jako birth mother jest
    automatycznie uznawana za matke) jak tez nikt nie jest w stanie zmusic pary
    ktora sie stara o dziecko zeby je po porodzie odebrala, co moze postawic
    surogatke w bardzo nieciekawej pozycji.
    innym wariantem jest wariant amerykanski gdzie umowy maja moc prawna co tez ma
    czasem nieciekawe skutki jesli obu stronom lub tylko jednej sie w miedzyczasie
    odechcialo. oba warianty nie sa doskonale i nigdy nie beda.
    w obu przypadkach sa ograniczenia jesli chodzi o wymiane pieniezna i tyle.
    wynika to glownie z idei ze dzieci sie nie kupuje i ten co ma wiecej kasy
    niekoniecznie jest w uprzywilejowanej pozycji (chociaz to akurat to myslenie
    zyczeniowe) - mozna sie z tym zgadzac lub nie ale tak to wyglada.

    nie chodzi o to zeby robic to dla idei ale tez nie tylko dla pieniedzy. kwestia
    rownowagi po prostu.
  • bene_gesserit 12.05.09, 16:46

    Mysle,ze te rownowage uda sie osiagnac tylko zakazem tego typu
    procederu.
    Jesli siostra/kuzynka/przyjaciolka kobiety, ktora donosic ciazy nie
    moze zgodzi sie jej w ten sposob pomoc, pieniadze i umowy nie beda
    potrzebne, wiec prawny zakaz nie bedzie tej sytuacji obejmowal.


    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • vivian.darkbloom 10.06.09, 20:20
    prywatnie tego nie popieram i każdemu bym odradzała zostanie
    surogatką/skorzystanie z usług surogatki

    Ale równocześnie jestem przeciw zakazowi.
    Nikt tych kobiet nie zmusza do bycia surogatkami... Takie próby bronienia
    "biednych i uciskanych", których o zdanie się nie pyta, często obracają się
    przeciwko nim, niejednokrotnie jest to tylko pretekst (dobrym przykładem jest
    choćby zakaz handlu w niedzielę).

    Trudno wykorzenić ten proceder, więc naprawdę warto byłoby go uregulować.
  • bene_gesserit 10.06.09, 21:53
    vivian.darkbloom napisała:

    > prywatnie tego nie popieram i każdemu bym odradzała zostanie
    > surogatką/skorzystanie z usług surogatki
    >
    > Ale równocześnie jestem przeciw zakazowi.
    > Nikt tych kobiet nie zmusza do bycia surogatkami... Takie próby
    bronienia
    > "biednych i uciskanych", których o zdanie się nie pyta, często
    obracają się
    > przeciwko nim, niejednokrotnie jest to tylko pretekst (dobrym
    przykładem jest
    > choćby zakaz handlu w niedzielę).
    >
    > Trudno wykorzenić ten proceder, więc naprawdę warto byłoby go
    uregulować.

    Oczywiscie.
    Moze wiec - poniewaz trudno wykorzenic proceder handlu zywym
    towarem - niech panstwo ureguluje go prawnie i chociaz podatki z
    tego bedziemy mieli.

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • black-emissary 10.06.09, 22:23
    bene_gesserit napisała:
    > Moze wiec - poniewaz trudno wykorzenic proceder handlu zywym
    > towarem - niech panstwo ureguluje go prawnie i chociaz podatki z
    > tego bedziemy mieli.

    O ile jeszcze w przypadku narkotyków można by polemizować to takie porównanie jest bezsensowne - nie ma mowy o dobrowolnym udziale wszystkich zainteresowanych.
  • vivian.darkbloom 13.06.09, 17:46
    handel ludźmi wiąże się z przemocą i z przymusem. Tymczasem kobiety decydują się
    dobrowolnie na zostanie surogatkami, a pary - na skorzystanie z usług surogatek.
    Nie słyszałam tez o badaniach, z których by wynikało, że dzieci urodzone przez
    matki zastępcze mają problemy psychiczne, gdy się o tym dowiedzą.
  • easz 14.06.09, 02:19
    vivian.darkbloom napisała:

    > handel ludźmi wiąże się z przemocą i z przymusem. Tymczasem
    > kobiety decydują się dobrowolnie na zostanie surogatkami, a pary -
    > na skorzystanie z usług surogatek.

    To, co jest nielegalne, czyli przebiega w szambowatych tak naprawdę
    warunkach, nie może być rozpatrywane w kategoriach 'decydują'
    i 'dobrowolnie'.

    Co to jest przymus? Czy Polacy, którzy legalnie pojechali do pracy
    do Włoch, a potem byli wyzyskiwani, torturowani i ostatecznie ich
    zamordowano, byli pod przymusem? Od pewnego momentu tak. Nie zawsze
    łatwo ten moment znaleźć, przewidzieć, przeciwdziałać itd. itp.

    > Nie słyszałam tez o badaniach, z których by wynikało, że dzieci
    > urodzone przez matki zastępcze mają problemy psychiczne, gdy się o
    > tym dowiedzą.

    Za krótka sprawa, żeby były jakiekolwiek badania, ale wpływ stanu
    zdrowia i samopoczucia kobiety w ciąży na płód chyba jakiś jest?
    Jakieś badania na to chyba są? Poszukam w wolnej chwili, musi coś
    być. To puszczanie Mozarta, kiedy się jest w ciąży, kwilenia itp.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 14.06.09, 08:07
    > Za krótka sprawa, żeby były jakiekolwiek badania, ale wpływ stanu
    > zdrowia i samopoczucia kobiety w ciąży na płód chyba jakiś jest?

    To Cię Bene zaraz zjebie :P
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 01:19
    dzikowy napisał:

    > > Za krótka sprawa, żeby były jakiekolwiek badania, ale wpływ stanu
    > > zdrowia i samopoczucia kobiety w ciąży na płód chyba jakiś jest?
    >
    > To Cię Bene zaraz zjebie :P

    What?? Zjebie? Zje? bie? To jakaś perwersja kulinarno-francuska
    jest?..
    Cienkujesz coraz lepi, bo ja właśnie po Bene powtórzyłam deczko,
    hyhy.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 10:39
    > bo ja właśnie po Bene powtórzyłam deczko,
    > hyhy.

    Tym bardziej mnie to bawi.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 19:35
    dzikowy napisał:

    > > bo ja właśnie po Bene powtórzyłam deczko,
    > > hyhy.
    >
    > Tym bardziej mnie to bawi.

    Nie rozumiem Cię, Dzikowy, niestety.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 19:50
    W dyskusji o parytetach Bene zażądała ode mnie opracowań naukowych dot.
    zagadnienia. Odpisałem, że nie mam, bo nie ma i pewnie przez jakiś czas nie
    powstaną bo zjawisko jest zbyt nowe,a opracowaniom, które wygrzebałem mogę wiele
    zarzucić bez względu na to czy są przegięte pro, czy anty.
    Bene oświadczyła, że kończy dyskusję, bo fantazjuję.
    Dlatego Twoje uczciwe oświadczenie, że badań jeszcze nie ma tak mnie rozbawiło.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 19:55
    dzikowy napisał:

    > Dlatego Twoje uczciwe oświadczenie, że badań jeszcze nie ma tak
    > mnie rozbawiło.

    Aha. Ale nie doczytałeś, bo napisałam, że są na coś przeciwnego i że
    wręcz podkreśla się, żeby gadać z brzuchem itd., bo to dobrze robi
    matce, ciąży a zwłaszcza płodowi, czyli wnioski można jakieś tam,
    przez odwrócenie, bo tak, to by sie nie zalecało niczego, nie?
    Jakby tu przebadać, czy autoagresja w ciąży szkodzi płodowi? Hmhm.
    Znajdziesz ochotniczki?

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 20:06
    > Aha. Ale nie doczytałeś, bo napisałam, że są na coś przeciwnego i że
    > wręcz podkreśla się, żeby gadać z brzuchem itd., bo to dobrze robi
    > matce, ciąży a zwłaszcza płodowi, czyli wnioski można jakieś tam,
    > przez odwrócenie, bo tak, to by sie nie zalecało niczego, nie?

    Moda. W imię mody zaleca się różne dziwne rytuały.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 20:13
    > Moda. W imię mody zaleca się różne dziwne rytuały.

    Wiesz, że w tym wypadku to nieprawda.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 20:18
    Myślę, że akurat w tej dziedzinie mitów, półprawd i chorych pomysłów
    nadopiekuńczych matek i matek in spe jest zatrzęsienie. Zresztą nie tylko ich -
    wywalanie ciężarnych na 9 m-cy zwolnienia, żeby się mamusia w pracy nie
    stresowała...
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 20:23
    dzikowy napisał:

    > Myślę, że akurat w tej dziedzinie mitów, półprawd i chorych
    > pomysłów nadopiekuńczych matek i matek in spe jest zatrzęsienie.
    > Zresztą nie tylko ich - wywalanie ciężarnych na 9 m-cy zwolnienia,
    > żeby się mamusia w pracy nie stresowała...

    Nie wiesz co mówisz, mamusia może być np. z buta potraktowana przez
    zdenerwowanego petenta w pracy i kto jej wtedy wróci? Ubezpieczenie?
    Nie tylko o złe samopoczucie chodzi, czy ciąże zagrożone. Stan
    specjalny i na zimne powinno sie w wielu przypadkach dmuchać.

    A wpływ mówienia, słuchania muzyki itd. jest akurat badaniami
    potwierdzony, nie ściągnełam tego z Kopalińskiego, a Ty dobrze o tym
    wiesz.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • vivian.darkbloom 14.06.09, 13:26
    to nie jest nielegalne, bo z tego co się orientuje w ogóle nie jest uregulowane
    prawnie - a to co nie jest w prawie wprost zakazane jest dozwolone.
    a zresztą na czyny zabronione tez można się decydować dobrowolnie - kiedy
    przekraczam prędkość to nie zwalam tego na jakiś abstrakcyjny "przymus" i jestem
    gotowa ponieść konsekwencje jeśli mnie złapie policja.

    O przymusie można moim zdaniem mówić wtedy gdyby kobietę do zostania matką
    zastępczą ktoś skłaniał przemocą, groźbami, szantażem, biciem i tym podobnymi
    rzeczami.

    Jeśli tylko dotarłyby do mnie publikacje naukowe o szkodliwym wpływie
    macierzyństwa zastępczego na dziecko to stanę się zwolenniczką zakazu.
  • easz 15.06.09, 01:44
    vivian.darkbloom napisała:

    > to nie jest nielegalne, bo z tego co się orientuje w ogóle nie
    > jest uregulowane prawnie - a to co nie jest w prawie wprost
    > zakazane jest dozwolone.

    W tym problem, że jak nie ma w ogóle regulacji, to jest na
    wariackich papierach - wolna amerykanka i można wszystko.

    > a zresztą na czyny zabronione tez można się decydować dobrowolnie -
    > kiedy przekraczam prędkość to nie zwalam tego na jakiś
    > abstrakcyjny "przymus" i jestem gotowa ponieść konsekwencje jeśli
    > mnie złapie policja.

    Ale świadomość ewentualnych konsekwencji sprawia, że jednak dwa razy
    się zastanowisz zanim. Taka przynajmniej przyświeca nadzieja;) To
    często wystarczy.
    Co to jest abstrakcyjny przymus? Zakładasz się w nielegalnych
    miejskich wyścigach motocyklowych, bo dzieci nie mają na buty?

    > O przymusie można moim zdaniem mówić wtedy gdyby kobietę do
    > zostania matką zastępczą ktoś skłaniał przemocą, groźbami,
    > szantażem, biciem i tym podobnymi rzeczami.

    Co też można zawsze brać pod uwagę, prawda? Ale granice w ogóle mogą
    nie być takie sztywne jak nam się może wydawać. Kwestie
    indywidualne.

    > Jeśli tylko dotarłyby do mnie publikacje naukowe o szkodliwym
    > wpływie macierzyństwa zastępczego na dziecko to stanę się
    > zwolenniczką zakazu.

    Poszukaj postu w tym wątku, w którym Bene cytowała, jak w stosunku
    do ciąży, płodu kazała się surogatce zachowywać pośredniczka, jeśli
    się nie mylę - to miałam dokładnie na myśli, nie zastępstwo w
    ogóle.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 10:46
    > W tym problem, że jak nie ma w ogóle regulacji, to jest na
    > wariackich papierach - wolna amerykanka i można wszystko.

    Nie, masz jeszcze kodeks cywilny. Można wszystko na co zgodzą się wszystkie
    strony transakcji - dobrowolnie i świadomie. Jak ktoś podpisuje nieświadomie to
    może się potem co najwyżej skarżyć w UOKiKu.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 19:39
    dzikowy napisał:

    > > W tym problem, że jak nie ma w ogóle regulacji, to jest na
    > > wariackich papierach - wolna amerykanka i można wszystko.
    >
    > Nie, masz jeszcze kodeks cywilny. Można wszystko na co zgodzą się
    > wszystkie strony transakcji

    Tak jak pisałam - przehandlujmy wszystko. Ok, ale proponuję w swojej
    windzie. Nie byłoby kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdyby nie był
    potrzebny. Szczęsliwie jest, bo zajmuje się inną sferą niż handel.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 19:56
    Pudło. Kodeksy Opiekuńczy i Rodzinny zajmuje się dziećmi, które nie mają pełni
    praw. Jeżeli prawa dziecka łamią osoby, które mają stać na straży tych praw to
    dochodzi do impasu. Dlatego potrzebna jest ingerencja państwa (oby nie za daleko
    posunięta). Powtarzam - rozmawiamy o osobach dorosłych w pełni władz
    umysłowych
    .
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 15.06.09, 20:04
    No tak, aleee, no wiesz, przeciez dlaczego to panstwo ma ustalac,
    kto jest dorosly, a kto jeszcze nie? I kto w zwiazku z tym moze i
    co? Dlaczego panstwo mialoby sie mieszac w tak subtelne sprawy, jak
    dojrzalosc i milosc dwojga ludzi? No wez. Zdzierzysz to?

    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • dzikowy 15.06.09, 20:07
    > No tak, aleee, no wiesz, przeciez dlaczego to panstwo ma ustalac,
    > kto jest dorosly, a kto jeszcze nie?

    Ustala na podstawie badań w zakresie psychologii dziecięcej i rozwojowej.
    Zresztą jest to granica ruchoma.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 15.06.09, 20:12

    Bo ja wiem? Raczej uzus.
    Tak czy inaczej, czemu uwazasz, ze to sprawiedliwe? Przeciez tak
    naprawde zdarzaja sie dojrzale trzynastki i niedojrzali
    trzydziestolatkowie. Czemu te trzynastki nie moga glosowac, a ci
    trzydziestolatkowie, niestety - tak? Nie lepiej byloby, gdyby
    przyznawac prawo do glosowania na podstawie (mitycznych, ale niech
    ci tam) badan w zakresie psychologii dziedziecej i rozwojowej
    poszczegolnych osob, a nie tak hurtowo dla wszystkich? Zdzierzysz
    to? Panstwo to przeciez reguluje w wyjatkowo zamordystyczny,
    upadlajacy ludzi na sposob homo sovieticus sposob :(

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • dzikowy 15.06.09, 20:16
    Trudno się z Tobą nie zgodzić. Zresztą nie Ty pierwsza to postulujesz. Proponuję
    jeszcze zrewidować prawa należne co niektórym dorosłym.

    Niemniej w temacie proponujesz dołożyć jeszcze jedną taką drogę na skróty
    zamiast niwelować dotychczasowe.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • bene_gesserit 15.06.09, 20:24

    Poniewaz nie jestem z serca anarchistka, jak ty. Ot i cala roznica.
    Nikt z nas nie zyje w windzie, obojetnie od tego, co ci swinki
    szepcza :)))


    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • easz 15.06.09, 20:06
    Jak to? To rodzinny olewa rodzinę?

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 20:09
    Sąd rodzinny opiera się w dużej mierze na zasadach cywilnych. W końcu zakładając
    rodzinę jej członkowie podpisują cyrograf, w którym zgadzają się na pewne
    zasady. Jeżeli nie, to mają do wyboru intercyzy, aneksy itede. Sąd robi za
    mediatora. Zresztą sam namawia do mediacji.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 20:12
    Ale jednak jest rodzinny oddzielnie i z opiekuńczym w dodatku.
    Mnożenie zbędnych bytów? O kuchnia, stać nas na to?

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • six_a 15.06.09, 20:18
    Pudło.
    ale jakie tam pudło, zajmuje się także rodzicami, nie tylko dziećmi. a tak się
    składa, że surogatka ma urodzić dziecko, a dziecko ma być oddane, bo państwo się
    wzięło i umówiło wcześniej.
    więc sprawa pod kodeks rodzinny podpada jak ulał.



    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • dzikowy 15.06.09, 20:22
    Rodzice są dorośli. Nie rozumiem, czemu w przypadku in vitro rodzice są
    zdesperowani, potrzebują wsparcia itede, bo chęć posiadania dziecka tyle ich
    kosztuje, a w przypadku surogactwa to kapitalistyczne monstra, które sobie
    dziecko kupują przez co wcale go nie chcą.

    Państwo się umówiło, że ma olać podpisaną umowę i dziecka nie oddawać. Spoko -
    niech zatem zwróci forsę + odszkodowanie za zerwanie umowy.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 20:32
    dzikowy napisał:

    > Rodzice są dorośli. Nie rozumiem, czemu w przypadku in vitro
    > rodzice są zdesperowani, potrzebują wsparcia itede, bo chęć
    > posiadania dziecka tyle ich kosztuje, a w przypadku surogactwa to
    > kapitalistyczne monstra, które sobie dziecko kupują przez co wcale
    > go nie chcą.

    Wbrew pozorom konsekwentne - se sami donoszą. Potem to już nawet
    Gowin by miał problemy. Właśnie - gdzie jest Gowin!!
    No przecież o tym mówimy, żeby było darmowo - wsio. Tego się lepiej
    czep, przecież z Twoich podatków.

    Pytanko - takie dziecko 3-7 lat też myślisz powinno być można kupić
    od rodziców, samotnego rodzica, ew. płacić w domach dziecka za
    dzieci?

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 20:42
    > No przecież o tym mówimy, żeby było darmowo - wsio. Tego się lepiej
    > czep, przecież z Twoich podatków.

    Nie miałbym nic przeciwko dobrowolnym ubezpieczeniom, ale skoro już to niech
    lepiej idzie na in vitro niż pomniejszanie żołądka.

    > Pytanko - takie dziecko 3-7 lat też myślisz powinno być można kupić
    > od rodziców, samotnego rodzica, ew. płacić w domach dziecka za
    > dzieci?

    W sumie niezła koncepcja pod warunkiem, że rodzice spełniliby pozostałe
    wymagania rodziców starających się o adopcję. Tu nie jest problem, że ktoś chce
    kupić, ale że ktoś zgodzi się sprzedać.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 21:45
    dzikowy napisał:

    > Tu nie jest problem, że ktoś chce kupić, ale że ktoś zgodzi się
    > sprzedać.

    Jest popyt itd. To i to jest jednym problemem.
    Tak myślałam, przehandlować wszystkich i wszystko.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 15.06.09, 22:16
    Phi. Dokładnie tak jest. Przehandlowujesz swoje zdrowie kupując fajki i fast
    foods. Przehandlowujesz swój czas ganiając po kosmetyczkach przed rozmową
    kwalifikacyjną czy ślubem, przehandlowujesz w końcu swoje ciało dostosowując je
    do obowiązującego choć niepisanego kanonu.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 23:10
    dzikowy napisał:

    Jeśli to robisz, phi.

    A piłam do Ciebie.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • six_a 15.06.09, 20:42
    > Rodzice są dorośli. Nie rozumiem, czemu w przypadku in vitro rodzice są
    zdesperowani, potrzebują wsparcia itede, bo chęć posiadania dziecka tyle ich
    kosztuje, a

    dzikowy, cytuj kawałek, bo można się pogubić.
    ale co ma in vitro? tam nie oddajesz nikomu swojego dziecka, na dodatek nie
    wchodzisz w konflikty z właścicielem spermy czy jajeczka, bo sytuacja jest już
    uregulowana z góry. całe ryzyko związane z ciążą obciąża przyszłą matkę, która
    będzie jednocześnie matką z definicji prawa.

    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • airtair 15.06.09, 16:40
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • easz 12.06.09, 00:47
    vivian.darkbloom napisała:

    > Nikt tych kobiet nie zmusza do bycia surogatkami...

    Nie nikt. W sytuacji bez wyjścia nie trzeba zmuszać, sytuacja zmusi
    sama.

    > Takie próby bronienia "biednych i uciskanych", których o zdanie
    > się nie pyta, często obracają się przeciwko nim, niejednokrotnie
    > jest to tylko pretekst (dobrym przykładem jest choćby zakaz handlu
    > w niedzielę).

    A możesz sprecyzować o co Ci chodzi? Zakaz handlu w niedzielę nie
    uderzałby w pracowników marketów, gdyby ich pracodawcy byli uczciwi.
    Oto jest odpowiedź na resztę handlowych porównań - handel pozbawiony
    uczciwości, to nawet nie jest handel, więc po co używać w ogóle
    wielkich słów.

    > Trudno wykorzenić ten proceder, więc naprawdę warto byłoby go
    > uregulować.

    Dobrze by było nie mieszać osób trzecich w ten 'proceder'.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • vivian.darkbloom 13.06.09, 17:55
    Jeśli przyjmiemy tak szeroką sytuację "przymusu" to wszystko można pod niego
    podciągnąć i zdejmuje się z jednostki jakąkolwiek odpowiedzialność za jej życie.

    Trudno, żeby zakaz handlu w niedzielę nie uderzał w pracowników - obroty na
    pewno się zmniejszą gdyby go zakazać, bo nie wszyscy, którzy robią zakupy w
    niedzielę, zrobią je w inny dzień. A ustawę lansują posłowie, którzy mają sieci
    mniejszych sklepów, których zakaz by nie obejmował...

    w sprawie ucisku surogatek najgłośniej wypowiadają się osoby postronne, a nie
    same surogatki, które postrzegają to jako dobrą okazję żeby zarobić a nie jako
    "ucisk".

    żeby sprawa była jasna - prywatnie tego nie popieram i każdemu bym odradzała
    zostanie surogatką/skorzystanie z usług surogatki.
  • easz 14.06.09, 02:36
    vivian.darkbloom napisała:

    > Jeśli przyjmiemy tak szeroką sytuację "przymusu" to wszystko można
    > pod niego podciągnąć i zdejmuje się z jednostki jakąkolwiek
    > odpowiedzialność za jej życie.

    Nie, bo nie musimy niczego przyjmować, ale zastanowić się nad taką
    opcją też by się przydało, coby nic nam nie umknęło. Wolałabym
    raczej wypośrodkowywać, na ile się da, niż żyć za kogoś.

    > A ustawę lansują posłowie, którzy mają sieci mniejszych sklepów,
    > których zakaz by nie obejmował...

    To prawda, a jeszcze się zasłaniają szczytnymi ideami. Natomiast
    przykład-porównanie? nie ja przywołałam i nie bardzo je tu jednak
    rozumiem.

    > w sprawie ucisku surogatek najgłośniej wypowiadają się osoby
    > postronne

    Kobiety w wieku rozrodczym niekoniecznie są tu osobami postronnymi.
    Wszystko, co może mnie dotyczyć powinno mnie chyba interesować, jak
    myślisz? ;)

    > a nie same surogatki, które postrzegają to jako dobrą okazję żeby
    > zarobić a nie jako "ucisk".

    Właśnie jedna co najmniej się wypowiedziała - zalinkowany artykuł z
    Dziennika - zatrzymała dziecko.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • black-emissary 13.06.09, 23:09
    easz napisała:
    > Zakaz handlu w niedzielę nie
    > uderzałby w pracowników marketów, gdyby ich pracodawcy byli uczciwi.

    A możesz sprecyzować o co Ci chodzi?
    Jeżeli pracodawca jest uczciwy to otwarcie sklepu w niedzielę w pracowników nie uderzy.
    Natomiast odgórny zakaz uderzy w nich na pewno - będzie trzeba zwolnić około 10% pracowników. Nie ma to związku z uczciwością czy jej brakiem, a z ekonomią - jeżeli sklep rzadziej jest otwarty to mniej pracowników do niego potrzeba.
  • easz 14.06.09, 02:27
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Zakaz handlu w niedzielę nie
    > > uderzałby w pracowników marketów, gdyby ich pracodawcy byli
    > >uczciwi.
    >
    > A możesz sprecyzować o co Ci chodzi?
    > Jeżeli pracodawca jest uczciwy to otwarcie sklepu w niedzielę w
    > pracowników nie uderzy.
    > Natomiast odgórny zakaz uderzy w nich na pewno - będzie trzeba
    > zwolnić około 10 % pracowników. Nie ma to związku z uczciwością
    > czy jej brakiem, a z ekonomią - jeżeli sklep rzadziej jest otwarty
    > to mniej pracowników do niego potrzeba.

    Byłoby tak, gdyby pracodawcy byli uczciwi, czyli np. trzymali się
    przepisowo zmian - godzin pracy i odpoczynku, nadgodzin, liczby
    etatów potrzebnych do wykonania pracy. Nie wszyscy to robią. Chodzi
    o maksymalny zysk, a pracownik liczy się najmniej, nie bądź naiwna.
    Czy będzie wolna niedziela, czy nie. Znasz kogoś kto pracuje w
    markecie? Długo już wytrzymuje?
    A w odgórnym zakazie handlu w niedzielę, czy święta, chodzi o dobro
    pracownika, coby miał wolny dzień, czy żeby święty dzień święcił,
    czy o co?

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • black-emissary 14.06.09, 03:10
    easz napisała:
    > Byłoby tak, gdyby pracodawcy byli uczciwi, czyli np. trzymali się
    > przepisowo zmian - godzin pracy i odpoczynku, nadgodzin, liczby
    > etatów potrzebnych do wykonania pracy. Nie wszyscy to robią.

    Jak to się ma do nieuderzania zakazu w pracowników?
    Będzie market otwarty 6 zamiast 7 dni w tygodniu to co siódmego pracownika trzeba zwolnić.
    Poza ochroną, ich dobrem nikt się nie przejmuje :).

    > Chodzi o maksymalny zysk, a pracownik liczy się najmniej, nie bądź naiwna.

    A gdzieś twierdziłam, że jest inaczej?

    > Czy będzie wolna niedziela, czy nie. Znasz kogoś kto pracuje w
    > markecie? Długo już wytrzymuje?

    W markecie w którym regularnie kupuję, otwartym 24 godziny na dobę są panie, które tam pracują przynajmniej od dekady. Jakoś wytrzymują.
    A, ostatnio narzekały, że święto i nie będzie dodatkowych godzin.

    > A w odgórnym zakazie handlu w niedzielę, czy święta, chodzi o dobro
    > pracownika, coby miał wolny dzień, czy żeby święty dzień święcił,
    > czy o co?

    Zapewne głównie chodzi o zyski tych, których zakaz nie obejmie.
    No i może troszkę o to święcenie dnia świętego.
    Pracownik liczy się najmniej, nie bądź naiwna.

    A swoją drogą dlaczego dobro pracownika kina czy restauracji jest mniej ważne od pracownika handlu?
  • easz 15.06.09, 01:14
    black-emissary napisała:

    > Jak to się ma do nieuderzania zakazu w pracowników?
    > Będzie market otwarty 6 zamiast 7 dni w tygodniu to co siódmego
    > pracownika trzeba zwolnić. Poza ochroną, ich dobrem nikt się nie
    > przejmuje :)

    Niczyim dobrem.
    Jak to się ma do uderzania - gdyby nie było przekłamań, to teraz nie
    musiałoby być zwolnień, taka logika moja pokrętna, ale chyba jasne?
    Bo zwolnią, mimo że ludzi brakuje.

    > > Chodzi o maksymalny zysk, a pracownik liczy się najmniej, nie
    > > bądź naiwna.
    >
    > A gdzieś twierdziłam, że jest inaczej?

    Tam, gdzie pisałaś o ekonomii, która nie ma związku z uczciwością
    lub jej brakiem?

    > > Czy będzie wolna niedziela, czy nie. Znasz kogoś kto pracuje w
    > > markecie? Długo już wytrzymuje?
    >
    > W markecie w którym regularnie kupuję, otwartym 24 godziny na dobę
    > są panie, które tam pracują przynajmniej od dekady. Jakoś
    > wytrzymują.

    U mnie obok tych, które wytrzymują było też całkiem sporo takich,
    które nie wytrzymały - roboty i zapewne zarobków, rotacja jest
    spora, zwłaszcza w tych większych i na stanowiskach 'bez
    stanowiska'. Mam też koleżanki, z których kilka już nie pracuje, w
    tym jedna jest w Anglii, druga poroniła, bo to taka fajna praca była
    i szefowie ludzcy, a zarobki wystarczające.

    > A swoją drogą dlaczego dobro pracownika kina czy restauracji jest
    > mniej ważne od pracownika handlu?

    We wszystkich wymienionych przez Ciebie miejscach akurat ludzie
    pracują w niedziele też. Ty się mnie nie pytaj, tylko może siebie,
    bo to Ty masz problem z określeniem, czy to dla tych ludzi dobrze,
    czy źle, uczciwie w stosunku do nich, czy nie. Wiem, napiszesz, że
    nie masz. Niech będzie.
    A z tematem naprawdę niewiele to ma wspólnego, więc.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • black-emissary 15.06.09, 20:44
    easz napisała:
    > Jak to się ma do uderzania - gdyby nie było przekłamań, to teraz nie
    > musiałoby być zwolnień, taka logika moja pokrętna, ale chyba jasne?

    Niestety, ale kompletnie ciemne.
    Możesz na przykładzie?

    > Tam, gdzie pisałaś o ekonomii, która nie ma związku z uczciwością
    > lub jej brakiem?

    Nie widzę wynikania. Możesz wskazać?

    > U mnie obok tych, które wytrzymują było też całkiem sporo takich,
    > które nie wytrzymały - roboty i zapewne zarobków, rotacja jest
    > spora, zwłaszcza w tych większych i na stanowiskach 'bez
    > stanowiska'. Mam też koleżanki, z których kilka już nie pracuje, w
    > tym jedna jest w Anglii, druga poroniła, bo to taka fajna praca była
    > i szefowie ludzcy, a zarobki wystarczające.

    I jak to się ma to kwestii zakazu handlu, bo nie pojmuję.

    > We wszystkich wymienionych przez Ciebie miejscach akurat ludzie
    > pracują w niedziele też.

    No właśnie taki był klucz doboru przykładów :).
    No więc dlaczego w imię ochrony dobra pracowników zakazuje się handlu w święta
    (a niektórzy postulują i w każdą niedzielę), a nie zakazuje działania kinom i
    restauracjom? Ich pracownikom nie należy się ta sama ochrona co kasjerkom
    supermarketów?

    > Ty się mnie nie pytaj, tylko może siebie,
    > bo to Ty masz problem z określeniem, czy to dla tych ludzi dobrze,
    > czy źle, uczciwie w stosunku do nich, czy nie. Wiem, napiszesz, że
    > nie masz. Niech będzie.

    Ty masz zdecydowany problem z określeniem o czym jest mowa.
  • easz 15.06.09, 21:36
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Jak to się ma do uderzania - gdyby nie było przekłamań, to teraz
    nie musiałoby być zwolnień, taka logika moja pokrętna, ale chyba
    jasne?
    >
    > Niestety, ale kompletnie ciemne.
    > Możesz na przykładzie?

    Przykład już był, choć faktycznie, deczko pokpiłam;) Ale. Chodziło
    mi o to, że skoro kadrowo jest już zaniżone, to można by było po
    likwidacji pracujących niedziel nie zwalniać już ludzi - to by było
    uczciwe wyjście na prostą. Tak w skrócie.

    > > Tam, gdzie pisałaś o ekonomii, która nie ma związku z uczciwością
    > > lub jej brakiem?
    >
    > Nie widzę wynikania. Możesz wskazać?

    Po co? żebyś znów napisała, że nadal nie widzisz? Moim zdaniem
    uczciwość i ekonomia mogą się mieć do siebie, zdaniem pracodawców
    raczej wątpię, a Twoim nie wiem, ale z tego co napisałaś, to też
    powątpiewam.

    Jeżeli pracodawca jest uczciwy to otwarcie sklepu w niedzielę w
    pracowników nie uderzy. Natomiast odgórny zakaz uderzy w nich na
    pewno - będzie trzeba zwolnić około 10% pracowników. Nie ma to
    związku z uczciwością czy jej brakiem, a z ekonomią - jeżeli sklep
    rzadziej jest otwarty to mniej pracowników do niego potrzeba.


    Niby logiczne. Ale wg tego, co napisałam wcześniej i jeszcze
    wcześniej, czyli o zaniżanych kadrach, to się trochę sprawa zmienia
    z tą uczciwościa i ekonomią. Taka udawana ekonomia - zwolnienia razy
    dwa. Czy już wystarczająco jasno?

    > I jak to się ma to kwestii zakazu handlu, bo nie pojmuję.

    A miało? Było o rotacji i eksploatowaniu pracowników ponad miarę,
    ponad prawo.

    > > We wszystkich wymienionych przez Ciebie miejscach akurat ludzie
    > > pracują w niedziele też.
    >
    > No właśnie taki był klucz doboru przykładów :).
    > No więc dlaczego w imię ochrony dobra pracowników zakazuje się
    > handlu w święta (a niektórzy postulują i w każdą niedzielę), a nie
    > zakazuje działania kinom i restauracjom? Ich pracownikom nie
    > należy się ta sama ochrona co kasjerkom supermarketów?

    Znów mnie pytasz? Już powiedziałam, że to z tematem niewiele ma
    wspólnego. A jeśli Ci nie pasuje zrób inicjatywę, może poprę.

    > Ty masz zdecydowany problem z określeniem o czym jest mowa

    Ojojoj, skąd ta agresja. Mowa jest przecież o surogatkach, tylko Ty
    ciągle chcesz o zakazie handlu i jeszcze imputujesz.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • six_a 15.06.09, 21:54
    to wspaniale :| że już jesteśmy jednak przy handlu do czego się w istocie
    surogacja sprowadza. długo nam to zajęło, ale warto było czekać.
    dzikowy nie ma nawet nic przeciwko handlowaniu dziećmi starszymi. teraz tylko
    pozostaje kwestia handlu w niedziele, ale tu black zdaje się miała jakieś
    pomysły światłe, czyli dzieci w sprzedaży 24/7.

    super: nowy wspaniały świat...


    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • dzikowy 15.06.09, 22:21
    Siedź na ławce i narzekaj, że się nie szanują (tu splunięcie) te wstrętne
    surogaty i te wstrętne japiszony (tu splunięcie ponowne), które płacą za ciążę,
    bo nie mają czasu na nią, zamiast tego mają pieniądze. Waluta jak każda
    inna. Laska może za to w dobrobycie przesiedzieć 9 m-cy (+ kilka dopóki nie
    przepieprzy honorarium) płacąc swoim czasem za $$.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 15.06.09, 23:11
    pomijając wcześniejsze idiotyzmy o pluciu, co jest walutą jak każda inna? laska,
    brzuch, czy dziecko laski?



    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • dzikowy 16.06.09, 01:00
    Walutą jest gotówka, czas, ciało, zdrowie, co tylko sobie zażyczysz i jesteś w
    stanie sprzedać.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 16.06.09, 01:29
    > Walutą jest gotówka, czas, ciało, zdrowie, co tylko sobie zażyczysz i jesteś w
    stanie sprzedać.
    ale mamusia Cię tego nauczyła czy tatuś?
    dzikowy, wiesz co? :) otwórz sklepik pt. sprzedajny de, ja kupię Twoje ręce, to
    przynajmniej bzdur klawiaturą nie będziesz tworzył. potem na allegro się wstawi.
    l
    o
    l


    --
    prawie jak kopov
    get the cool shoe shine
  • dzikowy 16.06.09, 02:43
    Proszę uprzejmie, ale zgadzam się jedynie na wynajem dla celów zgodnych z kk i w
    określonych godzinach, powiedzmy 8h 5 dni w tygodniu, dodatkowe płacone wyżej.
    Ręce mają prawo do urlopu itede.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 16.06.09, 02:54
    zara tam zgodnych, jak nie zabronione to dozwolone, nie? :) hodowla grzyba chyba
    nie jest zabroniona? sprawdzę w kodeksie;)
    i nie przeginaj, brzuch surykatki nie ma prawa do urlopu w okresie wynajmu:), o
    nienormowalnym czasie pracy nie wspominając. o roszczeniach zresztą możesz od
    razu zapomnieć, a jak nie, to Cię przytkam napiwkiem i stosowną umową.




    --
    prawie jak kopov
    the end
  • dzikowy 16.06.09, 10:40
    o roszczeniach zresztą możesz od
    > razu zapomnieć, a jak nie, to Cię przytkam napiwkiem i stosowną umową.

    Na aneks do umowy znowu muszą zgodzić się dwie strony zatem możesz napiwki sobie
    zatknąć.

    > zara tam zgodnych, jak nie zabronione to dozwolone, nie? :) hodowla grzyba chyb
    > a
    > nie jest zabroniona? sprawdzę w kodeksie;)

    Chyba nie jest. Handel może być w celach spożywczych, ale sklepy z "dopalaczami"
    obeszły to sprzedając towary kolekcjonerskie i nie do spożycia.

    > i nie przeginaj, brzuch surykatki nie ma prawa do urlopu w okresie wynajmu:), o
    > nienormowalnym czasie pracy nie wspominając.

    Jak marynarz.
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • six_a 16.06.09, 12:40
    noweź, na aneks z napiwkiem się nie zgodzisz? przecież dla forsy to robisz, a
    niby po co? co się da wycenić, to mogę kupić, a Ty sprzedasz przy odpowiedniej
    cenie. nie ma bata.
    dobra, to jesteśmy wstępnie umówieni na hodowlę grzyba na rączkach, a ew.
    skutkami grzyba po okresie wynajmu zajmiesz się na własną rękę albo nawet nogę,
    bo ręce mogą nie podołać:)

    > Jak marynarz.
    jak marynarz w nieswojej ciąży.
    wolałbyś marynarzem niż surykatką rzeczoną, gwarantuję.

    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 15.06.09, 22:05
    easz napisała:
    > Znów mnie pytasz?

    Tak, pytam Ciebie, jako osoby, która (jak rozumiem) jest zwolenniczką zakazu
    handlu w niedzielę. Czy popierasz także zakaz otwierania w niedziele kin,
    restauracji i wszelakich innych przybytków, które otwarte być nie muszą? A
    jeżeli nie to dlaczego?
  • easz 15.06.09, 23:04
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Znów mnie pytasz?
    >
    > Tak, pytam Ciebie, jako osoby, która (jak rozumiem)

    Nie rozumiesz.

    > jest zwolenniczką zakazu handlu w niedzielę. Czy popierasz także
    > zakaz otwierania w niedziele kin, restauracji i wszelakich innych
    > przybytków, które otwarte być nie muszą? A jeżeli nie to dlaczego?

    Z tym jest problem - ze zwolnieniami, sama rozumiesz. Trudno
    powiedzieć. Sami pracownicy wybrać też nie mogą, bo już widzę jak
    szef mówi - oj tam, nie chcesz, to w niedzielę nie przychodź, spoko,
    a pracownik nie przychodzi i... nadal pracuje, ehe.
    Jestem natomiast zwolenniczką uczciwości, tylko teraz to się chyba
    pracodawcy już tak pogubili, że.

    A Ty co myślisz o tym? A jeżeli nie to dlaczego?
    I co to ma wspólnego z tematem. Tupam stopą.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • dzikowy 14.06.09, 08:11
    > Byłoby tak, gdyby pracodawcy byli uczciwi, czyli np. trzymali się
    > przepisowo zmian - godzin pracy i odpoczynku, nadgodzin, liczby
    > etatów potrzebnych do wykonania pracy. Nie wszyscy to robią.

    Pracujesz w UKS czy tak już masz, że wszędzie na około widzisz wstrętnych
    wyzyskiwaczy i oszustów?
    --
    Nie jestem pantoflem. Poszedłem po zakupy, bo po prostu pie...nia nie lubię.
  • easz 15.06.09, 01:31
    dzikowy napisał:

    > Pracujesz w UKS czy tak już masz, że wszędzie na około widzisz
    > wstrętnych wyzyskiwaczy i oszustów?

    Naprawde wszędzie, Dzikowy? A Ty gdzie pracujesz? W jakimś zakładzie
    pracy chronionej? Niewidomyś, coby nie powiedzieć ślepy?
    Poczucie humoru pasi?
    Ale to dziwne, bo to raczej Ty wpadasz zwykle w rozżaloną nutę, no i
    optymizmu w odbiorze bliźnich też jakoś nie zauważyłam. Nawet w
    windzie.

    --
    "Zielonej pragnę zieleni"
  • airtair 15.06.09, 16:39
    to akurat podanie złego przykałdu, czemu? Pianiści wykonuja zwoja
    prwce np, w kościołach, a czemu płaci się księdzom za
    przeprowadzenie mszy??? To taki inny rodzaj handlu. It ak, to jest
    odwrócenie sie przeciwko pętelce i supełkowi. Nie wiem, kto to
    koordynuje.
    Kto to koordynuje???
  • airtair 15.06.09, 16:14
    PRAWNIE REGULOWANE?? A czy prawnej regulacji podlega nagdoda Nobla?
    Kto0 chce, oddam na ksero :P:PP