Dodaj do ulubionych

Dlaczego brakuje informatyczek?

08.08.09, 20:11

Według raportu firmy CISCO do 2010 roku w branży IT w Unii
Europejskiej będzie brakowało nawet 70 tys. pracowników rocznie.
Taka sytuacja wynika nie tylko z niedoborów siły roboczej w UE, ale
też z rażących dysproporcji w zatrudnieniu kobiet i mężczyzn.
Obecnie w branży ICT kobiety stanowią niewielki odsetek pracowników.
(...)
Z opracowania Mckinsey Woman Matter z 2007 roku, przywoływanego
przez autorów raportu, wynika, że firmy w których kadra kierownicza
była najbardziej zróżnicowana pod względem płci osiągały wyniki
znacznie przekraczające przeciętną.
(...)
Mimo, że badania pokazują przewagę tych firm, które zatrudniają tyle
samo kobiet, co mężczyzn, potencjał pozostaje... niewykorzystany. Bo
chociaż informatyka jest w Polsce ulubionym przedmiotem dziewcząt, a
poziom wiedzy i umiejętności informatycznych reprezentowany przez
uczniów obu płci jest podobny, to uczennice nie decydują się na
kontynuację nauki na kierunkach informatycznych lub rozpoczęcie
kariery zawodowej w tej branży.
(...)
Dlaczego młode kobiety, zainteresowane informatyką wybierają inne
kierunki studiów? Jedną z przyczyn wskazywanych przez autorów
badania jest silny wpływ otoczenia. Dziewczęta przyjmują wzorce
przekazywane przez starszych, głównie rodzinę (50% badanych). W
przypadku chłopców wzorem do naśladowania są znane osoby (takiej
odpowiedzi udziela co drugi badany). 70% badanych uczennic
przyznało, że wzorcem do naśladowania są dla nich inne kobiety.
Tradycjonaliści mogliby przyklasnąć takim wynikom, gdyby nie fakt,
że - jak wynika z badań CISCO - prawie 40% matek nigdy nie korzysta
z komputera w pracy.

Autorzy badania zwracają uwagę na to, że poziom umiejętności
informatycznych rodziców - a w szczególności matek - jest niski.
Deklarują oni słabą znajomość lub całkowity brak znajomości innych
systemów operacyjnych niż Windows. Co gorsza, matki i nauczycielki
postrzegają branżę związaną z Internetem jako męski świat w takim
samym stopniu, jak ojcowie. Uczniowie uważają również, że praca w
branży informatycznej jest odpowiedniejsza dla mężczyzn, jednak
przekonanie to jest u nich mniej powszechne niż u rodziców.


Więcej -

Kobiety przy komputerach, PKB rośnie


--
Zielonej pragnę zieleni
Edytor zaawansowany
  • mijo81 08.08.09, 20:27
    Z tych samych powodów brakuje opiekunów do dzieci.....
  • easz 08.08.09, 20:47
    No widzisz?
    A jak tam na polu płac - porównasz?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • mijo81 09.08.09, 23:04
    7,5%!
  • easz 19.08.09, 22:33

    - wiadomo było, że gadać będzie przede wszystkim Blacki i że będzie
    na nie.

    Nie ten trol, to inny->
    zafiksowałeś się na tej 'wielkości' tak, że zupełnie umknęła Ci
    kwestia Twojej zaległej pracy domowej
    -> Legenda, a
    właściwie jej fragment.

    Kobiety w 27 krajach UE zarabiają przeciętnie o 17,4 proc. mniej
    niż mężczyźni - wynika z danych z danych Komisji Europejskiej, która
    rozpoczęła kampanię przeciw nierównościom wynagrodzeń w zależności
    od płci.

    Unijną średnią zawyża Estonia, gdzie różnica między zarobkami kobiet
    i mężczyzn przekracza 30 proc. Polki, jak wynika z raportu Brukseli,
    mogą się czuć dużo lepiej, bo ich płace od wynagrodzeń panów dzieli
    tylko 7,5 proc.
    Jak jednak zwraca uwagę Komisja Europejska ten dobry wynik na tle
    unijnej średniej jest często kwestią mniejszego udziału kobiet na
    rynku pracy. Tak jest na Malcie, we Włoszech i w Polsce. (Tylko 47
    proc. Polek jest zawodowo aktywnych). Z kolei duże różnice w
    zarobkach w Szwecji czy w Niemczech mogą być skutkiem fakt, że sporo
    kobiet pracuje tam na część etatu
    .


    Nadal się cieszysz? A może mają się feministki cieszyć? Tylko z
    czego??

    Miękka dyskryminacja
    (...) Nie dość, że pracują one często w sektorach (edukacja, ochrona
    zdrowia, administracja) gdzie średnie płace są niższe niż
    w "męskich" branżach to w dodatku zajmują często niższe, a więc
    gorzej płatne stanowiska.
    Choć kobiety stanowią aż 60 proc. absolwentów wyższych uczelni w
    krajach UE, to wśród menedżerów ich udział spada już do 30 proc.
    Jeszcze gorzej jest w największych firmach - tylko co dziesiątą z
    nich kieruje kobieta. - Nierówność zmniejsza efektywność
    przedsiębiorstw - twierdzi Vladimir Spidla, a na dowód tej opinii
    przytacza serię badań potwierdzających, że większy udział kobiet w
    zarządach firm poprawia wydajność i ogranicza udział ryzykownych
    przedsięwzięć.


    Na deser -

    Według jednego z badań, którym objęto 15 tysięcy małych i
    średnich firm w Finlandii, te prowadzone przez kobiety miały
    rentowność średnio o 10 proc. wyższą. Z francuskich badań wynika z
    kolei, że kursy akcji spółek z większym udziałem kobiet w firmowych
    władzach są często wyższe niż tych zarządami zdominowanymi przez
    panów.


    OTopiczek-dodatek na temat różnic w płacach na tych samych
    stanowiskach a niby niezwiązanych z płcią, bo te stanowiska w
    różnych firmach, na przykładzie bardzo "męskiego" zawodu -

    Różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn zatrudnionych w działach
    księgowości -
    W 2008 roku kobiety zarabiały mniej niż mężczyźni. Różnice te
    wzrastały wraz ze szczeblem zarządzania. O ile stawki pracowników i
    pracownic szeregowych były stosunkowo wyrównane (ale i w tym
    przypadku mężczyźni byli lepiej opłacani), mediana zarobków
    dyrektora była już wyższa o 58% od tych, jakie otrzymywała
    pani dyrektor.
    ooooopa!

    OT górniczo-hutniczo-śmieciarsko-kanalniczy, bo to się często
    ostatnio przewija w mantrach troli: nieważne, faceci, czy babki,
    wszyscy ludzie, których znam zrobili wszystko, żeby nie wpaść w
    zawód-szambo/kanał itd. W czym problem z tym proponowaniem kobietom
    szamba/kanału itd.? Zwłaszcza, kiedy mają likwidować, zamykać, ciąć,
    zwalniać? Nie chcesz, nie pracuj, no nie?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • bene_gesserit 19.08.09, 22:46
    Oj easz. Pewna jestes, ze rzucasz perelki w dobrym kierunku?
    Zwlaszcza w tej ilosci.

    --
    mirabelek po prostu nie ma, sa zmyslone.
  • easz 19.08.09, 23:05
    Oj Bene, nie udawaj, że Ty nigdy-ale-to-nigdy nie ulegasz pokusie
    porzucania trochę w troli, czym popadnie, nawet i grochemościanę;)

    Może niektórym jednak trzeba przypomnieć to i owo? zwłaszcza jeśli
    próbowali tak nieładnie odwracać kota ogonem a teraz naszła ich
    skleroza, wygoda i fiksacja.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • bene_gesserit 19.08.09, 23:08
    Ale w mija? Tej dlugosci? Z aktywnymi linkami do poczytania?
    --
    cute but psycho. things even out
  • easz 20.08.09, 00:52
    bene_gesserit napisała:

    > Ale w mija? Tej dlugosci? Z aktywnymi linkami do poczytania?

    Hłehłe, no wiem, nawet mu trochę współczuję, nie ma szans
    chłopczyna. Może by to jakoś wykasować jeszcze..?

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • mijo81 22.08.09, 22:37
    easz napisała:

    >
    > - wiadomo było, że gadać będzie przede wszystkim Blacki i że
    będzie
    > na nie.
    >
    > Nie ten trol, to inny->
    > zafiksowałeś się na tej 'wielkości' tak, że zupełnie umknęła Ci
    > kwestia Twojej zaległej pracy domowej
    > -> Legenda,
    a
    > właściwie jej fragment.
    >
    > Kobiety w 27 krajach UE zarabiają przeciętnie o 17,4 proc.
    mniej
    > niż mężczyźni - wynika z danych z danych Komisji Europejskiej,
    która
    > rozpoczęła kampanię przeciw nierównościom wynagrodzeń w zależności
    > od płci.
    >
    > Unijną średnią zawyża Estonia, gdzie różnica między zarobkami
    kobiet
    > i mężczyzn przekracza 30 proc. Polki, jak wynika z raportu
    Brukseli,
    > mogą się czuć dużo lepiej, bo ich płace od wynagrodzeń panów
    dzieli
    > tylko 7,5 proc.
    > Jak jednak zwraca uwagę Komisja Europejska ten dobry wynik na
    tle
    > unijnej średniej jest często kwestią mniejszego udziału kobiet na
    > rynku pracy. Tak jest na Malcie, we Włoszech i w Polsce. (Tylko 47
    > proc. Polek jest zawodowo aktywnych). Z kolei duże różnice w
    > zarobkach w Szwecji czy w Niemczech mogą być skutkiem fakt, że
    sporo
    > kobiet pracuje tam na część etatu
    .

    >
    > Nadal się cieszysz? A może mają się feministki cieszyć? Tylko z
    > czego??

    No super....wkleiłaś to samo co twoja koleżanka w tamtym
    temacie.....rozpisywałem się dużo na te "argumenty", ale ty nie
    raczyłaś nawet tego przeczytać. Twoja ignorancja sięga zenitu. Jak
    się wtrąciłaś wtedy to chociaż mogłaś przeczytać o czym piszemy.
    Skoro teraz wklejasz jeszcze raz ten tekst to wklej sobie również
    moją odpowiedzieć. Kurde, co za ignorantka! Ja pierdykam...już nie
    mogę z tobą....weź się opamiętaj.

    forum.gazeta.pl/forum/w,212,96883744,,Polki_liderkami_w_przedsiebiorczosci.html?v=2

    "Widzę że do ciebie też to nie przemawia a więc przypomnę:
    Twierdzenie: Włochy, Malta i Polska mają niski wskaźnik dysporopocji
    w wynagrodzeniach bo jest duża dysproporcja w zatrudnieniu pomiędzy
    kobietami i mężczyznami. Patrzymy na dane dysproporcji w
    zatrudnieniu i widzimy:
    Malta - 37.2%
    Włochy - 24.1%
    Polska - 13%
    Średnia unijna - 14.2%!
    Większe dyspoporcje zatrudnienia mają np. Belgia, Bułgaria,
    Irlandia, Hiszpania, Cypr, Luksemburg a Wielka Brytania, Holandia
    czy Węgry mają podobnie a mimo tego te kraje mają o wiele większy
    wskaźnik dysproporcji w zatrudnieniu!!! Pozostałe kraje mają
    mniejsze różnice w zatrudnieniu ale proporcjonalnie większe różnice
    w wynagrodzeniach niż Polska".

    Raport piszę o różnicach w stawkach za godzinę. Skoro ma pół etatu w
    przeliczeniu na godzinę zarabia się mniej niż na pełen etat toż to
    dopiero jest dyskryminacja a nie powód do dumy dla Niemiec czy
    Szwedów.

    Zajrzyj do tabelek i nie pisz że 47% bo to zwykłe kłamstwo.


    > Miękka dyskryminacja
    > (...) Nie dość, że pracują one często w sektorach (edukacja,
    ochrona
    > zdrowia, administracja) gdzie średnie płace są niższe niż
    > w "męskich" branżach to w dodatku zajmują często niższe, a więc
    > gorzej płatne stanowiska.
    > Choć kobiety stanowią aż 60 proc. absolwentów wyższych uczelni w
    > krajach UE, to wśród menedżerów ich udział spada już do 30 proc.
    > Jeszcze gorzej jest w największych firmach - tylko co dziesiątą z
    > nich kieruje kobieta. - Nierówność zmniejsza efektywność
    > przedsiębiorstw - twierdzi Vladimir Spidla, a na dowód tej opinii
    > przytacza serię badań potwierdzających, że większy udział kobiet w
    > zarządach firm poprawia wydajność i ogranicza udział ryzykownych
    > przedsięwzięć.


    He, he...jak się studiuję pedagogikę, socjologię, psychologię itp.
    to ciężko oczekiwać że zasiądzie się na stanowisku menedżerskim.
    Najpierw trzeba studiować "rynkowe" kierunki żeby myśleć o jakiejść
    równości.
    30% to średnia unijna....w Polsce jest więcej. Już chyba zdążyłaś
    zauważyć że średnie unijne są niższe niż ma Polska.


    > Na deser -
    >
    > Według jednego z badań, którym objęto 15 tysięcy małych i
    > średnich firm w Finlandii, te prowadzone przez kobiety miały
    > rentowność średnio o 10 proc. wyższą. Z francuskich badań wynika z
    > kolei, że kursy akcji spółek z większym udziałem kobiet w
    firmowych
    > władzach są często wyższe niż tych zarządami zdominowanymi przez
    > panów.


    He he...uwielbiam badania z obcych podwórek. Mam nadzieję że dzięki
    tym badaniom Finowie i Francuzi wyrzucą męską kadrę menedźerską :)


    > OTopiczek-dodatek na temat różnic w płacach na tych samych
    > stanowiskach a niby niezwiązanych z płcią, bo te stanowiska w
    > różnych firmach, na przykładzie bardzo "męskiego" zawodu -
    >
    > Różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn zatrudnionych w działach
    > księgowości -
    > W 2008 roku kobiety zarabiały mniej niż mężczyźni. Różnice te
    > wzrastały wraz ze szczeblem zarządzania. O ile stawki pracowników
    i
    > pracownic szeregowych były stosunkowo wyrównane (ale i w tym
    > przypadku mężczyźni byli lepiej opłacani), mediana zarobków
    > dyrektora była już wyższa o 58% od tych, jakie otrzymywała
    > pani dyrektor.
    ooooopa!

    Normalka....podaliby jeszcze w jakich firmach pracują ci dyrektorzy
    i dyrektorki. Bo nie od dziś wiadomo że mężczyźni-dyrektorzy pracują
    w lepszych firmach niż kobiety-dyrektorki tzn. w tych gdzie średnia
    płaca jest wyższa. Podobnie jest w sfemiznizowanym dziale
    personalnym. Kobiety okupują w większości firmy sektora publicznego
    i to jest główny problem.


    > OT górniczo-hutniczo-śmieciarsko-kanalniczy, bo to się często
    > ostatnio przewija w mantrach troli: nieważne, faceci, czy babki,
    > wszyscy ludzie, których znam zrobili wszystko, żeby nie wpaść w
    > zawód-szambo/kanał itd. W czym problem z tym proponowaniem
    kobietom
    > szamba/kanału itd.? Zwłaszcza, kiedy mają likwidować, zamykać,
    ciąć,
    > zwalniać? Nie chcesz, nie pracuj, no nie?

    A powiedz kobitkom z urzędów, że jak chcą zarabiać więcej to nie
    państwowa posadka tylko najlepiej duża korporacja. Wtedy będzie
    mniej niż 7,5%
  • easz 23.08.09, 22:25
    mijo81 napisał:

    Legenda jest odpowiedzią na suchą tabelkę, którą tu kiedyś zapodałeś
    a której nie umiałeś chyba, no albo nie wiem dlaczego nie chciałeś
    zinterpretować. Już to mówiłam, m.in. w tym drugim wątku, o którym
    wspominasz, w którym to znowu - również - nie podzieliłeś się
    sensowną interpretacją.
    Problem w tym, że żonglujesz danymi i faktami, których nie potrafisz
    zinterpretować, powiązać.
    Dowodem to, że cieszysz się tym, czym nie powinieneś, a nie cieszysz
    z tego, z czego powinieneś - jako wróg feminizmu i feministek;)

    > Raport piszę o różnicach w stawkach za godzinę. Skoro ma pół
    etatu w przeliczeniu na godzinę zarabia się mniej niż na pełen etat
    toż to dopiero jest dyskryminacja a nie powód do dumy dla
    Niemiec czy Szwedów.

    Słucham?? Poza tym gdzie tak "pisze raport"?

    > Zajrzyj do tabelek i nie pisz że 47% bo to zwykłe kłamstwo.

    47%, jakoś nie widzę... Zresztą, ja nie piszę, ja cytuję;)
    mądrzejszych ode mnie, którzy tak się skałada płaskimi tabelkami się
    nie zasłaniają, potrafią je interpretować.

    > 30% to średnia unijna....w Polsce jest więcej. Już chyba zdążyłaś
    > zauważyć że średnie unijne są niższe niż ma Polska.

    To się zdecyduj wreszcie, dobrze jest, czy źle i komu? W tym rzecz,
    tego nie możesz złapać, tych legendarnych już sprzeczności, które
    uprawiasz:)

    > Normalka....podaliby jeszcze w jakich firmach pracują ci
    dyrektorzy i dyrektorki. Bo nie od dziś wiadomo że mężczyźni

    Super, hłehłe. Prawie jak tabelka, jak statystyka, jou.

    A widziałeś wykres? Do pewnego momentu, wysoko, firma nie jest
    ważna, mniej więcej po równo, nagle na samych dyrektorskich stołkach
    okazuje się, że co firma to jednak firma. No i to robi te 58,
    rozumie się. A średnią płacę musi być robią li tylko dyrektorzy.

    > A powiedz kobitkom z urzędów, że jak chcą zarabiać więcej to nie
    > państwowa posadka tylko najlepiej duża korporacja. Wtedy będzie
    > mniej niż 7,5%

    Jeszcze mniej? No co ty, szczyt zbytku. To jednak jest dobrze, czy
    źle, że powtórzę? I komu.
    Się czepiłeś, wszystkie baby pracują w urzędach, a faceci to
    kanalarze, ale jednocześnie dyrektorzy najlepszych firm.

    Zaczynam rozumieć, zafiksowanie na 7,5 jednak.

    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg
    Fakultet marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste,
    nieczyste
    Colette - na pohybel nienawistnikom.
  • mijo81 29.08.09, 00:15
    A jak można interpretować wasze założenia? Twierdzicie że skoro jest
    tak i siak to znaczy że te 7,5% jest nieadekwatne i sprzeczne. I co
    tu interpretować skoro wasze założenia są głupie. Skoro te 7,5% jest
    nieadekwatne i sprzeczne bo inny wskaźnik jest taki czy owaki, to
    sprawa jest prosta - nie ma pomiędzy nimi takiej zależności jakiej
    sobie życzycie.

    7,5% jest faktem. Skoro zapodałaś tekst że 7,5% to wynik tego że w
    Polsce jest duża różnica w zatrudnieniu pomiędzy kobietami i
    mężczyznami to ja - po raz kolejny - przytoczyłem dane z raportu, z
    których wyraźnie widać że takie tłumaczenie w przypadku Polski jest
    idiotyczne. A ty co na to? Dalej piszesz o interpretacji :)

    >
    > Słucham?? Poza tym gdzie tak "pisze raport"?
    >
    > > Zajrzyj do tabelek i nie pisz że 47% bo to zwykłe kłamstwo.
    >
    > 47%, jakoś nie widzę... Zresztą, ja nie piszę, ja cytuję;)
    > mądrzejszych ode mnie, którzy tak się skałada płaskimi tabelkami
    się
    > nie zasłaniają, potrafią je interpretować.

    No to jak zwykle...muszę skopiować swoje posty z poprzednich wątków,
    bo pewnie jak zwykle żadnej z was nie chciało się rzucić oka na dane
    źródłowe. Ale w sumie się nie dziwię .... przyswajanie takich danych
    może podważyć waszą wiarę w feminizm


    "Re: Polki liderkami w przedsiębiorczości
    mijo81 21.06.09, 00:02 Odpowiedz jeszcze.ja.live napisała:
    Jeszcze raz zalinkuję. Raport jest tutaj:
    ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=738&langId=en
    Na tej liście jest siódmy pod nazwą "Report on equality between
    women and men 2009( 06/04/2009 )" To o czym piszemy jest na stronie
    36 i 39.
    Miłej lektury. Polecam"

    Inne tabelki też sobie poczytaj ..... uaktualnisz swoją wiedzę ...bo
    te 47% to było ..... w 2002 r.


    > > 30% to średnia unijna....w Polsce jest więcej. Już chyba
    zdążyłaś
    > > zauważyć że średnie unijne są niższe niż ma Polska.
    >
    > To się zdecyduj wreszcie, dobrze jest, czy źle i komu? W tym
    rzecz,
    > tego nie możesz złapać, tych legendarnych już sprzeczności, które
    > uprawiasz:)

    Źle to jest wam bo wolicie przytaczać średnie dane z UE jeżeli są
    one gorsze niż w Polsce


    > A widziałeś wykres? Do pewnego momentu, wysoko, firma nie jest
    > ważna, mniej więcej po równo, nagle na samych dyrektorskich
    stołkach
    > okazuje się, że co firma to jednak firma. No i to robi te 58,
    > rozumie się. A średnią płacę musi być robią li tylko dyrektorzy.

    A firma jest ważna .... popatrz kto zajmuje najwyższe stołki w
    najlepszych firmach gdzie najwięcej płacą. A kto okupuje
    budżetówkę ... no wiadomo
    Na niższych nie ma dużych różnic bo być nie może. Skoro na
    stanowiskach zwykłych księgowych różnice w płącach między firmami
    dochodzą do najwyżej 20-30%, a na stanowiskach Dyrektorów 100% i
    więcej to sprawa jest jasna.

    > Jeszcze mniej? No co ty, szczyt zbytku. To jednak jest dobrze, czy
    > źle, że powtórzę? I komu.

    To powtórzę, źle to jest wam ponieważ nie jest tak źle jakbyście
    chciały.

    > Się czepiłeś, wszystkie baby pracują w urzędach, a faceci to
    > kanalarze, ale jednocześnie dyrektorzy najlepszych firm

    Aha .... budowlańcy po zawodówce to też faceci i zarabiają więcej
    niż wykształcone panie w urzędach i szkołach.


    > Zaczynam rozumieć, zafiksowanie na 7,5 jednak.

    Zapamiętaj te 7,5% .... jak się z tym oswoisz to już nie będziesz
    zła że nie jest tak źle jakbyś tego sobie życzyła.
  • bertrada 08.08.09, 21:26
    Powodem na sto procent jest stereotyp mówiący, że kobiety się nie nadają do tego
    zawodu. Ale z braku laku, jak zrobi się deficyt pracowników w tej branży, to
    znajdzie się sposób, żeby zmotywować kobiety do pracy w IT i zmienić ludzki
    światopogląd.
    Bo tak na prawdę informatyk to idealna praca dla kobiety. Bez problemu można
    pracować w domu albo on-line.
    --
    69 i pół
  • lstiti 08.08.09, 22:20
    > Powodem na sto procent jest stereotyp mówiący, że kobiety się nie nadają do teg
    > o
    > zawodu.

    Jest też stereotyp mówiący, że kobiety nie nadają się do pracy w budownictwie a
    mimo to sporo kobiet studiuje budownictwo lub architekturę.

    > Bo tak na prawdę informatyk to idealna praca dla kobiety. Bez problemu można
    > pracować w domu albo on-line.

    Wszystko zależy od tego co się robi. Nie każdy informatyk to klepacz kodów. A
    nawet taki klepacz kodu rzadko kiedy sam pracuje nad całym programem. Tak więc
    praca w domu nie zawsze może się udać. Choć nie jest to niemożliwe.
  • bertrada 08.08.09, 23:51
    Ale właśnie wśród klepaczy kodów mało jest kobiet. Podobnie wśród
    administratorów sieci. A obie te rzeczy można robić zdalnie. Podobnie zresztą
    jak projektowanie stron www itp. Dlatego idąc innym stereotypem, który mówi, że
    kobieta powinna mieć taką pracę, żeby bez problemu połączyć ją z macierzyństwem,
    to praca w IT idealnie spełnia te wymagania. ;D
    --
    69 i pół
  • lstiti 09.08.09, 00:41
    Może warto kampanie "Dziewczyny na politechniki" poprzeć hasłem w stylu "Jeśli
    chcesz dobrze zarabiać nie wychodząc z domu zostań informatyczką" ;)
  • black-emissary 13.08.09, 13:41
    bertrada napisała:
    > Podobnie wśród administratorów sieci.

    Ta, to szczególnie domowa robota :))).
  • bertrada 13.08.09, 14:36
    Wbrew pozorom można to zajęcie wykonywać zdalnie. Niektóre firmy zza oceanu
    zatrudniają polskich studentów, którzy z polskiej ziemi pracują w amerykańskich
    firmach na stanowiskach związanych z administracją sieciami. Praca oczywiście w
    godzinach późno popołudniowych i wieczornych.
    (i oczywiście za grosze, z pkt widzenia amerykańskiego pracodawcy)
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 15:02
    Prawie każde zajęcie można wykonywać zdalnie, łącznie ze sprzedawcą, jeżeli sklep jest internetowy.

    Wszystko oczywiście zależy od tego czym i gdzie się administruje, ale generalnie jednym z ważnych elementów tego zawodu jest dyspozycyjność, ciężko więc dawać go jako przykład pracy idealnie łączącej się w wychowywaniem dzieci.
  • bertrada 13.08.09, 15:37
    Zauważ, że od początku istnienia ludzkości kobiety łączyły pracę a opieką nad
    dziećmi. Uwiązanie matki do komputera niczym się nie rożni do uwiązania matki do
    gospodarstwa rolnego, rodzinnego warsztatu rzemieślniczego, sklepu, sprzedawania
    na targu, itp. A w przypadku ludów pierwotnych, matki były zajęte głównie
    zbieractwem, przyrządzaniem posiłków, i pracami na rzecz stada. Nigdy i nigdzie
    nie było tak dobrze, żeby matka była w stanie poświęcić dziecku 100% swojej
    uwagi. Nawet wśród zwierząt, młode większość czasu zajmują się same sobą, bo
    matki muszą zdobywać pożywienie, bronić się przed wrogami, szukać schronienia i
    monitorować otoczenie.
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 15:44
    I jak to się ma do tego co ja napisałam wcześniej o dyspozycyjności?
  • bertrada 13.08.09, 15:55
    A tak to się ma, że zarówno zdalna praca zdalna, np informatyka, jak i praca np
    w polu dają dużo możliwości manewru i elastyczność w układaniu plan zajęć. Tzn
    można sobie ułożyć grafik, żeby było wygodnie i sprawnie, ale jak coś wypadnie,
    to nic się nie dzieje, bo nadal wszystko działa. Np zbierając zboże z pola można
    się na chwilę oderwać i nakleić plaster na stłuczone kolano dziecka. Karmienie
    dziecka można przerwać i biec na pole zebrać zboże bo zaczął padać deszcz.
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 16:13
    To czy pracę można przerwać czy nie nie zależy od samego zawodu, nie można powiedzieć, że praca informatyka jest bardziej elastyczna od pracy np. księgowego. Jednego tak, innego nie.
    W dzisiejszych czasach coraz więcej zawodów można - czasami - wykonywać zdalnie.
  • bertrada 13.08.09, 16:21
    To nawet nie chodzi o to, co to konkretnie jest za praca, czy informatyka, czy
    księgowego, czy rolnika czy jakakolwiek inna. Istotne w tym są nienormowany czas
    pracy, elastyczność w wykonywaniu różnych czynności zawodowych i to, że przebywa
    się w domu.
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 16:28
    I wszystko to nie jest częściej spotykane w pracy informatyka niż w wielu innych
    zawodach.
  • bertrada 13.08.09, 16:33
    Głównie dlatego, że praca w IT nie jest kojarzona z takimi możliwościami. Jakby
    pokazać kobietom to zastosowanie informatyki, to być może więcej zdecydowałoby
    się studiować informatykę. A przynajmniej byłoby mniejsze zdziwienie społeczne
    wobec dziewczyn, które decydują się na takie studia.
    --
    69 i pół
  • corgan1 08.08.09, 23:52
    Jak kobiety nie garną się do polityki to w polityce usiłuje się wprowadzić
    parytety. A skoro kobiety nie garną się też do informatyki to może tu też
    wprowadzimy parytety? :))))
  • benek231 09.08.09, 17:28
    przez jakis okres czasu niewatpliwie zmienilyby statystyki rekrutacji - bez
    uszczerbku dla zasad.
    Podobnie na innych "typowo meskich kierunkach".
  • ewelina_1 10.08.09, 00:42
    "lekkie fory"?? Benek, uważasz że kobiety są głupsze?
  • mijo81 10.08.09, 15:48
    Z pewnością są głupsze w polityce to tam feministki chcą im dać
    duże "fory"
  • ewelina_1 11.08.09, 01:20
    A to są egzaminy wstępne na polityka?
  • mijo81 12.08.09, 12:50
    Są....ale że jest mniej chętnych wśród kobiet niż mężczyzn to
    rozwiązaniem mają być parytety.
  • ewelina_1 12.08.09, 15:30
    Wow, to napisz nam tu jakie wyniki egzaminów mieli np. Lepper czy
    Łyżwiński.
  • bene_gesserit 12.08.09, 16:03
    Nie karm trolla :)
    --
    cute but psycho. things even out
  • mijo81 12.08.09, 20:07
    Super.....dostali się do Sejmu
  • black-emissary 13.08.09, 13:47
    benek231 napisał:
    > przez jakis okres czasu niewatpliwie zmienilyby statystyki rekrutacji - bez
    > uszczerbku dla zasad.

    Ciekawe co w takim razie za uszczerbek dla zasad byś uznał...
  • mijo81 09.08.09, 23:06
    Parytet to lek na wszelką nierówność. Jestem za :)
  • benek231 09.08.09, 20:06
    jak w przypadku podobnych proporcji na innych "meskich kierunkach": to sa
    kierunki nie dla kobiet, wiec tam nie ida.

    W Polsce dochodzi jeszcze technologiczne zapoznienie, i ciagly brak srodkow na
    wlasciwe wyposazenie szkol.

    Praca z komputerem, np. w Stanach, rozoczyna sie juz w przedszkolu a pozniej
    przez szkole powszechna i srednia nie widac roznic pomiedzy chlopcami a
    dziewczynkami. Czy w Polsce juz w pierwszych klasach skoly podstawowej
    (powszechnie) odbywa sie nauka uzywania klawiatury i komputera?
    Tu w trzeciej czy czwartej klasie kalamarze zasuwaja jak karabiny maszynowe -
    bez wzgledu na plec, przy czym powiedzialbym, ze dziewczynki klepia nieco
    szybciej. A przeciez klawiatura to podstawa - pierwszy i niezbedny krok na
    drodze do informatycznych osiagniec. Pozniej dochodza wszelkie Windows, Office,
    Excel, Access, PowerPoint, Word... Im bardziej masowa bieglosc w poslugiwaniu
    sie komputerem tym wieksza szansa na wzrost zainteresowania informatyka u
    dziewczynek.
    Oczywiscie zwiazane jest to z (gdzies) dwiema generacjami...
  • ewelina_1 10.08.09, 00:57
    benek231 napisał:

    > jak w przypadku podobnych proporcji na innych "meskich kierunkach": to sa
    > kierunki nie dla kobiet, wiec tam nie ida.
    I to jest główna przyczyna. Przekonanie o tym, że to męski kierunek.
    Niedawno było tu wspomniane o pewnej dyrektorce. Gdy lata temu wchodziły do
    szkół pierwsze komputery, zarządziła że zajęcia z informatyki będą tylko dla
    chłopców!
    forum.gazeta.pl/forum/w,212,93264848,93330523,Re_Niech_pani_idzie_do_swoich_kotletow.html
  • black-emissary 13.08.09, 13:49
    benek231 napisał:
    > W Polsce dochodzi jeszcze technologiczne zapoznienie, i ciagly brak srodkow na
    > wlasciwe wyposazenie szkol.

    Ale czy to wyposażenie nie jest przypadkiem takie samo dla dziewczynek jak i dla chłopców?

    > A przeciez klawiatura to podstawa - pierwszy i niezbedny krok na
    > drodze do informatycznych osiagniec.

    Tak samo jak sprawna obsługa kałamarza jest pierwszym i niezbędnym krokiem do osiągnięć literackich.
  • euribor 10.08.09, 10:33
    Studiowalem informatyke i pracuje teraz jako informatyk. Wierzcie
    mi, nie ma czego zazdroscic - jest to zajecie dla osob uposledzonych
    emocjonalnie (najlepiej z syndromem aspergera). Klepacz kodu o
    ktorym tu mowa to nie jest specjalnie dobra praca - troche jak
    hydraulik albo moze najemnik w Iraku - dobrze platna ale bez
    perspektyw i na dnie hierarchii spolecznej.

    Dlaczego jest tak malo kobiet wsrod informatykow? Mysle ze nie moga
    sobie pozwolic (albo nie chca?) na to, zeby calkowicie przestac dbac
    o wyglad, atrakcyjnosc, wiezi towarzyskie i tak dalej. Mezczyzni sa
    sklonni poswiecic wiecej w tym zakresie; moga sobie tez na wiecej
    pozwolic (mniejsza presja na szybkie zawarcie zwiazku itd);
    niektorzy sa jak uposledzone wieczne dzieci, ktore w tym wypadku
    dostaja pensje za swoja zabawe (reszta ich zainteresowan to gry
    komputerowe).

    Jedyny pozytywny scenariusz, jaki mi przychodzi do glowy gdy chodzi
    o informatykow, to zalozyciele startupow jak google, nasza klasa
    itp. Tutaj rowniez kobiety nie nadaja sie, poniewz maja duzo wieksza
    awersje do ryzyka, wola stabilna prace 9-17 i pensje co miesiac na
    koncie, potem zrobic dziecko i tak do emerytury. Natomiast praca w
    startupie wymaga calkowitego poswiecenia innych spraw i nie daje
    zadnej pewnosci, ze pomysl wypali.
  • mijo81 10.08.09, 11:30
    Awersja do ryzyka jest jedną z głównych przyczyn dysproporcji
    płciowej przy "oszałamiających" karierach zawodowych. Na szczeście
    feministki mają inne wytłumaczenie .... i dzięki temu ich gadka
    jednym torem a życie drugim torem.
  • etzel 11.08.09, 00:56
    uribor napisał:
    > Studiowalem informatyke i pracuje teraz jako informatyk. Wierzcie
    > mi, nie ma czego zazdroscic - jest to zajecie dla osob uposledzonych
    > emocjonalnie (najlepiej z syndromem aspergera).

    Mówisz o sobie?
  • ewelina_1 11.08.09, 01:16
    euribor napisał:

    > Dlaczego jest tak malo kobiet wsrod informatykow? Mysle ze nie moga
    > sobie pozwolic (albo nie chca?) na to, zeby calkowicie przestac dbac
    > o wyglad, atrakcyjnosc, wiezi towarzyskie i tak dalej. Mezczyzni sa
    > sklonni poswiecic wiecej w tym zakresie; moga sobie tez na wiecej
    > pozwolic (mniejsza presja na szybkie zawarcie zwiazku itd);
    (...)
    Tutaj rowniez kobiety nie nadaja sie, poniewz maja duzo wieksza
    > awersje do ryzyka, wola stabilna prace 9-17 i pensje co miesiac na
    > koncie, potem zrobic dziecko i tak do emerytury.
    Ale bzdury kolego wypisujesz.
    Pracę stabilną od 9-17 jak piszesz, czy od 7-15 chce większość moich znajomych w
    pewnym wieku. Bez względu na płeć. Tak jak w życiu, najpierw w młodym wieku
    szalejesz a potem zaczynasz myśleć o stabilizacji.
    A prace taką daje też np. praca informatyczna w nieinformatycznej firmie, w
    urzędzie itd. I to nie tylko przy podłaczaniu drukarki.

    A już z tym dbaniem o siebie to pojechałeś na maksa. Czy gdzieś jest jakiś
    przepis, który mówi aby o siebie nie dbać? Czy sądzisz, że kabelki, Unix, Linux,
    C++ czy SQL obrażą się jeśli założysz jasną koszulę i krawat?
    p.s. możesz coś więcej napisać o tej presji na szybkie zawarcie związku?
  • etzel 11.08.09, 09:30
    > A już z tym dbaniem o siebie to pojechałeś na maksa. Czy gdzieś jest
    > jakiś przepis, który mówi aby o siebie nie dbać? Czy sądzisz, że
    > kabelki, Unix, Linux, C++ czy SQL obrażą się jeśli założysz jasną
    > koszulę i krawat?

    Nawet gdy kobieta rozbierze się do naga to nie podnieci SQLa itp. Takie to
    bydlaki nieczułe :)
  • ewelina_1 11.08.09, 20:44
    > Nawet gdy kobieta rozbierze się do naga to nie podnieci SQLa

    Java na widok nagiego mężczyzny też się nie podnieci. :)
  • bertrada 12.08.09, 20:56
    Nie przesadzaj. :)
    W końcu praca księgowej też nie jest specjalnie twórcza i też polega głównie na
    wykonywaniu rutynowych czynności i pilnowaniu, żeby się nie pomylić. Różnica
    polega tylko na tym, że popyt na księgowe jest dużo większy niż na informatyków.
    No i dobra główna księgowa może zarobić dużo więcej niż klepacz kodów. No i
    zawód księgowego jest tak stary jak świat, więc każdy wie o co chodzi. W związku
    z powyższym cały marketing mający na celu zachęcenie ludzi do zdobywania tego
    zawodu jest zupełnie inny niż marketing zachęcający do zostania informatykiem.
    Jak jest jakaś nowa dziedzina, która jest potrzebna, nieszczególnie
    interesująca, nieszczególnie płatna i jeszcze na dodatek trzeba włożyć nieco
    wysiłku w zdobycie niezbędnych umiejętności to trzeba ludziom wjechać na
    ambicję. Tzn wykreować stereotyp, że jest to prestiżowe zajęcie, nieomalże dla
    geniuszów. I tylko wybrańcy mogą takowy wykonywać. A, że w społeczeństwie jest
    przekonanie, że wybitny to może być tylko mężczyzna, to i takowy marketing jest
    do nich kierowany. I póki co sprawdza się.

    A co do ryzykownych przedsięwzięć. To do takich nie trzeba być informatykiem.
    Nawet studiów nie trzeba mieć. Trzeba tylko wiedzieć w co zainwestować. No i
    faktycznie trzeba się temu poświęcić i traktować to jak pasję. I liczyć się z
    ryzykiem totalnej klapy. A póki co, kobiety jeszcze nie mają przyzwolenia do
    samorealizacji. Tzn w momencie jak zaryzykują a to przedsięwzięcie się opłaci,
    to jest ok. Natomiast jak nie wypali to mają przechlapane. Mężczyźnie się
    jeszcze wybaczy to ze przesiaduje całymi latami w garażu i żyje mrzonkami o
    sukcesie, zaniedbując tym samym rodzinę albo w ogóle jej nie zakładając. Nawet
    znajdą się tacy, którzy będą go podziwiać za posiadanie pasji. Natomiast już
    widzę te komentarze skierowane do kobiety, która przyjmie taki styl życia.

    No i wreszcie w biznesie nie bez znaczenia są znajomości. A te wyrabia się
    balangując przy wódce. I też nie ma żadnej gwarancji, że imprezowy styl życia
    przyniesie efekt w postaci intratnego kontraktu. Często kończy się tylko
    alkoholizmem. Która kobieta może sobie na coś takiego pozwolić.
    --
    69 i pół
  • euribor 13.08.09, 12:20
    Wlasnie to mniej wiecej mialem na mysli. Mezczyznom mozna jeszcze
    wybaczyc, ze prowadza niestandardowy tryb zycia, ze maja pasje ktora
    jest dla nich wazniejsza niz rodzina, dzieci, kredyt na mieszkanie
    itd. Tacy pasuja do akceptowanej spolecznie roli dziwaka, oryginala,
    ktory raz na tysiac zostaje wielkim naukowcem, piszarzem albo
    milionerem. Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
    rodzine i rodzic dzieci. Moim zdaniem jest to jeden z powodow czemu
    kariera informatyka jest dla nich nieodpowiednia.
  • black-emissary 13.08.09, 13:53
    euribor napisał:
    > Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
    > rodzine i rodzic dzieci.

    Tutaj wchodzi w grę biologia i miliard feministek tego nie zmieni.
  • six_a 13.08.09, 15:47
    wytłumacz no mi ten mistyczny związek biologii z informatyką, bo normalnie nie
    zdzierżę z ciekawości;)

    --
    prawie jak kopov
    wrong
  • ewelina_1 13.08.09, 16:11
    napisała:

    > euribor napisał:
    > > Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
    > > rodzine i rodzic dzieci.
    >
    > Tutaj wchodzi w grę biologia i miliard feministek tego nie zmieni.
    Podobnie jak jedna black-emissary nie zmieni, że nie każda kobieta ma potrzebę
    posiadania dzieci.
  • bertrada 14.08.09, 12:07
    > euribor napisał:
    > > Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
    > > rodzine i rodzic dzieci.
    >
    > Tutaj wchodzi w grę biologia i miliard feministek tego nie zmieni.

    Nie myl biologii z ekonomią.
    Stwierdzenie, że każda kobieta została stworzona do bycia matką i ta matką musi
    zostać, jest jednym z kilku największych kłamstw w historii ludzkości.
    Inne kłamstwa, to m.in.
    -kobiety dawniej nie pracowały
    -można pogodzić karierę zawodową z macierzyństwem
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 13:59
    Subiektywne podejście.

    Ja bardzo sobie cenię pracę informatyka właśnie ze względu na jej izolacyjność,
    choć za osobę upośledzoną emocjonalnie się nie uważam :).
  • etzel 15.08.09, 11:15
    black-emissary napisała:
    > choć za osobę upośledzoną emocjonalnie się nie uważam :).

    Czyli jesteś upośledzona emocjonalnie, bo to dopowiedziałaś.

    A tak poza tym to osoba, która przesiaduje cały dzień nad jakimś programem,
    wcale się nie izoluje od innych. Praca informatyka wymaga jednak kontaktu z
    innymi. Ten kontakt rozgrywa się w maszynce - jest minimalny, ale istnieje
    niepodważalnie i banalizować go nie należy. Wiem, co mówię.
  • dzikowy 15.08.09, 15:38
    Żeby jeszcze kurier przynoszący jedzenie wychodząc wynosił śmieci...
    I żeby listonosz przynosząc rachunki zabierał deklaracje VATowskie.
    I żeby słońce wisiało na suficie, nie za oknem.
    I żeby przesunąć zakres ciszy nocnej na 6-14.
    --
    "Im bardziej jesteś nikim, tym bardziej pragniesz, żeby cały świat
    kręcił się wokół ciebie."
  • etzel 16.08.09, 14:18
    dzikowy napisał:
    > Żeby jeszcze kurier przynoszący jedzenie wychodząc wynosił śmieci...
    > I żeby listonosz przynosząc rachunki zabierał deklaracje VATowskie.
    > I żeby słońce wisiało na suficie, nie za oknem.
    > I żeby przesunąć zakres ciszy nocnej na 6-14.

    Jeśli podważasz to co napisałem to odpowiedz dlaczego informatycy pracują w
    zespołach?
  • dzikowy 16.08.09, 17:28
    Przecież pisałem o wolnych zawodach, pojęcia nie mam o pracy
    informatyków.
    --
    Gdyby Bóg lubił przedni napęd chodzilibyśmy na rękach.
  • black-emissary 13.08.09, 13:59
    A kto chciałby się nazywać informatyczką? :/

    W 2004 roku stanowiły zaledwie jedną czwartą wszystkich absolwentów kierunków informatycznych w Unii Europejskiej. Wśród osób na stanowiskach kierowniczych związanych z nowoczesnymi technologiami kobiet jest także niewiele - niecałe 28%.

    Zakładając, że na owych stanowiskach kierowniczych wymagane jest stosowne wykształcenie wychodzi, że jeżeli już kobieta takowe studia skończy to na stołek ma takie same (a nawet nieco większe) szanse jak kolega.

    Cały artykuł to garść danych z których na siłę próbuje się wyciągać ideologicznie poprawne wnioski.

    Autor wskazuje, że uczennice tak lubią informatykę i zwraca uwagę, że lubią także inne przedmioty przydatne w karierze zawodowej - ponad 20% bardzo ceni sobie naukę języków obcych, podczas gdy chłopców wskazujących tę samą odpowiedź jest prawie dwa razy mniej. Ciekawe, że autor nie zwrócił uwagi na matematykę - przedmiot o wiele w tej karierze zawodowej ważniejszy, gdzie różnice w lubieniu między płciami są znacznie większe niż przy językach obcych. No, ale niestety nie pasuje to do tezy, bo wychodzi, że dziewczyny dwa-trzy razy mniej od chłopców ją lubią.

    To całe lubienie informatyki jako przedmiotu ogranicza się pewnie do surfowania po sieci w czasie lekcji.
  • six_a 13.08.09, 14:45
    >A kto chciałby się nazywać informatyczką? :/

    no Ty chciałaś. najwyraźniej :)


    --
    prawie jak kopov
    colours
  • black-emissary 13.08.09, 14:56
    Ja zdecydowanie nie jestem informatyczką. Za takie nazwanie mojej osoby można
    dostać z glana.
  • six_a 13.08.09, 15:02
    noweź, ja bym się normalnie poczuła oszukana, jakbyś się zapowiedziała jako
    informatyk i przyszła w innej płci :)
    a jak faceci muszą się czuć wrobieni czymś takim, taki mijo np., wyobraź to
    sobie tylko.

    eee, no na ten tekst "z glana" to nie wiem co Ci poradzić, może kaganiec pora?


    --
    prawie jak kopov
    the end
  • black-emissary 13.08.09, 15:27
    six_a napisała:
    > noweź, ja bym się normalnie poczuła oszukana, jakbyś się zapowiedziała jako
    > informatyk i przyszła w innej płci :)

    Informatyk to nazwa zawodu, a nie płci.
    Nie odpowiadam za Twoje błędne interpretacje.

    > a jak faceci muszą się czuć wrobieni czymś takim, taki mijo np., wyobraź to
    > sobie tylko.

    Nie za bardzo rozumiem co mam sobie wyobrazić.

    > eee, no na ten tekst "z glana" to nie wiem co Ci poradzić, może kaganiec pora?

    Na glany?
  • six_a 13.08.09, 15:43
    > Informatyk to nazwa zawodu, a nie płci
    widzę, że się nieco gubisz w temacie. nazwa zawodu/stanowiska/funkcji to jedna
    para glanów, a człowiek wykonujący zawód to druga para glanów.
    normalnie mówi się tak: jestem nauczycielem/nauczycielką lub wykonuję zawód
    nauczyciela. w pierwszym przypadku pomieszanie własnej płci z męską zakrawa na
    dowcip lub fanaberię, w drugim w ogóle nie jest mieszaniem, bo nie o osobach mowa.

    > Nie za bardzo rozumiem co mam sobie wyobrazić.
    no wyobraź sobie, że Twój szef zapowiada, że przyjdzie informatyk, a przychodzi
    sierotka marysia w glanach. za trudne? dla mnie jest to istotna informacja, czy
    przyjdzie kobieta czy mężczyzna, albo czy ja mam chęć wybrać się do kobiety
    lekarza czy do mężczyzny lekarza. oczywiście, to mój punkt widzenia. nie zmuszam.

    > Na glany?
    nieno, tam gdzie powinien być:)


    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • black-emissary 13.08.09, 15:52
    six_a napisała:
    > widzę, że się nieco gubisz w temacie.
    Na to jak człowiek swój zawód wykonuje płeć nie ma wpływu. Nie ma więc sensu
    różnicować nazewnictwa.
    Nie mamy oddzielnych nazw na informatyków wysokich i niskich, prostych i
    garbatych, blondynów i brunetów. Na grzyba więc oddzielne nazwy dla kobiet i
    mężczyzn ten zawód wykonujących?

    > jestem nauczycielem/nauczycielką lub wykonuję zawód nauczyciela.

    Znam kilka pań, które mówią o sobie "jestem nauczycielem". Nienawidzą swojej
    płci, tak?

    > no wyobraź sobie, że Twój szef zapowiada, że przyjdzie informatyk, a przychodzi
    > sierotka marysia w glanach. za trudne? dla mnie jest to istotna informacja, czy
    > przyjdzie kobieta czy mężczyzna, albo czy ja mam chęć wybrać się do kobiety
    > lekarza czy do mężczyzny lekarza. oczywiście, to mój punkt widzenia.

    Punkt widzenia kompletnie dla mnie niepojęty.
    Jak szef mówi, że przyjdzie informatyk to pytam się skąd i w jakiej sprawie,
    płeć tej osoby jest równie nieistotna jak jej obuwie.
    Jest też dla mnie kompletnie nieistotne jakiej płci jest mój lekarz.
  • six_a 13.08.09, 16:06
    >Nienawidzą swojej płci, tak?
    spały na polskim, kiedy omawiano rodzaje, zupełnie jak Ty;)
    a teraz plotą androny w rodzaju: po grzyba różnicować.

    > Nie mamy oddzielnych nazw na informatyków wysokich i niskich, prostych i
    garbatych, blondynów i brunetów.
    ano widzisz, a płeć ludzi w języku odróżniamy. że też to do żadnych wniosków
    sensownych Cię nie prowadzi.
    czysta złośliwość języka po prostu:)

    > Punkt widzenia kompletnie dla mnie niepojęty.
    a ja Ci go nie każę pojmować ani uznawać za swój, tylko przyjąć do wiadomości.
    no to łaskawie przyjmij.



    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • bene_gesserit 13.08.09, 16:13
    Ja to nie wiem, dla mnie jest niepojete, jak ktos, komu glosy
    dziennikarek brzmia nieprofesjonalnie nagle deklaruje, ze plec
    zawodowcow nie ma znaczenia. Wyciagam napredce wniosek, ze niektore
    informatyczki potrafia byc zadziwiajaco niekonsekwentne. Oraz ze
    niektore informatyczki tej niekonsekwencji u siebie nie widza.
    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • black-emissary 13.08.09, 16:15
    six_a napisała:
    > a teraz plotą androny w rodzaju: po grzyba różnicować.

    Szkoda, że nie potrafisz na to pytanie odpowiedzieć :).

    > czysta złośliwość języka po prostu:)

    Język w swej łaskawości pozwala na o wiele więcej niż się to feministom wydaje.

    > a ja Ci go nie każę pojmować ani uznawać za swój, tylko przyjąć do wiadomości.
    > no to łaskawie przyjmij.

    A to może Ty łaskawie przyjmiesz mój?
  • six_a 13.08.09, 16:32
    Twój jest sprzeczny z zasadami gramatyki oraz logiki, a i tak przyjmuję. doceń.


    --
    prawie jak kopov
    home
  • black-emissary 13.08.09, 16:39
    Cytując naczelnego trolla forum Społeczeństwo: udowodnij!
    :)
  • six_a 13.08.09, 16:52
    oranyboskie, zajrzyj do jakiejś gramatyki to raz, i przyjmij do wiadomości, że
    "człowiek" jest pojęciem nadrzędnym, a po świecie chadzają kobiety i mężczyźni.
    człowieka potrzebujesz dopiero wtedy jak musisz gatunki rozróżniać, psa od
    człowieka albo człowieka od boga - zależy w jakim światopoglądzie się poruszasz;)

    nawet górniak nie śpiewała "jestem człowiekiem" bo po jaki grzyb miałaby ludziom
    swoje człowieczeństwo podkreślać.
    jak już do twórczości górniak dotarłam, to znaczy, że argumenty się wyczerpały.
    ręce opadają normalnie.


    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • black-emissary 13.08.09, 17:02
    Ha! Jesteś na całkiem dobrym tropie, droga Six :).

    Teraz tylko zastanów się kiedy potrzeba rozróżniać psa od człowieka, a kiedy
    mężczyznę od kobiety i czy koniecznie jest to potrzebne na gruncie zawodowym :).
  • six_a 13.08.09, 17:20
    czujesz potrzebę zawodowego odróżnienia się od jedynie od psa?

    ja nie wiem czy jest konieczne, ale jest zupełnie naturalne i z naturalności się
    biorą lekarki oraz nauczycielki. jak coś ma naturalną płeć, to się ją uwzględnia
    w języku. na matkę nie mówisz: rodzicu, na brata nie mówisz rodzeństwo, na sukę
    nie mówisz psie, to kompletnie nie rozumiem motywacji w zaprzeczaniu końcówce
    żeńskiej u informatyczki.

    a że nie jest nią szczera wiara w równość obydwu płci, to wiemy.
    a jak sobie, powiedz radzisz z końcówkami gramatycznymi. np. taka łyżka, czy nie
    powinna być łyżkiem? skoro rodzaj męski jest taki oczywisty i priorytetowy wobec
    wszystkiego, to zlikwidujmy końcówki żeńskie globalnie, a nie tak tylko trochę.



    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 13.08.09, 17:34
    six_a napisała:
    > czujesz potrzebę zawodowego odróżnienia się od jedynie od psa?

    Nie czuję potrzeby zawodowego odróżnienia się od mężczyzny, jeżeli o to pytasz.
    Gdybym była mężczyzną i odczuwałbym potrzebę zawodowego odróżnienia się od kobiety to - całkiem zresztą słusznie - nazwałabyś mnie szowinistą, prawda? Działa to w obydwie strony.

    > ja nie wiem czy jest konieczne, ale jest zupełnie naturalne i z naturalności si
    > ę
    > biorą lekarki oraz nauczycielki.

    Zastanawia mnie skąd się biorą te lekarki. Czy może przypadkiem nie stąd, że momencie wykucia pojęcia kobieta w tym zawodzie była uznawana za gorszą?

    > na matkę nie mówisz: rodzicu, na brata nie mówisz rodzeństwo

    W rodzinie płeć ma "nieco" większe znaczenie niż w miejscu pracy.

    > na sukę nie mówisz psie

    Psa akurat nie mam, mam natomiast kotkę i bardzo często mówię o niej "kot". Znani mi właściciele suczek też raczej mówią idę na spacer z psem, a nie idę na spacer z suką.

    > to kompletnie nie rozumiem motywacji w zaprzeczaniu końcówce
    > żeńskiej u informatyczki.

    Tłumaczyłam ową motywację setki razy, napisz dokładnie w którym miejscu się gubisz.

    > a że nie jest nią szczera wiara w równość obydwu płci, to wiemy.

    Oczekuję uzasadnienia.
  • six_a 13.08.09, 17:52
    > Gdybym była mężczyzną i odczuwałbym potrzebę zawodowego odróżnienia się od
    kobiety to - całkiem zresztą słusznie - nazwałabyś mnie szowinistą, prawda?

    nieprawda. mężczyźni odróżniają się od kobiet, nie nazywając siebie lekarkami.
    tylko tego nie widzisz, bo tak się wspaniale dla nich składa, że jednym słowem
    oznaczają i siebie jako mężczyzn, i wykonywany przez siebie zawód. to jest to,
    co tak trudno przełknąć, prawda? że nazwa lekarka nie oznacza równocześnie
    zawodu a tylko osobę płci konkretnej. co za pech.


    > Zastanawia mnie skąd się biorą te lekarki. Czy może przypadkiem nie stąd, że mo
    > mencie wykucia pojęcia kobieta w tym zawodzie była uznawana za gorszą?
    z medycyny chyba, czy ja wiem? co do gorszości, nie sądzę. chyba że uważasz
    także iż kobieta to coś gorszego niż mężczyzna. jak w tej reklamie: więcej
    fantazji, człowieku / więcej rozsądku, kobieto.

    > W rodzinie płeć ma "nieco"
    noniewiem, ja tam nie zdejmuję płci przed znalezieniem się w pracy. to może się
    nie znam. płeć idzie ze mną.

    > Psa akurat nie mam, mam natomiast kotkę i bardzo często mówię o niej "kot".
    Znani mi właściciele suczek też raczej mówią idę na spacer z psem, a nie
    > ]idę na spacer z suką.

    oczywiście, bo co innego wtedy podkreślasz. idziesz z psem, a nie z bratem np.,
    więc płeć psa ma w takim zestawieniu stosunkowo małe znaczenie. ale do kina
    chadzasz chyba z mężczyzną lub kobietą, baśką, tomkiem, przyjacielem lub
    przyjaciółką, a nie po prostu z gatunkiem zwanym człowiek. trochę inna sytuacja.

    > Tłumaczyłam ową motywację setki razy, napisz dokładnie w którym miejscu się gubisz
    nie ma się w czym zgubić imho.

    > Oczekuję uzasadnienia.
    no uzasadnienie byłoby takie, że skoro już mamy te ciężkie do wytępienia i nie
    wiadomo skąd wytrzaśnięte;), historyczne formy żeńskie, to powinnaś postulować,
    żeby ludzie współcześni, niezależnie od płci, mogli używać dowolnej na
    określenie zawodu. a postulujesz, żeby faceci mogli się nazywać lekarkami?
    nie za bardzo jakby.

    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 13.08.09, 18:02
    six_a napisała:
    > nieprawda. mężczyźni odróżniają się od kobiet, nie nazywając siebie lekarkami.
    > tylko tego nie widzisz, bo tak się wspaniale dla nich składa, że jednym słowem
    > oznaczają i siebie jako mężczyzn, i wykonywany przez siebie zawód. to jest to,
    > co tak trudno przełknąć, prawda? że nazwa lekarka nie oznacza równocześnie
    > zawodu a tylko osobę płci konkretnej. co za pech.

    Ano pech i o tym właśnie cały czas przecież piszę, aby nazwę zawodu i osoby zunifikować bez względu na - nieistotną w tym kontekście - płeć.

    > z medycyny chyba, czy ja wiem? co do gorszości, nie sądzę.

    A ja jednak sądzę, że pierwsze lekarki musiały na każdym kroku spotykać się z takim podejściem.

    > chyba że uważasz także iż kobieta to coś gorszego niż mężczyzna.

    Być może czytając pewnie już ze dwie setki moich postów w którym to podkreślam jeszcze tego nie załapałaś, ale nie, nie uważam.

    > jak w tej reklamie: więcej
    > fantazji, człowieku / więcej rozsądku, kobieto.

    Nie znam tej reklamy.

    > noniewiem, ja tam nie zdejmuję płci przed znalezieniem się w pracy. to może się
    > nie znam. płeć idzie ze mną.

    Nie wiem jak w Twojej pracy, w mojej moja płeć jest kompletnie bez znaczenia.

    > oczywiście, bo co innego wtedy podkreślasz. idziesz z psem, a nie z bratem np.,
    > więc płeć psa ma w takim zestawieniu stosunkowo małe znaczenie.

    BINGO!
    Na tej samej zasadzie nie ma znaczenia płeć osoby, która wykonuje dane zadanie zawodowe.

    > ale do kina
    > chadzasz chyba z mężczyzną lub kobietą, baśką, tomkiem, przyjacielem lub
    > przyjaciółką, a nie po prostu z gatunkiem zwanym człowiek. trochę inna sytuacja
    > .

    Zdecydowanie inna sytuacja, gdyż w kontekście towarzyskim płeć zwykle znaczenie ma. W odróżnieniu od kontekstu zawodowego.
    Czyżbyś zaczynała rozumieć? :)

    > nie ma się w czym zgubić imho.

    A Tobie jednak się udało!

    > no uzasadnienie byłoby takie, że skoro już mamy te ciężkie do wytępienia i nie
    > wiadomo skąd wytrzaśnięte;), historyczne formy żeńskie, to powinnaś postulować,
    > żeby ludzie współcześni, niezależnie od płci, mogli używać dowolnej na
    > określenie zawodu. a postulujesz, żeby faceci mogli się nazywać lekarkami?
    > nie za bardzo jakby.

    Taka już moja natura, że lubię upraszczać, a nie komplikować. Stąd za lepsze uznaję zlikwidowanie form zbędnych, a nie ich rozszerzenie.
  • six_a 13.08.09, 20:24
    >cały czas przecież piszę, aby nazwę zawodu i osoby zunifikować bez względu

    po pierwsze, w tym języku to nie realne, więc można dłuuuuugo jeszcze pisać:)
    po drugie, zapytaj dowolnego mężczyzny, czy jest mu wszystko jedno, jak jest
    nazywany: lekarz, lekarka czy może lekarstwo. jak mu będzie wszystko jedno, to
    się zastanowimy.

    > A ja jednak sądzę, że pierwsze lekarki musiały na każdym kroku spotykać się z
    t akim podejściem.
    no i stąd się bierze Twoja awersja do żeńskich końcówek, czyż nie?

    >ale nie, nie uważam.
    no ale chwilę wcześniej twierdziłaś, że końcówki żeńskie są gorsze. no to
    przecież nie dlatego, że są końcówkami, tylko dlatego że są żeńskie, czyli gorsze.

    > Nie wiem jak w Twojej pracy, w mojej moja płeć jest kompletnie bez znaczenia.
    a kto u Ciebie wyznacza, czy płeć ma być ważna. Ty czy inni decydują? jak inni
    decydują, to faktycznie, nie ma o czym mówić. i jak to nie jest ważna. płeć jest
    częścią tożsamości. przestajesz być kobietą, jak się zajmujesz robotą? nie
    rozumiem tego kompletnie.


    > BINGO! Na tej samej zasadzie nie ma znaczenia płeć osoby, która wykonuje dane
    zadanie zawodowe.
    ależ ma, bo ta osoba po prostu JEST kobietą albo JEST mężczyzną i najlepiej by
    było, żeby się przedstawiała zgodnie z płcią, jeśli tego nie robi, ściemnia - z
    takiego czy śmakiego wydumanego powodu - nienawiści do końcówek, nienawiści do
    kobiet, nienawiści do konotacji jakie wywołuje kobieta, whatever. niestety, mam
    wrażenie nie będziesz w stanie tego pojąć nigdy.

    > Taka już moja natura, że lubię upraszczać, a nie komplikować. Stąd za lepsze
    uznaję zlikwidowanie form zbędnych, a nie ich rozszerzenie.
    to nie jest żadne upraszczanie, tylko usztucznianie, a przez to utrudnianie.
    jeśli naturalnym trendem jest dodawanie końcówek żeńskich i zawsze tak było od
    czasów tych przeklętych lekarek, to należy to przyjąć. co więcej, nic nie można
    na to poradzić. są kobiety w zawodach, będą się pojawiać żeńskie końcówki, jak
    przy lekarkach. taka specyfika tego języka.


    --
    prawie jak kopov
    colours
  • black-emissary 13.08.09, 21:26
    six_a napisała:
    > po pierwsze, w tym języku to nie realne

    Niby z jakiej przyczyny?

    > no i stąd się bierze Twoja awersja do żeńskich końcówek, czyż nie?

    Czyż nie.

    > no ale chwilę wcześniej twierdziłaś, że końcówki żeńskie są gorsze. no to
    > przecież nie dlatego, że są końcówkami, tylko dlatego że są żeńskie, czyli gors
    > ze.

    Dlatego, że są końcówkami właśnie :).

    > a kto u Ciebie wyznacza, czy płeć ma być ważna. Ty czy inni decydują? jak inni
    > decydują, to faktycznie, nie ma o czym mówić. i jak to nie jest ważna. płeć jes
    > t
    > częścią tożsamości. przestajesz być kobietą, jak się zajmujesz robotą? nie
    > rozumiem tego kompletnie.

    A ja kompletnie nie rozumiem jak płeć miałaby wpływać na moją pracę.

    > ależ ma, bo ta osoba po prostu JEST kobietą albo JEST mężczyzną i najlepiej by
    > było, żeby się przedstawiała zgodnie z płcią, jeśli tego nie robi, ściemnia - z
    > takiego czy śmakiego wydumanego powodu - nienawiści do końcówek, nienawiści do
    > kobiet, nienawiści do konotacji jakie wywołuje kobieta, whatever. niestety, mam
    > wrażenie nie będziesz w stanie tego pojąć nigdy.

    To może z łaski swojej mi pomożesz i dasz przykład tego jak moja płeć ma niby wpływać na moją pracę? Jakiś taki prosty, konkretny, odwołujący się do rzeczywistości poproszę.

    > to nie jest żadne upraszczanie, tylko usztucznianie, a przez to utrudnianie.
    > jeśli naturalnym trendem jest dodawanie końcówek żeńskich i zawsze tak było od
    > czasów tych przeklętych lekarek, to należy to przyjąć. co więcej, nic nie można
    > na to poradzić. są kobiety w zawodach, będą się pojawiać żeńskie końcówki, jak
    > przy lekarkach. taka specyfika tego języka.

    Dla mnie sztuczne są właśnie wszystkie informatyczki czy inne psycholożki. I w życiu codziennym nie zauważam wcale ich pojawiania się, nie znam osób, które używałyby takich słów.
  • six_a 13.08.09, 21:41
    > Niby z jakiej przyczyny?
    niby z takiej, że w kierunku jednolitych się nie rozwijał, nie rozwija i
    rozwijać nie będzie. mam nadzieję, że to wystarczy.


    > Dlatego, że są końcówkami właśnie :)
    no ale przeciwko męskim końcówkom jakoś się nie buntujesz. a może znasz faceta,
    który by się buntował. to byłoby jakieś potwierdzenie tej rzeczywistej wiary w
    równość.

    > A ja kompletnie nie rozumiem jak płeć miałaby wpływać na moją pracę
    orany, to ona musi wpływać, żebyś stwierdziła w końcu, że jesteś informatyczką
    podobnie jak katoliczką, ateistką, przyjaciółką, glanonosicielką i tak dalej. co
    jest do cholery takiego szczególnego akurat w zawodzie, że trzeba z niego płeć
    siłą usunąć. no chyba tylko prestiż nie?

    znam odpowiedź: nie;) ale nie dowiemy się też co nie.


    > Dla mnie sztuczne są właśnie wszystkie informatyczki czy inne psycholożki. I w
    życiu codziennym nie zauważam wcale ich pojawiania się, nie znam osób, które
    używałyby takich słów
    gazet też nie czytasz? akceptujesz tylko to, co black wytworzy?
    jaja se robisz, no nie? lekarka jest sztuczna, pani informatyczko? a kwiaciarka
    kurde też jest sztuczna? kobieta sprzedająca kwiaty ma być kwiaciarzem? a te
    bibliotekarki, co ostatnio pokazywały jakie to są kobiece, też mają stać się
    bibliotekarzami???
    nie gadam z Tobą więcej, bo normalnie w kulki se lecisz:)


    --
    prawie jak kopov
    wrong
  • black-emissary 13.08.09, 21:55
    six_a napisała:
    > niby z takiej, że w kierunku jednolitych się nie rozwijał, nie rozwija i
    > rozwijać nie będzie. mam nadzieję, że to wystarczy.

    Ależ właśnie że się rozwijał i rozwija, inaczej wcale by tej dyskusji nie było :).

    > no ale przeciwko męskim końcówkom jakoś się nie buntujesz.

    Bo te uznaję za standardowe.

    > orany, to ona musi wpływać

    Tak, musi wpływać. No więc?

    > c o
    > jest do cholery takiego szczególnego akurat w zawodzie, że trzeba z niego płeć
    > siłą usunąć.

    To, że nie ma on (mieć nie powinien) nic wspólnego z płcią.
    Do cholery to przecież właśnie feministki powinny walczyć o to, żeby kobieta
    była w pracy traktowana jako człowiek, a nie jako kobieta! Więc dlaczego do
    cholery z uporem godnym największego osła propagują różnicowanie mężczyzn i
    kobiet ten sam zawód wykonujących już na płaszczyźnie językowej?

    > no chyba tylko prestiż nie?

    ROTFL
    Nie :). To Wy uparcie staracie się te nieszczęsne męskie końcówki ubrać w
    prestiż, nie ja. Jeżeli forma będzie tylko jedna to nie będzie można mówić o tym
    czy jest bardziej czy mniej prestiżowa, bo nie będzie z czym porównywać :).

    > gazet też nie czytasz?

    W życiu codziennym = w realu, nie w mediach.
    W gazetach rzeczywiście te dziwaczne twory spotykam, inaczej problem kompletnie
    by mnie nie dotyczył.

    > akceptujesz tylko to, co black wytworzy?

    E?

    > nie gadam z Tobą więcej, bo normalnie w kulki se lecisz:)

    A może zamiast gadać o tych nieszczęsnych końcówkach, o których już wszystko
    powiedziano, pomożesz mi w poszukiwaniach odpowiedzi na pytanie dlaczego kobiety
    nie garną się do bycia informatykami?
  • six_a 13.08.09, 23:15
    > Ależ właśnie że się rozwijał i rozwija
    ale jakby nie w tym kierunku, który by Ci odpowiadał. czyli nie w kierunku
    jednolitych.

    > Bo te uznaję za standardowe
    a to bez sensu jakoś. jak końcówki są be, bo są końcówkami, to wszystkie mają
    być be.

    > Tak, musi wpływać. No więc?
    co więc? ateizm też na Ciebie tak wpływa, że mówisz o sobie ateista, czy tylko
    ta informatyka?

    > To, że nie ma on (mieć nie powinien) nic wspólnego z płcią.
    ale dlaczego nie powinien? przecież jesteś kobietą, tak czy nie? bo może nie? to
    ja przepraszam.


    > Do cholery to przecież właśnie feministki powinny walczyć o to, żeby kobieta
    była w pracy traktowana jako człowiek, a nie jako kobieta!
    kobieta jest człowiekiem, a nie staje się nim dopiero w efekcie nadania końcówki
    męskiej/standardowej.
    o czym Ty w ogóle mówisz?
    to jednak znasz tę reklamę o sosach sałatkowych z człowiekiem, czyli mężczyzną i
    kobietą w roli głównej;) a mówiłaś, że nie.


    >Jeżeli forma będzie tylko jedna to nie będzie można mówić o tym czy jest
    bardziej czy mniej prestiżowa, bo nie będzie z czym porównywać.
    a jaką jedną będziesz miała w przypadku: kobieta mężczyzna? obstawiam, że
    mężczyzna, bo bardziej standardowy, lol.


    > A może zamiast gadać o tych nieszczęsnych końcówkach, o których już wszystko
    powiedziano
    najwyraźniej nie wszystko powiedziano, a co najmniej na poziomie black nie
    wszystko zrozumiano, skoro black była łaskawa oburzyć się AGAIN, że kto chciałby
    być informaTYCZKĄ i jak upiorny bumerang wrócił do tematu końcówek.
    nikt inny tematu nie zaczął.

    > pomożesz mi w poszukiwaniach odpowiedzi na pytanie dlaczego kobiet
    > y nie garną się do bycia informatykami
    a nie zadowala Cię odpowiedź, że ich to nie kręci? ładna była przecież.

    --
    prawie jak kopov
    out of space
  • etzel 15.08.09, 12:02
    I tak six_a w tym sporze ma rację. Rewolucje w języku nie mają sensu.
    Uzasadnienie tego jest dość proste: tradycja i przyzwyczajenia. Rozumiem zmiany,
    które prostują niejednoznaczności, ale nie te, które rozwalają polszczyznę. Do
    tego zmierza oponentka six_a'y.
  • policjawkrainieczarow 15.08.09, 17:24
    > > no ale przeciwko męskim końcówkom jakoś się nie buntujesz.
    >
    > Bo te uznaję za standardowe.

    tak, na przyklad w zawodzie "pokojowka" jest szczegolnie standardowa. OStatnio
    gdzies w gw (wyszukiwarka sie biesi, ale to chyba byly dane z sedlak & sedlak)
    byly pokazane najleiej i najgorzej platne zawody. Jakos tak standardowo te
    najlepiej mialy koncowki wylacznie meskie (dyrektor - chociaz zauwaz, ze kiedy
    dyrektorem szkoly jest kobieta, to mowi sie o niej zazwyczaj "dyrektorka i
    nikogo to nie razi), a zenskie koncowki byly tylko w tych najgorzej platnych.
    Ot, zagwozdka.
  • bene_gesserit 15.08.09, 21:19
    Zadna zagwozdka. Upierajacym sie przy meskim koncowkom
    profesjonalistkom chodzi o to, zeby podkreslic ich wyjatkowy na tle
    tych wszystkich pielegniarek, nauczycielek i fryzjerek status.
    Glodne ego po prostu :)

    --
    stereotypes are a real time-saver
  • policjawkrainieczarow 16.08.09, 03:35
    bene_gesserit napisała:

    > Zadna zagwozdka. Upierajacym sie przy meskim koncowkom
    > profesjonalistkom

    profesjonalistkom? a coz za pretensjonalna damska koncowka ;P
  • ewelina_1 13.08.09, 16:20
    black-emissary napisała:

    > Na to jak człowiek swój zawód wykonuje płeć nie ma wpływu. Nie ma więc sensu
    > różnicować nazewnictwa.
    czy więc chciałabyś zlikwidować słowa "lekarka", "pielęgniarka", "nauczycielka"?
    Mnie nie przeszkadzałoby gdyby ktoś o mnie powiedział "inżynierka",
    "informatyczka", "matematyczka".

    > Jest też dla mnie kompletnie nieistotne jakiej płci jest mój lekarz.
    A dla mnie już ma znaczenie.
  • black-emissary 13.08.09, 16:25
    ewelina_1 napisała:
    > czy więc chciałabyś zlikwidować słowa "lekarka", "pielęgniarka", "nauczycielka"
    > ?

    Nie widzę specjalnego sensu w ich istnieniu, ale ze względu na historyczne ugruntowanie nie rażą mnie też one specjalnie.
    Razi mnie natomiast tworzenie dodatkowych słów mających różnicować płeć tam, gdzie nie ma to znaczenia.

    > Mnie nie przeszkadzałoby gdyby ktoś o mnie powiedział "inżynierka",
    > "informatyczka", "matematyczka".

    Inżynierka jest jeszcze gorsza od informatyczki.

    > A dla mnie już ma znaczenie.

    Dlaczego?
  • ewelina_1 13.08.09, 16:59
    > Nie widzę specjalnego sensu w ich istnieniu, ale ze względu na historyczne ugru
    > ntowanie nie rażą mnie też one specjalnie.
    > Razi mnie natomiast tworzenie dodatkowych słów mających różnicować płeć tam, gd
    > zie nie ma to znaczenia.
    Ale taki jest nasz język, że różnicuje płeć. I nie tylko nasz.
    Nie można mieć też pretensji o to, że tworzą się nowe formy, bo język jest żywy.
    No z wyjątkiem łaciny.

    > Inżynierka jest jeszcze gorsza od informatyczki.
    Hmmm, ich bin Ingenieurin von Beruf. Czy jakoś tak. Też jest rozróżnienie. Mnie
    to nie razi. Bardziej razi mnie to gdy słyszę, że na stanowisko inżynierskie to
    tylko mężczyzna. Kobietę zatrudnia się w celu "usługowym". I nie chodzi tu o
    parzenie kawy. Albo inny tekst dziennikarza (tak, mężczyzny!) który powiedział
    "czy ktoś przy zdrowych zmysłach wsiadłby do samolotu, który pilotuje kobieta?"

    > Dlaczego?
    Bo jest mi wszystko jedno kto naprawi mi pralkę, albo wymuruje ściany. Ale w
    temacie mojego ciała nie jest już to obojętne. Z podobnych powodów, ofiarami
    gwałtów powinny zajmować się wyłącznie kobiety.
  • black-emissary 13.08.09, 17:19
    ewelina_1 napisała:
    > Ale taki jest nasz język, że różnicuje płeć. I nie tylko nasz.

    I owo różnicowanie często rodzi różne problemy. Po co ich jeszcze dodawać?

    > Nie można mieć też pretensji o to, że tworzą się nowe formy, bo język jest żywy

    Nie należy też bezrefleksyjnie akceptować tych wszystkich nowości.

    > > Inżynierka jest jeszcze gorsza od informatyczki.
    > Hmmm, ich bin Ingenieurin von Beruf. Czy jakoś tak. Też jest rozróżnienie. Mnie
    > to nie razi.

    Mnie się niestety inżynierka kojarzy przede wszystkim z pracą inżynierską.

    > Bardziej razi mnie to gdy słyszę, że na stanowisko inżynierskie to
    > tylko mężczyzna. Kobietę zatrudnia się w celu "usługowym".

    I właśnie te nieszczęsne końcówki pogłębiają te stereotypy.
    Nadanie kobiecie wykonującej dany zawód nazwy innej niż podstawowa nazwa zawodu sugeruje, że nie jest ona pełnoprawnym przedstawicielem tego zawodu.

    > Bo jest mi wszystko jedno kto naprawi mi pralkę, albo wymuruje ściany. Ale w
    > temacie mojego ciała nie jest już to obojętne.

    Wybacz, ale wciąż nie pojmuję. Uważasz kobiety (mężczyzn?) za lepszych lekarzy? Na jakiej podstawie?

    > Z podobnych powodów, ofiarami
    > gwałtów powinny zajmować się wyłącznie kobiety.

    Lekko zalatuje seksizmem, ale może być w miarę zrozumiałe. Tyle, że od gwałtu do badania lekarskiego daleka droga.
  • ewelina_1 13.08.09, 22:49
    black-emissary napisała:

    > I owo różnicowanie często rodzi różne problemy. Po co ich jeszcze dodawać?
    ale jakie problemy? A poza tym jakbyś chciała się pozbyć różnicowania,
    musiałabys zmienić polski.

    > Nie należy też bezrefleksyjnie akceptować tych wszystkich nowości.
    ale gdzie tu masz bezrefleksyjnie? Skoro jest to cecha naszego języka, że
    rozróżnia płeć np. w zawodach.

    > Mnie się niestety inżynierka kojarzy przede wszystkim z pracą inżyniersk
    > ą.
    No trudno. Amerykanka też ma różne znaczenia (kobieta z Ameryki i mebel),
    podobnie Japonki (kobiety z Japonii i klapki), mechanik (zawód oraz pot. szkoła)
    a nawet pilot (tu jeszcze więcej: latający samolotem, zmieniacz programów, auto
    prowadzące kolumnę aut).

    > I właśnie te nieszczęsne końcówki pogłębiają te stereotypy.
    > Nadanie kobiecie wykonującej dany zawód nazwy innej niż podstawowa nazwa zawodu
    > sugeruje, że nie jest ona pełnoprawnym przedstawicielem tego zawodu.
    A więc jednak kompleksy? Rzekomy brak prestiżu?
    A przy okazji - na prawdę wierzysz, że jeśli pozbędziesz się końcówek to
    szefowie przestaną molestować swoje podwładne?

    > Wybacz, ale wciąż nie pojmuję. Uważasz kobiety (mężczyzn?) za lepszych lekarzy?
    > Na jakiej podstawie?
    Nic nie pisałam, że ktoś jest lepszy czy gorszy. Po prostu im problemy są
    bardziej cielesne, osobiste, intymne, tym bardziej płeć ma znaczenie. I będzie
    mieć znaczenie, bo nie jesteśmy bezpłciowymi istotami. Nie bez powodu na różnych
    forach pojawiają się wątki-sondaże o preferowaną płeć gina. IMO większość
    forumowiczek miała jakieś tam preferencje, z różnych powodów. Natomiast o
    okulistach jakoś takich wątków nie ma.

    > Lekko zalatuje seksizmem, ale może być w miarę zrozumiałe. Tyle, że od gwałtu d
    > o badania lekarskiego daleka droga.
    Żaden seksizm. Tak jak już wyżej wyjaśniłam.
  • bene_gesserit 13.08.09, 16:41
    Ewelina, wez sie blaki nie przejmuj, ona jakis czas temu
    kilkakrotnie podkreslala, ze woli dziennikarki od dziennikarzy, bo
    dziennikarki brzmia mniej profesjonalnie.
    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • black-emissary 13.08.09, 16:43
    bene_gesserit napisała:
    > Ewelina, wez sie blaki nie przejmuj, ona jakis czas temu
    > kilkakrotnie podkreslala, ze woli dziennikarki od dziennikarzy, bo
    > dziennikarki brzmia mniej profesjonalnie.

    Zakładam przejęzyczenie, a nie próbę wciśnięcia mi tak alogicznego podejścia.
    Proszę też o wskazanie gdzie niby pisałam, że brzmią w moich uszach mniej profesjonalnie. O ile sobie dobrze przypominam pisałam jedynie o samym brzmieniu głosu z czysto estetycznego punktu słyszenia.
  • black-emissary 23.08.09, 23:19
    black-emissary napisała:
    > Proszę też o wskazanie gdzie niby pisałam, że brzmią w moich uszach mniej profe
    > sjonalnie.

    ... i cisza ...
  • easz 23.08.09, 23:43
    black-emissary napisała:

    > black-emissary napisała:
    > > Proszę też o wskazanie gdzie niby pisałam, że brzmią w moich
    uszach mniej profe sjonalnie.
    >
    > ... i cisza ...

    Bo zrobiłaś to po cwanoblakowemu? -

    forum.gazeta.pl/forum/w,212,96769114,97401709,Re_Damskie_glosy_psuja_radio.html

    easz napisała:
    > Ale że kobiece głosy niewiarygodne, to szowinizmu ni ma?

    Tutaj trzeba byłoby zbadać dlaczego są niewiarygodne. Wiem,
    że masz na ten temat swoją opinię, ale ja niekoniecznie muszę ją
    podzielać :).

    > Problem w tym, że nie chodzi o kobiece i męskie głosy, tylko o
    głosy kobiet i mężczyzn tak naprawdę.

    Tego też nie jestem pewna.



    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg
    Fakultet marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste,
    nieczyste
    Colette - na pohybel nienawistnikom.
  • black-emissary 24.08.09, 00:04
    easz napisała:
    > Bo zrobiłaś to po cwanoblakowemu? -

    "Cwanogesseritowe" było wciśnięcie w moją klawiaturę tego, czego nie pisałam i
    porzucenie sprawy.
    "Cwanoeaszowe" jest natomiast to co Ty próbujesz tutaj namotać - odsyłam do
    kontekstu zacytowanej wypowiedzi.
  • easz 24.08.09, 00:37
    black-emissary napisała:

    > easz napisała:
    > > Bo zrobiłaś to po cwanoblakowemu? -
    >
    > "Cwanogesseritowe" było wciśnięcie w moją klawiaturę tego, czego
    > nie pisałam i porzucenie sprawy.
    > "Cwanoeaszowe" jest natomiast to co Ty próbujesz tutaj namotać -
    > odsyłam do kontekstu zacytowanej wypowiedzi.

    A jednak nie taka cwaniutka, za to wciąż obrażalska. Odsyłam do
    wątku zapodanego i sama najpierw przstań robić uniki, odwracanki
    kota ogonem, motanki.

    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg
    Fakultet marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste,
    nieczyste
    Colette - na pohybel nienawistnikom.
  • black-emissary 24.08.09, 01:02
    Lubisz wyjaśnienie oczywistości? Ja nie, ale niech będzie.

    Mój post, który zacytowałaś, nawet wyrwany z kontekstu nie potwierdza postawionej przez Bene tezy. W kontekście natomiast nijak się do niej nawet nie ma.
    Był on odpowiedzią na Twoje pytanie odnoszące się do wspomnianych w artykule badań tyczących się niższej wiarygodności damskich głosów. Sama wcześniej się do nich odnosiłam podkreślając, że sama się z takową tezą nie zgadzam. Tak więc odpowiadając na tak a nie inaczej postawione pytanie (o szowinizm podejścia prezentowanego w badaniach) odpowiedziałam, że nie sposób go oceniać nie znając jego podstaw.
    Wnioskowanie na tej podstawie, że sama nie dość że go podzielam, ale jeszcze kieruje ono moimi preferencjami, do tego wbrew wcześniej jasno przeze mnie postawionemu stanowisku jest saltem myślowym, którego prymitywizm nie załguje nawet na nazwę manipulacji.
  • easz 24.08.09, 02:05

    black-emissary napisała:

    > Sama wcześniej się do nich odnosiłam podkreślając, że sama się z
    > takową tezą nie zgadzam.

    Tego nie zauważyłam, raczej ominęłaś tę kwestię, skupiając się na
    doznaniach estetycznych, choć w poście założycielskim i cytacie były
    dwie kwestie, a nawet czy była poruszona kwestia estetyki akurat też
    można się spierać. Na moje bezpośrednie pytanie popłynęłaś i znów
    unik, no bo konkretem chyba Ty, taka logicznie myśląca, swojej
    odpowiedzi tam a tu zacytowanej nie nazwiesz?
    Nie odpowiedziałaś, nijak. Tyle. To zawsze można brać 'na dwa razy',
    toteż zostało podejrzewam wzięte.

    > odnoszące się do wspomnianych w artykule badań tyczących się
    > niższej wiarygodności damskich głosów

    No właśnie, oto przykład - tam nie stało, że mają niższą
    wiarygodność, tylko że są niewiarygodne. Subtelna, zupełnie
    nieistotna różnica, taak.

    Oczywistość? Tego słowa nie ma w Twoim słowniku, tak samo jak
    informatyczka. Im bardziej starasz się tłumaczyć, tym bardziej
    pętlisz, interesujące. A właściwie nie. Adieu.

    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg
    Fakultet marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste,
    nieczyste
    Colette - na pohybel nienawistnikom.
  • black-emissary 24.08.09, 02:22
    easz napisała:
    > Tego nie zauważyłam, raczej ominęłaś tę kwestię, skupiając się na
    > doznaniach estetycznych

    Tam wyżej w wątku, w odpowiedzi zresztą na Twój post, napisałam: Dla mnie osobiście nie ma to znaczenia, ale w artykule podano badania, z których wynika, że dla ogółu może.

    > Na moje bezpośrednie pytanie popłynęłaś i znów unik

    Przypomnę, że w tym miejscu dyskusji poruszamy się w ramach założenia "badania wykazały, że głosy męskie są bardziej wiarygodne". Z czego to wynika - szowinizmu, przekonania o damskiej głupocie czy podświadomej reakcji na tembr głosu - nie wiadomo, nie mam więc podstaw do rzetelnej odpowiedzi na zadane pytanie.
    Tak więc żadne "popłynięcie" ani unik, a jedyna rzetelna odpowiedź, jakiej mogę udzielić w danym kontekście.

    > No właśnie, oto przykład - tam nie stało, że mają niższą
    > wiarygodność, tylko że są niewiarygodne. Subtelna, zupełnie
    > nieistotna różnica, taak.

    Dokładnie to w artykule stoi męski głos na antenie kojarzy się słuchaczom z większym autorytetem, a więc jednak niższa wiarygodność, a nie niewiarogodność.
    Choć dla mnie przyznam różnica kompletnie nieistotna.

    > Oczywistość? Tego słowa nie ma w Twoim słowniku, tak samo jak
    > informatyczka. Im bardziej starasz się tłumaczyć, tym bardziej
    > pętlisz, interesujące. A właściwie nie. Adieu.

    Oczywista oczywistość :).
    Tłumaczenie niestety wymaga chęci po obydwu stronach.
    Niestety - jak to mawiasz - popłynęłaś.
  • black-emissary 24.08.09, 02:24
    OT, choć nie do końca - wciąż czekam na objaśnienie insynuacji w kwestii
    "szarpania i obrażania". Zastrzegam - nie odpuszczę.
  • easz 24.08.09, 02:59
    black-emissary napisała:

    > OT, choć nie do końca - wciąż czekam na objaśnienie insynuacji w
    > kwestii "szarpania i obrażania". Zastrzegam - nie odpuszczę.

    Mam to w nosie, ale niech masz - oko za oko musi być i odbijanie
    piłeczki
    forum.gazeta.pl/forum/w,212,98785385,99348465,Re_Dlaczego_brak
    uje_kobiet_informatykow_.html?wv.x=2 no ale pewnie znów zrozumiałam
    po swojemu tylko...
    A szarpanie - nie ma sensu z Tobą gadać. Nic z tego nie wynika, a w
    końcu i tak gadasz sama ze sobą, jako adwokacina diabła, której mylą
    się wreszcie przyjmowane w trakcie stanowiska. No i to, co uważasz w
    pewnych kwestiach jest bez znaczenia, i tak się stanie, i tak
    będzie -> nie ma sensu z Tobą gadać. Teraz jasne? To papa.

    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg
    Fakultet marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste,
    nieczyste
    Colette - na pohybel nienawistnikom.
  • easz 24.08.09, 12:03
    black-emissary napisała:

    > Pytałam o to:
    >
    forum.gazeta.pl/forum/w,212,99339000,99348818,Re_Porozmawiajmy_jak_szlifierka_z_ciezarowka.html
    > I wciąż oczekuję na wyjaśnienia.

    Dobrze, to też dosłownie - dotyczyło to wypowiedzi Sixy
    tutaj,
    było żarcikiem, były buźki ;) Wszystko się zgadza i nie było do Ciebie
    bezpośrednio, więc o co chodzi? Zresztą chyba tam nawet nie zajrzałaś i stąd reszta.

    W ogóle żałuję i tej dziecinady, i tego durnego muszenia tłumaczenia się, i tego
    że dałam się sprowokować, tak to jest, jak kto się przed szereg gupio wystawia,
    trzeba było zostawić to Bene, tak jak to zostawiła była, wiedziała co robi.
    Amen. Natomiast wciąż uważam tak, jak napisałam, co podkreśliłam w kolejnym
    poście, o Twoim niby braku zdania, co też zignorowałaś.

    Pominę ten przydługi post obok, że niby obelgi tylko i niemerytorycznie. Cóż,
    imo dwa na temat posty mua zignorowałaś, co mam myśleć? chyba dlatego, że było
    Ci tak wygodnie?
    ten
    i
    ten.

    A plus b daje eot.

    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg Fakultet
    marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste, nieczyste Colette -
    na pohybel nienawistnikom.
  • easz 24.08.09, 12:12
    Uff, żeby nie padło, że dwa wąty zmieszłam - prowadzone razem i jak dla mnie
    temat ten sam:) Z Tobą temat zawsze jest ten sam, tu dodatkowo w obydwu wątkach
    zapytałaś o to samo - usatysfakcjonowałam mam nadzieję. Plus problem damskich
    końcówek, informatyczek, socjolożek i innych. Reszta wypowiedzi Black w wątku
    dot. informatyczek jakoś mnie nie ziębi i nie grzeje.

    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg Fakultet
    marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste, nieczyste Colette -
    na pohybel nienawistnikom.
  • black-emissary 24.08.09, 13:19
    easz napisała:
    > usatysfakcjonowałam mam nadzieję

    Kpisz sobie?
  • black-emissary 24.08.09, 17:31
    1. Stwierdzenie "żarcik" to słabiutka wymówka.
    2. Nie zajrzałam "tam" czyli gdzie?
    3. Wtrąciłaś się na własną odpowiedzialność, więc ją ponoś.
    4. Braku zdania w jakiej sprawie? Głosów radiowych? Wyraziłam jest wystarczająco jasno w tamtym wątku, ale proszę, powtórzę: ja estetycznie wolę męskie, pod względem wiarygodności osobiście nie ma dla mnie różnicy, dyrektywa w radio publicznym jest lekko kontrowersyjna, w prywatnym byłaby bezproblemowa.
    5. Pierwszy "ten" post nie był skierowany do mnie. Nie oczekujesz chyba, że będę na wszystkie Twoje posty odpowiadać? :)
    6. Na drugi "ten" post odpowiedziałam.
  • easz 24.08.09, 02:48
    black-emissary napisała:

    > Tam wyżej w wątku, w odpowiedzi zresztą na Twój post, napisałam:
    [i]Dla mnie osobiście nie ma to znaczenia

    Rany, to skąd tam tyle Twoich postów? Nie na temat, czy jak?
    Rozumiem, Black jest ani za, ani przeciw, no i nie mota przy tym
    oczywiście, jest tylko postorobolem.

    > > Na moje bezpośrednie pytanie popłynęłaś i znów unik
    >
    > Przypomnę, że w tym miejscu dyskusji poruszamy się w ramach
    założenia "badania wykazały, że głosy męskie są bardziej
    wiarygodne". Z czego to wynika - szowiniz mu, przekonania o damskiej
    głupocie czy podświadomej reakcji na tembr głosu - nie wiadomo, nie
    mam więc podstaw do rzetelnej odpowiedzi na zadane pytanie.
    > Tak więc żadne "popłynięcie" ani unik, a jedyna rzetelna
    odpowiedź, jakiej mogę udzielić w danym kontekście.

    Przez x postów? J.w. Czyli nie masz zdania w temacie?

    > > No właśnie, oto przykład - tam nie stało, że mają niższą
    > > wiarygodność, tylko że są niewiarygodne. Subtelna, zupełnie
    > > nieistotna różnica, taak.
    >
    > Dokładnie to w artykule stoi męski głos na antenie kojarzy się
    słuchaczom z większym autorytetem
    , a więc jednak niższa
    wiarygodność, a nie niewiarogodność.

    Artykuł zaczyna się od Kobiety mogą czytać serwisy informacyjne
    jedynie późnym popołudniem i wieczorem - takie niezwykłe zarządzenie
    wydała kilka dni temu dyrekcja I programu Polskiego Radia. Argumenty
    były proste: damskie głosy brzmią gorzej niż męskie, a na dodatek
    są... niewiarygodne.
    Nie wiem, może to manipulacja, taki styl,
    no ale w artykule jest. Pewnie tylko Black potrafi dobrze zrozumieć,
    autor, tak jak easz chciał zmanipulować.

    Wiesz jak się w ogóle skończyła tamta historia? Niewiele więcej osób
    niż jedna Black miało wątpliwości? bo właściwie to już nie wiem
    jakie miałaś zdanie, podbijając tak wątek, a kontrując wypowiedzi
    osób, które stanowisko miały dosyć jasne - były przeciwne durnym,
    dyskryminującym ograniczeniom. Ty się produkowałaś, bo miałaś
    wątpliwości, aha.

    > Oczywista oczywistość :).
    > Tłumaczenie niestety wymaga chęci po obydwu stronach.
    > Niestety - jak to mawiasz - popłynęłaś.

    No, gimnastyka słowna i intelektualna, giętko, ale pusto i za
    kocim ogonem. I odbijanie piłeczki, w tym jesteś
    mistrzyni...mistrzem.

    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg
    Fakultet marzeń
    . Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste,
    nieczyste
    Colette - na pohybel nienawistnikom.
  • black-emissary 24.08.09, 10:22
    Cóż, niestety rzadko kiedy można na tym forum poważnie porozmawiać, w większości przypadków "dyskusja" sprowadza się do odbijania piłeczki w marginalnych sprawach.
    Najlepszym przykładem ten wątek - z mojej dość długiej krytyki rozpoczynającego go artykuliku czepiono się jednego, żartobliwego zdania. Próba zawrócenia rozmowy na merytoryczne tory została kompletnie zignorowana.

    Podwątek w którym obecnie się znajdujemy rozpoczął się od kompletnie bezsensownego tekstu Bene o mojej osobie, którego nie mogłam zignorować, bo insynuowano mi w nim przekonania sprzeczne z rzeczywistymi. Domaganie się wyjaśnień od Bene oczywiście nic nie dało, jednak wtrąciła się easz z cytatem, który nijak nie ma się do tego o czego wyjaśnienie prosiłam. Próby dokładniejszego wyjaśnienia nie spotkały się z żadnym merytorycznym kontrargumentem, a jedynie stekiem obelg.

    Jeżeli Twoja odpowiedź ma ograniczyć się do bełkotu o trollach i trupach to sobie daruj. Może jednak raczysz wybronić swoich wypowiedzi choćby w tym poście (plus wciąż oczekuję na wyjaśnienia tyczące wiadomo czego).
  • easz 24.08.09, 12:07
    black-emissary napisała:

    Cóż, niestety rzadko kiedy można na tym forum poważnie porozmawiać, w większości przypadków "dyskusja" sprowadza się do odbijania piłeczki w marginalnych sprawach.
    Najlepszym przykładem ten wątek - z mojej dość długiej krytyki rozpoczynającego go artykuliku czepiono się jednego, żartobliwego zdania. Próba zawrócenia rozmowy na merytoryczne tory została kompletnie zignorowana

    Podwątek w którym obecnie się znajdujemy rozpoczął się od kompletnie bezsensownego tekstu Bene o mojej osobie, którego nie mogłam zignorować, bo insynuowano mi w nim przekonania sprzeczne z rzeczywistymi. Domaganie się wyjaśnień od Bene oczywiście nic nie dało, jednak wtrąciła się easz z cytatem, który nijak nie ma się do tego o czego wyjaśnienie prosiłam. Próby dokładniejszego wyjaśnienia nie spotkały się z żadnym merytorycznym kontrargumentem, a jedynie stekiem obelg.

    Jeżeli Twoja odpowiedź ma ograniczyć się do bełkotu o trollach i trupach to sobie daruj. Może jednak raczysz wybronić swoich wypowiedzi choćby w tym poście (plus wciąż oczekuję na wyjaśnienia tyczące wiadomo czego).


    Wystarczy? Musi.


    --
    Reklama? TO jest dopiero reklama - polecam książkę Stridsberg Fakultet marzeń. Dorzucam jeszcze i polecam gorąco Czyste, nieczyste Colette - na pohybel nienawistnikom.
  • katie3001 13.08.09, 15:29
    Jestem kobietą i kończę własnie studia informatyczne. z kazdym
    rokiem coraz wieksza liczba dziewczyn i kobiet zaczyna studia na
    informatyce wiec za kilkanascie lat prawdopodobnie proporcje obu
    płci bedą wyrównane. Jednak na dzien dzisiejszy niestety krolują
    strereotypy, ze to nie dla dziewczyn. sama takiemu stereotypowi
    uległam i dlatego dopiero kilka dobrych lat po maturze poszlam na
    informatykę.
  • six_a 13.08.09, 15:50
    hejno to jest dobra wiadomość:) powodzenia.

    a czy tak jak black dostajesz piany, jak ktoś o Tobie powie informatyczka?


    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • bene_gesserit 13.08.09, 15:33
    Az sie wylogowalam, zeby zobaczyc, o co chodzi z glanem. Ojej.

    O ile zalozyc, ze glany nosza nie tylko przerosniete-wciaz-
    kontestujace licealistki, to najwyrazniej propozycja 'nazwiesz mnie
    jeszcze raz informatyczka, to ci przykopie' miala byc
    dowodem na to, ze pisze ja informatyk, bo takie zachowanie wszak
    dziewczynce nie przystoi. Noi tylko faceci sie obrazaja, jak sie
    ich baba nazwie, takie czasy.

    Swoja droga ciekawe, czy blacki jest dobra informatyczka. I czy
    lubi pracowac jako informatyczka. I czy cale swoje zycie marzyla o
    zawodzie informatyczki. Jak myslisz, six?

    --
    stereotypes are a real time-saver
  • six_a 13.08.09, 15:46
    :) ja to ja, ale współczuję szefostwu black, muszą się ludzie nieźle pilnować,
    bo z glana zarobią albo im w kompach namiesza z zemsty, kto wie;)

    > Swoja droga ciekawe, czy blacki jest dobra informatyczka.
    no musi być dobra, skoro aspiruje aż do informatyka, nie?
    black to moja ulubiona informatyczka zresztą.
    i chyba się w końcu będzie musiała przyzwyczaić bez nadużywania glanów every krok:)


    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 13.08.09, 15:54
    Na całe szczęście w moim środowisku nie występują zakompleksione feministki :).
  • bertrada 13.08.09, 15:47
    > Ja zdecydowanie nie jestem informatyczką. Za takie nazwanie mojej osoby można
    dostać z glana.

    A kim jesteś jak nie informatyczką? Kobieta, która zawodowo zajmuje się IT to
    informatyczka. To słowo stało się tak popularne, że rzadko kiedy można spotkać
    inne określenie. Tak więc kup sobie porządne glany, po będziesz musiała się
    sporo nakopać. ;)
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 15:59
    bertrada napisała:
    > A kim jesteś jak nie informatyczką? Kobieta, która zawodowo zajmuje się IT to
    > informatyczka.

    Człowiek, który zawodowo zajmuje się IT to informatyk.

    Kobieta jest człowiekiem, więc kobieta + IT = informatyk.
    Blondyn jest człowiekiem, więc blondyn + IT = informatyk.
    Cyklista jest człowiekiem, więc cyklista + IT = informatyk.

    > To słowo stało się tak popularne

    Na całe szczęście nie w mojej okolicy.
    Jedyną osobą, która tak mnie nazywała była moja babcia. Ale ona miała swoje lata, więc jej wybaczałam.
  • bertrada 13.08.09, 16:17
    Polska gramatyka ma to do siebie, że ma końcówki. I nazwy zawodów dzielą się na
    nazwy męskie i żeńskie ze względu na to, kto je wykonuje. I mamy aktora i
    aktorkę, piosenkarza i piosenkarkę, pisarza i pisarkę, kompozytora i
    kompozytorkę, itp. Słowo informatyczka jest tylko konsekwencją tych reguł. I
    wbrew obiegowej opinii, nie ma obraźliwego wydźwięku.
    W moim środowisku, także informatycznym, słowo informatyczka jest powszechne i
    nikogo nie dziwi.
    --
    69 i pół
  • bene_gesserit 13.08.09, 16:20
    Slowo 'informatyczka' jest w slowniku i nie ma przy nim informacji,
    ze jest wulgarne. Imho agresywne reakcje blacki biora sie z jakiejs
    osobistej traumy. Moze miala byc chlopcem itd.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • black-emissary 13.08.09, 16:26
    Wybaczcie, niestety moje poczucie humoru nie dorównuje żartom six o krówkach.
    Jestem tylko informatykiem...
  • six_a 13.08.09, 16:31
    ja coś czuję, że Ty do tej pory nie zrozumiałaś, o co z tą krówką chodziło, mimo
    że Ci tłumaczyłam ze dwa razy, do czego, a zwłaszcza do kogo było pite, a nie
    było pite do Ciebie.

    i nie wspominaj już tego więcej.

    --
    prawie jak kopov
    home
  • black-emissary 13.08.09, 16:38
    six_a napisała:
    > ja coś czuję, że Ty do tej pory nie zrozumiałaś, o co z tą krówką chodziło

    Nigdy nie sugerowałam, że było inaczej.
    Nie przypominam też sobie jakichkolwiek tłumaczeń, ale też i ich nie oczekiwałam.

    > i nie wspominaj już tego więcej.

    Bo co?
  • six_a 13.08.09, 16:54
    > Nigdy nie sugerowałam, że było inaczej
    aha, czyli nie rozumiesz, a używasz sobie. to jakaś wada genetyczna czy tik
    zawodowy?

    > Bo co?
    bo Cię wyślę z tym tam, gdzie już raz poleciałaś. pasuje?

    eot

    --
    prawie jak kopov
    colours
  • black-emissary 13.08.09, 17:03
    Straszliwie czuła jesteś na punkcie owych krówek :).
  • six_a 13.08.09, 17:09
    bo nie życzę sobie, żeby ktoś żarł moje krówki, zwłaszcza nieczęstowany:)


    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 13.08.09, 17:24
    Przykro mi bardzo, ale jeżeli je publicznie wystawiłaś to musisz się pogodzić z
    tym, że dały sporo uciechy także tym, których częstować nimi nie chciałaś.
    Napisałaś co napisałaś, publicznie, pora się z tym wreszcie pogodzić.
  • six_a 13.08.09, 17:33
    a wiesz, że wcale nie dziwi mnie to, że wybrałaś zawód informatyka i zostałaś
    informatyczką

    osiągasz w tym wątku modelową wręcz pamiętliwość, by nie rzec upierdliwość, i
    ultranerdyzm.
    powinszować:)

    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • black-emissary 13.08.09, 17:37
    Jak było się po tym forum spodziewać zostałam grupowo napadnięta za jedno,
    żartobliwe zdanie i dyskusja zamiast rozwinąć całkiem ciekawy temat utknęła na
    końcówkach.
  • bertrada 13.08.09, 16:28
    Ja mam wrażenie, ze to chodzi o to zjawisko, gdzie jak kobieta osiągnie coś, co
    jest charakterystyczne dla mężczyzn a mało charakterystyczne dla kobiet, to
    zaczyna się czuć ważna i za wszelką cenę pragnie oderwać się od swoich żeńskich
    korzeni. Nawet za pomocą końcówek.
    W zasadzie to zjawisko jest charakterystyczne dla wszystkich grup społecznych
    które są w jakiś sposób dyskryminowane albo mają niską pozycję. Jak tylko jakiś
    przedstawiciel tejże grupy coś osiągnie, to pierwsze co robi to zaciera za sobą
    ślady swojego pochodzenia. Tylko, że jak to dotyczy kogoś kto urodził się np w
    blokach socjalnych, dzielnicy ubogich emigrantów, czy w jakiejś zabitej dechami
    wsi, to jeszcze ma szansę powodzenia. Natomiast pleć ciężko zamaskować. ;D
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 16:36
    Rozumowanie to kryje w sobie pewne dziwne dla mnie założenie, że końcówka męska
    ma niby być bardziej nobilitująca od żeńskiej.

    Można natomiast domniemywać, że jeżeli dotknie nas tragedia parytetów to
    rzeczywiście niektóre kobiety będą czuły potrzebę oderwania się od owych
    "żeńskich korzeni". Będzie to niestety nadaremne.
  • bene_gesserit 13.08.09, 16:37
    No, to jest inna mozliwosc. Takie 'musze byc naprawde nadzwyczajna,
    skoro znalazlam sie w meskim swiecie, wiec chce to podkreslac i nie
    dam sie skobiecic'. Ciekawe.

    Moze byc jeszcze tak, ze ktos lubi byc inny od innych, bo ma klopot
    z tozsamoscia indywidualna (wybitni rodzice albo
    rodzenstwo, 'obciazajace' nazwisko, blizniacze rodzenstwo) i
    dlatego na kazdym kroku probuje sie roznic, nawet na sile, bez
    sensu i niezgodnie ze slownikiem. Oczywiscie to tylko takie
    gdybanie.

    ;)
    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • black-emissary 13.08.09, 16:41
    bene_gesserit napisała:
    > No, to jest inna mozliwosc. Takie 'musze byc naprawde nadzwyczajna,
    > skoro znalazlam sie w meskim swiecie, wiec chce to podkreslac i nie
    > dam sie skobiecic'. Ciekawe.

    I ponownie dziwaczne założenie, właściwe feministom i raczej niespotykane wśród
    "informatyczek" :).

    > Moze byc jeszcze tak, ze ktos lubi byc inny od innych, bo ma klopot
    > z tozsamoscia indywidualna (wybitni rodzice albo
    > rodzenstwo, 'obciazajace' nazwisko, blizniacze rodzenstwo) i
    > dlatego na kazdym kroku probuje sie roznic, nawet na sile, bez
    > sensu i niezgodnie ze slownikiem. Oczywiscie to tylko takie
    > gdybanie.

    A nie może być tak, że ktoś prawdziwie wierzy w równość płci? :)
  • bertrada 13.08.09, 17:10
    > I ponownie dziwaczne założenie, właściwe feministom i raczej niespotykane
    wśród "informatyczek" :).

    Czy to zdanie oznacza, że informatyczka, czyli kobieta która ma informatyczne
    wykształcenie, z zasady nie jest feministką??
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 17:27
    bertrada napisała:
    > Czy to zdanie oznacza, że informatyczka, czyli kobieta która ma informatyczne
    > wykształcenie, z zasady nie jest feministką??

    Użyte w zacytowanej wypowiedzi słówko raczej umożliwia istnienie niewielkiej części wspólnej owych zbiorów.
    Jakkolwiek osobiście jeszcze takowej osoby nie spotkałam.
  • bertrada 13.08.09, 17:44
    Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a potem idzie
    do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki tradycyjnie
    męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest. ;P

    Mówisz, że nie spotkałaś się z informatyczną feministką. Ja na przykład mam
    informatyczne wykształcenie i jestem feministką. I nie tylko taką, która na
    forach robi rozróby. W realu też siedzę w tej tematyce. Służbowo a nie na
    spotkaniach towarzyskich, żeby było jaśniej.
    --
    69 i pół
  • black-emissary 13.08.09, 17:56
    bertrada napisała:
    > Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a potem idzi
    > e
    > do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki tradycyjnie
    > męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest. ;P

    To tak samo jakby uznać, że każdy kto korzysta z komputera do sprawdzenia poczty jest informatykiem.

    > Mówisz, że nie spotkałaś się z informatyczną feministką. Ja na przykład mam
    > informatyczne wykształcenie i jestem feministką. I nie tylko taką, która na
    > forach robi rozróby. W realu też siedzę w tej tematyce. Służbowo a nie na
    > spotkaniach towarzyskich, żeby było jaśniej.

    Jak to mówią - świnka morska ;P.

    Poważniej do sprawy pochodząc - pojęcia feministka użyłam tutaj w specyficznym znaczeniu maniakalnej bojowniczki o genderowanie wszystkiego jak leci. Niestety do tego się współczesny feminizm sprowadza, przynajmniej w powszechnym mniemaniu.
  • six_a 13.08.09, 20:47
    >pojęcia feministka użyłam tutaj w specyficznym znaczeniu maniakalnej
    bojowniczki o genderowanie wszystkiego jak leci. Niestety do tego się
    współczesny feminizm sprowadza, przynajmniej w powszechnym mniemaniu

    rzeczywiście, znaczenie bardzo specyficzne. dla jakich kręgów charakterystyczne?
    trollistych? wątpię, by ktokolwiek na tym forum przyznawał się do bycia
    feministką w tym "powszechnym mniemaniu", jadna black i garść trolli to chyba
    jeszcze nie powszechność? to może stereotypem jedziesz?

    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • black-emissary 13.08.09, 21:28
    six_a napisała:
    > wątpię, by ktokolwiek na tym forum przyznawał się do bycia
    > feministką w tym "powszechnym mniemaniu"

    To byłoby ciekawe, ale niestety rzeczywiście nie ma co na to liczyć :).
  • six_a 13.08.09, 21:45
    oj, black, to Ty nawet liczysz na to, że jakaś nadęta brednia stanie się ciałem?
    ciekawostka, a podobno wierzysz w równość i inne tam ple ple a tu taki zonk?


    --
    prawie jak kopov
    what it feels like
  • black-emissary 13.08.09, 21:57
    Nie, nie liczę na to, by ktokolwiek przyznał się do takich motywacji.

    Nie rozumiem natomiast jak to się ma do równości ani dlaczego starasz się
    deprecjonować moją w nią wiarę. Ale Ty generalnie mało dla mnie zrozumiała
    jesteś, od krówek począwszy :).
  • bertrada 13.08.09, 23:07
    > > Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a
    potem idzie do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki
    tradycyjnie męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest. ;P
    >
    > To tak samo jakby uznać, że każdy kto korzysta z komputera do sprawdzenia
    poczty jest informatykiem.


    Nie to tak jakby uznać, że każdy kto korzysta z komputera do sprawdzenia poczty
    jest zwolennikiem obecności IT w życiu człowieka, czyli np it-filem w
    przeciwieństwie do it-foba.
    Natomiast twierdzenie kogoś, kto korzysta z komputera i internetu, że jest
    przeciwnikiem obecności IT w życiu człowieka i zwolennikiem tradycyjnych form
    przekazywania informacji jest tym samym co twierdzenie informatyczki, że nie
    jest feministką. ;)
    --
    69 i pół
  • naimad.dangel 16.08.09, 11:47
    @bertrada
    "Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a potem idzie do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki tradycyjnie męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest."
    Nawet jeśli każdy kto głosuje w wyborach jest rewolucjonistą francuskim, każdy kto nie jest rasistą jest jankesem,a każdy kto nie jest antysemitą jest sprawidliwym wśród narodów to każda informatyczka jest deszyfrantką wojenną i córką duchową Goedla, a nie feministką. "Znaj proporcje mocium panie".
    Pani podejście uwłacza kobietom i utrwala stereotypy, traktując wolne wybory życiowe informatyczek instrumentalnie - jako przełamywanie wyimaginowanych barier, w których istnienie pani nie wierzy. Trochę się dobrego w historii stało. Jesteśmy dziedzicami tych osiągnięć i sami mamy możliwość wyboru, które z nich są oczywistym elementem naszego życia, a które są częścią naszej tożsamości.
    Jeśli uważa pani, że bycie informatyczką promuje feminizm, to śmiało proszę spróbować. Jakoś się utarło, że feminizm propagują humanistki. Czyż nie jest to hołdowanie niesłusznym stereotypom ? Proponuje powiedzieć stereotpyom stop, a nie wmawiać inteligentnym, zainteresowanym techniką kobietom, że są feministkami. Równie dobrze, może Pani twierdzić, że wszystkie głosujące kobiety są feministkami - tylko po co.
  • six_a 13.08.09, 16:18
    jeeeezu, piękne. ale jak coś takiego jest możliwe, przecież na informatyce to
    chyba jakąś logikę macie czy cóś?

    człowiek = kobieta lub mężczyzna = informatyk lub informatyczka
    jak znasz człowieków chodzących po świecie, którzy nie mają płci i dodatkowo
    wykonują zawód informatyka, daj znać do najbliższej komendy.



    --
    prawie jak kopov
    the end
  • six_a 13.08.09, 16:22
    wszystko mi się pitoli;)

    > człowiek = kobieta lub mężczyzna = informatyczka lub informatyk



    --
    prawie jak kopov
    out of space
  • black-emissary 13.08.09, 16:22
    six_a napisała:
    > jeeeezu, piękne. ale jak coś takiego jest możliwe, przecież na informatyce to
    > chyba jakąś logikę macie czy cóś?

    No i stąd problemy w porozumieniu między nami :).

    > człowiek = kobieta lub mężczyzna = informatyk lub informatyczka
    > jak znasz człowieków chodzących po świecie, którzy nie mają płci i dodatkowo
    > wykonują zawód informatyka, daj znać do najbliższej komendy.

    Człowiek = łysy lub włochaty = infołysak lub infowłosak.
  • six_a 13.08.09, 16:29
    Człowiek = łysy lub włochaty = infołysak lub Człowiek = łysy lub włochaty
    = infołysak lub infowłosak
    i pochwal się jeszcze w jakim słowniku to znalazłaś?
    Ty możesz być co najwyżej łysa albo włochata, do czego Ci tam bliżej, nie wiem w
    sumie;)



    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • black-emissary 13.08.09, 16:38
    Klasyczna ucieczka od tematu w stylu Six. Tylko wspomnienia o słodyczach brakło :).
  • six_a 13.08.09, 17:00
    > Klasyczna ucieczka od tematu
    bo od nudy chodzącej trzeba wiać.
    polecam, bardzo praktyczne.

    sło-dy-cze
    specjalna dedykacja dla informatyczki czarnej emisariuszKI

    --
    prawie jak kopov
    what it feels like
  • black-emissary 13.08.09, 17:05
    Wypowiedź six_a: brak argumentów, wycieczki osobiste, głupawe żarciki.
    Nihil novi.
  • bene_gesserit 13.08.09, 16:38
    Glanołatyk, w tym wypadku imho.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • bene_gesserit 13.08.09, 16:10
    Mysle, ze blaki bedzie musiala sie przyzwyczaic do nazywania jej -
    rowniez tu, na forum - informatyczka. W koncu trudno od nas
    wymagac, bysmy byly na bakier ze slownikiem.

    Moze jak sie juz biedactwo zmeczy dawaniem z glana, to pomysli i
    sie zreedukuje?
    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • ewelina_1 13.08.09, 16:07
    black-emissary napisała:

    Ciekawe, że autor nie zwrócił uwagi na matematyk
    > ę - przedmiot o wiele w tej karierze zawodowej ważniejszy, gdzie różnice w lubi
    > eniu między płciami są znacznie większe niż przy językach obcych. No, ale niest
    > ety nie pasuje to do tezy, bo wychodzi, że dziewczyny dwa-trzy razy mniej od ch
    > łopców ją lubią.

    Być może, że "bardzo lubię" jest na identycznym poziomie.
    Z moich lat szkolnych odniosłam wrażenie, że ilość osób nie lubiących matematykę
    u obu płci była podobna. Natomiast lepiej z zadaniami radziły sobie dziewczyny.
    Znów na Politechnice na wydziale Mat-Fiz i na kierunku 'matematyka stosowana' na
    trochę ponad 30 osób było 5 chłopaków. Przypominam, że to była politechniczna
    matematyka, a nie uniwersytecka przygotowująca do nauki dodawania w szkołach.

    > To całe lubienie informatyki jako przedmiotu ogranicza się pewnie do surfowania
    > po sieci w czasie lekcji.
    Nie przeczę. Z tym, że to dotyczy obu płci.
  • black-emissary 13.08.09, 16:20
    ewelina_1 napisała:
    > Nie przeczę. Z tym, że to dotyczy obu płci.

    Nie sugerowałam niczego innego.
    Wskazałam jedynie na absurdalność wniosków, jakie autor z garści danych wysnuwa.
  • black-emissary 13.08.09, 17:53
    Wśród informatyków, inżynierów i wielu innych zawodów - generalizując - związanych z umysłem ścisłym kobiet jest zdecydowanie mniej niż w całości społeczeństwa. To obiektywny fakt.

    Pytanie "dlaczego" jest całkiem ciekawe. Odpowiedź "szowinistyczny wpływ otoczenia" wydaje się być zdecydowanie zbyt prosta.

    Stąd moje pytanie do tych pań, które nie wybrały sobie zawodu informatyka, inżyniera czy innego "wspaniałego, świetnie płatnego, prestiżowego i męskiego". Dlaczego? Czy ktoś Wam wmówił, że jako kobiety się do tego nie nadajecie? Same się tego obawiałyście?
    A może jednak były inne przyczyny?
  • mijo81 19.08.09, 01:07
    Odpowiedzi nie uraczysz, bo większość feminstek to filozofki i
    myślicielki którym nauki ścisłe po prostu przeszkadzałyby w
    rozwijaniu feministycznego umysłu.
  • black-emissary 23.08.09, 13:41
    Ano najwyraźniej nie uraczę :(.
  • mijo81 29.08.09, 00:16
    Też żałuję :(
  • black-emissary 29.08.09, 01:34
    No to może jednak któraś pani się skusi?
  • naimad.dangel 01.09.09, 13:16
    W przypadku informatyki te rozważania o dyskryminacji kobiet są o tyle
    pocieszne, że młoda dziewczyna posiadająca komputer w dzisiejszych czasach tak
    jak i młody chłopak nie potrzebuje niczyjego błogosławieństwa czy akceptacji,
    żeby się wziąć za naukę praktycznych podstaw. Potrzeba dużo zapału i chęci.
    Nawet powinowactwo informatyki do wkładania palców do kontaktu na pewnym
    poziomie abstrakcji ciąży ku tejże abstrakcji właśnie i młody człowiek może się
    na początku nie zorientować, że cała zabawa z szowinistyczną inżynierią ma coś
    wspólnego. A jednak tak jak więcej chłopców składa modele samolotów tak więcej
    chłopców gra na komputerze i pisze milionowego tetrisa w dziejach świata w wieku
    lat 12.
    Odpowiedzi nie uzyskasz, bo pewnie nieinformatyczkom do głowy nie przyszło, że
    mogłyby być informatyczkami. Tak jak im nie przyszło do głowy, że mogłyby być
    elektryczkami (brzmi jak wtyczkami). I tak jak nie jest przypadkiem niewielka
    liczba kobiet elektryków, tak nie jest przypadkiem relatywnie dużo większa niż
    elektryków liczba kobiet informatyków. Ale jak sobie pomyślą po latach, że ich
    ścisłe studia mogłyby zmienić zaściankową Polskę to się łezka w oku kręci, że
    ich niestereotypowe dusze wybrały ścieżki stereotypowej kariery i przyczyniły
    się do utrwalenia dyskryminacji i seksizmu.
  • ewelina_1 02.09.09, 19:45
    naimad.dangel napisał:

    > W przypadku informatyki te rozważania o dyskryminacji kobiet są o tyle
    > pocieszne, że młoda dziewczyna posiadająca komputer w dzisiejszych czasach tak
    > jak i młody chłopak nie potrzebuje niczyjego błogosławieństwa czy akceptacji,
    > żeby się wziąć za naukę praktycznych podstaw. Potrzeba dużo zapału i chęci.

    Zapomniałeś tylko dopisać, że rodzice, którzy finansują komputer, powinni
    identycznie traktować dziewczynę jak i chłopaka:
    Gość który prowadzi zajęcia na studiach z informatyki (nie wiem co konkretnie)
    dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć w
    gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby
    mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto.
    Inna rodzina, mają tylko jeden komputer. Dla wszystkich. Tyle, że córka po
    powrocie ze szkoły ma zrobić zakupy, obrać kartofle i inne warzywa, coś tam
    jeszcze posprzątać. Syn nie ma żadnych obowiązków, więc z nudów gra.
    W obu rodzinach rodzice wykształceni.
  • black-emissary 02.09.09, 19:50
    ewelina_1 napisała:
    > Zapomniałeś tylko dopisać, że rodzice, którzy finansują komputer, powinni
    > identycznie traktować dziewczynę jak i chłopaka:
    > Gość który prowadzi zajęcia na studiach z informatyki (nie wiem co konkretnie)
    > dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć
    > w
    > gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby
    > mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto.
    > Inna rodzina, mają tylko jeden komputer. Dla wszystkich. Tyle, że córka po
    > powrocie ze szkoły ma zrobić zakupy, obrać kartofle i inne warzywa, coś tam
    > jeszcze posprzątać. Syn nie ma żadnych obowiązków, więc z nudów gra.
    > W obu rodzinach rodzice wykształceni.

    I co ma z tego wynikać w kontekście informatyki?

    Ja proponuję spojrzeć na pozytywy - od nowego roku wchodzi obowiązkowa matura z
    matematyki. Obowiązkowa bez względu na płeć.
  • ewelina_1 02.09.09, 20:01
    > I co ma z tego wynikać w kontekście informatyki?
    zadałaś rozwalające pytanie. A sądziłam, że ktoś kto twierdzi że jest
    informatykiem wie co to logika.
    Mimo to podpowiem. Jakie motywacje a więc zapał i chęci, mam mieć dziewczyna,
    jeśli słyszy od własnego ojca-informatyka że może sobie tylko przepisy pisać? Z
    resztą komp na nic więcej i tak nie pozwalał. Co po zapale i chęciach, jeśli
    ilość obowiązków + odrabianie lekcji wypełnia jej cały dzień?
  • black-emissary 02.09.09, 20:20
    ewelina_1 napisała:
    > zadałaś rozwalające pytanie. A sądziłam, że ktoś kto twierdzi że jest
    > informatykiem wie co to logika.

    O, jakże dawno argumenty ad persona się nie pojawiały...

    > Mimo to podpowiem. Jakie motywacje a więc zapał i chęci, mam mieć dziewczyna,
    > jeśli słyszy od własnego ojca-informatyka że może sobie tylko przepisy pisać? Z
    > resztą komp na nic więcej i tak nie pozwalał. Co po zapale i chęciach, jeśli
    > ilość obowiązków + odrabianie lekcji wypełnia jej cały dzień?

    Nic nie pisałaś na temat tego, aby ojciec owej dziewczynce zabraniał na tym komputerze cokolwiek więcej poza pisaniem przepisów robić.
    Dziewczynka dostaje komputer do przepisów, chłopiec do grania. Takie zastosowanie sprzętu daje im to mniej więcej takie same plus do przyszłości informatycznej - nikłe (dziewczynka przynajmniej nauczy się dobrze pisać, a chłopczyk tylko myszką klikać). Stary komputer bez problemów wystarczy do rozwijania podstawowych zainteresowań informatycznych, o ile takie dziecko posiada.
    Ewentualna niesprawiedliwość takiego rozwiązania nie ma natomiast nic z informatyką wspólnego.

    Przypadek drugi - ewidentnie niesprawiedliwy - ogranicza dziewczynkę nie tylko w zakresie informatyki, ale też polonistyki (nie ma czasu książek czytać), geografii (nie ma czasu oglądać Discovery) i w zasadzie każdego innego zawodu poza kucharką i sprzątaczką.
  • ewelina_1 02.09.09, 20:42
    > Nic nie pisałaś na temat tego, aby ojciec owej dziewczynce zabraniał na tym kom
    > puterze cokolwiek więcej poza pisaniem przepisów robi
    > Dziewczynka dostaje komputer do przepisów, chłopiec do grania. Takie zas
    > tosowanie sprzętu daje im to mniej więcej takie same plus do przyszłości inform
    > atycznej - nikłe (dziewczynka przynajmniej nauczy się dobrze pisać, a chłopczyk
    > tylko myszką klikać). Stary komputer bez problemów wystarczy do rozwijania pod
    > stawowych zainteresowań informatycznych, o ile takie dziecko posiada.
    Owszem, pod warunkiem że dziecko nie zostanie stłamszone psychicznie filozofią
    "tylko do gotowania się nadajesz". Nie każda jest na tyle silna psychicznie by
    się "postawić".

    > Ewentualna niesprawiedliwość takiego rozwiązania nie ma natomiast nic z informa
    > tyką wspólnego.
    Ma. Istotą jest tu to, że chłopaka się zachęca a dziewczynę nie.


    > Przypadek drugi - ewidentnie niesprawiedliwy - ogranicza dziewczynkę nie tylko
    > w zakresie informatyki, ale też polonistyki (nie ma czasu książek czytać), geog
    > rafii (nie ma czasu oglądać Discovery) i w zasadzie każdego innego zawodu poza
    > kucharką i sprzątaczką.
    Niekoniecznie, czytac książkę mogła jadąc autobusem do i ze szkoły, oglądać
    Discovery podczas prasowania.
    Inna rzecz że dla mnie taka sytuacja jest chora nie ze względu na komputer ale
    na mentalność: dziewczyna-służąca, chłopak-leń.
  • black-emissary 02.09.09, 21:27
    ewelina_1 napisała:
    > Owszem, pod warunkiem że dziecko nie zostanie stłamszone psychicznie filozofią
    > "tylko do gotowania się nadajesz".

    Z dwojga złego chyba lepsza taka niż tylko do grania się nadajesz, nie sądzisz?

    > Nie każda jest na tyle silna psychicznie by się "postawić".

    Life is brutal.

    > Ma. Istotą jest tu to, że chłopaka się zachęca a dziewczynę nie.

    Nie ma.
    Wybacz, ale ja nie czytam w Twojej głowie i nie wiem co ten pan dzieciom mówił (Ty wiesz?). Oceniam sytuację tak, jak ją opisałaś: chłopak dostał komputer do grania, dziewczyna do pisania.
    Można mówić o niesprawiedliwości związanej z większymi wydatkami na syna (choć przy tych ograniczonych informacjach nie można wykluczyć, że córka jednocześnie dostała wypaśny piekarnik), ale nie można mówić o niesprawiedliwości związanej z zachęcaniem. Szczególnie nie znając osobistych preferencji dzieci.
    Dziewczynka marzyła o świetnym sprzęcie do... ?

    > Niekoniecznie, czytac książkę mogła jadąc autobusem do i ze szkoły, oglądać
    > Discovery podczas prasowania.

    Kompilować na kartce w autobusie też można, wierz mi na słowo :p.

    > Inna rzecz że dla mnie taka sytuacja jest chora nie ze względu na komputer ale
    > na mentalność: dziewczyna-służąca, chłopak-leń.

    Chora. W dłuższej perspektywie krzywdząca głównie dla chłopaka zresztą. Tak czy inaczej nie ma bezpośredniego związku z tematem.
  • ewelina_1 02.09.09, 22:14
    > Z dwojga złego chyba lepsza taka niż tylko do grania się
    nadajesz
    , nie s
    > ądzisz?
    A kto powiedział tylko do grania?

    > Life is brutal.
    skoro jest "brutal" to samo "chcieć" nie wystarcza.

    > Wybacz, ale ja nie czytam w Twojej głowie i nie wiem co ten pan
    dzieciom mówił
    > (Ty wiesz?).
    To była bardziej rozmowa oficjalna niż towarzyska, więc gość ogólnie
    trochę opowiadał o tym, że dziewczyny do informatyki się nie nadają.
    I podał przykład swojej rodziny. Czy córka chciała komputer czy nie,
    nie pamiętam, bo zapamiętałam ten tekst z przepisami. Byłam w szoku
    i miałam ochotę gościa zrównać z ziemią.

    > Kompilować na kartce w autobusie też można, wierz mi na słowo :p.
    ależ wierzę. Sytuacje drogowe też mozna rozważać na kartce w
    autobusie, tylko że bez praktycznej jazdy kierowcą nie zostaniesz.
  • black-emissary 02.09.09, 23:02
    ewelina_1 napisała:
    > A kto powiedział tylko do grania?

    A kto powiedział, że tylko do ciasteczek?
    Twój opis sytuacji:
    dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć w gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto
    Nawet tego samego sformułowania użyłaś w obydwu przypadkach.

    > skoro jest "brutal" to samo "chcieć" nie wystarcza.

    Czyli co dalej?

    > To była bardziej rozmowa oficjalna niż towarzyska, więc gość ogólnie
    > trochę opowiadał o tym, że dziewczyny do informatyki się nie nadają.

    I jakieś szczegóły z tego wywodu mogłyby być na temat.
    Tekst z przepisami niestety obok.

    > Byłam w szoku i miałam ochotę gościa zrównać z ziemią.

    Zareagowałaś?

    > ależ wierzę. Sytuacje drogowe też mozna rozważać na kartce w
    > autobusie, tylko że bez praktycznej jazdy kierowcą nie zostaniesz.

    Polonistą też nie zostaniesz ograniczając się do czytania w autobusach.
  • dzikowy 02.09.09, 23:53
    > > ależ wierzę. Sytuacje drogowe też mozna rozważać na kartce w
    > > autobusie, tylko że bez praktycznej jazdy kierowcą nie
    zostaniesz.
    >

    Mój błyskotliwy matematyk opowiadał, że na studiach pisał programy na
    komputer ODRA, ktoś potem sprawdzał czy działa i czasem dowiadywali
    się o wynikach. A informatykiem jest przednim.

    > Polonistą też nie zostaniesz ograniczając się do czytania w
    autobusach.

    Specem od gender studies też nie zostaniesz bez posrania pod deklem.
    --
    "There's nothing beyond greed! Greed is the purest and most noble of
    emotions!"
  • ewelina_1 03.09.09, 00:21
    black-emissary napisała:

    > Twój opis sytuacji:
    [...]
    prawdę powiedziawszy nawet nie wpadłam na to, że możesz tak ciągnąć
    za słówka. Syn miał duże możliwości, a ponieważ Naimad.dangel
    wspomniał o grach więc i ja nawiązałam.

    > Czyli co dalej?
    o co chodzi?

    > I jakieś szczegóły z tego wywodu mogłyby być na temat.
    > Tekst z przepisami niestety obok.
    >
    > Zareagowałaś?
    To był wykład. Gość zrobił "małe wtrącenie" i wygłosił swoje "złote
    myśli". W grupie sporo kobiet.
    Nie, nie zareagowałam, bo było jeszcze przed zaliczeniem.

    > Polonistą też nie zostaniesz ograniczając się do czytania w
    autobusach.
    Ale czytanie zachęci do pójścia na humanistyczne studia.
    Natomiast pisanie w kodzie maszynowym(!) nawet jeśli zachęci na
    studia informatyczne to nie pomoże, jeśli nie ma możliwości
    posiedzenia przy sprzęcie.
    A poważnie, nie wiem czemu wymyślasz, skoro wiesz o co chodzi.
    Ja też z chęcią zajęłabym się jednym z moich hobby, ale z braku
    czasu musiałam odstawić to na bliżej nieokreśloną przyszłośc. Więc
    mogę sobie wyobrazić, że ktoś młody, kto ma mało czasu, ma też małe
    szanse na odkrycie swoich zainteresowań.
  • black-emissary 03.09.09, 00:29
    ewelina_1 napisała:
    > prawdę powiedziawszy nawet nie wpadłam na to, że możesz tak ciągnąć
    > za słówka.

    Nie ciągnę za słówka, tylko ograniczam się do znanych faktów.

    > Syn miał duże możliwości, a ponieważ Naimad.dangel
    > wspomniał o grach więc i ja nawiązałam.

    Naimad.dangel wspominał też o pisaniu tetrisa. Ty wyłącznie o graniu.
    Syn miał większe możliwości w dziedzinie nowoczesnych gier, co ma się do informatyki jak zabawa w doktora do studiów medycznych.
    Córka równie dobrze mogła napisać tetrisa.

    > o co chodzi?

    Napisałaś, że chcieć nie wystarcza. Co więc wystarcza?

    > To był wykład. Gość zrobił "małe wtrącenie" i wygłosił swoje "złote
    > myśli". W grupie sporo kobiet.
    > Nie, nie zareagowałam, bo było jeszcze przed zaliczeniem.

    Gdyby tak wierzyć we wszystko, co wykładowcy mówią... :)

    > A poważnie, nie wiem czemu wymyślasz, skoro wiesz o co chodzi.

    Nie, naprawdę nie wiem o co chodzi.
    W szczególności w kontekście czasu, owej przepracowanej dziewczynki i informatyki.
  • ewelina_1 03.09.09, 00:54
    black-emissary napisała:

    > Nie ciągnę za słówka, tylko ograniczam się do znanych
    faktów.
    Moim zdaniem ciągniesz. Wydawało mi się że ten krótki opis był
    wystarczająco czytelny.
    A jakbyś Ty zareagowała, gdybyś miała od zawsze wpajane, że
    do "takich" rzeczy się nie nadajesz, a potem dostałabyś komp do
    pisania przepisów?

    > Napisałaś, że chcieć nie wystarcza. Co więc wystarcza?
    Ja nie pisze co wystarcza, bo ta mała "dyskusja" to kontynuacja
    od "zapału i chęci", "prania mózgu" do "siły psychicznej".

    > Gdyby tak wierzyć we wszystko, co wykładowcy mówią... :)
    twierdzisz, że kłamał?

    > Nie, naprawdę nie wiem o co chodzi.
    > W szczególności w kontekście czasu, owej przepracowanej
    dziewczynki i informaty
    > ki.
    Wydawało mi się raczej oczywiste: jeśli czegoś nie poznasz, nie
    posmakujesz, to nie wiesz, czy to lubisz czy nie.
  • black-emissary 03.09.09, 01:03
    ewelina_1 napisała:
    > Moim zdaniem ciągniesz. Wydawało mi się że ten krótki opis był
    > wystarczająco czytelny.

    Nie był.

    > A jakbyś Ty zareagowała, gdybyś miała od zawsze wpajane, że
    > do "takich" rzeczy się nie nadajesz, a potem dostałabyś komp do
    > pisania przepisów?

    Ja zapewne zrobiłabym wszystko, by kretynom pokazać, że gó... wiedzą, a ciasteczka to niech sobie sami pieką.
    A Ty?

    > Ja nie pisze co wystarcza, bo ta mała "dyskusja" to kontynuacja
    > od "zapału i chęci", "prania mózgu" do "siły psychicznej".

    A to dalsza kontynuacja temat - ludzie są różni, jedni mądrzy, inny głupi, jedni słabi, inni silni, jedni lubią sobie pograć, inni ciasteczka upiec. I dobrze!

    > twierdzisz, że kłamał?

    Twierdzę, że mógł wyolbrzymiać. Wykładowcy to znane trolle.

    > Wydawało mi się raczej oczywiste: jeśli czegoś nie poznasz, nie
    > posmakujesz, to nie wiesz, czy to lubisz czy nie.

    I tyczy się to tak samo informatyki jak i mnóstwa innych rzeczy, na które dziewczynka nie ma czasu.
    Problemem tutaj nie jest informatyczne tłamszenie dziewczynek, a niedawanie temu konkretnemu dziecku czasu na rozwijanie swoich zainteresowań.
  • ewelina_1 05.09.09, 01:11
    black-emissary napisała:

    > Ja zapewne zrobiłabym wszystko, by kretynom pokazać, że gó... wiedzą, a ciastec
    > zka to niech sobie sami pieką.
    > A Ty?
    Sadzę, że ja do takiego zdania doszłabym prędzej po latach dorosłego życia, po
    treningu asertywności.

    > A to dalsza kontynuacja temat - ludzie są różni, jedni mądrzy, inny głupi, jedn
    > i słabi, inni silni, jedni lubią sobie pograć, inni ciasteczka upiec. I dobrze!
    Ale to wszyscy wiedzą.
    Inaczej to opiszę. Może być ktoś wybitnie zdolny ale jednocześnie bardzo
    wrażliwy i sam bez wsparcia życzliwej osoby nie będzie potrafił pokazać swoich
    możliwości. Dlatego samo chcieć nie zawsze wystarcza.

    > Twierdzę, że mógł wyolbrzymiać. Wykładowcy to znane trolle.
    Nie przeczę. Tyle że to nie było jednorazowe spotkanie z wykładowcą. A jak wiesz
    że gość traktuje protekcjonalnie nie tylko studentki, panie z dziekanatu ale i
    swoje koleżanki z Instytutu, to wówczas wspomniane wcześniej opowieści stają się
    bardziej realne.


    > I tyczy się to tak samo informatyki jak i mnóstwa innych rzeczy, na które dziew
    > czynka nie ma czasu.
    > Problemem tutaj nie jest informatyczne tłamszenie dziewczynek, a niedawanie tem
    > u konkretnemu dziecku czasu na rozwijanie swoich zainteresowań.
    Masz rację. Tylko że naimad.dangel pisał o dziewczynie mającej komputer i o tym,
    że nie potrzebuje niczyjego błogosławieństwa. Akurat w tym przypadku warunek był
    spełniony. Dziewczyna miała komputer, nikt jej niczego nie ograniczał, tylko co
    z tego skoro miała zbyt wiele innych obowiązków.
  • naimad.dangel 05.09.09, 02:17
    Jeśli cokolwiek z tego co napisałaś o tych dzieciach jest normą to może to być raczej przyczyna większego odsetka kobiet na wyższych uczelniach. Tym bardziej nie może być argumentem za niskim procentem kobiet na informatyce. Może kobiety mają jakieś predyspozycje ku temu, a może to "wina" stereotypowego wychowania. Tylko już na prawdę ciężko pogodzić tymi samymi stereotypami to, że to samo powoduje, że więcej dziewcząt się kształci i że na politechnikach się mniej kształci. Coś tu musi wynikać z predyspozycji. Predyspozycji oczywiście w ujęciu statystycznym, bo każdy człowiek jest wyjątkowy i to, że mężczyźni są wyżsi niż kobiety, nie znaczy, że ja jestem wyższy niż Ty.
  • ewelina_1 05.09.09, 20:21
    > Tylko już na prawdę ciężko pogodzić tymi samymi stereotypami to, że to samo po
    > woduje, że więcej dziewcząt się kształci i że na politechnikach się mniej kszta
    > łci. Coś tu musi wynikać z predyspozycji.
    Kiedyś w ogóle mało kobiet kształciło się na jakichkolwiek studiach, mało kobiet
    robiło prawo jazdy. Być może na przedstawienie bardziej jednoznacznych wniosków
    dotyczących informatyki trzeba będzie też poczekać z 50 lat. Wówczas być może
    się okaże, czy były to stereotypy czy też predyspozycje.
  • black-emissary 05.09.09, 21:20
    ewelina_1 napisała:
    > Kiedyś w ogóle mało kobiet kształciło się na jakichkolwiek studiach, mało kobie
    > t
    > robiło prawo jazdy.

    O, to ciekawy wątek - prawo jazdy. Jeszcze 10 lat temu kobieta za kierownicą była rzadkim widokiem. Dziś gołym okiem widać, że jest ich coraz więcej, w tym tempie 50/50 osiągniemy niebawem.
    Jak to się stało? Bo przyznam, że nie słyszałam nigdy o parytetach na egzaminach z jazdy ani o akcjach "kobiety za kółka". Przeoczyłam coś, czy jednak udało się kobietom przełamać te stereotypy i gnębienie bez treningów asertywności?
  • ewelina_1 05.09.09, 21:32
    Nie wiem, czemu sobie kpisz.
    Przecież zmiany cały czas zachodzą, więc nie wiemy co będzie za 50 lat.
  • black-emissary 05.09.09, 22:04
    ewelina_1 napisała:
    > Nie wiem, czemu sobie kpisz.

    Ależ wcale sobie nie kpię, przepraszam, jeżeli tak to zabrzmiało.
    Podałam jedynie przykład tego, że takie zjawiska same się regulują. Kobiety siadają za kółko, choć stereotyp baba za kierownicą wciąż jest w społeczeństwie żywy. Zaczyna się on łamać dopiero teraz i to nie dzięki parytetom czy akcjom uświadamiającym, a dzięki obserwacji realiów - kobiety prowadzą często i dobrze.
    Z informatyczkami będzie to samo. Albo i nie. Tylko o co kruszyć kopie?
  • ewelina_1 06.09.09, 21:21
    Zaczyna się on łamać dopiero teraz i to nie dzięki parytetom czy akc
    > jom uświadamiającym,
    może codzienne potrzeby pomogły łamać. Dojazd do marketu, zawiezienie dzieci do
    przedszkola czy szkoły, dojazd 30km do pracy, powrót z imprezy bo mąż wypił.
    Teraz informatyka zajmuje coraz więcej miejsca w naszym życiu i być może tu też
    będzie podobnie.
  • naimad.dangel 06.09.09, 22:01
    A nie sądzicie, że działa też coś takiego i to zarówno w jeżdżeniu samochodem jak i w informatyce. Jeszcze nie tak dawno posiadanie samochodu polegało w dużej mierze w grzebaniu w silniku co 3 miesiące i w innych miejscach odpowiednio częściej. Teraz przeważnie nie tylko nie trzeba, ale jest to utrudnione. Podobnie z informatyką. Nie znam fanki assemblera. Może tu poznam, a kilku , ba całkiem wielu fanów i owszem. Im minej informatyka będzie elektroniczna i im całość będzie szła w kierunku procesów biznesowych tym dawne predyspozycje będą miały mniejsze znaczenie. Nie wiem jaka jest prawda, ale dobrze dostrzegać nie tylko lata indoktrynacji w jedną czy drugą stronę, potrzeby chwili, ale także zmieniający się podmiot rozważań. Zresztą pojęcie "informatyk" to jest worek bez dna i się ciągle rozszerza ;). W takich analizach, dobrze by było uściślić co to jest ten informatyk.
  • black-emissary 06.09.09, 22:08
    ewelina_1 napisała:
    > może codzienne potrzeby pomogły łamać.

    Tak samo wcześniej było z pracą, tak było ze studiami, tak jest z autami, tak też będzie z informatyką. Albo i nie. Tak czy inaczej będzie jak ma być.
  • dzikowy 02.09.09, 20:11
    > Gość który prowadzi zajęcia na studiach z informatyki (nie wiem co konkretnie)
    > dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć
    > w
    > gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby
    > mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto.

    Znajomy, wybitny programista (lub koder, nie znam się) powiadał, że gdyby dostał
    wypaśnego pieca to by skończył na MMORPGach, a tak dłubał w kodach i językach bo
    nic innego nie działało. Proponuje przepis na kompozytora. Rodzice chowają nuty
    w kredensie i udają, że dziecko nie podkrada się w nocy i nie przepisuje przy
    świeczce. Co roku należy kontrolować postępy - przy 12 dioptriach może iść do
    konserwatorium. Z Bachem się udało.
    --
    "There's nothing beyond greed! Greed is the purest and most noble of emotions!"
  • ewelina_1 02.09.09, 20:21
    Dzikowy, czemu robisz z siebie chama?
    A teraz napisz, ile różnych talentów się zmarnowało z powodu głupoty rodziców
    czy prania mózgu.
  • dzikowy 02.09.09, 20:40

    > Dzikowy, czemu robisz z siebie chama?
    > A teraz napisz, ile różnych talentów się zmarnowało z powodu głupoty rodziców
    > czy prania mózgu.

    Oględnie zwróciłem uwagę, że sprzęt z najwyższej półki nie jest niezbędny do
    nauki, a często nawet nie jest przydatny. Mechanikę samochodową obryłem, bo
    kupiłem trupa (choć urocza to skarbonka, nie powiem). Gddybym kupił nową lśniącą
    mydelniczkę to nauczyłbym się wymieniać olej, choćby dlatego, że każda naprawa
    wymaga komputera diagnostycznego za liczne $$$. Grać na pianinie uczyłem się
    przez pierwszy rok na narysowanej na stole klawiaturze. Klarnet miałem z
    najwyższej półki, ale saksofon chociaż bardzo dobrej marki ma 80 lat, wszystkie
    poduszki sparciałe i kiksuje aż miło.
    Ergo wyposażenie nie jest warunkiem ani koniecznym, ani tym bardziej
    wystarczającym do rozwinięcia jakiejkolwiek umiejętności.
    --
    "There's nothing beyond greed! Greed is the purest and most noble of emotions!"
  • ewelina_1 02.09.09, 20:52
    > Oględnie zwróciłem uwagę, że sprzęt z najwyższej półki nie jest niezbędny do
    > nauki, a często nawet nie jest przydatny.
    Masz rację, tyle że mnie nie chodziło tyle o sprzęt co o sygnał
    ojca-informatyka(!), że dziewczyna do komputera się nie nadaje.
  • naimad.dangel 05.09.09, 02:54
    A robił jakieś statystyki ile z osób ślęczących na gg, naszych klasach itp. to dziewczyny ?
    Statystyki nasza klasa
    Obawiam się, że duuuuży. Obecnie posiadanie komputera ma niewiele wspólnego z informatyką, tak jak korzystanie z pralki z automatyką. Kobiety i mężczyźni korzystają inaczej z komputera. Do tego już ich chyba nikt nie zmusza ? Może chłopak naciska na ojca, że chcę nowe to siamto owam to, a dziewczynka chciałaby mieć swój, bo brat ciągle gra. Łatwo się tworzy teologię do jakichś zachowań, tylko nie zawsze warto. Pomysł z przepisami jest trochę już śmieszny. Jeśli ojciec-informatyk myśli, że dziewczynki używają komputera do pisania przepisów to chyba dawno dziewczynki przed komputerem nie widział.

    W tym artykule był taki genialny wskaźnik, który mówił, że dużo więcej chłopców deklaruje chęć bycia informatykiem niż dziewczyn - 70% - 30%. To jest absolutnie genialna dana. Wszyscy moji koledzy te już dawno temu chcieli być informatykami. Dlaczego ? Bo lubili grać w gry. Na informatykę (i nie tylko) poszli tylko Ci, którzy odpowiednio wcześnie zaczęli robić coś innego niż grać.
    Uwielbiam dane z sondaży kim chcę być jak dorosnę i wywiad środowiskowy wśród sąsiadów.

    Jak się bardzo chce, to można nawet z podarowania dziewczynce własnego komputera przez ojca wysnuć wniosek, że wysyła on jej sygnał, że się do komputera nie nadaje.
    Jak się bardzo chce, to można przytaczać całkiem poważnie dane o deklaracji 70% uczniów i 30% uczennic, że chcą być informatykami.
    Jak teza jest dobra to i argumenty się znajdą.
  • ewelina_1 05.09.09, 20:44
    To było lata temu. Wówczas jeszcze nikt nie słyszał o gg czy "naszej klasie". :)
    Generalnie w temacie czemu dziewczyny nie idą na Politechnikę (Twój wcześniejszy
    wpis) to nie bardzo mnie dotyczy, bo ja akurat kończyłam Politechnikę. Już za
    moich czasów były wydziały mocno sfeminizowane (mat-fiz, chemia), na innych
    różnie, ale dziewczyny były nawet na wydziale górniczym. Sądziłam, że od tego
    czasu liczba dziewczyn choć trochę wzrosła, ale według tego co czytam to
    nastąpił regres. Czy to wynik religii w szkołach i ideologii powrotu do
    "tradycyjnych" wartości?
  • naimad.dangel 06.09.09, 01:09
    Może to zasługa feministek. A musi być jakiś winowajca ? Dziewczyn na politechnikach jest mnóstwo, a jednak są kierunki i kireunki i informatyka wcale tu nie jest koronnym przykładem. Może po prostu coraz więcej osób studiuje, a kobiety się równomierniej rozkładają na inne uczelnie. Stąd mniej statystycznie kobiet na politechnikach, który jak już coś trzeba wybiera część mężczyzn. Skąd ta potrzeba dorabiania ideologicznych korzeni ?
  • ewelina_1 06.09.09, 21:11
    Tekst o powrocie do "tradycyjnych" wartości nie wziął się z kosmosu. Jakieś 3
    lata temu czytałam o przeprowadzonej ankiecie wśród młodych, chyba w wieku
    maturalnym. Wyszedł wzrost osób uważających że liczy się tylko rodzina (nie
    mówię że rodzina jest zła!), że kobieta może się spełnić przede wszystkim jako
    matka, przerywany to skuteczna metoda antykoncepcyjna, a prezerwatywy są złe.
    Czy w takim światopoglądzie mieści się kobieta-inżynier albo informatyk? Nie wiem.
    Pytasz mnie skąd potrzeba dorabiania ideologicznych korzeni, ale sam też
    sugerowałeś, że kobiety nie maja predyspozycji.
    Ale tak jak już pisałam wcześniej, chyba za 50 lat się dowiemy czy była to
    jednak ideologia czy predyspozycje.
  • naimad.dangel 06.09.09, 21:45
    Nie napisałem, że kobiety nie mają predyspozycji. Równie dobrze mogą mieć totalnie większe predyspozycje ku innym rzeczom i większe, ale relatywnie mniejsze do informatyki. Uważam tylko, że uważanie feminizacji studiów za objaw postępu, a to, że są jeszcze jakieś kierunki, gdzie dominują mężczyźni za indoktrynację za niekonsekwentną manipulację.
    W "takim światopoglądzie" mieści się kobieta informatyk i kobieta-inżynier. Generalnie w "takim światopoglądzie" się według moich subiektywnych spostrzeżeń bardziej mieszczą inżynierowie niż magistrzy. Co pewnie uznasz za bzdurę albo kolejną przyczynę permanentnej indoktrynacji.
  • ewelina_1 06.09.09, 22:32
    Dlaczego sugerujesz mi indoktrynację? Tym bardziej że sam sugerujesz
    mniejsze predyspozycje do informatyki.
    Źle zrozumiałes też feminizację studiów. Chodziło raczej o coś
    innego. Kiedyś przecież udawadniano, że kobiety nie lubią matematyki
    a ich mózg nie jest w stanie sobie poradzić z matematyką. Tymczasem
    lata później, za moich czasów na politechnicznej matematyce było
    więcej kobiet niż mężczyzn. I było to w czasach, gdy matura z
    matematyki była obowiązkowa, więc poziom matematyki był o wiele
    większy niż dzisiaj. Jeśli więc nastąpił regres (nie wiem, czy tego
    wydziału to dotyczy) to z jakiego powodu?
    A odnośnie grzebania w sprzęcie, jak to pisałeś wyżej. W aucie nie
    lubiłam, bo od tego są brudne ręce (nie cierpię rękawic). Z tego też
    powodu nie lubię plewić w ogródku. A inne kobiety lubią. Ja za to
    lubię składać kompa: karty, kabelki, zworki itd. Jestem dziwna?
  • black-emissary 06.09.09, 22:38
    ewelina_1 napisała:
    > Ja za to lubię składać kompa: karty, kabelki, zworki itd. Jestem dziwna?

    Jesteś :p.
  • black-emissary 06.09.09, 22:06
    ewelina_1 napisała:
    > Ale tak jak już pisałam wcześniej, chyba za 50 lat się dowiemy czy była to
    > jednak ideologia czy predyspozycje.

    O ile nie namieszamy. Jak namieszamy to nigdy się nie dowiemy.
  • black-emissary 02.09.09, 20:23
    dzikowy napisał:
    > Znajomy, wybitny programista (lub koder, nie znam się) powiadał, że gdyby dosta
    > ł
    > wypaśnego pieca to by skończył na MMORPGach, a tak dłubał w kodach i językach b
    > o
    > nic innego nie działało.

    Coś w tym jest, jakkolwiek takie MUDy wymagania mają praktycznie zerowe.
  • dzikowy 02.09.09, 20:41
    > Coś w tym jest, jakkolwiek takie MUDy wymagania mają praktycznie zerowe.

    Stawiamy PC AT przeciw pierwszym pentiumom i BBS przeciw 02021222. :)
    Taka archeologia.
    --
    "There's nothing beyond greed! Greed is the purest and most noble of emotions!"
  • naimad.dangel 05.09.09, 01:55
    Hmm. Jesteś pewna, że istnieje korelacja między liczbą godzin spędzoną przed komputerem na graniu w gry komputerowe, a zainteresowaniem informatyką jako taką ? To tak jakby lepsza komórka zwiększała prawdopodobieństwo studiowania telekomunikacji. Dzieci grają i ściągają i jedne się budzą ze snu, że do tego służy komputer, a inne nie. Jak masz badziewnego kompa to się zaczynasz zastanawiać co z tym fantem zrobić, a jak masz maszynę do gry to grasz. Albo jeszcze lepiej to trochę tak jakby posiadanie super extra samochodu zamiast nieśmiertelnego fiata 126p otrzymanego na osiemnastkę, zwiększało szansę na nabycie umiejętności naprawiania samochodów. Jak dla mnie mocno chybiony argument.

    Drugi argument znowu wiąże granie z informatyką a priori. Miałby sens, gdyby była korelacja między dużą liczbą wolnego czasu, a rozwijaniem zainteresowań, co o dziwo nie jest oczywiste. Jakoby zapełnianie nudy grą nie dość, że skłaniała do rozwoju to jeszcze akurat informatycznego. Być może nuda służy rozwojowi - granie w wonomyślicielskim nudzeniu się przeszkadza. Być może obowiązki służą rozwojowi, granie zabiera czas. Nie twierdzę, że granie nie rozwija. Tylko chłopak bez gier się z nudów 100 razy bardziej rozwinie niż grając w gry. I to jest taka jazda na stereotypach w nadzieji, że wszystko wyjaśnią i się same obalą.
  • winniepooh 15.08.09, 11:56
    prezesom korporacji zależy na obniżeniu kosztów serwisu
    informatycznego.

    obecnie konkurencja na rynku informatyków jest relatywnie mała
    dlatego muszą trzymać wynagrodzenia na odpowiednim poziomie, więcej
    informatyków, a zwłaszcza informatyczek na tynku to niższe płace.

    Piszę zwłaszcza, bo wynagrodzenia są zwyczajowo niższe w
    sfeminizowanych zawodach.

    Popularyzacja i feminizacja informatyki to milionowe zyski dla
    korporacji.


    --
    "Istnieją (...) olśniewające kwiaty, jak róża. I olśniewające
    zwierzęta jak kot angora." (M.V.Llosa "Pochwała macochy")
  • gotlama 01.09.09, 21:23
    Więc co w związku z tym - dalsze propagowanie męskiego monopolu?
    Mnie g... obchodzi,że w jakieś branży obcy mężczyzna zarobi mniej w związku z
    otwarciem tej niszy dla kobiet. Obchodzi mnie, czy zarobię na swoje utrzymanie i
    utrzymanie dzieci, gdyby zabrakło ich ojca.
    Czyli co - jakimś mitycznym "związkom płciowym" panów zależy na propagowaniu
    hasełek w stylu "świnka morska".
    Ciekawa teoria....
  • euribor 02.09.09, 10:41
    A jednak to symptomatyczne, ze 90% postow w tym watku dotyczy nie
    informatyki ale prawidlowych politycznie (badz gramatycznie)
    koncowek. Informatyka jako taka zdaje sie ze nikogo tutaj nie
    interesuje.
  • katie3001 02.09.09, 14:34
    Zakończcie tę dyskusję o koncówkach i rodzajach! to nie jest temat
    tego wątku. nie prowadzcie tutaj jałowej dyskusji nie prowadzącej do
    niczego. jesli ktoras nie ma nic do powiedzenia na temat czemu nie
    ma informatyczek niech nie pisze.
  • bene_gesserit 02.09.09, 14:48
    Informatyczek jest malo z podobnych powodow, dla ktorych nieduzo
    jest przedszkolankow i niewielu pielegniarzy.
    --
    mirabelek po prostu nie ma, sa zmyslone.
  • black-emissary 02.09.09, 19:04
    Powiedziałabym, że w przypadku panów dochodzi jeszcze jeden czynnik, ale
    generalnie to się zgadzam.

    FANFARY!
  • gotlama 01.09.09, 21:13
    Czemu nie idziesz na informatykę - "bo baby się na tym nie znają"
    Czemu baby się na tym nie znają - bo nie idą na informatykę...
    Coś wam to przypomina? I słusznie.
  • naimad.dangel 01.09.09, 23:45
    Czemu idziesz na informatykę - "bo faceci się na tym znają"
    Czemu faceci się na tym znają - bo studiują informatykę...

    Szukam informatyka, któremu się udało zabłysnąć taką konstrukcją myślową i
    skończyć porządne studia informatyczne. Proszę się zgłaszać, jeśli ktoś miał
    taką motywację wyboru studiów.

    Czemu grasz na skrzypcach - "bo górale mają artystyczną duszę"
    Czemu górale mają artystyczną duszę - bo grają na skrzypcach...

    Tak prawdziwe, że aż banalne, czy tak banalne, że aż prawdziwe?
  • mijo81 15.09.09, 21:32
    Żeby chociaż jedna z Was feministek-humanistek powiedziała nam
    dlaczego nie poszła na informatykę. Dlaczego wybrałyście pedagogikę,
    socjologię, filologię itp.? Dlaczego wolicie czytać książeczki niż
    bawić się pisaniem programów? Kto wam tak kazał? i czy wam z tym
    dobrze?
  • ewelina_1 16.09.09, 00:33
    mijo81 napisał:

    > Żeby chociaż jedna z Was feministek-humanistek powiedziała nam
    > dlaczego nie poszła na informatykę.
    Z tych samych powodów co mężczyźni-humaniści.
  • black-emissary 16.09.09, 09:30
    ewelina_1 napisała:
    > Z tych samych powodów co mężczyźni-humaniści.

    W czym więc problem? :|
  • dzikowy 16.09.09, 09:41
    Otóż feministki-socjalistki uważają, że jest sprawiedliwie gdy jest po
    równo, nawet gdy osiąga się wynik niesprawiedliwie. Oczywiście same nie
    będą swoimi działaniami różnic niwelować, bo zaprzeczyły swoim tezom o
    sufitach i patriarchatach. Nie byłoby o co walczyć, a przecież walka
    jest celem nie środkiem :)
    --
    Προσιακος - najwybitniejszy filozof ever.
  • black-emissary 16.09.09, 09:57
    dzikowy napisał:
    > walka jest celem nie środkiem

    I to można by chyba niestety uznać za kwintesencję dzisiejszego feminizmu.
  • mijo81 17.09.09, 21:32
    Dlatego dostają szału jak widzą 7,5% lub 35%.
    To odbiera im rację bytu. Dlatego chcą żeby było jak najgorzej aby
    ich życie miało sens.
  • six_a 16.09.09, 10:26
    dzikowy, Tobie to przeważnie ani równość, ani sprawiedliwość nie pasuje.
    nadałbyś się jak ulał do czasów takiej izaury i leoncia.

    jedyne, co obydwoje potraficie, to wymienić obsadę startreka a tergo, prawić
    komunały wyciągnięte z lamusa i smętnie kiwać głową nad feminizmem, socjalizmem
    oraz każdym innym izmem.
    rotf


    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • bene_gesserit 16.09.09, 10:38
    six_a napisała:

    > jedyne, co obydwoje potraficie, to wymienić obsadę startreka a
    tergo, prawić
    > komunały wyciągnięte z lamusa i smętnie kiwać głową nad
    feminizmem, socjalizmem
    > oraz każdym innym izmem.

    Przeciez glownie po to tu przyszli i siedza.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • black-emissary 16.09.09, 10:50
    To i tak potrafimy zdecydowanie więcej od Ciebie.
  • dzikowy 16.09.09, 11:32
    > dzikowy, Tobie to przeważnie ani równość, ani sprawiedliwość nie
    pasuje.

    Bynajmniej. Często się po prostu wykluczają, a Ty jesteś łaskawa tego
    nie dostrzegać.

    > nadałbyś się jak ulał do czasów takiej izaury i leoncia.

    Romantyzm w literaturze toleruję jedynie rosyjski.
    --
    Προσιακος - najwybitniejszy filozof ever.
  • six_a 16.09.09, 11:38
    >Często się po prostu wykluczają,
    pokaż mi to wykluczanie.
    nareszcie jakiś aspekt edukacyjny, bezcenne korepetycje z przedmiotu wolność
    równość i tak dalej.

    --
    prawie jak kopov
    what it feels like
  • dzikowy 16.09.09, 16:39
    > nareszcie jakiś aspekt edukacyjny, bezcenne korepetycje z
    przedmiotu wolność
    > równość i tak dalej.

    No nie wiem. Już udowodniłaś, że masz problemy ze stopniowaniem
    przymiotników. Strach się bać, co będzie dalej. Napiszę ino tyle, że
    sprawiedliwa częściej bywa proporcjonalność niż równość.
    --
    Προσιακος - najwybitniejszy filozof ever.
  • bene_gesserit 16.09.09, 16:56
    dzikowy napisał:

    > Napiszę ino tyle, że
    > sprawiedliwa częściej bywa proporcjonalność niż równość.

    O matko!
    Czyli zamiast parytetow 50-50 musielibysmy miec parytet z 51-21%
    kobiet do 49-48% mezczyzn, tak na oko.

    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • six_a 17.09.09, 16:17
    proporcjonalność? no to ja nie wiedziałam, że Ty jesteś bardziej postępowy niż
    te zachowawcze parytety.
    trzeba było tak wcześniej mówić.

    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • six_a 17.09.09, 16:19
    ej no, ale miał być wykład o wykluczaniu jeszcze?


    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • dzikowy 18.09.09, 00:03
    > proporcjonalność? no to ja nie wiedziałam, że Ty jesteś bardziej
    postępowy niż
    > te zachowawcze parytety.

    Co w tym postępowego? Dzieje się samo przez się. Np. 10% kandydatów
    na informę jest płci żeńskiej i w następnym roku akad. 10% wśród
    studentów. Gdyby proporcję np. płci wśród kandydatów mocno odbiegały
    od proporcji wśród chętnych można by było podejrzewać
    niesprawiedliwość (np. uprzedzenia egzaminatorów), a tak wszystko
    jest proporcjonalne i zarazem (a raczej przez to) sprawiedliwe.
    Parytety tym samym oznaczają wprowadzenie kryteriów niesprawiedliwych
    gdyż owa proporcja zostanie zaburzona.
    --
    Προσιακος - najwybitniejszy filozof ever.
  • black-emissary 18.09.09, 00:11
    dzikowy napisał:
    > Co w tym postępowego? Dzieje się samo przez się. Np. 10% kandydatów
    > na informę jest płci żeńskiej i w następnym roku akad. 10% wśród
    > studentów. Gdyby proporcję np. płci wśród kandydatów mocno odbiegały
    > od proporcji wśród chętnych można by było podejrzewać
    > niesprawiedliwość (np. uprzedzenia egzaminatorów), a tak wszystko
    > jest proporcjonalne i zarazem (a raczej przez to) sprawiedliwe.

    Statystyk nie prowadziłam, ale tak na oko z 10% kandydatek wyszłoby ze 20-30% studentek.
  • six_a 18.09.09, 00:49
    aha, czyli jeżeli powiedzmy proporcjonalnie więcej kobiet niż mężczyzn będzie
    miało obowiązek zbadać się na okoliczność hpv, to to jest sprawiedliwe mimo że
    nosicielami są także mężczyźni?
    czy też może sprawiedliwe jest, jeśli proporcjonalnie więcej kobiet ponosi
    faktyczny ciężar zajmowania się dzieckiem w związku, zakładając że reszta
    obowiązków, np. zawodowych, rozkłada się po równo?
    albo jeśli proporcjonalnie więcej kobiet niż mężczyzn dożywa późnego wieku, to
    jest sprawiedliwe, żeby miały niższe emerytury niż równolatkowie męscy? znaczy
    jeść mniej potrzebują? czy opłaty mają niższe???

    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • dzikowy 18.09.09, 01:27
    > aha, czyli jeżeli powiedzmy proporcjonalnie więcej kobiet niż
    mężczyzn będzie
    > miało obowiązek zbadać się na okoliczność hpv, to to jest
    sprawiedliwe mimo że
    > nosicielami są także mężczyźni?

    A jakie przyjmujesz kryterium, nosicielstwa czy skutków? W zasadzie
    najlepiej by było szczepić dzieciaki płci obojga.

    > czy też może sprawiedliwe jest, jeśli proporcjonalnie więcej kobiet
    ponosi
    > faktyczny ciężar zajmowania się dzieckiem w związku, zakładając że
    reszta
    > obowiązków, np. zawodowych, rozkłada się po równo?

    Hola, zaczynasz dyktować jak ludziska mają żyć. Jak im się podoba to
    wara. Jak się nie spodoba to rozwód, ale Tobie nadal wara.

    albo jeśli proporcjonalnie więcej kobiet niż mężczyzn dożywa późnego
    wieku, to
    > jest sprawiedliwe, żeby miały niższe emerytury niż równolatkowie
    męscy? znaczy
    > jeść mniej potrzebują? czy opłaty mają niższe???

    Nie, znaczy, że składki powinny mieć wyższe.
    --
    Προσιακος - najwybitniejszy filozof ever.
  • six_a 18.09.09, 23:52
    > A jakie przyjmujesz kryterium, nosicielstwa czy skutków? W zasadzie
    > najlepiej by było szczepić dzieciaki płci obojga.
    a co za różnica, jak ktoś roznosi, to do skutków też się przyczynia.
    rozumiem, że jest to traktowane jak zaraza porównywalna do gruźlicy, tylko
    pierniczy się o podniesieniu wykrywalności i dobru kobiet.
    szczepienia: otóż to.

    > Hola, zaczynasz dyktować jak ludziska mają żyć
    dlaczego dyktować? przecież są badania, kto się czym zajmuje i czy tym, co
    zajmują się więcej się to podoba czy nie - niezależnie od płci. analogiczna może
    być sytuacja, że nie wszystkim mężczyznom musi się podobać samodzielne
    utrzymywanie domu i woleliby, aby partnerki jednak poszły do pracy.

    > Nie, znaczy, że składki powinny mieć wyższe
    czy ja wiem? mężczyzna oprócz pracy nie eksploatuje ciała, a kobieta owszem.
    czyli mamy załóżmy pracownicę biedronki z dwójką dzieci i większymi składkami
    kontra jej męża dostawcę do biedronki z dwójką dzieci i niższymi składkami. to
    ma być wg Ciebie sprawiedliwe? czy może proporcjonalne? na mój gust ani to, ani to.
    --
    prawie jak kopov
    get the cool shoe shine
  • black-emissary 19.09.09, 00:01
    six_a napisała:
    > mężczyzna oprócz pracy nie eksploatuje ciała, a kobieta owszem.

    Eksploatuje ciało jak? I jak to ma się do składek? :|
  • dzikowy 19.09.09, 00:08
    Six_a myli składkę zdrowotną z emerytalną. Wyczaj jej, bo nie wie co
    czyni :P
    --
    Προσιακος - najwybitniejszy filozof ever.
  • six_a 19.09.09, 00:14
    a w którym miejscu mylę? przecież rozmawiamy o emeryturze, a przynajmniej ja
    rozmawiam.
    oraz o macierzyństwie, czego co poniektórzy nie zaczaili.

    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • dzikowy 19.09.09, 00:29
    > oraz o macierzyństwie, czego co poniektórzy nie zaczaili.

    A co ma do tego macierzyństwo, bo mi umknęło najwyraźniej. Wysokość
    emerytury zależy od okresu opłacania składek (i "pracy" opłaconych)
    oraz średniego czasu korzystania z emerytury. Rozwiązania są dwa -
    wydłużyć czas pracy kobiet nawet bardziej niż mężczyzn, albo więcej
    płacić. Będzie równo i sprawiedliwie. Wszak czemu mam dopłacać do
    dłużej żyjących z własnej kieszeni, a ubić nie mogę.
    --
    Προσιακος - najwybitniejszy filozof ever.
  • black-emissary 19.09.09, 00:39
    dzikowy napisał:
    > A co ma do tego macierzyństwo, bo mi umknęło najwyraźniej. Wysokość
    > emerytury zależy od okresu opłacania składek (i "pracy" opłaconych)
    > oraz średniego czasu korzystania z emerytury. Rozwiązania są dwa -
    > wydłużyć czas pracy kobiet nawet bardziej niż mężczyzn, albo więcej
    > płacić. Będzie równo i sprawiedliwie. Wszak czemu mam dopłacać do
    > dłużej żyjących z własnej kieszeni, a ubić nie mogę.

    Co macierzyństwo ma do składek też chętnie się dowiem.
    Co do płci a emerytury natomiast się nie zgodzę. Oczywiście jestem za zrównaniem wieku emerytalnego dla wszystkich, ale co do składek to jeżeli już różnicować to na podstawach o wiele bardziej złożonych niż sama płeć - najwięcej powinni płacić zdrowi, prowadzący odpowiedni tryb życia, mający dobre geny. Wtedy można byłoby mówić o jakiejś tam sprawiedliwości. Tylko czy rzeczywiście ma być tak laboratoryjnie sprawiedliwie?
  • six_a 19.09.09, 00:54
    no związek jest stosunkowo prosty: w tym kraju dzieci mają kobiety, a emeryturę
    mają pracujący. dopóki opieka nad dziećmi nie będzie równiej rozłożona, kobiety
    nie mają szansy zarobić na swoją emeryturę tyle co mężczyźni, za to są pierwsze
    w kolejce do zwolnień, a to też niespecjalnie dobrze rokuje przyszłej
    emeryturze. nie masz dzieci: fatalnie, bo możesz zajść. masz dzieci - jeszcze
    gorzej, bo mogą chorować. a facet rodzic takich rozterek i podejrzliwości
    pracodawcy przeważnie nie doświadcza. coś w ten deseń.

    --
    prawie jak kopov
    get the cool shoe shine
  • black-emissary 19.09.09, 01:06
    Nawet jeżeli opieka się rozłoży idealnie po równo to i tak nie unikniesz problemów. No przynajmniej do czasu aż faceci zaczną rodzić.
    Z jednej strony potrzeba zabezpieczenia bytu młodych matek, z drugiej problem pracodawcy, gdy pracownica zajdzie w ciążę. Choć częściowo można byłoby to wyrównać poprzez przekazanie części praw chroniących matkę ojcom. Ale w pełni nie widzę żadnych możliwości.

    Ma to jednak pewną swoistą zaletę - dzięki "nieatrakcyjności" młodych kobiet dla pracodawcy na atrakcyjności zyskują kobiety starsze.

    Wciąż nie widzę natomiast co wybory życiowe mają mieć wspólnego ze składką emerytalną. I co niby w tej sprawie proponujesz.
  • six_a 19.09.09, 01:18
    nie muszą rodzić, za to niech biorą 3/4 zwolnień na chorujące dzieci.

    > Ma to jednak pewną swoistą zaletę
    taaa, to nawet widać w ogłoszeniach o pracę - szukają wyłącznie 50-latek;)

    > Wciąż nie widzę natomiast co wybory życiowe mają mieć wspólnego ze składką
    emerytalną.
    no trudno. ja właściwie zaczęłam z dzikowym o równości i proporcjonalności - co
    jest sprawiedliwsze, więc nie mam gotowych rozwiązań. zgłaszam w związku z tym
    nieprzygotowanie i idę spać.

    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • black-emissary 19.09.09, 01:31
    six_a napisała:
    > nie muszą rodzić, za to niech biorą 3/4 zwolnień na chorujące dzieci.

    Nie możesz ludzi prawnie zmuszać do tego jak mają się dzielić obowiązkami
    rodzinnymi. Nie tędy droga.
    Można natomiast połowę czasu ochronnego matki przerzucić na ojca.
  • six_a 20.09.09, 00:08
    ale ja im nie chcę dzielić obowiązków domowych, tylko obowiązki zawodowe - wtedy
    w oczach pracodawcy kobieta nie będzie tą, która non stop bierze zwolnienia, bo
    dzieci chorują.

    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • black-emissary 20.09.09, 00:13
    Prawnie do tego jak dzielić obowiązki zawodowe też zmuszać nie powinnaś. Ale
    tutaj zdecydowanie mowa o obowiązkach w ramach rodziny - jest świętym prawem
    rodziców zdecydować które z nich z chorym dzieckiem zostanie i wara od tego
    feministkom!
  • six_a 20.09.09, 00:21
    czyżby? a rząd zmusza matki do siedzenia z dzieckiem x miesięcy na macierzyńskim
    w sytuacji, gdy może one chciałyby się tym podzielić z mężem - i co, jakoś ma prawo?

    a niefeministkom? takim co by chciały wydłużenia urlopów macierzyńskich. już nie
    wara?
    hipokrytka, na dodatek bez wyobraźni. poczekaj, aż będziesz pierwsza na liście
    jako potencjalnie zaciążona, ciężarna lub obarczona potomstwem. to wtedy
    pogadamy jeszcze o podziale obowiązków.

    --
    prawie jak kopov
    wrong
  • black-emissary 20.09.09, 00:24
    six_a napisała:
    > czyżby? a rząd zmusza matki do siedzenia z dzieckiem x miesięcy na macierzyński
    > m
    > w sytuacji, gdy może one chciałyby się tym podzielić z mężem - i co, jakoś ma p
    > rawo?

    Nie, nie ma prawa. Nie ma też prawa zmuszać do tego ojców.

    > a niefeministkom? takim co by chciały wydłużenia urlopów macierzyńskich. już ni
    > e
    > wara?

    Taka sama wara.

    > hipokrytka, na dodatek bez wyobraźni.

    Opanuj się.

    > poczekaj, aż będziesz pierwsza na liście
    > jako potencjalnie zaciążona, ciężarna lub obarczona potomstwem. to wtedy
    > pogadamy jeszcze o podziale obowiązków.

    Może Ty na wszystko patrzysz przez pryzmat swoich czterech liter, ale nie przypisuj tego wszystkim dookoła.
  • six_a 20.09.09, 00:33
    > Nie, nie ma prawa
    no i co z tego, skoro to robi. faktom będziesz zaprzeczać? masz określony wymiar
    macierzyńskiego - do niedawna nawet nikomu nie śniło się o ojcowskim.
    to co mi z twojego "nie ma prawa"

    > Taka sama wara.
    twój polski ewoluuje w jakąś osobliwą stronę, najpierw likwidacja końcówek tera to.

    > Może Ty na wszystko patrzysz przez pryzmat swoich czterech liter, ale nie
    przypisuj tego wszystkim dookoła
    no cóż, jak nie chcesz przez pryzmat, bo rozumiem, że twoje cztery litery jakoś
    znacząco się różnią od czterech liter pozostałych kobiet, to se zajrzyj do
    dodatku z ogłoszeniami o pracę, popatrz, kto jest zwalniany w firmie, a kto się
    pnie i tak dalej. zwykłe obserwacje, nie trzeba nawet binokli.


    --
    prawie jak kopov
    wrong
  • black-emissary 20.09.09, 00:42
    six_a napisała:
    > no i co z tego, skoro to robi. faktom będziesz zaprzeczać? masz określony wymia
    > r
    > macierzyńskiego - do niedawna nawet nikomu nie śniło się o ojcowskim.
    > to co mi z twojego "nie ma prawa"

    No i?

    > no cóż, jak nie chcesz przez pryzmat, bo rozumiem, że twoje cztery litery jakoś
    > znacząco się różnią od czterech liter pozostałych kobiet

    Moje cztery litery znają pojęcie odpowiedzialności za własne wybory. I mam
    nadzieję, że nie różnią się tym specjalnie od czterech liter pozostałych kobiet.

    > to se zajrzyj do
    > dodatku z ogłoszeniami o pracę, popatrz, kto jest zwalniany w firmie, a kto się
    > pnie i tak dalej. zwykłe obserwacje, nie trzeba nawet binokli.

    I co w związku z tym proponujesz? :)
  • six_a 20.09.09, 00:57
    co noi?
    noi jak się włączyło ojca w zajmowanie się niemowlakiem - oczywiście na razie
    niezobowiązująco, bo ojciec nadal nie jest pełnoprawnym rodzicem, a tylko
    maszynką do pieniędzy. to można go na takiej samej zasadzie włączyć w inne
    obowiązki związane z dzieckiem, a kolidujące z pracą - szczepienia, wizyty
    kontrolne, zwolnienia i tak dalej.

    nadal nie rozumiem związku czterech liter z obowiązującym prawem pracy,
    regulującym urlopy, chorobowe, okolicznościowe i insze. sugerujesz, że twoja
    święta odpowiedzialność pozwoli ci nie chorować i nie mieć przypadków chorób
    rodzinie?

    co ty masz z tym proponowaniem? taki trik, jak się nie wie, co powiedzieć?
    zresztą proponowałam wyżej, to powiedziałaś, że nie mam prawa. się zdecyduj w
    takim razie.


    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 20.09.09, 01:05
    six_a napisała:
    > noi jak się włączyło ojca w zajmowanie się niemowlakiem - oczywiście na razie
    > niezobowiązująco, bo ojciec nadal nie jest pełnoprawnym rodzicem, a tylko
    > maszynką do pieniędzy. to można go na takiej samej zasadzie włączyć w inne
    > obowiązki związane z dzieckiem, a kolidujące z pracą - szczepienia, wizyty
    > kontrolne, zwolnienia i tak dalej.

    Ależ proszę włączać! Byle nie siłą! :)

    > nadal nie rozumiem związku czterech liter z obowiązującym prawem pracy,
    > regulującym urlopy, chorobowe, okolicznościowe i insze. sugerujesz, że twoja
    > święta odpowiedzialność pozwoli ci nie chorować i nie mieć przypadków chorób
    > rodzinie?

    Masz rację - nie rozumiesz.

    > co ty masz z tym proponowaniem? taki trik, jak się nie wie, co powiedzieć?
    > zresztą proponowałam wyżej, to powiedziałaś, że nie mam prawa. się zdecyduj w
    > takim razie.

    A cały "trik" w tym, że właśnie nie masz nic sensownego do zaproponowania poza
    nakazami, zakazami i zmuszeniami. Nie tędy droga, droga pani.

    I tym uroczym akcentem - g'nite.
  • six_a 20.09.09, 01:27
    >Ależ proszę włączać! Byle nie siłą! :)
    a jakież to ustawy nie są wprowadzane mniejszą lub większą siłą?
    kochana, skoro chciało się być ojcem albo matką, to teraz trzeba się podzielić
    tymi kolidującymi z pracą obowiązkami i nie żadne tam dobrowolnie, bo dziecko
    musi czasami do lekarza iść, nawet jak niespecjalnie jest chorowite - problem
    pojawia się, gdy kompletnie bez przyczyny chadzać ma zawsze z matką, a
    pracodawca zupełnie słusznie zaczyna kręcić nosem. i nie wmawiaj mi, że rodzice
    tak się podzielili po prostu. jak się tak podzielili, że ona w związku z
    obowiązkami domowymi nie ma czasu na pracę, to może powinna z pracy zrezygnować,
    a jeśli nie może zrezygnować, bo potrzebne pieniądze, to niech jej ojciec
    dziecka nie stawia w głupiej sytuacji, bo tak samo mógłby siedzieć z dzieckiem
    na zwolnieniu, jak ona.

    > Masz rację - nie rozumiesz.
    nie. związku z pryzmatem czterech liter nie ma, jeśli nie zrozumiałaś przesłania.

    >Nie tędy droga, droga pani.
    tak, to twój drugi ulubiony sposób mignięcia się. uważasz że prawa wprowadzają
    krasnoludki i robią to na zasadzie dobrowolności oraz przypodobania się
    wszystkim członkom społeczeństwa. nie ma! zostaniesz matką, z przymusu pójdziesz
    na macierzyński i kropka. to jest przymus. a ja proponuję podzielenie się
    różnymi przymusami, zamiast jak ty negować oczywistości. i pitolić 'nie tędy
    droga'. to pokaż którędy i pokaż mi tę dobrowolność brania urlopów
    macierzyńskich ojcowskich, brania wolnego kiedy dusza zapragnie, urlopu tak
    długiego jak się chce i innych dobrowolności związanych z życiem zawodowym.

    a informatyczki o czym śnią? pewnie też o elektrycznych owcach?



    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • black-emissary 20.09.09, 13:21
    Six, wybacz, ale nasza dotychczasowa forumowa historia nie napawa mnie specjalnym optymizmem w dziedzinie tłumaczenia Ci czegokolwiek. Wiem, że nie spotkam się z żadną próbą zrozumienia, a jedynie obelgami, osobistymi docinkami, głupawymi żarcikami i wrzucaniem do worków.

    Tak więc pokrótce jedynie zaznaczę:
    1. Nie chodzi o to jak ustawy się wprowadza, ale co one oferują - przywilej czy przykaz. Z wielką radością przywitam ustawę, która daje matce i ojcu możliwość dowolnego dysponowania nawet długim urlopem macierzyńskim/tacierzyńskim.
    2. To, że nie popieram Twoich propozycji zmian nie oznacza, że jestem zachwycona stanem obecnym czy propozycjami innymi niż Twoja.
    3. Przymus to przymus, nawet jeżeli się go równo dzieli.
    4. Twoje przesłanie dotknie Ciebie to zmienisz zdanie było jasne i przejrzyste. Po prostu błędnie zaadresowane.
    5. Pozwól ludziom podejmować decyzje i ich konsekwencje. Nawet, jeżeli te decyzje Tobie się nie podobają.
  • six_a 20.09.09, 14:31

    1. urlop poświęcony na zajmowanie się noworodkiem i niemowlakiem dla matek
    obowiązkowy, a dla ojców dobrowolny to przymus czy przywilej i dla kogo przymus,
    a dla kogo przywilej.
    2. to nie jest problem, czy popierasz, przynajmniej nie dla mnie. tylko dlaczego
    przybiera to u ciebie zawsze formę: "wara feministkom"???
    3. ustaliłyśmy już, że przymusu i obowiązku oraz odpowiedzialności za zajmowanie
    się własnym dzieckiem, nie unikniemy - czy to w formie ustawy o urlopie
    mac./ojc. czy w formie osobistej odpowiedzialności. jeśli cokolwiek dobrego
    możesz z przymusem zrobić, to podzielić go równo między rodziców.
    4. ?
    5. ależ pozwalam. tylko pamiętaj, że fakt zajmowania się dziećmi przeważnie
    przez kobiety nie zawsze wynika z ich decyzji, a często właśnie z przymusu,
    takiego czy innego.



    --
    prawie jak kopov
    FU very much
  • black-emissary 20.09.09, 15:06
    1. Taki urlop nie powinien być dla nikogo przymusowy. Obecnie częściowo zdaje się jest, jakkolwiek motywacje tego są nieco bardziej złożone niż chęć przywalenia babie.
    2. To nie zarzucaj mi hipokryzji.
    3. Jedyne co dobrego można z przymusem w tej dziedzinie zrobić to zlikwidować dla wszystkich.
    4. poczekaj, aż będziesz pierwsza na liście jako potencjalnie zaciążona, ciężarna lub obarczona potomstwem. to wtedy pogadamy jeszcze o podziale obowiązków
    5. Mnie interesuje przymus prawny. To jak dana kobieta się ze swoim mężem dogaduje to już ich osobista sprawa.
  • six_a 20.09.09, 20:06
    1. jak urlop zwykły? też nie powinien być przymusowy?
    jak nie piszę o motywacji (chęć przywalenia) ani nie snuję na jej temat
    domysłów, tylko piszę o skutkach, a skutek jest taki, że kobieta jest
    postrzegana jako potencjalnie nieprzydatna do pracy z powodu obowiązków
    pozapracowych.
    2. to właśnie jest hipokryzja.
    3. >to zlikwidować dla wszystkich.
    to nie startrek, trzymajmy się realiów.
    4. ??? zostawmy
    5. a mnie co interesuje? nie mamy urlopu macierzyńskiego do dowolnego
    wykorzystania i podzielenia osobiście, jak się chce, tylko z dniem porodu papa i
    do widzenia pracownico za czas niejaki, kiedy to wręczymy pani wypowiedzenie.

    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 20.09.09, 21:43
    six_a napisała:
    > 1. jak urlop zwykły? też nie powinien być przymusowy?

    W zasadzie też nie powinien, ale to inna historia.

    > jak nie piszę o motywacji (chęć przywalenia) ani nie snuję na jej temat
    > domysłów, tylko piszę o skutkach, a skutek jest taki, że kobieta jest
    > postrzegana jako potencjalnie nieprzydatna do pracy z powodu obowiązków
    > pozapracowych.

    That's life.

    > 2. to właśnie jest hipokryzja.

    CO? To nie zarzucaj mi hipokryzji jest hipokryzją?!
    Wyrażaj się jaśniej.

    > 3. >to zlikwidować dla wszystkich.
    > to nie startrek, trzymajmy się realiów.

    A co stoi na przeszkodzie?

    > 4. ??? zostawmy

    Napisałaś to, co w powyższym cytacie. Co to miało oznaczać, jeżeli nie dotknie Ciebie to zmienisz zdanie?

    > 5. a mnie co interesuje? nie mamy urlopu macierzyńskiego do dowolnego
    > wykorzystania i podzielenia osobiście, jak się chce, tylko z dniem porodu papa
    > i
    > do widzenia pracownico za czas niejaki, kiedy to wręczymy pani wypowiedzenie.

    Ależ ja się w pełni zgadzam z ideą urlopu macierzyńskiego do dowolnego wykorzystania (lub nie) i podzielenia. Nie zauważyłaś?
  • six_a 20.09.09, 22:10
    przede wszystkim to jesteś niespójna.
    uważasz, że nie powinno być przymusowego urlopu mac-ojc, ale jednocześnie byś
    chciała podzielenia dowolnego? czyli jak miałoby to wyglądać w praktyce? że
    któreś z nich rezygnuje z pracy? bo już przestaję rozumieć.


    wróćmy do rzeczywistości: mamy urlopy, ale dla kobiet obowiązkowe, a dla
    mężczyzn jak chcą. i mówisz, że to that's life? czyli gdyby było obowiązkowo i
    po równo, nie byłoby "that's life", albo rodzicielsko-zapracowane life nabrałoby
    równiejszego wyglądu, przy którym żadne z pracujących rodziców nie wyglądałoby
    na lesera, prawda?





    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • black-emissary 20.09.09, 22:33
    six_a napisała:
    > przede wszystkim to jesteś niespójna.

    Nie, to Tobie się tak wydaje, a ja wszelakie pozorne niespójności chętnie wyjaśnię, jeżeli tylko wskażesz gdzie je dostrzegasz.

    > uważasz, że nie powinno być przymusowego urlopu mac-ojc, ale jednocześnie byś
    > chciała podzielenia dowolnego? czyli jak miałoby to wyglądać w praktyce? że
    > któreś z nich rezygnuje z pracy? bo już przestaję rozumieć.

    No jest sobie urlop, X tygodni. Małżonkowie sobie ustalają ile kto z tego weźmie i tyle biorą, łącznie X tygodni lub mniej. Może pani zabrać całe X, może pan zabrać całe X (minus czas potrzebny pani na dojście do siebie), mogą podzielić po połowie czy w jakiejkolwiek innej proporcji. A mogą wcale nie brać, pani wróci do pracy tydzień po porodzie, a dzieckiem zajmie się babcia. Ich wybór.
    Przywilej (można brać), nie przymus (nie trzeba).

    > wróćmy do rzeczywistości: mamy urlopy, ale dla kobiet obowiązkowe, a dla
    > mężczyzn jak chcą. i mówisz, że to that's life? czyli gdyby było obowiązkowo i
    > po równo, nie byłoby "that's life", albo rodzicielsko-zapracowane life nabrałob
    > y
    > równiejszego wyglądu, przy którym żadne z pracujących rodziców nie wyglądałoby
    > na lesera, prawda?

    That's life nie odnosiło się do obowiązkowości/nieobowiązkowości urlopów (to chyba już wystarczająco jasno wyjaśniłam wyżej), a do problematyczności kobiety jako pracownika. Była, jest i będzie, bo tak to już niestety natura urządziła, że kobiety rodzą. I choćbyś parytetami wprowadziła do Sejmu 100% feministek to tego faktu nie zmienisz - to kobieta zachodzi w ciążę. A pracownik w ciąży to pracownik nieprzewidywalny - w każdym momencie może iść na zwolnienie, może zacząć rodzić przed czasem i tak dalej. Macierzyńskim, wychowawczym czy chorobowym dzielić się można. Ciążą nie.
  • black-emissary 20.09.09, 22:37
    black-emissary napisała:
    > a dzieckiem zajmie się babcia

    Babcia lub dziadek, oczywiście ;).
  • six_a 20.09.09, 23:04
    >A pracownik w ciąży to pracownik nieprzewidywalny - w każdym momencie może iść
    na zwolnienie, może zacząć rodzić przed czasem i tak dalej. Macierzyńskim,
    wychowawczym czy chorobowym dzielić się można. Ciążą nie.

    po pierwsze ciąża trwa jakieś 9 miesięcy plus minus, urlop macierzyński zaczyna
    się w momencie porodu, więc jak pracownica urodzi wcześniej, to raczej korzyść
    pracodawcy? ciążą się co prawda podzielić nie można, ale z racji ewidentnego
    bycia ojcem można w większym stopniu brać udział w późniejszej opiece nad
    dziećmi? można by jak dotąd? matką się jest, a ojcem się bywa?

    o dowolnym podziale opieki nad noworodkiem nie będę dyskutować bo dla mnie to
    kompletne sajensfikszyn. i wcale mi się nie podoba rozwiązanie wracam do pracy,
    a dzieckiem niech się "ktoś" zajmie, bo jakoś tak, nie wiem czemu, wiąże mi się
    to z odpowiedzialnością za spłodzenie dziecka - pisałaś gdzieś tam o
    odpowiedzialności, prawda? czyli jeśli ktoś ma się dzielić, to rodzice między
    sobą, a nie babcia/dziadek i znajomi królika. generalnie ten "urlop", bo nijak
    to urlopu nie przypomina, powinien być czasem do wykorzystania przez rodziców.

    i serio? pracownica w ciąży z określonym terminem porodu jest mniej
    przewidywalna od zapracowanego faceta, który fiknie na serce w dowolnym momencie
    i bez uprzedzania pracodawcy?

    czy ja wiem?



    --
    prawie jak kopov
    get the cool shoe shine
  • black-emissary 20.09.09, 23:17
    six_a napisała:
    > po pierwsze ciąża trwa jakieś 9 miesięcy plus minus, urlop macierzyński zaczyna
    > się w momencie porodu, więc jak pracownica urodzi wcześniej, to raczej korzyść
    > pracodawcy?

    Wybitna korzyść, jak nagle pracownica wszystko zostawia i znika na kilka miesięcy.

    > ciążą się co prawda podzielić nie można, ale z racji ewidentnego
    > bycia ojcem można w większym stopniu brać udział w późniejszej opiece nad
    > dziećmi?

    A w którymkolwiek miejscu temu zaprzeczam? Odpowiesz, czy jak z tą zarzucaną mi hipokryzją porzucisz temat?

    > o dowolnym podziale opieki nad noworodkiem nie będę dyskutować bo dla mnie to
    > kompletne sajensfikszyn.

    To znaczy? Bo nie łapię w czym problem widzisz. A jeżeli widzisz to tym bardziej nie rozumiem do czego zmierzasz.

    > i wcale mi się nie podoba rozwiązanie wracam do pracy,
    > a dzieckiem niech się "ktoś" zajmie, bo jakoś tak, nie wiem czemu, wiąże mi się
    > to z odpowiedzialnością za spłodzenie dziecka - pisałaś gdzieś tam o
    > odpowiedzialności, prawda? czyli jeśli ktoś ma się dzielić, to rodzice między
    > sobą, a nie babcia/dziadek i znajomi królika. generalnie ten "urlop", bo nijak
    > to urlopu nie przypomina, powinien być czasem do wykorzystania przez rodziców.

    A Tobie się może nie podobać, swoje dzieci wychowuj jak chcesz.
    Jeżeli ktoś chce zostawić z babcią, dziadkiem, stryjkiem czy sąsiadem to jest sprawa, jeżeli tylko dziecko jest pod odpowiednią opieką.

    > i serio? pracownica w ciąży z określonym terminem porodu jest mniej
    > przewidywalna od zapracowanego faceta, który fiknie na serce w dowolnym momenci
    > e
    > i bez uprzedzania pracodawcy?

    Kobieta w tym kraju rodzi średnio coś koło dwójki dzieci.
    Na zawał hmm... kilka procent? I to góra raz w życiu :).
  • six_a 20.09.09, 23:30
    hmm, no ja nie znam nagłych przypadków znikania w ciąży z powodu porodu, jak
    pracownica jest w ciąży, to pracodawca musi się przygotować na ew. komplikacje w
    trakcie i okres macierzyńskiego - wiadomo to co najmniej od czasów ustawowego
    wprowadzenia rodzenia przez kobiety.

    > A w którymkolwiek miejscu temu zaprzeczam? Odpowiesz, czy
    ależ oczywiście, napisałam, że ojciec np. mógłby częściej brać zwolnienia na
    dziecko, toś powiedziała, że nie wolno go zmuszać.

    >w czym problem widzisz
    problem jest w tym, że nie chce mi się gdybać, co by było gdyby babcia miała
    wąsy, a ojciec z matką mogli dowolnie rządzić się urlopem mac-ojc. jest to
    bezcelowe.

    >sprawa, jeżeli tylko dziecko jest pod odpowiednią opieką
    nie, ponieważ urlop zabezpiecza również prawa dziecka (inna sprawa czy są one do
    wyegzekwowania i matka/ojciec faktycznie poświęcają czas dziecku, a jeśli nie
    poświęcają ich biznes), w każdym razie prawo powinno imho opiekę rodziców
    zapewniać w postaci zwolnienia ich na czas niejaki z obowiązku pracy. a do tej
    pory przymusowa opieka nad niemowlakiem i wiążący się z tym zakaz pracy
    etatowej, a nawet zleconej na rzecz własnego pracodawcy, w okresie
    macierzyńskiego była zwalona wyłącznie na matkę.


    > Kobieta w tym kraju rodzi średnio coś koło dwójki dzieci.
    > Na zawał hmm... kilka procent? I to góra raz w życiu :)
    wątpię by kilka procent mężczyzn umierało na zawał, ale w sumie nie znam statystyk.
    poza tym, nie wiem czemu traktujesz ciążę jak chorobę. wg mnie ciąża to coś tak
    oczywistego jak to, że pracownik pójdzie w końcu na urlop, mimo że np. nie
    wykorzystuje go w pełnym wymiarze od lat. a nie coś nieprzewidywalnego jak
    choroba/śmierć. pracodawca wie, że pregnancy happens i niech się przygotuje, tak
    jak się musi przygotować na emeryturę cennego pracownika.


    --
    prawie jak kopov
    wrong
  • black-emissary 20.09.09, 23:44
    six_a napisała:
    > hmm, no ja nie znam nagłych przypadków znikania w ciąży z powodu porodu, jak
    > pracownica jest w ciąży, to pracodawca musi się przygotować na ew. komplikacje
    > w
    > trakcie i okres macierzyńskiego - wiadomo to co najmniej od czasów ustawowego
    > wprowadzenia rodzenia przez kobiety.

    Ha! Czyli jednak rozumiesz! Fanfary!

    > ależ oczywiście, napisałam, że ojciec np. mógłby częściej brać zwolnienia na
    > dziecko, toś powiedziała, że nie wolno go zmuszać.

    Bo nie wolno. Ani jego ani jej.

    > problem jest w tym, że nie chce mi się gdybać, co by było gdyby babcia miała
    > wąsy, a ojciec z matką mogli dowolnie rządzić się urlopem mac-ojc. jest to
    > bezcelowe.

    Co więc proponujesz? Nie chcesz gdybać, nie chcesz proponować, nie chcesz wyjaśniać, nic nie chcesz. To po co głos zabierasz?!

    > nie, ponieważ urlop zabezpiecza również prawa dziecka (inna sprawa czy są one d
    > o
    > wyegzekwowania i matka/ojciec faktycznie poświęcają czas dziecku, a jeśli nie
    > poświęcają ich biznes), w każdym razie prawo powinno imho opiekę rodziców
    > zapewniać w postaci zwolnienia ich na czas niejaki z obowiązku pracy. a do tej
    > pory przymusowa opieka nad niemowlakiem i wiążący się z tym zakaz pracy
    > etatowej, a nawet zleconej na rzecz własnego pracodawcy, w okresie
    > macierzyńskiego była zwalona wyłącznie na matkę.

    Zapewnienie dziecku odpowiedniej opieki jest zabezpieczane przez oddzielne przepisy.

    > poza tym, nie wiem czemu traktujesz ciążę jak chorobę. wg mnie ciąża to coś tak
    > oczywistego jak to, że pracownik pójdzie w końcu na urlop, mimo że np. nie
    > wykorzystuje go w pełnym wymiarze od lat. a nie coś nieprzewidywalnego jak
    > choroba/śmierć. pracodawca wie, że pregnancy happens i niech się przygotuje, ta
    > k
    > jak się musi przygotować na emeryturę cennego pracownika.

    W tym właśnie rzecz przecież, że pracodawca wie, że ta ciąża zapewne się zdarzy i będą z tego problemy. Pracodawca to nie instytucja charytatywna, ciężko więc mu się dziwić, że woli pracownika takich problemów nie stwarzającego.
    That's life.
  • six_a 20.09.09, 23:56
    > Co więc proponujesz? Nie chcesz gdybać, nie chcesz proponować, nie chcesz
    wyjaśniać, nic nie chcesz.

    ??? może ty pudelka czytasz, bo na pewno nie mnie.

    > Zapewnienie dziecku odpowiedniej opieki jest zabezpieczane przez oddzielne
    przepisy.
    no jak nie sajensfikszyn to pytia się kłania. które przepisy oprócz
    macierzyńskiego zapewniają noworodkom co najmniej teoretyczną opiekę matki w
    pierwszym okresie życia?


    > W tym właśnie rzecz przecież, że pracodawca wie, że ta ciąża zapewne się
    zdarzy i będą z tego problemy. Pracodawca to nie instytucja charytatywna, ciężko
    więc mu się dziwić, że woli pracownika takich problemów nie stwarzającego.
    That's life.
    tę odpowiedź pozwolę sobie pozostawić bez komentarza, bo musiałabym wyjść z
    siebie i stanąć obok, a nie chce mi się tak samo jak gdybać.


    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • black-emissary 21.09.09, 00:13
    six_a napisała:
    > które przepisy oprócz macierzyńskiego zapewniają noworodkom
    > co najmniej teoretyczną opiekę matki w pierwszym okresie życia?

    Żarty sobie stroisz?!

    Opiekę (niekoniecznie matki) zapewniają noworodkowi przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczące obowiązków rodziców oraz odpowiednie przepisy KK dotyczące narażania na niebezpieczeństwo, porzucenia czy uchylania od obowiązku opieki.
    Kodeks pracy nie jest od zapewniania tej opieki, a od jej umożliwienia w przypadku osób pracujących.
  • six_a 21.09.09, 00:19
    > Opiekę (niekoniecznie matki)
    no właśnie, czyli niespecjalnie odnoszą się do tego, o czym ja mówię. natomiast
    macierzyński i ojcowski zapewniają opiekę matki i ojca, co jest odpowiedzią
    jednocześnie na to: > Kodeks pracy nie jest od zapewniania tej opieki, a od jej
    umożliwienia w przypadku osób pracujących.
    dooooobre, a komu tę opiekę macierzyński/ojcowski zapewnia jak nie dziecku?
    cioci basi z torunia?
    dziękuję niniejszym za (nikłą, bo nikłą, ale jakąś tam) uwagę.

    --
    prawie jak kopov
    what it feels like
  • black-emissary 21.09.09, 00:40
    six_a napisała:
    > no właśnie, czyli niespecjalnie odnoszą się do tego, o czym ja mówię.

    Ale odnoszą się od tego o czym ja mówiłam.
    Żebym to ja - facetofilka, strażniczka patriarchatu i moher :) - miała na feministycznym forum tłumaczyć działaczce, że nie tylko matka musi się dzieckiem zajmować... Świat staje na głowie! :)

    > natomiast macierzyński i ojcowski zapewniają opiekę matki i ojca

    Dupa, a nie zapewniają. Umożliwiają. I o tym przecież cały czas piszę - umożliwiać, nie zmuszać.

    > dooooobre, a komu tę opiekę macierzyński/ojcowski zapewnia jak nie dziecku?
    > cioci basi z torunia?

    A to przepraszam a propos czego?! Czytasz w ogóle to, na co odpowiadasz?

    > dziękuję niniejszym za (nikłą, bo nikłą, ale jakąś tam) uwagę.

    Szkoda, że nie mogę podziękować za to samo... :(


    Jeszcze raz zapytam: co proponujesz?
  • six_a 21.09.09, 13:11
    > Żebym to ja - facetofilka,
    bla bla bla. typowe bicie piany.

    > Dupa, a nie zapewniają. Umożliwiają.
    bla bla bla razy dwa. na razie zmuszają - i to kobiety, a jak kiedyś będą
    umożliwiać, to się zastanowimy, chociaż niekoniecznie z tobą.

    > Jeszcze raz zapytam: co proponujesz?
    bla bla bla do potęgi 3. wróć do początku tej dyskusji i może cię w końcu olśni
    co proponuję w ramach rzeczywistych, a nie w ramach twojego sci-fi.

    żegnam.


    --
    prawie jak kopov
    colours
  • black-emissary 21.09.09, 13:28
    Typowa "argumentacja" by six_a - zero konkretów, zero treści choćby udającej merytoryczną, jedynie głupawe uwagi pod adresem dyskutanta.

    Z chaosu Twoich wypowiedzi wnoszę, że zaprezentowana przeze mnie wizja dowolnego podziału Ci się nie podoba. Ale co konkretnie Ci się w niej nie podoba?
  • six_a 21.09.09, 14:14
    ojtam zero. to że ty widzisz zero, nie znaczy że inni tak samo.
    ale widzę, że się nudzisz śmiertelnie, więc proszę:

    konkretnie nie podoba mi się fakultatywność zajmowania się dziećmi, a w dowolnym
    podziale nadal będziemy mieli to co dziś - tyle że dobrowolnie, co podbuduje na
    pewno twoje teorie o naturalnych rolach czy czym tam.

    nie wiem na przykład czy wiesz, że nie ma siły, aby zmusić rodzica po rozwodzie
    (zwykle jednak ojca) do zajmowania się dzieckiem - no nie ma i już, stąd
    alimenty. to o czym mówimy? na ojcu spoczywa tradycyjnie odpowiedzialność
    finansowa - musi zarabiać, łożyć itd, a na matce odpowiedzialność inna wszelaka
    - musi zajmować się, ubierać, karmić itd.

    więc z dobrowolności podziału, jaki proponujesz, też żadna równowaga nie
    wyniknie, bo matki pewnie w większości mniej zarabiające stwierdzą, że niech
    tatuś się spełnia zawodowo, a mamusia będzie się spełniać macierzyńsko - mimo że
    rodzicami są niewątpliwie obydwoje i odpowiedzialność za potomka powinna być
    taka sama.

    --
    prawie jak kopov
    the end
  • black-emissary 21.09.09, 16:52
    six_a napisała:
    > konkretnie nie podoba mi się fakultatywność zajmowania się dziećmi

    No i w tym aspekcie nigdy nie dojdziemy do porozumienia, bo dla mnie owa fakultatywność jest absolutnie niezbywalna.

    > a w dowolnym podziale nadal będziemy mieli to co dziś - tyle
    > że dobrowolnie, co podbuduje na
    > pewno twoje teorie o naturalnych rolach czy czym tam.

    O to ciekawe, wiesz coś o mnie o czym ja nie wiem :).

    > nie wiem na przykład czy wiesz, że nie ma siły, aby zmusić rodzica po rozwodzie
    > (zwykle jednak ojca) do zajmowania się dzieckiem - no nie ma i już, stąd
    > alimenty.

    I bardzo dobrze. Z tym, że tyczy się to i tyczyć powinno w tym samym stopniu obydwojga rodziców.

    > więc z dobrowolności podziału, jaki proponujesz, też żadna równowaga nie
    > wyniknie bo matki pewnie w większości mniej zarabiające stwierdzą, że niech
    > tatuś się spełnia zawodowo, a mamusia będzie się spełniać macierzyńsko

    Jeżeli tego chcą to droga wolna.

    > mimo że
    > rodzicami są niewątpliwie obydwoje i odpowiedzialność za potomka powinna być
    > taka sama.

    Odpowiedzialność jest taka sama. Jedynie inaczej realizowana.
  • black-emissary 21.09.09, 16:57
    Jeszcze dalej - konkretnego rozwiązania nie zaproponowałaś, ale jak rozumiem jesteś zwolenniczką przymusu np. w formie obowiązkowego urlopu tacierzyńskiego. Załóżmy X tygodni macierzyńskiego i Y tacierzyńskiego (zależność między X a Y dowolna).
    W ten sposób uniemożliwiasz zrealizowanie się ojcu, który chciałby z dzieckiem spędzić całe X+Y tygodni (matce też, ale to pewnie Cię nie interesuje).
    No bo chyba nie chcesz proponować co najmniej Y tacierzyńskiego? :)
  • six_a 21.09.09, 20:10
    >konkretnego rozwiązania nie zaproponowałaś
    czy Ty jakaś złośliwa jesteś, bawi Cię to? czy po prostu faktycznie nie umiesz
    przeczytać mojego rozwiązania? może ja piszę jakimś językiem którego na studiach
    nie opanowałaś? co za pech normalnie.

    równie dobrze mogłabyś domagać się fakultatywności urlopu zwykłego, no bo
    pomyślmy, może pani iks w ogóle nie ma chęci na urlop, a tu jej wpychają na
    chama, z kolei mąż pani iks, pan igrek chciałby w himalaje, a dają mu tylko 21
    dni urlopu rocznie, a to stanowczo za mało na taką wyprawkę.

    urlop jest przymusowy - bo pracownik musi wypocząć, więc się go w końcu wykopuje
    na ten urlop czy tego chce czy nie. tak samo powinno być z
    macierzyńskim/ojcowskim - chcesz czy nie, masz się zająć dzieckiem - oczywiście
    nie jest do sprawdzenia, czy to faktycznie robisz, podobnie jak nie jest do
    sprawdzenia czy na urlopie wypoczywasz czy dla odmiany chałturzysz - ale dopiero
    po wykopaniu na urlop to będzie twoja prywatna sprawa, a nie jest twoją prywatną
    sprawą to, czy i ile ustawodawca daje ci urlopu na konkretne cele jak wypoczynek
    bądź opieka nad dzieckiem.


    --
    prawie jak kopov
    get the cool shoe shine
  • black-emissary 21.09.09, 21:15
    Ale mnie obowiązkowy urlop wypoczynkowy też się nie podoba, ale to insza
    inszość. Tutaj mówimy o czymś innym - o chęci dyktowania rodzicom jak mają
    między siebie w domu obowiązki rozkładać.
  • six_a 21.09.09, 20:03
    no i klawo, a dla mnie nie ma fakultatywności tam gdzie jest odpowiedzialność za
    dziecko i basta. babcia/dziadek, ciocia i znajoma królika może zajmować się
    dzieckiem później, nie widzę przeciwwskazań.

    --
    prawie jak kopov
    free fallin'
  • black-emissary 21.09.09, 21:07
    six_a napisała:
    > no i klawo, a dla mnie nie ma fakultatywności tam gdzie jest
    > odpowiedzialność za dziecko i basta.

    Mieszasz.
    O odpowiedzialności już pisałam - jest zapewniana (na tyle na ile prawo jest w stanie) w odpowiednich kodeksach.
    Natomiast to jak konkretna rodzina opiekę zapewni powinno być już pozostawione jej wyborowi.

    > babcia/dziadek, ciocia i znajoma królika może zajmować się
    > dzieckiem później, nie widzę przeciwwskazań.

    A czemu nie wcześniej?
  • six_a 21.09.09, 20:14
    >I bardzo dobrze.
    może dla ciebie dobrze - chociaż nadal nie wiem, w jakim sensie, ale dla
    większości dzieci porozwodowych z rodzin niepatologicznych, to przeważnie źle.

    najczęściej to mam wrażenie, że jak pieprzniesz czymś, to dlatego, że nie wiesz
    po prostu, o czym piszesz i jakieś tam teorie tworzysz na temat, jak coś
    powinno. a od powinno do jest najczęściej odległość jak stąd do kamczatki.


    --
    prawie jak kopov
    not enough
  • black-emissary 21.09.09, 21:17
    six_a napisała:
    > może dla ciebie dobrze - chociaż nadal nie wiem, w jakim sensie, ale dla
    > większości dzieci porozwodowych z rodzin niepatologicznych, to przeważnie źle.

    Rzeczywiście, dla dziecka byłoby to idealnym rozwiązaniem być wychowywanym przez
    rodzica, który został do tego prawnie zmuszony...

    > najczęściej to mam wrażenie, że jak pieprzniesz czymś, to dlatego, że nie wiesz
    > po prostu, o czym piszesz i jakieś tam teorie tworzysz na temat, jak coś
    > powinno. a od powinno do jest najczęściej odległość jak stąd do kamczatki.

    Byłabym wdzięczna, gdybyś przestała się zajmować moją osobą, a skupiła na tym,
    co piszę.
  • six_a 21.09.09, 22:27
    >Rzeczywiście, dla dziecka byłoby to idealnym rozwiązaniem być wychowywanym
    przez rodzica, który został do tego prawnie zmuszony...
    tak to już jest, rodzice są zmuszani do utrzymywania dziecka i zapewniania mu
    opieki - czy ci się to podoba czy nie - wiąże się to z odpowiedzialnością. z tym
    że jedna strona może się wykpić kasą i olać opiekę faktyczną, a druga już olać
    nie może, bo nie ma takiej opcji. mniej więcej jasne?

    >Tutaj mówimy o czymś innym - o chęci dyktowania rodzicom jak mają
    między siebie w domu obowiązki rozkładać.
    nie, tutaj mówimy o tym, że nie widzisz przeciwwskazań dla zmuszania matki -
    aktualny stan, a widzisz dla zmuszania ojca - wyraźnie to napisałaś, cofnij się
    tam wyżej, a reszta patrz niżej.

    >O odpowiedzialności już pisałam - jest zapewniana (na tyle na ile prawo jest w
    stanie) w odpowiednich kodeksach.
    chwilowo rozmawiam o obowiązkowym urlopie macierzyńskim/ojcowskim, a o reszcie
    ciekawych spraw, jak kodeks karny, kodeks ruchu drogowego i kodeks hammurabiego
    dajmy na to, nie rozmawiam.

    >Natomiast to jak konkretna rodzina opiekę zapewni powinno być już pozostawione
    jej wyborowi.
    JEST pozostawione: na urlopie macierzyńskim możesz oddać dziecko niańce i
    wyjechać na wyspy bahama.

    >A czemu nie wcześniej?
    bo urlop mac-ojc dostaje matka/ojciec. czy jest w miarę jasne dla ciebie
    przesłanie tego urlopu czy może myślisz, że to taki lajtowy urlop regeneracyjny
    po zszywaniu krocza albo widoku rzeczy krwawych i straszliwych w wersji dla ojca?

    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 21.09.09, 22:34
    six_a napisała:
    > tak to już jest, rodzice są zmuszani do utrzymywania dziecka i zapewniania mu
    > opieki - czy ci się to podoba czy nie - wiąże się to z odpowiedzialnością.

    Zmieniło się ostatnio coś w dziedzinie zrzeczenia się praw do dziecka?

    > z tym że jedna strona może się wykpić kasą i olać opiekę faktyczną, a druga już olać
    > nie może, bo nie ma takiej opcji. mniej więcej jasne?

    Kompletnie ciemne.
    No chyba, że wskażesz mi fragment polskiego prawa, które odmiennie w tym względzie traktuje matkę i ojca.

    > nie, tutaj mówimy o tym, że nie widzisz przeciwwskazań dla zmuszania matki -
    > aktualny stan, a widzisz dla zmuszania ojca - wyraźnie to napisałaś, cofnij się
    > tam wyżej, a reszta patrz niżej.

    Cofnij się i sprawdź co pisałam o obecnym stanie, dobrze?
    Następnie porównaj go z tym co proponuję.

    > chwilowo rozmawiam o obowiązkowym urlopie macierzyńskim/ojcowskim, a o reszcie
    > ciekawych spraw, jak kodeks karny, kodeks ruchu drogowego i kodeks hammurabiego
    > dajmy na to, nie rozmawiam.

    To Ty wyciągnęłaś ten problem, ja od początku uznawałam go za nieistotny w dyskusji :).

    > bo urlop mac-ojc dostaje matka/ojciec.

    No ja nie proponowałam urlopów babciowych czy ciociowych.

    PYTANIE: Co konkretnie chcesz osiągnąć poprzez przydzielenie ojcom obowiązkowego urlopu?
  • six_a 21.09.09, 23:48
    hehehe, jakiego zrzeczenia? chyba coś mnie ominęło. z rozwodem można się zrzec? łał.

    > Kompletnie ciemne.
    a to że dla ciebie ciemne, to dla mnie akurat jasne.

    > PYTANIE: Co konkretnie chcesz osiągnąć poprzez przydzielenie ojcom
    obowiązkowego urlopu?
    danie ojcom szansy na bycie nie tylko niedzielnymi tatusiami w okresie gdy
    mamusia pada ze zmęczenia najczęściej, równiejszy podział obowiązków związanych
    z urodzonym dopiero co dzieckiem, + lepszy wizerunek kobiety pracownika oraz
    bardziej jednolity wizerunek pracownika rodzica - niezależnie od płci.


    --
    prawie jak kopov
    what it feels like
  • black-emissary 21.09.09, 23:54
    six_a napisała:
    > > PYTANIE: Co konkretnie chcesz osiągnąć poprzez przydzielenie ojcom
    > obowiązkowego urlopu?
    > danie ojcom szansy na bycie nie tylko niedzielnymi tatusiami w okresie gdy
    > mamusia pada ze zmęczenia najczęściej

    Rozkład dobrowolny także daje takową szansę.

    > równiejszy podział obowiązków związanych z urodzonym dopiero co dzieckiem

    Rozkład dobrowolny także daje takową możliwość.

    > lepszy wizerunek kobiety pracownika oraz
    > bardziej jednolity wizerunek pracownika rodzica - niezależnie od płci.

    A co da Ci gwarancję, że to nie skończy się tak, że kobiety po wykorzystaniu swojej części urlopu będą się z pracy zwalniać, żeby ich mąż nie musiał brać urlopu? Zabronisz im?

    I co z kobietami niezamężnymi?
  • six_a 22.09.09, 00:08
    napisz mi koniecznie o tym zrzekaniu, w końcu trzeba się dokształcać.

    > Rozkład dobrowolny także daje takową szansę.
    ale dlaczego w zasadzie ma być inny wymiar urlopu rodzicielskiego dla matki, a
    inny dla ojca? mówię o długości? jest to niesprawiedliwe - pracownik jest
    pracownik, tak? taki sam ma mieć wymiar urlopu okolicznościowego,
    wypoczynkowego, to i macierzyńskiego/ojcowskiego powinien też mieć taki sam.

    > A co da Ci gwarancję, że to nie skończy się tak, że kobiety po wykorzystaniu
    swojej części urlopu będą się z pracy zwalniać, żeby ich mąż nie musiał brać
    urlopu? Zabronisz im?
    a po co miałyby się zwalniać, skoro ojciec będzie musiał iść na ten urlop i
    basta? tak jak teraz matka musi iść.

    > I co z kobietami niezamężnymi?
    chodzi Ci o samotne matki czy rodziców niezarejestrowanych, ale mieszkających
    razem? w pierwszym przypadku status samotnego rodzica decyduje, że ojca/matki
    brak - czyli nie ma chętnych do drugiej części urlopu mac/ojc. to chyba jasne? a
    reszcie, o ile nie ma sądownie ograniczonych praw, też taki urlop powinna mieć,
    o ile była łaskawa uznać dziecko za swoje (ojciec). zresztą na okoliczność
    narodzin też się dostaje urlop - kto brał, ten pagib i papa na urlop.
    trzy miesiące dla matki, tyle samo dla ojca i nie mamy problemu paromiesięcznego
    dzidziusia, z którym nie wiadomo co zrobić, jeśli matka musi wrócić do pracy.


    --
    prawie jak kopov
    what it feels like
  • black-emissary 22.09.09, 07:43
    six_a napisała:
    > napisz mi koniecznie o tym zrzekaniu

    O oddaniu do adopcji nie słyszałaś?

    > ale dlaczego w zasadzie ma być inny wymiar urlopu rodzicielskiego dla matki, a
    > inny dla ojca? mówię o długości?

    Ale ja nie to proponuję.

    > a po co miałyby się zwalniać, skoro ojciec będzie musiał iść na ten urlop i
    > basta? tak jak teraz matka musi iść.

    Bo nie chce już pracować, mąż może to robić. No ale nie w świecie według Six.

    > to chyba jasne?

    No niestety ale w takim razie Twój cudowny pomysł nijak nie pomoże kobietom niezamężnym, wciąż są takimi samymi pracownikami jak obecnie... :(
  • six_a 22.09.09, 12:00
    > O oddaniu do adopcji nie słyszałaś?
    a słyszałam, ale w kontekście rozwodu, bo "nikogo nie wolno zmuszać" to jeszcze
    nie, dopiero od ciebie.

    > Bo nie chce już pracować, mąż może to robić. No ale nie w świecie według Six.
    nie chce pracować, to jest zupełnie inna bajka. nie będzie pracować, to i urlopu
    macierzyńskiego nie będzie miała, a pracujący ojciec nadal by mógł mieć z
    tytułu bycia zatrudnionym - na jaki temat teraz chcesz przeskoczyć, bo nie
    rozumiem? gorzej jak kobieta chce pracować, ale obowiązki związane z dzieckiem
    na tyle ją obciążają, że non stop jej ta praca nie wychodzi, bo a to chorobowe,
    a to trzeba wcześniej wyjść czy później przyjść. a pracujący ojciec ma często w
    poważaniu takie sprawy jak szczepienie dziecka, dentysta dziecka, ortopeda
    dziecka ...

    > No niestety ale w takim razie Twój cudowny pomysł nijak nie pomoże kobietom
    niezamężnym
    no i co z tego? dzielony dowolnie macierzyński wg twojego pomysłu, też im nie
    pomoże, co to za argument w takim razie? nie ma ojca/matki, to i nie ma urlopu
    dla ojca/matki - co jest w tym dziwnego?

    --
    prawie jak kopov
    the end
  • black-emissary 22.09.09, 20:22
    1) Kowalska idzie na X macierzyńskiego, wraca do pracy. Kowalski pracuje cały czas.
    2) Kowalska idzie na X/2 macierzyńskiego, po czym z pracy rezygnuje, żeby Kowalski nie musiał iść na X/2 tacierzyńskiego.

    Bardziej podoba Ci się opcja 2?
  • six_a 22.09.09, 20:43
    a black to widzi świat w kolorach black i jeszcze może black?
    a gdzie moja opcja?
    3. kowalska idzie na macierzyński po urodzeniu dziecka, po czym wraca do pracy,
    wtedy na ojcowski idzie kowalski i nikt nie musi rezygnować z pracy, ani po to
    żeby zająć się dzieckiem, bo nie ma komu, ani tym bardziej po to, żeby kowalski
    nie musiał iść na urlop - otóż w mojej wizji będzie miał ten urlop przymusowy.
    weź pod uwagę główne przyczyny niewracania do pracy (chociaż tak naprawdę
    kobieta nadal jest zatrudniona, tylko na kolejnym urlopie - wychowawczym, z
    którego najczęściej powrotu do tej samej pracy już nie ma - za długa przerwa,
    ktoś inny przejął obowiązki itd.)
    a jeśli kowalska dajmy na to nie zechce powrócić do pracy po porodzie, to co
    jej, przepraszam bardzo, zawadza mąż na urlopie ojcowskim - chyba tym lepiej dla
    kowalskiej, że będzie miała kogoś do pomocy w codziennej opiece?


    i oczywiście, wydumana przeze mnie opcja, jest po prostu genialna;) każdy z
    rodziców ma urlop macierzyński/ojcowski, każdy ma szansę zająć się dzidziusiem
    mniejszym lub większym - co dzidziusiowi wyjdzie tylko na dobre, i każdy jako
    rodzić wygląda tak samo w oczach pracodawcy.
    dziękuję za uwagę.
    --
    prawie jak kopov
    where do I begin
  • black-emissary 22.09.09, 22:42
    six_a napisała:
    > a gdzie moja opcja?

    Ależ opcja dwa to była właśnie Twoja opcja w przypadku Kowalskich.
    Kowalski na tacierzyńskim siedzieć nie chce i siedzieć nie będzie.
    W sytuacji, gdy nie jest do tego zmuszany Kowalska bierze cały macierzyński, a później wraca do pracy. Jeżeli jednak będziesz próbować Kowalskiego do urlopu prawnie zmuszać to Kowalscy wybiorą wówczas jedyną dostępną im opcję uratowania Kowalskiego przed pieluchami - rezygnację z pracy Kowalskiej na okres potencjalnego tacierzyńskiego - no bo jeżeli Kowalska nie pracuje to przecież Kowalskiego na urlop nie wyślesz nawet Ty.


    > a jeśli kowalska dajmy na to nie zechce powrócić do pracy po porodzie, to co
    > jej, przepraszam bardzo, zawadza mąż na urlopie ojcowskim - chyba tym lepiej dl
    > a kowalskiej, że będzie miała kogoś do pomocy w codziennej opiece?

    Ups... Wyślesz :/.

    > i oczywiście, wydumana przeze mnie opcja, jest po prostu genialna;) każdy z
    > rodziców ma urlop macierzyński/ojcowski, każdy ma szansę zająć się dzidziusiem
    > mniejszym lub większym - co dzidziusiowi wyjdzie tylko na dobre, i każdy jako
    > rodzić wygląda tak samo w oczach pracodawcy.
    > dziękuję za uwagę.

    W mojej opcji każdy z rodziców także ma taką szansę.
    Problem w tym, że moja opcja do niczego nie zmusza, a Twoja ma przede wszystkim na celu wymusić na ludziach wybory, które Tobie się podobają.

    Feminizm... :(
  • six_a