Dodaj do ulubionych

Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,olej?

          • agaelgam Re: Dlaczego nie na pelety? 19.08.05, 08:37
            pod warunkiem, ża masz dostęp do pelletów z drzewa liściastego ( a ten głównie
            idzie na eksport) a nie iglastego, o niskiej wilgotności, no i nie masz innych
            źródeł ogrzewania domu. Bardzo długo zastanawialiśmy się nad pelletami (nawet
            kotłownię zbudowaliśmy taką, aby zmieścił się piec z zasobnikiem) ale niestety
            jego jakość odbiega od normy a to zwiększa zużycie i tym samym robi się
            nieopłacalne. Ponadto okazało się, że kominek, który miał dogrzewać dom
            spowoduje, że wzrośnie zużycie pelletu. Pan sprzedający piece na pellety kilku
            znanych firm zaproponował mi "mądre" rozwiązanie - zastosować duży bufor
            ciepłej wody, a nadmiarem gorącej wody ogrzwać cały podjazd przed domem !!
            Zdecydowałam się na gaz, poczekam aż rynek pelletów nie będzie taki nowatorski.
            • Gość: Pello Re: Dlaczego nie na pelety? IP: *.telia.com 19.08.05, 10:27
              Na eksport glownie idzie caly pelet z Polski, przez co rzeczywiscie trudno jest
              JESZCZE go kupic po dobrej cenie. Producentow jest coraz wiecej, ktorzy szybko
              sie ucza, jak pelet robic w dobrej jakosci, rozumiejac, ze produkujac pelet z
              piaskiem "strzelaja sobie w stope" i w stope calego kulejacego rynku pellets w
              Polsce.
              Pellet z drzewa lisciastego nie rozni sie niczym od peletu z drzewa iglastego,
              poza moze tym, ze pelles z drzewa lisciastego jest twardszy, przez co bardziej
              kruchy, co widac zarowno w transporcie jak i w podajnikach slimakowych palnikow.
              Pan, ktory sprzedaje kotly na pellety nie wie, ze sa kotly na pelety w pelni
              automatyczne, ktorych palniki wygaszja i odpalaja sie automatycznie, kiedy jest
              taka potrzeba. Cena ich jest napewno wyzsza, ale w pelni mozna zastosowac
              kominek dogrzewajacy pomieszczenia, oszczedzajac przy tym paliwo. Bufor jest na
              pewno przydatny, ale nie do ogrzewania podjazdu przed domem.
              Rynek peletow jest bardzo nowatorski, ale przegrywa niestety z ignorancja
              sprzedawcow, ktorzy nie nadazaja za zmieniajacym sie otoczeniem, a zwlaszcza za
              wzrostem cen oleju i gazu.
              • 52b1 Re: Dlaczego nie na pelety? 14.11.05, 10:30
                a dlaczego nie brykiety drzewne, ktore sa tańsze od pelletow a tak samo
                ka;loryczne. Jestem producentka brykietow drzewnych najtańszego obecnie paliwa
                ktorym mozna palić w piecach co (roznego typu) piecach kaflowych, komiknach i
                tz kozach. Brykiet jest wydajny, tani. Cala europa zachodnia i państwa
                skandynawskie od dziesiatkow lat tylko takim ekologicznym paliwem ogrzewaja
                swoje domy a my niestety przeplacamy ogrzewajac energia elektryczna, olejem
                opalowym, drewnem, i co najgorsze weglem z ktorego pozostaje mnostwo popiolu za
                ktory trzeba odrebnie zaplacic. Nie wierzcie Państwo ze pelets jest z drewna a
                wlasciwie trocin z drzew liściastych i pelets i brykiety sa z trocin z drzew
                mieszanych- spoiwem jest żywica oraz ciśnienie zbijajace trociny. Ogrzewanie
                mojego 300m domu to w skali miesiaca kwota 200-300zl przy duzych mrozach.Bardzo
                mi przykro, ze ta forma ogrzewania jest szczegolnie w woj mazowieckim jeszcze w
                powijakach, czyzbyśmy byli tacy rozrzutni? Przyszlość i oszczednosc to wlasnie
                takie ekologiczne ogrzewanie. Stala sprzedaz Sulejowek milosna 22 7834334,
                0693100281
            • Gość: khmmmm Re: Dlaczego nie na pelety? IP: 212.122.214.* 25.08.05, 22:56
              czy możesz wyjaśnić szerzej dlaczego wzrośnie zużycie peletu przy jednoczesnym
              wykorzystaniu kominka ?

              i uwaga ogólna: piece na pellety/ekogroszek kosztują już około 9 tyś złotych, w
              tym podajnik i prosta "elektronika", samo rozwiązanie wydaje się ciekawe. I
              swobodnie można wykorzystywać zamiast peletów ekogroszek właśnie. Na dodatek
              producentów tego paliwa (pellety) powinno być coraz więcej chyba....
          • Gość: atomik2 Re: Dlaczego nie na pelety? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.05, 19:35
            Pello,
            widzę, że nadal namawiasz ludzi na pelety, ale WCIĄŻ używasz nieprawdziwego
            (cały czas jeszcze) argumentu, że koszt peletu jest taki, jak węgla.
            Wydawało mi się, że w tym wątku:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=24148988&a=24323627
            już sobie wyjaśniliśmy, że koszt ogrzewania peletem jest wciąż 1.5-2 razy
            większy niż węglem sortowanym i paczkowanym (eko-groszkiem, ekoretem = nazwy
            handlowe).
            Nawet jak węgiel groszek ostatnio podrożał o ok. 10-15%, to dopuki pelet nie
            stanieje znacząco, to nie jest on wystarczająco konkurencyjny do węgla. Przy
            podobnej obsługowości peletu i eko-groszku (nie mówię o ekstremalnie drogich
            kotłach na pelet o sporo mniejszych nakładach na obsługę paliwa.

            Zamiast napuszczać ludzi może podaj, gdzie i jak można się zaopatrzyć w pelet
            aby było w cenie węgla. Ja tego nie potrafię, a też używam peletu.

            Koszt eko-groszku to obecnie nieco poniżej 500 zł/tonę brutto i z dowozem. Aby
            pelety były konkurencyjne cenowo z węglem ich cena powinna wynosić sporo poniżej
            400 zł/tonę (też brutto i z dowozem). Pelety mają wartość opałową o 1/3 mniejszą
            od peletu (czyli 2 tona węgla daje tyle samo ciepła co 3 tony peletu) przy
            podobnych sprawnościach dobrych kotłów retortowych wynoszących ok. 85%.

            Ja nie widzę możliwości kupna peletu poniżej 450-500 zł/tonę brutto z dowozem,
            nawet trzeba się sporo wysilić, aby zejść z ceną poniżej 500 zł/tonę.

            Więc jednak nie wstawiajmy czytelnikom kitu w piec. Czy się mylę?
            Nie chcę za bardzo powtórnie wchodzić w dyskusję, którą już raz odbyliśmy.

            Jeszcze jedno. W Szwecji i w Finlandii znaczący rozwój rynku peletu nastąpił
            właśnie po tym, jak ceny peletu zaczęły być niższe od cen węgla. W Szwecji
            nastąpiło to na początku lat 90-tych, w Finlandii pod koniec lat 90-tych. Na
            poparcie mogę na to przytoczyć literaturę (z pism recenzowanych, a nie z
            materiałów reklamowych jakiejś agencji xxx czy firmy yyy), jesli ktoś byłby
            ciekawy.
            Widać, że polska branża peletowa nie czytuje starannie artykułów o rozwoju rynku
            peletów w tych krajach, gdzie rynek peletu jako tako się rozwinął.
            Albo czytuje wybiórczo i próbuje przerzucić swoje wysokie koszty na użytkowników
            (potencjalnych) peletu.
            Chyba nie tędy droga.

            Ukłony raz jeszcze.


            • Gość: Pello Re: Dlaczego nie na pelety? IP: *.ats.pl / *.radom.pilickanet.pl 24.08.05, 20:43
              Witam.
              Oczywiście, że namawiam zainteresowanych do tego paliwa. Lecz raczej nie tych
              co zastanawiają się nad węglem, tylko tych co zastanawiają się nad olejem,
              propanem, lub prądem. Przypominam, że kotły na pelety, prawie tej samej
              obsługowości co kotły olejowe nie są już ekstremalnie drogie, kosztują od 11 -
              12 tys.zł. Kotły te pracują automatycznie, przez co nadają się do popularnego w
              tych czasach łączenia kilku źródeł energii, co kiepsko wychodzi z kotłami na
              węgiel, nawet granulowany, zresztą i na pelety z palnikami retortowymi.
              Dobry pelet mogę kupić już po 350 zł netto za tone w workach 16 kg. Jak
              pocisnę, to dowiozą bezpłatnie, bo blisko. Takich zakładów mimo wszystko
              powstaje coraz więcej, tak widzisz - węgiel mnie kompletnie nie interesuje.
              Trzeba się tylko dobrze rozglądać i odświeżać wiadomości. Tak jak o rozwoju
              rynku peletu w Szwecji. Rynek węgla w Szwecji skończył się w latach 60 i tego
              paliwa w domach prywatnych po prostu się nie używa. Używa się oleju i prądu,
              ale Szwedzi lubią liczyć pieniądze, dlatego pelet staje się tam naprawdę
              popularny. Ceny peletu tam spadają, spokojnie można kupić nawet po 800 zł
              brutto (z 25% VAT) za tonę w workach. Cóz się dziwić. W Polsce producenci
              spokojnie mogliby sprzedawać pelet nawet i po 250 zł. za tonę. Tylko po co,
              skoro jest tak mało na niego odbiorców w kraju, a JESZCZE daje się go wypchnąć
              za 90 EUR/t. PO CO, skoro WĘGIEL to takie cudo. Przerzucanie kosztów na
              użytkowników, wstawianie kitu - to był taki sobie żart, prawda?
              Pozdrawiam serdecznie.
              • Gość: atomik2 Re: Dlaczego nie na pelety? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.05, 01:04
                Witam,
                W swoich najnowszych postach napisałeś takie zdania:

                "Bardzo dobra alternatywa dla propanu, oleju, czy pradu jest pelet. Eksploatacja
                w cenie wegla...."
                tutaj:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=27861853&a=27863581
                "Zamiast ekogroszku - pelety. ..... Cena ta sama."
                tutaj:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=28000971&a=28043706
                Zwracając uwagę, że naciagasz fakty miałem na myśli, że piszesz jednoznacznie o
                takiej samej cenie ogrzewania peletem, co sortowanym workowanym węglem
                (eko-groszkiem). Tymczasem obecnie nie jest to prawda (pelety grzeją wciąż 1.5
                do 2 razy drożej niż węgiel eko-groszek). Odnoszenie się do cytowanych Twoich
                zdań to nie był taki sobie żarcik. Sorry.

                Z innym twoim zadniem też trudno się zgodzić:
                "Przypominam, że kotły na pelety, prawie tej samej obsługowości co kotły olejowe
                nie są już ekstremalnie drogie, kosztują od 11 -12 tys.zł. "
                - Dobrze, że piszesz "prawie", bo choćby zakup peletów dobrej jakości i w dobrej
                cenie wymaga znacznie więcej nakładów niż prosty telefon do dystrybutora oleju
                opałowego czy propanu. Potem dokładanie po np 200 kg do kotłów peletowych co
                parę dni (jeśli mówimy o kotłach za 11-12 tys zł, a nie o takich za 30-50 tys zł
                - też takie są o mocach np. 15-40 kW - choćby austriackie czy niemieckie ze
                zbiornikiem na cały sezon). Poza tym częstsze czyszczenie kotła na paliwa stałe
                (wymiennika ciepła), np. 2-3 razy w sezonie lub co małe parę ton paliwa, aby
                utrzymać wysoką sprawność pieca. Jesli nie robi się tego samemu to kocioł
                peletowy powinien być pod opieką firmy serwisowej parę razy w roku.

                Ja osobiście właściwie nie polecałbym kotłów jednopaliwowych na pelety jako
                wyłączne źródło ogrzewania domu, choć sam taki właśnie kociołek mam. Bardziej
                polecałbym kotły retortowe, węglowe z możliwością spalania peletu, albo peletowe
                retortowe z możliwością AUTOMATYCZNEGO spalania eko-groszku. Są one nawet blisko
                o połówę tańsze od kotłów peletowych z dostawianym osobno palnikiem (nie licząc
                kotła retortowego z Giżycka który kosztuje ok. 11tys zł za 25kW dwupaliwowy
                automatyczny na pelety albo groszek węglowy). Są one w cenie samego palnika np.
                szweckiego, lub nawet tańsze, za 6-7.5 tys. zł można taki kociołek retortowy z
                zasobnikiem paliwa kupić. Firm instalatorskich/serwisowych jest sporo.

                Najważniejszą cechą kotłów o których mówię jest właśnie możliwość automatycznego
                spalania DWóCH paliw: peletu albo eko-groszku. Czyli dają użytkownikowi wybór w
                zależności od rozwoju sytuacji z rynkiem opału. Jest to ważne wg mnie z powodu
                obaw o rynek peletu w Polsce, jak również o cenę peletu.

                Jeśli użytkownik będzi miał kocioł na dwa paliwa, o podobnej obsługowości w
                przypadku obu, to będzie mógł opalać tym paliwem, które będzie bardziej dostepne
                i tańsze w danym momencie. Taki wybór dobrze jest mieć, choć nie zawsze trzeba z
                niego korzystać. Wtedy właśnie można powiedzieć "dziękuję" sprzedawcy peletu
                który podaje za wysoką cenę. Albo sprzedawcy eko-groszku, który żąda za wiele.
                Nie warto sobie możliwości negocjacji cenowych ograniczać, choć sam nie do końca
                wiedziałem o tym przeszło rok temu.

                Oczywiście sytuacja zależy od rejonu Polski. Jesli ktoś ma pobliskiego wytwórcę
                peletów, rzetelnego i niezbyt drogiego (a najlepiej dwóch konkurujących ze
                sobą), to chyba nie ma powodu komplikować sytuacji węglem.

                Organizacja rynku peletu w ciagu dwu lat od kiedy tym się interesuję wcale się
                nie poprawiła. Stoi w miejscu.
                A wystarczyłoby zorganizowanie się producentów czy handlowców na tyle, aby były
                dostępne JASNO i ŁATWo w internecie informacje gdzie można kupić pelet, w jakiej
                cenie i jak wygląda porównanie z innymi paliwami. TAKICH INFORMACJI NIE MA.
                Poproszę kogokolwiek " z branży" o sprostowaie jeśli się mylę i ew. o podanie
                adresów gdzie zaczerpnąc informacji. Ciekaw jestem czy ktoś poda więcej niż ja
                znalazłem.

                Ja nie znalazłem np. stowarzyszenia producentów peletu (nie mówię o izbie
                biomasy, która właściwie nie dostarcza uzytkownikom praktycznych informacji
                handlowo-technicznych). A takie stowarzyszenie mogłoby mieć witrynę z
                aktualizowanym spisem producentów, ich rozmieszczeniem, aktualnym porównaniem
                cenowym z innymi paliwami, pomocą techniczną specjalisty i jeszcze paroma
                rzeczami ułatwiającymi handel, których nie muszę podawać. I jednocześnie starać
                się zapewnić konkurencyjność peletu w stosunku do podobnych paliw stałych oraz
                konkurencję pomiędzy jego wytwórcami. Najważniejsze, aby być przyjaznym dla
                klienta.

                Nie ma dobrych informacji w internecie poza samymi dwudziestoma kilkoma firmami
                peletowymi, które można sobie znaleźć wyszukiwarkami. Niektóre z tych firm na
                swoich stronach podają ceny przeważnie około 480 zł/tonę brutto loco fabryka
                (czyli odbiór przez uzytkownika) do ok. 610 zł/tonę brutto z wliczonym dowozem u
                pewnego pośrednika. Istnieje giełda drzewna internetowa, ale ruch "peletowy" na
                niej właściwie nie istnieje. Istnieje jakaś agencja promująca pelet, ale jej
                dane nie są ani kompletne, ani zbyt aktualne, a porównanie różnych paliw
                niepoprawne na korzyść peletu (choć być może podając zaniżoną cenę peletu
                próbują wpłynąć na producentów, w każdym razie to co podają nie jest dla
                zwykłego uzytkownika poprawne). Istnieją dyskusje na kilku forach internetowych.
                Użytkownicy raczej nie reklamują konkretnych firm, z tego co widzę, bo to w
                końcu nie jest rola użytkowników. Było kilka artykułów w prasie budowlanej,
                przeważnie bez szczegółów dot. miejsc zakupu, jeśli były podawane ceny to w
                zakresie 450-600 zł/tonę brutto (450-500 zł bez dowozu lub ok. 600 u pośrednika
                z dowozem).

                Porównując, w przypadku groszku węglowego można zadzwonić do producenta
                (holdingu) w Katowicach i zapytać gdzie w mojej okolicy mogę kupić groszek
                workowany. Cenę producenta podają na swojej stronie, jasno i klarownie.

                Piszesz, że cena peletu mogłaby być 250 zł. Ale zauważ, że tym samym piszesz, że
                obecne marże producenta plus handlowca wynoszą około sto procent !!! To ja jako
                "konsument" muszę się solidnie zastanowić czy z taką marżą kupować.
                Takie marże to mógł stosować Intel na mikroprocesory w czasach gdy nie miał
                mocnej konkurencji, produkcja była skomplikowana i podążała o krok za badaniami
                materiałowymi. Ale chyba nie obecnie przy niezbyt skomplikowanym przetwarzaniu
                drewna.

                Chyba właśnie nie jest tak jak piszesz, że daje się "wypchnąć" pelet za 500-600
                zł. Przecież rynek się nie rozwija, użytkowników peletu w Polsce jest tyle, co
                kot napłakał. To jest cena zaporowa dla naszego rynku. Producenci mają w takiej
                cenie problemy ze sprzedażą, okresowo wstrzymują produkcję, dwu wycofało się z
                rynku w tym roku. Ale także powstali nowi, z jednym z nowych miałem kontakt, od
                początku tańszym (350 zł/tonę + vat) niż większość "dawnych", tyle że dla mnie
                daleko, ale próbowałem jego pelet.
                Moim zdaniem właśnie się nie daje "wypchnąć" za cenę 500-600 zł/tonę w Polsce i
                dlatego rynek stoi. Cena konkurencyjna do eko-groszku to byłoby brutto z dostawą
                poniżej 400 zł/tonę peletu obecnie, biorąc pod uwagę aktualną cenę groszku
                paczkowanego i porównanie kaloryczności (pelet do węgla jak 17 do 26 (MJ/kg)).

                Co do Szwecji, to stosowanie węgla w domach prywatnych bynajmniej nie skończyło
                się w latach 60-tych, bo nawet obecnie producenci palników peletowych
                dostawianych do kotłów reklamują się, że to są dobre palniki do kotłów
                węglowych, a nie tylko do olejowych (nawet lepsze do węglowych niż do olejowych
                ze względu na budowę kotła i wymiennika ciepła). Rozwój indywidualnego rynku
                peletów zaczął się własnie m.in. od wstawiania palników peletowych do kotłów
                węglowych w latach 90-tych, gdy cena peletów zaczęła być porównywalna z ceną
                węgla, za sprawą podatków. Wcześniej rozwijał się rynek peletów w większy
                • Gość: Pello Re: Dlaczego nie na pelety? IP: *.ats.pl / *.radom.pilickanet.pl 25.08.05, 10:42
                  Hmmm, czepiasz się. Tak, to prawda, że obecnie ogrzewanie węglem zwykłym i
                  sortowanym, miałem, drewnem, brykietami, jest nieco tańsze, tańsze lub dużo
                  tańsze niż peletem. A dalej już nieco mijasz się z prawdą.
                  1. Dostęp do dobrego peletu wcale nie wymaga większych zabiegów niż dostęp do
                  oleju. Trzeba tylko wiedzieć do kogo dzwonić. Zupełnie tak samo jak po olej.
                  2. Jeżeli nie jesteś zainteresowany dosypywaniem peletu do zbiornika, powierz
                  tą funkcję komuś innemu. Możesz zapłacić za to, tak jak pracownikowi, który
                  przecież i tak dolewa Ci olej, czy gaz do zbiornika. Przy okazji może Ci wybrać
                  popiół ze dwa razy w roku i rozypać w ogrodzie, a jak na tym się zna
                  przeczyścić kocioł. Kotły olejowe tak samo trzeba czyścić raz w roku. Nie
                  zapominaj o tym.
                  3. Kotły o których piszesz - kotłu dwupaliwowe: pelet/groszek mają jedną
                  podstawową wadę, automatycznie spalają paliwo, ale ich automatyka kończy się na
                  sygnale ze sterownika kotła o nadmiarze ciepła na czujniku temperatury i
                  całkowitym wygaszeniem paleniska. Dalej to jest już kocioł z palnikiem, który
                  ma zapsuty element zapłonowy. Jak się trudno taki kocioł instaluje w układzie
                  buforowym/z akumulatorem ciepła, czy z zasobnikiem cwu, powinien wiedzieć każdy
                  instalator w Polsce. W Szwecji wiedzą, m.in. dlatego tego typu kotły nie są tam
                  w ogóle stosowane. I dokładnie na tym elemencie - zapalarce automatycznej i
                  algorytmie nią sterującą, a nie na wielkości zasobnika polegają róznice w cenie
                  kotłów. Ceny 20-30tyś. zł. wystawiają jedynie te firmy, które sądzą że marka i
                  wygląd zewnętrzny załatwią wszystko. Przykładem jest wystawiony ostatnio na
                  Pellets-Expo kocioł na pelety firmy Herz za ok. 25 tyś zł., który w Szwecji
                  wogóle nie powinien być zainstalowany, a już na pewno nie dostałby znaku P ze
                  względu na bezpieczeństwo (tak samo jak każdy kocioł z palnikiem retortowym,
                  poza dwoma przypadkami, bez względu czy to na pelet czy ekogroszek).
                  4.Oczywiście w Szwecji bardzo popularne są kotłu dwupaliwowe, lecz są kotły
                  olej/drewno, lub pelet/drewno. W Szwecji pomieszkuję, również pracuję i to
                  właśnie w tej branży. Lecz Twoje informacje na temat stosowania palników na
                  granulowany węgiel, zwłaszcza na początku lat 90 dla mnie są "nowe". Czy
                  mógłbyś dać mi jakiś link na te informacje?
                  5. Nie rozumien czemu masz trudność w dotarciu do informacji o producentach czy
                  firmach sprzedających pelet. Wrzuć w wyszukiwarkę pellet i znajdziesz wszystko,
                  czego chcesz.
                  6. Rynek peletu się rozwija, tylko bardzo powoli. Przyczyną nie są az tak
                  wysokie ceny peletu, tylko prozaiczna ignorancja i całkowita niechęć uczenia
                  się nowego firm, czy hurtowni instalacyjnych. A przecież potencjalni
                  inwestorzy właśnie tam szukają informacji. Pomaga w tym zupełnie nie prozaiczna
                  kampania głupot o każdym rodzaju biopaliwa wypisywanych w prasie, finansowania
                  przez lobby węglowo/naftowe, vide: pamiętna akcja z biopaliwami na stacjach
                  benzynowych, czy niedawny artykuł we Wprost "Toksyczna Ekologia".
                  Pozdrawiam.


                  • Gość: atomik2 Re: Dlaczego nie na pelety? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.05, 04:05
                    Nie tyle się czepiam, co próbuję ustalić fakty :-)
                    1. Wiedza nt. dostępu do dobrego i taniego peletu w Polsce to wiedza tajemna,
                    zarezerwowana chyba dla magów i in. Porównaj np. amerykanski Pellet Fuel
                    Institute ( www.pelletheat.org ), utworzony jako non-profit przez amerykanskich
                    producentów peletu, pieców i dostawców. Znajdziesz tam duży spis amerykanskich
                    producentów peletu z nazwiskami osób kontaktowych i numerami telefonów,
                    dostawców peletu, podobnie wytwórców pieców, poradniki, porównanie kosztu
                    różnych paliw itp. Wszystko w zwartej formie, bez achów! i ochów!, cała witryna
                    o objętości mniejszej i skromniejszej formie niż niejednokrotnie serwisy
                    polskich firm peletowych (akurat mam na mysli tę firmę, która wiosną 2005
                    wycofała się z produkcji peletu (złego zresztą, jak wspomniałem)).
                    Czyżby polscy producenci przez dwa lata nie potrafili się na tyle zorganizować,
                    aby podobny serwis informacyjny WSPÓLNIE stworzyć. Taki RZETELNY (tzn. np. bez
                    podawania tendencyjnie wartości opałowej peletu, itp, itd) serwis jest
                    niezbędny, aby sprzedaż peletu ruszyła. Izba biomasy tego nie zrobiła, nie wiem
                    skąd ma pieniądze na działalność, ale wniosek że na pewno nie od producentów.
                    Ostatnio widziałem, że całkiem sensowny serwis informacyjny ma na swojej stronie
                    polska firma sprzedająca najwięcej kotłów peletowo-groszkowych. Ten młody
                    człowiek dobrze to zrozumiał.
                    To, że nie ma takiego serwisu informacyjnego, i, jako jedna z konsekwencji,
                    producenci muszą się utrzymać z bardzo małej sprzedaży (bo właśnie brak
                    rzetelnej informacji), to jest właśnie przerzucanie kosztów na odbiorców, jak
                    napisałem poprzednio.
                    2. Czyli są koszty obsługi peletów.
                    3. Kotły dwupaliwowe pelet-ekogroszek mają również mod podtrzymania ognia na
                    minimalnej mocy w przypadku pracy na ekogroszku, gdy nie można korzystać z
                    zapalarki. BYć może trudno jest instalatorowi taki mod ustawić w sposób
                    stabilny, dobrać czasy podawania opału i nawiewu, nastawy te pewnie zależą od
                    jakości opału. Ale np. przy mocy na podtrzymaniu ok. 1 kW będzie szedł ok. 1 kg
                    węgla na 7 godzin (wartość opałowa ok. 26 MJ/kg=7 kWh/kg), czyli 3.5 kg na dobę
                    i 100 kg miesięcznie, lub 500 kg na te ok. 5 miesięcy kiedy nie używa się CO.
                    Koszt tego węgla to więc poniżej 50 zł miesięcznie. No dobrze, zgoda, może te 50
                    zł to nie tak mało. Ocena zależy od tego ile w domu zużywa sie ciepłej wody.
                    Chcę powiedzieć, że bez zapalarki można się obyć przy ekogroszku (przy peletach
                    już nie bo są sporo droższe, więc koszt podtrzymania ognia to np. 75-100 zł
                    miesięcznie, więcej też szłoby peletu na podtrzymanie, bo się szybciej spala
                    określona masa).
                    Zapalarka ani automatyka kotłów nie są takie drogie. Ja np. zapalarkę zrobiłem
                    sam, gdy fabryczna drugi raz się spaliła w ciągu roku. Automatyce też przecież
                    nie robi wielkiej różnicy, czy ma obsługiwać jedną czynność w piecu więcej, to
                    tylko koszt nieco bardziej rozbudowanego sterownika. Drogie kotły mają cenę
                    nabitą marką, modą i minimalną sprzedażą (tak jak pisałeś z ceną peletu przy
                    b.małej sprzedaży).
                    4. Co do udziału węgla w Szwecji, to zwracam honor, niestety pomyliłem się, jest
                    tego tylko 5% w rynku energii, opisałem pomyłkę w poście pod postem Toniego. Tam
                    podałem też link do artykułu który miałem na myśli (ale niestety artykuł może
                    być trudno dostepny, bo pismo jest płatne, mogę ci przesłać na jakiś prywatny mail)
                    5. W wyszukiwarce właśnie nie znajdę wszystkiego, co bym lubił przeczytać o
                    peletach (nie tylko o mnie chodzi, ale o wszystkich potencjalnych klientów),
                    Napisałem już w p. 1.
                    6. Też punkt 1.
                    Ukłony
                    atomik

                    • Gość: Pello Re: Dlaczego nie na pelety? IP: *.ats.pl / *.radom.pilickanet.pl 26.08.05, 22:14
                      Witam atomik
                      1. To jest smutna prawda co piszesz. Polscy producenci nie potrafili sie przez
                      dwa lata zorganizować. Powiem więcej, oni nie chcą tego, bo konkurują ze sobą w
                      eksporcie peletu. Chyba największy polski producent - Barlinek, nawet nie
                      wystawił się na żadnych targach, nie mówiąc już o np. członkowskie w Polskiej
                      Izbie Biomasy. Gdzieś jest w necie w miarę kompletna lista producentów peletu -
                      wiem, bo widziałem ją niedawno. Jak ją znajdę to prześlę link. Polska Izba
                      Biomasy www.biomasa.org.pl to grupa entuzjastów, w przeciwieństwie do Polskiej
                      Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej, gdzie żyją głównie z pieniędzy
                      podatnika, finansują się ze swych zarobków gdzie indziej osiąganych. Może to
                      jest tego smutna przyczyna, nie wiem.
                      2. Zawsze są "jakieś" koszty. Bez względu na źródło energii. Nie pisałem
                      wcześniej czegoś innego.
                      3. Nie ma kotłów na ekogroszek z zapalarkami. Tak samo jak kotłów
                      dwupaliwowych - pelet/ekogroszek. To co piszesz świadczy tylko o tym, że kotły
                      bez zapalarek, działające na podtrzymaniu są nieekonomiczne. Zapominasz o
                      kosztach prądu do ogrzania osobnego zasobnika ciepłej wody, bo na ogół kotły te
                      w lecie nie pracują. Dlaczego - pisałem w innym wątku, też dlaczego te kotły
                      nie tylko są nieekonomiczne, ale potrafią być niebezpieczne.
                      Kwestia zapalarek, sterowania i odpowiedniego algorytmu w palnikach jest
                      niestety bardzo skomplikowana, wymagająca lat doświadczeń. Pewnie to jest
                      powodem, że palnikami z zapalarkami produkcji polskiej szczycą się jedynie dwie
                      polskie firmy, z czego jedna "tylko sie szczyci", a o efektach pracy drugiej
                      nic nie słyszałem.
                      4. Te 5% to pewnie te nieliczne ciepłownie miejskie, o elektrociepłowniach nie
                      słyszałem. Tam gdzie pomieszkuję jest nawet jedna, notabene budowana przez
                      Polaków.
                      Pozdrawiam
            • 52b1 Re: Dlaczego nie na pelety? 14.11.05, 10:38
              Koszt peletow jest duzy ponieważ one maja zastosowanie w piecach bezobslugowych
              z takimi podajnikami. Ale nie powiesz mi, ze koszt brykietow drzewnych w
              stosunku do innych nośnikow energii jest duzy- moje brykiety pakowane w workach
              foliowych po 25 kg kosztuja 350 zl za tone- ta ilość wystarcz mi do ogrzewania
              mojego 300m domu przez ok 1,5 miesiaca. Piec mam zwykly bez bajerow ale nie
              narzekam, bo jak wrzuce brykiety ok 22 to do 6.30 mam żar w piecu i cieplo w
              mieszkaniu. Jak wiesz wlaściwie co miesiac rosna koszty nośnikow energii i po
              co przeplacac a i ekologia jest bardzo ważna oprocz wlasnego portfela. Warto
              przejść na tanie ekologiczne ogrzewanie z bardzo wielu wzgledow , tel do mnie
              22 7834334, 0693100281
          • Gość: Dlugaj-energetyk Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: *.fluor.com 26.08.05, 08:50
            Wlasnie. Czy nikt nie pomyslal robiac projekt domu o ogrzewaniu? Wyglada
            fajnie, tylko nie ma zadnego miejsca do postawienia jakiegokolwiek kotla, a w
            szczegolnosci takiego z zasobnikiem na paliwo. Do tego dochodzi problem z
            miejscem na skladowanie paliwa. Przeciez nie mozna tego robic w garazu, a pod
            chmurka to i zamoknie i jakos szybko sie ulatnia (im wiecej sasiadow tym
            szybciej:). W pomieszczeniu 3 (pralnia + CO) w zasadzie widze miejsce na
            postawienie (powieszenie) kotla gazowego lub olejowego + ew. zasobnik na ciepla
            wode. Koniecznosc zachowania przejscia z garazu do domu dodatkowo ogranicza
            przestrzen.
            BTW: Pracowalem (juz popnad rok nie pracuje) w firmie produkujacej kotly z
            palnikami retortowymi na ekogroszek (te z zasobnikami), gdzie zajmowalem sie
            poprawianiem procesu spalania. Probowalismy tez zrobic palnik do spalania
            peletow. Wyniki prob potwierdzily nasze wczesniejsze obawy. Ze wzgledu na
            skomplikowana i rozbudowana chemie organiczna w swiezym drewnie istnieje
            powazny problem z czystym spalaniem tego paliwa. Wegiel kamienny, ktory
            przelezal pod ziemia 200 mln lat, spala sie o wiele latwiej. Bajki
            o "ekologicznosci" biomasy mozna opowiadac dzieciom. Pelno dioksyn, furanow,
            tlenku wegla. Kiedy spalamy troche drewna w ogrodku lub na grillu - nie ma
            sprawy - nawet ladnie pachnie. Kiedy takie paliwo wprowadzi 10 sasiadow w
            okolicy i kazdy spali 5 ton peletow na sezon - odbiera sie to juz zupelnie
            inaczej. Problem da sie rozwiazac budujac b.skomplkowane i przez to b.drogie
            konstrukcje palnikow i calych piecow. Stwierdzilismy w firmie, ze przy poziomie
            technologi jaki byl dla nas dostepny, nie jestesmy w stanie zrobic dobrego
            kotla na drewno i odpuscilismy sobie wszystkie te prace.
            BTW 2: Podczas prob odsysalismy spaliny z komina i skraplalismy je (to juz bylo
            po wprowadzeniu kilku poprawek do proc. spalania). Skropliny mialy kolor
            koniaku - tulko smierdzialy smola!
            • atomik2 Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o 30.08.05, 12:21
              Gość portalu: Dlugaj-energetyk napisał(a):


              > BTW: Pracowalem (juz popnad rok nie pracuje) w firmie produkujacej kotly z
              > palnikami retortowymi na ekogroszek (te z zasobnikami), gdzie zajmowalem sie
              > poprawianiem procesu spalania. Probowalismy tez zrobic palnik do spalania
              > peletow. Wyniki prob potwierdzily nasze wczesniejsze obawy. Ze wzgledu na
              > skomplikowana i rozbudowana chemie organiczna w swiezym drewnie istnieje
              > powazny problem z czystym spalaniem tego paliwa. Wegiel kamienny, ktory
              > przelezal pod ziemia 200 mln lat, spala sie o wiele latwiej. Bajki
              > o "ekologicznosci" biomasy mozna opowiadac dzieciom. Pelno dioksyn, furanow,
              > tlenku wegla. Kiedy spalamy troche drewna w ogrodku lub na grillu - nie ma
              > sprawy - nawet ladnie pachnie. Kiedy takie paliwo wprowadzi 10 sasiadow w
              > okolicy i kazdy spali 5 ton peletow na sezon - odbiera sie to juz zupelnie
              > inaczej. Problem da sie rozwiazac budujac b.skomplkowane i przez to b.drogie
              > konstrukcje palnikow i calych piecow. Stwierdzilismy w firmie, ze przy poziomie
              >
              > technologi jaki byl dla nas dostepny, nie jestesmy w stanie zrobic dobrego
              > kotla na drewno i odpuscilismy sobie wszystkie te prace.
              > BTW 2: Podczas prob odsysalismy spaliny z komina i skraplalismy je (to juz bylo
              >
              > po wprowadzeniu kilku poprawek do proc. spalania). Skropliny mialy kolor
              > koniaku - tulko smierdzialy smola!


              Sądzę, że nie dokońca tak jest, jak napisałeś, albo przynajmniej nie zawsze tak
              jest.
              To, czy w spalinach z drewna są substancje szkodliwe, a raczej jak wiele ich
              jest, zależy właśnie od optymalizacji procesu spalania.
              Ważne są, wg tego co doczytałem (np. w literaturze badawczej dot. spalania
              peletów drzewnych), dwie rzeczy: dostatecznie wysoka temperatura w strefie
              spalania (nie niżej niż około 1000 oC) oraz optymalna ilość tlenu i prędkość
              liniowa jego przepływu przez strefę spalania. Ważne jest, aby uległy jak
              najpełniejszemu dopaleniu te wszystkie złożone substancje organiczne, które są
              szkodliwe, np. rakotwórcze (dioksyny), trujące (tlenek węgla), albo po prostu
              śmierdzące czy dające zabarwienie dymu. Po to te zabawy z powietrzem pierwotnym
              i wtórnym, izolacją cieplną strefy spalania, czy zabudową tej strefy poprzez np.
              różne kształtki ceramiczne.

              Właśnie na tym polega różnica między dobrym piecem na drewno, a złym, że dobry
              dopala do CO2 i H2O jak najwięcej tych związów organicznych.
              Akurat dobre, tzn. optymalizowane na etapie konstrukcji i potem instalacji,
              piece na pelety są wg mnie o niebo lepsze od sporej części kominków powszechnie
              instalowanych, czy od złych (np. dymiących) kotłów na drewno. Tak samo, jak
              istnieje dużo dobrych kotłów na drewno w szczapach, które skutecznie dopalają
              substancje wydzielające się z drewna w wysokich temperaturach. Spaliny z takich
              kotłów są bezbarwne, nie śmierdzą, a nawet mogą nie posiadać zapachu drewna jak
              ognisko.

              Dobre piece na pelety akurat powinny mieć dopracowany proces spalania. Powinny
              przechodzić testy przez instytucje badawcze niezależne od producentów przed
              pojawieniem się na rynku (w internecie można znależć raporty z takich badań, np.
              austriackich). Często piece takie mają nawet diagnostykę procesu spalania
              (czujnik zawartości tlenku węgla w spalinach, sondę lambda do kontroli
              optymalnych proporcji tlenu w spalaniu, pomiar temperatury spalin dla wykrycia
              pogorszenia się procesu spalania). Nawet w Polsce są już robione kotły na pelety
              z diagnostyką spalania, nie mówiąc o dobrych (i bardzo drogich !!) kotłach czy
              piecach peletowych importowanych.

              Przykładowo, moj piec peletowy, w sumie nie najbardziej skomplikowany, nie daje
              zapachu drewna przy spalaniu (poza etapem rozpalania i gaszenia po ok. 5-10
              minut, a dym jest bezbarwny. Wokół domu nie ma zapachu spalania drewna. Uważam,
              że jest to w dużym stopniu kwestia ustawienia warunków spalania podczas
              instalacji pieca i przy jego obsłudze.
              Pozdrowienia.


    • Gość: ala Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: 195.116.251.* 18.08.05, 15:14
      Poczytaj sobie nastronach muratora. maja tam mase artykulów o typach
      ogrzewania. Z mojej wiedzy wynika, iż olej jest najdrozszy (poza tym
      niestabilna sytuacja prawna akcyzy), drugi z kolei jest propan (gaz w butlach) -
      szczerze odradzam - nawet sprzedajacy ten gaz uswiadamiaja klientom, iz jest
      to jedno z drozszych zrodel ciepla. Pomysl o rozwiazaniu, zeby polaczyc klika
      zrodel - np. kominek z plaszczem wodnym + baterie sloneczne i np. prad. Koszty
      instalacji beda na pewno troche drozsze ale z perspektywy czasu bedziesz miala
      nizsze koszty utrzymania domu.

      Pozdrawiam
    • Gość: Hera Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.08.05, 21:11
      My ogrzewamy dom olejem opałowym ,kocioł Buderus.Jednak dzisiaj chyba
      zdecydowałabym się na paliwo stałe,węgiel miał itp.Kominek jest dobry ale w
      salonie masz kotłownię.Nasz kominek ma rozprowadzony system DGPi praktycznie na
      tym bazujemy.Kotlownia jest piękna i sprawiedliwa ,jak przyjeżdża dostawa to
      widzę ile wlewa się paliwa do zbiornika,później mam kontrolę nad
      dystrybucją,jak widzę ,że opału ubywa mogę używać oszczędniej.Proponuję,abyście
      zapomnieli o ogrzewaniu podłogowym!
        • Gość: Toni żadne z tych wymienionych IP: *.167.216.81.h.siw.siwnet.net 25.08.05, 21:05
          Nie mam pojęcia co złego w podłogówce, dla mnie same zalety.
          Od 30 lat siedzę w Szwecji i ani nie wiedzialem, ani nie słyszałem , żeby w
          budownictwie indywidualnym uzywano wegla. Jeżeli to pewnie dawno i na małą skalę.
          Mieszkam w północnej części Szwecji, mrozy zimą 20, 30 po złej stronie kreski.
          Dominowal olej opałowy, teraz jest silna hossa na pompy ciepła ciagnące ciepło z
          matki-ziemi. Na przedstawione projekty wystarczy moc 8, 9 Kw w pracy ciagłej z
          buforem wodnym, mieszaczem i niskotemperaturowymi grzejnikami albo , jeszcze
          lepiej, podłogówka. Czym niższa temp. wody tym niejsze straty cieplne, to proste.
          Pompa ciepła napędzana jest "drogim" pradem, ale 30% energi elekrycznej daje
          100% energi cieplnej, więc bilans jest ok.
          W sumie w całej Szwecji pozysk z ziemi daje energią odpowiadającą 2 reaktorom
          atomowym. Przy nowej budowie rozłożenie kolektora ciepla w gruncie nie jest ani
          drogie ani pracowite, sama pompa ma wygląd pełnowymiarowej lodówki, w tym
          zbiornik na 150, 200 litrów ciepłej wody. Pracuje też z wdziękiem dobrej
          lodówki, tzn. praktycznie bezgłośnie. Przy okazji może wychłodzić jakąś spiżarkę
          z zapasami, np. tam, gdzie miała być kotłownia. Pracy, obsługi, jest z nią
          tyle samo co z lodówka. Dostawa "paliwa" zapewniona kablem energetycznym.
          Trwałość minimum 20 lat. Jako ogrzewanie ekologiczne, dobry kredyt z Banku
          Ochrony Środowiska.
          Na brak pradu trzeba oczywiście miec cos innego, i wtedy dobry kominek może
          kilka dni pracować zamiast zdobić, 1, 2 m3 drewna rezerwy nie zaszkodzi.
          Osobiscie mam oplaszczony piecyk kuchenny, prezentuje sie elegancko w kuchni
          koło elektrycznego i swietny chleb sie w nim wypieka.
          Jest tych pomp, nawet szwedzkich, troche w Polsce i ekonomia eksploatacji jest
          korzystna. Poza tym straszna wygoda, grzeje samo.
          Co za sens grzać uklad do wysokich temperatur, wpierw setki stopni przy
          spalaniu, potem mieszanie nadmiaru goracej wody aby sie nie poparzyć, na każdym
          etapie procesu straty, ucieczka ciepla, dostawy, zakupy, transport, praca, brud,
          popiół itp. Jak sie to wszystko policzy i podliczy to pompa wygrywa.
          Poszukajcie info na necie a jak ktos konkretnie chce wiecej wiedzieć to proszę o
          maila " anders76@o2.pl ". Pozdrawiam ciepło i ekologicznie.
            • bb43 Re: żadne z tych wymienionych 25.08.05, 22:14
              Pompa ciepła super sprawa, można by pomyśleć energia cieplna za darmochę, bo z
              głębi ziemi, tylko koszt urządzeń i montażu jest duży i tak naprawdę jeśli
              skorzystać nawet z kredytu preferencyjnego na ten cel, to inwestycja zacznie
              się zwracać gdzieś dopiero po siedmiu latach a wtedy niestety trzeba już myśleć
              o wymianie pomp i innych urządzeń albo przynajmniej o ich remoncie. Nie ma
              rozwiązań doskonałych, każdy system grzewczy ma swoje zalety i wady. Podłogówkę
              osobiście odradzam, toleruję ją tylko w łazienkach, przedpokojach oraz wjazdach
              garażowych i schodach zewnętrznych
            • Gość: cyk Re: żadne z tych wymienionych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.05, 22:35
              To żadne odkrycie, że na oszczędzanie stać głównie najbogatszych.
              Juz parę razy tutaj pisłem, że powinno sie zrobić:
              1. rekuperator
              2. pompa ciepła
              Tyle tylko, że to razem oznacza kolejne 60-70 kPLN więcej (gdy oba rozwiązania
              naraz).
              ALE WYDAĆ TRZEBA TERAZ
              A zwrot za 10-20-30 lat. I żaden kredyt preferencyjny nie sfinasuje tego biorąc
              pod zabezpieczenie wymienione urządzenia. Trzeba mieć zdolność kredytową o 1/3
              większą niż przy kredycie 200 kPLN.
              Obliczmy:
              Kocioł gazowy, kondensacyjny, zużycie szacunkowe propanu butanu za ok. 4000 PLN
              rocznie.
              Rekuperator, wycena dla nas: 25 kPLN.
              Przykład 1:
              Oszczędność energii: ok. 20 proc. (optymistycznie).
              Oszczędność 20 proc. z 4000 PLN = 800 PLN. rocznie!!!
              25000 PLN WYDANE, a oszczędzone 800 PLN rocznie to zwrot PONAD 31 LAT!!!!!
              Przykład 2:
              Oszczędność energii: ok. 40 proc. - teoretyczna max. utrata przez wentylację.
              Oszczędność 40 proc. z 4000 PLN = 1600 PLN. rocznie!!!
              25000 PLN WYDANE, a oszczędzone 1600 PLN rocznie to zwrot PONAD 15 LAT!!!!!

              Pompa ciepła wylicza się podobnie:
              Znajomi wydają na energię elektryczną do pompy ciepła ok. 3000 PLN rocznie
              (okolice Warszawy). Pompa kosztowała ich 20000 więcej niż nasz piec.
              Więc już za 20 lat będą mieli zyski w stosunku do naszego rozwiązania na
              propanie butanie.

              ZNAJDŹCIE BŁĘDY W POWYŻSZYM ROZUMOWANIU, a wszystko grzecznie odszczekam i
              przeproszę za niewiarę w nowoczesność.
            • Gość: Jaskier palnik na pelety IP: *.orneta.arkusnet.pl 26.08.05, 12:29
              Mam piec olejowy, ogrzewam 320 mkw.Zdecydowałam się na wymianę pieca w tym
              roku,ale bardzo zainteresowała mnie możliwość wymiany palnika na palnik na
              pelety.Zadzwoniłam do kilku dystrybutorów i producentów kotłów na pelety. Z
              dwoma umówiłam się na rozmowę, ale spotkałam też bardzo krytyczne opinie (to
              jest przeróbka, jak czyścić taki piec, renomowane firmy takich rzeczy nie
              robią, itp.)Palnik nie jest tani, 6000-8000 zł.Ale, jak pisze Atomik2, dużo
              palników olejowych w Szwecji zostało wymienionych na palniki peletowe, więc
              jest możliwe? Nie chciałabym polegać tylko na opinii dystrybutorów palników.Czy
              ktoś ma doświadczenie w tym temacie?.Z góry dziękuję.
              • Gość: Pello Re: palnik na pelety IP: *.ats.pl / *.radom.pilickanet.pl 26.08.05, 23:28
                Obawiam się, że nie znajdziesz w Polsce wielu użytkowników kotłów olejowych z
                wmontowanymi palnikami na pelety. Obecnie pracuje chyba tylko jeden kompleks
                kotłowni w tej konfiguracji - kocioł olejowy/palnik na pelety w Stromcu koło
                Białobrzegów.
                W Szwecji takie wymiany palników są bardzo popularne, olej opałowy tak jak w
                Polsce jest coraz droższy.
                Pzdr.
          • Gość: atomik2 Re: żadne z tych wymienionych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.05, 03:00
            Ciekawie napisałeś, z przyjemnością przeczytałem.
            Ponieważ to ja pisałem o weglu w Szwecji, to powiem, że wg. danych z Szweckiej
            Agencji Energii z 2002 r. w Szwecji jest wciąż ok. 5% udział węgla w całkowitym
            rynku energii. To faktycznie b. mało, w dodatku w artykule z którego to wiem nie
            jest powiedziane w jakim sektorze ten wegiel jest używany. Musisz mieć wiec
            rację, ze nie w budownictwie indywidualnym, choc z drugiej strony te 5% można
            przeoczyć (moze istnieje jakiś lokalnie rejon gdzie są kopalnie, tam opalają
            węglem i np. stąd te 5%).
            Artykuł z którego korzystałem pochodzi z periodyku publikującego prace naukowe
            pt. "Energy Policy" wydawanego przez Elsevir-a ( www.elsevier.com/locate/enpol )
            vol. 32 (2004) str.1707-1721 (numer z paźdz.2004), tytuł artykulu: "Bioenergy
            policy and market development in Finland and Sweeden", autorzy K. Ericsson i in.
            z Lund Inst. of Technology.
            Co ciekawe, udzial procentowy węgla od lat 70-tych do 2000 odrobinę rośnie.
            Na usprawiedliwienie wczorajszej swojej pomylki mogę powiedzieć, że w Finlandii
            udział węgla wg tego artykulu to ok. 10-15%, moze stąd moj błąd, że źle
            pamiętałem z którego kraju które dane.

            Co do pomp ciepła i peletowych pieców, o których z Pello dyskutowaliśmy wyżej,
            to też uważam, że w Polsce są bardzo nikłe szanse na sprzedaż bardzo drogich
            pieców peletowych np. niemieckich czy austriackich, w cenach powyżej np. 20-30
            tys zł, właśnie dlatego, że w takich cenach są już dostępne składane w Polsce
            (oraz sprowadzane) pompy ciepła, może tylko nieco droższe, o ile wiem. I one są
            faktycznie bezobsługowe porównując z peletem drzewnym, w dodatku eksploatacja
            ich (koszt energii) jest tańsza niż peletu.

            W tym artykule, o ktorym wspominam, jest też podane, że ok. 50% (!!!) ciepła w
            ogrzewaniu komunalnym (nie indywidualnym) w Szwecji pochodzi z biomasy. Czy
            faktycznie to tak widać będąc w Szwecji, (często towarzystwo biomasowe w Polsce
            wykorzystuje to w swoich materiałach)?

            Pozdrawiam,
            atomik
    • Gość: olej_koza Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: *.server.ntli.net 26.08.05, 00:47
      Olej plus koza - kozą ogrzejesz dom przez większość jesieni, wiosny i sporą
      część zimy. A olejem dodatkowo w nocy i jak b. zimno. Olej, bo: twój zbiornik -
      nie dzierzawisz, kupujesz ile oleju chcesz i od kogo chcesz - nie musisz sie
      deklarowac. A jak "dojdzie" gaz ziemny to sie przestawisz na gaz - wymiana
      palnika - reszta zostaje.

      A koza i tak jest najlepsza - to byl moj najlepszy zakup do domu.
    • josef.s Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o 26.08.05, 06:59
      Słyszałem że w Skandynawii modne są kotły grzewcze opalane ziarnem (najlepsze
      cechy ma zwykły owies) w polsce tona owsa nawet od 150 zł, podobno takie kotły
      produkowane są juz w Polsce, paliwo tanie ekologiczne, rozwiązanie takie pomoże
      zużyć nadwyżki w polskiej wsi. Może ktoś wie na ten temat coć konkretnego,
      ponieważ takie rozwiązanie wydaje się obecnie bardzo sensowne.
      • Gość: Pello Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: *.ats.pl / *.radom.pilickanet.pl 26.08.05, 22:35
        W Skandynawii kotły z zamontowanymi palnikami na owies nie są modne, ale
        spotykane. Są droższe od palników na pelety ze względu na rozbudowany system
        odpopialania komory spalania palnika. Popiół ze zboża ma inną konsystencję -
        jest bardziej kleisty, przez co odpopielanie musi być mechaniczne. Np. z tego
        tego powodu ziarno pszenicy w ogóle się nie nadaje do spalania w palnikach.
        W Polsce spalanie owsa ma poza ceną urządzeń jeszce jedną poważną barierę.
        Mentalną - na ogół potencjalnymi klientami na te palniki są mieszkańcy wsi. Są
        to ludzie bardzo tradycyjni, którzy ze zgorszeniem przyjmują wizję spalania
        żywności. Grzech to przecież.
        Jedyną chyba próbę instalacji tych palników w Polsce podjęła gmina Miechów. Z
        dość dużego projektu modernizacji starych kotłów węglowych na instalacje
        ekologiczne połączonych ze współfinansowaniem inwestycji, zamontowano JEDEN
        palnik. Palników na owies w Polsce się nie produkuje.
        Tutaj jest artykuł o tym: www.pressmedia.com.pl/sn/twojdom/d.asp?
        u_file=DOJZZXX.TXT
          • Gość: atomik2 Re: Piec?? IP: 212.87.7.* 31.08.05, 12:59
            Ja myślę dobrze, ale nie z doświadczenia własnego. Moj piec jest tylko na
            pelety, więc mogę mieć kłopot gdy np. pelety się nie przyjmą na rynku albo ich
            cena będzie niekorzystna.
            Piec, raczej kocioł, dwupaliwowy na pelety albo ekogroszek daje możliwość wyboru
            paliwa między dwoma faktycznie konkurującymi ze sobą rodzajami opału. To jest
            bardzo ważne przy wysokiej obecnie cenie peletu i trudnościami w zakupie dobrego
            jakościowo peletu. Dobrze mieć wybór i argument do negocjacji ceny z dostawcą
            peletu.
            Palenie groszkiem węglowym jest może nieco bardziej pylące, z ważnych rzeczy to
            przy używaniu ekogroszku kocioł sam się nie rozpali, jak pisał Pello, (na
            peletach tak), więc trzeba latem podtrzymywać palenie na potrzeby ciepłej wody,
            a to nieco kosztuje jak wyliczałem wcześniej. Albo latem trzeba używać np.
            elektrycznego grzania CWU - prądem zapewne wyjdzie drożej, niż węglem, nawet z
            podtrzymywaniem żaru w kotle. Jeszcze inna mozliwość: latem można grzać wodę
            stosując pelety i wykorzystując zapalarkę, wtedy pójdzie pewnie ok. 200 kg
            peletu /miesiąc wg moich doświadczeń 5-osob. rodziny, czyli ok. 100 zł/mies
            koszt CWU.
            Tyle, że praktycznie to chyba nie ma wielkiego wyboru kotłów na pelety i
            ekogroszek z zapalarką na rynku polskim obecnie. Większość kotłów na ekogroszek
            z podajnikiem i zasobnikiem kilkudniowym nie ma jednak zapalarki. A ten który ma
            jest niestety drogi (ok. 11 tys zł za 25 kW).


            • Gość: rumak1974 Re: Piec?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.05, 15:42
              Atomiku
              Od dłuższego czasu śledze twoje posty na forum muratora powiedz-jakie jest
              twoje faktyczne zdanie na temat kotłów dwu paliwowych tzn z podajnikiem na
              groszek i pelets - bo patrząc na kotły przystosowane do spalania pelets
              produkowane przez producentów zachodnich wydaje mi się że tam jednak proces
              spalania i podawania paliwa jest jednak inny niz w kotłach "na dwa paliwa" (np.
              taki ZEBIEC chwali się że mozna jedno i drugie)Mam spory dylemat bo sam chce
              taki kocioł kupić nawet upatrzyłem producenta - zupełnie nieznana firma
              www.pieceproeco.pl , facet ogrzewa swoją chałupe prawie 400 m2 i chwali się ze
              spala w sezonie ok 10 t peletu, dodatkow mówi że można palic eko grochem ha!
              mało tego zapewnia cene za pelets po 370 za tone (oczywiście bez f-ry)ha i
              jeszcze żeby było lepiej maja skład pod wawą w Żyrardowie. Wszystko by było
              pieknie (gościu zapewnia mnie że na mój dom ~140 m2 pójdzie ok 4-5 t na rok!!)
              gdyby nie moje wątpliwości na temat tego pieca chociaz on sam wygląda bardzo
              solidnie a wzasadzie co do spalania pellets - KURNA!!nikt nie potrafi mi
              konkretnie wytłumaczyć dlaczego w jednych piecach z podajnikiem można palić
              pelets i eko groszek a w drugich można tylko groszek - NORMALNIE IDZIE ZGŁUPIEĆ

              POZDRAWIAM
              • Gość: atomik2 Re: Piec?? IP: 212.87.7.* 31.08.05, 17:51
                Rumaku,
                widziałem ten kocioł działający w Zyradrowie, kiedys tam się wybrałem szukając
                dostawcy peletu. Wygladał solidnie na pierwsze spojrzenie, to prawda, szczegółów
                technicznych nie znam, ale zauważ że producent podaje certyfikat z poważnego
                instytutu na oba paliwa, pelety i węgiel groszek. Sądząc po liczbach z tego
                certyfikatu, to jakość spalania jest porządna (porównuję po prostu dwie kolumny
                liczb). TOC to całkowita zawartośc organicznych węglowodorów, czyli właśnie tych
                złożonych związków o których tu była mowa w jednym z postów. Widać że TOC
                całkiem dobre. Nie pamiętam też aby w tym małym zielonym budynku w Zyrardowie
                był jakiś dym widoczny, a kocioł się palił gdy tam byłem.
                Przy tym nie był drogi. Ale nie ma zapalarki, co utrudnia pracę latem na
                potrzeby CWU. Sugeruję abyś zapytał jak wytwórca proponuje rozwiązać sprawę cwu
                latem. Poza tym sprawdz jak się czyści wymiennik tego kotła, bo to trzeba robić.
                Poza tym kocioł jest wielki, ma duzy zasobnik, co jest wygodne jesli masz dość
                miejsca. Poza tym jego moc to 25 kW, czyli b. duzo jak na dom 140 m2. Zapytaj
                czy piec ten moze zejść do mocy np. 3-10 kW, bo przez większość sezonu
                grzewczego pewnie takiej mocy będziesz uzywał. O ile pamiętam, to kocioł miał
                stabilizację temperatury i sam dobierał moc potrzebną do utrzymania stałej
                temperatury. Ale pytanie ważne pytanie to z jaką minimalną moca może pracować -
                zapytaj producenta o to czy do mniejszego domu będzie OK.
                Kocioł ma palenisko retortowe. Podajnik robił na mnie wrażenie solidne. Są
                zasadnicze dwa rodzaje kotłów na pelety, z podawaniem opału od dołu (jak ten)
                albo ze spadającym paliwem z góry nachyloną rynna do koszyka spalania (te drugie
                kotły o ile wiem wyłącznie na pelety, nie na węgiel - ja taki mam, ale takiego
                jak mam nie polecam, bo niedopracowany). Możesz o rodzajach kotłów/pieców
                poczytać na str. National Renewable Energy Laboratory (albo US dep. of Energy)o
                ich cechach. Kotły z palnikiem retortowym są generalnie mniej wrażliwe na jakość
                peletu (ilość popiołu, czyli częsci mineralnych - piasku głównie- w pelecie)
                porównując z kotłami z koszykiem spalania. Tym się więc nie przejmuj, że jest
                inny niż jakieś drogie niemieckie czy szweckie. Po prostu są różne rodzaje
                kotłów i tyle. Inny Polski dwupaliwowy (Kostrzewy) tez jest retortowy.
                Moim zdaniem, jak napisałem poprzednio, dwupaliwowośćjest ważna, bo pelet może
                zdrożec w przyszłości bardziej niż węgiel, tego nie wiadomo, więc dobrze mieć
                wybór na przyszłość. Wg mnie to ważne, patrząc z mojego rocznego doświadczenia
                peletowego.
                Co do peletu z firmy B. z miasteczka Z. o którym mówisz, to wziąłem próbkę,
                spaliłem i uważam, że nie był bardzo dobry, np. o dużej ilości popiołu - do
                mojego pieca zdecydowanie się nie nadawał, ale do takiego kotła retortowego może
                być swobodnie.
                Co du zuzycia peletu, to u mnie poszło rocznie na CWU ok. 2.5 tony w sumie na
                ok. 7.5 tony które zuzyłem, czyli na ogrzewanie 180 m2 poszło ok. 5 ton rocznie.
                Dom zaizolowany przecietnie, jak może widziałes na forum muratorum.
                To moze być niezły wybór w znośnej cenie. Dla mnie nie wchodził w grę, bo byłby
                za wielki rozmiarami, poza tym nie znałem go gdy decydowałem rok temu o zakupie.
                Pozdrowienia.
              • aga9183 Re: Piec?? 04.10.15, 11:36
                witam,pomozcie mi ustawic piec kolton 25 z podajnikiem. wczoraj palil sie przez 6 godz i pozniej niewiem czemu zgasl. ekogroszek podawal,bo byl w popielniku
    • Gość: PiotrN Mialem ten sam problem IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.08.05, 08:41
      Dwa lata temu mialem ten sam problem. Kuilem dom na wsi i chcialem po pierwsze
      zmodernizowac ogrzewanie. W tym czasie w poblizu dostalem prace - budynku byly
      grzane gazem. Nie wiem dlaczego ale strasznie gaz wzmagal wilgoc w
      pomieszczeniach. Poza tym gaz ma pewne ograniczenia - zbiornik na poziomie
      kaloryferow na parterze, ciagle legalizacje itp. duperelki. Fakt instalacja
      byla tansza o ok. 5000 PLN, ale liczac koszty najmu zbiornika to po 5-6 latach
      to sie zwrocilo. Ostatecznie wybralismy olej. Zbiornik i piec w piwnicy, jak
      zamontuja fachowcy przez duze F to nie czuc paliwa (bo jest izolowane) ani nie
      slychac pieca. Pozostaly nam tylko kuchenki gazowe na gaz z butli, ale w tym
      roku po podwyzkach wymienilem je na plyte halogenowa i piekarnik elektryczny
      (mam istal. 3 fazowa + prad 2 taryfy - 22-6 i 13-15 2xtaniej. Mozna tak ustawic
      piec aby grzal mocno wlasnie w tych godzinach. U gory na pietrze mam, na
      wszelki wypadek, piec elektr. akumulacyjny - jak pochodzi w nocy to jest goracy
      do 15 a cieply do 22 i znowu mozna...
      Wybor nalezy do ciebie.
    • Gość: właściciel domu Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: 80.68.236.* 26.08.05, 08:51
      sprawdź ile kosztują te wszystkie piece na pelety itd sa to sumy astronomiczne.
      Co do gazu w butli nie polecam bo firmy każą sobie płacić za wszystko
      wyznaczają minimalne limity zamówień i masz lojalką na 3-5 lat.
      Ja mam olej NIC NIE ŚMIERDZI naprawdę ale polecam ci dodatkowo kominek. U nas w
      zimę głownie pali się kominkiem piec włącza się w nocy w dzień bardzo rzadko.
      Jestem bardzo zadowolona z oleju.
      • Gość: Krzysztof Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: 192.11.224.* 26.08.05, 09:41
        Ja z kolie mam doświadczenia z gazem, na razie na butle. Butle mozesz kupic,
        badz dzuerzawic i po okresie umowy ( np 3 lata) odkupic. Jesli nie podpisujesz
        dzierzawy to mozesz tankowac od kogo checesz. Uwaga niektóre firmy wliczaja raty
        z tego okresu do ceny bitli. Przy duzej konkurencji mozesz negocjowac koszty
        instalacji, przylaczenia. Ponadto pece gazowe są mniejsze i chyba cichsze. W
        pzryapdku połaczaeni za jakis czas gazu ziemnego nie masz zadnych problemow z
        przerobkami pieca. W większoci wystarczy tylko regulacja. Polecam piec
        kondensacyjny droższy ale sie to zwraca w eskploatacji i dalej w zalezności od
        posaidanych zasobów, baterie słoneczne i kominek z płaszcem wodnym. Codo pompy
        ciepła super patent ale są duze kłopoty z wykonawstewe. Tak przynajmnie j
        twierdze na podsatwie doświadczeń sąsiada, który co zimę prowadzi prace
        wykopaliskowe przy swoim systemie.
      • Gość: uchol Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: 80.50.60.* 26.08.05, 12:09
        Wszystkie te rozwiązania są dobre, ale, niestety, drogie. Mieszkam w 250
        metrowym domu wybudowanym na przełomie lat 80 i 90, czyli w
        małoenergooszczędnej technologii (byle jakie okna drewniane, instalacja z
        żeliwnymi kaloryferami). Kiedy rachunki za gaz ziemny zaczęły przekraczać 1300
        zł/7 tygodni zacząłem się rozglądać za tańszym ogrzewaniem, ale bez
        konieczności remontów za kilkadziesiąt tysięcy zł. Wybrałem kocioł miałowy
        Zębiec 23 kW, bo nie wymaga - przynajmniej tak twierdzi producent -
        kwasoodpornego wkładu do komina (ma system utrzymywania stałej temp. spalin w
        czopuchu). Jest mały (podstawy 50x50 cm), choć dość wysoki (130 cm, jeśli
        dobrze pamiętam). Kosztował 2,5 tys, teraz około 3 tys. Zużywam średnio tonę
        miału lepszej jakości na miesiąc (z dowozem i zsypaniem w garażu 300 zł). Miał
        dowożą na telefon na każdy gwizdek, jak bym chciał to w workach. U mnie w
        garażu tona zajmuje pow. mniej więcej 2x2 m, więcej jednorazowo nie zamawiam.
        Piec trzyma ciepło przy temperaturze zewnętrznej -5 st. C. przez dobę. Jest z
        nim oczywiście trochę zabawy - trzeba codzienne zasypywać, no i pozostaje
        żużel. Ale mam w okolicy sporo polnych dróg, które pracownice utwaradzam. Można
        oczywiście zainwestować w piec na groszek - Zębiec produkuje 25 kW za ok. 5,4
        tys), trzyma cztery, pięć dób, no i żużla jest zdecydowanie mniej.
        Podsumuwując - jeśli mówimy o cenie ogrzewania, to jest to zdecydowanie
        najtańszy sposób (300 zł za 250 m kw., tani piec), choć, niestety, niezbyt
        komfortowy. Przestrzegam tylko przed piecami miałowymi, które mają bardzo niską
        temp. wyjściową spalin. Powoduje to wykraplanie się pary wodnej zawierającej
        agresywne składniki z dymu w kominie. A producenci rzadko informują, że trzeba
        do nich instalować wkład kominowy (jeśli oczywiście takiego nie ma). Efekt jest
        taki, że po kilku sezonach komin się rozpada. Poza tym to wielkie szafy, a
        porónując ich efektywność z Zębcem (powinni mi zapłacić za reklamę) nie widzę
        różnicy - różnego typu pieców miałowych używa kilu moich znajomych.
      • Gość: cyk Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: *.migutmedia.pl 26.08.05, 12:54
        A skąd i za ile bierzesz ciepłą wodę?
        W przypadku podanej przeze mnie wyżej kalkulacji uwzględniona już jest ciepła
        woda na cały rok.
        Poza tym ostatnimi laty grzało się znacznie dłużej niż 6 miesięcy...
        Jeśli to będzie 8, to masz 2400 i jeszcze woda ciepła - jeśli osobno na prąd to
        np. kolejne 200-500 PLN, czyli dochodzi się do sumu rzędu 3000 PLN.
        A jeśli założymy, że w stosunku do mnie masz rzeczywiście 2200 do przodu, to i
        tak 10 lat ja mam taniej, bez kosztów konserwacji pompy ciepła, a te w
        rzeczywistości okazują się znacznie wyższe od oczekiwanych. W moim przykładzie
        znajomych to też trzeba doliczyć, ale pominąłem żeby nie pogrążać pomp
        całkiem :).
        Zresztą do takich samych wniosków można dojść rozmawiając z oferentami pomp,
        ale trzeba być bardzo dociekliwym i gnębić ich o różne szczegóły, o których z
        góry nie mówią. Któryś mi przyznał, że sensowne minimum to 400 m2 do ogrzania
        pompą ciepła.
        Wkrótce będę miał kolejnego sąsiada z pompą na ok. 240 m2, zobaczymy.
    • pitersokolowski Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o 02.09.05, 12:03
      jak na razie nie wiem jakie sa koszyt konserwcji bo pompa jest nowa.
      jesli zalozyc, ze konserwuje sie tak samo czesto jak lodowke to sam sobie
      odpowiedz na to pytanie. wode w lecie podgrzewam solarami. zalozylem je przed
      pompa ciepla, teraz nie wiem czy bym sie zdecydowal. racja czasem grzeje sie
      dluzej ale kwota podana przez ze mnie to cala kwota. nie mozna jej podzielic
      rowno na 6 mies bo inne jest zuzycie w grudniu, styczniu i lutym (srednio 2 razy
      wieksze niz w pazdzierniku, listopadzie, marcu i kwietniu - popma ma wieksza
      moc w tych miesiacach bo dolne zrodlo ciepla jest cieplejsze no i temp na zew sa
      wyzsze). teraz na poczatku sierpnia tez w nocy kila razy grzala dom bo bylo
      zimno. zurzycie calego pradu za ostatni sezon grzewczy (1.pazdz,2004 -
      1.kwiec.2005) wynioslo 2660 PLN. w pozostalych miesiacach place ok 100
      PLN/3osoby (na pradzie gotuje, i podgrzewam wode uzytkowa jak nie ma slonca :-)
      ) ani razu nie grzalem(dogrzewalem) kominkiem choc takowy posiadam (dla celow
      testowych, chcialem wiedziec ile bedzie mnie kosztowac ogrzewanie bez fizycznej
      pracy :-))
      Pozdr.
      • Gość: cyk Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: *.migutmedia.pl 02.09.05, 13:55
        Czyli ponad 3100 za rok - ja zakładam, że zapłacę 4000. To jest ponad 3000
        litrów propanu-butanu, a więc na powierzchnię podłóg 150 m2 i dwa poziomy
        wydaje się być policzone z pewnym zapasem.
        Oszczędność Twoja przy pompie - ok. 900 PLN.
        U mnie część piecowa kosztowała ok. 10000 PLN, cała instalacja 25000 (razem z
        odkurzaczem centralnym i kanalizacją, więc częśc grzewcza nawet mniej). Jeżeli
        da się zrobić pompę z instalacją za 40000 PLN, to zwrot będzie trwał ponad 15
        lat, jeżeli za 50000, to ponad 25 lat, nie licząc kosztów konserwacji.
        To nie wygląda na zbyt dobry interes, sorki.
    • pitersokolowski Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o 05.09.05, 12:50
      .. no i musisz doliczyc jakies 600 PLN/rok na prad do oswietlenia, TV itp. Masz
      racje w zeszlym roku wyszlo ponad 3100 (dokladnie 3195 PLN/na rok 3 os/ 250 m2)
      Mowisz, ze przewidujesz takie zurzycie. Mnie tez mowino(wyliczano), ze bedzie
      mniej, a wyszlo jak zwykle ;-), ale i tak jestem zadowolony. Nie wiem tylko o
      jakich kosztach konserwacji mowisz? Mozesz podac jakis przyklad? Jakie sa koszta
      konserwacji instalacji gazowej? Jakie sa oplaty za zbiornik gazowy i jego
      ewentualny przeglad (legalizacje itp)? Te pytania to tak z ciekawosci bo
      naprawde nie wiem. dzieki
      Pozdr. Piotr
      • Gość: cyk Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.05, 00:39
        Instalacja zbiornika podziemnego kosztowała ok. 2000 PLN, a teraz będę go
        dzierżawił, chyba 40 PLN miesięcznie. To nieco koszty, ale niwiele.
        Koszty legalizacji/sprawdzenia co jakiś czas ponosi właściciel butli, więc to
        mnie nie boli.
        Innej konserwacji instalacji gazowej nie ma.
        Coś więcej mozna będzie powiedzieć na wiosnę, jeszcze nie mieszkamy (za 2-3
        miesiące zaczynamy).
        Zresztą w pierwszą zimę spali się w kominku sporo drewna pobudowlanego :), mamy
        rozprowadzenie do sypialni.

    • pitersokolowski Re: Na jakie ogrzewanie mam się zdecydować, gaz,o 06.09.05, 11:59
      czyli podumowujac moje koszty: ok 3200 PLN caly prad na rok; Twoje koszty 4000
      gaz + 600 prad + 480 dzierzawa = 5080 PLN co daje ok 1880 PLN roznicy co przy
      Twoich obliczeniach nie daje 15 lat tylko ok 8 (to wcale nie duzo ja juz
      mieszkam 5 lat)(faktycznie moja instalacja kosztowala 35 tys. PLN + solary 6
      tys. PLN daje 41 tys. PLN - czyli tak jak obliczyles). Ja trzy lata meczylem sie
      z kominkiem i piecem elektrycznym. Jest jeszcze jedna sprawa teraz mnie stac na
      taka instalacje, a w przyszlosci moze mnie nie stac na wyzsze rachunki za gaz.
      Pozdr. Piotr

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka