Dodaj do ulubionych

Do wszystkich na tym forum!!!!

14.05.04, 02:24
Witam ,

chcialabym się podzielić z chorymi na raka oraz ich rodzinami, a takze innymi
osobami, które trapią różne choroby, wiadomościami na temat wizualizacji w
leczeniu raka, ale i także innych chorób.
Medycyna nasza tak mało mówi o roli psyche w rozwoju nowotworu oraz innych
chorób, a jedank okazuje sie, ze to własnie ona moze odegrać w wyzdrwieniu
kluczową role.
Napiszę może krótko, co to jest ta wizualizacja dla tych, którzy o niej nie
słyszeli.
Wizualiacja są to ćwiczenia wyobrażeniowe. Opisze krótki przykład, a potem go
omówie jak to działa.

Przykład:
8-letni chłopiec ma raka mózgu, chemia nie pomaga, rokowania złe. Lekarz
prowadzący zauważa, że dziecko lubi "Gwiezdne wojny". Kilka razy dziennie
siada z chłopcem i razem sobie wyobrażja, jak wokół głowy chłopca lataja
kosmici w statakach kosmicznych i obstrzeliwują jego guza mózgu, az ten robi
się coraz mniejszy i zanika całkiem.
Po kilku tygodniach takich wyobrazen, chłopiec przechodzi badania i okazuje
sie, ze masa guza sie zmniejszyla az w koncu guz zniknął bez śladu.

Opis zasady działania:
Zanim wsatniemy i zamnkniemy drzwi, to nasz mózg musi sobie zobrazować to co
chcemy zrobic. tzn, najpierw powstają w nim kolejno obrazy, np. obraz jak
wstję, obraz jek podchodze pod drzwi, obraz jak wyciagam reke itd..,
a dopiero potem mózg wysyła wiadomośc do mięśni i zaczyna relaizowac dane
obrazy.

Tak samo jest z wizualizacja. Jezli bedziemy sobie przez długi czas wyobrażać
jakiś obraz, to mózg go w końcu wezmie za obraz rzeczywsity i go wykona.
U niektorych ludzi trwa to tydzien, u niekorych widac efekt po miesiacu, a u
niektorych po jednym dniu.

Tego typu ćwieczenia sa na kazda dolegliwość wlasciwie,na bóle mięsni, na
bole pecherza, czyli ogólnie na wszelkie bóle...,na bialaczki, zapalenia
jajnkow, zapalenia pochwy , bole reumatyczne i wiele innych...
Tego typu ćwiczenia sa też na takie schorzenia jak depresja czy nerwica
natręctw.
Cwiczenia wykonuje sie w domu lub w dowlonym miejscu, twaja ok. 3 minuty.
Trzeba sie nauczyc oddechow oraz dobrej koncentracji, ale na to sa latwe
cwiczenia z lusterkiem, ktore juz po kilku dniach cwiczen daja efekty.
Zainteresowanym podam literature oraz rozne cwieczenia na rozne dolegliowsci.
Malym dziecom chorym np. na raka czy inne schorzenia mozna tez rysowac
obrazki jak np. złocisty obłoczek pełen dobrej nergii od Anioła Stróża ,
który pochłania raka, guza, bół lub inne niemiłe rzeczy, ktore dziecku
dokuczają.

Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to chetnie opisze bliżej tą metode i podam
literature.

Pozdrawiam serdecznie.


Wierze bardzo w ta metode, gdyz ona mnie pomogla wiele razy. Za pierwszym
razem jak bylam jeszcze dzieckiem.
Z dziecmi ta metoda sie o wiele lepij pracuje, gdyz dzieci maja czysta
wyobraznie, sa otworate na nowe obrazy, ktore nie sa znieczyszczone
cywilizacjA.
--
Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
Edytor zaawansowany
  • Gość: Doki IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 14.05.04, 07:34
    Gdaie jest thesaurus, gdy go potrzebujemy?

    Vecka, no to ja podam Ci przyklad eksperymentu, w ktorym wizualizacja nie
    dziala. Siedze sobie przed komputerem, czytam Twoj post i wyobrazam sobie, ze Ty
    jestes inteligentna i rozumiesz, ze takie rzeczy nie moga miec miejsca. I co? I
    nic- nie dziala. :-( To samo: wizualizuje sobie, ze tzw spoleczenstwo dalo sobie
    spokoj z innymi szarlatanskimi praktykami. I co- i nic, nie dziala.
  • 14.05.04, 08:21
    Ja wizualizuje sobie, ze znany forumowy guru jest człowiekiem o wielkim sercu
    chcącym bezinteresownie pomóc ludziom tutaj, ktorzy rozpaczliwie szukają
    informacji medycznych na trapiace ich problemy. Wykonuje swój zawód z pasją,
    jest profesjonalistą w kazdym calu i pracuje głównie dla pieniedzy (jak kazdy
    zresztą) ale stac go na podanie choremu ręki i okazanie mu ciepła.
    I co? Działa :-)
  • 14.05.04, 19:19
    Doki,

    po pierwsze to nie jest szrlatanska metoda, tylko metoda, ktora sie dsosuje
    min. w onkologii, a pionierem tej metody jest światowej sławy onkolog
    amerykański dr. Simonton.
    Zjawisko wizuliacji z tego co sie orinetuje jest takze wykorzystywane w branzy
    marketingowej i wielu innych.

    Jak Doki wyjaśnisz przypadki ludzi chorych na raka z przerzutami w satnie
    krytycznym, których lekarze już na oddział nie przyjmują i wysyłaja na spokojną
    śmierc do domu, a po kilku tygodniach okazuje sie, że pacjent wyzdrowial?

    Niedawno o takim przypadku pisał pan Antkowiak na onkolinku, a dokładnie o
    swojej matce, której lekarze nie chcieli przyjąc na oddzaiał, gdyz byla w tak
    fatalnym stanie...PO trzech miesiacach tomograf nie wykazal ani jedenego
    przerzutu, oprocz pierwotnego guza, ktory byl wilekosci tyko 9mm.

    Podobnie było ze mna. Mialam byc poddana zabiegowi usuniecia pewnej
    niepotrzebnej rzeczy i nagle w ciagu nocy mi zniknela..., a mialam ja kilka
    dobrych lat. Po czasie odkryłam, ze lekarz , ktory mial mnie kroic, opisal mi
    wczesniej bardzo dokladnie jak bedzie to robil. Wyobrazilam sobie to, ten obraz
    stal mi caly dzien przed oczyma i w koncu mozg go "załapal" i wykonal. Zabieg
    odwolano.

    Jak Doki wytlumaczysz przypadki ludzi, ktorzy nagle zdrowieja, mimo, iz lekarze
    ich juz nie lecza, bo uwazaja , ze nie ma co leczyc, a pacjent nagle wstaje i
    zyje dlaugie lata...
    Jak medycyna to tlumaczy?





    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 14.05.04, 19:46
    Vecka,

    mnie to tez bardzo interesuje. jesli pozwolisz, jak bedzie tu tego wiecej to
    dam link na forum med. naturalna (w prywatnych) do tego watku.

    Artura nie ma jak widze od kilku dni juz ale moze ktos wie dlaczego napisal ze
    wizualizacja nie pomaga na raka? sa jakies badania na ten temat? gdzie moznaby
    o tym poczytac?

    pozdr.
  • 15.05.04, 00:01
    Witaj,

    mysle, ze Artur jak większosc lekarzy jest do tego typu rzeczy negatywnie
    nastawiony, bo na medycynie ucza lekarzy , ze pomóc moze tylko nóż i chemia.
    Uważam ososbiscie, ze medycyna robi duzy bład nie badajac przypadków ludzi,
    którzy z beznadziejnego stanu wyzdrowieli i jak tego dokonali i co im w tym
    pomoglo.
    Artur tez jak wiadc nie do konca sie orientuje na jakich zasadach sie to
    odbywa , bo napisal, ze to bardzo duzo kosztuje. Tak jak napisalam, sesje
    trzydniowe dla chorych na raka i ososby wspierajacej metoda tego onkologa dr.
    Simontona, kosztuje 150 zł, gdyz reszta jest dofinansowywana przez jakies
    towarzystwo czy fundacje.
    Jeśli chodzi o sama wizualiacje, to różne ćwiczenia na różne dolegliwosci mozna
    z powodzeniem darmo samemu w domu cwiczyc.

    Ostatnio dostalam bardzo bolesnego zapalenia pecherza nad ranem o godzinie 4.
    Do tej 8 zanim lekarz przyjmuje bylo jeszcze duzo czasu i cierpienia.
    Polożyłam się spokojnie, zamknełam o czy , wzielam trzy oddechy i wyobrazilam
    sobie, ze po moim pecherzu rozlewa sie taka świetlista , cieplutka oliwa, ktora
    lagodzi stan zapalny,wchłania ból, a nastepnie z tym bolem i stanem zapalnym
    wylatuje przez cewke moczowa. Zasnelam bardzo szybko i bez bolu przespalam do
    godziny 10 rano.
    Stosuje ta wizulaicje na codzien i jst bardzo skuteczna, nawet jak sie ma zly
    nastroj, jak chce sie o czyms zapomniec, co bylo w przeszlosci...itd

    jeżeli nas coś męczy albo np.z jakiegos powodu nie możemy zasnac, to mozemy
    sobie wyobrazic, ze jestemy nad piekna rzeka , a obok duzo pieknych ,
    kolorowych kwiatow. Bierzemy jeden z kwiatów, zrywamy go i kladziemy na niego
    to co nas meczy lub trapi. Patrzymy na kwiat jak razem z tym polozonym na nim
    utarpieniem odplywa w siną dal i juz nas wiecej nie meczy...

    Tych ćwiczeń jest mnóstwo....

    Dziękuje za zainteresowanie, pozdrawiam, jak są jakieś pytania, chetnie
    odpowiem i napisze literature.
    Jest cały bukiet tych cwiczen...
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 15.05.04, 01:57
    > Tak jak napisalam, sesje
    > trzydniowe dla chorych na raka i ososby wspierajacej metoda tego onkologa dr.
    > Simontona, kosztuje 150 zł, gdyz reszta jest dofinansowywana przez jakies
    > towarzystwo czy fundacje.

    jak robic wizualizacje - to jest jasne, chodzi o jakies statystyki nt.
    skutecznosci

    > Polożyłam się spokojnie, zamknełam o czy , wzielam trzy oddechy i wyobrazilam
    > sobie, ze po moim pecherzu rozlewa sie taka świetlista , cieplutka oliwa

    znam to. ten wariant mozna wzbogacic o rozne inne rzeczy, np. wspomaganie
    nalozeniem prawej reki na chore miejsce, medytacje i cos tam jeszcze
  • 15.05.04, 12:36
    Witaj are,

    dokładnie, masz całkowita racje. jeżeli ktos już sie w tym wyciwczy i ma dobrą
    wyobraznie, to moze wymyślac sobie dowolne scenariusze uleczen, ktore moze
    cwiczyc.

    Jesli chodzi o statystyki, to mysle, ze nikt tego typu ststystyk nie
    prowadzi,dlatego ciezko jest stwierdzic ilu ludziom to pomoglo. Mysle jednak,
    ze to czy pomaga czy nie jest te w pewnym sensie kwestia indywidualna,
    aczkolwiek nie ulega watpliwosci, ze kazdy z nas moze w sobie pobudzic organizm
    do dzialania na nasza korzysc.
    Nie bede teraz sie rozpisywac, ale mysle, ze to nic nie kosztuje , przynajmniej
    jesli chodzi o kwstie finsowa, a jestem pewna, ze to pomaga, bo wiem to po
    sobie oraz znajmoych, ktorych zapoznalam z tym.
    Za pomoca wizuliacji mozna tez probowac pozbyc sie nalogow.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.49-136-217.adsl.skynet.be 15.05.04, 09:41
    > po pierwsze to nie jest szrlatanska metoda, tylko metoda, ktora sie dsosuje
    > min. w onkologii, a pionierem tej metody jest światowej sławy onkolog
    > amerykański dr. Simonton.

    Po pierwsze, wiesz przeciez, ze i wsrod lekarzy zdarzaja sie szarlatani. Po
    drugie: dlaczego uwazasz, ze Simonton jest onkologiem "swiatowej slawy"? Ja
    wiem, ze fakt, ze akurat ja o nim dotad nie slyszalem, niewiele mowi.
    Sprawdzilem ile ma na koncie publikacji. Moze pomozesz, bo ja znalazlem ZERO. To
    znaczy, ze facet nie jest slawny, ze jednym slowem ustawia sie w jednym rzadku z
    Kwasniewskim.

    Po drugie, zajrzyj na strone www.simontoncenter.com Tam znajdziesz wiecej
    informacji o komercyjnym przedsiewzieciu dr Simontona. Takich przedsiewziec jest
    owiele wiecej w USA i poza nimi, a kazde jest swiatowej slawy, przelomowe itp,
    chocby nawet miescilo sie w wozie kempingowym.

    > Jak Doki wyjaśnisz przypadki ludzi chorych na raka z przerzutami w satnie
    > krytycznym, których lekarze już na oddział nie przyjmują i wysyłaja na
    spokojną śmierc do domu, a po kilku tygodniach okazuje sie, że pacjent wyzdrowial?

    Bardzo prosto: takich przypadkow nie ma. Wyjasnienie jest wiec proste: blad w
    diagnozie i rokowaniu. Sporadycznie, bardzo sporadycznie, rak moze ulec
    samoistnej regresji, ale nie liczylbym na to. Nie ma ani jednego opisanego
    przypadku potwierdzonego raka (nie jakis tam tomokomputer, tylko wycinek z
    guza), ktory w ten sposob by "zniknal". Przykro mi.

    Ktos tu juz napisal o voodoo i wizualizacje to rzeczywiscie jest metoda, ktora
    tam ma swoje korzenie. Natomiast wrzucanie do jednego worka dzialania kory
    ruchowej i innych zjawisk z neurofizjologii razem ze zjawiskami czysto
    psychicznymi jest po prostu nieuzasadnione. Nie chce przez to powiedziec, ze nie
    ma wzajemnej zaleznosci pomiedzy psychika i np ukladem odpornosciowym. Ten wplyw
    jest i mozna go nawet uznac za udowodniony. Ale twierdzenie, ze jest to metoda
    leczaca to po prostu gruba przesada.
  • 15.05.04, 13:04


    Witam,

    mam w domu pozycje dr. Siomontona i ją przeczytałam, więc zle szukałeś, ze sie
    jej i innych nie doszukałeś. W roku 1977 dr. Simonton przylecial do Polski, co
    bylo wielkim wydarzeniem. Od tego czasu powataly u nas w Polsce jego centra,
    gdzie ludzi chorych na raka wspomaga sie psychoterapiami.
    Poza tym Doki, mam nadzieje, ze slyszales o takiej dziedzinie nauki jak
    psychoonkologia. To wlsnie tej dziedziny prekurosem jest dr. Simonton.
    Mam tez nadzieje Doki, ze slyszales o kolejnej dziedzinie nuki jaka jest
    psychoneuroimunologia. Ta wlsnie dziedzina nauki zajmuje sie pobudzaniem przez
    psyche organizmu do walki z wrogiem.
    Czytalam w internecie, ze u nas w Polsce sa juz ludzie w tym kierunku
    wyksztalceni i tego typu przychodnia, gdzie chorych na raka leczy sie metoda
    wizualizacji jest w Gdańsku na NFZ.Jest to jedyny taki osrodek NFZ w POlsce.
    Nie zaleznie od tego czy popierasz taki sposob leczenia wspomagajacego czy nie,
    bo masz parwo miec o tym włsane zdanie, to medycyna zaczyna jedank doceniac
    role psyche w procesie leczenia, co widac juz np. w Gdansku.

    Dr. Simonton nie jest sławny dlatego, że jest onkologiem, tylko dlatego, ze
    odkrył iż medycna "noża" w połączeniu z psyche pacjenta odnosi dużo lepsze
    efekty w lecznictwie niż sam nóż.Dlatego ten to pan jest sławny.

    Apropo przypadków wyleczeń samoistnych raka i innych chorób, to jasne Doki, ze
    takowe sa. Nie byłam chora na raka. Mialam znamie wiekosci
    paznokcia,czarne,wypukłe na spodzie stopy. Znamie zaczeło sie nagle bardzo
    szybko powiekszac i wygladalo bardzo nieciekawie.Wczesniej mialm je kilka lat i
    nic sie z nim nie dzialo.
    Onkolog po obejrzeniu go natychmist wyznaczyl termin wyciecia na za kilka dni.
    Mialam lat 14. Zapytalam jak bedzie mi to wycinal z ciekawosci i ze strachu, bo
    chcialam wiedziec co mnie czeka. Pan onkolog opisal mi bardzo dokladnie jak
    wezmie skalpel, wytnie na 3 cm dookola, jak potem bedzie dziura i jak przez
    dlugi okres nie wloze stopy do buta. Jak opisywal mi to wszytko, wyobrazilam
    sobie to bardzo dokladnie ze szczegołami. Przez caly dzien mialam ta wizje
    przed oczami . Wieczorem kladac sie do lozka spojrzalam sie na to znamie i
    jeszcze sobie pomyslalam, ze tez takie cos musialo mi wyrosnac na tej stopie.
    Rano sie obudzilam i pierwsze co, to znow mi mysl o tym znamieniu przyszla.
    Chcialam je obejrzec jeszcze i okazalo sie, ze nie ma po nim sladu.
    Nie mow mi Doki, ze w ten sam sposob nie mozna sie pozbyc raka. Co za roznica?
    Zasada dzialania jest doklanie taka sama. Nie wiem i sie nie dowiem co to bylo
    za znamie, czy bylo w nim cos zlosliwego, ale skad wiesz czy nie bylo?
    Czy fakt, ze bylo w tym zanmieniu cos zlosliwego lub fakt, ze nie bylo, ma
    jakies znaczenie dla tego faktu, ze to znamie mi znknelo w przeciagu kilku
    godzin? A jezeli to byl czerniak? Mam nadzieje, ze nie byl, bo az boje sie o
    tym myslec, ale przeciez tego tez nie mozna wykluczyc, bo po to mialo byc to
    znamie wycinane i potem do badania.

    Nikt nie namawia do tego aby zrezygnowac z konwencjonalnego leczenia raka
    chemia, ale namawiam goraco ludzi do tego, aby poza ta chemia, ktora tak
    potwornie wyniszcza czlowieka, aby sobie pomagali metoda wizualiacji i to nie
    tylko w wypadku raka,ale takze i innych dolegliwosci, ktore takze czynia
    niemiłe życie każemu z nas.

    Pozdrawiam.



    Tutaj na rorum pokazuje sie od czasu do czasu pani Karolina Hawrynska, ktora
    pracuje w CEntrum Akvarius(nie wiem czy dobrze napisałam). Ona zajmuje sie min.
    wizualizacja, relaksacja, medytacja itd. Rozmawialam z nia na gg i zapytalam
    sie jej czemu sie zdecydowala na taki zawod. Odpowiuedziala mi ze jako 14-
    letnia dziewczyna miala guza na jajniku.POdobnie jak u mnie byl wyznaczony
    termin oprecaji i to jak najszybciej. Jakis człowiek jej powiedzial, aby sobie
    wyobrazala , ze tego guza zjadaja delfinki...i tak sobie wyobrazala. Guzy
    zniknely w ciagu kilku dni, operacja sie nie odbyla i to ja zmowtywowalo do
    tego, aby w ten spsosb pomagac ludziom.
    Tez sie nie dowiemy czy to byly zwykle torebiel czy tez np, rak, bo juz tego
    nie ma. Acha, chcialam dodac, ze torbiel miala 15 cm.
    Ta pani sie tu od czasu do czasu pojawia z reklama swojego centrum. Jak bedzie
    to mozecie z nia na ten temat pogadac i wam sama opowie.



    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.49-136-217.adsl.skynet.be 15.05.04, 13:52
    ) mam w domu pozycje dr. Siomontona i ją przeczytałam, więc zle szukałeś, ze sie
    ) jej i innych nie doszukałeś.

    Nie o takie publikacje chodzi. Kazdy moze napisac i wydac ksiazke. Chodzi o
    publikacje w naukowym czasopismie, ktore podlega peer review. Takowych nie
    znalazlem.

    Co zas do tej ksiazki: czyzby bylo to "Getting Well Again"? Bo jesli tak, to:

    "Psychologic Methods

    O. Carl Simonton, M.D., claims that cancers can be affected by relaxation and
    visualization techniques. He claims that this approach can lessen fears and
    tension, strengthen the patient's will to live, increase optimism, and alter the
    course of a malignancy by strengthening the immune system. However, he has not
    published the results of any well-designed study testing his ideas. Simonton
    theorizes that the brain can stimulate endocrine glands to inspire the immune
    system to attack cancer cells. He and his wife Stephanie (a psychotherapist)
    taught cancer patients to imagine their cancer being destroyed by their white
    blood cells. However, there is no evidence that white cells actually attack
    cancer cells in this manner or that "immune suppression" is a factor in the
    development of common cancers.

    Simonton's book Getting Well Again included reports on patients who got better
    after using his methods. However, an analysis of five of the reports that might
    seem most impressive to laypersons noted that two of the patients had undergone
    standard treatment, one had a slow-growing tumor, and one probably did not have
    cancer. The fifth patient's tumor was treatable by standard means [52].

    Some people suggest that Simonton's program may have positive effects by helping
    people to relax and to feel that they are "doing something" positive. Although
    his approach is physically harmless, it can waste people's time and money and
    encourage some to abandon effective care. It can also cause people to feel
    ashamed or guilty that some inner inadequacy caused them to develop cancer and
    is interfering with their recovery. Patients seeking a support program should
    select one that is based on scientific principles and has competent professional
    supervision."

    zrodlo: http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cancer.html

    I dalej:

    Imagery and Visualization

    Imagery refers to various psychological techniques that involve the creation and
    interpretation of mental images (6). It has been described as a tool for
    communicating with the subconscious mind (583). Imagery can be used as a tool
    for articulating ideas, beliefs, and experiences and for replacing fears and
    negative expectations with positive ideas and beliefs. In cancer treatment,
    guided imagery often consists of visualizing the symbolic destruction of cancer
    cells and has been used to reinforce patients' beliefs in their ability to
    recover. Other imagery techniques used in cancer treatment, e.g., gentle
    imagery, focus on imagining peaceful, pleasant scenes (102). Imagery is often
    used along with relaxation, meditation, or hypnosis.

    A broad psychological approach to cancer treatment centering on the use of
    imagery was popularized in the 1970s by O. Carl Simonton, a radiation
    oncologist, and Stephanie Simonton-Atchley, a psychotherapist. The Simontons'
    best- selling 1978 book, Getting Well Again (583), described their clinical
    experience treating cancer patients with imagery and other psychological
    approaches at the Cancer Counseling and Research Center in Dallas (continued now
    at the Simonton Cancer Center in Pacific Palisades, CA). Their regimen was
    described as a "whole-person approach to cancer treatment" and included
    interventions designed to "restore the physical, mental, and emotional balance
    so that the whole person returns to health" (583). The rationale was reportedly
    based on theories concerning the role of personality characteristics and
    psychological factors in the etiology of cancer. Relaxation and mental imagery
    were presented as tools for cancer patients to motivate themselves to recover
    their health and to make creative changes in other areas of their lives.
    Overall, the regimen was presented as an adjunctive approach to conventional
    cancer treatment, but claims for direct antitumor effects were also made (see
    below).

    The process of imagery, as outlined by the Simontons, begins with a period of
    relaxation. The patient is then instructed to visualize the tumor as a weak,
    disorganized, soft mass of cells. Conventional treatment is visualized as
    powerful and effective, capable of shrinking tumors and helping the patient
    overcome the disease. The patient is encouraged to visualize defending himself
    or herself against cancer through a strong and aggressive immune system, a
    symbol of the body's natural healing processes. White blood cells are visualized
    as a vast army of defenders easily overwhelming the weak malignant cells. Dead
    and dying cells are visualized as being flushed out of the body by natural
    processes, until no more tumor cells remained. The patient is then instructed to
    imagine himself or herself as healthy, energetic, and fulfilled (583). The
    Simontons recommended that cancer patients repeat the process three times a day.

    According to the Simontons, the process of relaxation and imagery reportedly
    helped patients lessen fears, tension, and stress; change attitudes; strengthen
    the will to live; confront depression, hopelessness, and helplessness; and gain
    a sense of confidence and optimism (583). It was also believed that relaxation
    and imagery could "effect physical changes, enhancing the immune system and
    altering the course of a malignancy" (583). The Simontons claimed significant
    life extension as a result of relaxation and imagery techniques. The claim was
    apparently based on a preliminary analysis of their patients compared with
    national statistics, as explained in the following excerpt from Getting Well Again:

    In the past four years, we have treated 159 patients with a diagnosis of
    medically incurable malignancy. Sixty-three of the patients are alive, with an
    average survival time of 24.4 months since the diagnosis. Life expectancy for
    this group, based on national norms, is 12 months. A matched control population
    is being developed and preliminary results indicate survival comparable with
    national norms and less than half the survival time of our patients. With the
    patients in our study who have died, their average survival time was 20.3
    months. In other words, the patients in our study who are alive have lived, on
    the average, two times longer than patients who received medical treatment
    alone. Even those patients in the study who have died still lived one and
    one-half times longer than the control group (583).

    In a 1980 paper describing an uncontrolled, exploratory study, the Simontons
    used a similar approach to describe outcomes in another, possibly overlapping,
    series of cancer patients (806). Out of 130 patients with breast, lung, or colon
    cancer, 75 patients with advanced disease were included in the analysis. Median
    survival time (the time at which half have died and half are still alive) since
    diagnosis was 35 months for the 33 breast cancer patients, 21 months for the 18
    colon cancer patients, and 14 months for the 24 lung cancer patients. These
    survival times were compared to published data on other groups of metastatic
    breast, colon, and lung cancer patients: 16, 11, and 6 months, respectively. The
    Simontons noted that their patients lived twice as long as those reported in the
    literature and speculated that better patient motivation, greater confidence in
    the treatment, and overall positive expectancy as a result of their regimen may
    have contributed to the results.

    The design of the Simontons' study was such that valid conclusions could not be
    drawn from it about increased survival as a result of relaxation and imagery,
    since other possible intervening variables w
  • Gość: Doki IP: *.49-136-217.adsl.skynet.be 15.05.04, 13:54
    The design of the Simontons' study was such that valid conclusions could not be
    drawn from it about increased survival as a result of relaxation and imagery,
    since other possible intervening variables were not accounted for. It is not
    known how the Simonton patients might have differed in physical and
    psychological characteristics from the patients with whom they were compared.

    zrodlo: www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/OTA/ota02.html

    Wniosek: rewelacje Simontona sa niewiele warte.
    > Poza tym Doki, mam nadzieje, ze slyszales o takiej dziedzinie nauki jak
    > psychoonkologia.

    Slyszalem.

    > Mam tez nadzieje Doki, ze slyszales o kolejnej dziedzinie nuki jaka jest
    > psychoneuroimunologia.

    Nie, ale to nie ma znaczenia. Slyszalem np o swarnetyce- wyczytalem to u Lema.
    Wszelkie zwiazki psyche z immunologia sa poki co dyskusyjne i niejasne, totez
    proponowanie terapii opartej na tych zwiazkach jest szukaniem po omacku-
    dokladnie tak, jak Kwasniewski szuka po omacku. A to wlasnie jest szarlataneria.

    > Dr. Simonton nie jest sławny dlatego, że jest onkologiem, tylko dlatego, ze
    > odkrył iż medycna "noża" w połączeniu z psyche pacjenta odnosi dużo lepsze
    > efekty w lecznictwie niż sam nóż.

    Znacznie? Roznica jest w najlepszym przypadku trywialna.

    > Nie mow mi Doki, ze w ten sam sposob nie mozna sie pozbyc raka. Co za roznica?

    Zasadnicza. Rak jest choroba smiertelna. Jesli ktos uwierzy, ze wizualizacjami
    pozbedzie sie rzeczywistego raka (a to wlasnie sugerujesz), a przez to zarzuci
    skuteczne leczenie, to umrze i tyle.

    > Nie wiem i sie nie dowiem co to bylo
    > za znamie, czy bylo w nim cos zlosliwego, ale skad wiesz czy nie bylo?

    Gdyby bylo zlosliwe, nie znikloby.

  • 15.05.04, 14:22
    Witaj ponownie,

    Doki napisał:
    Zasadnicza. Rak jest choroba smiertelna. Jesli ktos uwierzy, ze wizualizacjami
    > pozbedzie sie rzeczywistego raka (a to wlasnie sugerujesz), a przez to zarzuci
    > skuteczne leczenie, to umrze i tyle.

    Alez Doki, powtarzam ci raz jeszcze, że nikt tutaj nie mówi o rezygnowaniu z
    konwencjonalnych metod walki z rakiem takich jak nóż czy chemia. Metoda
    wizualiacji, medytacji sa tutaj metodami wspomagajacymi i tylko na takiej
    zasadzie tutaj funkcjonują.
    Na zadenj innej. Nikt nikomu nie nakazuje zrezygnowac z chemii...

    Vecka nap[isała:

    Mam tez nadzieje Doki, ze slyszales o kolejnej dziedzinie nuki jaka jest
    > > psychoneuroimunologia.
    >
    Doki odpowiedział:
    > Nie, ale to nie ma znaczenia

    A czemu to Doki nie ma znaczenia? Zanim napiszesz, ze nie ma znaczenia,
    to dowiedz się na czym ta dziedzina nuki polega, jakimi problemami sie zajmuje
    i nad czym dokldanie prowdzi badania oraz jakie sa tego efekty.Dopiero potem
    możesz pisać, ze to nie ma znaczenia. Jak mozesz pisac, ze cos nie ma
    znaczenia, jezli nie wiesz co to jest i na czym to polega?

    Wszelkie zwiazki psyche z immunologia sa poki co dyskusyjne i niejasne, totez
    > proponowanie terapii opartej na tych zwiazkach jest szukaniem po omacku-
    > dokladnie tak, jak Kwasniewski szuka po omacku. A to wlasnie jest szarlataneri


    Szaraltanskie jest jak sie wierzy w to, ze gnojówka ci pomoze wyzdrowiec...
    To jest szarlatanskie.

    Od x-czasu wiadomo np. , ze pacjenci , ktorzy choruja na depresje i sa w zlym
    stanie psychicznym, maja bardzo obnizona odpornosc i zapadja duzo szybciej na
    rozne choroby. Tutaj nie ma co sie sprzeczac, bo to jest fakt.

    Doki napisał:
    Zasadnicza. Rak jest choroba smiertelna. Jesli ktos uwierzy, ze wizualizacjami
    > pozbedzie sie rzeczywistego raka (a to wlasnie sugerujesz), a przez to zarzuci
    > skuteczne leczenie, to umrze i tyle.


    Nie bede CIe Doki pouczac, ale uwazam, ze wiara czyni cuda, co mówi tez BIblia.

    Zansz Doki efekt placebo? Wyjasnij mi go z medycznego punktu widzenia i
    powiedz mi , ze tutaj nie ma zadnego znaczenia psyche?







    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.49-136-217.adsl.skynet.be 15.05.04, 14:41
    > A czemu to Doki nie ma znaczenia?

    A temu, ze gdybym mial slyszec o tym co kazdy sobie kiedys gdzies wymysli w
    zaciszu swojego gabinetu, to mialbym taaaaki leb. Ja selekcjonuje informacje.
    Bardzo krytycznie.

    > Zanim napiszesz, ze nie ma znaczenia,
    > to dowiedz się na czym ta dziedzina nuki polega, jakimi problemami sie zajmuje
    > i nad czym dokldanie prowdzi badania oraz jakie sa tego efekty.Dopiero potem
    > możesz pisać, ze to nie ma znaczenia. Jak mozesz pisac, ze cos nie ma
    > znaczenia, jezli nie wiesz co to jest i na czym to polega?

    Napisalem, ze nie ma znaczenia, ze o tym (dotad) nie slyszalem. Nie potrzeba
    uczyc sie o czyms, zeby moc okreslic wartosc czegos. Czesto wystarczy wiedza juz
    posiadana. Tak jest np w przypadku homeopatii- wystarczy znac podstawy
    biochemii, by wiedziec, ze homeopatia nie dziala.
    Nie napisalem, ze zwiazki psyche z immuno nie maja znaczenia. Maja- ale nie
    decydujace.

    > Szaraltanskie jest jak sie wierzy w to, ze gnojówka ci pomoze wyzdrowiec...
    > To jest szarlatanskie.

    Nie widzisz, ze roznica miedzy "gnojowka" a wyobrazaniem sobie nie jest az tak
    wielka?

    > Od x-czasu wiadomo np. , ze pacjenci , ktorzy choruja na depresje i sa w zlym
    > stanie psychicznym, maja bardzo obnizona odpornosc i zapadja duzo szybciej na
    > rozne choroby. Tutaj nie ma co sie sprzeczac, bo to jest fakt.

    Widzisz, a dla mnie nie jest tak oczywiste. Np pacjenci w depresji generalnie
    nie dbaja o siebie. Nie stosuja sie do zalecen, mniej starannie kontynuuja
    terapie. To jest ten czynnik, ktorego wplywu nie wykluczono w badaniach nad
    wplywem psychiki na uklad odpornosciowy.
    Natomiast zarowno psyche, jak i uklad immunologiczny sa zbyt skomplikowane, zeby
    mozna bylo zakladac proste zaleznosci, jak te, ktore Ty proponujesz. Zwykle
    jednoczesnie uruchamiany jest mechanizm pobudzajacy i hamujacy, a efekt koncowy
    zalezy raczej od czynnikow modyfikujacych (zewnetrznych).

    > Nie bede CIe Doki pouczac, ale uwazam, ze wiara czyni cuda, co mówi tez BIblia.

    W Biblii mozna znalezc cytat na kazda okazje. A cudow po prostu nie ma. Sa
    niedokladnosci obserwacji.

    > Zansz Doki efekt placebo? Wyjasnij mi go z medycznego punktu widzenia i
    > powiedz mi , ze tutaj nie ma zadnego znaczenia psyche?

    Oczywiscie. Czy wiesz, ze dzialanie przeciwbolowe placebo jest dwukrotnie
    silniejsze niz standardowej ampulki 10 mg morfiny? Oczywiscie, po podaniu
    morfiny te efekty sie sumuja i dlatego morfina jest tak dobrym lekiem. To
    zbadano nie tak znowu dawno w Oxfordzie, tytul publikacji jakos mi umknal, ale
    moge odszukac.
    Efekt placebo jednak dziala nie przyczynowo, a objawowo. To znaczy: rak nie
    znika, ale mniej dolega. I to jest ta roznica. Psychika moduluje bol w duzym
    stopniu. Za pomoca koncentracji (i wizualizacji! tu zgoda) mozna bol
    wyeliminowac. Jednak nie mozna wyleczyc zrodla bolu. Nie jest mi znany inny
    efekt placebo niz ten, ktory dziala na subiektywne doznania pacjenta.
  • 15.05.04, 17:31
    Witaj Doki ponownie,

    Doki napisał:

    Napisalem, ze nie ma znaczenia, ze o tym (dotad) nie slyszalem. Nie potrzeba
    > uczyc sie o czyms, zeby moc okreslic wartosc czegos. Czesto wystarczy wiedza
    ju
    > z
    > posiadana.


    Doki, rozumiem, że Ty nie musisz się juz niczego uczyć, bo już wiesz wszystko.
    No coz, ja myślałam, ze człowiek uczy się całe zycie, a zwłaszcza lekarz, bo
    medycyna idzie do przodu wielkimi krokami, wiec zawód lekarza jest tym zawodem,
    gdzie dokształcanie się na bieżąco jest jak najbardziej pożadane, a nawet
    wymagane.

    Doki napisał:

    Nie potrzeba
    > uczyc sie o czyms, zeby moc okreslic wartosc czegos.

    Nie wiem czy słowo "uczyć" jest tu dobrym doborem słownictwa, ale na pewno
    trzeba miec elemtarną wiedze z danego zakresu, aby sie sie w tym zakresie
    wypowiadac.
    --


    Doki napisał:
    A temu, ze gdybym mial slyszec o tym co kazdy sobie kiedys gdzies wymysli w
    > zaciszu swojego gabinetu, to mialbym taaaaki leb. Ja selekcjonuje informacje.
    > Bardzo krytycznie.
    >

    Powtarzam Ci Doki raz jeszcze. Nie wypowiadaj sie na tematy, w których się nie
    orinetujesz.Nikt nie jest doskonały i jeżeli czegoś nie wiesz czy nie
    doczytałes, to żaden wstyd się do tego przyznać, doczytać i dopiero wtedy
    komentować, a nie komentować coś o czym nie wiesz.

    Doki napisał:

    Za pomoca koncentracji (i wizualizacji! tu zgoda) mozna bol
    > wyeliminowac.

    Zaprzeczasz sam sobie. W poprzednim poscie pisałeś, ze to szrlatanska
    metoda..., więc jak taka szrlatanska metoda moze pomoc sie pozbyc bólu?


    Zapewne jako lekarz słyszales o limfocytyach T ( natural killer) i zapewne
    wiesz dobrze o tym, ze limfocyty T maja tego typu włściwości, że potrafia
    zniszczyć komórki nowotworowe bezpowrotnie.
    Skoro każdy z nas moze w sobie tego typu limfocyty wzbudzic lub z jakis powodow
    one sie u nas obudza do walki w czasie choroby nowotowrowej, to logiczne jest,
    ze te limfocyty sa w stanie zniszczyc komorki nowotworowe, co automatycznie od
    strony medycznej potwierdza, ze jest mozliwe, aby poacjent sam, aby jego system
    odpornosciowy sam zwalczyl raka.
    To sa Doki wlasnie te przypadki wyleczen z raka ludzi, ktorzy sa w stanie
    beznadziejnym z przerzytami, a wychodza z tego bez pomocy lekarzy, ktorzy ze
    wzgledu na ich stan odmawiają im pomocy.
    Dzieki temu, ze medycyna udowodnila fakt istniena limfocytow T oraz tego, ze
    sa to limfocyty odpowiedzialone min. za usmiercanie komorek nowotworowych,
    medycyna potwierdza jak najbardziej fakt tego, ze czlowiek jest w stanie dzieki
    swojemu sytemowi odpornosciowemu obrnic sie przed rakiem. Medycyna nie wie
    tylko jak skutecznie pobudzac te limfocyty T do dzialania.
    Jako lekarz powienienes tez wiedziec, ze juz niedlugo pewnie bedzie sie leczyc
    pacjentow chorych na raka metoda immunoterapii, a chemia odejdzie w sina dal.




    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 15.05.04, 17:44
    Witam,

    podaje zainteresowanym linki, w ktorych mowa o limocytach T, które nasz system
    odpornosciowy wytwraza i ktore sa w stanie zabic komorki rakowe.

    Zaburzenia snu a schorzenia nowotworowe
    Marek K. Jurkowski, Barbara Bobek-Billewicz


    Z praktyki klinicznej wiadomo, że chorobom nowotworowym często towarzyszą
    zaburzenia snu. Z drugiej strony, jak wskazują badania epidemiologiczne, także
    same zaburzenia snu mogą być przyczyną obniżenia aktywności układu
    immunologicznego, co może prowadzić do rozwoju schorzeń nowotworowych, między
    innymi przez zaburzenia wydzielania melatoniny, serotoniny lub cytokin oraz
    takich hormonów, jak: hormony somatotropowe, prolaktyna i wazoaktywny peptyd
    jelitowy. Każda z tych substancji, oprócz wpływu na sen, moduluje również
    aktywność układu immunologicznego, w tym aktywność działających
    przeciwnowotworowo i przeciwwirusowo komórek cytotoksycznych typu natural
    killer (NK).
    www.viamedica.pl/gazety/gazetaB/abstrakt.phtml?id=9&indeks_art=57

    Następny link:


    Przeciwciała i limfokiny produkowane są przez białe ciałka krwi - limfocyty,
    których znamy obecnie ok. 10 tzw. subpopulacji. Głównymi są limfocyty zwane B i
    T. Pierwsze produkują przeciwciała, drugie natomiast uczestniczą w
    skomplikowanych reakcjach sprzężonych zwrotnie (feedback inhibition), czego
    efektem jest śmierć komórki rakowej.

    Limfocyty subpopulacji zwanej NK "Natural Killer" - zabójcy, niszczą Raka
    bezpowrotnie.
    www.onkonet.rco.pl/index.php3?pid=39





    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 15.05.04, 18:11
    Witam,

    powracam jeszcze do tegoz efektu. Nie potrafie ci odpowiedziec czy efekt
    placebo leczy przyczyne czy tez tylko bojawy, bo na tyle nie wczytalam sie w
    ten ze efekt, aczkolwiek nie wiem czy słyszałes tym przypadku:

    "Efekt placebo

    Wielu lekarzy zna anegdotyczną historię pana Wrighta, który był ciężko chory na
    raka. W roku 1957 był w takim stanie, że długość jego życia liczono w dniach.
    Gdy przyjęto go do szpitala w Long Beach w Kaliforni z guzem wielkości
    pomarańczy usłyszał, że odkryto surowicę (Krebiozen), która wydawała się być
    skuteczna w walce z rakiem. Wright błagał swego lekarza, aby mu ją podano.
    Lekarz, po długich namowach, zgodził się w końcu i w piątek po południu dano
    pacjentowi zastrzyk. W poniedziałek zdumiony lekarz nie znalazł pacjenta na
    łożu śmierci, lecz całkiem odmienionego, żartującego z pielęgniarkami.
    Guz "stopniał jak kula śnieżna na gorącym piecu" - opisywał później lekarz. Dwa
    miesiące później Wright przeczytał w piśmie medycznym artykuł, w którym o
    Krebiozenie wypowiadano się bardzo niepochlebnie. Od tego momentu rozpoczął się
    nawrót choroby. "Nie wierz w to, co przeczytałeś" - starał się tłumaczyć
    lekarz. Aby podtrzymać wiarę pacjenta dał mu zastrzyk ze specyfikiem, który
    miał być "udoskonaloną, i o podwójnej sile działania", wersją leku. W
    rzeczywistości był to obojętny płyn - jednak guz powtórnie zmalał. Wright
    cieszył się zdrowiem przez następne dwa miesiące, aż do momentu, gdy powtórnie
    przeczytał artykuł, w którym napisano, że Krebiozen jest bezwartościowy. Zmarł
    po dwóch dniach. "
    gdansk.idn.org.pl/ptsr/Html/20-plac.htm


    Depresja , a system odportnosciowy. Ludzie, ktorzy maja skłonności do
    deprescji, częsciej chorują:

    "Eksperyment dowiódł, że osoby uzyskujące wysokie wyniki w skali neurotyzmu
    wykazywały słabsze reakcje obronne organizmu w odpowiedzi na szczepionkę, tj.
    okazały się bardziej podatne na zakażenia i inne powikłania zdrowotne."
    www.psychologia.apl.pl/archiwum_news.htm--
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.49-136-217.adsl.skynet.be 15.05.04, 19:13
    vecka,

    nie wkladaj mi w usta tego, czego nie powiedzialem. Nie powiedzialem, ze zjadlem
    wszystkie rozumy. Ucze sie co dnia na nowo. Uczenie sie polega nie na odkrywaniu
    faktow w oderwaniu od czegokolwiek, tylko na dobudowywaniu nowych cegielek do
    juz posiadanej wiedzy. Jesli nowa cegielka nie pasuje do calej budowli, to te
    cegielke sie odrzuca. No, chyba ze cala poprzednio zbudowana wiedza wyla do
    niczego- ale poki co nic na to nie wskazuje. Wystarczy?

    Doki napisał:

    Za pomoca koncentracji (i wizualizacji! tu zgoda) mozna bol
    > wyeliminowac.

    Zaprzeczasz sam sobie. W poprzednim poscie pisałeś, ze to szarlatanska
    metoda..., więc jak taka szarlatanska metoda moze pomoc sie pozbyc bólu?

    Ta metoda mozna zwalczac objaw, ale nie jego przyczyne. Czy moglabys czytac uwaznie?

    Wiem co to sa limfocyty NK, ale nie ma dowodu na to, ze mozna je wzbudzac sila
    woli. Podane przez Ciebie linki wskazuja, ze brak snu szkodzi, ale to akurat juz
    od dawna wiadomo. To, ze te same mediatory sa zaangazowane w kontrole snu i
    prace ukladu odpornosciowego nie znaczy jeszcze, ze jak ktos duzo spi, to jego
    odpornosc sie poprawi. Takie rozumowanie jest zbyt uproszczone.

    > Jako lekarz powienienes tez wiedziec, ze juz niedlugo pewnie bedzie sie leczyc
    pacjentow chorych na raka metoda immunoterapii, a chemia odejdzie w sina dal.

    Jako lekarz jestem spokojny, ze nie nastapi to w ciagu mojego zycia.

    Zgodzmy sie, ze proponowana przez Ciebie metoda jest w najlepszym przypadku
    eksperymentalna, a wiec niezdatna do szerokiego stosowania.
  • 15.05.04, 19:50
    Witaj,

    Doki napisał:

    Uczenie sie polega nie na odkrywani
    > u
    > faktow w oderwaniu od czegokolwiek, tylko na dobudowywaniu nowych cegielek do
    > juz posiadanej wiedzy. Jesli nowa cegielka nie pasuje do calej budowli, to te
    > cegielke sie odrzuca.

    Jak możesz wiedziec, ze cos nie pasuje do Twoich dotad znanych cegielek, jak
    nie slyszales o tym i nie wiesz kompletnie co to za cegielka? Zeby
    zweryfikowac, ze ta cegielka nie pasuje do Twoich cegielek, muisz ja najpierw
    Doki poznac. Inaczej nie mozesz jej zweryfkowac jako tej cegielki, ktora do
    Twoich nie pasuje.
    Dlatego, aby sie wypowiadac na temat tej cegielki w jakikolwiek sposob,
    powinienes wiedziec najpierw o czym ta cegielka mowi.


    Doki napisał:

    No, chyba ze cala poprzednio zbudowana wiedza wyla do
    > niczego- ale poki co nic na to nie wskazuje

    Oczywiscie, ze wiedza , kora posiadasz ma swoja wartosc i w zadnym wypadku nie
    jest do niczego, ale studiowales ta sama medycyne, ktora teraz to zajmuje sie
    w wyniku rozwoju, ktory ciagle trwa, nowa dziedzina nauki, ktora jest
    psychoneuroimunologia.
    Jest to cegielka dokladnie tej samej medycyny, ktora studiowales.
    Gdybys studiowal dzis, to bys sie o tym uczyl na studiach, przynajmniej na
    Uniwersytecie Medycznym w Łodzi studenci medycyny ucza sie o tym dzis i nie
    zapewniam Cie, ze nie ucza sie oni tam o szarlanskich metodach.


    Doki napisał:

    Wiem co to sa limfocyty NK, ale nie ma dowodu na to, ze mozna je wzbudzac sila
    > woli.

    Ale sam Doki przynajesz, ze limofocyty T istnieja i ze one sa odpowiedzialne za
    niszczenie raka..., wiec jest teoretycznie mozliwe, aby sytem odpronosciowy sam
    sie pozbyl intruza.
    Nie jest udowodnio, ze sila woli mozna wzbudzic te limfozyty, ale jest wiele
    przypadkow, ktore za tym przemawiaja. Dlategoz powtala taka dziedzina nuki jak
    psychoneuroimmunologia, ktora wlsnie obecnie bada te zaleznosci i na pewno za
    jkis czas bedziemy mieli wyniki tych badan. Wstepne wyniki sa bardzo obiecujace
    jesli chodzi o role psyche w procesie leczenia i wzbudzania tych limfocytow.
    Zapoewniam Cie Doki, ze wizualiacja czy medytacja zadnemu pacjnetowi nie
    zaszkodzi, a moze mu tylko pomoc odzyskac sily.

    Czytalam tez na temat roznego rodzaju badan przprowdzanaych wlasnie przez
    psychoneuroimunologow, ze np. ososby piszace pamietnik maja wieksza odpronosc
    organizmu niz te , ktore pamietnika nie pisza.
    Jezli ten pamietnik pisze sie dluzszy czas, to po zaprzestaniu wzmozona
    odpronosc sie utrzymuje do 6 tygodni.
    Takze ludzie, ktorzy stosuja medytacje maja lepszy uklad odpronosciowy i
    rzadziej choruja. Nie przytocze ci w tej chwili zródła, ale czytalam to w
    jednym z czasopism medycznych w bibliotece Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.

    Doki napisał:
    Jako lekarz jestem spokojny, ze nie nastapi to w ciagu mojego zycia.

    Nigdy Doki nie wiesz jak szybko sie medcyna rozwinie i fakt tego, ze masz
    nadzieje na to, nie oznacza, ze masz do tego typu badan miec lekcewazacy
    stosunek i nie nadrabiac nowych zdobyczy medycyny.
    Jako lekarz powienies miec nadzieje, ze sie ta metoda rozwinie jak najszybciej,
    aby ludziom ratowac zycie skuteczniej niz chemia, ktora tez bywa czesto zawodzi.

    Doki napisal:

    To, ze te same mediatory sa zaangazowane w kontrole snu i
    > prace ukladu odpornosciowego nie znaczy jeszcze, ze jak ktos duzo spi, to jego
    > odpornosc sie poprawi. Takie rozumowanie jest zbyt uproszczone.

    To ty chyba zabyt prosto tutaj rozmujesz. Generalnie nie chodzi o sam faktu
    snu, ale o to, ze odpronosc organizmu ma zwiazek z psyche oraz o to, ze ma
    psyche ma zwiazek z tym, ze zmniejsza sie u nas liczba limfocyto T i wtedy jest
    wieksze ryzyko zapadniecia na raka, bo nie ma nas kto chronic.

    Jedna z teorii mowi, ze czlowiek prawdopodobnie w czasie swojego zycia
    wielkokrotnie zapada na raka, ale o tym nie wie. Ludzie maja np. guza czy
    skupisko komorek rakowych, ktore jest na tyle male, ze nie przeszkadza i sie go
    nie wykrywa.Z takim skupiskiem moze czlowiek funkcjonowac lata i nie wiedziec o
    nim. System odpronosciowy po prostu utrzymuje staly poziom obrony i nie pozwala
    sie temu rakowi dalej rozwinac. Jezeli beda jedank dogodne warunki i system
    oslabnie, to rak sie rozwinie. W ten o to sposob mozna kilka razy w zyciu
    zapadc na raka i wychodzic z niego dzieki swojemu sytemowi odpornosciowemu.
    To co teraz pisze, to wiedza zaczerpienieta z ksiazki "Samolubna komorka"
    lekarza onkologa nominowanego do nagrody Nobla za badania nad rakiem, imienia i
    nazwiska nie pamietam, bo ksiazke pozyczylam i nie mam jej na polce aktualnie.

    Takze DOki system odpronosciowy odgrywa zasadnicza role w walce z rakiem,
    problem teraz jak go pobudzic do dzialania.
    Wiele wskazuje na to, ze takie metody jak medytacja, wizualiacja itp. moga ten
    system pobudzic u niekorych ososb.Metoda ta sie teoretycznie nadaje dla kazdego
    czlowieka, ale nie kazdy ma predyspozycje psychlogiczne do tego aby ta metoda
    mu pomogla.
    Czemu nie sprobowac tej metody, jezli wiemy juz, ze organizm sam sie moze
    obronic...?? Nie napiszesz mi chyba, ze nalezy poddac sie i czekac spokojnie na
    smierc..., bo uwazam, ze to jest najgorsza postawa jaka mozna przejawiac,
    zwlaszcza jezli ja przejawia lekarz i tym sposbem odbiera ludziom nadzieje,
    ktora w wielu wypadkach ludziom pomaga...
    Pozdrawiam.




    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.49-136-217.adsl.skynet.be 15.05.04, 20:05
    > Zeby
    > zweryfikowac, ze ta cegielka nie pasuje do Twoich cegielek, muisz ja najpierw
    > Doki poznac.

    No przeciez wlasnie to robie. Z jednej strony skupisko zwyrodnialych komorek,
    mnozacych sie i niszczacych wszystko na swojej drodze. Komorek, ktore juz
    wymknely sie spod kontroli ukladu odpornosciowego. Z drugiej strony
    wizualizacje- wyobrazanie sobie, ze teraz damy tym komorkom w kosc... No daruj...

    > Jest to cegielka dokladnie tej samej medycyny, ktora studiowales.
    > Gdybys studiowal dzis, to bys sie o tym uczyl na studiach, przynajmniej na
    > Uniwersytecie Medycznym w Łodzi studenci medycyny ucza sie o tym dzis i nie
    > zapewniam Cie, ze nie ucza sie oni tam o szarlanskich metodach.

    Nie mozesz dac takiego zapewnienia. Po prostu tego nie wiemy. Co znaczy, ze
    trzeba to badac, a nie wdrazac do praktyki.

    > Zapoewniam Cie Doki, ze wizualiacja czy medytacja zadnemu pacjnetowi nie
    > zaszkodzi, a moze mu tylko pomoc odzyskac sily.

    A to tak. Choroba nowotworowa bardzo szybko wyczerpuje sily psychiczne chorego.
    Ale same sily psychiczne do wyleczenia nie wystarcza. Potrzebny jest jeszcze
    noz, trucizna, wiazka promieni... Cos zdolne wyeliminowac przeciwnika z gry raz
    na zawsze.

    > np. ososby piszace pamietnik maja wieksza odpronosc
    > organizmu niz te , ktore pamietnika nie pisza.

    Dwa pytania: jak to stwierdzono i jak duza byla roznica?

    > Takze ludzie, ktorzy stosuja medytacje maja lepszy uklad odpronosciowy i
    > rzadziej choruja.

    To tylko korelacja, a nie zwiazek przyczynowy. To znaczy: z Twojej tezy nie
    wynika, ze to dzieki medytacji ich uklad odpornosciowy jest lepszy. Moze po
    prostu maja lepsze warunki zycia, skoro starcza im czasu na medytacje.

    > Jedna z teorii mowi, ze czlowiek prawdopodobnie w czasie swojego zycia
    > wielkokrotnie zapada na raka, ale o tym nie wie.

    To nie jest teoria. Codziennie tworza sie u kazdego z nas komorki rakowe. Uklad
    odpornosciowy je niszczy. Choroba nowotworowa to tylko ten czubek gory lodowej,
    te komorki, ktore byly za sprytne. Ale fakt istnienia komorek nowotworowych to
    jeszcze nie rak. Nie ma tu roznicy zdan miedzy nami.

    > Wiele wskazuje na to, ze takie metody jak medytacja, wizualiacja itp. moga ten
    > system pobudzic u niekorych ososb.

    O, i TO jet tu najistotniejsze. Chemioterapia tez dziala znakomicie u niektorych
    osob. Jaka jest zatem wyzszosc wizualizacji nad chemioterapia? Bo osmiele sie
    twierdzic, ze chemioterapia dziala jednak znacznie czesciej... Wole sobie
    wizualizowac, ze ta kroplowka, ktora wlasnie sprawia, ze rzygam jak kot, wlasnie
    dopada guza i go rozwala, niz liczyc, ze to ja go rozwalam. Nazwij to realizmem...

    > Czemu nie sprobowac tej metody, jezli wiemy juz, ze organizm sam sie moze
    > obronic...??

    Gdyby mogl, nie byloby guza.

    > Nie napiszesz mi chyba, ze nalezy poddac sie i czekac spokojnie na
    > smierc..., bo uwazam, ze to jest najgorsza postawa jaka mozna przejawiac,
    > zwlaszcza jezli ja przejawia lekarz i tym sposbem odbiera ludziom nadzieje,
    > ktora w wielu wypadkach ludziom pomaga...

    To nie takie proste. Kazdy pacjent jest inny. Nieprawda, ze pogodzenie sie z
    nieuchronnym jest najgorsza postawa, w kazdym razie nie zawsze. Ale to juz
    zupelnie inna, dluga i trudna rozmowa.
  • 15.05.04, 23:49
    Witaj Doki,

    Doki napisał:

    "No przeciez wlasnie to robie. Z jednej strony skupisko zwyrodnialych komorek,
    ) mnozacych sie i niszczacych wszystko na swojej drodze. Komorek, ktore juz
    ) wymknely sie spod kontroli ukladu odpornosciowego. Z drugiej strony
    ) wizualizacje- wyobrazanie sobie, ze teraz damy tym komorkom w kosc... No daruj

    Wole sobie
    ) wizualizowac, ze ta kroplowka, ktora wlasnie sprawia, ze rzygam jak kot,
    wlasni
    ) e
    ) dopada guza i go rozwala, niz liczyc, ze to ja go rozwalam. Nazwij to
    realizmem

    Dokładnie Doki to co pisesz. Wizualizacja nawet substancji tekiej jak
    chemia,moze pomoc choremu wrocic do zdrowia duzo szybciej, nawet jezli ta
    chemia by mu nie pomogla, bo nie czarujmy sie, ze praktycznie wszystcy pacjenci
    wracaja na onkologie z powrotem.
    Jezli pomaga ta chemia, to system odprnosciowy wspierany takim wyobrazeniem
    lepiej dziala i jest to duzy plus, bo chyba mi nie powiesz, ze system
    odpornosciowy w czasie chemii dziala sprawnie.
    W czasie chemii moze zabic cie wszystko, tak jestes slaby i malo odprony na
    wszelkie wirusy i zarazki i tak samo slabo sie bronisz przed rakiem.
    Jak taki organizm ma produkowac naturalnych obrncow natural killer?, jak on sie
    w ogole przed niczym nie broni? To jak on ma sie bronic przed tym rakiem?

    Czytalam w internecie wypowiedz tez jedengo z profesorow, teraz nie pamietam
    tej strony, ale jak chcesz to moge jej poszukac, ze np, w raku nerki chemia
    pomaga 3 procentom pacjentow i prawdopodbienstwo, ze ta chemia zadzaiala u
    pacjntow z rakiem nerki jest tak znikome, ze wyrzada sie tym pacjnetom podajac
    chemie krzywde, gdyz i tak ona prawdopodbnie nie pomoze, a ulatwi rakowi w
    momencie totalnego oslabienia atak.
    Podobnie jest czasami z innymi rakami. Tak naprawde lekarz nie ejst do konca w
    stanie przewidziec czy dana chemia pomoze. Zanam ludzi, ktorzy w trakcie
    chemii, po operacji, dostawali wznowy nowotworu albo wracali na onkologie na
    ponowna chemie po tym jak poprzednia skonczyli kilka miesiecy temu...
    To co teraz napisze to moj tok myslenia, ale wydaje mi sie, ze w pewnych
    przypadakach, kiedy sie wie i jasno wynika,ze dany rak nie jest chemioczuly i
    promienioczuly, to nie nalezy pacjnta tym na chama faszerowac, bo to i tak mu
    nie pomoze, a szybciej wpedzi do grobu.Na pewno jest tak w raku nerki, skoro
    pomaga chemia w takich przpadkach tylko 3 procentom pacjentow.

    Doki powiedzial:

    Nie mozesz dac takiego zapewnienia. Po prostu tego nie wiemy

    Jak Doki nie wiemy, jak ja mieszkam w Lodzi od kilku lat i mam zanjomych,
    ktorzy pokonczyli tutajeszy UNiwersytet Medyczny. Lekarze zaczynaja dostrzegac
    role psyche w procesie zdrowienia i to jest fakt.


    Doki napisał:
    Ale same sily psychiczne do wyleczenia nie wystarcza. Potrzebny jest jeszcze
    ) noz, trucizna, wiazka promieni... Cos zdolne wyeliminowac przeciwnika z gry
    raz
    ) na zawsze.

    Powiedz mi Doki w ilu procentach ludzi chorych na raka wyelminujesz chemia lub
    naswietleniami przeciwnika na zawsze. Na onkologie DOki wracaja prawie wszyscy
    i to bardzo szybko...Wiem z wlasnego doswiadczenia.
    Znam diwe ososby, ktore po operacji nie zostaly poddane chemioterapii. Jedna z
    tych ososb miala raka jedengo z najzlosliwszych odbytu, zyje bez chemii juz 20
    lat. Nie wiem czemu zawdziecza fakt tego, ze zyje, ale na pewno nie chemii.

    Moja dawna nauczycielka jest po raku piersi, chemii nie brala,bo miala za slabe
    wyniki krwii, nie wytrzymalaby tego. POtem bala sie chemii ze wzgledu na skutki
    uboczne, odmowila na wlasne zyczenie.Zyje juz 16 lat . Na pewno nie dzieki
    chemii, bo jej nie barala.Od tejze to nauczycielki dowiedzialam sie o
    wizaulacji i skojarzylam sobie to co przeczytalam ze mna i sytuacja z moim
    znamieniem i tak sie zaczelam tym interesowac.

    To Doki, ze ktos wezmie chemie, nie znaczy, ze przeciwnik zostal wyeleminowny,
    a juz na opewno nie mozna powiedziec, ze na zawsze, bo nie jest w zadnym
    wypadku zgodne z prawda.Chemia tez jest stosowana po omacku.Ludzie po tej
    chemii czesto tam wracaja, a niektorzy nawet nie zdaza wrocic, bo rak ich
    dopada w trakcie chemii, co wyraznie wskazuje na to, ze jest ona nieskuteczna.

    Nie twierdze, ze nalezy z niej rezygnowac, ale twierdze, ze trzeba ja stoswac z
    rozmyslem czasami i wspomagac pacjenta od strony psyche innymi metodami, ktore
    maja za zadanie podniesc go na duchu i wzmocnic jego sytem odprnosciowy.
    Wizualiacja i medytacja nadaja sie do tego jak najbardziej.

    Diki napisal:
    Dwa pytania: jak to stwierdzono i jak duza byla roznica?

    Wyczytalam to jakies kilka tygodni temu. Sprobuje ci odszukac ta strone w
    internecie labo w poszukam w domu w gazetach jakie posiadam i napisze ci o tym
    dokladniej.

    Doki napisał:
    Moze po
    ) prostu maja lepsze warunki zycia, skoro starcza im czasu na medytacje

    Nie trzeba miec lepszych warunkow zycia, aby stosowac medytacje. Nalezy byc
    troche zdyscyplinowanym i miec chęci.Taka medytacja trwa do 10 minut, a moze
    nawet i twac 3 minuty. Do tego nie sa potrzebe zadne specjalne warunki,
    pieniadze, lepszy standarad zycia. To nie ma z tym nic wspolnego.
    Jesli o to chodzi, to byl to eksperyment z grypa. Zarazono nia ososby nie
    medytujace i medytujace. Te , ktore medytowaly nie zachorowaly w wiekszosci,
    te, ktore nie medytowaly, wszytkie padły.
    Artykul byl o tym w czasopiesmie "VIta" lub "Zdrwoie", nie pamietam juz.

    Doki napisał:
    To znaczy: z Twojej tezy nie
    ) wynika, ze to dzieki medytacji ich uklad odpornosciowy jest lepszy

    Własnie to jak najbardziej wynika.

    Doki napisal:

    Bo osmiele sie
    ) twierdzic, ze chemioterapia dziala jednak znacznie czesciej...

    A ja sie osmiele stwierdzic, po tym jak widzialam ludzi na onkologiach w kilku
    szpitalach, ze chemia dziala bardzo rzadko. Tam wszyscy DOki wrcają
    praktycznie...
    Wiem, bo mam z tym doczynienia od dosyc dawna i jestem przerazona bezrdanoscia
    lekarzy i medycyny w walce z rakiem. Dlatego tez zaczelam sie intreesowac
    metodami wspierajacymi.

    Doki napisał:
    Gdyby mogl, nie byloby guza

    Wciaz Doki nie dopuszczasz do siebie faktu, ze sa przypadki, gdzie guzy sie
    samoistnie coafaja, a nie dopuszczasz ich dlatego, ze nie umiesz ich
    wytlumaczyc.
    Wolisz sie na to zamknac i nie psuc sobie swiatopogladu, ktory sobie wyrobiles.
    Byc moze tak jako realiście jest ci wygodniej, bo fakt tego, ze sa takie
    przypadki zakloca Twoj swiatopoglad, na kory pewnie latami prcowales.
    To tak jak katolicy, wola nie wiedziec co jest napisane w PIsmie Siwietym,
    nawet jezli by to bylo niezgodne z tym co wyznaja, bo jest im wygonie z takim
    swiatopogladem, jaki od lat sobie wyrabiali i boja sie odkryc prawde, bo to by
    jakos podwazylo to, w co tyle lat wierzyli, wiec wola pozostac glusi i slepi na
    prawde i twac dalej w tym co trwali.

    Doki napisał:
    To nie takie proste. Kazdy pacjent jest inny. Nieprawda, ze pogodzenie sie z
    ) nieuchronnym jest najgorsza postawa, w kazdym razie nie zawsze. Ale to juz
    ) zupelnie inna, dluga i trudna rozmowa.

    Jezli pogodzisz sie ze smiercia, to umrzesz Doki. Jezli nie bedziesz wlaczyc i
    sie poddasz, to przegrana masz gwarantowana. Jezli bedziesz wlaczyc, zawsze
    masz sznase , ze wygrasz i nie wolno tej szansy zaprzepaszczac nigdy.

    Powracajac jeszcze do Biblii, to Biblia bardzo ladnie i jasno wyjasnia zjawisko
    medytacji, wizuliacji i wiary.
    "Proscie, a bedzie wam dane, szukajcie , a znajadziecie..."
    Dokladnie o tym mowi BIblia...Jezli bedzie ktos wierzyl w BOga, wierzyl, ze mu
    pomoze, prosil , to to dostanie o co prosi...i niekoniecznie dostanie to od
    BOga, ale dlatego, ze wierzyl, iz BOg mu pomoze..."WIara czyni cuda" jak mowi
    Pismo Swiete.
    Gdyby Doki BOg stworzyl czlowieka tylko po to aby chorowal na raka i umieral
    tak za jednym pociagnieciem, nie dajac mu szansy wyzdrwoienia i zadnych innych
    mozliwosci, to zycie ludzkie byloby kpina. Jestemy omylni, niedoskonali,
    chorujemy i umieramy, ale jestesmy stworzeni na obraz i podobienstw
  • 16.05.04, 00:08
    Dokonczenie...

    i podobnienstwo Boga...Nalezy wykorzystywac to, co nam dano..
    Zycie nie zawsze jest jak matematyka, gdzie masz konkretny wynik i koniec
    kropka.
    Zamykanie sie przed tym czego nie znamy i czego jeszcze do konca nie zbadalismy
    jest uwstecznianiem sie, a nie robieniem krokow na przod.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: annaklay IP: *.sympatico.ca 17.05.04, 02:42
    Jestes tego zupelnie pewna? Czy tylko tak czarujesz?
  • 17.05.04, 22:04


    Witaj Anno,

    jestem całkowicie pewna, ze BOg nie stworzył nas na cierpienie i smierc
    tylko...Umrzec musi kazdy, ale gdyby nasze zycie polegalo tylko na smierci i
    cierpieniu, to nie mialoby sensu...
    Uwazam, ze BOg dal nam tez arsenal innych mozliowsci oprocz noza i chemii, z
    ktorych nalezy korzystac, mowie o mozliwosciach umyslu, ktorego jeszcze do
    konca nie odkrylismy, wiec nie wiemy co tam sie tak naprawde miesci i nie
    nalezy wykluczac tego, iz jest tam miejsce wlasnie na wizualizacje, ktora byc
    moze za jakis czas naukowcy potwierdza, co juz zaczyna sie wolniutko dziac...
    Podalam na dole linka o tym jak lekarze na AM w Gdansku sie ucza na wykladach i
    poznaja metode dr. Simontona , kota min. polega na wizualizacji i medytacji...
    Jestem o tym świecie przekonana i mam nadzieje, ze swoim entuzjazem zaraze
    innych chorych, ktorym to ten ze entuzjazm moze pomoc...
    Pozdrawiam serdecznie.


    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.199-201-80.adsl.skynet.be 16.05.04, 10:02
    > Dokładnie Doki to co pisesz. Wizualizacja nawet substancji tekiej jak
    > chemia,moze pomoc choremu wrocic do zdrowia duzo szybciej

    To nie jest jednak zadna wizualizacja, tylko wiara w skutecznosc leczenia i to
    wiadomo juz dawno, ze leczenie jest skuteczniejsze, jesli chory wierzy w jego
    skutecznosc. To pewnie mialas na mysli piszac o efekcie placebo. Ja to nazwe
    sugestia terapeutyczna.

    > Jak taki organizm ma produkowac naturalnych obrncow natural killer?

    Nie dzieki wizualizacji. Wytworzyn NK w trakcie chemioterapii organizm i tak nie
    moze, bo chemioterapia tak wlasnie dziala, ze blokuje zdolnosc komorek do
    namnazania sie. Nie pobudzanie komorek NK jest tu odpowiedzialne za dobroczynny
    wplyw.

    > Jak Doki nie wiemy, jak ja mieszkam w Lodzi od kilku lat i mam zanjomych,
    > ktorzy pokonczyli tutajeszy UNiwersytet Medyczny. Lekarze zaczynaja dostrzegac
    > role psyche w procesie zdrowienia i to jest fakt.

    Vecka, zaden fakt, tylko hipoteza. Jest wielka roznica pomiedzy "wiemy" a
    "zaczynamy dostrzegac".

    > Powiedz mi Doki w ilu procentach ludzi chorych na raka wyelminujesz chemia lub
    > naswietleniami przeciwnika na zawsze.

    Wiesz przeciez, ze to zalezy od histologii, lokalizacji, stopnia zaawansowania i
    jeszcze mnostwa innych czynnikow. Np chemioterapia bialaczek u dzieci ma calkiem
    niezle wyniki- i trwale!

    > Jezli pogodzisz sie ze smiercia, to umrzesz Doki. Jezli nie bedziesz wlaczyc i
    > sie poddasz, to przegrana masz gwarantowana

    Wybacz, ale to glupie gadanie. Nie potrzeba godzic sie ze smiercia, zeby umrzec.
    Kazdy umrze. Nie warto walczyc ze smiercia, bo na pewno nie wygrasz. I po
    ostatnie: sa np dla mnie rzeczy wazniejsze niz opoznienie mojej smierci na raka-
    np dobrobyt mojej rodziny.

    > Zamykanie sie przed tym czego nie znamy i czego jeszcze do konca nie
    zbadalismy jest uwstecznianiem sie, a nie robieniem krokow na przod.

    Swiete slowa! Dlatego jestem zwolennikiem BADANIA, a nie zalecania przez
    entuzjastow roznych dziwactw. Tu sa potrzebne warunki kontrolowanego
    eksperymentu naukowego, a nie opowiesci typu "znalam kiedys jedna pania", ktore
    Ty serwujesz. W ten sposob to niczego sie nie nauczymy.

    I nie mieszaj do tego literatury starozytnej. Tu kazdy ma swoje prywatne zdanie
    i tyle.

    > Zycie nie zawsze jest jak matematyka, gdzie masz konkretny wynik i koniec
    > kropka.

    Jeszcze nie- bo za malo wiemy. Ale swiat da sie opisac, tylko najpierw tzeba go
    zbadac. A opisu swiata nie znajdziesz w Biblii. Ale to juz zupelnie inna
    dyskusja i nie o zdrowiu.
  • 16.05.04, 13:39
    Witaj Doki,


    Doki napisał:
    To nie jest jednak zadna wizualizacja, tylko wiara w skutecznosc leczenia i to
    > wiadomo juz dawno, ze leczenie jest skuteczniejsze, jesli chory wierzy w jego
    > skutecznosc. To pewnie mialas na mysli piszac o efekcie placebo. Ja to nazwe
    > sugestia terapeutyczna

    Nie, nie to mialam na mysli. Mialm na mysli przypadek jak sie pacjentowi podaje
    sol fizjologiczna, a on mysli, ze to lek i pacjent zdrowieje...
    Czytlam tez, ze np. na bol glowy pacjentom lepiej pomagaja czerowne pigulki niz
    np. zielone czy niebieskie...


    Doki napisal:

    Nie dzieki wizualizacji. Wytworzyn NK w trakcie chemioterapii organizm i tak ni
    > e
    > moze, bo chemioterapia tak wlasnie dziala, ze blokuje zdolnosc komorek do
    > namnazania sie. Nie pobudzanie komorek NK jest tu odpowiedzialne za
    dobroczynny
    > wplyw.


    Dobroczynny wplyw czego Doki? CHemii? A jak chemia nie pomaga np. pacjnetom z
    rakiem nerki, co jest udowodnione, ze tylko przy 3 procentach pomaga, to
    powiedz mi...Czy taka chemia nie dobije pacjenta tylko?Jezli mu nie pomoze, a
    jednoczesnie zablokuje naturalne systemy obronne?
    Wtedy pacjnet idzie do piachu na bank.

    Nie uwazam, ze nalezy z chemii zrezygnowac, kompletnie nie, ale mysle , ze
    czasem trzeba pewne rzeczy rozwazyc, co moze bardziej zaszkodzic.
    Lekarze i medycyna jak do tej pory nic innego jak chemia nie wymyslili i nawet
    jezli wiedza, ze ta chemia takiemu z rakiem nerki nie pomoze pewnie, to i tak
    ja wala, bo nic innego do wyboru nie maja..., a to, ze pewnie ta chemia w takim
    przypadku pomoze zejsc do ziemi szybciej,no to trudno...
    Piszesz o bialaczkach...Zgoda,zgdazam sie, ze tutaj chemia jest czesto
    trafiona, no a inne raki?
    Wiem, ze to zalezy od wielu czynnikow, czy ten rak jest wrazliwy czy nie, tak
    jak napisales..., no ale ja DOki widzialam tylu ludzi, ktorzy w trakcie tej
    chemii dostali przerzutow, i tylu, ktorzy wracalai po kilku miesiacach na
    onkologie z powrotem na kilka cykli tej chemii, ze tak naprawde, to mam
    szczerwe watpliwosci, czy w niekorych wypadkach lepiej by nie bylo tych ludzi
    ta chemia nie katowac..., skoro i tak im nie pomaga i nie zaczac od strony
    psychologicznej.

    Doki napisał:
    Nie potrzeba godzic sie ze smiercia, zeby umrzec
    > .
    > Kazdy umrze. Nie warto walczyc ze smiercia, bo na pewno nie wygrasz. I po
    > ostatnie: sa np dla mnie rzeczy wazniejsze niz opoznienie mojej smierci na
    raka
    > -
    > np dobrobyt mojej rodziny.

    Wiesz DOki, bez obrazy, ale teraz to Twoje gadanie wydaje mi sie bez ładu i
    składu...PO co wiec Doki operowac ludzi chorych na serce i im zycie przedluzac?
    Przeciez i tak kazdy umrze...Po co wyciagac pacjentow z zawalow, i tak kiedys
    umra...To po co DOki jest w ogole medycyna i po Ty jestes lekarzem? Co za
    roznica czy umrzemy w wieku 5 lat czy w wieku 80 lat? Wedlug Ciebie nie ma
    zadnej, bo efekt koncowy jest ten sam...
    A jaki sens ma DOki wiec dla Ciebie zycie?
    Skoro zycie nie ma dla Ciebie wartosci i tak latwo i bezuczuciowo podchodzisz
    do problemu smierci, to po co leczysz i ratujesz ludziom zycie?
    Przeciez oni tak umra kiedys...Nie lecz ich, nie operuj i pozwol im umrzec..Po
    co majaj sie jeszcze zyciem cieszyc i cos z niego wyniesc..?

    Doki napisał:
    I po
    > ostatnie: sa np dla mnie rzeczy wazniejsze niz opoznienie mojej smierci na
    raka
    > -
    > np dobrobyt mojej rodziny.

    Wiesz DOki co Ci powiem...Jestem pewna, ze dla TWojej rodziny wazniejszy jest
    fakt, ze zyjesz, bo Twoja rodzina Cie kocha i oddalaby clay swoj dobrobyt za
    to, zebys z nimi zyl jak najdluzej...
    Rozumiem, ze dla Ciebie wazniejsza jest kasa i dobrobyt niz rodzina...Wolałbys
    im zostawic kupe kasy i umrzec, niz nawet tej kasy tyle nie miec i zyc z nimi i
    cieszyc sie ich obecnoscia...


    Doki napisał:
    A opisu swiata nie znajdziesz w Biblii. Ale to juz zupelnie inna
    > dyskusja i nie o zdrowiu.

    Zapewniam Cie DOki, ze w Biblii mozna nawet znalezc odpowiedz na pytanie czemu
    umieramy i czemu chorujemy...i na wiele innych pytan...

    Pozdrawiam ze slonecznej dzis POlski...



    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.199-201-80.adsl.skynet.be 16.05.04, 20:13
    > Nie, nie to mialam na mysli. Mialm na mysli przypadek jak sie pacjentowi podaje
    > sol fizjologiczna, a on mysli, ze to lek i pacjent zdrowieje...

    To to samo.

    > Dobroczynny wplyw czego Doki? CHemii?

    Nie, wizualizacji.

    > PO co wiec Doki operowac ludzi chorych na serce i im zycie przedluzac?
    > Przeciez i tak kazdy umrze...Po co wyciagac pacjentow z zawalow, i tak kiedys
    > umra...To po co DOki jest w ogole medycyna i po Ty jestes lekarzem?

    Bo ja napisalem jak ja prywatnie sie na to zapatruje. inni, np Ty, sadza
    inaczej. Nie narzucam im wtedy swojego pogladu, tylko postepuje zgodnie z ich
    pogladem. Taki jest obowiazek lekarza.

    > Co za roznica czy umrzemy w wieku 5 lat czy w wieku 80 lat?

    No, to akurat jest roznica zasadnicza. Podstawowym celem i sensem istnienia
    kazdej istoty zywej jest wyprodukowanie potomstwa. 5- late raczej tego nie osiagnie.

    > Skoro zycie nie ma dla Ciebie wartosci i tak latwo i bezuczuciowo podchodzisz
    > do problemu smierci, to po co leczysz i ratujesz ludziom zycie?

    Moment. Vecka, chyba jestes tu niedawno, wiec Ci streszcze. Do smierci mam
    stosunek wyrobiony wskutek czestego obcowania ze smiercia i cierpieniem.
    Widzialem juz tego tyle, ze wystarczyloby na niezla wojne. Wyszlo mi tez, ze
    zycie OBIEKTYWNIE nie ma wiekszej wartosci, tzn swiat nie zaczyna krecic sie w
    inna strone tylko dlatego, ze ktos tam umarl. Zycie ma tylko wartosc
    SUBIEKTYWNA- tzn jest cenne dla samego podmiotu wartosciujacego i dla jego
    bliskich (to ostatnie to juz nie zawsze). Powtarzam, wielu ludzi nie chce zniesc
    tej mysli albo uwaza ja za niesluszna z tych czy innych wzgledow. Nie wnikam w
    to. I nic Ci do tego jak ja wartosciuje moje wlasne zycie. Ja chce byc zdrowy i
    w pelni sil, a za reszte dziekuje. Na szczescie jest tu ustawa o eutanazji, wiec
    musze tylko zadbac na czas o szczegoly. Ale to jest inna, dluga i trudna rozmowa.

    > Przeciez oni tak umra kiedys...Nie lecz ich, nie operuj i pozwol im umrzec..Po
    > co majaj sie jeszcze zyciem cieszyc

    Ale radosc... smiertelna choroba... Ale to jest inna, dluga i trudna rozmowa.


    > Jestem pewna, ze dla TWojej rodziny wazniejszy jest
    > fakt, ze zyjesz, bo Twoja rodzina Cie kocha i oddalaby clay swoj dobrobyt za
    > to, zebys z nimi zyl jak najdluzej...

    Rodzina tez tak twierdzi. Ale radosc radoscia, a zycie zyciem. I bardziej zalezy
    mi na tym, zeby moje dzieci zyly w dostatku niz zeby musialy marnowac czas (i
    chociazby pieniadze) dla mnie, gdy bede stal nad grobem. Ja swoje zadanie
    wykonalem: mam potomstwo.

    Ale to tez jest zupelnie inna rozmowa.
  • 17.05.04, 21:37
    Doki,

    z tego wszytkiego to najbardziej mnie rozbawil, a moze nawet i zmartwił Twoj
    tekst o tym rzmnazaniu, ze to czy zyjemy 5 lat czy 80 ma znaczenie,bo w wieku 5
    lat nie mozna sie rozmazac...
    Doki? Co to za poglad? Czy ty sie uwazasz za zwierzatko?, a nawet chyba gorzej,
    bo nawet zwierzeta nie zyja chyba tytlko po to aby sie rozmnazac...
    Jak nisko cenisz człwieka? jego wartosci? jego dążenia? jego rozterki
    egzystencjalne? smutki, radości przezycia...
    Bardzo smutno brzmi zasada , ktora wyznajesz...
    Powinnismy wiec moze nie leczyc ludzi po 50-siatce, bo oni juz sie nie moga
    rozmnazac...PO co na nich wydawac kase i ich jeszcze w chorobie utrzymywac...

    Smutne to co piszesz i bardzo takie zimne, jakbys byl robotem...
    Ja nie zamierzam sie np. rozmnażać i mimo to moje zycie ma sens...
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 16.05.04, 23:02
    Moze ogladales film o takim chlopcu z wielkiej brytanii,zachorowal na guza
    mozgu.Czesc guza usunieto,okazalo sie ze to potworniak,chlopak byl w coraz
    gorszym stanie.Nie dawano mu szans.W koncu zoperowal go jakis doktor ze
    stanow,okazalo sie ze guz zmienil sie w perle.Dzis chlopak ma 25 lat i ma sie
    swietnie,.Wtedy mial okolo 10.Film byl na faktach.
  • Gość: sjogren IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 19:37
    Wecka, ja baaaaardzo chcę być twoją uczennicą.
    Przy chorobach autoimmunologicznych psyche jest podstawą zachorowań.
    Moje choróbsko ujawniło się po wielkim stresie.
    Sądzę, że moja walka o zdrowie osiągnęła pozytywny wynik, tylko dlatego, że
    zaczęłam walczyć z powodem stresu.
  • 14.05.04, 19:49
    No bo to chyba logiczne, nie? Skoro przyczyną jest stres, a stres ma też swoją
    przyczynę, to chyba warto zwalczać przyczynę stresu? Tak na logikę...
    W sprawie wizulalizacji pozostanę neutralna:)


    16%VOL
    22%VAT




    --
    takie tam... forum homeopatyczne forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19760
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 14.05.04, 19:56
    szamani hawajscy uwazali ze wiekszac chorob bierze poczatek od stresu. tylko
    nie wiem dokladnie co przez to rozumieli.
  • 15.05.04, 00:10
    Według teorii dr , Simontona, ktory od 30 lat zajmuje sie chorymi na raka oraz
    ich psyche, najczesciej powodem chorob, w tym raka jest psyche, stres, nasze
    przejscia w zyciu oraz zal i urazy, ktore chowamy do jakis osob.

    Pierwszym krokiem w terapiach dr. Siomontaona jest uzmyslowienia sobie, ze
    jakakolwiek choroba jest sygnalem od naszego ciala, w tym rak, ze rak nie jest
    pechem, kara za grzechy itd.., rak sie pokazuje, aby nas zawiadomic, ze cos
    jest z nami nie tak, ze musimy w naszym zyciu duzo zmienic...
    Wiem, ze trudno jest sie pogodzic z taka teoria, ale mysle, ze to jest dobra
    droga do uzmysalowienia sobie, co moglo byc powodem zachorowania.
    Nie bede tutaj opisywac calej ksiazki, podaje tytaul:
    "Jak zyc z rakiem i go pokoanc" autrostwa dr. Simontona.
    Tam tez lekarz ten pisze mni. o wizuliacji, ale takze o innychy metodach walki
    z choroba takich jak medytacja np.

    Inna książka takze lekarza, który zajmował sie wizuliacja ze swoimi pacjentami:
    "Uzdrowienie przez wizualizacje" autortswa pana Epsteina.Bardzo ciekawa pozycja.
    Cwiczenia na wiele chorob i dolegliwosci.Nawet na hemoroidy..:)

    Pozdrawiam.

    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 15.05.04, 00:11


    Witam,


    napisałam w oststnim poście o książce pana Epsteina i Simontona.
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: sjogren IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.04, 23:00
    Dzięki
    Książkę zamówiłam w merlinie.
    Simontona niestety nie mają.
    Jeszcze raz dzięki
  • Gość: basia IP: *.cg.shawcable.net 15.05.04, 00:18
    A zjawisko "voodoo" w prymitywnych kulturach? Jak na kogos zostala rzucona
    klatwa,wykluczajaca go z plemienia rownoznaczna z wyrokiem smierci, to taki
    osobnik wpadal w taka depresje, ze umieral.
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 15.05.04, 21:20
    1. skoro placebo ma dzialac tylko objawowo, to jak to mozliwe ze homeopatia da
    sie wyleczyc rozne choroby?

    2. dlaczego w tym artykule o odpornosci pisza, ze "nadmierne" wystawianie
    twarzy na wiatr moze powodowac raka (zdajsie) ust i skory na twarzy?
  • Gość: J-23 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.04, 22:03
    Na wiatr i na słońce.Promienie UV w widmie słonecznym są rakotwórcze.


    Nauka ,dawna, radziecka zna dwie przyczyny chorób:1).Z projeba,2).Z niedojeba.
    I tak te dwie przyczyny mają sie do etiologii chorób ,jak wizualizacja do
    wyleczenia jakiegokolwiek raka.
  • 16.05.04, 00:05
    Jak trwoga to do Boga...Pewnie bys szybko zmienil(a) zdanie gdybys to ty mial
    (a) przed soba kilka dni zycia...Wtedy bys sie zaczel(a) nad tym glebiej
    zastanawiac...
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 16.05.04, 00:03
    Witaj are,

    z pytaniem do Dokiego, ktory za pewnie ci odpowie, ze homeopatia jeszcze nikogo
    nie wyleczyla...
    Nawet jezli by nie leczyla, to fakt, ze ludzie po niej zdrowieja,jest
    ewidentnym potwierdzeniem efektu placebo, bo nikt nie zaprzeczy, ze dzieki
    homeopatii ludzie zdrwieja. I teraz tutaj nie jest wazne, czy zdrwieja dzieki
    zawartosci tego co jedza w tych lekach homeopatycznych, czy tez dzieki wierze w
    te leki.Wazny jest efekt.
    Cokolwiek by teraz DOki napisal, to i tak nie bedzie mial racji.
    Jezli napisze, ze homeopatia nie pomaga, tak jak juz to napisal, to ewnidentnie
    tym oto swierdzeniem potwierdzi dzialenie efketu placebo i to nie tylko w
    sferze bolu, ale i innych dolegliwosci, a co za tym idzie potwierdzi zwiazek
    psyche z wyzdrwieniem, bo leki homeopatyczne u wielu ludzi powoduja usuniecie
    nie tylko objawow, ale takze zrodla tych objawów.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 16.05.04, 00:22
    tam gdzies pisze ze wyleczalnosc dzieki homeo. siega 95% :)

    ale na forum nie wolno o tym mowic:

    ---------------------

    FORUM MODEROWANE !!!
    Forum dyskusyjne o homeopatii jest przeznaczone tylko i wyłącznie dla wierzączych w jej działanie !
    Wątki i posty osób które homeopatię uważają za głupotę będą kasowane, a dostęp takich osób do forum będzie blokowany !
    Jedynym miejscem gdzie można sprzeciwiać się homeopatii jest specjalnie utworzony wątek, gdzie posty nie będą kasowane, chyba że użyto form prawem zabronionych.

    ...

    1) Jeżeli nie wierzysz w homeopatię, opuść to forum ! To nie będzie miejsce dla ciebie !
    2) Istnieje bezwzględny zakaz pisania i podawania linków do materiałów prawem zabronionych !!!

    ...

    Za kilka dni rozpocznę oczyszczanie forum, gdyż istnieje wiele wątków niezgodnych z powyższymi zasadami.

    ------------------------

    skoro wierza tam w homeo. to nic dziwnego ze dziala :-|
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 16.05.04, 00:24
    btw. te 2 punkty pojawily sie w opisie forum chyba w wyniku mojego "spamu" w
    tym "watku antyhomeo.", w ktorym podobon wolno "spamowac", hehe
  • Gość: Doki IP: *.199-201-80.adsl.skynet.be 16.05.04, 10:04
    > Cokolwiek by teraz DOki napisal, to i tak nie bedzie mial racji.

    Pieknie! Co za obiektywizm.

    Nie dochodzi do ciebie, ze sporo chorob po prostu przechodzi sama, nawet bez
    efektu placebo, i te choroby moze "wyleczyc" homeopatia?
  • Gość: Kamien Pomorski IP: *.ip-pluggen.com 16.05.04, 13:02
    Jak metoda lecza w Kamieniu Pomorskim, w tej slynnej klinice dokad zjezdzaja
    sie (i umieraja) chorzy na raka, wydajac przy tej okazji ostatnie pieniadze....
    Tam nie stosuja w kazdym razie medycyny tradycyjnej.
  • 16.05.04, 13:15
    Witam,

    zanim sie wypowiesz na ten temat, do najpierw sie dowiedz dokladnie czym sie
    zajmuje klinika w Kamieniu POmarskim..., bo ja znam taka w Warszawie ,gdzie
    chorych na raka lecza gnojowka i biora za to gruba kase..., a Marterina pisala,
    ze w Olsztynie zbijaja gruba kase na lewatywie oczyszczają organizm..

    Wizualizacja i medytacja nie maja z tym nic wspolnego, kompletnie nic..
    Nie powiem aby wizualiacja czy medytacja byla dziedzina naukowa, ale tak jak
    juz napisalam jest juz od jakiegos czasu dziedzina nuki jak psychoonkologia i
    psychoneuroimunologia, i tacy wlasnie specjalisci lecza juz wspomagajaco
    chorych na raka w Gdańsku. Jest to jedyny sorodek psychoonkologii, gdzie
    stosuje sie wizaulaicje i medytacje min. i jest to osrodek na NFZ.
    Kazdy ubezpieczony Polak chory na raka moze tam sie zglosic i tego sie uczyc.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: gosc IP: *.ip-pluggen.com 16.05.04, 20:32
    W swoim czasie dokladnie wiedzialam w jaki sposob lecza w tej klinice, bardzo
    duzo o niej pisano w zwiazku z tym, ze tam leczyla sie (i nie wyleczyla) zona
    szpiega i nazwisku Stig Berling, chyba cos Ci mowi to nazwisko?
    Zreszta sledzilam dzieje tej kliniki od momentu kiedy . przeczytalam ze byla
    darem amerykanskiej Polonii czy cos w tym rodzaju, i ze byla na swiatowym
    poziomie.
    Pare lat temu bedac w poblizu pojechalam do Kamienia Pomorskiego.
    Bylam zaskoczona kiedy zobaczylam ten stary dom lezacy na wzgorku w parku.
    Sprawial niesamowicie smutne wrazenie, wlasnie jak przedsionek smierci.
    Wtedy widzialam juz kilka reportazy na temat nadziei ktora daja zarzadzajacy
    ta klinika, i ktore absolutnie nie znajduja pokrycia w rzeczywistosci.
  • 17.05.04, 21:32
    Ten Kamien Pomorski nie ma nic wspolnego z wizualiazacja czy medytacja...
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 16.05.04, 13:16
    Za duzo jest tych chorob Doki, ktore homeopatia leczy...
    Gdyby tak było, ze by one same przechodzily, to medycyna nie bylaby w
    wiekszosci potrzebna...
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.199-201-80.adsl.skynet.be 16.05.04, 20:14
    vecka napisała:

    > Za duzo jest tych chorob Doki, ktore homeopatia leczy...

    Sek w tym, ze nie ma ani jednej. Ani jednego dowodu, ze homeopatia jest
    skuteczniejsza od placebo. Przykro mi...
  • Gość: wcyrku1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.04, 00:01
    Czytając od pół roku na forum Zdrowie różne wypowiedzi grona lekarzy, ludzi z
    różnym doświadczeniem, różnych nawiedzonych i oszołomów często zadaję sobie
    pytanie jak w tytule. Dochodzę do wniosku że wolę być"nawiedzonym"ale zdrowym.
    Ja już kilkakrotnie pisałem że od ok. 10lat nie chorowałem nawet się nie
    przeziębiam, antybiotyk ostatni raz brałem ponad 20lat temu.Tzn nie mam
    tzw. "żelaznego zdrowia" - co jakiś czas coś się mnie czepia. Ale mam
    opracowaną swoją własną metodę zwalczania choroby i utrzymywania dobrego
    zdrowia, zwalczania /znoszenia/ bólu, tamowania krwi/rany/. Pisałem o zapaleniu
    węzłów chłonnych, naprawy dysku lędzwiowego.Chodzę do lekarza z każdym nowym
    poważnym problemem zdrowotnym-bywa że zażywam przepisywane leki, bywam
    regularnie 2-3x/rok u bioenergoteaupety/ 10-20zł wizyta/ i na podstawie
    diagnozy z tych 2 żródeł walczę w domu z rozpoczynającą się chorobą. Dzisiaj
    dowiedziałem się można by to nazywać wizualizacją - trochę zmodyfikowaną.
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 17.05.04, 00:23
    ja bylem ostatnio pierwszy raz u bioenergoterapeuty, tak dla testu. jak
    wszedlem do gabinetu to zaczal kolo mnie "tanczyc" itd. czytalem ze w czasie
    zabiegu powinno sie odczuwac sennosc i mrowienie tam gdzie akurat jest
    prowadzona "lapoterapia" a ja nic takiego nie czulem. w ogole zreszta nic,
    poprawy zadnej tez nie a specjalnie wczesniej nie spalem 2 doby. jak wracalem
    na dworzec to ztaralem sie nie mylesc ze na darmo wydalem 60 zl i przejechalem
    30 km. no i wtedy trzasnelo mnie zdrowiem. niewyspanie minelo momentalnie i
    inne takie, jakies 10-15 min. po zabiegu. teraz poczytalem sobie jeszcze troche
    i wiem, ze niektore zrodla podaja ze to wlasnie tak powinno dzialac, czyli z
    opoznieniem i niekjoniecznie trzeba cos czuc podczas zabiegu.
  • Gość: wcyrku1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.04, 02:12
    Gość Piotr zdecydowanie przesadził! Stanowisko Dokiego jest dla jednych
    bardziej lub mniej drażniące, ale przedstawiane argumenty zawsze dla mnie dla
    laika czyt. nawiedzonego są b. cenne. Wielokrotnie argumentacje Dokiego
    pozwoliły mi /wbrew pozorom/ bardziej świadomie stosować moją własną metodę.
    Przykładem takim była kiedyś dyskusja o piciu wody gazowanej i jej ewentualne
    oddziałowywanie na organizm.Argumentem którym chciał mnie "dobić" była info że
    CO2 w płucach działa rozszerzająco kontrując opisane moje odczucia o działaniu
    obkurczającym moje nerki ,wątrobę i krążenie. Dla mnie to była rewelacja
    wyjaśniająca inne moje doświadczenia z oddychaniem.
    Wracając do chodzenia do lekarza czy być zdrowym - pisałem już też że od wielu
    lat cieszę się b. dobrym samopoczuciem, jem co lubię bez ograniczeń a wyniki
    labolatoryjne krwi, moczu, Usg serca i j.brzusznej, dno oka - wszystko
    rewelacyjne - w normie.W okresie ostatnich 2 lat miałem 2x robione kompletne
    badania wyniki identyczne. Powód - lekarz uznawał mnie za ciężko chorego,
    koniecznie chciał mnie leczyć. Ze swoimi sprawami chodzę b rzadko, ale co 1-
    1,5miesiąca chodzę po recepty dla mojej mamy, - bywa że czekam w kolejce do
    1godz. W końcu w gabinecie lekarz patrząc na mnie stwierdza że musi mi mierzyć
    ciśnienie, najczęściej wychodzi 180-200/80-90 i robi się afera,tel po
    pogotowie, łykanie tabletek,- skierowania na te różne badania.W poprzednim roku
    po zrobieniu kompletu przewidzianych badań więcej się tam nie pokazałem. Na
    przełomie 03/04 znowu była taka sytuacja stąd znowu mam wszystkie badania ale
    ja już w te afery nie dałem się wrobić bo poza przychodnią ja się b. dobrze
    czuję. Uzgodnili9śmy że natychmiast po wejściu do przychodni pielęgniarka
    mierzy mi natychmiast ciśnienie i okazało się że mam w granicach do 140/80 i
    każde 10 minut pobytu w przychodni /siedzenie/ ciśnienie rosło mi o kolejne
    10.Te wizyty u lekarza przez kolejne 3-4 dni powodowały takie rozstrojenie
    mojego organizmu że póżniej przez tydzień dochodziłem do siebie. To samo dzieje
    się u okulisty,dermatologa nawet jak idę jako osoba towarzysząca. Nazwano to
    ostrym syndromem białego fartucha. Coś na kształt negatywnej wizualizacji. Co
    mógłby mi powiedzieć Doki lub Artur na temat mojego syndromu. POZDR.
  • 21.05.04, 02:06
    Pracuję w opiece paliatywnej i miałem już setki pacjentów, którym homeopatia
    pomogła szybciej zejść do grobu.
    W raku nerki lekarze dają chemie żeby była chocby mala szansa na remisje.
    Jasnokomórkowy rak nerki, to zabójca, który sieje się szybciej nieraz, niż jest
    wykrywany. Często pierwszy jest przerzut do wątroby.
    Mam wrażenie, że nieco mylisz się, co do Pana Boga. Nie jesteśmy nieśmiertelni,
    nie jesteśmy samowystarczalni i chyba to chce Bóg przez różne wydarzenia -
    również chorobę - nam powiedzieć. I dlatego uważam, że jak trwoga to do Boga
    jest wyjściem jak najbardziej słusznym.
    A propos - ludzie, którzy wspaniale kontrolują swoje cialo - też potrafią
    umrzeć na raka, czy w młodym wieku (jak mnisi buddyjscy)/
  • Gość: lek.PiotrP IP: 81.15.221.* 16.05.04, 23:15
    Napisales ze nie ma przypadkow cofniecia sie raka.Ogladales moze taki film
    angielski o malym chlopcu chorym na nowotwor mozgu????Mial potworniaka,nie
    udalo sie usunac go w calosci,wycieto duza czesc.Mimo to guz odrosl i chlopca
    rodzice wzieli do domu,aby tam doczekal konca swych dni.Jednak udalo sie
    zalatwic jakiegos lekarza ze Stanow,nazwiska nie pamietam.Zoperowal go.W
    trakcie operacji ookazalo sie ze guza zamienil sie w PERLE.Dzis chlopiec ma 25
    lat i ma sie swietnie.Wtedy mial cos kolo 10.Film byl na faktach.Przypadek z
    chlopcem ktory uzywal wizualizacji i zwalczyl guza o czym pisano we wstepnym
    poscie byl pokazywany chociazby na Discovery Channel,bylo udowodnione ze byl to
    rak.Twoje informacje sa mylne Doki,bowiem takich przypadkow jest wiele.Znasz
    takie powiedzenie "Smutek w radosc sie obroci,nim ujrzymy znow
    poranek..."Medycyna zna nieskonczenie wiele przypadkow ludzi ktorzy wyzdrowieli
    bo pragneli tego bo walczyli o to i nieskonczenie wiele przypadkow gdy ktos
    usilnie myslacy o chorobach zapadal na nie.Nie opieraj sie tylko o to co pisza
    w pismach naukowych.Poznaj to prawdziwe zycie.Teraz przypominasz konia ktory
    patrzy tylko na wprost i nie widzi nic poza wypisywaniem recept.A slyszales
    moze ze lekarze potrafia juz leczyc cukrzyce????Tak wykonali taka operacje w
    stanach,przeszczepili komorki Beta trzustki i udalo sie.A wiesz czemu nie
    stosuje sie tej metody???Bo firmy farmaceutyczne trzymaja na tym lape i nie
    dopuszczaja do tego. wiesz dlaczego nie mozna wyleczyc miazdzycy do konca???Bo
    tez firmy trzymaja lapki na tym.Ale zapewne dostales ladny samochod od nich i
    wczasy wiec Ci wszystko wsio ryba.
  • Gość: Doki IP: *.199-201-80.adsl.skynet.be 16.05.04, 23:18
    Mozesz wierzyc w co chcesz.

    > Ale zapewne dostales ladny samochod od nich i
    > wczasy wiec Ci wszystko wsio ryba.

    W to tez.

    Ale nie podpisuj sie jako "lek.", dobrze?
  • 16.05.04, 23:28
    Nie musze w to wierzyc bo to prawda,fakt.Wierzy sie w to co nienamacalne,czego
    nie widzimy.ALe nawet tego pojecia nie rozumiesz,jakim jest wiara.Wiec co to za
    dysputa w ogole.Daj spokoj chlopie,Twoja arogancja nie zna granic.
  • Gość: annaklay IP: *.sympatico.ca 17.05.04, 02:27

    A w duchy rowniez wierzysz? W TV wyswietlono nawet kilkanascie filmow podobno
    dokumentalnych na ten temat. Kiedys w jednym z filmow rzekomo dokumentalnym,
    tak twierdzili ludzie podajacy sie za lekarzy (byli w bialych kitalch i mieli
    stetoskopy na szyjach), ze duchy wdzieli w szpitalu. W/g realacji tych ludzi
    jedna osoba powrocila do zdrowia po rozmowie z duchem, inna natomiast spisala
    testament bo duch jej powiedzial, ze tak ma zrobic, bo niestety niebawem
    umrze. I tak tez sie stalo.
    Niestety nie powiedziano komu ten spory majatek duch kazal zapisac:-(
    Nie musisz oczywiscie w to wierzyc, ale to prawda i to namacalna dla tej osoby
    ktora zagarnela dzieki duchowi ogromny majatek, no i tacy " "nieprzecietni" i
    o "szerokich " horyzontach lekarze to zreszta potwierdzili:-)
  • Gość: Zzofia IP: *.ip-pluggen.com 17.05.04, 06:53
    Widzialam w telewizji audycje na temat dobrych i zlych pradow.
    Zaproszono rozdzkarzy do mieszkania gdzie mieli przestawic stojace tam lozko.
    Czterech rozdzkarzy, kazdy z osobna, przestawialo tam gdzie byly lepsze prady.
    Ostatni rozdzkarz przestawil lozko dokladnie tam, gdzie stalo od poczatku!!!
    Kiedy im pokazano nagrana tasme i pytano sie jak to mozliwe, nie mieli wiele
    do powiedzenia tylko to ze ICH ocena byla ta jedyna wlasciwa.
  • 17.05.04, 08:56
    Witam wszytskich,

    prosze nie wypisywac tutaj o rozdzkach i jakis czary mary, bo to nie ma nic
    wspolnego z wizualizacja i medytacja...
    Powtarzam raz jeszcze, tego typu osrodek, naukowy, prowazdony przez ludzi ,
    ktorzy skonczyli medycyne i zajmuja sie psychnouromunologia, jest w Gdansku na
    NFZ i zapewniam panstwa, ze zadni zozdzkaze i znachorzy tam nie lecza, bo NFZ
    za to placi gruba kase...
    Zanim zaczniecie porownywac zdobycze dziedziny nauki jaka jest
    psychoneuroimunologia, to doinformujcie sie na jej temat i dopiero sie
    wypowiadajacie...
    Oczywiscie DOki, ze sa przypadki cofniecia sie raka i tak jak pisze tutaj pan
    dr. Piotr(uzywam nicka), Discovery nie pokazuje nienaukowaych w tym wzgledzie
    filmow, tak jak pokazuja operacje na mozgu i inne, tak samo pokazli dokument o
    chlopcu, ktory przezwyciezyl raka.
    Tak jak napisalam DOki, dinformuj sie na temat nauki zwanej
    psychoneuriomunologia oraz jej wynikow doswiadczen, a dopiero potem bedziemy
    dyskutowac.
    Nie ejstem lekarzem z wysztalcenia i wielu kwestiach nie smilaabym sie spierac,
    bo nie mam wiedzy w tym zakresie, ale skoro i TY nie masz wiedzy w zakresie
    psychoneuroimunologii, gdyz nie podazasz za rozwojem medycyny, to niestyety,
    ale takze nie mozesz na ten temat dyskutowac.
    Proponuje wstepnie poczytac sobie nastepujace linki:

    www.idn.org.pl/sm/JWoy/Dabek98/psych.htm
    psphome.dhtml.pl/art_psychoneuroimmunologia.html
    Przemek Tomalski - Psychoneuroimmunologia (PNI) – rewolucja w medycynie?

    Psychoneuroimmunologia zajmuje się badaniem związków między procesami
    psychicznymi, zachowaniem, układem nerwowym, immunologicznym i hormonalnym. Za
    przełomowe uznaje się dzisiaj doświadczenia Adera i Cohena, w których metodą
    klasycznego warunkowania pawłowskiego wyuczono szczury trwałej reakcji
    immunosupresyjnej na słodki smak podawanej im w pokarmie sacharyny.
    Choć wiele z mechanizmów oddziaływań układu nerwowego i odpornościowego jest
    jeszcze nieznanych, to wiemy, ze działalność obu tych systemów może być
    wzajemnie modyfikowana. Znamy już podstawowe substancje komunikujące układ
    immunologiczny z CUN – m.in. interleukinę-pierwszą.
    Jednym z kluczowych zagadnień niewyjaśnionych do końca jest wpływ
    różnych emocji oraz stresu na poziom odporności organizmu oraz czynność
    hormonalną na tzw. osi przysadka – podwzgórze – nadnercza (PPN).
    Pomimo, że PNI to bardzo młoda dziedzina – jej powstanie datuje się na
    koniec lat 70.-tych, to jej wyniki mogą mieć ogromne zastosowanie w medycynie.
    Być może znacznie obniżą się koszty wielu specjalistycznych zabiegów (np.
    przeszczepów).
    Przede wszystkim jednak PNI może pomóc zrozumieć organizm żywy jako
    całość, której elementy są oplecione gęstą siecią związków, a nie jako zbiór
    luźno powiązanych ze sobą organów.
    zguw.ibb.waw.pl/~knbm/pilchy02.html
    I wiel innych.

    Proponuje Doki , zebys wszedl chocby na pierwsza lepsza wyszukiwarke i sie
    dowiesz na dzien dobry co to za dziedzina nauki i czym sie zajmuje...

    Pozdrawiam.




    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Doki IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 17.05.04, 11:47
    > ALe nawet tego pojecia nie rozumiesz,jakim jest wiara.

    Rozumiem, ale w pracy zawodowej go nie uzywam. Interesuja mnie dane, nie wiara.

    > Daj spokoj chlopie,Twoja arogancja nie zna granic.

    Arogancja? Bo co, bo nie zgadzam sie z kims tam? Bardzo sie tu szafuje tym
    slowem. A ja jestem po prostu sceptyczny i taki pozostane. Ty za to zachowales
    sie po chamsku (insynuujac, ze jestem przekupiony przez blizej nieokreslona
    firme) i to wolno, tak? I wlasnie ze wzgledu na graniczace ze skurwysynstwem
    chamstwo z Twojej strony poslucham Twojej rady i dam sobie spokoj z ta duyskusja.

    ode mnie: EOT

  • 17.05.04, 12:09
    Witaj Doki,

    aprop arogancji, to temu panu chodzilo o to, ze piszesz , iz o czyms nie wiesz,
    ale to i tak nie ma znaczenia...Uwazasz, ze masz dyplom, jetes lekarzem, a
    reszta to laicy, ktorzy nie maja nic do powiedzenia, bo nie maja dyplomu, wiec
    co tam beda poskakiwac...
    Z calym szacunkiem dla Twojej wiedzy i dyplomu, ale powiniens czasem tez
    posluchac innych i nie ignorowac tego co pisza i mowia..., a przede wszytkim
    powienies isc z postepem medycyny.

    A apropo tego przekupstwa przez firmy faramceutyczne, to nie odnosze tego do
    Twojej osoby, ale spotkalam sie juz z tym, ze lekarz mi na chama przepisywal
    lek, mimo iz czulam sie po nim zle..., uparcie mi wmawial, ze to nie od niego...
    POtem w poczekalni sie okazalo, ze wszyscy pacjnci maja od tego lekarza ten sam
    lek przepisany mimo, iz niektorym tez ten lek nie odpowiadal...
    Spotkalam sie z tym i wiem, ze jest taka mozliwosc, ale nie odnosze jej
    konkretnie do Twojej osoby i nie twierdze, ze Twoje stanowisko w tej sprawie
    jest spowodowane przeplacaniem Ciebie przez firmy faramceutyczne, ale spotklam
    sie z tym i uogolniajac, moze byc to jeden z powodow, dla ktorych lekarze i
    ludzie z kregow medycznych tak bardzo sie boja innych metod.
    To znowu jak z kosciolem katilockim...Ksieza sie bardzo boja dac ludziom Biblie
    do reki , zeby pozanli prawde, bo ciemnote latwiej utrzymac w ryzach i kase od
    nich wyciagac...
    P.S. Wierze bardzo w BOga.
    Pozdrawiam wszystkich.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: Patryk IP: *.oc.oc.cox.net 17.05.04, 19:04
    Na obu forach Zdrowie i Służba Zdrowia,vecka kreuje się na "jedyną
    sprawiedliwą",wszystkowiedzącą
    Jej posty są chaotyczne,często sama sobie zaprzecza w kolejnych wątkach lub
    nawet na tych samych w odstępie kilku godzin.Bardzo wysoki poziom aktywności na
    forum,sugeruje,że jest to pewnego rodzaju mechanizm kompensacyjny dla niej
    Poziom postów tej panienki jest tragiczny!Przy braku merytorycznych argumentów
    stosuje ataki osobiste,manipulacje wypowiedziami,prowokacje słowne.Zawsze musi
    mieć "ostatnie słowo",najczęściej głupawe i daleko od głównego tematu.
    Generalnie oceniam ją jako egzaltowaną i agresywną,jednocześnie dość
    ograniczoną.
    Odradzam polemiki z nią na jakikolwiek temat.Strata czasu!
    Ten post jest moja prywatną opinią!Po diagnozę i na ew. leczenie zgłoś się do
    specjalisty.Na NFZ!Bo ci się przecież "należy"- "jak psu micha" :-)
  • Gość: lala IP: *.tpnets.com 17.05.04, 19:59
    A Twoj poziom złości na forum "służba zdrowia" przemawia za tym, ze dobrze
    będzie jak sobie troche od tego forum odpoczniesz, bo cię chłopie wykończysz
    nerwowo....
  • Gość: Patryk IP: *.oc.oc.cox.net 17.05.04, 20:20
    Serdecznie dziękuję za cenny komentarz.W najbliższym czasie wezmę to pod uwagę.
  • 17.05.04, 11:43
    Witam,

    podaje strone, gdzie jest zamieszczony rozklad symopzjum lekarzy z Akdemii
    Medycznej, gdzie to lekarze ucza sie o metodzie dr. Simontona, ktory byl
    prekursorem metody wizualizacji...
    Dzis sie o tym lekarze ucza i nie sa to szarlatnskie metody, tylko metody,
    ktorych ucza sie bynajmniej lekarze w Akademii Medycznej w Gdansku.


    Czerwiec

    Nr kursu: 1-750-2004
    Temat kursu: Problemy psychologiczne, socjalne i etyczne w opiece paliatywnej
    Charakter kursu: Kurs specjalizacyjny
    Termin: 24 - 27 czerwca 2004
    Organizator kursu:
    Akademia Medyczna w Gdańsku
    Zakład Medycyny Paliatywnej
    ul. Dębinki 2, 80-211 Gdańsk
    tel. 0-58/ 341-27-11, 0-604-720-058

    Kierownik naukowy kursu:
    Prof. dr hab. med. Krystyna de Walden- Gałuszko

    Wycinek rozkladu szkolenia dla lekarzy:

    "12.45 - 13.30 Sesja satelitarna

    13.30 - 14.30 Przerwa obiadowa
    14.30 - 15.00 Janusz Meder "Problemy rodzin pacjentów z chorobą nowotworową"
    15.30 - 16.00 Mariusz Wirga "Terapia pacjentów onkologicznych metodą
    Simontona"
    15.30 - 15.45 Przerwa na kawę

    15.45 - 18.00 Sesja plenarna II.
    1. Iwona Nawara, Maria Marczak-Ziętkiewicz,
    Mateusz Tylko:
    Metoda Simontona w onkologii - doświadczenia własne
    2. Zygfryd Juczyński:
    Znaczenie informowania "
    www.ptpo.org.pl/konf.htm


    Pozdrawiam



    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 17.05.04, 18:24
    Witam, wycinki ze stron na temat psychoneuroimmunologii..


    "..Powstanie i rozwój psychoneuroimmunologii, poza tym, że umożliwia nowe
    podejście do zagadnień etiologii chorób i leczenia pacjentów, wzmacnia w sposób
    empiryczny znaną od dawna w medycynie koncepcję ścisłych, holistycznych
    związków łączących psychikę i procesy biologiczne. Naukowe dowody, iż stresor
    może spowodować zjawisko immunosupresji, czy też wywołać immunostymulację,
    budzą konsternację w środowiskach biologicznie uwarunkowanych w swym myśleniu
    lekarzy, a także wśród psychologów, badających stres w uniwersyteckich
    laboratoriach...."

    "...Psychoneuroimmunologia rozpatruje związki psychiki i ciała w kontekście
    oddziaływania neurotransmiterów, hormonów czy immunotransmiterów, które za
    pośrednictwem odpowiednich połączeń fizjologicznych regulują funkcje naszego
    ciała. Pozwala tworzyć modele, w których przedstawia się empirycznie
    sprawdzalne związki pomiędzy sytuacją i osobowością człowieka a reakcjami
    układu immunologicznego i objawami chorobowymi...."

    "...We współczesnej medycynie nie powinno już mieć miejsca oddzielne
    traktowanie psychiki i ciała. Lekarze powinni prezentować podejście
    psychosomatyczne. Dla medycyny oznacza to, że należy brać pod uwagę, w jaki
    sposób oceniają swój stan zdrowia pacjenci, jakie przeżywają uczucia i jaka
    jest ich postawa w stosunku do własnej choroby, jest bowiem rzeczą oczywistą,
    że czynniki psychologiczne, takie jak sytuacja, osobowość, doświadczenia itp.
    decydują o naszym zdrowiu. Myśli i uczucia towarzyszące chorobie mają wpływ na
    jej przebieg, czas trwania i rokowania. Zatem zainteresowanie pacjentem, troska
    o jego stan psychiczny w procesie chorobowym są równoważne, a w niektórych
    przypadkach ważniejsze niż działania instrumentalne..."
    gdansk.idn.org.pl/ptsr/Html/22-psych.htm

    Pozdrawiam...


    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 17.05.04, 20:14
    mowiles ze sam czysciles watrobe. moglbys cos napisac w watku

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=12672544

    jestem ciekaw jak sie skonczy sprzeczka.
    pozdr.
  • 17.05.04, 20:59
    Witaj are,

    to raczej nie sprzeczka, a dyskusja, czasem mniej lub bardziej goraca, ale
    kazdy sie od kazdego czegos uczy i dowiaduje..
    Pozdrawiam serdecznie...

    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 18.05.04, 11:54
    Witam,

    jest post osrodka Aquarius w tej chwili, tam wlasnie lecza min. wizualiazacja i
    tam wlasnie jest dziewczyna, ktora dzieki wizualizacji sie pozbyla 15 cm-trowej
    torbieli jajnika.
    Zachecam do skorzystania z ich osrodka oraz tego co proponują.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=12733271
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 18.05.04, 15:22
    Czy korzystałaś z tego ośrodka?
  • 18.05.04, 18:56
    Z osrodka i psychoterapii osobiscie nie korzystalam, bo jak sie o nim
    dowiedzialam, to moja mama byla juz po chemii i po leczeniu, ale na onkolinku
    jest bardzo duzo osob chorych na raka, korzystajacych z osrodka i sa bardzo
    zadowoleni, uwazaja, ze im ten osrodek bardzo pomogl i polecaja go.
    www.onkoloink.pl
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: w cyrku1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.04, 23:14
    DO vecki. Czy masz jakąś propozycję dla cukrzyka1. POZDR.
  • Gość: Artur IP: *.sdh.sk.ca 20.05.04, 23:50
    Gen Hosp Psychiatry. 1994 Sep;16(5):340-7.
    Progressive muscle relaxation and guided imagery in cancer patients.
    Baider L, Uziely B, De-Nour AK.

    Department of Oncology, Hadassah University Hospital, Jerusalem, Israel.
    The aim of this study was to gather information on the immediate and long-term
    effects of six sessions of group Progressive Muscle Relaxation with Guided
    Imagery on the psychological distress of self-referred cancer patients.
    Patients' psychological distress and coping with cancer were assessed by three
    self-reports: the Multiple Locus of Control, the Impact of Events Scale (IES),
    and the Brief Symptom Inventory (BSI). Of the 123 patients who started group
    therapy, 37 dropped out during its course. The 86 patients who completed the
    intervention showed marked improvement on both BSI and IES, an improvement
    maintained over the next 6 months in 58 patients who continued assessment
    through the followup period.

    Nie bylo mnie tu troche ale juz tak bardzo nie bede sie w ten watek mieszal,
    zwlaszcza, ze jest dla mnie za dlugi do czytania. Ta praca przytoczona powyzej
    sugeruje, ze istnieje psychologiczna wartosc wizualizacji w formie poprawy
    psychicznego stanu chorych. Ale moze dlatego, ze uwierzyli, iz maja w swoich
    rekach dodatkowa dobra metode walki z rakiem i to dodaje im otuchy.
    Pracy tej nie czytalem, wiec tylko moge spekulowac, ze z czasem, kiedy
    przegrana z rakiem stanie sie ewidentna moze przyjsc powazne rozczarowanie
    metoda i rozgoryczenie.
    Ale moze warto troche sie po drodze pooszukowac i zyc wymyslona nadzieja? Na to
    pytanie nie tak latwo odpowiedziec.
    Nie widze przeciwskazan do stosowania, zwlaszcza, jezeli metoda jest solidnie
    dofinansowana przez jakas szczodra fundacje i chory ponosi minimalne koszty. W
    Kanadzie jak slyszalem, chorzy placa ponad $1000 za cykl wizualizacji.
    Cofanie sie raka po wizualizacji nalezy jednak wlozyc miedzy bajki. Czesc z
    tych historii gdzie rak magicznie znika jest po prostu wymyslona przy pisaniu
    ksiazki, czesc to pomylki diagnostyczne, w innych przypadkach zalapala
    chemioterapia (choc pacjent mylnie mysli, ze to od wizualizacji). W naprawde
    rzadkich przypadkach moze dojsc do spontanicznej recesji. Ale to sie zdarza raz
    na 300.000 przypadkow.
    Niedawno sluchalem wykladu David Spiegel'a -lekarza i badacza zajmujacego sie
    m.in wplywem psychiki na powstanie i przebieg raka juz przez ponad 20 lat. Z
    przegladu przedstawionego przez niego wyniknelo dla mnie tyle, ze metody
    psychicznej walki z rakiem jawia sie jako coraz mniej efektywne, a historyczny
    entuzjazm do tych metod spowodowany byl przez kilku badaczy, ktorzy okazali sie
    falszerzami nauki.
    Obecnie wydaje sie, ze metody psychiczne maja minimalny wplyw na przebieg
    choroby nowotworowej. Moze tylko dodam - niestety.
  • 21.05.04, 00:36
    Taaa Vecka.. Kurs psychoonkologii organizowany przez prof. de Walden - Gałuszko
    (którą nota bene bardzo cenię, bo pracuje w tej samej działce co ja -
    medycynie paliatywnej - jest konsultantem krajowym). Tylko, że nie wiem, czy
    wiesz, że medycyna paliatywna zajmuje się leczeniem objawowym chorych w
    zaawansowanej chorobie nowotworowej. Objawowym - leczenie jest skierowane na
    uciążliwe OBJAWY, a nie na PRZYCZYNĘ, czyli raka.

    Nie jesteśmy nieśmiertelni, co media próbują nam zasugerować. UMIERAMY WSZYSCY,
    a procesu nowotworowe są jedną z częstszych przyczyn i konsekwencją rozwoju
    medycyny i wydłużania życia. Potrzebna jest nam POKORA. Nie możemy się mamić,
    że samy damy sobie radę z rakiem. Ja sam chcę specjalizowac się w onkologii,
    więc podam Ci parę faktów:
    1) ᡾% nowotworów jest nieuleczalne, tzn. można zahamować proces rozrostowy na
    jakiś czas, ale i tak problem prędzej czy później powróci;
    2) nowotwory wcześnie wykryte (Tis, T0, T1) dają spory % wyleczeń (ok. 80);
    3) homeopatia, torf, vilcacora, huby, wizualizacje mają moim zdaniem działanie
    pro psyche, natomiast teorie o pobudzaniu układu odpornościowego do działania,
    znając etiopatogenezę nowotworów jest nieuzasadnione. Jeśli organizm nie
    poradził sobie z pojedynczymi komórkami, które wyrwały się spod kontroli, to w
    rozsianym procesie nowotworowym jest to - powiedzmy sobie szczerze - bajeczką.
    4) jedyną możliwą weryfikacją samowyleczenia jest
    a - stwierdzenie badaniem histopatologicznym nowotworu
    b - potem ewentualnie badaniami obrazowymi ukazanie rozległości procesu
    c - samowyleczenie
    d - ustąpienie wyżej wymienionych zmian potwierdzone badaniami obrazowymi jw.

    Są rzeczy na tym świecie, o których filozofom się nie śniło, niemniej jednak
    wizualizacji bym do nich nie zaliczył.
    Pozdrawiam
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 21.05.04, 00:58
    to juz pozostaje tylko nie jesc weglowodanow ;-)
  • 21.05.04, 01:10
    :-))
    Nie no, nie jest tak źle.
    Ale nie można robić z działań podobnych do efektu placebo pseudonauki. To, że
    ktoś jest hipochondrykiem, albo kankrofobikiem nie znaczy jeszcze, że jest
    chory na raka. Taka cysta na jajniku to może być zwykły pęcherzyk Graafa tuż
    przed pęknięciem - trywialne pomyłki się zdarzają.
    Jedno sprostowanie do mnie samego - w punkcie pierwszym miało być 60%.
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 21.05.04, 01:19
    rok temu bylem na wykladzie dr Hanny Chmiel i mowila ze ukl. obronnosciowy nie
    rozpoznaje kom. rakowych m. in. dlatego ze "leukocyty sa oblepione toksynami"
    (to byl wyklad popularny, "dla kazdego"). jak sie z nich w labolatorium
    zdejmie "balast" to juz rozpoznaja. to tez pewnie nie do konca prawda?
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 21.05.04, 01:20
    aha
    powiedziala ze "juz 4 prace o tym czytala" czy jakos tak. przynajmniej tal
    zapamietalem.
  • 21.05.04, 01:55
    Obecnie próbuje się różnych form immunoterapii - m.in. używając substancji
    stymulujących niespecyficznie układ odpornościowy np. interferonów, są też
    próby wytwarzania szczepionek (trochę niefortunna nazwa, bo szczepi się ludzi
    zdrowych, żeby ich uodpornić) na niektóre nowotwory (rak płuca, czerniak),
    wstrzykuje się również do pęcherza moczowego pratki gruźlicy, żeby sprowokować
    odpowiedź komórkową przeciwko nowotworowi pęcherza. Są to terapie mające na
    celu próbę aktywizacji układu immunologicznego.
    Niestety, mało skuteczne, albo tylko w niektórych, nielicznych przypadkach.
    Jeśli chodzi o to 'oblepienie toksynami', to wypada mi się tylko uśmiechnąć, bo
    w sumie można by było przepłukać leukocyty poza organizmem, ale jeśli raz go
    oblepiły jakieś niezidentyfikowane substancje, to po powrocie do krążenia
    będzie to samo... Tak myślę. Taka terapia może nawet osłabic osmotycznie
    leukocyta.
  • Gość: are IP: *.clubnet.pl 21.05.04, 02:07
    ok, dzieki
  • Gość: annaklay IP: *.sympatico.ca 21.05.04, 02:44
    Nadzieja jest w nanolekach, ktore juz niebawem prawdopodobnie zrewolucjonizuja
    leczenie nowotworow.
    Kompania amerykanska Nanospectra zalozona przez prof. chemi i inz. elekt.
    pania Naomi Hals oraz prof. bio-inz. pania Jennifer West opracowala ciekawa
    technike niszczenia na dystans komorek nowotworowych. Za rok maja byc
    przeprowadzone badania kliniczne.

    Podaje link do strony kompani:

    www.nanospectra.com/oncology/oncology.asp
    Podobne badania z nanomedykamentami przeprowadza ekipa Uniwersytetu w Buffalo
    do spolki z Instytutem farmakologii i biologii strukturalnej w Tuluzie.
    Ekipa nazwala swoje nanoczasteczki ; Nanobiodrugs.
    Utworzona kompania Nanobiotix zamierza przetestowac swoje nanoczasteczki w
    warunkach klinicznych w 2005 r.

    eco.agglo-grandtoulouse.fr/fr/actualite/entreprises/phpgen_act_ent_web_646.html

    Niemiecka kompania MagForce bada aktualnie nanoczasteczki magnetyczne.
    W Hopital de la Charite w Berlinie, ekipa Andreas Jordan przeprowadzila
    pierwsze proby leczenia 15 nowotworow mozgu i jeden przypadek nowotworu
    odpornego na inne terapie.
    Wynik eksperymentu pozytywny. Prowadzi sie dalsza obserwacje.

    Jesli nanotechnika przejdzie przez badania kliniczne, to bedzie to swego
    rodzaju rewolucja w medycynie. Nanomedykamenty sa zapowiedzia leczenia bez
    efektow ubocznych.

    annaklay
  • 21.05.04, 22:31
    Czy pecherzyk Graffa moze miec wielkosc 15 cm?, bo cos mi sie nie wydaje...
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: w cyrku 1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.05.04, 01:25
    Ponieważ moje wypowiedzi na tym forumnie nie są wynikiem naukowej wiedzy
    medycznej a jedynie z obserwacji mojego ciała i duszy/psychiki/ już jakiś czas
    temu doszedłem samodzielnie do pewnej umiejętności samoleczenia - posługując
    się różnymi metodami. Ponieważ nie miałem raka więc o skutecznym stosowaniu
    wizualizaxcji nie mogę nic powiedzieć. Chociaż poprzez analogię wyciągam taki
    wniosek: w przypadku raka żarłocznego/moje określenie guza z rozrastającą się
    siecią nacz. krw./ moja umiejętność samoograniczenia wypływu krwi z rany/
    zdużej żyły nie sprawdzałem/ sądzę że byłbym w stanie samoograniczać dopływ
    krwi naczyniami włosowatymi do guza.Dwa tygodnie to wystarczający czas by nie
    było śladu. To są moje takie rozmyślania. Bo działając odwrotnie tzn
    poprawiając ukrwienie jest dokumentacja u dermatologa jak leczył lekarz ajakie
    są wyniki.Mam całkowicie wyleczone po 10latach chorowania alergiczne rany na
    dłoniach /po IXI proszek/ oraz 2rany po oparzeniu chemicznym/miedzian/ na
    wierzchu dłoni, wg lekarza miały mi zostać duże blizny - a niema nawet
    najmniejszego śladu. Dlatego w sprawioe raka nie wypowiadam się jednoznacznie.
    W sprawie która mnie bardzo interesuje - cukrzycy1 - nie jestem w stanie na
    sobie robić żadnych doświadczeń bo ja jestem zdrowy. Ale potrzebna jest mi
    inormacja czy jest połączenie między trzustką a śledzioną, lub trzustką a
    dwunastnicą średnicy ok.1mm. Podsumowując wizualizacja o której mowa w temacie
    jest jedną z metod utrzymywania dobrego zdrowia. Być może lekarze zgodzą się na
    słowo utrzymywanie , bo na słowo leczenie już się wypowiedzieli negatywnie.
    POZDR.
  • 21.05.04, 01:57
    gratulacje. lecz się dalej. zdrowi lekarza nie potrzebują.
  • Gość: miśkowska IP: *.chello.pl 21.05.04, 13:26
    Vecka, dzięki za to info. Ja mam raka jajnika. Jak się dowiedziałam, chciałam
    się utopić w wannie. Pomału docierało do mnie, że to można też leczyć. No i
    zaczęłam walkę.
    Kupiłam sobie książkę Simontona i psychicznie się nastawiam na robienie tego
    wszystkiego, co on w niej zaleca. Wizualizacja wydaje mi się super pomysłem.
    Leczę się też konwencjonalnie chemią, wcześniej miałam operację. Ale bez
    pozytywnego myślenia nie przeszłabym przez to wszystko. No i podobało mi się
    to, co napisałaś. Bo najbardziej dołujące dla osoby chorej na raka jest to, że
    wszędzie czyta, że to śmiertelna choroba... Wszędzie piszą negatywnie.
    Statystyki są też przerażające. A tu proszę - są jeszcze ludzie, którzy zamiast
    straszyć potrafią napisać coś, co daje nadzieję. I za to chciałam serdecznie
    podziękować:-)
    Gdyby jeszcze ludzie zdrowi wiedzieli, jak ważne dla osoby chorej jest odcięcie
    się od pesymistycznych wizji, wzelkich okropnych statystyk, źle konczących się
    przypadków... Ja szukam tylko dobrych informacji. Niestety te złe czasem same
    wciskają się do świadomości. No ale staram się je omijać szerokim łukiem.
    Wszyscy chorzy na raka - trzymajmy się ciepło i nie dawajmy się!
    Pozdrawiam!
  • 21.05.04, 20:38
    Tu masz rację. Statystyki są dołujące, ale nie można zapominać, że każdy
    pacjent jest dla siebie 100%, a dla statystyki jakimś malutkim ułamkiem. W
    procesie leczenia BARDZO ISTOTNE jest pozytywne podejście do terapii. Moim
    zdaniem wizualizacją nie pobudzisz do lepszej pracy leukocytów (takim już po
    studiach zostałem sceptykiem), ale na pewno ci ona nie zaszkodzi, a być może
    pozbędziesz się trochę stresu (co ma niebagatelne znaczenie dla immunologii
    organizmu).
    Współczesna onkologia ma niewielkie zaplecze bardzo skutecznych środków, ale to
    się stopniowo zmienia. Chemioterapia i radioterapia są metodami o dużej liczbie
    powikłań, są metodami niszczącymi oprócz chorych, również zdrowe komórki,
    wykorzystując fakt, że nowotwór tworzą komórki szybko dzielące się. Zwykle
    szybciej od zdrowych komórek. Przez skutki uboczne trzeba jakoś przebrnąć - to
    jedyna droga.
    Pozdrawiam i życzę powodzenia.
  • 21.05.04, 22:40
    Jedruch napisał:

    Moim
    > zdaniem wizualizacją nie pobudzisz do lepszej pracy leukocytów (takim już po
    > studiach zostałem sceptykiem), ale na pewno ci ona nie zaszkodzi, a być może
    > pozbędziesz się trochę stresu (co ma niebagatelne znaczenie dla immunologii
    > organizmu).

    Skoro wizualizacja odstresowuje, co jest faktem, a to powduje mniejsze napiecie
    i mniejszy stres, ktory ma tak duze znaczenie w immunologii, to wniosek z tego
    taki, ze za pomocą wizualizacji można pomoć układowi immunologicznmemu w walce
    z intruzem.


    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 22.05.04, 06:51
    Ha! Problem z nowotworem jest nieco inny. To niezupełnie intruz, ponieważ
    wywodzi się z własnych komórek organizmu, przez co jest niezwykle trudno
    rozpoznawany przez limfocyty i inne komórki obronne. Są jednak limfocyty NK,
    które mają za zadanie wyłapywać komórki genetycznie ułomne - tak jak
    nowotworowe. Natomiast po dużym guzie, przerzutach nawet przy pokonaniu przez
    układ odpornościowy - pozostałyby widoczne ślady walki, tzn. jakieś
    zwłóknienia, blizny, zrosty - niemożliwe jest wyprodukowanie dużej ilości
    specyficznych limfocytów tudzież żernych granulocytów i makrofagów w ciągu
    jednej nocy, czy nawet kilku dni. To tak, jakby zalożyć, że dzięki wizualizacji
    mogę sobie zapłodnić jajeczko, pomóc płodowi szybko rosnąć, urodzić dziecko w
    ciągu nocy. Po prostu niemożliwe - chyba, że przyjąć również, że w przypadku
    nowotworu cała materia, która powstała w walce (rozpadłe komórki nowotworu -
    toksyczne, martwe limfocyty, makrofagi, granulocyty) po prostu znikła,
    pogrążyła się w niebycie, albo zamieniła się w jakąś niezidentyfikowaną postać
    energii. Jak to jest?
    Pozdrawiam
  • 22.05.04, 15:44
    Wittaj,

    a co ci przeszkadzaja zwłoknienia, blizny czy zrosty? Ja bym wolala miec to niz
    raka i tak sie dzieje. Na onkolinku pisze facet o swojej matce, ktorej guz
    zaminil sie w zwlokienie , ale zyje z tym...i jest ok.
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 22.05.04, 16:27
    Hej!
    Słuchaj. Mi zwłóknienia, zrosty nie przeszkadzają. Staram się tylko tutaj
    wprowadzić odrobine realizmu. Jeśli piszesz, że po guzie ani śladu, to dla mnie
    znaczy, że nie ma też śladów walki.
    Nie jestem aż takim sceptykiem, żeby nie twierdzić, że samowyleczenia
    nowotworów się nie zdarzają. Bo się zdarzają. Ale muszą być w jakiś
    potwierdzone. JEDYNYM sposobem jest hist-pat. Jeśli tego badania nie ma - nie
    wierzę. To dla mnie jedyna weryfikacja, że coś nowotworem było, a już go nie ma.
  • 22.05.04, 16:37
    Witam,

    zgadzam sie i tak bylo dokladnie z ta pania na onkolinku, bylo potwierdzenie
    histopatologiczne i potem zwloknienie.
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 22.05.04, 17:09
    Podrzuć mi link do tego listu - dobra?
    Pozdr.
  • 22.05.04, 19:24
    Witak,

    ok, poszukam za jakis czas, chwila moment.
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 22.05.04, 07:06
    Chyba jednak nie. Immunologia nie jest prosta jak hydraulika. To, że układ
    odpornościowy będzie w lepszej kondycji, spowoduje, że nie przyplączą się
    jakieś infekcje wikłające neo, albo drugi nowotwór, albo co tam jeszcze. Na co
    umierają chorzy na nowotwory? Rzadko kiedy na sam nowotwór - częściej na jego
    powikłania: infekcje, wyniszczenie, anemię, krwotoki. Na sam nowotwór ze 30%
    może... Wcześniej napiałem, że nowotwór to niezupełnie intruz.
  • 21.05.04, 22:41
    Witaj,
    dziekuje za te mile solowa, bo jak napisalm o tym na forum "bezplodnosc", to
    mnie obrzucono blotem za to, ze chcialam pomoc. Przykre.
    Pozdrawiam i zycze duzo zdrowia, mam nadzieje, ze bedzie wszytko ok.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 21.05.04, 22:27
    Witaj,

    mam tez cwiczenia na cukrzyce , oczywiscie. Napisze ci je w niedziele(dzis
    piatek), bo teraz jestem "w drodze". Jak wroce do domu, to obiecuje , ze
    napisze w tym watku.
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: w cyrku miko małpa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.04, 21:57
    Witaj. Ciekaw jestem Twojej propozycjina temat cukrzycy typu 1. Jak wiesz od
    dosyć dawna samodzielnie majstruję w Twojej działce. Nie czytałem zadnej
    literatury na temat ani nie chce czytać by mieć indywidualne spojrzenie ,
    interesują mnie tylko niektóre wąskie tamaty. Forsujesz temat najtrudniejszy z
    możliwych a interesująca mnie cukrzyca1 mechanizm powstawania ma prawie taki
    sam. Już kiedyś pisałem jak ja to rozumiem. Defekt podziału komórki białkowej w
    przypadku raka jest defekten ofensywnym - wymyka się spod kontroli. W przypadku
    cukrzycy1 jest defektem defensywnym bo komórki beta zaprzestają produkcji
    insuliny. a interesują mnie takie sprawy - czy k.Beta np ulegają zwyrodnieniu,
    czy np. nie ulegają właściwie żadnym zmianom a tylko z niewiadomych powodów nie
    produkują insuliny. Czy w drugim przypadku k.Beta nie prod. ins. bo nie dostają
    jakiegoś białka czy enzymu z innego organu, bo znowu to tamten organ jest chory
    a nie trzustka lub uległ zaczopowaniu w skutek infekcji odcinek przewodu między
    współpracującymi organami. Ja już pytałem o taką rurkę ale nie dostałem odpow a
    w cyrku nie jest śmiesznie.
  • 22.05.04, 22:30
    Witaj,

    jutro bede w domu, to ci napisze na pewno...
    Do jutra w cyrku...:)
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 23.05.04, 20:12
    Witam w cyrku,
    juz wrocilam z podrozy i moge ci napisac teraz cwiczenia, wiec pisze:

    Cwiczenie: AKROBATA
    CEL: unormowac produkcje insuliny w trzustce.
    czestostliwosc: 4 razy dziennie ( przed kazdym posilkiem i przed snem) w
    trakcie trzech 21-dniowych cykli z 7-dniowymi przerwami.W pierwszym tygodniu
    wykonuj cwiczenie przez 2 -3 minuty,w drugim przez 1-2 minuty, w trzecim przez
    30 sekund do 1 minuty.

    Zamknij oczy. Wykonaj 3 wydechy i wyobraz sobie, ze znajdujesz sie na łące.
    Usiadz na samym jej srodku i za posrednictwem swojej wyzszej natury polacz sie
    na chwile z przyroda. Uswiadom sobie i poczuj jej piekno. Wykonaj jeden wydech.
    Uswiadom sobie i poczuj slodysz zycia plynacego z tego kontaktu. Teraz wiesz,
    ze twoj poziom insuluny zostal unormowany.Gdy to poczujesz, otworz oczy.


    Cukrzyca zazwyczaj odzwierciedla gorycz zycia i sygnalizuje, ze powinnismy
    oslodzic nasza egzystencje.
    Mozna tez tego dokonac wyobrazjac sobie , ze przechodzimy przez most łączocy
    dawne , gorzkie zycie z nowym, slodszym.
    Pokonywanie mostu jest obrazem chrakterystycznym dla tego schorzenia.

    Pozdrawim serdecznie...zawsze mozna sprobowac, to nic nie kosztuje...
    Nie mam cukrzycy, wiec nie stosuje tego cwiczenia osobiscie, ale skoro inne
    pomagaja, to i to powinno cos zdzialac lub polepszyc stan zdrowia.
    Pozdrwiam.

    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 23.05.04, 20:16
    Witam w cyrku,
    juz wrocilam z podrozy i moge ci napisac teraz cwiczenia, wiec pisze:

    Cwiczenie:POWRÓT DO NAUTRY
    CEL: unormowac produkcje insuliny w trzustce.
    czestostliwosc: 4 razy dziennie ( przed kazdym posilkiem i przed snem) w
    trakcie trzech 21-dniowych cykli z 7-dniowymi przerwami.W pierwszym tygodniu
    wykonuj cwiczenie przez 2 -3 minuty,w drugim przez 1-2 minuty, w trzecim przez
    30 sekund do 1 minuty.

    Zamknij oczy. Wykonaj 3 wydechy i wyobraz sobie, ze znajdujesz sie na łące.
    Usiadz na samym jej srodku i za posrednictwem swojej wyzszej natury polacz sie
    na chwile z przyroda. Uswiadom sobie i poczuj jej piekno. Wykonaj jeden wydech.
    Uswiadom sobie i poczuj slodysz zycia plynacego z tego kontaktu. Teraz wiesz,
    ze twoj poziom insuluny zostal unormowany.Gdy to poczujesz, otworz oczy.


    Cukrzyca zazwyczaj odzwierciedla gorycz zycia i sygnalizuje, ze powinnismy
    oslodzic nasza egzystencje.
    Mozna tez tego dokonac wyobrazjac sobie , ze przechodzimy przez most łączocy
    dawne , gorzkie zycie z nowym, slodszym.
    Pokonywanie mostu jest obrazem chrakterystycznym dla tego schorzenia.

    Pozdrawim serdecznie...zawsze mozna sprobowac, to nic nie kosztuje...
    Nie mam cukrzycy, wiec nie stosuje tego cwiczenia osobiscie, ale skoro inne
    pomagaja, to i to powinno cos zdzialac lub polepszyc stan zdrowia.
    Pozdrwiam.


    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • 24.05.04, 08:35
    Według wszystkich znaków na niebie i ziemi - poskutkowała chemio- i
    radioterapia.
    Pozdrawiam
  • 24.05.04, 12:57
    Witaj,
    nie wiem czy poskutowala, bo ta pani w ogole skutkow tej chemioterapii i
    radioterapii nie odczuwala, tak jakby na nia to nie dzialalo...Czemu?
    To jest dziwne?
    Mylisz, ze po trzech kursach chemii znikaja wszytkie przerzuty w calym ciele i
    guzy wielkosci 3 cm w mozgu?
    Jezli tak , to nalezy pozwac tego ordynatora tego odzialu, ktory nie chcial tej
    kobiety przyjac na chemie, "bo mu zanizy statystyki swoja smiercia", gdyz
    odmowil tej kobiecie sznsy na zycie...Prawda?
    Czy mozna tak postepowac? Facet nie przyjał tej babki na chemie, bo byla w tak
    fatlanym stanie, a tu nagle takie ozdrwienie po 3 raptem chemiach?Zadnych
    efektow ubocznych?
    Ciezko powiedziec co zadzialało, ale to, ze trzy kusry chemii i kilka
    naswietlan spowodowalo, ze przerzuty zniknely tak szybko i pozostal tylko jeden
    maly guzek w plucach, gdzie bylo piewotne miejsce powstania raka,jest malo
    prawdopodbne...Moze efkt placebo, bo ta kobieta nie wiedziala, ze jest juz tak
    chora, ze sie jej odmiawa leczenia...i pani oradynator,ktora jej ta chemie
    dala, pocieszyla ja i dala jej nadzieje na zycie...Moze to tak tej pani przy
    chemii i radipterapii paliatywnej, bo o takiej tutaj mowa, pomoglo..., bo
    widzialm setki ludzi z rakiem, w duzo lepszym stanie, im jeszcze nie odmawiano
    leczenia i dzis nie zyja...
    Pan ordynator, ktory ja skazał na smierc popelnil wielki błąd, dzis by byl
    dumny, ze dokonał takiego cudu..., a tu masz...
    Pozdrawiam.
    --
    Jag ar radd for spindlar och jag skulle vilja aka till manen :))
  • Gość: uryn IP: *.chello.pl 23.05.04, 20:28
    Po pierwsze, aby wizualizacja miała korzystne efekty konieczne jest wyciszenie
    ( maksymalne ) umysłu, czyli koncentracja. Bez tego nie ma mowy o korzystnym
    działaniu wizualizacji. Moim zdaniem najlepszą metodą leczenia wszelkich chorób
    jest urynoterapia. Co prawda nie jest to terapia przyjemna, ale efekty
    przerastają najśmielsze oczekiwania pod warunkiem, że stosuje się ją zgodnie z
    zasadami urynoterapi. W przeciwnym wypadku może nawet być niebezpieczna.

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.