Forum Praca Praca
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Trudne współpracy początki

    29.12.13, 15:17
    Nie mozna mowic o tz.przelomie,szkolnictwo polskie na poziomie wyszym jest na dalekiej pozycji w swiecie.Obecnosc na uczelniach ludzi z tz.prof.,dr. itd.w wiekszosci sa to ludzie bez programu i slabo wyksztalceni,brak selekcji,jeden kryje drugiego,to takie polskie,wlasnie oni zabieraja najwiecej grantow na glupoty,jednoznacznie sa glupcami.Polski kraj,tolerancja glupoty naukowej,pare tz. sukcesow o niczym nie swiadczy.A tak merytorycznie,czas powrotu do granic przedwojennych,a tz.reszte zostawic poza Europa,czyli tz.slowianstwo.
    Edytor zaawansowany
    • wykidajlo2 29.12.13, 16:22
      Rozumiem, że masz stosowne kwalifikacje i doświadczenie zawodowe by oceniać innych. Umyka natomiast Twojej uwadze fakt, że w Polsce z przemysłu pozostały jedynie nędzne resztki a naczelnym zadaniem ich załóg jest doczołganie się do emerytury. Będąca faktycznie drugą potęgą świata Chińska Republika Ludowa po wydarzeniach na Placu Niebiańskiego Spokoju 4.06.1989. nie pozwoliła się oszwabić ani rozkraść czy zmarnować żadnej fabryki a na ogół nie dorastały one wtedy swoim poziomem do naszych.
    • Gość: ja IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.13, 17:24
      "Chińska Republika Ludowa po wydarze
      > niach na Placu Niebiańskiego Spokoju 4.06.1989. nie pozwoliła się oszwabić ani
      > rozkraść czy zmarnować żadnej fabryki "

      czyli podsumujmy
      w czasach zaborow t ozaborca zarzadzalkrajem bylo jak bylo
      po 45 komunisci pod kontrola ZSRR zarzadzali krajem bylo jak bylo
      po 1989 Polacy sami zaczeli rzadzic - z przemyslu zostaly resztki kumoterstwo jeden drugiego kryje (chociazby lekarze policja prokuratura) ogolnie syf kilai mogila

      jaki wniosek?
      Polakom niepodleglosc nie sluzy
      nalezy ja oddac komus rozsadnemu chociazby Niemcom choc watpie ze oni chcieli by tensyf sprzatac ktory Polacy zrobili w zaledwie 25 lat
    • vogon.jeltz 30.12.13, 13:47
      Gość portalu: ja napisał(a):

      > jaki wniosek?
      > Polakom niepodleglosc nie sluzy

      To wiadomo od jakichś 300 lat.

      > nalezy ja oddac komus rozsadnemu chociazby Niemcom choc watpie
      > ze oni chcieli by tensyf sprzatac ktory Polacy zrobili w zaledwie 25 lat

      Chcieliby i daliby radę. W XIX wieku udawało im się to całkiem nieźle.
    • Gość: B.T., Zabrze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.13, 22:15
      szkół wyższych i PAN-ów gdy ich pytają gdzie podziewają się ich wyniki badań. Jest to ich usprawiedliwienie bo nie mają żadnej oferty ani dla przedsiębiorstw ani instytucji, pomimo ogromnej forsy jaką otrzymują w gotówce z podatków na tzw. "naukę", czyli na nikomu niepotrzebne publikacje (obecnie ok. 5 mld PLN).

      Boją się współpracować z przedsiębiorcami bo tym kitu nie wcisną, a publikacje to papier cierpliwy wszystko tam można napisać (tzw. naukowe). Iną sprawą jest to, że przedsiębiorca nie może w płaceniu profesorom konkurować z zapłatą jaką dostają w gotówce z budżetu państwa. No bo kogo z przedsiębiorców stać aby zapłacić profesorowi za pracę badawczą np. 1,0 milion PLN, a z budżetu dostają bez żadnej kontroli, bez problemów. Wystarczy aby pięciu profesorów umówiło się (dwóch zgłasza jakiś temat, trzech daje maksymalną ocenę i mają np. dwa miliony na pięciu do podziału na dwa lata, to wszystko poza pensją, która otrzymują z ministerstwa szkolnictwa - obecnie 10 mld/rok).

      A jak twierdzisz, że w Polsce nie ma przedsiębiorstw, to proszę idź do jakiegokolwiek sklepu i zobacz, tam niczego nie brakuje. Ktoś to przecież produkuje.
      Dałem, na tym forum, przykład z meblami, ale: wyroby malarskie, wyroby do ociepleń, dla budownictwa, żywność, owoce (to bardzo nieliczny przykład działalności B+R Szanownego Profesora Pieniążka, szkoda że taka ich mała garstka - prawie można policzyć na palcach), budownictwo, górnictwo, rolnictwo itd., itd.

    • Gość: gość IP: *.e-wro.net.pl 29.12.13, 22:46
      Widzę kolejnego nawiedzonego eksperta od badań i rozwoju.
      A wizja Szanownego Pana finansowania badań podstawowych jest nieco humorystyczna i byłaby śmieszna gdyby nie jej tragiczno-farsowa wymowa.
      Co najgorsze jest to bardzo powszechny pogląd nawet w elitach władzy.
      Na śląsku /zagłębiu podobno popularna jest piłka nożna to spróbuję wytłumaczyć łopatologicznie jak jest z badaniami i innowacją na przykładzie piłki nożnej.
      Weźmy Holandię albo Belgię kraje średnio bogate, małe ale drużyny piłkarskie mają o kilka klas lepsze od polskich.
      Bo inwestują w szkólki piłkaeskie, trenerów, infrastrukturę etc.
      W konsekwencji maja 10x tylu piłkarzy co w Polsce. Mają z czego wybierać bo zainwestowali i dalej inwestują w profesjonalne kluby.
      A u nas mamy tylko kluby które mają być profesjonalne i stabilne finansowo.
      Jak i z czego?
      Tak samo jest u nas z naukami podstawowymi i badaniami R&D.
      Zrozumiałe?
      Mam nadzieję
      Pozdrawiam
      gość
    • Gość: buta-pren IP: *.hsd1.tn.comcast.net 30.12.13, 00:32
      zkół wyższych i PAN-ów gdy ich pytają gdzie podziewają się ich wyniki badań. Jest to ich usprawiedliwienie bo nie mają żadnej oferty ani dla przedsiębiorstw ani instytucji, pomimo ogromnej forsy jaką otrzymują w gotówce z podatków na tzw. "naukę", czyli na nikomu niepotrzebne publikacje (obecnie ok. 5 mld PLN).

      `````````````````````````````````````````````````````````````````````````
      "Ogromna forsa"? Rozumiem, ze to smutny dowcip... Prosze sprawdzic jak wysokie sa naklady na nauke w krajach tzw. "zachodnich", a takze np. w Korei Poludniowej, czy na Taiwanie? Obecna Polska to "ubogi krewny", a polski system szkolnictwa wyzszego i nauki jest, TRAGICZNIE wrecz, niedofinansowany!!!
    • Gość: buta-pren IP: *.hsd1.tn.comcast.net 30.12.13, 00:34
      No bo kogo z przedsiębiorców stać aby zapłacić profesorowi za pracę badawczą np. 1,0 milion PLN, a z budżetu dostają bez żadnej kontroli, bez problemów. Wystarczy aby pięciu profesorów umówiło się (dwóch zgłasza jakiś temat, trzech daje maksymalną ocenę i mają np. dwa miliony na pięciu do podziału na dwa lata, to wszystko poza pensją, która otrzymują z ministerstwa szkolnictwa - obecnie 10 mld/rok).

      ```````````````````````````````````````````````````````````````````````````
      Skad biora sie tego typu (patrz powyzej) bzdury? Skad??
    • Gość: buta-pren IP: *.hsd1.tn.comcast.net 30.12.13, 00:27
      Zgadza sie, a do tego - zachodnie firmy traktuja Polske tylko i wylacznie jako rynek zbytu, plus tania sila robocza. Nie przychodza do Polski po to, aby prowadzic tutaj badania na zaawansowanym poziomie!
    • nogard-10 30.12.13, 14:50
      Mam nadzieje ,ze pana nie urazilem,zgadzam sie z panskim postem,co do chinskiej gospodarki,sa bardzo rozbiezne w swiecie ekonomi,tagze opinie,oczywiscie wyzysk czlowieka w tym kraju.
    • Gość: grzesiek IP: *.multi-play.net.pl 29.12.13, 20:03
      Nie ma przemyslu - po prostu. Dlaczego wspolpraca jest taka slaba? Bo o ile uczelnie sa (mimo calej jej krytyki) to przemyslu juz po prostu nie ma.
    • Gość: Marcin IP: *.play-internet.pl 29.12.13, 21:30
      Pieniądze unijne są niestety kierowane zazwyczaj na współpracę z lokalnymi firmami z polskim kapitałem. Np. jest oferta, że firma na pół roku zatrudni u siebie pracownika uczelni, który będzie opłacany ze środków unijnych. Wbrew pozorom, doktoranci i młodzi adiunkci na uczelniach technicznych mają całkiem dużą wiedzę i doświadczenie zawodowe, zdobywane od czasów studenckich. Wystarczy wypełnić trochę papierków i ma się wykwalifikowaną darmową siłę roboczą. Co na to firmy? Ano, większość z nich to nie interesuje. Aplikowałem do kilkunastu firm, które zajmowały się min. programowaniem i poszukiwały ludzi: informatyk, 15 lat doświadczenia zawodowego poza uczelnią, m.in. kilka lat w jednej z największych światowych korporacji, 10 lat na różnych uczelniach w kraju i zagranicą, na końcu CV (bo to nie jest najważniejsze) umieściłem wzmiankę o doktoracie ze sztucznej inteligencji. I co? I nikt nie jest zainteresowany. Jako że, ww. CV umieściłem także na portalu kojarzącym uczelnie i firmy, odezwały się dwie inne firmy: w jednej facet pytał, czy umiem serwisować drukarki, czy mam prawo jazdy; w drugiej byli dosyć tajemniczy, na rozmowie kwalifikacyjnej okazało się, że szukali kogoś, kto napisze doktorat dla syna prezesa.
      Oczywiście współpraca uczelni z biznesem jest: na uczelni pojawiają się przedstawiciele dużych międzynarodowych koncernów, prezentują swoją ofertę, są podpisane umowy. Firm z polskim kapitałem nie widziałem.
    • Gość: B.T., Zabrze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.13, 21:53
      Dam tylko jeden przykład.
      Polska obecnie stoi meblarstwem. I co? Kto stworzył tak wielki potencjał, produkcję, eksport itp.?
      A tak jest w każdej dziedzinie. To dzięki przedsiębiorcom mamy jakikolwiek postęp w Polsce.

      Doświadczenie, wiedza i nauka profesorów szkół wyższych i PAN-ów jest zaledwie podręcznikowa. Każdy z nich nie ma żadnych szans np. na zatrudnienie poza swą szkołą, bo do czego innego się nie nadaje.

      Ano sami przedsiębiorcy. Bez żadnej pomocy ze strony tych (profesorowie szkół wyższych i PAN-ów) co dostają z budżetu ogromna forsę na tzw. "naukę" na nikomu niepotrzebne publikacje, tzw. naukowe (obecnie ok. 5 mld/rok w gotówce).

      Dajcie tę forsę przedsiębiorcom na postęp techniczny i na działalność B+R (R&D) to będziemy mieć to czego spodziewamy się ze współpracy z uczelniami.

      wyborcza.biz/biznes/1,100896,15192054,Polska_jest_potega_meblarska__Eksport_coraz_wyzszy.html?biznes=gliwice#BoxBizTxt
    • Gość: gość IP: *.e-wro.net.pl 29.12.13, 22:26
      Nie wiem czy mam się śmiać czy raczej płakać.
      Hurra, Polska meblarstwem stoi zainwestujmy w badania badawczo rozwojowe branży meblarskiej to podbijemy świat meblami.
      Kiedyś podobno stała górnictwem i hutnictwem.
      Już widzę typowego przedsiębiorcę meblarza jak prowadzi badania badawczo-rozwojowe.
      Widzę, że Pan w ogóle nie rozumie problemu badań R&D.
      Po pierwsze aby mieć na wysokim poziomie badania R&D trzeba mieć nauki podstawowe na tak samo wysokim poziomie. Bo skądś trzeba brać nowe technologie, nowe patenty czy wiedzę w przedmiocie.
      Po drugie trzeba mieć nadmiar gotówki na rynku kapitałowym pierwotnym lub wtórnym. Pieniędzmi państwowymi lub unijnymi nie zrobi się nic bo finansują papierową (urzędniczą) innowacyjność.
      Po trzecie trzeba mieć duże, bogate firmy samodzielnie funkcjonujące na rynku z własnymi produktami a nie licencyjnymi czy generykami które mogłyby być zainteresowane finansowo sukcesem nowego produktu, wynalazku czy nowatorskiej linii technologicznej.
      Dla przykładu w USA na badania podstawowe w dziedzinie bio-med wydaje się dziesiątki mld dolarów rocznie. Na badania R&D idą już setki mld dolarów rocznie - w większości ze źródeł prywatnych. Badania takie są finansowane albo bezpośrednio przez duże kompanie produkcyjne które maja swoje centra R7D przy najlepszych uniwersytetach lub poprzez wtórny rynek kapitałowy. Małe firmy spin-off powstałe w oparciu o patent lub nowatorskie rozwiązanie pracują nad zastosowaniem i komercjalizacja odkrycia w oparciu o kredyty lub emisję akcji/obligacji. Przy szansach sukcesu taką firmę przejmuje duża kompania i dalej inwestuje w badania R&D.
      Około 3-5% takich firm typu spin-off odnosi sukces finansowy. Poniżej 1% takich opracowań trafia na rynek.
      Ryzyko finansowe bierze na siebie rynek kapitałowy.
      A teraz pomyśl jak jest u nas i jak R&D może być skutecznie finansowana u nas?
      No właśnie.
      Problem jest systemowy i finansowy jednocześnie plus brak wtórnego rynku kapitałowego.
      Pozdrawiam
    • Gość: B.T., Zabrze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.13, 22:45
      Nie zdziwiłeś mnie, gadasz tak jak gadają wszyscy profesorowie szkół wyższych i PAN-ów ukrywając swe niekompetencje, nieuctwo i KRADZIEŻ forsy z budżetu na nikomu niepoptrzebne publikacje, zamiast na technologie (praca badawcza w pełnym cyklu rozwojowym: N+B+R) i zaspokajanie potrzeb technologicznych przedsiębiorstw i instytucji.

      Proceder ten trwa od 1991 roku, tzn. od momentu gdy wprowadzono amerykański system grantów.
    • Gość: gość IP: *.e-wro.net.pl 29.12.13, 22:51
      W odróżnienu od Szanownego Pana wiem co piszę.
      Przez ponad 10 lat pracowałem w Angli i USA na uczelniach i w dziale R&D dużego koncernu. W USA sprzedałem dwa patenty którymi nikt w Polsce się nie interesował z branży.
      A jakie Szanowny Pan ma kwalifikacje do wypowiadania się w przedmiocie?
    • Gość: profesor IP: *.eaw.com.pl 30.12.13, 11:56
      Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
      > Nie zdziwiłeś mnie, gadasz tak jak gadają wszyscy profesorowie szkół wyższych i
      > PAN-ów ukrywając swe niekompetencje, nieuctwo i KRADZIEŻ forsy z budżetu na ni
      > komu niepoptrzebne publikacje, zamiast na technologie (praca badawcza w pełnym
      > cyklu rozwojowym: N+B+R)

      Biorąc pod uwagę moje dokonania i współpracę z firmami - zastanowię się jeszcze, ale chyba rozpocznę procedurę twojej identyfikacji (poprzez IP i inne posty), a później wniosę cywilną sprawę o zniesławienie, opłacenie nawiązki 20 tys. zł na jeden z domów dziecka i wykupienie ogłoszenia na stronach wybiórczej o powierzchni takiej, jaką łącznie zajmują twoje obrażające mnie osobiście posty.
      Gdybyś nie napisał "wszyscy" ale "większość" - to bym ci przyznał rację. Ale w tym momencie przegiąłeś gościu - bo jest grupa samodzielnych pracowników polskiej nauki mająca milionowe wdrożenia, patenty i wynalazki łącznie z przedsiębiorcami. Tyle w temacie.
      Sprawą zajmę się już po Nowym Roku, bo aktualnie rozliczam duży projekt wdrożeniowy i mamy jutro deadline.
    • Gość: B.T., Zabrze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.12.13, 16:46
      Zabrze = Zabrze, woj. Śląskie. Resztę znajdziesz w necie. Powodzenia.
    • Gość: buta-pren IP: *.hsd1.tn.comcast.net 30.12.13, 00:41
      Doświadczenie, wiedza i nauka profesorów szkół wyższych i PAN-ów jest zaledwie podręcznikowa. Każdy z nich nie ma żadnych szans np. na zatrudnienie poza swą szkołą, bo do czego innego się nie nadaje.

      Ano sami przedsiębiorcy. Bez żadnej pomocy ze strony tych (profesorowie szkół wyższych i PAN-ów) co dostają z budżetu ogromna forsę na tzw. "naukę" na nikomu niepotrzebne publikacje, tzw. naukowe (obecnie ok. 5 mld/rok w gotówce).
      ````````````````````````````````````````````````````````````````````````
      I znowu mentorski, wyzszosciowy ton usprawiedliwiajacy bajkopisarstwo?

      P.S. Zdecyduj sie, czy to ma byc 5 mld/rok, czy tez 10 mld/rok (spojrzyj na
      swoje wczesniejsze wpisy na tym forum)!
    • Gość: B.T., Zabrze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.12.13, 16:52
      10 mld PLN to forsa z budżetu na szkoły wyższe płacona z budżetu państwa (pensje nauczycieli akademickich, inwestycje w szkołach, opłaty itp.), nazywam to z ministerstwa szkolnictwa wyższego) nie wiem jak aktualnie sie to nazywa, bo ciągle się zmienia nazwa.

      5 mld na tzw. "naukę" w Polsce to tabczęśc na działalność B+R tylko z budżetu państwa.

      Siedzisz w temacie? powinieneś to wiedzieć.
    • nogard-10 31.12.13, 12:39
      Moge zrozumiec panska frustracje,podana suma jest bardzo zle rozdysponowana.Wielu naukowcow,tagze studentow biorac udzial w projektach,to oni powinni otrzymac granty,ale macie na uczelniach wielu ludzi tz.ktorych trzeba sie natychmiast pozbyc.Wiodace kraje wiedza jak to zrobic,wiem,ze sa projekty,opracowania itd.prosze nie pozwolic na dopisanie sie do nich.Tak jest w np.NASA,uczelniach wiodacych zachodu,oczywiscie czesc prac naukowych jest utajniona,i tak ma byc.Pisze pan o 10 mld,to zamalo,pytam gdzie jest reszta,w tym waszym kraju cos jest nie tak,wiem,ze beda powstawac prywatne centra naukowe w kilku dziedzinach,ale zasadniczych w dzialach obecnie na swiecie,jak A+E+E+M+K,ITD.Pozdrawiam pana w nowym roku,prosze pokonac przeciwnosci.
    • Gość: B.T. Zabrze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.14, 21:42
      nie pozwolę na obrażanie ciężko i skutecznie pracujących ludzi w laboratoriach badawczych przedsiębiorstw produkcyjnych, jak tego dokonano teraz w tym artykule. Takie artykuły pojawiają się dość często.
      Że niby co? Studenci i pracownicy szkół wyższych "zaczynają" pomagać przedsiębiorstwom, bo tam są głupcy i nie potrafią niczego dokonać? Nie tam są bardzo mądrzy i doświadczeni pracownicy wykonujący prace badawcze na rzecz swego przedsiębiostwa w pełny cyklu badawczym, jak nazywam: N+B+R; czyli "od pomysłu do przemysłu".

      I chwała im za tę pracę. W wyniku prowadzonych przez nich prac produkują, sprzedają, płacą podatki, zatrudniają ludzi itp., niczego nie otrzymując od tych co te podatki konsumują.

      Ale widzę, że nie rozumiesz o co chodzi z tymi 10 mld.
    • nogard-10 02.01.14, 14:21
      Nikt nie chce pana obrazac,niema glupcow,sa w tych laboratoriach"czesc niekopetentna"przyzna pan racje,od pomyslu do przemyslu jest w tym kraju daleka droga,dlaczego,historia prosze pana.Wielkosc osrodka badawczego w przedsiebiorstwach,wielkosc przeznaczonych pieniedzy,jest ich tylko kilka,elektronika,metalurgia,to przyklady.Powinny byc chronione,tagze pewne prace utajnione i pod specjalnym nadzorem.Ja doskonale wiem co to jest 10 mld,to kropla potrzeb,panskie przeciebiorstwo na to nie stac,tagze polskie panstwo,a moze jednak brac przyklady od innych.Znam temat,jest bardzo zle,dlaczego,odpowiem.
    • Gość: P atrycja IP: *.centertel.pl 29.12.13, 22:08
      Ja o przełomie we współpracy przedsiębiorców i ośrodków akademickich słyszę od podstawówki. A mam prawie 30 lat! Prawda jest taka, że jeśli ktoś jest dobry, ambitny, przedsiębiorczy i operatywny to znajdzie sobie przedsiębiorcę, który go zatrudni.
      Dziwi mnie jednak utrzymywanie kierunków nierentownych, produkowanie kolejnych bezrobotnych bez twardych umiejętności i przyzwolenie na tworzenie Szkół Wyższych Bzdur, gdzie wykładają specjaliści od bzdurologii.
      Człowiek najskuteczniej uczy się na własnych błędach. Więc czasami ludzie wybierają Bzdurologię i wierzą, że będą później wybitnymi bzdurologami. Można się zawsze przekwalifikować, jeśli człowiek już się zorientuje, że źle wybrał. Czytałam ostatnio na tomastest.eu artykuł Nauka - przez całe życie. O tym, że musi być synergia pracy, praktyki i nauki. U mnie, w trakcie nauki, wysłali mnie na praktyki a potem okazało się, że dla polonistów od lat nie ma pracy. I cześć. Do dziś przestrzegam ludzi przed filologią wszelaką. Ale też nienachalnie, bo jednak z każdego doświadczenia można wynieść jakąś naukę. Zwłaszcza z doświadczenia bezrobocia :)
      Reasumując, życzeniowe myślenie uczelni o przedsiębiorcach jeszcze długo, w szerszym zastosowaniu, pozostanie jedynie życzeniem.
    • Gość: B.T., Zabrze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.13, 23:40
      Pisze Pani na temat wyświechtany od 20 lat, a może i wcześniej. Pani błąd polega na tym, że nie zapytała się drugiej strony (przedsiębiorców) co sądzą o współpracy z profesorami szkół wyższych i PAN-ów. Toby się Pani dowiedziała.

      Szczególnie proszę pytać o to na ile forsy profesorowie szkół wyższych naciągnęli przedsiębiorców, zwłaszcza za czasów KBN kiedy to wykonywano tzw. projekty celowe (częśc płacili przedsiębiorcy a resztę KBN, czyli budżet), a przedsiębiorcy wierzyli jeszcze w tzw. polska naukę.

      Obecnie mają doświedczenie i nie dają się nabierać. I dobrze. Organizują własne laboratoria badawcze i mają własnych wysokiej klasy specjalistów. Niestety, nie dostają forsy na badania z budżetu (bo tu rządzą jedynie profesorowie) tylko przeznaczają własną zarobioną forsę ze sprzedaży wyrobów. Gdyby tę forsę zsumować to byłyby miliardy przeznaczane na działalność B+R i postawiły Polską w czołówce państw przeznaczajacych najwięcej foprsy na B+R.

      Pozdrawiam



    • nitro2012 30.12.13, 00:13
      pewnie masz zawodówkę i nic nie wiesz o szkolnictwie wyższym
    • finli 30.12.13, 10:59
      W tym roku skończyłem studia na prywatnej uczelni która jak się reklamuje - współpracuje z przedsiębiorstwami.
      Jak jest w praktyce? Owszem, współpracuje, z jednym przedsiębiorstwem, państwowym. Zgodne z reklamą, najlepsi studenci mieli być z automatu zatrudniani przez owe przedsiębiorstwa. Zatrudnienie w ten sposób znalazło studentów okrągłe zero.
      Na dodatek nic nie warte, nic nie wnoszące, nie dające ani wiedzy ani umiejętności konwersatoria z ludźmi z biznesu, także z prywatnych firm...
      Szkoda czasu i pieniędzy...

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka