natrętne myśli u dziecka Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Jestem przerażoną mamą 9,5 letniej dziewczynki. 4 miesiące temu załamało nam
    się życie. Moja córeczka, do tej pory cudowna. rozsądna , inteligentna
    dziewuszka, nagle zaczęła kląć, złorzeczyć na nas ( mnie i męża), Boga, Matkę
    Boską, Jezusa. To były przerażające słowotoki nie do zatrzymania. Nasza
    reakcja na początku była jednoznaczna- nie wolno i koniec, włącznie z karnymi
    klapsami. Dopiero po jakimś czasie, dgy zaczął wyłaniać sięz tego wątek ( tak,
    tak) seksualny, zaczęliśmy dociekąć sedna problemu. I okazało się, że naszą
    córeczkę jej inteligencja i ciekawość życia zawiodła na manowce pornografii i
    tajników seksu. Żródeł było bardzo wiele - a to ktoś pokazał Playboya, a to
    artykuł w gazecie ( niby normalnej - Naj, Poradnik domowy, Angora - ale mocno
    "poradnikowej"). Do pewnego momentu było to dla niej ciekawe, ale po pewnym
    czasie zaczęło ją to chyba męczyć, nie wiedziała co zrobić z emocjami, zaczęła
    się onanizować ( sporadycznie - sposoby z "poradników"). I nagle trach:
    rekolekcje i bardzo ostre kazanie na temat nieczystości i lekcje religii, na
    których akurat ten temat przerabiano. Myślę, że wtedy właśnie nastąpiło u niej
    to "tąpnięcie" i załamanie. No i oberwało się wszystkim autorytetom,natrętnie
    blużniercze myśli i słowotok - konieczność ich powiedzenia, "wyspowiadania"
    się nam - mnie i mężowi - z tego wszystkiego. Byliśmy zaszokowani, szybko do
    psychologa; tam dowiedzieliśmy się, że po raz pierwszy w praktyce ma taki
    przypadek, że z 9-latką rozmawia jak z dorosłym pacjentem i nie bardzo wie
    jaki rodzaj terapii zastosować.
    Postanowiłam wziąć sprawy w nasze ręce, wyjechaliśmy na urlop i zaczęliśmy
    prostować jej ścieżki wiedzy na ten temat - co jest wulgarne, a co naturalne i
    ludzkie. Tłumaczyliśmy, że prawdziwe życie erotyczne jest inne niż to
    prezentowane przez ludzi, któezy dla pieniędzy potrafią zrobić ze swoim ciałem
    różne obrzydliwości i wmanewrowali ją w oglądanie tego żerując na dziecięcej
    ciekawości. Czyli nie ty jesteś winna, tylko źli ludzie. POMOGŁO ! Mała
    uspokoiła się i wszystko zaczęło wracać do normy. Zdażały się jeszcze epizody
    konieczności wypowiadania "tych moich myśli" ale coraz rzadziej. Niestety po
    dwóch miesiącach znowu to narasta. Nie są to już bluźnierstwa i aż tak
    seksualne sprawy, czasami nawet bzdury ( " to są takie moje myśli ale muszę ci
    je powiedzieć, muszę się przyznać, ale zgubiłam dwa złote), ale czasami
    poważniejsze ( nie wiem, czy cię kocham, myślę że nie, ale nie wiem czy to
    szczerze, ale chyba szczerze, ale nie wiem itd). Zaczyna też myśleć znowu
    seksualnie, każde prztrulenie się do mnie jej się kojarzy, ba! wszystko jej
    się z tym kojarzy. Jesteśmy przerażeni. Próby położenia tamy tym wynurzeniom
    budzą taki sprzeciw, że kończy się to łzami jej i czasami moimi ( próbowałam
    brać ją na litość - zobacz jak mnie tym ranisz). Skutek taki, że ma mnie za
    wroga, ze strachem myśli okażdej eazem spędzonej chwili ("bo ja znowu będę ci
    mówiła te moje myśli, bo ja muszę".
    Ludzie, co robić, tak ją kocham, jak jej pomóc. Jesteśmy umówieni do
    psychologa, ale termin dopiero 17 sierpnia.
    Jak mam postępować, czy dawać jej się wygadać i nie komentować tych wynurzeń,
    czy próbować je blokować, próbuję jej tłumaczyć ta myśl to bzdura, to jest
    nimożliwe, to nierealne, nie możesz tak, nie wolno ci....
    Błagam, doradźcie, ja już nie mogę, przepraszam za błędy, ale piszę to
    płacząc. Proszę o pomoc - jak mam postępować.
    Acha, diagnoza w tytule jest na wyrost, mam cichą nadzieję, że się nie
    potwierdzi, ale takie było wstępne przypuszczenie pani psycholog.
  • Nie wiem co Ci doradzic, ale powiem Ci ze nie wiem jak u innych chorych z NN ale
    u mnie w tym wieku 9,5 a moze cos kolo tego tez pojawiały sie takie mysli o
    seksie. Moi rowiesnicy nie mysleli jeszcze o tym a ja juz dawno odczuwałam
    pociag do tych spraw.
    Natomiast nie przeklinałam i nie zwierzałam sie z tego rodzica ani nikomu innemu.
    Mysle ze do momentu wizyty powinnas ja wysluchiwac, nie oceniajac nie pouczajac.
    To tylko podniesie napiecie. Wysluchaj jej, jesli np klnie upomij, ale jesli Ci
    sie zwierza to nie krytykuj nie oceniaj.
    Mam jeszcze jedna ceche wspolna z twoja corka. Nie wiem skad to sie u mnie
    wzieło bo napewno kocham moich rodzicow nawet po wielu ich bledach. Ale mimo
    wszystko pojawiały sie u mnie takie mysli jak piszesz " nie wiem czy Cie
    kocham..." tez to miałam i nadal mam. Czuje sie wtedy podle bo nie powinnam sie
    zastanawiac nad milsocia do rodzicow. Nie wiem moze to przypadek ale mamy duzo
    wspolnego.
    "pierwszy w praktyce ma taki, przypadek, że z 9-latką rozmawia jak z dorosłym
    pacjentem" od zawsze wszyscy mowili mi ze jestem najbardziej dojrzała mimo ze
    jestem najmlodsza. Nawet kiedy byłam duzo mlodsza patrzyłam na swiat jak dorosli
    , nie calkiem bo to nie mozliwe ale byłam inna, bardziej dorosla.

    Czesto myslałam o seksie, ale wiedziałam ze jestem za mloda. Wiedziałam z lekcji
    religi od rodzicow ze to grzech. I wpedzało mnie to w nerwice bo nie potrafiłam
    sie powstrzymac ale wiedziałam ze to zle. I tak powstaly pierwsze natrectwa.

    Jesli czeka ja takie zycie jak mnie to nie zazdroszcze ale jest jedne plus -
    czuje sie wyjatkowa :) Wiem wiem to szalenstwo. Pozdrawiam
    --
    Spokój Wielki spokój Przestrzeń między Łzami w oku

    Spokój w morzu Morze czeka Słodycz wielka Wraca rzeka
  • kiedy maliamok 12 lat znalazlam zkolezankami u mnie film porno,obejrzalysmy i
    niby mi sie podobalo,byly smiechy i zarty,ale potem mialamogromne wyrzuty
    sumienia,plakalam,nie moglam spac,ciągle o tym myslalam,az w koncu powiedzialam
    rodzicom,tak samo bylo gdy znalazlam u ojca prezerwatywy,wmowilam sobie,ze
    zdradza mamę,znow natretne mysli i znowpowiedzialam rodzicom.Nie wiem co jest
    twojej corce ale moze to byc NN.Ja na nią cierpię od dziecka.
  • Witam. Wiem że sytuacja może się wydawac ciężka ale nie wpadaj w panike. Myślę,
    że powinnaś córce dawać się wygadać, mówi o tym wszystkim ponieważ próbuje z
    siebie zrzucić ten bagaż emocjonalny, nie powinnaś jej karać, upominać robic
    cokolwiek aby czuła sie bardziej winna niż się czuje. Niestety objawy które
    tutaj opisujesz pasują do nn ale niekoniecznie muszą nia być. Dawaj jej się
    wygadac i na każdym kroku mów że ją kochasz bez względu na wszystko, na te jej
    mysli i to co sie teraz z nią dzieje. Jeżeli przytulanie jej sie teraz źle
    kojąży nie zmuszaj jej do tego. Rozmawiaj z nią, mów jej że to nieprawda, te
    myśli to tylko jej lęki, one nie maja odbicia w rzeczywistości. Powtarzaj to do
    znudzenia. Myślę że powinniście też z córką udać się do psychiatry może
    wymyśli jakieś środki, które pomoga waszej córce się uspokoić. Z twojego opisu
    wynika, że mała jest podatna na logiczne tłumaczenia i psychoterapie. Na pewno
    mała bedzie wymagała od was sporo uwagi, miłości i cierpliwości. Nie możecie
    się na nią zlościć o to. Generalnie uważam, że jak podejdziecie do tematu
    poważnie i będziecie małą leczyć najprawdopodobniej cała ta sytuacja będzie
    niemiłym wspomnieniem:).Jak bedziesz miała jakieś pytania to pytaj na forum.
    Pozdrawiam.
  • Wielkie dzięki za słowa wsparcia. "Grzebię się" z tym teraz sama, bo wywieźliśmy
    córcię do babci, tam są dzieci, atrakcje, może trochę odreaguje.
    A to wszystko oczywiście z internetu, teraz żałuję,że kiedykolwiek go
    założyłam!!! Aletak długo był wykorzystywany właściwwie: a to zainteresowanie
    kosmosem, a to
    jazdą konną, a to ptakami chronionymi, założyła sobie bloga z laleczkami,
    mnóstwo dziewczynek uczestniczyło w jej konkursach na tym blogu. Bardzo rzadko
    bywały w użyciu gry, gadu-gadu itp. Uczestniczyłam w tym, o wszystkim mi mówiła.
    Nie miałam podstaw do podejrzeń.
    Wszyscy, łącznie z nauczycielką, zawsze mi jej zazdrościli, że taka mądra,
    rozsądna. Zresztą starsza o 6 lat pierwsza córka też jest ze wszech miar udanym
    "egzemplarzem". Dom mamy udany - co najmniej dobre warunki, przewspaniały,
    kochający, spokojny mąż,bardzo miła opiekunka, która przychodziła do nas aby
    córcia nie była sama do naszego powrotu z pracy,naprawdę, życie układało się nam
    "po różach".
    A moja córeczka, jak teraz sama się przyznała, wykorzystała swoją zdolność do
    manipulowania ludźmi: wykorzystując wprowadzoną przez nas zasadę poszanowania
    prywatności zamykała się w pokoju z komputerem i.... Czuję się temu tak bardzo
    winna, że czegoś w porę nie zauważyłam, nie kontrolowałam, ludzie! z tego
    poczucia winy do końca życia się nie wygrzebię!!!
    No i stało się. Może jeszcze da się coś uratować, Podpowiedzcie, pocieszcie.
    Teraz te "ataki" potrzeby mówienia nie są bez przerwy, czasem nawet prawie cały
    dzień jest tak jak kiedyś, ale kiedy już się zacznie to trudno znaleźć tamę.
    Pani psycholog też mówiła, że połowa sukcesu to to, że ona o tym mówi, ze
    szczerością aż do bólu, wręcz ma obsesję na punkcie niezatajenia ani jednego
    okruszka tych złych myśli czy czynów. Stąd mija pewność, że nikt jej krzywdy
    fizycznie nie zrobił. Czsem mam wrażenie, że mam dziecko po gwałcie, ale zadanym
    jej psychice.
    Jak zatem sobie z tym poradzić??? Co mówić a czego nie zanim dostaniemy się do
    specjalisty??? Wiem teraz TO BYŁ WIELKI MÓJ BŁĄD, że ją karciłam, że próbowałam
    na siłę jej tego zabronić, trochę za późno się obudziłam i dotarłam do sedna
    sprawy. Ale to było tak niemożliwe, że nie do uwierzenia w świetle naszego
    wcześniejszego życia.
    Czy zacząć od psychologa, czy od razu do psychiatry?
    Teraz jej tu nie ma, tęsknię strasznie ale boję się do niej zadzwonić - wczoraj
    już próbowała
    wykorzystać okazję i wygadać się w telefon kryjąc się z tym przed domownikami.
    Ale z drugiej strony nie dzwonić? czy nie poczuje się odrzucona, chociaż wczoraj
    stwierdziła, że nie chce bo będzie musiała mi znowu mówić??? bo z jednej strony
    chce wrócić do domuale z drugiej, bo będzie musiała>>>
    Błagampomózcie, podpowiedzcie, muszę być silna i przygotowana na jej powrót.
    Bardzo potrzebuję wsparcia. Elmone - trzymaj kciuki, obiecuję ze wszystkich sił
    postaram się dostosować do rad. Ania
  • Aniu, rady przdmówcó sa moim zdaniem bardzo trafne. Ale jest jedna ważna
    sprawa - NIE MOŻESZ SIE OBWINIAĆ!!!!!!!!!!!!! Nie ma w tym Twojej winy,
    wychowywałaś Córki w poszanowaniu pewnych ważnych wartości i za co Cię tu
    winić???????????? Prawda jest taka, nawet gdybyś kontrolowała dostęp do
    Internetu to moim zdaniem nie zapobiegłabyś tej sytuacji... Ponieważ podłoże
    tego typu zachowań jest bardziej złożone. Te emocje i mysli drzemiące w Córce i
    tak znalazłyby ujście w taki czy inny sposób... A Twoje podejście do kwestii
    wychowania, miłość, która z tego co piszesz panowała w Waszym domu sprawiła, że
    pewnie objawy są i tak lżejsze aniżeli byłyby w gdyby Córka wychowywała się w
    rodzienie patologicznej. Pomyśl, Córka mówi otwarcie o wszystkim, a dlaczego???
    Moim zdaniem musiała czuć, że może Wam o tym mówić bo i tak będziecie ją
    kochać. Niezależnie od tego co powie. Dzieci czasem mówią w takich
    sytacjach "nie powiem bo nie bedziesz mnie kochać...". jej ten problem nie
    dotyczył i to Wasza zasługa jako rodziców obdarzającyh dzieci miłością.
    Obwiniasz się, ze nie kontrolowałaś stron na jakie zagląda w necie - ale
    przeciez Twoja druga Córka tez pewnie korzystała z Internetu i pewnie nie
    kontrolowaliście jej i jest zdrowym dzieckiem. Także moim zdaniem jestes
    ostatnią osobą, która powinna się zadręczać.

    Masz do siebie żal, z ena początku źle reagowałaś. To normalne. Ta sytuacja
    była dla Ciebie nowa, niespotykana i niespodziewana. Twoja reakcja była
    naturalna, nie wiedząc z czym się mierzysz, czym sa jej objawy nie mogłaś
    wiedzieć jak należy postąpić. Nie jestes psychiatrą ani psychologiem więc nie
    oczekuj od siebie reakcji na miare profesjonalisty. Aby psycholog nauczył się
    postępowac prawidłowo w takich sytuacjach uczy sie 5 lat, psychiatra 6 lat
    studiów medycznych + specjalizaca. Wiem, ze to Cię boli, ale nie oczekuj od
    siebie zbyt wiele. Jestem pewna, ze Twoja Córka nie bedzie Tobie miała tego za
    złe. Mój tata na poczatku bagatelizował problem, nie przyjmował do wiadomości
    tego co się ze mną zdiało, jak płakałam, to mówił żebym przestała itp. Długo
    trwało zanim poznał się na sprawie. Pomylił się, nie wspierał w
    najtrudniejszych momentach zycia a ja go baaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo
    kocham!!!!!!!!!!!!!!!!!! I nie mam żalu, rozumiem dlaczego taki był.

    Droga Aniu, tego typu zachowań człowiek się uczy rozumieć bardzo długo i na
    poczatku szczela gafy. Sam chory też nie wie co sie znim dzieje, jak mu pomóc,
    co robić. Dopiero z czasem i pomoca specjalisty zaczyna rozumieć co się dzieje.
    Przyszła mi na myśl taka metafora. Gdyby ktoś każdemu z nas kazał postawic
    teraz duży wieżowiec i nakazał zabrać się do roboty od razu to jakby to
    wyglądało??????? Bydynek ległby w gruzach na pewno. Dopiero po zdobyciu wiedzy
    i pomocy bardziej doświadczonych specjalistów możliwe byłoby wykonanie tego
    zadania. To przykład analogiczny do pomocy osobom z problemami natury
    psychicznej... Nie jest możliwe by od razu pomagać tak jak się powinno ze
    spacjalistycznego punktu widzenia. Na to potzreba czasu. A Ty teraz już wiesz o
    wiele więcej niż na początku i ciągle się uczysz, pytasz... Jestes na dobrej
    drodze.

    Poza tym wydaje mi się, że bez konsultacji psychiatrycznej się nie obędzie. Na
    Twoim miejscu już umówiłabym wizytę jeszcze przed rozmową z psychologiem.
    Wydaje mi się to konieczne. A jak moim zdaniem powinnas postępowac napiszę
    jutro dobrze, bo jestem wykończona i chce jeszcze pomysleć i rozważyc sprawę z
    kilku punktów widzenia... Bardzo przepraszam, ale dokończę jutro jeżeli
    bedziesz chciała oczywiście...

    Trzymaj się ciepło... Jesteś naprawdę bardzo dobrą Mamą!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Marta
  • Jakbym o sobie czytala. Tematyka byla wprawdzie troche inna, ale ja tez musialam
    mowic mojej mamie wszystkie moje mysli. To byl taki przymus, nie udawalo mi sie
    tego powstrzymywac. I zawsze jak powiedzialam, to przez chwile czulam ulge, a
    potem pojawiala sie nowa mysl, o ktorej musialam powiedziec i to juz, zaraz,
    natychmiast. Zaczelo sie jak mialam osiem lat i nie mialo chyba zwiazku z zadnym
    konkretnym wydarzeniem i mysle, ze niepotrzebnie obwiniasz sie, ze jej nie
    dopilnowalas i ze to przez kontakt z pornografia, bo byc moze i bez tego Twoja
    corka by zachorowala.

    Mysle, ze powinnas sie skonsultowac w pierwszej kolejnosci z jakims sensownym
    psychiatra - oni chyba sa nieco bardziej kompetentni niz psychologowie (tak
    przynajmniej wynika z moich doswiadczen, zreszta opisana przez Ciebie reakcja
    psycholozki (a wlasciwie brak reakcji i bezradnosc) tez to potwierdza).

    I wydaje mi sie, ze w zadnym razie nie powinniscie jej karac za to, co mowi -
    ona po prostu musi to mowic, to tak dziala, ze jest silniejsze od niej. Nie mow
    jej tez, ze Cie tym rani, bo bdzie miala jeszcze wieksze poczucie winy. Moje
    mysli bywaly naprawde straszne, ale reakcje mojej mamy, ktora nigdy nie miala
    pretensji i zawsze mnie uspokajala mowiac, ze to tylko takie glupie mysli,
    zawsze na troche mi pomagaly.
  • A ja mysle,ze ona przez ciebie zachorowala,przez wasze rygorystyczne wychowanie,religie,a teraz ty
    jeszcze opisujesz jej sytuacje na caly swiat,jak by ci bylo malo,a jak ona to przeczyta,jak sie poczuje?
    To ona potrzebuje wsparcia,nie ty. Czy nigdy sie nie onanizowalas?! To albo klamiesz,albo jestes zimna
    w lozku,2 opcje zle,kazda nastolatka wczesniej czy pozniej sie interesuje sprawami sexu,co tu zlego,to
    zwykla ciekawosc.Ciekawie,jak ty jej tlumaczylas,co w lozku normalne,a co nie.Wszystko jest
    normalne,jezeli obie strony sie zgadzaja.Prosisz porady na tym forum,gdzie sa chorzy ludzie,ktorzy
    choruja po 100 lat,niektorzy zreszta chyba na psychoze,bo maja urojenia ksobne,jak sami pisza,co oni
    ci moga poradzic?! Niestety,w Polsce trudno o dobrego terapeute,duzo jest Pan po psychologii z
    wlasnymi problemami,ktore sie wymadrzaja,a choroba sama nie przejdzie.Gratuluje,zepsulas jej zycie.
  • Zastanawiam się co za PAJAC tu się wpisał jako broker2? Jako chory na nn moge
    Ci z pełną odpowiedzialnością ,że nikt nie może spowodować ze się zachoruje na
    nn. Poczucie winy za to że się onanizują jest u nastolatków tak samo powszechne
    jak samo onanizowanie się i cos nie widzę tych tłumów chorych na nn. Zreszta
    tematy nie sa istotne. Choroba pewnieby się ujawniła pod taką czy inną postacią
    bez względu na wychowanie itd. Radze zapoznać się bliżej z tematem zanim kogoś
    zgnoisz następnym razem. Tymczasem znikaj smutny pajacyku i sam się lecz bo
    chyba należałoby. Zdecydowanie niepozdrawiam.
  • Wiesz co mały chłopczyku brokerku???? żal mi Ciebie. Ciekawa jestem co takiego
    w zyciu Cię spotkało, że lubisz wyżywać się na innych ludziach i czerpiesz z
    tego satysfakcję???? Hmmm... naprawde mi Ciebie żal. Myśle, że ktoś Cie
    skrzywdził. Ale to nie usprawiedliwia nikogo przed gnębieniem innych ludzi a to
    właśnie zrobiłeś tej zdołowanej na maxa kobiecie. Naprawdę nie bedziesz
    szczęśliwszy dołując innych. Naprawdę pomyśl o leczeniu co już doradził Elmone.
    Pozdrawiam Cię choć pewnie mnie zbrukasz jak to przeczytasz - ale
    luzik:)))))))))))))))

    Marta
  • Dzięki wszystkim, którzy mnie rozumieją. Inni mnie już bardziej nie pognębią. A
    wracając do tematu - radzicie jednak psychiatrę, nie psychologa. Szczerze mówiąc
    musiałabym chyba wtedy - na razie - zrezygnować z umówionej wizyty u psychologa
    - nie chcę narażać Małej na konieczność "otwierania się" przed dwiema osobami w
    tym samym czasie, co wiem będzie dla niej trudne. Mam nadzieję, że uda mi się
    przygotować ją do tej wizyty jak za pierwszym razem - potraktowała to naturalnie
    ( oczywiście po długich rozmowach) - z chorymi migdałkami idziemy do
    laryngologa, z problemami do psychologa. Pani psycholog była zdumiona gdy moje
    Dziecko - po 10 minutach normalnej u psychologa "rozmowy zapoznawczej, ale o
    niczym" grzecznie jej przerwało mówiąc"Bardzo miło mi się z panią rozmawia, ale
    czy ta rozmowa prowadzi do mojego problemu? Bo ja mam problem i o tym chciałabym
    porozmawiać!" Widzicie, to takie rozsądne dziecko!! Takie było zawsze przedtem -
    konkretne i rzeczowe, szkoda czasu na pierdoły.
    Proszę jeszcze osoby, które dopatrzyły się u Niuni podobieństw do siebie - jak
    byliście leczeni? i z jakim skutkiem? Cały czas , na okrętkę, usiłuję zadać
    pytanie: czy ona z tego wyjdzie????????????????????????? Ania
  • Aniu, absolutnie nie. Ja radze i psychitrę i psychologa!!!! Koniecznie. Sam
    psycholog ani sam lekarz nic nie wskóra - trzaba zjednoczyć działania żeby
    uzyskac poprawę. Takie jest moje zdanie. Poza tym nie uważam, aby takie 2
    wizyty były dla Małej jakimś balastem. Wiele dzieci przecieżź korzysta z takiej
    formy pomocy. Poza tym Twoja Córka chce o tym mówić - a będąc u 2 różnyh osób
    spojrzy na sprawę innymi oczami. decyzja należy do Ciebie, ale ja doradzałabym
    wizytę u tych 2 specjalistów.

    Niestety na ten temat więcej się nie wypowię, bo po prostu u mnie nn
    przebiegało inaczej. Poza tym z tego co piszesz, to nikt jeszcze nie stwierdził
    u małej NN i nie było żadnej diagnozy.. To, że jest wiele podobieństw do NN to
    jeszcze nie świadczy, że to własnie to. Także nie chce pisac na temat, o którym
    zbyt wiele nie wiem... Aniu, trzymaj się ciepło i nie przejmuj się komentarzami
    niektórymi... I jeśli jest taka możliwość to daj znać po wizycie u
    psychologa...


    Marta
  • wiesz broker, sam fakt, że tu trafiłeś, że wpisałeś w wyszukiwarkę hasło
    nerwica lub cos podobnego świadczy o tym, z ejest coś nie tak w Twoim zyciu.
    Poza tym gdybyś chciał tylko kogoś wkurzyc to nie zadawałbys sobie tyle trudu
    żeby założyc konto, bo jest wiele innych mozliwości żeby komus dopiecgdzie nie
    trzeba zakładać konta. Ciekawa jestem dlaczego tu trafiłes choc jestem pewna,
    że nie odpowiesz. Nikt z tego forum nie jest Twoim wrogiem.

    Marta
  • Ja nikogo nie chce zgnoic czy zbrukac,i to dziecko jest zdolowane na maxa przez rodzicow,a nie ta
    biedna kobieta,jej matka,ktora nie ma nn,przeciez wiadomo,ze nn sie wynosi z dziecinstwa,zazwyczaj z
    domu rodzinnego,a pajac jest ten,kto mowi,ze choroba sama powstaje,bo tak latwiej,chowac swoje
    trudne przezycia za natrectwami,niz z nimi sie zmierzyc w trakcie porzadnej terapii.Ja jestem taki zly,a
    wy czym temu dziecku pomogliscie? Rada,by szlo do psychiatry? I dostalo leki,tak jak wy i dalej sie
    meczylo.Hipokryzja.Ono powinno isc na porzadna terapie analityczna i albo matka sie zmieni,w co
    watpie,albo uwolni sie psychicznie od toksycznej matki.A wy tu piszecie:ja mam takie natrectwa,a ja
    takie,albo tez choruje na to shit,no i co dalej?! Za tym gadaniem nie stoi nic.Nie musi byc wam mnie
    zal,u mnie jest ok,jestem facetem,ktory wypowiada swoje zdanie,nawet jak jest bardzo odmienne.Na co
    mam sie leczyc?! Nie sprawia mi wcale przyjemnosci wyrzywac sie na innych,napisalem ostro,bo zal mi
    sie zrobilo to biedne dziecko.
  • To chyba się słabo znasz bo terapia behawioralna przynosi lepsze efekty. poza
    tym mogłeś wyrazić swoje zdanie w cywilizowany sposób a nie tak bezczelnie i
    (sorry, ale tak myslę) dość chamsko. Poza tym jest też cos takiego jak terapia
    grupowa, to się stosuje w psychologii, badx grupy samopomocy i to jest właśnie
    cos na miarę tego forum. Woelu ludziom pomaga takie wygadanie się i poznanie
    innych z NN, ale jesli Ty uważasz to za głupote to tu nie zaglądaj i nie pisz.
    A Ty zamiast tego zachowujesz się jak despota, który jako jedyny ma rację. Poza
    tym sprawdx w słowniku co znaczy słowo hipokryzja - bo kontekst w jakim użyłeś
    tego terminu świadczy o tym (i nie tylko to) że nie wiesz co piszesz. Wiesz jak
    nazywa się takich ludzi jak Ty??? PIENIACZE. Życze udanego życia. yczenia się
    Tobie najbardziej z tego forum przydadzą bo masz najwiekszy prblem ze sobą.
    Pa:))))))

    Marta
  • Do brokera!
    Tobie również dziękuję za zabranie głosu w dyskusji. Być może faktycznie jestem
    toksyczną matką, być może popełniłam w życiu wiele błędów. Ale - cokolwiek
    robiłam - robiłam w dobrej wierze. Jestem na ogół osobą mocno stojącą nogami na
    ziemi, zawsze wierzyłam w rozsądek, sprawiedliwość, mądrość. Takie nauki
    starałam się przekazać dzieciom. Jeżeli ktoś mi coś zarzucał to to, że jestem
    nadopiekuńcza, a nie że apodyktyczna i terroryzująca.
    W tej całej sytuacji najbardziej biedne jest moje Dziecko - i tu się z Tobą
    zgadzam. Ja jestem przerażona, ale o mnie mniejsza. To co tu wypisuję wynika
    tylko z mojej troski o Małą i z chęci szukania pomocy wszędzie, gdzie się tylko
    da, nawet w piekle!. Bardziej niż ja siebie obwiniam nie jesteś w stanie, tym
    bardziej, że nie wiem, gdzie popełniłam błąd !!!
    Zatem, nie krzycz na mnie. Raczej podpowiedz. Domyślam się, że masz jakieś
    doświadczenia - przybliż mi je. Chcę poznać wszystkie możliwe opcje pomożenia
    Mojemu Dziecku.
  • > Proszę jeszcze osoby, które dopatrzyły się u Niuni podobieństw do siebie - jak
    > byliście leczeni? i z jakim skutkiem? Cały czas , na okrętkę, usiłuję zadać
    > pytanie: czy ona z tego wyjdzie?????????????????????????

    W dziecinstwie w ogole nie bylam leczona - samo sie jakos rozeszlo po kosciach,
    chociaz trwalo dosc dlugo i potem pojawilo sie jeszcze duzo innych lekow i mysli
    natretnych. A potem (ale to juz po skonczeniu 20 lat) mialam jeszcze dwa
    epizody, ale z pomoca lekow i terapii jAKOS je przetrzymalam. Nie wiem, czy
    mozna z tego tak calkiem wyjsc(mam wrazenie, ze sklonnosci do natrectw zostana
    mi na zawsze),ale na pewno mozna to zaleczyc. Warto tez troche sobie o tym
    poczytac, zeby lepiej ozumiec, co sie dzieje i moc szybciej zareagowac w razie
    nawrotu.
    Pozdr.
  • "przeciez wiadomo,ze nn sie wynosi z dziecinstwa" skąd ten pomysł. Naprawde
    staram się być na bierząco z informacjami apropos leczenia i przyczyn
    dotyczących nerwicy natręctw i NIGDZIE się nie spotkałem z taką rewelacją.
    Owszem z 30 lat temu tak myślano, ale obecna nauka nie jest już tego taka pewna
    i pancjenci z nn po dokładnych badaniach ujawniaja zaburzenia w funkcjonowaniu
    mózgu poprostu. Dlatego wyłączono nn z grupy nerwic. Jedyny fakt jest taki że
    lubi się ona ujawniać około 10 roku życia. To jest poprostu pewien rodzaj
    ułomnej wrażliwości ludzkiej i dlatego ludzi chorych na nn przerastaja pewne
    sprawy, które dla normalnych nie są niczym trudnym. Jednym słowem nie ważne czy
    rodzice są cudowni czy beznadziejni nn może się pojawić. A ja jestem ciekawy co
    Cie uprawnia do wydawania takich sadów, skąd w ogóle wiesz o czymś takim jak
    NN? Wypowiadanie się na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia jest
    ignorancją. I jeszcze jedno MY NIE UŻALAMY SIE NAD SOBĄ, TO JEST CIĘŻKA CHOROBA
    PSYCHICZNA, Z KTÓRĄ MY MUSIMY FUNKCJONOWAĆ I WIELU Z NAS NAPRAWDE ŚWIETNIE DAJE
    SOBIE Z NIĄ RADE I STARA SIĘ ŻYĆ NORMALNIE:) A Tobie coś się gdzieś o uszy
    obiło i próbujesz swoje mądrości sprzedawać na siłe. Niepozdrawiam w dalszym
    ciągu:/
  • Elmone, podpisuję sie pod tym co mówisz :))) i pozdrawiam Cię :p
  • Poproszę Was jeszcze o parę rad na "dziś, jutro". Np. dzwonić do nie, czy nie
    dzwonić ( mała jest jeszcze do piątku na wyjeżdzie, dzwoniłam już do niej i
    oczywiście na koniec rozmowy, po opowiedzeniu wrażeń, zaczęła na nowo. Udało mi
    się to jakoś stłumić " bo ciocia usłyszy, pogadamy jak będziemy same" ale nie
    wiem czy to też nie błąd)? Strasznie prozaiczne pytanie, ale w tej sytuacji nie
    wiem, czy wychodzić tym jej myślom naprzeciw - rozmowa to stworzenie okazji -
    czy też lepiej "nie dotykać"? Boże, nigdy nie myślałam, że będę miała taki
    dylemat!!!
  • Do Mamy:Proponuje znalezc w Warszawie psychiatre dr.Jolante Kotarska, wiem,ze pracowala w Instytucie
    Psychiatrii i Neurologii na Sobieskiego w Warszawie i chyba w przychodni na ul.Twardej w Warszawie pare
    lat temu,obecnie nie wiem,czy tam jeszcze pracuje,mozliwe,ze tak.Albo ona jej pomoze,albo skieruje do
    kogos,ona zna dobrych terapeutow.Pozdrawiam.
  • Wydaje mi się że twoja córa ma bardzo duże szanse z tego wyjść. Jest bardzo
    młoda i mysle że jak podejmiesz działania jest bardzo duża szansa aby się to
    wszystko dobrze skończyło. Idź do psychiatry i psychologa. Mała i tak jest
    bardziej zmartwiona swoimi problemami niż wizytą u lekarzy i nie sadze aby to
    było dla niej dużo większym obciażeniem. Nie obwiniaj siebie, nie obwiniaj jej
    to takie choróbsko wredne poprostu ale uleczalne w bardzo dużym stopniu:)
    Pozdrawiam
  • Dzwonić, dzwonić a w piątek dać sie jej wygadać na całego.
  • A znacie kogoś w Poznaniu bądź okolicach ? Mieszkam ok 100 km od Poznania. U nas
    jest tylkojeden psychiatra zajmujący się dziećmi, nie mam więc dużego wyboru.
    Chętnie skorzystałabym z Warszawy, ale - przynajmniej tak to sobie wyobrażam -
    nie skończy się na jednej wizycie, lepiej zatem kogoś w "zasięgu wzroku"

    Elemone - dzięki za "dzwonić", tak mnie do tego ciągnęło !!
    A jak reagować na wynurzenia? Tylko wysłuchać, bagatelizować, czy jak
    automatyczna sekretarka powtarzać" to tylko myśli, przychodzą, odchodzą, a my
    zostajemy i będziemy się kochać", czy próbować tłumaczyć co mądre, a co nie, co
    grzeszne, a co nie, co ..... czyli oddzielać ziarno od plew. Czy takie
    oddzielanie wogóle ma sens? Czy raczej niczego nie tłumaczyć na rozsądek,
    czekając aż się samo "wymyśli do zera". Wątpliwości może głupie, ale
    prawdopodobnie popełniałam błędy, wiele błędów, a nie mogę sobie na więcej
    pozwolić.
    Pozdrawiam, jesteście wspaniali, Ania

  • czy próbować tłumaczyć co mądre, a co nie, co
    > grzeszne, a co nie, co ..... czyli oddzielać ziarno od plew. Czy takie
    > oddzielanie wogóle ma sens?

    NIe ma sensu. Wychowywac ja mozesz przy innych okazjach, a co do tych mysli, to
    nie ma sensu poswiecac im uwagi ani sie nimi szczegolnie bulwersowac - one sa
    mimowolne i niezalezne od niej. Jesli bedziesz probowala tlumaczyc jej, ktore
    mysli sa grzeszne, bedzie jeszcze gorzej. Sprobuj nie wywierac na nia presji i
    nie okazywac, ze jej mysli sa dla Ciebie straszne i grzeszne.
  • Myśle, że teraz podczas rozmowy powiedz jej, ze pormawiacie o tym w piątek. A
    potem raczej słuchaj, zapwnianie, jej tłumaczenia nic nie wniosą raczej mogą
    dodatkowo zamotać. Staraj się mieć dla niej zawsze czas gdy coś Ci chce
    powiedzieć i masz możliwosć jej wysłuchać. Nie bój się przedewszystkim
    rozmawiac z nią i być z nią. Odwagi:)
  • Witam pania ,Anie.Miałem to samo co pani córka.Zaczelo sie w wieku 9 lat.Mysli
    akurayt nie byyly związane z sexem,ale to nie ma roznicy nn ma rozne podloze,u
    mnie zaczelo sie od tego ze jako 9 letni chlopczyk dalem sie namowic na
    zapalenie papierosa przez kolege,potem jak juz to uczynilem mialem straszne
    wyrzuty sumienia,stwierdzilem ze musze sie ojcu zwierzyc wtedy poczuje ulge no
    i zwierzylem sie ,i dalej posypalo sie ,zaczely mnie nachodzic glupie mysli i
    przymus spowoiadania sie z tego ojcu,chcialem zeby ojciec znal kazda moja
    mysl,co sie wyspowiadalem ulga, a za 10 minut spowrotem 10 problemow nastepnych
    i znowu spowiedz i tak w kolko,w nocy to samo nie mogles spacbudzilem ojca w
    nocy wolalem go do kuchni zeby mu wyzalic sie z mysli,zapisywalem na kartce
    papieru kazda swoja glupia mysl zeby o zaDNEJ NIEZAPOMNIEC,czasem zapomnialem
    to wpadalem w panike ze to byla cos waznego a ja zapomnialem itp,wiem co czuje
    pani córka wspolczuje jej to jest straszne pieklo nie do opisania ,niesamowqite
    cierpienie duszy potworne tego nie da sie opisac wiem co mowie bo pamiettam co
    ja przezywalem najgorsze jest to ze nie wiadmomo co tutaj doradzic to jest
    błędne kolo,mowie to na swim przykladdzie,córka ma glupie mysli wedlug niej i
    chce sie wyspowiadac pani aby poczuc ulge dobrze ze pani jej wysluchuje,prosze
    w zadnym wypadku nie potepiac ja za mysli nawet jesli pani w duchu mysli ze to
    zle ,prosze to traktowac na luzie ,dziewczynka bedzie wtedy
    spokojniejsza ,mechanizm tego spowiadania sie polega na tym ze pani corka wie
    ze to sa mysli glupie i martwi ja to jesli pani by potwierdzila to ze to zle
    mysli itp to by ja zalamalo jeszce bardziej,moj ojciec madrze mi
    tlumaczyl,smial sie z tego co ja mu mowie"synku co ty to gadasz to blachostka
    ludzie maja jeszce wieksze problemy itp,nawet mowil mi uwazam ze to bylo jegto
    taktyka ,ze on tez takie mysli mial jak byl maly,chodzi o to zeby corce
    uswiadmomic ze ludzie rowniez maja takie mysli wtedy moga one zniknac trzeba
    trafic w jej psychike ja poiewm pani jak psycholog moja trafila we mnie wlasni
    wtedy,ja spytalem jej "prosze pani czy wsztstkie mysli ktore ja mowie tatusiowi
    to nie jest nic zlego czy to nie jest xzadna choroba?" ona "oczywiscie ze
    nie"pkontynuowalem dalej a czy jakakolwiek mysl mnie najdzie obojetnie jaka to
    to nie jest zle?ona na to oczywiscie ze nie ludzie aja rozne mysli,"dobra
    taktyke zastosowala na dzien dziejsszy wiem ,trafila w moja psychike po
    rozmowie z psycholog wyszedlem od niej jakby by mi kamien z serca
    spadl,poczupem sie wolny,ustapilo mi calkowicie mysli juz mnie nie nachodzily
    bo mialem przetlumaczone ze to normalne,ale noe kazdy p[sycholog jest dobry,ja
    proponuje dobrego psychoterapeute ,psychiatre rowniez prosze odwiedzic,mpowiem
    pani ze te natrectwa ze spowiadaniem sie ze swoich mysli rodzicom dotykaja duzo
    osob moja siostra ciot4eczna to samo miala,ciezko stwierdzic skad to sie bierze
    i jeszce jedno co moge swteierdzic na swoim przykladzie im wiecej sie corka
    bedzie pani spowiadac w tym wiekszy nawyk spowiadnia bedzie wpadac,ja tak
    mialem wpada sie w coraz wieksza obsesje stad moje stwierdzenia ze to jest
    takie bledne kolo i nie wiadmomo co doradzic bo z jednej strony powinna mie
    oparcie modz sie wyspowiadac a z drugiej to jej nic nie pomoze wrecz przeciwnie
    im wicej bedzie sie spowiadsac tym wieksza potrzeba mowienia o tym to suie
    rozrasta wiem to na sobie,co do przyczyny pani corki to uwazam ze ,broker2 ma
    duzo racji,a szczegolnie szlak mnie trafia jak slysze po raz kolejny co koścół
    i religia katolicja potrafi zrobic z czlowiekiem,dziewczyna pani szybko dojrzewa
    ,czula potrzebe interesowania sie sexem,nie ma nic w tym złego,to ze zaczela
    sie onanizowac ,robila bardzo dobrze,gorzej jakby tlumila emocje to poglembilo
    by nerwice ,jest mloda to fakt ale jesli juz zaczela sie interesoiwac sparwami
    sexu to nic zlego sex jest dare,m Boga,nie ma nic zlego w pornografii i pismach
    erotycznych,koscil ja zniszczyl przez koscil miala poczucie winy ze robi zle
    klocilo jej sie to z tym co uwzala za przyjemne,sex kojarzykl jej sie z czyms
    bardzo przyjemnym masturbacja rowniez,potem na "pieprzonym" kazaniu uslyszala
    ze to niczyste i grzech no i zaczelo sie ,powiem pani jeszce cos
    jednego ,czytalem juz podobna historie pewnej kobiety ktora przyjkazania i
    nauki koscielne dorpowadzily do nerwicy,rowniez sie onaznizowala,i potem
    zaczela miec wyzrzuty ze grzeszy,jaki kolwiek grze3ch popelnila czule sie winna
    wobec Boga i w ten sposob wpadla w nerwice,juz nie jedna osobe koscil
    doprowafdzil do nerwicy!!!prosze mnie zle nie zrozumiec ja wierze w Boga ale
    mam zupelnie inne pojecie jego nie takie jakkie maja katolicy dla mnie to sekta
    jedna z najwiekszych o czym siwdacza rozne problemy ludzie dzieki
    kosciolowi ,poczucie winy,niegodnosc i tp,ja juz dawno odszedlem od
    kosciola ,zaczelem interesowac sie tematami duchowymi i gdzie indziej szukac
    Boga,i uwazam sie za szczesciarza ze tak uczynilem,pani tez powinna sprawy sexu
    trakotwac na luzie,nie potepiac corki za onanizowanie to jest normalne w wieku
    dojrzewania i ludzkie,jesli corka a ochote ogladac gazetki pornograficzne to
    niech oglada a co w tym zlego?niech poczuje wolnosc ,jest w tej chwili w
    kajdanach czuje sie winna itp,musi poczuc wolnosc to nie oznacza wcale ze
    pospuje sie i stanie sie jakas niemoralna,prosze mi wierzyc nie wiem jakie pani
    ma podejscie do sexu dla mnie to dar boski,panie w swoim piscie pisze "ze córka
    poszla na manowce",nie poszla na zadne manowce,dojrzewa ma taka
    potrzebe,powinna byc pani dumna ze tak szybko stala sie madra
    dziewczynka,prosze jej nie zabraniac interesowac sie sprawaami sexu niech sie
    zajmuje tym jak chce ,oczywiscie powinna jej pani wytlumaczyc jai wiaza sie z
    tym konsekwencje niechciana ciąża itp,ale nigdy nie mowic ze ma czas na to
    jeszce ze to zle itp,wrecz przeciwnie to jest piekny dar boski ,jesli jest pani
    katoliczka to pewnie nie zgodzi sie pani z moimi radami ale prosze mi wierzyc
    bylem rowniez kiedys katolikiem i wiem do czego kosciol moze dorpwadzic wzbudza
    w ludziach strach lęk przed kara boska i tyle dobrego i dyktuje nam co jest
    dobre a co zle zaklada nam kajdabny,mocniejssi psychicznie nic sobnbie z tego
    nie zrobia ale jak trafi na kogos czulego to choroba gotowa,corce nie dziwie
    sie ze zaczela wyzwac Jezusa,Matke Boska,Boga,powniewaz nauki w kosciele
    gloszace o Jezusie ,Bogu itp mowily jej o nieczystosci,poczuciu winy
    grzechu,klocilo jej sie to z wlasnymi emocjami i potrzebami,stad agresja wobec
    Boga w jej gl;wie podejrzewam zaswitalo"mi tak dobrze sie kojarzuyy sex
    czerrpie z tego przyjemnosc a oni mi mowia ze to zle"nastapilo przeciwstawne
    mysli przyjemnosc i sex stalo sie grzechem i czyms zlym,stac nerwica ,nerwica
    sie rozbudowuje zaczyna sie od obsesji np na temat sexu a potem to juz leci jak
    z rekawa ,czlowiek kazda swoja ysla sie martwi i uwaza za chora itp,uff ale sie
    rozpisalem,prosze pojsc do specjalisty najlepiej do psychoterapeuty najlepiej
    nie nalezacego do wiary katolickiej naprawde mowie to calkiem powaznie chociarz
    wiem ze to troche glupia dorada przeciez nie bedzie sie pani pytrac na WSTEPIE
    CZY JEST PAN KATOLIKIEM ALE TO TAKA MALA PODPOWIEM,NIc zycze powodzenia ,p
    [rosze skorzystac z moich rad ,przszedlem w zyciu wiele piekla i wiem co pisze
    głowa do gory ,ostatecznie dobro zwyciezy zło tak musi byc nie inaczej
    pozdrawiam serdecznie
  • Witam, przypomnij sobie czy przed zaistniałą sytuacją, zdarzyło się coś co
    miało związek z seksualnością - czy córka się tym interesowała , coś ją
    ciekawiło itp. a jeśli tak, to jaka była twoja odpowiedź. Zbadaj czy wychowanie
    (przekaz werbalny i niewerbalny ) nie było zbyt rygorystyczne - normy moralne
    przedstawaine w sposób który nie daje możliwości wyboru, zasady religijne
    ujmowane powinnościowo oraz jako nakazy itd. Z własnego doświadczenia wiem, że
    niewłasciwe przedstawienie dziecku tego typu spraw może być przyczyną wielu
    nieporozumień i problemów w dorosłym życiu. Nie chodzi tutaj o to by szukać
    winnych, czasami po prostu tak wychodzi choć było robione w dobrej wierze.
    Ważne żeby córka trafiła pod fachową opiekę, wtedy wszystko powinno wrócić do
    normy. Pozdrawiam, jeśli chesz pisz na maila: ipresume@gazeta.pl
  • Witam.Wstukaj sobie www.afektywne.webpark.pl wejdz w teorie powstawania zok i
    wyswietli sie strona pt.natrectwa u dzieci.W matni natretnych rytualow i
    mysli.Koniecznie przeczytaj bo to tak jak o twoim dziecku.
  • mo pomogły modlitwy do Boga i lek o nazwie Asentra
  • cześć jupik7 szukałam kogoś kto ma takie problemy z dzieckiem jak ja i w końcu
    ktoś mi napisał że jest taki ktoś jak ty czytam że wyjeżdżasz więc jak bedziesz
    na forum to chciałbym pogadac mój 9letni syn ma taki sam rodzaj choroby co
    twoja córka a zachorował wiosną pozdrawiam pa
  • to na 100% natrectwa, ale ja bym sie tym tak bardzo nie załamywał. Wiele osób z
    tym żyje i przy pomocy leków nie jest źle. Ja również mam natrectwa od ok 10
    roku życia. teraz jestem dorosły mam rodzine, dzieci, prace, żyje normalnie. A
    pomaga mi w tym wszystkim jedna różowa tableteczka anafranilu dziennie.
  • dzięki Malcolmie: u mojego syna ostatnio ta jedna tableteczka nie działa więc
    coś jest nie tak a poza tym to pocieszyłeś mnie i zmartwiłeś jednocześnie bo
    widze ze można z tą choroba żyć normalnie,mieć rodzinę, pracować ale zmartwiłeś
    mnie bo miałam nadzieję ze to mu kiedyś minie np w wieku dojrzewania
  • oczywiście mialem okresy remisji (czyli przerwy) i też wydawało mi się że
    minęło, ale kiedyś wracało. Ale nn wypływa z naszej osobowości, więc trudno
    abyśmy wyleczyli się z osobowości. to nie katar. Ale głowa do góry, boisz sie
    tego bo boisz sie słów "choroba", "natrectwa". brzmi to rzeczywiście źle.

    A jeśli chodzi o tabletki, to pisalem to już 1000 razy. Najważniejsza jest
    wielkośc dawki. Ten rodzaj leków poniżej pewnej dawki w ogóle nie działa.
    niektórzy mówią że ta granica to 150mg. No a lekarze czasem przepisują male
    dawki bo nie chcą wystraszyć pacjenta działaniami ubocznymi. Mi pomogła dopiero
    dawka 225 mg/doba! Czyli po prostu tym natrectwo trza "dać w ryja", a nie
    głaskać. Dawke zmmiejszasz dopiero gdy odczuwasz widoczną poprawę. Wtedy jedzie
    sie na dawce podtrzymującej (tak jak ja - 75mg)
  • WAŻNA UWAGA! Pisząc o wielkości dawki mialem na myśli leki TPLD czyli te
    starszej generacji (np mój anafranil), bo inne leki posiadają inne "okno
    terapeutyczne", np floxetyna, czyli popularny prozac leczy juz przy dawce 20mg
  • tylko dobre egzorcyzmy i nie zaluj kasy na lapserdaka tylko fachowy egzorcysta
    moze w toruniu ci podpowiedza kogos albo w licheniu

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.