Dodaj do ulubionych

fajne forum gratulacje ale.... UPA

08.09.06, 09:04
twórca tej strony podwiesił linki do stron o UPA szkoda że zrobił to mocno
wybiórczo...i selektywnie, może by tak troche więcej obiektywizmu mniej
kłamliwej propagandy... może jakieś polskie linki ?

o tak dla równowagi polecam krótki artykuł jak to UPA o Ukrainę wolną wojowała

www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/ofiary/ofiary.html

Edytor zaawansowany
  • darino 08.09.06, 12:57
    Dobierając linki, kierowałem się chęcią przybliżenia tematu osobom
    niezorientowanym. Osoby "zorientowane" słuchały o "bandach" UPA od
    kilkudziesięciu lat ...
    Uważam, że linki dobrane są właściwie (dobierałem je pod kątem informacji o
    wydarzeniach na naszym terenie - szczególnie polecam link "OUN-UPA"), z
    wyjątkiem jednego, który "nie trzyma" poziomu merytorycznego, i który
    niezwłocznie usunę.
    Bo do pana Poliszczuka, to po pierwsze nie zajmuje się Bieszczadami i Pogórzem
    Przemyskim, a po drugie powinien ograniczać się do przedstawiania faktów, a nie
    do manipulacji nimi. Nie lubię u niego tej otoczki ideologicznej.
    Jeśli zostaną mi zaproponowane jakieś polskie, wyważone strony na ten temat, z
    chęcią umieszczę linki do nich w nagłówku.
    Pozdrawiam i zapraszam do współpracy !
  • ciekawy344 08.09.06, 21:20
    Widzisz mój drogi... nie ma co rozmieniać na drobne dyskusji o UPA...ani sie
    licytować. Wystarczy kilka punków :
    1. Upa to ogranizacja skrajnie nacjonalistyczna, totalitarna, oparta o ideologie
    niejakiego Doncowa.
    2.Winna śmieci dzisiatków ( jak nie setek ) tysiecy kobiet, starców i dzieci tak
    Polaków jak Ukraińców.
    3.Winna niesłychanego terroru ( ichnie SB ) jak również bandytyzmu...sposób
    przeprowadzania egzekucji czy poboru do swoich szeregów nie mieści się w żadnym
    kanonie sztuki wojennej.
    4. Najgorsze jakimś dziwnym sposobem w przeciwieństwie do podobnych organizacji
    usiłuje ją się wybielać i jakoby na siłe znajdować miałkie uzasadnienie dla jej
    czynów i zbrodni ba.... stawia się pomniki zbrodniarzom po jednych pieniądzach z
    Hitlerem, Stalinem czy Mao... bo kim byli główni przywódcy UPA ? realizujacy
    taka doktryne ?
    Dajesz tu linki do tzw. ( nie wiem czy dobrze tłumacze ) " Legendy sprzeciwu "
    w tym miejscu wychodzi moje kalectwo językowe ( nie znam ukraińskiego ) ale z
    powodzeniem taki " hit " jak "Żelazna Sotnia " byłem w stanie sobie ściągnąć i
    obejrzeć...co to ? ma znaczyć ? .... jak to interpretować ?
  • darino 09.09.06, 08:26
    Moje zdanie jest inne - UPA na Pogórzu Przemyskim broniła cywilną ludność
    ukraińską przed pogromami i rabunkami ze strony polskiej - najpierw ze
    strony "polskiej partyzantki" (w rzeczywistości w dużej części band
    rabunkowych), a następnie ze strony MO, która na na naszym terenie prowadziła
    zorganizowaną działalność przestępczą polegającą na rabowaniu dobra
    ukraińskiego i sprzedawaniu go na lewym brzegu Sanu.
    Póżniej UPA broniła Ukraińców przed wyrzuceniem ich z ich gospodarstw, a kiedy
    to się nie udało, paliła zabudowania gospodarskie, aby nie mogli osiedlić się w
    nich osadnicy polscy. Jak widać po wskaźnikach demograficznych, częściowo udało
    im się wykonać zadanie ...
    Co do filmu "Zalizna sotnia", to dotyczy on walk w naszej gminie, a pokazana
    scena beszczeszczenia przez Polaków cerkwi dotyczy cerkwi w Jaworniku Ruskim.



    --
    forum gminy Bircza i okolic
  • ciekawy344 09.09.06, 20:34
    Widzisz...działalność Upa na tzw.Zakierzoniu była mocno marginalna...prosto
    mozna to porównać do wilka, któremu wyrwano zęby. Czy bronili ludności przed
    bandytami skoro tak mówisz pewnie tak jest... tylko czy to była obrona ? czy
    próba stworzenia oparcia i zaplecza.. ? Nie mieli sił środków i mozliwości do
    jakichś wiekszych działań... ludność łemkowska była im mocno niechętna...Nie
    może być tak że potrzegasz problem nacjonalizmu, oragnizacji skrajnie
    terrorystycznej przez pryzmat swojego podwórka...bo aurat na nie trafił "dobry
    nacjonalista" i dzięki temu uzurpujesz sobie prawo do wybielania parszywej
    skrajnie negatywnej opinii o Upa tak wśród Ukraińców jak Polaków. Przynajmniej
    dla mnie żadna walka narodowowyzwoleńcza nie jest usprawiedliwieniem dla czystek
    etnicznych, mordowania dzieci, niemowląt, starców i kobiet metodami żywcem ze
    średniowiecza. Upraszczając grupa oszołomów upojonych ideologią Doncowa wywołała
    idiotyczną chłopską brutalną rebelie bez przygotowania, rozsądku, pomysłu co
    dalej ? bo niby jakim chińskim sposobem nawet po wymordowaniu Polaków, była
    szansa cokolwiek wskórać na rzecz Ukrainy walcząc bez jakiegokolwiek sojuszu z
    Niemcami, Sowietami i polskimi odziałami partyzanckimi, przy okazji mordując
    niechętnych Ukraińców czy rodziny Ukrańców żołnierzy Armii Czerwonej ( dziś na
    Ukrainie między owymi kombatantami nie ma zgody i być jej nie może ). Dzięki nim
    ta ziemia spłynała krwią niewinnych... to oni są odopwiedzialni za śmierć
    tysięcy Polaków, Ukraińców, Żydów... więc nie widze powodu zeby tworzyć
    jakikolwiek etos bohaterskiej UPA... bo niczego takiego nie było... był terror,
    głód, bandytyzm niepewność jutra i spalone sioła, studnie pełne trupów.
  • san1 10.09.06, 10:14
    Mysle że nie ma najmniejszego sensu przekonywać Darino .Dla niego UPA to
    bohaterzy.Dla mnie to najwieksza zgnilizna II Wojny Swiatowej.
  • darino 10.09.06, 15:14
    Dla mnie największą zgnilizną II wojny światowej jest istnienie obozów
    koncentracyjnych i Holocaust, a szerzej zabijanie niewinnych ludzi za ich
    religię, rasę czy narodowość.
    Ale jak widać to kwestia priorytetów ...
  • ciekawy344 10.09.06, 15:31
    w takim razie UPA to jakby nie patrzeć sprawca holokaustu... mordy ewidentnie na
    tle narodowościowym...vide 11 lipca 1943, a nawet poszli dalej jak niemieccy
    naziści bo wprowadzili rzecz niesłychanie bandycką i irracjonalną do swoich
    praktyk... nakaz mordowania współmałżonka i dzieci w mieszanych związkach po
    matce Polce córki Polki po ojcu Polaku synowie...podobnie jak swoisty rytułał
    przyjmowania w szeregi UPA- trzeba było zamordować Lacha lub " lacku detynu "....
    Jeżeli przechodzisz do porządku dziennego ze świadomością tego, ba nawet
    wystepujesz w obronie tych " partyzantów" to jesteś zwyczajnie hipokrytą ...
  • darino 10.09.06, 15:17
    Chciałem zwrócić tylko uwagę, że Polacy również robili u nas te same rzeczy, o
    których tak się rozpisujesz.
    Wystarczy przejrzeć listę ofiar na przykład z Brzuski ...
  • ciekawy344 10.09.06, 15:44
    darino napisał:

    > Chciałem zwrócić tylko uwagę, że Polacy również robili u nas te same rzeczy, o
    > których tak się rozpisujesz.
    > Wystarczy przejrzeć listę ofiar na przykład z Brzuski ...

    jasne... :) mieliśmy polskie nacjonalistyczne siły zbrojne przeprowadzające
    czystki etniczne... to że każdy naród ma w swoich szeregach bandytów to rzecz
    szeroko znana... jak i to że nie ma złych narodów są tylko złe ideologie vide
    Doncow i źli ludzie... a w warunkach zawieruchy wojennej te szumowiny wypełzają
    by robić swoje...nie bede się licytował na ofiary bo to nie w tym rzecz...
    wystaczy mieć świadomość 11 lipca 1943 nawet wypadałoby ze strony ukraińskiej
    nie próbować się licytować... to nie był pojedyńczy wybryk, bandyterka jakże
    zwykła wśród zołnierzy podczas wojny... to była odgórnie zaplanowana i
    przeprowadzana akcja przez ludzi chorych, obłakanych z nienawiści...z
    kierownictwa tzw. OUN_UPA elity narodu samej " wierchuszki..."
  • piotrzr 10.09.06, 17:31
    Namawiam was do lektury "partyzantki ukrainskiej 1941-1960" autorstwa pana Motyki.
    A dla mnie UPA - to była normalna armia narodowa dążąca do utworzenia
    niezaleznego państwa Ukraińskiego. Na drodze do utworzenia tego panstwa stała
    Polska i Polacy na tzw Kresach.
    Trupy, zbrodnie dotykające obu stron konfliktu oczywiście były - i co z tego??
    Teraz jest niezalezne /oby juz na zawsze/ Panstwo Ukraińskiego ktore czci swoją
    historię, w tym zołnierzy UPA - i mają do tego prawo.
    A UPA walczyło przeciw Polakom, Niemcom i najdlużej przeciwko sovietom - i
    chociazby przez ten ostatni fakt zasługuje na zrozumienie :)
  • ciekawy344 10.09.06, 22:45
    a co Ukraińskimi ofiarami tej walki ?, a co z ideologią faszyzmu i nacjonalizmu
    ?, zastanawiam się czy chciałbyś żyć na Ukrainie rządzonej przez OUN :)... mam
    przekonanie graniczące z pewnością, że nie chciabłyś... cały świat potępił dawno
    terrorystyczne reżimy...a w środku Europy są ludzie, którym ze skrajnymi
    nacjonalistami po drodze...a zresztą wszystko wyżej napisałem...normalna armia
    nie morduje masowo cywilów, nie rozcina brzchów kobietom w ciązy, nie
    przeprowadza czystek etnicznych, nie morduje też swoich ziomków za małżeństwa
    mieszane ( dla Twojej informacji, nawet Niemcy nie wpadli na pomysł mordu na
    małżonkach pochodzenia żydowskiego ) oczywiście skwitowałeś to lakonicznym
    zbrodnie były po obu stronach... wiesz może na jakim froncie bohaterska UPA
    walczyła 11 lipca 1943 roku ? wiesz co to za dzień ? jesteś w stanie
    wytłumaczyć te wydarzenia ?
    www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/niedziela/niedziela.html

    widziałeś może linka z 1 mojego postu.... co się działo z Ukraińskimi sąsiadami,
    którzy byli ludźmi nie zwierzętami...( zdaje się obrażam zwierzęta ), po wizycie
    tzw. armii powstańczej czy wyzoleńczej, nie była to ani armia ani powstańcza a
    banda chorch degeneratów...powołana do życia w wiekszej części za pomocą terroru
    dowodzona przez ludzi którymi w najlepszym wypadku powinien zająć się
    psychiatra...Pyskujecie na temat akcji Wisła.... ale skoro Polaków na kresach
    trzeba było poświecić dla wyższych celów... to w wypadało zamiast wozić Was na
    tzw ziemie odzyskane wyrżnąć na miejscu... były to ziemie jakby nie patrzeć
    polskie... rozumiem przyjął byś takie rozwiązanie ze zrozumieniem bo chodziło o
    budowę niepodległego (powiedzmy ) Państwa Polskiego... no chyba, że wyznajesz
    dwa standarty wzorem Kalego jak Kali krowe sąsiadowi to dobrze, jak Kalemu krowe
    sąsiad to lament pod niebiosa...Pewnie niepotrzebie się wysilam bo Darino i Ty
    Piotrze zrobicie unik i zostaniecie przy swoim zdaniu, ale co tam macie fajne
    forum sporo ludzi tu zaglada może nawet i Ukraińców zza granicy...poczytają
    pomyślą i może im coś zazgrzyta pod kopułą...a Was cóż wypada mi traktować na
    szczęście jak nieszkodliwych dziwaków...bo miejmy nadzieje żaden faszyta czy
    inny oszołom techniką zamordyzmu nie będzie rządził, ani w Polsce ani na Ukrainie.
  • darino 11.09.06, 01:49
    ciekawy344 napisał:

    ...bo miejmy nadzieje żaden faszyta czy
    > inny oszołom techniką zamordyzmu nie będzie rządził, ani w Polsce ani na
    Ukrainie.

    W Polsce już niedługo ...


  • upowiec 11.09.06, 17:42
    Jakiś cel akcji na Wołyniu był, widać to teraz, kiedy Wołyń należy do Ukrainy.
    A Polacy też mordowali Polaków, Ukraińców i Żydów, więc chyba jest remis ?
  • diakon.piotr.ukgk 20.09.06, 16:25
    upowiec napisał:

    > Jakiś cel akcji na Wołyniu był, widać to teraz, kiedy Wołyń należy do Ukrainy.

    Rzecz w tym, że granicę (obecnie polsko-ukraińską) ustalił Józef Stalin w 1939
    roku jeszcze. W 1943 r. w powrót Polski na Wołyń wierzył (a przynajmniej udawał)
    Rząd RP na Uchodźstwie (i ulegający jego propagandzie Polacy)
    oraz...nacjonaliści ukraińscy. Reszta świata raczej już niekoniecznie.

    Rzezie wołyńskie (podobnie jak np. powstanie warszawskie, ale to już inna
    historia) były zatem jedynie w interesie Józefa Stalina - mniej trzeba
    było wydać potem na tzw. repatriację w obie strony, a wcześniej dezorganizowało
    się Niemcom zaplecze i organizowało stosunki polsko-ukraińskie na zasadzie
    "divide et impera".

    Były to zatem zbrodnie (pomijając oczywistą kwalifikację moralną) najzupełniej
    zbędne, niecelowe, służące interesom nie sprawców, a Stalina.
  • ciekawy344 15.09.06, 19:45
    teraz Darinko to do Ciebie to pisanie... jakbyś był łaskaw może coś
    konkretniej :) podnosze bo może przeoczyłeś....:)
  • savage6 10.09.06, 22:38
    darino napisał:

    > Moje zdanie jest inne - UPA na Pogórzu Przemyskim broniła cywilną ludność

    Powiadasz broniła strzelając do dzieci wpadając do mieszkań i robiących rzeź...
    i to ma byc obrona fakt czasy byly trudne ale chcę zaznaczyć BIRCZA to Polska a
    nie Ukraina, a we Lwowie dalej dużo Polaków choć im tożsamość zabrano narodową.
    I jako użytkownik tej zakładki o Birczy na Forum Gazeta.pl rownież protestuje
    aby Birczę kojarzono z UPA.
  • darino 11.09.06, 01:47
    "strzelając do dzieci wpadając do mieszkań i robiących rzeź" ?
    Już powoływałem się na listę ofiar mordu w Brzusce - zerknij sobie, kogo
    mordowali bohaterowie z AK. Nie był to odosobniony wybryk.

    Jeśli chodzi o kojarzenie UPA z Birczą, to nic nie poradzę, że wśród oficjalnie
    obchodzonych rocznic w Birczy znajdują się daty trzech ataków UPA na Birczę. Od
    historii nie da się uciec ...
  • krouk 14.09.06, 12:57
    Darino, dobrze, że usunąłeś link do prymitywnej, nacjonalistycznej strony,
    którą polecałeś. Dziwi tylko fakt, że jej marną jakość zauważyłeś dopiero po
    zwróceniu na to uwagi przez „ciekawego344”. Znając Twoje wypowiedzi z forum
    „Werchowyna” trudno uwierzyć, że wcześniej nie miałeś tej świadomości, bowiem
    widać, że dysponujesz wiedzą wystarczającą do takiej oceny. Stwierdziłeś, że
    strona ta nie trzyma poziomu merytorycznego, co jest prawdą, ale chyba logiczne
    jest, że poziom merytoryczny strony sprawdza się przed jej zareklamowaniem na
    forum, a nie po długim okresie jej propagowania?

    Strona „Łehenda Sprotywu” jest na pewno lepsza, ale także ona nie bardzo nadaje
    się do uświadamiania „niezorientowanych” w tematyce - a taki cel deklarujesz.
    Jej największą wadą nie jest nawet to, co jest na niej napisane, bo chociaż są
    tam rzeczy, do których można się przyczepić, to oprócz tego podano tam wiele
    prawdziwych informacji, ale największą wadą strony jest to, że pewne sprawy
    zostały tu „taktownie” przemilczane, pominięte. Oddzielną kwestią jest fakt, że
    strona ta oferuje ogromną ilość linków do rozmaitych innych stron. Wśród tych
    stron znajdują się zarówno takie, które oferują wartościowe teksty różnych
    autorów jak też beznadziejnie nieobiektywne, nacjonalistyczne czy też
    prezentujące wersję typu „jak to na wojence ładnie”. Aby sprawnie poruszać się w
    tym „gąszczu” i umieć oddzielić „ziarno od plew” konieczna jest dużo większa niż
    podstawowa wiedza dot. zagadnienia oraz znajomość języka ukraińskiego.

    Z „Litopysem UPA” jest nieco inaczej. Jest on cennym źródłem dla zawodowych
    historyków wykorzystywanym w badaniach, ale zupełnie nie nadaje się do roli
    edukacyjnej dla „niezorientowanych” – zwłaszcza początkujących. Nie można
    traktować go jako popularnego, wiarygodnego źródła obiektywnych informacji. Do
    „krytycznego” korzystania z tego wydawnictwa i poświęconej mu strony konieczna
    jest wiedza o charakterze specjalistycznym - w tym przypadku konieczna jest też
    znajomość języka angielskiego. W dostępnych na tej stronie tekstach przeczytać
    możemy wiele informacji zdawkowych i subiektywnych jak np. : “…..inspired by the
    Germans, the action against the Polish population was especially brutal. the
    nationalists killed Poles in Volyn, in Khom, in Liubachiv and in other area…..”
    – i… na tym koniec…..

    Osoby obeznane gruntownie z tematyką mogą z powodzeniem oglądać wszystkie
    reklamowane przez Ciebie strony (także tą usuniętą) i nic się nie stanie - bo
    zdolni są do właściwej oceny, do dystansu, natomiast dla osób nieznających
    zagadnienia – zwłaszcza ludzi bardzo młodych nie są to najwłaściwsze źródła
    służące poznawaniu tematu. Jest oczywiste, że to raczej ta druga grupa ludzi
    najczęściej zagląda na forum Birczy, bo nie jest to specjalistyczny portal dla
    historyków, ale forum miejscowości i dlatego uważam, iż zamieszczone tu
    informacje powinny być dostosowane do potencjalnego odbiorcy.

    Można zadać sobie pytanie, czy w ogóle jest sens, aby właśnie na forum
    miejscowości zamieszczać linki do rozbudowanych „specjalistycznych” stron
    poświęconych nacjonalistycznej formacji zbrojnej z okresu II wojny światowej
    oraz jej nadbudówce ideologicznej – moim zdaniem nie ma to sensu.

    Ale Ty dokonałeś już wyboru i takie a nie inne linki umieściłeś. Ja jednak, z
    różnych względów mam prawo stwierdzić, iż w tej sytuacji byłoby wskazane, aby do
    istniejących linków dodać, chociaż jeszcze kilka innych – prowadzących do
    bardziej obiektywnych tekstów, traktujących zagadnienie w szerszym kontekście –
    i co nie jest bez znaczenia – napisanych po polsku. Wtedy dopiero będzie można
    mówić o walorze edukacyjnym – uświadamianiu „niezorientowanych”.

    Kryteria te spełnia w pewnym stopniu, – chociaż niezupełnie - polecany przez
    Ciebie tekst autorstwa p. Zbigniewa Jantonia.

    Prosiłeś o propozycje dot. „wyważonych” polskich tekstów, deklarując, że linki
    do nich jesteś skłonny umieścić na forum. Nie bardzo wiem, po co o to prosiłeś,
    bo przecież jest oczywiste, że interesując się zagadnieniem masz wiedzę o takich
    tekstach i to, że linków do nich nie zamieściłeś wynika wyłącznie z Twojego
    świadomego wyboru – tak to przynajmniej wygląda, gdy patrzy się z zewnątrz.

    Na „Werchowynie” deklarowałeś, że cenisz prace Grzegorza Motyki. Wobec
    powyższego proponuję na forum umieścić np. link do tekstu tego historyka pt.
    „Tylko Wiatr Przystaje” zamieszczonego w maju br. w „Tygodniku Powszechnym”.
    Tekst jest naprawdę wyważony, przystępny i fachowo napisany i mówi o
    cierpieniach obu narodów - Polskiego i Ukraińskiego, w tym m.in. na Podkarpaciu
    i w Bieszczadach.

    tygodnik.onet.pl/3229,1337356,dzial.html
    Przeczytaj, (jeśli nie znasz) i sam oceń.

    Dobrze byłoby także umieścić link do strony polskiego IPN-u (do IPN-u
    ukraińskiego można dotrzeć poprzez polecaną przez Ciebie „Łehendę”).

    Oto adres polskiego IPN-u :

    www.ipn.gov.pl/
    Na stronie tej dostępne są m.in. pełne wydania „Biuletynów IPN”, – polecam np.
    Nr 8 „Biuletynu” a w nim m.in. kolejne dwa teksty Grzegorza Motyki – jeden o
    antypolskiej akcji OUN-UPA na Wołyniu, drugi pt. „Łemkowie i Bojkowie” o walkach
    i wysiedleniach w Bieszczadach i na Podkarpaciu.

    Ale to Ty decydujesz, co jest na tym forum reklamowane i zrobisz jak zechcesz –
    a to, co zrobisz, będzie świadczyło o Twoich rzeczywistych intencjach……..

  • upowiec 14.09.06, 15:42
    Wudaje mi się, że wszystko okay. Może bez przesady z ilością linków o UPA. Jak
    kogoś to interesuje, na pewno znajdzie zródła. Jest też trochę linków o
    genealogii, ekologii, pogodzie.
    Poza tym to forum gminy Bircza.
  • piotrzr 14.09.06, 16:32
    Uważam,że każdy ma prawo do swoich poglądow na historię jak i na wspolczesność.
    Artykuł z TP - dobry jak zresztą wiekszość tekstów tego autora. Co do ipn -
    biuletynu - na internecie mozna też znaleść ich opracowanie np o Polakach w
    słuzbie NKWD w Istribitielnych batalionach - bardzo ciekawe.
    A co do UPA i ukraińskiej historii- pogląd Polaka nie musi sie pokrywać z
    poglądami Ukraińca a czasami nie może.
    I dziwiłaby mnie 'urowniłowka" też i w tym zakresie.
    A wypowiedż Kruka (??) - mnbie sie podoba - jako rzeczowa recenzja Darkowego
    sajtu.
    Ja tu z ciekawością zaglądam na fotoblog ze zdjęciami "zamordowanych" chramów :(
  • darino 14.09.06, 23:24
    Co do zdjęć, Piotrze, mamy z Surowicznym projekt, który ujrzy światło dzienne
    jesienią, a który na pewno Cię zainteresuje ...
  • darino 14.09.06, 23:23
    Pozostałe linki jednak pozostawię na swoich miejscach ...
    Do IPN nie linkuje, ponieważ nie będzie to bezpośredni link do artykułów, poza
    tym IPN niezbyt się wykazuje w zakresie śledztw - w sprawie Brzuski minęło już
    5 lat od rozpoczęcia :((
    Co do moich intencji, to często nie są jasne nawet dla mnie :)))
  • krouk 15.09.06, 15:18
    Do Darina:

    Jeśli przed zamieszczeniem linków do IPN-u powstrzymuję Cię, jak twierdzisz,
    fakt, że po kliknięciu nie otwierają się od razu odnośne teksty, to podaję
    linki, po których kliknięciu teksty te otworzą się od razu ;)

    www.ipn.gov.pl/biuletyn/8/biuletyn8_9.html
    www.ipn.gov.pl/biuletyn/8/biuletyn8_5.html
    A jeśli masz wstręt do IPN-u, to podaję link do innego tekstu p. Motyki, który
    można zastosować zamiennie – w miejsce dwóch w/w ;)

    www.lemko.org/gazeta/Gazeta32901_2.html

    P.S. Nie jestem bezkrytycznym fanem polskiego IPN-u, (zwłaszcza pod wodzą
    Kurtyki), ale sądzę, że w porównaniu z IPN-em jaki powołano niedawno na Ukrainie
    – ten polski wypada całkiem nieźle (vide : wywiad Tatiany Serwetnyk z dyrektorem
    ukraińskiego IPN-u Ihorem Juchnowskym w „Rzeczpospolitej” z dnia 2-3 września
    br. (dostępny w necie). Ze śledztwem masz rację, ale z drugiej strony – jak jest
    z tymi sprawami na Ukrainie sam wiesz – IPN powołano tam dopiero niedawno, a ten
    w Polsce zrobił już jednak kawał dobrej roboty – mimo wielu wad, które posiada.

    Jeśli deklarujesz: „Co do moich intencji, to często nie są jasne nawet dla mnie”
    - to nie wypada mi chyba z tym polemizować :)))

    Do Piotra:

    „Co do ipn - biuletynu - na internecie mozna też znaleść ich opracowanie np o
    Polakach w
    słuzbie NKWD w Istribitielnych batalionach - bardzo ciekawe”. – ja też uważam,
    że ciekawe.

    „A co do UPA i ukraińskiej historii- pogląd Polaka nie musi sie pokrywać z
    poglądami Ukraińca a czasami nie może” – zapewniam Cię, że takie same poglądy
    Polaka i Ukraińca na te sprawy są możliwe – mam na to prywatne dowody!!!

    „A wypowiedż Kruka (??) - mnbie sie podoba - jako rzeczowa recenzja Darkowego
    sajtu.”. – szczerze dziękuję, za dobre słowo :)))
  • ciekawy344 15.09.06, 17:25
    „A co do UPA i ukraińskiej historii- pogląd Polaka nie musi sie pokrywać
    > z
    > poglądami Ukraińca a czasami nie może”

    może przestańmy dzielić ludzi podle narodowości, a zacznijmy dzielić prościej na
    mądrych i głupich... i np. szkodliwych...to w kontekście głosów poparcia dla
    faszystów, nacjonalistów i innego robactwa...dla mnie bandyta czy faszysta
    bedzie zawsze bandytą bez wzgledu na narodowość...ale ze smutkiem zauważam, że
    dla wielu Ukraińców krytyka OUN-UPA jest krytyką samych Ukraińców co jest
    nieprawdą oczywistą. Najgorsze draństwa tłumaczą dobrem narodu... jakiego
    narodu...? vide Piotrz ...
  • piotrzr 15.09.06, 19:12
    Idąc tokiem myslenia mojego przedmówcy - powinniści powszechnie nienawidzić
    polskich chłopów bo... za Szeli - "polskich panów piłą rznęli", wcczmbuł
    potepiać wszystkie ludy balkanskie bo ... za Polskiego papieża zamiast sie
    kornie modlić - to wzajemnie sie mordowali u schyłku XX wieku itd itd
    A tymczasem nie - zbrodniarza w opinii jednego narodu może być bohaterem w
    oczach drugiego.
    Niedawno omawialismy na "grekokatolikach" historię Pana generała Szandruka -
    ostatniego dowodcy rozbitkow z SS Galizien - ukrainskiego i polskiego bohatera,
    kawalera Virtuti Militari wręczonemu Mu przez Gen.Andersa w latach 60-tych za
    bohaterstwo w kampanii wrzesniowej i godną postawę w latach drygiej wojny - gdy
    stanowil oparcie dla polskiego podziemia !!!
    I co łatwo jest osądzac i mnozyć faszystowską odmianę odpowiedzialności
    zbiorowej ???
    Dwie cerkwie mego Pradziadka arcykatoliccy Polacy z okolic Rymanowa rozebrali
    bo potrzebowali drewna na stodoły - i co mam mówic ze wszyscy Polacy to ....???
    A w Ozannie srają i piją wódę w cieniu ruiny cerkiewnej dzwonnicy, a w miejscu
    cerkwi i przycerkiewnego cmentarza stoją domki kampingowe :(
  • ciekawy344 15.09.06, 19:39
    w żłobach....( tych panów piłą...) - tylko to nie ma związku ani z państwem,
    ani z władzą ani z ideologią czy też oragnizacją mieniącą się elitą i głosem
    narodu.
    Jakbyś dokładniej czytał co pisze i troszke ruszył głową, może bys i zrozumiał
    intencje czy sens...wolisz głupawe przepychanki...cóż...

    odpowiem tak samo głupio... ponoć Serbowie ... to Wasi bliscy pobratymcy...
    wypadałoby wyciągnąć jakże zgodny z ideologią i praktyką OUN-UPA wniosek, że
    krwawe rzezie to Wasza domena...co zresztą u Was dość często drzewiej bywało,
    nie raz jakiś watażka topił we krwi Ukrainę. Całe szczęście piszesz synek na
    polskim forum i musisz sobie zdawać sprawę, że w tym kraju pochwała komunizmu,
    faszyzmu i mordu jak też nawoływanie do niego prawnie karana...Jak chcesz
    pomniki ryzunom stawiać wynocha na Ukraine.

    Widzisz jak ładnie :) poza tym w moich wcześniejszych postach zadałem mnóstwo
    pytań które zostały bez odpowiedzi ( wiedziałem, że tak będzie ) nie wysilaj
    się na głupawą retorykę...
  • piotrzr 15.09.06, 19:55
    Podziwiam w jej historii :
    1. Sprawnie zorganizowaną armię ukrainskiego podziemniego panstwa - z niezwykle
    dobrze przemyslaną strukturą i taktyką walki podziemnej,
    2. tragicznie beznadziejną walke z wieloma przeciwnikami - Polakami /nie tylko z
    AK ale i tymi kolaborującymi z niemcami i sovietami/, Niemcami i ich
    sojusznikami, Sovietami ,
    3. nieustepliwość i walke do ostatniego naboju,
    4. wiarę w powstanie samostijnej Ukrainy w czasach gdy było to tylko mrzonką i
    sprawa calkowicie nierealną

    Potepiam u UPA:

    1. Mordowanie ludności cywilnej /zresztą zgodnie ze standardami wojny totalnej
    stosowanymi przez wszystkie strony II wojny swiatowej/
    2. Stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej /stosowanej przez wszystkie strony
    tamtej wojny i akceptowanej także przez ciebie "synu" :) jak widzę,
    3. Wykorzystywanie , często pod przymusem, prymitywnego chłopstwa do
    arcybarbarzyńskich metod eliminacji "siły zywej przeciwnika"

    A wnioski te wyciagnąłem po lekturze bardzo dobrze napisanych dzieł Pana Dr Motyki


  • darino 15.09.06, 22:23
    A pomniki jak stały, tak stoją ...
  • darino 15.09.06, 22:21
    Jak Kalemu zabrać krowy - to zły uczynek, a jak Kali zabrać krowy - to dobry
    uczynek :)))

    Po prostu ciemni Ukraińcy nie wiedzą, co dla nich dobre ...
  • krouk 19.09.06, 09:43
    Do „piotrazr”:

    „Jak Kalemu zabrać krowy - to zły uczynek, a jak Kali zabrać krowy - to dobry
    uczynek :)))”

    Jeśli był to komentarz Darina do poniższej Twojej wypowiedzi:

    „……zbrodniarz w opinii jednego narodu może być bohaterem w
    oczach drugiego…...”

    to zgadzam się, bo to klasyczny przykład „moralności Kalego” – „jak Kali
    mordować ludzi to nie zbrodniarz, ale jak Kalemu ktoś mordować ludzi, to
    zbrodniarz” – tzw. relatywizm moralny……. nie popieram…….

    Twierdzę, że bywają zjawiska i osoby, których ocena wynikać powinna z
    uniwersalnych, uznanych, obiektywnych zasad etyki, moralności a nie z
    pozycji „narodowych”. Kwestie narodowe powinny w takich przypadkach zejść na
    plan dalszy i nie mogą przesłaniać negatywów.

    W dodatku nie wiem, dlaczego Piotrze, jako ilustracja tego twierdzenia posłużył
    Ci Pawło Szandruk. Nie wiem, dlaczego miałby być on dla jednych zbrodniarzem,
    a dla innych bohaterem, bo z tego, co wiem Pawło Szandruk żadnych zbrodni nie
    popełnił. Wręcz przeciwnie - ten szlachetny człowiek jest dowodem na to, iż
    kierując się ideą powstania niepodległego państwa ukraińskiego nie trzeba było
    posuwać się do zbrodni. Pawło Szandruk prawie całe swoje życie poświęcił
    dążeniu do powstania państwa ukraińskiego. Na początku dążenia te realizował w
    mundurze rosyjskim, później w ukraińskim, następnie w polskim, na końcu w
    niemieckim. Udowodnił, że nawet w tak ekstremalnie trudnej sytuacji można
    zachować moralność, godność i honor. Warto przypomnieć, że ten mądry człowiek
    był bardzo krytykowany, a w zasadzie uznany za zdrajcę przez nacjonalistów
    ukraińskich z kręgów UOW oraz OUN………..


    „……Idąc tokiem myślenia mojego przedmówcy - powinniśmy powszechnie nienawidzić
    polskich chłopów bo... za Szeli - "polskich panów piłą rznęli"……..” itd.

    Jeśli dobrze rozumiem, chodziło Ci o to, że nie należy uogólniać i nazywać
    wszystkich z UPA zbrodniarzami, bo nie wszyscy nimi byli.

    Sądzę, że być może wśród Polaków taki pogląd mógłby się rozpowszechnić w
    większym stopniu jak obecnie, gdyby widać było, iż takie rozróżnienie jest
    wyraźne po stronie ukraińskiej tzn. nie wszyscy z UPA są nazywani
    zbrodniarzami, ale zbrodniarzami nazywani są wyraźnie ci, co, do których nie ma
    wątpliwości, że zbrodniarzami byli.

    Tymczasem np. Dmytro Klijaczkiwski - „Kłym Sawur” – ewidentny fanatyk i
    zbrodniarz ma na Ukrainie kilka pomników…..
    Grzegorz Motyka pisze o nim m.in.:
    „…….uważał, że trzeba pozbyć się "niepożądanych elementów" stanowiących nawet
    tylko potencjalne zagrożenie dla partyzantki, a więc komunistów,
    współpracowników Niemców, sprzeciwiających się przywódczej roli OUN-B
    przedstawicieli innych ukraińskich ugrupowań politycznych. Do
    kategorii "niepożądanych elementów" zaliczono także wszystkich Polaków (…) ,
    nie ulega zatem wątpliwości, że Kljaczkiwśki odpowiada za antypolską akcję na
    Wołyniu. Przebiegała ona za jego wiedzą i zgodą, zapewne był wręcz jej
    inicjatorem. W wyniku działań podległych mu oddziałów OUN-UPA śmierć poniosło,
    co najmniej 35 tysięcy (a wiarygodne szacunki pokazują, że ofiar mogło być
    nawet 50-60 tysięcy) mężczyzn, kobiet i dzieci. Dziwne, zatem by było, gdyby
    oznaki czci dla Kljaczkiwśkiego Polacy przyjęli jako coś obojętnego….. „
    Dla zainteresowanych podaję link do pełnej wersji tekstu.
    weber.is.uw.edu.pl/zaklady/zsocog/joanna/Polecane_Publ/Motyka2.htm
    Podobna sprawa jest z Romanem Szuchewyczem – „Tarasem Czuprynką”, o którym
    Grzegorz Motyka pisze, że po zapoznaniu się z efektem działań „Kłyma Sawura” na
    Wołyniu stał się „gorącym zwolennikiem” takich metod……….i zajął się ich
    propagowaniem…….
    Grzegorz Motyka zadaje ważne i zasadnicze pytanie:
    „Czy walka o niepodległość Ukrainy usprawiedliwia wybijanie do nogi całych
    polskich wsi? Jeśli nie, to czy ktoś, kto wydawał rozkazy do ich niszczenia,
    zasługuje na bezkrytyczną pamięć wyrażaną w pomnikach?”.

    Wspomnianego rozróżniania nie widzę także na tym forum. Darino reklamuje np.
    stronę o UPA, gdzie w notkach biograficznych obu w/w przywódców nie ma nawet
    wzmianki o ich odpowiedzialności za zbrodnie………..






  • dymek25 19.09.06, 14:01
    Dziękuję krouk za tak merytoryczne i obiektywne podejście do tematu.
    Zdecydowanie brakowało nam takiego głosu, a tu potrzebna jest wiedza,
    nie emocje.
  • piotrzr 19.09.06, 16:17
    MNie też wypowiedzi Krouka sie podobają - jesli nawet się z nimi częściowo
    zgadzam albo nie.
    Nie wiem do kogo nalezy odnieść wypowiedż Darka o filozofii Kalego - ja bym ją
    odniósł do mej polemiki z innym dyskutantem i mej wypowiedzi wcześniejszej :

    "Potępiam u UPA:

    1. Mordowanie ludności cywilnej /zresztą zgodnie ze standardami wojny totalnej
    stosowanymi przez wszystkie strony II wojny swiatowej/
    2. Stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej /stosowanej przez wszystkie strony
    tamtej wojny i akceptowanej także przez ciebie "synu" :) jak widzę,
    3. Wykorzystywanie , często pod przymusem, prymitywnego chłopstwa do
    arcybarbarzyńskich metod eliminacji "siły zywej przeciwnika" ""

    A co do ogolnych zasad noralnych w historii - boje sie żę tego nie da sie
    zastosować, tak jak w jej ocenach na mozna zastoswać systemy "czarne - białe",
    plus - minus" "0 - 1".
    Przykład z polskiej historii - na warszawskim Podwalu stoi pomnik malego
    powstańca - w przywielkim hełmie na głowie, z karabinem - symbolizującym
    warszawskie dzieci w powstaniu warszawskim. I tu moje pytanie - jak to oceniać??
    To było moralne wysyłac dzieci - dziewczynki i chłopców na pewną smierć w walce
    z Niemcami?? To było moralne wywolywać to powstanie i pośrednio doprowadzić do
    zniszczenia "Paryża pólnocy" ??
    A było moralnym pchać przeciwko Ukraińcom dzieciaki we Lwowie czy Przemyslu w
    1918 roku ?? Według mnie - nie !!!
    A zbrodnie ukraińskie trzeba nazwać zbrodniami - tylko w odniesieniu do
    konkretnych ludzi, oddziałów.
    I patrzeć na tamte wydarzenia w kontekstach historycznych - gdzy żadne normy
    moralne nie obowiązywaly, a mordowanie całych grup ludności - było czymś już w
    tedy "przyswojonym" i stosowanym przez WSZYSTKIE strony II wojny !!
    I powtarzam - nie da sie ocenić UPA w ten sam sposób z polskiej i ukraińskiej strony
    A że Ukraińcy potrafią na temat Wołynia i nie tylko - rozmawiać - dowód tej oto
    dyskusji

    www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn-arhiv.htm
    Pozdrwiam
  • ciekawy344 19.09.06, 20:37
    Krouk....dziękuje :) świetnie napisane.

    Piotrze ale to proste jest... te całe standardy tzw. moralnosci, z grubsza sa
    one czarno-białe. Sprowadza się to do dwóch pojęć ofiary i kata. Ten sam czyn
    rozbicia komuś głowy siekierą, ocenia się skrajnie róznie na podstawie sytuacji
    w jakiej znajduje sie rozbijajacy. Inaczej ocenia sie rozbijacego w obronie
    własnej a inaczej napastnika to jest przynajmniej dla mnie oczywiste. Naraz
    próbujesz dziwną retoryką wrzucić do jednego wora kata i ofiarę.


    "> A zbrodnie ukraińskie trzeba nazwać zbrodniami - tylko w odniesieniu do
    > konkretnych ludzi, oddziałów. "
    No Krouk wymienił tych Waszych " bohaterów " z imienia i nazwiska.

    "> A że Ukraińcy potrafią na temat Wołynia i nie tylko - rozmawiać - dowód tej oto
    > dyskusji "
    o dziękuje łaskawco.... strasznie ciekaw jestem co Ukraińcy poza rozmową w
    kwestii Wołynia jeszcze potrafią bo chyba nie chodzi o pomniki dla "bohaterów"

    "> I powtarzam - nie da sie ocenić UPA w ten sam sposób z polskiej i ukraińskiej s
    > trony"
    jak to się nie da... to tacy sami bojownicy straconej sprawy jak powstańcy
    warszawscy gdyby nie to, że skrajni bandyci, terrorysci i co gorsza nie tylko
    szeregowi ( co się zawsze zdarza ) tylko najwyżsi dowódcy vide post Krouka,
    spróbuj z pozycji Ukraińca obalić tą tezę w oparciu o fakty zawarte w pisaniu
    znawcy tematu czyli Motyki.

  • piotrzr 19.09.06, 21:44
    Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, kolonistami skłonnymi
    nawet własne dzieci poswięcać aby tylko zdobycze kolonualne utrzymać,
    kolonistami instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
    petlurowców i rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
    zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich.
    Czytam linkowany artykuł Motyki i w zasadzie się z nim zgadzam ale...
    Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym czy
    innym postaciom. Bo to zdaje się Oni ponieśli większe ofiary i wytrwalej
    walczyli z komunizmem lat 40 czy 50 od Polaków.
    I powtarzam - sztampy czarno białej nie da się dopasować do historii i jej
    oceniania.
    No bo pytam Ciebie ciekawy344 - gen Szandruk był bohaterem czy nie był ???
    Wszak ratował -według twoich kryteriów "zbrodniarzy z SS Galizien" ???

  • ciekawy344 19.09.06, 22:42
    " > Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym czy
    > innym postaciom. Bo to zdaje się Oni ponieśli większe ofiary i wytrwalej
    > walczyli z komunizmem lat 40 czy 50 od Polaków. "

    Można podobnie jak można odmówić Rosjanom stawiania pomników Stalinowi, jak
    Niemcom Hitlerowi i nikt przy zdrowych zmysłach nad takimi pomnikami nie
    przejdzie do porządku dziennego. Nie wiem co gorsze zdeklarowany skarajny
    nacjonalista-faszysta czy komunista. Są odpowiedzialni za czystki etniczne czyli
    zbrodnie wojenne podobne niemieckim obozom koncentracyjnym, czy sowieckim
    łagrom. Hitler budował tą metoda 1000-letnią Rzesze, oni wolną Ukrainę kosztem
    nie tylko zbrodni na Polakach ale też na Ukraińcach.


    " gen Szandruk był bohaterem czy nie był ???
    > Wszak ratował -według twoich kryteriów "zbrodniarzy z SS Galizien" ???"

    nie no facet :) sam sobie odpowiedz wszak sam napisałeś RATOWAŁ...a nie MORDOWAŁ.
  • piotrzr 20.09.06, 16:57
    piotrzr napisał:

    > Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, kolonistami skłonnymi
    > nawet własne dzieci poswięcać aby tylko zdobycze kolonualne utrzymać,
    > kolonistami instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
    > petlurowców i rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
    > zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich.

    Oczywiście moja wypowiedź w tej części miała brzmieć ;

    Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, ofirami kolonistów
    skłonnych nawet własne dzieci poswięcać aby tylko zdobycze kolonialne utrzymać,
    kolonistów instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
    petlurowców i rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
    zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich.

    A rzeź wołyńska - wydaje mi się że to była odpowiedź /straszna i brutalna/ na
    nacjonalistyczne i samobójcze hasła Polaków w stylu " Ukraińcy precz za Zbrucz"
    I nie mowię tego aby w jakimkolwiek stopniu usprawiedliwiać "historyczne błędy" .
  • ciekawy344 23.09.06, 14:47
    jasne ofiary bardziej winne od sprawców... :) a nie wpadłeś na to, że oni żyli
    tam od pokoleń....
  • krouk 26.09.06, 13:37
    Serdecznie dziękuję za pozytywne opinie dot. mojej pisaniny :)
    Specjalne dzięki dla „dymka25” za duży komplement :)

    Zwracam uwagę na ciekawy komentarz diakona.piotra.ukgk do wypowiedzi upowca w
    kwestii „UPA a Wołyń” z dn. 20.09.06.

    A co do wypowiedzi Piotra:

    „……co do ogolnych zasad noralnych w historii - boje sie żę tego nie da sie
    zastosować, tak jak w jej ocenach na mozna zastoswać systemy "czarne - białe"….”

    Albo mnie nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz. Nigdy nie byłem
    zwolennikiem czarno – białego patrzenia na historię. Chodziło mi o czarno –
    białe widzenie niektórych zjawisk oraz niektórych postaci w historii tzn.
    zbrodni oraz zbrodniarzy, do których oceny należy stosować kryteria moralne,
    etyczne – a nie „narodowe” lub inne. Przecież jasno to napisałem.

    „……Wykorzystywanie , często pod przymusem, prymitywnego chłopstwa do
    arcybarbarzyńskich metod eliminacji "siły zywej przeciwnika……." ""

    Termin: "siły zywej przeciwnika” nie jest tutaj właściwy – tak w terminologii
    wojskowej określa się uzbrojonych ludzi: żołnierzy, partyzantów itp. tymczasem
    UPA wykorzystywała mieszkańców ukraińskich wiosek (rzeczywiście często pod
    przymusem) do mordowania bezbronnej ludności cywilnej lub do zacierania śladów
    po dokonanych przez UPA zbrodniach na tej ludności, (czyli uprzątania trupów) a
    nie do walki z wojskiem lub partyzantami.

    „….To było moralne wysyłac dzieci - dziewczynki i chłopców na pewną smierć w
    walce
    z Niemcami?? To było moralne wywolywać to powstanie i pośrednio doprowadzić do
    zniszczenia "Paryża pólnocy" ??”….. „

    Moim zdaniem nie. Ja decyzję o wybuchu powstania uważam za nieodpowiedzialną,
    niepotrzebną oraz szkodliwą. Niektórzy przed tym ostrzegali np. płk. Iranek-
    Osmecki - szef Oddziału II (informacyjno-wywiadowczego) Komendy Głównej AK.
    Twierdzę, że gen. „Bór” Komorowski nie dorósł do swojej roli naczelnego dowódcy
    Armii Krajowej. Sądzę, że gdyby na tym miejscu był np. jego wybitny poprzednik -
    płk. Stefan Rowecki „Grot” to wydarzenia potoczyłyby się inaczej………..

    ”…….A było moralnym pchać przeciwko Ukraińcom dzieciaki we Lwowie czy Przemyslu
    w
    1918 roku ?? Według mnie - nie !!!.......”

    Według mnie też nie. Ale nie można tu stosować dokładnie analogii z powstaniem
    w Warszawie. W przypadku Lwowa i Przemyśla znacznie mniejszy wpływ na to, co
    się tam działo mieli przywódcy – była to w dużej mierze „inicjatywa oddolna”,
    improwizacja trudna do kontrolowania.


    „…..patrzeć na tamte wydarzenia w kontekstach historycznych - gdzy żadne normy
    moralne nie obowiązywaly….”

    Jak to nie obowiązywały? A kto je uchylił? One zawsze obowiązywały, tylko pewni
    ludzie postępowali wbrew nim.

    „….mordowanie całych grup ludności - było czymś już w
    tedy "przyswojonym" i stosowanym przez WSZYSTKIE strony II wojny !!”

    Z tym się nie zgadzam. Nie jest prawdą, że każda armia w tej wojnie mordowała
    ludność cywilną, dokonywała czystek etnicznych – tak jak UPA.

    „….I powtarzam - nie da sie ocenić UPA w ten sam sposób z polskiej i
    ukraińskiej strony…”

    A ja powtarzam, że jest to możliwe – pod jednym wszakże warunkiem: Polak nie
    może patrzeć na historię używając okularów typu np. „ONR Falanga” a Ukrainiec
    nie może korzystać z „patrzałek” typu np. „UOW-OUN”. Obaj/obie/oboje muszą
    zaopatrzyć się w bardziej „trendy” okularki np. „Nowoczesny Patriotyzm” lub,
    dla mniej „poprawnych” - „HWDN” [CHWDN?] :)))


    „….A że Ukraińcy potrafią na temat Wołynia i nie tylko - rozmawiać - dowód tej
    oto
    dyskusji
    www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn-arhiv.htm...”

    Bardzo pożyteczny link – bardzo zacny magazyn „JI”. Nigdy nie twierdziłem, że
    na Ukrainie nie ma środowisk, patrzących na swoją historię w sposób nowoczesny,
    krytyczny – takie środowiska są, Oprócz wspomnianego magazynu wartościowe
    teksty ukazują się np. w gazecie „Deń” a także czasami np. w gazecie „Ukraina
    Mołoda”.


    Jeśli piszesz:

    „…..zbrodnie ukraińskie trzeba nazwać zbrodniami - tylko w odniesieniu do
    konkretnych ludzi, oddziałów….”

    a w kolejnym poście:

    „….Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym
    czy
    innym postaciom….”

    - to widzę tu niekonsekwencję i brak logiki. Według tego twierdzenia Ukraińcy
    powinni np. uznać Kłyma Sawura za zbrodniarza a następnie postawić mu kolejny
    pomnik – to nienormalne.
    Ponadto – zgadzam się z wypowiedzią ciekawego344 w tym względzie.

    „………Nie mozna odmawiać Ukraińcom prawa do ich historii, stawiania pomnikom tym
    czy
    innym postaciom. Bo to zdaje się Oni ponieśli większe ofiary i wytrwalej
    walczyli z komunizmem lat 40 czy 50 od Polaków………”

    Argument, aby zaakceptować stawianie na Ukrainie pomników zbrodniarzom, bo
    Ukraińcy „ponieśli większe ofiary i wytrwałej walczyli z komunizmem lat 40 czy
    50 od Polaków” uważam za niepoważny – nie kwestionując walki narodu
    ukraińskiego z komunizmem oraz jego cierpień.
    Jeśli mówimy natomiast konkretnie o walce UPA z komunizmem, to należy wiedzieć,
    że nie wszyscy Ukraińcy walkę tą oceniają pozytywnie.
    Znajoma dziewczyna z Ukrainy opowiadała mi np. przekazany jej przez kogoś ze
    starszego pokolenia przykład młodej Ukrainki – nauczycielki w wiejskiej szkole
    we Wschodniej Galicji, która za „zdradę Ukrainy” tzn pracę w radzieckiej szkole
    została w niezwykle okrutny – wręcz sadystyczny sposób zamordowana przez ludzi
    (ludzi?) z UPA – takich przypadków było wiele i to także była „walka z
    komunizmem”….. Takie historie są jak widać przekazywane z pokolenia na
    pokolenie i „pracują” do dzisiaj na wizerunek UPA wśród Ukraińców. Warto
    wiedzieć, że dla wielu Ukraińców to, co najgorszego ze strony UPA kojarzy się
    raczej z okresem powojennym, a nie wcześniejszym, – co w Polsce jest chyba
    raczej mało znane. Jak mówi ukraiński historyk prof. Jarosław Chrycak ludzie
    mieli już wtedy wszystkiego dosyć, chcieli zacząć w miarę normalnie, na ile
    pozwalała sytuacja żyć, odreagować po okropieństwach wojny. Tymczasem UPA
    paraliżowała to życie uznając każdą nawet najmniejszą formę współpracy z władzą
    radziecką za zdradę i karząc za to śmiercią.


    „…..Ukraińcy byli ofiarami - polskiej polityki kolonialnej, ofirami kolonistów
    skłonnych nawet własne dzieci poświęcać aby tylko zdobycze kolonialne
    utrzymać….”

    Przede wszystkim, gdy mówimy o polskim „kolonializmie”, imperializmie etc. w
    kontekście historycznym, w odniesieniu do ziem dzisiejszej Ukrainy, to jest to
    fakt, ale nie należy wrzucać wszystkiego „do jednego worka” i traktować tak
    samo tego zagadnienia w odniesieniu do ziem Ukrainy wschodniej, środkowej,
    Wołynia i Galicji Wschodniej – ale to już inny temat.
    Jeśli chodzi o „zdobycze kolonialne” i Lwów, to przytaczam fragment z tekstu
    Jana Józefa Lipskiego pt. „Dwie ojczyzny - dwa patriotyzmy - Uwagi o
    megalomanii narodowej i ksenofobii Polaków” przypomnianego we
    wczorajszej „GW” – cały tekst dostępny w necie.
    Oto ten fragment:
    „……….Lwów zrósł się przez wieki z historią i kulturą Polski do tego stopnia,
    że - będąc miastem, w którym ludność polska wyraźnie przeważała nad ukraińską -
    trudno było sobie wyobrazić w owym czasie rezygnację z niego……”

    Ocenę tą
  • krouk 26.09.06, 13:41
    Ciąg dalszy ;)bo chyba trochę się nie zmieściło ;)
    „……….Lwów zrósł się przez wieki z historią i kulturą Polski do tego stopnia,
    że - będąc miastem, w którym ludność polska wyraźnie przeważała nad ukraińską -
    trudno było sobie wyobrazić w owym czasie rezygnację z niego……”

    Ocenę tą należałoby potraktować poważnie – zapewne znasz postać J.J. Lipskiego
    i wiesz, że był on wrogiem nacjonalizmu. Świadczy o tym zresztą także dalsza
    część cytowanego tekstu – polecam.


    „……kolonistów instrumentalnie traktującymi sojuszników - przyjaźnie nastawionych
    petlurowców….”

    Z tym też się nie zgadzam. Prawda jest taka, że z przyczyn obiektywnych nie
    było możliwości, aby nadal oficjalnie popierać ideę niepodległej Ukrainy za
    Zbruczem – wycofanie tego poparcia przez Polskę było smutną koniecznością,
    jednym z warunków zawarcia pokoju w wojnie, do której prowadzenia ani Polacy
    ani Ukraińcy Petlury nie mieli już siły i nie mieli szans na zwycięstwo.


    „……rozdającymi ukraińskie ziemie ZA DARMO dla swych
    zdemobilizowanych zołnierzy ignorując Ukraińców wołyńskich…..”

    Z ty się zgadzam. Jest to fakt – Ukraińcy byli pomijaniu przy parcelacji,
    podziałach i nadaniach ziemi, co było wielką niesprawiedliwością i polityczną
    głupotą ze strony polskich władz.


    „……A rzeź wołyńska - wydaje mi się że to była odpowiedź /straszna i brutalna/ na
    nacjonalistyczne i samobójcze hasła Polaków w stylu " Ukraińcy precz za Zbrucz"
    I nie mowię tego aby w jakimkolwiek stopniu usprawiedliwiać "historyczne
    błędy"…..”

    Prawda jest taka, że to masakry ludności cywilnej prowadzone przez
    UPA „obudziły demona zemsty” po stronie polskiej, czego efektem była cała seria
    często bardzo okrutnych akcji odwetowych przeprowadzonych przez różne formacje
    polskiej partyzantki. Wtedy też pojawiły się głosy o wypędzeniu Ukraińców za
    Zbrucz – wobec, jak mówiono skrajnie wrogiej postawy tej ludności i niemożności
    wzajemnego współżycia po wojnie. Ale głosy te pochodziły głównie od środowisk
    endeckich – nastawionych nieprzyjaźnie do mniejszości także przed wojną. Pisze
    o tym m.in. G. Motyka w artykule „Tylko wiatr przystanie”. Który sam określiłeś
    jako dobry. (podawałem do niego link). G. Motyka w tym samym artykule podaje
    też prawdziwe powody rzezi wołyńskich – o powodach tych mówili przecież sami
    przywódcy UPA, więc nie ma nad czym się zastanawiać – chodziło o „oczyszczenie
    terenu” o dostosowanie go dla wygody własnych tj. upowskich działań i planów –
    to wszystko jest napisane w tekstach Motyki, które uznałeś za dobre, także nie
    wiem po co te kombinacje z Twojej strony.


  • technik76 26.09.06, 14:05
    darino za te linki, które umieszczasz na forum oraz komentarze jak cię tylko
    pod Sanokiem dorwą to miej na uwadze, że spodnie przez glowę będziesz miał
    ściągnięte.
  • romanpidlaszuk 26.09.06, 20:39

    "darino za te linki, które umieszczasz na forum oraz komentarze jak cię tylko
    pod Sanokiem dorwą to miej na uwadze, że spodnie przez glowę będziesz miał
    ściągnięte."


  • darino 26.09.06, 22:34
    Nie wiem, czy zauważyłes, ale strasznie odstajesz od ogólnego poziomu
    dyskusji :)))
    PS. Pod Sanokiem bywam, ale ciągle pory mam na sobie :)))
  • technik76 27.09.06, 09:41
    jeśli te dyskusje odbywają się 500 km od Birczy nie są to dyskusje tylko
    mamrotanie przez sen, ale jeśli ten "ogólny poziom" dyskusji i zachwytu nad upa
    jest wzorcem dla wszystkich, to jeszcze raz dziękuje za wyróżnienie i powiwiam
    twój orli wzrok, ale ja mam nadal zamiar odbiegać od tego "ogólnego poziomu" a
    nawet zniżać się do jego poziomu.
  • piotrzr 26.09.06, 17:42
    Jak różnie mozna postrzegać historię /niby wspólną/ - można to postrzec czytając
    np Wielką Historię Ukrainy - link

    exlibris.org.ua/greathistory/
    A odnośnie polemiki :

    "Uchylenie norm moralnych"- a tak właśnie można odczytać większą część wydarzeń
    historycznych nie tylko XX wieku.
    Zagłada Zydów , wzajemne dywanowe naloty gęsto zamieszkanych miast /vide
    m.inDrezno, naloty atomowe na miasta japońskie/obozy koncentracyjne, masowe
    deporacje, rzezie na Bałkanach I i II wojny, w Azji , masowe pogromy /np ludości
    ormanskiej podczas 1 wojny, okrucienstwa wszelakich rewolucji i zamachów stanu/
    - czy Ukraińcy ze swym postepowaniem tak bardzo odbiegali od ówczesnych
    "standardów niehumanitarnego świata" ??
    Swietej pamięci Panów Lipskiego i Kuronia oraz (oby jak najdłużej zyjącego) pana
    Michinka - cenię i poważam. Ale ze sformułowaniami o rzekomo "polskim " Lwowie
    się najzwyczajnie w świecie nie zgadzam i bardziej cenię wypowiedzi włąsnie Pana
    Kuronia na ten temat.

    A czytając u Ciebie o "smutnej konieczności", u Ciebie "moralizatora" - nie mogę
    oprzeć się złośliwości - i stwierdzić że takich "smutnych konieczności" mogłbym
    się dopatrzyc w niektorych tak chętnie pietnowanych dzialaniach ukraińskich :(
    Mówiąc o "smutnej konieczności" ja z kolei widzę u Ciebie własnie tak zarzucaną
    mi "niekonsekwencję i brak logiki" - gdzie wiarołomstwo i następnie bezduszne
    internowanie sojuszników uzasadniasz jednostronnym polskim interesem.
    I dla mnie jest sprawą otwartą także kwestia - czy "masakry ludności polskiej"
    prowadzone przez UPA rzeczywiście obudziły polskiego "demona zemsty" - czy też
    były owym demonem /ale ukraińskim/ obudzonym po 300 latach polskiej dominacji na
    tzw kresach.
    Niemniej jednak dziekuję za rzeczową odpowiedź - nie będącą jałowym ple ple -
    ktora zdarze się u towarzyszącego nam w rozmowach małolata :)
    Pozdrawiam
  • technik76 27.09.06, 09:31
    > czy Ukraińcy ze swym postepowaniem tak bardzo odbiegali od ówczesnych
    >"standardów niehumanitarnego świata" ??

    Ukraińcy mają ten problem, że pomimo jak tu piszecie wiekowej koegzystencji,
    wielkokulturowości, bliskości i wszystkich innych pozytywów wymienianych przy
    okazji kolejnych rocznic i mszy pojednawczych są obecnie nadal postrzegani jako
    fałszywi i zaklamani, nie zmienila tego ani polityka prowadzona przez PRL po 45
    roku ani wirtualna-demokracja po 1989 roku. Nie trzeba siegać daleko w
    historię, wystarczy posluchać starszych ludzi o tym jak bylo przed wojną i jak
    zachowywali się ukraińcy po wkroczeniu hitlerowców w 1939. Obecnie również
    ukraińcy siegają do tradycji nienawiści i mordów, zaklamywania historii,
    zdziwienie ich budzi tylko polska "pamięć", której mają się ich zdaniem wyzbyć,
    wasze Niedoczekanie !!!
  • piotrzr 01.10.06, 12:59
    Szczególnie ciekawa jest przysięga żolnierza UPA

    Присяга вояка УПА

    (зaтвеpдженa УГBP i введенa нaкaзoм ГBШ ч.7, з 19. VII. 1944.)
    Ja żołnierz UPA dowszawszy broń do ręki uroczyście przyciegam wobec Wielkiego
    narodu Ukraińskiego, wobec Swiętej Ziemi Ukraińskiej i wobec przelanej krwi
    Największych Synow Ukrainy i wobec Najwyższej Politycznej Władzy Narodu
    Ukraińskiego :
    Я, вoїн Укpaїнcькoї Пoвcтaнcькoї Аpмiї, взявши в pyки збpoю, ypoчиcтo клянycь
    cвoєю чеcтю i coвicтю пеpед Bеликим Нapoдoм Укpaїнcьким, пеpед Святoю Землею
    Укpaїнcькoю, пеpед пpoлитoю кpoв'ю ycix Нaйкpaщиx Синiв Укpaїни тa пеpед
    Нaйвищим Пoлiтичним Пpoвoдoм Нapoдy Укpaїнcькoгo:
    Walczyć o wyzwolenie wszystkich ukraińskich ziem i ukraińskiego narodu od
    zaborców i stworzenie Ukraińskiego, Niezaleznego Państwa.
    Dla tej walki nie poząłuję ani krwi ani zycia i będę walczyć do ostatniego
    tchnienia i ostatecznego zwyciestwa nad wszystkimi wrogami Ukrainy
    Бopoтиcь зa пoвне визвoлення вcix yкpaїнcькиx земель i yкpaїнcькoгo нapoдy вiд
    зaгapбникiв тa здoбyти Укpaїнcькy Сaмocтiйнy Сoбopнy Деpжaвy.
    В цiй бopoтьбi не пoжaлiю нi кpoви нi життя i бyдy битиcь дo ocтaнньoгo вiддиxy
    i ocтaтoчнoї пеpемoги нaд yciмa вopoгaми Укpaїни.
    Będę męznym i odważnym w walce i bezwzglednym dla wrogow ziemi ukraińskiej.
    Бyдy мyжнiм, вiдвaжним i xopoбpим y бoю тa нещaдним дo вopoгiв землi yкpaїнcькoї.
    Będę uczciwym, zdiscyplinowanym i rewolucyjnie walecznym zolnierzem.
    Бyдy чеcним, диcциплiнoвaним i pевoлюцiйнo-пильним вoїнoм.
    Będę wykonywać wszystkie rozkazy zwierzchnictwa
    Бyдy викoнyвaти вci нaкaзи звеpxникiв.
    Surowo przestrzegać wojskową i panstwową tajemnicę
    Сyвopo збеpiгaгимy вiйcькoвy i деpжaвнy тaємницю.
    Będę uczicwym towarzyszem w wlace i zyciu wojskowym dla wszystkicj topwarzyszy
    broni
    Бyдy гiдним пoбpaтимoм y бoю тa в бoйoвoмy життю вciм cвoїм тoвapишaм пo збpoї.
    Kiedy naruszę alobo zdradzę tą przysięgę niech zostanę ukarany zgodnie z surowym
    prawem Ukraińskiej Rewoluji narodowej i spadnie na mnie przeklęstwo Ukraińskiego
    Narodu
    Кoли я пopyшy, aбo вiдcтyплю вiд цiєї пpиcяги, тo xaй мене пoкapaє cyвopий зaкoн
    Укpaїнcькoї Нaцioнaльнoї Pевoлюцiї i cпaде нa мене зневaгa Укpaїнcькoгo Нapoдy.
  • ciekawy344 01.10.06, 13:09
    to jest pieprzenie w bambus... jakie to niby ziemie ukraińskie są ?....o jakich
    to wrogach mowa ? o niemowletach czy płodach ? o starcach ? kobietach czy
    dzieciach... nawet na " Waszym " Wołyniu Polaków było coś 20 kilka procent a w
    miastach vide Lwów dochodziło do 60 % że o Żydach, Ormianach i innych nie
    wspomne...to wszystko było w Waszym wydaniu snem wariata...
  • ciekawy344 01.10.06, 13:12
    jeszcze jedno dośc istotne... szacuje się że 80 % bojców UPA to byli ludzie na
    siłę przysposobieni do walki, mordowania za pomoca terroru bandy oszołomów
    degeneratów, młodzi ludzie, którzy mordowali i byli mordowani... bez możliwości
    wyboru... a to wszystko zasługa degeneratów z OUN-UPA i nie zapominaj o tym...
  • piotrzr 01.10.06, 13:21
    Bełkoczesz dziecko - nie zapominaj że to forum prywatne i moesz zostać "wyciety"
    za bełkot :)

    Na uspokojenie masz artykuł o Ukraińskim Bohaterze narodowym Stepanie Bandera

    exlibris.org.ua/murders/r04.html
  • ciekawy344 01.10.06, 14:08
    ... z Bandery taki bohater jak ze mnie biskup...:P no może mnie bliżej do
    biskupa bo mi brzuch rosnie...:)
    Prywatne ( ano tak zauważyłem...że wiesz skąd klikam, mnie to wisi ale to ani
    ładne ani eleganckie ze strony tego no Darino...)
    Prywatne ale w domenie PL... jak się nie podba to wyp*** na wschód...bo w tym
    kraju chwała Bogu i za to... pochwała faszyzmu, zbrodnii jest ścigane
    prawem...mości pewiewco skrajnych bandytów .... i głupków... bo nawet wojne albo
    zwłaszcza wojne trzeba prowadzić w myśl zasady " środki na zamiary..."
  • san1 01.10.06, 19:57
    Dziwie sie gazecie wyborczej że na swoich stronach dopuszcza do opiewania
    nacjonalizmu uraińskiego.
  • piotrzr 01.10.06, 21:16
    san1 napisał:

    > Dziwie sie gazecie wyborczej że na swoich stronach dopuszcza do opiewania
    > nacjonalizmu uraińskiego.

    Ja uważam, że ta wypowiedx to rzeczywiste a nie urojone "semantyczne naduzycie"
    - wobec faktów i postaci z historii Ukrainy
  • krouk 10.10.06, 16:08
    „…….."Uchylenie norm moralnych"- a tak właśnie można odczytać większą część
    wydarzeń
    historycznych nie tylko XX wieku…….”

    - Odnośnie uchylenia norm moralnych to mam takie zdanie jak napisałem
    wcześniej – kto chciał, to sobie te normy uchylił – Ty oczywiście możesz mieć
    inne zdanie – demokracja ! ;)


    -„……czy Ukraińcy ze swym postepowaniem tak bardzo odbiegali od ówczesnych
    "standardów niehumanitarnego świata" ??....”

    Po pierwsze - nie o Ukraińcach ale o ukraińskich nacjonalistach jest tu mowa –
    nie obrażaj Ukraińców ;))
    Po drugie - nie będziesz chyba dowodził słuszności tezy: „nie dziwmy się, że
    mordowali, bo inni też mordowali” – teza to raczej prymitywna i ryzykowna ;)



    ”…..Swietej pamięci Panów Lipskiego i Kuronia oraz (oby jak najdłużej zyjącego)
    pana
    Michinka - cenię i poważam. Ale ze sformułowaniami o rzekomo "polskim " Lwowie
    się najzwyczajnie w świecie nie zgadzam i bardziej cenię wypowiedzi włąsnie Pana
    Kuronia na ten temat……..”

    Zauważ, iż Jacek Kuroń także przyznawał, że Lwów był wówczas bardzo ważnym
    polskim ośrodkiem kultury i nauki i był zamieszkany w zdecydowanej większości
    przez Polaków. Do tego p. Kuroń dodawał oczywiście jeszcze, że Lwów był wówczas
    także bardzo ważnym ośrodkiem kultury i nauki ukraińskiej – co także jest
    prawdą.


    „….A czytając u Ciebie o "smutnej konieczności", u Ciebie "moralizatora" - nie
    mogę
    oprzeć się złośliwości - i stwierdzić że takich "smutnych konieczności" mogłbym
    się dopatrzyc w niektorych tak chętnie pietnowanych dzialaniach ukraińskich :
    (…..”

    W niektórych i ja mógłby się tego dopatrzyć, ale mam nadzieję, że nie masz tu
    na myśli czystek etnicznych, bo byłoby to dla mnie nie do zaakceptowania - p.
    Kuroń też by tego nie pochwalił ;)


    ”……Mówiąc o "smutnej konieczności" ja z kolei widzę u Ciebie właśnie tak
    zarzucaną
    mi "niekonsekwencję i brak logiki" - gdzie wiarołomstwo i następnie bezduszne
    internowanie sojuszników uzasadniasz jednostronnym polskim interesem…..”

    Ja tylko napisałem, że z przyczyn obiektywnych nie
    było możliwości, aby nadal oficjalnie popierać ideę niepodległej Ukrainy za
    Zbruczem – wycofanie tego poparcia przez Polskę było smutną koniecznością,
    jednym z warunków zawarcia pokoju w wojnie, do której prowadzenia ani Polacy
    ani Ukraińcy Petlury nie mieli już siły i nie mieli szans na zwycięstwo, –
    jeśli uważasz, że było inaczej to napisz, co wg. Ciebie należało zrobić?



    ”……..I dla mnie jest sprawą otwartą także kwestia - czy "masakry ludności
    polskiej"
    prowadzone przez UPA rzeczywiście obudziły polskiego "demona zemsty" - czy też
    były owym demonem /ale ukraińskim/ obudzonym po 300 latach polskiej dominacji na
    tzw kresach…….”

    No nie….. to mi przypomina komunistyczne teksty o tzw. „słusznym gniewie ludu”,
    czym uzasadniano rozmaite świństwa – nie rozmawiajmy na tym poziomie.
    Ponadto, mógłbym równie wygodnie wytłumaczyć np. wysiedlenia ludności
    ukraińskiej po wojnie z terenów Polski jako profilaktykę wynikającą z 300
    letniej skłonności części tej ludności do irredenty, separatyzmu i destrukcji
    państwa polskiego – myślę, że tego typu tłumaczenia nie mają sensu i – jak
    widać mają także „drugi koniec” ;)))

  • piotrzr 10.10.06, 17:19
    dziekuję że wnikliwe podejście do mej wypowiedzi i ...tym samym odpłacam.
    Powtarzam - wiek dwudziesty , a szczgolnie jego pierwsze pięcdziesiąt lat to był
    okres gdy normu moralne pozostaly tylko w pismach filozofów i moralizatorow , a
    w praktyce osiągnęły dno.
    Na tym tle nalezy oglądac nacjonalizm ukraiński i smutne jego skutki militarne.
    Przykłady ?? ks. Tisso na czele panstwa slowackiego, Polacy zywiący sie na
    trupie czechoslowacji zagarnietej przez Niemcow, Kolbe szczujący rodakow
    przeciwko żydom, cala pierwsza wojna swiatowa ze smutnym epizodem represji wobec
    Rusinów i Ormian,
    Cóz - presja Ukrańcow i napięcie związane z dążeniem do niepodległosci -
    wyeksplodowało w ten a nie inny sposób.
    Npisałeś :
    Ponadto, mógłbym równie wygodnie wytłumaczyć np. wysiedlenia ludności
    > ukraińskiej po wojnie z terenów Polski jako profilaktykę wynikającą z 300
    > letniej skłonności części tej ludności do irredenty, separatyzmu i destrukcji
    > państwa polskiego –
    I dobrze,żę tego nie robisz, bo wysmialbym bym Cię w sposob okrutny.
    A wracająć do tego wątku - nie widzę nic złego w przywołanych przez Darka
    linkach - zresztą niedługo będe mial mu do zaproponowania kilka iinych ciekawych
    linkow "ikrainofilskich" ( i nie tylko)
  • ciekawy344 10.10.06, 19:51
    > okres gdy normu moralne pozostaly tylko w pismach filozofów i moralizatorow ,
    a
    > w praktyce osiągnęły dno.
    > Na tym tle nalezy oglądac nacjonalizm ukraiński i smutne jego skutki
    militarne.
    > Przykłady ?? ks. Tisso na czele panstwa slowackiego, Polacy zywiący sie na
    > trupie czechoslowacji zagarnietej przez Niemcow, Kolbe szczujący rodakow
    > przeciwko żydom, cala pierwsza wojna swiatowa ze smutnym epizodem represji
    wobe
    > c
    > Rusinów i Ormian,
    > Cóz - presja Ukrańcow i napięcie związane z dążeniem do niepodległosci -
    > wyeksplodowało w ten a nie inny sposób.

    ale bełkot... cóż spróbujmy :) nawet zróbmy w związku z tym założenie że masz
    racje co mi tam :) więc usprawiedliwiasz takie a nie inne działanie
    nacjonalistów ukraińskich dobra nie bedę się spierał choć to zdanie :

    "Na tym tle nalezy oglądac nacjonalizm ukraiński i smutne jego skutki militarne"
    jest dla mnie niezrozumiałe.

    rozumiem, że masz problem z gładkim nazwaniem rzeczy po imieniu...to nie
    " skutki militarne " cokolwiek to znaczy :) a mordy, terror, czystki etniczne,
    skrajny szowinizm, głupota, idiotyzm, totalitaryzm.

    w związku z tym należy, postawić zbrodniarzom i szowinistom pomniki, młodzieży
    dać "właściwe" linki po to żeby nam się rodziły kolejne Bandery, Szuchewicze i
    inne SB'ki... jak wynika z Twoich wypowiedzi...i nie należy ich potępić ? bo
    ich bohaterstwo było wielkie... dobra Twoja sprawa ponoć mamy demokracje :)

    a dalej :
    > Ponadto, mógłbym równie wygodnie wytłumaczyć np. wysiedlenia ludności
    > > ukraińskiej po wojnie z terenów Polski jako profilaktykę wynikającą z 300
    > > letniej skłonności części tej ludności do irredenty, separatyzmu i destru
    > kcji
    > > państwa polskiego –
    > I dobrze,żę tego nie robisz, bo wysmialbym bym Cię w sposob okrutny.

    okrutnie to zostaniesz wyśmiany... to co uprawiasz to zwyczajna hipokryzja :)
    ( trudne słowo na wszelki wypadek sprawdź w słowniku :))
    Ty mój fachowcu, "skutku militarny" :) wymordowanie Polaków na kresach...
    to " smutna konieczność ", " skutek militarny " " eksplozja dązenia do
    niepodległości " zachowanie zrozumiałe.
    wygnanie Ukraińców z Bieszczad to " zbrodnia ", "czystka etniczna godna
    potepienia. " rzecz niewybaczalna.

    Wiadomo nie od dziś, że jedno i drugie wydarzenie nie miało żadnego znaczenia
    dla przebiegu działań wojennych, żadna przesłanka logiczna, polityczna czy
    narodowa nie powinna skłonić ani jednej ani drugiej strony do takich działań.

    Dlatego te głupote, bandytyzm należy potepić, żeby to w takiej formie nie
    wróciło nigdy. Teraz cały cywilizowany świat wojuje z terroryzmem... jak Tobie
    się zdaje taką UPA mozna nazwać organizacją terrorystyczną ? podpowiem nie tak
    można ale nawet trzeba, bo to co uskuteczniali było terroryzmem w czystym
    wydaniu.

    Dlatego jeszcze raz prosze o usunięcie linków do "bohaterów" z UPA bo to nikt
    godny pochwały czy nawet zrozumienia...a jak najbardziej potępienia.


  • mako300pl1 10.10.06, 20:02
    Nawet dla Ukrainców takzwana "walka o niepodległośc" upa jest wysoce
    problematyczna, częśc stale próbuje udowadniać sobie i innym że upa to
    bohaterzy, a cześc ma ich za bandytów.Wiedza z opowiadań swoich dziadków i
    rodziców co wyprawiały rezuny z ludzmi bezwzgledu na narodowość. Dla Polaka
    nazwa upa = z czymś nieczystym odczówa WSTRĘT.
  • piotrzr 10.10.06, 20:36
    mako300pl1 napisał:

    > Nawet dla Ukrainców takzwana "walka o niepodległośc" upa jest wysoce
    > problematyczna, częśc stale próbuje udowadniać sobie i innym że upa to
    > bohaterzy, a cześc ma ich za bandytów.Wiedza z opowiadań swoich dziadków i
    > rodziców co wyprawiały rezuny z ludzmi bezwzgledu na narodowość. Dla Polaka
    > nazwa upa = z czymś nieczystym odczówa WSTRĘT.

    No cóz - odczuwa czy odczówa - nie będę sie sprzeczał zwłaszcza że dyskutantowi
    chodziło bardziej o głebię myśli - a kto bez grzechu niech pierwszy rzuca :)

    Z ciekawym i ciekawsko podobnym juz tu zakończyłem dyskusje :)
    Sława Ukrainie :)
  • ciekawy344 10.10.06, 20:45
    brakło argumentów....:) a " skutków militarnych " nie da się użyć....:) dobrze,
    że skończyłes wstydu sobie oszczędzisz...bo organizacja, której bronisz jest
    wystarczająco plugawa by sporą część tego smrodu i pugawstwa na siebie przenieść.
  • mister1 10.10.06, 20:42
    z NSZ tez bywalo roznie, ale moj wieloletni proboszcz byl kapelanem NSZ a
    czlowiekiem byl naprawde super porzadnym...
    ( ks Leon Romala - podalem nazwisko, bo od wielu lat nie zyje)
  • upowiec 02.10.06, 12:03
    Niestety teraz rzadko mogę tu zaglądać.
  • krouk 11.10.06, 14:35
    „……..dobrze,żę tego nie robisz, bo wysmialbym bym Cię w sposob okrutny…….”

    piotrzr - dlaczgo? ;))) przecież to zgodne z Twoją koncepcją przyczynowo –
    skutkową :)))- sam zacząłeś ;)

    "smutne "skutki militarne"?????? nacjonalizmu ukraińskiego??? - to raczej
    niezbyt zręczne sformułowanie - w tym kontekście ;))) - tzw. "eufemizm" -
    zupełnie niepotrzebny w tym kontekście ;)))
  • krouk 11.10.06, 14:42
    "....Polacy zywiący sie na
    trupie czechoslowacji zagarnietej przez Niemcow,....."
    bleee.... obrzydliwe..... - tutaj trza było piotrzr zastosować eufemizm bo
    niedobrze się robi ;)))
    "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" - czyli nie rób z Polaków
    padlinożerców ;))))
  • piotrzr 11.10.06, 14:42
    napisałes

    "myślę, że tego typu tłumaczenia nie mają sensu"

    "konteksty, konteście"

    Mysle że dalsza dyskusja w tym kontekście przypomina... zabawę mojego psa
    goniącego za własnym ogonem... więc przychylam sie do twojej złotej mysli na
    wstępie przytoczonej :)))
    tak jak dyskusja z ciekawym sanoczaninem :)
  • krouk 11.10.06, 14:57
    "złota myśl" to określenie, na które nie zasłużyłem :))

    "The End" to m.in. tytuł jednego z utworów grupy "The Doors" :)))
  • piotrzr 11.10.06, 15:00
    Brawo - chociaż bardziej lubie pink floyd i rammmstein :))
    A scena z apokalipsy coppoli ilustrowana the endem - rownie dobra jak scena z
    kutra i ...satisfaction
  • krouk 11.10.06, 15:17
    Pink Floyd bardzo lubi mój siostrzeniec - ja nie specjalnie - "ramsztajn"
    olewamy obaj ;)) "Czas Apokalipsy" uważam za jeden z najlepszych filmów w
    historii kina - zwracam uwagę na wątek polski ;) czyli inspirację "Jądrem
    Ciemności" autorstwa Teodora Józefa Konrada Korzeniowskiego (Josepha Conrada)
  • piotrzr 11.10.06, 16:31
    W "łowcach jeleni" łemki biją się z vietcongiem - nieżli przy tym obrywając - co
    za wstyd :(
  • krouk 11.10.06, 16:34
    nie w łowcach tylko w łowcy ;)
  • surowiczny 12.10.06, 03:52
    tylko czemu w lemkohallu siepawali katiusze??? :)))

    pozdr
  • krouk 12.10.06, 08:25
    Łemkowie - rusofile?
  • surowiczny 12.10.06, 16:31
    krouk napisał:

    > Łemkowie - rusofile?


    na emigracji jak najbradziej, ale żeby od razu komuniści, w cerkwi po angielsku
    siewali, wznosili polskie toasty....... :)))))) ????

    pozdr
  • piotrzr 12.10.06, 20:37
    scenarzysta jak sądze dośc mocno chciał zaznaczyć "słowiańskośc" bohaterow,
    wplatając w scenę weselnej zabawy rózne wątki muzyczne i "polkę" i katiuszę a i
    coś w rodzaju krakowiaka :)
    A co do samego filmu - z jego treści wynika, że owi łemkowie żytją w osadzie
    hutnniczej gdzieś tam u stóp pensylwanskich appalachów i cieniu hut, łemko clubu
    i cerkwi. No i bahaterowie mają ciekawe cechy - miłość przyrody i polowań,
    skłonności alkoiholowe,wierność i przyjaźn, rządza odwetu za poniesione krzywdy,
    poświęcenie, waleczność,symboliczny udział w walce z komunizmem, duch ryzykanta,
    straceńca i hazardzisty.....

    I w ten sposób ktoś upierdliwy może stwierdzić, że znów wrociłem do tematu UPA :)))
  • krouk 13.10.06, 08:00
    Pewnie, że wróciłeś!!!
    Przecież była to zapewne łemkowska "..rządza odwetu za poniesione krzywdy..." -
    z rąk UPA ;))

  • piotrzr 13.10.06, 18:20
    piotrzr napisał:
    > I w ten sposób ktoś upierdliwy może stwierdzić, że znów wrociłem do tematu UPA
    > :)))

    krouk napisał:

    > Pewnie, że wróciłeś!!!

    A ja od siebie mam pełną satysfakcję, że jestem taki przewidujący :)
  • krouk 13.10.06, 20:33
    a ja przewidywałem, że swoim wpisem sprawię Ci satysfakcję - nie pomyliłem się
    i dlatego także jestem usatysfakcjonowany ;))

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka