Dodaj do ulubionych

Odkładaj mało, by wyjąć dużo. Rzecz o długoterm...

15.03.10, 13:31
Też namawiał bym rodakóóóóóóóóóóóóów do takiej oszczędności (4o lat)pod
-jednym wszak warunkiem- Abym mógł te wszystkie oszczędności pomagać gromadzić!
Edytor zaawansowany
  • Gość: :))) IP: 94.75.67.* 16.03.10, 12:04
    Hmmm, to co opisano w artykule wiemy, ale jest jeszcze pewna mistyka
    rzeczywistości. Objawia się ona tak: jak tylko mam trochę wolnego
    grosza, jakoś tajemniczo pewne siły się o tym zwiadują i
    nieodmiennie znajduję w skrzynce pismo polecone z urzędu, że mam
    uiścić, że mi naliczono, że wyrównać trzeba energetykom, że wzrosła
    opłata i w związku z tym... Regularność tych zdarzeń jest tak duża,
    że stało się to zastanawiające. SKĄD ONI WIEDZĄ?!!one1

    Ale i tak mam silny zamiar oszczędzać. Kto wie, jak założyć konto w
    jakimś bezpieczniejszym kraju? Np. w Niemczech? Tutaj trochę
    się obawiam, że Sejm uchwali prawo o przymusie informowania Urzędu
    Skarbowego o posiadanych kontach i już przestaną przysyłać pisma,
    tylko zajmą się sami wypłatami. A za taką formę oszczędzania
    serdecznie dziękuję.
  • Gość: Szymon Flaka IP: 82.160.21.* 17.03.10, 10:04
    Zdecydowanie można znaleźć na polskim rynku oferty zabezpieczania/inwestowania
    kapitału które spełniają wymienione kryteria:
    - BEZPIECZENSTWO: jedna z najstarszych instytucji finansowych na swiece,
    regulowana przez KNF, regularnie zajmująca jedno z top 3 miejsc w rankingu
    Bezpieczeństwa Instytucji Finansowych, cechująca się wiekszym ratingiem niż
    ten posiadany przez Państwo Polskie, środki są wykluczone z ewentualnych zajęć
    komorniczych i sądowych,....
    - POUFNOSC: nie jest tajemnicą że około 25% polskiego PKB generowana jest w
    szarej strefie. O tym mówią dane firmy A.T Kearney - polecam sprawdzic
    www.szymonflaka.pl/blog.php?post_id=17
    NIedoścignionymi mistrzami świata w tej dyscyplinie (omijania urzędu
    skarbowego) zawsze byli Grecy za co dzisiaj przychodzi im w końcu płacic
    (przestroga dla Polski).

    Mimo to może się zdarzyć że chcemy odłożyć część środków i nie mamy ochoty
    żeby wszyscy dookoła wiedzieli ile mamy pieniędzy. Na to też są rozwiązania.

    Chocby pierwsze takie rozwiązanie to jeden z produktów Skandii.
    Zainteresowanych zapraszam do kontaktu.
  • Gość: Autor IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 10:46
    ale brednie (komentuję artykuł, nie post wyżej)...

    rodzice mają po 55 lat, chyba się ich zapytam, czego nie odkładali sobie po
    250zł miesięcznie od 15 roku życia, teraz by byli milionerami przecież :] albo
    chociaż świat zwiedzali...
  • lucusia3 17.03.10, 11:45
    A pewnie zrobili podejście do oszczędzania - jak moi. Zbierali moje "posagowe". Po iluś latach zbierania została im niecała pierwsza rata. Potem powtórzyły to firmy ubezpieczeniowe, zbierające na emerytury. Trzeba mieć nie po kolei w głowie, żeby w Polskich bankach czy innych składać pieniądze na starość. Bardziej opłaca się kredyt hipoteczny (te jakoś nie znikają w cudowny sposób, bez względu na koniunkturę), kupno i wynajęcie mieszkania - nie dość, ze zarabia, to jeszcze nie da się ukraść.
    --
    [img]http://img508.imageshack.us/img508/6176/pszczk.jpg[/img]
  • Gość: xxx IP: *.toya.net.pl 17.03.10, 13:03
    lucusia3 napisała:

    > A pewnie zrobili podejście do oszczędzania - jak moi. Zbierali moje "posagowe".
    > Po iluś latach zbierania została im niecała pierwsza rata.

    szkoda, że przystali na propozycję ubezpieczyciela, ja poszedłem do sądu i
    zamiast śmiesznych kilkuset złotych dostałem 12k, niestety wielu godziło się na
    propozycję PZU, a zawsze była 100% wygrana tej sprawy
  • parazyd 17.03.10, 17:11
    Zwykle pod wypocinami pana Macieja nie było ani jednego postu... no
    może jeden czy dwa krytyczne. Teraz pan Maciej poczytał Plotka,
    przemyślał sprawę i wziął się na sposób - im głupszy artykuł, tym
    chętniej i liczniej komentowany. Sprytnie!
  • Gość: trk IP: *.jmdi.pl 17.03.10, 18:23
    enty to przeciez azdy wie ze ich nie ma. W czasie 40lat zdarzaja sie i po 3
    kryzysy . I zamiast tych 120000 moze sie okazac ze nie mamy nic bo bank upadł a
    panstwo umyło ręce. Wiec sobie darujcie te wypociny w szczegolnosci teraz w
    czasach gdy wszyscy wieszcza krach gospodarki USA. i rozp[ad sterfy euro :D
  • thegreatmongo 17.03.10, 19:45
    Glupie podejscie!

    Musimy oszczedzac, to jedyna szansa na bogactwo.

    Jak masz zamiar np. zalozyc wlasny biznes jak nie bedziesz mial kapitalu?

    Wlasnie na wszelkiego rodzaju kryzysy najlepiej miec pieniadze.
    Bo mozesz je wykorzystac
  • Gość: młotkiewicz IP: *.adsl.inetia.pl 19.03.10, 20:55
    a ja żem jest bezdomny ale ostatnio znalazłem w śmietniku gazete i po
    przeczytaniu jej zainteresowałem się inwestowaniem. Przelej mi chociaż 5zł bo
    nie mam z czego zaoszczędzić. Dla ciebie 5zł to drobne a dzięki kilku piątakom
    będę mógł zacząć inwestować. Przelej mi 5zł na konto nr 04 1140 2004 0000 3002
    6738 5932. A jak szkoda Ci 5zł to przelej mi choć złotówkę.
  • Gość: X IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.10, 13:46
    "> Jak masz zamiar np. zalozyc wlasny biznes jak nie bedziesz mial kapitalu? "
    Bodajże 70% z nich pada po dwóch latach działalności. Dlaczego namawiasz ludzi
    do nieszczęścia i zmarnowania sobie życia ?
  • parazyd 17.03.10, 19:34
    No i jeszcze moja ulubiona ankieta lansowana ze zdumiewającym uporem. Czekam na
    kolejną równie inteligentną, np.
    Co robisz częściej:
    - opróżniasz pęcherz moczowy,
    - obcinasz paznokcie,
    - strzyżesz włosy do gołej skóry,
    - usuwasz wyrostek robaczkowy?
  • Gość: Śmiech IP: *.globalconnect.pl 17.03.10, 22:13
    Ja najczesciej usuwam wyrostek. Przynajmniej dwa razy w tygodniu;)
  • dorasia 17.03.10, 12:12
    Gość portalu: Autor napisał(a):

    > ale brednie (komentuję artykuł, nie post wyżej)...
    >
    > rodzice mają po 55 lat, chyba się ich zapytam, czego nie odkładali sobie po
    > 250zł miesięcznie od 15 roku życia, teraz by byli milionerami przecież :] albo
    > chociaż świat zwiedzali...
    W 1970r. 250 zł to była kasa raczej niedostępna 15-latkom. A jak już mieli z
    czego odkładać to zapewne odkładali na książeczkę mieszkaniową albo polisę
    posagową w PKO, albo na jedno i drugie. Efekt znasz:)))
  • Gość: moe IP: 82.139.156.* 17.03.10, 12:28
    Ale im płacą za takie coś .
    40 lat teraz rok 2010 a czterdzieści lat temu był rok 1970 :)
    Komunizm,socializm ,junta wojskowa ,Balcerowizm ,Millerowizm
    ,Socializm(Kaczynski),lumpenliberalizm(Tusk)i brak pieniędzy w Zus ha ha ha ha
  • zdzisiek66 17.03.10, 12:33
    Efekt z OFE i różnymi "trzecimi filarami", IKE i "planami systematycznego
    oszczędzania" będzie podobny.
    Podziwiam naiwność ludzi, którzy dają się dobrowolnie wkręcać w układ: płać nam
    co miesiąc, a za 30 lat będziesz miał fortunę. Jaką dokładnie - no nie wiadomo,
    wielką fortunę. A co wcześniej z moją wpłaconą kasą? No jak to, jest twoja.
    Tylko wypłacić jej nie możesz.
  • Gość: qubuś IP: *.chello.pl 17.03.10, 12:42
    > A co wcześniej z moją wpłaconą kasą? No jak to, jest twoja.
    > Tylko wypłacić jej nie możesz.

    Z IKE można wypłacić, tylko zapłacisz podatek Belki. Natomiast z różnych gó.wien
    proponowanych przez ubezpieczycieli faktycznie nie można lub jest to związane z
    gigantyczną stratą.
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 13:43
    Zdzichu ty do banku przynosisz prawdziwą kasę. W zamian dostajesz li tylko
    obietnicę, że bank da ci gotówkę gdy o to poprosisz. Ale formalnie nie masz
    żadnego zabezpieczenia na tą kasę. Banki powinny w zamian za przyjętą kasę
    wystawiać tytuły egzekucyjne na siebie. Jeśli bank ociągałby się z wypłatą
    idziesz do komornika i po sprawie.
  • zdzisiek66 18.03.10, 10:04
    Jak raz dokładnie na odwrót :)
    Moja firma przesyła do banku obietnicę, że zapłaci moją pensję. A ja idę do
    bankomatu i wyciągam "prawdziwą kasę" :)


  • Gość: doświadczony IP: *.099.c80.petrotel.pl 18.03.10, 01:37
    poszukaj głupszego od siebie
  • Gość: maciej IP: 217.97.182.* 17.03.10, 20:22
    W roku 1970,a więc 40 lat temu średnia pensja wynosiła podobnie jak dzisiaj 2500
    zł,to ułatwia nam liczenie bo i ówczesne 250 zł /10 % pensji /mamy porównywalne
    z dzisiejszymi.Jeżeli zakładamy dzisiaj pomnożenie odkładanej stawki X 4000
    /1000000=250x4000/to porównując to z okresem minionym za 40 lat będziemy mieć
    ....1000 zł. !!!! "Stary" milion po denominacji złotówki w roku 1995 tyle
    właśnie jest warty!!!! Dlaczego nie mamy zakładać podobnej historii w
    przyszłości??? Kto w roku 1970 mógł się spodziewać ,że w roku 2010 takie waluty
    jak marka niemiecka,czy frank francuski po dekadzie niebytu będą ledwo pamiętane???
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.10, 12:54
    "Im blizej do emerytury tym wiecej nalezy trzymac w bezpiecznych funduszach"

    To jest co najwyżej cwierc prawda.
    O wyniku długoterminowego oszczędzania decyduje przede wszystkim jego końcówka.
    Nawoływanie do bezpiecznego lokowania kasy na koniec oszczędzania być może
    ochroni przed stratą, ale prawie na pewno nie pozwoli pieniądzom solidnie
    zarabiać wtedy gdy jest ich najwiecej i moglby przyniesc duzy zysk.

    Systematyczne wpłacanie to kolejna lipa. Jeśli wpłacisz duża kasę jednorazowo
    wszelkie wahania wyników inwestycji są natychmiast widoczne. Wplacajac
    regularnie kase bardzo trudno ocenic czy rosnacy stan konta jest wynikiem
    akumulacji wpłat czy rezultatem zyskow inwestycyjnych. Dodatkowo regularne
    wpłacanie kasy nie pozwala z reguly na wykorzystanie cyklicznych wzrostow i
    spadkow dla swojej korzyści. Liczenie na to ze zrobią to za nas zarzadzajacych
    zgromadzonymi pieniędzmi jest daleko posunieta naiwnoscia.
  • Gość: qubus IP: *.chello.pl 17.03.10, 12:58
    Gość portalu: Macho napisał(a):

    > O wyniku długoterminowego oszczędzania decyduje przede wszystkim
    > jego końcówka.
    > Nawoływanie do bezpiecznego lokowania kasy na koniec oszczędzania > być może
    ochroni przed stratą, ale prawie na pewno nie pozwoli
    > pieniądzom solidnie zarabiać wtedy gdy jest ich najwiecej i moglby > przyniesc
    duzy zysk.

    Tiaaa. Mój stary ma 66 lat i w 2007 roku Pani z bankowego okienka namówiła go na
    fundusze inwestycyjne. Teraz potrzebuje kasy, ale musi czekać nie wiadomo
    jeszcze ile, aż odzyska to co wpłacił (nie mówię już o jakichkolwiek zyskach).
    Jak sądzisz, dużo ma czasu na czekanie na odbicie na giełdzie?

    > Systematyczne wpłacanie to kolejna lipa. Jeśli wpłacisz duża kasę >
    jednorazowo wszelkie wahania wyników inwestycji są natychmiast
    > widoczne. Wplacajac regularnie kase bardzo trudno ocenic czy
    > rosnacy stan konta jest wynikiem akumulacji wpłat czy rezultatem
    > zyskow inwestycyjnych. Dodatkowo regularne> wpłacanie kasy nie
    > pozwala z reguly na wykorzystanie cyklicznych wzrostow i> spadkow > dla swojej
    korzyści. Liczenie na to ze zrobią to za nas
    > zarzadzajacych zgromadzonymi pieniędzmi jest daleko posunieta naiwnoscia.

    Chrzanisz. Ja wpłaciłem trochę jednorazowo na górce i co? Owszem - widzę wciąż
    potężną stratę.
    Wpłacam też regularnie na IKE oraz na inny fundusz emerytalny i tam również
    przykwasiłem czasem z wpłatą na górce, ale wykorzystałem też spadki. Na IKE
    wyszedłem już na plus, w funduszu emerytalnym prawie (niestety mają tam
    bezndziejnego zarządzającego). Stan konta i poziom zysków mogę sobie doskonale
    ocenić , bo wiem przecież z potwerdzeń zakupu jednostek funduszy po jakiej cenie
    je nabywałem. Wystarczy mała tabelka w exelu czy nawet wordzie, max 10 minut z
    kalkulatorem (jeśli nie wierzysz arkuszom kalkulacyjnym) i wszystko jasne.
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 13:40
    > Chrzanisz. Ja wpłaciłem trochę jednorazowo na górce i co? Owszem - widzę wciąż
    > potężną stratę.

    No więc nie chrzanię. Napisałem, że w takim przypadku doskonale widać trendy.

    > Wpłacam też regularnie na IKE oraz na inny fundusz emerytalny i tam również
    > przykwasiłem czasem z wpłatą na górce, ale wykorzystałem też spadki. Na IKE
    > wyszedłem już na plus, w funduszu emerytalnym prawie (niestety mają tam
    > bezndziejnego zarządzającego). Stan konta i poziom zysków mogę sobie doskonale
    > ocenić , bo wiem przecież z potwerdzeń zakupu jednostek funduszy po jakiej ceni
    > e
    > je nabywałem. Wystarczy mała tabelka w exelu czy nawet wordzie, max 10 minut z
    > kalkulatorem (jeśli nie wierzysz arkuszom kalkulacyjnym) i wszystko jasne.

    Widocznie jesteś jeszcze z tych którzy mieli w szkole matematykę. Większość już
    zapomniała. Ale to nie zmienia faktu, że śledzenie wyników inwestycji w
    przypadku cyklicznych wpłat jest trudniejsze niż w przypadku wpłaty
    jednorazowej. Dodatkowo zwracam uwagę, że większość porad dotyczących
    oszczędzania opiera się na zasadzie "fire and forget" - nie interesuj się
    zbytnio co się dzieje z twoimi pieniędzmi, dbają o nie fachowcy. A takiego wała.
    Musisz mieć możliwość reagowania w momencie gdy formalny zarządca nie reaguje.
  • dupa2_1 17.03.10, 14:06
    Ale naciągają frajerów!
    40 lat po 12 miesięcy to 480 miesięcy po 250 zł to tylko 120 tysięcy.
    Przy oprocentowaniu rocznym w banku na lokacie 5% daje ok 360
    tysiecy zł i to bez podatku Belki, a z Belką 20% mniej to tylko 290
    tysięcy.

    Do obiecywanych milionow jeszcze bardzo daleko.
    Milion byłby przy stopie procentowej 9% (dla Belki 10%).
    A to tylko w funduszach, ktore biorą od 2% do 6% za zarządzanie.
    Wtedy musiałyby dać najmniej od 11% do 16%.
    Same przy tym zarobiłyby od 745(2%)tysięcy do 4 milionów (6%) brutto.

    I kto tu najlepiej zarabia na odkładaniu mało?
  • Gość: seitz IP: 198.208.243.* 18.03.10, 12:24
    Widać po tym wpisie, że procent składany to niełatwe zagadnienie.
    Użyj w excelu funkcji FV lub samemu uwzględnij zyski z zysków a
    wyjdzie ci co trzeba.
  • Gość: Nigdy więcej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 06:36
    Kiedyś w młodości oszczędzałem,nie miałem tego dużo ale równowartość kilku
    sporych wypłat.Następnie była REWALORYZACJA(tak to się chyba nazywało) i
    zostałem z paroma złotymi.
  • Gość: Grześ IP: *.tktelekom.pl 17.03.10, 09:19
    Ja oszczędzam już 10 lat - nie kupuję GW. Finansowo i psychicznie od razu lepiej !
  • Gość: seitz IP: 198.208.243.* 18.03.10, 12:26
    No to dobre jest :)
  • bez_owijania 17.03.10, 09:23
    To pomyślcie teraz, o ile więcej można by było zaoszczędzić, gdyby ZUS nie
    istniał lub nie był obowiązkowy!
  • rock73 17.03.10, 10:28
    ZUS nie służy do oszczędzania, tylko do utrzymywania teraźniejszych emerytów
    przez teraźniejszych pracujących. O tym trzeba pamiętać i nie liczyć na zyski z
    ZUS-u.
  • Gość: a gugu IP: 77.252.18.* 17.03.10, 16:52
    Noooo Geniuszu, tyle to my wiemy.Zważ jednak na to, że można było
    już w 1990 roku z majątku prywatyzowanych firm zapewnić
    doprowadzenie ówczesnych emerytów do "szczęśliwego finału" i dzisiaj
    nie byłoby ZUS i problemów jakie taki system generuje. Za to każdy
    Polak musiałby dzisiaj sam się ubezpieczać na przyszłość, i miałby
    więcej pieniędzy. Tymczasem ukradziono majątek społecznie
    wypracowany i teraz nieliczni czerpią z niego zyski, a reszta z
    wiadomymi problemami ma gówno. Gdyby ludzie mieli więcej oleju we
    łbach, to nasi rządzący skubaliby dzisiaj trawę od spodu.
  • mcgoo 17.03.10, 11:28
    Nie jestem fanem ZUS uważam że marnują nasze środki.
    Ale z drugiej strony stawiam pytanie :
    jak zaopiekować się ludźmi (tymi obecnymi) starszymi i schorowanymi
    bez instytucji takich jak ZUS ?

    Fundusz daje perspektywę na godziwe życie dla obecnie funkcjonujących
    na rynku pracy - a co z obecnymi emerytami i kalekami?


    --
    -----------------------------------------------
    ------------------ McGoo ----------------------
    -------- kurzrock.blogspot.com/ --------
    -----------------------------------------------
  • Gość: a gugu IP: 77.252.18.* 17.03.10, 17:14
    Była szansa by z pieniędzy z prywatyzacji pokryć świadczenia takich
    ludzi.Reszta od początku sama we własnym zakresie miałaby się
    troszczyć o emeryturę.Szansa przepadła, problem został.Teraz ZUS
    zabiera dużo, a nie da nam nic.I to jest sedno sprawy.
  • wiktoria.ewa 17.03.10, 18:06
    Człowieku a skąd pieniadze dla inwalidów, chorych, zasiłki, itd.
    Pomyśl może nie tylko o sobie. Bo bywają ludzie, którym się nie
    powiodło...
  • Gość: gracjan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 20:18
    ...poprzednikom, ale widać nawet on nie daje rady takiej masie
    głupków i idiotów. Każdy kto martwi się o ZUS najwyraźniej jest
    nieudacznikiem i martwi się o własną D.U.P.Ę
    Likwidacja ZUS to tysiące zwolnionych darmozjadów na których
    miesięcznie idzie ok 3500zł, sprzedaż lub wynajem przynajmniej
    kilkuset PAŁACÓW będących w posiadaniu ZUS-u, zmniejszenie
    fiskalności dla firm pomoże utworzyć wiele nowych miejsc pracy.
    Ponadto przestępstwa gospodarcze mogłyby finansować emerytury (choć
    to sprawa kontrowersyjna). Dla obecnych emerytów i tych co mają ok
    10 lat do pieniązków wystarczy.
    Dla chcącego nic trudnego, TYLKO nieudacznicy się boją.
  • Gość: remo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 09:24
    Dobra rada, wujku, pycha! Napisz jeszcze co zrobić bym co miesiąc nie był
    okradany przez ZUS.
  • Gość: jo IP: 20.142.116.* 17.03.10, 09:39
    Kwoty może i piękne, ale chciałbym zwrócić uwagę na inflację, która
    przez 40 lat "zje" sporo z tych oszczędności. Zakłądając, że bedzie
    ma poziomie 2 % rocznie te 810 tys. warte będzie niecałe 200 tyś. i
    co?
  • Gość: alexxx IP: *.gemini.net.pl 31.05.10, 00:23
    Bardzo słuszna uwaga!
  • Gość: Niezorientowany IP: 83.18.144.* 17.03.10, 09:42
    Przejdź na umowę zlecenie. Zyskujesz ZUS, tracisz ubezpieczenie zdrowotne i
    urlop. Wybór jest twój, proste? Proste! Nie bardzo wiem jak zrobić by mieć
    ciastko i zjeść ciastko (no chyba że jesteś kumplem Pawlaka bądź płacisz KRUS)
  • Gość: cirrus IP: *.ip.netia.com.pl 17.03.10, 10:58
    Misiu, jeśli umowa na zlecenie jest jedynym źródłem kasy (innymi
    słowy, jeśli zleceniobiorca nie jest nigdzie zatrudniony na umowę o
    pracę), to oskładkowanie ZUS wygląda dokładnie tak samo, jak
    w przypadku umowy o pracę. Sprawdź przepisy.
    Ale ZUS można ominąć zostając np. członkiem zarządu w sp. z o.o.
    (może być jednoosobowa, kapitał założycielski 5000 tys. więc nic
    trudnego) i wypłacając sobie jedynie wynagrodzenie członka zarządu.
    Ono nie jest ozusowane, a jedynie opodatkowane.
  • Gość: mk IP: 78.155.119.* 17.03.10, 09:40
    Po 40 latach odkładania ciężko zarobionych pieniędzy zostanie nam kupa....
    papieru. Taka jest brutalna prawda.
  • kaboom1993 17.03.10, 09:44
    Sama idea jak najbardziej słuszna, ale nie ma z tego złotych gór, jak obiecuje redaktor.

    Co z tego, że roczny procent oszczędności wynosi 5%, skoro inflacja wynosi np. 4%? Realny zysk z inwestycji to 1%. A jeśli będzie 6%? Banki chętnie podnoszą stopy kredytów ale mniej chętnie depozytów. A jeśli nastąpi jakieś wydarzenie polityczne, społeczne czy ekonomiczne (np. wielki kryzys...) i inflacja skoczy choćby na rok do 25%? Może to się nie zdarza? Trzeba to wziąć pod uwagę jeśli chcemy oszczędzać pieniądze. Bo pieniądz w dzisiejszych czasach jest pieniądzem fiducjarnym. Dziś jest, jutro może go nie być.
  • jrychtik 17.03.10, 10:36
    inflacja jest uwzględniona i wszytskie firmy biorą ją pod uwagę poprzez
    indeksację.... najpierw trzeba poczytac, popytac a potem wypowiadac sie na
    tematy zwiazane z inflacją i inwestycją....
  • Gość: Autor IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 10:47
    dziecko hossy jesteś? zapytaj się swoich rodziców ile by teraz kasy mieli jakby
    oszczędzali tak od młodości :]
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 11:02
    Słono co ty pieprzysz. Jeśli banku umówił się ze mną na 5%/rok to serdecznie
    wali go czy inflacja jest 5% czy 255%.
  • Gość: MMaI IP: 78.133.159.* 17.03.10, 13:05
    tylko słonko co z tego że bank Ci odda z Twojej wpłąconej kwoty 100 zł nawet te
    110zł jeżeli będziesz za nie mógł kupić połowę tego co wcześniej za owe 100zł bo
    skoczyła inflacja? jak tego nie kumasz to masz rację, z bankiem się umawiasz na 5%
  • kaboom1993 17.03.10, 12:36
    Jakoś nie widzę u autora artykułu wzmianki, żeby odkładaną kwotę waloryzować o wskaźnik inflacji. Odkładajcie 250 PLN przez dziesiątki lat.

    I co piszesz o jakichś firmach? Umowę o oszczędności mam z bankiem a nie z firmą.
  • Gość: antropolok IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 09:46
    miesiąc 1250 zł, to po 40 latach, jak przejdę na emeryturę, wypłaci mi 5 milionów!
    Hurra!
  • Gość: Tonald Dusk IP: *.opera-mini.net 17.03.10, 09:52
    to mowie ja płemieł

    a co mi tam
    dostanie 15 milionow






























    tylko wiek emerytalny podniesiemy do 130 roku zycia
  • zdzisiek66 17.03.10, 12:39
    Niewykluczone. Pamiętam czasy, gdy za 1 dzień pracy jako tragarz zarabiałem
    milion złotych, więc całkiem możliwe, że dostaniesz z ZUS 5 milionów, i to co
    miesiąc :)
  • Gość: Ola IP: *.dip.t-dialin.net 17.03.10, 09:48
    Od pierwszej klasy szkoly podstawowej az do matury rodzice wpacali mi pewna
    stala kwote na ksiazeczke PKO...Tez mialo mi starczyc na wszystko...A potem
    przyszla denominacja i kupilam za to tylko 2 kg szynki:( Niby teraz to co
    innego...
  • Gość: Ogo IP: 83.142.127.* 17.03.10, 11:52
    Czy ty wiesz co to jest denominacja? Według twojego myślenia każdy w Polsce
    przed 1995 był milionerem i mógł kupić za jedną wypłatę jedną kamienicę na
    Floriańskiej w Krakowie, nie wspominając już o twoich oszczędnościach z
    książeczki PKO, za których uratowałabyś co najmniej trzy afrykańskie kraje...
  • Gość: mylink IP: 217.98.14.* 17.03.10, 14:40
    Na Twój post można odpowiedzieć tylko tak: "Ty też jesteś głupi" :P

    Masz bujną wyobraźnię i tworzysz sobie teorie do wypowiedzi poprzedników, tylko po to żeby napisać cokolwiek na forum.
  • Gość: .. IP: *.opera-mini.net 17.03.10, 22:39
    Szynka dobra, komunistyczna, nie to co teraz!
  • Gość: Gość IP: 80.50.4.* 17.03.10, 09:49
    1. Lokata 8%? I tak przez 30-40 lat? Pytam gdzie tak daja?
    2. Podatek "Belki" czyli 19% - ani slowa o nim. Czemu? Bo nie pasowal do wyliczen?
  • Gość: Gość IP: 62.29.160.* 17.03.10, 10:04
    Sa rozwiązania, żeby podatek belki był odroczony(być może go nie
    będzie za 20-30 lat), co do inflacji ok bedzie zawsze ale tak samo
    dotyka ona naszych składek więc relatywnie te 200-300zl bedzie nas
    mniej bolało z miesiąca na miesiąc, wystarczy waloryzowac składkę.
    Denominacja była skutkiem reform i przemian z gospodarki odgórnie
    planowanej na kapitalistyczną. Wskażcie w jakim kraju zachodnim
    wystapiła denominacja na taką skalę jak w Polsce? Inflacja nie
    zawsze dotyka wszystkich dóbr, buty możemy dzis kupić w podobnej
    cenie jak 3-4 lata temu, samochód również, inflacja jest badana na
    podstawie koszyka dóbr gdzie duży udziął ma żywnośc która ulega
    inflacji. Więc te 800tyś zł może nie być dotknięte inflacją na tak
    dużą skalę. Świetny artykuł, Polacy niestety nie oszczędzają ale na
    szczęście jest coraz lepiej.
  • Gość: Gość IP: 80.50.4.* 17.03.10, 10:15
    Sam o tym piszesz - moze w innej formie ale do tego samego sie to sprowadza.
  • Gość: auxan IP: *.olsztyn.vectranet.pl 17.03.10, 11:07
    Więc żeby nie sięgać do komuny i denominacji, porównaj ceny sprzed 10 lat i
    teraz. Przy inflacji 3-4 procent rocznie, dzisiejsze ceny powinny być co
    najwyżej o połowę wyższe niż wtedy. Czy tak jest? Mieszkania - około 3 razy
    droższe i z gorszych materiałów, czynsze co najmniej dwa razy droższe, lekarstwa
    - niestety też 2-3 razy droższe. Jedynie komputery staniały.
  • Gość: gośc IP: 62.29.160.* 17.03.10, 11:22
    A pensje nie wzrosły?
  • Gość: Dodo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 13:21
    a ceny nieruchomości o 200-300%.
    Ten artykuł to naganianie baranów do tzw. funduszy na strzyżenie: 4-
    5% opłata za zarządzanie w funduszu akcyjnym (dla przykładu w
    Niemczech to około 2%) To KŁMSTWA o niesamowitych odsetkach - za
    ostatnie 5 lat tylko w ostatnim roku odsetki bankowe, realne (czyli
    po odjęciu inflacji i podatku belki) były na +.
    oszczędności prawdziwe to: metale szlachetne, nieruchomości i udział
    w firmie (ale udział realny rzędu co najmniej 10% aby mieć na nią
    wpływ. Nie propaguja tego bo na takich inwestycjach nic nie zarobią
    tłuste koty z zarzadów funduszy i naganiacze (akwizytorzy))
    Fundusze, giełda to zwykłą spekulacja, gdzie przeciętny człowiek
    jest tzw. "dawcą kapitału" -baranem do ostrzyżenia.
  • Gość: antropolok IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 18:45
    Polacy nie oszczędzają bo nie muszą. ZUS za nich oszczędza i im odkłada do
    skarbonki a kiedyś kiedyś im te oszczędności co do złotówki odda.
    Nasz kochany ZUS.
    Bez niego byśmy wszyscy żebrali na ulicach na starość.
  • Gość: ktz IP: *.180.54.80.sta.gaja.net.pl 17.03.10, 09:57
    Z tym procentem składanym to tylko pięknie wygląda na papierze.
    Największe przychody - teoretyczne -mamy na funduszach. Ale z
    drugiej strony skoki wartości są tak duże ,że przy odrobinie
    szczęścia ;-) możemy mieć na finiszu mniej niż wpłaciliśmy. Czyli
    procent składany dotyczy de facto lokat. Ale tu zaś mamy kwestię
    oprocentowania. Raczej trudno znaleźć bank w którym przez 30-40 lat
    będziemy mieli lokatę z oprocentowaniem 7%. Jeśli zmienimy bank
    szukając takiego, który takie oprocentowanie daje, lub jeśli
    zmienimy tylko lokatę( nie ma teraz lokat 30 letnich) musimy
    zapłacić Belkę. Czyli już nie cała uzyskana kwota będzie się mnożyć.
    Teorie zawsze są piękne
  • Gość: Norbert IP: *.rect.uni.torun.pl 17.03.10, 12:42
    A gdzie masz lokaty na 40 lat? Bo przy odnawianiu lokaty też jest naliczany podatek.
  • Gość: ktz IP: *.chello.pl 17.03.10, 15:37
    Przecież napisałem,że takich nie ma :-) Czyli nawet na lokacie to o
    procencie składanym mozna pomarzyć
  • Gość: Kalkulator IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 10:06
    40 lat to 480 miesiecy. 480 x 250 zł = 120 tys a nie milion ;) ktos liczyc nie
    umie ;P
  • Gość: .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 10:17
    Oj, będzie wesoło... :)
  • Gość: janek IP: 85.222.87.* 17.03.10, 10:17
    ...lepiej wróć się do szkoły i naucz czytać ze zrozumieniem...
  • Gość: Kalkulator IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 11:17
    Zacytuję: "Wpłacając 250 zł miesięcznie na lokatę dającą zysk rzędu 5 proc.
    rocznie, po 25 latach uzbiera ci się prawie 130 tys. zł!"

    Tu jest ok bo wyjdzie ok 148860 zł ale przy 40 latach wyjdzie ok 381500 a nie
    milion... Co prowadzi do wniosku, Janku, ze zanim zaczniesz wysyłać innych do
    szkoły po prostu sam policz ;)
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 11:42
    Mnie wyszło 362000PLN dla 40 lat i 5%. Dla uproszczenia przyjąłem, że składki z
    danego roku zaczynają procentować dopiero po jego zakończeniu to nie jest z
    reguły prawdą (forsa pracuje od razu po wpłaceniu). Jeśli uwzględniłeś
    natychmiastowe oprocentowanie wpłat tłumaczy to wyższy niż mój wynik. Nie
    zmienia to jednak faktu, że o 1mln można zapomnieć.
  • azsxdcf 17.03.10, 15:24
    będą warte 1/3, czyli 120tyś na obecną wartość pieniądza:)
    jeżeli zysk z lokaty jest porównywalny z inflacją wtedy procent składany NIE
    DZIAŁA,

    możemy także odkładać procentowo część zarobków, przy założeniu 0 inflacji i 0
    zysku z lokaty wyjdzie to samo co przy założeniu 3% inflacji i 3% lokaty, przy
    nadwyżce lokaty nad inflacją 1-2% wyjdzie lepiej, ale nie oszałamiająco,

    kto przewidzi inflację na najbliższe 40lat? jaka gwarancja że nie będzie epizodu
    hiperinflacji? :)

    fundusze, akcje, obligacje? powodzenia w kupowaniu akcji bądź funduszy w
    tłustych latach :):):)
    podobnie obligacje, jak zadłużenie publiczne państw przekroczy próg krytyczny
    wtedy będą tyle warte ile ważą, i to już nie długo, prawdopodobnie dlatego ceny
    nieruchomości się tak trzymają bo to jednak stoi, jak wartość spadnie nawet o
    2/3 to lepiej niż null, miłego dnia mitomanio wszelkiej maści



  • azsxdcf 17.03.10, 15:29
    i jeszcze jedno, pytanie logiczno-ekonomiczne, kto wie co się stanie na świecie
    jak wszyscy, zgodnie z nauką jaką Tusk dał nieroztropnym Niemcom i Brytyjczykom,
    pilnie zaczną oszczędzać, ręka do góry :)
  • cloclo80 17.03.10, 16:13
    Odpowiedź jest bardzo prosta.
    Wynikiem będzie depresja czyli wieloletnia głęboka recesja. Świat przestanie się
    rozwijać a zajmie się raczej zabezpieczaniem tego co już ma. Czy to na pewno
    jest zły trend można dyskutować, ale aktualne rozbuchanie kredytowe na pewno
    doprowadzi do hiperinflacji i upadku dolara.
    Polecam dostępny na Youtube holenderski film (angielskie napisy):
    "The Day the Dollar Falls"
    --
    Proud to be 100% Nasza-Klasa free.
  • azsxdcf 17.03.10, 16:34
    no właśnie,
    jeżeli chodzi o kredyty, trzeba też pamiętać o tym że im więcej długów tym
    więcej ktoś inny ma bilans dodatni, bo tak działa kreacja pieniądza, smutny
    finał będzie taki że część społeczeństwa będzie miała minusy a niewielka część
    plusy, ewentualna rewolucja techniczna opóźni ten proces o kolejne lata
  • imw 17.03.10, 10:20
    jw.
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 11:03
    Procent składany? Nawet nie wiedziałbyś jak to sensownie policzyć.
  • imw 17.03.10, 15:15
    o mnie się nie martw :)
    ja kończyłem polibudę za dawnych czasów gdy nie było jeszcze PCów w domach i
    wszystko trzeba było samemu liczyć :)
  • Gość: Kalkulator IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 11:08
    Hehe i jeszcze współczynnik inflacji ;P Swoją drogą jeśli ktoś umie przewidzieć
    ze 100% trafnością oprocentowanie swoich oszczędności oraz inflację w okresie 40
    lat to taki ktoś chyba nie musi odkładać bo jego umiejętności warte są każdych
    pieniędzy ;P No chyba, że ma zakaz wstępu do wszystkich kasyn na świecie ;PPP
  • imw 17.03.10, 15:15
    chyba niezbyt rozumiesz czym jest symulacja...
  • artur701 18.03.10, 00:10
    proszę bardzo; 250zł miesiecznie,40 lat, roczna stopa procentowa 5%,
    kapitalizacja odsetek co miesiąc = 383095zł


    ...i nie kłócić się dzieciaki

  • Gość: Dodo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.10, 10:15
    Artykuł jest zwykłym płatnym artykułem, zawierającym nagonkę na
    wpłącanie pieniędzy dla tłustych kotów na tzw. fundusze. Odsetki
    (stopy zwrot) rzędu 7-10% rocznie przez kilkadziesią tlat to
    marzenia ściętej głowy! Chyba, że średnioroczna inflacja wyniesie
    np.: 5%... Inflacja może też wynieść 7-10% średniorocznie albo i
    więcej, a wtedy ten "milion" będzie tyle wart co nasze 'miliony" z
    początku lat 90-tych...
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 11:07
    P. autor zachęca do oszczędzania pieniędzy. Ci co naprawdę chcą oszczędzać
    powinni kupować złoto, srebro lub platynę, generalnie cokolwiek co ma oparcie w
    realnym towarze, a nie pieniądzach.

    Z resztą mało ludzi interesuje się i rozumie co bank im daje w zamian za
    przyniesione do okienka realne pieniądze (banknoty, monety). W zamian dostaje
    się zapis księgowy który jest li tylko obietnicą dostarczenia gotówki gdy się o
    to wystąpi. Bardzo wątpliwe czy w sytuacji kryzysowej uda się kogokolwiek
    namówić do przyjęcia zapłaty w formie obietnicy bankowej.
  • bezzebnypirat 17.03.10, 14:46
    If you have $100 Converted from 1970 to 2005 it would be equivalent to $517.65 today

    In 1970 the average cost of new car was $3,900.00

    In 1970 a new house cost $23,400.00

    Dzisiaj troszke te ceny inaczej wygladaja, nieprawdaz? No to przy zalozeniu, ze
    uzbieramy juz ten milion w 40 lat, ile sobie za niego kupimy?
  • Gość: Janka IP: 212.244.5.* 17.03.10, 10:18
    na książeczkę mieszkaniową. Miałam uzbierany pełny wkład na mieszkanie. I co?
    Jak w 1993 r. kupowałam mieszkanie to tego wkładu wystarczyło mi na 1 okno,
    resztę musiałam dopłacić.
  • Gość: Gosc IP: *.rtsgroup.net 17.03.10, 10:22
    Inflacja RZECZYWISTA jest znacznie wieksza niz oficjalne 3% czy 4%.
    To jest niestety fakt.
    Jest kilka czynnikow ktore na to wplywaja.
    1. Wskazniki uzywane do liczenia inflacji sa zmienne. Kazdego roku dobra ktore
    najbardziej drozeja sa jakim dziwnym trafem wylaczane z inflacji, bo costam
    (np. ceny energii, mieszkan, etc.)
    2. Jakosc produktow. Czy o tym ktos wspomina. Przyklad: przy liczeniu inflacji
    bierze sie pod uwage cene 1 pary butow. Ale nie uwzglednia sie przeciez
    jakosci tych butow! Kiedys buty dla (przykladowo) dla dziecka byly
    wystarczajacej jakosci, ze mlodsze rodzenstwo moglo je nosic. Dzisiaj buty
    rozwalaja sie po 3 miesiacach! Co z tego ze sa tansze (albo w tej samej
    cenie), skoro ich jakosc jest znaczaco gorsza.
    3. W artykule pominieto koszty inwestycji (koszty konta, etc.).

    Nie mozna byc naiwnym. Oszczedzajac jakies drobiazgi nigdy nikt nie dorobi sie
    fortuny. Nie ma takiej szansy.
  • Gość: Ana IP: *.152.246.94.artcom.pl 17.03.10, 10:25
    Już raz oszczędzałam. Miało starczyć na samochód, myślałam, że może wystarczy
    chociaż na nowe meble a tu wystarczyło na chińskie tenisówki dla córki. Ha ha ha.
  • Gość: Halina Dąbrowska IP: *.54.169.172.tvksmp.pl 17.03.10, 10:53
    Przerabiałam to samo.
  • Gość: Marz IP: 212.244.5.* 17.03.10, 10:39
    śmiechu warte.Jak córka się urodziła 25 lat temu założyłem książeczkę
    mieszkaniową. Przez cały ten okres wpłacałem dosyć pokażną kwotę. Teraz
    potrzebuje mieszkania ale jej wkład wystarcza na 1 m2.
  • Gość: auxan IP: *.olsztyn.vectranet.pl 17.03.10, 10:43
    Znowu utopijna ekonomia, bez inflacji.
    W połowie lat 70 znajoma zaczęła odkładać córce "na posag". Była taka forma
    oszczędzania w PKO, co miesiąc 100zł - czyli mniej więcej jedną swoja dniówkę.
    Po uzyskaniu pełnoletności córki miało to wystarczyć na kompletne wyposażenie
    mieszkania, ale w/g cen z lat 70. Okazało się, że gdy córka skończyła 18 lat
    i podjęła całą sumę, ta zaledwie starczyła na tańsze radio, porządne
    kosztowało kilka razy więcej. Dzisiaj to by wystarczyło zaledwie na zwykła
    bułkę i w dodatku małą.
    Korzyść z oszczędzania mają głonie ci, którzy te pieniądze przyjmują i potem
    nimi obracają.
  • Gość: Gośc IP: 62.29.160.* 17.03.10, 11:20
    Ok, każdy ma swoje zdanie, doświadczenia itp. Czy w takim razie
    lepiej nie oszczędzać? Pomyślmy czy lepiej będzie te pieniądze
    wydawać cczy oszczędzać niewielką część? Nikt nie mówi tu o
    oszczędnoisciach życia tylko niewielkiej kwocie. Lepiej mieć
    oszczedności pomniejszone o inflację czy wogóle ich nie mieć?
  • matt.cobosco 17.03.10, 11:43
    Gość portalu: auxan napisał(a):

    - W połowie lat 70 znajoma zaczęła odkładać córce "na posag". Była
    taka forma oszczędzania w PKO, co miesiąc 100zł - czyli mniej więcej
    jedną swoja dniówkę. Po uzyskaniu pełnoletności córki miało to
    wystarczyć na kompletne wyposażenie mieszkania, ale w/g cen z lat
    70. Okazało się, że gdy córka skończyła 18 lat i podjęła całą sumę,
    ta zaledwie starczyła na tańsze radio


    O, widzę, że jesteśmy z tego samego rzutu. Moi rodzice też tak
    wpłacali i kiedy skończyłem 18 lat, to mogłem sobie za te ciężko
    odkładane przez 18 lat pieniądze kupić parę butów.
  • arahat1 17.03.10, 11:00
    spadek wartosci nabytej, bankructwo banku itd....pierd...jeza po ogoleniu z
    igliwia...nastepny swietny doradca..
    --
    buddha.blog.onet.pl/
  • g.r.a.f.z.e.r.o 17.03.10, 11:00
    Dzień dobry, mogę prosić o informację jaki bank daje 8% zysku z lokat w
    perspektywie 30 czy 40 lat?
    Chętnie trochę oszczędę na takich warunkach.
    --
    Zabierz rzeko moje serce...
  • panbramkarz 17.03.10, 11:01
    Wszystko pieknie wyglada tylko kto mi zagwarantuje ze "system"
    przetrwa 40 lat, ze bank nie zbankrutuje ze nie zostaniemy wlaczeni
    do chin itp 40 lat to w obecnych czasach bardzo duza niewiadoma
    wszak ekobandyci strasza koncem swiata.
    A co z inflacja? zawsze moze sie pojawic jakis nowy balcerowicz.
    Poki co wole wydawac wszystko na bierzaco.
  • Gość: J.J-P. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.10, 20:19
    Nie Balcerowicz tylko codzienna produkcja fałszywych (inflacyjnych)
    banknotów prowadzona przez rządzących.
    Artykuł jest "głupawy" lub komercyjny (reklama ukryta).
    Nie uwzględniono inflacji i spadku realnej wartości tego miliona po
    40 latach, oraz zmiany struktury cen. Nie policzono zysków
    utraconych w przypadku inwestowania w dobra niepodzielne (ziemia,
    surowce, nauka, wypoczynek itd).
    Już w PRL każdy był milionerem , a od wymiany w latach 50 (bodajże,
    za 75.000 dawali 100 zł i to jeszcze tylko do określonego pułapu, to
    forsę popsuto 10.000 razy czyli obiecany 40 letni 1 mln faktycznie
    wyjdzie na na 100 zł, a właściwie na 0,15 zł, czyli CZYSTA STRATA.
    Posiadacze książeczek mieszkaniowych w PRL przeżyli to w realu.
    Kto nie wierzy w złotówkę niech porówna sobie dolary. 50 lat temy to
    właśnie dolar stracił parytet złota. Lepiej jakby finansiści wzięli
    się za pracę, a porzucili żerowanie i spekulacje.
    W przyrodzie musi być zachowana równowaga. Obecnie finansiści
    zakłócają tą równowagę.
  • Gość: asd IP: *.toya.net.pl 17.03.10, 21:47
    kto ci zagwarantuje że nie umrzesz
  • Gość: przyszly rentier IP: 213.77.7.* 17.03.10, 11:12
    bujda na resorach. jesli odkładamy 250 zł miesięcznie to przy
    optymistycznym założeniu, że zarobimy 2% powyżej inflacji
    (pamietajmy o podatku belki) realnie (wg dzisiejszej siły nabywczej)
    będziemy mieli po 40 latach 183 608,91 zł
    excel funkcja FV(2%/12;480;-250), gdzie (realny zarobek netto w
    ujeciu rocznym;ilosc miesiecy;kwota inwestycji miesięcznej).
    Im wyższy realny zarobek tym lepiej - rośnie lawinowo. Cała zabawa w
    tym aby tak ulokować kasę, żeby dawało jak najwyższy zwrot ponad
    inflację.
    ps. ja odkladam 8k co miesiąc na zwyklej dobrej lokacie (realnie 2
    p.p. powyzej inflacji, wiec 1 mio bedzie po 10 latach) - oczywiscie
    antybelkowa.
  • Gość: abc IP: *.net.stream.pl 17.03.10, 11:55
    "Im wyższy realny zarobek tym lepiej - rośnie lawinowo. Cała zabawa
    w tym aby tak ulokować kasę, żeby dawało jak najwyższy zwrot ponad
    inflację."

    ... toś odkrył amerykę w konserwach chwalipięto.
  • Gość: kwant IP: *.kt.agh.edu.pl 17.03.10, 11:29
    Jasne... ale ten plan ma dwie zasadnicze wady. Po co mi milion jak będe miał
    70 lat? żeby się leczyć w luksusowych klinikach??? A w ogóle to w międzyczasie
    politycy zrobią dewaluację pieniądza (bo kryzys) i moje oszczędności znikną.

    To jednak wolę zyć na kredyt. Kupić dom w wieku 30 lat i spłacać je przez
    następne 30 lat. Przynajmniej mam gwarancję, że moje dzieci dostaną coś
    trwałego a nie lokatę z 6 zarami na koncie, które nie mają wartości..
  • Gość: q IP: *.icpnet.pl 21.03.10, 11:35
    uwazaj zeby cie inflacja nie pozarla z tym twoim kredytem... nie mowie tego dla zlosliwosci, tylko nie kazdy sobei zdaje sprawe ze ona dziala w obie strony

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka