Dodaj do ulubionych

Tego jeszcze nie było: fundusz inwestycyjny pom...

IP: *.internetia.net.pl 25.08.11, 14:42
Ciekawe rozwiązanie. W stylu funduszy venture capital. Pytanie jak wygląda sprawa nadzoru nad inwestycją. Aktualnie z pkt formalnego to fundusz jest głównym inwestorem.
Obserwuj wątek
      • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 27.08.11, 21:56
        I co z tego wynika? Tak to działa. Bierzesz auto na kredyt to jak kończysz spłacać to bank jest syty a ty powoli musisz myśleć nad wymianą bo już lata minęły. Ale co zrobić jak za gotówkę cię nie stać? To albo kredyt weźmiesz albo auta mieć nie będziesz. A że zapłacisz wiece? Cóż za darmo nikt ci pieniędzy nie pożyczy.
        --
        Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
        • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 27.08.11, 22:54
          Wszystko się zgadza. Powstaje tylko pytanie, czemu w takim razie nie zastosowano klasycznego PPP? Czyżby dla funduszu i DB długofalowy zysk w oparciu o własne zarządzanie nie był tak atrakcyjny jak pewne pieniążki z miejskiej kasy? Zapewne tak, jednak ponure jest to, że w Polskich warunkach wciąż to prywaciarze stawiają warunki, a samorządy kładą uszy po sobie, więc mechanizm PPP, poza nielicznymi wyjątkami, właściwie nie funkcjonuje.

          Ale i tak lepszy taki układ niż absurd a la, za przeproszeniem, Pepsi Arena w Warszawie.
          • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 27.08.11, 23:36
            Po pierwsze nie uważam aby Pepsi Arena była absurdem, ale to nie o tym.

            Problem z klasycznym PPP jest taki że rozporządzenie ministra jest takie aby wliczać to do długu.
            Co na szybko znalazłem. Budżet miasta 2010 to 672mln dochodów i wraz z deficytem całe zadłużenie to 275mln. Czyli 40%. I tu raz że minister ciśnie na samorządy by je ograniczały. A Zabrze w PPP dołożyło by kolejne 162mln. Czyli przy dochodach z 2010r było by to 65%, a więc byli by bankrutem i musieli by wszystko ciąć.
            A ta forma jak rozumiem pozwala obejść zadłużenie. Samo PPP powinno na to pozwalać, ale tak nie jest.
            --
            Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
            • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 11:52
              > Problem z klasycznym PPP jest taki że rozporządzenie ministra jest takie aby wl
              > iczać to do długu.

              To rozporządzenie jest jednym z najlepszych dowodów, że obecny rząd stoi po stronie prywatnego kapitału a nie kompromisu między dobrem publicznym i prywatnym. Idea PPP to najlesze rozwiązanie wpisujące się w zrównoważony rozwój przede wszystkim na szczeblu lokalnym. Tymczasem zamiast wsparcia i błogosławieństwa nasze samorządy potykają się o kłody takie jak powyższe rozporządzenie.

              > Po pierwsze nie uważam aby Pepsi Arena była absurdem

              Proste pytanie - co zyskało miasto na budowie stadionu Legii?
              • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 12:50
                Żadnego klubu nie stać na budowę stadionu samemu. Wrocław, Gdańsk, Kraków czy Warszawa więc albo samorząd to zrobi, albo nie. Miasto dało podstawy do funkcjonowania klubu czym klub w małym kroku się odwdzięczył wchodząc do LE. Na starym stadionie grac by nie mogli. Więc albo albo. Ja akurat uważam, że miasta powinny wspomagać sport.

                Co do reszty pełna zgoda niestety.
                --
                Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
                • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 13:23
                  > Ja akurat uważam, że miasta powinny wspomagać sport.

                  Też tak uważam. Sport jest niewątpliwie składnikiem życia publicznego, zatem jednostki samorządu terytorialnego są odpowiedzialne za organizację m.in. takich inwestycji, jak budowa stadionów. Ale organizacja to szerokie pojęcie i szczególnie w sferze gospodarczej istnieje wiele wariantów przeprowadzenia takiej inwestycji (w tym różne formy PPP).

                  Z drugiej strony miasta odpowiadają również za racjonalne dysponowanie środkami budżetowymi, za wybór optymalnych sposobów na budowanie, zarządzanie itd.

                  Przypadek Warszawski (wiem, wiem - nie on jeden, ale to żadne usprawiedliwienie) to bodaj najbardziej nieracjonalny model organizacji inwestycji celu publicznego, to swoiste "odwrócone PPP", zarówno pod względem organizacyjnym, jak i finansowym. Przy czym prywatny właściciel klubu nie wnosi nic poza czynszem i eksploatacją, za to czerpie zyski, które są wielokrotnością jego kosztów.

                  Krótko mówiąc - miasto wywiązało się ze swojego obowiązku wspierania lokalnego sportu, ale przy okazji wykazało się absolutną niegospodarnością.
                  • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 13:40
                    Nie jest to prawda. Legia pokryła bodaj 10-12mln zł projekt stadionu. Legia będzie miała te 4mln czynszu, 10mln utrzymania, rocznie z szacunkowych 30mln dochodu z tzw dni meczowych. I Legia też całkowicie go wyposażyła co też poszło w miliony. Miasto dało goły Stadion, reszta była już zadaniem Legii. Od biur, kas, szatni, gastronomii itd. To jest raczej jedyny przykład kiedy klub włożył cokolwiek do projektu. Kto daje więcej? Zabrze wie że pomimo gry Górnika będą musieli dopłacać do utrzymania, tak czytałem. Kto niby dał więcej?
                    --
                    Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
                    • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 16:13
                      > Nie jest to prawda. Legia pokryła bodaj 10-12mln zł projekt stadionu.

                      Faktycznie, o tym zapomniałem. Ale odbiją sobie to przez dwa lata współpracy z Pepsi (dzięki "gospodarnym" urzędnikom, którzy nawet tego rodzaju przychodu nie zagwarantowali miastu w umowie).

                      > I Legia też całkowicie go wyposażyła co też poszło w mi
                      > liony. Miasto dało goły Stadion, reszta była już zadaniem Legii. Od biur, kas,
                      > szatni, gastronomii itd.

                      Przyznam, że nie znam szczegółowych danych na ten temat, nawet chyba ITI nie chwali się tymi wydatkami (chyba że wliczono je w koszty eksploatacji obiektu).

                      Tak, czy inaczej - właściciel klubu rocznie "jest do przodu" prawie 30 mln zł (łącznie z przychodem ze sprzedaży nazwy), w skali 20 lat (bez dyskontowania) daje to prawie 600 mln zł. Miasto zaś wyłożyło bodaj 374 mln, rocznie zarobi ok. 4 mln na czynszu i ok. 10 mln oszczędzi na eksploatacji. W skali 20 lat to niespełna 300 mln, czyli miasto "jest do tyłu" o ok. 100 mln i w perspektywie ma koszty generalnego remontu. Można uznać, że to nieuniknione koszty realizacji zadania organizacji stadionu, które należy do samorządu. Ale skoro - jak widać - na stadionie w dalszej perspektywie można nieźle zarobić, to czy rachunek kosztów i zysków nie powinien być bardziej sprawiedliwie rozłożony pomiędzy uczestników przedsięwzięcia?

                      > To jest raczej jedyny przykład kiedy klub włożył cokol
                      > wiek do projektu. Kto daje więcej?

                      To prawda, w Polsce brak pozytywnych precedensów w tej dziedzinie. I można by radować się z gospodarności warszawskiego ratusza, że wynegocjował tak korzystne warunki. Można, o ile wizję rozwoju nowoczesnej samorządności pojmujemy jako "równanie w dół".
                      • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 17:21
                        Czy ja wiem czy to równanie w dół? To i tak najlepszy przykład w kraju bym powiedział. Pokaż lepszy. Więc nie oczekujmy cudów. Np we Frankfurcie miasto włożyło w przebudowę a dzierżawi klub i płaci 10% przychodów. Legia na dziś ma niezbilansowany budżet na poziomie 65mln z czego 15 pójdzie na stadion. Te 30mln więcej pozwoli ITI nie dokładać rocznie 15-20mln a pozwolić aby Legia była samowystarczalna. Ale nie oczekujmy nie wiadomo jakiego wzrostu. Ale we Frankfurcie nikt nie narzeka 10% jest ok, a resztę kosztów pokrywa miasto.
                        Legia płaci, utrzymuje i przez 23lata wszystkie remonty też będą na jej koszt.

                        A czy miasto nie zagwarantowało? To raczej ew czynsz powinien być większy, bo jednak nazwa obiektu to już powinna być kwestia dzierżawcy. Ale faktem jest, że ratusz 2mln miasta z 12mld budżetem 2lata temu nie wpadł że można nazwę stadionu sprzedać i że to jest oczywiste, że tak się zrobi nie wpadł. To jest porażające dla urzędników.

                        Ale generalnie uważam, że miasto nie musi zarabiać na obiekcie, taka rola samorządów aby wspomagać kluby. A tym też jest wsparcie klubu poprzez "dofinansowanie" choć bezpośrednie jak we Wrocławiu na przykład. Ale tak zysk Legii to zysk Warszawy. Dzięki rozwojowi można było zatrudnić takiego Ljuboję i taki właśnie powinien być efekt stadionu.

                        Ale tu się pewnie różnimy, że ja w "sporze" stoję bardziej po stronie klubów niż samorządów.
                        Dobry klub miasta to promocja, a dobry klub potrzebuje pieniędzy. Miasto buduje stadion korzysta z niego wedle potrzeb a klub zarabia na czy może w zamian za utrzymanie. Tak to powinno wyglądać. Bo 15mln zł przy 60mln budżetu to mało to ile było by wystarczająco?
                        --
                        Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
                        • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 19:22
                          > Bo 15mln zł przy 60mln budżetu to mało to
                          > ile było by wystarczająco?

                          Mi nie chodzi o to, że właściciele Legii płacą za mało, a powinni więcej. Problemem jest błędnie przyjęty przez miasto model finansowania. Bo abstrahując od prostego rachunku, kto ile zyska i kto jakie ponosi koszty, musimy pamiętać przede wszystkim o tym, że to miasto zamroziło te 374 miliony (które mogło rozdysponować w inny sposób), a nie beneficjent inwestycji w sensie ekonomicznym, czyli klub. To, że miasto jest beneficjentem w sensie marketingowym, czy wizerunkowym - nie podlega dyskusji, ale czy nie można było uzyskać tych korzyści, stosując "lżejszy" dla budżetu rozwijającej się metropolii model finansowania (np. PPP)?

                          > Ale generalnie uważam, że miasto nie musi zarabiać na obiekcie, taka rola samor
                          > ządów aby wspomagać kluby.

                          J.w. - miasto nie musi zarabiać, ale szczególnie w przypadku Warszawy, która ma ogromne zaległości infrastrukturalne, wskazany byłby mniej obciążający miejski budżet sposób wsparcia lokalnego klubu.

                          > Czy ja wiem czy to równanie w dół? To i tak najlepszy przykład w kraju bym powi
                          > edział. Pokaż lepszy. Więc nie oczekujmy cudów. Np we Frankfurcie miasto włożył
                          > o w przebudowę a dzierżawi klub i płaci 10% przychodów.

                          Jak wspomniałem - póki co w Polsce brak odpowiednich punktów odniesienia. PPP dopiero u nas raczkuje, a podobne sportowe inwestycje trudno nazwać wzorcowymi. Owszem - stadion Legii na tym tle nie jest najgorszy (może nawet najlepszy), ale pamiętajmy o skali inwestycji i kontekście, czyli konkurencyjnej budowie SN, odkładaniu do szuflady szeregu pilniejszych inwestycji - to musi budzić kontrowersje.

                          Co do pozytywnych przykładów z zagranicy - faktem jest, że PPP w przypadku obiektów sportowych nie ma zbyt długiej tradycji (choć to dobry temat do prześledzenia w wolnej chwili), ale skoro sprawdziło się w wielu innych typach inwestycji publicznych, to dlaczego nie miało by się sprawdzić w przypadku stadionów? I dlaczego nie mielibyśmy zostać pionierami w tej dziedzinie?
                          • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 20:13
                            Generalnie nie ma między nami wielkiego sporu. Ja tylko nie wiem jak miało by to wyglądać PPP w rzeczywistości. Pierwszy przetarg jeszcze za rządów PiS był własnie na takiej zasadzie, tylko że w ofercie zgłosili że wszystkie marketingowe prawa itp trafiały by do konsorcjum. Klub nie zarabiałby na niczym, ani cateringu, ani na reklamach, a i musiałby za każdy trening płacić nawet. Klub powiedział nas na to nie stać po czym kupił projekt za 10mln i 15mln koszty utrzymania czyli tamto musiało być drogie więc się sparzono.

                            My nie możemy w Warszawie przystanków zrobić, generalnie nic w Polsce w PPP się nie robi. A tu? Klub jednak nie generuje takich przychodów aby to się w połowie opłacało jakiemuś inwestorowi. 500mln zwrot w 20lat? A do tego normalny koszt eksploatacji napraw itp.

                            Bo pytanie czy miasto w ogóle potrzebowało czy nie to zupełnie inna dyskusja by była. Tu raczej dywagujemy jakby jak postawić skoro uznano że chcemy.
                            --
                            Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
                            • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 20:56
                              Generalnie PPP to sztuka kompromisów - samorząd musi zaakceptować utratę znacznej części praw do przedmiotu inwestycji, w tym do przyszłych zysków (tego brakowało w podejściu włodarzy z PiS). "Prywaciarz" z kolei musi pogodzić się z długim okresem zwrotu poniesionych nakładów (rekompensowanym przez niski poziom ryzyka). Niestety specyfika "okresu dojrzewania" wolnego rynku sprawia, że inwestorzy skłonni są raczej do działań krótkofalowych, choćby były obarczone większym ryzykiem.

                              Odrębną sprawą jest kwestia braku konsekwencji w realizacji dalekosiężnych strategii przez samorządy, który doskonale jest widoczny w poczynaniach warszawskiego ratusza. Myślę, że tu tkwi największa różnica w naszych ocenach: mi trudno cieszyć się z działań samorządu, które być może - oderwane od kontekstu - mieszczą się w normie, ale są na tyle nieskoordynowane z jakimś szerszym planowaniem, ba - powodują z nim szereg kolizji, że powodują wrażenie absurdu.

                              > Bo pytanie czy miasto w ogóle potrzebowało czy nie to zupełnie inna dyskusja by
                              > była. Tu raczej dywagujemy jakby jak postawić skoro uznano że chcemy.

                              Tu właśnie się nie zgodzę, bo dyskusja "czy?" powinna przerodzić się w dyskusję "tak, jeśli...". Wówczas miasto miałoby silniejszą pozycję negocjacyjną i być może doszłoby do zawarcia korzystniejszej dla Warszawy umowy.
                              • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 21:14
                                "- samorząd musi zaakceptować utratę znacznej części praw do przedmiotu inwestycji, w tym do przyszłych zysków (tego brakowało w podejściu włodarzy z PiS"

                                Właśnie chyba na odwrót, za Naczelnego Architekta pana Borowskiego i pierwszego przetargu byli gotowi oddać inwestorowi wszystko byle wybudował obiekt. Ale zapomnieli o Legii która nie miała by z tego nic i musiała by płacić za wynajem stadionu na każdy trening nawet, też chyba nie o to chodziło. Bo stadion miejski to jednak dla klubu jakiegoś powinien być.

                                Co do drugiej części to miałem na myśli że w naszej dyskusji to inny temat. Ale lepsze warunki dl miasta to jakie? Legia ponosi koszty 15mln, to ile miała by ponosić by to były lepsze warunki?
                                --
                                Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
                                • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 21:40
                                  > Właśnie chyba na odwrót [...]

                                  Faktycznie poplątałem, jakoś z PiS od razu skojarzyła mi się bezkompromisowość ;)

                                  > Ale lepsze warunki dl miasta to jakie? Legia ponosi koszty 15mln, to ile miała by
                                  > ponosić by to były lepsze warunki?

                                  Np. takie, że Legia nie płaci czynszu i tylko częściowo opłaca eksploatację, ale za to współfinansuje budowę (mam na myśli znacznie większy udział niż 10 mln za projekt). Miasto z kolei ma większe prawa do korzystania ze stadionu niż 6 imprez rocznie. Oczywiście Legia/ITI mogłaby dobrać sobie partnera, który wyłoży fundusze w zamian za udział w zyskach. Uważam, że tego typu namiastka PPP byłaby korzystniejsza dla miasta.
                                  • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 21:59
                                    Jakich zyskach jest pytanie. Z wyliczeń jakie były nie tak dawno na onecie czyli ITI wyszło, Legia będzie miała 23mln dochodu więcej. Dzielenie się z inwestorem czym tak na prawdę? Połowa tego na spłatę powiedzmy tj11,5x23lata czyli 264mln więc połowa kosztów budowy. Za to miasto musiało by w części obiekt utrzymywać. A Legia zyskiem drugą połową 23mln dzielić się z inwestorem?
                                    Licząc cały wzrost dochodów 23mln razy 23lata dzierżawy to mamy 529mln zł. Tu nie ma się czym dzielić specjalnie bo to ledwo koszt budowy by się zwrócił. Zważywszy, że czy miasto weźmie kredyt czy PPP to i tak wchodzi to w dług więc defacto nie zmienia to postaci rzeczy dla budżetu miasta.
                                    Dlatego sytuację kiedy miasto buduje, a klub dzierżawi obiekt utrzymuje go i płaci ileś tam jest na dziś najlepszym wyjściem. 4mln najmu i 6imprez czy to za mało? Być może tak, ale sam system kto co chyba najlepszy z możliwych. Z PPP tego ja nie widzę, bo nie widzę zysku inwestora z tego interesu aby i Legia się rozwijała.
                                    --
                                    Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
                                    • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 22:42
                                      > Z wyliczeń jakie były nie tak dawno na onecie czyl
                                      > i ITI wyszło, Legia będzie miała 23mln dochodu więcej.

                                      Doliczając 4 mln zaoszczędzone na czynszu i powiedzmy połowę ekploatacji (w której partycypowałoby miasto), czyli ok. 5 mln - dochód Legii byłby większy o 32 mln. Przypuśćmy, że ITI (ew. ze współinwestorem) finansują 50% kosztów budowy, czyli ok. 190 mln. Upraszczając: 190 mln / 23 lata = nieco ponad 8 mln rocznie na spłatę. Pozostaje ponad 23 mln zwiększenia zysku rocznie, czyli tyle, co teraz.

                                      Miasto wykłada drugie 190 mln na budowę, płaci rocznie 5 mln za eksploatację (które ma szanse z łatwością odzyskać organizując regularnie imprezy).

                                      > Zważywszy, że czy miasto weźmie kredyt czy PPP to i tak wchodzi to w dług więc defa
                                      > cto nie zmienia to postaci rzeczy dla budżetu miasta.

                                      Zdaje się, że to nieszczęsne rozporządzenie nie obowiązywało jeszcze, gdy przygotowywano budowę stadionu.

                                      Oczywiście to tylko luźne wyliczenia, ale myślę, że z powodzeniem dało by się dobrać proporcje dużo bardziej optymalne z punktu widzenia obydwu stron niż obecnie.
                                      • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 28.08.11, 23:48
                                        Ja nie widzę różnicy. Albo Legia zarobi 23 albo zarobi 23mln. To po co kombinować? Miasto funduje stadion a Legia płaci tak jak teraz. Albo tak jak twoje wyliczenia ma 7mln mniej od Legii i 5 musi sama rocznie pokrywać. Więc to jakie to ma znaczenie? Tak czy owak miasto kosztuje to mniej więcej tyle samo. A obecny układ jest zwyczajnie prostszy i jaśniejszy. Bo ITI z inwestorem to z tych 23mln musi jeszcze pokryć jakiś zysk niemały zapewne inwestora.

                                        Układ A: 380mln miasto i ma za to 4mln rocznie a Legia utrzymuje za 10mln obiekt i ma 23mln zł na czysto.
                                        Ukłąd B: 190mln miasto i ma 2mln od Legii i wkłada 5mln na utrzymanie a Legia 190mln czyli 8mln spłaty rocznie plus odsetki więc z 10mln. Ale za to 7mln mniej na czynszu. Tylko, że tu odpadają imprezy którymi trzeba się dzielić, więc guzik z tych 23mln na czysto bo w to są wpisane również wszelakie imprezy. Czyli: 23mln plus 7mln wychodzi 30 ale od tego odejmujemy kredyt z 10mln i część imprez kolejne kilka mln. Czyli zostaje z 18mln. Niby dużo, ale tyle to klub ma deficytu. Więc pytanie po co budujemy ten stadion?

                                        Nadal uważam, ze na dziś obecny układ jest najlepszy dla klubu. A jeśli nie dla niego ma być lepiej to po co w ogóle budować?
                                        --
                                        Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
                                        • konkretniekarol Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 29.08.11, 00:19
                                          > Nadal uważam, ze na dziś obecny układ jest najlepszy dla klubu. A jeśli nie dla
                                          > niego ma być lepiej to po co w ogóle budować?

                                          I w tym poglądzie (jak wcześniej zauważyłeś) się różnimy. Dla mnie interes klubu (który jest własnością prywatną) jest co najwyżej tak samo ważny, jak interes publiczny - w tym wypadku miasta.

                                          Moje wyliczenie miało pokazać, że można było uzyskać zbliżony do obecnego bilans po obu stronach, przy założeniu, że miasto pokrywa jedynie połowę kosztów budowy. Pytasz, po co kombinować - otóż właśnie po to, aby odciążyć miejski budżet o te 190 milionów. Na czym bowiem polega PPP, jak nie na udziale prywatnego kapitału na starcie inwestycji?
                                          • robert_wwa Re: Fundusz zbuduje stadion. Niecodzienna umowa 30.08.11, 17:51
                                            PPP tak, ale nie wszystko ma za zadanie zarabiać. Twoje wyliczenia pokazały a w zasadzie nie pokazały, że klub wcale by nie zarobił podobnie, a miałby na plecach naciskającego inwestora. Nie policzyłeś dzielenia się imprezami z miastem, kosztów kredytu wraz z zyskiem jakiegoś inwestora. Sport czy kultura niekoniecznie muszą zarabiać i uważam, że na dziś jeszcze pomoc w tych dziedzinach jest potrzebna.
                                            --
                                            Varsovia - Semper invicta, semper heroica.
    • Gość: Zabrzanin-jeszcze Biedne i upadające miasto! IP: *.stk.vectranet.pl 28.08.11, 14:04
      Biedne miasto (dowody: na głównej ulicy z powodu stanu nawierzchni jest już ograniczenie do 30 km/h!, część szkół ma te same drzwi od ok. 50 lat, liczba ludności spada dramatycznie, brak porządnego basenu rekreacyjnego - jeden w budowie, mało miejsc w przedszkolach, bezrobocie ponad 12%, itp.) stawia na wielki stadion!!! Bez kosztów finansowych, stadion kosztuje każdego mieszkańca ok. 1000 zł!!!!. Stadion nie ma szans się utrzymać - w odległości ok. 20 km jest stadion w Chorzowie, a "w okolicy" jest też kilka innych zmodernizowanych stadionów! Już wybudowane obiekty stoją niewykorzystane - ten też nie ma szans "zarobić".
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka