Dodaj do ulubionych

"Polska": Batalia o podatek liniowy

10.07.09, 10:14
Wow, tego sie nie spodziewalem, ze w tym socjalistycznym kraju ktos
sie odwazy cos takiego powiedziec. Brawo!!
Edytor zaawansowany
  • Gość: dca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:23
    popieram, ale kref PRLu ciągle płynie w żyłach Polaków tak więc nie biędzie tak prosto o równo uprawnienie.
  • Gość: TT IP: *.chello.pl 10.07.09, 11:41
    Pan rzecznik upadł na głowę. Pan rzecznik niech się lepiej zajmie dyskryminacją
    obywateli pracobiorców przez obywateli pracodawców.
  • anvill 10.07.09, 12:02
    A na czym ta dyskryminacja polega, hę? To się obśmiałem :)))))
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:29
    Na czym? Np. na glodowych pensjach, umowach na czas okreslony i na
    zmuszaniu prcownikow, aby brali zlecone zamiast etatu.
  • nikodem_73 10.07.09, 12:33
    Ale zdajesz sobie sprawę, że bogaci nie rozliczają się wg normalnego PIT? No
    chyba, że dla Ciebie ktoś bogaty to osoba, która zarabia na etacie 5 tys. zł
    miesięcznie.
  • Gość: Leppiej IP: 193.144.103.* 10.07.09, 12:51
    Zarowno tych gardlujacych za PO jak i PiS (ze o SLD nie wspomne).
    Zroznicowanie stawek nie ma zadnego znaczenia. Wazne jest aby stawki
    byly niskie. Co wolicie: stawke stala 15% czy stawke progresywna 5-7-
    10%?

    Jak ktos mi mowi, ze zaleta stalej stawki jest prostota obliczen to
    znaczy ze zakonczyl edukacje poziomie 2 klasy podstawowki. Zrobienie
    arkusza liczacego podatek wg stawki zmiennej z kwota wolna zajmuje
    10 minut.
  • Gość: hegemon® IP: *.aster.com.pl 10.07.09, 16:48
    podatku do wzoru

    swiadczy o tym ze ktos skonczyl 2klasy podstawowki

    > Zarowno tych gardlujacych za PO jak i PiS (ze o SLD nie wspomne).
    > Zroznicowanie stawek nie ma zadnego znaczenia. Wazne jest aby stawki
    > byly niskie. Co wolicie: stawke stala 15% czy stawke progresywna 5-7-
    > 10%?
    >
    > Jak ktos mi mowi, ze zaleta stalej stawki jest prostota obliczen to
    > znaczy ze zakonczyl edukacje poziomie 2 klasy podstawowki. Zrobienie
    > arkusza liczacego podatek wg stawki zmiennej z kwota wolna zajmuje
    > 10 minut.
  • profzwdrhab 13.07.09, 09:43
    Wyliczyc to potrafi kazdy ksiegowy po liceum ekonomicznym, ale
    zebrać, to jest dopiero sztuka!
  • anvill 10.07.09, 12:50
    No to chyba nie rozumiesz słowa DYSKRYMINACJA.
    Mnie mój pracodawca nie "dyskryminuje" niską pensją, umową na czas
    okreslony czy brakiem "etatu" - gdyby zaczął pewnie bym go zmienił.
    Twoja praca warta jest tyle na ile wycenia ja rynek - zawsze możesz
    zostać pracodawcą zakładając swój interes - nikt ci nie napisał w
    dowodzie że nie możesz czyli nikt cię nie dyskryminuje - mało z tym
    urząd pracy z moich podatków ułatwia ci to dając chyba 18 tys na
    rozkręcenie własnego interesu.
  • Gość: liza IP: *.centertel.pl 10.07.09, 13:35
    A może i w odwrotną stronę , wam pracownikom wszystko się należy a nam
    pracodawcom to nic , nawet urlop wychowawczy nie mówiąc o przedemerytalnym.
  • Gość: ronin IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 14:56
    Estonia, Litwa, Łotwa, Słowacja, Rumunia, Czechy czy Bułgaria. HURRRRA nareszcie będzie się żyło jak w bajce!
  • Gość: ronin IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 15:02
    Ludzie tacy nie rozumieją że społeczeństwo składa się z różnych ludzi i niekażdy może chcieć lub potrafić prowadzić własny biznes. Rozumieli to już starożytni rzymianie że bez chleba i igrzysk tacy ludzie stanowią zagrożenie dla patrycjuszy! U nas wciąż jeszcze do tego dochodzą, a historia to taka dobrana uczycielka.....
  • nikodem_73 10.07.09, 15:08
    Aż się prosi dopisać "bo ludzie to bydło". Trzeba im dać żreć, zabawić się,
    podupczyć to będą szczęśliwi. :>
  • Gość: ronin IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 18:55
    Moja wypowiedź odnosiła się do postu w któym było napisane że pracownicy chcą niewiadomo czego, a pracodawcy to tacy biedni są! Mi chodziło o to że w Polsce takie ludki nie rozumieją że ludzie chcą zarabiać więcej niż minimalna pensja krajowa żeby nie musieć wybierać między zpłaceniem czynszu a jedzeniem, no i do kina też chcieliby się czasem wybrać. A więc starożytne "chleba i igrzysk" można zastąpić "życiem, a nie wegetacją". Inaczej może się to źle skończyć przede wszystkim dla tych "pracodawców". A historia zna wiele przypadków że ludzie w końcu nie wytrzymują: Rewolucja Francuska, Rewolucja Październikowa, Rewolucja Chomeiniego itd.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 19:02
    W Polce nadchodzi kolejna rewolucja, w ktorej zmiecione zostana
    pozostalosci po NSZZ Solidarnosc. Nie nastapi ona jutro, ale
    wczesniej, niz to mysla nasi politycy...
  • nikodem_73 11.07.09, 00:09
    Wybacz, ale kto niby miałby ową rewoltę rozpocząć?
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:42
    Ona sie rozpocznie sama. Moze ja wywolac kryzys gospodarczy, ale
    takze inne wydarzenie. Pytanie nie jest "czy", ale "kiedy".
  • nikodem_73 11.07.09, 12:04
    Dostałeś proste pytanie, tak trudno nań odpowiedzieć?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:23
    Jakie pytanie i komu je zadales?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:54
    Na pewno bedzie to inna grupa niz te, ktore rozpoczely poprzednie
    rewolucje...
    I daj sobie spokoj ze zlosliwosciami!
  • nikodem_73 11.07.09, 15:07
    Świetnie. Może wyznawcy Niewidzialnego Potwora Spaghetti za to się wezmą? Na
    razie to wygląda tak, że po prostu serwujesz swoje chciejstwo jak stan
    faktyczny. "Ktoś się zbuntuje". Pewnie. A przewodzić im będzie niewidzialny
    jednorożec. :>

    Aby wybuchł bunt musi istnieć spora grupa, która nie ma nic do stracenia, a
    wszystko do zyskania (echh... znów ten brak racjonalizmu...).
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:26
    Rewolucji nie zaczynaja desperaci, a tylko ci, ktorym sie powodzi
    nienajgorzej, ale uwazaja oni, ze nalezy sie im wiecej. Rewolucje
    Francuska przeprowadzili burzuje, a im sie przeciez wiodlo wtedy
    znacznie lepiej niz np. chlopstwu. Jak widac malo wiesz na temat
    dynamiki spolecznej...
  • nikodem_73 11.07.09, 22:48
    W sumie masz rację - rewolucję wywołują ci, których ewentualne straty są
    mniejsze niż potencjalny zysk. Takie "nieracjonalne" zachowanie. Zbytnio
    uprościłem pisząc o tych, którzy nie mają nic do stracenia. Choć w ich wypadku
    potencjalny zysk musi być najmniejszy.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:35
    Tu sie wiec zgadzamy (ad rewolucje). Zaznaczam, ze nie
    jestem milosnikiem rewolucji
    , ktore z reguly "zjadaja swe
    wlasne dzieci", ale niestety nie ma innej drogi aby zmienic nie
    tylko ustroj, ale nawet elity bedace aktualnie u wladzy (wybory
    zmieniaja tylko fasade).
  • nikodem_73 12.07.09, 23:31
    Tyle, że ja nie wierzę obecnie w rewolucję. Po prostu nie widzę grupy, która
    mogłaby ją wywołać.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 16:59
    Ja nie prowadze firmy, gdyz me zasady moralne nie pozwalaja mi zyc z
    cudzej pracy.
  • Gość: ses IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:26
    brawo!
    więcej takich akcji uświadamiających absurdy socjalizmu.
    na wp jest materiał zatytułowany "po co nam ten ZUS" - kolejny ciekawy temat do debaty i uświadamiania o bezuzyteczności tego soc-tworu.
    mam nadzieję, że aktualny kryzys będzie końcem właśnie socjalizmu a nie jak wielu twierdzi - kapitalizmu.
  • Gość: TT IP: *.chello.pl 10.07.09, 11:44
    Ten soc-twór - ZUS ma wielokrotnie niższe koszty niż każdy prywatny OFE, przez
    co może zaoferować wyższe emerytury.
  • nikodem_73 10.07.09, 12:25
    Ile w tym roku wyniesie dotacja do ZUS?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:30
    A ile nam zabiora OFE?
  • nikodem_73 10.07.09, 12:31
    Dodatkowo z budżetu? Nic.
  • profzwdrhab 10.07.09, 17:29
    Zabiora nam i to sporo, co z tego, ze nie z budzetu?
  • nikodem_73 11.07.09, 00:11
    To, że zabiorą to co jest zapisane i nie więcej. Natomiast ZUS zabierze
    to na co się z nami "umówił", po czym zabierze nam jeszcze jak mu zabraknie.
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:41
    ZUS nam nic nie zabiera, bo ZUS nam tez bedzie dawac. A OFE z
    definicji zbankrutuja, a ich klienci beda musieli korzystac z pomocy
    ZUSu.
  • nikodem_73 11.07.09, 12:05
    ZUS niczego nie daje. ZUS przekazuje pieniądze płatników byłym płatnikom.
    Dokładnie na tej samej zasadzie działają piramidy finansowe.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:22
    ZUS nie jest piramida, bowiem rozdaje dzis to,
    co zostalo dzis wyprodukowane. Piramida sa zas OFE, ktore
    biora dzis, a obiecuja, ze dadza jutro z tego, co dzis zabrali. A
    tymczasem jutro to tych OFE nie bedzie, gdyz znikna one z Polski z
    pieniedzmi nam zabranymi...
  • nikodem_73 11.07.09, 14:37
    Ale wiesz jak działa piramida finansowa? Dziś rozdaje pieniądze, które
    dziś wpłacono. Wygląda podobnie? I ZUS, podobnie jak piramida finansowa,
    obiecuje, że dziś wpłacający kiedyś też jakieś pieniądze dostaną. Jedyna
    różnica polega na tym, że w piramidzie finansowej nie masz przymusu członkostwa
    w zabawie. Ale ZUS, podobnie jak każda piramida finansowa, się zawali -
    wystarczy, że przyrost naturalny nie będzie dodatni (nie będzie nowych
    wpłacających). :>
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:52
    Nie rozumiesz, ze ZUS placi obecnym emerytom ze skladek, ktore
    pobiera od przyszlych emerytow
    .
    I czemu nie rozumiesz, ze z powodu postepu techniczno-
    organizacyjnego, nie liczy sie dzis ile ludzi pracuje, ale jaka jest
    wydajnosc gospodarki jako calosci. Tak jak dawniej rolnik ledwo
    wyzywil swa rodzine, a dzis wyzywi ich setki, tak samo dzis, a
    szczegolnie w przyszlosci, wystarczy aby pracowalo 10 do 20%
    populacji (osoby najbardziej wydajne), aby utrzymac nie tylko
    siebie, ale i pozostale 80-90%. Jedyny realnie dzialajacy system
    emerytalny oparty moze byc tylko na tym, co gospodarka wytworzy
    dzis. Oszczedzanie na starosc jest tylko zludzeniem (iluzja).
    Zapytaj sie jeszcze zyjacych, ktorzy pamietaja wojne, co sie wtedy
    stalo z ich oszczednosciami...
  • nikodem_73 11.07.09, 15:14
    A piramida finansowa płaci obecnym beneficjentom z pieniędzy, które pobiera od
    przyszłych beneficjentów. :>

    Postęp technologiczny nie powoduje, że ludzie pracują mniej. Pracują
    inaczej. I pewnie - dziś rolnik może wyżywić znacznie większą ilość
    ludzi. Dzięki masowej produkcji nie potrzeba tylu ludzi do wytworzenia jakiegoś
    dobra. Tyle tylko, że "w międzyczasie" pojawiły się dziedziny, które wcześniej
    po prostu nie istniały lub istniały w szczątkowej formie. Ex-rolnicy
    zajmują się agroturystyką (usługi), a monterzy z taśm poszli kłaść masowo
    wyprodukowane płytki podłogowe wśród tych, którzy nie chcą tego robić samemu
    (ponownie usługi). Czy zatem pracy jest mniej?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:22
    Tylko w wysoce nieracjonalnym systemie, jakim jest kapitalizm
    rynkowy, mechanizacja i automatyzacja sa przeklenstwem
    , gdyz
    powoduja bezrobocie i zwiekszaja wyzysk robotnika.
    I porownaj amerykanskiego czy australijskiego farmera z hinduskim
    rolnikiem. Ktory z nich pracuje ciezej, dluzej i intensywniej?
    Nie myl intensywnosci pracy z jej wydajnoscia!
    Pracy jest zas
    zdecydowanie mniej. Agroturystyka to tylko pomysl na to, aby
    dotowani rolnicy z UE produkowali mniej zarcia. Plytki podlogowe
    kladzie sie dzis na Zachodzie metoda przemyslowa, czyli
    pracooszczedna. Gdyby pracy nie ubywalo na skutek postepu, to by
    nie bylo dzis az tak wielkiego bezrobocia w wysoce rozwinietych
    krajach
    .
  • nikodem_73 11.07.09, 20:32
    Arcyciekawa wypowiedź. Gdyby wziąć ją na serio to oznaczałoby, że uważasz iż
    automatyzacja zwiększa wyzysk robotnika, czyli unikając automatyzacji powoduje
    się iż wyzysk jest mniejszy. Czyli aby uniknąć wyzysku nie należy niczego
    automatyzować. Ale to pewnie znowu jakaś przenośnia, której nie rozumiem.

    Pracy jest tyle samo co było. Jest tylko inna. Zamiast własnoręcznie
    uprawiać pole, mleć zboże i piec chleb kupujesz go w sklepie (ach ta
    automatyzacja :>). Ten proces postępuje od pokoleń. I gdyby pracy naprawdę było
    coraz mniej to pewnie obecnie już dawno bylibyśmy w większości bezrobotni. Myk
    jest tylko taki, że pracy produkcyjnej jest coraz mniej - takiej w której
    coś się fizycznie wytwarza. Zamiast tego np. sektor usług cały
    czas się rozrasta. Mam Ci to rozrysować, czy jak?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:45
    1. Automatyzacja zwieksza wyzysk tylko w kapitalizmie.
    2. Jestesmy dzis de facto w wiekszosci bezrobotni.
    Wiekszosc z nas wykonuje niekomu niepotrzebne prace, np. w urzedach,
    a to wszystko, aby ograniczyc bezrobocie.
    3. Wiekszosci uslug tez nie potrzebujemy. Najmniej
    potrzebujemy uslug sektora finansowego i prawniczego, ale panstwo
    celowo nas zmusza do korzystania z uslug bankow, firm
    ubezpieczeniowych ( w tym tzw. OFE) i prawnikow, aby uniknac jeszcze
    wiekszego bezrobocia.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:47
    Na wiecej pytan odpowiem jutro!
  • nikodem_73 11.07.09, 22:56
    1. Bo w innych ustrojach automatyzacja nie występuje?
    2. Mhm. I jesteśmy krasnoludkami. :> Powiedz mi - czy etaty np. wyrobników gliny
    też byś bronił? A zbieraczy mchu do uszczelnienia jaskiń też? Jedne zawody
    znikają, inne się pojawiają na ich miejsce. Pomyśl. Jeszcze 30-40 lat temu zawód
    np. informatyka był niszowym. Zapotrzebowanie w skali kraju było na poziomie (a
    bo ja wiem?) kilkuset, może kilku tysięcy. A teraz? Całkiem możliwe, że
    rokrocznie mury uczelni opuszcza więcej mgrów informatyki niż było ich w całej
    Polsce 30 lat temu.
    3. Naturalnie - większości tego co nas otacza nie potrzebujemy. Ani usług, ani
    przedmiotów. Tylko nie każdy ma ochotę wsuwać korzonki.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:32
    1. W innych ustrojach automatyzacja mogla by byc
    dobrodziejstwem dla ludzi pracy, ale w kapitalizmie jest dla nich
    najczesciej przeklenstwem
    .
    2. I po co nam tylu informatykow? Jesli jakosc systemow sie poprawi,
    to wiekszosc z nich nie bedzie potrzebna. 30 lat temu komputer o
    mocy mniejszej niz dzisiejszy PC potrzebowal conajmniej jednego
    konsrwatora na caly etat. Postep techniczny wyeliminowal w
    informatyce takie zawody jak konserwator drukarki, dziurkarka kart
    perforowanych czy tez bibliotekarz w bibliotece tasm magnetycznych
    .
    3. Tyle, ze jedynie cywilizacja oparta na jedzeniu korzonkow nie
    prowadzi do zniszczenia srodowiska
    , a poniewaz z korzonkow
    utrzyma sie tylko (+/-) jeden czlowiek na km2, to sam sobie wylicz,
    ilu ludzi trzeba by zagazowac, aby wrocic do natury? A na
    serio: kapitalizm rynkowy cierpi na chroniczny brak popytu i
    chroniczne bezrobocie
    , oraz produkuje nie to co nam jest
    potrzebne, ale to, co przynosi najwieksze zyski
    , stad te
    olbrzymie, a bezproduktuwne wydatki na wszechobecna a oglupiajaca
    reklame...
  • nikodem_73 12.07.09, 23:25
    @1. O! Już nie jesteśmy tak jednoznaczni?
    @2. Po to abyśmy np. mogli sobie teraz pisać. A powiedz mi - ile 30 lat temu
    było owych komputerów co to potrzebowały konserwatora? Tyle co obecnie?
    @3. Ten fragment mnie urzekł: "produkuje nie to co nam jest potrzebne, ale
    to, co przynosi najwieksze zyski
    ,". Może Cię uświadomię - zwykle na to co
    przynosi największe zyski jest największe zapotrzebowanie. No chyba, że chcesz
    zakwestionować prawo podaży i popytu. Ale w takim wypadku to naprawdę nie mamy o
    czym rozmawiać.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:23
    PS: bezrobotni nie maja na wyjazd na wczasy czy na plytki
    podlogowe...
  • Gość: Ark IP: 217.153.87.* 10.07.09, 10:26
    Nie spodziewałem się, że ten Pan zaliczy u mnie plusa.

    Pozytywne zaskoczenie. Może przy okazji ktoś wyjaśni ciemnej masie, że podatek
    liniowy nie oznacza, że każdy płaci taki sam podatek...
  • brody 10.07.09, 13:10
    ale podatek liniowy dokładnie to oznacza, że wszyscy płacą taki
    sam podatek. chodziło ci chyba o to, że nie płacą tyle
    samo podatku
  • Gość: MiltonFriedman IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:29
    a koninkturalny trybunal i tak powie ze wszystko jest "cacy" bo
    dyskryminowanie wg. przychodu jest "uzasadnione spolecznie"
  • Gość: YKW IP: 217.96.115.* 10.07.09, 11:29
    zastanów się lepiej, skąd u Kochanowskiego nagle teraz takie rewolucyjne - jak
    na zakamieniałego PiSoprawaka - myśli ? Miał je już za rządów patronów, ale
    wtedy dusił w sobie ? Teraz nabrał odwagi czy też zainspirował go właściciel
    Alika ? A co do samego liniowego: Polacy go nie chcą, co wyraźnie pokazują
    wyniki wyborów z 2005, w 2007 liniowego nikt już nie obiecywał. No bo i po co ?
    Prawie 99% podatników płaci 19% PIT-a, a wśród tych płacących 32% połowa to
    urzędnicy państwowi, co jest samo w sobie skandalem (tacy z nich fachowcy). A
    RPO, jeśli naprawdę interesuje go dola podatników, niech zainteresuje się
    przypadkami RZECZYWISTEGO nierównego traktowania polskich rezydentów w
    porównaniu do obcokrajowców. Tyle, że to może nie być po linii Partii i Wodza.
  • Gość: eeeee IP: *.chello.pl 10.07.09, 10:35
    Art. 2 Konstytucji RP - Rzeczpospolita Polska państwem prawnym
    urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społeczne

    s[prawiedliwosc spoleczna oznacza m.in. to ze bogaci musza lozyc na biednych i
    tyle w tym temacie
  • Gość: ebe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:39
    bo ja uważam że jestem biedny i łożę na innych biednych.
  • Gość: chuj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:40
    na nich maja lozyc wszyscy i tyle w tym temacie hehe
  • Gość: ce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:41
    może z tym łożeniem chodzi o łoże - czyli miejsce gdzie daje się d..y ?
  • Gość: K IP: *.chello.pl 10.07.09, 10:38
    Podatek progresywny nie powinien mieć miejsca. Za to powinien istnieć podatek degresywny, bo byłby motywacją do większych zarobków i niższych podatków, a nie ucieczki do czarnej strefy (po doświadczenia w branży budowlanej doszedłem do wniosku, że 90% usług to czarna strefa i jaka tu mowa w ogóle o jakimkolwiek podatku).
  • Gość: Sleeper IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:50
    Gość portalu: K napisał(a):

    > Podatek progresywny nie powinien mieć miejsca. Za to powinien istnieć podatek d
    > egresywny, bo byłby motywacją do większych zarobków i niższych podatków, a nie
    > ucieczki do czarnej strefy (po doświadczenia w branży budowlanej doszedłem do w
    > niosku, że 90% usług to czarna strefa i jaka tu mowa w ogóle o jakimkolwiek pod
    > atku).

    Co za brednia, pod każdym możliwym względem.
  • parazyd 10.07.09, 12:55
    Dobrze mówisz K, ale już powyższa wypowiedż Sleepera pokazuje, jakie
    będą trudności bo nasz ludek jeszcze nie dojrzał do prostych i
    efektywnych rozwiązań.
    Ale zamiast się obbrażac trzeba się brać za pracę od podstaw i
    tłumaczyć wszystko jak krowie na miedzy. Bo panuje straszna ciemnota
    w tym kraju, gdzie w XXIw. na maturze jest religia a nie ma
    matematyki.
  • Gość: nkab IP: *.toya.net.pl 10.07.09, 10:57
    Podatek pogresywny jest najlepszym regulatorem
    w obrocie pieniądza.

    Większy podatek z jednej strony wymusi zwiekszanie kosztów
    (m.i. TWOICH zarobków) z drugiej wpływy do budżetu państwa
    m.i. na uzbrojenie, które będzie chroniło majątek tych
    bogoli.

    Bogol nie robi majątku, on tylko ma większe możliwości
    kombinowania. Majątek robisz mu TY.

    Również i ty dostaniesz karabin w razie działań wojennych
    i chodzi o to aby ten karabin był bardzo dobrej jakości,
    a to kosztuje. On ucieknie sobie za granicę i stamtąd będzie
    CI mówił, że musisz bronić ojczyzny, bo jak nie to za dezercję
    dostaniesz karę śmierci.

    Naszym problemem są jednak wybory, w których mogą brać
    udział ciągle te same nic nie umiejące a bogacące się mordy,
    podpisujące za łapówki umowy offsetowe z USA, na których
    już wiemy jak wychodzimy.

    Przeanalizuj więcej sytuacji dot. obrotu pieniądza w państwie
    a zorientujesz się kto jest zainteresowany kryzysami, wysoką
    inflacją i itp, i kto na tych manipulacjach zarabia.

    Mam nadzieję, że już wiesz, ze to nie TY.

    Andrzej.
  • anvill 10.07.09, 12:26
    Andrzeju Twoja wypowiedz świdczy lekkim otepieniu umysłowym.
    1. Komunizm się już skompromitował więc bronisz trochę przegranej
    ideii.
    2. Należy rozróżnić ludzi majętnych od klasy średniej. Jeśli mówimy
    o PICie progresywnym to zauważ że podatek ten płacą pracownicy
    najemni...
    3. Kwestii karabinów nie zrozumiałem...
    4. W kwestii jakiś łapówek - jeśli coś wiesz na ten temat to masz
    obowiązek zgłościć to do prokuratury - nie widzę tu jednak związku
    pomiędzy podatkiem progresywnym i obrotem pieniadza
  • nkab 10.07.09, 14:35
    anvill napisał:

    > Andrzeju Twoja wypowiedz świdczy lekkim otepieniu umysłowym.

    Fakt, ze się zestarzałem.

    > 1. Komunizm się już skompromitował więc bronisz trochę przegranej
    > ideii.

    Przecież mamy komunizm cały czas, a nazwa demokracja jest
    celowo myląca.

    >2. Należy rozróżnić ludzi majętnych od klasy średniej. Jeśli
    >mówimy o PICie progresywnym to zauważ że podatek ten płacą
    >pracownicy najemni...

    Nie, progresywnego nikt nie płaci bo jest mozliwość jego
    unikania (jakieś tam wyspy).


    > 3. Kwestii karabinów nie zrozumiałem...

    Jak to. To nie wiesz, ze w razie czego to ty będziesz walczył
    a jak nie to kulka w łeb?

    > 4. W kwestii jakiś łapówek - jeśli coś wiesz na ten temat to masz
    > obowiązek zgłościć to do prokuratury - nie widzę tu jednak związku
    > pomiędzy podatkiem progresywnym i obrotem pieniadza

    Słuchaj ta łapówka nazywa się prowizją od zawartej umowy
    i jest zgodna z naszym prawem.

    A co do obrotu to jednak wymagałoby to dłuższej dyskusji.

    Tak skrócie to:

    Tato wyprodukował 100 cukierków i daje je jednemu synowi
    Ten syn za te cukierki powinien coś tam stworzyć, coś co będzie
    miało jakąś wartość użytkową lub inną, ale wartość.
    Ten syn ma również braci, których zaczyna wykorzystywać

    Co powinien zrobić tata.
    Moim zdaniem zabrać nadwyżkę tych cukierków oszustowi i,
    albo powierzyć rozdziałkę następnemu synowi albo samemu
    je podzielić według zasług tym co wypracowali tę wartość.

    Czy to jest komunizm, czy kapitalizm.

    Andrzej.
  • Gość: armando IP: 195.188.191.* 10.07.09, 17:24
    > Większy podatek z jednej strony wymusi zwiekszanie kosztów
    > (m.i. TWOICH zarobków) z drugiej wpływy do budżetu państwa
    > m.i. na uzbrojenie, które będzie chroniło majątek tych
    > bogoli.

    zwiekszenie kosztow zgoda ale raczej na nowe fury
    szkolenia dla zarzadu na tropikalnych wyspach
    czy meble do biura z drewna egzotycznego

    zwiekszenie zarobku praconika jest ostatna rzecza na jakie moze wpasc
    kierwonictwo standardowej firmy w polsce
  • Gość: cosa IP: 89.25.167.* 10.07.09, 10:41
    Nie należy cieszyć się z góry. Może to akcja skoordynowana. Skoro
    wszyscy jesteśmy równi, to rząd wymyśli aby wszyscy płacili np. 25%
    podatku zamiast obecnych 18% i 30%. Biorac pod uwagę, że obecnie
    stawkę 18% płaci 99% podatników, to walka o "nowy" podatek liniowy
    może być kpiną ze społeczeństwa.
  • Gość: gość IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:42
    dyskryminowani... tylko znajac życie Ci dyskryminowani w 90% odliczają sobei
    cąły podatek to na firme to na cos tam to na coś tam i na oół wychodzi ze
    prawie go nei płacą. CZY nie mozemy brać przykładu z takich krajów jak WB
    gdzie od przyszłego roku podatek dla najbogatszych bedzie wynosił 50%
    dochodów... ja z 2 tysiami miesiecznie nie moge sobie pozwolić na żadne formy
    relaksu... a co z tymi co mają jeszcze mniej np. 1200 na ręke... podatek moim
    zdaniem nie powinien być równy, nie przy takich różnicach asystent 2000 szef
    12000...
  • Gość: bru IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:45
    Gość portalu: gość napisał(a):

    > dyskryminowani... tylko znajac życie Ci dyskryminowani w 90% odliczają sobei
    > cąły podatek to na firme to na cos tam to na coś tam i na oół wychodzi ze
    > prawie go nei płacą.

    o tak tak!! i jeszcze rozjeżdżają Bugaja tymi swoimi Jeepami!
  • Gość: ERka IP: 87.105.182.* 10.07.09, 10:46
    Pewnie Twój szef sporo musiał się napracować, aby zostać szefem. Nie
    pomyslałeś, że mu sie może nalezy tyle ile dostaje? Jesli masz takie
    poglądy to też postaraj się zostać "szefem"....
  • Gość: karol m. IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 10:59
    to załoga wypracowuje dochód firmy. I należy się jej należyte wynagrodzenie i
    szacunek
  • Gość: tylko nie karol m. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:02
    :)
    marksistowska teoria wartości wiecznie żywa
    a podobno nie uczą już ekonomii politycznej socjalizmu
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:33
    Nie marksitowska, a teoria Adama Smitha i Davida Ricardo, czyli
    klasykow brytyjskiej ekonomii politycznej... Nie ma ona nic w
    wspolnego z tzw. ekonomia polityczna socjalizmu.
  • nikodem_73 10.07.09, 12:39
    Marksistowska też. Marks ten motyw wziął właśnie od Smitha i go twórczo rozwinął
    o pierwotną grabież.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:45
    Marks tylko rozwinal teorie Smitha-Ricarda. A poniewaz zysk
    kapitalisty pochodzi z pracy pracownika najemnego, to podatki
    powinni placic tylko przedsiebiorcy, a nie, jak dzis pracownicy
    najemni i konsumenci...
  • nikodem_73 10.07.09, 13:23
    Jeśli pojmuje się państwo jako instytucję mającą zapewniać pewne usługi
    wszystkim, to niestety, ale wszyscy powinni na taką imprezę się
    składać.

    Najsprawiedliwszym podatkiem jest podatek pogłówny ("takie same prawa; takie
    same obowiązki"), tyle, że jest on nieakceptowalny dla znakomitej większości
    społeczeństwa. Poza tym generalnie nie powinno się opodatkowywać pracy
    jako-takiej (to żaden luksus, ani prawo), bo zabieranie pod przymusem komuś tego
    co sam wytworzył jest po prostu grabieżą. Ponieważ jednak państwo, aby
    funkcjonować, potrzebuje pieniędzy to z dwojga złego lepiej opodatkować
    konsumpcję. W sumie wszelkiej maści lewicowcom też to powinno chyba odpowiadać -
    w końcu im więcej konsumujesz tym więcej płacisz podatku.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:33
    Najglupsze podatki to poglowny (z czego ma placic podatek
    bezrobotny, a wiec osoba bez dochodu) oraz powszechny podatek od
    kosumpcji (nie mylic z podatkiem od luksusowej konsumpcji), ktory
    zniecheca do zakupow, a wiec powoduje masowe bezrobocie...
  • nikodem_73 10.07.09, 13:46
    Podatek pogłówny jest najsprawiedliwszy. Co nie oznacza najrozsądniejszy.

    A co do podatku od konsumpcji to wyimaginuj sobie, że on już jest. I jest
    o tyle "sprawiedliwy społecznie", że osoba najwięcej konsumująca płaci go
    najwięcej - bogaci go płacą najwięcej.

    A ludzie będą konsumować tak czy inaczej (tak na marginesie - Keynes się mylił,
    czego najlepszym dowodem jest obecny stan USA). Po prostu po zbytnim
    podniesieniu podatku od konsumpcji przejdą do szarej strefy (dokładnie tak samo
    jak ma to obecnie miejsce z rynkiem pracy).
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:59
    Keynes sie nie mylil. On byl za extra wydatkami panstwowymi i
    deficytem w okresie recesji, a nie non stop, jak to jest w USA od
    czasow Reagana, ktory rozlozyl na dobre najwieksza gospodarke
    swiata...
  • nikodem_73 10.07.09, 14:05
    Mhm. Jasne. Powiedz mi tylko co spowoduje, że politycy zechcą nagle przestać
    stymulować? Duch Keynesa im się objawi? Keynes mylił się właśnie dlatego, że
    kompletnie zaniedbał w swoich dywagacjach człowieka jako podmiot ekonomii
    (podobnie jak Smith i Marks zaniedbali preferencję czasową). Keynes dał
    politykom jasny sygnał - "jak jest źle to wydawajcie, zadłużajcie się i
    drukujcie". Cała reszta to konsekwencja. Bo w końcu kto może wiedzieć kiedy
    przestaje być "źle" :>

    Metody Keynesowskie stosuje też np. Japonia. Od 20 lat nie mogą wyjść z kryzysu.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:14
    Keynes mial nielza recepte na ratowanie kapitalizmu w latach 1930, a
    nie dzis. Dzis kapitalizmu sie juz uratowac nie da. A Japonia placi
    cene za zbytnie uzaleznienie sie od handlu zagranicznego, a
    szczegolnie od handlu z USA. Poczytaj cos o Plaza Accords i o
    rewaluacji jena wymuszonej na Japonii przez USA i konsekwencjach tej
    rewaluacji (przeniesienie produkcji poza Japonie, glownie do Chin i
    bezrobocie, a wiec niski popyt w Japonii)...
  • nikodem_73 10.07.09, 14:17
    Recepta Keynesa była wadliwa od samego początku. A kapitalizmu nie da się dziś
    uratować, bo on od prawie 100 lat jest w atrofii (do czego przyczynił się pan
    Keynes).
  • Gość: dc99 IP: 82.160.49.* 10.07.09, 14:25
    > A kapitalizmu nie da się dziś uratować, bo on od prawie 100 lat jest > w
    atrofii (do czego przyczynił się pan Keynes).

    To niby kiedy i gdzie był ten Twój rzekomy idealny kapitalizm? Podaj czas i miejsce.

    Twoje poglądy przypominają bajeczki o różnych "złotych erach" kiedy zające same
    wskakiwały do garnków przynosząc jeszcze marchewkę żeby witaminy były.
  • nikodem_73 10.07.09, 14:34
    USA przed 1913 rokiem. Miast zakazać rezerw cząstkowych (co było przyczyną
    kłopotów) powołano FED. To był początek końca.
  • Gość: dc99 IP: 82.160.49.* 10.07.09, 14:51
    > USA przed 1913 rokiem. Miast zakazać rezerw cząstkowych (co było
    > przyczyną kłopotów) powołano FED. To był początek końca.

    Czyżby? A przecież raptem 2 lata wcześniej (1911) w tych samych USA przymusowo
    podzielono wielką prywatną firmę (Standard Oil Rockefellera). Była wtedy w USA
    interwencja państwa i regulowanie wolnego rynku czy nie było?

    Gdzie był więc zatem ten Twój wyidealizowany kapitalizm? Oprócz krainy bajek
    dzieci UPRu.
  • nikodem_73 10.07.09, 15:10
    Och. Takich interwencji było i wcześniej i więcej. Chodzi o to, że i tak było
    ich mniej niż w późniejszym okresie. A ustanowienie FEDu było ostatnim gwoździem
    do trumny. Od tamtej pory ciężko mówić o jakimkolwiek kapitalizmie innym niż
    pozorowany.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 16:58
    FED to prywatny bank, ktory ma monopol na produkcje dolarow USA. A
    naiwni Polacy wciaz trzymaja po siennikach te de facto nic
    dzis juz nie warte zielone druczki...
  • nikodem_73 11.07.09, 00:12
    Zgadza się - jest to prywatna instytucja. Tyle, że monopol na produkcję zielonej
    makulatury nie ogłosili sobie sami. Ktoś im te prawo dał - prawda?
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:40
    Te prawo dal im rzad, przekupiony przez kompleks finansowo-
    zbrojeniowy, przed ktorym przestrzegal prezydent Eisenhower w swej
    mowie pozegnalnej. W USA kongres, senat i prezydent sa dzis juz
    tylko marionetkami w rekach elity pieniadza, ktorej przedstawiciele
    wola zachowac anonimowosc i rzadzic "z tylnego fotela". Stad
    prezydentem USA moze byc dzis i polglowek GW Bush jr, i murzynek
    Hussain Obama z malym rozumkiem.
  • nikodem_73 11.07.09, 12:06
    > Te prawo dal im rzad

    Brawo drogi Watsonie.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:20
    A kto inny mogl je dac? Powolali rzad, ktory dal im to prawo. To
    chyba jasne! Po to sie ludzie pchaja do wladzy, aby nadawac sobie
    przywileje
    . Nie wiedziales o tym?
  • nikodem_73 11.07.09, 14:27
    No widzisz... A ja żyłem w błogim przeświadczeniu, że rząd został powołany przez
    prezydenta wybranego w wolnych wyborach. :>

    Właśnie dawanie państwu (czyli de facto urzędnikom) prawa do wtrącania się w
    najróżniejsze aspekty życia powoduje, że wcześniej czy później pojawia
    się grupa nacisku, która forsuje rozwiązania dla siebie najkorzystniejsze (w
    "nieracjonalny" sposób maksymalizując swoje zyski). Po prostu moja wiara w
    szlachetność, prawość i uczciwość urzędników (komisarzy, przewodniczących,
    sekretarzy, etc.) jest mocno zachwiana.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:37
    Zarty sobie robisz. Prezydent USA jest tylko figurantem,
    reprezentujacym na zewnatrz prawdziwych wladcow USA, czyli tamtejsze
    elity pieniadza, ktore z oczywistych powodow wola zachowac
    anonimowosc. Wolne wybory w USA to zas fikcja, poniewaz z gory
    wiadomo, ze zwycieza w nich te same elity, ktore dla zmylenia
    maluczkich daja im wybrac miedzy demokrata a republikaninem, czyli
    miedzy tyfusem a malaria.
    Ja zas nigdy nie wierzylem w szlachetność, prawość i uczciwość
    urzędników (komisarzy, przewodniczących, sekretarzy, etc.). Jesli
    ktos chce wladzy, to znaczy, ze ma niskie pobudki: albo chce sie
    dorwac do kasy, albo "tylko" sobie porzadzic innymi. Z dwojga zlego
    lepsi sa juz ci pierwsi...
  • nikodem_73 11.07.09, 14:42
    No to wybacz, ale jak wyobrażasz sobie porządek świata, w swoim idealnym,
    "racjonalnym" stanie?

    Anarchia? Ma jedną dość poważną wadę - jest niestabilna. W każdym innym wypadku
    istnieje grupa rządzących i rządzonych.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:58
    Ja sobie nic nie wyobrazam w "tym temacie". Nowy, racjonalniejszy
    system musi sie wytorzyc sam, na gruzach kapitalizmu,
    podobnie
    jak kapitalizm powstal na gruzach feudalizmu, a feudalizm na gruzach
    niewolnictwa. Platon czy Arystoteles nie mieli przeciez pojecia, ze
    w Grecji tysiace lat pozniej nie bedzie niewolnictwa!
  • nikodem_73 11.07.09, 15:17
    Mhm. Czyli to co jest musi upaść, a później będzie tylko lepiej. Mogę wiedzieć
    na czym opierasz swoją wiarę?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:15
    To chyba proste - kapitalizm rynkowy jest systemem wysoce
    nieracjonalnym, marnujacym, i to na masowa skale, najwazniejszy
    czynnik produkcji jakim jest praca ludzka
    . A wiec musi on
    ustapic systemowi, ktory nie bedzie az tak marnowal kapitalu
    ludzkiego.
    Sa tez inne powody, ale ten powyzszy wydaje mi sie najwazniejszy.
  • nikodem_73 11.07.09, 20:35
    Powiadasz? A możesz powiedzieć jak wyobrażasz sobie realizację bardziej
    optymalnego wykorzystania owego "kapitału ludzkiego"? Będzie spec komisja, która
    ustali kto, czego i ile trzeba wyprodukować? To już było. :>
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:40
    Zadecyduje rynek, ale w warunkach, gdy przesiebiorstwa sa wlasnoscia
    spoleczna, a nie prywatna. PRL nie jest moim idealem.
  • nikodem_73 11.07.09, 23:04
    Czyli co? Socjalizm rynkowy?

    Powiedz mi jedną rzecz. Skoro przedsiębiorstwa będące własnością społeczną
    (czyli np. spółdzielnie) mają sobie radzić lepiej niż przedsiębiorstwa prywatne,
    to dlaczego obecnie nie wypierają one tych drugich z rynku?

    Wybacz, ale spółdzielnie niewiele się różnią od współczesnych korporacji
    (których, podobnie jak Chomsky, jestem przeciwnikiem) - i tu i tu "szaro-czarny
    lud roboczy" ma niewiele do gadania.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:17
    Obecny system nagradza krotkofalowa maksymalizacje zysku
    (badz tez krotkofalowa maksymalizacje gieldowej wartosci spolki),
    nagradza zmiejszanie zatrudnienia, opodatkowuje prace i konsumpcje,
    a nie bogactwo (a wiec zniecheca do pracy i konsumpcji) oraz
    absurdalnie liczy PKB (wlicza do niego np. produkcje szkodliwych
    wyrobow, a nie wlicza np. domowej pracy kobiet).
    Tak wiec nic dziwnego, ze dzis spoldzielnie maja male szanse
    sukcesu, jako iz oparte sa one na innym systemie wartosci niz ten,
    ktory jest preferowany dzis przez panstwo.
  • nikodem_73 12.07.09, 23:29
    A możesz mi powiedzieć w jaki sposób obecnie państwo preferuje ten, a nie inny
    system wartości? I w jaki sposób miałoby preferować ten "inny"?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:27
    Recepta Keynesa nie byla znow taka zla. To bylo takie pomalowanie
    sciany, ktora sie wali na skutek obsuwania sie gruntu - lepsze niz
    nie robienie nic, a grunt sie obsuwa naturalnie i nie da sie tego
    powstrzymac.
    I zgoda - kapitalizm obumiera, ale tak na dobre to dopiero od
    lat 1970tych. Keynes tylko przedluzyl agonie kapitalizmu. Gdyby nie
    on, to kapitalizm upadl by juz dawno temu na skutek liberalno-
    monetarnej polityki, ktora by w latach 1930tych zmiotla zachodnia
    cywilacje z powierzchni Ziemi.
    Pozdr. bo idae na spacer!
    lech.keller@gmail.com
  • nikodem_73 10.07.09, 14:32
    Właśnie lepiej byłoby nie robić nic. A polityka monetarna lat 30tych była
    właśnie skutkiem ingerencji w rynek (hint: kiedy powstał FED?).
  • profzwdrhab 10.07.09, 17:30
    Nic nie robiac poglebilo sie by tylko ten kryzys.
  • nikodem_73 11.07.09, 00:14
    Powiadasz. Gdyby FED w rok przed kryzysem nie "przeciwdziałał kryzysowi" (w
    sposób diabelnie podobny do papcia Greenspana w 2001) to załamanie (o ile by
    nadeszło) miałoby przebieg łagodniejszy (po prostu wcześniej nie doszłoby do
    takiej górki).
  • renifer77 10.07.09, 19:15
    nikodem_73 napisał:

    > społeczeństwa. Poza tym generalnie nie powinno się
    opodatkowywać pracy
    > jako-takiej (to żaden luksus, ani prawo), bo zabieranie pod
    przymusem komuś teg
    > o
    > co sam wytworzył jest po prostu grabieżą. Ponieważ jednak państwo,
    aby
    > funkcjonować, potrzebuje pieniędzy to z dwojga złego lepiej


    Generalnie to poszedłeś na skróty. Abyś mógł wykonywać swoją pracę
    (niezależnie czy jako przedsiębiorca czy pracownik najemny) i
    czerpać z tego dochody ktoś musi ci to umożliwić, a to kosztuje.
    Określenie zasad na jakich ludzie będą wykonywali pracę, zapewnienie
    im bezpieczeństwa by nikt nie pozbawił ich dochodów (co ci po
    nieopodatkowanym dochodzie kiedy następnego dnia ktoś go ukradnie),
    umożliwienie rozstrzygania sporów to zadanie państwa. Gdybyś chciał
    aby to przedsiębiorca a nie państwo zapewnił ci te dobra tak abyś
    mógł osiągnąć swoje cele (np. dochód) musiałbyś za nie zapłacić tak
    samo jak płacisz podatek państwu. Tym samym podatek od dochodów jest
    kosztem ponoszonym przez tego kto wykonuje pracę bez którego nie
    osiągnie on dochodu. Pytanie zatem nie czy należy opodatkować dochód
    tylko jak zrobić by podatek był „sprawiedliwy” (niekoniecznie
    społecznie).

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • nikodem_73 11.07.09, 00:17
    Niby racja. Tyle, że wtedy pojawia się problem kto zapłaci za dostęp do sądów
    np. bezrobotnym. Pracować nie każdy musi, ale już jeść tak. Zauważ, że
    konsumentem jesteś stale, a pracownikiem tylko bywasz.
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:36
    W kapitalizmie rownosc wobed sądu jest tylko iluzja.
    Milionera-morderce stac na najlepszych prawnikow (np. sprawa jednego
    z amerykanskich gwiazdorow sportu, niejakiego Simpsona), a biedny
    choc niewinny podejrzany nie raz stracil zycie w USA z braku dobrego
    obroncy. Podobnie jest w sprawach podatkowych - zwykly obywatel jest
    nikim wobec urzedu skarbowego, a milionera stac na wynajecie
    najlepszych ksiegowych i prawnikow, ktorzy nie tylko, ze ukryja jego
    zyski, to jeszcze mu zalatwia pomoc od rzadu, czyli od podatnikow.
    Caly ten system jest po prostu chory... :(
  • nikodem_73 11.07.09, 12:11
    Dokładnie to samo da się napisać o dowolnym ustroju i dowolnym systemie. Każdego
    da się przekupić lub zastraszyć.

    A O.J.Simpson został uniewinniony ponieważ sędziowie obawiali się, że skazanie
    idola czarnej młodzieży wywoła taki sam efekt jak pobicie Rodneya Kinga dwa lata
    wcześniej.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:18
    Simpson zostal uniwinniony, bo go bylo stac na dobrego adwokata
    . Podczas procesu nie byl on zreszta niczyim idolem.
    A w systemie nie opartym na chciwosci i wlasnosci prywatnej nie ma z
    definicji przekupstwa. Zas w systemie, w ktorym kazdy ma te same
    prawa nie tylko de jure, jak dzis, ale tez i de facto,
    to nikogo sie zastraszyc nie da.
  • nikodem_73 11.07.09, 14:29
    Tak, tak. W niebie też wszyscy są równi :> Papcio dyrektor tak prawił :>

    Ów "system nie oparty na chciwości i własności prywatnej" wymaga "jedynie" aby
    wszyscy byli altruistami. Troszkę ciężko toto zrealizować :>
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:31
    Mozna zmusic ludzi aby byli altruistami podobnie jak dzis sie zmusza
    ich do tego, aby byli egoistami... To kwestia wychowania i systemu
    gospodarczo-spolecznego.
  • nikodem_73 11.07.09, 14:38
    A tych, którzy nie będą chcieli być altruistami wyślę się do obozów
    reedukacyjnych? To już było.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:45
    Dzis sie zas skazuje na wegetacje na marginesie spoleczenstwa tych,
    ktorzy nie sa chciwi i widza sens zycia w czyms innym niz w pracy
    dla zysku, najczesciej innej osoby...
  • nikodem_73 11.07.09, 15:03
    Tak? A które sądy odpowiadają za takie wyroki?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:26
    Jakie wyroki?
  • nikodem_73 11.07.09, 20:36
    No jak ktoś jest skazany to znaczy, że został wydany wyrok.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:39
    Wyroki za rozne: prawomocne i nieprawomocne...
  • nikodem_73 11.07.09, 22:57
    Ale jedne i drugie są wydawane przez sądy.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:22
    A kto wyplaca sedziom place, kto moze ich zwolnic badz awansowac?
    Rzad ma bicz nawet na sedziow Sadu Najwyzszego: moze im nie dac
    podwyzwek (a nawet obnizyc place podczas recesji), moze im nie dac
    kasy na utrzymanie budynku sądu, moze im wreszcie odmowic odznaczen,
    moze im takze obnizyc emerytury zmieniajac legislacje. Obnizka plac
    i emerytur dla sedziow (szczegolnie tych najwyzej uposazonych)
    spotka sie przeciez z powszechna aprobata, o czym sedziwie dobrze
    wiedza, wiec sa na ogol posluszni rzadowi.
    Niezaleznosc sądów to tylko i wylacznie mit, bajka dla niezbyt
    rozgarnietych dzieci
    ...
  • nikodem_73 12.07.09, 23:20
    Tyle, że w ten sposób nie uzyska korzystnego dla siebie wyroku w jakiejkolwiek
    konkretnej sprawie. Równie dobrze można utrzymywać, że sąd (pod postacią
    Trybunału Konstytucyjnego) może zablokować dowolną ustawę. Trójpodział władzy na
    legislaturę, egzekutywę i judykaturę ma na celu danie możliwości
    wzajemnego utrzymywania się w szachu.
  • renifer77 11.07.09, 14:39
    nikodem_73 napisał:

    > Niby racja. Tyle, że wtedy pojawia się problem kto zapłaci za
    dostęp do sądów
    > np. bezrobotnym. Pracować nie każdy musi, ale już jeść tak.
    Zauważ, że
    > konsumentem jesteś stale, a pracownikiem tylko bywasz.


    Świadczenia dla bezrobotnych powinny być finansowane z podatków…
    dochodowych płaconych przez tych którzy osiągają dochód. Fakt bycia
    bezrobotnym nie jest czymś pożądanym przez normalnych ludzi. Dlatego
    też jeżeli państwo funkcjonuje prawidłowo, bezrobocie powinno być
    niskie i nie powinno stanowić istotnego kosztu finansowego dla jego
    budżetu; utrzymywanie bezrobocia na dłuższą metę stanowi natomiast
    zagrożenie dla bezpieczeństwa tych którzy pracują i osiągają dochody
    ponieważ w skrajnym przypadku bezrobotny może nie mieć wyjścia jak
    zapewnić sobie utrzymania w sposób który nie leży w twoim interesie
    (np. okraść cię). Innymi słowy „finansowanie” bezrobotnych z
    podatków dochodowych ma swoje uzasadnienie i jest racjonalne.

    Natomiast opodatkowanie konsumpcji może wzbudzać kontrowersje. W
    jakiejś części konsumpcja służy utrzymaniu się człowieka przy życiu
    (o czym zresztą sam piszesz). Tym samym można się zapytać dlaczego
    ma on płacić państwu za chęć (prawo) do życia. To, że się on urodził
    oraz chce żyć nie jest zasługą państwa tylko jego rodziców więc to
    im prędzej powinien płacić:) Jeżeli natomiast przyjmiemy że tylko
    część konsumpcji ma być opodatkowana to zaraz pojawi się pytanie
    jaka jej część. Jeżeli obrót chlebem można uznać za niezbędny do
    życia a np. kawiorem już nie to zaraz pojawią się kolesie
    (Polacy???) sprzedający kawior jako chleb by uniknąć
    opodatkowania:))) Poza tym coś co jest niezbędne do życia dla
    jednego nie musi być niezbędne dla drugiego. Koniec końcom koszty
    ustalania podatków konsumpcyjnych, ich poboru oraz kontroli
    podatkowej będą przewyższały korzyści, co stawia sens ich istnienia
    pod znakiem zapytania.

    Tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza, że można
    przyjmować byle jakie rozwiązania.

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:44
    A tu zgoda: tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza,
    że można przyjmować byle jakie rozwiązania.
    Niestety, od roku 1989 przyjmujemy coraz gorsze rozwiazania,
    takie jak masowe bezrobocie, podatek od konsumpcji, a teraz mowa
    jest o podatku liniowym... :(
  • nikodem_73 11.07.09, 16:33
    > Świadczenia dla bezrobotnych powinny być finansowane z podatków…
    > dochodowych płaconych przez tych którzy osiągają dochód.

    O tem potem.

    > Fakt bycia
    > bezrobotnym nie jest czymś pożądanym przez normalnych ludzi.

    Normą jest ogół, a nie margines. "Ludzie to pieniądze chcą, a nie pracę". Daj
    ludziom pieniądze, a przestaną pracować. Praca wcześniej, czy później łączy się
    z robieniem czynności, na które akurat nie masz ochoty. Nawet jak uwielbiasz to
    co robisz (ja mam to szczęście, że robię to co lubię), to na pewno są czynności,
    które lubisz bardziej od innych, lecz aby dostać wypłatę musisz zrobić także to
    za czym mniej przepadasz.
    > Innymi słowy „finansowanie” bezrobotnych z
    > podatków dochodowych ma swoje uzasadnienie i jest racjonalne.

    Pozwolę sobie zachować zdanie oddzielne. Finansowanie bezrobotnych powoduje, że
    ludziom najnormalniej w świecie przestaje się opłacać praca. No bo po kiego
    zrywać się rano do pracy, jechać, coś robić jeśli można pospać, a "państwo"
    zadba o to abyśmy mieli co zjeść i gdzie spać? Po drugie pracujący są "karani"
    za to, że nie wegetują a coś robią. W wypadku podatku progresywnego są karani
    tym bardziej im bardziej pracują.

    A co do tego, że jeśli się nie będzie bezrobotnych utrzymywać to spuszczą oni
    manto pracującym, to chciałbym zauważyć, że "żołnierze" mafii są w znakomitej
    większości bezrobotni. To może należy im dawać to co chcą, bo jeszcze spuszczą
    komuś łomot?

    > Natomiast opodatkowanie konsumpcji może wzbudzać kontrowersje.

    Jedno słowo: VAT.

    > W
    > jakiejś części konsumpcja służy utrzymaniu się człowieka przy życiu
    > (o czym zresztą sam piszesz). Tym samym można się zapytać dlaczego
    > ma on płacić państwu za chęć (prawo) do życia.

    Nie - to jest opłacenie prawa do sądu i prawa do ochrony przed agresją.

    Idąc Twoim tokiem rozumowania można stwierdzić, że praca służy zarabianiu
    pieniędzy, które służą konsumpcji, która służy utrzymaniu się człowieka przy
    życiu. Zatem opodatkowywanie pracy jest opodatkowywaniem prawa do życia. :>

    > Tak czy siak nie ma dobrego rozwiązania, co nie oznacza, że można
    > przyjmować byle jakie rozwiązania.

    Byle jakie nie. Zgadzam się. Każdy podatek jest zły. Lecz są podatki gorsze od
    innych.
  • renifer77 11.07.09, 18:54
    nikodem_73 napisał:

    > Pozwolę sobie zachować zdanie oddzielne. Finansowanie
    bezrobotnych powoduje, że
    > ludziom najnormalniej w świecie przestaje się opłacać praca. No bo
    po kiego
    > zrywać się rano do pracy, jechać, coś robić jeśli można pospać,
    a "państwo"
    > zadba o to abyśmy mieli co zjeść i gdzie spać? Po drugie pracujący
    są "karani"
    > za to, że nie wegetują a coś robią. W wypadku podatku


    Nadinterpretujesz moje słowa. „Finansowanie” bezrobotnych jest
    potrzebne i uzasadnione. Nie piszę jednak (ani też tak nie uważam),
    że powinno być ono nieograniczone i jedynie w formie wypłaty gotówki
    do ręki na koniec miesiąca przez nie wiadomo jak długi czas. Przede
    wszystkim „finansowanie” powinno umożliwić osobie znalezienie nowego
    źródła dochodu (szkolenia, ułatwienie założenia firmy itp.) a
    zasiłek powinien pozwalać na utrzymanie się na podstawowym poziomie
    do czasu kiedy delikwent nie znajdzie odpowiedniej pracy (przy
    zachowaniu dobrej woli z jego strony). Bezrobocie to fakt i trudno
    przejść obok niego bokiem. Udawanie, że każdy sobie jakoś poradzi
    szkodzi nie tyle państwu co innym ludziom (pracującym), którzy w
    pojedynczych przypadkach mogą stracić w konsekwencji swój majątek,
    zdrowie itp. Tym samym „finansowanie” bezrobotnych (mające na celu
    rozwiązanie problemu a nie szerzenie patologii) nie jest karaniem
    kogokolwiek lecz czymś uzasadnionym potrzebami ogółu.


    > A co do tego, że jeśli się nie będzie bezrobotnych utrzymywać
    to spuszczą oni
    > manto pracującym, to chciałbym zauważyć, że "żołnierze" mafii są w
    znakomitej
    > większości bezrobotni. To może należy im dawać to co chcą, bo
    jeszcze spuszczą
    > komuś łomot?


    „Żołnierze” mafii to margines o którym piszesz a nie ogół (na
    dodatek właściwy dla Warszawy i okolic:). Nie znam tego środowiska z
    bliska (nie mieszkam już w Warszawie:) ale wydaje mi się że ci
    kolesie, z uwagi na tryb prowadzonego życia nie byliby za bardzo
    zainteresowani poddaniem się machinie biurokracji by pobierać 600 zł
    zasiłku i brać udział w programach aktywizacji zawodowej.


    > Idąc Twoim tokiem rozumowania można stwierdzić, że praca służy
    zarabianiu
    > pieniędzy, które służą konsumpcji, która służy utrzymaniu się
    człowieka przy
    > życiu. Zatem opodatkowywanie pracy jest opodatkowywaniem prawa do
    życia. :>


    Jeżeli chcesz możesz wyciągać takie wnioski.. Nie jest to jednak
    moje zdanie. Uważam, że sens opodatkowania pracy leży w umożliwieniu
    jej wykonywania i czerpania z tego dochodów.


    > Byle jakie nie. Zgadzam się. Każdy podatek jest zły. Lecz są
    podatki gorsze od
    > innych.


    Nie zgadzam się:) Podatek sam w sobie nie jest zły. Wszystko zależy
    jak efektywnie wpływy z podatków są wykorzystywanie i czemu służą.
    Teoretycznie nie miałbym nic przeciwko aby były one wysokie, jeżeli
    moje korzyści z płacenia podatków przewyższałyby moje koszty.
    Ponieważ w praktyce jest to niemożliwe wolę aby podatki były niskie
    i prowadziły jedynie do tego, że ktoś nie detonuje trotylu w moim
    pobliżu, nie włamuje się do mojego mieszkania i nie puszcza mnie
    kantem w biały dzień.

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 19:26
    1. Bezrobocie zwalczyc mozna tylko tworzac nowe i utrzymujac stare
    miejsca pracy, a nie rozdajac zasilki i tworzac Urzedy Pracy.
    Poniewaz sektor prywatny nie radzi sobie w Polsce od ponad 20 lat z
    tworzeniem i utrzymywaniem miejsc pracy, to trzeba znacjonalizowac
    wiekszosc firm - inaczej nie wyjdziemy z magicznego kregu bezrobocia
    i prywatyzacji.
    2. Najbardziej rozwiniete kraje swiata (Skandynawia) maja tez
    najwyzsze podatki. Nie chodzi bowiem o to, ile sie placi podatku,
    ale ile sie pozniej ma z tego podatku.
  • nikodem_73 11.07.09, 22:46
    > Nadinterpretujesz moje słowa.

    Nie wykluczam tego.

    > „Finansowanie” bezrobotnych jest
    Bardzo ładny akapit (naprawdę żałuję, że go przyciąłem). Pozwól jednak, że
    wrzucę łyżkę dziegciu. Po pierwsze - o jakim poziomie finansowania w takim razie
    mówimy? Wystarczającym do biologicznego przeżycia? Do przeżycia i zamieszkania?
    Do "godnego" życia? Widzisz - to są wartości bardzo indywidualne i tak naprawdę
    nie ma górnej granicy wydatków. Wpadając w absurd możemy dojść do tego, że jeśli
    bezrobotny nie może sobie kupić szampana z kawiorem to bieduje. Po drugie - czas
    trwania. Jeden uzna, że miesiąc to dużo, inny, że pięć lat to absolutne minimum.
    Nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu - takie finansowanie to ni mniej ni
    więcej tylko jałmużna. O tyle ohydna, że dawana nie z odruchu serca lecz
    pod przymusem.

    Trzecia sprawa to szkolenia. Wybacz, ale program szkoleń to jedno wielkie
    nieporozumienie. Jeśli jest od podstaw organizowane przez "niezależne instytucje
    państwowe" to służą one głównie firmom szkolącym (bo wybór tematów jest hmmm....
    dyskusyjny). Jeśli byłyby organizowane na wniosek pracodawców, to byłoby to
    szkolenie prywatnych "zasobów ludzkich" (nie znoszę tego określenia) za
    publiczne pieniądze. Jeśli zaś na wniosek zainteresowanych to łatwo wyobrazić
    sobie sytuację, gdy ktoś jest w trybie "ustawicznego szkolenia" (w stylu -
    miesiąc kursu, miesiąc "szukania pracy"). Jak myślisz, jak długo trwałyby
    studia, gdyby wszystkim studentom za nie płacić (powiedzmy) płacę minimalną?

    Chociaż i tak system w którym to zainteresowany może sobie wybrać czego to chce
    się nauczyć uważam za najmniej zły.

    > „Żołnierze” mafii to margines o którym piszesz a nie ogół (na

    Ale mechanizm jest ten sam - "albo płacisz, albo w mordę". Nie chodziło mi tu,
    bynajmniej, o "aktywizację zawodową", lecz o sam fakt płacenia.

    > Jeżeli chcesz możesz wyciągać takie wnioski.. Nie jest to jednak
    > moje zdanie. Uważam, że sens opodatkowania pracy leży w umożliwieniu
    > jej wykonywania i czerpania z tego dochodów.

    A ktoś uniemożliwia Ci wykonywanie pracy?

    > Nie zgadzam się:) Podatek sam w sobie nie jest zły. Wszystko zależy
    > jak efektywnie wpływy z podatków są wykorzystywanie i czemu służą.

    Te dobrze wykorzystane to są te "mniej złe". Oznacza to bowiem, że podatnicy
    stracili na nich tylko tyle co kosztowała obsługa ściągnięcia podatków.

    > Teoretycznie nie miałbym nic przeciwko aby były one wysokie, jeżeli
    > moje korzyści z płacenia podatków przewyższałyby moje koszty.
    > Ponieważ w praktyce jest to niemożliwe wolę aby podatki były niskie
    > i prowadziły jedynie do tego, że ktoś nie detonuje trotylu w moim
    > pobliżu, nie włamuje się do mojego mieszkania i nie puszcza mnie
    > kantem w biały dzień.

    A pod tym mogę się podpisać z czystym sumieniem.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:42
    Tu sie chyba zagadzamy, ze zasilki i szkolenia sa tylko
    substytutem rozwiazania problemu bezrobocia
    . Zasilek ma sens
    tylko w przypadku bezrobocia frykcyjnego
    (pieniadze na czas
    poszukiwania nowej pracy). Szkolenie ma sens tylko wtedy, gdy
    jest praca dla tego, kto ukonczyl to szkolenie
    .
    Wszystko sie wiec sprowadza do tego, ze trzeba tworzyc nowe
    miejsca pracy jesli przybywa ludzi chetnych do pracy i/lub ubywa
    starych miejsc pracy
    . Kapitalizm wolnorynkowy nie
    sprawdzil sie w Polsce przez ponad 20 lat w dziedzinie tworzenia
    miejsc pracy
    (permanentne bzerobocie na srednim poziomie dobrze
    ponad 10%), a wiec powinien byc zastapiony innym, ktory by z tak nie
    marnowal pracy ludzkiej - najwazniejszego czynnika produkcji!
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:43
    Oczywiscie mialo byc:
    kapitalizm rynkowy = chroniczne bezrobocie
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:07
    1. Ja tez uwazam, ze zasilki demoralizuja, a wiec bezrobocie
    mozna zwalczac tylko posylajac ludzi do pracy. A poniewaz w Polsce
    sektor prywatny nie potrafi od ponad 20 lat tworzyc nowych miejsc
    pracy i utrzymywac istniejacych, to nalezy przeprowadzic daleko
    idaca nacjonalizacje
    , aby w ten sposob panstwo mialo kontrole
    nad tworzeniem i utrzymywaniem miejsc pracy. Pamietajmy, ze to
    gospodarka ma sluzyc ludziom
    , a nie odwrotnie!
    2. Zle sa tylko podatki od dochodow z pracy i od konsumpcji (oraz
    tzw. poglowny). Dobre sa zas podatki od bogactwa i do zyskow.
  • nikodem_73 11.07.09, 23:05
    @1. Praca nie jest celem samym w sobie.
    @2. Czyli jednak praca jest celem najwyższym :>
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:11
    Praca czyni czlowieka - czlowiekiem. Bez niej nie ma
    cywilizacji, a wiec i kultury. Praca nie jest celem, celem jest
    cywilizacja...
    Oczywiscie, mozna sie zapytac, czy cywilizacja ma sens, i czy
    nie lepszy bylby powrot do natury.
    Plusy powrotu do natury: niezniszczone srodowisko, przezywali
    by tylko najlepiej dostosowani, a wiec poprawa rasy.
    Minusy powrotu do natury: zyli bysmy w brudzie, glodzie i
    smrodzie, pokryci wrzodami i wszami gora jakies 40 lat, a byle bol
    zeba bylby powaznym problemem.
  • nikodem_73 12.07.09, 23:34
    Ani praca nie jest celem, ani nie jest nim cywilizacja. Bez jednego i drugiego
    człowiek może egzystować.
  • wawerka2 10.07.09, 15:57
    tak? a jak nikogo nie zatrudniam, prowadzę jednoosobową działalność?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 16:55
    Jednoosobowa firma nie osiaga z definicji realnego, to jest
    ekonomicznego zysku. Jestes wiec de facto pracownikiem a nie
    przedsiebiorca, a prowadzisz te firme z przymusu, gdyz inaczej
    bylbys bezrobotny!
  • nikodem_73 11.07.09, 00:18
    No to jest piękna brawura intelektualna. A powiedz mi - czyim jest on pracownikiem?
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:31
    O kim mowisz?
  • nikodem_73 11.07.09, 12:12
    O Tobie. Dostałeś proste pytanie - czyim pracownikiem jest osoba prowadząca
    jednoosobową firmę.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:15
    Osoba prowadzaca jednoosobowa firme jest na ogol kims, kto jest
    zalezny od pomocy panstwa, poniewaz firma jednooosbowa na ogol nie
    osiaga realnych, to jest ekonomicznych zyskow, i
    taki "przedsiebiorca" pobiera najczesciej pomoc od panstwa w formie
    zasilku, niskooprocentowanej pozyczki, nizszych skaldek na ZUS itp.
    A najczesciej to "wlasciciel" takiej firmy pracuje dla wiekszej
    firmy jako tzw. subkontraktor, np. na podstawie umowy o dzielo, a
    wiec jest de facto pracownikiem tej firmy, ktora mu zleca
    prace do wykonania.
  • nikodem_73 11.07.09, 14:33
    Firmy jednoosobowe zwykle pracują jako podwykonawcy. Tyle, że nie jednego
    pracodawcy (taki stan sprzed kilku lat był wynikiem ucieczki od kosztów
    zatrudnienia na etacie, obecnie ZUS może wykazać stan faktyczny).
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 15:00
    Sam wiec widzisz, ze takie firmy to na ogol fikcja. Chory jest
    system, ktory zmusza ludzi do zakladania takich firm... :(
    A ja ide na spacer - moze nie bedzie padac!
  • nikodem_73 11.07.09, 15:22
    > Chory jest
    > system, ktory zmusza ludzi do zakladania takich firm... :(

    BRAWO! Tak jest! Ten system jest chory! Tyle tylko, że chorobę tę
    powodujeproponowane przez Ciebie lekarstwo!

    Po prostu - redystrybucja musi kosztować (no chyba, że urzędnicy przejdą
    na odżywianie promieniowaniem kosmicznym i zamieszkają za biurkiem). Im większą
    ilością spraw zajmuje się państwo tym więcej dóbr musi zabrać obywatelom aby
    przekazać urzędnikom się tym zajmującym (bo jest ich coraz więcej). I to
    naprawdę byłoby OK, gdyby istniała opcja wypisania się z tego systemu.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:10
    Ja jestem za socjalizmem rynkowym, a wiec za uspolecznieniem,
    a nie upanstwowieniem firm. Tyle, ze z dwojga zlego wole juz
    nacjonalizacje, a nie prywatyzacje, ktora praktycznie zawsze
    prowadzi do masowego bezrobocia, co doskonale widac np. w Polsce czy
    w b. NRD.
  • nikodem_73 12.07.09, 01:31
    Tak przypuszczałem.

    Jak Ty to sobie wyobrażasz? Firma, która nie liczy się z rachunkiem ekonomicznym
    ze względu na "koszty społeczne"? Jak ona miałaby niby funkcjonować? Co, jeśli
    nie ingerencja państwa, miałoby zapewnić jej przetrwanie? Społeczeństwo? Wolne
    żarty. Ludzie kupują to co aktualnie ma najlepszą relację jakość/cena. Nie
    interesuje ich kto towar wytworzył.

    A jeśli miałaby się liczyć z rachunkiem ekonomicznym, to co odróżniałoby ją od
    zwykłej korporacji (bo w nich często pracownicy mają akcje swojej firmy, ergo są
    właścicielami)? To, że każdy "akcjonariusz" miałby jedną "akcję"? To całość
    sprowadza do tego, że "przywódcą" (bo przecież nie CEO :>) zostałby koleś, który
    umiałby najlepiej "zbajerować" ludzi. Jedyną różnicą byłaby ilość ludzi do
    "zbajerowania". Ty! Ty chyba nie wierzysz w "zbiorową mądrość narodu"?

    A korporacji nie lubię właśnie dlatego, że jest to twór o tak rozproszonej
    odpowiedzialności właścicielskiej, że nikt, za nic nie odpowiada. Nawet jeśli
    korporacja popełniłaby najgorsze zbrodnie i zasądzono by jej nie wiadomo jak
    wielkie odszkodowania, to właściciele jedyne co mogą stracić to pieniądze
    ulokowane w akcjach. Stąd wynika "ślepa pogoń za zyskiem" korporacji - nie ma
    nikogo, kto by pomyślał "a ile na tym interesie można stracić". CEO? On ma to
    gdzieś - on dostanie swój pay check. Zarząd? Oni też mają to gdzieś - w
    najgorszym wypadku sprzedadzą swoje akcje jak będzie naprawdę gorąco.
    Akcjonariusze? A co oni mają do gadania?

    Wolny rynek to darwinizm w czystej formie (nie, nie "przetrwa najsilniejszy",
    lecz "przetrwa najlepiej przystosowany"). To niestety okrutna, ale i
    sprawiedliwa gra.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 09:35
    Zaczne od konca. Ty postulujesz czysty Darwinizm, czyli wojne
    wszystkich ze wszystkimi, z ktorej zwyciezko wyjda tylko najlepiej
    przystosowani. Innymi slowy propagujesz czysty rasizm i faszyzm
    . Jesli tak rozumiesz sprawiedliwosc, to szkoda, zes sie nie
    urodzil w Niemczech badz Austrii jakies 100 lat temu, aby w latach
    1930tych zostac czlonkiem NSDAP i SS i zrobic pozniej wielka kariere
    w RFNie.
    Ad koroporacji - jak sobie wyobrazasz funkcjonowanie
    wielkiej firmy na innej zasadzie jak korporacja?
    A pamietaj, ze
    nieublagane prawa ekonomii wyraznie mowia, ze tylko wielka
    korporacja ma szanse osiagniecia realnego, to jest ekonomicznego
    zysku (innymi slowy male, rodzinne firmy z wlascicielem-zarzadca z
    definicji nie osiagaja tegoz ekonomicznego zysku, a wiec po prostu
    marnuja kapital, prace ludzka i surowce gdyz wytwarzaja wszystko
    mniej efektywnie niz big business).
    I na koniec: kapitalizm sie 'sam' wytworzyl przez
    dziesiatki jak nie setki lat i wciaz sie zmienia
    . Zobaczymy, w
    jaka strone pojda te zmiany. Jedno jest pewne, ze dotychczasowe
    modele kapitalizmu sie przezyly
    : model malych, rodzinnych firm
    ustapil naturalnie modelowi wielkich korporacji (postep
    techniczny!), a te, jako oderwane od swych wlascicieli, moga stac
    sie wlasnoscia ogolna, na poczatek np. ich pracownikow.
    Oskar Lange dawno temu udowodnil, ze w socjalizmie jest mozliwy
    rachunek ekonomiczny
    . Nie wprowadzono go w PRLu, ze wzgledu na
    Zimna Wojne, ktora wymagala dania absolutnego pierszenstwa produkcji
    uzbrojenia, bez wzgledu na koszta spoleczne takiej organizacji
    gospodarki. A poniewaz Zachod, a szczegolnie USA, jako bogatszy,
    produkowal bron szybciej, taniej i lepiej, to ow Zachod Wygral Zimna
    Wojne, ale tez za cene zrujnowania swej gospodarki, co widzimy
    chocby po tym, ze od poczatku lat 1970tych praktycznie caly
    Zachod jest w permanentnej, dlugotrwalej recesji
    ("dluga fala
    Kondratieffa"), i gdyby nie Chiny, ze swym modelem kapitalizmu
    panstwowego, to caly swiat pograzyl by sie w gebokiej depresji,
    ktora mogla by sie zakonczyc upadkiem zachodniej cywilizacji

    (czego bym zreszta nie zalowal, widzac jakie szkody poczynila ona
    nie tylko w III Swiecie, ale takze np. i w Polsce po roku 1990).
    Pozdr. :)
  • nikodem_73 12.07.09, 23:39
    > propagujesz czysty rasizm i faszyzm

    pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
    Dziękuję.

    @Korporacje - prawo własności nie podlegające podziałowi.

    > Oskar Lange dawno temu udowodnil

    No właśnie nie udowodnił. Raczył był nawet zignorować krytyczne prace
    podważające jego wywody (inna sprawa, że mógł do nich po prostu nie mieć dostępu).
  • Gość: ERka IP: 87.105.182.* 10.07.09, 11:17
    Oczywiście, ze tak. Każemu należy się szacunek. Jeśli jednak tak
    bola Cię zarobki szefa, to sam nim zostań. Założ firme, postarj sie
    o dotację z uni itp. Zrób coś a nie narzekaj.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:34
    Doracje z Unii? A wiesz skad sie one biora? Z podatkow!
  • berserc 10.07.09, 13:41
    Przyjmij do swojej pustej makówki, że firmy nie są po to by pracownikowi "było
    dobrze"! Istnieją bo jednostki chcą zarobić więcej (powinno to zależeć od np.
    operatywności, inteligencji ale to inna bajka) i organizują prace innych
    pobierając dzięki niej słuszny zysk!! inni (którzy tego nie potrafią) pracują u
    pracodawcy i dzięki temu zarabiają na życie. pracownik powinien pracować jak
    najlepiej potrafi, bo dostaje za to pensję! pracodawca powinien dbać o
    pracownika bo jest mu potrzebny! Oto cała filozofia! Gadanie, że firmy istnieją
    dzięki pracownikom jest ignorancją!
    --
    Hejmdal
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:02
    W racjonalnym systemie firmy istnialy by, aby zaspokoic potrzeby
    ludnosci. W nieracjonalnym istnieja one, aby zapokoic niezdrowa
    zadze zyskow ich wlascicieli. Ale bez pracownikow to by ci
    wlasciciele z glodu i chlodu zdechli...
  • nikodem_73 10.07.09, 14:07
    > W racjonalnym systemie firmy istnialy by, aby zaspokoic potrzeby
    > ludnosci.

    Bzdura. Zaspokajanie potrzeb to konsekwencja pogoni za zyskiem. Żadna
    firma nie robi tego z "potrzeby serca".

    > Ale bez pracownikow to by ci
    > wlasciciele z glodu i chlodu zdechli...

    A co? Rączki im do d* przyrosły? Wyobraź sobie, że właściciel też może pracować.
    No szok!
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:10
    1. Tak wiec system jaki mamy nie jest racjonalny.
    2. Pracuje to moze wlasciciel budki z pietruszka, ale nie wlasciciel
    banku...
  • nikodem_73 10.07.09, 14:15
    > 1. Tak wiec system jaki mamy nie jest racjonalny.

    Innego nigdy i nigdzie nie było. Nawet w oligarchicznym kapitalizmie zwanym dla
    jaj "komunizmem naukowym".

    > 2. Pracuje to moze wlasciciel budki z pietruszka, ale nie wlasciciel
    > banku...

    Pracować może każdy. Zawsze i wszędzie. I pan "właściciel banku", jak nie
    będzie miał pracowników, to albo sam stanie w okienku albo zwinie interes i...
    przestanie być "właścicielem banku" :>

    Znowu - "preferencja czasowa".
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:19
    1. I co z tego, ze nie bylo? Z tego nie wynika, ze obecny jest
    racjonalny!
    2. Wlasciel banku sie zazwyczaj nie zna na bankowosci. On ma za to
    na ogol b. dobre uklady z politykami i gangsterami.
  • nikodem_73 10.07.09, 14:36
    1. Naturalnie. Po prostu wszyscy są wariatami, a tylko Ty jesteś normalny :>
    2. Jeszcze jakieś rewelacje? W Klewkach ostatnio nie byłeś?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:22
    Daruj sobie te preferencje czasowa. Popelniasz blad logiczny zwany
    post hoc, ergo propter hoc - łac., po tym, a więc wskutek
    tego (przykład błędnego wyprowadzania stosunku przyczyny i skutku ze
    zwykłego następstwa w czasie).
    Uplyw czasu niczego nie powoduje, to tylko zjawiska zachodza w
    czasie...
  • nikodem_73 10.07.09, 14:42
    Dobra - widzę, że nawet google nie chce Ci się odpalić:

    pl.wikipedia.org/wiki/Preferencja_czasowa

    Właśnie ona powoduje, że niektórzy wolą zarobić mniej, a pewniej i szybciej, a
    inni wolą podjąć ryzyko przez dłuższy czas, a później dopiero zbierać owoce. I
    dlatego relacja pracodawca-pracobiorca to nie jest wyzysk (w rozumieniu
    marksistowskim). To umowa pomiędzy ludźmi. Jeden chce robić swoje i
    dostawać co miesiąc kasę, a drugi chce podjąć ryzyko mając nadzieję na
    zysk w przyszłości.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:17
    To jest taka sama umowa, jak miedzy badziorem a przechodniem, ktory
    kupuje cegle od tegoz bandziora. Jesli ja nie mam kapitalu, to moge
    wyzyc jedynie ze sprzedazy tego co mam, czyli mej sily roboczej.
    Z checia podjal bym to ryzyko
    , tyle ze nikt mi kapitalu na
    rozpoczecie prawdziwej dzialalnosci gospodarczej nie pozyczy, bowiem
    kapital to sie w Polsce zaczyna od okolo miliona zlotych. Za mniej
    to mozna zalozyc tylko Mickey Mouse minifirme, ktora z definicji nie
    bedzie przynosic realnych, to jest ekonomicznych zyskow i
    najprawdopodobniej nie przetrwa roku.
    Jesli masz kapital, to wejdz ze mna w spolke - ja mam kilka
    doskonalych pomyslow na dzialalnosc gospodarcza, ale potrzebuje
    minimum miliona zl, aby ja rozpoczac, gdyz to jest dzialalnosc na
    duza skale, ktora bedzie dawac pewne zyski, ale nie od razu, a poza
    tym, to chce placic uczciwe place mym pracownikom (nie da sie
    zlikwidowac ich wyzysku, ale mozna go ograniczyc placac im tyle, co
    na Zachodzie za prace taka, jak na Zachodzie). Zaznaczam, ze
    przepracowalem na Zachodzie ponad 20 lat jako analityk, menedzer i
    naukowiec (researcher).
    lech.keller@gmail.com
  • renifer77 10.07.09, 19:30
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Jesli masz kapital, to wejdz ze mna w spolke - ja mam
    kilka
    > doskonalych pomyslow na dzialalnosc gospodarcza, ale potrzebuje
    > minimum miliona zl, aby ja rozpoczac, gdyz to jest dzialalnosc na
    > duza skale, ktora bedzie dawac pewne zyski, ale nie od razu, a


    A jeżeli znajdzie się ktoś kto da ci kapitał to co mu zaoferujesz w
    zamian- dobre słowo, udział w twoich „pewnych” zyskach (a co jeżeli
    okażą się one nie tak pewne jak teraz piszesz a zamiast złota będzie
    plajta), uczciwy %??? Chyba nie oczekujesz, że ktoś podstawi ci
    milion zł (minimum) „dla dobra społecznego”?

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 20:20
    Widze, ze nie rozumiesz na czym polega ryzyko w dzialalnosci
    gospodarczej w kapitalizmie. Bylbym nieuczciwy, gdybym obiecywal na
    100% pewne zyski, gdyz przyszlosc jest po prostu nieznana. Ja moge
    tylko powiedziec, ze spodziewam sie zyskow, a czy one sie
    zmaterializuja, to juz przeciez ode mnie nie zalezy! Jesli chcesz
    pomnozyc swe pieniadze, to musisz sie tez liczyc z tym, ze je mozesz
    stracic. Alternatywa jest trzymanie pieniedzy w sienniku badz banku,
    gdzie one nieublaganie traca swa sile nabywcza na skutek takich
    zjawisk jak chocby inflacja.... Wiec wybor jest twoj - albo
    zaryzykujesz, i wtedy byc moze zarobisz, albo tez gdy nie
    zaryzykujesz, to poniesiesz nieuniknione straty (pamietaj, ze
    oprocentowanie depozytow bankowowych na ogol nie pokrywa strat
    zwiazanych z inflacja).
  • renifer77 10.07.09, 21:03
    Niby fajnie tylko w poprzednim poście pisałeś o „pewnych zyskach” a
    nie „pewnych zyskach ale tylko w 70%”. Mam wrażenie, że potencjalny
    inwestor w twój pomysł może już na dzień dobry czuć się bujany. W
    końcu jeśli ktoś pisze „pewne” to znaczy, że ma obiektywną pewność
    (tzn. taką którą każdy może zweryfikować), że w określonej
    przyszłości zyski się zmaterializują a nie „być może” się
    zmaterializują. Nadal jednak nie wie on jakiego wynagrodzenia może
    oczekiwać za ryzyko polegające na tym, że może nie zobaczyć więcej
    minimum bańki którą chcesz aby włożył w geszeft z tobą. Skoro
    wspominasz o oprocentowaniu lokat bankowych czy sugerujesz, że
    inwestor może oczekiwać zwrotu na poziomie jakiegoś benchmarku
    opartego na oprocentowaniu depozytów bankowych plus marża? Jeżeli
    tak to jaką dałbyś marżę za ryzyko finansowania twojego pomysłu?

    PS. Rozumiem na czym polega ryzyko inwestowania w działalność
    gospodarczą (innymi słowy źle widzisz; czas na zmianę okularów???).
    Ostatnie miesiące pokazują jednak, że trudno jest wycenić to ryzyko
    a niespodzianki czają się za każdym rogiem:)

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:49
    W kapitalizmie rynkowym nie ma (z definicji) pewnych zyskow, a zysk
    (wl. jego stopa) jest na ogol pozytwnie skorelowany z wielkoscia
    ryzyka. Nie musze chyba dodawac, ze im wiekszy kapital sie
    zaryzykuje, tym wieksza mase zysku sie moze uzyskac, ale tez i
    straty moga byc wtedy wieksze...
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:50
    Wiec jak? Wchodzisz, czy tez boisz sie? A moze po prostu jeszcze nie
    ukradles tego miliona? ;)
  • renifer77 11.07.09, 14:24
    Oczywiście, że się nie boję:) Nie muszę nawet kraść miliona.
    Wystarczy, że go pożyczę od innych inwestorów mających siedziby w
    Lichtensteinie, Monako i innych Wyspach Man. Kapitał na realizację
    twojego pomysłu wniosę poprzez fundusz zarejestrowany na Kajmanach.
    Pomimo że sam fundusz będzie formalnie należał do pewnego obywatela
    ChRL (o czym obywatel ten nie do końca będzie wiedział:) o imieniu i
    nazwisku trudnym do wymówienia to aktywami funduszu zarządzam
    samodzielnie. Innymi słowy spoko majonez; kasę chcesz- kasę masz :)

    Wciąż jednak nie wiem co poza swoją reputacją (tobie tylko znaną)
    oferujesz i jakiej nagrody (zysku) mogę oczekiwać w zamian za
    zaangażowanie miliona w realizację twojego projektu. Wrzuć na forum
    memorandum informacyjne to zrobimy deal... może :)

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • nikodem_73 11.07.09, 00:23
    Świetnie. To teraz porównajmy poziom ryzyka:

    Ja ryzykuję utratę miliona złotych. A Ty?
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:31
    Bez ryzyka nie ma zysku. A ja ryzykuje swa reputacja, ktora moze byc
    wiecej warta niz twoj milion...
  • nikodem_73 11.07.09, 12:15
    Skoro jest więcej warta niż milion to bez trudu dostaniesz pod jej zastaw
    kredyt, który pozwoli Ci uruchomić produkcję. No chyba, że owa reputacja jest
    wg Ciebie więcej warta, a wg innych niekoniecznie.

    Poza tym - dlaczego miałbym wydawać milion na Twoje pomysły, a nie na swoje? Wg
    mnie moje pomysły są znacznie lepsze.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:11
    Widzisz, ja nie chce uruchomic produkcji w klasycznym znaczeniu tego
    slowa. I nie interesuje mnie klasyczny kredyt bankowy oparty na
    lichwie
    , a raczej wejscie w spolke z kims, kto ma kapital, i z
    kim bede dzielic zyski (cos w rodzaju bankowosci islamskiej,
    niestety nie znanej w naszym katolickim kraju).
    I bez sarkazmu - moj pomysl jest na 100% lepszy niz twoj, bowiem nie
    jest on taki jak twoj, czyli ze moj nie jest oparty na XIX i XX
    wiecznych ideach produkcji dobr materialnych.
  • nikodem_73 11.07.09, 14:47
    Czyli, mówiąc krótko, uważasz, że masz pomysł lepszy niż mój (chociaż go nie
    znasz) i chcesz abym dał Ci pieniądze na eksperyment pozwalający na sprawdzenie,
    czy masz rację? Wybacz, ale Ty nie szukasz wspólnika, lecz sponsora.

    Był taki skecz - "Sęk":
    - Jest interes do zrobienia!
    - A ile można stracić?
    - Ty się mnie zapytaj ile można zarobić!
    - Ile się zarobi, to się zarobi. Ty mnie powiedz ile można stracić.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:54
    Bylbym glupi, gdybym ten pomysl oglaszal na forum...
  • nikodem_73 11.07.09, 15:17
    Byłbym głupi dając komuś milion złotych tylko dlatego, że wydaje mu się,
    że ma dobry pomysł.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:11
    Trzymajac pieniadze pod siennikiem czy nawet w banku, tracisz je,
    gdyz wszechobecna inflacja powoduje stala erozje ich sily
    nabywczej...
  • nikodem_73 12.07.09, 01:55
    Powiadasz? Też mam news: królowa Bona nadal nie żyje.

    Niech pomyślę jakie mam opcje:

    - Dać Ci milion na realizację Twojego pomysłu. Mogę stracić wszystko jeśli okaże
    się, że jednak się mylisz. Minimalny zysk: nic.
    - Nie dać Ci miliona i zrealizować jakiś swój pomysł? Mogę stracić wszystko
    jeśli się okaże, że jednak się mylę. Minimalny zysk: satysfakcja z próby
    zrealizowania pomysłu.
    - Nie dać Ci miliona i złożyć je na lokacie? Będę tracił coś koło 0-5% wartości
    co roku. Ale za to pewnie jak w banku. ;) Minimalny zysk: poczucie bezpieczeństwa.
    - Nie dać Ci miliona i pobawić się w spekulanta
    (akcje/obligacje/towary/whatever). Minimalny zysk: satysfakcja z próby
    zrealizowania się jako spekulant.
    - Nie dać Ci miliona i przehulać go w lubieżny i zepsuty sposób. Minimalny zysk:
    zaspokojenie najniższych instynktów. Albo wręcz przeciwnie w bardzo wzniosły i
    chwalebny. Minimalny zysk: dowartościowanie się.

    Powiedz mi dlaczego miałbym zainwestować właśnie w Twój pomysł? Aby osiągnąć
    zysk? Zysk mogę osiągnąć także w inny sposób. A stracić te pieniądze mogę
    znacznie przyjemniej niż pozwalając Ci na empiryczne zweryfikowanie Twojego
    projektu. Wybacz, ale w żaden sposób nie jestem z nim emocjonalnie związany. I w
    wypadku fiaska mój zysk jest mniejszy niż w wypadku gdybym za ten milion kupił
    jedzenia i porozwoził po głodujących.

    Pieniądze to nie cel. Pieniądze to środek.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 09:17
    Napisz lepiej prawde, ze nie masz tego miliona.
  • nikodem_73 12.07.09, 23:41
    A jakie to ma znaczenie? Jeśli napiszę "mam" to i tak nie uwierzysz, że ktoś
    mógł ot tak odrzucić Twoją wielkoduszną propozycję, a jeśli napiszę "nie mam" to
    i tak nie odniesiesz się do meritum mojego postu i skwitujesz to "no to nie mamy
    o czym rozmawiać".
  • renifer77 10.07.09, 19:43
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > 2. Pracuje to moze wlasciciel budki z pietruszka, ale nie
    wlasciciel
    > banku...


    Właściciel budki z pietruszki to przebrzydły kapitalista:) Poza tym,
    że ma on majątek (budka) nic nie robi tylko czeka aż przyjedzie do
    niego klient i zapłaci za pietruszkę którą hurtem kupił taniej od
    rolnika. To ma być praca, czy może wyzysk? Prawdziwą prace
    wykonywałby ten kto zbiera pietruszkę z pola gdyby... nie to, że to
    nie on ją stworzył lecz jedynie ograbił matkę ziemię, czyli coś co
    jest wspólną własnością wszystkich ludzi:)

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 20:28
    Wlasciciel takiej budki wstaje wczesnie z rana najpozniej o 4-5,
    kupuje pietruszke na targu hurtowym, po czym do wieczora do jakiejs
    19-20 siedzi w tej budce starajac sie sprzedac owa pietruszke.
    Bankier zas wstaje najwczesniej o 10 rano, po czym pije w lozku
    francuskiego szampana i zakasa go kawiorem, po czym szofer wiezie
    go na 2, gora 3 godziny do banku, gdzie ow bankier glownie obmacuje
    sekretarki, po czym spedza kolejne 2 godziny w restaruracji (lunch),
    po czym jest juz na ogol tak pijany, ze sie do pracy nie nadaje,
    wiec wioza go do jego rezydencji, gdzis spi on do wieczora, po czym
    udaje sie np. do opery, a po niej zakrapiana kolacyjka i do lozeczka
    (ew. sex)... Ciezkie jest zycie zachodniego bankiera!
  • renifer77 10.07.09, 21:05
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > Bankier zas wstaje najwczesniej o 10 rano, po czym pije w lozku
    > francuskiego szampana i zakasa go kawiorem, po czym szofer wiezie
    > go na 2, gora 3 godziny do banku, gdzie ow bankier...


    Chyba przedawkowałeś dzienną porcję francuskich seriali serwowanych
    w telewizorze.

    --
    "Jeśli mamy grudzień 1941 w Casablance,
    to która jest godzina w Nowym Jorku?"
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:46
    Masz racje. Prawdziwy bankier wstaje po 10 rano i nie zawsze zaczyna
    dzien od szampana - niektorzy pija najpierw kawe. I czasem mieszkaja
    oni tak blisko banku, np. w garsonierze na Polach Elizejskich, ze do
    banku udaja sie na piechote...
  • Gość: karol m. IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 14:06
    inaczej zyski burżuazji pozostawałyby tylko w sferze marzeń.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:30
    Bez pracownikow, ktorych zreszta wyzyskuja, to kapitalisci zdechli
    by z glodu i chlodu!
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:32
    Twoj szef to pierwszy milion ukradl albo odziedziczyl. Z uczciwej
    pracy to sie jeszcze nikt na swiecie nie wzbogacil...
  • nikodem_73 10.07.09, 12:34
    To skąd pieniądze wziął ojciec szefa? :> Też pewnie ukradł, albo odziedziczył? A
    dziadek? Pradziadek? :>
  • Gość: ERka IP: 87.105.182.* 10.07.09, 12:39
    No i zaleciało buractwem..... Jak ktoś ma pieniądze to musiał
    ukraść... widać ocenianicie wszystkich po sobie!
  • nikodem_73 10.07.09, 12:40
    ":>" oznacza ironiczny uśmiech.
  • Gość: ERka IP: 87.105.182.* 10.07.09, 12:49
    Moja wypowiedz była do "Kagan",ale wkeliła sie pod Tobą :-)
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:46
    Zysk kapitalisty pochodzi z kradziezy, z przywlaszczenia sobie
    owocow pracy pracownika najemnego...
  • nikodem_73 10.07.09, 13:24
    Tia. Poszukaj czym jest "preferencja czasowa".
  • Gość: ERka IP: 87.105.182.* 10.07.09, 12:43
    aparwde trzeba byc burakiem aby uważać, ze ktoś kto ma pieniędze
    musiał je ukraść. Wspólczuje takiego ograniczenia umysłowego. I
    dodam, że tak, wierzę, że uczciwą pracą mozna się dorobić. Pracuję
    od 5 lat, nikogo nigdy nie okradłam, stać mnie na to aby pojechac na
    wakacje, a do tego szanują mojego szefa zarabiającego 10 razy więcej
    niz ja za głowe do biznesu :-)
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:50
    Twoj szef wie komu gdzie i jak dac w lape. W Polsce to sie
    nazywa "glowa do interesu", a na Zachodzie po prostu korupcja
    ...
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:48
    Ojciec szefa ukradl pierwszy milion albo go odziedziczyl od swego
    ojca - zlodzieja...
  • Gość: ankus IP: 212.87.240.* 10.07.09, 13:12
    Kagan. Jak nie masz innego pomysłu na rozpoczęcie interesu tylko kradzież to Twój problem, ale innych nie sądź według siebie. Nigdy nie pomyślałeś o cięźkiej pracy i ryzyku inwestowania w firmę? Ci co logicznie myśleli i wytrwale pracowali dają teraz pracę innym. Gdzie byś pracował gdyby nie prywatni właściciele? Pewnie byłbyś urzędnikiem państwowym, ale oni niczego nie wytwarzają oprócz zawiści i korupcji(na szczęście nie dotyczy to wszystkich).
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:50
    Nie moja to wina, ze bogactwo sie z kradziezy bierze. Gdyby tak
    sprawdzic naszych milionerow, to tylko ci, co w Totka wygrali,
    unikneli by kary... Z ciezkiej pracy to sie dorobisz najwyzej domku
    na peryferiach Grojca i budki na bazarze. Prywaciarz, ktory ma
    firme, w ktorej pracuje, placi mi minimalna pensje, a reszta na
    zlecone. A ja nie lubie takich oszukanczych kombinacji! Niestety,
    kapitalizm sie naturalnie przeksztalca w parodie samego siebie -
    najlepiej zarabiaja nie ci, ktorzy cos wytwarzaja, ale oszusci typu
    Madoffa (ten ostatni wpadl tylko dla tego, ze oszukiwal Zydow, co w
    USA jest najgorszym przestepstwem).
  • nikodem_73 10.07.09, 13:51
    Ponownie - "preferencja czasowa".
  • imw 10.07.09, 12:20
    przedsiębiorcy od dawna mają podatki liniowe, zarówno CIT, PIT jak i dywidendę
  • Gość: ratio IP: 81.219.116.* 10.07.09, 13:37
    Boszeee! Wiesz dlaczego ty zarabiasz 2000 a twój szef 12000?
    Odpowiedz jest bardzo prosta nie potrafisz czytać ze zrozumieniem a
    chlapiesz jezorem. PIT to podatek od pracy najemniej ci którzy mają
    firmy rozliczają się wg stawki linowej 19%.
    Odniose się jeszcze do tego co powiedziałeś apropos "równości"
    podatku - on jest w ten sposób równy że zakładając liniową stawkę
    19% ty zarabiając 2000 płacisz 190 zł a twój szef zarabiając 12000
    płaci miesięcznie 2280 zł ...
    I dobra rada na koniec ciesz się ze swoich 2000 - bo ja bym ci tyle
    w życiu nie zapłacił za te mądrości - swoja drogą Twój poziom
    świadczy tez o Twoim szefie - jak też zarobki dość niskie jak na
    menedzera...
  • wawerka2 10.07.09, 15:53
    jasne. Na firmę to sobie możesz odliczyć, ale tu jest mowa o podatku
    płaconym przez pracowników najemnych
  • Gość: karol m. IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 10:47
    skończy się to rozruchami społecznymi, a ci "biedni" cwaniacy z najwyższego
    progu podatkowego będą jeszcze żałować, że ktoś wysunął tak poroniony pomysł
  • anvill 10.07.09, 13:54
    Dlaczego mnie który jest "płatnikiem netto" podatków tj wiecej
    wpłacam niż wyciągam z systemu nazywasz cwaniakiem? Rozumiem że
    płacąc na naukę i leczenie Twoich dzieci a potem jeszcze pewnie na
    Twoją emeryturę jestem cwaniakim który strasznie cię ciemięży - ja
    na to mówie feel free i leć daleko od swojego cwaniaka i
    ciemiężyciela...
  • Gość: karol m. IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 14:03
    jak się nie podobają zasady w cywilizowanych krajach - wyjeżdżaj.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:17
    Tyle, ze ja za godziwa praca i placa wyjechalem z dzikiej Polski na
    cywilizowany Zachod...
  • Gość: ratio IP: 81.219.116.* 10.07.09, 14:44
    Ale ja Tobie proponowałem wyjazd jesli tak cię ciemiężą ci którzy
    zarabiają więcej. Mysle że tak udręka polega na czystej polskiej
    zawiści nieudaczników.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:06
    Ja juz wybralem emigracje (zreszta pod przymusem), wiec o co ci
    chodzi?
  • nikodem_73 11.07.09, 01:12
    Może o to, że w linkedin wciąż jest informacja iż pracujesz w Łodzi?
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:24
    A czemu nie moglbym pracowac jednoczesnie na uczelni w Polsce i za
    granica? Jakie prawo mi tego zabrania?
  • nikodem_73 11.07.09, 12:20
    Prawo fizyki? No chyba, że opanowałeś bilokację. :>

    A bez sarkazmu - piszesz z Polski, w sieci umieściłeś informację, że pracujesz w
    Polsce, a tu piszesz wciąż o swojej emigracji... Wiesz... to może budzić pewne
    wątpliwości.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:06
    Ja sie ciebie nie wypytuje, gdzie ty pracujesz. A jesli nie mozesz
    uwierzyc, ze w nauce mozna pracowac jednoczesnie w Polsce i
    za granica, to juz nie moja wina. Ja zas watpie w racjonalnosc osob
    bioracych na serio tzw. Szkole Austriacka w ekonomii, i co? ;)
    A poza tym to jestem w Warszawie z okazji zblizajacej sie Warsaw
    East European Conference
    na UW, gdzie wyglosze referat, na ktory
    cie serdecznie zapraszam.
  • nikodem_73 11.07.09, 14:20
    I nic. Nie zmuszę Cię do uznania za racjonalne tego, co z definicji za takie nie
    uznajesz. Bo niby jak? Przecież Ty za nieracjonalne uznajesz nawet dążenie do
    maksymalizowania swojego zysku. Brakuje nam jakiejkolwiek punktów zaczepienia.

    A podałem tylko dlaczego informacje o Twojej emigracji mogą nie być traktowane
    serio.

    Sam jestem zatrudniony przez Amerykanów, w Irlandii, a mieszkam i żyję w Polsce.
    Hmmm... Czy to znaczy, że też wyemigrowałem?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:29
    1. Dazenie poszczegolnych firm do maksymalizacji zysku powoduje
    takie zjawiska jak nadprodukcja, recesja i bezrobocie. Jesli tego
    nie rozumiesz, to juz nie moja wina.
    2. Emigracja sie nie chwale, wrecz przeciwnie, ubolewam, ze zostalem
    do niej zmuszony.
    3. Gdybys byl zatrudniony w Irlandii, to bys tam pracowal. Nie
    wierze, abys codziennie "dolatywal" do pracy do Iralndii.
    4. Zyski ktore wypracujesz ida do USA. Gdybys pracowal np. w filii
    Della w Lodzi, to tez byloby tak samo: zyski ktore bys wypracowal
    poszly by tez do USA. Polska stala sie kolonia Zachodu, i nie ma sie
    czym tu chwalic!
  • nikodem_73 11.07.09, 16:43
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > 1. Dazenie poszczegolnych firm do maksymalizacji zysku powoduje
    > takie zjawiska jak nadprodukcja, recesja i bezrobocie. Jesli tego
    > nie rozumiesz, to juz nie moja wina.

    Tyle tylko, że nadprodukcja, recesja i zwolnienia w jednej firmie nie są
    tragedią. Problem się zaczyna, gdy dzięki manipulacją ilością pieniądza
    "synchronizuje się" ten cykl.

    > 2. Emigracja sie nie chwale, wrecz przeciwnie, ubolewam, ze zostalem
    > do niej zmuszony.

    > 3. Gdybys byl zatrudniony w Irlandii, to bys tam pracowal. Nie
    > wierze, abys codziennie "dolatywal" do pracy do Iralndii.

    Bo nie dolatuję. Po co? Internet to piękny wynalazek. Pracuję generalnie z domu
    (świetna sprawa - można dużo czasu spędzać z dziećmi), lub bezpośrednio w
    siedzibie klienta.

    > 4. Zyski ktore wypracujesz ida do USA. Gdybys pracowal np. w filii
    > Della w Lodzi, to tez byloby tak samo: zyski ktore bys wypracowal
    > poszly by tez do USA. Polska stala sie kolonia Zachodu, i nie ma sie
    > czym tu chwalic!

    Zyski, które wypracowuję idą w 10-15% do USA, w około 50-60% do IE, a reszta
    trafia do Polski (czyli do mnie i moich kolegów - jesteśmy strasznym kosztem
    :>). Ponieważ pracuję głównie dla firm niepolskich więc i tak dokonuję "importu"
    pieniędzy. Sądzę, że to lepsze niż gadanie jak to jest źle i że należy zabrać
    tym co mają.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:01
    1. Nie rozumiesz, ze kryzys bierze sie z tego, ze firmy produkuja
    za duzo, a placa za malo swym pracownikom
    , a wiec pracownikow
    firmy X nie stac na kupno wyrobow firmy Y i vice versa, i ze
    jest to zjawisko powszechne. Kryzysy byly przeciez tez w XIX wieku,
    kiedy to pieniadz byl oparty na zlocie, a wiec nie bylo mowy o
    zadnych manipulacjach jego iloscia. Za duzo sie nasluchales tego
    austriackiego gadania...

    2. Baju baju. Tzw. telecommuting wymaga conajmniej jednej wizyty w
    biurze na tydzien. Inaczej pracownik traci kontakt z szefem i
    kolegami w pracy a wiec spada jego wydajnosc i wytwarza on(a) mniej
    zysku dla firmy. Stad wiec mozesz "telekomutowac" z Pruszkowa do
    Warszawy albo z Milton Keynes (sic) do Londynu, a nie z Polski do
    Irlandii...
    3. Jesli firma jest amerykanska, to 100% jej zyskow trafia do USA
    . Ty zas dostajesz drobny ulamek tego, co wypracujesz dla firmy
    (dostajesz czesc 'v', a caly 'm' idzie za Wielka Wode). Ja tez teraz
    siedze teraz w PL, a pensje (w euro) dostaje na moj rachunek na
    zachodzie Europy - i co z tego?
  • nikodem_73 11.07.09, 23:20
    @1 Powiedz mi w takim razie dlaczego w XIX wieku nastąpił nienotowany wcześniej
    rozwój? I to przy permanentnej deflacji?
    @2 A możesz mi powiedzieć po kiego grzyba? Jeśli ktoś przestaje realizować
    stawiane przed nim zadania to się z nim firma żegna (to nic osobistego, to tylko
    biznes). Nie twierdzę, że każdy tak może pracować. Pewnie. To wymaga pewnej
    samodyscypliny. Ale też nie każdy potrzebuje bata nad głową. Poza tym, że siedzę
    w domu to moja praca nie różni się niczym od tego jakbym siedział w dużym
    budynku - ze swoim szefem też bym się widział jedynie od wielkiego dzwonu. A
    zdzwonić się zawsze możemy.
    @3 Słuchaj - widzę faktury i wiem ile przychodzi do Polski (prowadzę polski
    zespół). Wiem także ile Irlandia odprowadza centrali. Formalnie to są
    różne firmy :>.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 10:05
    1. W XIX wieku nie bylo deflacji, najwyzej stale ceny. Ale wtedy
    gospodarka miala olbrzymie rezerwy. Zachod podbijal i
    zagospodarowywal wtedy dzisiejszy III Swiat (glownie Afryke, Ameryke
    Lacinska i tzw. Dziki Zachod USA oraz Syberie w przypadku Rosji). To
    wlasnie ta ekspansja kolonialna wzbogacila Zachod. Polska,
    nie majac kolonii (bo sama byla wtedy kolonia) nic na tym wlasciwie
    nie zyskala, i stad jest dzis tak biedna w porownaniu do krajow,
    ktore mialy byly kolonie (pamietajmy, ze nawet mala Dania byla
    onegdaj mocarstwem kolonialnym, a Szwajcaria wzbogacila sie jako
    bankier kolonialistow).
    2. Tu nie chodzi o bata, ale o to, ze czlowiek jest zwierzeciem
    spolecznym
    i bez kontaktow "face to face" miedzy pracownikami
    oraz pracownikami i zarzadem, firma zaczyna sie powoli rozpadac.
    3. Otoz to. Formalnie sa to rozne firmy, wiec ksiegowosc tylko
    zaciemnia tu prawdziwy obraz
    . Zyski sa najczesciej przerzucane
    nie jako zyski, ale jako np. zaplata za rozne faktury np. za tzw.
    uslugi konsultingowe. Akurat znam dobrze te triki...
  • nikodem_73 12.07.09, 23:46
    @1. Owszem była deflacja. I powiedz mi jakimi koloniami dysponowały np. USA.
    @2. Ależ my rozmawiamy "face to face" - komunikatory zrobiły wielki krok naprzód
    i to już jakiś czas temu. Po prostu teraz nie ma potrzeby gdziekolwiek jechać
    aby się z kimś zobaczyć.
    @3 No i? Nie zmienia to faktu, że "100% zysku" nie trafia do USA.
  • anvill 10.07.09, 14:56
    Uważasz że zasady polagające na tym że ci którzy de facto "okradają"
    nazywają swoich dobroczyńców "cwaniakami" - to jest takie światłe i
    cywilizowane??? Wiesz zasady masz iście Putinowskie - on też
    stwierdził że nie potrzebuje tych kamitalistów i nie ch spier... do
    miejsca z którego przybyli - od tego momentu Rosja wydała już 250
    mld $ na ratowanie kursu rubla...
    Jak wyrzucisz już tych wszystkich "cwaniaków" to kto cię zatrudni,
    kto ci zapłaci za lekarza lub szkołę? Karolu Marksie - ty i Twoje
    poglądy sie juz skompromitowały!
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:02
    Czy ty nie rozumiesz, ze gospodarka moze byc oparta nie tylko na
    wlasnosci prywatnej (niewolnictwo, faudalizm, kapitalizm rynkowy)
    albo panstwowej (kapitalizm panstwowy, w PRLu zwany "realnym
    socjalizmem"), ale takze np. na wlasnosci spolecznej (np. socjalizm
    rynkowy postulowany m. in. przez Oskara Lange)?
  • Gość: Jarek IP: *.xdsl.centertel.pl 10.07.09, 10:50
    podatek był już liniowy wynosił 20 % po wsiem . I płacił go
    pracodawca a pensja bruuto była jednocześnie netto . Wiec nie
    piszcie że podatek progresywny to pozostałości po komunie . TYlko
    za komuny dyrektor z nomenklatury zarabił MAKSYMALNIE 4 średnie
    krajowe !!
  • Gość: Stefan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:58
    Nikt nie pisze, że to pozostałość po komunie.
    To twór panującej nam socjalistycznej demokracji.
  • Gość: darek_w1 IP: *.lan.pop.pl 10.07.09, 11:17
    > podatek był już liniowy wynosił 20 % po wsiem . I płacił go
    > pracodawca

    A wiesz o tym, że oprócz podatku od funduszu płac było jeszcze coś takiego jak
    podatek wyrównawczy?

  • Gość: placek58 IP: 195.128.228.* 10.07.09, 12:23
    No smiech , po prostu!
    4 średnie krajowe i co? Żadnych innych przywileji , premii ,
    dodatków , ekwiwalentów , deputatów , talonów na samochody ,
    przydziałów itp , itd.... Nie mąć młodym w glowach swoimi
    kłamstwami ! Plizzz !
  • Gość: ratio IP: 81.219.116.* 10.07.09, 14:49
    No i jeszcze da się znaleźć takich naiwniaków jak ty.
    TYlko
    > za komuny dyrektor z nomenklatury zarabił MAKSYMALNIE 4 średnie
    > krajowe !! - a co to były pięniądze w tamtych czasach kiedy
    wartościowe rzeczy otrzymywało sie za darmo a na pieniądze to można
    było sobie popatrzeć bo nic za nie nie można było kupić
    (przynajmniej za złotówki) - dyrektor otrzymywał znacznie więcj -
    talony na samochody, mieszkania, wczasy zagraniczne - a to w PRLu
    można było już przeliczać na prawdziwe pieniądze czyli dolary...
  • Gość: pipm IP: *.spray.net.pl 10.07.09, 11:04
  • Gość: pimp IP: *.spray.net.pl 10.07.09, 11:08
    jestem za, jeżeli pisowski pachołek, zażąda również zmiany wszystkich
    nakładanych przez państwo opłat na procentowe. np. mandacik 10% miesięcznego
    przychodu. opłaty sądowe 20%, itd.
    wtedy naprawdę będziemy równi, a nie świnie nurzające się w kasie, będą domagać
    się przywilejów kosztem reszty, która ich nie ma.
    a wszystkiemu będzie klaskać uszami zdebilała klasa średnia.
  • nikodem_73 10.07.09, 11:44
    Pewnie! Bułka - 0,005%, chleb 0,01%, etc. etc. etc. Było tą komunę obalać? Tam
    też były ceny urzędowe.
  • Gość: darek_w1 IP: *.lan.pop.pl 10.07.09, 11:14
    Na początek powiem, że jestem zwolennikiem podatku liniowego, ale tutaj rzecznik
    trochę się zapędził. Moim zdaniem nie ma większych szans na uznanie, że podatek
    progresywny dyskryminuje bogatych, dlatego, że wzrost stawki dochodu dotyczy
    jedynie kolejnych nadwyżek dochodu ponad kwoty progowe. Kwota mieszcząca się w
    obrębie danego progu jest opodatkowana jednakową stawką zarówno u bogatego jak i
    biednego. Inna sprawa, że jest to rozwiązanie głupie, szkodliwe i antyrozwojowe,
    ale dyskryminacji nie można tu zarzucić.

    Jest inny problem ewidentnie dyskryminujący część podatników prowadzących
    działalność gospodarczą (dochód naliczany memoriałowo) i z tym RPO prawie na
    pewno by wygrał przed TK. Nawiasem mówiąc wkrótce planuję wysłać do RPO wniosek
    w tej sprawie.

  • Gość: Bidak IP: *.eimperium.pl 10.07.09, 11:17
    Jestem za 35% liniowym podatkiem, ale kwota wolna od podatku to 20 000 zl -------------------------- Tylko Tusk, i Kaczor nie mysla racjonalnie, oni patrza tylko na wlasa dupe

    Aha mam pytanie do znawcow prawa - chce zglosic naruszenie konstytucji w prawie emerytur i rent - dopłaty budżetu do emerytur! Bo budzet jednej osobie doplaca 100 zl, innej doplaca 40 zloty A Z JAKIEJ RACJI? NIE PISzcie ze KTOS PRACOWAL - TO CO PRACOWAL MOZE MU DAC ZUS, A JA MOWIE O DOPLATACH BUDZETu.
  • Gość: Mickey IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:20
  • placebo99 10.07.09, 11:30
    Czy ktoś tu pomyślał o bezrobotnych? Z czego oni mają żyć zapytuję
    ścierwa libertyńskie? Z powietrza? Posiadacze i wyzyskiwacze powinni
    utrzymywać biedniejszych i bezrobotnych, bo oni mają same
    przywileje! Duże wille, wypasione samochody, wczasy na Karaibach i
    nic nie robią, bo ludzie na nich pracują!!!


    --
    Przemyślenia człowieka prawego (wybitnie skromnego): placebo99.blox.pl
    Brak elokwencji u ścierw libertyńskich jest żenujący.
  • Gość: dr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:36
    a tak w ogóle to na oddziale wszystko dobrze?
  • placebo99 10.07.09, 11:35
    Bogacz, co ma działalność, wystawia fakturę na produkt albo usługę i
    ten VAT, który mu płacą 22% to sobie odlicza i go ma w kieszeni. I
    do tego jeszcze dochodowy, to ma 1/3 wszystko taniej! Powinno się
    ten proceder ukrócić natychmiast!

    --
    Przemyślenia człowieka prawego (wybitnie skromnego): placebo99.blox.pl
    Brak elokwencji u ścierw libertyńskich jest żenujący.
  • Gość: ankus IP: 212.87.240.* 10.07.09, 13:23
    Jak idzie do sklepu kupić sobie bułkę to też sobie odlicza?
    Placebo, nie pieprz głupot.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:39
    Bulki tez kupuje na firme. A na serio - wszelka pomoc dla firm
    powinna byc wstrzymana. Pomoc od panstwa powinni dostawac tylko
    obywatele, ktorzy jej potrzebuja, a nie bogacze, ktorzy maja za duzo
    pieniedzy. W Polsce, a takze w UE czy w USA wszystko stoi dzis na
    glowie, stad mamy ten kryzys...
  • nikodem_73 10.07.09, 13:54
    Kryzys jest właśnie stąd, że państwo "pomaga(ło)" poprzez "stymulowanie
    konsumpcji". Po prostu w pewnym momencie już się nie da bardziej stymulować i
    dlatego pojawia się pan kryzys.
  • profzwdrhab 10.07.09, 17:34
    W kapitalizmie rynkowym zawsze mamy cykliczne krzyzysy
    niedokonsumpcji spowodowane nadprodukcja, a ta z kolei wynika z
    dazenia kapitalistow do maksymalizacji zysku w systemie, ktory z
    definicji jest nieracjonalny, gdyz zyski sie zwieksza tnac koszta, a
    koszt jednego kapitalisty to nic innego jak zysk innego kapitalisty
    i zarobek robotnika...
  • nikodem_73 11.07.09, 01:11
    Pomijając fakt, że np. szkoła austriacka dopatruje się przyczyn powstawania
    cyklów w manipulacji wartością pieniądza, to ich istnienie nie jest niczym
    tragicznym. A jego przewagą nad centralnie sterowanym rozwojem jest to, że ten
    ostatni charakteryzuje się permanentnym kryzysem nadkonsumpcji :>
  • profzwdrhab 11.07.09, 10:30
    Szkola austriacka jest typowa szkola wulgarna, zajmujaca sie tylko
    zjawiskami wtornymi (finansami), a nie istota gospodarki. Ponadto
    obecny pieniadz (fiat money) nie ma wartosci, a tylko sile
    nabywcza.
    W systemie centralnie sterowanym a la PRL czy ZSRR byla zas
    permanentna niedokonsumpcja, gdyz gloszono tam dominacje
    sektora I nad II, czyli dominacje przemyslu ciezkiego, pracujacego
    glownie dla potrzeb wojska, nad produkcja artykulow konsumpcyjnych
    (tzw. socjalizm koszarowy).
    A cykle sa tragiczne, bowiem w fazie recesji ludzie traca prace, i
    sa traktowani gorzej niz rzeczy (maszyny), ktore spokojnie czekaja w
    halach produkcyjnych na koniec tejze recesji.
  • nikodem_73 11.07.09, 12:21
    Powiedz - nie wiesz o czym mówi szkoła austriacka - prawda?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 14:01
    Nikt z powaznych ekonomistow nigdy nie bral tzw. Szkoly Austriackiej
    na serio. "Austriacy" to w ekonomii cos w rodzaju Libertasu w
    polityce
    - glosza glupoty i przesady, tyle, ze maja zamoznych
    sponsorow. Szkola Austriacka zajmuje sie wylacznie analiza
    powierzchownych zjawisk na rynku, glownie finansowym, nie wnikajac w
    rzeczywiste ich przyczyny. To tak jakby w medycynie zajmowano sie
    analiza goraczki i jej zwalczaniem, zamiast badac rzeczywiste
    przyczyny choroby, np. infekcje bakteriami badz wirusami. Szkola
    Austriacka to taka medycyna, ktora nic nie wie o bakteriach i
    wirusach
    , za to potrafi wytworzyc grube tomiska analizujace
    matematycznie, i to z uzyciem najnowszych technik statystycznych,
    przebieg goraczki u pajcentow.
    Pozdr. :)
  • nikodem_73 11.07.09, 16:51
    No to teraz już mam niemal pewność, że kompletnie nie znasz szkoły austriackiej.
    Jakie statystyki? O czym Ty mówisz? Jeszcze powiedz, że Austriacy koncentrują
    się na zagregowanym popycie to się popłaczę ze śmiechu.

    Może wyjaśnię - szkoła austriacka zwana jest także szkołą psychologiczną.
    Neguje potrzebę matematycznego modelowania zjawisk gospodarczych. Nie
    zajmuje się wyjaśnianiem czegokolwiek w sposób "statystyczny"... I m.in. dlatego
    nie jest "poważana" w mainstreamie. Nie daje też prostych odpowiedzi w stylu
    "dodrukujmy X ton papieru - będzie dobrze".
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 19:33
    Nie zrozumiales mej przenosni. Wiem dobrze, ze Szkola
    Austriacka koncentruje sie na niemierzalnych
    zjawiskach "psychologicznych", a wiec jej hipotezy nie sa naukowe,
    albowiem nie sa one weryfikowalne (ani tez falsyfikowalne w
    zrozumieniu Poppera). Stad tez nikt z powaznych ekonomistow nie
    bierze 'Austriakow' na serio.
    Keynes tez nie dawal prostych rad - widac ze nie przeczytales
    jego "Ogolnej teorii". Proste rady daja zas tylko niedouczeni
    pseudoekonomisci typu Balcerowicza, chocby nawet wyszli oni ze
    szkoly Neoklasycznej, Keynesowskiej czy tez, jak to bylo w PRLu,
    Marksistowskiej. Pamietaj, ze Marks byl za ubumieraniem panstwa i
    uspolecznieniem gospodarki, a nie jej nacjonalizacja...
  • nikodem_73 11.07.09, 20:24
    Jest to bardzo ciekawa przenośnia. Tak ciekawa, że aż błędna.

    A Keynesa i owszem czytałem. A także Marksa, Smitha, Friedmana, i Misesa (i
    jeszcze innych). I uważam, że tego pierwszego można streścić zdaniem "jak jest
    źle to pobudzaj nawet drukując puste pieniądze", drugiego "byłoby dobrze, gdyby
    nie ci wstrętni kapitaliści, jak się ich pozbędziemy to kryzysów już nie
    będzie", trzeciego "niech każdy dba o swój interes", czwartego "nie będzie źle
    jak uregulujemy to i owo, ale generalnie niech działa samo", piątego "jak jest
    kryzys to niczego nie ruszaj bo w dłuższej perspektywie popsujesz".

    I niestety, ale szkoła austriacka jest najmniej pociągająca dla establishmentu.
    Jest antytezą nauk Keynesa - politycy nie powinni mieszać się do gospodarki, nie
    powinni emitować pieniądza i powinni pobierać jak najmniejsze podatki, tak aby
    ludzie sami mogli podejmować decyzje ich dotyczące. A powiedz, który polityk
    zachowa się tak "racjonalnie" i odda bez walki raz zdobytą władzę? :>

    I tak w ramach anegdoty. Sam baron John Maynard Keynes, który słabo znał
    niemiecki, był skrytykował dzieło Misesa, które przeczytał w oryginale (bo
    przekładu jeszcze nie było). Dziś wielu sądzi, że po prostu niewiele zrozumiał
    (bo jego niemiecki był naprawdę słaby). A na krytykę ze strony Austriaków, że
    jego działania w dłużej perspektywie zaszkodzą rynkowi miał odpowiedzieć "w
    dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi". I ten bon mot pięknie oddaje
    ducha interwencjonizmu - "zróbmy coś teraz, a po nas choćby potop... eeee.... to
    znaczy po nas będzie lepiej bo zwrócą się inwestycje zrobione obecnie".

    A gdyby Keynes miał rację to można by za pomocą jego teorii wytłumaczyć np.
    stagflację.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 20:36
    1. Czy tobie placa za propagowanie Szkoly Austriackiej? I czy ty
    spedzasz 24 h na Internecie? ;)
    2. Keynes zezwal na zadluzanie sie panstwa podczas recesji, aby
    pobudzic popyt. Alternatywa bylaby bowiem rewolucja...
    3. Marks slusznie uwazal kapitalistow za pasozytow, ale ich pozbycie
    sie to tylko pierwszy krok ku budowie lepszego systemu.
    3. Friedman byl kompletnym glupkiem.
    4. Austriacy sa tuba wielkiego kapitalu, a wiec ich idealem jest
    plutokracja, czyli wladza elity pieniadza (inaczej zlodziei).
    5. Stagflacje tlumaczy sie zas tym, ze jesli panstwo nie ma pelnej
    kontroli nad gospodarka, a tylko wypuszcza na rynek pusty pieniadz,
    to jesli wyczerpia sie rezerwy, produkcja nie moze dalej wzrosnac w
    krotkim okresie czasu, a wiec bedziemy mieli jednoczesnie zastoj i
    inflacje.
  • nikodem_73 11.07.09, 23:47
    @1. Nie, nie płacą. Robię to za darmochę - z przekonania. A w sieci spędzam
    około 12h na dobę (czasem więcej, czasem mniej, ale komputer chodzi 24/7). Moją
    pracą jest Internet. A w zasadzie - gdyby nie Internet to pewnie nie miałbym
    pracy. No, na pewno gorzej płatną. Możesz mieć wrażenie, że jestem 24h online ze
    względu na to, że klienci, dla których pracuję, są w różnych strefach czasowych
    i pory mojej aktywności nie pokrywają się na ogół z polską strefą czasową.
    @2. I terroryści. Powiedz mi - kto najbardziej korzysta na kryzysie?
    @3. Kompletnym? O co to to nie. Aż tak konsekwentny nie był.
    @4. Ciekawe skąd to wziąłeś. Pewnie z ich statystyk. Ideałem Austriaków jest
    "grass root capitalism". Przynajmniej część z nich postuluje o zmiany, które nie
    mogą podobać się plutokracji. Np. zakaz rezerwy cząstkowej (nie pamiętam czy
    Mises, czy Hayek pisał, że to zalegalizowana kradzież), zniesienia fiat money,
    zniesienie banku centralnego, zakaz ustanawiania przez państwo monopoli na rzecz
    prywatnych firm (ciekawe, że monopol państwa na rzecz państwa nie jest negowany,
    a jedynie "mocno niezalecany", choć jak znam życie, Rothbard na pewno by to
    potępił gdyby się dało go o to spytać ;))
    @5. No popatrz, a byłem przekonany, że tłumaczy się szokiem podażowym, a tu masz
    - za mało socjalizmu. Nie zmienia to faktu, że w obliczu stagflacji metody
    Keynesa nic nie dadzą. W takiej sytuacji państwo może za swoje wydatki płacić
    jedynie pieniądzem, który traci na wartości (na forum zwykle używam popularnego
    zwrotu w miejsce poprawnego "zmniejsza się jego siła nabywcza" - jest krócej).
    Klasyczny klincz - pieniędzy jest za dużo i jest inflacja, a jednocześnie za
    mało bo jest stagnacja...
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.09, 09:56
    1. To kiedy ty spisz, jesz i wydalasz? A moze jestes AI?
    2. Na kryzysie korzystaja najbardziej zlodzieje, oszusci i
    spekulanci
    - oni zawsze wychodza na swoje w nieracjonalnym
    systemie jakim jest kapitalizm rynkowy. Wpadaja tylko ci oszusci, co
    zaczeli oszukiwac innych oszustpow (np. Madoff).
    3. Masz na mysli Friedmana? Wiesz ze on wynalazl podatek typu PAYE
    ('plac w miare zarabiania', czyli dyskryminacja osob
    osiagajacych dochody z pracy, albowiem im sie podatek potraca juz
    przy wyplacie)?
    4. Jak sobie Austriacy wyobrazaja kreacje pieniadza? Pieniadz
    oparty na zlocie? A jak zlota zacznie brakowac, albo sie pojawi jego
    nadmiar, to co bedzie wtedy? Zmiany cen nie majace nic wspolnego ze
    stanem realnej gospodarki?
    5. Stagflacja ma swe zrodlo w realnej gospodarce, ktora albo
    nie ma juz rezerw, albo tez nie chce tych rezerw uruchamiac co
    powoduje stagnacje, a jednoczesnie panstwo wciaz pompuje w
    nia "pusty" pieniadz, co powoduje inflacje. Jedyna rada na
    stagflacje to nacjonalizacja, a w dalszej perspektywie
    uspolecznienie firm
    , aby inwestowaly one nie w celu zwiekszenia
    zysku przez produkcje nikomu nie potrzebnych, a czesto wrecz
    szkodliwych wyrobow (np. alkoholu, papierosow, narkotykow czy broni)
    a w celu zaspokajania potrzeb spolecznych (np. aby produkowaly
    trwale wyroby, a nie tandete, ktora sie szybko rozlatuje po czym
    zasmieca otoczenie).
    6. Interwencja panstwa moze pogorszyc sytuacje, ale zostawienie
    rynku samemu sobie prowadzi nieuchronnie do upadku cywilizacji
    -
    analogia jest tu interwencja czlowieka w przyrode: ma ona czesto
    negatywne skutki, ale bez niej nie byloby naszej cywilizacji...
  • nikodem_73 13.07.09, 00:12
    @1 Tak - jestem AI i przechodzę bez problemu test Turniga. :>
    @2 Mylisz się. Najwięcej zarobili dotowani. Bo bez jakiegokolwiek ryzyka.
    @3 Tak Friedmana. TEGO Friedmana. Noblistę.
    @4 Dziękuję za ostateczne przyznanie, że nie masz pojęcia o szkole austriackiej.
    Tak - może być złoto, może być srebro, miedź, aluminium, a jak się uprzesz to
    nawet chińskie zupki w proszku. Chodzi o to, że pieniądz ma być towarem.
    A co by było gdyby ilość pieniądza się zmieniała? W zasadzie nic - to samo co
    teraz - miałbyś okresy inflacji i deflacji. Tyle, że wtedy ceny by się zmieniały
    właśnie zgodnie ze stanem gospodarki. Jeśli wzrost podaży np. złota byłaby
    mniejsza niż wzrost gospodarczy (ceny maleją) to wydobywający złoto doszli by do
    wniosku, że warto zatrudnić więcej górników i zwiększyć wydobycie
    (maksymalizacja zysków). Jeśli złota byłoby za dużo (ceny rosną) to wydobycie
    nowych ilości złota w pewnym momencie przestałoby być opłacalne.
    @5. No tak. Na braki socjalizmu, więcej socjalizmu :> Podam Ci inną receptę -
    pozwolić tym, którzy źle zaalokowali kapitał zmniejszyć produkcję (a nawet
    zbankrutować). W ten sposób chciwcy/nieudacznicy padną, a przetrwają ci, którzy
    np. nie produkują tandety. I naprawdę nie wiem dlaczego sądzisz, że decyzja
    podjęta co do produkcji dokonana przez państwowego urzędnika będzie lepsza niż
    dokonana przez właściciela.
    @6. Jest to dość ciekawa teza. Szkoda, że niczym nie uzasadniona. O ile mi
    wiadomo wolny rynek nie przyczynił się do upadku żadnej cywilizacji.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.09, 09:22
    Odpowiadam hurtem:
    1. Testu Turinga raczej nie przejdziesz.
    2. Dotowani nic realnie nie zarobili, oni tylko otrzymali transfer
    pieniedzy od podatnikow.
    3. Nobla z ekonomii otrzymal niejeden glupek i niejeden chory na
    umysle (co mozna np. obejrzec na jednym niezlym filmie).
    4. Szkole Austriacka znam lepiej niz ty, bowiem interesuje mnie, i
    to zawodowo, pseudonauka i pseudouczeni. I pomysles o tym, co
    by sie stalo, gdyby zlota najzwyczajnej w swiecie zabraklo (jego
    produkcja w reaktorach jadrowych jest tak droga, ze nie wchodzi
    praktycznie w rachube). Pieniadz nie moze byc zwyklym
    towarem (np. kruszcem) , gdyz sluzy on do pomiaru wartosci innych
    towarow
    . A miara musi byc stala, a nie zmienna. Wartosc i
    cena kruszcu jest z definicji zmienna w gospodarce rynkowej, wiec
    nie moze byc on (kruszec) miara wartosci innych dobr, jesli jego
    wartosc jest zmienna.
    5. Rynek sie absolutnie nie sprawdzil, bowiem preferuje on
    spekulacje i produkuje bezrobocie. Stad z dwojga zlego lepsza bedzie
    decyzja dobrze poinfrmowanego urzednika dzialajacego w imie dobra
    ogolnego, a nie nieracjonalnej, zwierzecej checi zysku za wszelaka
    cene.
    6. Wolny rynek doprowadzil niejedna cywilizacje do upadku -
    wystraczy wymienic Rzym a szczegolnie Bizancjum, ktore upadlo
    wlasnie na skutek tego, ze w pogoni za zyskami zapomniano tam o
    potrzebach zwyklych ludzi (np. wyludniono Anatolie, bo tak sie
    oplacalo wlascielom ziemskim, i tym samym ulatwiono jej podboj
    Turkom - chodzi tu o to, ze pracochlonna uprawe ziemi zastapiono tam
    wypasem owiec, ktory wymaga znacznie mniej ludzi niz uprawa ziemi).
    ----
    1. Koloniami USA byl jego caly Dziki Zachod, Alaska, a
    ponadto Filipiny oraz de facto praktycznie cala Ameryka Lacinska.
    2. Komunikatory internetowe to bardzo marny substytut prawdziwego
    kontaktu miedzy ludzmi. Rozmawiajac z szefem via Internet mozesz
    np. smierdziec u puszczac bąki...

    3. Do USA trafia 100% czystego zysku.
    ----
    1. A wiec nie masz kapitalu. I tak trzeba bylo od razu
    napisac!
    ---
    1. Nie da sie ukryc, ze masz podobne poglady do Hitlera, Himmlera
    Goebbelsa i Rosenberga.
    2. Korporacje sie dziela i lacza - jak widac nie masz pojecia o
    funkcjonowaniu biznesu!

    3. Lange to udowodnil 'czarno na bialym' , wiec to ty nie
    czytales jego prac a nie ja.
    ---
    1. Bez pracy i cywilizacji czlowiek bylby tylko zwierzeciem.
    To praca czyni czlowieka i cywilizacje, w ktorej to dopiero czlowiek
    staje sie czlowiekiem.
    ---
    1. Lenin tez zwatpil, czy mu sie uda dojsc do wladzy po klesce
    rewolucji 1905 roku
    . A pozniej przyszla I Wojna Swiatowa...
    ---
    1. To chyba proste - panstwo popiera rynek, toleruje bezrobocie i
    przekrety podatkowe dokonywane przez przedsiebiorcow, oraz
    dyskryminuje ludzi pracy
    potracajac im podatek od wynagrodzenia
    za prace juz przy wyplacie (PAYE czyli wynalazek noblisty
    Friedmana). A panstwo moglo by zmuszac przedsiebiorcow do
    zwiekszania zatrudnienia, nie dyskryminowac ludzi pracy potracajac
    im podatek od wynagrodzenia za prace juz przy wyplacie (a pozwalajac
    im placic go raz na rok, tak jak firmom) oraz opodatkowac zyski i
    bogactwo a nie prace i konsumpcje oraz efektywnie scigac wszelakie
    przekrety przedsiebiorcow, szczegolnie podatkowe.
    ---
    1. 30 lat temu komputerow nie bylo duzo, ale kazdy z nich dawal
    zatrudnienie niemalze setce ludzi, plus duze zatrudnienie przy ich
    produkcji (np. reczne 'szycie' pamieci).
    2. Rozsmieszyles mnie. Gdyby bylo tak jak piszesz, to nie potrzebny
    bylby marketing (a szczegolnie ta nachalna, chamska i wszechobecna
    reklama). A marketing istnieje tylko i wylacznie po to, a by
    ludzie kupowali to, co sie najbardziej oplaca produkowac
    (np.
    papierosy, alkohol, tzw. junk food np. z McDonald's, szkodliwe
    napoje typu Coca czy Pepsi Coli itp.), a nie to co sluzy ludziom.
    3. Tzw. prawo podazy i popytu jest tylko pozornym prawem,
    opisujacym tylko i wylacznie zjawiska zachodzace na 'powierzchni'
    rynku, ale nic nie wyjasniajacym
    . Juz podczas Wielkiego Krzyzyu
    amerykanscy ekonomisci zakwestionowali istnienie tzw. krzywych
    podazy i popytu, a Keynes udowodnil, ze rynek moze sie znajdowac
    permanentnie w stanie nierownowagi
    (np. rynek pracy w Polsce po
    roku 1990).
    ---
    1. Uzyska, bowiem sedziowie, chcac zadowolic rzad, beda wydawac w
    wiekszosci spraw (i wydaja) takie wyroki, jakie rzad uzna za
    stosowne. Oczywiscie, czasem sie (za zgoda rzadu) 'postawia', aby
    zachowac pozory.
    2. Podzial wladzy jest z definicji sztuczny i szkodliwy, gdyz
    tylko oslabia panstwo, a nie chroni obywateli przed naduzyciami
    wladzy.
    POZDR. :)
  • nikodem_73 13.07.09, 12:50
    > 1. Testu Turinga raczej nie przejdziesz.
    Ale zawsze mogę w nim uczestniczyć :> A teraz powiedz - jestem AI, czy
    człowiekiem? :>

    > 2. Dotowani nic realnie nie zarobili, oni tylko otrzymali transfer
    >
    pieniedzy od podatnikow.
    Wybacz, ale mają pieniądze? Mają. Więc o co chodzi? Dotacja też jest przychodem.

    > 4. Szkole Austriacka znam lepiej niz ty, bowiem interesuje mnie, i
    > to zawodowo, pseudonauka i pseudouczeni.
    Nie znasz. Gdybyś znał, to nie wyjeżdżałbyś ze statystykami, wiedziałbyś co to
    jest preferencja czasowa i nie pytałbyś o złoto. Ty się nawet nie orientujesz w
    ich podstawowych postulatach.

    > I pomysles o tym, co
    > by sie stalo, gdyby zlota najzwyczajnej w swiecie zabraklo (jego
    > produkcja w reaktorach jadrowych jest tak droga, ze nie wchodzi
    > praktycznie w rachube).
    Nic by się nie stało. Pojawiłaby się deflacja. Poza tym nic nie stai na
    przeszkodzie aby równolegle działały pieniądze oparte o różne kruszce.

    > Pieniadz nie moze byc zwyklym
    > towarem (np. kruszcem) , gdyz sluzy on do pomiaru wartosci innych
    > towarow
    . A miara musi byc stala, a nie zmienna. Wartosc i
    > cena kruszcu jest z definicji zmienna w gospodarce rynkowej, wiec
    > nie moze byc on (kruszec) miara wartosci innych dobr, jesli jego
    > wartosc jest zmienna.
    A to niby dlaczego? Dla "poczucia stabilności"? Jedyna stała to to, że się
    wszystko zmienia.

    > 5. Rynek sie absolutnie nie sprawdzil, bowiem preferuje on
    > spekulacje i produkuje bezrobocie. Stad z dwojga zlego lepsza bedzie
    > decyzja dobrze poinfrmowanego urzednika dzialajacego w imie dobra
    > ogolnego, a nie nieracjonalnej, zwierzecej checi zysku za wszelaka
    > cene.
    Ale brednia. Powiedz mi - co zagwarantuje, że ów urzędnik będzie działął "w imię
    dobra ogólnego", a nie swojego partykularnego interesu? Jak na razie to historia
    uczy, że "koszula bliższa ciału".

    > 6. Wolny rynek doprowadzil niejedna cywilizacje do upadku -
    > wystraczy wymienic Rzym a szczegolnie Bizancjum, ktore upadlo
    > wlasnie na skutek tego, ze w pogoni za zyskami zapomniano tam o
    > potrzebach zwyklych ludzi (np. wyludniono Anatolie, bo tak sie
    > oplacalo wlascielom ziemskim, i tym samym ulatwiono jej podboj
    > Turkom - chodzi tu o to, ze pracochlonna uprawe ziemi zastapiono tam
    > wypasem owiec, ktory wymaga znacznie mniej ludzi niz uprawa ziemi).
    Mhm. Tyle, że tam nie panował wolny rynek. Ani niewolnictwo, ani feudalizm nim
    nie jest.

    > 1. Koloniami USA byl jego caly Dziki Zachod, Alaska, a
    > ponadto Filipiny oraz de facto praktycznie cala Ameryka Lacinska.
    Tak, tak. I Atlantyda. Powiedz mi - dlaczego w takim razie nie odnotowano
    takiego wzrostu od XV do XVIII wieku? Kolonii wtedy nie było? Portugalia i
    Hiszpania miały największą "kolekcję" kolonii, a mimo to XIX w. to dla nich czas
    upadku i utraty znaczenia.

    > 2. Komunikatory internetowe to bardzo marny substytut prawdziwego
    > kontaktu miedzy ludzmi. Rozmawiajac z szefem via Internet mozesz
    > np. smierdziec u puszczac bąki...

    No i? Wiesz, że już popadasz w śmieszność?

    > 3. Do USA trafia 100% czystego zysku.
    Tak i 200% brudnego. :> Po prostu wolą dostać 20% od klientów, których nie są
    wstanie obsłużyć, niż nic.

    > 1. A wiec nie masz kapitalu. I tak trzeba bylo od razu
    > napisac!
    A nie mówiłem? :> A kapitał mam, tyle, że nie jest to dla mnie tak banalna kwota
    abym ją komuś dał na testowanie jego pomysłów.

    > 1. Nie da sie ukryc, ze masz podobne poglady do Hitlera, Himmlera
    > Goebbelsa i Rosenberga.
    W którym miejscu? Postuluję kontrolę państwa nad gospodarką? Twierdzę, że wolny
    rynek się nie sprawdził? A może uważam, że jedynie urzędnik jest w stanie
    określić co i kiedy należy produkować? Bo jeśli chodzi Ci o Darwinizm, to on nie
    utrzymuje, że to państwo określi kto jest najlepiej przystosowany :>

    > 2. Korporacje sie dziela i lacza - jak widac nie masz pojecia o
    > funkcjonowaniu biznesu!

    No i? Spółdzielnie też mogą się łączyć i dzielić.

    > 3. Lange to udowodnil 'czarno na bialym' , wiec to ty nie
    > czytales jego prac a nie ja.
    Chyba zaczynasz dyskutować sam, ze sobą. Wskaż mi, gdzie Ci zarzuciłem, że nie
    znasz prac Langego? Podpowiadam, że on nie należał do szkoły austriackiej.

    > 1. Bez pracy i cywilizacji czlowiek bylby tylko zwierzeciem.
    > To praca czyni czlowieka i cywilizacje, w ktorej to dopiero czlowiek
    > staje sie czlowiekiem.
    "Arbeit macht frei"? Że się tak utrzymam w tonie Twoich wypowiedzi. Czyli co?
    Dzikus z głębokiej dżungli nie jest człowiekiem? Fascynujące.

    > 1. Lenin tez zwatpil, czy mu sie uda dojsc do wladzy po klesce
    > rewolucji 1905 roku
    . A pozniej przyszla I Wojna Swiatowa...
    ...i został wysłany przez wywiad obcego cesarstwa aby osłabić Rosję.

    > 1. To chyba proste - panstwo popiera rynek, toleruje bezrobocie i
    > przekrety podatkowe dokonywane przez przedsiebiorcow, oraz
    > dyskryminuje ludzi pracy
    potracajac im podatek od wynagrodzenia
    > za prace juz przy wyplacie (PAYE czyli wynalazek noblisty
    > Friedmana). A panstwo moglo by zmuszac przedsiebiorcow do
    > zwiekszania zatrudnienia, nie dyskryminowac ludzi pracy potracajac
    > im podatek od wynagrodzenia za prace juz przy wyplacie (a pozwalajac
    > im placic go raz na rok, tak jak firmom) oraz opodatkowac zyski i
    > bogactwo a nie prace i konsumpcje oraz efektywnie scigac wszelakie
    > przekrety przedsiebiorcow, szczegolnie podatkowe.
    A na końcu przyjechałby rycerz na jednorożcu i wszyscy żyli by długo i
    szczęśliwie. :> Przymuszanie do tworzenia miejsc pracy wbrew rachunkowi
    ekonomicznemu
    ? Albo rachunek ekonomiczny, albo "przymuszanie do tworzenia
    miejsc pracy".

    > 1. 30 lat temu komputerow nie bylo duzo, ale kazdy z nich dawal
    > zatrudnienie niemalze setce ludzi, plus duze zatrudnienie przy ich
    > produkcji (np. reczne 'szycie' pamieci).
    A teraz jest miliard komputerów, z których każdy daje zatrudnienie 0.01 osoby. I
    tak wychodzi na to, że ludzi do obsługi potrzeba więcej.

    > 2. Rozsmieszyles mnie. Gdyby bylo tak jak piszesz, to nie potrzebny
    > bylby marketing (a szczegolnie ta nachalna, chamska i wszechobecna
    > reklama). A marketing istnieje tylko i wylacznie po to, a by
    > ludzie kupowali to, co sie najbardziej oplaca produkowac
    (np.
    > papierosy, alkohol, tzw. junk food np. z McDonald's, szkodliwe
    > napoje typu Coca czy Pepsi Coli itp.), a nie to co sluzy ludziom.
    Marketing służy temu, aby ludzie kupowali to, a nie coś innego. Poza tym działa
    pozytywnie na tak hołubiony przez Ciebie wzrost konsumpcji. I mylisz skutek z
    przyczyną - produkt przynosi zysk dlatego, że się go reklamuje, a nie reklamuje
    się to co przynosi zysk.

    > 3. Tzw. prawo podazy i popytu jest tylko pozornym prawem,
    > opisujacym tylko i wylacznie zjawiska zachodzace na 'powierzchni'
    > rynku, ale nic nie wyjasniajacym
    . Juz podczas Wielkiego Krzyzyu
    > amerykanscy ekonomisci zakwestionowali istnienie tzw. krzywych
    > podazy i popytu, a Keynes udowodnil, ze rynek moze sie znajdowac
    > permanentnie w stanie nierownowagi
    (np. rynek pracy w Polsce po
    > roku 1990).
    Acha. No tak. To rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. Żyj dalej w swoim
    wirtualnym świecie. Domyślam się, że prawo grawitacji też jest jedynie "pozornym
    prawem, które niczego nie wyjaśnia". A rynek stale jest w stanie
    nierównowagi i stale dąży do stanu równowagi nigdy go nie osiągając. Taki
    układ dynamicznie stabilny.

    > 1. Uzyska, bowiem sedziowie, chcac zadowolic rzad, beda wydawac w
    > wiekszosci spraw (i wydaja) takie wyroki, jakie rzad uzna za
  • Gość: Kaganovitz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.09, 16:58
    1. Jestes dosc zreczna podrobka czlowieka.
    2. Dotacja nie jest przychodem, a rozdzajem jalmuzny, tyle ze
    dla bogatych.
    3. Preferencja czasowa wystepuje tez u Keynesa. To ty nie masz
    pojecia o ekonomii
    . Zreszta ekonomia, ktora nie uznaje
    statystyki, jest z definicji pseudonauka.
    4. Deflacja jest jeszcze gorsza niz inflacja. Jak widac,
    popelniasz typowe fallacy of composition - oceniasz stan gospodarki
    z punktu widzenia pojedynczego konsumenta, a nie calej ich
    zbiorowosci, ktorzy w warunkach deflacji przestaja byc konsumentami,
    gdyz tracac prace, traca tez swa sile nabywcza (podczas deflacji
    konsumenci wsytzymuja sie z zakupami czekajac na dalsze obnizki cen
    i tym amym poglebiaja recesje). I jak sobie wyobrazasz kurs wymiany
    miedzy pieniadzem "zlotym", "srebrnym" a "miedzianym"? Przeciez z
    rynku najpierw by znikl "zloty", pozniej "srebrny", a zostal
    tylko "miedziany", tez mocno poobcinany po bokach...
    5. Jak sobie wyobrazasz funkcjnowanie gospodarki, w ktorej metr
    zmienial by swa dlugosc?
    6. Jak na razie, to rynek sprawdzil sie tylko w produkcji
    bezrobocia, bezdomnosci i nedzy
    . Rynek moze funkcjoniwac tylko
    dla dobr i uslug lukusowych - wszystkie pozostale powinny byc
    rozdzielane na zasadach niekomercyjnych.
    7. Tam byl wolny rynek - w miastach Biznacjum mozna bylo
    swobodnie kupic i sprzedac wszystko, nawet ludzi
    . Rynek byl
    wowczas mniej regulowany niz dzis. I ten brak regulacji rynku
    doprowadzil Bizancjum do zaglady. Podobnie bylo tez w sanacyjnej
    Polsce, gdzie wolnorynkowa ortodoksja doprowadzila kraj do zguby
    (Niemcy i ZSRR sie zbroily nie patrzac na rynek, a Polska
    sprzedawala za granice jeszcze w roku 1938 swe najlepsze samoloty
    bojowe).
    8. Hiszpania i Portugalia bardzo sie wzbogacily w wiekach XVI-XVIII,
    XIX wiek byl wiekiem W. Brytanii, a XX wiek - wiekiem USA. Po prostu
    kazde panstwo ma swoj okres rzwoju, szczytu potegi i upadku...
    9. To ty jestes smieszny piszac bzdury o "telecommutingu" z Polski
    do Irlandii i USA...
    10. Nie masz pojecia co to jest zysk i skad sie on bierze.
    11. Nie masz kapitalu i tyle.
    12. Jestes za fizyczna eliminacja osob, ktore uwazasz za gorzej
    przystosowane do otoczenia, a to jest czysty rasizm i wrecz faszyzm.
    13. Spoldzielnie sa na ogol male, korporacje zas bywaja ogromne.
    14. Nie czytales Langego i tyle. I masz fixum-dyrdum na punkcie
    pseudonaukowej szkoly austriackiej.

    15. Tzw. dzikus zyje w spoleczenstwie i pracuje. Poczytaj na
    poczatek Malinowskiego
    .
    16. Gdyby Lenin nie mial olbrzymiego poparcia w Rosji, to by nie
    pomiglo nawet zrzucenie go na spadochronie.
    17. Prawdziwy rachunek ekonomiczny bierze tez pod uwage olbrzymie
    spoleczne koszta bezrobocia
    .
    18. Postep techniczny w informatyce jest tez pracooszczedny.
    19. Marketing nie zwieksza sily nabywczej ludnosci - on tylko
    sluzy do zmiany preferencji kionsumentow, aby kupowali oni to, czego
    nie potrzebuja (a nwet co im szkodzi), ale co sie oplaca produkowac.
    20. Nie ma czegos takiego jak "prawo grawitacji" - jest tylko
    Ogolna Teoria Wzglednosci Einsteina, ktora wyjasnia, ze
    skrzywienie czasoprzestrzeni w okolicach wielkiej masy odbieramy
    jako grawitacje. Zreszta w przestrzeni kosmicznej nie mozna
    odroznic grawitacji od sily odsrodkowej
    . To doskonaly przyklad,
    jak sie rozni wulgarna nauka od prawdziwej. Wulgarna bada tylko
    efekty, prawdziwa tez i przyczyny...
  • nikodem_73 13.07.09, 22:24
    @1. Nawet bardzo - mam nawet dzieci :>
    @2. Tak, tak, a podatki nie są przychodem państwa, a jedynie rodzajem
    przymusowej jałmużny :> Każda dotacja jest przychodem podatkowym, także ta
    zwolniona z podatku.
    @3. No i co z tego jeśli nie rozumiesz czym jest? A Szkoły Austriackiej nie
    znasz. Najpierw zarzucasz jej szafowanie statystykami, a teraz po prostu
    stwierdzasz, że nie jest nauką, bo nie używa statystyk :> Śmieszny jesteś.
    @4. Mała deflacja nie jest w niczym gorsza od małej inflacji. I naprawdę nie
    wiem dlaczego miałby z rynku zniknąć jakikolwiek pieniądz. A monet się nie
    okrawa. Tak samo jak dziś nie przycinasz papierków. Wprowadzenie parytetu
    kruszca nie oznacza powszechności używania go w życiu codziennym.
    @5. Wyjrzyj za okno. Taka gospodarka funkcjonuje dzisiaj. Dzięki
    manipulowanej inflacji wartość pieniądza wciąż maleje. I co?
    @6. Tia. Państwo da Ci wszystko co potrzebujesz :> To już było.
    @7. Buachachachacha. Tak, tak i Rzym też był ostoją liberałów :>
    @8. Powiadasz. Ciekawostką jest tylko fakt, że okres najdynamiczniejszego
    wzrostu USA odnotowały właśnie w XIX w.
    @9. Obudź się. Jest XXI wiek. Nikt już nie tworzy nowych projektów w Databus (a
    tak, wiem kim jesteś; znalazłem trochę informacji o Tobie).
    @10. Pozwolę sobie zachować zdanie odrębne.
    @11. Nawet jeśli bym nie miał to i tak nie potrafiłbyś uzasadnić dlaczego
    ktokolwiek powinien z Tobą wejść w spółkę (a Twoja reputacja jest hmmm...
    powiedzmy, że kwestionowana)
    @12. Bruachacha. A gdzie to napisałem? Jak na razie to Ty zgłaszasz postulaty
    zbieżne z włoskim faszyzmem (kontrola państwa nad gospodarką).
    @13. Mhm. Dlaczego?
    @14. Muszę Cię zmartwić - czytałem na studiach. Niestety nie uznałem jego idei
    za pociągające. Ty zaś na pewno nie czytałeś nic ze szkoły austriackiej. Tego
    jestem po prostu pewien.
    @15. Społeczeństwo to nie jest cywilizacja :>
    @16. Lenin nie miał "olbrzymiego poparcia". Nawet wśród komunistów. :>
    @17. A ja tam uważam, że "prawdziwy rachunek ekonomiczny" bierze pod uwagę także
    poziom opadów. I co teraz? :> Manewrując definicjami można stwierdzić, że
    socjalizm to liberalizm.
    @18. Tia. I służy wyzyskowi robotnika. :> Postęp powoduje jednostkowy spadek
    pracochłonności. Pewnie. Tyle, że jednostek "do obrobienia" jest znacznie więcej.
    @19. Jak to nie? Dzięki marketingowi ludzie kupują więcej, a zatem produkują
    więcej, a zatem mają pracę. Czyżbyś przeczył sam sobie? :>
    @20. Ale słyszałeś o grawitonach? Niestety, ale teoria Einsteina nie jest kompletna.

    Zabawny z Ciebie gość. Mniej więcej coś jak swego czasu Arnold Buzdygan.
  • profzwdrhab 13.07.09, 23:50
    @1. Nawet bardzo - mam nawet dzieci :>
    - Male komputerki, czy podprogramy?
    @2. Tak, tak, a podatki nie są przychodem państwa, a jedynie rodzajem
    przymusowej jałmużny :> Każda dotacja jest przychodem podatkowym,
    także ta zwolniona z podatku.
    - Podatki sa haraczem, a nie jalmuzna.
    @3. No i co z tego jeśli nie rozumiesz czym jest? A Szkoły
    Austriackiej nie znasz. Najpierw zarzucasz jej szafowanie
    statystykami, a teraz po prostu stwierdzasz, że nie jest nauką, bo
    nie używa statystyk :> Śmieszny jesteś.
    - To ty nie rozumiesz mych przenosni. A ekonomia nie uznajaca
    statystyki moze byc tylko pseudonauka.
    @4. Mała deflacja nie jest w niczym gorsza od małej inflacji. I
    naprawdę nie wiem dlaczego miałby z rynku zniknąć jakikolwiek
    pieniądz. A monet się nie okrawa. Tak samo jak dziś nie przycinasz
    papierków. Wprowadzenie parytetu kruszca nie oznacza powszechności
    używania go w życiu codziennym.
    - Papierek nie ma praktycznie wartosci, co innego zlota moneta... A
    kazda deflacja prowadzi do zapasci gospodarki.
    @5. Wyjrzyj za okno. Taka gospodarka funkcjonuje dzisiaj. Dzięki
    manipulowanej inflacji wartość pieniądza wciąż maleje. I co?
    - Mala inflacja pobudza gospodarke, ale mala deflacja ja rujnuje...
    @6. Tia. Państwo da Ci wszystko co potrzebujesz :> To już było.
    - Panstow mi nic za darmo nie da. Da mi tylko cos za moje podatki,
    bo jak na razie, to nic z nich nie mam.
    @7. Buachachachacha. Tak, tak i Rzym też był ostoją liberałów :>
    - Zupelnie nie znasz historii gospodarczej... :(
    @8. Powiadasz. Ciekawostką jest tylko fakt, że okres
    dynamiczniejszego wzrostu USA odnotowały właśnie w XIX w.
    - Oczywiscie. W XX wieku osiagnely one maksimum swej potegi, a dzis
    sa w poczatkowej fazie schylkowej.
    @9. Obudź się. Jest XXI wiek. Nikt już nie tworzy nowych projektów w
    Databus (a tak, wiem kim jesteś; znalazłem trochę informacji o
    Tobie).
    - Ja sie nie wstydze tego, kim jestem. A Databus byl prowizorycznym
    rozwiazaniem z lat 1970tych - niemniej mozna bylo w nim sporo
    zrobic...
    @10. Pozwolę sobie zachować zdanie odrębne.
    - Twoje prawo!
    @11. Nawet jeśli bym nie miał to i tak nie potrafiłbyś uzasadnić
    dlaczego ktokolwiek powinien z Tobą wejść w spółkę (a Twoja
    reputacja jest hmmm...
    - A twoja? Jest zerowa, jak kazdego anonima!
    @12. Bruachacha. A gdzie to napisałem? Jak na razie to Ty zgłaszasz
    postulaty zbieżne z włoskim faszyzmem (kontrola państwa nad
    gospodarką).
    - Ja zglaszam postulat uspolecznienia, a nie upanstwowienia
    gospodarki!
    @13. Mhm. Dlaczego?
    - Dlaczego co?
    @14. Muszę Cię zmartwić - czytałem na studiach. Niestety nie uznałem
    jego idei za pociągające. Ty zaś na pewno nie czytałeś nic ze szkoły
    austriackiej. Tego jestem po prostu pewien.
    - Czytalem, bo interesuje mnie pseudonauka i pseudouczeni.
    @15. Społeczeństwo to nie jest cywilizacja :>
    - Spoleczenstwo jest czescia cywilzacji.
    @16. Lenin nie miał "olbrzymiego poparcia". Nawet wśród
    komunistów. :>
    - To niby jak zdobyl i utrzymal wladze? Jedna Krupska mu pomogla?
    @17. A ja tam uważam, że "prawdziwy rachunek ekonomiczny" bierze pod
    uwagę także poziom opadów. I co teraz? :> Manewrując definicjami
    można stwierdzić, że socjalizm to liberalizm.
    - Ja nie zongluje slowami, ja tylko stwierdzam, ze prawdziwy
    rachunek ekonomiczny bierze pod uwage calosc kosztow.
    @18. Tia. I służy wyzyskowi robotnika. :> Postęp powoduje
    jednostkowy spadek pracochłonności. Pewnie. Tyle, że jednostek "do
    obrobienia" jest znacznie więcej.
    - O co ci tu chodzi? Jakich "jednostek"?
    @19. Jak to nie? Dzięki marketingowi ludzie kupują więcej, a zatem
    produkują więcej, a zatem mają pracę. Czyżbyś przeczył sam sobie? :>
    - Marketing nie zwieksza sily nabywczej ludnisci, a tylko zmienia
    jej konsumpcyjne preferencje!
    @20. Ale słyszałeś o grawitonach? Niestety, ale teoria Einsteina nie
    jest kompletna.
    - Jak na razie, to grawitony istnieja tak samo jako UFO. Czyli w
    literaturze i legendach...
    Zabawny z Ciebie gość. Mniej więcej coś jak swego czasu Arnold
    Buzdygan.
    ???
  • nikodem_73 14.07.09, 02:41
    @2. Każda dotacja jest przychodem podatkowym, także ta zwolniona z podatku.
    @3. Nie rozumiem, bo to nie są przenośnie, a najnormalniejszy w świecie błąd
    rzeczowy. :>
    @4. Tia. I gdyby wprowadzić parytet kruszca to wszyscy biegaliby z sakiewkami?
    Nie myl pieniądza papierowego z fiducjarnym.
    @5. Tako rzecze Zaratustra :> Szkoda, że historia stoi z tym w opozycji.
    @6. No. Skoro jednak wiesz, że państwo Ci zabiera aby Ci dać (minus koszt
    obsługi) to dlaczego sądzisz, że "uspołeczniona" gospodarka będzie lepsza od
    "państwowej"? Bo poziom decyzyjny będzie niżej? Bez żartów. Mechanizm działania
    jest dokładnie ten sam - decyzja urzędnika, którego wynagrodzenie nie jest
    uzależnione od wyników. Jak to działa widać na dzisiejszych korporacjach.
    @7. To Ty czytasz i wierzysz (bezmyślnie?) w to co napisane. Równie dobrze
    mógłbyś utrzymywać, że obecnie w Polsce rynek telefonii komórkowej jest wolnym
    rynkiem.
    @8. No. A mieli deflację przez nieomal cały XIX w.
    @9. Ależ napisanie książki o nieużywanym dziś języku nie jest niczym ujmującym!
    Po prostu odnoszę nieodparte wrażenie, że zatrzymałeś się mentalnie w tamtych
    czasach. Dziś np. nie ma sensu urządzać spotkań zespołów projektowych. To strata
    czasu (i pieniędzy). Zespół pracuje na tych samych dokumentach (zdalnie), ekranu
    używa się jak kartki papieru (to co narysujesz inni zobaczą), na drugim ekranie
    wrzucasz sobie widoczek twarzy (bo to fakt, że lepiej się wtedy rozmawia) i
    tyle. Ze swoim zespołem widuję się "w realu" (około) miesiąc w roku - najpierw
    dwa-trzy tygodnie, gdy robimy RA, a później tydzień-dwa jak idzie wdrożenie. I
    to jest tyle co jest konieczne.
    @11. Owszem, tyle, że ja swoją reputacją nie szafuję i jej nie wyceniam.
    @12. A co za różnica? W jednym i drugim przypadku rachunek ekonomiczny (w
    normalnym rozumieniu) ma znaczenie drugorzędne! Bo pitoleniem o wliczaniu
    czegokolwiek do rachunku ekonomicznego można uzasadnić istnienie fabryki
    podpasek dla mężczyzn.
    @13. Patrz wcześniejsze posty.
    @14. A możesz wymienić tytuły? :> Będę wredny - jak je wymienisz to spytam o
    treść :>
    @15. Słuchaj - jako informatyk jednak coś o zbiorach powinieneś pamiętać. A jako
    PhD filozofii z logiką także nie powinieneś mieć problemów. Podpowiedź - nie
    każde społeczeństwo tworzy cywilizację.
    @16. Jak to w każdej rewolucji - wybił tych, którzy mu się sprzeciwiali. Tyle
    tylko, że mało brakowało aby przegrał. Rewolucja październikowa to nie był
    "powszechny bunt ludu pracującego miast i wsi".
    @17. Wybacz, ale tak rozumiany rachunek ekonomiczny nie istnieje. A to z tej
    prostej przyczyny, że wymagałby wszechwiedzy (o wszelkich możliwych kosztach) :>
    @18. Patrz wcześniejsze posty.
    @19. Oczywiście, że nie zmienia siły nabywczej ludności. Tym niemniej marketing
    powoduje, że ludzie kupują więcej. Czyli stymuluje konsumpcję. Zatem
    bazując na Twoich słowach - marketing jest dobry. Ludzie miast oszczędzać
    np. się zadłużają. No ale to przecież nic złego - prawda? Widzisz -
    najzabawniejsze jest to, że wg mnie marketing jest zły. Właśnie dlatego, że
    pompuje zbędną konsumpcję (kreowanie potrzeb) i koniec końców prowadzi do tego,
    że ludzie miast oszczędzać to się zadłużają. No ale wg Ciebie zwiększanie
    konsumpcji to samo dobro (bo jak nie to ludzie stracą pracę) :>
    @20. Bozon Higgsa też. Bozon X. A także struny, superstruny i połowa
    współczesnej fizyki. Elementy świetnie wyjaśnione teoretycznie, których
    istnienia nie udowodniono. Dla przypomnienia - teoria Einsteina też początkowo
    nie była udowodniona.

    Arnold Buzdygan - kultowa postać polskiego usenetu - też uważał, że zna się na
    wszystkim najlepiej i uważał innych za durniów. I wyobraź sobie też miał świetny
    pomysł na biznes - chciał produkować sztuczne diamenty. Nawet ruszył z
    produkcją. Niestety nie było chętnego, kto wszedłby z nim w spółkę i dał
    pieniądze na rozwój. Nawet w TV wystąpił w takim programie, gdzie wygraną za
    biznesplan była kasa. Ich też nie przekonał.
  • Gość: Kaganovitz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.09, 09:42
    @2. Każda dotacja pochodzi z czyichs podatkow.
    @3. Nie potrafisz myslec na wyzszym szczeblu abstrakcji.
    @4. Kazdy pieniadz 'papierowy' czyli fiat money konczy zle
    . Papierki, plastyki i przelewy elektroniczne sa wygodne, ale sa
    zbyt latwo podatne na rozne oszustwa. System przyszlosci odejdzie
    wiec od idei pieniadza
    , jako powodujacej wiecej szkod niz
    korztysci.
    @5. "Zarathustra" a nie "Zaratustra", i nie 'rzecze', ale "
    sprach
    "! ;)
    @6. Czlowiek jest zwierzeciem spolecznym, wiec naturalna
    gospodarka moze byc tylko gospodarka spoleczna. Decydowac beda w
    niej nie urzednicy, a mechanizm oparty na maksymalizacji ogolnego
    dobra
    , a nie zyskow posczegolnych firm.
    @7. Wolny rynek to jest moze na natke pietruszki...
    @8. W XIX wieku ceny byly (na ogol) stabilne. Jesli nawet byla
    nieznaczna deflacja, to i tak nikt jej nie byl w stanie zauwazyc.
    @9. "Ależ napisanie książki o nieużywanym dziś języku nie jest
    niczym ujmującym!"
    Nieuzywanym? A slyszales "cuś" o PL/B i PL/C?
    @11. A jaka jest ta twa reputacja?
    @12. Prawdziwy rachunek ekonomiczny odejmuje od PKB wartosc dobr
    i uslug szkodliwych i zbednych
    , a wiec cala produkcje uzbojenia,
    uzywek, narkotykow, Coca i Pepsi Coli, McDonald'sa
    itp. "restauracji", wiekszosc uslug bankowych i prawnych,a w USA tez
    i medycznych...
    14. Tytuly czego?
    @15. Zbiory (sets) sa w teorii mnogosci, w informatyce mamy pliki
    (files)...
    I kazde spoleczenstwo ludzkie tworzy cywilizacje
    , i nie nam oceniac tzw. "dzikich", ktorzy czesto sa bardziej
    cywilizowani niz my!
    @16. Rewolucja byla w lutym, w pazdzierniku byl pucz, ale pucz
    skuteczny a zwyciezki.
    W polityce liczy sie tylko zdobycie i
    utrzymanie wladzy
    , a to sie Leninowi udalo na 100%. A ze
    olbrzymim kosztem? Jakie sa koszta 20 lat masowego bezrobocia w
    Polsce?

    @17. Wystarczy dobra aproksymacja tychze kosztow.
    @19. Marketing zacheca tez ludzi do oszczedzania (np. w
    bankach, obigacjach, akcjach), a wiec moze nawet zmniejszac zakupy
    !
    Konsumpcja za wszelka cene (np. na kredyt) jest oczywiscie zla, ale
    to jedna z dwoch metod animacji trupa, jakim jest dzisiejszy
    kapitalizm (druga to wojny i zbrojenia).
    @20. Superstruny, supermembrany i "boskie" czasteczki istnieja
    tak samo ja elfy i krasnoludki
    , czyli w glowach ich wynalazcow.
    I wyraznie mylisz OTW z STW.
    POZDROWKA! :-)
  • nikodem_73 18.07.09, 02:38
    @2. I co z tego? Dla firmy jest przychodem i to w dodatku podlegającym
    opodatkowaniu.
    @3. Wybacz, ale po prostu pieprzysz głupoty, na nieznane Ci tematy i w dodatku
    nie potrafisz się do tego przyznać.
    @4. Nie każdy pieniądz papierowy to pieniądz fiducjarny. Jesteś ignorantem.
    @6. Pobożne życzenia. Kto będzie ustalał co jest "ogólnym dobrem"?
    @7. Obecnie? Nawet to nie.
    @8. Dlatego, że mała deflacja jest równie szkodliwa jak mała inflacja.
    @9. Tak, na "prehistorii informatyki", był wymieniany jednym tchem obok COBOLa,
    Fortrana i Ada.
    @11. Może być nawet ujemna - ja nią nie szafuję i jej nie wyceniam. Patrz dwa
    posty wyżej.
    @12. A kto ustala co jest "szkodliwe i zbędne"? Ty? A może "Wysoki Komitet ds.
    Ustalania Co Jest Szkodliwe i Zbędne"? :>
    @14. Książek Austriaków, które ponoć przeczytałeś. Patrz posty wyżej.
    @15. Cywilizacja to coś innego niż społeczeństwo.
    pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja
    @16. A jakie to ma znaczenie. Tu mówię (wbrew Tobie) o tym, że Lenin nie
    miał
    "ogromnego poparcia".
    @17. Ponownie - a kto ustala czy aproksymacja jest "dobra"? Po prostu tniesz
    definicje wg własnego widzimisię wprowadzając do nich elementy, które
    jest ciężko określić, lub wręcz puste slogany (jak ten z "dobrem ogółu"). Bawisz
    się słówkami definiując coś czymś niezdefiniowanym i uważasz, że mam to
    zaakceptować jako argument? Żarty sobie stroisz.
    @19. Wcześniej twierdziłeś, że konsumpcja jest dobra bez podawania dodatkowych
    warunków :>
    @20. Pewnie. Fakt, że zgrabnie coś wyjaśniają nie ma najmniejszego znaczenia :>
    I możesz wskazać w którym momencie mylę owe teorie?
  • profzwdrhab 18.07.09, 10:27
    @2. I co z tego? Dla firmy jest przychodem i to w dodatku
    podlegającym opodatkowaniu.
    - Dobry ksiegowy przerobi ten przychod na straty.
    @3. Wybacz, ale po prostu pieprzysz głupoty, na nieznane Ci tematy i
    w dodatku nie potrafisz się do tego przyznać.
    - Zostaly ci tylko 'argumenty' ad personam.
    @4. Nie każdy pieniądz papierowy to pieniądz fiducjarny. Jesteś
    ignorantem.
    - Znow ad personam. Pieniadz papierowy, majacy w 100%
    poparcie w zlocie to de facto pieniadz zloty. A my tu mowimy
    o tzw. fiat money...
    @6. Pobożne życzenia. Kto będzie ustalał co jest "ogólnym dobrem"?
    - Demos (ludzie). Skyszlaes o demokracji?
    @7. Obecnie? Nawet to nie.
    - Co "nie obecnie"?
    @8. Dlatego, że mała deflacja jest równie szkodliwa jak mała
    inflacja.
    - Deflacja nie jest ujemna inflacja, tak samo jak inflacja nie jest
    ujemna deflacja. Zupelnie nie czujesz teorii ekonomii...
    @9. Tak, na "prehistorii informatyki", był wymieniany jednym tchem
    obok COBOLa, Fortrana i Ada.
    - I co z tego?
    @11. Może być nawet ujemna - ja nią nie szafuję i jej nie wyceniam.
    Patrz dwa posty wyżej.
    - Co moze byc ujemne? Temperatura ponizej zera absolutnego?
    @12. A kto ustala co jest "szkodliwe i zbędne"? Ty? A może "Wysoki
    Komitet ds. Ustalania Co Jest Szkodliwe i Zbędne"? :>
    - Demos, w sytemie zwanym demokracja.
    @14. Książek Austriaków, które ponoć przeczytałeś. Patrz posty wyżej.
    - Nie pisalem, ze je czytalem, bo to by byla strata czasu, ale ze
    czytalem naukowe publikacje na temat tej pseudonauki.
    @15. Cywilizacja to coś innego niż społeczeństwo.
    - Oczywiscie. Spoleczenstwo to czesc cywilizacji. Ale z drugiej
    strony cywilizacja nie moze istniec poza spoleczenstwem.
    @16. A jakie to ma znaczenie. Tu mówię (wbrew Tobie) o tym, że Lenin
    nie miał "ogromnego poparcia".
    - To niby jak zdobyl on i utrzymal wladze w najwiekszym panstwie
    swiata?
    @17. Ponownie - a kto ustala czy aproksymacja jest "dobra"? Po
    prostu tniesz definicje wg własnego widzimisię wprowadzając
    do nich elementy, które jest ciężko określić, lub wręcz puste
    slogany (jak ten z "dobrem ogółu"). Bawisz się słówkami definiując
    coś czymś niezdefiniowanym i uważasz, że mam to zaakceptować jako
    argument? Żarty sobie stroisz.
    - Widze, ze nie potrafisz rozumowac na wyzszym szczeblu abstrakcji.
    @19. Wcześniej twierdziłeś, że konsumpcja jest dobra bez podawania
    dodatkowych warunków :>
    - Nie kazda konsumpcja! Ale celem gospodarowania jest wlasnie
    konsumpcja!
    @20. Pewnie. Fakt, że zgrabnie coś wyjaśniają nie ma najmniejszego
    znaczenia.
    - Co nie ma najmniejszego znaczenia?
  • nikodem_73 18.07.09, 15:00
    @2. Nie zmienia to faktu, że dotacja jest przychodem, a o tym była mowa.
    @3. Ten punkt od samego początku było "ad personam" - twierdzę, że nie znasz
    szkoły austriackiej.
    @4. Nie - ja tu mówię o tym, że wprowadzenie standardu złota (lub generalnie
    parytetu kruszcu) nie oznacza zniknięcia pieniądza papierowego
    @6. A w jaki sposób? Demokracja bezpośrednia? Wolne żarty. Demokracja
    przedstawicielska? To oznacza, że nieliczni będą ustalać co jest "ogólnym
    dobrem" dla wszystkich. A to już rządy oligarchii i im mniej mają one do
    powiedzenia tym lepiej dla "demosu" (przy okazji - sprawdź co oznacza nikodem -
    też z greki)
    @7. Patrz poprzednie posty.
    @8. Twojej na pewno nie. Pewnie zaraz się okaże, że istnieje "prawdziwa
    deflacja", która ma nową, nikomu (oprócz Ciebie) nieznaną definicję, z której
    wynika, że jest zła i już. Tu masz definicję używaną, przez resztę świata:
    pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%29
    @9. To, że databus jest nieużywanym językiem.
    @11. Patrz posty wyżej.
    @12. Patrz pkt 6.
    @14. Tia. Patrz:
    forum.gazeta.pl/forum/w,24,97681044,97774718,Re_Kapitalizm_jest_nieracjonalny_.html
    punkt 4. Ponoć ją znasz lepiej niż ja :> Ja czytałem książki austriaków, Ty
    czytałeś (ponoć) "naukowe publikacje" na ich temat. Nie jesteś w stanie podjąć
    dyskusji nt. ich tez, założeń i proponowanych rozwiązań, bo po prostu ich nie znasz.
    @15. No popatrz - piszesz to samo co ja parę postów wcześniej - tyle, że wtedy
    się ze mną nie zgodziłeś :>
    @16. Patrz posty wcześniej
    @17. Widzę, że nie potrafisz udzielić konkretnych odpowiedzi.
    @20. Patrz posty wcześniej.

    Niniejszym stwierdzam, że dyskutowanie z Tobą pozbawione jest najmniejszego
    sensu. Masz chyba pamięć złotej rybki, a pisanie "patrz posty wcześniej"
    naprawdę może się znudzić. Ty nawet się nie orientujesz na co odpowiadasz -
    widzisz jeden post i do niego się odnosisz zupełnie nie pamiętając co było
    pisane wcześniej (i nie chcesz/nie potrafisz tego sprawdzić). Prowadzi to
    niekiedy do prześmiesznych sytuacji, gdy raz się ze mną nie zgadzasz, po czym,
    po kilku postach, niemal mnie cytujesz (jak ze społeczeństwem i cywilizacją),
    lecz generalnie jest męczące. Do tego jesteś arogancki i antypatyczny.

    Na koniec zdradzę Ci tajemnicę - ludzie Cię nie lubią nie dlatego, że "myślisz
    niezależnie" - nie lubią Cię bo charakter masz do d*py. A gdybyś chciał wiedzieć
    skąd wiem, że ludzie Cię nie lubią - krwawisz swoimi danymi w sieci jak
    zarzynany łoś. W większości wypowiedzi pojawia się wątek jak to z tym i owym się
    nie lubisz, bo "myślisz zbyt niezależnie". Ewentualnie ten ów jest do Ciebie
    uprzedzony jak, nie przymierzając, australijski MSZ.

    A na koniec dwie rzeczy dotyczącej Twojej "wyjątkowości" i "niezależnego myślenia":

    "You are not a beautiful and unique snowflake. You are the same decaying organic
    matter as everyone else, and we are all a part of the same compost pile."

    i

    alexsah.com/wp-content/uploads/2008/05/unique_by_krash.jpg
    Po prostu nieco skromności i pokory by Ci nie zaszkodziło.
  • profzwdrhab 18.07.09, 20:52
    @2. Nie zmienia to faktu, że dotacja jest przychodem, a o tym była
    mowa.
    - Jest tylko wtedy, kiedy tak trzeba.
    @3. Ten punkt od samego początku było "ad personam" - twierdzę, że
    nie znasz szkoły austriackiej.
    - Oczywiscie, ze nie jestem, jak ty, ekspertem od pseudoekonomii.
    @4. Nie - ja tu mówię o tym, że wprowadzenie standardu złota (lub
    generalnie parytetu kruszcu) nie oznacza zniknięcia pieniądza
    papierowego.
    - Praktycznie musi oznaczac, bo kto (poza desperatami, ktorzy dzis
    przyjmuja np. weksle) wtedy by przyjmowal nic nie warty pieniadz
    papierowy?
    @6. A w jaki sposób? Demokracja bezpośrednia? Wolne żarty. Demokracja
    przedstawicielska? To oznacza, że nieliczni będą ustalać co
    jest "ogólnym dobrem" dla wszystkich. A to już rządy oligarchii i im
    mniej mają one do powiedzenia tym lepiej dla "demosu" (przy okazji -
    sprawdź co oznacza nikodem - też z greki).
    - Uwazasz dzisiejsza wladze ochlokracji i plutokracji za lepsza?
    @8. Twojej na pewno nie. Pewnie zaraz się okaże, że
    istnieje "prawdziwa deflacja", która ma nową, nikomu (oprócz Ciebie)
    nieznaną definicję, z której wynika, że jest zła i już.
    - Deflacje za dobra uznaja tylko ci, ktorzy mysla w ten sposob: nie
    mam samochodu, wiec mnie nie dotyczy podwyzka cen benzyny i oleju
    napedowego.
    @9. To, że databus jest nieużywanym językiem.
    - Pewny jestes?
    punkt 4. Ja czytałem książki austriaków, Ty> czytałeś
    (ponoć) "naukowe publikacje" na ich temat. Nie jesteś w stanie podjąć
    dyskusji nt. ich tez, założeń i proponowanych rozwiązań, bo po
    prostu ich nie znasz.
    - Od czytania bredni "austriakow" zrobil ci sie kisiel z mozgu... :(
    Ta szkola to nie jest bauka, to jest rodzaj religii. A z
    nawiedzonymi dyskutowac sie nie da.
    Niniejszym więc stwierdzam ex cathedra, że dyskutowanie z
    Tobą pozbawione jest najmniejszego sensu. Masz rozumek Misia
    Puchatka i kulturę osobistą przysłowiowego "chama ze wsi". Do tego
    jesteś arogancki i antypatyczny, oraz jestwes zwyklym tchorzem,
    chowajacym sie pod anonimowym nickiem i nie majacym odwagi podpisac
    sie pod tym, co wypisujesz... :(
  • profzwdrhab 18.07.09, 20:58
    Twoj nick jest wrecz typowym przykladem nowomowy (newspeak).
  • profzwdrhab 18.07.09, 21:00
    A moze bys tak sie odwazyl podac swe prawdziwe imie i nazwisko?
    Latwo jest ci obrazac mnie zza parawanu anonimowego nicka. Dla mnie
    wiec jests Mr Nemo.
  • profzwdrhab 19.07.09, 14:54
    Ja sie nie wstydze tego, kim jestem w realu. Nie mam jakichs
    nadzwyczajnych osiagniec, bowiem nigdy nie nalezalem do wlasciwej
    partii (czyt. nigdy do zadnej partii nie nalezalem), ale tez nie
    zrobilem nikomu swisntwa i ogolnie nie mam sie czego wstydzic...
    wkajt.republika.pl/acta/contributors.htm
    A ty, Nikodemie? Czemu sie chowasz za anonimowym 'nickiem'?
  • Gość: Kaganovitz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.09, 09:46
    Programming Language for Business or PL/B is a
    business-oriented programming language originally called DATABUS
    and designed by Datapoint in the early 1970s as an alternative
    to COBOL because its 8-bit computers could not fit COBOL into their
    limited memory, and because COBOL did not at the time have
    facilities to deal with Datapoint's built-in keyboard and screen.

    A version of DATABUS became an ANSI standard, and the name
    PL/B was adopted when Datapoint refused to release its trademark on
    the DATABUS name.

    Much like Java and .NET, PL/B programs are compiled into an
    intermediate byte-code, which is then interpreted by a
    runtime library. Because of this, many PL/B programs can run on
    DOS, Unix, Linux, and Windows operating systems
    . The PL/B
    development environments are influenced by Java and Visual Basic,
    and offer many of the same features found in those languages.
    PL/B (Databus) is actively used all over the world, and has several
    forums on the Internet dedicated to supporting software developers.


    Since its inception, PL/B has been enhanced and adapted to keep it
    modernized and able to access various data sources. It has a
    database capability built-in with ISAM and Associative Hashed
    Indexes, as well as ODBC, SQL, Oracle, sequential, random access,
    and XML files.

    All the constructs of modern programming languages have been
    incrementally added to the language. PL/B also has the ability to
    access external routines through COM, DLL's and .NET assemblies.
    Full access to the .NET framework is built into many versions.

    Several implementations of the language are capable of running as an
    Application Server like Citrix, and connecting to remote databases
    through a data manager.

    en.wikipedia.org/wiki/PL/B
  • Gość: Kaganovitch IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.09, 20:00
    No i co, mowe (pismo) ci odjal PL/B (d. Databus)?
  • profzwdrhab 15.07.09, 07:56
    Odjelo, oj odjelo... ;)
    Gość portalu: Kaganovitch napisał(a): No i co, mowe (pismo) ci odjal
    PL/B (d. Databus)?
  • Gość: Databus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.09, 08:58
    .
    . THIS PL/B CODE FRAGMENT WILL LOOK UP THE
    . TELEPHONE NUMBER OF AN EMPLOYEE BY EMPLOYEE NUMBER
    .
    LOOP
    KEYIN "ENTER AN EMPLOYEE NUMBER: ", EMPNUM
    STOP IF F3
    READ EMPLOYEE, EMPNUM; NAME, TELNUM
    IF OVER
    BEEP
    DISPLAY "EMPLOYEE NUMBER NOT ON FILE"
    ELSE
    DISPLAY "NAME: ", NAME, "TELEPHONE: ", TELNUM
    ENDIF
    REPEAT
  • nikodem_73 18.07.09, 03:10
    WOW! Jestem pod wrażeniem :> Mogłeś napisać program wyświetlający "Hello world!" :>
  • profzwdrhab 18.07.09, 10:12
    Widze, ze dla Ciebie wyswietlenie "Hello world" to szczyt
    perfekcji... ;)
  • nikodem_73 18.07.09, 03:01
    Tia. Wybacz, ale teraz to już zachowujesz się po prostu jak dziecko. Odpisywać
    sam - sobie? Zachowaj choć odrobinę godności.

    Proszę Cię. Większość kiedykolwiek stworzonych języków wciąż ma swoje
    implementacje. Także fortran, cobol, ada, rexx, pascal, czy nawet basic.

    I CO Z TEGO?

    W databus (czy też jego ansiowej odmianie PL/B) nie tworzy się już dużych
    projektów. Tak samo jak w REXX.

    Po prostu pewne języki wychodzą z użycia. I tyle.

    Spójrz na to:

    www.geocities.com/PLBdev/code_library.htm
    To link za którym poszedłem z wiki, a dotyczący PL/B. Najnowsza publikacja jest
    sprzed 8 lat!

    A tu mamy newsy:

    www.geocities.com/PLBdev/whats_new.htm
    Sprzed 8 lat.

    To jest obecnie język dla entuzjastów. Taka ciekawostka.
  • profzwdrhab 18.07.09, 10:15
    1. Nie wolno mi pisac do siebie?
    2. To swiadczy dobrze o nich.
    3. W Databus z def. nie tworzono wielkich projektow, bo to byl jezyk
    dla malych komputerow...
    4. Ja tez od lat nie pisze programow w Databus. I co z tego?
  • nikodem_73 18.07.09, 14:22
    @1. Wolno - ponoć nawet schizofrenia jest lepsza niż bycie samotnym.
    @3 & @4. To, że jest to język nieużywany.
  • profzwdrhab 18.07.09, 20:38
    1. Wspolczuje ci, ze cierpisz na schizofrenie...
    2. Jednak uzywany...
  • Gość: stefan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:38
    A może RPO by tak zaskarżył do trybunału PODATEK do ZUS. Czy zgodne z
    konstytucją jest określenie maksymalnej kwoty jaką można wpłacić do ZUS jako
    składkę. (jest to ok 6 000 zł) Jeśli podatki mają być liniowe to niech danina do
    ZUS (która wyczerpuje wszystkie znamiona PODATKU) również powinna być liniowa
    nie zależnie od kwoty jaką się zarabia. Osoba zarabiająca 60% średniej krajowej
    płaci w roku 10 000zł do ZUS'u, a podatku ok 4 000zł . ZAJMIJCIE SIĘ ZUS'EM i
    KRUSEM!!!!!!!!! TAM LEŻY KAPUSTA!!!!!!!!
  • Gość: alus IP: 94.75.112.* 10.07.09, 12:09
    Demagogia. A potem co? Na starość będziesz wypłacał z zus emerytury 100-krotnie
    większe niż średnia płaca? Bo skoro nie ma ograniczenia to nie powinno być potem
    ograniczeń w wypłatach. A skoro tak nie jest to morda w kubeł.
  • Gość: arti IP: *.de.ibm.com 10.07.09, 12:11
    zus to nie podatek (przynamniej w teorii) a ubezpieczenie emerytalne. od pewnej
    kwoty nie placi sie zus dlatego ze rowniez emerytura nie moze byc nieskonczenie
    wysoka. po prostu wysokosc maksymalnej emerytury jest ograniczona i tyle.
  • Gość: olo IP: *.rwe.com 10.07.09, 11:38
    teraz kolej na ZUS, KRUS, wcześniejsze emerytury, ...
  • Gość: burżuj IP: 62.29.163.* 10.07.09, 12:22
    Kolej również na likwidację przymusu korzystania z prywatnych zakładów
    emerytalnych i przede wszystkim dziedziczenia przez nie wkładów. Nie jestem
    spokrewniony z żadnym ofe i wolę obdarować rodzinę.
    A podatek liniowy służy nam burżujom, a nie parweniuszom.... He He He
  • Gość: ronin IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 11:47
    To rozwiązanie dopiero narusza konstytucyjną zasadę równości wszystkich obywateli! Co z tego że jest wielu rolników któzy mają niskie dochody, w miestach też jest mnóstwo naprawdębiednych ludzi, a oni nie mają skupów interwencyjnych, dopłat bezpośrednich, czy rent strukturalnych!
  • lichttrager 10.07.09, 11:48
    RPO ha, ha, ha. Taki niby rzecznik sprawiedliwości. Robi po prostu koło ogona PO
    i tyle. Jakby był taki sprawiedliwy to żądałby jedynego sprawiedliwego podatku
    czyli pogłównego. No ale to nie przeszłoby mu przez gardło.
  • Gość: andżej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:49
    Znając nasze realia, to prędzej wprowadzą liniowy - 30%

    IMO każdy powinien płacić określoną kwotę, bez żadnych ulg, odliczeń i innych
    cudawiaków. Wtedy administracja byłaby mniejsza i liczenie prostsze. Urząd
    skarbowy nie przejadałby pieniędzy które zbiera, tylko generował zyska dla Państwa.
  • dr.europa 10.07.09, 11:51
    Co z dyskryminacją zwaną KRUS? Co z opodatkowaniem kleru? Przykłady dyskryminacji obywateli w najciemniejszej można by mnożyć i to nie tylko na tym polu. Niech RPO pomyśli zanim wysuwa takie tezy.
  • imw 10.07.09, 12:11
    jw.
  • Gość: x IP: *.geod.agh.edu.pl 10.07.09, 12:15
    Panie profesorze Kochanowski!
    Niech Pan nie robi z siebie durnia, a ze swojego urzędu pośmiewiska!
    Podatek liniowy będzie można wprowadzić w Polsce, gdy relacje
    zarobków osiągną europejskie standardy. Dziś 10% najlepiej
    zarabiających zarabia 14 (czternaście) razy więcej niż 10% najniżej
    uposażonych. W Czechach ten stosunek wynosi 1:5, na Słowacji 1:5.5,
    w UE nie przkracza 1:8. W liczbach bezwzględnych wierchuszka banków
    zarabia w Polsce trzy razy więcej niż w Czechach lub na Słowacji
    (wszystkie dane z Wyborczej). Oznacza to po prostu, że polski
    pracownik jest wyzyskiwany i okradany przez pracodawców, górną półkę
    urzędników, i im podobnych. A rząd Tuska takie postępowanie popiera:
    likwidacja najwyższego progu podatkowego w ub. roku dała niektórym
    nawet niemal 400 tyś. zł zysku! I proszę mi nie wmawiać, że te
    pieniądze poszły na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy!
    Jaki ma być wymiar podatku liniowego? Ile będzie wynosić kwota wolna
    od podatku? Ile będą wynosiły odpisy na dzieci, na ich
    wykształcenie, itd???
    Czy rzeczywiście Pan uważa, że zabranie 150 zł osobie zarabiającej
    1000 zł miesięcznie (a przecież wiele osób zarabia netto mniej!) to
    taka sama sprawiedliwość, jak pobranie podatku 1500 zł od kogoś, kto
    dostaje co miesiąc 10 tyś. zł na rękę? Albo 2100 zł od osoby
    otrzymującej 14 tyś. na rękę? Oszalał Pan?
    Wpierw redukcja rozziewu zarobków do poziomu, powiedzmy 1:6 - i to
    właśnie powinno być przedmiotem szczególnej troski RPO - a dopiero
    potem pomysły na podatek liniowy.
  • Gość: ronin IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.09, 12:48
    Problem polega na czym innym. Wiele osób w Polsce uwieżyło wieloletniej propagandzie że podatek liniowy jest super i dzięki nie mu zystają niewiadomo ile. A to totalna bzdura! Zupełnie jakby pozbawieni zdolności samodzielnego myślenia nie wiedzą że skąś te pieniądze i tak państwo im zabierze, poprzez inne podatki (vat,akcyza, wzrost składek ubezpieczeniowych, podatek ekologiczny, katastralny i wiele innych może nowych). Przecież i tak 90% towarów kupowannych za to wynagrodzenie obłożonych jest 22% vatem W Luksemburgu jest 17 stawek PIT progresywnych do 38%, skłądki ubezpieczeniowe ok 13%, podatek na fundusz bezrobotnych kwota wolna od podatku to ok. 10 000 euro, ale za to vat max 15%! Na świecie ludzie od lat testują różne rozwiązania i gdyby liniowy był najlepszy obowiązywałby wszędzie, a skoro tak nie jest to chyba o czymś świadczy!
  • Gość: darek_w1 IP: *.lan.pop.pl 10.07.09, 13:42
    > zarobków osiągną europejskie standardy. Dziś 10% najlepiej
    > zarabiających zarabia 14 (czternaście) razy więcej niż 10% najniżej
    > uposażonych

    Średni podatek w pierwszej grupie podatkowej to 913 zł rocznie.
    Średni podatek w trzeciej grupie podatkowej to ponad 31 tysięcy zł rocznie.
    Można prosić jakiś komunistyczny komentarz?
  • Gość: dc99 IP: 82.160.49.* 10.07.09, 13:55
    > Średni podatek w pierwszej grupie podatkowej to 913 zł rocznie.
    > Średni podatek w trzeciej grupie podatkowej to ponad 31 tysięcy
    > zł rocznie. Można prosić jakiś komunistyczny komentarz?

    PKB Polski: 500 mld $
    PKB Lichtensteinu: 4 mld $

    I co neoliberalny manipulatorze? Wychodzi że Lichtenstein to nawet nie trzeci
    świat ale chyba jakiś trzydziesty świat, czy nie wychodzi?
  • Gość: x IP: *.geod.agh.edu.pl 10.07.09, 13:57
    oczywiście - ale musisz sam wypełnić wykropkowane miejsca:
    średni zarobek netto w pierwszej grupie: ...
    średni zarobek netto w trzeciej grupie: ...
    koszty utrzymania na jakim-takim poziomie statystycznie średniej
    rodziny w Polsce: ...
    I zwróć uwagę, że najgłośniej krzyczą za podatkiem liniowym
    komuniści (zwłaszcza byli), zaś w uczciwych krajach jakoś
    progresywny uważany jest za rozwiązanie najsprawiedliwsze i
    najkorzystniejsze dla gospodarki (przeczytaj sobie trochę wyżej post
    z Luksemburga).
  • Gość: auto IP: *.ssp.dialog.net.pl 10.07.09, 12:16
    z prostej przyczyny - państwo pozostaje na usługach głównie ludzi bogatych lub
    jak kto woli - jest przez nich obciążane najbardziej.

    To proste, na przykład w jakiej sytuacji najbardziej obciążany jest budżet
    policyjny? Oczywiście w przypadku okradzenia kogoś bogatego, bo to głównie
    bogaci są okradani. Jak wyglądają działania policji kiedy zostanie okradziony
    zwyczajny obywatel a jak kiedy na przykład okradziono by Solorza? Ile
    kosztowałoby prowadzeniu obu spraw, tyle samo? Z pewnością w tym drugim wypadku
    zatrudniono by armię policjantów do działania, w tym pierwszym reakcja byłaby
    niewielka.

    Armia - ktoś powie, że chroni głównie polskie społeczeństwo, ale prawda jest
    taka, że przede wszystkim chroni to zamożne społeczeństwo. Biedni ludzi często
    emigrują do innych krajów i tyle mają pożytku z armii swojego kraju co nic, dla
    nich mogłaby ona nie istnieć.

    Drogi - rozjeżdżają je ci, których stać na częste jeżdżenie, którzy mają firmy
    transportowe, a więc bogaci.

    Sądy - najdroższe sprawy to sprawy, które angażują wielu prawników.

    Środowisko - tu bogaci są szczególnie uciążliwi, to ich fabryki niszczą środowisko.

    Bezrobocie - kiedy wprowadzają nowe technologie zamiast mniej pracy i wysiłku
    dla pracowników, zwolnienia. Koszty bezrobocia są bardzo dotkliwe, nie
    wspominając o rosnącej wtedy przestępczości, co oczywiście obciąża policję
    jeszcze bardziej.

    Dlatego właśnie jak najbardziej sprawiedliwe jest, że ci, którzy obciążają
    społeczeństwo największymi kosztami, powinni płacić największe podatki.

    Powiedzmy sobie jasno, ja, czy ktoś taki jak ja nie korzystamy z usług policji
    ani armii, bo nie ma co nam ukraść a jeśli ktoś coś ukradnie, to są to dla
    policji śmieszne kwoty lub rzeczy, by ta miała się angażować w ich odzyskanie.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:40
    Otoz to. Najwiekszy interes w utrzymaniu status quo czyli
    panstwa, policji, wojska itp. maja bogaci, wiec tylko oni powinni
    placic podatki a nie tacy jak ja, co to w poszukiwaniu godziwego
    zarobku musza emigrowac z Polski, bo tu, pomimo doktoratu i dlugiego
    stazu pracy, znajomoci jezykow obcych itp. otrzymuje najmniejsza z
    mozliwych pensji...
  • Gość: Marko IP: 217.147.104.* 10.07.09, 12:53
    Bo przemysl nie potrzebuje tasmowo produkowanych doktorow Historii, Politologii
    czy Socjologii. Znam ludzi po doktoracie np. z Fizyki ktorzy zarabiaja pod 20
    000 zl.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 12:58
    Moj doktorat nie jest "z tasmy", a z czolowego zachodniego
    uniwersytetu. Stad tez mam oferty pracy z zagranicy.
    I znam bezrobotnych doktorow fizyki czy nauk technicznych, gdyz w
    Polsce nie ma dla nich pracy, jako iz dzieki Balcerowiczowi nie mamy
    juz polskiego przemyslu, tylko montownie korzystajace z
    zagranicznego know how...
  • Gość: bleeeeeeee IP: *.chello.pl 10.07.09, 13:07
    Stary durniu, czy do ciebie kiedyś dotrze, że Monash university w
    Australii NIE JEST czołowym zachodnim uniwersytetem???
  • Gość: Marko IP: 217.147.104.* 10.07.09, 13:20
    Jezu, skad wydarles to Monash ?????
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:41
    Monash to czolowy australijski uniwersytet, w rankingach wyprzedza
    on o lata swietlne polskie UJ czy UW.
    pl.wikipedia.org/wiki/Monash_University
  • Gość: doc IP: 192.150.8.* 10.07.09, 13:50
    Jak moze wyprzedzac o miare dlugosci?
    Rozumiem o sekundy, godziny, lata, ale o lata świetlne? Że niby co
    jeden i drugi poruszają się niezależnie od siebie?
    Taki z Ciebie doktor...
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:57
    Rok swietlny to miara odleglosci, albowiem nie ma v>c. A
    czemu? Poczytaj Einsteina!
    I wyprzedzac mozna tez o metry, kilometry czy mile. Np. w biegu na
    100m mowi sie, ze zawodnik X wyprzedzil zawodnika Y o centymetry a
    nawet o ulamki milimetra!
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:52
    Monash jest czolowym zachodnim uniwerytetem, a Australia zalicza sie
    do Zachodu. I daruj sobie te popisywanie sie swym chamstwem!
    pl.wikipedia.org/wiki/Monash_University
  • Gość: Marko IP: 217.147.104.* 10.07.09, 13:22
    No to jak masz oferty pracy za granica to w czym problem ???? Teraz to juz
    zupelnie nie rozumiem.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:36
    Problem jest w tym, ze jestem z urodzenia Polakiem i Polakiem sie
    czuje, ze tu w Polsce mam rodzine i znajomych, a przede wszystkim
    Ojczyzne. Ale postsolidarnosciwe rzady zmuszaja mnie do emigracji,
    bowiem toleruja one sytuacje, gdy osoba z najwyzszymi swiatowymi
    kwalifikacjami nie moze liczyc w Polsce na wiecej niz minimalna
    pensje... :(
    lech.keller@gmail.com
  • nikodem_73 10.07.09, 13:52
    Dodam jeszcze, że obecnie piszesz posty z Polski.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 13:54
    I co z tego, ze pisze z Polski na polskim forum?
  • nikodem_73 10.07.09, 13:55
    Powiedzmy, że nie uprawdopodabnia to Twoich wypowiedzi o emigracji :>
  • Gość: Marko IP: 217.147.104.* 10.07.09, 14:48
    W obrebie Europy wszedzie mamy max. 2h samolotem. Teraz emigracja wyglada
    inaczej niz jeszcze 30 i wiecej lat temu.
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 17:05
    Do Lizbony leci sie z Warszawy prawie 4 godziny plus dojazdy na
    lotniska, odprawy itp. I taki lot sporo kosztuje. Emigracja to
    wygnanie, w moim przypadku z przymusu ekonomicznego spowodowanego
    niesprawiedliwym systemem politycznym w Polsce, a wiec jestem
    niejako uchodzca politycznym.
    lech.keller@gmail.com
  • nikodem_73 10.07.09, 13:13
    I powiadasz neostradę już tam podciągnęli? :>
  • Gość: 123 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:04
    Przestan juz z tym doktoratem i emigracją. Na emigracji z neostrady piszesz?
    Z czego masz ten doktorat? Z "nauk politycznych" w Moskwie?
  • Gość: Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 14:16
    O urlopach w Polsce nie slyszales? Doktorat mam zas z Australii. A
    swoja droga, to z b. bloku radzieckiego, liczy sie dzis na swiecie
    tylko Uniwersytet Moskiewski im. Lomonosowa.
  • Gość: Marko IP: 217.147.104.* 10.07.09, 12:49

    [Oczywiście w przypadku okradzenia kogoś bogatego, bo to głównie
    bogaci są okradani. Jak wyglądają działania policji kiedy zostanie okradziony
    zwyczajny obywatel a jak kiedy na przykład okradziono by Solorza? Ile
    kosztowałoby prowadzeniu obu spraw, tyle samo? Z pewnością w tym drugim wypadku
    zatrudniono by armię policjantów do działania, w tym pierwszym reakcja byłaby
    niewielka.]

    Tyle samo roboty a nawet mniej. Jak okradna Solorza to zglosi albo i nie. I nie
    bedzie pisal skarg do komendanta. Samochod ubezp. a agd w domu sie wymieni.
    Prawdziwa kasa lezy na kontach. Jak bidokowi ukradna 'Kormorany' z piwnicy to
    bedzie pisal skargi do wszystkich, ze za wolno i ze umorzyli.

    [Armia - ktoś powie, że chroni głównie polskie społeczeństwo, ale prawda jest
    taka, że przede wszystkim chroni to zamożne społeczeństwo. Biedni ludzi często
    em