Dodaj do ulubionych

proponowane ksiązki

21.02.09, 18:14
prosze o zaproponowanie dobrych ksiazek o naszych labkach tzn
zywienie,tresura itp
Edytor zaawansowany
  • anna-bell 22.02.09, 17:52
    Moge polecić książke: "Labrador opieka i hodowla"
    Gerarda Sasiasa.. Bardzo przystępnie napisana, bogato ilustrowana,
    warto mieć w domu.smile
    --
    "W tańcu możesz sobie pozwolić na luksus bycia sobą.."
  • ama_leta 10.03.09, 17:23
    podnosze temat, bo szukam wiedzy i pomocy!
  • anula-1960 11.03.09, 17:49
    polecam książkę "Okiem psa" John Fisher
  • tenshii 11.03.09, 17:59
    Książka "okiem psa" jest napisana na podstawie Teorii Dominacji stworzonej przez autora książki.
    Pod koniec życia sam John Fisher wycofał się ze swojej teorii dominacji, stwierdzając, że jego dotychczasowe przekonania były nie trafne.
    Zatem sama książka jest nieaktualna.
    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • anula-1960 11.03.09, 22:25
    podaj żródła, bo z tego co ja wiem to w dalszym ciągu działamy w
    układaniu psów na zasadzie dominacji, a książka w pewnym fragmentach
    jest nieaktualna, a nie cała,za mało czasu zeby o tym napisać, jak
    układałaś swojego psa? w jaki sposób mu tłumaczyłaś, że nie wolno na
    Ciebie skakać, że to Ty o wszystkim decydujesz? pies to zwierze
    stadne i żeby relacje ukladaly się prawidłowo musi znać swoje
    miejsce, a czy to nie jest dominacja?
  • tenshii 11.03.09, 22:49
    Układam swojego psa metodami pozytywnymi - ignoruję złe zachowania - nagradzam pozytywne.
    Źródła podam, ale nie dziś.
    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • gramarka 12.03.09, 09:17
    Polecam książkę "Okiem psa" (mimo że niektórzy uważają, że jest
    nieaktualna), "Dlaczego mój pies" aut. John Fisher, oraz "101 psich
    sztuczek" aut. Sundance Kyra i Chalcy. Są to książki pozwalające
    zrozumieć psią psychikę oraz są bardzo pomocne przy wychowywaniu i
    tresurze.
  • tenshii 12.03.09, 09:59
    John Fisher, „Okiem Psa” — refleksje


    Pojawienie się w domu psa, coraz częściej motywuje nas do podjęcia kroków w kierunku jego odpowiedniego wyszkolenia. Szkolenie takie, ma na celu wytrenowanie psa, jako nieuciążliwego i przyjaznego w stosunku do otoczenia towarzysza człowieka. Większość działających na terenie Polski szkół tresury psów oparta jest na metodach tradycyjnych mających swoje podstawy w teorii dominacji, co w świetle najnowszych badań naukowych nie ma uzasadnienia a co więcej może spowodować w psychice psa zmiany mogące przysporzyć właścicielowi wiele problemów o podłożu behawioralnym. John Fisher w swojej książce pt.: „Okiem psa” podaje szereg metod radzenia sobie z podstawowymi problemami, z jakimi stykają się właściciele psów na początku funkcjonowania ich pupila w domu. Metody te opierają się na teorii dominacji, która to mówi o zjawisku tzw. hierarchii w stadzie. John Fisher zakładał według tej teorii, iż należy stać się członkiem psiego stada a następnie przejąć nad nim kontrolę, jako osobnik α. Działanie takie, według autora skutkowało posłuszeństwem wobec właściciela i gwarantowało sukces.

    Celem tej pracy jest przedstawienie kilku najpopularniejszych metod radzenia sobie i postępowania z psami wynikających z zasad teorii dominacji lub założeń szkolenia tradycyjnego i ustosunkowanie się do powyższych metod.
    Brudzenie w domu

    Pierwszym i podstawowym problemem z jakim styka się każdy właściciel psa jest nauczenie szczenięcia załatwiania potrzeb fizjologicznych poza mieszkaniem. W myśl założeń szkolenia tradycyjnego najlepszym sposobem na szybkie nauczenie zwierzęcia czystości w domu jest chwycenie psa za skórę na karku a następnie zanurzenie nosa psa w fekaliach. Metoda ta przez wiele lat stosowana przez właścicieli psów w większości przypadków skutkowała w dość krótkim okresie czasu, lecz żaden z właścicieli nie zastanawiał się ile szkody może za sobą nieść. Chwycenie zwierzęcia za fałd skórny na karku w środowisku naturalnym znaczy dla niego tyle, co bezpośrednie zagrożenie życia. Stres jakiego doznaje zwierzę w takiej sytuacji jest tak ogromny, że pies traci poczucie stabilności emocjonalnej. Człowiek, który teoretycznie powinien dążyć do sytuacji, w której szczenię mu całkowicie ufa naraz stanowi dla psa w jego pojęciu bezpośrednie zagrożenie. W konsekwencji zburzone zostają postawy zaufania, na których to powinny opierać się prawidłowe relacje pies - człowiek. Konsekwencje takiego postępowania wobec zwierzęcia mogą negatywnie rzutować na dalsze kontakty z właścicielem. Ponadto, zjawisko stresu hamuje procesy korowe czyli między innymi zjawisko uczenia się. Nauka psa zachowania czystości w domu zbiega się czasowo z okresem w życiu psa, w którym następują niezwykle ważne procesy dotyczące budowania więzi z człowiekiem – socjalizacji. Po ukończeniu przez psa 16 tygodnia życia powyżej opisane procesy są bardzo utrudnione. W związku z powyższym sądzę, iż mniej awersyjne metody uczenia psa czystości, będą korzystniej wpływały na zjawisko uczenia się a co za tym idzie nie będą nadwyrężały więzi, jaka powinna budować się w tym okresie między człowiekiem a psem.
    Ciągnięcie na smyczy

    Według Fishera „ciągnięcie na smyczy jest typowym i właściwym wszystkim psom przejawem dominacji”. Autor zaleca obniżenie pozycji psa w stadzie, co skutkować ma zaprzestaniem ciągnięcia przez psa na smyczy. W tym celu poleca szereg zabiegów min: posilanie się wcześniej niż karmienie psa, przechodzenie przez drzwi przed psem, zakaz spania z psem. Moje wątpliwości budzi fakt, iż według Fishera, dominujący osobnik przejawia zachowania dominujące w postaci ciągnięcia na smyczy zazwyczaj tylko w sytuacji, gdy właściciel wychodzi z nim na spacer, natomiast w drodze powrotnej już traci swój potencjalnie dominujący charakter. W związku z powyższym w moim przekonaniu ciągnięcie na smyczy nie wiąże się bezpośrednio ze zjawiskiem dominacji a z chęcią przeżycia przez psa czegoś przyjemnego, czym bezsprzecznie jest dla niego spacer. Tak więc zachowanie to wynika tylko z niedostatecznego ułożenia a w konsekwencji złych nawyków psa.

    Gryzienie przedmiotów

    Podłoże tego problemu może być rozmaite. John Fischer zgeneralizował pochodzenie tego zachowania i uzależnił od dwóch kategorii. Pierwsza – pies nadmiernie dominujący, druga to zbytnie przywiązanie do właściciela. Zaleca on jako jedną z lepszych metod stosowanie klatki kennelowej, jako sposób na uniemożliwienie dokonania przez psa zniszczeń. Metoda ta jest dobra, aczkolwiek należy wziąć pod uwagę, czy zamknięcie psa w klatce nie pogłębi jego frustracji. Przygotowanie psa do przebywania w klatce jest długą i bardzo żmudną pracą, choć niosącą z pewnością więcej korzyści niż metody stosowane w szkoleniu tradycyjnym. Treserzy szkolący w sposób tradycyjny zalecają najczęściej zbicie psa po powrocie do domu np. gazetą. Jest to bez wątpienia metoda, która nie przynosi korzyści ze względu choćby na to, że kara została wymierzona po fakcie a pies nie kojarzy jej bezpośrednio ze „zbrodnią” jakiej dokonał. Ponadto, stosowanie przemocy w stosunku do zwierzęcia może skutkować agresją z jego strony oraz nieść za sobą wiele negatywnych skutków np.: pogłębienie lękliwości w przypadku psów przeżywających lęk separacyjny. W przypadku lęku separacyjnego działa najczęściej następująca zasada: stres pobudza układ limbiczny i wyłącza procesy korowe. Pies aby zmniejszyć swój stres zaczyna gryźć i przeżuwać, co zmniejsza jego napięcie nerwowe. Tak więc karanie go w przytoczony powyżej sposób może pogłębić problem.
    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • anula-1960 12.03.09, 20:15
    a w jakiej książce znalazłaź metode z pyskiem w siuśki!? wszyscy
    przynajmniej te które ja znam odrzucaja to a szczególnie Fischer!!!
  • tenshii 12.03.09, 20:19
    Artykuł jest o teorii dominacji - nie tylko o książce Fishera co zresztą jest tam jasno napisane wink

    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • tenshii 12.03.09, 10:00
    Skakanie na ludzi

    W myśl metod tradycyjnego szkolenia psów jest to zachowanie odzwierciedlające chęć dominacji w stadzie. Szkoleniowcy opierający się na tej teorii zazwyczaj radzą właścicielowi kopnięcie psa w genitalia lub brzuch podczas skoku bądź uniemożliwienie poprzez przydepnięcie smyczy przypiętej oczywiście do łańcuszka dławiącego bądź kolczatki. W licznych przypadkach metoda jest skuteczna, aczkolwiek niesie za sobą konsekwencje w postaci min., np.: zachowań agresywnych, bądź utraty zaufania do przewodnika. Z moich obserwacji wynika, iż metody nie przysparzające psu bólu i złych skojarzeń są skuteczniejsze i co najważniejsze nie przecinają nici zaufania, jaka powinna być między psem i jego panem. Należy pamiętać, że tam gdzie kończy się wiedza, zaczyna się przemoc.
    Zachowania wobec gości

    John Fisher pisze, iż spotkał się w swojej praktyce z częstym zjawiskiem dotyczącym niepożądanych zachowań podczas wizyt gości np.: obskakiwanie, szczekanie. Według autora, świadczy to o zaburzeniach w hierarchii w stadzie. W moim przekonaniu, należy zastanowić się w tym miejscu nad pojęciem stada. W myśl definicji, stado jest to grupa osobników tego samego gatunku, żyjąca na określonym terytorium. Z samej definicji wynika już, że zaburzenie hierarchii między człowiekiem a psem jest niemożliwe, ponieważ stanowimy inne gatunki. Wziąwszy pod uwagę fakty naukowo udowodnionej świadomości odrębności gatunkowej, możemy śmiało odrzucić tezę Jona Fishera. Tak więc metody, jakie mają według przytoczonego powyżej autora zmierzać do obniżenia hierarchii, będą niewątpliwie wpływały na uporządkowanie życia w domu zamieszkałym przez psa i człowieka, w którym to najczęściej nie ma na początku żadnych reguł, lecz bez egzekwowania podstawowych zasad układania psów nie będą miały znaczącego wpływu na zmianę zachowania naszego pupila.
    Wyprzedzanie właściciela w drzwiach

    Metody szkolenia tradycyjnego mówią wyraźnie jak radzić sobie z tym problemem. Należy w momencie, gdy pies podejmuje próbę przepchnięcia się w drzwiach, natychmiast je zamknąć (najlepiej na jego nosie, żeby zapamiętał na dłużej), bądź uprzednio założywszy psu kolczatkę lub łańcuszek zaciskowy zdecydowanym ruchem odciągnąć psa od drzwi. W tym miejscu należy się zastanowić czego uczymy w taki sposób psa? Wariant pierwszy – drzwi są straszne i należy się ich bać, wariant drugi – drzwi są straszne i drogę przez nie należy jak najszybciej przebyć, istnieje jeszcze wariant trzeci (pewnie nie ostatni) – pan jest okrutny, czyni mi krzywdę trzeba się bać/atakować. Korzyści płynących z tej metody nie ma a stosowanie jej dąży do ułożenia relacji pies – człowiek na zasadach strachu. W moim przekonaniu nie warto.
    Ucieczka podczas spacerów

    Jest jednym z najczęstszych problemów, z jakim spotykają się właściciele psów. Radą, według metod szkolenia tradycyjnego w takiej sytuacji jest złapanie psa na smycz i ostre skarcenie go. Właściciel psa, posługujący się tym sposobem eliminacji niewątpliwie niepożądanego zachowania nie zdaje sobie sprawy, że dąży do uzyskania zupełnie odwrotnego skutku. Pies skarcony przez swojego pana po powrocie do niego, na następny raz, nauczony smutnym doświadczeniem ukarania, nie wróci lub będzie możliwie jak najbardziej odciągał chwilę spotkania w czasie. W takiej sytuacji właściciel psa odbiera to jako złośliwość z jego strony i stosuje ponownie karę. Sądzę, że metoda ta stanowi swoistego rodzaju błędne koło a ponadto, nie wpływa korzystnie na stosunki pies - przewodnik.
    Podsumowanie

    Metody szkolenia psów w Polsce pozostawiają wiele do życzenia. Często to strach przed właścicielem jest bodźcem dyktującym psu postępowanie. John Fisher w swojej książce pt. „Okiem psa” przytoczył kilka metod z reguły bez awersyjnego radzenia sobie i postępowania z psem, aczkolwiek według dzisiejszej wiedzy na ten temat opierał się na błędnych, jeśli chodzi o ten gatunek, podstawach polegających na uznaniu pojęcia hierarchii w stadzie czy dominacji. Sam zresztą pod koniec życia w pracy pt. „Understanding the behaviour of the pet dog” przyznał, że w świetle badań przeprowadzonych między innymi przez Coppingera, jego twórczość literacka jest nieaktualna. Metody, jakie poleca Fischer w swojej książce pomimo błędnych założeń wstępnych pomagają uporządkować początkującym hodowcom psów życie w domu i narzucają zasady, które przynoszą korzyści, ponieważ każdy uporządkowany świat będzie lepszy niż ogólny bałagan.

    Metody tradycyjnego szkolenia psów oceniam, jako niosące za sobą więcej szkody niż pożytku. Pies jest jedynym zwierzęciem, które pozwala sobie na tak głęboką ingerencję w kształtowanie zachowań swojego gatunku. Należy pamiętać, że przemoc rodzi przemoc. W moim przekonaniu wystarczy odpowiednio zmotywować psa a wtedy opisane powyżej problemy przestaną istnieć. Zrozumienie zasad jakimi kieruje się zwierzę, jest naszym, jego właścicieli i istot posiadających zdolność abstrakcyjnego myślenia, obowiązkiem.

    Katarzyna Sterne-Nałęcz — mgr inż. zootechnik, behawiorysta, trener i instruktor Alteri, absolwentka „Think Dog” COAPE (Wielka Brytania), instruktor szkolenia psów asystujących dla osób niepełnosprawnych ruchowo, twórca i główny szkoleniowiec canac – Centrum Edukacji Kynologicznej, właścicielka psów rasy seter irlandzki oraz labrador retriever.
    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • tenshii 12.03.09, 10:26
    Tak się składa, że kiedy moja Daisy była mała zabrałam ją do psiego przedszkola. Chciałam wyszkolić ją na psa asystenta, żeby pomagała mi chociaż w podstawowych czynnościach dnia codziennego.
    W moim mieście podjeła się tego tylko jedna szkoła.
    Swoją drogą szkoła znana, ceniona. Szkoła prowadzona przez osobę jak mi się wydawało doświadczoną i odpowiedzialną. Prowadzoną przez człowieka będącego i sędzią kynologicznym, i behawiorystą, posiadającą w swoim domu psie championy.
    Zaufałam. Zabrałam swojego psa do tej szkoły.
    Przez kilka pierwszych spotkań zajmowała się nami pewna instruktoka szkoląca metodą klikerową. Było świetnie - zero przymusu, zero dominacji. Pies łapał wszystko w locie, byłam zachwycona.
    Na 4 spotkanie przyjechała właścicielka szkoły, która miała docelowo szkolić mojego psa na asystenta.
    Zapytana o metody radzenia sobie z gryzieniem rąk przez szczeniaka, powiedziała że ona sprawdzi jak to mój około 11 tygodniowy szczeniak (!) gryzie.
    Przykucnęła, wyciągnęła do psa rękę. Doczekała się tego, że pies przyjał zaproszenie do zabawy i chciał tą jej rękę złapać swoimi zębiskami - jak to 11 tygodniowy szczeniak.
    To co nastąpiło zaraz potem będzie mnie prześladowało do końca życia.
    Złapała Daisy za kark, wywróciła w pół sekundy i przycisneła jej mordkę do podłoża. Wyglądało to tragicznie. Pies na początku walczył o wolność, potem przeraźliwie piszczał, aż w końcu poległ.
    Ona nie chciała go puścić. Powiedziała, że będzie go tak trzymać aż on ustąpi, że go złamie.
    Kiedy puściła w końcu moją psinkę, ta schowała się pod mój wózek i nie chciała spod niego wyjść. Była przerażona.
    Jak tłumaczyła się owa pani? Że mój szczeniak jest dominujący! Mojego psa trzeba nauczyć, że to on jest ostatni w stadzie. Że to my mamy nad nim władzę. W międzyczasie chwaliła się do kogoś, że zrobiła już tak wielu psom i zawsze "działało". Że kiedyś jakiś pies tak ją przy tym pofrapał, że szwy miała na rękach, ale nie puściła - nie pozwoliła mu przejąć kotroli.
    Po tym zdarzeniu obdzwoniłam wiele psich szkół w Polsce - anonimowo - z pytaniem o takie zachowanie. Wszyscy mówili mi, że takie zachowanie jest karygodne, że to metody awersyjne polegające na zastraszeniu psa. A już na pewno nie są odpowednie do 11 tygodniowego szczeniaka i to tej rasy !!
    Mój pies bał się do nas podchodzić przez kilka dni.
    Niedługo później zaczał się na nas rzucać z zębami - głównie podczas zakładania obroży i dotykania karku. Z czasem nie można było do niej podejść nawet gdy sobie leżała czy jadła.
    Wprowadziłam pewne metody należące do teorii dominacji - pies nie przechodził pierwszy przez drzwi, nie omijałam go gdy szłam - kazałam mu wstawać, zabierałam miskę po 15 minutach jeśli nie zjadł itd itp.
    Zauważyłam jednak, że mój pies wykonuje moje polecenia - owszem - ale nie dlatego, że chce, tylko dlatego że się boi. Przeraziło mnie to więc zaczełam szukać nowych inspiracji.
    Wdrożyłam metody pozytywne - ignorowanie złych zachowań, nagradzanie dobrych. Zaczeliśmy wypracowywać z psem współpracę. Przechodził przez drzwi pierwszy jeśli chciał - ale nauczyliśmy go, że zaraz za drzwiami ma poczekać na nas i do dziś tak robi. Wychodzi pierwsza na klatkę schodową i tam grzecznie czeka, aż zamkniemy drzwi.
    Nie ciągnie na smyczy - efekt uzyskany bez użycia jakiejkolwiek metody awersyjnej - tylko cierpliwość i konsekwencja oraz pomoc kantarka i szelek treningowych.
    Nie zabieram psu miski - miska stoi na ziemi 24h - jak zje to trudno jej problem, musi czekać do następnego posiłku, jak nie zje to ma pewność że jej pokarm na nią czeka i w każej chwili może sobie z niego skorzystć.
    Może spać na moim łóżku, ale jeśli chcę to z niej schodzi.
    I wiecie co? Mój pies dziś jest zupełnie innym psem niż kiedyś.
    Mój pies mi zaufał. Pracuje dla mnie bo chce, bo wypracowałam z nią współpracę, a nie dlatego że musi jako najniższy członek stada.
    Jest teraz cudowna i miła - dla każdego.

    Wiem, że ciężko oderwać się od czegoś co przynosi efekty, bo w końcu efekty są najważniejsze, ale czy zawsze cel uświęca środki?
    Kiedyś ludzie na ciągły ból głowy wywiercali w czaszce otwór, żeby demony mogły opuścić opętanego - mocny przykład.
    Ale czy gdyby Wam lekarz kazał robić coś dla Waszego zdrowia, a potem się z tego sam z własnej woli wycofał bo metoda jest zła, szkodząca Wam, nadal byście to robili pomimo tego, że metoda nowa jest skuteczna ale wymaga więcej pracy ??


    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • anula-1960 12.03.09, 20:18
    nie wien dlaczego uważasz.że dominacja to przemoc fizyczna?Ty nawet
    nie zdajesz sobie sprawy,że dla daisy jesteś jednak alfą! Przyjrzyj
    się jej zachowaniu.łasi się,daje brzuch do głaskania?
  • tenshii 12.03.09, 20:28
    Teoria dominacji zakłada zarówno takie zachowania jakie opisałam w swoim poście, jak i zachowania opisane w książce "okiem psa" - o wiele mniej awersyjne, ale jednak polegające na obniżaniu pozycji psa.
    Ja odeszłam od zasad prezentowanych przez Fishera, i dopiero to dało efekt.

    Po prostu mamy inne zdania.
    Ale wszelkie ceniące się szkoły dla psów, szkolące metodami pozytywnymi, odchodzą od zasad przedstawianych przezFishera.
    I mają znajomite osiągnięcia w szkoleniu psów.

    Przykładem może być jeszcze np moja bardzo dobra koleżanka, która ma labradorkę i od małego szkoliła ją klikerem. Nigdy nie stosowała żadnych zasad związanych z teorią dominacji.
    Do wychowywania psa używała i używa nadal jedynie klikera.
    Pies jest nie tylko doskonale ułożony i posłuszny, ale również umie już prawie 100 komend, trenuje agility, dog dance, tropienie.
    Tu można obejrzeć jej filmy:
    www.youtube.com/user/elzazbandygrandy
    Da się smile))))

    No ale szanuję Twoje zdanie, nie każego da się przekonać.
    Pozdrawiam
    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • paenka 12.03.09, 21:17
    Ja znam za to psy, które były traktowane właśnie taką metodą za kark i przy
    ziemii i były szkolone na psy poszukujące. I to nie jeden pies ale kilka psów i
    nie przeszkadza im to w pracy z ludźmi gdzie podstawą by pies chciał szukać jest
    jego chęć do kontaktu i zabawy z człowiekiem.
    Myślę Tenshi, że dramatyzujesz i przesadzasz. Jak się czyta takie posty to ja
    widze analogię jak w przypadku mamuś, które chuchają na swoje rozbrykane
    dzieciaki i tłumaczą każde ich niepożadane zachowanie, zachowaniem otoczenia.
    Metoda za kark i przy ziemi jest metodą wychowawczą zaczerpniętą prosto z
    relacji suka-szczeniak....tobie wydaje się, że jest to brutalna metoda bo jesteś
    człowiekiem a ludzie, z reguły błędnie reagują na takie zachowania gdy nie
    posiadają wiedzy na temat relacji zwierząt jako istot społecznych (zwierzę vs.
    zwierze...a nie zwierze vs człowiek).

    --
    live or die...make your choice
  • paenka 12.03.09, 21:23
    A twoja suka zachowała się w ten a nie inny sposób ponieważ czuła twoje wsparcie
    w tej sytuacji, które ty powinnaś okazać treserce...po prostu poszłaś tam i nie
    zaufałaś treserce...pies takie rzeczy wyczuwa. To tak jak pani nauczycielka w
    szkole mówi Jasiowi że ma robić A, podczas gdy mama w domu wysyła sprzeczne
    sygnały i każe robić B.
    Odetnij się od ludzkich zachowań. Niemowle ludzkie jest bardziej bezbronne i
    zależne i przez matki ludzkie są bardziej opiekuńcze w stosunku do swoich
    dzieci. W przypadku zwierząt wcale tak nie jest, szczenięta są bardziej
    samodzielne a matka uczy ich tej samodzielności i życia w stadzie od samego
    początku i nie cacka się z nimi...jak się dorwie do cycka to OK a jak nie to
    trudno, musi nauczyć się jak sobie radzić.


    --
    live or die...make your choice
  • anula-1960 12.03.09, 22:00
    paenka dzięki ja nie mam czasu na dłuższe posty,Ty mi
    pomogłaś,zasada dominacji nie wynika z ludzkiego widzi mi się ale z
    obserwacji zwierząt stadnych,a psa nie trzeba prztgniatać do
    ziemi,wystarczy komenda leż i nasza wyprostowana pozycja nad
    nim,jestem przeciwniczką kar fizycznych i tak byłam uczona też na
    szkoleniu,pies ma mi ufać, a nie bać sie mnie,
  • tenshii 12.03.09, 22:02
    Oczywiście, że wsparłam Daisy w tej sytuacji.
    Ja poszłam na szkolenie pozytywne, a nie na "łamanie psa".
    Dopóki mój pies był szkolony klikerem było wszystko wporząku.
    Nikomu nie pozwolę na to, by łamał mi szczeniaka, bo jest to zwyczajnie niepotrzebne.
    Byłabym skłonna zrozumieć jej zachowanie, gdybym przyszła do niej z dorosłym 35 kg psem, który rzuciłby się na jej rękę z zębami.
    Nie jestem natomiast w stanie tolerować takiego zachowania w stosunku do 11 tygodniowego szczeniaka, który chciał ją złapać za palca. A jak wiemy z wielu zakładanych tutaj wątków i własnego doświadczenia to całkiem normane, że 11 tygodniowy szczeniak lubi gryźć ludzkie ręce i korzysta z każdej ku temu dogodnej okazji.
    Nie mam zamiaru ufać kobiecie, która zachowuje się w ten sposób, a każdy inny ceniony behawiorysta mówi, że to karygodne.
    Nigdy w życiu, w przpadku żadnego psa, nie pozostałabym u niej na szkoleniu ani minuty dłużej. Zawiodła moje zaufanie.
    Poza tym w tamtej chwili mogła poczuć moje wsparcie. Mam rozumieć, że w domu nie czuła go i dlatego rzucała się z zębami na nasze ręce, gdy cokolwiek majstrowaliśmy przy jej karku. Najlepiej byłoby wówczas za każdym razem zrobić to samo co pani instruktor, a na pewno wychowałabym sobie grzecznego, ufającego mi, spokojnego i przyjaznego pieska.
    Amen

    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • paenka 12.03.09, 22:09
    Może twoja suczka była wyjątkowo dorodna jak na 11 tygodni i tej pani coś się
    pomyliło :p Jednak owa metoda nie jest zła i owszem suki przytrzymują również suspicious

    --
    live or die...make your choice
  • sadosia75 12.03.09, 22:16
    Od ponad 10 lat przyjaznie sie z przewodnikami psow policyjnych. I nigdy w zyciu
    nie widzialam aby pies patrolowy czy tropiacy byl w taki sposob "uczony" i o
    dziwo psy od ponad 10 lat sa tresowane przez specjaliste, ktory nie uzywa ani
    kszty przemocy czy tez jak to okreslasz " typowych zachowan w swiecie zwierzat"
    i o dziwo psy pracuja wspaniale i nie sa upadlane.
    jesli mozna mniejsza sila nauczyc psa tego samego co wieksza to dlaczego nie
    wykorzystac mteody, ktora sie sprawdza?
    Kiedys twierdzono, ze psa trzeba bic, zeby pies znal swoje miejsce w stadzie.
    owszem skutkowalo ale na zasadzie agresji i strachu. czy to znaczy,ze metoda,
    ktora dziala kiedys ma byc wprowadzana dzis?
    Paenka swiat idzie do przodu, tresura tez idzie do przodu i jesli mozna psu
    zaoszczedzic takich "atrakcji" to dlaczego z nich mamy korzystac? zeby psu
    pokazac ja wielki pan a ty male byle co lezysz i kwiczysz?

    Problem polega na tym, ze swoja antypatia do Tenshii kierujesz sie w 60% swoich
    postow a nie wiedza zdobyta o psach i ich ksztalceniu.

    swoje zdanie wyrazilam. Popieram zdanie Tenshii psow nie trzeba upadlac, zeby
    wiedzialy gdzie ich miejsce. I zdecydowanie wiekszyma utorytetem dla mnie w
    kwestii wychowania psow jest trener pros policyjnych, ktorego znam niz Ty, ktora
    jest wylacznie nastawiona na NIE dla tenshii i jej pogladow.


    --
    To ja zwolniłam Kitka z roboty!
  • paenka 13.03.09, 14:42
    Sadosiu w obliczu braku argumentów sięgamy po inne narzędzia tak jak właśnie to czynisz. To, że się nie zgadzam w pewnych kwestiach z Tenshi nie oznacza że mam do niej jakiś osobisty uraz i daje jemu upust. Trochę więcej dystansu proszę.
    Również znam specjalistów z długoletnim stażem do wyboru do koloru: 5, 10 a nawet 30 letnim stażem, ktorzy osiągają w swojej pracy sukcesy.

    Każdy ma inną widocznie definicję odnośnie upadlania, fizycznego bólu etc. wasza definicja jest bardzo "ludzka" i emocjonalna i niestety nie przyjmujecie do wiadomości, że wasza nadgorliwość i opiekuńczość niekoniecznie będzie sprawdzać się w świecie relacji ze zwierzętami.

    Biorę równiez poprawkę na to, że po prostu wielu forumowiczów czyta czyjeś wypowiedzi co drugie albo trzecie słowo co niestety ale może zmienić znaczenie wypowiedzi. Dlatego ja się nie obrażam, nie zgrzytam zębami gdy się z kimś nie zgadzam a juz napewno nie przenoszę odczuć odnośnie czyjejś opinii w danym temacie na daną osobę. Z ułomności for (wypowiedź pozbawiona sygnałów niewerbalnych) biorą różnego rodzaju nieporozumienia. Łatwiej się obruszyć, zadrzeć nos i zwymyślac kogoś niż podejść do rzeczowej dyskusji ze spokojem i CHĘCIĄ zrozumienia drugiej osoby.
    Jeśli już sprowadzamy temat na drogę animozji między użytkownikami forum to zauważ jednak, że ja nikogo nie wyzywam ani nie obrażam epitetami, próbuję prowadzić rzeczową dyskusję i próby wyjaśnienia mojego toku myślenia. Z drugiej strony napotykam na sformułowania:
    -"czołowi behawiorysci" piszą xyz... - jacy czołowi behawioryści?
    -~~ "nie znasz się bo mój znajomy specjalista ...."
    -na koniec rozmowy...bardzo grzeczne -> "Amen"

    Naczytałam się również różnych epitetów o specjalistach z kierunkowym wykształceniem, bo komus coś się nie spodobało (często tylko z jedno-dwu zdaniowej relacji kogoś innego) i od razu poleciały epitety typu ~warchoł, nieudacznik, gbur etc.


    --
    live or die...make your choice
  • sadosia75 13.03.09, 14:53
    Paenko z laski swojej odnies sie jesli juz musisz to do calego postu a
    niejedynie do jego koncowki. Argumentem moim jest to, ze od ponad 10 lat znam
    przewodnikow oraz metody szkolenia psow policyjnych i zaden pies nie byl w
    sposob opisany przez tenshii "szkolony"
    wiec gdybys mogla odniesc sie do tego argumentu a nie do tego co ja mysle ( a
    wolno mi wyrazic swoje zdanie na ten temat prawda? ) o Twojej antypatii ( moim
    zdaniem wyraznie podkreslanej w Twoich wypowiedziach ) do Tenshii to bylabym
    niezmiernie wdzieczna.
    Jesli jednak chcesz wracac do tematu kogo lubisz a kogo nie to wybacz szkoda mi
    na to czasu.
    Pozdrawiam Malgorzata
    --
    To ja zwolniłam Kitka z roboty!
  • paenka 13.03.09, 14:44
    Czy ja w którymkolwiek meijscu popierałam tresure polegającą na biciu psa? Proszę nie wkładać mi pod palce słów o których by mi nawet przez myśl nie przesżło.

    --
    live or die...make your choice
  • tenshii 12.03.09, 21:46
    Paenko - to prawda, że mama łapie za kark i potrząsa młode, ale ona nimi potrząsa.
    Przytzymywanie psa przy ziemi ma miejsce tylko w sytuacji walk.
    Poza tym ja nie biorę swoich przekonań z nieba.
    Ja opieram się na pracach osób, które zawodowo zajmują się szkoleniem psów, szkoleniem do różnych celów - psów towarzyszących, psów asystentów, psów ratowników itd. Oni szkolą się szkolić psy. I tak jak kiedyś treserzy uważali, że psem należy "potrząsnąć" tak dziś treserzy uważają, że wcale nie trzeba tego robić aby osiągnąć sukces.
    I oni wcale nie mają do nich osobistego stosunku bo szkołą obce psy na które nie muszą "huchać i dmuchać" bo są ich najdroższymi psinkami - jakby się tak mieli przywiązywać do każdego szkolonego psa to chyba by zwariowali. A jednak nie stosują metod, które stosowano niegdyś.
    I mają w swojej pracy bardzo dobre wyniki.

    W XIX wieku szkolenie psów przebiegało tylko i wyłącznie na podstawie kar. Uważano wówczas, że psa trzeba złamać. W 1894 roku T.S.Hammond, ówczesny szkoleniowiec - bardzo ceniony w "psich kręgach" napisał w swojej książce coś takiego:
    "Niemal wszyscy autorzy książek o psach zgadzają się co do tego, że istnieje tylko jeden sposób perswazji: każda wiedza, która nie jest zwierzęciu wbita siłą, z praktycznego punktu widzenia jest bezużyteczna, a rózga, sznur i kolczasta obroża, które czasami można zamienić na odpowiednią dawkę kopniaków, są absolutnie niezbędne w procesie szkolenia."
    Po II Wojnie Światowej, w USA, bardzo znanym "behawiorystą" był William Koehler. W swoich pracach na temat szkolenia doradzał bicie, wieszanie psa na smyczy czy kolczatce, a także podtapianie.
    Potem było trochę lepiej - pojawił się Fisher, który opisał całą tą teorię dominacji. Wprowadził pewne zasady - o wiele mniej awersyjne od zasad swoich poprzedników.
    Wszyscy oni, a także wiele innych osób szkolących niegdyś psy, było w tym temacie autorytetami, specjalistami. Robili własne "badania", doświadczenia - każdy wyciągał jakieś tam wnioski.
    Dziś ich miejsce zajmują kolejne osoby, które całe życie kształcą się w "psiej tamatyce". Prowadzą badania, obserwacje. Nie są laikami. I jeśli te osoby, a jest ich wiele, mówią mi, że da się ułożyć odpowiednio psa tylko i wyłącznie metodami pozytywnymi. Mało tego, jeśli widzę, że mają rację, bo spotykam wiele psów szkolonych właśnie takimi metodami, psów grzecznych i przyjaznych - to wybacz, ale nie widzę powodu aby stosować w stosunku do swojego psa zasady stare, zasady obalone przez samego ich autora, zasady, które w przypadku mojego psa zawiodły.
    I wcale nie dlatego, że Daisy jest wypieszczoną ukochaną psinką, ale dlatego, że wiem, że mogę osiągnąć to czego oczekuję w inny sposób.

    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • paenka 12.03.09, 22:07
    Ale Tenshi zauważ, że po:
    1. Każdy pies jest inny
    2. Każdy pies "wykorzystywany" jest do innych celów
    3. Różni ludzie mają mniejsze lub większe predyspozycje do wychowywania psów.
    i pewnie masa innych czynników.
    W każdym bądź razie odpowiednia kombinacja tych czynników wpływa na sposób w
    jaki postępujemy podczas wychowywania psa. I tak jak pies ratownik musi się
    nauczyć samodzielności i niezależności tak np pies w aguility musi związać się
    ściśle z przewodnikiem i żyć z nim w symbiozie...aby "otrzymać" odpowiednio
    ukształtowanego psa wykorzystasz inne metody i psy o innych cechach charakteru.
    Dlatego też nie powinno się podnosić argumentów typu metoda A jest zła bo jest
    sprzeczna z metodą B...w zależności co i do czego takich narzędzi używasz i one
    wcale nie są brutalne. Brutalne są z poziomu mentalności człowieka...człowieka
    współczującego ale nie zwierzęcia(pomijam w ogóle fakt przenoszenia teorii
    bezstresowego wychowywania dzieci na analogiczne wychowywanie psów...co się mija
    w ogóle z celem bo dzieci to dzieci a psy to psy, zupełnie inne poziomy
    świadomości, logika etc). Polecam zrobić sobie maratonik i pooglądać NG albo
    Animal planet o zachowaniach zwierząt w stadzie. Odróżnij świat zwierząt a ludzi
    bo kierują się one innym zasadami.
    --
    live or die...make your choice
  • tenshii 12.03.09, 22:10
    Tak, napisz czołowym behawiorystom, którzy odnoszą sukcesy szkoląc metodą pozytywną, że ich metody są złe i żeby sobie pooglądali animal planet, bo ja tutaj tylko powtarzam po autorytetach w dziedzinie dzkolenia psów - nie ma tu nic mojego.
    smile)))))))))))))))))
    Dobranoc
    --
    Labradość

    I don't need to fight to prove I'am right, and I don't need to be forgiven
  • my-elzbieta196 15.03.09, 14:15
    Trudno jest mi odnieść się tutaj do dyskusji na temat dominacji
    opartej na w/w opisie autora książki, ponieważ nie czytałam tej
    książki.
    W chwili kiedy zielona zupełnie kupiłam labradora rzuciłam się na
    pozycje:

    - Labrador i inne retrievery - Beata Radomska
    - Labrador retriever - dr Bernard Duke

    potem były:

    - Szkolenie psów krok po kroku - Celina del Amo ,Dieter Kothe
    - Tresura dla psów tresura, którą psy lubią - Katharina, Schlegl-
    Kofler
    - Kliker - skuteczne szkolenie psa - Karen Pryor

    Ale tak naprawdę dopiero po przeczytaniu:

    - Tajemnice psiego umysłu - Stanley Coren
    - Jak rozmawiać z psem - Stanley Coren
    - Zapomniany język psów - Jan Fennell

    i tego typu przykłady książkowe polecam gorąco i tak naprawdę w
    pierwszej kolejności zaczęłabym od nich.

    Sama zamierzam kupić jeszcze

    - Labrador Opieka i hodowla - Gerard Sasias

    O samych książkach nie będę się rozpisywała, podkreślam tylko, że ta
    trzecia partia wniosła najwięcej.

    Z pewnością wiele osób ma swoje typy literackie, sama chciałabym
    wymienić się tymi informacjami.

    W/w książki zakupiłam w internecie, są ich ogólne opisy, poza tym na
    innych forach "wpisując tytuł lub autora w wyszukiwarce" można
    spotkać opinie na ich temat.

    Życzę ciekawych poszukiwań i czekam na rozwinięcie tego tematu i
    kolejne propozycje.

    Pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka