Dodaj do ulubionych

Rozwiedzeni katolicy

20.06.12, 18:07
Początek nadziei? Na razie kościół mówi "nie":
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11977463,Niemcy__Niepokorni_ksieza_domagaja_sie_reform.html?lokale=lodz
--
forum.gazeta.pl/forum/f,24087,Rozwod_i_co_dalej_.html
Edytor zaawansowany
  • czlowiek-na-torze 20.06.12, 18:42
    Ale ja nie rozumiem, niech mi ktoś wytłumaczy, bo nie wiem. Po co przejmować się zdaniem jakiejś organizacji, która obecnie nie ma racji bytu? Nie oddasz krwi, bo Świadkowie Jehowy tego zakazują? A może nie jesz wieprzowiny, bo Islam zabrania? Chrzań wytyczne Kościoła dotyczące rozwóoów to tak samo jak chrzanisz reguły Islamu i Świadków Jehowy, nie ma tu żadnej różnicy!

    --
    I chociażbym leciał ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo jestem 26 kilometrów nad ziemią i wciąż się wznoszę...
  • jarkoni 20.06.12, 19:15
    Ja mówiłem o ludziach, którzy brak ślubu kościelnego traktują jak ogromną tragedię życiową, czują się wykluczeni, niezrealizowani itp.
    Ja do nich nie należę, ale wielokrotnie były tu pytania o rozwody koscielne i możliwość powtórnego ślubu kościelnego po rozwodzie.
    Dlatego podrzuciłem link, że być może jest szansa na zmianę, jakiś wyłom już jest.
    PS. Nie bierz tego aż tak do siebie i nie aż tak bądź radykalno-napastliwy jak w swoim poście.
    Więcej spacerów albo mniej helu wink
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,24087,Rozwod_i_co_dalej_.html
  • mayenna 20.06.12, 19:50
    Moim zdaniem zmiana w tej kwestii nastąpi jeszcze za naszego życia.
  • nowel1 20.06.12, 20:27
    Mayenno, katolicy w latach 60-tych myśleli, że za ich życia nastąpi zmiana w podejściu KK do antykoncepcji.
  • mayenna 21.06.12, 08:41
    Myślę, że ten problem nie jest aż tak fundamentalny dla wiary jak antykoncepcja i jakaś forma dopuszczenia rozwodników w powtórnych, trwałych małżeństwach musi nastąpić. Przesłanką jest tu dla mnie duszpasterstwo ustanowione dla związków niesakramentalnych.
  • kobieta306 20.06.12, 19:38
    Torowy - arbuzik dzisiaj pryskany był, żeś taki toksyczny ? hę? wink
  • tricolour 20.06.12, 20:23
    ... szczególnie gdy "nie cudzołóż" ma wpisane w żelazne reguły. Ludzie są różni.

    A organizacja - zadaniem wielu - od początku swego istnienia nie miała racji bytu, a ciągle jest. Bo tu o racji bytu mowy nie ma, są tylko oczekiwania...
  • errormix 20.06.12, 21:12
    Przeczytałem ten tekst dzisiaj po południu i też się nad nim zastanawiałem.

    Mówienie, że "problem zniknie jeszcze za naszego życia" wydaje mi się na razie raczej pobożnym życzeniem. Tekst jest tak napisany, że pierwszą myślą jaka mi przyszła do głowy po jego lekturze było: "No przecież to oczywiste, że Kościół musi coś z tym zrobić. Przy takich argumentach na pewno stanie się to dość szybko". Ale po głębszym zastanowieniu już nie byłem tego taki pewien.

    Nie przeszkadza mi, że nie będę mógł wziąć ślubu kościelnego, choć przyznaję, chciałbym. To kwestia mojej wiary, mojego podejścia do życia i tego, że w takiej tradycji zostałem wychowany przez moją babcię.

    Ale wiem też, że Kościół ma takie, a nie inne zasady i niewiele mogę na to poradzić. Ale za Chiny nie mogę się pogodzić z tym, że ten sam Kościół traktuje ludzi wierzących tak niesprawiedliwie. Bo dla mnie jest to niesprawiedliwość.

    Nie wszyscy z nas rozwiedli się ze swojej winy, nie wszyscy zostawili dzieci, żony, mężów, domy. Nie wszyscy zdradzili. A stawiani jesteśmy na równi z tymi pierwszymi. I to tylko dlatego, że się zakochaliśmy, że chcemy mieć tę upragnioną rodzinę, dom, kochającego męża czy żonę. Że nie chcemy być do końca życia sami.

    Kiedyś znajomy ksiądz powiedział mi, że Kościół to instytucja, w której pracują niezwykle inteligentni ludzie. I ci ludzie myślą przyszłościowo. Nie w kategorii miesięcy, czy lat. Oni myślą i działają w kategorii stuleci. Bo to najlepsza metoda. Bo im więcej czasu upływa, tym spokojniej "wszystko rozchodzi się po kościach" i Kościół nie traci "twarzy" tylko uważany jest za ostoję. Takim przykładem jest ogłaszanie świętych. Nawet jeśli dzisiaj na ziemi pojawiłby się drugi Jezus i co krok czynił cuda, to Kościół i tak ogłosiłby go świętym najwcześniej za jakieś 10 lat, kiedy przygasną emocje i kontrowersje.

    Inną kwestią są pewnie również finanse. Kościół to przedsiębiorstwo cokolwiek by o nim nie mówić. Zarządza nieruchomościami, prowadzi interesy. A tak zwane rozwody kościelne to też jedna z gałęzi tych interesów. Wyliczyłem sobie ostatnio, że rozwód kościelny i unieważnienie małżeństwa kosztowałoby mnie co najmniej 10 tysięcy złotych.

    Trochę dużo, ale się zastanowię big_grin
    --
    Kopiowanie i powielanie tekstów we fragmentach lub w całości, albo jakichkolwiek innych treści opublikowanych przez Errora bez jego pisemnej zgody jest zabronione. Copyright (C) Error.
  • zabelina 20.06.12, 22:38
    Nigdy się w tej sprawie nie wypowiadałam, bo dla mnie sprawa wiary jest kwestią dość intymną.
    Ale tym razem mam ochotę powiedzieć co myślę. Dla mnie kompletną bzdurą są tzw. stwierdzenia nieważności małżeństw. To takie pudrowanie syfa.
    Wymazywanie ze swojego życiorysu faktów, które się zdarzyły. Udawanie, że nic takiego się nie stało. Zapominanie o swoich wcześniejszych życiowych decyzjach i unikanie konsekwencji tych decyzji.
    W życiu nie przyszedłby mi ten wybieg do głowy. A z tego, że układam sobie powtórnie z kimś życie rozliczy mnie kiedyś Ten W Którego Wierzę i to On zdecyduje czy miałam do tego prawo czy nie.


    --
    www.youtube.com/watch?v=feMJx8ldhbQ&feature=related
  • czlowiek-na-torze 20.06.12, 22:48
    > Nigdy się w tej sprawie nie wypowiadałam, bo dla mnie sprawa wiary jest kwestią
    > dość intymną.

    Wiara to nie jest sprawa intymna! Wiara to jest zjawisko *społeczne*!

    --
    To nie ja, to chyba Człowiek Na Torze
  • maciekqbn 20.06.12, 22:54
    Wiara to jest sprawa intymna. Religia to zjawisko społeczne. Instytucje religijne (czyli społeczne) jedynie uzurpują sobie prawo do zarządzania wiarą.

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • czlowiek-na-torze 20.06.12, 23:07
    > Wiara to jest sprawa intymna

    Nie, słowo "intymny" oznacza co innego. Intymne na przykład jest to, czy ja swoją dziewczynę lubię całować w cipkę czy nie. To jest sprawa intymna, a nie wiara w boga, goga, czy magoga!

    > Religia to zjawisko społeczne.

    Tak! Jak mnie złości politpoprawny slogan, że "religia jest indywidualną sprawą każdego człowieka". Złości, bo to nieprawda!

    > Instytucje religijne (czyli społeczne) jedynie uzurpują sobie prawo do zarządzania wiarą.

    No o tym mowa! Czemu miałbym się przejmować, że jakiś dziadek w białym prześcieradle narzuca mi swoje poglądy na temat ślubu.

    --
    Я не кидал никого никогда!
  • lampka_witoszowska 20.06.12, 23:20
    nie, Torowy, intymne jest to, co każdy z nas ma za intymne, a nie to, co Ty masz za intymne

    dla Ciebie to cipka Twojej dziewczyny, dla paru osób wiara, a dla chorego niemożność wypróżnienia


    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • babazmiasta 20.06.12, 23:27
    smile
  • wawrzanka 21.06.12, 10:39
    czlowiek-na-torze napisał:

    > No o tym mowa! Czemu miałbym się przejmować, że jakiś dziadek w białym prześcieradle narzuca mi swoje poglądy na temat ślubu.

    Nikt Ci nie każe. Ślubu też nikt nie kazał Ci brać. Tak już jest na tym świecie, że ważne zdarzenia w życiu człowieka są regulowane przez różne instytucje. W tym kościelne. Narodziny, ślub, rozwód, śmierć - wszystkie te zdarzenia są rejestrowane w instytucjach kościelnych i państwowych. KK umył ręce od rejestrowania rozwodów.

    Trochę to przykre dla tych rozwiedzionych, którzy nie byli winni rozpadu małżeństwa, więc ZAMIAST mają możliwość unieważnienia. Oczywiście za odpowiednią opłatą i tu sprawa robi się śliska, nieładna i sprawia, że mi się po prostu nie chce w to bawić. Bo wolałabym za te pieniądze - na przykład - pojechać na super wycieczkę z moim chłopakiem, naszymi córkami i psami. I jestem pewna, że Bóg nie miałby mi tego za złe.


    --
    wawrzanka.blox.pl/html
  • rybak 21.06.12, 12:07
    W ogóle zastanawia mnie przy okazji takich rozmów na takie tematy - jakaś taka, no... sfrustrowana agresja u niektórych rozmówców.

    Nie wierzą - ale pretensje do Kościoła mają.
    Nie uczestniczą w obrzędach - ale chcą się wypowiadać, co jest dobre dla tych uczestniczących, a co złe.
    Nie zamierzają (i głośno to deklarują) przestrzegać pewnych zwyczajów w tej czy innej wspólnocie - ale napadają na tych, którzy tych zwyczajów sobie po cichutku przestrzegają.
    Domagają się głośno, żeby liderzy tej czy owej wspólnoty byli dla nich prawdziwymi autorytetami - ale już a priori traktują tychże liderów zwyczajnie po dziecinnemu (tak, człowiekunatorze - to do ciebie - po tym twoim "dziadku w prześcieradle" czy jakoś tak). - równie dobrze mógłbyś nabazgrać na murze kredą - "Papierz jezd gópi"
    Słowem - zachowują się jak mały jaś po wizycie u dentysty w sklepie ze słodyczami.

    Jedni, ci bezgrzeszni, lub dążący do świętości, powiedzieliby im tylko - idź bracie w pokoju.
    Inni, ci grzeszni, opowiedzieliby takim pouczającym ich w co mają wierzyć, a w co nie, stary polski, przedwojenny wierszyk:

    Myszka i żółw:
    Żałowała myszka żółwia
    że w skorupce siedział.
    Mam cię w d... k... głupia!
    - żółw jej odpowiedział.

    Ja zaś powiem Ci, człowiekunatorze zwyczajnie, spokojnie i grzecznie: a kto Ci każe mieć cokolwiek wspólnego z tą paskudną dogmatyczną i skostniałą organizacją kierowaną przez starców w prześcieradłach? I z uczestnikami tejże organizacji?
    Koniecznie musisz wszystkim wszem i wobec deklarować, że NIE WIERZYSZ W TEGO WŁAŚNIE BOGA? Toż to przecież także jakiś rodzaj.... wiary.
    Ale wiesz, sama Twoje deklaracja to jednak zdecydowanie za mało. Żebyś miał w temwzględzie pełen spokój i dobrostan, onże tak negowany przez Ciebie publicznie Bóg musiałby dodatkowo przestać wierzyć w Ciebie big_grin.
  • mola1971 21.06.12, 12:12
    rybak napisał:
    > Ale wiesz, sama Twoje deklaracja to jednak zdecydowanie za mało. Żebyś miał w t
    > emwzględzie pełen spokój i dobrostan, onże tak negowany przez Ciebie publicznie
    > Bóg musiałby dodatkowo przestać wierzyć w Ciebie big_grin.

    Czym się różni Torowy od Boga? Bóg wie, że nie jest Torowym big_grin
  • rybak 21.06.12, 12:22
    Ale i tak go kocha.smile
    Co pewnie dla Torowego jest w tym wszystkim zdecydowanie najgorsze.

    Na takie cuś, to nic, tylko bojowo kredę brać do ręki i dawaj na murze po całości....
    Co, znowu nie walnęło? Piorun nie pieprznął? Ręka nie uschła?
    BUUUUU!!!!, Panie Boże, którego tak naprawdę nie ma, DLACZEGO ZNOWU MNIE OLEWASZ?????!!!!
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 19:05
    rybak napisał:

    > Ale i tak go kocha.smile

    Nieprawda. Tylko moja mama mnie kocha. I jeszcze jedna kobieta z forum, ona też mnie bardzo kocha wink. Na liście osób mnie kochających nie ma boga, goga, ani magoga!

    > Co pewnie dla Torowego jest w tym wszystkim zdecydowanie najgorsze.

    Że co, że Zielony Krasnoludek Na Dnie Morza mnie kocha? Mnie to jebie to szczerze mówiąc.

    >Panie Boże, którego tak naprawdę nie ma, DLACZEGO ZNOWU MNIE OLEWASZ?????!!!!

    Ty się lepiej zastanów, dlaczego Zielony Krasnoludek olewa ciebie?

    --
    Я не кидал никого никогда!
  • kategemi 21.06.12, 22:34
    Pomyślałam sobie, że życzę Torowemu, żeby ten pociąg na który czeka, w końcu go przejechał, ale w ostateczności stwierdziłam, ze bez takiego kogoś byłoby nudno, nieprawdaż wink?
    --
    " Dopóki nie uczynisz nieświadomego świadomym, będzie ono kierowało twoim życiem, a ty będziesz nazywać to przeznaczeniem" C.G. Jung
  • mola1971 21.06.12, 22:41
    Prawdaż smile To taka łagodniejsza nieco wersja Tałczyńskiego wink
    Ten gryzie po kostkach, tamtemu się zdarzało ugryźć w kolano. Zawsze to jakiś postęp big_grin
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 22:44
    Skąd pomysł, że czekam na jakiś pociąg co ma mnie przejechać? Mnie się dobrze żyje, lubię.

    --
    I chociażbym leciał ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo jestem 26 kilometrów nad ziemią i wciąż się wznoszę...
  • kategemi 21.06.12, 23:08
    Wiesz! Zielone ludziki na dnie morza mi podpowiedziały wink
    --
    " Dopóki nie uczynisz nieświadomego świadomym, będzie ono kierowało twoim życiem, a ty będziesz nazywać to przeznaczeniem" C.G. Jung
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 11:41
    > Pomyślałam sobie, że życzę Torowemu, żeby ten pociąg na który czeka, w końcu go
    > przejechał

    Zgrzeszyłaś myślą!

    --
    To nie ja, to chyba Człowiek Na Torze
  • kategemi 25.06.12, 09:58
    czlowiek-na-torze napisał:

    > > Pomyślałam sobie, że życzę Torowemu, żeby ten pociąg na który czeka, w ko
    > ńcu go
    > > przejechał
    >
    > Zgrzeszyłaś myślą!
    >

    O! I to nie jeden raz ;-P
    A pisząc o pociągu chciałam właściwie odpowiedzieć Ci w Twoim stylu. wink
    I to by było wszystko na ten temat smile


    --
    " Dopóki nie uczynisz nieświadomego świadomym, będzie ono kierowało twoim życiem, a ty będziesz nazywać to przeznaczeniem" C.G. Jung
  • raszefka 25.06.12, 20:37
    kategemi napisała:

    >
    > >
    >
    > O! I to nie jeden raz ;-P
    >
    >
    Powiem więcej - TĄ myślą nie Ty jedna wink
  • eleander 25.06.12, 22:02
    I tylko myślą ? Co tak słabo, dziewczyny ? wink
  • raszefka 25.06.12, 22:20
    A bo i chciałabym i boje sie
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 13:14
    > I jestem pewna, że Bóg nie miałby mi tego za złe.

    Oczywiście, że nie miałby! Tak samo jak nie miałyby za złe zielone krasnoludki na dnie morza.

    --
    To nie ja, to chyba Człowiek Na Torze
  • wawrzanka 21.06.12, 14:43
    czlowiek-na-torze napisał:

    > Oczywiście, że nie miałby! Tak samo jak nie miałyby za złe zielone krasnoludki na dnie morza.

    Wiemy jak wygląda dno morza. Nie wiemy jednak dlaczego jesteśmy my, a latającego potwora spaghetti, ani zielonych krasnoludków jak nie było tak nie ma. Są tylko w Twojej wyobraźni. W mojej jest Bóg. Wierzę w niego i w to, że ludzie pokonają kiedyś zło na Ziemi. Bo zło też jest i ma się dobrze.

    Rozumiem, że ogrom tego zła i niesprawiedliwości są przyczyną Twojego młodzieżowego buntu - dokładnie tak, jak Rybak opisał, ale nie ma co aż tak tego przeżywać. Trzeba kochać. I się kochać. Idź więc lepiej do wątku o byciu dobrą w łóżku. Tam masz pole do popisu - o całowaniu cipki tam lepiej pasuje, niż tu.

    --
    wawrzanka.blox.pl/html
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 18:29
    > Tam masz pole do popisu - o całowaniu cipki tam lepiej pasuje, niż tu.

    Mówisz tak, bo zazdrościsz!

    --
    Uczciwi klepią biedę, nie bądź głupi, zacznij kraść!
  • mayenna 21.06.12, 14:46
    wawrzanka napisała:

    . I jestem pewna, że Bóg nie
    > miałby mi tego za złe.
    >
    >
    Tego nie możesz być pewna bo o ile katolik może odejść od małżonka, który go zdradza, to nie może mieć potem 'chłopaka'. Jezus w tej kwestii nie pozostawił wielkich wątpliwości. Potem pisał jeszcze o tym św. Paweł. A jeszcze dochodzi do tego kwestia zgorszenia, o której tez Jezus mówił. Jakby nie było dajemy zły przykład: można rozwieść się i jest potem lepiej.smile
  • wawrzanka 21.06.12, 15:17
    mayenna napisała:

    > Tego nie możesz być pewna

    Dziękuję, że o tym napisałaś. Nie tyle jestem pewna, co wierzę, że Bóg nie miałby mi tego za złe. Tak jak wierzę, że Bóg istnieje.

    > bo o ile katolik może odejść od małżonka, który go zdradza, to nie może mieć potem 'chłopaka'. Jezus w tej kwestii nie pozostawił wielkich wątpliwości. Potem pisał jeszcze o tym św. Paweł. A jeszcze dochodzi do tego kwestia zgorszenia, o której tez Jezus mówił. Jakby nie było dajemy zły przykład: można rozwieść się i jest potem lepiej.smile

    Oczywiście, że lepiej! Nauki Jezusa były "skrojone" na miarę realiów społecznych panujących w Galilei i Palestynie dwa tysiące lat temu. Tak jak niektóre starotestamentowe nakazy i zakazy straciły swój sens w czasach Jezusa tak i pewne fragmenty ewangelii, dziejów apostolskich, czy listów nijak nie przystają do naszych czasów.

    Poza tym nie tylko św. Paweł i znani nam ewangeliści opisywali to, co mówił Jezus. Byli jeszcze inni kronikarze i były inne zapiski (są nawet!), ale z jakichś powodów kościół nie uznał ich za godne włączenia w kanon ksiąg świętych wink A tak w ogóle to ja nie chodzę co niedziela do kościoła.

    --
    wawrzanka.blox.pl/html
  • rybak 21.06.12, 15:22
    Skoro Kościół to wspólnota wiernych, to oznacza, że Kościół wzrasta wraz z tą wspólnotą - stulecie po stuleciu. Ale... WZRASTA a nie MALEJE.
    Kryterium? Miłość bliźniego swego jak siebie samego. Jako odbicie tej największej miłości.
    Wyłącznie, jak mniemam.
  • mayenna 21.06.12, 15:41
    rybak napisał:

    > Skoro Kościół to wspólnota wiernych, to oznacza, że Kościół wzrasta wraz z tą w
    > spólnotą - stulecie po stuleciu. Ale... WZRASTA a nie MALEJE.
    > Kryterium? Miłość bliźniego swego jak siebie samego. Jako odbicie tej największ
    > ej miłości.
    > Wyłącznie, jak mniemam.
    Jak uczniowie zapytali co jest najważniejsze to w odpowiedzi dostali dwa przykazania miłości. Pierwsze jednak było "Kochaj Pana Boga swego..."
  • mayenna 21.06.12, 15:50
    wawrzanka napisała:

    > Oczywiście, że lepiej! Nauki Jezusa były "skrojone" na miarę realiów społecznyc
    > h panujących w Galilei i Palestynie dwa tysiące lat temu. Tak jak niektóre star
    > otestamentowe nakazy i zakazy straciły swój sens w czasach Jezusa tak i pewne f
    > ragmenty ewangelii, dziejów apostolskich, czy listów nijak nie przystają do nas
    > zych czasów.

    Nie do końca tak uważam.O ile realia przypowieści były realiami bliskimi tym ludziom, o tyle moralne nauczanie jak postępować jest uniwersalne. Jezus zniósł prawa Starego Testamentu, ale nowe nauczanie je zastąpiło. Zniósł np. możliwość posiadania więcej niż jednej żony.O rozwodach wypowiedział sie jednoznacznie.

    > Poza tym nie tylko św. Paweł i znani nam ewangeliści opisywali to, co mówił Jez
    > us. Byli jeszcze inni kronikarze i były inne zapiski (są nawet!), ale z jakichś
    > powodów kościół nie uznał ich za godne włączenia w kanon ksiąg świętych wink

    Owszem, ale są to zróła 'niepewne' albo nie powstałe pod natchnieniem Ducha Św.
    Moja wiedza o tym w co wierzę nie wynika z chodzenia do kościoła. To raczej do kościoła chodziłam w wyniku rozumienia tego w co wierzę.
    >
  • mola1971 21.06.12, 15:55
    mayenna napisała:
    > Moja wiedza o tym w co wierzę nie wynika z chodzenia do kościoła. To raczej do
    > kościoła chodziłam w wyniku rozumienia tego w co wierzę.

    Mayenno, to jest system naczyń połączonych. Chodzenie do kościoła wiąże się również ze zdobywaniem wiedzy na temat wiary. Tej wiedzy nie da się zdobyć czytając samodzielnie Biblię, bo Biblii nie można czytać literalnie.
    Kiedyś pewien mądry ksiądz powiedział, że czytanie Biblii przez ludzi, to jak czytanie o kolorach przez ślepego od urodzenia.
  • obrazo-burca 21.06.12, 16:00

    > Mayenno, to jest system naczyń połączonych. Chodzenie do kościoła wiąże się rów
    > nież ze zdobywaniem wiedzy na temat wiary.

    Czy aby na pewno? Znam taką co lata co tydzień do kościoła i wiedzę nt. wiary ma zancznie mniejszą ode mnie, chodź nie chadzam.

    > Kiedyś pewien mądry ksiądz powiedział, że czytanie Biblii przez ludzi, to jak c
    > zytanie o kolorach przez ślepego od urodzenia.
    Mądry ksiądz jest "pracownikiem" "korporacji", więc miał interes, żeby mówić ludowi jak to kiedyś śpiewała Kobranocka Daj na tacę
  • mola1971 21.06.12, 16:04
    Oczywiście, że samo chodzenie do kościoła jeszcze o niczym nie świadczy.
    Co do Twojej wiedzy na temat wiary to się nie wypowiadam, bo tej wiedzy nie znam.

    Mądry ksiądz powiedział to w prawie prywatnej rozmowie, w małym gronie, a nie "ludowi".
    Chcesz szukać mądrości w piosenkach Kobranocki? Twoja sprawa. Ja wolę szukać u źródła.
  • rybak 21.06.12, 16:02
    A może un przedsoborowy był? Ten ksiądz?
    Bo wiesz, kiedyś Pismo w ogóle nie było dostępne dla maluczkich. Chłopi nie gadali przeca po łacinie zazwyczaj. Czy w innej grece... Dopiero protestantyzm przyniósł Biblię w języku narodowym.
  • mola1971 21.06.12, 16:06
    Może i przedsoborowy wink
    Mądrym człowiekiem był. Pewnie nadal jest, ale pognało go życie do innej parafii i kontaktu żadnego z nim nie mam teraz.
  • mayenna 21.06.12, 16:30
    rybak napisał:

    > A może un przedsoborowy był? Ten ksiądz?
    > Bo wiesz, kiedyś Pismo w ogóle nie było dostępne dla maluczkich. Chłopi nie gad
    > ali przeca po łacinie zazwyczaj. Czy w innej grece... Dopiero protestantyzm prz
    > yniósł Biblię w języku narodowym.
    Ale i dylematów odnośnie wiary ludzie też mieli chyba mniej. Uzasadnienie: "bo ksiądz tak gadali" załatwiało większośćsmile A rozwodnicy to juz w ogóle wtedy mieli przechlapane.smile
  • mola1971 21.06.12, 16:33
    Mayenno, a teraz głupiomundre ludziska z kolei se czytają Biblię, ale nic z niej nie kapują, bo czytają ją dosłownie. A z dosłownego czytania Biblii bywa, że sekty się rodzą uncertain
  • mayenna 21.06.12, 16:26
    Mnie najbardziej nauczyły rozmowy z ludźmi innej wiary: prawosławnymi, Świadkami Jehowy, ateistami.
    Po prostu wiele razy musiałam szukać odpowiedzi na ich pytania czemu jest w KK tak a nie inaczej. Czemu wierzę w to w co wierzę.
  • mola1971 21.06.12, 16:30
    Ależ mnie też takie rozmowy wiele nauczyły, ale to jakby nie przeczy temu, że wiedzy na temat własnej wiary najlepiej szukać u źródła. A źródłem jest kościół smile Rozumiany i jako wspólnota, i jako budynek, w którym odprawiana jest msza.
  • mayenna 21.06.12, 16:42
    Mola, problem raczej jest w tym, ze wyrastając w danym wyznaniu nie stawiamy sobie niektórych pytań, bo przyjmujemy po prostu, ze tak jest. Jest to dla nas oczywistość. Dopiero pytania innych, dla których nie jest to takie oczywiste, powodują że zastanawiasz się czemu akurat w to wierzysz.A szukać rzeczywiście najlepiej u zródłasmile Ale i tak Wiary trzeba, vide casus Węcławskiego.


  • mola1971 21.06.12, 16:50
    Oj, chyba rzadko kto nie stawia sobie pytań, tylko bezrefleksyjnie przyjmuje to, w czym się urodził smile
  • to.ja.kas 22.06.12, 10:52
    Mnie mój flirt ze Świadkami Jehowy natchnął jedną wiedzą - że nalezy się od nich trzymac z daleka, bo o ile lukru na wierzchu jest sporo, to po wielu latach oglądania tego od kuchni i po patrzeniu na to co robi z ludzi odłączenie lub wykluczenie można stracić wiarę całkowicie. Ja straciłam. Ale dzięki nim zostałam socjologiem na pięć, bo ukończyłam UW pisząc pracę właśnie o nich wink

    A co do wiary. Wczoraj rozmawiałam z Dominikaninem. Bardzo mądrym i fajnym człowiekiem. O wierze w ogóle i o wierze mojej. O tym co czuję, bo ja nie wiem. Pierwsze co mi powiedzial to "nie zamierzam cię nawracać", potem gdy powiedziałam, że nie chcę wierzyć, bo się boję zadał tylko jedno pytanie "ale czego konkretnie", gdy pytałam co się stanie jeśli okaże się, że to co we mnie siedzi to wiara nie jest, zapytał o to co się zmieni w stosunku do dnia dzisiejszego. Na koniec stwierdził, że tak, łaska wiary może spaść i można nią dostac jak obuchem w głowę. Po czym uśmiechnął się i powiedział "do zobaczenia w Kościele". Ta jedna rozmowa, gdzie nikt nie nagabywał mnie o przyłaczenie się i o tacę (Marcin), ten brak straszenia mnie tym, że jak nie uwierzę, to spadnie na mnie gniew boży w Armagedonie i zginę na zawsze w ogniu jaki ześle Jehowa (Świadkowie Jehowy) spowodował, że zrozumiałam w pełni słowa o Jezusie zapraszającym. Jak powiedział ten Dominikanin "teraz musisz się tylko zdecydować czy wierzysz czy nie, ale to już Twoja decyzja"...ciągle nie wiem, ale wiem, że pierwsze swoje kroki po rozmowie skierowałam do Kościoła. I nie, dla mnie to nie są wariaci i staruszkowie (hehe, staruszkowie, kto ze mną tam był, to wie wink ) w białych przescieradłach. To życzliwi, mądrzy, sympatyczni ludzie. Nie wierzycie? Jedźcie na Służew w Wawie wink
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • mola1971 22.06.12, 17:23
    Taa, staruszkowie w białych prześcieradłach wink))
    Życzyłabym sobie więcej takich staruszków big_grin
    Nawet moje dziecię najmłodsze zakochało się w tym miejscu i ludziach i odrzekło, że do takiego kościoła mogłaby chodzić codziennie, a średnie, sceptycznie nastawione do wiary, stwierdziło (lekko zblazowanym tonem dla niepoznaki), że tam na msze może jeździć smile
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 18:28
    > Tej wiedzy nie da się zdobyć czytając samodzielnie Biblię, bo Biblii nie można czytać literalnie.

    To jest kwintesencja ściemy Kościoła Katolickiego! W złotą ramkę oprawić i na ścianę!

    Co to znaczy, że wiedzy nie można zdobyć samodzielnie? Jakiś ustawowy zakaz? Ja tam umiem czytać i korzystać ze swojego mózgu. No i to nieliteralne traktowanie - znaczy się kto ustala obowiązującą interpretację?

    Rzygać się chce...

    --
    Uczciwi klepią biedę, nie bądź głupi, zacznij kraść!
  • mola1971 21.06.12, 19:35
    Przykro mi Torowy, ale nie chce mi się z Tobą na ten temat gadać.
    I to jest moja decyzja, podyktowana przez mój mózg tongue_out Nie czuję powołania do gadania ze ślepcem o kolorach, ale są ludzie, którzy do tego powołanie mają, więc jakby co, zawsze możesz się udać do jakiegoś klasztoru na ten przykład smile
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 20:29
    Na szczęście ja nie jestem ślepy, a rozmowa nie dotyczy kolorów.

    A poważnie: to co napisałaś ("... ze ślepcem o kolorach") to slogan taki sam jak:
    "sam sobie przeczysz"
    "czytaj ze zrozumieniem"
    "to takie typowo polskie"
    etc.
    Czyli bezgranicznie nadużywana efekciarska gadka, elastycznie pasująca prawie wszędzie, i która nie niesie ze sobą żadnej merytorycznej treści. W tym przypadku, połączone z dyskredytacją rozmówcy zgrabne wymknięcie się z dyskusji gdy brak argumentów do rzeczy. Brawo!

    --
    Я не кидал никого никогда!
  • mola1971 21.06.12, 21:02
    Widzisz Torowy, wiary na rozum nie da się wziąć smile
    Zatem rozmowa o wierze, z kimś kto nie wierzy (i co ważniejsze - nie szanuje tego, że ktoś inny ma inaczej) jest taką właśnie bezproduktywną gadką, na którą szkoda mi czasu i energii. Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie nie przekonam, więc szkoda prądu.
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 21:21
    > Widzisz Torowy, wiary na rozum nie da się wziąć smile

    Oczywiście!
    "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"

    --
    Uczciwi klepią biedę, nie bądź głupi, zacznij kraść!
  • mola1971 21.06.12, 21:23
    Dla Ciebie mogę być motłochem, kibolem, dewotką. Co tam tylko chcesz.
    Spływa to po mnie jak woda po kaczce tongue_out
  • mayenna 21.06.12, 14:52
    wawrzanka napisała:

    Trochę to przykre dla tych rozwiedzionych, którzy nie byli winni rozpadu małżeń
    > stwa, więc ZAMIAST mają możliwość unieważnienia. Oczywiście za odpowiednią opła
    > tą i tu sprawa robi się śliska, nieładna i sprawia, że mi się po prostu nie chc
    > e w to bawić.

    Opłata to sa koszty przewodu i nie zależnie od jego efektu trzeba je ponieść Nie ma tak, ze płacisz i masz pozytywny wynik. Czemu więc uważasz, że samo płacenie za unieważnienie decyduje o 'śliskości' ? mnie bardziej odrzuca dowodzenie post factum, które może dawać większe pole do manipulacji. Sam brak dojrzałości do małżeństwa jest bardziej wg mnie 'śliski'.
    >
    >
  • wawrzanka 21.06.12, 20:24
    mayenna napisała:

    > Czemu więc uważasz, że samo płacenie za unieważnienie decyduje o 'śliskości' ?

    Uważam tak, bo to strasznie drogo. Płacenie „co łaska” oczywiście nikomu z duchownych nie przyszło do głowy, bo wtedy co drugi rozwodnik otwierałby przewód i nie byłoby komu tych ślubów unieważniać. Duchowni musieliby się za marne pieniądze napracować. A oni nie są do tego przyzwyczajeni.

    Za dziesięć tysięcy to i owszem.

    W efekcie mamy unieważnienia dla uprzywilejowanych. A kościół miał żyć w ubóstwie. No ślisko, ślisko... Ja już nie będę pisać o tych wszystkich ich dzieciach nieślubnych i kochankach, bo tego przecież nikt nie legalizuje. No więc nie ma co unieważniać. Duchowny skład sędziowski może sobie skakać z kwiatka na kwiatek. A Ciebie, Mayenna, odrzuca dowodzenie post factum przed TAKIM sądem? Weź przestań wink

    Uważasz, że NT jest uniwersalny. Ja też w to wierzę. Widzę jednak elastyczność w naukach św. Pawła - wynikającą z miłości do ludzi. Powołujesz się na niego. On pisze tak w 1 liście do Koryntian: "Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć."

    Jak widać św. Paweł w "natchnionej" księdze podchodzi do ludzi życzliwie i wyrozumiale. To kościół katolicki wprowadził przymusowy celibat wśród księży. Jak jest w praktyce wszyscy wiemy.

    Teraz o kobietach, też z listu do Koryntian: "Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża." Jest wyraźne rozgraniczenie, na "ludzi" i "kobiety" smile Takie były realia gospodarcze i społeczne, że kobieta podlegała mężczyźnie. Niewolnica była tańsza od niewolnika. Niewiasta miała mniej do powiedzenia, niż "człowiek". To się teraz zmieniło. I te zmiany pociągnęły za sobą falę rozwodów, bo kobiety już nie chcą żyć z alkoholikami, egoistami, czy kobieciarzami. Jezus nie mógł przeprowadzić rewolucji, ale i tak był pierwszym feministą: w dużej mierze zrównał emocjonalne prawa mężczyzn i kobiet. I chwała mu za to. Skoro dwa tysiące lat temu było "lepiej żyć w małżeństwie, niż płonąć", to wierzę, że teraz po rozwodzie - lepiej mieć chłopaka, niż udawać, że się go nie potrzebuje. Tak samo jak lepiej, żeby ksiądz miał żonę, niż nieślubne dzieci z gosposią, które mają wpisane w akcie urodzenia: "ojciec nieznany".

    --
    wawrzanka.blox.pl/html
  • mayenna 21.06.12, 21:15
    Słowa św. Pawła nie odnoszą się do osób, które kiedykolwiek zawarły małżeństwo, a do wolnych lub wdowców.Drogą człowieka najlepiej aby była czystość od początku po kres życia.
    O rozwodach i stosunku KK jest TUTAJ, jak i w wielu miejscach w Internecie.
    A i tak najważniejsze są słowa Jezusa, i temu żaden apostoł nie zaprzecza, "Co Bóg złączył...".
    Fala rozwodów pociągnęła raczej zmiana obyczajowości świeckiej i to w ciągu ostatnich 20 lat.
    Przestajemy być po prostu religijni i zmieniają nam się priorytety i moralność.

    Hipokrytów wszędzie pełno. Znam tez wielu porządnych i oddanych kapłaństwu księży. Jak czerpać wzory to chyba lepiej z tych dobrych?
    Czy Jezus był feministą? Nie powołał ani jednej kobiety na apostoła. Nawet swojej matki nie fetował w szczególny sposób. W Kanie nawet ją ofuknął, że miesza się w nie swoje sprawy. Tutaj tak naprawdę nie mam zdania. Myślę że sam fakt, ze jesteśmy wszyscy dziećmi bożymi, ze wszyscy stworzeni jesteśmy przez Niego, ma tu większe znaczenie niż pleć. O Murzynach nie ma w Ewangelii i ich bardziej dotyczył problem niewolnictwa niż kobiet.

    Nie wiem czemu proces przed sadem kanonicznym kosztuje akurat 10 tys, ale w sądzie cywilnym jak się człowiek rozwodzi z hukiem i adwokatami, to tyle tez pewnie spokojnie zapłaci.

    Ja nie wiem jak to będzie jak już umrę i co Bóg powie na moje wyczyny na ziemi,.Wiem, ze On mnie namawia do czegoś innego niż ja robię. Taki jest przekaz od Niego i trudno tutaj znaleźć furtkę. Liczę na jedno: na Jego miłość i miłosierdzie. Jest lepszy ode mnie i skoro ja bym większości rozwodników wybaczyła ponowne związki to On chyba tym bardziejsmile
  • mola1971 21.06.12, 21:21
    mayenna napisała:
    > Nie wiem czemu proces przed sadem kanonicznym kosztuje akurat 10 tys, ale w sąd
    > zie cywilnym jak się człowiek rozwodzi z hukiem i adwokatami, to tyle tez pewni
    > e spokojnie zapłaci.

    A ja nie wiem skąd ta kwota się wzięła. KK nie ma cennika, w pewnych, uzasadnionych przypadkach, można się starać o to, by proces odbył się za darmo.
    Jakby co odsyłam tutaj.

    - Ile kosztuje taki proces?

    – Koszty procesu są różne w zależności od stopnia jego skomplikowania. Są one jednak tak skalkulowane, aby każdy, kto ma podstawy do rozpoczęcia procesu, mógł go poprowadzić. Pieniądze nie mogą być tutaj przeszkodą, dlatego też dla ludzi w najtrudniejszej sytuacji finansowej proces jest darmowy. Niestety, ostatnio pojawiło się parę osób, które chcą doradzać w tych sprawach pod szyldem kancelarii prawniczych i za samo napisanie pozwu wyciągają od ludzi ogromne pieniądze.
  • mayenna 21.06.12, 21:28
    To skąd to wyliczenie, że akurat tyle?
  • mola1971 21.06.12, 21:38
    No właśnie nie wiem. Może Error i Wawrzanka nas uświadomią smile
  • errormix 21.06.12, 21:52
    Mówisz i masz big_grin

    Jakiś czas temu trochę o tym myślałem, sprawdzałem, pytałem. Na cały proces składa się kilka różnych kwot. To są raczej stałe kwoty, co nie znaczy, że część z nich nie ma "widełek". Są to jednak nieco mniejsze "widełki" niż w przypadku cywilnych spraw rozwodowych kiedy adwokat rzuca ci cenę na twarz, albo w zależności od tego jak jesteś ubrana i w efekcie w u jednego chcą 3 tys., a u drugiego 8 big_grin

    Siedziałem z kalkulatorem w ręku i w moim przypadku wyszło około 10 tysięcy. Oczywiście to kwota "pi razy drzwi", bo tak jak napisała Mola, można wnosić o zwolnienie z kosztów lub ich części. Podobno tego typu praktyki wcale nie są tak rzadkie. Gdzieś mi się też rzuciło w oczy, że o zwolnieniu nie decyduje tylko status majątkowy "klienta", ale też np. jego "sytuacja rodzinna". Nie pamiętam jednak szczegółów. Każda sprawa rozpatrywana jest indywidualnie i zależy m.in. od opinii proboszcza.

    A już odchodząc od tematu pieniędzy. Mnie nie za bardzo nie zależy na unieważnieniu małżeństwa ze względu na koszty. Po prostu nie wiem czy chciałbym jeszcze raz przez to całe bagno przechodzić.

    A właściwie wiem: Nie chciałbym.

    --
    Kopiowanie i powielanie tekstów we fragmentach lub w całości, albo jakichkolwiek innych treści opublikowanych przez Errora bez jego pisemnej zgody jest zabronione. Copyright (C) Error.
  • mola1971 21.06.12, 22:07
    errormix napisał:
    > A już odchodząc od tematu pieniędzy. Mnie nie za bardzo nie zależy na unieważni
    > eniu małżeństwa ze względu na koszty. Po prostu nie wiem czy chciałbym jeszcze
    > raz przez to całe bagno przechodzić.

    To było tak od razu, a nie kasą nie zasłaniasz tongue_out Mam podobnie, ale nie nazywam tego bagnem. Po prostu nie jestem na razie na to gotowa. Poza tym nie chodzi tylko o mnie. Musiałabym wzywać świadków, a najważniejsi świadkowie to moi rodzice. Oni starzy i schorowani są. Po co ich na starość po sądach (nawet biskupich) ciągać?

    > A właściwie wiem: Nie chciałbym.

    Niewykluczone, że zmienisz zdanie smile
  • errormix 21.06.12, 22:34
    mola1971 napisała:

    > Niewykluczone, że zmienisz zdanie smile

    Jak już wyżej napisałem, zastanawiałem się nad tym, ale nie jest to dla mnie priorytet. Nawet gdyby moje małżeństwo zostało unieważnione, a z tego co mówi ten mój znajomy ksiądz, to mam o wiele większe szanse na to niż niejedna kobieta, nie będę przez czuł się przez to szczęśliwszy, bardziej kochany, czy dowartościowany.

    Po prostu szukałem informacji na ten temat, chyba jak znaczna część z nas. I się zastanawiałem. Daleko mi do podjęcia decyzji, o ile w ogóle ją kiedykolwiek podejmę.

    --
    Kopiowanie i powielanie tekstów we fragmentach lub w całości, albo jakichkolwiek innych treści opublikowanych przez Errora bez jego pisemnej zgody jest zabronione. Copyright (C) Error.
  • kategemi 21.06.12, 22:41
    Jejku!~Ja mam tysiące "dowodów" na unieważnienie, ale sama się miotam , czy to robic, czy nie? Stwierdzam ostatnio, że nie chcę sie w to bawic, bo ufam Najwyższemu i z tego co mi sie wydaje, ON wie wszystko. smile
    --
    " Dopóki nie uczynisz nieświadomego świadomym, będzie ono kierowało twoim życiem, a ty będziesz nazywać to przeznaczeniem" C.G. Jung
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 22:45
    Zaufaj jeszcze Zielonym Krasnoludkom na dnie morza. ONE wiedzą wszystko!

    --
    Uczciwi klepią biedę, nie bądź głupi, zacznij kraść!
  • errormix 21.06.12, 22:10
    P.S.

    Te moje wyliczenia dotyczą przypadku kiedy chce się korzystać z kancelarii. Jeśli ktoś nie chce, to wtedy faktycznie płaci się tylko część pensji.

    --
    Kopiowanie i powielanie tekstów we fragmentach lub w całości, albo jakichkolwiek innych treści opublikowanych przez Errora bez jego pisemnej zgody jest zabronione. Copyright (C) Error.
  • mola1971 21.06.12, 22:14
    A po co Ci kancelaria??? Sam pozew możesz napisać przecież. A potem (w przeciwieństwie do sądu cywilnego) liczy się prawda i szczerość.
  • tricolour 21.06.12, 23:20
    ... przy czym - o dziwo - detal jest tańszy od hurtu. Wielokrotnie.

    Za pismo - w zależności od skomplikowania - kancelaria chciała 200-500zł. Za pełną asystę prawną: 3000zł za etap czyli 6000zł na dwie instancje. Niby nie tragedia... ale w sumie wyprodukowałem 4 pisma sądowe więc wyszłyby one po 1500zł. Jakby nie liczyć to opłaca się płacić za konkretne potrzeby, a nie za całość, która i tak żadnej pewności co do wyroku nie daje.

    A gdy patrzę z perspektywy kilku lat, to proces jest sprawą dość prostą jeśli tylko ktoś uważał na lekcjach matematyki.
  • mola1971 21.06.12, 23:32
    I o to chodzi. Jeśli ktoś chce kupić proces, idzie do adwokata (kierując się prawem cywilnym), jeśli komuś naprawdę zależy i jest przekonany co do słuszności decyzji, idzie do mądrego księdza, a ten go kieruje (o dziwo za darmo!) do odpowiednich ludzi. Ba, nawet pozew (też za darmo!) pomoże napisać.
    Trzeba tylko chcieć. Ja na razie nie chcę, ale coś tak czuję, że może zachcę wink To chcenie tak mi się włącza i wyłącza. Może dlatego, że na razie unieważnienie małżeństwa nie jest mi do niczego potrzebne.

    P.S.
    I tak rodzą się mity o majątkach, które KK żąda za unieważnienia małżeństwa. Tymczasem to nie KK, tylko "cywilni" adwokaci na tym prawdziwą kasę zarabiają.
  • lampka_witoszowska 22.06.12, 07:42
    jest to o tyle dziwne podejście, zrozumiałe w sądach cywilnych, ale w duchownych nie, że każdej porady udzielono mi bezpośrednio, bez umawiania się i czekania własnie w sądzie duchownym (za darmo, na marginesie, podczas rozmowy z sekretarzem sadowym)

    w pisaniu pism tez pomógł, dostałam wzór, jak pismo ma wyglądać, omówiliśmy, co napisać, każde następne pisałam sama i każde było przyjęte
    podkreślano na każdym kroku, żeby wszystko robić w zgodzie z sumieniem i będzie dobrze

    a 4-letni proces kosztował mnie jedną gołą pensję świeżej stażystki

    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • mayenna 21.06.12, 22:10
    A dokładnie za co się płaci i jakie są te widełki?
  • errormix 21.06.12, 22:11
    Miałem to w zakładkach, ale wywaliłem. Jak przejrzę historię przeglądarki i znajdę podrzucę ci linka na gg.

    --
    Kopiowanie i powielanie tekstów we fragmentach lub w całości, albo jakichkolwiek innych treści opublikowanych przez Errora bez jego pisemnej zgody jest zabronione. Copyright (C) Error.
  • tricolour 21.06.12, 21:40
    Trzeba coś zmyślić, by obrzydzić proces więc wymyśloną równą sumkę.

    Mnie w sądzie powiedziano prosto: za proces chcemy twoje miesięczne wynagrodzenie, ale nie więcej niż 2500PLN.

    Daleko do dychy, co?
  • wawrzanka 22.06.12, 10:49
    mayenna napisała:


    > Fala rozwodów pociągnęła raczej zmiana obyczajowości świeckiej i to w ciągu ost
    > atnich 20 lat.
    > Przestajemy być po prostu religijni i zmieniają nam się priorytety i moralność.

    Moim priorytetem jest nikogo nie krzywdzić. Siebie też krzywdzić nie chciałam. Skoro mąż mnie krzywdził to uznałam, że nie muszę trwać z nim w małżeństwie, które było zepsute i nie funkcjonowało tak, jak małżeństwo powinno funkcjonować. Zresztą przed złożeniem pozwu rozwodowego udałam się do spowiedzi. Spłakałam się podczas niej jak bóbr. I wiesz co usłyszałam od bardzo starego księdza? "Podejmij decyzję w swoim sercu". Do tej pory jestem wdzięczna temu księdzu i pamiętam tę chwilę jakby to było wczoraj.

    > Czy Jezus był feministą? Nie powołał ani jednej kobiety na apostoła. Nawet swoj
    > ej matki nie fetował w szczególny sposób. W Kanie nawet ją ofuknął, że miesza s
    > ię w nie swoje sprawy.

    "Feminista" to taki skrót myślowy. Jezus trakował wszystkich ludzi jednakowo. Szanował obyczaje, więc nie powołał ani jednej kobiety na apostoła, bo rola kobiet była zupełnie inna. Ale od jego czasów - mimochodem - wiele się zmieniło na lepsze w stosunkach między kobietami, a mężczyznami. Pisze o tym historyk Jerzy Besala w ciekawej jak dla mnie książce "Miłość i strach. Dzieje uczuć kobiet i mężczyzn."

    > Ja nie wiem jak to będzie jak już umrę i co Bóg powie na moje wyczyny na ziemi,
    > .Wiem, ze On mnie namawia do czegoś innego niż ja robię. Taki jest przekaz od N
    > iego i trudno tutaj znaleźć furtkę.

    Dogmatyczne podejście do nauk KK wyklucza furtki. Nie bądź dla siebie zbyt surowa, w końcu nie jesteś zakonnicą smile A tak na poważnie, to myślę, że słowa św. Pawła o tym, że "każdy jest inny" odnoszą się do naszego sumienia.

    --
    wawrzanka.blox.pl/html
  • mayenna 22.06.12, 10:58
    To ja czytam bardziej feministyczne pozycje bo "Biegnącą z wilkami" Pinkoli Estes.
    Besalę czytałam ale chyba nie tego, bo mój pisał o małżeństwach naszych królów i świetną biografię Stefana Żółkiewskiego.
    W KK tak to już jest że rozstrzyga i tak nasze sumienie. Ale wiesz co powinnyśmy zrobić wg jego nauki? Nie da się ukryć, ze nie zrobiłyśmy tegosmile)
  • wawrzanka 22.06.12, 12:05
    mayenna napisała:

    > To ja czytam bardziej feministyczne pozycje bo "Biegnącą z wilkami" Pinkoli Estes.

    To była pozycja obowiązkowa u pani Miller na Gender Studies. Pani Miller mi się nie podobała, ale książka tak smile
    --
    wawrzanka.blox.pl/html
  • mayenna 22.06.12, 12:57
    Ja jeżdziłam na wykłady do Marii Janionsmile)
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 19:10
    wawrzanka napisała:

    > Narodziny, ślub, rozwód, śmierć - wszystkie te zdarzenia są reje
    > strowane w instytucjach kościelnych i państwowych.

    Gówno prawda. Kościół nie zarejestrował moich narodzin; ślubu także, ani rozwodu. Śmierci też nie zarejestruje.

    > Bo wolałabym za te pieniądze - na przykład - pojechać na super wy
    > cieczkę z moim chłopakiem, naszymi córkami i psami. I jestem pewna, że Bóg nie
    > miałby mi tego za złe.

    Zapoznaj się z katechizmem. Prawda w oczy kole, ale cudzołożysz. Jak chcesz, to mogę rzucić w ciebie kamieniem.

    --
    Uczciwi klepią biedę, nie bądź głupi, zacznij kraść!
  • amma40 20.06.12, 23:16
    Był czas, że myślałam o unieważnieniu małżeństwa (bo rozwody kościelne nie istnieją). Przeszło mi. Być może nigdy nie będzie mi to potrzebne. Pana Boga się nie oszuka... On i tak wie, jakimi byliśmy małżonkami, kto z nas zdradzał, oszukiwał. Moim zdaniem Bóg jest tak doskonały, że osądzi nas niezależnie od zasad instytucji ziemskich. Jeśli Kościół zabroni mi przystępowania do sakramentów, na pewno mnie to zaboli. Tylko jakim prawem człowiek człowiekowi może tego zabronić?
  • maciekqbn 20.06.12, 23:22
    amma40 napisała:
    >Moim zdaniem Bóg jest tak doskonały, że osądzi nas niezależnie od zasad instytucji ziemskich.

    Też tak uważam!
    Ale wiesz, że taka postawą narażasz się tym instytucjom? Głosisz herezje.


    > Jeśli Kościół zabroni mi przystępowania do sakramentów, na pewno mnie to zaboli.

    Pomyśl o tym, co sama powyżej napisałaś i nie przejmuj się KK. Bóg nie ustanawiał żadnego prawa kanonicznego. Jest to prawo wymyślone przez ludzi tak samo jak np. wewnętrzne przepisy PZPR.

    > Tylko jakim prawem człowiek człowiekowi może tego zabronić?

    Prawem, które ten człowiek sam ogłosi. Od Ciebie zależy, czy podporządkujesz się temu prawu.


    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • amma40 20.06.12, 23:56
    Nie boję się tej instytucji. Nie w nią wierzę, tylko w Boga.
  • mayenna 21.06.12, 07:18
    maciekqbn napisał:


    > > Jeśli Kościół zabroni mi przystępowania do sakramentów, na pewno mnie to
    > zaboli.
    KK nie zabrania niczego. Głosi naukę a kazdy kto wierzy rozstrzyga w swoim sumieniu.
    > Pomyśl o tym, co sama powyżej napisałaś i nie przejmuj się KK. Bóg nie ustanawi
    > ał żadnego prawa kanonicznego. Jest to prawo wymyślone przez ludzi tak samo jak
    > np. wewnętrzne przepisy PZPR.

    To nie jest prawda: Jezus załozył Kościół tutaj na ziemi, po to żebyśmy nie zbaczali z jego dróg. Papież jest namiestnikiem Jezusa i działa w natchnieniu Ducha Świętego wypowiadając się w kwestiach wiary.Kościól na ziemi jest łącznikiem z Bogiem poprzez włąśnie działanie Ducha Świętego, Objawienie i Tradycję.

    O jakiej wierze macku mówisz? bo to co piszesz to na pewno nie katolicyzm. Brak wiary w działanie Ducha Świętego wyklucza chyba w ogóle z religii chrześcijańskich
    >
  • maciekqbn 21.06.12, 08:26
    > O jakiej wierze macku mówisz? bo to co piszesz to na pewno nie katolicyzm. Brak
    > wiary w działanie Ducha Świętego wyklucza chyba w ogóle z religii chrześcijańs
    > kich

    Oczywiście, że to nie katolicyzm. Katolicyzm to tylko jedna szczególna odmiana chrześcijaństwa.

    Jezus założył kościół chrześcijański a namiestnikiem swoim wyznaczył św. Piotra. Wszystko inne można rozpatrywać jako uzurpatorstwo KK na podstawie praw wytworzonych przez urzędników KK. Papież jest wybierany przez urzędników KK, więc nie może być namiestnikiem Jezusa, choć nikomu nie można zabronić wierzyć, że tym namiestnikiem jest.

    Rzeczy takie jak prawo kanoniczne, przykazania kościelne itp. to wewnętrzne wytyczne KK. W przeciwieństwie to praw ustalonych przez Boga, które są rozpoznawane przez wszystkie wyznania (np. Dekalog).

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • mayenna 21.06.12, 08:58
    W opiece nad Kk istotna jest rola Ducha Świętego. On nadal jest i działa i wszystko co się dzieje jest Bożym Planem, którego my nie musimy rozumieć a mamy ufać Bogu.
    Mówimy o tym w "Wyznaniu wiary" - czym jest święty Kościów powszechny?A katolik w niego własnie wierzy.
  • maciekqbn 21.06.12, 08:34
    Mayenno, jeszcze jedno. Jako wierząca katoliczka masz prawo a nawet obowiązek respektować zasady określone w Kościele Katolickim - jest to Twój wybór i dobrze świadczy o Tobie, że trzymasz się zasad, w które wierzysz. Pamiętaj jednak, że dla innych wierzących w Boga te wewnętrzne zasady KK są nie tylko niczym więcej niż wymysłem kilku starszych panów w purpurze - co więcej niektóre z tych zasad mogą być rozpatrywane jako obraza Boga. Wyraźnie to widać w przypadku kościołów protestanckich, które nie akceptują uzurpowania sobie przez KK funkcji, które może pełnić tylko i wyłącznie Bóg.

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • mayenna 21.06.12, 09:05
    maciekqbn napisał:

    > Mayenno, jeszcze jedno. Jako wierząca katoliczka masz prawo a nawet obowiązek r
    > espektować zasady określone w Kościele Katolickim - jest to Twój wybór i dobrze
    > świadczy o Tobie, że trzymasz się zasad, w które wierzysz. Pamiętaj jednak, że
    > dla innych wierzących w Boga te wewnętrzne zasady KK są nie tylko niczym więce
    > j niż wymysłem kilku starszych panów w purpurze - co więcej niektóre z tych zas
    > ad mogą być rozpatrywane jako obraza Boga. Wyraźnie to widać w przypadku kościo
    > łów protestanckich, które nie akceptują uzurpowania sobie przez KK funkcji, któ
    > re może pełnić tylko i wyłącznie Bóg.

    Owszem. Tylko katolik wie, czemu wierzy w takie, a nie inne rzeczy. Mnie doktryna protestancka nie przekona bo ja wierzę, ze jedyna ciągłość tradycji od czasów Chrystusa zapewnia katolicyzm i to rzymski. Inni sa moim bracmi w wierze, ale droga KK jest dla mnie tą najwłaściwszą.Poza tym w katolicyzmie rzymskim podkreśla się dążenie do jednoczenia wyznań chrześcijańskich.Różnimy się w szczegółach, ale wierzymy w to samo: w Ducha Świętego i jego ziemskie działanie też.Bo doktryna ewangelicka tez jest wg twoich kryteriów ustanowiona przez ludzi.
    >
  • mayenna 21.06.12, 08:54
    Jeszcze jedno: Kosciól to wspólnota pomiedzy dwoma światami: ziemskim i niebieskim. Wierząc w Boga, wierzymy, ze jest z nami i tutaj na ziemi: w Eucharystii, w obecności Ducha Świętego, który nas wspiera i prowadzi, w łasce uświęcającej.
    Mówienie więc, ze doktryna jest wymysłem ludzkim nie jest prawdą z punktu widzenia osoby wierzącej.
  • czlowiek-na-torze 21.06.12, 08:59
    > Pomyśl o tym, co sama powyżej napisałaś i nie przejmuj się KK. Bóg nie ustanawi
    > ał żadnego prawa kanonicznego. Jest to prawo wymyślone przez ludzi tak samo jak
    > np. wewnętrzne przepisy PZPR.

    Świetnie! Jeszcze parę takich tekstów i rozważę przyjęcie Cię na termin wink.

    --
    Я не кидал никого никогда!
  • czlowiek-na-torze 20.06.12, 23:29
    amma40 napisała:

    > Pana Boga się nie oszuka...

    Oczywiście! Dokłada tak samo jak nie oszuka się zielonych krasnoludków na dnie morza!

    --
    What's so civil about war, anyway?
  • czlowiek-na-torze 20.06.12, 23:30
    *Dokładnie

    --
    Я не кидал никого никогда!
  • lampka_witoszowska 20.06.12, 23:14
    dlaczego piszesz o złych motywacjach ludzi, którzy wiedzieli, że ich małżeństwo było nieświęte?
    i o zamazywaniu, unikaniu konsekwencji, udawaniu? ja rozumiem, że nie rozumiesz sensu stwierdzenia nieważności - ale dlaczego oceniasz ludzi, ktorych nawet nie znasz - i wyraźnie nie rozumiesz?

    żeby ocenić - szczególnie moralność - najpierw trzeba rozumieć

    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • zabelina 20.06.12, 23:21
    Lampko, naucz się pisać nie obrażając przy tym ludzi. Mnie szczerze powiedziawszy po Twoim poście odechciało się wchodzić z Tobą w polemikę. Nie wiesz czego ja nie rozumiem a co rozumiem. I tyle na temat.
    I mam prawo mieć takie a nie inne zdanie...to tak, gdyby Tobie wydawało się inaczejbig_grin
    --
    www.youtube.com/watch?v=feMJx8ldhbQ&feature=related
  • lampka_witoszowska 20.06.12, 23:29
    Zabelino, polemika z Tobą nie jest moim celem, może być jedynie środkiem do rozumienia kogoś -
    ale jak nie, to nie smile

    a ja nawet nie mówiłam o Twoim zdaniu, bo nie zauważyłam, żebyś jakieś przemyślane zdanie tu miała - tak więc możesz spać zupełnie, ale to zupełnie spokojnie smile

    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • zabelina 20.06.12, 23:40
    lampka_witoszowska napisała:
    bo nie zauważyłam, żebyś jakieś przemyślane zdanie tu miała

    I nadal tylko obrażanie i patrzenie z góry...w ten sposób chcesz kogokolwiek zrozumieć?



    --
    www.youtube.com/watch?v=feMJx8ldhbQ&feature=related
  • lampka_witoszowska 21.06.12, 07:27
    wybacz ale za Twoją "prawdę" o pudrowaniu syfów dostałaś moje zdanie o wartości Twojej agresywnej wypowiedzi - naprawdę wg mnie nie wiesz, o czym piszesz

    oczywiście - możesz się ciskać, możesz się obrażać, ale możesz też przemyśleć, czy aby na pewno wiesz, o czym piszesz
    to naprawdę Twój osobisty wybór smile

    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • tricolour 21.06.12, 00:06
    ... więc w tym temacie oddaję pola.

    Natomiast mam osobiste doświadczenie w stwierdzeniu nieważności podczas którego nie było wymazywania żadnych faktów, udawania że nic takiego się nie stało, zapominania życiowych decyzji i unikania konsekwencji. Było wręcz odwrotnie: fakty zostały przypomniane i nazwane, a decyzje miały swoje realne konsekwencje.

    Uważam też, że takie dyskredytowanie procesu, jakie tu czynisz, jest dowodem wprost na wielce emocjonalne podejście do tego, czego nie możesz (lub nie chcesz) dostać. Moim zdaniem fakt, że ktoś może, a Ty nie, budzi zazdrość zamienioną na złość, a w dalszym ciągu na agresję.
  • zabelina 21.06.12, 00:21
    Tri, niedawno napisałam, że obniżasz loty, ale w zasadzie chyba miałam coś zupełnie innego na myśli. Zaczynasz wierzyć, że jesteś nieomylny w swych osądach. To człowieka zamyka w ciasnej uliczce swoich myśli, nie pozwala otworzyć się na sądy innych i de facto ogranicza.
    Nikogo nie dyskredytuję - wyrażam swoje odczucia i sądy na ten temat. Dokładnie tak jak i Ty. Tyle tylko, że sobie dajesz do nich prawo, a mnie nie.
    Agresji we mnie jest raczej mało - jest tu kilka osób, które mogą to potwierdzić. Ani we mnie zazdrości, ani złości. Nawet emocji w tym temacie niezbyt wiele.
    Więc skończ z tym byciem Bruce'em Wszechmogącymsmile
    --
    www.youtube.com/watch?v=feMJx8ldhbQ&feature=related
  • tricolour 21.06.12, 17:36
    ... że Ty swoje odczucia i sądy czerpiesz z wyobraźni. Ponieważ nie masz osobistych doświadczeń poruszasz się w sferze plotek, niedomówień i mniej lub bardziej pikantnych opowieści innych. Nie masz żadnych merytorycznych podstaw do wyrażania opinii na temat tego, o czym rzetelnie nie wiesz.

    I stad to "pudrowanie syfa" nijak nie pasujące do istoty rzeczy. Mnie taka wypowiedź daje wyraźnie do zrozumienia, że jej autor potrzebuje emocjonalnej - nie merytorycznej - podpory, by zmierzyć się z tematem. Bo istota rzeczy jest prosta i nudna: zbadać małżeństwo z jego opisanym i koniecznym do zaistnienia wzorcem.
  • zmeczona100 21.06.12, 00:12
    zabelina napisała:


    > To takie pudrowanie syfa.

    A dla mnie potwierdzenie (bądź nie), że (nie) doszło do sakramentu.
    Piszesz tak, jakby wszyscy składający dokumenty do sądu biskupiego otrzymywali stwierdzenie nieważności.


    > Wymazywanie ze swojego życiorysu faktów, które się zdarzyły.

    Biała suknia z welonem, uroczyście przybrany kościół, "Ave Maria" skrzypcowe itp.- tego nikt nie wymazuje.
    Natomiast nie da się stwierdzić tego, czego nikt nie był w stanie dostrzec- czy to, co sobie przyrzekali, robili to rzeczywiście z przekonaniem i czy były spełnione obiektywne warunki, aby tak się stało w przyszłości. Co z tego, że jakiś amant Ci przyrzekał, że będzie z Tobą w zdrowiu i chorobie, a w rzeczywistości nie był w stanie wypełnić tego przyrzeczenia, bo- najnormalniej w świecie- nie rozumiał tego, że opieka w chorobie to normalne oczekiwanie i normalna sprawa wśród kochających się osób? Co z tego, że przyrzekał wierność i uczciwość małżeńską, skoro wzorce z własnej rodziny miał takie, że skoki w bok to norma u facetów i baby na to przymykają oczy, a nie miał takich zdolności intelektualnych, aby pojął, że nie jest to norma i nie wszyscy "tak mają"? To jest tak, jakby dziecko przyrzekało, że nigdy nie zatai swoich ocen w szkole- może to przyrzec, ale czy jest w stanie tego dotrzymać, skoro w tak młodym wieku nie rozumie się istoty obietnic?

    Udawanie, że nic t
    > akiego się nie stało. Zapominanie o swoich wcześniejszych życiowych decyzjach i
    > unikanie konsekwencji tych decyzji.

    Ale to zarzut do osób, które przyrzekały, chociaż nie było obiektywnych przesłanek do tego, by mogły te przyrzeczenia wypełnić. Zadecydowały, że przyrzekną, bo taka formułka obowiązuje, bo to tradycja, ale nic z tego nie wynikało po uroczystościach. Jeżeli ktoś jest na tyle niedojrzały, że nie podejmuje roli męża i ojca, to dlaczego ta druga osoba, która przyrzekała w dobrej wierze, ma odpowiadać za tę niedojrzałość? Sakrament jest ważny, gdy dotyczy dwóch dojrzałych osób, zdolnych do podjęcia nowych ról; w innych nie było go po prostu, tylko nam się wydawało, że miał miejsce.


    > W życiu nie przyszedłby mi ten wybieg do głowy. A z tego, że układam sobie powt
    > órnie z kimś życie rozliczy mnie kiedyś Ten W Którego Wierzę i to On zdecyduje
    > czy miałam do tego prawo czy nie.

    Hm.... A jakie jest prawdopodobieństwo tego, że nawet, gdybyś Ty uzyskała potwierdzenie, że małżeństwa nie zawarto ważnie, to spotkasz osobę, która będzie mogła wziąć ślub kościelny? Od pewnego wieku na rynku pozostają w zasadzie tylko ci z drugiego obiegu, a na pewno nie ma opcji, aby każdy z nich także mógł uzyskać stwierdzenie nieważności. Dlatego pewnie nie tylko ja (btw, w ogóle nie biorę pod uwagę żadnego związku, a co dopiero wiązania się z kimś formalnie) wystąpiłam o stwierdzenie niewazności bez planów na rychły ślub kościelny; raczej chodzi o upewnienie się, o wyjaśnienie wątpliwości, czy ja faktycznie żyłam związana sakramentem z tym konkretnym człowiekiem.

    Natomiast jestem zdecydowaną przeciwniczką udzielania ślubu kościelnego osobom, które nie są praktykującymi katolikami, a tylko uważają się za takich, bo byli ochrzczeni, przyjęli I Komunię i za nimi bierzmowanie. Ślub kościelny nie należy się z urzędu, tylko można go uzyskać po spełnieniu określonych warunków. Dawno temu pisałam o tym, że rozmawiałam z jednym z uznawanych ekspertów od prawa kanonicznego nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie i on powiedział mi wprost- większość zawieranych aktualnie sakramentów małzeństwa jest zawarta nieważnie (czyli tak naprawdę ci ludzie żyją w grzechu) i to nie tylko z powodu niedojrzałości osób do niego przystępujących, ale także z powodu zupełnego nieprzygotowania do życia wg wiary katolickiej (chodziło m.in. o nieplanowanie w ogóle dzieci, stosowanie antykoncepcji, skrajny egoizm czy dopuszczanie możliwości skoków w bok).

    --
    "Percepcja tego konfliktu interferuje z sieciową dyferencjacją w UE oraz w Chinach, gdzie nie nastąpił przełom nominalistyczny".
  • zabelina 21.06.12, 00:24
    uuuuu...jak ze względu na stosowanie antykoncepcji - to w takim razie możemy stwierdzić, że 99% małżeństw w Polsce jest nieważnewink

    --
    www.youtube.com/watch?v=feMJx8ldhbQ&feature=related
  • nowel1 21.06.12, 08:49
    Ja to widzę tak: gdyby te akty stwierdzenia nieważności rzeczywiście ograniczały się do sytuacji, gdy jedna ze stron nie miała czystych intencji, od początku zakładała nieodpowiedzialne podejście do sakramentu - ok, szanowałabym, rozumiała.
    Ale w obecnej sytuacji, kiedy czytam o przyczynach stwierdzenia nieważności, rozmawiam z osobami, które mają bliskich wokół hierarchii kościelnej - mam bardzo złą opinie na ten temat. Uważam że to tylko kwestia chęci uzyskania takiego stwierdzenia,i oczywiście wniesienia stosownych opłat, a powód ZAWSZE się znajdzie - bo jesteśmy ludźmi a nie świętymi. Zatem, cała sprawa po prostu pokazuje, że w takim razie w pojęciu i rozumieniu KK 90 % ludzi nie jest w ogóle dojrzałych do zawarcia małżeństwa.
  • mola1971 21.06.12, 09:11
    nowel1 napisała:
    Zatem, cała sprawa po prostu pokazuje, ż
    > e w takim razie w pojęciu i rozumieniu KK 90 % ludzi nie jest w ogóle dojrzałyc
    > h do zawarcia małżeństwa.

    Bo tak jest. Dlatego KK chce wprowadzić pewne obostrzenia przy udzielaniu sakramentu małżeństwa (bo uznaje się za nieważnie zawarty sam sakrament, a nie to co się po jego zawarciu wydarzyło), ale to też spotyka się z ogromną krytyką.
  • mayenna 21.06.12, 07:33
    Jestem podobnego zdania. Z jednej przyczyny: kazdy kto brał ślub kościelny czynił to w czystych intencjach zawarcia związku sakramentalnego. Innymi słowy, w momencie ślubu byłam przekonana, ze jest to wiążący sakrament. Zaprzeczanie temu post factum bo mi nie wyszło, bo sie rozwiodłam jest dla mnie nieuczciwe. jakbym była w stanie dalej z nim zyc to nie przeprowadzałabym unieważnienia bo odkryłam, ze małżeństwo jest nieważne. Nieważność lub przesłanki do niej przecie były też jak małżeństwo trwało.

    Biorąc rozwód doskonale wiedziałam jak powinnam zachować się jako katoliczka. Z pełna świadomością jednak rozwiodłam się i nie zamierzałam trwać w samotności. Złamałam świadomie i dobrowolnie nauczanie Boga i wiem jakie to ma dla mnie konsekwencje. Dla mnie jest to klęska mojej wiary bo jednak mój egoizm zwyciężył nad miłością do Ojca. I doskonale wiem, że czas na naprawę życia mam tylko tutaj, póki żyję. Potem On może nie być Miłosierny a jedynie Sprawiedliwysmile
  • mola1971 21.06.12, 09:17
    Mayenno, czystość Twoich intencji nie gwarantuje tego, że druga osoba też czyste intencje miała.
    U mnie wiem, że ta druga strona, od samego początku miała złe intencje.
    Tyle, że mi się po prostu (przynajmniej na razie) za to brać nie chce. Nie tyle mi się nie chce, co wymagałoby to wzywania świadków i odkopywania trupa. I to mnie powstrzymuje.
  • mayenna 21.06.12, 09:53
    Mola, gdybyś w czasie trwania małżeństwa, zakładając ze on jest dobrym mężem, odkryła, ze intencja zawarcia małżeństwa z jego strony była nieczysta, to tez wystąpiłabyś o unieważnienie? Ale nadal chciałabyś z nim być.
    Nie znam sytuacji aby uznano za nieważne małżeństwo trwające. Czyli dopóki jednak ludzie są razem to byli dojrzali do małżeństwa? mimo, ze ono nie jest dobre?
    To budzi moje największe wątpliwości.
    Rzadko tez strona winna sama przyznaje, ze miała złe intencje, nie rozumiała co robi.
    Dlatego mnie jakoś nie przekonuja te nieważności. Ale to i tak jest kwestia sumienia.
  • mola1971 21.06.12, 10:01
    Mayenno, ja się rozwiodłam dopiero, gdy zrozumiałam, że moje małżeństwo małżeństwem (w rozumieniu KK) nigdy nie było. Na jaw wyszedł pewien, starannie ukrywany/fałszowany przez exa fakt. Zatem w moim przypadku najpierw była decyzja (w sercu) związana z wiarą, a dopiero potem ta "cywilna".
    Aha, po rozwodzie pewne zdarzenie utwierdziło mnie tylko w przekonaniu, że dobrze zrobiłam i że słuszne podejrzenia miałam. O szczegółach, ze zrozumiałych względów, pisać nie chcę. Szczegóły w swoim czasie pozna sąd biskupi, jeśli zdecyduję się na proces. A jest tych szczegółów dużo, wspomniałam tylko o jednym.
  • sandrad2 21.06.12, 13:03
    mayenna napisała:

    > Jestem podobnego zdania. Z jednej przyczyny: kazdy kto brał ślub kościelny czyn
    > ił to w czystych intencjach zawarcia związku sakramentalnego. Innymi słowy, w m
    > omencie ślubu byłam przekonana, ze jest to wiążący sakrament.

    Nie każdy brał ślub w czystych intencjach zgodnych z wymogami wiary, oj nie każdy, obstawiam nawet, że zdecydowana większość zawierających małżeństwo kościelne wcale tych głębokich płynących z czystej wiary oraz szczerości przekonań intencji nie miała.
    Ślub ludzie biorą bo dziecko w drodze i wstyd z brzuchem samej chodzić, bo presja otoczenia, bo chłopak/dziewczyna dobrze sytuowana i warto się pod to podpiąć, bo wszystkie kolezanki już męzatki a ja nie, bo chce się uciec od rodziców i wyjście za mąz to dobry pretekst itd itp
    (świetnie było widac np na ostatnim roku studiów gdzie odbywalo się masowe zjawisko przyśpieszonego upolowania sobie żony/męża by do swojej miejscowości z "pustymi rękami" nie wracać tongue_outPP)
    Zresztą nie ma się co oszukiwać, większośc osób zbytnio wiara nie obchodzi, są wierzący bo taka jest tradycja i presja od pokoleń w rodzinie lub społeczności a nie jest to świadomy i dobrowolny wybór i przekonanie głęboko religijne.
  • sandrad2 21.06.12, 14:00
    Natomiast jest druga strona która mnie mierzi, że księża doskonale wiedzą, że są malżenstwa nie zawierane prawidłowo i też osoby je zawierające niezbyt się wiarą przejmują, bardziej kolorem kwiatków na wiązance slubnej, mimo to ślubow udzielają i pary żyjące wbrew naukom kościoła do tych ślubów naklaniają...
    Więc zmiany sa potrzebne zarówno w kościele instytucjonalnym jako takim , jak i wśrod osób świeckich w poziomie ich "wiary" i jej praktykowania. Obawiam się, że i jedno i drugie ciężkie do zmiany, gdyż każdy pilnuje swojego "interesu" a w tym trudno znaleźć miejsce na duchowość.
  • mola1971 21.06.12, 14:21
    A skąd ci księża doskonale wiedzą, że małżeństwa są zawierane nieprawidłowo? Przecież z tymi ludźmi na co dzień nie żyją.
  • sandrad2 21.06.12, 14:55
    To co z nich za księża, że nie znają swoich parafian i po co chodzą np po kolędzietongue_out chciało by się rzec.
    W wielu miejscowościach ludzie się dobrze znają i wiedzą jakie problemy sa w danych rodzinach. Tak samo jak wszyscy wiedzą czy ksiądz ma kochankę i dzieci czy nie. Tylko wygodniej wszystkim udawać, że nie widzą, a linczowac dopiero tych co się oficjalnie przyznają tongue_out Wszystkim jest zwyczajnie wygodniej tkwić w hipokryzji.
  • mola1971 21.06.12, 15:03
    Ależ księża nie są od tego, by plotkować o swoich parafianach. To parafianie dorosłymi ludźmi są i skoro decydują się na ślub kościelny (i dopełnili formalności, tudzież spełniają warunki) to ksiądz ślubu udziela. Ksiądz nie ponosi odpowiedzialności za głupotę dorosłych ludzi.
  • sandrad2 21.06.12, 15:12
    Kto mówi o plotkowaniu? Księża mają nauczać tych parafian. By znali zasady wiary a nie tylko małpowali otoczenie "bo u Zośki to już wszystkie dzieci pożenione".tongue_out
    I jak najbardziej jestem za zmianami, które ograniczą łatwy dostęp do ślubu kościelnego. Im cięzej dostać tym bardziej się szanuje. Bo przecież nie ma przymusu brania tegoż, można się ograniczyć do cywilnego. Jak ktoś sobie pochodzi z rok na nauki przedmałżeńskie (abstrahując już od ich jakości i przygotowania uczących) to może nie dotrwa do ich końca więc co dopiero by w małżenstwie robił jak ma być ono niby na całe życie wink
  • mola1971 21.06.12, 15:25
    No i właśnie KK zmierza ku temu, by "dostęp" do ślubów kościelnych ograniczyć. Nie tyle ograniczyć, co "utrudnić". Chodzi o to, by ślub kościelny brali wyłącznie ci, którzy go naprawdę chcę, są świadomi z czym to się wiąże. Jestem jak najbardziej za smile
    Ślub kościelny zmierza w takim samym kierunku, jak obecnie traktowane są np. śluby zakonne. Trzeba najpierw wykazać się podczas nowicjatu, później postulatu, by tych ślubów doczekać. A doczekuje mniejszość z tych, którzy zaczynali nowicjat.
    Tyle, że to też chyba nie do końca dobry pomysł jest, bo może spowodować kolejny odpływ wiernych. Tzn. "wiernych", bo prawdziwych wiernych to raczej nie zniechęci.
    W każdym razie KK trudny orzech do zgryzienia ma. Nie zazdroszczę tym, którzy muszą takie decyzje podejmować.
  • rybak 21.06.12, 15:40
    Ja też nie. Tym bardziej, że tu naprawdę nie ma reguł. Wprowadzisz zbyt ostre schody do ślubów kościelnych - masz natychmiast rzeszę nowych grzeszników u spowiedzi i przy okazji kpiny z sakramentu. Dopuszczasz do kościelnego jak leci - masz kupę grzeszników BEZ spowiedzi potem. I tak źle, i tak niedobrze. A kanon jest kanon. Może wrócić do starotestamentowego pojęcia małżeństwa? No ale jak to? Prawda objawiona wczoraj była, a dziś już nie? Się zmyła? Podważamy słowa samego Jezusa?
    No, zagwozdka czyli.
    Kiedyś to było takie jakieś bardziej ludzkie. Usankcjopnowane OBYCZAJEM narzeczeństwo - przeciętnie dwa lata. Może się odwidzieć, proszę bardzo. Zapowiedzi - znów całe miesiące. Może się odwidzieć, proszę bardzo... Ale potem, po zaobrączkowaniu - klamka zapadła!
    Patrząc na to w ten sposób, nie odsądzałbym od czci unieważnienia związku kościelnego. Bo lepiej czasem (zyciowo, zyciowo idąc przez to) unieważnić jakiś niebacznie udzielony sakrament, niż potem udzielać temu i owemu, tej i owej zupełnie innego sakramentu... Słowem - ratunkiem po mojemu może być powrót do OBYCZAJU i dodatkowo zachowanie zaworu bezpieczeństwa w postaci unieważnienia. Nie inaczej.
  • mayenna 21.06.12, 16:22
    Dokładnie. tylko teraz obyczajem jest mieszkanie młodych przed ślubem, nawet latami i w tym czasie nadal nie potrafią rozeznać się czy ta druga strona jest gotowa do małżeństwa. To dwuletnie zaręczyny chyba niewiele zmienią.
  • mola1971 21.06.12, 16:27
    Mayenno, takie narzeczeństwo jakie kiedyś (czyli bez bzykania) podejrzewam, że wielu (jeśli nie większość) skutecznie od małżeństwa by odwiodło wink
  • mayenna 21.06.12, 16:32
    A ja znam parę co przeszła takie narzeczeństwo i w tym roku wzięli ślub. Mieszkali nawet razem, ale z powodów religijnych deklarowali, ze czekają do ślubu - oboje- i nie mieli po 18 lat jak go bralismile
  • mola1971 21.06.12, 16:35
    Pewnie bywa i tak, ale to zdecydowana mniejszość ludzi jest. Podejrzewam, że zaledwie znikomy ułamek.
  • eleander 21.06.12, 22:52
    jarkoni napisał:

    > Początek nadziei? Na razie kościół mówi "nie"


    Raczej początek kolejnego rozłamu, a nie nadziei.
    To pełna hipokryzji i fanatyków, niereformowalna instytucja.
  • lampka_witoszowska 22.06.12, 07:53
    ano, niereformowalna
    i dobrze

    nie leci za każdą modą, bo straciłaby stabilność

    a że zmiany trwają nei miesiąc, a sto lat? to i dobrze, cały świat leci do przodu bez refleksji, to niech sobie Kościół spaceruje, a Bóg i tak jest od tego Kocioła niezależny - Kościół od Niego zas tak, więc wszystko musi być przemyślane milion razy - to mi się wydaje logiczne

    jak już dla kogoś Koścół jest drogowskazem, to tez lepiej, żeby tak wszelkiej mody nie przyjmował - co by to było, gdyby rodzic uczył dziecko, że przeklinać nie wolno, a potem znienacka powiedział: wiesz, już można. Zero stabilności. Więc zero zaufania

    inna sprawa, że Kościół chce wyrokować w sprawach wszystkich, a ludzie mają i rozum, i sumienie i sami decydują o ważnych sprawach, czy np. stosować antykoncepcję
    - grunt to nie robić nikomu krzywdy, sobie też

    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • eleander 22.06.12, 10:12
    Obawiam się, że czekanie sto lat, a nawet dekadę, to za długo. Watykan wydaje się tkwić w błędnym przeswiadczeniu , że w obecnym świecie może dopuszczać się jakiejś drobnej choćby formy dyskryminacji wobec homoseksualistów, osób w związkach partnerskich, po rozwodach czy wobec innych grup.
    Tymczasem takie apele jak ten puszczono w sieć przez księży z Fryburgu, prędzej czy później skończą się jak podobne postulaty w Wittenberdze (Luter). Wtedy także Watykan nie zauważył, że dzięki wynalazkowi Guttenberga i upowszechnienia druku (tak jak teraz Internetu) świat przyspieszył i stara spiewka nie zadziała, bo ludzie stali się bardziej świadomi i żądni zmian w Kościele, a postulaty Lutra trafiły na podatny grunt tej świadomości ( reformacja ).
  • lampka_witoszowska 22.06.12, 10:17
    na czym polega tu dyskryminacja? że nei rozdaje się sakramentów na żądanie?

    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • eleander 22.06.12, 10:21
    Na tym , że niektórym odmawia się prawa do swojego rodzaju duchowego oczyszczenia, bo rzekomo żyją w grzechu.
  • tricolour 22.06.12, 10:26
    ... z definicji, a suma kątów w trójkącie nie wynosi rzekomo, tylko realnie 180 stopni.

    Poza tym nie ma obowiązku tkwić w KK i jęczeć całe życie. Droga wolna: można zmienić wiarę oczywiście jeśli ma się ku temu zasoby, a zmiana będzie realna, a nie koniunkturalna.
  • obrazo-burca 22.06.12, 10:42
    > ... z definicji, a suma kątów w trójkącie nie wynosi rzekomo, tylko realnie 180
    > stopni.

    Tu tak twarda wstawka, rodem z inżyniera Mamonia, że Tri tak twardo stąpa po ziemi wink
    A ten wstęp ma zapewne na celu pokazanie, że poniższa część też logiczna do bólu, jak to Tri czasem bywa.

    >
    > Poza tym nie ma obowiązku tkwić w KK i jęczeć całe życie. Droga wolna: można zm
    > ienić wiarę oczywiście jeśli ma się ku temu zasoby, a zmiana będzie realna, a n
    > ie koniunkturalna.


    A ta część jest tylko urocza, i to tak że aż słów brak. To jeszcze Tri poradź proszę, co ma zrobić biedny robaczek, co to jednak nie chce zmienić wiary, ale chce zmienić KK jako instytucję.
  • mayenna 22.06.12, 10:48
    Modlić sięsmile)
  • z_mazur 22.06.12, 10:48
    No, żeby to było takie oczywiste jak suma kątów w trójkącie. smile

    Suma kątów w trójkącie zawsze wynosiła 180 stopni, i teraz, i dwa tysiące lat temu, i za kolejne dwa tysiące też pewnie będzie tyle wynosiła.

    A np. jeszcze 30 lat temu jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłem, jedząc ją w ostatnią wigilię już nie.

    Kto wie, czy za kilka lat współżyjąc z kimś po rozwodzie również będę grzeszył. smile


    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • mayenna 22.06.12, 10:50
    z_mazur napisał:

    > No, żeby to było takie oczywiste jak suma kątów w trójkącie. smile
    >
    > Suma kątów w trójkącie zawsze wynosiła 180 stopni, i teraz, i dwa tysiące lat t
    > emu, i za kolejne dwa tysiące też pewnie będzie tyle wynosiła.
    >
    > A np. jeszcze 30 lat temu jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłem, jedząc ją w ost
    > atnią wigilię już nie.
    >
    > Kto wie, czy za kilka lat współżyjąc z kimś po rozwodzie również będę grzeszył.
    > smile
    >
    A wiesz czemu dawniej jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłeś?
  • z_mazur 22.06.12, 10:56
    > A wiesz czemu dawniej jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłeś?


    Bo tak mówiły przepisy Kodeksu prawa kanonicznego.

    Teraz mówią inaczej.

    -
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • mayenna 22.06.12, 10:59
    Zapytam inaczej: czemu dawniej w Wigilię był post?
  • z_mazur 22.06.12, 11:04
    Nie bardzo rozumiem pytanie.

    Post w Wigilię był tradycją, nie wiem jakie są jej przesłanki.

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • obrazo-burca 22.06.12, 11:08
    Bo nie było internetu, a teraz post na forum pojawia się jeden za drugim wink
  • z_mazur 22.06.12, 11:02
    BTW ciekawe są inne sprzeczności dotyczące już bezpośrednio cudzołożenia w KK.

    Niby celibat obowiązuje księży, ale np jeśli żonaty pastor przejdzie na katolicyzm, to może nadal być żonaty i współżyć ze swoją żoną, więc o co chodzi z tym celibatem?

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • mayenna 22.06.12, 11:06
    A wiesz co to jest sytuacja wyjątkowa?
  • z_mazur 22.06.12, 11:16
    Ja wiem, ale co to zmienia?
    Niektórzy nawet w tym wątku chcą sprawy widzieć na zasadzie 2+2 zawsze równa się 4. I że reguły doktryny KK są zawsze jednoznaczne i nie dopuszczają interpretacji. A moim zdaniem właśnie bardzo dopuszczają. Kto wie jaka interpretacja będzie obowiązywała za kilka lat.

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • tricolour 22.06.12, 16:57
    ... tak samo jak nie jest ważne, że do czasu odkrycia elektronu nie było o nim wiadomo, a po odkryciu było.

    Tak samo bedzie i z interpratacją.
  • z_mazur 22.06.12, 17:11
    Dla Ciebie może nie jest to ważne. W sumie dla mnie istotność tego również nie wybiega poza teoretyzowanie.

    Bo o ile w odniesieniu do świeckiego prawa jest dla mnie jasne, że nie działa ono wstecz, ani do przodu, obowiązuje tu i teraz. Jeśli kiedyś napiłem się w miejscu publicznym to nic się nie działo, teraz mogę za to dostać karę i ok, to wszystko dzieje się w określonym miejscu i czasie.

    W odniesieniu do religii, która sama siebie mianuje ostoją i mało tego jej zasady mają odniesienie do "życia wiecznego" jest trochę inaczej. Wychodzi na to, że w niebie mogą się potem spotkać Ci, co nie jedli kiełbasy w Wigilię jak i ci co ją jedli, mało tego, część tych co jedli wyląduje w piekle, a część nie.

    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • basia8.93 23.06.12, 16:56
    z_mazur napisał:
    > A np. jeszcze 30 lat temu jedząc kiełbasę w Wigilię grzeszyłem, jedząc ją w ostatnią wigilię już nie.
    > Kto wie, czy za kilka lat współżyjąc z kimś po rozwodzie również będę grzeszył.
    raczej będziesz, bo zakaz cudzołożenia pochodzi z NT i nie może być zmieniony przez człowieka, ani instytucję
  • eleander 22.06.12, 11:08
    Rzecz w tym, że KK jest w pewnym sensie monopolistą .
    A pozostając przy porownaniach inżynierskich -obecna sytuacja przypomina trochę położenie przeciętnego abonenta tepsy 20 lat temu, skazanego pod względem dostępnych usług telekomunikacyjnych na swój podłączony przez tepsę analogowy aparat . Taki abonent nie mógł przypuszczać wtedy, że za chwilę nastąpi wielka cyfrowa rewolucja na rynku usług telekomunikacyjnych i za 10 lat będzie się mógł łączyć że światem na różne sposoby przy pomocy przenośnych cyfrowych urządzeń, skąd chce i dowolnie wybierając operatorów.
    I podobnie może być z rynkiem usług duchowych - masowy przepływ do mniejszych, bardziej spersonalizowanych Kościołów po rozpadzie Kościoła Katolickiego.
  • mayenna 22.06.12, 11:17
    eleander napisał:

    > Rzecz w tym, że KK jest w pewnym sensie monopolistą .
    > A pozostając przy porownaniach inżynierskich -obecna sytuacja przypomina trochę
    > położenie przeciętnego abonenta tepsy 20 lat temu, skazanego pod względem dost
    > ępnych usług telekomunikacyjnych na swój podłączony przez tepsę analogowy apara
    > t . Taki abonent nie mógł przypuszczać wtedy, że za chwilę nastąpi wielka cyfro
    > wa rewolucja na rynku usług telekomunikacyjnych i za 10 lat będzie się mógł łąc
    > zyć że światem na różne sposoby przy pomocy przenośnych cyfrowych urządzeń, ską
    > d chce i dowolnie wybierając operatorów.
    > I podobnie może być z rynkiem usług duchowych - masowy przepływ do mniejszych,
    > bardziej spersonalizowanych Kościołów po rozpadzie Kościoła Katolickiego.

    Wiesz, to jest tak piramidalna bzdura, ze nawet nie wiem jak z tym dyskutowaćsmile)
    Bo nawet TP.SA możesz bez problemu i wielkich mecyji zmienić na Netię. KK maił zawsze 'konkurencję'. Monopolistą to on był może w Europie Zachodniej i to dobre 200 lat temu.Ale takie były czasy, tacy ludzi i na to co było wpływu nie mammy. Teraz śmiało możesz wybierać: od ateizmu - najprostsza opcja - po judaizm czy inne.Jest tego na "rynku usług duchowych" mnóstwo.
    Poza tym tak przez 50 lat po wojnie to u nas akurat monopol miał ktos inny na duchowośćwink
  • eleander 22.06.12, 11:47
    No właśnie pisałem o tym, że 20 lat temu Netii nie było wink
    Ateizm nie jest opcją na rynku usług religijnych, tak jak brak telefonu/ipada /smartphonu i umowy o świadczeniu usług nie jest opcją na rynku telekomunikacyjnym (brak wyboru oferty).

    I widzisz- jak rozpadło się ZSRR, to okazało się że są powody do radości.
    Może w przypadku KK wbrew pozorom byłoby podobnie wink
  • mayenna 22.06.12, 12:56
    eleander napisał:


    > I widzisz- jak rozpadło się ZSRR, to okazało się że są powody do radości.
    > Może w przypadku KK wbrew pozorom byłoby podobnie wink

    Zbadaj z czym wiązał się upadek ZSRR jako państwa i zastanów się czy są faktycznie powody do radości. Upadek komunizmu - takwink

    Bóg zapewnił, ze nie upadnie, więc ja się nie martwięsmile)


  • eleander 22.06.12, 13:19
    No tak bez badania wink to w naszej części świata na pewno wiązał się z takimi wydarzeniami jak upadek muru berlińskiego czy Okrągły Stół, a w dalszej perspektywie z naszym przystąpieniem do NATO i UE. A komunizm gdzieniegdzie (także za miedzą) trzyma się świetnie.
    Zgadzam się, że Bóg (czy też jego potrzeba, jak woleliby inni) na pewno nie upadnie, więc może nie mieszajmy Boga do ewentualnego rozpadu instytucji KK na mniejsze frakcje.
  • tricolour 22.06.12, 17:02
    ... aż dziw bierze, że dorosły człowiek nie rozumie, że taką próżnię musi coś zapełnić.

    Zwykle nie dostaję odpowiedzi od ateistów z wyboru gdy pytam, co zrobili z przestrzenią religijną w swojej osobowości po rezygnacji z wiary. Zwykle milczą... a to milczenie czasem przeradza się w żyjącą, ale agresywno-wypierającą wiarę.
  • z_mazur 22.06.12, 17:15
    Twoja teza jest prawdziwa jedynie przy założeniu, że każdy człowiek MUSI mieć przestrzeń religijną i że MUSI ją zapełniać.

    Ateista nie wierzy w coś takiego jak przestrzeń religijna. Zresztą ateista ogólnie nie wierzy w nic, po prostu uważa, że nie każdy (w tym on sam) potrzebuje czegoś takiego jak przestrzeń religijna.

    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • tricolour 22.06.12, 21:01
    ... miałem na myśli tych, co zrezygnowali z wiary i stali się "ateistami". Zrezygnowali, a co z pustką?

    Ateistą prawdziwym być nie można ze względu na niemożność wykazania nieistnienia Boga. Ateizm polega na zakwestionowaniu podstaw wiary innych, co nie ma logicznego sensu. O to m chodziło.
  • zabelina 22.06.12, 21:24
    tricolour napisał:

    > Ateistą prawdziwym być nie można ze względu na niemożność wykazania nieistnieni
    > a Boga. Ateizm polega na zakwestionowaniu podstaw wiary innych, co nie ma logic
    > znego sensu.

    Ateizm polega na braku wiary w istnienie Boga i jest jak najbardziej realny.


    --
    www.youtube.com/watch?v=feMJx8ldhbQ&feature=related
  • tricolour 22.06.12, 23:20
    ... jest dowodem niewprost na istnienie czegoś, co sam nazywa Bogiem.

    Ateizm tylko wtedy miałby logiczny sens gdyby polegał na braku wiary w ogóle i cokolwiek. Tyle, że wiara istnieje...
  • z_mazur 23.06.12, 00:15
    To już bardzo pokrętna logika.

    Poza tym wiara ma kilka znaczeń.

    Gdy powiem "Wierzę w siebie", to przecież nie zaprzecza mojemu ateizmowi.
    To po prostu inny rodzaj "wierzenia".


    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • z_mazur 22.06.12, 22:06
    A może z niczego nie rezygnowali, tylko dojrzeli i np. uznali, że wpajane im od dziecka opowieści o istnieniu "Stwórcy", mają tyle wspólnego z rzeczywistością co opowieści o tym, że prezenty pod choinkę przynosi Mikołaj.

    Czym wypełniłeś swoją wiarę w to, że prezenty pod choinką to sprawka biskupa z pastorałem, z workiem na plecach?

    Czy może żyjesz z pustką? smile

    Ateizm nie polega na kwestionowaniu czegokolwiek, jak można kwestionować coś, istnienia czego się nie przyjmuje?

    Kwestionuję za to potrzebę istnienia wielkich zinstytucjonalizowanych religii, ponieważ uważam, że w historii ludzkości większość złych rzeczy ma wiele wspólnego z ich istnieniem.


    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • tricolour 22.06.12, 23:16
    .. zakupami z własnego portfela więc jakoś bardziej się postaraj się żebym nie odpowiadał na żenująco-oczywistym poziomie.

    "A może z niczego nie rezygnowali, tylko dojrzeli i np. uznali, że wpajane im od dziecka opowieści o istnieniu "Stwórcy", mają tyle wspólnego z rzeczywistością... " - śmierć jest nieuchronnym (zresztą jedynym nieuchronnym) elementem rzeczywistości. Dojrzałość nie polega na przedwczesnym uznaniu swojej rzeczywistości za kompletną, raczej polega na otwartości i skomplikowanej optyce szczególnie gdy wydarzyć się rzecz najwyższej wagi.
  • z_mazur 23.06.12, 00:37
    > .. zakupami z własnego portfela więc jakoś bardziej się postaraj się żebym nie
    > odpowiadał na żenująco-oczywistym poziomie.

    Nie musisz odpowiadać, bo jak sam widzisz, wiarę w coś można zastąpić czymś zupełnie innym niż wiara.

    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • tricolour 23.06.12, 08:38
    ... bo prosty w temacie wątek rozrasta się i budzi kontrowersje. Więc sprawy wiary zostają odepchnięte, ale nie zamienione, bo gdyby były trwale zamienione, to nie byłoby tek drażliwego tematu.
  • z_mazur 23.06.12, 10:43
    W mnie nie budzi kontrowersji kwestia czyjejś wiary, budzi we mnie kontrowersje obecność religii w przestrzeni publicznej, szczególnie gdy pojawiają się pomysły na to, żeby dogmaty jakiejś religii miały wpływ na moje życie.

    Niewiara ateistów nie ma żadnego przełożenia na ograniczenia kwestii dotyczących wierzących. Religie mają skłonność do zawłaszczania przestrzeni publicznej i z tego rzadko wynika coś dobrego, a często coś złego.

    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • tricolour 23.06.12, 18:10
    ... bo naprawdę nie wiem?

    Jaka część, jaki element przestrzeni publicznej zostaje zawłaszczony przez religię?
  • czlowiek-na-torze 23.06.12, 18:50
    Na przykład, będące publicznym, niniejsze forum.

    Wczoraj wyłożyłem ci ładnie dlaczego piszesz bzdury (nie użyłem wulgaryzmów ani przezwisk) i religijny moderator wyciął mój post.

    --
    Na Przydupasa-Pierdolasa! Swędzi mnie pod zbroją!
  • z_mazur 23.06.12, 20:20
    Np. na oznaczeniu neutralnej światopoglądowo przestrzeni publicznej znakami kultu religijnego (szkoły publiczne, urzędy państwowe, publiczna służba zdrowia).

    Trochę to przypomina obsikiwanie swojego terytorium przez psy.

    Np. na prowadzeniu indoktrynacji religijnej w publicznych szkołach, za publiczne pieniądze.

    Np. na dodawaniu religijnej otoczki państwowym świętom.

    To takie tylko najbardziej oczywiste przykłady.

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • z_mazur 23.06.12, 20:22
    jest to sprzeczne z zasadami tej religii.

    Sam Jezus powiedział "Oddajcie bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie". Przez "cesarskie" można doskonale rozumieć właśnie przestrzeń publiczna.

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • tricolour 23.06.12, 23:39
    ... gdy konstruujesz pierwsze zdanie tak, by w drugim móc pisać o sikaniu przez psy. To jest manipulacja i nie mam ochoty brać w niej udziału.

    Bo nie ma żadnych znaków (liczba mnoga) kultu tylko jest JEDEN krzyż. Nie ma indoktrynacji tylko nauka religii. Nie ma żadnych otoczek - uważam, że celowo użyłeś tak enigmatycznego i pojemnego sformułowania, bo trudno znaleźć konkret, który może brzmieć chudo.

    I tak mi się wydaje, że i TY nie radzisz sobie z obecnością jednego krzyża, jednej religii w szkole i czegoś tam podczas państwowej ceremonii.
  • z_mazur 24.06.12, 18:06
    Co jest manipulacją? Fakt oznaczania terytorium poprzez wieszanie symbolu religijnego w z założenia neutralnym urzędzie?

    A po cholerę ten znak tam wisi? Co ma w państwowym urzędzie symbolizować?

    Jaka otoczka? Uczestnictwo oficjalnych przedstawicieli władz państwowych w religijnych obrządkach przy okazji świąt państwowych. Oficjalne w świetle fleszy i kamer uczestnictwo przedstawicieli władz państwowych w obrządkach religijnych podczas świąt religijnych. Posługiwanie się przez przedstawicieli tych władz elementami kultu religijnego.

    Takiego nagromadzania podobnych sytuacji nie ma np. w Wielkiej Brytanii, w której głowa państwa jest jednocześnie głową kościoła. Dziwne, że tam się jakoś krzyży w urzędach nie wiesza.

    Już abstrahując od niesmaku jaki wywołuje widok skatowanego człowieka na narzędziu męki. I robimy to w miejscach, w których przebywają sześciolatki. Czasem takie, które nie mając styczności z indoktrynacją katolicką, zwyczajnie mogą nie wiedzieć o co chodzi i dlaczego ten ociekający krwią człowiek tam wisi.

    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 21:16
    > Twoja teza jest prawdziwa jedynie przy założeniu, że każdy człowiek MUSI mieć p
    > rzestrzeń religijną i że MUSI ją zapełniać.

    Wygląda na to, że nie jesteś taki głupi jak większość uczestników tego forum. To teraz cztery osoby z tego forum sobie cenię, dotychczas były trzy.

    Nie taki straszny ja, jak mnie mola1971 ze zmęczoną100 malują!

    --
    What's so civil about war, anyway?
  • mola1971 22.06.12, 21:24
    Ja Ciebie maluję???
    Chyba zwidy jakieś masz big_grin
    Ja tylko nie traktuję poważnie tego, co piszesz. Ale nie jesteś największym bajkopisarzem na tym forum, są lepsi od Ciebie tongue_out
  • mola1971 22.06.12, 17:28
    tricolour napisał:
    > ... aż dziw bierze, że dorosły człowiek nie rozumie, że taką próżnię musi coś z
    > apełnić.

    Oczywiście. Wystarczy popatrzeć na Francję, by wiedzieć co tę pustkę zapełni. Islam.
    Wcale nie ateizm jest "konkurencją" dla KK tylko inne religie. Najbardziej ekspansywny jest islam. Mnie się jakoś taka perspektywa nie podoba, ale co kto lubi.
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 21:24
    mola1971 napisała:

    > Najbardziej ekspansywny jest islam. Mnie się jakoś taka perspektywa nie podoba,
    > ale co kto lubi

    Głupoty gadasz. Ja w poprzedniej pracy pracowałem z dziewczyną z Libanu, muzułmanką. Chodziła w zawinięta od stóp po głowę w te swoje chusty, ale była świetnym inżynierem. Więcej takich, choćby i muzułmanów, to może w Polsce zacznie się w końcu coś produkować i kraj wstanie z kolan.

    --
    Uczciwi klepią biedę, nie bądź głupi, zacznij kraść!
  • mola1971 22.06.12, 21:26
    I na podstawie jednej dziewczyny cały islam oceniasz?
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 21:40
    mola1971 napisała:

    > I na podstawie jednej dziewczyny cały islam oceniasz?

    Ja znam osobiście jedną muzułmankę. Znam ją dobrze, pracowaliśmy nad jednym projektem, razem rozwiązywaliśmy problemy, razem się wygłupialiśmy, razem jedliśmy obiad etc. Ot, tyle, że dziewczyna "ładnie opalona" i pozawijana w te swoje tkaniny. A Ty ilu muzułmanów znasz osobiście? Bo jakieś podstawy Twojej niechęci do islamu spodziewam się, że są, co?

    Hint: media wyolbrzymiają, bo liczy się sensacja i oglądalność. Ocenianie muzułmanów na podstawie działań pajaców obwieszonych dynamitem to jak ocenianie katolików na podstawie Radia Maryja.

    --
    What's so civil about war, anyway?
  • mola1971 22.06.12, 21:54
    Muzułmanów znam kilku, pracuję z nimi.
    Tyle, że islam oceniam nie na podstawie kilku osób, które znam osobiście (i nawet bardzo lubię) tylko na podstawie tego, do czego zdolni są przedstawiciele tej religii. Widać dla Ciebie atak na WTC (że inne ataki terrorystyczne pominę) to nic wielkiego. Twoja sprawa, Twój wybór. Ja wolę KK z Radiem Maryja, które życia nikomu nie odbiera.

    Za takie pisanie o islamskich duchownych, jak tutaj o duchownych katolickich, mógłbyś dostać wyrok śmierci.
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 22:01
    A do czego zdolni są przedstawiciele chrześcijaństwa? Wojny, których celem była zwyczajna kradzierz pod pozorem szerzenia wiary. Torturowanie i palenie ludzi. To tylko najpopularniejsze przykłady działalności uczniów Jezusa!

    > Za takie pisanie o islamskich duchownych, jak tutaj o duchownych katolickich, m
    > ógłbyś dostać wyrok śmierci.

    Nie, nie mógłbym, pieprzysz jakieś z dupy wzięte głupoty.

    --
    Я не кидал никого никогда!
  • mola1971 22.06.12, 22:11
    Ale Ty o XXI wieku piszesz, czy siedzisz w odległej historii? Podaj mi przykład wojen prowadzonych przez KK, ale z najnowszej historii. Wszak żyjemy w czasach współczesnych i zdaje się rozmawiamy o świecie współczesnym, a nie o historii.

    Taa, jak się nie ma wiedzy na jakiś temat to najlepiej komuś powiedzieć, że pieprzy głupoty big_grin
    Poczytaj sobie choćby te mundrości.
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 22:37
    mola1971 napisała:

    > Ale Ty o XXI wieku piszesz, czy siedzisz w odległej historii? Wszak żyjemy w czasach
    > współczesnych i zdaje się rozmawiamy o świecie współczesnym, a nie o historii.

    Ale co to ma do rzeczy. Wspomniałaś o 11 września. Ty o 2001 roku piszesz, czy o czasach obecnych tj. 2012. Podaj mi jakiś zamach na miarę 11 września z bieżącego roku, wszak żyjemy w 2012 i rozmawiamy o czasach obecnych a nie o historii najnowszej.

    > Taa, jak się nie ma wiedzy na jakiś temat to najlepiej komuś powiedzieć, że pie
    > przy głupoty big_grin

    > Poczytaj sobie choćby te mundrości.

    Ale ty masz tupet! Podajesz jako argument artykuły ze stronki która jest z założenia antyislamska.
    Ale niech tam, do jednego muszę odpowiedzieć, cytuję za tą stronką:

    „Przekazane i namacalne dowody na to, że Słońce krąży a Ziemia pozostaje w bezruchu”,

    Oczywiście, że to prawda. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Jeśli punkt odniesienia jest na Ziemi to faktycznie, cały wszechświat obraca się wokół naszej planety, nie tylko Słońce, ale i wszystkie inne gwiazdy i co tylko w kosmosie znajdziesz wink.

    --
    What's so civil about war, anyway?
  • mola1971 22.06.12, 22:42
    Manipulujesz, ale bardzo nieudolnie. 2001 rok to był już XXI wiek. Czasy współczesne to czasy, w których żyjemy. Chyba żyłeś już w 2001 roku? Choć czasem jak czytam to co piszesz, to mam co do tego wątpliwości...

    Co do linku, który podałam, to oczywiście, że złośliwie taki wybrałam tongue_out tongue_out tongue_out
  • tricolour 22.06.12, 23:28
    "Wszystko zależy od punktu odniesienia. Jeśli punkt odniesienia jest na Ziemi to faktycznie, cały wszechświat obraca się wokół naszej planety, nie tylko Słońce, ale i wszystkie inne gwiazdy i co tylko w kosmosie znajdziesz" - z definicji inercyjnego i nieinercyjnego układu odniesienia piszesz bzdury.
  • czlowiek-na-torze 23.06.12, 00:13
    Wykaż zatem gdzie te bzdury są, bo z przytoczonymi definicjami nijak się to co napisałem nie kłóci. A co do dłubania w nosie to zdarza mi się to i obecnie. Zwykle lepię z wydłubanego smarka taką małą kulkę i wypstrykuję ją gdzieś w przestrzeń.

    --
    To nie ja, to chyba Człowiek Na Torze
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 22:47
    mola1971 napisała:

    > Poczytaj sobie choćby te mundrości.

    A jeszcze jedno, C-c C-v z podanej przez Ciebie stronki:

    "Zasponsoruj godzinę pracy euroislam.pl
    Podobał ci się ten artykuł? Możesz nas wesprzeć.
    20 złotych to godzina pracy portalu"

    To jest jawne oszustwo, które tylko negatywnie świadczy o autorach strony. Najdroższy web-hosting w Polsce jaki znalazłem (na home.pl) kosztuje około 30zł za miesiąc. Więc zdanie "20 złotych to godzina pracy portalu" to ściema roku. Zabieraj więc te swoje "wiarygodne źródła"...

    --
    What's so civil about war, anyway?
  • mola1971 22.06.12, 22:57
    Przecież napisałam, że złośliwie ten link załączyłam tongue_out
    Strona jest durna, bo pokazuje islam bardzo subiektywnie. Wynajduje jego wynaturzenia i to takie naprawdę skrajne. Coś jak "nasz" Natanek. KK się od niego odciął, ale nadal co poniektórzy ubaw mają i traktują go jako "głos kościoła".

    Co nie zmienia faktu, że wolę katolicyzm od islamu. Choćby dlatego, że moje córki są w nim bezpieczniejsze. Nikt ich za mąż w wieku 10 lat nie wydaje, nie każe chodzić w burkach i nie zabija z powodu seksu przedmałżeńskiego (w tym za gwałt, bo tak jest w islamie traktowany - jako seks przedmałżeński).
  • eleander 23.06.12, 13:41
    mola1971 napisała:

    > Ale Ty o XXI wieku piszesz, czy siedzisz w odległej historii? Podaj mi przykład
    > wojen prowadzonych przez KK, ale z najnowszej historii. Wszak żyjemy w czasach
    > współczesnych i zdaje się rozmawiamy o świecie współczesnym, a nie o historii.

    Zaraz znowuż komuś wyjdzie na to, że jestem Człowiekim na torze, ale i tak odpowiem za niego - choćby wojna w Libanie i masakry, których dokonała chrześcijańska Falanga na palestyńskich uchodźcach.
    Media wykreowały bajkę o dobrym Zachodzie i złych islamskich terrorystach, którzy robią zamachy, bo tak im nakazuje religia. Tymczasem agresja nie wzięła się z powietrza, a geneza konfliktu jest skomplikowana.
    Polecam bardzo poruszający francuski film "Pogorzelisko", który niejako w tle przy okazji co nieco w tym temacie ilustruje.
  • eleander 24.06.12, 20:52
    Nie sposób też nie wspomnieć o naszym zaangażowaniu w Iraku i Afganistanie.
    O ile Afganistan można jeszcze jakoś tłumaczyć, bo wszyscy się hurmem rzucili pomóc Amerykanom w pomszczeniu WTC i zneutralizowaniu Al-Kaidy, a my dopiero co weszliśmy do NATO i trzeba się było wykazać, to celowość interwencji w Iraku od początku pozostawała pod dużym znakiem zapytania. Z Iarkiem nie było poparcia ONZ, zdania opinii międzynarodwej były podzielone i mieliśmy w każdym razie szansę siedzieć cicho.
    Jednak jako naród jakby nie było katolicki woleliśmy widocznie postrzelać sobie do Arabów razem z Amerykanami (mają bombę czy nie, to a nuż będą z tego jakieś dobre kontrakty, tańsza ropa czy choćby zniesienie wiz - kalkulowaliśmy sobie).
  • czlowiek-na-torze 22.06.12, 21:12
    tricolour napisał:

    > ... aż dziw bierze, że dorosły człowiek nie rozumie, że taką próżnię musi coś z
    > apełnić.

    Aż dziw bierze, że dorosły człowiek daje wiarę bajkom i fantastycznym opowieściom, jak również antycznym zabobonom!

    > Zwykle nie dostaję odpowiedzi od ateistów z wyboru gdy pytam, co zrobili z prze
    > strzenią religijną w swojej osobowości po rezygnacji z wiary. Zwykle milczą...

    A co Ty odpowiesz: co zrobiłeś ze swoją przestrzenią zielonokrasnoludkową? Skoro nie jest wypełniona wiarą w Zielone Krasnoludki Na Dnie Morza, to czym tę przestrzeń wypełniłeś?

    --
    Uczciwi klepią biedę, nie bądź głupi, zacznij kraść!
  • tricolour 22.06.12, 23:22
    ... ale tylko z zielonych butelek.
  • mayenna 22.06.12, 21:58
    Ale napisałeś o ZSRR więc myślałam że rozmawiamy o tamtym regionie.
    W komunizmie najradośniejsze jest to ze upadł w końcu. Skutki do jakich doprowadził odczujemy przez wiele lat.
  • zabelina 22.06.12, 22:01
    Właśnie doczytałam się z zaskoczeniem, że w Rosji jest tylko 13% ateistów, gdy w bogatej Szwecji powyżej 80%. Syty zapomina o Bogu?
    --
    www.youtube.com/watch?v=feMJx8ldhbQ&feature=related
  • lampka_witoszowska 22.06.12, 10:32
    spowiedź jest sakramentem - kazdy może się wyspowiadać przecież
    skoro dałeś komuś kiedyś słowo, że będziesz mu wiernym, a to słowo złamałeś, to albo trzeba postarać się o zwolnienie z tej przysięgi, jeśli są ku temu przesłanki, bo i ślub jest sakramentem, czyli wielkiej wagi przysięgą z wplątaniem w tę przysięgę Boga (co najgorsze - dobrowolnie)

    - albo musisz dotrzymać słowa

    i tylko tyle, proste, a cholernie komplikuje życie - tzeba dokładnie wiedzieć, co i komu się przyięga, najlepiej biorąc pod uwagę wszystkie najgorsze scenariusze

    --
    Co pluszowe misie robią teraz na dworze?
  • mayenna 22.06.12, 10:47
    eleander napisał:

    > Obawiam się, że czekanie sto lat, a nawet dekadę, to za długo. Watykan wydaje s
    > ię tkwić w błędnym przeswiadczeniu , że w obecnym świecie może dopuszczać się j
    > akiejś drobnej choćby formy dyskryminacji wobec homoseksualistów, osób w związk
    > ach partnerskich, po rozwodach czy wobec innych grup.

    Przynależność do żadnej grupy religijnej nie jest obowiązkowa i jak każda grupa kieruje się swoimi zasadami. To co piszesz prowadzi do dyskryminacji katolików, czyli mamy mniejsze prawa niz np. homoseksualiści.
    Poza tym orientacja seksualna nie ma w KK znaczenia. Możesz być zoofilem, pedofilem, nekrofilem - twoja sprawa. Ważne jak żyjesz i co z tym robisz.A masz żyć zgodnie z założeniami religii.Jak komuś to nie pasuje to szuka sobie miejsca w innej wspólnocie, a nie zmienia przepisy tej, do której zasad nie jest w stanie się dostosować.
  • z_mazur 22.06.12, 10:54
    A masz żyć
    > zgodnie z założeniami religii.Jak komuś to nie pasuje to szuka sobie miejsca w
    > innej wspólnocie, a nie zmienia przepisy tej, do której zasad nie jest w stanie
    > się dostosować.

    A to ciekawe. Dlaczego w takim razie wiele przepisów prawa kanonicznego jest w tej chwili inna niż powiedzmy 200 lat temu?

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • mayenna 22.06.12, 11:05
    Przepisy prawa kanonicznego to nie Dekalog. On się nie zmienił. Biblia też nie.
    A zmiany muszą być bo KK to twór żywy, rozwijający się i rozwiązujący rózne problemy, społeczne też. W kwestiach fundamentalnych nie oczekiwałabym zmian. A do takich należy trwałość rodziny, świętość życia.
    Ludzie oczekują od Pasterzy nauki jak żyć więc nic dziwnego ze dostraja odpowiedzi i zachodzą zmiany - jak w całym świecie nas otaczającym.Znajdziesz przyczynę tej zmiany to zrozumiesz czmu jest ona taka a nie inna.
  • z_mazur 22.06.12, 11:11
    Właśnie o to chodzi w tej dyskusji IMHO, że zmiany jednak są możliwe.
    I że wcale nie musi być tak, że jesteś katolikiem więc nie dyskutuj, a jak ci się nie podoba to wypad.

    --
    Kobieta nie wie czego chce,
    ale nie spocznie dopóki nie osiągnie celu.
  • obrazo-burca 22.06.12, 10:48
    Dzięki miszczu wink
    Odświeżyłem sobie dzięki temu topicowi i dyskusji wokół, bdb płytę Kobranocki, bo np. ten numer się wiąże jak nic-->
  • to.ja.kas 22.06.12, 11:10
    Najwięcej pretensji do KK mają Ci którzy do Kościoła nie chodzą. Żyję w związku niesakramentalnym. NIKT mnie z Kościoła nie wygania. Nigdy żaden Ksiądz nei wyszedł z mojego domu z obrzydzeniem grzechu. Wczoraj miałam przemiła rozmowę z Dominikaninem w Klasztorze na Służewcu. Czego nie mogę? Nie mogę przystąpic do sakramentu Komunii. Czy mi przykro? Tak. Ale czy mam o to pretensję do KK? Nie, nie mam. Takie są zasady w instytucji religijnej do której chcę aspirować. Jeśłi te zasady by mi się nie podobały poszłabym do innej. Podoba mi się, że w swiecie bez zasad gdzieś te zasady są. Że księza maja swoje za uszami? Mają. Ale ja nie dla nich ide do Kościoła i na Mszę, a w zupełnie innym celu. NIE INTERESUJE MNIE, czy Kapłan który odprawia msze ma kochankę i dzieci. Interesuje mnie moja relacja z Bogiem. Po to tam idę. To Jezus mnie zaprasza do siebie, nie Papież. Bywała u mnie w domu kolęda i nigdy nie dawałam koperty jako osoba niewierząca (jeszcze niedawno) i nikt mnie z tego powodu nie obraził. Na mszy też nikt mnie za rękaw nie szarpie bym na tacę dała. Wczoraj z Kościoła jako grzesznicy mnie nie wyrzucono, ba przyjęto miło kiedy chciałam porozmawiać. Moja koleżanka która UNIEWAŻNIŁA SAKRAMENT małżeństwa a nie rozwiodła się kościelnie, zapłaciła za to jakieś grosze. Ciało Chrystusa to chleb, a Krew Chrystusa to wino, a nie Kapłan który ten kielich i chleb podnosi. smile
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • obrazo-burca 22.06.12, 11:27
    Boszzzzzzzzz! Człowiek tu piszę, że OT a tu mu na siłę chcą zrobić nie OT. Nie dam się!
    Odświeżyłem sobie płytę dzięki Jarkoniemu i mu za to chciałem piodziękować i nie dam się sporowokować tongue_out
  • z_mazur 22.06.12, 11:28
    > Najwięcej pretensji do KK mają Ci którzy do Kościoła nie chodzą.

    Kocham tego typu argumenty przy takich dyskusjach.

    To tak jakby napisać, że największe pretensje do Islamu mają ci co do meczetu nie chodzą.
    Albo najwięcej zastrzeżeń do PiS mają ci co nie są jego członkami. Albo, że najbardziej czepiają się pedofili ci co sami pedofilami nie są. smile

    Tak to jest, że najwięksi krytycy rzadko kiedy są częścią tego co krytykują.

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • to.ja.kas 22.06.12, 11:31
    Ok, Mazur, źle skonstruowałam to o co mi chodzi. Najwięcej żalu o to, że sakramentu Komunii nie mogą przyjmować mają Ci którzy i tak by go nie przyjmowali, bo uważają to za głupotę. Teraz lepiej? O to mi chodzilo tongue_out Nie próbuj mi wmawiać prostego widzenia problemu, bo Cię huknę w ucho po starej znajomości tongue_out

    Marcin, a tak sie podrażniłam, a co tongue_out
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • z_mazur 22.06.12, 11:49
    Ja myślę, że nie tylko o samą Komunię chodzi.

    Fakt, że można by powiedzieć, że kwestia problemów z traktowaniem jakiejś części wyznawców jajkiejś religii nie powinna obchodzić ludzi nie będących jej wyznawcami, dziwne by to jednak było, szczególnie w odniesieniu do religii, która często ingeruje w to co robią ludzie, którzy nie są jej wyznawcami. Reakcja rodzi przeciwreakcję.

    --
    Kobieta nie wie czego chce,
    ale nie spocznie dopóki nie osiągnie celu.
  • to.ja.kas 22.06.12, 12:03
    O Komunię głównie. KK nie odwraca się od zyjących w niesakramentalnych zwiazkach. Są nawet duszpasterstwa które niosą posługę takim osobom. Jednak z racji zycia w grzechu którego się nie żałuje nie można uzyskać rozgrzeszenia u Spowiedzi i tym samym przystąpic do Komunii św. I to jest ta różnica. Pełne uczestnictwo w Eucharystii lub nie. Ale to czy ja się na to godzę to mój wybór. Przyjmuję to lub nie. Mogę zostać "klientką" (skoro ta kasa jest najważniejsza) kościoła protestanckiego lub prawosławnego i tego rodzaju kłopotu nie mieć.
    Jednak z jakiegoś względu zostajemy w KK. Warto zastanowić sie dlaczego? Tylko dlatego, że Babcia, dziadek i matka? I chyba na to patrzenie zgody w KK nie ma. Kościół to nie supermarket gdzie wybieramy co chcemy a jak nam się nie podoba składamy reklamację. A Sakramenty to nie towar na półce. Jeśłi traktuje się je jak ŁASKĘ a nie jak "nalezy mi się jak psu zupa" to wszystko zaczyna mieć inny wymiar.

    KK ma prawo jako podatnik i uczestnik życia publicznego wypowiadać sie w kwestiach które go dotyczą. Moga lesbijki, geje, feministki,p olitycy, harcerze może i Kościół. Ba mogą też Świadkowie Jehowy, bo dlaczego nie. I ja mogę i Ty też. Czy ingeruje? 40 lat zyłam poza KK i nikt mi w nic nie ingerował. Mogłam Koscioły zwiedzac w klapkach i butach, w kiecce i krótkich spodenkach. Mogłam życ mocno hulaszczo i jak mniszka. Mogłam byc sobie feministką i gdybym zechciała to Świadkiem Jehowy. Mogłam iść w polityke albo zostać krawcową. Mogłam nie ochrzcic swojego dziecka i nikt nie zmuszał mnie do koscielnego slubu wiec nie brałam. Ja wypowiadam sie o KK, KK moze o sobie i o mnie. Mamy to samo prawo.

    Wypowiadać się a ingerować to dwie rózne sprawy. ba, ja nawet dopuszczam pewien rodzaj "ingerowania" przez wpływanie na umysły poprzez kazania, naukę, mowienie o oczekiwaniach wobec polityków ktrórzy pokazuja się na Jasnej Górze i deklarują zycie zgodnie z wola KK.

    Tak to widzę ja. Nikt nie musi sie ze mną zgadzac. A moja wypowiedz mam nadzieję nie zostanie nazwana próba ingerowania w to jak Ty zyjesz. smile


    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • z_mazur 22.06.12, 12:09
    No, jeśli jakaś organizacja i jej członkowie powołując się na zasady tej organizacji zmieniają prawo które dotyczy wszystkich, a nie tylko członków tej organizacji, to jest to po prostu ingerowanie, a nie "ingerowanie".

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • to.ja.kas 22.06.12, 12:14
    Jeśli naród wybiera polityków którzy deklarują życie zgodne z wartościami chrześcijańskimi i dążenie do uregulowanie prawa w kwestiach które są niezgodne z prawem kanonicznym to naród daje zgodę na takie zmiany. Wybierzmy Palikota. Albo Panią Senyszyn. Kto nam broni?
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • to.ja.kas 22.06.12, 12:21
    I jeszcze dopowiem. Jesli Pan Palikot wygra dostosuje prawo w kwestiach które mu pasuje do wartosci jakie reprezentuje on i jego ludzie. Bo taki mandat otrzyma od większości.
    Mimo krzyku innych, którym to sie podobac nie bedzie (w tym mnie) zalegalizuje, posadzi, wypali, uzna związki jednopłciowe, wywali krzyż z sali obrad w Sejmie i zawiesi na Jezusie szalik Legii czy założy mu czapke Stańczyka. Co będe mogła zrobić? Namawiac tych którym nie bedzie sie to podobac tak jak mi do głosowania na kogos innego. I do protestowania gdy bede uważać, że uderza we mnie. Bo taką możliwosc daje demokracja. Nie, nie rozbiję samolotu o PKiN ani nie wywalę w powietrze ludzi w metrze ale będe miała prawo do mówienia, że większośc nie dostrzega moich potrzeb mniejszości. A potem ta mniejszosc przejmie wladze i wtedy ona itd itp. Tak to jest tam gdzie jest demokracja. Na tym to polega. Ale oczekiwanie od katolików by nie postepowali zgodnie ze swoim kanonem wartosci gdy pozwalamy na zgodne wyrazanie siebie osobom o innych preferencjach jest zwyczajnie niesprawiedliwe. smile
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • z_mazur 22.06.12, 12:50
    No widzisz, wydawało mi się, że żyję w kraju neutralnym światopoglądowo, w którym obowiązuje rozdział religii od państwa.

    Dlatego niedopuszczalne jest dla mnie powoływanie się w debacie publicznej na swoje przekonania religijne.

    Jakich to Twoich potrzeb nie dostrzeganoby gdyby zezwolono na zawieranie związków osób tej samej płci? Czy to utrudniłoby Ci zawarcie związku z osobą innej płci w miejscu obrządku Twojej religii?
    --
    Kobieta nie wie czego chce,
    ale nie spocznie dopóki nie osiągnie celu.
  • to.ja.kas 22.06.12, 13:36
    A co to znaczy rozdział religii od Państwa ?
    To znaczy, że jak nasza opinia na temat aborcji ma podłoże religijne a nie inne to jako polityk nie miałabym prawa apelować o zmianę prawa które wg mnie chroni istniejące życie (to przykład smile )?

    Ty sprowadzasz potrzeby osobiste do tego co mi potrzebne. A ja mogę uważać (nie chcę rozmawiać o moich prawdziwych poglądach ), że istotne jest np. środowisko w jakim wychowujemy młodych obywateli, kładzenie nacisku na świętość małżeństwa bo to gwarantuje mi i ojczyznie przyrost demograficzny i opiekę na stare lata (ZUS i emeryturę). Mogę? Mogę. Inny styl zycia mogę uważać za niekorzystny a nawet szkodliwy. Tak jak legalizację i palenienie trawy. Zależy jak szeroko się patrzy. Mi przeszkadza w naszym podobno wyznaniowym państwie wielki sexshop na marszałkowskiej gdzie w itrynie koło której zmuszona jestem przechodzic stoją wibratory, dilda, laki z rozdziawioną buzią. Niby szkody zadnej ie doznaję, prawda? A jednak. W sumie mogę oczy zamknąć. Że wpadnę w wykop nowobudowanego metra...wink


    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • z_mazur 22.06.12, 13:45
    W cywilizowanym kraju nawet jeśli nasze poglądy są inspirowane naszymi religijnymi przekonaniami, to zwyczajnie nietaktowne i uznawane za niewłaściwe jest powoływanie się na te inspiracje.

    Co to znaczy świętość? Właśnie o używanie tego typu argumentacji w debacie publicznej jest niewłaściwe. Można dyskutować, o wzorcach, ich szkodliwości, ale tego dogmatycy religijni nie lubią, lepiej się powołać na świętość czegoś i zarzucić inaczej myślącym bluźnierstwo.

    Jakoś nie widzę związku pomiędzy dzietnością, a zgodą na legalizację zawierania związków przez osoby tej samej płci.

    Czy jeśli taka możliwość zaistnieje, to nagle wszystkie osoby (albo nawet tylko część), które potencjalnie wzięłyby ślub i urodziły dzieci, teraz nagle zaczną się wiązać z przedstawicielami swojej płci?

    --
    Kobieta nie wie czego chce,
    ale nie spocznie dopóki nie osiągnie celu.
  • to.ja.kas 22.06.12, 14:16
    zżarło mi długo post i nie bede pisać znowu. Przepraszam.

    Odkąd zaczął sie mój flirt z KK nagle okazało się, ze wszyscy liberalnie i lewomyślący czują olbrzymia potrzebę nawrócenia mnie na poprawne myslenie. Jako lewak i feministka nigdy nie czułam się tak istotna by jakis katol chciał mnie przekonać do czegokolwiek smile
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • z_mazur 22.06.12, 15:07
    Ale ja nie czuję potrzeby nawracania kogokolwiek.

    Ale czasem mam potrzebę napisania, że wkurza mnie, że np. moi znajomi nie mogą próbować zajść w ciąże przy pomocy nowoczesnej medycyny, bo ktoś posługując się jakąś doktryną twierdzi, że do tego nie dopuści w imię tej doktryny.

    Czy ja temu komuś każę, żeby zapładniał się in vitro?

    Jak ktoś nie chce w imię religii, żeby mu krew przetoczono, guzik mi do tego. Ale jakby jakiś poseł chciał, żeby zakazano transfuzji krwi, to już by mnie to dotyczyło.

    Nie chodzi o to, że jakaś doktryna religijna coś tam sobie ubzdurała. Chodzi o to, że niektórzy z wierzących czują potrzebę wprowadzania w życie swojej doktryny tak aby dostosowywali się do niej wszyscy. I to budzi mój sprzeciw.

    --
    Skromność zdobi mężczyznę, ale prawdziwy mężczyzna nie powinien się zdobić wink))
  • to.ja.kas 22.06.12, 15:11
    i też mnie to irytuje czasami. To jedna z tych wad dostojników KK która mnie uwiera czasami. Bo jak pisałam sa takie smile Nijak sie to jednak ma do mojej wiary bądź niewiary i byciu lub niebyciu w KK. Póki co stoję na rozstaju i zastanawiam się co dalej.

    Jak wczoraj powiedział mi pewien zakonnik, bez pośpiechu podejmuj decyzję. smile
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • z_mazur 22.06.12, 12:57
    Ajatollahowie i mułowie mają mandat w Iranie i w paru innych krajach, w których w ramach respektowania zasad ich religii np. obrzezuje się dziewczynkom łechtaczki, albo karze się je na ukamieniowanie za zdradę. I robi się to powołując się na religijne kodeksy, ZA ZGODĄ WIĘKSZOŚCI.


    --
    Kobieta nie wie czego chce,
    ale nie spocznie dopóki nie osiągnie celu.
  • to.ja.kas 22.06.12, 13:39
    No ja jednak widzę różnicę miedzy okaleczaniem czy zgodą na kamienowanie a kwestia wizerunku krzyża w Sejmie.
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • z_mazur 22.06.12, 13:47
    Tak jak ja widzę różnicę między grypą i dżumą. Co nie zmienia faktu, że za ani jedną, ani drugą nie przepadam.

    --
    Po odejściu od ołtarza reklamacji nie uznajemy.
  • to.ja.kas 22.06.12, 13:58
    Ale masz prawo. Dla mnie i dżumą i cholerą jest lewactwo w stylu Palikota. I też mam prawo. smile
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • obrazo-burca 22.06.12, 13:20
    Cholera jednak mnie sprowokowałaś wink

    >Kościół to nie supermarket gdzie wybieramy co chcemy a jak nam się nie podoba składamy >reklamację.

    Zatem powinniśmy żyć w pełni w zgodzie z jego zasadami, jeśli jego członkami chcemy być?
    Dlaczego zatem KK nie pozwala "niesakramentalnym" przystępować do komunii, a stosującym antykoncepcję sakramentalnym (po wyspowiadaniu się) pozwala?
  • to.ja.kas 22.06.12, 13:57
    jesli przy Spowiedzi powiesz, ze uzywałas, załujesz i obiecujesz poprawę pozwala. Jesli powiesz, uzywam, zamierzam uzywac i nie czuję żalu nie pozwala. Mozesz zyc w zwiazku niesakramentalnym tzw "białym" i nikt Ci Komunii nie żałuje.
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • zmeczona100 22.06.12, 14:00
    obrazo-burca napisał:

    > Dlaczego zatem KK nie pozwala "niesakramentalnym" przystępować do komunii, a st
    > osującym antykoncepcję sakramentalnym (po wyspowiadaniu się) pozwala?

    Niesakramentalni mogą przystępować do spowiedzi, otrzymywać rozgrzeszenia i przystępować do komunii- muszą tylko świadomie podjąć zobowiązanie, że nie będą żyć jak mąż i żona, tj. bez łóżka.
    Na tej samej zasadzie dostają rozgrzeszenie stosujący antykoncepcję- jeśli są pewni, że więcej tego robić nie będą, to otrzymują rozgrzeszenie i mogą iść do komunii.

    "Powiem na spowiedzi co trzeba i będę przystępować do komunii, a potem i tak będę współżyła z nie-mężem i wrócę do tabletek" wyklucza ważność spowiedzi, a tym samym możliwość przystępowania do komunii. W KK nie trzeba dowodów- wystarczą intencje i zobowiązania ludzi, a księża nikomu nie zaglądają pod kołdrę, tylko traktują poważnie to, co słyszą na spowiedzi.
    No tak, ale jakie to dziwne we współczesnym świecie- bazować na czyimś słowie...



    --
    "Percepcja tego konfliktu interferuje z sieciową dyferencjacją w UE oraz w Chinach, gdzie nie nastąpił przełom nominalistyczny".
  • obrazo-burca 22.06.12, 14:05
    zmeczona100 napisała:
    > W KK nie trzeba dowodów- wystarczą
    > intencje i zobowiązania ludzi, a księża nikomu nie zaglądają pod kołdrę, tylko
    > traktują poważnie to, co słyszą na spowiedzi.

    ... i udają, że wierzą, że pani/pan nagle przestanie stosować antykoncepcję ...
  • to.ja.kas 22.06.12, 14:19
    Obrazoburco, każdy a swoje własne sumienie bierze kłamstwo w spowiedzi. A czego Ty sie spodziewasz po Ksiedzu? Że sledztwo przeprowadzi. Dobrze napisała Zmęczona i w tej kwestii się z nia w 100% zgadzam. jesli dla kogoś Sakrament Komunii jest tak mało istotny, że kłamie przy Spowiedzi i przyjmuje Komunie niegodnie to nie jest problem na linii wierny - ksiądz, a wierny - Bóg.
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • obrazo-burca 22.06.12, 14:24
    No owszem, można udawać, że się nie wie, że i tak delikwent(ka) gumy/tabletki stosował(a) będzie dalej, a można zrobić to inaczej. Można pewnego rodzaju anytkoncepcji nie uważać za niedozwoloną ... Pewnie by to było za proste.
  • to.ja.kas 22.06.12, 14:32
    chyba w wierze prostota nie jest priorytetem. smile
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • to.ja.kas 22.06.12, 14:28
    Poza tym widzę pewien trend...
    jak KK się wtrąca - źle
    jak daje wiarę słowu wiernego a nie wnika czy to prawda co wierny mówi - źle


    Jak do sakramentu łatwy dostęp - wystarczy nakłamać - źle
    Jak utrudniony bo rozwodnicy w kolejnych związkach współżyjący ze sobą mają trudny - źle

    Czasami mam wrażenie, że chodzi tylko o to by błedy wytknąć i uderzyć. Ja osobiście widzę wiele błędów i wypaczeń w KK czy wśród księży ale nie w kwestiach Sakramentów. To przyjmuję. Na to się zgodzę jeśli oddam swoją duszę pod zarząd KK. Bo zrobię to z pełną świadomością.

    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • obrazo-burca 22.06.12, 14:36
    to.ja.kas napisała:

    > Poza tym widzę pewien trend...
    > jak KK się wtrąca - źle
    > jak daje wiarę słowu wiernego a nie wnika czy to prawda co wierny mówi - źle
    >
    Upraszczasz celowo, znam Cię tongue_out
    Zaraz nas pewnie zbanują i przeniosą na forum Religia, ale zakaz stosowania gumek jest zakazem kościelnym, a nie biblijnym i dobrze wiesz, że o to mi idzie smile

    > Czasami mam wrażenie, że chodzi tylko o to by błedy wytknąć i uderzyć.
    A czasami, może chodzić o to, żebyśmy to my byli kościołem a nie hierarchia.
  • to.ja.kas 22.06.12, 14:45
    Za Wiki, przeraszam, że poszłam na łatwiznę
    "Są dwa źródła wiary[3]: Pismo Święte i Tradycja.

    Pismo Święte stanowi podstawową Księgę dla wierzących. Na kanwie zawartych w nim prawd Kościół budował doktrynę, szukając w nim odpowiedzi na pojawiające się w ciągu wieków pytania. Zgodnie ze słowami Chrystusa: "każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare" (Mt 13,52). Tradycja to przekaz ustny, który zawsze towarzyszył Pismu Świętemu. Św. Jan Ewangelista zaznacza: "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej księdze uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego" (J 20,30n), podobnie pisze on w swoim liście: "Wiele mógłbym wam napisać, ale nie chciałem użyć karty i atramentu)" (2J 12). Z Tradycji znamy rodziców NMP: Joachima i Annę. Niekiedy przekaz ustny wchodził do doktryny stając się jej częścią (np. dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP).
    "
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • rybak 22.06.12, 14:31
    A skąd ty wiesz, co wiedzą, a co udają? Przeca miejsca kultu omijasz jak diabeł wodę święconą, nieprawdaż? Oj, myszko, myszko...wink

  • obrazo-burca 22.06.12, 14:41
    >Przeca miejsca kultu omijasz jak diabeł
    > wodę święconą, nieprawdaż?

    Nie chadzam napisałem. Nie chadzam, nie oznacza nie chodzę, ani tym bardziej że omijam jak diabeł święconej wody.
  • eleander 22.06.12, 14:55
    Jak nie chodzisz regularnie, to widocznie nie jesteś Prawdziwym Katolikiem i nie powinieneś zabierać głosu w kwestiach wiary (a kto wie, może nie jesteś nawet Prawdziwym Polakiem) wink
  • to.ja.kas 22.06.12, 14:58
    I po co to Eleander. Znamy sie z Obrazoburcą jak łyse konie też prywatnie i nie ma sensu próbowac wkładac tak kij w mrowisko, a nam wkładac w usta czegoś czego nie powiedzieliśmy. smile

    Póki co jak widzisz DYSKUTUJEMY i nikt Marcinowi ust nie zamyka, więc pozwól zachowac poziom tej rozmowy. smile
    --
    "Kobiety, które mają sex-appeal, doskonale wiedzą, co to takiego. Zaś te, które go nie posiadają, nigdy nie zrozumieją, czym on jest." by Maheda z Zielonego Wzgórza wink
    Pokój bez klamek
    Wielbię swojego ukochanego kota big_grin big_grin big_grin
  • eleander 23.06.12, 17:17
    To, że się tu pomiędzy sobą w większości znacie nie zmienia faktu, że gdzieśtam powyżej na próby krytyki Kościoła odpowiadacie mniej lub bardziej wprost sugestiami gdzie są drzwi (Ty, Rybak, Tricolour czy Mayenna).

    Tymczasem to liberalny portal i nawiązując do fraszki z żółwiem, to z letka wam jednak pod tą skorupą przygrzało wink Jakby nie patrzeć to wszyscy robimy zrzutkę na lekcje katechezy w publicznych szkołach, na Fundusz Kościelny, który podobno miał zniknąć zaraz po zakończeniu radosnej twórczości Komisji Majątkowej, na różne kościelne przywileje itp.

    A z tym poziomem dyskusji to też nie przesadzaj, bo jak zaczynasz coś o lewakach, to się potem nie dziw, że zaczynają lecieć kpiny z Prawdziwych Polaków etc. Poziom taki sobie i cytatami z Biblii tego nie przykryjesz.
  • rybak 22.06.12, 15:52
    I po co tu te dziecinności o "prawdziwych katolikach", panie E, czy inny panie Torowy? Ja też nie chadzam zbyt często. Choć do wspólnoty KK jak najbardziej się poczuwam. Ale skoro tak, skoro to ja nie wypełniam wszystkich jej reguł - to nie mądrzę się, w ramach likwidacji dysonansu poznawczego, pouczając innych członków tejże wspólnoty, znacznie bardziej zaangażowanych emocjonalnie i wręcz fizycznie w życie tej wspólnoty. Znacznie bardziej ode mnie - bo są STAŁYMI UCZESTNIKAMI WSPÓLNOTY i tego, co ona proponuje.
    Rozumiem, że gdyby pan E, czy inny pan Torowy był jeszcze młodszy, to pouczałby harcerzy, że w zasadzie picie i palenie jest OK, i że powino się pić i palić w ich organizacji, a w ogóle po co te mundurki, chusty, sprawności, przyrzeczenia... Bo JEMU się nie podobają, choć gdyby sam trafił do lasu w nocy, to by się zes... ze strachu.
    Gdyby Pan E był w wieku i o statusie poborowym, to z pewnością pouczałby zawodowych wojskowych, że przysięga jest niepotrzebna i ograniczająca jego wolność, a w ogóle wojsko powinno się bratać, nie powinno brać broni do rączek, a w zamian powinno robić imprezy typu parada równości, a nie strzelać do siebie nawzajem - bo ON tak uważa.
    No i oczywiście - pan E (ew. inny Torowy) jak mniemam uwielbia pouczać kierowców wożących go aut, siedząc sobie na tylnym siedzeniu, jak mają odczytywać znaki i sytuacje drogowe. Obowiązkowo.
    Otóż nie, Marianie! (uwielbiam tę scenę z udziałem Jandy).
    Jak aż tak chcesz żałować żółwia, choć żółw wcale cię o to nie prosi, to zastanów się najpierw, gdzie te twoje gorzkie żale będzie mieć w efekcie rzeczony żółw i dlaczego akurat tam.
  • eleander 22.06.12, 17:25
    Jeśli już, to zdajesz się nie dostrzegać zbyt subtelnej jak widać różnicy pomiędzy pouczaniem członków wspólnoty, a krytyką jej przywódców, której się w komentarzu do podlinkowanego przez Jakiego artykułu ewentualnie podjąłem.
    Poza tym pisywałem tu wprawdzie jako Pan Kowalski czy Demon hrabiego, natomiast z całą pewnością nie wypowiadałem się jako Człowiek na torze.
    Więc może jednak wysublimowane poczucie smaku i przekonanie o własnej nieomylności, rozpierajace Twoje nadymane Ego wiedzie Cię na manowce, Rybaku ?
  • eleander 22.06.12, 17:26
    Przez Jarkoniego oczywiście , przepraszam.
  • baabcia 23.06.12, 16:13
    tu też nie przeczytam wszystkiego a odpiszę - mam coś poukładane w sprawie - może komuś się przyda

    Jeśli ktoś idzie przysięgać do Kościoła to wie co robi!
    jeśli idzie dla picu i oprawy to naprawdę szkoda mojego klikania - pic i niech dalej żyje z picem
    śmiem twierdzić, że większość idzie do Kościola dla picu - smutne i właściwie paskudne

    a jesli ktoś przysięgał na prawdę to nie pojmuję jak znajduje siły bo to obalać - w nosie mam decyzje jakichś 'sądów kościołowych' jak człowiek może zrobić z siebie idiotę i odwoływać co przysięgał - sobie przysięgał w obliczu ... ale SOBIE

    nie widzę problemu w rozwdach
    nie jestem przeciwna ślubom kościelnym
    ale robienie z gęby cholewy ...
    trzeba mieć trochę honoru
    i nie kupować za parę groszy kolejnego extra wypasionego rytuału w kościele jeśli już raz się zbłaźniło
    pajacowanie - może są nieliczne wyjątki
    ale większość to jedno wielkie pajacowanie z sądem kościelnym w tle i wiarą jarmarczną
    fuj

  • tricolour 23.06.12, 18:34
    ... to oczekiwałem merytorycznej i chłodnej wypowiedzi - jak to z poukładaniem bywa. Poukładanie to asertywność w sprawie.

    Fuje, pice, pajace, kupczenie, jarmarki nie stoją po stronie poukładania, raczej po stronie irytacji, niepokoju i nieogarniętej emocjonalności w sprawie. Mają też swoje podłoże. Zanim więc zaczniesz udzielać rad ("mam coś poukładane w sprawie - może komuś się przyda") warto realnie rzecz poukładać i zadbać o taki styl wypowiedzi, by emocjonalność nie dyskwalifikowała treści.
  • eleander 27.06.12, 10:32
    O ile google translator nie oszukuje przy przekładzie z niemieckiego ; ), to już 302 duchownych z Archidiecezji Fryburskiej poparło idee otwarcia Kościoła, sformułowane przez profesorów teologii w memorandum „Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch“.

    --
    "But regardless of obedience to the bishop, there is also an obedience to the Gospel."

    pastor Irslinger
  • tricolour 27.06.12, 16:28
    ... i tyle.
  • eleander 27.06.12, 19:31
    Oni nie chcą protestantyzmu 2 tylko zmian, rzecz w tym, że skrzydło "toruńsko-radiomaryjne" nie jest jeszcze na takie zmiany gotowe.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka