Dodaj do ulubionych

Przemoc wobec kobiet

08.07.12, 22:53
Na tym forum czasami przewija się dyskusja na temat skali przemocy wobec kobiet vs wobec mężczyzn. Mówi się, że kobiety też stosują przemoc, ba, niektórzy twierdzą, że skala tej przemocy jest CO NAJMNIEJ równie duża jak skala przemocy wobec kobiet. Znaczy, że kobiety równie często, a może nawet częściej, stosują przemoc wobec mężczyzn, tylko się o tym nie mówi, nie ma instytucji badających ten rodzaj przemocy (ciekawe czemu) i w ogóle, jak to mężczyźni są gnębieni przez kobiety.
Dobrym przyczynkiem do dyskusji na ten temat może być ten film:
www.filmweb.pl/film/Ryzykantka-2010-513277
Polecam gorąco. To jeden z komentarzy pod info o nim:
"Ten film zwraca uwagę na to, czym jest przemoc wobec kobiet. A ta przemoc ma miejsce wszędzie i bywa, że zaczyna się od tolerowania "niewinnych" wyzwisk albo kulturalnego "nie wtrącania się w sprawy innych"...
Każdy film poruszający taki temat jest potrzebny. A to co jest tutaj najważniejsze, to nie "ofiary wojny" ale ofiary "sprawiedliwych".
Może trzeba być kobietą, żeby faktycznie zrozumieć grozę takich sytuacji .... (???)
A może w ogóle tego nie rozumiemy skoro żyjemy w kraju, gdzie minister sprawiedliwości ma problem z podjęcim decyzji w związku z ułatwieniem karania sprawców przemocy wobec kobiet i wspiera się ochroną tradycji i rodziny ???

Bezsilność to potworne uczucie".
Edytor zaawansowany
  • yoma 09.07.12, 10:27
    Bogowie, Sebaldo... wybacz, ale nie zamienia ci się ta przemoc w idee fixe?
    --
    - Proszę państwa, całka z e do x jest tak idealna, że nawet PiS nie mógłby jej nic zarzucić.
  • sebalda 09.07.12, 10:49
    Film zrobił na mnie wielkie wrażenie. I fakt, wpisuje się w obszar moich zainteresowań, takie dziwne, że kobieta myśli o innych kobietach, przejmuje się losem poszkodowanych, chciałaby stawać w ich obronie. Film zresztą też to pokazuje, tylko kobieta mogła aż tak się zafiksować na problemie i mieć tyle odwagi, by starać się go rozwiązać.
    Do szału mnie doprowadza odsuwanie działań zwalczających przemoc wobec kobiet albo zasłanianiem się świętością rodziny i jej tradycyjnego modelu (jak to robi Kościół i nasz wspaniały minister sprawiedliwości), albo umniejszaniem tejże przemocy odbijaniem piłeczki, że przecież kobiety też stosują przemoc. Ale skale tych zjawisk są absolutnie nieporównywalne, w tym problem.
    Film jest naprawdę bardzo dobry, nie pozostawia widza obojętnym.
  • maciekqbn 09.07.12, 11:21
    sebalda napisała:

    > umniejszaniem tejże przemocy odbijaniem piłeczki, że przecież kobiety też stosują przemoc. > Ale skale tych zjawisk są absolutnie nieporównywalne, w tym problem.

    To tylko Twoja opinia wpisująca się w powszechnie funkcjonujący stereotyp.
    Kobiety, które stały się ofiarami przemocy mają wręcz komfortową sytuację jeśli tylko pokonają swoją własną barierę bierności. Mają do dyspozycji całą masę instytucji pomocowych, nie tylko tych skierowanych wyłącznie do kobiet ale też tych, które teoretycznie powinny udzielać pomocy wszystkim ofiarom przemocy w rodzinie. Podkreślam teoretycznie.

    Działania, które mogłyby pomóc kobietom powinny być skierowane bezpośrednio do nich, by przełamać ich blokady emocjonalne. Jakiekolwiek akcje społeczne są pozbawione sensu, są tylko marnowaniem sił i środków - temat jest znany i oklepany.

    Natomiast w świadomości społecznej nie dopuszcza się, że to mężczyzna może być nie tylko sprawcą przemocy w rodzinie ale właśnie jej ofiarą. I nad tym powinna się skupiać akcje uświadamiające problemy przemocy w rodzinie.

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • yoma 09.07.12, 12:18
    > jeśli
    > tylko pokonają swoją własną barierę bierności


    no more comments smile
    --
    PT Pisięta: niniejszy post nie stanowi zamachu na życie Prezesa.
  • sebalda 09.07.12, 12:53
    Tak, tak Maćku, a handel żywym towarem dotyczy nie tylko kobiet. I zastraszanie kobiet, bicie, poniżanie to tylko jakieś bajki. Gwałty zdarzają się tylko w filmach, a każda kobieta bez trudu może dowieść, że doznała gwałtu ze strony męża lub innego mężczyzny z jej bliskiego otoczenia i on zaraz trafi do więzienia. Kobiety, wobec których stosuje się przemoc ekonomiczną i fizyczną też oczywiście mogą od razu eksmitować bandziora. Ile jest historii, gdzie przemocowiec ma wyrok, a i tak kobieta ma wybór albo ośrodek dla bezdomnych matek, albo pozostawanie w mieszkaniu z potworem i codzienna modlitwa do Boga, żeby facetowi nie odbiło i nie zaczął jej znowu prześladować. Były już tutaj wypowiedzi takich kobiet, które choć próbowały, nie dostały pomocy w ośrodkach do tego przeznaczonych, uznawano, że przesadzają.
    Naprawdę uważasz, że każda kobieta, w każdej sytuacji wystarczy, że zwróci się o pomoc i zechce zwalczyć przemoc, ma na to szansę? Ile kobiet tkwi w przemocowych związkach, bo przecież rodzina jest święta, bo rozwód to grzech śmiertelny, bo widać zasłużyła sobie. Pokonać barierę bierności mogą silne jednostki, a co ze słabymi, zniewolonymi, wychowanymi w poczuciu obowiązku, w tradycyjnym modelu świętości rodziny?
    Dlaczego w swoim poczuciu krzywdy zamykasz oczy na skalę zjawiska, jakim jest przemoc wobec kobiet? Na jakim świecie żyjesz, człowieku? Zastanawiałeś się kiedyś nad cywilnymi ofiarami wojny? Nie widziałeś żadnego filmu na ten temat? Nie słyszałeś, co robili żołnierze w czasie wojny z kobietami? Każdej wojny?
  • yoma 09.07.12, 13:12
    Ale wiesz co? To jest jednak forum "Rozwód", nie "Przemoc wobec kobiet" ani też nie forum "Film". Doprawdy, jeśli obejrzenie filmu sprawia, że wsiadasz na swojego ulubionego konika i to aż do tego stopnia, że musisz tego konika zagonić w miejsce kompletnie nie dla koników przeznaczone...
    --
    - Proszę państwa, całka z e do x jest tak idealna, że nawet PiS nie mógłby jej nic zarzucić.
  • sebalda 09.07.12, 13:31
    yoma napisała:

    > Ale wiesz co? To jest jednak forum "Rozwód", nie "Przemoc wobec kobiet" ani też
    > nie forum "Film". Doprawdy, jeśli obejrzenie filmu sprawia, że wsiadasz na swo
    > jego ulubionego konika i to aż do tego stopnia, że musisz tego konika zagonić w
    > miejsce kompletnie nie dla koników przeznaczone...

    Przemoc jest jedną z głównych przyczyn rozwodów, może stąd ten temat na TYM forum?
    Przemoc też często jest zakamuflowana, wiele osób nie wie, że jej doświadcza, dlatego dobrze jest o niej pisać, bo pewnie zaglądają tutaj też osoby, ktore są pogubione, niepewne, wiedzą, że coś jest nie tak, ale nie do końca łapią, co.
    Ale masz rację, to nie jest sensowne miejsce dla mnie, sama siebie nie mogę zrozumieć, po jaką cholerę jeszcze tutaj wchodzętongue_out
  • yoma 09.07.12, 13:45
    > wiele osób nie wie, że jej doświadcza,

    Ale teraz się dowie, bo Sebalda opisała film sensacyjny z wojną w Bośni w tle.

    Sebaldo, wmówiłaś sobie czy też tobie wmówiono, że jesteś ofiarą przemocy i póki snujesz się po forach i uważasz się za ekspertkę od tejże, to pal sześć, Bóg z tobą. Ale raz zaczynasz mieć poczucie misji, a dwa zaczynasz uważać przemoc za przyczynę całego zła świata tego, od trzęsienia ziemi w Japonii po głód w Somalii i niskie ceny porzeczek. Take care..
    --
    PT Pisięta: niniejszy post nie stanowi zamachu na życie Prezesa.
  • sebalda 09.07.12, 14:12
    > Sebaldo, wmówiłaś sobie czy też tobie wmówiono, że jesteś ofiarą przemocy

    Ale Yoma lepiej przecież wie, zna Sebaldę i jej męża w realu, tam przemocy nie ma za grosz, tylko głupia Sebalda sobie wszystko wymyśliła, albo głupia Sebalda jest tak głupia, że dała sobie wmówić.
    Jakie masz realne przesłanki, by pisać takie rzeczy? By wiedzieć lepiej od samej zainteresowanej, co jej dotyczy?
    I jeśli dla Ciebie przemoc nie jest przyczyną całego zła na świecie, to ja naprawdę dziękuję za dyskusję. A co jest w takim razie przyczyną zła na świecie? Tylko klęski żywiołowe?
  • yoma 09.07.12, 14:39
    Powiem wprost: czy odeszłaś od tego kata i oprawcy, co swojego ekspresu do kawy nie mył, za to koszule rozrzucał? Bo jeśli nie, to nie masz najmniejszego moralnego prawa prowadzić krucjaty.

    I nie, przemoc nie jest przyczyną całego zła na świecie. Nie jest przyczyną ani tsunami na Jawie (ach, klęska żywiołowa, bagatelka...), ani tego, że nie wyszliśmy z grupy, ani tego, że operator telekomunikacyjny nie jest w stanie dostarczyć działającego sprzętu. I wybacz, ale jeśli obejrzenie filmu fabularnego jest powodem do wyciągnięcia wniosku, że nie ma osób niedoznających przemocy, są tylko takie, które o tym nie wiedzą (i dziwnym trafem są to wyłącznie kobiety) - to coś tu jest z kimś mocno nie tak.

    I nie rzucaj się. Powiedzenie "uważaj na siebie" jeszcze nie jest, o ile mi wiadomo, powszechnie uznane za obelżywe.
    --
    Kobyła ma mały bok
    Ogrodnik ma wielki łeb, jest ślepy, lubi dobrze zjeść i czyta Herriota
  • sebalda 09.07.12, 15:07
    > I nie rzucaj się. Powiedzenie "uważaj na siebie" jeszcze nie jest, o ile mi wia
    > domo, powszechnie uznane za obelżywe.

    ????

    I wybacz, ale jeśli obejrzenie filmu fabularnego jest
    > powodem do wyciągnięcia wniosku, że nie ma osób niedoznających przemocy, są ty
    > lko takie, które o tym nie wiedzą (i dziwnym trafem są to wyłącznie kobiety) -
    > to coś tu jest z kimś mocno nie tak.

    ?????
    Obejrzenie filmu kolejny raz uzmysłowiło mi, że to kobiety są najczęściej ofiarami przemocy i najczęściej są wobec niej bezradne. Handel żywym towarem dotyczy w 99% kobiet. Tak było, jest i mam wielką nadzieję, że kiedyś przestanie być, bo coraz więcej się robi w tym kierunku, choć wielu osobom to przeszkadza. Taki był mój wniosek po obejrzeniu filmu. I to nie był film sensacyjny, tak się składa, że opowiadał prawdziwą historię. Wniosek, jaki mi przypisujesz (naciągnięty i spłaszczony), pojawił się w trakcie dyskusji. Ale to już taki szczegół, łatwiej przypiąć łatkę.
    > Powiem wprost: czy odeszłaś od tego kata i oprawcy, co swojego ekspresu do kawy
    > nie mył, za to koszule rozrzucał?
    Tyle zapamiętałaś z moich postów? Uważasz, że te cechy mojego "oprawcy" zadecydowały, że "wmówiłam sobie", że jestem ofiarą? Takie wnioski wyciągasz z wypowiedzi uczestników forów? Uproszczenie daleko idące, zaiste. Czy odeszłam, czy nie, to wybacz, wyłącznie moja sprawa. I, chwalić Pana, nie Tobie decydować o moich moralnych prawach. Krucjaty mogę sobie prowadzić, gdzie chcę, jakie chcę, wobec kogo chcę. Wiesz co mi możesz zrobić?
  • yoma 09.07.12, 15:21
    > Wiesz co mi możesz zrobić?

    Hm, czy ja wiem... zastosować przemoc? Buziaczki big_grin
    --
    Kobyła ma mały bok
    Ogrodnik ma wielki łeb, jest ślepy, lubi dobrze zjeść i czyta Herriota
  • blue_ania37 09.07.12, 15:13
    Kocham Cię Yomasmile
    A
  • yoma 09.07.12, 15:20
    Ja ciebie też, Ania smile
    --
    - Proszę państwa, całka z e do x jest tak idealna, że nawet PiS nie mógłby jej nic zarzucić.
  • tricolour 09.07.12, 14:07
    ... i wyraźnie mówi o tym, co sądzi o przemocy.

    Kościół nic innego nie może z tym zrobić, bo nie ma żadnej władzy wykonawczej, żadnych bojówek co wybiją kijami z głowy chęć przemocy itp. Kościół może palnąć niedzielne kazanie, może wystosować list do wiernych, poprosić i koniec. Resztę muszą zrobić wierni.
  • sebalda 09.07.12, 14:29
    Tri, najwyraźniej nie czytasz komunikatów Episkopatu. Ja miałam tę wątpliwą przyjemność i znalazłam kwiatek taki, w którym było powiedziane, że przemoc przemocą, ale i tak największym złem jest rozwód. A nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy jest zła, bo ingeruje w życie rodziny.
    www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
    Fragment: "Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie dzieci oraz rozwód rodziców".
    Hierarchowie kościelni wiedzą też lepiej, jaka jest skala przemocy w rodzinie: "Fałszywe, naukowo nieuzasadnione założenia twórców noweli tej ustawy, że przemoc dotyczy 50% rodzin w Polsce (według niektórych badań tylko 5%), ma stanowić uzasadnienie dla powołania zespołów monitorujących rodziny, także te potencjalnie zagrożone przemocą – co wiąże się między innymi ze zbieraniem danych bez zgody rodziny oraz jej inwigilacją". Episkopat nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nazywa: ustawowym osaczaniem rodziny.
    Sorry, ja sobie tego nie wymyśliłam. Polecam też lektury niektórych katolickich stron i wypowiedzi z forów kobiet, które rozwód uważają za największe zło, choć są bite, poniewierane, zdradzane i ubezwłasnowolnione. Uważają, że to ich krzyż.
  • mola1971 09.07.12, 15:22
    I ten link sprzed dwóch lat ma być dowodem na to, że kościół akceptuje przemoc???
    Idź do jakiegoś mądrego księdza lub zakonnika, a on Ci zdanie kościoła na temat przemocy i rozwodu w przypadku przemocy wytłumaczy.
    Tyle, że Ty chyba wcale swojego zdania nie chcesz zmienić, nie zależy Ci na dotarciu do prawdy. Szukasz tego, co usprawiedliwia Twoją bierność.

    Co do for katolickich, to jeśli ktoś tam pisze, że nie może się rozwieść, bo musi dźwigać swój krzyż, to znaczy, że podstaw swojej wiary nie rozumie. Człowiek ma dźwigać swój krzyż, tylko swój, nie partnera, dzieci, rodziców, sąsiadów itd. A dźwiganie swojego krzyża, to nic innego jak po prostu odpowiedzialność za własne życie.
  • sebalda 09.07.12, 15:35
    Mola, a jak znaleźć takiego mądrego księdza lub zakonnika? Jeden Ci powie, że przemoc w rodzinie jest zła i masz prawo do separacji, bo jest człowiekiem rozumnym, drugi Ci powie, że może za słabo się starasz i każe Ci się zdać na wolę Bożą. Zaufać Bogu, a wtedy na pewno Twoje życie się poprawi, ale o rozbijaniu rodziny, zapomnij.
    Jeden spowiednik nie da Ci rozgrzeszenia, bo mając trójkę dzieci i nieregularne miesiączki używasz prezerwatywy, a drugi każe Ci w pokucie odmówić Ojcze nasz.
    Kiedyś mi zależało na mądrych wykładniach, bo księża są tylko ludźmi i ich poglądy i podejście nieraz znacznie się różnią, myślałam, że oprę się na najwyższych autorytetach, czyli na tym, co głosi Episkopat, bo to w końcu zwierzchność kościelna. No i trafiłam na ten komunikat, który wkleiłam. Ręce mi opadły. To, że on jest sprzed dwóch lat, ma deprecjonować jego ważność? Czy on się już zdezaktualizował?
  • tricolour 09.07.12, 15:47
    ... i to poważny, głęboki sens.
  • sebalda 09.07.12, 16:09
    tricolour napisał:

    > ... i to poważny, głęboki sens.

    Będę dozgonnie wdzięczna za objaśnienie mi, jaki. Ja oburzenie Episkopatu odbieram jako negowanie konieczności monitorowania patologii w rodzinach. "Intymność życia rodzinnego" kojarzy mi się z tym, że nie wolno się wtrącać w to, co dzieje się w rodzinie. A jeśli w tej rodzinie dzieje się coś naprawdę złego, to też nie wolno się wtrącać? Umniejszanie skali przemocy ma głęboki sens?
    "Nowela ustawy rozszerza definicję przemocy w taki sposób, że zagraża normalnym działaniom wychowawczym rodziców". Rozszerzenie definicji przemocy to wskazanie na to, że dzieci nie wolno poniżać i obrażać. Co to są "normalne działania wychowawcze" w tym kontekście? Stosowanie kar. Wiesz, o co tu jeszcze chodzi? O zakaz kar cielesnych wobec dzieci. Czyżbyś był za karami cielesnymi wobec dzieci?

    A tak zupełnie, ale to zupełnie inną rzeczą jest zakaz przyjmowania komunii osobom, ktore zabijają życie poczęte. Bo to, że pomagają je stworzyć parom, ktore w innym przypadku tego życia nie miałyby szansy począć, to już taki szczegół. Zaiste to też ma poważny i głęboki sens.
  • tricolour 09.07.12, 21:54
    ... bo nie chodzi o to, by monitorować patologię w rodzinach tylko Episkopatowi chodzi o to, by nie monitorować rodzin w celu szukania czegokolwiek, a w szczególności, przy okazji - patologii. Rozumiesz różnicę? Taki monitoring to totalna inwigilacja, szukanie i wynajdywanie wszystkiego. Oczywiście znajdziemy i patologię. A także niewierność, homoseksualizm, choroby itp co podepcze prywatność. Wiadomo, że 10% dzieci ma - w wielkiej tajemnicy - innych ojców niż mężowie matek. Chcesz to rozgłaszać?

    Normalne działania wychowawcze to ustalanie granic. To proces ciągły i dotyczy także dorosłych, nie tylko dzieci. Ustalanie granic może wyglądać jak przemoc (jest to normalne działanie wychowawcze, bo inaczej się nie da) szczególnie gdy nie zna się kontekstu.

    A zakaz przyjmowania Komunii też m sens gdy poczęcie jednego życia odbywa się kosztem drugiego. Ja rozumiem, że łatwo traci się z oczu coś małego gdy wyrasta dużego, ale chodzi o zasadę: nie ma żadnej różnicy między zabijaniem Żyda (bo Niemiec potrzebuje Lebensraum) a zabijaniem małej zygoty, by inna zygota mogła rozpocząć życie.
  • sebalda 09.07.12, 22:24
    Dziękuję za odpowiedź Tri, ale to Twoja interpretacja, moja jest inna i cóż, jestem przekonana, że Ty nie odstąpisz od Twojej, a ja od mojej, zatem pozostaje nam przyznać, że czytamy pewne rzeczy inaczej. Dla mnie przeciwdziałanie przemocy jest celem nadrzędnym i przemoc uważam za największe zło, jakie się dzieje w rodzinie, a nie rozwód. Dla mnie jednak dobro żyjących dzieci (katowanych i mordowanych w skrajnych przypadkach) jest ważniejsze niż śmierć zygoty. Ba, uważam, że antykoncepcja w przypadku rodzin patologicznych jest mniejszym złem, niż skazywanie na życie w takiej rodzinie, gdzie dzieci są bite i maltretowane. Dzieci urodzone z in vitro są cudem, a mówienie, że wolałoby się nie narodzić niż być tak poczętym dzieckiem jest czymś strasznym, ale to na marginesie, tak powiedział jakiś człowiek, popularny, ale nie ksiądz przecież. Niemniej już czytanie w kościołach listu Episkopatu potępiającego in vitro jest nie do końca obojętne, bowiem w tych kościołach nierzadko są dzieci, które dzięki tej metodzie przyszły na świat. Jak one się czują, słysząc takie dictum? A czy kobieta, ktora mimo licznych poronień, właściwie bez nadziei na urodzenie żywego dziecka, jednak próbuje, choć naraża poczęte życie na śmierć w swoim łonie? Ona potępiona nie jest, natomiast para, która poddaje się procedurze zapłodnienia pozaustrojowego jest?
    Nie, to kompletnie nie to miejsce i czas na tego typu dyskusje, ale chciałabym, żebyś wiedział, że mam inny pogląd i odbiór przekazu przywoływanego przeze mnie komunikatu. Trochę żałuję, bo mimo wszystko miałam nadzieję, że mnie przekonasz.
  • zmeczona100 09.07.12, 23:22
    Ba, uważa
    > m, że antykoncepcja w przypadku rodzin patologicznych jest mniejszym złem, niż
    > skazywanie na życie w takiej rodzinie, gdzie dzieci są bite i maltretowane.

    Problemem w takiej rodzinie nie jest kolejna ciąża, tylko PRZEMOC. Proponując antykoncepcję zdejmujesz z kobiety jedynie widmo kolejnej ciąży. A przepraszam- ze społeczeństwa, które miałoby płacić zasiłki na dziecko- też. W takiej rodzinie pomoc powinna być odczuwana natychmiast i powinna być na tyle skuteczna, aby ofiara nie straciła wiary w to, że uda jej się wyjść z zaklętego kręgu przemocy. Najczęstszym powodem (poza wyuczoną bezradnością) pozostawania ofiary nadal w rękach sprawcy jest brak wiary w to, że ofiara może faktycznie liczyć na niezbędną jej pomoc.


    --
    "Tylko młode kobiety (z reguły) są jak frutti di mare, można je kształtować, pokazywać świat, być mentorem, mistrzem, mecenasem. Z dojrzałą kobietą jest to niezwykle trudne. Na dodatek kiedy zjawia się dziecko kobiecie zmienia się postrzeganie świata, jest już trudniej bawić się wspólnie życiem, a mistrz może runąć z pomnika przy lada okazji". Marcepanna
  • tricolour 09.07.12, 23:51
    ... jeśli Ty widzisz w in vitro tylko to, że poczyna się nowe dziecko zupełnie pomijając (bo słowem się na ten temat nie wypowiadasz), że automatycznie zabija się inne, też tak samo razem poczęte. To właśnie potępia Episkopat.

    Na marginesie dodam, że ja też nie chciałbym być z in vitro czy innych probówek...
  • sebalda 10.07.12, 10:00
    Gdyby Kościół/Episkopat potępiał in vitro tylko za to, że zniszczy się w tej procedurze nadliczbowe zarodki, zrozumiałabym (choć nie poparła, ale to za długi temat do dyskusji tutaj), niestety zapłodnienie pozaustrojowe jest potępiane jako "niegodne", "nienaturalne". No kurcze, ale czy pary decydują się na to dla swojego widzimisię? Mają taką fanaberię? To ostateczność, gdy wszelkie inne metody zawodzą, to jest trudne, kosztowne, niepewne, ale daje nadzieję ludziom, którzy zostali jej pozbawieni nie ze swojej winy.
    Bardzo bym chciała, żeby możliwe było (i wierzę, że tak się stanie, nauka idzie bardzo do przodu) celowane zapłodnienie z wytworzeniem tylko jednego zarodka, wyeliminowanie konieczności tworzenia zarodków nadliczbowych (które nota bene są często potem wykorzystywane przez parę, która chce mieć więcej dzieci), wtedy nie byłoby mowy o zabijaniu. Ale tymczasem to nie jest możliwe, a pary pragną dziecka nade wszystko - ja je rozumiem i ich nie potępiam. Nie potępiam też lekarzy, ktorzy im w tym pomagają, jak potrafią.
    I jestem ciekawa, jaki będzie stosunek Kościoła do in vitro, gdy bariera konieczności wytwarzania nadliczbowych zarodków zostanie usunięta. Nadal będzie potępiane, bo jest "nienaturalne", godzi we wszechmoc Boga, człowiek poważył się wejść w jego kompetencje i tu jest problem dla Kościoła. Dzięki Bogu nie dla Boga, na ile go znamsmile
  • tricolour 10.07.12, 10:06
    ... w Niemczech tworzy się tylko dwa zarodki i oba - mocą prawa - implentuje kobiecie. Słyszałas tam o protestach? Podnosi to jednak koszt zabiegu (bo spada skutecznośc ze względu na małą liczbę zarodków) i wymusza w zasadzie bliźniacze ciąże. Da się? Da!

    A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz parkę! Już widzę ten lament...
  • sebalda 10.07.12, 10:44
    tricolour napisał:

    > ... w Niemczech tworzy się tylko dwa zarodki i oba - mocą prawa - implentuje ko
    > biecie. Słyszałas tam o protestach? Podnosi to jednak koszt zabiegu (bo spada s
    > kutecznośc ze względu na małą liczbę zarodków) i wymusza w zasadzie bliźniacze
    > ciąże. Da się? Da!
    >


    Chciałam zwrócić Twoją uwagę, Tri, że Kościół w Niemczech generalnie ma inne podejście do wielu spraw, stąd może tam nie ma protestów. Z tego co mi wiadomo, w Kościele protestanckim jest w ogóle zupełnie inne podejście do in vitro, od dawna, nie tylko od czasu tego uregulowania. Nie piszę o odłamach ortodoksyjnych i fanatycznych, bo takie tam też są.

    > A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz p
    > arkę! Już widzę ten lament...

    Bardzo, bardzo nie w porządku jest takie podejście, bowiem nie wiesz, jak wielka jest determinacja takich rodziców.
  • tricolour 10.07.12, 10:50
    ... ja do Berlina mam bliżej (autostradą spod domu) niż do Wawy. Dojadę w trzy godziny, do wawy potrzebuję teraz siedem.

    O jakiej wielkiej determinacji piszesz?
  • sebalda 10.07.12, 11:30
    > O jakiej wielkiej determinacji piszesz?

    Jeśli jesteś z tych, którzy uważają, że na in vitro decydują się ludzie, ktorzy mają taką fanaberię, którym się zachciewa do kompletu dziecka i nie potrafią w pokorze przyjąć wyroku boskiego, że dzieci nie mogą mieć, to nie mamy o czym dyskutować, wybacz. Czerpią z bufetu życia, tak to zostało podsumowane?
    Jakiś czas temu chore organy też były wyrokiem boskim, a ich przeszczepy były niezgodne z naturą, wbrew nauczaniu Kościoła, były niegodną ingerencją. Wtedy też się dziwiono determinacji ludzi, ktorzy na ten przeszczep się decydowali?
  • mayenna 10.07.12, 11:42
    A jeśli zamienimy Boga na naturę, biologię, i zastanowimy się dlaczego ci ludzie nie mogą mieć dzieci?
    Skutki przeszczepów też badano wiele lat i klarowało się to sporo czasu. Nie jest to też tak prosta kwestia i wiele aspektów tej sprawy jeszcze przed nami. Bo co bedzie jak się naukowcom uda przeszczepiać mózg? Tego nie wiemy i etyczne dylematy z tym związane sa jeszcze pzed nami. NIe wiesz jak Episkopat zareaguje na takie przeszczepy. Tutaj tez jesteśmy w fazie rozważań i normowania. Kk nie jest przeciw in vitro, o ile ja się orientuje, ale widzi wiele dylamatów etycznych i moralnych takich działań. A populizmem polityków, którzy dzięki propozycjom karania lekarzy maja swoje pięć minut w mediach, to ja się raczej nie zajmuję.
  • mola1971 10.07.12, 11:48
    W 100% się z Tobą Mayenna zgadzam.
    Od siebie dodam tylko tyle, że od tematu in vitro KK nie ucieknie (zresztą tego nie robi), tyle, że nie daje się ponieść fali populizmu. Temat jest trudny i złożony, ale w przyszłości (biorąc pod uwagę już obecne statystyki dotyczące niepłodności), by w ogóle ludzkość przetrwała in vitro będzie po prostu koniecznością. Do tego czasu trzeba procedury z nim związane ucywilizować. U nas na razie nic nie jest uregulowane.
  • sebalda 10.07.12, 12:11
    mayenna napisała:
    >Kk nie jest przeciw in vitro, o ile ja się orientuje, ale widzi wiele dylamatów etycznych i moralnych takich działań.

    Otóż nie, nie orientujesz się dobrze, KK jest przeciwko in vitro. Jest przeciwko niemu nie tylko ze względu na niszczenie nadliczbowych zarodków, ale też dlatego, że ta metoda jest "niegodna". Nie mam teraz czasu szukać wypowiedzi hierarchów kościelnych na ten temat, ale czytałam ich sporo.
    I nie godzę się na takie postawienie sprawy: za jakiś czas KK będzie musiał zrewidować swoje stanowisko, ale póki co nie zrewidował, więc musimy nadal potępiać tę procedurę. Powiedz to ludziom, ktorzy TERAZ nade wszystko pragną dziecka. A, zapomniałam, to tylko zachcianka w Twoim pojęciu.
  • mayenna 10.07.12, 12:32
    Owszem, potępiać procedurą, w wyniku której dochodzi do zabijania dzieci. Ja tu nie widzę sprzeciwu wobec samego in vitro, a wobec sposobu jego przeprowadzania, selekcji zarodków i samej procedury. O ile się orientuję za zrobienie in vitro nie grozi nikomu ekskomunika, tak jak w przypadku aborcji, skąd więc wniosek że Kk potępia go w czambuł?
  • nowel1 10.07.12, 13:10
    tricolour napisał:


    >
    > A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz p
    > arkę! Już widzę ten lament...

    Przy in vitro nie implantuje się pojedyńczej zygoty. W Polsce. Implantuje się 3-4, przeżywają czasem 2, czasem żadna. Różnie.
    Czemu wypowiadasz się tak autorytatywnie nie mając pełnej wiedzy?
  • tricolour 10.07.12, 15:19
    Że zapładniamy w Polsce kilka komórek, potem dokonujemy selekcji, 3-4 implantujemy, a resztę wyrzucamy lub mrozimy? To jest właśnie istota problemu - ta dowolność przy traktowaniu ludzi, których można mrozić, selekcjonować, spuszczać do kibla itp.

    Niemiec zrobił prościej i bez dylematu moralnego: zapłodnić dwie i dwie wszczepić.
  • sebalda 10.07.12, 15:57
    To jest właśnie istota problemu - ta dowol
    > ność przy traktowaniu ludzi, których można mrozić, selekcjonować, spuszczać do
    > kibla itp.
    >

    Czysta retoryka i to niskiego lotu. Terlikowski wspominał coś o wyrzucaniu szufelką. Może na tony?
    Tri, my nie dyskutujemy o uregulowaniach prawnych i robieniu porządku, bo to jest oczywiste, że in vitro wymaga precyzyjnych regulacji. Ja mówię o podejściu KK do sprawy. O potępieniu i tym, że osoby procedujące i zajmujące się zapłodnieniem pozaustrojowych (laborantki, pielęgniarki chyba też) nie mogą przystępować do komunii, dopóki nie uznają swojego grzechu i się nie nawrócą. Ja o tym dyskutuję, o wpędzaniu wielu ludzi w poczucie winy, o czytaniu w kościele, gdzie mogą być takie dzieci, że in vitro to zbrodnicza procedura. Mówię o nastawieniu KK, a nie o liczbie implantowanych zarodków. Nie widzisz różnicy?
  • moniapoz 10.07.12, 18:17
    > A teraz powiedz polskiej mamie, że musi zabulić znacznie więcej i mieć na raz p
    > arkę! Już widzę ten lament.

    To jak już piszemy o faktach i o Niemczech to może całą prawdę a nie półprawdę?

    "W Niemczech ubezpieczyciel pokrywa koszty pacjentkom do czterdziestego roku życia (cztery cykle zapłodnienia), w Holandii, Norwegii i Chorwacji refunduje się trzy cykle. Słowacja i Słowenia refundują po cztery cykle, Węgrzy aż pięć cykli"

    w Polsce refunduje się zero smile i jak tu porównywać nieporównywalne - sam napisałeś o buleniu i lamentach polski matek.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mayenna 10.07.12, 18:29
    To jak piszemy całą prawdę to jaki procent podatku przeznacza sie w innych krajach na podstawowe ubezpieczenie medyczne i jak to się ma do zarobków?
    z tego co wiem to brak refundacji wynika z braku ujednoliconych procedur in vitro - każdy ośrodek ma dowolne- i z braku pieniędzy w systemie opieki zdrowotnej. Nie ma tu moralnych odniesień, jakie sugerujesz.
  • moniapoz 10.07.12, 18:42
    nie ma moralnych odniesień - i ich nie sugeruję, ale to Tri napisał, że gdyby wprowadzić system niemiecki to matki w Polsce by lamentowały bo by musiały więcej płacić.

    a ja tylko piszę, że system niemiecki jak najbardziej OK, ale w całości - również z refundacją zabiegów.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mayenna 10.07.12, 18:51
    Monia, a ta dyskusja o procedurach i moralnych aspektach in vitro to po co jest w sejmie i prasie? Przeciez nie po to żeby potępiać ludzi i ich stygmatyzować, ale żeby wypracować jakieś regulacje prawne i wejść w system medyczny.
  • mayenna 10.07.12, 19:14
    Mnie juz od dawna nurtuje: jak inne kraje umiały rozwiązać problem leczenia na ubezpieczenie to czemu u nas nie można tego po prostu skopiować?
  • mayenna 10.07.12, 10:09
    Sebalda, możliwe, że podejście KK zmieni się za jakis czas, ale on stawia pytania, na które powinniśmy znaleźć odpowiedz zanim usankcjonujemy in vitro. W tej chwili jest pełna dowolność w procedurach. Nie ma regulacji prawnych. I samo in vitro moze być wykorzystywane jako metoda eugeniki.. To nie jest tak prosty problem jak starasz się go przedstawić: biedni rodzice i wredy Episkopat.
  • fotm 10.07.12, 09:07
    Ja Twoje posty Sebaldo mogę podsumować jednym stwierdzeniem. Swoją opinię na temat podejścia kościoła, antykoncepcji i in vitro wyrobiłam sobie już dawno, jeszcze w czasach przed. Utwierdza mnie w tym bardziej jeszcze jedno. Po doświadczeniach z moim ex dla Państwa jestem już wolną osobą, dla kościoła nadal żoną, aż do śmierci, bez względu na wszystko.
    A pomoc ofiarom przemocy w tym Państwie to niestety nadal mit, głupokowate uśmiechy policji i kupa ślicznych reklam pseudo akcji.
  • tricolour 10.07.12, 09:42
    Nie dla jakiegoś obcego kościoła jesteś żoną tylko sama z własnej woli poszłaś i POPROSIŁAŚ o sakrament. Zostałaś przepytana, wypełniłas stosowna ankietę, zorganizowałaś slub, zaprosiłas świadków i gości i wobec tłumu PROSIŁAŚ o ślub. To masz czego chciałaś!

    Z własnej woli, niczym nie przymuszona ślubowałaś, że aż do śmierci będziesz żoną - to czego teraz chcesz?
  • fotm 10.07.12, 10:08
    tricolour napisał:

    > Nie dla jakiegoś obcego kościoła jesteś żoną tylko sama z własnej woli poszłaś
    > i POPROSIŁAŚ o sakrament. Zostałaś przepytana, wypełniłas stosowna ankietę, zor
    > ganizowałaś slub, zaprosiłas świadków i gości i wobec tłumu PROSIŁAŚ o ślub. To
    > masz czego chciałaś!
    >
    > Z własnej woli, niczym nie przymuszona ślubowałaś, że aż do śmierci będziesz żo
    > ną - to czego teraz chcesz?

    Chyba czegoś tutaj nie rozumiesz. Oczywiście, że wiedziałam, co przysięgam. Zresztą było tam też coś o szacunku i miłości. Ja piszę o podejściu kościoła do spraw przemocy. Nawet jak mąż kopie, bije i szarpie za włosy żonę na oczach własnego syna, to i tak rozwód jest dla nich czymś gorszym i to jest przykre.
  • tricolour 10.07.12, 10:26
    ... to dopowiedz od czego jest on gorszy (w rozumieniu Episkopatu). Bo pozostaje wrażenie, że jest on tak samo gorszy jak ten wróbelek, co ma jedna nóżkę bardziej.

    I dotrzemy do istoty rzeczy...
  • fotm 10.07.12, 10:35
    Oj Tricolour, znamy się nie od dziś. Jak brakuje Ci argumentów, to zaczynasz jeździć. Twoje teorie to tylko teorie niestety. Ciesz się, że nie zaznałeś praktyki. I wyprzedzając Twoje pytanie "A skąd wiesz?" odpowiadam, że wylewa się to z Twoich postów i widać po Twojej postawie. Twoje poglądy nie są dla mnie wcale zaskakujące.
  • tricolour 10.07.12, 10:44
    ... a jeśli Ty mnie znasz od dawna, to widac musisz ukrywac się za kolejnym nickiem, co nie świadczy o odwadze. Nie świadczy o niej także brak odpowiedzi na proste moje pytanie, co mnie akurat nie dziwi, bo odpowiedź wymagałaby weryfikacji poglądów. Więc to nie mnie brakuje argumentów.

    A pytanie było prościutkie...
  • fotm 10.07.12, 10:57
    Spoko, znam te klimaty, ostatnio według Ciebie ukrywałam płeć, pod tym samym nickiem. Znam Twój styl pisania i myślenia. Szczerze, to na piwo bym z Tobą nie poszła smile.
    A odpowiedź na Twoje proste pytanie też jest prosta. Kościół z jednej strony chroni życie, a z drugiej nie uznaje przemocy wobec małżonków jako powód do rozwodu kościelnego. Podsumowując, dopiero jakby mnie eks zatłukł na śmierć, to w świetle prawa kanonicznego byłabym wolna.
  • mayenna 10.07.12, 11:35
    Alemasz wyjście: możesz odejść od męża i być z nim w separacji. To jest konsekwencja własnych wyborów. Nikt nam nie kazał brać ślubu kościelnego, a zasady znaliśmy przed nim. To, że bicie nie jest powodem do uznania nieważności małżeństwa wiedziałaś przed ślubem.
  • fotm 10.07.12, 11:45
    Oczywiście, że masz rację w tej kwestii. Nasuwa się jednak jeszcze jedno pytanie. Skoro ja znałam zasady przed i ponoszę tego konsekwencje, to dlaczego on ich nie ponosi. Przysięgę jakby nie było złamał.

    mayenna napisała:

    > Alemasz wyjście: możesz odejść od męża i być z nim w separacji. To jest konsekw
    > encja własnych wyborów. Nikt nam nie kazał brać ślubu kościelnego, a zasady zna
    > liśmy przed nim. To, że bicie nie jest powodem do uznania nieważności małżeństw
    > a wiedziałaś przed ślubem.
  • ciociacesia 11.07.12, 15:05
    przeciez on tez nie moze w KK legalnie wejsc w nowy zwiazek, a rozliczenie w KK dopiero po smieci
    --
    'chciałam zawsze kupić używane glany po jakiejś nastolatce. To tak, jak pić jej krew dla odmłodzenia.' by broceliande
  • mola1971 10.07.12, 11:38
    fotm napisał(a):
    > A odpowiedź na Twoje proste pytanie też jest prosta. Kościół z jednej strony ch
    > roni życie, a z drugiej nie uznaje przemocy wobec małżonków jako powód do rozwo
    > du kościelnego. Podsumowując, dopiero jakby mnie eks zatłukł na śmierć, to w św
    > ietle prawa kanonicznego byłabym wolna.

    Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak rozwód kościelny. Po drugie procedura unieważnienia małżeństwa (bo chyba o to Ci chodziło) nie zajmuje się tym czy w małżeństwie była przemoc, tylko czy sakrament małżeństwa został ważnie udzielony.
    Po trzecie - skąd Ty takie cuda wianki wzięłaś? Kto konkretnie takich głupot Ci nagadał?
  • fotm 10.07.12, 11:50
    No i właśnie o to chodzi, że nie ma, a być powinno. Nie wiem szczerze o czym teraz jest rozmowa i o jakie głupoty chodzi. Może warto by było zacząć czytać od początku posta.

    >
    > Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak rozwód kościelny. Po drugie procedura uni
    > eważnienia małżeństwa (bo chyba o to Ci chodziło) nie zajmuje się tym czy w mał
    > żeństwie była przemoc, tylko czy sakrament małżeństwa został ważnie udzielony.
    > Po trzecie - skąd Ty takie cuda wianki wzięłaś? Kto konkretnie takich głupot Ci
    > nagadał?
  • mola1971 10.07.12, 11:54
    Mylisz prawo cywilne z prawem kanonicznym i na tym ta głupota polega. Póki nie nauczysz się odróżniać jednego od drugiego, póty będziesz wyciągać durne wnioski, że KK pochwala przemoc.
  • sebalda 10.07.12, 12:25
    Póki nie
    > nauczysz się odróżniać jednego od drugiego, póty będziesz wyciągać durne wniosk
    > i, że KK pochwala przemoc.
    KK nie pochwala przemocy, ale nie daje prawa do normalnego życia jej ofiarom, odbierając im możliwość ponownego związku. Jest wiele "haczyków" na to, by uznać nieważność ślubu kościelnego, ale nie ma wśród nich przemocy.
    Separacja - tak, nowy związek - nie. Młoda kobieta, bita i maltretowana, nie może już nigdy się z nikim związać, mieć rodziny, kochać i być kochana jako kobieta, mieć dzieci. Bo nie.
    Czy się mylę? Bo przysięgała, a mogła nie przysięgać. A jeśli przysięgając, kochała i była pełna dobrych chęci? Skąd mogła wiedzieć, że wychodzi za mąż za sadystę? Nikt chyba nie zaprzeczy, że tacy potrafią się świetnie maskować. Miała nie przysięgać? Dlaczego, skoro kochała i czuła się kochana, pragnęła go? Wszak bez przysięgania nie mogła z nim być?
  • mola1971 10.07.12, 12:33
    Mylisz się i to bardzo. Mylisz i mieszasz pojęcia z różnych zakresów (prawo cywilne, prawo kanoniczne, własne wnioski itd).
    Mnie już się po raz setny na tym forum tego samego tłumaczyć nie chce, ale może Tri ma jeszcze cierpliwość i Ci to wytłumaczy. Po kolei smile
  • mayenna 10.07.12, 12:46
    sebalda napisała:


    > KK nie pochwala przemocy, ale nie daje prawa do normalnego życia jej ofiarom, o
    > dbierając im możliwość ponownego związku.
    Ponowny zwiazek nie jest antidotum na przemoc. Niczego on nie zmienia i nie gwarantuje szczścia. Szczęśliwą można też być będąc w separacji z mężem i żyjąc samotnie.
    Ty mówisz z punktu widzenia osoby niewierzącej. Ktoś kto wiierzy, uznaje że Bóg chce dla niego jak najlepiej i skoro powiedział: co Bóg złączył... to wie co robi. Osoba wierząca podejmuje decyzje samodzielnie i ma prawo odrzucić Boga i jego plan wobec nas, nie musi się podporzadkować zasadom wiary. Oczekiwanie jednak zmiany po fakcie bo ja jestem nieszczęśliwa i mam prawo do szczęścia jest nieporozumieniem. Znałaś zasady wcześniej. Mogłaś w to nie wchodzić. Weszłaś to szukasz szczęścia w tych granicach jakie masz, albo odrzucasz zasady i zyjesz po swojemu. Obwinianie KK o to, że nie nagina tych zasad, żeby ciebie uszczęśliwić w nowym związku jest co najmniej zabawne. Odpowiadasz za wszystkie decyzje które podejmujesz sama, naweet, jak okazują się nietrafne.
  • sebalda 10.07.12, 13:17
    To może wyjaśnijmy sobie kilka spraw.
    Po pierwsze, nie jestem osobą niewierzącą. Co więcej, jestem osobą praktykującą, jestem w KK, uczestnicze co niedzielę we mszy św.
    Po drugie, nie zamierzam nigdy wejść w ponowny związek, nawet jeśli uda mi się rozwiązać prawnie związek obecny. Problem zatem nie dotyczy mnie osobiście, ba, nie dotyczy osobiście nikogo mi znanego w tej chwili. Moje rozważania są czysto teoretyczne, po prostu znam życie i wiem, że ono pisze bardzo różne scenariusze i że w pewnych przypadkach osoby ulegające przemocy są pokrzywdzone po wielokroć, bo nie tylko przez swojego kata. W imię czego? Nie wiem.
    Nie rozumiem zdania: "> Ponowny zwiazek nie jest antidotum na przemoc". Czy ja napisałam gdzieś coś podobnego? Choć w przybliżeniu? Samotne szczęście jest możliwe, ale czy jest dla każdego? Ja umiem je sobie świetnie wyobrazić, ba, marzę o nim, ale wiem, że nie każdy tak ma.
    >Znałaś zasady wcześniej. Mogłaś w to nie wchodzić.
    Nie znam Cię, nie wiem, czy masz dzieci, ale z całego serca Ci życzę, żebyś nigdy w życiu nie musiała tego zdania powiedzieć swojej córcesad I żeby nie było niejasności, z moją córką jest wszystko jak najbardziej ok.
    Odpowiadasz za wszystkie decyzje k
    > tóre podejmujesz sama, naweet, jak okazują się nietrafne.
    O jakiej nietrafnej decyzji mówisz w przypadku młodej kobiety, ktora trafiła na sadystę? Miała szóstym zmysłem przewidzieć, że on nim jest? Gdyby wyszła za mąż widząc, że on jest nie w porządku, od biedy zrozumiałabym takie podejście, ale często jest tak, że tego nie widać.
    A co z kobietami z rodzin toksycznych, których nikt nie nauczył, co to wiara w siebie, prawdziwa miłość, jak rozpoznać dobro i zło? Całym życiem mają za to płacić? Pytam ponownie, w imię czego?
    A jeśli mąż ją porzucił? Odszedł do innej? Mogła to przewidzieć? Gdy jest się młodym, zakochanym, myślimy o tym, że coś się może wydarzyć? Na tej zasadzie w ogóle nie bralibyśmy ślubu kościelnego. Ale przecież nie można się sprawdzić, zamieszkać na jakiś czas przed ślubem, wspólne mieszkanie wiele weryfikuje. A co zweryfikujesz na romantycznych randkach? Przed ślubem nie masz szans się sprawdzić, po ślubie nie masz szans już w ogóle na nic, bo przysięgałaś. Słabe to wszystko jakośsad
    Ale na szczęście są uznania nieważności ślubu. Zawsze można coś wymyślićtongue_out
  • mayenna 10.07.12, 13:26
    Sprawiedliwość i szczęście będzie dopiero w niebie. PO Zbawieniu. Tutaj mamy żyć i za bardzo się nie przywiązywać do niczego, znosić co do zniesienia i żyć najlepiej jak umiemy. Sebalda, Bóg nie obiecał, że będzie łatwo, sprawiedliwie i szczęśliwie na tym łez padole.

    A córce pomogę ja tylko będę umiała i jak tego ona ode mnie będzie oczekiwała.Ale życia za nią nie przeżyję. Jej wybory nie są moimi i konsekwencje poniesie sama, co nie oznacza, że nie może liczyć na moją pomoc i wsparcie.
  • tricolour 10.07.12, 15:40
    ... Kodeks Kanoniczny jest precyzyjny, a komentarze do niego jeszcze bardziej przyjazne.

    Przemawia przez Ciebie brak wiedzy w tym temacie i emocjonalność wynikająca z wyobraźni, a nie rzetelnej znajomości tematu. Przemoc jest jak najbardziej podstawą do stwierdzenia nieważności poprzez poniżenie i odebranie godności małżonka.

    Trzeba tylko chcieć zając się procesem bardziej niż marudzeniem.
  • sebalda 10.07.12, 16:04
    Przemoc jest jak najbardziej podst
    > awą do stwierdzenia nieważności poprzez poniżenie i odebranie godności małżonka.
    Jesteś tego pewien? Dajesz mi jakieś gwarancje na to, że bez przeszkód uzyskam stwierdzenie nieważności mojego małżeństwa? Jeśli tak, to może Cię jeszcze polubięsmile Ale musisz mi to jakość udowodnić, obiecanki cacanki, a głupiemu wiadomo cosmile
    Myślę, że to byłoby za proste, ale jak mi dasz jakieś dowody na to, że po tylu latach małżeństwa mogę się ubiegać o uznanie nieważności na podstawie stwierdzenia, że podlegałam przemocy psychicznej, to naprawdę się ucieszę. Choć, jak pisałam, i tak nie planuję nowego życia z kimś innym.
    Czy to też nie jest symptomatyczne, że ludzie załatwiają sobie uznanie nieważności dopiero, jak poznają kogoś nowego i zależy im na ślubie w białej sukni i w kościele? Wcześniej jakoś o tym nie myśleli.
    Sorry, dla mnie to wszystko jedna wielka hipokryzja, w większości przypadków, bo nie we wszystkich oczywiście.
  • mayenna 10.07.12, 16:22
    Sebalda, taką pewność uzyskasz tylko stając przed sądem biskupim. Nie wiesz jak będzie dopóki się nie przekonasz, że nie uznają.
    Nikt tu ci nie da pewności w żadnej kwestii.
  • tricolour 10.07.12, 18:15
    ... cokolwiek Ci udowadniać, dawać gwarancji itp. Niczego nie MUSZĘ (jak to łaskawie napisałaś) robić w Twojej sprawie i prawdę mówiąc palcem jednym nie kiwnę dopóki o to nie poprosisz.

    A gdy jednak zechcesz zrobić coś konkretnego w swojej własnej sprawie (zamiast biadolić na forum jaki to Kościół straszny, a w istocie Ty leniwa) to i tak Ty wykonasz całą pracę dowodową przed sądem nie mając żadnej gwarancji odniesienia sukcesu.

    "Czy to też nie jest symptomatyczne, że ludzie załatwiają sobie uznanie nieważności dopiero, jak poznają kogoś nowego i zależy im na ślubie w białej sukni i w kościele? Wcześniej jakoś o tym nie myśleli" - wyobraź sobie, że samochód tankuję gdy kończy się paliwo, którego wcześniej nie gromadzę. Kupy też nie robię na zapas tylko wtedy gdy mnie przyciśnie i boję się o gacie. Z tych samych powodów poszedłem do sądu gdy okazało się, że tego zwyczajnie potrzebuję.
  • tricolour 10.07.12, 12:49
    ... ale około północy, bo siedzę w podziemiach, mury grube na metr, ledwo net działa bo pole słabe.

    Dodam tylko, że się mylisz... ale miej nadzieję.
  • fotm 10.07.12, 13:23
    Hahaha, ok, niech Ci będzie, że mylę...raczej staram się pokazać jakie duże pomiędzy nimi różnice...
  • mola1971 10.07.12, 13:28
    I co w związku z tym? Czemu to wykazanie różnic ma służyć? Po co porównywać rzeczy nieporównywalne?
    Analogicznie możesz porównać żyrafę ze stokrotką. Tylko co z wnioskami z takiego porównania można zrobić?
  • fotm 10.07.12, 13:41
    A temu, że moim zdaniem kościół wybiórczo traktuje swoje prawa i zamiast zająć się sprawami wyższej wagi wybiera wygodniejszą drogę. Obrażanie mnie mojego zdania nie zmieni. Jak chcesz wiedzieć o czym dyskusja się toczy, to przeczytaj wszystkie moje posty.
    Albo może wyłożę w skrócie:
    Uważam za degrengoladę moralną fakt, że kk z jednej strony miesza się w sprawy in vitro, a z drugiej strony w swoich prawach nie przewiduje na przykład możliwości unieważnienia małżeństwa maltretowanego małżonka, bo "widziały gały co brały". Kim jest rozwodnik według prawa kanonicznego? Nikim. Nie ma prawa ułożyć sobie życia na nowo. Choćby go ślubny lał i poniżał.


    > I co w związku z tym? Czemu to wykazanie różnic ma służyć? Po co porównywać rze
    > czy nieporównywalne?
    > Analogicznie możesz porównać żyrafę ze stokrotką. Tylko co z wnioskami z takieg
    > o porównania można zrobić?
  • mola1971 10.07.12, 13:49
    Piszesz nie na temat. Porównujesz rzeczy nieporównywalne i bigos myślowy Ci wychodzi.
    Tak przy okazji - nie można obrazić czyjego zdania, obrazić można tylko kogoś. A ja Ci tylko zadałam pytania, na które nie odpowiedziałaś, tylko dalej jedziesz bigosem.
  • fotm 12.07.12, 13:02
    Dlaczego uważasz, że te dwie rzeczy są nieporównywalne? Skoro prawnie schodzą się w jednym punkcie, to dlaczego nie mogą w drugim. Skoro sakrament małżeństwa w kk jest uznawany przez nasze polskie prawo, to dlaczego nie mogłoby to działać w drugą stronę? Jeżeli kk idzie jakby nie było z duchem czasu, interesując się już sprawami in vitro, to jednak ten beton jest jakoś do ruszenia. Jak się chce, to można poszerzyć horyzonty myślowe.
    A teraz czekam na porcję kwiatków, głupot, żyraf, poprawki językowe, a na końcu tekst o empatii wobec forumowicza - to dopiero jest bigos smile.
  • mola1971 12.07.12, 13:33
    To nie jest kwestia horyzontów myślowych i chęci (lub nie) ich poszerzania. Możesz się upierać, że 2x2=10, możesz nawet przy tym tupać, ale mimo Twojego tupania i uporu, 2x2 nadal będzie równe 4.
    Z błędnego założenia wychodzisz - te dwie rzeczy nie schodzą się prawnie. Przez nasze prawo nie jest uznawany sakrament małżeństwa, tylko Konkordat nadal ślubowi kościelnemu moc ślubu cywilnego. A to są dwie zupełnie różne sprawy - ślub to ślub, a sakrament to sakrament. Jedno pochodzi z prawa cywilnego, drugie z prawa kanonicznego. Poza tym gdyby te dwie rzeczy były tożsame, to nie byłoby rozwodów w prawie cywilnym, bo sakrament małżeństwa jest nierozerwalny (w przeciwieństwie do małżeństwa cywilnego, które można rozwiązać przez rozwód).

    In vitro z małżeństwem (i rozwodem) nie ma sensu mieszać, bo wprowadzasz dodatkowy bigos tongue_out In vitro to novum, więc KK nie ma jeszcze ugruntowanego zdania na ten temat, małżeństwa (i procedura uznania małżeństwa za zawarte nieważnie) funkcjonują w KK od bardzo dawna, więc KK ma już na ten temat ugruntowane zdanie, raczej go nie zmieni i nigdy nie zgodzi się na rozwody, bo są one z zasady sprzeczne z sakramentem małżeństwa.
  • sandrad2 12.07.12, 13:49
    > In vitro z małżeństwem (i rozwodem) nie ma sensu mieszać, bo wprowadzasz dodatk
    > owy bigos tongue_out In vitro to novum, więc KK nie ma jeszcze ugruntowanego zdania na
    > ten temat, małżeństwa (i procedura uznania małżeństwa za zawarte nieważnie) fu
    > nkcjonują w KK od bardzo dawna, więc KK ma już na ten temat ugruntowane zdanie,
    > raczej go nie zmieni i nigdy nie zgodzi się na rozwody, bo są one z zasady spr
    > zeczne z sakramentem małżeństwa.

    Kościół od wieków zmieniał swoje poglądy tylko trochę to trwało. Wieki temu mordowano innowierców w imię boga traktując to jako dobry uczynek, palono na stosie niewygodne osoby oskarżając o czary, papieże pod odpowiednim naciskiem finansowym lub siłowym królów anulowali ich małżeństwa, popierano zbrodnie i poniżenie ludzkie podpierając się prawami kościoła i Bogiem, jeszcze pokolenie wcześniej zmarłe dzieci spoza małżeństw miały problem z ochrzczeniem lub pochówkiem na cmentarzu kościelnym, nie mówiąc o poronieniach - płody nie miały nigdy miejsca w kościele, a teraz zbija się kapitał polityczny mówiąc o mordowaniu zygot... Bóg płacze jak to widzi. Od pokoleń Boga używano i wykorzystywano do celów bynajmniej nie boskich...
  • mayenna 12.07.12, 13:57
    Moim zdaniem to co napisałaś jest bardzo ogólne i powierzchowne, niewnikające w przyczyny i procesy zjawisk, podobnie jak stwierdzenie Ciocicesi, ze statystyka jest oparta na 'widzimisię' lekarzy.
  • mola1971 12.07.12, 13:58
    sandrad2 napisała:
    > Kościół od wieków zmieniał swoje poglądy tylko trochę to trwało.

    Oczywiście, że tak. Tylko co to znaczy "trochę"? Trochę dla KK to nawet kilkaset lat, a pierwsze dziecko poczęte metodą in vitro urodziło się zaledwie 34 lata temu.
  • sandrad2 12.07.12, 14:11
    I o tym mówię, parę ktora chce mieć dziecko teraz - nie urządza fakt, że za dwa-tzry pokolenia biskupi zmienią zdanie co do wspomagania się kolejnymi zdobyczami medycyny. Transplantacja organów też się im dawniej nie podobała, teraz się odwyrtło i ja popierają.
    Wymrze stary sort biskupów i będziemy mieć nowe poglądy w Kościele, zresztą będą musieli zmienić poglądy bo inaczej im się władza nad milionami z rąk wymknie. I myślę, że zmienią te poglądy szybko, ale - jak mówię - tych co teraz mają 30 lat i pragną się rozmnażać nie urządza to, że za 50 lat jakiś biskup łaskawie zacznie "pozwalać" na coś swoim owieczkom i wymysli do tego odpowiednią interpretację.
  • mayenna 12.07.12, 14:19
    Ale jak rozumiem, dyskusja nie toczy się nad tym czy ludzie mogą stosować in vitro, bo ono jest przeprowadzane, a na jakich zasadach ogólnych, by nie kolidowało to z prawem do ochrony życia ludzkiego i było etyczne.
  • mola1971 12.07.12, 14:22
    A czy ja gdzieś napisałam, że taką parę urządza to co będzie za kilkaset lat? Pewnie, że nie urządza. Ja pisałam o tym jak działa KK. Działa wolno, bo nie jest instytucją demokratyczną, nie jest też partią polityczną, więc nie zmienia poglądów z szybkością światła.
    I na tym wg polega nieporozumienie - od KK wymaga się, by działał jak partia polityczna i dopasowywał program wyborczy do bieżących potrzeb. Tymczasem w KK jest dokładnie odwrotnie - "program wyborczy" ma od 2.000 lat i zanim zmieni zdanie na jakiś temat, najpierw skrupulatnie musi zbadać, czy nowe zjawisko jest z tym "programem wyborczym" zgodne, czy nie. I wiek biskupów (którzy zawsze byli, są i będą starzy, bo w młodości nikt szansy biskupem zostać nie ma) nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym najwięcej do powiedzenia ma papież, nie biskupi.
  • sandrad2 12.07.12, 14:33
    Wiek biskupów ma bardzo dużo do rzeczy bo nie różnią się niczym od innych staruszków, większość skostniałych w przeszłości, nie znający problemów z ktorymi borykają się młodzi, nieliczni nadążający za problemami współczesności. Nie ma się co oszukiwać, że biskupi to jakiś inny sort staruszków.
    Sredniostatystyczny Rydzykowy wyborca i o wierze i o in vitro ma niewielkie pojęcie, ale za Rydzyka pójdzie się pociąć i pobije parasolką sąsiadkę która miała in vitro. Więc nie mów mi jak to w kościele nie ma polityki, bo to śmieszne.
  • tricolour 12.07.12, 14:39
    ... (choć może zrobisz wszystkim psikusa i umrzesz młodo) i może posłyszysz na swój temat, to co teraz mówisz o innych starcach.

    Może też będziesz na tyle innym sortem staruszków, by traktować Twe życie jako rzecz już nikomu młodszemu niepotrzebną.
  • sandrad2 12.07.12, 14:49
    Oczywiście że będę stara. I wtedy nie będę narzucać wnukom tego czy i jak mają prawo się rozmnażać i narzucać im swoich kategorycznych poglądów na ten temat (tym bardziej tych typu 'bo ja byłam młoda, bzyknęłam się raz i od razu dziecko było więc nie wydziwiajcie bo to proste') , bo mnie już kwestia rozmnażania nie będzie już dotyczyć. Wtedy to mogę o sprawach starości dyskutować i się z nimi poglądami dzielić.
  • mola1971 12.07.12, 14:58
    Sandra, a masz Babcię?
  • sandrad2 12.07.12, 15:02
    A co?chcesz ją poznać?
  • mola1971 12.07.12, 15:04
    A czemu nie?
  • sandrad2 12.07.12, 15:11
    Napisz na maila dam Ci telefon, słabo słyszy ale jakoś sobie pogadacie tongue_out
  • mola1971 12.07.12, 15:15
    A może Ty zadasz sobie trud posłuchania Jej? Z mową chyba problemu nie ma. A starszych ludzi warto posłuchać, bo mają bardzo dużo ciekawych rzeczy do opowiedzenia. Najczęściej mają również ogromny dystans.
  • sandrad2 12.07.12, 15:41
    Nie wszystkich starszych, zdecydowanie. Wielu ani nie ma dystansu ani chęci rozumienia młodych. Od mojej stryjny np możesz się dowiedzieć, że to skandaliczne jak dziewczyna nie umie gotować a chce iśc za mąż, bo obowiązkiem żony jest mężowi gotować, kto to widział zeby facet gotował. Również możesz usłyszeć, że wszyscy faceci są beznadziejni, leniwi, pijusy i tylko seksu im się chce i zdrad. To ja nie wiem, czy byś chciała tych światłych teorii słuchać big_grinbig_grinbig_grinbig_grin
  • mola1971 12.07.12, 15:46
    Zawsze masz wybór - słuchać, lub nie smile Obowiązku słuchania (tym bardziej brania sobie do serca) czyichś wywodów nie ma. I nie bez powodu zapytałam o Twoją Babcię, a nie o stryjenkę, wujenkę, czy Babci sąsiada. Najczęściej to co babcine, jest nam bliskie.
  • sandrad2 12.07.12, 15:57
    Babcia na szczęście takich pierdół nie opowiada, interesują ją kwiatki w ogródku i święty spokój. A stryjna starsza i potowarzyszyć jej czasem wypada by się samotna nie czuła, choć ciężko czasem zdzierżyć musząc tego słuchać.tongue_out
  • mola1971 12.07.12, 16:02
    No widzisz, i właśnie dlatego zapytałam o Twoją Babcię smile Może warto nauczyć się od niej tego umiłowania świętego spokoju i skupiania się na rzeczach ważnych, czyli kwiatkach we własnym ogródku? wink
  • sandrad2 12.07.12, 16:06
    A sugerujesz, że ja tego nie umiem?
  • mola1971 12.07.12, 16:10
    Niczego nie sugeruję, ja tego nie wiem.
  • mola1971 12.07.12, 14:39
    Nie zrozumiałaś tego, co napisałam. Gdzie ja napisałam, że w kościele nie ma polityki? Kościół nie jest partią wyborczą, a to coś innego. Dzięki tym staruszkom (których obrażanie tylko o Tobie nie za dobrze świadczy), ale nie tylko dzięki nim, ten kościół istnieje od 2.000 lat, w przeciwieństwie do partii, które zmieniają się jak w kalejdoskopie. I to raczej partie czerpią siłę z kościoła, nie kościół z partii.
  • sandrad2 12.07.12, 15:01
    Gdzie ja obrażam staruszków? W większości mają inne poglądy niż młodzież i to jest fakt, jak o fakty się ktoś obraża to już jego problem.
    Ludzie mają potrzebę wiary. Zbiorą się, jak nie w taki kościół to inny. Reszta zostanie w starym mocą przyzwyczajenia a nie siłą wiary, chodząc co niedziela do kościoła i na spowiedzi przemilczając sprawy, za które by się nie dostało rozgrzeszenia- to popularne praktyka współczesnych wiernych.
    Kościół ma ogromne majątki, gromadzone od tysięcy lat i miliony owieczek nauczone, że kśiędzu trzeba dać. Zawsze dawało się Panu i Plebanowi. W Polsce to szczególnie jest rozbudowane. Sąsiadka staruszka płacze ze na leki nie ma i ogląda się kto ją wesprze, ale Rydzykowi wysyła. Nie ma się co oszukiwać kto ma kasę ten ma władzę.
    U mnie w mieście jest ok 150 kościołów, czynnych, bogatych, zabytkami i wyposażeniem, ze skarbonkami przy wejściu. I jakieś 8 biur poselskich, w żadnym skarbonki nie widziałam ani zabytku wartego obejrzenia tongue_out
  • mola1971 12.07.12, 15:10
    Ale co ma piernik do wiatraka?
    Staruszkowie nie zawsze mają inne poglądy, niż młodzież. Np. od mojej śp Babci tolerancji, otwartości i radości życia młodzi mogliby się uczyć. Tylko co z tego wynika? Jak to się ma do tematu rozmowy?

    Co do biur poselskich, to każdy poseł dostaje spore pieniądze na swoje biuro z budżetu państwa (czyli z naszych podatków) i nikt nas nie pyta czy sobie utrzymywać posłów osłów i ich biura życzymy, czy nie. Kościół żyje z dobrowolnych datków. Siłą nikomu pieniędzy z portfela nie wyciąga. Jeśli ktoś chce płacić na Radio Maryja, jego święte prawo. Widać tak chce, bo to radio coś mu daje, za co chce datkiem podziękować.
  • sandrad2 12.07.12, 15:36
    A np emerytury księży kto płaci? Sami? ich wierni? nie. wszyscy obywatele.
    O to chodzi, że kościół ma wielką przewagę nad innymi instytucjami, bo społeczeństwo ma wpojony schemat "księdzu trzeba dać". To są długie wieki pracy nad ludzka mentalnością. Nie każdy umie nie dać, jeśli cała lokalna społeczność daje. Darowiznę na kościół można odpisac od podatku. A od darowizny dla koleżanki samotnej matki to podatek powinnaś zapłacić tongue_out Sąsiadka ma wpojone przez RM że Rydzyk biedny, wszyscy go krzywdzą, potrzebuje wsparcia. Wybudował baseny- na pewno w szczytnym celu i biedni ludzie mają tam wstęp za darmo tongue_out itd itp. Siłą nikt z niej nie wyciąga, ale na państwo płacze że złe i jej za mało daje, a równocześnie sponsoruje Rydzyka. Tylko dlatego, że on prowadzi biznesy pod sztandarami kościoła i Boga. Co więcej, posłucha sobie mszy w RM ale najbardziej ekscytuje się dyskusjami politycznymi których tam mnóstwo. I dla wspierania określonej "polityki" śle emeryturę przekonana, ze Bóg tak wymaga bo tak się jej tam wmawia, a równocześnie odcina się od wszelkich innych materiałów i mediów, bo w RM je potępili więc są złe. Wpojone, ze tylko kościół jest dobry(bezrefleksyjnie) a państwo jako takie złe. Większość ludzi chodzi do kościoła bo tak wypada. Nie dlatego, że kierują się przykazaniami i zgłębili zasady wiary. Ale dlatego że taki jest zwyczaj od pokoleń i co by mama powiedziała tongue_out Dla wielu z poprzedniego pokolenia wystarczy mieć sutannę, żeby być nadczłowiekiem. Jak nadczłowiek to i podporządkowanie mu się bez dyskusji. Ale to się zmienia także w kościele.
  • mola1971 12.07.12, 15:49
    Ale w czym problem? Zapisz się do Palikota, walcz z KK. Jak dobrze pójdzie to posłanką zostaniesz i wypasione biuro poselskie będziesz miała i będziesz mogła tych wszystkich ludzi uświadamiać w jak wielkim błędzie są tongue_out
  • sandrad2 12.07.12, 16:02
    Znowu nadinterpretujesz. Prawie jak sąsiadka - nie popierasz Rydzyka to znaczy że popierasz Palikota i Tuska wcielenie zła! No litości. Nie da się nic powiedzieć o finansach w Kościele bo od razu jazda że się jest antyklerykałem, nie można skomentować zachowań ludzi którzy z tradycji jedynie a nie z głębi wiary chodzą do kościoła bo znowu wrzask, że z biednym kościołem walczysz. To zastanów się z czym masz problem, ze od razu tak reagujesz.
  • mola1971 12.07.12, 16:05
    A gdzie ja tam wrzeszczałam? Ja tylko zaproponowałam Ci konstruktywne rozwiązanie, które pomoże Ci zmienić to, co Ci się nie podoba. A poczynania KK nie podobają się Palikotowi, więc chyba logiczne, że jego Ci zaproponowałam smile
  • mayenna 12.07.12, 16:20
    Molka, ty jej Palikota nie proponuj. Traci poparcie to kto wie czy przy następnych wyborach nie wykona wolty politycznej i znów nie zacznie iść z KK pod rękęsmile
  • mola1971 12.07.12, 16:30
    No to SLD jeszcze jest smile
  • sandrad2 12.07.12, 16:23
    Wielu osobom się nie podobają niektóre poczynania kościoła, tylko niewielu odważy się do tego przyznać, oraz niewielu ma kasę taką jak Palikot by w razie czego sobie prawników opłacić tongue_out Inna sprawa, że politykom się to nie opłaca. W społeczeństwie jest przyjęte, że kościoła nie wypada krytykować. To jest bardzo silnie wpojone. Krytykować można wszystkich innych, ale nie kościół, bo kościół w świadomości społecznej jest "moralny i dobry" co do zasady dlatego, że .... jest kościołem. Kto krytykuje kosciół na dzień dobry ma miliony oponentów, którzy jeszcze nie wiedzą w jakiej sprawie jest ta krytyka ale już wiedzą, że ten kto krytykuje się myli i jest zły big_grin Tak jak w komunie, wyroby amerykańskie były "zawsze dobre", wiele się zmieniło od tej pory, Polska ma własne świetne marki, a niektórzy nadal twierdzą "tak mówił profesor Z AMERYKI więc musi mieć rację!" tongue_out

    Kończę, wychodze.
  • mola1971 12.07.12, 16:29
    Sandra, to chyba w jakichś innych światach żyjemy, bo ja obserwuję coś zupełnie innego. Teraz bardzo modne jest krytykowanie KK niemal za wszystko. Widać to i na forum (jak choćby w tym wątku), widać na Facebooku w komentarzach pod artykułami Wprosta czy innego Newsweeka, widać to w prasie, widać w tv, wreszcie - widać to zwykłych rozmowach w realu. To raczej przyznanie się do tego, że jest się wierzącym i praktykującym katolikiem wymaga obecnie sporej odwagi smile
  • mayenna 12.07.12, 16:40
    mola1971 napisała:

    > Sandra, to chyba w jakichś innych światach żyjemy, bo ja obserwuję coś zupełnie
    > innego. Teraz bardzo modne jest krytykowanie KK niemal za wszystko. Widać to i
    > na forum (jak choćby w tym wątku), widać na Facebooku w komentarzach pod artyk
    > ułami Wprosta czy innego Newsweeka, widać to w prasie, widać w tv, wreszcie - w
    > idać to zwykłych rozmowach w realu. To raczej przyznanie się do tego, że jest s
    > ię wierzącym i praktykującym katolikiem wymaga obecnie sporej odwagi smile

    I na to doskonałym dowodem jest historia polityczna pana Palikota. SLD jak się zliberalizowało i straciło zaufanie że jest antyklerykalne to odchodzi w niebyt polityczny. Kwaśniewski za często klękał w kościele i mu wyborcy nie darowali. Biedroń tez od nich odszedł bo jak na jego oczekiwania byli za mało lewicowi.
  • sebalda 12.07.12, 16:51
    A czy ktoś się zastanowił, dlaczego akurat teraz KK jest krytykowany? Taka moda nagle nastała, czy może coś jest na rzeczy? A czytałyście, co mówił biskup na Jasnej Górze podczas rocznicy Radia Maryja? Możecie powiedzieć z czystym sumieniem, że wtrącanie się KK do polityki, popieranie jednej opcji, agitowanie przed wyborami Wam się podoba?
    Kościół jest krytykowany, bo coraz częściej na to zasługuje. Prawdziwa cnota krytyki się nie boi wszak.
  • sebalda 12.07.12, 16:55
    Nie mogę wybaczyć zwierzchności KK, że nie potępia i nie odcina się od działań Rydzyka. Od szerzenia antysemityzmu i nienawiści na antenie tak przecież skądinąd potrzebnego radia. Nie potępia jego pazerności, interesików, buty i pogardy dla wszystkich, łącznie z prezydentową śp, co mu natychmiast zostało wybaczone. Jestem przekonana, że KK bardzo by zyskał i wiele jego obecnych krytyków by inaczej spojrzało, gdyby zdecydownie odciął się od działań Rydzyka.
  • obrazo-burca 12.07.12, 17:04
    sebalda napisała:

    > Nie mogę wybaczyć zwierzchności KK, że nie potępia i nie odcina się od działań
    > Rydzyka. Od szerzenia antysemityzmu i nienawiści na antenie tak przecież skądin
    > ąd potrzebnego radia. Nie potępia jego pazerności, interesików, buty i pogardy
    > dla wszystkich, łącznie z prezydentową śp, co mu natychmiast zostało wybaczone.
    > Jestem przekonana, że KK bardzo by zyskał i wiele jego obecnych krytyków by in
    > aczej spojrzało, gdyby zdecydownie odciął się od działań Rydzyka.

    kurde, czasem się z Tobą zgadzam smile
    Wyjdę na obroncę KK i RM big_grin, ale zastnawiam się, czy kiedyś nausznie słyszałaś, te antysemickie wypowiedzi na antenie RM? Czy tylko o nich czytałaś?
    A teraz przykład:
    Kiedyś na gazeta.pl było napisane jak to ksiądz się brzydko na antenie RM wypowiedział i opis/streszczenie/interpretacja wypowiedzi była piorunująca. Ale był też link do nagrania i ja go dosłuchałem i trzeba było mieć dużo złej woli, żeby tak wypowiedź księdza zinterpretować.
    A wiesz gdzie jest problem, że nikt tego nie słuchał. Wszyscy z którymi rozmawiałem, byli oburzeni. Dawałem im mozliwość wylać z siebie to oburzenie, a na końcu pytałem: a słuchałeś/aś? Nikt nie słuchał, więc zalecałem to sobie posłuchaj.
  • sebalda 12.07.12, 21:46
    > Wyjdę na obroncę KK i RM big_grin, ale zastnawiam się, czy kiedyś nausznie słyszałaś,
    > te antysemickie wypowiedzi na antenie RM
    Fakt, przyznaję, nie jestem w stanie, nie mam nerwwink, żeby słuchać, ale już sam fakt bliskich kontaktów z Kobylańskim (co już jest akurat pewnym faktem) mi wystarczy. Teksty o prawdziwych Polakach też. Jeśli chcesz podważyć to, że RM jest stacją głoszącą teksty antysemickie, to ja dziękuję za dalszy ciąg rozmowy. A może ciągłe głoszenie na antenie, na wiecach, pod Pałacem Prezydenckim i na łamach Gazety Polskiej, że w Smoleńsku doszło do zamachu i mordu też sobie wymyśliłam? Jakie gazety od dwóch lat o tym piszą? To nie jest nawoływanie do nienawiści, RM nie ma nic wspólnego z marszami rocznicowymi i hasłami tam głoszonymi i wypisanymi na plakatach?
  • obrazo-burca 12.07.12, 23:42
    >ale już sam
    > fakt bliskich kontaktów z Kobylańskim (co już jest akurat pewnym faktem) mi wy
    > starczy.
    Widzisz sama się podkładasz. Kobylański krzyształową postacią nie jest, ale GW zrobiła z niego szmalcownika, a nic mu nie udowodniono.

    >Jeśli chcesz podważyć to, że RM jes
    > t stacją głoszącą teksty antysemickie, to ja dziękuję za dalszy ciąg rozmowy.

    Nie chcę, ale potiwerdzić tego nie mogę, bo nie mam nerwów słuchać. A doniesienia gazetowe traktuję z rezerwą.

    A
    > może ciągłe głoszenie na antenie, na wiecach, pod Pałacem Prezydenckim i na ła
    > mach Gazety Polskiej, że w Smoleńsku doszło do zamachu i mordu też sobie wymyśl
    > iłam? Jakie gazety od dwóch lat o tym piszą? To nie jest nawoływanie do nienawi
    > ści,

    Widzisz, ja dopuszczam ewentualność, że Ci ludzie w to wierzą.
  • mayenna 13.07.12, 07:45
    Mamy wolność słowa.
    Na antenie RM bywałą po prostu osoby niezapraszane do innych mediów, niemogące sie wypowiadać gdzie indziej. Incydenty o jakichś niepoprawnie politycznych wypowiedzi były, ale to incydenty rozdmuchane w celu szkodzenia wizerunkowi tego radia. Ono jest radiem stricte modlitewnym. Wystarczy przeczytać program. Audycji publicystycznych jest bardzo mało. Gdyby zarzuty o szerzenie antysemityzmu dały się poprzeć prawnie to już by tego radia nie było.Pomysl spokojnie. Przecież antysemityzm jest prawnie zabroniony i karalny. Chyba, e też hołdujesz jakiejś spiskowej teorii na ten temat.
  • obrazo-burca 13.07.12, 10:35
    mayenna napisała:

    >Gdyby zarzuty o szerzenie antysemityzmu d
    > ały się poprzeć prawnie to już by tego radia nie było.

    A tego to wcale nie jestem pewien, KK wciąż stanowi ogromną siłę w (k)Lechistanie.
    A IMHO biskupi idą na łatwiznę i wiedzą, że wśród wyznawców jest dość spora rzesza ujmijmy to ciemnoty, wobec czego mają 2 wyjsćia, albo przed ciemnotą nieść oświaty kaganek, lub dostarczyć im coś co ich zaspokoi (i stąd te poza modlitewne wystapienia w RM). Niesienie kaganka jest trudniejsze.
  • mayenna 13.07.12, 12:27
    Wyobrażasz sobie ten sukces medialny osoby, która doprowadziłaby do procesu RM i zamknięcia go? Moim zdaniem gdyby to było prawnie możliwe to by to ktoś zrobił.

    Na tym forum widać jak bezkrytycznie przyjmuje się rózne opinie. Moim zdaniem to jednak wina systemu edukacji, który nie uczy samodzielnego myslenia i krytycznego podchodzenia, przede wszystkim do słowa pisanego, jak i faktów,opinii autorytetów.
  • sebalda 13.07.12, 13:14
    > Na tym forum widać jak bezkrytycznie przyjmuje się rózne opinie. Moim zdaniem t
    > o jednak wina systemu edukacji, który nie uczy samodzielnego myslenia i krytycz
    > nego podchodzenia, przede wszystkim do słowa pisanego, jak i faktów,opinii auto
    > rytetów.
    Tak się składa, że dzięki samodzielnemu myśleniu i własnemu sumieniu od jakiegoś czasu przestałam się miotać między kompletną dezorientacją spowodowaną niektórymi "wytycznymi" zwierzchności KK a ludzkim pojmowaniem dobra i zła. To co zresztą postulowała tutaj Molasmile Wreszcie odetchnęłam z ulgą, nikt nie robi mi wody z mózgu, wiem, co jest ważne, a co nie. I żeby nie powodować spekulacji, że kieruje mną relatywizm moralny, napiszę, że nikt w moje rodzinie i wśród bliskich nie cierpiał z powodu bezpłodności, dzięki temu, że mam regularne miesiączki i jestem zdrowa mam dwoje zaplanowanych dzieci przy stosowaniu wyłącznie naturalnych metod planowania rodziny, nie wnosiłam i nie mam zamiaru wnosić o uznanie nieważności mojego małżeństwa, bo nie jest mi to do niczego potrzebne.
    Nie daję zgody na takie dywagacje: dziś Kościół in vitro potępia, a za 50 lat nie będzie tego robił. Co to w ogóle ma być??? Właśnie o to chodzi w używaniu rozumu i samodzielnego myślenia: wyciąganie lekcji z historii, także historii Kościoła, zrozumienie złożoności natury ludzkiej, pochylenie się nad tragediami ludzkimi. A nie sztywne trzymanie się "wytycznych", które i tak z latami się zmieniają. Ot co.
  • obrazo-burca 16.07.12, 11:32
    >nikt nie robi mi wody z mózgu

    Może nie robi, ale do feminizmu, zdaje się, że podchodzisz bezkrytycznie, a ja momentami odbieram Cię niczym wyznawcę feminizmu.

    No choćby nawet to co napisałaś Maćkowi, że na pewno nie szanował swojej kobiety, bo się nie zgadza z feminizmem.
  • obrazo-burca 16.07.12, 11:29
    > Wyobrażasz sobie ten sukces medialny osoby, która doprowadziłaby do procesu RM
    > i zamknięcia go? Moim zdaniem gdyby to było prawnie możliwe to by to ktoś zrobi
    > ł.
    >

    Nie. Może obowiązywać rachunek zysków i strat. RM jakie jest takie jest, ale jest wrogiem znanym. Nisza mogłaby zostać wypełniona, przez wroga nieznanego, gdyby RM zniknęło.

    > Na tym forum widać jak bezkrytycznie przyjmuje się rózne opinie. Moim zdaniem t
    > o jednak wina systemu edukacji, który nie uczy samodzielnego myslenia i krytycz
    > nego podchodzenia, przede wszystkim do słowa pisanego, jak i faktów,opinii auto
    > rytetów.
    Tak widać to na forum. Ale nie tylko system edukacji KK a i media mają w tym swój udział.
    Spróbuj tylko wytknąć jakąś nieświętą rzecz z życia JP2, wiesz czym to grozi?
  • fotm 13.07.12, 12:45
    oj stricte stricte modlitewne smile))
    www.wprost.pl/ar/333329/Radio-Maryja-ukarane-za-kryptoreklame-SKOK-ow/
  • mayenna 12.07.12, 18:06
    Jak Rydzyk pójdzie w ślady Savonarolii to i stos mu uszykująsmile)
    Reaguje, ale po swojemu i nie głosząc krucjaty w mediach i może niezgodnie z oczekiwaniami ludzi, ale zgodnie z mechanizmami wewnątrz kościelnymi.
  • mola1971 12.07.12, 16:59
    A to KK tych krytyk się boi??? Jakoś nie zauważyłam. Chyba od czasu ukrzyżowania Chrystusa miał czas na przyzwyczajenie się do krytyki i prześladowania.
    Tego co biskup podczas rocznicy Radia Maryja mówił nie wiem, kompletnie mnie to nie interesuje.
  • mayenna 12.07.12, 17:58
    W KK w samej Polsce jest kilkunastu biskupów. Wypowiadają się nie tylko z okazji rocznic Radia Maryja.Bardzo lubiłam biskupa Życińskiego.
    W samym episkopacie jak i wśród wiernych, sa różne głosy. Oficjalne nauczanie to i tak encykliki papieskie. Na kazaniu to nawet biskup moze bzdury mówić. Ale ja tej wypowiedzi nie znam.
  • mayenna 12.07.12, 18:03
    Jeszcze jedno: mnie obowiazuje nauczanie mojego biskupa. W KK jest tak, że każdego wiernego obowiazuje nauczanie biskupa miejsca. Ale nad tym jest Papież.

    KK byl krytykowany od zarania dziejów. Wszelkie schizmy były przejawem tej krytyki. Po prostu inaczej się to przejawiało niz dzisiaj. Rewolucjja Francuska też przecież była anty. Cały konflikt sredniowieczny pomiedzy papiestwem a cesarstwem. Moze napisz dokładnie jaki okres historii masz na mysli bo mi nic nie przychodzi do głowy na poparcie tej tezy.
  • mayenna 12.07.12, 16:31
    Jak się obserwuje scene polityczna przed wyborami to wyraźnie widać ze kapitał polityczny zbija sie na krytyce koscioła. Teraz wręcz popieranie go jest passe. I odwagi raczej nie brakuje.Poczytaj prasę. Co rusz to krytyka KK.
  • mayenna 12.07.12, 16:13
    Jan Paweł iI został biskupem w wieku 38 lat. Nie znam statystyk na temat wieku biskupów. Jak dysponujesz to chętnie poczytam. A staruszkowie tacy jak Bartoszewski, Geremek, Wajda też podlegają pod twój osąd?
  • mola1971 12.07.12, 16:19
    Mayenno, Jan Paweł II to wyjątek potwierdzający regułę. Papieżem też został wyjątkowo młodo. Zresztą w ogóle wyjątkowym człowiekiem był, więc trudna na podstawie historii jego życia doszukiwać się reguł.
    W zdecydowanej większości biskupami zostają księża powyżej 50-go roku życia i są nimi do śmierci, więc średnia wieku biskupów rzeczywiście nie jest niska. I to jest celowe działania KK, celowo nie dopuszczają do władzy ludzi młodych, którym jeszcze hormony buzują i ogląd świata krzywią wink
  • mayenna 12.07.12, 16:28
    Mola, ale wiesz, że kardynał w wieku 75 lat odchodzi na emeryturę i tylko wyjątki pozostają. Biskupem zostaje się w okolicach 45 roku życia - przynajmniej tak mi się wydaje - i pracuje przez kolejne 20. Nie odbiega to niczym od standardów świeckich. Porównać wiek prezydentów i biskupów i wyjdzie podobnie. Bierne prawo wyborcze otrzymuje się od 35 roku życia. Więc w czym tu tkwi ten zarzut odnośnie wieku? A jak jeszcze podejść do problemu gremiów prawodawczych na przestrzeni wieków i propozycjach państw utopijnych to się okaże, że nikt nie uważał, żeby rządy bardzo młodych osób były lepsze niż starszych i raczej kryterium wieku powyzej 35 było stosowane.
  • mola1971 12.07.12, 16:33
    A biskup to nie jest funkcja dożywotnia? No to tego nie wiedziałam. Jeśli jest tak jak piszesz, to rzeczywiście w sile wieku jeszcze są, gdy decydują o ważnych sprawach.
  • mayenna 12.07.12, 16:37
    Dożywotni jest tytuł biskupa. Święceń się nie odbiera, ale przechodzi sie w stan spoczynku i nie pełni funkcji. Na pełnienie ich trzeba mieć zgodę, w przypadku biskupa, chyba Papieża.
  • mola1971 12.07.12, 16:38
    Aaa, to mi się pokićkało. Miałam rację z tym, że jest się biskupem dożywotnio, ale zapomniałam, że oni tyż ludzie i prawo do emerytury i spokoju na starość mają smile
  • laura_fairlie 13.07.12, 01:46
    t i zanim zmieni zdan
    > ie na jakiś temat, najpierw skrupulatnie musi zbadać, czy nowe zjawisko jest z
    > tym "programem wyborczym" zgodne, czy nie.


    Ten program wyborczywcale nie był stały. Zamiast szerzyć pokój, chadzali na wojny, innowierców czy pogan zwalczali ogniem i mieczem, nie słowem, nie mówiąc o tym, że nie zawsze embriony były pod ochroną.
  • mayenna 13.07.12, 07:32
    laura_fairlie napisała:


    >
    > Ten program wyborczywcale nie był stały. Zamiast szerzyć pokój, chadzali na woj
    > ny, innowierców czy pogan zwalczali ogniem i mieczem, nie słowem, nie mówiąc o
    > tym, że nie zawsze embriony były pod ochroną.

    Mogłabyś podać jakies argumenty na uzasadnienie tego, że embriony nie zawsze były pod ochroną? KK nigdy nie uznawał aborcji.

    Chadzali na wojny na innowierców, ale pokój tez szerzyli i szerzą. Do dziś giną za sam fakt bycia katolikiem.Tylko czemu ma służyć ten argument Czego on dowodzi?
  • mayenna 10.07.12, 13:54
    Fotm,bierzesz różne kawałki większej całości, filozofii, zestawiasz je i usiłujesz zrozumieć cały obraz na tej podstawie. Spróbuj na naukę KK spojrzeć jako na całość. Wszystkie puzzle wtedy pasują i są bardzo moralnie uzasadnione.
  • tricolour 10.07.12, 15:10
    ... ale spróbuję.

    1. KK nie miesza się do in vitro - KK jest przeciw zabijaniu żywych zarodków traktując ich jak ludzi. To jest płaszczyzna rozważań, a nie jakieś nic nie znaczące "mieszanie".

    2. Maltretowanie jest jak bardziej powodem do stwierdzenia nieważności tylko trzeba chcieć takiego procesu. Uważam, że Tobie łatwiej rozpadać się na forum, obrażać się na KK zamiast zając się serio - prostym skądinąd - procesem przed Sądem Duchownym.

    3. Nie ma żadnego unieważniania małżeństw tak samo jak nie nie ma unieważniania rodzicielstw i powrotu do dziewictwa.
  • sebalda 10.07.12, 15:51
    1. KK jest przeciwko in vitro jako metodzie nienaturalnej i niegodnej. Czy możesz mnie zapewnić, że gdy medycyna pójdzie dalej i nie będzie konieczne zamrażanie zarodków, KK ochoczo poprze zapłodnienie pozaustrojowe? A wiesz, jak się pozyskuje plemniki? W grzesznym akcie masturbacji. To tylko jeden z aspektów potępienia tej metody przez KK. Nie wierzę, że nie czytałeś wypowiedzi hierarchów na temat innych implikacji in vitro poza mrożeniem zarodków.

    2. Maltretowanie jest powodem stwierdzenia nieważności? Na jakiej podstawie? A jeśli mąż powie, że on przed ślubem był w porządku, że nie kłamał składając przysięgę, tylko się zmienił, bo żona go wiecznie prowokowała? Nie rozumiem słowa "rozpadać" się na forum. Chyba literówka, ale nie domyślam się o co Ci chodzi. No i stwierdzenie, że proces przed Sądem Duchownym jest prosty, dość mnie rozśmieszyło. Skoro to takie proste, to po co te banialuki o nierozerwalności i przysięgach: dopóki nas śmierć nie rozłączy. Wiesz, jaka jest skala przemocy w rodzinie? To by dopiero sądy biskupie miały roboty! I jeszcze skoro to takie proste, to musiałyby się nieźle uwijać, bo powinno to iść szybkowink
    3. Jeśli napisałam unieważnienie małżeństwa, to musiałam pisać w pośpiechu. Doskonale wiem, że nie mówimy "unieważnienie małżeństwa", tylko coś zupełnie, ale to zupełnie innego: "uznanie nieważności". Zwykła pomyłka z mojej strony, wybaczenia proszę.

    Reasumując: w tym roku mija 25 rocznica mojego ślubu. Od mniej więcej 2 lat rozpoznałam w moim związku znamiona przemocy psychicznej ze strony mojego męża (wcześniej uznając te znamiona za burzliwość związku), jestem poniżana, obrażana, maltretowana psychicznie, o popychaniu i opluwaniu już nie wspomnę, bo to szczegóły, o szantażu emocjonalnym i deprecjonowaniu też nie. Załóżmy, że postanowiłam wnieść o uznanie nieważności mojego małżeństwa. Mam do tego prawo? Mam szanse? A jak mój mąż powie, że to ja byłam wszystkiemu winna, bo on jest z natury nerwowy, przecież widziałam, jakie ma tiki nerwowe, miał stresującą pracę, a ja go ciągle prowokowałam, to nie jego wina, że w nerwach mnie wyzwał od suk, każdy by się wkurzył. To wtedy co? Kto i na jakiej podstawie uzna, że nasze małżeństwo było zawierane nieważnie?
  • mola1971 10.07.12, 15:58
    Jak najbardziej masz szanse na to, by Twoje małżeństwo zostało uznane za zawarte nieważnie. Tyle, że prawdopodobnie zostanie uznane za zawarte nieważnie z powodu niedojrzałości Was obojga. Wiesz, do swojej niewiedzy, pomyłki, błędu etc też warto się czasem przyznać smile Sąd Biskupi, to nie jest sąd cywilny i tu "wina" nie ma skutków prawnych, nie ma alimentów. Jedyna konsekwencja uznania za winnego/współwinnego, z tego co się orientuję, jest taka, że gdybyś chciała w przyszłości wziąć ślub kościelny, musiałabyś dostać zgodę.

    Ale wracam do tego co już napisałam wczoraj - idź do mądrego księdza. Szukanie na forum wiedzy na temat tak intymny jak wiara, jest wg mnie nieporozumieniem.
  • sebalda 10.07.12, 16:11
    > Ale wracam do tego co już napisałam wczoraj - idź do mądrego księdza. Szukanie
    > na forum wiedzy na temat tak intymny jak wiara, jest wg mnie nieporozumieniem.

    Molka, ja nie szukam wiedzy, ja tylko polemizujęwink
    Ja już naprawdę sporo lat żyję, swoje poznałam, doświadczyłam, przemyślałam, jestem bardzo wyczulona na manipulacje, na niesprawiedliwość, umiem sama rozeznać, co jest dobre, a co złe. Nie lubię jedynie jak się kogoś ocenia bezpodstawnie, jak się uogólnia, jak się przemawia z pozycji lepszego, jedynego sprawiedliwego, nie znoszę takich nieprzejednanych postaw oskarżająco-wartościujących.
  • mayenna 10.07.12, 09:56
    sebalda napisała:

    Dla mnie przeciwdziałanie przemocy jest celem nadrzędnym i przemoc uważam za największe zło, jakie się dzieje w
    > rodzinie, a nie rozwód.
    Szwecja w swoich rozwiazaniach monitorujących rodzine i nadzór nad nią, że prowadzi to do patologii, np. odebrania dziecka rodzicom bo dziecko jest smutne i płacze z powodu śmierci babci. Myśle, że rozwaga jest najważniejsza i jednak niereagowanie w sytuacjach wyższej konieczności.

    Dla mnie jednak dobro żyjących dzieci (katowanych i mo
    > rdowanych w skrajnych przypadkach) jest ważniejsze niż śmierć zygoty. Ba, uważa
    > m, że antykoncepcja w przypadku rodzin patologicznych jest mniejszym złem, niż
    > skazywanie na życie w takiej rodzinie, gdzie dzieci są bite i maltretowane.

    Sebalda, ty chcesz dbac już o skutki, a Episkopat patrzy na przyczynę zjawiska. Jeśli zycie czowieka jest dobrem najistotniejszym i całe prawodawstwo zmierza do jego ochrony to nie można wartościować go. To jest logiczne że prawo powinno chronić życie bez ustalania reguły w jakich przypadkach jednak mozna zabić.I kasus obrony koniecznej dotyczy obrony a nie usankcjonowania prawem przypadków zabójstwa.


    Dzi eci urodzone z in vitro są cudem, a mówienie, że wolałoby się nie narodzić niż
    > być tak poczętym dzieckiem jest czymś strasznym, ale to na marginesie, tak powi
    > edział jakiś człowiek, popularny, ale nie ksiądz przecież. Niemniej już czytani
    > e w kościołach listu Episkopatu potępiającego in vitro jest nie do końca oboję
    > tne, bowiem w tych kościołach nierzadko są dzieci, które dzięki tej metodzie pr
    > zyszły na świat. Jak one się czują, słysząc takie dictum? A czy kobieta, ktora
    > mimo licznych poronień, właściwie bez nadziei na urodzenie żywego dziecka, jedn
    > ak próbuje, choć naraża poczęte życie na śmierć w swoim łonie? Ona potępiona ni
    > e jest, natomiast para, która poddaje się procedurze zapłodnienia pozaustrojowe
    > go jest?
    > Nie, to kompletnie nie to miejsce i czas na tego typu dyskusje, ale chciałabym,
    > żebyś wiedział, że mam inny pogląd i odbiór przekazu przywoływanego przeze mni
    > e komunikatu. Trochę żałuję, bo mimo wszystko miałam nadzieję, że mnie przekona
    > sz.

    To co piszesz to kwestia indywidulanych granic. Czasem zamiast walczyć o poczęcie, o posiadanie, trzeba pokornie sie pogodzić. Nie ze wszystkiego należy korzystać w szwedzkim bufecie zycia bo zemdli z przeżarcia. O tym właśnie mówi Episkopat i jeszcze zwraca uwagę na cenę, jaką płaci sie za życie. Ale to as rozważania na ogólnym poziomie etyki i filozofii a nie na poziomie jednostkowej 'krzywdy'.
  • sebalda 10.07.12, 10:14
    > Szwecja w swoich rozwiazaniach monitorujących rodzine i nadzór nad nią, że prow
    > adzi to do patologii, np. odebrania dziecka rodzicom bo dziecko jest smutne i p
    > łacze z powodu śmierci babci. Myśle, że rozwaga jest najważniejsza i jednak nie
    > reagowanie w sytuacjach wyższej konieczności.

    Każda skrajność jest zła, ale wolę nadmierne monitorowanie i jednostkowe pomyłki, z reguły szybko dające się wyjaśnić i naprostować, niż niezwracanie uwagi na patologię, maltretowanie, a w końcu zabijanie żywych, czujących, niewyobrażalnie cierpiących dzieci.

    > Jeśli zycie czowieka jest dobrem najistotniejszym i całe prawodawstwo zmierza
    > do jego ochrony to nie można wartościować go.
    Ok, to mądry argument, przyjmuję go.

    Nie ze wszystkiego należy korz
    > ystać w szwedzkim bufecie zycia bo zemdli z przeżarcia.
    Nigdy nie odważyłabym się tak podsumować pragnienia posiadania i obdarowania miłością dziecka.
  • mayenna 10.07.12, 11:28
    Sebalda, problem w tym, ze pomyłki typu zabranie dziecka do rodziny zastępczej od kochających rodziców z blachych powodów skutkuje dokładnie tak jak maltretowanie: traumą na lata lub do końca zycia.
    Uważam, że człowiek jako istota wolna i samoświadoma nie powinna być monitorowana przez twór sztuczny jakim jest państwo. Rozwiązania prawne jakie mamy teraz są moim zdaniem wystarczające, trzeba tylko usprawnić ich działanie.

    Moje poodejście do rodzicielstwa wynika z przekonania, że ja dziecka nie 'posiadam'. Ono jest dla mnie darem i jest samodzielną istotą ludzką, która do mnie tylko przynależy. Nie rozumiem tej ogromnej chęci posiadania dziecka, której podporządkowuje się wszystko i dąży do tego za wszelka cenę. Dla mnie to trochę tak jak utrzymywanie młodości za wszelką cenę czyli niekończące się operacje plastyczne. Zakorzenieni jesteśmy w biologi i naturze i łamanie jej praw wbrew wszzystkiiemu nam zwyczaajnie nie służy. W kazdej dziedzinie, nie tylko medycyny. Porwnaj to np. do ekologii. Nikt nie wie jakie skutki daje in vitro. Nie ma na to badań więc ostrożność jest bardzo wskazana i rozwaga.
  • sebalda 10.07.12, 12:04
    Nie rozumiem tej ogromnej chęci posiadania dziecka, której pod
    > porządkowuje się wszystko i dąży do tego za wszelka cenę.

    I na tym polega problem. Nie rozumiesz tego, a ja rozumiem. Nie twierdzę, że jesteś pozbawiona empatii, ale mam wrażenie, że w tym przypadku ja mam jej więcej. Są kobiety, ktore w ogóle nie mają potrzeby posiadania dzieci, które dzieci nie lubią, ktore ich posiadać wręcz nie powinny, są takie, u których instynkt macierzyński jest bardzo rozwinięty i brak dzieci powoduje wielkie cierpienie. Nie znam osobiście takiej kobiety, ale znam inne, ciepłe, dobre, wspaniałe, których los nie obdarzył odpowiednim partnerem i tych dzieci już mieć nie będą, a byłyby najprawdopodobniej najlepszymi matkami. I widzę i smutek i ból. Bardzo im współczuję.
    Porównanie potrzeby i pragnienia posiadania dziecka do operacji plastycznej jest kolejnym prównaniem, ktore budzi mój wielki sprzeciw. Zaiste nie rozumiesz problemu.
    I powiem, że ja mam tak, że jak czegoś nie rozumiem, staram się tego nie oceniać. Obawiam się, że tymi porównaniami wyraźnie dajesz do zrozumienia, że jednak oceniasz, choć pewnie będziesz się przed tym bronić.
    In vitro jest już dobrze zbadane, nie rozumiem obaw, jakie budzą globalne skutki zapłodnienia pozaustrojowego.
  • mola1971 10.07.12, 12:08
    sebalda napisała:
    Nie twierdzę, że je
    > steś pozbawiona empatii, ale mam wrażenie, że w tym przypadku ja mam jej więcej.

    Sebalda, a Ty barometr badający poziom empatii masz??? MSPANC.
    Empatia to również szacunek do rozmówcy; szanowanie tego, że ma odmienne zdanie...
  • sebalda 10.07.12, 12:17
    Jeśli porównuje się pragnienie posiadania dziecka z operacją plastyczną, nasuwa się wniosek, że ten ktoś nie umie się wczuć w sytuację bezpłodnej pary, ktora może chcieć mieć dziecko nie tylko dlatego, że ma taką zachciankę. Bufet życia, przedłużanie młodości, operacje plasytczne - to kilka bardzo niesprawiedliwych, w moim odczuciu, wykazujących brak zrozumienia i możliwości wczucia się w problem, wypowiedzi. Gdybym była kobietą, ktorej instynkt macierzyński jest bardzo silny, ale nie mogłabym mieć dzieci, poczułabym się tymi porównaniami bardzo zraniona.
    Mayenna może mieć odmienne zdanie na temat in vitro, ale nie powinna czynić takich krzywdzących w niektórych przypadkach porównań. Na ich temat się wypowiedziałam, pisząc o mniejszej empatii. Mogłam napisać o brakutongue_out
  • mola1971 10.07.12, 12:22
    Tyle, że Mayenna jest jedną z najbardziej empatycznych osób, jakie kiedykolwiek w życiu spotkałam. Ona ma tej empatii aż za dużo. Ba, zdecydowanie za dużo...
    Poza tym, tak przynajmniej ja to zrozumiałam, ona próbowała wytłumaczyć jakie (i dlaczego) jest zdanie KK na temat in vitro. Nie zauważyłam nigdzie by pisała, że ona się z tym zdaniem w 100% zgadza i że nie rozumie dramatu bezdzietnych par.
  • mayenna 10.07.12, 12:28
    Są kobiety, które nie mają dzieci bo nie spotkały w życiu kogoś z kim chciałyby je mieć. I ich ból rozumiem. Ale w życiu jest tak, ze nie wszystko można mieć. Czasem trzeba sobie powiedzieć dość. I znam takie pary, które zrezygnowały z kolejnej procedury in vitro bo uznały że widocznie tak ma być. A potem urodziło im się dziecko poczete całkiem normalnie.Nawet in vitro nie gwarantuje sukcesu, często nawet nie za pierwszym razem. Dalego mnie zastanawia po co to wszystko? Mozliwe, że brak mi empatii. ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję.
  • sebalda 10.07.12, 12:47
    Pragnę podkreślić, że nie zarzucam Ci ani braku empatii (przecież Cię nie znam), ani jej niedoboru w ogóle, a w tej jednej kwestii, bo użyłaś porównań w moim odczuciu bardzo krzywdzących niektóre pary.
    Nie twierdzę, że zdarzają się przypadku stosowania in vitro z chciejstwa, ale wydaje mi się, że to bardzo rzadkie przypadki. Wyobrażam sobie zawsze parę ludzi bardzo kochających się i bardzo przez los ciężko doświadczonych, ktorzy pragną dać życie, mieć dzieci, kochać je i wychowywać w miłości. Sama mam fioła na punkcie dzieci, swoich, ale też innych, mam do dzieci cierpliwość, myślę, że dobrze się dogaduję z dziećmi w każdym wieku i wiele osób to u mnie widziało, nie wmawiam sobie tego raczej. Dlatego widzę sprawę bardziej idealistycznie, ale też nie wydaje mi się, żeby ten idealizm był przesadny. Ja wierzę w dobre intencje ludzi pragnących mieć dzieci. Tyle.
    Uważam, że nie każdego stać emocjonalnie na adopcję dziecka. Sama na pewno bym się na nią zdecydowała, gdybym była w takiej sytuacji, ale też umiem sobie wyobrazić, że nie każdy jest tak skonstruowany, że można się bardzo obawiać takiej sytuacji, że człowiek może być na tyle niepewny siebie, żeby się nie obawiać, czy będzie umiał sprostać takiemu wyzwaniu. Bo wychowanie cudzego dziecka jest wielkim wyzwaniem. Wychowanie swojego jest niewyobrażalnie trudną i wymagającą sztuką, a co dopiero cudzego?
    ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsump
    > cjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka.
    Zawsze? W każdym przypadku? Jesteś pewna, że tak właśnie uważasz? Nie zapędzasz się przypadkiem? To bardzo radykalne zdanie, w życiu bym się na coś takiego nie poważyłasad
  • mayenna 10.07.12, 13:05
    Czym się wg ciebie różni wychowanie dziecka od wieku 6 tygodni od wychowania dziecka urodzonego przez siebie? Dla mnie jedynie dojrzałością.
  • damodia 10.07.12, 12:58
    Masz swoje dzieci? Powieliłaś swoje geny? Mąż powielił swoje geny? To łatwo Ci mówić. A nawet nie za bardzo wiesz o czym mówisz.

    >ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsump
    > cjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziec
    > ka będą czekały dzieci na adopcję.

    Kiedys słuchałam wypowiedzi pewnego polityka, który był przeciw in vitro zdecydowanie. Jego koronnym argumentem że to zła droga było oskarżanie niepłodnych par o to, że same się do niepłodności doprowadziły stosując antykoncepcję! Więc po in vitro sięgaja złe osoby od zawsze się źle prowadzące, a ich niepłodność to kara za dotychczasowe życie!
    Ciekawe, że nie zauważył innych powodów problemów z płodnością i skutków rozwoju cywilizacyjnego, uprzemysłowienia, chemikaliów czy choćby wybuchu w Czernobylu i innych temu podobnych przypadków dosięgających niczemu nie świadome miliony szarych obywateli.
    Nigdy antykoncepcji nie stosowałam a dziecka naturalną drogą nie mam i mieć już nie będę, gdybym obecnie miała partnera to bym się nie zastanawiała tylko starała się o dziecko dostępnymi metodami w tym invitro. Moja siostra od 5 lat z mężem próbują i nic bo tarczyca, tak samo kuzynka problemy z tarczycą i zero dzieci mimo farmakologicznego leczenia, sąsiadka pięć razy nie donosiła ciąży, kolejna urodzila w 7 miesiącu na szczęście dziecko przeżyło i rozwija się normalnie, znajoma urodziła pod koniec 6 miesiąca dziecko cały czas jest rehabilitowane. Przykładów jest mnóstwo. A adopcja wcale nie taka łatwa i nie dla wszystkich. Jeśli tak Ci żal dzieci w domach dziecka to powiedz mi ile ich zaadoptowałaś? co za problem byś wzięła kilkoro dzieci alkoholikow i narkomanów i je wychowywała ? Bo jeśli żadnego nie adoptowałaś, to o czym mówisz i dlaczego zaglądasz innym do kołysek?
  • mayenna 10.07.12, 13:13
    Gdybym mogła zaadoptować dzieci zrobiłabym to. Co więcej, chętnie założyłabym rodzinny dom dziecka, ale nie mogę. Bardzo cierpię z tego powodu bo to było moje największe marzenie, żeby stworzy rodzinę nie tylko własnym dzieciom. A nie mogę z przyczyn podobnych do tych, które nie pozwalają innym mieć własnego potomstwa

    Powielenie genów jako rodzicielstwo i powód do niego - to jest poniżej nawet wszelkiej dyskusji.
  • damodia 10.07.12, 13:25
    Powielanie własnych genów jest podstawowym instynktem i potrzebą, cała przyroda się na nim opiera i ludzkość tak samo od milionów lat. Gdyby własne geny nie były nic warte i nie istotne dla rodziny to żaden mąż by się nie przejmował że żona mu się puszcza z pułkiem wojska i co rok płodzi dziecko innego mężczyzny twierdząc, że to mężu twój syn więc go kochaj i nie wybrzydzaj.

    Założę się, że nie ruszyłaś palcem by adopcję rozpocząć. Na pewno w domach dziecka są dzieci poważnie chore czekające na kogokolwiek kto by chciał je wziąć. Są przypadki że takie dzieci dostają się osobom samotnym i niemłodym bo nie ma na nie innych chętnych.
    Cóż za problem byś się takim dzieckiem zajęła???? Wybrzydzasz? Nie chce ci się kłopotu na głowę brać? Wolałabyś może zdrowe a nie chore? Niby jakim prawem chcesz dziecko zdrowe a chorym i z cudzych genów ci się zająć nie chce? A najlepiej to niemowlaka żeby sobie odchować samej a nie obcego nastolatka?
    Teoretyzujesz jaka jesteś dzieciokochająca a inni to egoiści - a jakoś nie robisz nic z swoich światłych teorii za to wyrywasz się oceniać innych.
  • mayenna 10.07.12, 13:27
    damodia napisała:


    > Założę się, że nie ruszyłaś palcem by adopcję rozpocząć.
    Ile stawiasz?smile
  • damodia 10.07.12, 13:41
    Gdybyś chciała zaadoptować dziecko z tej wielkiej miłości i potrzeby pomocy dzieciom z domów dziecka, to byś się już kilkorgiem chorych dzieciakow opiekowała.
    A jak chciałaś ładnego zdrowego niemowlaczka i w ośrodku powiedzieli, że takie dają tylko parom małżenskim a nie osobom samotnym i po 40tce to już nie ma szans na niemowlę, więc Ci się zapał do adopcji skończył, to o jakiej "miłości" mówisz?

    Dlaczego nie wychowujesz chorego kilku-kilkunasto latka z domu dziecka? Czeka ich tam cały tłum. Dlaczego takiego sobie nie chciałaś adoptowac? Przecież to też dziecko. "Prawie" takie samo jak różowy niemowlaczek prosto od matki biologicznej. Czyżbyś się kierowała wygodą i egoizmem?? Zdrowy niemowlaczek tak, a chory starszy dzieciak już nie? Gdzież ta wielka miłośc ktorej ponoć inni nie mają chcąc mieć "swoje" dzieci z własnych genów i korzystający w tym celu ze zdobyczy medycyny?
  • mayenna 10.07.12, 13:50
    damodia napisała:

    > Gdybyś chciała zaadoptować dziecko z tej wielkiej miłości i potrzeby pomocy dzi
    > eciom z domów dziecka, to byś się już kilkorgiem chorych dzieciakow opiekowała.
    >
    > A jak chciałaś ładnego zdrowego niemowlaczka i w ośrodku powiedzieli, że takie
    > dają tylko parom małżenskim a nie osobom samotnym i po 40tce to już nie ma sza
    > ns na niemowlę, więc Ci się zapał do adopcji skończył, to o jakiej "miłości" m
    > ówisz?
    >
    > Dlaczego nie wychowujesz chorego kilku-kilkunasto latka z domu dziecka? Czeka
    > ich tam cały tłum. Dlaczego takiego sobie nie chciałaś adoptowac? Przecież
    > to też dziecko. "Prawie" takie samo jak różowy niemowlaczek prosto od matki bi
    > ologicznej. Czyżbyś się kierowała wygodą i egoizmem?? Zdrowy niemowlaczek ta
    > k, a chory starszy dzieciak już nie? Gdzież ta wielka miłośc ktorej ponoć in
    > ni nie mają chcąc mieć "swoje" dzieci z własnych genów i korzystający w tym cel
    > u ze zdobyczy medycyny?
    A mogłabyś mi wyjaśnić skąd u ciebie takie informacje? Czego chciałam, czego nie chciałam, co zrobiłam lub nie?
    Damodia, spokojnie. Współczuję bo widzę ze dla ciebie ten temat jest szalenie emocjonalny. Pomóc sobie możesz tylko ty sama w przeżyciu tego. Atakowanie ludzi na forach nie pomoże ci uporać się z tymi emocjami.
    Wspólczuję, ze tak ci się w życiu ułożyło.
  • damodia 10.07.12, 14:29
    > Damodia, spokojnie. Współczuję bo widzę ze dla ciebie ten temat jest szalenie e
    > mocjonalny. Pomóc sobie możesz tylko ty sama w przeżyciu tego. Atakowanie ludzi
    > na forach nie pomoże ci uporać się z tymi emocjami.
    > Wspólczuję, ze tak ci się w życiu ułożyło.

    Ty się dobrze czujesz?? Jesteś zwyczajnie niesmaczna. Najpierw sama się wyrywasz z negatywnym ocenianiem innych ludzi na podstawie ich wyborów życiowych w tak delikatnej sprawie jak ojcostwo/macierzyństwo. (zaraz się okaże że rodzice dzieci z in vitro to mordercy, jak na razie twierdzisz, że to egoiści pozbawieni uczuć i niezdolni do miłości do dzieci, bo powinni sobie adoptować dzieci a nie leczyć niepłodności). Teraz usiłujesz przybrac pozę współczucia "dla cudzych emocji z którymi ci inni sobie nie radzą".... obrzydliwe.

    Pytam się, gdzie te Twoje adoptowane dzieci, do czego innych namawiasz??
    Wiesz już, że różowego sześciotygodniowego niemowlaczka samotnej pani w średnim wieku żaden ośrodek adopcyjny nie da! Nie ma złudzeń. Więc dlaczego nie adoptowałas sobie chorego nastolatka z domu dziecka którego nikt inny nie chce? Przecież to też dziecko potrzebujące Twojej wielkiej miłości, którą jak twierdzisz masz (w przeciwieństwie do innych egoistów usiłujących mieć dzieci biologiczne). Odpowiedz. Przynajmniej sobie. Bo na razie uprawiasz hipokryzję.
  • mayenna 10.07.12, 15:07
    Ubawiłam się-)
    To ty też mi odpowiedz: ile biologicznych dzieci może mieć samotna kobieta w okolicach 40 - tki?
    I ja tu nikogo do niczego nie namawiam. Przedstawiam swój punkt widzenia i poglądy. Nie czuję się namawiana na in vitro prowadząc tę rozmowę i nie rozumiem czemu ty się czujesz namawiana na adopcję?
    In vitro nie jest leczeniem niepłodności. W wyniku tej procedury masz dziecko, ale nie zniknęły przyczyny dla których nie moglaś mieć ich metodą tradycyjną.

    Czy jestem, czy nie jestem hipokrytką to akurat nie da się stwierdzić na forumsmile Mam wrażenie, że fantazja cię ponosismile
  • mayenna 10.07.12, 13:31
    damodia napisała:

    .
    > Cóż za problem byś się takim dzieckiem zajęła???? Wybrzydzasz? Nie chce ci się
    > kłopotu na głowę brać? Wolałabyś może zdrowe a nie chore? Niby jakim prawem
    > chcesz dziecko zdrowe a chorym i z cudzych genów ci się zająć nie chce? A najl
    > epiej to niemowlaka żeby sobie odchować samej a nie obcego nastolatka?
    > Teoretyzujesz jaka jesteś dzieciokochająca a inni to egoiści - a jakoś nie ro
    > bisz nic z swoich światłych teorii za to wyrywasz się oceniać innych.

    Damodia, pojechałaś. Oddziel własne wyobrażenia od konkretów i tez przestań oceniać bo uniemożliwia to jakakolwiek dyskusję z tobą. Z urojeniami nie polemizuję. A spowiadam się jedynie w kościele.
  • damodia 10.07.12, 13:46
    TY zaczęłaś ocenianie innych i ich wyborów odnośnie posiadania dzieci. Jeśli sugerujesz że inni to egoiści bo wolą próbować invitro zamiast sobie adoptować dzieci, to sama jesteś pierwszą z egoistek bo żadnym adoptowanym dzieckiem się nie zajmujesz.
  • mayenna 10.07.12, 13:41
    damodia napisała:

    > Powielanie własnych genów jest podstawowym instynktem i potrzebą, cała przyroda
    > się na nim opiera i ludzkość tak samo od milionów lat.

    Przyroda opiera sie też na tym, ze przeżywa silniejszy. Bezpłodny w niej nie powieli genów.NIe powieli genów ktoś kto z biologicznego punktu skazany jest na wymarcie. Od ulegania instynktom tez już dość dawno odeszliśmy jako ludzie.
  • sebalda 10.07.12, 13:58

    > Przyroda opiera sie też na tym, ze przeżywa silniejszy.
    Wiesz, to taki średni argument. Jeszcze 50 lat temu pięciomiesięczne niemowlę nie miało szans przeżycia, dziś ma i to spore.
    Podobnie z transplantacjami i innymi cudami medycyny. Dla mnie in vitro jest takim właśnie cudem, dla KK jest grzechem. W wolnej chwili wkleję Ci, skoro sama się z tym nie spotkałaś, negatywne podejście zwierzchności KK do in vitro nie tylko z uwagi na mrożenie zarodków. KK jest przeciwny metodzie jako takiej, taka jest prawda, nie tylko jej implikacjom w postaci "aborcji" zarodków.
    >Od ulegania instynktom tez już dość dawno odeszliśmy jako ludzie.
    Czyżbyś chciała zdyskredytować instynkt macierzyński? Chcesz go porównać do złych instynktów, ktore należy rzeczywiście kontrolować?
    Niektórzy ludzie mogą się nie czuć na siłach adoptować cudze dzieci. Trzeba być naprawdę dzielną osobą, żeby się na to zdobyć, nie każdy taki jest, niektórzy zdają sobie sprawę ze swoich ograniczeń, a to zbyt wielka odpowiedzialność, by zdać się na los szczęścia.
  • mayenna 10.07.12, 14:12
    Co to jest instynkt macierzyński?
    Ojciec go nie posiada?
    Czemu ludzie chcą dziecka ale nie są na siłach adoptować 'cudzego' dziecka? Jak ci podmienią w szpitalu to wychowasz jak swoje? Jasie o takiej postawie ' chce dziecka, ale nie jestem w stanie wychować cudzego' nie wypowiem. Ale ciekawi mnie co na to psycholog by powiedział.
    A o instynktach to nie ja zaczęłamsmile i z natury rzeczy jestem przeciwna kierowaniu się li i jedynie instynktami.
  • anbale 10.07.12, 14:27
    Mayenna, generalnie się z Tobą zgadzam, ale jednak jest całkiem sporo ludzi organicznie niezdolnych do pokochania cudzego dziecka. Nie, blokada i koniec, kocha się tylko własne.
    Mnie się wydaje, że to dobrze, że mają tego pełną świadomość i nie eksperymentują na żywych dzieciach, czy się uda czy nie- jakkolwiek by to oceniać.
    A instynkt macierzyński istnieje, niektórym kobietom rozum wręcz odbiera i zdolne są do wszystkiego, żeby go zaspokoić, żadne argumenty nie przemówią. Mam wrażenie, że instynkt "tacierzyński" budzi się często u facetów jakby pod wpływem bodźca, jak dojdzie do nich, że ich dziecko jest już "gotowe", namacalne ,rusza się- choćby jeszcze w brzuchu. Czy nam się to podoba, czy nie- jesteśmy istoty biologiczne i kierujemy się instyktami, trzeba to uszanować
  • damodia 10.07.12, 15:06
    a potem dyktować bezczelnie innym, którzy mają problemy z płodnością, żeby sobie adoptowali z domu dziecka i obrażać ich stwierdzeniami, że muszą być egoistami niezdolnymi do kochania dzieci bo chcą probować najpierw innych metod dostępnych obecnie w medycynie. Uważam, że osoby które mają własne dzieci i nie mają żadnych problemów z ich biologicznym posiadaniem nie mają prawa do osądzania innych w tej kwestii ani prób narzucania innym swojego widzenia świata, bo nigdy nie doświadczą tych uczuć i tych dylematów z jakimi inni muszą się zmierzyć.
    Mayenna urodziła sobie biologiczne dzieci, żadnego dziecka nie adoptowała (bo jej niemowlaka nie dali-sic!) a śmie oskarżać innych o egoizm bo próbują starać się o dzieci biologiczne zamiast sobie "wziąć" jakieś z domu dziecka... Paranoja.

  • mayenna 10.07.12, 15:09
    Paranoja to przekształcanie rozmowy forumowej w sąd a może samo -sądsmile
    Emocje cię ewidentnie ponoszą.
  • mola1971 10.07.12, 15:14
    Damodio, paranoją to jest to, co Ty w tym wątku urządziłaś.
    Nie czytasz ze zrozumieniem co ktoś inny pisze, tylko "dyskutujesz" ze swoimi własnymi urojeniami.
  • moniapoz 10.07.12, 16:22
    Mola,
    nie zgodzę się, obydwie i Ty i Mayena bardzo z góry potraktowałyście wszystkich którzy się z Wami nie zgadzają. Nawet nie spodziewałam się po Tobie takich agresywnych postów w których w sposób moim zdaniem brzydki sugerujesz, że ktoś jest idiotą, bo się nie zna, miesza itd.
    Mayena z kolei chyba nie chcący naprawdę też bardzo nieładnie obraziła osoby które śmią in vitro traktować inaczej niż ona (ona traktuje jako egoizm)
    wcale się nie dziwę emocjom Damodio, bo naprawę ten kto nie przeżył sam na własnej skórze problemu niepłodności ten nie wie jakby się zachował - i piszę to ja osoba której lekarze powiedzieli, że nigdy nie będę mieć dzieci.
    Obydwie jesteście fajnymi empatycznymi osobami ale w tym wątku wprawiłyście mnie w osłupienie jeżeli chodzi o formę przekazu.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 16:35
    Moniu, zalinkuj mi proszę te moje agresywne posty, w których sugeruję, że ktoś jest idiotą.
  • moniapoz 10.07.12, 16:48
    proszę bardzo - co mnie szczególnie zraziło do Twoich racji mimo że pewnie masz rację - cytuję poniżej - powtarzam chodzi mi o formę przekazu.
    moim zdaniem to jest bierna agresja, podważanie zdania niezgodnego z moim za pomocą manipulacji, ośmieszania ....jeżeli dyskusja ma być rzeczowa i sensowna to moim zdaniem takie słowa jak "durne wnioski" "głupoty" czy zwracanie uwagi na błędy językowe, nie powinno mieć miejsca.

    Po trzecie - skąd Ty takie cuda wianki wzięłaś? Kto konkretnie takich głupot Ci nagadał?

    Mylisz prawo cywilne z prawem kanonicznym i na tym ta głupota polega. Póki nie nauczysz się odróżniać jednego od drugiego, póty będziesz wyciągać durne wnioski, że KK pochwala przemoc.

    Piszesz nie na temat. Porównujesz rzeczy nieporównywalne i bigos myślowy Ci wychodzi.
    Tak przy okazji - nie można obrazić czyjego zdania, obrazić można tylko kogoś.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mayenna 10.07.12, 16:59
    Monia, a co powiesz o postach Damodii?
    Bo mnie one nie dają spokoju. Brak mi określeń nawet na nie.

  • moniapoz 10.07.12, 17:04
    powiem, że to reakcja emocjonalna nawet nazbyt emocjonalna
    niechcący chyba ją sprowokowałaś (cały czas piszę o formie) - oczywiście ona również atakuje Cię frontalnie i agresywnie - widać ma swoje z życia wzięte powody i poczuła się urażona Twoją wypowiedzią. Nie chcę rozsądzać....
    tak czy siak moim zdaniem w tak delikatnej materii warto czasem zastosować umiar w ocenach i doborze słownictwa.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 17:07
    Moniu, a ja chciałabym Ci przypomnieć, że tu dorośli ludzie, a nie dzieci piszą...
    Naprawdę nie trzeba ich wychowywać.
  • mayenna 10.07.12, 17:36
    Monia, temat z gatunku kontrowersyjnych, zaczepia o KK to raczej wiadomo, ze nie będzie to nieemocjonalna dyskusja. Czasem pisząc stosuję wyraźną metaforykę i zindywidualizowany język. Nie mam za dużego wpływu jak mnie ktoś odbiera. Może nie rozumieć mojego sposobu pisania - tak to już jest z indywidualnym odbiorem. Nadal upieram się ze pisałam ogólnie a nie osobiście.
    Jest mi przykro, ze zwróciłaś uwagę jedynie mnie i Moli, chociaż w tej dyskusji akurat nie my byłyśmy najbardziej agresywne i dojechane, z insynuacjami wszelakimi na czele.Moim zdaniem nie przekroczyłam granic ogolnie przyjętych w dyskusjach.
    Monia, czy sprowokowanie usprawiedliwia aż taką agresję i wymysły oderwanych kompletnie od racjonalnej dyskusji, pod moim adresem? A jesli ona ma prawo do emocjonalnych wypowiedzi to ja chyba też?
  • moniapoz 10.07.12, 18:15
    > Monia, czy sprowokowanie usprawiedliwia aż taką agresję i wymysły oderwanych ko
    > mpletnie od racjonalnej dyskusji, pod moim adresem? A jesli ona ma prawo do em
    > ocjonalnych wypowiedzi to ja chyba też?

    na pewno nie usprawiedliwia, zwłaszcza, że to był atak ad personam
    dodam, że nigdzie nie napisałam, że Twoje wypowiedzi były agresywne, tylko, że moim zdaniem stawiając tezę o egoizmie osób stosujących in vitro trochę nieświadomie sprowokowałaś złą dyskusję - teza śmiała i masz do niej prawo, ale właśnie jej kontrowersyjność mogła kogoś urazić, bo jak ma się czuć osobą która ma np. syna z in vitro i czyta to co Ty napisałaś?
    Twoje porównanie do pijawek jest moim zdaniem nie adekwatne a sama sprawa in vitro zdecydowanie bardziej delikatna niż sprawa kobiet które otrzymują alimenty.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mayenna 10.07.12, 18:33
    Gdzie ja postawiłam tezę? Piszę o swoich odczuciach, na podstawie pewnych faktów.Mam prawo sie mylić/ nie mieć racji ale do obrażania kogokolwiek to jeszcze daleka droga.
  • mayenna 10.07.12, 19:45
    Nie wiem jak się ma ktoś czuć po tym jak wyrażę swoje zdanie. Myślę raczej, że osoba, która podjęła decyzję o posiadaniu dziecka z in vitro powinna byc szczęśliwa, że je ma, że jest zdrowe i mieć w d... co mayenna sądzi na ten temat, szczególnie pisząc na forum. Podjęla decyzję więc chyba uważa ją za dobrą, jedyną mozliwą i nie potrzebuje mojej opinii post factum?

    Jeszcze raz napiszę: nie widzę w swoich postach obrażania kogokolwiek bo piszę o swoich odczuciach i odnoszę się do ogólnego problemu. 'Bufet życia' pochodzi z wypowiedzi w jakiej staram się przekazać stanowisko Episkopatu na temat in vitro i nie jest wartościowaniem tej postawy a stwierdzeniem faktu, ze taką on akurat promuje.
    Porównanie operacji plastycznych i in vitro jest podkreśleniem że obie maja na celu spowodowanie czegoś co naturalnie nie nastąpi. Gdzie jest tu obrażanie kogokolwiek? Stwierdzenie, że coś jest wbrew naturze jest obraźliwe? Przecież człowiek naturalnie ma zmarszczki i nie zapładnia się pozaustrojowo.
    Czy posądzenie o egoizm jest obrażające? To proszę mi powiedzieć czym jeśli nie egoizmem jest dążenie do zaspokojenia instynktu, jakiegokolwiek. Albo zaspokojenie pragnienia, którego rozumowo i racjonalnie nie da się uzasadnić? Może przekonajcie mnie argumentami, a nie wymaganiem "świadectwa moralności", spowiedzi z mojego życia czy zarzutem o braku empatii lub taką wypowiedzią jak Damodii.
  • moniapoz 10.07.12, 20:21
    a mnie się wydaje, że osoba decydująca się na in vitro, osoba wierząca wcale nie musi być z zasady pewna swoich racji. może być rozdarta wewnętrznie i taki pogląd jak Twój, że in vitro wynika z "konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka" - może ją po prostu urazić. I taka opinia post factum może nadal wywoływać w niej duże emocje.


    ja nie chcę Cię wcale przekonywać do swoich racji, nie wymagam spowiedzi, nie zarzucam braku empatii czy też nie pochwalam ataku Damodii na Ciebie osobiście, ale jeszcze raz napiszę: Twoja opinia o egoizmie, przedmiotowym traktowaniu człowieka i konsumpcjonizmie nie jest niewinna opinia, tylko opinią oceaniająca i to negatywnie innych ludzi. masz do niej prawo, ale nie dziw się potem, że jesteś atakowana.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • damodia 10.07.12, 23:08
    Monia, dzięki za wtrącenie się w dyskusję, trzeba mieć odwagę wejść wyrazić inny pogląd, tu Mola z Mayenną się po pleckach klepią bo przecież się znają i są EMPATYCZNE jakaż oczywista oczywistość, tylko że prawdziwa wyłączie w ich psiapsiółkowaniu.

    Jako, że nie jestem w stanie wytłumaczyć Mayennie co jest niestosownego w jej wypowiedziach bo ona zwyczajnie nie rozumie o czym mowa i nie pojmuje tematu, co widać i w kolejnych "kwiatkach" typu, porównania iv do operacji plastycznych i usuwania zmarszczek

    (zapytam jedynie czy jak jej dziecko-biologiczne a jakże- będzie miało raka to pobiegnie z nim do lekarza i zaaplikuje chemię i co tylko się da "nienaturalnego" by mu pomagać , czy postąpi wtedy zgodnie ze swoimi poglądami i nie będzie dziecka leczyć ani wykorzystywać zdobyczy medycyny bo przecież jak natura chce by sobie zmarło na raka to trudno widać tak ma być, najwyżej sobie Mayenna zaadoptuje inne dziecko tak jak innym radzi, co za problem)


    W każdym razie w tym wątku odniosłam się do konkretnej wypowiedzi i jako, że zostałam już zaklasyfikowana jako ta agresywna bestia co empatyczną kulturalną Mayennę niesprawiedliwie atakuje, to sprawdziłam inne fora w kwestii komentarza do tej samej wypowiedzi Mayenny.
    Efekty poniżej.

    forum.gazeta.pl/forum/f,191,Nieplodnosc.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,567,137318074,137318074,Po_co_komu_in_vitro_.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,16,137318597,137318597,Niby_po_co_komu_in_vitro_.html
  • mayenna 10.07.12, 23:16
    smile)
  • mola1971 10.07.12, 23:17
    I co chciałaś osiągnąć zamieszczając post Mayenny na innych forach? Dała Ci do tego prawo?
    To co zrobiłaś jest obrzydliwe.
  • damodia 10.07.12, 23:25
    Co jest obrzydliwe? Poznanie opinii szerszego grona na temat tej samej wypowiedzi cytowanej co do słowa bez zniekształceń?
    Czy bardziej to, że Twoim koronnym argumentem w dyskusji jest "bo ja Mayenne znam osobiście i ona jest empatyczna!" . Weź się obudź.
  • mayenna 10.07.12, 23:32
    Bez zniekształceń?
    No co raz zabawniej się robismile))
  • mola1971 10.07.12, 23:33
    Obrzydliwa jest kradzież postu, zamieszczenie go bez zgody autora. Słyszałaś coś o prawach autorskich? Pomijam już temat czy to jest moralne.
    A od moich znajomości bądź łaskawa się odczepić. Ciebie poznawać nie mam najmniejszej ochoty, bo od histeryczek trzymam się z daleka. I nie ma to nic wspólnego z in vitro, dla jasności dodam, tylko z tym co na tym forum zrobiłaś.
  • mayenna 10.07.12, 23:31
    Dla mnie to jest żałosne. Wiem, ze tym stwierdzeniem poniżam Damodię, ale nie znajduję właściwszego określenia.
    Wygrałaś!smile)
  • mayenna 10.07.12, 23:55
    Czytałaś wypowiedzi w tych watkach, które założyłaś?
    Najlepsza jest Gazecia i jej zdrowy byczeksmile)) Nie oburza cię to?smile)

    Damodia, kazda wypowiedz niesie jakieś przesłanie, ogólny sens, metatekst. Nie chwytasz tego w moich wypowiedziach zupełnie.
    Wygrałas, Damodia. walkoweremsmile)
  • sebalda 10.07.12, 21:24
    'Bufet życia' pochodzi
    > z wypowiedzi w jakiej staram się przekazać stanowisko Episkopatu na temat in vi
    > tro i nie jest wartościowaniem tej postawy a stwierdzeniem faktu, ze taką on ak
    > urat promuje.
    Tym gorzej to świadczy o Episkopacie i to właśnie jest potwierdzeniem mojej tezy, że KK potępia in vitro nie tylko za mrożenie i wyrzucanie szuflami (Monika Olejnik dziś w rozmowie z Brudzyńskim przejęzyczyła się i powiedziała: szufladamismile, o szuflach pisał Terlikowski), ale za konsumpcyjne podejście do problemu. Wybacz, z całym szacunkiem, ale teraz wiem, skąd u Ciebie taka postawa. Może gdybyś zechciała głębiej przemyśleć problem, a nie powtarzać stanowiska Episkopatu, zobaczyłabyś to inaczej, bo jakoś wierzę, że ogólnie jesteś osobą empatyczną. Episkopat, za przeproszeniem, g..no wie, o tym, jak wielkim cierpieniem może być brak swojego dziecka. Ale Ty, jako matka, powinnaś wiedzieć.

    > Porównanie operacji plastycznych i in vitro jest podkreśleniem że obie maja na
    > celu spowodowanie czegoś co naturalnie nie nastąpi. Gdzie jest tu obrażanie kog
    > okolwiek? Stwierdzenie, że coś jest wbrew naturze jest obraźliwe?
    Mayenna, ja Cię błagam, skończ już z tym, co jest naturalne, a co nie jest. Nienaturalne jest to, że ratuje się za wszelką cenę (nieraz straszną) wcześniaki. Czy to też porównasz do operacji plastycznych? Ja uważam to porównanie za krzywdzące, Ty najwyraźniej nie, skoro dalej w nie brniesz. Inny poziom wrażliwości??? Nie rozumiem Cię.
    > Czy posądzenie o egoizm jest obrażające? To proszę mi powiedzieć czym jeśli nie
    > egoizmem jest dążenie do zaspokojenia instynktu, jakiegokolwiek. Albo zaspokoj
    > enie pragnienia, którego rozumowo i racjonalnie nie da się uzasadnić.
    Owszem, posądzenie o egoizm jest obrażające, mnie by obraziło, zwłaszcza w takim kontekście. Znowu wrzucasz instynkt macierzyński do jednego wora z wszystkimi instynktami. Dlaczego? Piszesz o tym, jakby ten instynkt był zły, wstydliwy, jakby powinien być ukrywany i poskramiany. Jeszcze raz: dlaczego? Pragnienia posiadanie dziecka nie da się racjonalnie uzasadnić? Zresztą po co to robić? To tak jakbyś pytała o uzasadnienie pragnienia oddychania. Litości.
  • mayenna 10.07.12, 22:31
    Sebalda, litoścismile
    Skąd podejrzenie, że nie przemyślałam tematu? Czy przedstawianie stanowiska episkopatu, na które ty się powołujesz wybiórczo i bez rozumienia szerszego kontekstu,oznacza, że nie przemyślałam tematu? Skąd takie wnioski?
    Skąd wniosek, ze episkopat nie wie nic o cierpieniu bezdzietnych? On się nie odnosi do cierpienia osób bezdzietnych w swoim dokumencie, ale do życia ludzkiego jako takiego, do aspektów moralnych. Ja sobie mogę rozumieć cierpienie i potrzebę posiadania dziecka, ale pytanie brzmi: czy każda droga powadzaca do macierzyństwa jest moralnie dobra i akceptowalna? Czy akurat in virto w takiej formie jak teraz jest akceptowalne prawnie i jak to się ma do ochrony ludzkiego życia?

    Naukowcy spierają się co do istnienia instynktu macieżynskiego, a pewni naukowcy z Winsconsin to nawet twierdzą, że pojawia się on w wyniku niedoboru pewnego hormonu więc może nie konieczne in vitro jest na niego lekarstwem?
    Naturalne jest ratowanie ludziom życia, a wcześniaka od zarodka dzielą tygodnie.

  • sebalda 10.07.12, 22:58
    Nie Mayenna, nie o to biega. Musisz się zdecydować, czy potępiasz in vitro za mrożenie zarodków, czy za konsumpcjonizm i branie z "bufetu życia". Prościej: jak nauka pójdzie tak daleko, że nie trzeba będzie mrozić zarodków i każdy zarodek zostanie wykorzystany (te mrożone zresztą już są wykorzystywane, czy to przez rodziców biologicznych, czy niebiologicznych, jest też adopcja zarodków), przestaniesz nazywać in vitro chciejstwem i braniem z tego nieszczęsnego bufetu? Nadal to przecież będzie "niezgodne z naturą". Musisz się zdecydować, co aż tak przeszkadza Ci w in vitro.
    Episkopat nic nie wie, o cierpieniu par bezdzietnych, bo składa się z samotnych facetów, proste, nie?
    In vitro wkracza w kompetencje Boga, w pojęciu KK, stąd taki wielki hałas. Ochrona życia poczętego jest doskonałym parawanem do takiego podejścia. Jestem bardzo ciekawa, co KK wymyśli, gdy ten problem zostanie załatwiony, bo w to, że zostanie, nie wątpię, wszyscy tego tak naprawdę chcą, także niewierzący, bo moralność i etyka dotyczą wszystkich, jakby ktoś miał wątpliwości. Najbardziej zaciekłym przeciwnikiem aborcji, jakiego znam osobiście, jest facet, który jest jak najbardziej niewierzący, tak na marginesie. Szkoda, że tego mogę nie dożyć, ale umieram z ciekawości, jakiej retoryki użyją panowie z Episkopatu, gdy ten problem się rozwiąże.
    > Naukowcy spierają się co do istnienia instynktu macieżynskiego, a pewni naukowc
    > y z Winsconsin to nawet twierdzą, że pojawia się on w wyniku niedoboru pewnego
    > hormonu więc może nie konieczne in vitro jest na niego lekarstwem?
    To jakieś autorytety, co pewni naukowcy z Wisconsin? Naprawdę nadal chcesz brnąć w deprecjonowanie instynktu macierzyństwa? Ty, taka zwolenniczka tego, co zgodne z naturą? Z jednej strony antykoncepcja wielkim złem, z drugiej in vitro jeszcze większym, a przecież wynikają ze skrajnie odmiennych pobudek. Tyle tego zła i grzechu wokół, ja tam uważam, że bicie i maltretowanie dzieci jest większym, niż prezerwatywa na przykład. A przecież jedno i drugie jest grzechem śmiertelnym. Łapiesz to, bo ja nie.
    Dlaczego słowo macierzyństwo tak często samo pisze się przez "ż", bez udziału naszej woli. Wiem coś o tym, bo kiedyś też tak mi się pisało, choć z ortografią nigdy nie miałam problemów. Raz też w ferworze dyskusji zdarzyło mi się napisać "barbażyństwo". Masakra, nie? wink Z u i ó nigdy takich problemów nie ma, zauważyłaś?
  • mayenna 10.07.12, 23:04
    Masakra to zbiorowa rzeż.
    Nie rozumiemy się po prostusmile
    Nie wiedziałam że wypowiedz o naukowcach z Wisconsin potraktujesz śmiertelnie poważnie i nie zrozumiesz intencji tej wstawki.
  • maciekqbn 10.07.12, 23:10
    sebalda napisała:

    Raz też w ferworze dyskusji zdarzyło mi się napisa
    > ć "barbażyństwo". Masakra, nie? wink Z u i ó nigdy takich problemów nie ma, zauwa
    > żyłaś?

    Na 'rz' i 'ż' są proste metody, w zasadzie analogicznie jak z 'ó' i 'u'.
    Należy szukać wyrazów pokrewnych (również z uwzględnieniem słów łacińskich od których mogą pochodzić) z 'r' które przechodzi w 'rz' (np. barbarzyństwo/barbarian, morze/morski, macierzyństwo/mater) - jeśli jednak znajdziemy wyraz pokrewny z 'g' to przechodzi w 'ż' (np. może/mogę).

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • mayenna 10.07.12, 23:20
    A nie tylko nie ma empatii, ale tez nie znam ortografii i tutaj "błahostka'napisałam przez ch. Poszukaj to zajdzieszsmile)
  • sebalda 11.07.12, 10:14
    mayenna napisała:

    > A nie tylko nie ma empatii, ale tez nie znam ortografii i tutaj "błahostka'napi
    > sałam przez ch. Poszukaj to zajdzieszsmile)

    Piszesz dobrze, gramatycznie, sensownie, wyjątkowo też dobrze stosujesz (na ogół) interpunkcję, co jest wielką rzadkością na forach. Napisałam o błędzie w słowie macierzyństwo dla rozładowania atmosfery. Samej zdarza mi się, że jak szybko coś piszę, nagle samo leci mi ż zamiast rz. Nie wiem, czemu tak się dzieje, doskonale wiem, jak się dany wyraz pisze (tłumaczenie Maćka szczerze mnie ubawiło), ale chodzi o to, że palce same lecą. Przy pisaniu na papierze nie napisałabym tak nigdy. Napisałam w tamtym poście, że samej mi się to zdarza, ale Ty oczywiście odczytałaś to jako złośliwość z moje strony.
    Nakręcasz się, zapędzasz w niechęci, jedziesz po całości, wmawiasz mi w tej dyskusji agresję, podczas gdy sama piszesz dość dosadnie, uogólniając i stosując niegodne porównania. Ale przecież Ty nigdy.... To oni/one są agresywne. To się nazywa projekcja.
    Szkoda, że się tak zaperzasz, gdyby nie to, dyskusja mogłaby być nawet ciekawa.
  • mayenna 10.07.12, 23:14


    Nie muszę się ecydować co mi przeszkadza in vitro. Dla nie jest to problem z innego zakresu percepcji niz dla Ciebie.

    > Episkopat nic nie wie, o cierpieniu par bezdzietnych, bo składa się z samotnych
    > facetów, proste, nie?
    A to zdanie jest kuriozalne.smile) I kończy wszelką dyskusję.

    Z wartościowaniem cierpienia tez się nie zgadzam. Ale dzieci jako bezbrone powinny być szczegónie chronione i tutaj może mamy jakis punkt porozumienia.
  • mola1971 10.07.12, 17:01
    I to jest wg Ciebie agresja??? I manipulacja??? I ośmieszanie???
    No to chyba w innych światach żyjemy uncertain
    Zwróć uwagę na kontekst tych zdań. A kontekst był taki, że ktoś porównywał rzeczy nieporównywalne, a to było, jest i zawsze będzie głupotą. I opakowanie w błyszczący papierek tego nie zmieni. Jeśli ktoś napisze, że 2x2=10 to również odpowiem, że jest to głupotą. Ale czy to ocenia człowieka? Nie, to ocenia tę, konkretną jego wypowiedź.

    P.S.
    Skoro już przy manipulacji jesteśmy - manipulacją jest wyrywanie zdań z kontekstu.
    P.S.
    Wytknęłam nie błąd językowy, lecz błąd logiczny, z którego właśnie takie nieporozumienia się biorą. Krytykuję, lub nie zgadzam się z czyimś zdaniem, a ktoś to odbiera jako obrażanie jego. Dlatego napisałam, że nie można obrazić czyjego zdania, czyjeś zdanie można tylko skrytykować, lub się z nim nie zgodzić.
  • mayenna 10.07.12, 16:44
    Monia, kogo dokładnie obraziłam?
    Piszę o postawie, ktróa powoduje, ze dziecko jest obiektem chcenia i pożądania i ukierunkowuje sie swoje życie na zrealizowanie tego. Hipotetycznie i ogólnie. Nie zakładam ze tylko takie powody kierują ludźmi, którzy decyduja się na in vitro. Odpowiedziałam na pewien post i twierdzenie w nim zawarte, a chciałam pokazać inne spojrzenia na ogólny problem tutaj poruszany.
    Jak zejdziemy na poziom jednostkowej osoby, która nie może mieć dzieci to ja ja rozumiem i wykazuję pełną empatię.
    A ponieważ tutaj dyskusja zawadza o wiarę to osoba wierząca nie korzysta ze wszystkich możliwości jakie niesie medycyna, nauka ze względów moralnie dla niej nie do zaakceptowania i o tym pisałam starając się wyjaśnić podejście episkopatu.
    Jakie mam zdanie na temat osób korzystających z in vitro ja, jako mayenna, nigdzie tutaj chyba nie napisałam bo osób w rozumieniu pani X, pan Y staram się nie oceniać. Nikogo też nie wartościuję na podstawie tego czy korzysta z in vitro, czy nie bo to są indywidualne wybory. Ja piszę o ogólnym problemie/ postawie i usiłuję zrozumieć pewne rzeczy.

    Proszę o odczytywanie moich postów w kontekście, z przekazem metajęzykowym.
  • moniapoz 10.07.12, 16:57
    Mayena,
    napisałaś i oceniłaś - szkoda, że tego nie widzisz.
    "Mozliwe, że brak mi empatii. ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję"

    być może pisałaś ogólnie ale takie wrzucenie wszystkich przypadków do jednego worka naprawdę może być obraźliwe dla osób dla których posiadanie własnego dziecka jest ważne i nie kierują się niskimi pobudkami, dodatkowo stosujesz manipulację pisząc o adopcji jakby adopcja to była bułka z masłem i każdy kto chce idzie i dziecko dostaje.

    sama masz własne dzieci i łatwo jest wtedy pisać o adopcji, ale cała perspektywa może się zmienić jeżeli dotyka to Ciebie osobiście lub nawet kogoś z bliskiego otoczenia (siostry, brata)
    To zacytowane zdanie serio moim zdaniem to nadużycie i mogło spowodować emocjonalną reakcję co widać w tym wątku.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 17:04
    A ja myślę Moniu, że Ty (świadomie lub nie) doszukujesz się manipulacji tam, gdzie jej nie ma. Szukasz manipulacji w wypowiedziach, z którymi się nie zgadzasz. Masz prawo się nie zgadzać, ale nie zarzucaj manipulacji komuś tylko dlatego, że ma inne niż Ty zdanie.
  • moniapoz 10.07.12, 17:08
    Mola, w tym sęk, że się zgadzam, ale nie w takiej formie jaką stosujesz.
    być może jestem delikatną mimozą, być może ....nie wiem, ale moim zdaniem to co napisałaś i w takiej formie z tym słownictwem...to zachowania agresywne i sorry - ja ich nie akceptuję.
    jeżeli moje dziecko powie, że 2x2= 10 to nie powiem mu, że gada głupoty i jest durne tylko spokojnie mu wytłumaczę swoje racje.

    a zdania faktycznie wyrwałam z kontekstu ale jak pisałam nie chodziło mi o treść ale o formę - Molu wiem, że to na pewno rozumiesz.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 17:14
    No właśnie o to chodzi, że tutaj nie dzieci, lecz dorośli piszą... I warto traktować dorosłych jak dorosłych, nie jak dzieci.
    Masz prawo mieć własne zdanie, ja mam prawo się z nim nie zgadzać. Zwłaszcza, że agresji wszelakiej we mnie tyle co w myszy polnej. I chyba ja lepiej od Ciebie wiem czy pisząc/robiąc coś byłam agresywna, czy nie. A Ty sobie odbieraj jak chcesz, ja wpływu żadnego na to kto, co i jak odbiera, nie mam. A całego świata uszczęśliwiać nie zamierzam.
  • moniapoz 10.07.12, 17:38
    widzisz to jest tak jak w Kościele. do mnie nie przemawia forma Rydzyka i jej nie akceptuję mimo, że Kościół ją akceptuje, ale jak trafię na mądrego księdza to on przekazuje mi swoje racje w takiej formie, że nie sposób się nie zgodzić czy buntować.
    to miałam na myśli i nie chciałam Cię urazić, tym bardziej nie chciałam, żebyś uszczęśliwiała cały świat smile

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 19:36
    Moniu, ale ja jak będę potrzebowała usłyszeć od kogoś zdanie na swój temat, to o nie zapytam.
    Nie potrzebuję by mnie ktoś na forum do tablicy wywoływał, bo uczennicą od bardzo dawna nie jestem.
  • moniapoz 10.07.12, 20:07
    wydawało mi się, że na forum każdy może każdego wywoływać do tablicy pod warunkiem, że go nie obraża. ja Ciebie na pewno nie obraziłam tylko wyraziłam swoją opinię a że ona Ci się nie spodobała to już inna sprawa.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 20:13
    To nie jest kwestia tego czy Twoja opinia mi się podoba czy nie, generalnie jestem przeciwna ocenianiu innych forumowiczów. Nieważne czy ta ocena jest dobra, czy zła. Wolę gdy dyskusja toczy się ad rem. I moje uwagi, które tak Cię zbulwersowały, były ad rem.
  • moniapoz 10.07.12, 20:22
    widocznie nie umiem Ciebie czytać, bo ja ich nie odebrałam w ten sposób

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 20:27
    Moniu, a ja nie mam absolutnie żadnego wpływu na to co i jak odbierasz. Ba, nie mam wpływu na to jak mnie i to co robię/piszę odbiera jakikolwiek inny człowiek. I szczerze mówiąc, kompletnie mnie to nie obchodzi, bo znam swoje intencje. I jeśli chcę kogoś obrazić (a bywam złośliwa okrutnie i zdarza mi się kogoś z premedytacją obrazić) to robię to wprost.
  • mayenna 10.07.12, 17:11
    Monia, skąd wiesz, że mnie nie dotknął ten problem? Zakładasz, że ja tu napisze o wszystkich przypadkach? Zakładasz też moje niedouczenie, niewiedzę w temacie na jaki się wypowiadam.
    Ja zakładam, że rozmówca prezentuje poziom wiedzy i doświadczenia życiowego podobny do mojego i nie muszę mu literalnie pisać o wszystkim. Dyskusja dotyczy ogólnego problemu i na poziomie ogólnym się wypowiadam. Na poziomie etyki, filozofii a nie życia konkretnych osób i ich wyborów.O problemie mówię a nie o konkretnych ludziach.
    Jak mi ktoś napisze, że matki dostające alimenty to zerujące pijawki to mnie to osobiscie nie obraża bo wiem kim jestem i jakie sa moje osobiste motywacje i wybory. Przykre jest takie postrzeganie kobiet, ale to problem osoby, która ma inne doświadczenia od moich w tej sytuacji, ale to nie jest mój problem i nie czuje się obrażona.Może taka osoba postrzegać ogólnie takie kobiety? Moim zdaniem ma prawo do swojego osadu i mogę ją przekonywać, że jest różnie, ale nie obrażę się dopóki nie powie, że mayenna to pijawka bo bierze alimenty. Rozumiesz różnicę?
  • mayenna 10.07.12, 18:26
    Przeczytałam swoje posty.
    Monia, gdzie ja obrażam osoby, które śmią in vitro traktować inaczej niż ja?
    Zgłupiałam już i nie wiem naprawdę, gdzie ja tu kogoś obrażam?
  • mola1971 10.07.12, 19:38
    Mayenna, daj spokój. Nie zauważyłam w Twoich postach obrażania kogokolwiek. A na to, że ktoś Twoje uwagi rzucone ad rem, odbiera jako atak ad personam, nic nie poradzisz.
  • moniapoz 10.07.12, 20:10
    napisałam wyraźnie, że to Mayena byłą zaatakowana ad personam (i wcale tego nie popieram) a nie, że atakowała sama.
    moim zdaniem jedynie sprowokowała dyskusję, choć setny raz napiszę, że miała do tego prawo - wyrazić swoje zdanie - które jednak mogło urazić co bardziej wrażliwe/ emocjonalne osoby

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mola1971 10.07.12, 20:14
    A Ty postanowiłaś zabawić się w adwokata tych co bardziej wrażliwych/emocjonalnych osób?
  • moniapoz 10.07.12, 20:26
    adwokata ? w żadnym wypadku - wyraziłam swoje zdziwienie po przeczytaniu tego wątku co do formy niektórych wypowiedzi - wcale to nie oznacza, że popieram np. ataki personalne na Mayene.

    nie wydaje mi się żeby adwokat był tu komukolwiek potrzebny

    z mojej strony to EOT bo ani Ty mnie nie rozumiesz ani przyznaję ja Ciebie.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mayenna 10.07.12, 20:28
    Monia:
    Mayena z kolei chyba nie chcący naprawdę też bardzo nieładnie obraziła osoby które śmią in vitro traktować inaczej niż ona (ona traktuje jako egoizm)

    To obraziłam czy sprowokowałam dyskusję? Bo dla mnie to jest dość istotne.Jesteś drugą osobą, która w moich postach widzi agresję i obrażanie. Chciałabym po prostu zrozumieć i zmienić to.
  • mola1971 10.07.12, 20:34
    Mayenno, ale co Ty byś chciała zmienić? To jak inni ludzie Cię odbierają? A po co?
    Jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził... Zawsze się znajdzie ktoś, komu to co (i jak) piszesz się nie spodoba.
    Zupą pomidorową nie jesteś, wszyscy Cię lubić nie muszą. Jak mawiała moja Babcia wink
  • moniapoz 10.07.12, 20:43
    muszę się zgodzić z Mola - nic nie zmieniaj
    dodam tylko, że ja Ci wcale nie zarzucałam agresji i po tym jak się przejęłaś uważam, że mogłam czytać sobie spokojnie nie komentując na forum w ogóle co o tym sądzę.
    może i racja, że nie potrzebnie imiennie wymieniłam Ciebie i Molę, ale nie ma sensu się teraz tłumaczyć bo i tak ta dyskusja prowadzi do donikąd.

    w mojej opinii którą według rad Molki ignoruj (hihi) sprowokowałaś dyskusję ...

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mayenna 10.07.12, 20:58
    Mnie ta dyskusja więcej dała niż ta o in vitro.
  • maciekqbn 10.07.12, 22:18
    moniapoz napisała:

    > może i racja, że nie potrzebnie imiennie wymieniłam Ciebie i Molę,

    IMHO dałaś się Monika nieco ponieść emocjom - ale zupełnie to rozumiem, bo czytając w tym wątku wpisy Moli i Mayenny tez z lekka zdębiałem, zupełnie nie pasują ich wizerunku jaki wyrobiłem sobie czytając ich mądre i wyważone wpisy w innych tematach. Tutaj kołatała mi w głowie jakaś taka myśl, którą można by zwerbalizować następująco: "normalnie jakieś katolickie Talibki". Pocieszające jest, że w którymś wpisie chyba Mola zauważa, że jest to jednak problem od którego nie uciekniemy i prędzej czy później metoda in vitro w jakiś sposób musi zostać zaakceptowana przez Episkopat. tak w kazdym razie to zrozumiałem.

    Co do meritum to o ile ogólnie mdli mnie jak słyszę feministyczny bełkot to w przypadku in vitro przyznaję rację Sebaldzie. Nie można stygmatyzować in vitro tylko dlatego, że nie zostało przyklepane przez Episkopat jako 'koscher' wink
    To nadzieja dla wielu osób, które w innych przypadkach nie miałyby szans mieć dzieci. Ortodoksyjni katolicy nie muszą korzystać z tej metody, natomiast również nie mają prawa zabraniać korzystania z niej rodzinom (podkreślam rodzinom) o innym światopoglądzie.

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • sebalda 10.07.12, 22:32
    Ortodoksyjni katolicy nie muszą korzystać z tej metody, natomiast równie
    > ż nie mają prawa zabraniać korzystania z niej rodzinom (podkreślam rodzinom) o
    > innym światopoglądzie
    Nikt tutaj niczego nikomu nie zabraniał, jeśli dobrze zrozumiałam, mam jedynie wrażenie, że Ty, Maćku, bardzo niewiele zrozumialeś z tej dyskusji, która toczyła się zupełnie na innym poziomie niż ten, do ktorego przyzywyczaiły Cię najwyraźniej media i politycy. Przyjąłeś wszystko bardzo płasko i jednoznacznie, a to kompletnie nie o to chodziło.
    > Co do meritum to o ile ogólnie mdli mnie jak słyszę feministyczny bełkot to w p
    > rzypadku in vitro przyznaję rację Sebaldzie.
    Rozumiem, że to, co piszę, to na ogół feministyczny bełkot, tylko w przypadku in vitro raz mi się udało napisać coś do rzeczy? A ja czasami myślałam, że nie jesteś jeszcze taki be. Oj, naiwna, naiwna.....
  • maciekqbn 10.07.12, 22:46
    sebalda napisała:

    > Nikt tutaj niczego nikomu nie zabraniał, jeśli dobrze zrozumiałam, mam jedynie
    > wrażenie, że Ty, Maćku, bardzo niewiele zrozumialeś z tej dyskusji, która toczy
    > ła się zupełnie na innym poziomie

    A skąd Twoje domniemanie, iż uważam, że ktoś komuś TUTAJ czegoś zabraniał? Odnoszę się do tego, co się obecnie dzieje m.in. w parlamencie i jakie są wytyczne Episkopatu, bo to stanowi meritum dyskusji. A tam pojawiły się pomysły nawet karania za in vitro.

    > Rozumiem, że to, co piszę, to na ogół feministyczny bełkot,

    Może nie na ogół ale IMHO wiele z Twoich wpisów nosi znamiona 'feministycznego bełkotu', wybacz mi smile

    > tylko w przypadku in vitro raz mi się udało napisać coś do rzeczy?

    W tym przypadku w pełni identyfikuję się z Twoim podejściem do problemu, choć jak wiesz w innych kwestiach zupełnie inaczej widzę pewne sprawy.

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • mola1971 10.07.12, 22:35
    A wiesz co jest najciekawsze? Ja się o in vitro wypowiedziałam tylko w jednym poście, tym, w którym napisałam o tym, że od tego nie uciekniemy. Więcej na ten temat się nie zająknęłam. Temat jest bardzo trudny i złożony i daleka jestem od tego, by osądzać tu kogokolwiek. Choć zdanie KK na ten temat rozumiem. Jednak temat nigdy nie dotyczył mnie bezpośrednio, więc się nie wypowiadam. Poza tym na ten akurat temat swojego własnego, jednoznacznego zdania nie mam.

    To o co Monia mnie "upomniała" dotyczyło zupełnie innego tematu - tego, że KK akceptuje przemoc. A to jest bujda na resorach i będę to bujdą (czy inną głupotą) nazywać póki żyję tongue_out
    I możesz mnie z tego powodu nazywać Talibką, czy jak tak chcesz tongue_out tongue_out tongue_out
  • maciekqbn 10.07.12, 22:54
    mola1971 napisała:

    > I możesz mnie z tego powodu nazywać Talibką, czy jak tak chcesz tongue_out tongue_out tongue_out

    Nie uważam ani Ciebie ani Mayenny za Talibki, jednak w tej dyskusji jakoś tak uderzyła mnie ta estyma jaką darzycie opinie Episkopatu. Dla mnie to instytucja tej samej rangi i rodzaju co np. Rada Muftich i stąd to moje skojarzenie z Talibami wink

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • mayenna 10.07.12, 22:58
    Estyma darzę też Dalaj Lamę, ale o nim tutaj jakoś nikt nie wspomniał i nie uznałam że powinnam o jego stanowisku do in vitro pisać. Maciek, bez możliwości, Sebalda wyjechała z Episkopatem jako złem wszelakim to jej po prostu odpowiadałyśmy.
  • mayenna 10.07.12, 23:00
    nie możliwości, a złośliwości, miało być.

  • sebalda 10.07.12, 23:07
    > Sebalda wyjechała z Episkopatem jako złem wszelakim to jej po prostu odpowiadał
    > yśmy.
    ?????
    I widzisz, takimi zdaniami się pogrążasz. Dlaczego tak piszesz? Nie zgadzam się z kilkoma wypowiedziami i z pewnym podejściem do niektórych kwestii zwierzchności KK, ale gdzie napisałam, że to zło wszelakie? Po co takie podsumowania?
    Największym źródłem agresji w rodzinie jest zabijanie dzieci i rozwód. Tak napisał Episkopat w swoim komunikacie. Rozumiesz to zdanie, bo ja nie. Znaczy rozwód jest większym złem niż sama przemoc, bo jest złem największym, zaraz obok mordowania dzieci. To stwierdzenie jest co najmniej niezręczne. Panowie we władzach kościelnych mogliby jednak bardziej ważyć słowa. Jak się czują kobiety porzucone, których nikt o zgodę na rozwód nie pytał? Jak w końcu się czują kobiety maltretowane w małżeństwie, ktore ten rozwód musiały wziąć, by mieć z czego żyć, utrzymać dzieci?
  • mayenna 10.07.12, 23:18
    Monia, nadal uważasz, że Sebaldia i Damodia wypowiadają się nieagresywnie? i bez obrażania innych?smile

  • sebalda 11.07.12, 10:06
    mayenna napisała:

    > Monia, nadal uważasz, że Sebaldia i Damodia wypowiadają się nieagresywnie? i be
    > z obrażania innych?smile
    Damodia pisze bardzo emocjonalnie, bo temat jest dla niej szczególnie bolesny. Nie wszystkie stwierdzenia popieram, sama tak bym nie pisała, ale jakoś ją rozumiem.
    Natomiast kompletnie nie rozumiem, dlaczego piszesz, że ja wypowiadam się agresywnie? Możesz to uzasadnić? Czy nerwy Ci puściły i już trochę uderzasz na oślep?
  • mola1971 10.07.12, 22:59
    Estymą to ja darzę Jana Pawła II (i to co po sobie zostawił), dominikanów na Służewiu w Wawie, własnego brata (no, na tyle ile estymą darzyć można rodzonego brata wink) i jeszcze kilku katolickich księży i zakonników. Zdanie episkopatu interesuje mnie średnio. Napisałam, że je rozumiem, a nie że się z nim zgadzam.
  • mayenna 10.07.12, 22:54
    MAciek, dla mnie temat in vitro nie sprowadza się do tego co jest kosher, na co mi ktoś pozwala lub nie. Dla mnie to jest kwestia odpowiedzi na jedno pytanie: kiedy zaczyna się życie człowieka? Kiedy człowiek jest człowiekiem? Mam zdjęcie swojego dziecka jak miało 2 tygodnie.Czy to już był człowiek, moje dziecko, czy tylko zarodek? A odpowiedz potrzebna jest by uregulować kwestie prawne tej procedury.
    A teraz mi wytłumacz czym jest katolicki Talib?.Bo moje osobiste stanowisko w tej kwestii jest najbliżej buddyjskiego.A to że staram się przybliżyć stanowisko Episkopatu wynika jedynie z wybiórczości Sebaldy.

    Mnie nie zaskoczyło w twoim poście to ze popierasz Monięsmile Pasuje mi to do wizerunku i to jest pozytywna cechawink
  • maciekqbn 10.07.12, 23:19
    mayenna napisała:

    > Dla mnie to jest kwestia odpowiedzi na jedno pytanie: kiedy zaczyna się życie człowieka?
    > Kiedy człowiek jest człowiekiem?

    Jest to istotne pytanie ale odpowiedzi na nie każdy musi sobie udzielić sam.

    > Mnie nie zaskoczyło w twoim poście to ze popierasz Monięsmile Pasuje mi to do wiz
    > erunku i to jest pozytywna cechawink

    To taka niezamierzona koincydencja wink

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • mayenna 10.07.12, 23:24
    Maciek, prawo nie moze powiedzieć: każdy niech udziela odpowiedzi sam. A o prawne regulacje chyba chodzi?
    POpieram taką koincydencjęsmile
  • moniapoz 11.07.12, 10:54
    > IMHO dałaś się Monika nieco ponieść emocjom - ale zupełnie to rozumiem, bo czyt
    > ając w tym wątku wpisy Moli i Mayenny tez z lekka zdębiałem, zupełnie nie pasuj
    > ą ich wizerunku jaki wyrobiłem sobie czytając ich mądre i wyważone wpisy w inny
    > ch tematach.

    może faktycznie dałam się ponieść emocjom, ale miałam dokładnie takie odczucia jak Twoje czytając ten wątek. nauczka dla mnie, żeby się nie wtrącać bo potem się robi pyskówka która do niczego nie prowadzi i nic nie wnosi.
    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • mayenna 10.07.12, 20:54
    Dokładnie. Ale jak ktos pisze, ze piszę agresywnie i obrażam to ja sie zastanawiam nad tym.a ponieważ takie zarzuty mam dopiero drugi raz w ciągu 4 lat pisania tutaj i pisze to osoba, którą znam i cenię to chciałabym jednak wiedzieć co piszę nie tak.

    Moniu, jak ktoś jest rozdarty i ma wątpliwiej to niech napisze o sobie, o wątpliwościach, a nie obraża się na zdanie wyrażone w dyskusji na temat ogólny.
  • mola1971 10.07.12, 21:03
    Kurka, ja o agresję zostałam posądzona pierwszy raz big_grin
    Wcześniej spotykałam się z różnymi innymi zarzutami. M.in. o to, że za "miękko" piszę i było to odbierane, że nie mam własnego zdania, potem zostałam posądzona o to, że jestem za chłopami, a jeszcze potem o to, że komuś dowaliłam personalnie, bo go nie lubię a ja z tym kimś gadałam na temat po prostu, bez żadnych personalnych wycieczek smile
    Czasem inni ludzie "lepiej" od nas wiedzą co myślimy i jakie intencje nam przyświecają. Ot, życie wink
  • sebalda 10.07.12, 21:32
    > Czasem inni ludzie "lepiej" od nas wiedzą co myślimy i jakie intencje nam przyś
    > wiecają. Ot, życie wink
    A wiesz, Mola, że to trochę broń obosieczna. Ja ciągle słyszę zarzuty, że ton nie taki, że mina nie taka, że on mnie dobrze zna i lepiej wie, co miałam na myśli. Szczerze tego nienawidzę.
    Ale z drugiej strony, czy nie jest tak, że mamy prawo do swoich odczuć i nie możemy powiedzieć: przesadzasz, ja nic zlego nie miałam na myśli, to nie moja wina, że tak sobie wzięłaś do serca to, co powiedzialam. Rozumiesz o co mi chodzi? Nie możemy negować czyichś odczuć, bo może ten ktoś ma inny poziom odczuwania i odbierania. Jasne, że nie możemy brać odpowiedzialności za czyjeś przewrażliwienie, ale też nie możemy go negować. Mam ten problem z córką, która jest bardzo wrażliwa i ciągle muszę walczyć z mówieniem jej: córeczko, nie przesadzaj, przecież nie stało się nic strasznego. Dla niej w danej chwili się stało i niczym tego nie zmienię, choć wiem świetnie, że ona naprawdę przesadza.
  • mola1971 10.07.12, 21:42
    Sebalda, wg mnie mieszasz dwa tematy. Jeden to to jak nas odbierają inni ludzie, drugi - uczucia i emocje innych ludzi. Na to jak nas ktoś inny odbiera kompletnie nie mamy wpływu, więc nie ma sensu się tym zajmować, bo tego nie damy rady zmienić. Natomiast każdy ma prawo do swoich uczuć, emocji i własnego odbioru rzeczywistości i tego nie mamy prawa nikomu zakazywać. Możemy tylko tłumaczyć, jeśli ktoś jest przewrażliwiony. A i to tylko dzieciom. I to własnym. Dorosłych ludzi się nie wychowuje, a tłumaczenie otaczającej rzeczywistości jest elementem wychowania.
  • sebalda 10.07.12, 21:55
    Mieszam dwa tematy, bo one się same mieszają w naszym życiu. Stąd tyle nieporozumień międzyludzkich, ale ja nie wiem, jak je zażegnać, jak ich uniknąć. W życiu bardzo staram się nikogo nie urazić, czasami staram się aż za bardzo, czasami jestem przez to nieszczera, przyznaję, ale tak strasznie nie chciałabym, żeby ktoś poczuł się przeze mnie źle. Coraz częściej widzę inną postawę, ludzie mówią bez ogrodek pewne rzeczy, nie liczą się z odczuciami innych. Uczę się, bo to jest pewna umiejętność życiowa. Tylko gdzie jest ta granica poszanowania innych i jednocześnie siebie?
    Czasami bardzo chcę być asertywna, czasami przeraża mnie takie nieprzejmowanie się tym, co sobie inni pomyślą, takie nieprzejmowanie się, aż do kompletnego znieczulenia się na innych. Mam się kochać, mam dbać przede wszystkim o siebie i swoje potrzeby. A co, jeśli one momentami są w konflikcie z potrzebami innych osób?
    Chyba zwyczajnie nie nauczyłam się nigdy asertywnościwink Zdrowy egoizm. Czy jedno nie wyklucza drugiego?
  • mola1971 10.07.12, 22:17
    Taką granicę pewnie każdy z nas ma swoją własną i sam wie najlepiej, czy ktoś inny ją przekroczył, czy nie. A asertywność to nic innego jak bronienie swoich własnych granic, niepozwalanie na to by ktoś nieproszony je przekraczał, a jeśli ktoś je przekroczy głośnie mówienie NIE.
    Tego można się nauczyć. Ja się tego uczę cały czas. Znaczne postępy widzę, ale do doskonałości jeszcze mi daleko wink
    Aha, oczywiście nie można przegiąć w drugą stronę i na wszystko, z zasady drzeć się NIE smile
    Myślę, że najlepsza jest zasada złotego środka, jak we wszystkim w życiu chyba.
  • mayenna 10.07.12, 20:42
    Monia, jesli moje wypowiedzi nie są obraźliwe w sensie ogólnie przyjętym, nie wypowiadam się ad personam to osoby bardzo wrażliwe muszą sobie z tym poradzić, tak jak ja z wypowiedziami takimi jak Damodiii.
  • mayenna 10.07.12, 14:15
    sebalda napisała:

    > Niektórzy ludzie mogą się nie czuć na siłach adoptować cudze dzieci. Trzeba być
    > naprawdę dzielną osobą, żeby się na to zdobyć, nie każdy taki jest, niektórzy
    > zdają sobie sprawę ze swoich ograniczeń, a to zbyt wielka odpowiedzialność, by
    > zdać się na los szczęścia.
    Jak zdają sobie sprawę, że mają ograniczenie w postaci niemożności posiadania potomstwa to czemu uciekaja się do metody, która zabija kilkoro dzieci by oni mogli mieć to jedno, własne?
  • mayenna 10.07.12, 14:23
    Za wczesnie poszło:
    Sprawa rozbija sie o to od kiedy jest życie/ człowiek. Dla mnie to od chwili połączenia plemnika i jajeczka. Dla kogoś kto ma inne zdanie zarodek nie jest dzieckiem wiec można zabić, robić eksperymenty dokładnie tak jak na zarodkach zwierząt. W nauce KK życie człowieka jest chronione najbardziej, nasza godność i człowieczeństwo. Dlatego in vitro budzi tyle wątpliwości.
    Jak weźmiesz Deklarację Praw Człowieka to odnajdziesz w niej tez te same wartości: człowiek ma prawo do życia, wolności, godności. Spór od lat trwa wokól tego kiedy zaczyna się ten człowiek.
  • sebalda 10.07.12, 14:27
    Ale sama napisałaś, że problem bezpłodności narasta i w przyszłości to może być jedyna nadzieja dla ludzkości. Czy wtedy życie zarodka będzie mniej ważne niż teraz?
  • mayenna 10.07.12, 14:51
    Nie wiem co będzie w przyszłości. Jeśli Kk będzie konsekwentny, a taki jest od 2 tys lat w tej kwestii, to życie ludzkie nadal będzie najważniejsze. Dlatego tutaj piszemy, ze sprzeciw jest wobec in vitro nie jako samej metody, ale w związku z tym co się dzieje. KK tak jak przy ustawie aborcyjnej nadal będzie postulował swoje, ale prawo ureguluje to w sposób do przyjęcia dla większości ludzi, nie tylko dla wierzących. o te regulacje prawne chodzi a nie o wolna amerykankę, jaka jest w tej chwili.
  • sebalda 10.07.12, 15:18
    mayenna napisała:

    > Nie wiem co będzie w przyszłości. Jeśli Kk będzie konsekwentny, a taki jest od
    > 2 tys lat w tej kwestii, to życie ludzkie nadal będzie najważniejsze. Dlatego t
    > utaj piszemy, ze sprzeciw jest wobec in vitro nie jako samej metody, ale w zwią
    > zku z tym co się dzieje. KK tak jak przy ustawie aborcyjnej nadal będzie postul
    > ował swoje, ale prawo ureguluje to w sposób do przyjęcia dla większości ludzi
    > , nie tylko dla wierzących. o te regulacje prawne chodzi a nie o wolna amerykan
    > kę, jaka jest w tej chwili.

    A ja cały czas myślałam, że my dyskutujemy o tym, jak KK każe ludziom czuć ciągle winę, winę za to, że chcą mieć dzieci, choć są ku temu przeszkody fizyczne, które można wszak pokonać dzięki postępowi medycyny. Możemy też porozmawiać o tym, jak KK każe ludziom czuć winę, gdy mając trójkę dzieci, żyjąc bardzo skromnie, nie mogąc sobie pozwolić na kolejne decydują się na użycie prezerwatywy. Ale wiem, zawsze można powiedzieć, że instynkty można powściągnąć, że bez tego można żyć, gdy naturalna regulacja poczęć się nie sprawdza w przypadku jakiejś kobiety. No i winę trzeba czuć, gdy się uciekło od bijącego ją i dzieci męża, a chciałoby się jeszcze zaznać trochę szczęścia. Niekoniecznie szczęścia samotności.
    Nie rozmawiamy o regulacjach prawnych, rozmawiamy od podejściu hierarchów KK. Na szczęście to jest tylko podejście hierarchów, nie Boga, którego ja kocham i rozumiem zupełnie inaczej. Wierzę, że on nas kocha, a nie chce byśmy ciągle czuli się winni. Wierzę, że bardziej go gniewa zachłanność i żądza władzy, niż niewinna kobieta, ktora nie miała szczęścia spotkać odpowiedniego człowieka na swojej drodze w młodości, ale On jej to wynagrodził innym, kochającym, oddanym, dobrym dla jej dzieci człowiekiem. Wierzę że mniej się gniewa na ludzi, którzy nade wszystko pragną mieć swoje dzieci i korzystają z dobrodziejstwa medycyny w tej kwestii, mniej się gniewa za tę prezerwatywę z chęci obdarowania kochanego człowieka miłością także fizyczną, niż za ocenianie innych i wywyższanie się. Amen.
  • mayenna 10.07.12, 16:19
    Sebalda, wchodzimy na teren, który powinnaś omówić że spowiednikiem. Nie czuję się kompetentna by rozważać tu sytuacje wyjątkowe, a biedna matka, nie tylko trójki dzieci, która ma nieregularny cykl miesięczny i chce stosować prezerwatywę powinna raczej rozmawiać ze swoim kapłanem a nie czuć się winna. Z mojego doświadczenia wynika, że jak taka kobieta poszuka wsparcia duchowego to je znajdzie i znajdą się rozwiązania. Nie potrzeba do tego zmiany ogólnych regulacji. Nikt nie każe nikomu czuć się winnym w KK. Raczej każe czuć się wyjątkowym. A jak wskazuje na niemoralność niektórych zachowań to nie oznacza, że przekreśla człowieka.
  • sebalda 10.07.12, 14:25
    > Jak zdają sobie sprawę, że mają ograniczenie w postaci niemożności posiadania p
    > otomstwa to czemu uciekaja się do metody, która zabija kilkoro dzieci by oni m
    > ogli mieć to jedno, własne?

    A zabijają cudze dzieci? A skąd się te "dzieci" wzięły? Poszli i zabili jakieś dzieci? A ile dzieci umiera w łonach matek, które mają nawracające poronienia? Dlaczego mrożenie zarodka jest zabijaniem dzieci, a zachodzenie w ciążę bez nadziei na urodzenie żywego dziecka nie jest?
    Jeśli nie rozumiesz, dlaczego ktoś może nie czuć się na siłach wychować cudzego dziecka, to ja Ci tego nie wytłumaczę, bo to jest zbyt intymne i niepoddające się zwykłemu rozumowaniu. Ja po prostu jestem sobie w stanie to wyobrazić (choć sama mogłabym adoptować dziecko), ale Ty nie. A ponoć masz tyle empatii? Hmmmmm...
  • mayenna 10.07.12, 14:41
    sebalda napisała:


    > A zabijają cudze dzieci? A skąd się te "dzieci" wzięły? Poszli i zabili jakieś
    > dzieci? A ile dzieci umiera w łonach matek, które mają nawracające poronienia?

    Jakby musieli zabić własnoręcznie to nie było by chetnych na in vitro. Zarodek jest dzieckiem. Nie rozwinie się z niego nic innego, jak dziecko. Przy in vitro jest więcej poronień niz naturalnie.
    > Dlaczego mrożenie zarodka jest zabijaniem dzieci, a zachodzenie w ciążę bez nad
    > ziei na urodzenie żywego dziecka nie jest?
    Bo jak zajdziesz w ciążę to zawsze jest nadzieja, że jednak donosisz dziecko. Tu świadomie skazujesz część dzieci na śmierć.jakby te zarodki podchować przez 3 lata i kazać ci wybrać które zabierasz do domu, a które zostają do zamrożenia to co by było? Różnica po prostu jest w podejściu: ja widzę tu juz człowieka, pełnego, a inni zarodek - coś jak przedmiot. To sa kwestie etyki, ogólnego podejścia do życia człowieka a nie problemu jednej osoby, która chce mieć dziecko.
    > Jeśli nie rozumiesz, dlaczego ktoś może nie czuć się na siłach wychować cudzego
    > dziecka, to ja Ci tego nie wytłumaczę, bo to jest zbyt intymne i niepoddające
    > się zwykłemu rozumowaniu. Ja po prostu jestem sobie w stanie to wyobrazić (choć
    > sama mogłabym adoptować dziecko), ale Ty nie. A ponoć masz tyle empatii? Hmmm
    > mm...
    Mój brak empatii już ustaliłyśmy. Instynktów nie pochwalam. Zaburzenia psychiczne i hormonalne się leczy. O jakim 'niezwykłym rozumowaniu' mówimy?
  • mayenna 10.07.12, 14:46
    Jeszcze jedno: mówimy o regulacjach prawnych procedur medycznych a to podlega zwykłemu rozumowaniu i ma służyć ogółowi społeczeństwa, wartościom nadrzędnym w stosunku do osobistego szczęścia.
  • ciociacesia 11.07.12, 14:48
    Przy in vitro
    > jest więcej poronień niz naturalnie.
    bo tak wczesne poronienia wykrywaja głownie babeczki starajace sie ktore robia testy jeszcze przed terminem miesiaczki. takie wczesne poronienie niezbyt sie rozni od zwyklej miesiączki, wiec nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz ze jest ich mniej niz przy in vitro
    --
    'Im mniej rozmiarów, tym bardziej elitarny sklep. Worów nie sprowadzamy, mutantów nie popieramy.'
  • tricolour 11.07.12, 21:02
    "Skuteczność technik zapłodnienia in vitro zależna jest między innymi od doświadczenia i fachowości pracowników ośrodka przeprowadzającego zapłodnienie. Najczęściej w około 25% do 35% przypadków dochodzi do zaistnienia ciąży, z tego jednak tylko w 50% rodzi się dziecko. W najlepszych ośrodkach uniwersyteckich podaj e się, że w sumie około 12%, maksymalnie 15% kobiet poddających się procesowi zapłodnienia pozaustrojowego rzeczywiście ma szansę doczekać się urodzenia dziecka, w ośrodkach o małym doświadczeniu jest to najczęściej od 3 do 6%.

    Powikłania

    W wyniku zapłodnienia in vitro występuje około:

    - 15% większa liczba bliźniaków
    - 25% więcej poronień
    - 5% ciąży pozamacicznych
    - 20% przedwczesnych porodów i innych komplikacji.
    - zwiększona jest także śmiertelność okołourodzeniowa.

    Spośród poronień samoistnych po zapłodnieniu in vitro około 40% - 76% płodów wykazuje anomalie chromosomalne. Większe jest także ryzyko wystąpienia innych upośledzeń".
  • sebalda 11.07.12, 21:24
    Skutki uboczne chemioterapii

    "Chemioterapia jest najbardziej skuteczna w walce z komórkami nowotworowymi. Ale leki używane w trakcie chemioterapii nie są selektywne i niszczą również zdrowe komórki, szczególnie te które się też szybko dzielą tj. komórki włosów, komórki znajdujące się w jamie ustnej, w przewodzie pokarmowym czy szpiku kostnym. Skutki uboczne chemioterapii mogą być różne w zależności od rodzaju przyjmowanych lekarstw i od odpowiedzi indywidualnej organizmu chorego. Skutki mogą mieć przebieg łagodny lub poważny. Niektóre najczęściej występujące skutki uboczne chemioterapii to: mielosupresja, niedokrwistość, neutropenia, trombocytopenia, wypadanie włosów, nudności, biegunka, owrzodzenie jamy ustnej, zmiany smaku, zmęczenie".
    Wyjaśnienie jednego z zagrożeń - "Neutropenia to termin, którego używamy, gdy zahamowanie funkcji szpiku kostnego wpływa na neutrofile – podstawowy rodzaj komórek białych krwi. Ponieważ neutrofile odgrywają bardzo ważną rolę w zwalczaniu infekcji, ich mała liczba może spowodować rozwój poważnej lub nawet śmiertelnej choroby".

    I jeszcze Tri, jakbyś nie zauważył, dyskusja na temat in vitro poszła w kierunku potępienia jej nie za to, że często bywa nieskuteczna, jak wiele metod leczenia zresztą, ale w kierunku potępienia lekarzy i personelu, za sam "proceder", polityków za popieranie procedury, a szczególnie rodziców, którym się zachciewa mimo przeszkód zdrowotnych, mieć dziecko.
    A co powiesz o kobiecie, która dowiaduje się, że ma raka narządów rodnych i decyduje się przed poddaniem się chemioterapii na zamrożenie swoich jajeczek? Powiesz jej, że to się nie godzi? A o zamrażaniu fragmentu jajnika słyszałeś? O adopcji zarodków? Masz pojęcie, jak wiele osób jest pozbawianych możliwości prokreacyjnych i ile z tego powodu cierpi?
    Ale Ciebie to gówno obchodzi, ważniejsze są zarodki, a nie cierpiący, czujący ludzie. Ważniejsze statystyki. Jak będziesz miał raka też będziesz sprawdzał, jakie są Twoje szanse po chemioterapii, czy natychmiast się poddasz leczeniu, zanim w ogóle pomyślisz o tych szansach/ Jak Ci powiedzą, że operacja może Ci przedłużyć życie o pół roku, nie będziesz się zastanawiał, czy nie umrzesz na stole operacyjnym, tylko w te pędy się jej poddasz.
    Jakie strasznie smutne są te Wasze rozważania, to ocenianie, szafowanie ludzkimi tragediami.
    O teraz możecie napisać, że jestem agresywna, bo napisałam "gówno Cię to obchodzi". I szczerze? Tyle samo mnie obchodzi, że tak zostanę oceniona w tym gronie. Ja swoje już wiem.
  • tricolour 12.07.12, 00:42
    .. gównem co najwyżej rzucisz, nawet nie śmierdzącym. Może być.

    Gorzej, że robisz się nawiedzona, piszesz jakies długaśne posty, których czytać się nie chce, bo nie na temat. Chcesz popierać in vitro - to prosze bardzo. Możesz nawet sama sie temu poddać - prosze bardzo, ale z umiarem. Bo zdaje się, że tak cierpisz z powodu czyjegoś cierpienia, że Matka Teresa wyjdzie na punkówę.
  • sebalda 12.07.12, 09:43
    tricolour napisał:
    piszesz jakies długaśne posty, których czytać
    > się nie chce

    Piszę, jak lubię, co lubię, na temat, który mnie interesuje i nie mam zamiaru z tego rezygnować, tylko dlatego, że kogoś mogą nudzić moje posty, nie piszę dla czyjejś przyjemności, tylko dla własnej. Ale, na Boga, nikt, ale to nikt na świecie nie ma przymusu, żeby to czytać.
    Nie mogę pojąc fenomenu tego forum: nikt mnie tu nie lubi, piszę nie na temat, stosuję feministyczny bełkot, przynudzam, jestem nawiedzona, denerwująca i agresywna - dlaczego w takim razie wchodzi się ze mną w dyskusję? Sama ze sobą polemizuję?
    To jest dwusetny post w tym wątku. Śmieszne to wszystko i tyle.
  • ciociacesia 12.07.12, 10:04
    bo nie da sie zmierzyc i policzyc poronien samoistnych u kobiet nie stosujacych in vitro. to sa tylko szacunki lekarzy na podstawie widzi-misie
    --
    z pustego gadania zostaje tylko pustka w środku
  • sandrad2 12.07.12, 14:02
    ciociacesia napisała:

    > bo nie da sie zmierzyc i policzyc poronien samoistnych u kobiet nie stosujacych
    > in vitro. to sa tylko szacunki lekarzy na podstawie widzi-misie


    Dokładnie tak. In vitro odbywa się w szpitalu i dokładnie są notowane jego skutki.
    Poronień samoistnych są miliony, z wieloma kobiety wcale się do lekarza nie zgłaszają.
  • mola1971 09.07.12, 15:55
    Sebalda, oprócz oficjalnego zdania kościoła (tak, dwa lata na list episkopatu to dużo) człowiek ma wiele innych możliwości szukania wiedzy. Po pierwsze ma swój własny rozum, po drugie sumienie.
    Co do tego gdzie znaleźć mądrego księdza lub zakonnika - trzeba szukać, aż się znajdzie. Metodą prób i błędów. To też są tylko ludzie - jedni mądrzy, drudzy głupi. Nie wiem skąd jesteś, ale jeśli z Wawy to z czystym sumieniem mogę polecić Ci dominikanów na Służewiu. Możesz iść na mszę, a gdy będziesz potrzebowała sobie pogadać - są na trudne rozmowy otwarci. Jeśli jesteś spoza Wawy - możesz do nich napisać o tym co Cię boli, co wzbudza Twoje wątpliwości. Tutaj link do ich strony.
  • sebalda 09.07.12, 16:13
    Dzięki Mola. Prawdę mówiąc już jakiś czas temu dojrzałam do tego, by kierować się przede wszystkim rozumem i sumieniem. Jest mi od tego czasu dużo lepiej, przestałam się miotaćsmile
    Kiedyś bałam się relatywizmu moralnego, teraz wiem, że to właśnie rozsądek i słuchanie jego głosu ma sens, a nie ślepe posłuszeństwo wbrew oczywistym, uniwersalnym prawdom.
    Ale potrzebowałam sporo czasu, by do tego dojść.
  • moniapoz 09.07.12, 13:12
    > Na tym forum czasami przewija się dyskusja na temat skali przemocy wobec kobiet
    > vs wobec mężczyzn. Mówi się, że kobiety też stosują przemoc, ba, niektórzy twi
    > erdzą, że skala tej przemocy jest CO NAJMNIEJ równie duża jak skala przemocy wo
    > bec kobiet. Znaczy, że kobiety równie często, a może nawet częściej, stosują pr
    > zemoc wobec mężczyzn, tylko się o tym nie mówi, nie ma instytucji badających te
    > n rodzaj przemocy (ciekawe czemu) i w ogóle, jak to mężczyźni są gnębieni przez
    > kobiety.

    Zawsze mnie dziwi taka postawa jak Twoja. Jak sens ma wartościowanie przemocy?
    jaki sens ma licytowanie się kto ma gorzej czy kogo częściej przemoc dotyka ?
    To jest odwracanie kota ogonem od faktów, że dla mężczyzn których przemoc dotyka (a uwierz mi, że nie są to wcale bajki) nie ma zbyt dobrej pomocy, dodatkowo taką przemoc się bagatelizuje co dokładnie wynika z Twojego postu.


    --
    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • obrazo-burca 09.07.12, 13:19
    Wszystkim "natchnionym" wierzącym w te ideologiczne wpisy na stronach różnego rodzaju organizacji polecam cykl z nocotytato -->nocotytato.org.pl/sady-urzedy-instytucje/zaciekly-boj-z-przemoca-czesc-1/#.T_q9PpH3TRQ

    To wcale nie chodzi o to by przemoc zwalczyć, ale by z nią walczyć, w Polsce też.

  • blue_ania37 09.07.12, 14:19
    Jestem kobietą.....
    Doświadczyłam przemocy.....dużo.....
    Nie uzyskałam pomocy!
    Jak pan mąż wymienił zamki i nie mogłam wejść do domu usłyszałam od policji, że mam iść do sądu....nie doznałam nic lepszego bo jestem kobietą.....
    Bierność....jest straszna ale żeby z niej wyjść należy wiedzieć...że jest się biernym....
    A w przemocowych związkach się to trudno uświadamia....bo może miał rację.....nie musiałam gadać przez telefon ( naprzykład ).
    Nie ma tu różnicy na płeć....
    Co zmienia w moim życiu posiadanie niebieskiej karty?
    Nic!
    To JA muszę sobie poradzić niezależnie czy jestem kobietą czy facetem...
    Ania
  • obrazo-burca 09.07.12, 15:23
    Dla Ciebie (i kobiet) jest wiele miejsc w ośrodkach, dla facetów w zeszłym roku było chyba 5.

    > Jak pan mąż wymienił zamki i nie mogłam wejść do domu usłyszałam od policji, że
    > mam iść do sądu....nie doznałam nic lepszego bo jestem kobietą.....
    Jeżeli jesteś współwałścicielem, mogłaś wezwać ślusarza. Policja nie jest od tego.

    > To JA muszę sobie poradzić niezależnie czy jestem kobietą czy facetem...
    Jak do wiodącej organizacji "walczącej" z przemocą zwróci się kobieta dostanie pomoc i odpowiedź, że to oprócz znęcania, groźby karalne. Dostanie taką odpowiedź po 3 dniach. Jak zwróci się facet dostanie odpowiedź po kilku miesiącach, delikatnie rzecz ujmując wymijającą.
    Znane z autopsji, raz zwróciłem się do nich jako facet, raz jako kobieta. Treść pytania ta sama.
  • blue_ania37 09.07.12, 16:18
    To moja autopsjasmile
    5 latek w aucie, spocona matka i policjancji, którzy popatrzyli się na mnie z uśmiechemsmile że widocznie nie umiem się dogadać z męzem...i oni mi zamków nie przestrzelą....
    mogą mnie zawieżć do domu samotnej matki....
    byłam mężatką z zameldowaniem pod adresem do którego przejechali.
    Jak wzywałam policję do domu w którym było wyżej wymienione dziecię...zimą, gdzie pan mąż zamknął czujnik sterujący pracą pieca gazowego....mąż dostał zaproszenie na rozmowę....że tak nie należy....
    Więc mam prawosmile myśleć, że nie zależy to od płci tylko od myślenia....
    Obudziłam się....pewnie za póżno, ale się obudziłam....
    Poprzerabiałam tematy sama....bo to moje życie
    Ania
  • moniapoz 09.07.12, 18:09
    Ania, być może policja nie pomogła, ale gdybyś zwróciła się do jakiejś placówki która pomaga kobietom to jest duże prawdopodobieństwo, że uzyskałabyś pomoc. A facet jak się do takie placówki zgłosi to przede wszystkim jest podejrzany....i doszukuje się w jego zachowaniu, że być może sam jest sprawcą a nie wcale ofiarą. Kobietom wierzy się z automatu, a facetom niekoniecznie. Nie piszę, że tak jest wszędzie, ale moim zdaniem dużo czasu musi minąć by zmieniły się pewne stereotypy wśród osób zajmujących się przemocą i wartościowanie przemocy w zależności od płci.

    ------
    Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
    Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.
  • scindapsus 10.07.12, 09:08
    Mojej krewnej też policja nie pomogła. Ktoś zgłosił jej sprawę do Rzecznika Praw Dziecka.Stamtąd otrzymała pomoc a policja bęcki.I co?
    panowie policjanci przyjechali ze skargą-ale nas pani załatwiła.Pani na szczescie zamiast przepraszac-wyszła już z tej fazy że przepraszała że zyje-odpowiedziała, że trzeba było robić to, za co biorą pensję. Bo bidusie musieli usiąśc na dupciach i zacząc spisywać raporty ze swoich notesików.Nie ma raportów, sąd rozkładał ręce.
    Dlaczego o tym piszę?Bo jak jeden "organ" nie pomoże to się szuka do skutku.
    Zwłaszcza jak przemocy doznawała nie tylko matka, ale także bezbronne kalekie dziecko.
  • maciekqbn 09.07.12, 18:03
    Dobre!
    Warto poświęcić chwilę i przeczytać .

    --
    "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
  • yoma 09.07.12, 18:14
    Dobre smile tylko ciekawam, co się stało z tym mężem?
    --
    Nowości i tak nie dogonię. Przecież to z fabryki wychodzi już przestarzałe. [by Inna 57]
  • blue_ania37 09.07.12, 19:11
    Pan mąż ma się dobrzesmile
    Mieszka u dziuni....
    A ja jak dostałm upomnienie w pracy....to powiedziałam mu, że jak stracę pracę to będzie musiał mnie utrzymywać...popatrzył na mnie jak na waratkę i powiedział nie ma mowy, na co ja że oczywiście bo rodzina jesteśmysmile
    Mina bezcennasmile
    A poważnie.....
    Wiem jak to wygląda....prawnik w niebieskiej linii przyjmuje raz w tygodniu przez dwie godziny....psycholog też.
    Nie wiem jak trzeba być silną osobą, żeby wypełnić tam kwestionariusz, żenujące pytania....
    może gdybym miała podbite oczy może by było łatwiej....a ja przyjechachałam autem, jaka przemoc?smile
    A
  • yoma 09.07.12, 20:18
    Ania, ja o tym linku Obrazoburcy smile a tobie już mówiłam, że jesteś dzielna i że szacun wielki.
    --
    Nowości i tak nie dogonię. Przecież to z fabryki wychodzi już przestarzałe. [by Inna 57]

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka