Dodaj do ulubionych

czym zajmuje się szkoleniowiec?

22.10.04, 01:06
co takiego potrafi czego nie potrafi nie-szkoleniowiec? Stąd, co trzeba
skończyć, aby bć szkoleniowcem i szkolonych wykończyć;)
Edytor zaawansowany
  • k_i_k_a 22.10.04, 08:41
    poważnie pytasz???? no błagam.... ;)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • r.richelieu 22.10.04, 17:04
    bardzo poważnie, bo po wielu rodzajach szkoleń, które były więcej mordęgą niż
    przyjemnością, powątpiewam w szkoleniowców. Stąd moje pytanie postawione wyżej,
    zupełnie poważnie.
    Ja się cholernie lubię uczyć i każdy, kto mnie zniechęci do tego, jest
    dziadoskim przekazywaczem sieczki, a nie szkoleniowcem. Myślę, że sama sto razy
    lepiej potrafiłabym to zrobić, ale to ten nieuk jeden z drugim mają papierki

  • trainings 22.10.04, 21:25
    Już nauczanie dzieci jest problemem. Wszyscy pamiętacie zapewne WYBITNYCH
    nauczycieli - z charyzmą, potrafiących zainteresować wykładanym przedmiotem,
    kompetentnych i mających rzadką umiejętność pokazania relacji wykładanego
    przedmiotu do innych zjawisk, pojęć, itd. Dzięki temu nieraz podejmowało się
    istotne wybory dot. szkoły średniej czy potem kierunku studiów.

    W edukacji dorosłych mamy kilka podobnych czynników decydujących o ostatecznym
    efekcie, np. kompetencje, umiejętność nawiązania kontaktu z grupą (w szkole
    nauczyciel to buduje czasem miesiącami - my mamy kilkadziesiąt minut, by skupić
    uwagę na początku spotkania), otwartość na nową wiedzę (bo szkolenie to nie
    gadająca głowa - a relacja trenera z grupą) i takie zbudowanie czasu spotkania,
    by wiedza i doświadczenie trenera w zestawieniu z praktyczną wiedzą uczestników
    dało możliwość zapoczątkowania zmiany, refleksję nad tym, że można cos robić
    inaczej. Nie oszukujmy się, że można GRUNTOWNIE zmienić stan wiedzy w dwa, trzy
    dni. Można wzbogadzić stan posiadania, przformułować, dodać. Wraz z wiekeim
    struktury poznawcze nie stają się bardziej plastyczne - stąd też opory przed
    przyjmowaniem wiedzy, zresztą trudno też przyjmować co się już zna i umie (a
    stan wiedzy uczestników bywa odmienny). Niektórzy żyją z nosem w książkach,
    prasie - ciągle szukają - innym wystarczają tabloidy i świat wg K. :)

    Błędy w procesie szkoleniowym mogą pojawić się już na etapie PLANOWANIA - źle
    dobrany program, uczestnicy bardziej kompetentni niż trener (realnie a nie
    tylko w swej percepcji:), ograniczanie kosztów na pomoce i przygotowanie
    materiałów, miejsce - czy organizowanie zajęć, gdy w firmie dzieje się dużo
    ważniejszych rzeczy.

    Momentów do popełnienia błędów - multum. Szkolenia stały się kosztownym
    towarem - ładnie opakowanym, ale tak naprawdę sukcesem kończą się te,
    gdy "zaiskrzy" między trenerem a grupą. Podobnie jak w relacjach zupełnie z
    innych rejonów życia - tylko niektóre spotkania są BARDZO istostne i tylko
    niektórzy ludzie zostają naszymi przyjaciółmi :)

    Jeśli ludzie od HRu czują co potrzebne uczestnikom to zadbają o dobry progam i
    obsadę trenerską - połowa sukcesu. Reszta wydarza się podczas trwania -
    dyskusje, ćwiczenia, radzenie sobie przez trenera z atakami, itd.

    Niebagatelne też nastawienie na to czy ludzie tarktują szkolenie jak
    spuszczenie z krótkiej smyczy i np. piją na umór po zakończeniu pierwszego
    dnia. Jeśli tak jest - żadne szkolenie się nie uda...

  • r.richelieu 23.10.04, 17:20
    oj tak, charyzmatyczni. Mnie charyzmatyczny popchnął do studiowania prawa,
    które było dla mnie studiami bezsensownymi. Srtąd często to nie nasze głębokie
    zainteresowanie, a osobowość nauczyciela jest dla nas kopem w kierunku.

    Wiadomo, że w ciągu 3 dni nie nauczy dużo, ale mam autentyczne wątpliwości

    1. szkolenia są strasznie drogie, a dają tyle, co przeczytanie książki. Po co
    więc są? Po to, aby głupi delikwent miał papier na potwierdzenie tego, że 2 dni
    posłuchał, 1 dzień pojadł i popił. A szkoleniowiec zainkasował forsę.

    2. może to lamerskie, a może wścibiające, ale że mnie wszystko interesuje za
    bardzo, więc
    - jakie szkolenia cieszą się największą popularnością?
    - dlaczego szkoleniowcami zostają psychologowie tylko (ew. socjologowie,
    pedagodzy)
    - z jakiej paki szkoleniami nazywane są tylko lekcje psychologów, a
    przedsawiciele innych zawodów mają prowadzić lekcje bez tej szacownej i kabzę
    napełnijącej nazwy
    - lubię uczyć, czy ten fakt wystarcza do prowadzenia szacownych szkoleń?

    ps. przepraszam za ironię poganiającą ironię, ale krew mi się urzy na myśl o
    tych gupotach książkowych za które durni i niezorientowani płacą, a jeszcze
    durniejsi i bardziej niezorientowani pracodawcy wierzą w ich skuteczność.

    Ja potrafię w cv napisać, że: oglądam regularnie plus minus, przeczytałam to i
    to i tamto i, że nie wierzę w skuteczność szkoleń, bo wolę by mnie uczył
    profesor niż magisterek
  • trainings 23.10.04, 22:22
    r.richelieu napisała:

    > 1. szkolenia są strasznie drogie, a dają tyle, co przeczytanie książki. Po co
    > więc są?
    Zauważyłaś, że do każdej większej firmy w dużym biurowcu od rana ciągną karawany gości z koszykami pełnymi kanapek, sałatek i
    innych dóbr lunchowych. Jeśli porównasz sobie ostateczną cenę kanapki z ceną półproduktów - to one też są strasznie drogie. Ale
    codziennie pojawia się nowa dostawa. Cóż - ludzie nawet zaczynają wybierać i czekać specjalnie na akurat tego dostawcę :)
    Firma karmi szkoleniami. Rzadziej rozdaje książki. Zresztą - jak pisałem - dobre szkolenie to relacja. Nawet najlepsza książka nie
    odpowie, jak zawarta w niej wiedza ma się do danego zadania praktycznego. Trener to zrobi.

    > 2. może to lamerskie, a może wścibiające, ale że mnie wszystko interesuje za
    > bardzo, więc
    > - jakie szkolenia cieszą się największą popularnością?
    Zajrzyj na strony firm szkoleniowych - na dziś można mówić przynajmniej o 20-30 tematach najczęściej pojawiających się.
    > - dlaczego szkoleniowcami zostają psychologowie tylko (ew. socjologowie,
    > pedagodzy)
    Bo tu oprócz charyzmy trzeba umieć okiełznać żywioł narzekających dla narzekania, wszystkowiedzących i lepiej-wiedzących
    uczestników. Oprócz tego, że trzeba znać się na tym, o czym sie mówi - trzeba jeszcze móc to powiedzieć. A sprytna grupa
    zorganizowana wokół nieformalnego lidera ma dużo ubawu, gdy dla zabawy stara się wywieźć trenera na taczkach. Zresztą - droga
    wolna - w większości trenerami zostają ludzie z wykształceniem z zakresu nauk społecznych - ale droga do tej profesji nie jest
    ograniczona tylko do grup, o jakich wspomniałaś. Ci ludzie mają po prostu najlepszą bazę do pracy z grupą dorosłych, którzy mają
    się uczyć, zmieniać.
    > - z jakiej paki szkoleniami nazywane są tylko lekcje psychologów - no chyba nie byłaś nigdy na fascynujących, obowiązkowych
    (!) szkoleniach z BHP:))))
    Co do kabzy - zapewniam Cię, że 50% próg podatkowy trenerów nie dotknie. Reszta - jak z kanapkami :) - jest popyt - są szkolenia.

    > ps. przepraszam za ironię poganiającą ironię, ale krew mi się burzy na myśl o
    > tych głupotach książkowych za które durni i niezorientowani płacą, a jeszcze
    > durniejsi i bardziej niezorientowani pracodawcy wierzą w ich skuteczność.
    Wiesz - jak poczytasz sobie dziś podręczniki dla studentów medycyny sprzed stu-stu-dwudziestu lat - będziesz miała dużo zabawy.
    Ale - gdyby ich nie było - nie byłoby dziś obecnych. Wcześniej pisałaś, że książka wystarczy - teraz piszesz o książkowych
    głupotach... Są książki i książki. Można wybierać. Jeszcze 15 lat temu nie było takiej szansy.

    > Ja potrafię w cv napisać, że: oglądam regularnie plus minus, przeczytałam to i > to i tamto i, że nie wierzę w
    skuteczność szkoleń, bo wolę by mnie uczył
    > profesor niż magisterek
    Tu bym też polemizował - zapytaj dziś profesora, na ilu uczelniach wykłada? ile chałtur się ima?, ilu magistrantów/doktorantów
    obsługuje, na ile konferencji się wybiera? i potem rozważ, ile czasu zostaje mu na przygotowanie się do wykładów. Zresztą czym
    innym jest wypełnienie czasu przez 1,5 - 2h. - a czym innym praca z grupą, dialog.
    A seminaria z profesorami - czyż u nas nie pokutuje styl referatowy - szacowny prac. nauk. często sprawdza listę i odsłuchuje byle
    jak przygotowanych referatów.
    Coraz częściej możesz spotkać wielu trenerów pracujących nad doktoratami lub już z tytułami naukowymi. I ta tendencja będzie się
    pogłębiać - bo dla pracowników uczelni nauczanie nie nowina, a suma wynagrodzenia za jedno szkolenie czasem przewyższa pensję
    asystenta, nie mówiąc o psychologu pracującym w poradni budżetowej :(
  • r.richelieu 24.10.04, 01:04
    aż mi niezręcznie odpowiadać jednym zdaniem na tak długi post ;)

    więc
    szkolenie to relacja? Szkolenie to robienie wody z mózgu dorosłym, że bez
    nauczyciela się nie nauczą. Dzieci to co innego, zwłaszcza bardzo małe,
    najczęściej pcha ich do zabawy zamiast do nauki dlatego rolą nauczyciela jest
    poskromić tę naturalną skłonność. Dorosłego poskramiać nie trzeba. Praktyczną
    stronę pokaże? Akurat, w ciągu 2-3 dni. I za te 2-3 dni płaci się około tysiąca
    złotych. To zupełny bezsens, jeśli tyle kosztują ok. 3 miesiące studiów.
    Zwłaszcza jest bezsensem organizowanie takich szkoleń dla niższej kadry, która
    zarabia średnią krajową. Pół pensji ma wydać na to, co w książkach może
    przeczytać?
    Po drugie warunki najefektywniejszego przyswajania wiedzy są u różnych ludzi
    różne. Wielu nie lubi uczyć się w grupie


    trenera na taczkach? dobry pomysł, ciekawe kto pierwszy wywiezie, Ty mnie czy
    ja Ciebie ;)

    z tym wywożenem jest ewidentny minus. Jakoto jest, że uczestnicy szkolenia
    siłują się z trenerem zamiast korzystać z dobrodziejstw firmy. No i kto za to
    płaci, te tysiące? Od kogo firma dostaje zwrot poniesionych kosztów? Czy to nie
    jest wyciąganie od państwa, czyli mnie, pieniędzy niewartych wydatku?

    50%, wiesz co, nie wątpię byście zarabiali 50 t na miesiąc ;) takich
    jest "tylko" 4 tys

    głupoty książkowe, źle się wyraziłam. Chodziło mi o treść książkową
    przekazywaną na szkoleniach, którą taniej można nabyć w księgarni, nie mówiąc o
    bibliotece. Ale Ty oczywiście stwierdzisz, że w ciągu 3 dni można
    popraktykować. Co praktykować? 2-dniową teorię? I w ciągu 1 dnia można się jej
    nauczyć? Można? Do lamusa odesłać więc trzeba przekonanie o niezmiernie ważnej
    roli doświadczenia, kiedy szkoleniową wiedzę 2 dni się nabywa, 1 dzień
    praktykuje i cześć. I tysiąc z kieszeni out
  • trainings 24.10.04, 09:19
    1. Wątpie, by można było "zawartość głowy" zamienić w wodę jedynie na skutek
    szkoleń... można jej trochę upuścić lub zmienić stan skupienia - jeśli już tam
    jest:)
    2. Nie widziałaś chyba w jak szalony i pozornie "dzicinny" sposób mogą bawić
    się dorośli. I ile może im dać dobrze przeprowadzona gra - gdy ZOBACZĄ jak
    trudno np. pozbyć się niewygodnego przywódcy, lub zmotywować tego, kto nie chce
    się zaangażować.
    3. Uczestnicy nie płacą za szkolenia (chyba, że OTWARTE). Płaci firma, która ma
    budżet szkoleniowy (to a propos wizji, że wszyscy finansuje my to "robienie
    wody"). Jeśli nie na szkolenie - to w inny sposób te pieniądze, by
    zbudowały "koszty" - może lepiej, że Ci którzy w grupie lubia pracowac - zyskają
    na tym.
    4. Zdarza się, że trener wraca do domu wcześniej niż zamierzał:( - z różnych
    powodów.
    5. Nikt nie twierdzi, że w 2-3 dni zdobędziesz kolejny dyplom :) Ale coraz
    częściej zdarzają się wdługie cykle szkoleniowe - dla tych amych grup, z tymik
    samymi trenerami. To alternatywa dla wysyłania średniej i wyższej kadry na
    studia podyplomowe. Można je zorganizwać wewnętrznie.
    6. Celem szkolenia jest to, by ludzie ZABRALI wiedzę i informacje od innych
    uczestników, z innych miejsc w firmie - i działali efektywniej PO SZKOLENIU.
    Mogą zmienić podejście do podwładnych, inaczej delegować zadania, inaczej
    rozliczać ich wykonanie, doceniać za wyniki. Jak sobie zobaczysz, że wiele osób
    zarządza tak jak robili to w piaskownicy, dawno temu - to docecnisz, że czasem
    firma dużo straci, zanim się zorientuje. Bo jak szybko płynie info. z dołu do
    góry? Podwładni boją się podskakiwać, bo o pracę niełątwo.
    Jak sobie poczytasz - to okaże się, że nawet wskzźniki ROI wylicza się chcąc w
    ciemno nie inwestować kasy następnym razem.
    I tyle.
  • r.richelieu 24.10.04, 18:28
    wszystko co miałam do powiedzenia, powiedziałam, zostanę przy wlasnym zdaniu

    Jednak cena tysiąca zł za 3 dni szkolenia jest nienormalna, powtórze to jeszcze
    raz. W ciągu 3 dni nie da się niczego nauczyć, można miło spędzić czas z
    dodatkiem jakiejś tam małej wiedzy. Ok, tylko za tą cenę? I widziłam szkolenia
    obsługi llienta, sekretariatowe itp dla niższej kadry. Ich też wysyła się na te
    szkolenia? No bo tysiąc zł za to, aby sekretarka dowiedziała się, że jest
    wizytówką firmy..
  • trainings 24.10.04, 20:13
    Na zmianę zdania nie liczyłem:)
    Życzę przeżycia szkolenia z prawdziwego zdarzenia i przekonania, że zapłacona za nie suma była warta zainwestowania.
  • rr.richelieu 24.10.04, 20:20
    wiesz kiedy będę przekonana, że zapłacona suma była warta szkolenia? Kiedy to
    ja będę szkolić i ja kasę zbierać ;)
    nadaję się? ;)

    --
    geograf
    socjolog
  • trainings 24.10.04, 20:26
    Szkolić każdy może (?), trochę lepiej (!!!) lub trochę gorzej :(
    Mamy wolny rynek! Pisz programy, sprzedawaj i nauczaj.
  • k_i_k_a 25.10.04, 09:58
    no cóż...
    Po przeczytaniu tylu mądrości książkowych wiesz pewnie DOSKONALE (bez ładowania
    kasy w bezsensowne szkolenia), że wiedza proceduralna i deklaratywna to dwie
    różne rzeczy, wiesz zatem jaka jest różnica między wiedzą przekazywaną w formie
    warsztatowej, a wyczytaną w książkach ;) No i wiesz pewnie też doskonale, że
    dla zmiany postawy (a nie wątpię, że jest to truizm dla Ciebie, iż szkolenia
    mają służyć ZMIANIE POSTAWY I NAWYKÓW, WYKSZTAŁCENIU NOWYCH FORM ZACHOWANIA)
    konieczne jest "doświadczenie" czegoś na własnej skórze, odczucie emocji, gdyż
    najskuteczniejsze jest połączenie argumentów kognitywnych z behawioralnym
    odczuciem...;)
    No ale po co ja to piszę - na pewno nie raz już o tym czytałaś, skoro tak
    jednoznacznie i stanowczo wypowiadasz się w kwestii skuteczności i
    nieskuteczności szkoleń :)
    Pozdrawiam.

    Bardziej umiarkowana.
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • r.richelieu 25.10.04, 16:43
    faktycznie, zmiana postawy i wykształcenie nowych form zachowania dzięki
    szkoleniu następują w ciągu 3 dni. Co za niebywała skuteczność. Bez szkoleń
    zajmuje to długie lata.
    ;)

  • k_i_k_a 26.10.04, 09:23
    bez szkoleń po prostu możesz nigdy nie wpaść na to, że w danej sytuacji możesz
    tak czy inaczej się zachować. Ludzie "chodzą na skróty", korzystają (i
    słusznie, bo to poznawczo korzystne) z wyuczonych wzorców, nie analizują każdej
    sytuacji tylko reagują niemal automatycznie. Na szkoleniu masz okazję na chwilę
    się zatrzymać, zobaczyć (kamera to naprawdę duża pomoc), jak wyglądasz z boku,
    jakie błędy popełniasz i co jest Twoją mocną stroną, usłyszeć opinie innych,
    dowiedzieć się, jak jeszcze można zachowywać się w sytuacjach analizowanych i
    wreszcie - przećwiczyć nowe zachowanie, sprawdzić, czy jesteś w stanie dokonać
    zmiany i przekonać się, że nie taki diabeł straszny.... Jeśli uważasz, że TO
    SAMO możesz osiągnąć czytając książki - to życzę powodzenia, przecież nikt nie
    zmusza do korzystania ze szkoleń. Są tacy, którzy robią to chętnie i widzą ich
    plusy. Skoro tobie wystarczy lektura - proszę bardzo :)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • trainings 25.10.04, 20:32
    > ...wiedza proceduralna i deklaratywna to dwie różne rzeczy...
    > ... dla zmiany postawy (...) konieczne jest "doświadczenie" czegoś na własnej
    > skórze, odczucie emocji, gdyż najskuteczniejsze jest połączenie argumentów
    > kognitywnych z behawioralnym odczuciem...;)

    Jestem pod wrażeniem! :)
  • k_i_k_a 26.10.04, 09:32
    Ironia? ;) No bo przecież to istota szkoleń :)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • trainings 26.10.04, 09:56
    Absolutnie nie IRONIA :)
    Masz rację - to istota szkoleń. Też tak myślę.
    pzdr.
  • r.richelieu 26.10.04, 18:39
    też myślę, że istota szkoleń zawiera się w kiki powyższym zdaniu. Rzucić mądrze
    niby wyglądającym słownictwem aby uczestnik poczuł użytreczność własnego
    chodzenia. Nic z tego, licencjat socjologii mam i w przeciwieństwe do traingsy
    nie jestem pod wrażeniem ;)


    I
    Nie chodzi mi o to, że szkolenia są niedobre w ogóle, bo każdy rodzaj treningu
    umysłu jest ok, nawet rozwiązywanie krzyżówek, ale za tą cenę? O cenę mi chodzi
    przede wszystkim. 1000 zł za popatrzenie sobie z boku jak się zachowujemy n
    rozmowie kwalifikacyjnej?
  • trainings 26.10.04, 22:03
    Rozumiem, że piszesz 1000PLN za udział w szkoleniu otwartym i to dotyczącym niezbyt porywającej tematyki? Jeśli dotyczy to na dodatek spraw związanych ze zwiększeniem konkurencyjności w walce o zatrudnienie - to zgoda, nie wygląda to najlepiej. I tu dotykamy właśnie kwestii etyki. Możan iść jeszcze dalej - mówić, że to wykorzystanie ogólnej sytuacji na rynku pracy...

    Nie zlikwidujesz sytuacji nadużyć - chęć zdobycia szybko łatwych pieniędzy zawsze będzie obecna - szkoda, że nie można takim sytuacjom skutecznie zapobiegać. Z drugiej strony - każdy może dobrze się zastanowić czy chce te pieniądze zostawić właśnie w takim miejscu i zapytać się co za nie dostanie. Podobnie jak w przypadku nabywania innych dóbr.
    Posługiwałaś się przykładem z książkami - zauważyłaś, że rynek wymusił zejście z kosztami druku do takiego poziomu, że kopiowanie stało się nieopłacalne. Więcej - naklejki z odpowiednim nadrukiem mają być jednym z elementów kampanii promującej taki produkt - bez twardej okładki, na gorszym papierze - ale z przystępną ceną. Warto dążyc do takiej sytuacji, gdy zanim kupisz sobie szkolenie będziesz mogła ocenić, czy warto - kryteriów takiej oceny można troche znaleźć.

    I pewnie dlatego np. na rynku szkoleń językowych (chyba najbardziej skomercjalizowanym) możesz swobodnie przebierać w cenach, metodach, itd. I zapewne zdania na temat skuteczności tych najdroższych i tych najtańszych będą jeszcze bardziej rozbieżne niż ich cena.

    W przypadku szkoleń zamkniętych klient ma większą szansę negocjowania programu z wybraną firmą, akceptuje program i ustala szczegóły w fazie przygotowań. A uczestników cena w ogóle nie interesuje (przynajmniej bezpośrednio). A szkoleń zamkniętych jest o wiele więcej niż otwartych. I to ich realizacja napedza rynek przede wszystkim.

    Cóż - np. kursy nurkowania, wspinaczki (bardzo dochodowe) też nie są tanie - ale dopóki są na nie chętni - nie znikną. I raczej nie warto tych umiejętności uczyć się w zaciszu domowym, z książką w ręku :) Żeby było śmieszniej - podobnie jest z nauką gry w szachy :P

  • k_i_k_a 27.10.04, 08:55
    masz rację - pozwoliłam sobie pojechać słownictwem fachowym, chyba Twoje
    deklaracje posiadania szerokiej wiedzy na temat szkoleń mnie ku temu popchnęły.
    Ale jeśli nawet czasem mi się coś wyrwie, to naprawdę rzadko. NAtomiast na
    szkoleniach jest to niedopuszczalne i się nie zdarza - współczuję jeśli
    zetknęłaś się ze szkoleniowcami, którzy prowadzą wrsztaty po to, by popisywać
    się swoją erudycją i żargonem zawodowym. Wiesz, skoro pokazuję ludziom, że
    jedną z podstawowych zasad skutecznej komunikacji jest mówienie językiem
    rozmówcy (czyli dostosowanie do jego możliwości, używanie zbliżonego
    słownictwa) sama też się do tego stosuję.

    A co do ceny którą podałaś - rzeczywiście jest wysoka. Ale nie wierzę, żebyś
    nie znalazła na rynku szkolenia o zbliżonej tematyce w niższej cenie.
    Poza tym wkradło się chyba jedno nieporozumienie - wciąż odnosisz się do
    ograniczonej działki, szkolenia otwartego. Większość szkoleń, które się
    realizuej ma charakter zamknięty. A wówczas koszt uczestnictwa jednej osoby
    jest niższy. Nie wiem też czy wzięłaś pod uwagę koszty, jakie ponosi firma
    oferująca szkolenie - od wynajęcia sali zapewne, poprzez zapewnienie napoi i
    poczęstunku (czasem lunchu), aż do prozaicznych kosztów przygotowania
    materiałów szkoleniowych. To wszystko składa się na koszt ogólny, czasem
    niestety klienci zapominają o tym...
    Pozdrawiam serdecznie i życzę jak najwięcej ofert tanich, a dobrych szkoleń.
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • kaha1 14.11.04, 16:30
    czytam i czytam..
    - nie zgadzam się, że cena 1000 zł za 3 dniowe szkolenie to dużo. W moim
    mieście to raczej tańsze szkolenie
    - mam pytanie r.r w ilu szkoleniach uczestniczyłaś?
    - a do państwa po przeciwnej stronie barykady.. kończyliście psychologię, racja?
  • trainings 15.11.04, 00:19
    Jeśli chodzi o mnie - i owszem :)
  • k_i_k_a 15.11.04, 09:10
    racja ;)
    a 1000 PLN od łebka i tak uważam, że to niemało ;) Przy 15 osobach to daje 15
    tys. za trzydniowe szkolenie. Mało? :)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • kaha1 15.11.04, 20:23
    ja nie jestem -ale powiem wam, że łatwo was rozpoznać ;)
    jeśli chodzi o kaskę... tak biorą za treningi psychoedukacyjne,
    interpersonalne.. biznes to nie moja branża
  • trainings 15.11.04, 23:11
    Dla firmy, nie trenera... a trzydniowe szkolenia są obecnie dość rzadkie. Częściej z dwóch dni robi się 1,5.
  • k_i_k_a 16.11.04, 09:18
    no jasne, że dla firmy... Też boleję nad tymi "skrótowcami", po których ludzie
    spodziewają się kompletnej metamorfozy...;) Kiedyś jakiś klient domagał się
    szkolenia jednodniowego z organizacji czasu pracy, sprzedaży i
    negocjacji...;))) Jakby tego było mało - 2700 to maks, który chciał zapłacić za
    szkolenie (13-14 osób). A na koniec stwierdził, że znalazł firmę w Warszawie,
    która mu to zrobiła....;)))) No powodzenia jednym słowem ;)
    No ale są też myślący na szczęście... właśnie przygotowuję się do
    czterodniowego...:)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • kaha1 17.11.04, 14:08
    jaki temacik?
  • k_i_k_a 17.11.04, 14:35
    sprzedaż i prezentacja produktu... tak najkrócej :)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • kaha1 17.11.04, 20:10
    uuuch
    i przekazujesz im wiedzę psychologiczną, żeby lepiej mogli zaprezentować
    produkt?
  • k_i_k_a 18.11.04, 09:25
    nie wiem co rozumiesz przez "wiedzę psychologiczną"... przecież to jasne, że
    choćby zasady komponowania slajdów w prezentacji czy dobór kolorów opierają się
    na poznawczej... więc jak inaczej?
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • trainings 19.11.04, 23:38
    Wiedza psychologiczna przydaje się też czasem (oprócz wspomagania sprzedawców)
    np. jako detektor złośliwości :)))
  • kaha1 21.11.04, 19:31
    bardziej chodzi mi o etykę. sam nawet proponowałeś taki wątek. Wydaje mi się,
    że takie szkolenia nie są wolne od właśnie tej refleksji. Przynajmniej dla mnie.
    ..czasem nie jestem wolna od złośliwości, ale nie robię tego celowo
  • r.richelieu 26.11.04, 18:46
    więc
    w kilku, nie będę wymieniać ilu bo każą mi się jeszcze przyznać do nazwy, co
    pociągnie za sobą konieczność przyznania się, że cholewcia nic te szkolenia nie
    dały.
    Ale
    w gruncie rzeczy chodzi o to, że jest to zdzierstwo z idiotów, którzy wydają
    bez sensu pieniądze. Nauczycielowi za godzinę płaci się ile, a szkoleniowcu
    ile. Dlaczego? Poza tym techniki negocjacji, techniki sprzedaży, techniki
    panowania nad stresem itd, czyli najpopularniejsze szkolenia, wymagają takich
    samym psychologicznych umeijętności jak opanowane zgrai gimnazjalistów mając na
    uwadze to, by się nauczyli. Szkoleniowiec może więc buty czyścić pani z
    gimnazjum pod względem trudności swojego zawodu.

    Przyszłość. Podejrzewam, że idąc w ślad tych, co wywęszyli interes na baranach,
    czyli Was, pója wszyscy nauczyciele akademiccy przekonując swoją pozycją, że to
    czego chcą uczyć jest niezmiernie potrzebne. Tak jak i Wam rynek zrobił
    surprise tworząc konieczność uczestniczenia w warsztatach.
    Niedawno na f studia zaprezentowano wspaniały i genialny sposób na inegrację
    wśród pracowników. Wszyscy siadają wokół narysowanego dużego kwiatka i na jego
    płatkach wypisują swoje cechy char. Środek kwiatka to części wspólne
    pracowników, które mają rozwijać. Chciałoby się powiedziać, że za moich czasów
    ludzie szli na piwo pogadać (cena 5-10zł), teraz organizuje się szkolenia,
    wyjazdy grupowe z survivalem integracyjnym, robienie z dorosłych ludzi
    dziaciaków wbrew ich woli i wykorzystywania mody na szkoelnia tam, gdzie
    szkoelnia wcale nie są potrzebne.
  • kaha1 26.11.04, 19:51
    dużo racji w tym co piszesz. Ważne w szkoleniach jest to żeby ludzie
    przychodzili dobrowolnie. A raczej w terapii, o szkoleniach ze strony
    realizatora wiele nie wiem, bo dla mnie to tyko nabijanie sobie kasy (sory) a z
    prawdziwą pracą terapeutyczną nie ma wiele wspólnego. Ale może się mylę - w
    końcu sama nic nie prowadziłam..
  • k_i_k_a 29.11.04, 11:00
    nie mylisz się - z pracą terapeutyczną nie mają nic wspólnego...
    Mają po prostu inny cel...
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • trainings 27.11.04, 23:06
    > Ale w gruncie rzeczy chodzi o to, że jest to zdzierstwo z idiotów, którzy
    > wydają bez sensu pieniądze.

    # Proponuję eksperyment: Po powrocie z hipermarketu rzuć okiem na zakupy zanim
    # wrzucisz je do szafek i lodówki... Czy wszystko co kupiłaś jest ci NAPRAWDĘ
    # niezbędne?
    # Prawie KAŻDY proces decyzji o zakupie (tego czy owego) nie jest w 100%
    # racjonalny. I na nic nie zda się oskarżanie PRODUKTÓW o to, że je kupiłaś.
    # Ostatecznie to nikt inny tylko TY zapłaciłaś za te rzeczy - uprzednio
    # DECYDUJĄC, że pojedziesz na zakupy, to TY wrzuciłaś to wszystko i zapłaciłaś
    # za to. Gdy emocje opadły, zgiełk sklepu za Tobą może będziesz musiała
    # uzasadnić zakup tego, co już stoi niepotrzebne na półce (zgodnie z dysonansem
    # poznawczym), a nawet możesz czuć, że trochę smutno i że spróbujesz pozbyć się
    # najbardziej drażniącej rzeczy (żal podecyzyjny).

    # Idąc tropem myślenia, który proponujesz można dojść do wniosku, że każdy kto
    # ma sklep ma się czuć jak OSZUST?
    # Dobrze pamiętam, jak upokarzające były czasy, gdy nie było nic poza
    # octem na półkach. Wolę sytuację, gdy ktoś szukający szkolenia dla swoich
    # pracowników może sobie wybrać to, co wg niego będzie dla jego firmy najlepsze.
    # Łącznie z podjęciem decyzji, że W OGÓLE chce mieć szkolenie. A dla mnie
    # groźna jest każda sytuacja, gdy ktoś odbiera taką szansę wyboru, mówiąc, że
    # wie lepiej, co jest najlepsze dla innych, mówiąc, że każde szkolenie jest BE.

    > Nauczycielowi za godzinę płaci się ile, a szkoleniowcu ile. Dlaczego?

    # A co ma piernik do wiatraka? Państwo jest chore i nie potrafi zadbać o
    # godziwe pensje dla nauczycieli i to nie ma żadnego związku z zarobkami czy
    # działaniami firm szkoleniowych. Podobnie jest z lekarzami, policją i innymi
    # służbami publicznymi. Poza polityką :)
    # Obowiązek szkolny jest jednostronny - nikt nie zmusza nauczycieli do pracy.
    # Zresztą zapytaj się ile kosztuje godzina korepetycji (i czemu są potrzebne?)
    # Ile ma pensum nauczyciela? I, w którym innym zawodzie jest tyle płatnych
    # wakacji?
    # Co więcej - firmy i trenerzy płacą podatki, z których pensje dostają
    # nauczyciele.

    > czy najpopularniejsze szkolenia, wymagają takich
    > samym psychologicznych umiejętności jak opanowane zgrai gimnazjalistów mając
    > na uwadze to, by się nauczyli. Szkoleniowiec może więc buty czyścić pani z
    > gimnazjum pod względem trudności swojego zawodu.

    # Z tego co piszesz wynika, że są dwa rodzaje "umiejętności psychologicznych" -
    # te poważniejsze i takie, które są tak błahe, że prawie ich nie ma...
    # Otóż moim zdaniem "umiejętności pscyhologiczne" do pracy z grupą są jedne -
    # bo ludzie w grupie zachowują się wg tych samych mechanizmów - tylko "szyld",
    # pod jakim się spotykają może być łatwiejszy lub trudniejszy. To też kwestia
    # wyboru oraz dopasowania predyspozycji i ceny dla własnych umiejętności.
    # To jacy są gimnazjaliści to też zamknięty krąg bierności szkoły, która
    # może niewiele robi, by wychowywać (rodziców i uczniów).
    # Uczestnicy szkoleń też często nie są mili i przyjemni.
    # Ale moim zdaniem - w każdym przypadku kształcenia - dużych czy małych ważne
    # jest zaangażowanie ich w to czego mają się nauczyć - przez kompetencję,
    # zdolności komunikacyjne, pokazanie personalnie korzyści, jakie nauka daje.

    > pójdą wszyscy nauczyciele akademiccy...
    # są i to od dawna :) Nie wszyscy - bo wielu RYNEK zdmuchnąłby z powierzchni.
    # Na akademickich etatach można dotrwać emerytury na koszt podatnika.
    # Wielu brak aktualnej wiedzy i dostępu do literatury fachowej w obcym języku.
    # Odwalanie zajęć w dziesięciu uczelniach wyższych i brak znajomości obsługi
    # rzutnika multimedialnego (nie mówiąc o zdolności do przygotowania
    # prezentacji) dyskwalifikuje, a sam autorytet pracy na uczelni nie wystarczy.
    # Oczywiście to nie jest norma - ale nie jest też margines. Świat pędzi do
    # przodu - a nauka w Polsce daleko! Moi znajomi naukowcy już dawno daleko stąd -
    # prawdziwa nauka mieszka na zachód od Odry lub za "wielką wodą".
    # Mamy u nas modę na Uniwersytety - ale nie jako placówki badawcze - ale
    # kombinaty do wyciskania kasy z rodziców żaków lub z nich samych.
    # Zapytaj o liczbę publikacji w najlepszych czasopismach naukowych polskich
    # doktorów i profesorów.
    # I tu wracamy do problemu gimnazjum - czyli zarobków :(

    > ludzie szli na piwo pogadać (cena 5-10zł)
    # Ci straszni szkoleniowcy oprócz tego, że oszuści - to w dodatku zabraniają
    # jeszcze pić piwa :)

    > teraz organizuje się szkolenia, wyjazdy grupowe z survivalem integracyjnym,
    > robienie z dorosłych ludzi dziaciaków wbrew ich woli...

    # Jak sobie pozwalają - to znaczy, że nie są asertywni... i na następne
    # szkolenie ich! A tak na poważnie - żaden poważny trener nie będzie zmuszał
    # ludzi do czegokolwiek na szkoleniu; słyszałem też, że survival był wspominany
    # jako świetne doświadczenie i przygoda. Pamiętam, że pisałaś, że o wszystkim
    # można przeczytać - teraz mówisz, że inne metody też są niedobre...?
    # Ludzie są często przygnieceni rutyną, zmęczeni presją wskaźników wyciskanych
    # przez przełożonych. Poza firmą mogą poczuć, że warto zająć się swoim ciałem,
    # odreagować stres, uwierzyć, że coś mogą - lub poczuć, że nie mogą (już nie,
    # jeszcze nie? - różnie bywa). Siedząc za biurkiem, z tym samym zestawem działań
    # tego nie poczują. A tak - mogą - o ile zechcą, a trener i program im w tym
    # pomogą.

    > wykorzystywania mody na szkoelnia tam, gdzie szkoelnia wcale nie są potrzebne
    # To już zupełnie inna historia i spotkanie działów sprzedaży firmy
    # szkoleniowej z działem HR klienta. I tu pies pogrzebany - jeśli dział HR ma
    # profesjonalną obsadę, to wie ile ma kasy, jakie są potrzeby ludzi/firmy i wie
    # jak wybrać dobrą firmę i dobre szkolenie.
    # Niech ludzie, którzy biorą za to pieniądze, że opiekują się firmą od strony
    # rozwoju, szkoleń, HR dbają o swoich współpracowników - ja wolę szkolić, jak
    # najlepiej potrafię.
  • k_i_k_a 29.11.04, 11:07
    nic tylko podpisać się i swoim nickiem... ale już sobie wyobrażam jak za chwilę
    oponentka zmyje Ci głowę... z góry współczuję i łączę się w bólu...;)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej jesieni mi trzeba...
  • kaha1 29.11.04, 19:57
    hej nie jest tak źle!
    to przecież tylko różnica zdań i wymiana myśli?
    Ja uważam, że każde z was ma swoją rację i z każdym się po trochę zgadzam.
    Jeśli chodzi o spojrzenie trainings to zastanawia mnie etyczna strona szkoleń -
    nie mam jasnego zdania na ten temat; budzi ona we mnie wiele kontrowersji.
    A richelieu ma złe doświadczenia związane ze szkoleniami, ewidentnie nie
    spełniły jej oczekiwań - cóż tu ukłon w stronę drogiego i niekompetentnego (?)
    trenera, który je prowadził.
    Ale czy to dobiera wam prawo do własnego zdania?
  • r.richelieu 05.12.04, 15:45
    chodzi mi o to, że szkoelniowcy zajmują się duperelami biorąc za to
    niewyobrażalną kasę. Jak powiedziała trainings, że wysłać na szkolenie z
    asertywności. Wiem, że żartuje, ale tego rodzaju szkolenia są najczęstszymi,
    asertywność, obsługa klienta, panowanie nad stresem, organizacja czasu, bzdury
    jakieś, które przeciętna sekretarka może uczyć.
    Kojarzy mi się trener we wspomnianych survivalach z wodzirejem, tylko, że z
    kolei częsyo gęsto za wyjazdy tego typu biorą się osoby z lękiem wysokości, nie
    potrafiące pływać, nie mające żadnych doświadczeń w skałkach, uprawnień
    przewodnika górskiego ani patentu sternika. Więc kto prowadzi? Byle chętny, co
    kilka razy był i mu się spodobało.

    Że polska nauka jest do chrzanu, że publikacje. Weź i porównaj poważny artykuł
    naukowy czy całą monografię z opisem jak za pomocą kwiatka wykrzesać z ludzi
    chęćdo pochwalenia się swoimi zaletami. To jakieś nieporozumienie porównywać
    lekarzy, architektów, elektroników z tymi podrygami o asertywności i radzeniem
    sobie ze stresem. Korepetycje ile? Ja za godzinę statystyki biorę 45 zł, ale
    tylko dlatego, że społeczeństwo wierzy w stopnie i tytuły. Gdyby nie to figę
    bym dostawała od nieobecnego ucznia. Tak i Wy, obwieszczacie swoje ukończnie
    psychologii czy innej socjologii/pedagogiki, przekonując naiwnych, że
    potraficie lepiej poradzić sobie z bolącym kręgosłupem "załogi" niż instruktor
    fitness i być niezastąpionym w początkowej fazie tworzenia zespołu pracowników
    niż pobliski pub, trzy wspólne godziny i fajna muzyczka.

    i cieszy mnie niezmiernie kika, bo zdaję sobie sprawę, że wsadziłam swój nos do
    gniazda os i jakikolwiek ruch powoduje protesty. Dokładnie tak jakby na moje
    fora ktoś przyszedł i stwierdził, że geograf zajmuje się głównie turystyką,
    architekt to taki podrzędny budowlańcowi człowieczek, a socjolog to w ogóle nie
    wiadomo czym się zajmuje
  • r.richelieu 05.12.04, 15:48
    no dobra, mniej kika cieszy, co za kurza ślepota, jednak pójdę i naślę na Was
    jakiś prawdziwych oponentów;))
  • fnowakowski 12.03.05, 19:46

    1) czy musi mieć wykształcenie psych, soc, ped ...nie musi (ja np jestem politologiem :-) , ale wiedza z tych dziedzinach jest niezbedna - stad logiczna nadreprezentacja przedstawicieli tych kierunków

    2) ta wiedze mozna zdobyc z ksiazek - moim zdaniem zgadza sie - rzadko trener moze wykroczyc poza wiedze zbogatej literatury ALE - 90% ludzi ksiazek nie czyta, jesli czytaja to nie koniecznie te ktore sa tego warte. Mozna wiec powiedziec, ze trener przeprowadza kompilacje i filtruje wiadomosci

    3) "asertywność, obsługa klienta, panowanie nad stresem, organizacja czasu, bzdury jakieś, które przeciętna sekretarka może uczyć" - to dlatego, ze to sa puste hasla - jednak w praktyce te sekretarki czy PH przychodza do ciebie i mowia - nie daje sobie rady z wulgarnym klientem, jeestem taka zabiegana, boje sie spotkania z szefem. Dobry trener nie mowi "badz asertywny", "nie stresuj sie", "zorganizuj swoj czas" - ale pokazuje sprawdzone schematy, drogi , cwiczenia , ktore te problemy rozwiazuja - chociaz zgadzam sie w jednym wiekszosc, niezabuzonych psychicznie osob moglaby ta wiedze i umiejetnosci zdobyc samodzielnie, ale tradycja samorozwoju, samoksztalcenia jest u nas mizerna - trening ma pomoc w jej pobudzeniu

    4) sczerze mowiac nie spotkalem sie ze szkoeniem gdzie cwiczenia w terenie prowadzi trener odpowiedzialny za zajecia :-/. On musi wyznaczyc cele takiego szkolenia - jego przeprowadzenie zleca sie juz specjalistom od "fikolków"

  • omira 16.03.05, 10:02
    Szkolenia to rynek - są chętni, to są szkolenia. Dla jednych mydlenie oczu i
    marnotrawstwo (czasu, pieniedzy) - dla innych praca.

    Są ludzie, którzy nie widzą sensu szkoleń, bo wszystko można wyczytać,
    zapamietać i zastosować, a może jeszcze w ten sposób zdobyc doswiadczenie... .
    Ale zapominaja, że nie wszyscy maja takie cud-umiejetności, lepiej sie czuja,
    gdy ktos im te wiedzę przekaże wraz z różnymi przykladami, przećwiczą sobie to
    w grupie itp.

    A ceny szkoleń - wracam do rynku. Tyle jest warte szkolenie, ile ktoś jest
    skłonny za nie zapłacic.
  • kalinka13 20.03.05, 11:50
    A ja podzielam wątpliwości założycielki wątku. I nie chodzi tu o krytykę szkoleń
    w ogóle, ale o pewną modę i KOSZTY nieadekwatne do przekazywanej wiedzy.
    Byłam na kilku szkoleniach, jedne były b. dobre, inne beznadziejne, jeszcze inne
    powielały ksiażkowe slogany. Pamiętam pewnego razu mieliśmy być wysłani na
    3-dniowe, drogie szkolenie; temat mnie interesował, ale pomyślałam, że tak
    naprawdę chyba niewiele merytorycznie się tam nauczę. Zaryzykowałam i wyraziłam
    swoją prośbę do przełożnych: bardzo proszę o 3 dni wolnego + połowę kosztów
    szkolenia dla mnie do kieszeni (zakupię odpowiednie materiały), obiecuję
    zreferować, to czego się nauczyłam... Może lepiej, jak odpuszczę sobie
    opisywanie reakcji i konsekwencji mojej propozycji; więcej już chyba się nie
    odważę...
  • fnowakowski 20.03.05, 12:26
    dobre :-)
  • trainings 20.03.05, 23:49
    Wiesz - bo to jest taki układ. My szkoleniowcy zastawiamy sidła manipulacji na
    tych biednym HRMów i oni nie mają wyjścia - choć nie wierzą, to płacą.
    Ale jak lobby księgarzy będzie silniejsze - może twój pomysł się sprawdzi...
    kto wie.
    Zresztą to nie pierwszy głos na forum dotyczący samokształcenia.
    I można go jeszcze ciekawie rozwijać - np. ja jako rodzic mógłbym poprosić o
    dotacje na kształcenie dzieci - tak do poziomu studiów magisterskich - i
    jeszcze o urlop :)
  • fnowakowski 21.03.05, 08:42
    System bonów oświatowych i możliwość dowlonego ich wydatkowania w ramach systemu oświatowego to pomysł wcale nie głupi i stosowany na świecie - tyle , że nie na rękę samemu systemowi (dość szybko eliminuje słąbe palcówki i słabych nauczycieli)...

    Poza tym doskonale wiesz , że każdy nawet dobry pomysł można doprowadzić techniką rozszerzenia do absurdu, nie powinienneś jej stoswać na forum gdzie spotykają się zwodowcy.

    Prawdą jest natomiast , że z punktu widzenia pracodawcy szkolenie jest metodą pewniejszą - chęć samokształcenai popartą zapałem i odpwoiednim aparatem poznawczym posiada niewielu pracowników (wrodzona oszczędność energii i w szkole tego nie uczą niestety)- a tak jak już sie zbiorą to można ich do czegoś zmusić...

    Prawdziwie cenne i nowatorskie rozwiązania, oraz rzeczywista implementacja materiału , któy przekazujemy na szkoleniach i tak jest wynikiem samodzielnej pracy i zaangażowania - my niestey jesteśmy głównie od robienia skrótów i upraszczania...chyba, że masz inaczej :P
  • trainings 21.03.05, 08:55
    > Poza tym doskonale wiesz , że każdy nawet dobry pomysł można doprowadzić
    > techniką rozszerzenia do absurdu, nie powinienneś jej stoswać na forum gdzie
    > spotykają się zwodowcy.
    Czasem myślę, że nie zawodowcy rozszerzają się do absurdalnych rozmiarów :)
    Nie chciałem być niegrzeczny i generalnie zgadzam się z przedmówcą.

    > System bonów oświatowych i możliwość dowlonego ich wydatkowania w ramach
    > systemu oświatowego to pomysł wcale nie głupi i stosowany na świecie - tyle ,
    > że nie na rękę samemu systemowi (dość szybko eliminuje słąbe palcówki i
    > słabych nauczycieli)...

    Tak. ZNP się boi. Kołki osikowe i czosnek.

    > - my niestey jesteśmy głównie od robienia skrótów i upraszczania...chyba, że
    > masz inaczej :P
    Nie mam.
  • k_i_k_a 21.03.05, 08:45
    a po co Pani sprzątająca w biurze??? Rączek pracownicy nie mają? Kazdy umie
    sprzątać, to koszty obcinamy i każdy po sobie jedzie ze szmatą... I niech nikt
    nie mówi, że ona to robi lepiej... lepiej nie lepiej - zrobione jest...
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej zimy mi trzeba...
  • trainings 21.03.05, 09:01
    > a po co Pani sprzątająca w biurze??? Rączek pracownicy nie mają? Kazdy umie
    > sprzątać, to koszty obcinamy i każdy po sobie jedzie ze szmatą...
    Pani sprzątająca też człowiek i gdzieś pracować musi. Bo jak biuro obetnie
    sobie te koszty, to ona obetnie wiele rzeczy w swojej rodzinie i będzie
    bardziej prawdopodobne, że jej dzieci też będą sprzątać...

    A jak wiesz siedzenie w biurze zajmuje mocno ponad 8h inikt procesów pracodawcą
    nie wytacza. Zostawanie po nadgodzinach, by sprzątać niektórym dzieciom
    uniemożliwi kontakta z zapracowanymi i zasprzątanymi rodzicami.

    Sprzątam stoły po uczestnikach szkolenia, ale nie odkurzam sal szkoleniowych,
    ani nie opróżniam kosza. I chyba tak zostanie.
  • k_i_k_a 21.03.05, 14:50
    żartowałam :) weszłam w Twój ton - w odpowiedzi na sugestię założyciela wątku -
    że szkolenia są niepotrzebne, bo wszystko można przeczytać w książkach i też
    się nauczyć ;)No to jeśli iść tym tropem, to rzeczywiście - po co wysyłać
    dzieci do szkoły? Rodzice też kiedyś się uczyli, to i dzieciaki nauczą...
    poradzą sobie... ze sprzątaniem i gotowaniem też sobie poradzą... po co do
    restauracji chodzimy? ;)
    Konkluzja jest dla mnie jedna: w każdej dziedzinie są jacyś SPECJALIŚCI, którzy
    znają się na tym co robią i robią to dobrze. Ale zawsze znajdzie się grupa
    osób, która powie: po co mi taki specjalista... sam do tego dojdę... Może i
    dojdzie, ale są też i tacy którzy nauczyli się kupować USŁUGI... I wcale tak
    źle na tym nie wychodzą. Mogę sobie kupić książkę kucharską i gotować w domu...
    ale jak nie mam do tego daru, jak przypalam wodę na herbatę, to wolę iść do
    restauracji i oddać się w ręce tych, którzy się na tym znają.
    Pozdrawiam :)
    --
    ... ciepła... ciepła i jasności tej zimy mi trzeba...
  • trainings 21.03.05, 15:49
    Tak. Moja lekka irytacja właśnie stąd się brała. Negowanie wszystkiego i
    wszystkich jest łatwe. W ciągu kilku dobrych lat pracy miałem kilkanaście razy
    takie szczęście, że udawało się z grupą wejść na taki poziom kontaktu i
    współpracy, że zapewne obie strony pamiętają to szkolenie jako wydarzenie.
    I takich szkoleń Wam życzę :)
    I trenerom i tym, co nie wierzą, że one istnieją.
  • kalinka13 21.03.05, 14:04
    trainings napisała:

    > Wiesz - bo to jest taki układ. My szkoleniowcy zastawiamy sidła manipulacji na
    > tych biednym HRMów i oni nie mają wyjścia - choć nie wierzą, to płacą.
    > Ale jak lobby księgarzy będzie silniejsze - może twój pomysł się sprawdzi...
    > kto wie.

    Spoko, spoko, ja generalnie nie jestem przeciw szkoleniom, zawsze to milej, jak
    ktoś zbierze materiał w całość i sympatycznie wpakuje do głowy. No i jak już
    napisano: jest popyt, musi być podaż. A jeśli chodzi o manipulację... kto wie,
    trudno, aby dobry trener nie miał jej opanowanej.

    > Zresztą to nie pierwszy głos na forum dotyczący samokształcenia.
    Tu nie ma reguły, zależy to zarówno od jednostki, motywacji, tematu, itp.

    > I można go jeszcze ciekawie rozwijać - np. ja jako rodzic mógłbym poprosić o
    > dotacje na kształcenie dzieci - tak do poziomu studiów magisterskich - i
    > jeszcze o urlop :)

    Swietne, na to nie wpadłam. Chociaż do magisterki, ze wszystkich przedmiotów -
    ja przynajmniej wysiadam, ale podstawówka - jak najbardziej; wolne + pieniądze,
    jakbym jeszcze dzieci podmieniła ;)

    A tak powazniej, na pewno jest wiele szkoleń wartych odbycia, ale jeżeli jest
    np kilkudniowe szkolenie zamknięte, gdzie za pracownika płaci się powiedzmy jego
    pensję, to tu dochodzimy do lekkiego absurdu. Zaręczam, że większośc mniej
    ambitnych , zwykłych, szarych pracowników na takim szkoleniu myśli na ogól o
    tym, na co możnaby wydać dodatkową pensję, zamiast słuchać "głupot". No chyba,
    że rzeczywiscie szkolenie jest porywające:)

  • user2000 19.06.05, 13:58
    Głos do dyskusji. Przeczytałem wszytskie odpowiedzi i pytania - i stwierdzam, że tak naprawdę r.r. obnaża środowisko wzajemnej adoracji. Od jakiegoś czasu (10 lat) walczę z napuszonymi tekstami i określeniami. Niestety, tak jak środowisko prawnicze, lekarskie - tak i psychologowie próbują chyba utworzyć hermetyczne środowisko - dominując jednocześnie środowisko trenerskie i szkoleniowe.
    Dlaczego tak sądze? Polecam analizę wypowiedzi i kilka "bardzo mądrych" stwierdzeń i określeń, których normalny zjadacz chleba nie rozumie. I chyba nie musi.
    Tak naprawdę większość szkoleniowców potrafi się zagalopować w używaniu "swojego języka". A w procesie komunikacji chodzi chyba o coś innego.
    No i najciekawsze - przychylam się do opinii r.r - jest to wyciąganie kasy, podobne do poruszonego w kontekście hipermarketów. Bo który Pan Dyrektor będzie dyskutował z pięknymi określeniami, których nie rozumie.
    Poza tym - również nie wierzę w to że w ciągu trzech dni mozemy czegoś nauczyć.
    Jeśli tak to wyrzucam wszystkie swoje książki, i umiejętności nabyte na kursach - w których się mówi o PROCESIE NAUKI. Skoro można w trzy dni to ja bardzo proszę.
    Przerywam studia. Bo można w trzy dni.
    Pozdrawiam.
  • k_i_k_a 20.06.05, 14:28
    hehheeheh... dobre :)
    erystyka.... i nie jest to pojęcie, którego przeciętny zjadacz chleba nie może
    zrozumieć... można poczytać Schopenhauera... do nabycia choćby w Merlinie...

    Wykorzystujesz w swoim poście chwyty erystyczne, które wszyscy znamy z języka
    polityków. Jesli dyskusja ma być rzeczowa, powinna opierać się na konkretach...
    ad rem:

    r.r. obnaża środowisko wzajemnej adoracji. Od jakiegoś czasu (10
    > lat) walczę z napuszonymi tekstami i określeniami. Niestety, tak jak środowisk
    > o prawnicze, lekarskie - tak i psychologowie próbują chyba utworzyć
    hermetyczne
    > środowisko - dominując jednocześnie środowisko trenerskie i szkoleniowe.


    zakładasz, że takie hermetyczne środowisko ISTNIEJE, a Ty - toczysz z nim
    krucjatę... No brawo. Zatem dowiaduję sie, że niby jestem przedstawicielem
    jakiegoś zamknietego środowiska. Coś mi tu pachnie nadużyciem...



    Dlaczego tak sądze? Polecam analizę wypowiedzi i kilka "bardzo mądrych" stwierd
    > zeń i określeń, których normalny zjadacz chleba nie rozumie.


    "Bardzo mądrych" to manipulacja - chodzi Ci o wykpienie i pokazanie, że masz do
    czyniania z głupimi i napuszonymi. Dziękuję, nie tylko w swoim imieniu ;)
    A jakich to stwierdzeń zrozumieć nie można? Można konkretniej? Bo w ten sposób
    wszystko odsądzić można od czci i wiary... upsss... jeszcze się okaże, że i to
    powiedzenie nie wszycy znają i mi sie oberwie...;)

    A swoją drogą - wszak to forum dla szkoleniowców i uczestników szkoleń... to
    jakim językiem się wypowiadać? Budowlańców?



    No i najciekawsze - przychylam się do opinii r.r - jest to wyciąganie kasy, pod
    > obne do poruszonego w kontekście hipermarketów. Bo który Pan Dyrektor będzie
    dy
    > skutował z pięknymi określeniami, których nie rozumie.


    Znaczy - szkolenia kupują przygłupi dyrektorzy, którzy nie wiedzą na co wydają
    kasę? Ciekawe... A ja miałam wrażenie, że oni liczą każdą złotówkę baaaardzo
    dokładnie...;)




    Przerywam studia. Bo można w trzy dni.


    Chyba napisze wprost i najjaśniej jak potrafię: NIE, WIEDZY, KTÓRĄ NABYWA SIĘ W
    CIAGU 5 LAT STUDIÓW NIE MOŻNA NABYĆ W 3 DNI. I nikt tego nie oferuje....
    Naprawdę tego nie rozumiesz, czy tylko byłeś na coś wkurzony i tak bez sensu
    pisałeś?



    Tak sobie popisałam... bo miałam chwilę :)
    A w ogóle - pozdrawiam wszystkich serdecznie :)
    --
    ...cała jestem czekaniem na konwalie...
  • user2000 20.06.05, 20:26
    Oj oj Kika - znaczy to ja przeginam??
    A powiedz mi gdzie ja napisałem że zakładam ze JUŻ jest środowisko hermetyczne?
    Co do walki z napuszonymi tekstami - to walczę z nimi wszędzie - nie tylko na tym polu. Również na polu informatyki, prawa i wielu wielu innych.
    Zgadzam sie z tobą w jednym względzie - język budowlańców różni się od języka szkoleniowców. Ale czy przypadkiem twoje stwierdzenie o koniecznosci stosowania takiego języka na tym forum nie oznacza przypadkiem.... hermatyzacji?
    Bardzo mądrych nie oznacza wcale manipulacji, a określa jedynie moje nastawienie. NAtomiast manipulacją z twojej strony jest chyba :

    > Naprawdę tego nie rozumiesz, czy tylko byłeś na coś wkurzony i tak bez sensu
    > pisałeś?

    Dlaczego tak uważam?
    Tak jakoś.
    Co do erystyki - pokaż mi gdzie atakowałem KOGOŚ? Bo mi się wydawało że atakowałem problem w komunikacji, z którego wielu ludzu (nie wszyscy - żeby zarzutu o kwantyfikację nie było) robi narządzie. Problem, którym jest NADUŻYWANIE określeń fachowy, powszechnie stsowanych w psychologii.
    Odbiegając od tematu - jak informatyk tłumacząc użytkownikowi któremu zawiesił sie komputer, powie że buga spowodował błąd stosu i ma nadzieję że jądro nie poleciało, a w sumie nie jest to problem bo jutro migrują serwer do samby - to według ciebie jest OK?
    Ja walczę z NADUŻYWANIEM określeń - które w większości nie są potrzebne, a używane są do tego żeby ładnie oferta wyglądała.

    Taki przykład - uczestniczyłem jako konsultant w negocjacjach. Prezes zarządu jednego ze spółek (średnia - 1000 osób w calej Polsce) usłyszał kilka słów madrych na rozmowach. Mentoring, coaching i NLP - to te które pamiętam. Po negocjacjach stwierdził - bierzemy. Poprosiłem prezesa o 30 minut i próbowałem wyjaśnic owe nazwy. Trwało 2 godziny - i udało się. Po czym pan prezes stwierdził (w temacie coachingu i mentoringu) no przecież my to robimy!!!
    Oczywiście nie w czystej formie, ale tak było. Firma rodzinna - super atmosfera i wszyscy wiedzieli że jak się obijać będą to nic nie będzie. Prezes miał charyzmę

    > Znaczy - szkolenia kupują przygłupi dyrektorzy, którzy nie wiedzą na co wydają
    > kasę? Ciekawe... A ja miałam wrażenie, że oni liczą każdą złotówkę baaaardzo
    > dokładnie...;)
    To nie ja powiedziałem tylko ty - znowu próbujesz techniki której ja nie lubię. Jakbyś mogła się powstrzymać - to dzięki. Następnym razem proszę o zadanie pytania - podpowiem. CZy uważasz, że ... (i tu dopisz to co sadzisz po lekturze)Tak będzie najprościej.
    Ale odpowiem - nie nie uważam. Uważam że Dyrektorzy są specjalistami w swojej dziedzinie i nie muszą znać całej psychologiczno-socjologicznej terminologii.
    A dlaczego uważam że nie zapyta - bo widzisz, mamy lekki kryzys w gospodarce i o robotę trudno. Głupio podpaść niewiedzą.

    A w kwestii podsumowania - jestem szkoleniowcem (nie trenerem), prowadzę kursy i szkolenia. Piszę programy. No i najciekawsze - jestem kierownikiem - i kieruję grupą ludzi którzy też prowadzą szkolenia i piszą programy. I kołczuję ich - nie mentoruję, bo za duża podległość.
    Pozdrawiam serdecznie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka