Dodaj do ulubionych

Ból z powodu oddalenia się dziecka od wiary

10.04.13, 11:07
Zadano mi pytanie, na które myślałam, że z łatwością odpowiem, dlaczego boli mnie odejście mojego dziecka od Kościoła. Niby proste, ale po głębszej analizie problemu zaczynam się gubić.
Proste, bo jako osoba wierząca uważam życie duchowe, dążenie do Boga, posłuszeństwo jego przykazaniom i nadzieję na życie wieczne za rzeczy nadrzędne. Córka z tego rezygnuje, narażając się na odebranie sobie nadziei na wejście do Królestwa Bożego. To w największym skrócie.
Ale.... Córka twierdzi, i to słusznie w sumie, że aby żyć dobrze, uczciwie, nie trzeba wierzyć w Boga. No fakt. Ona i jej wątpiący chłopak są często (szczególnie on) bardziej konserwatywni ode mnie. Ja, katoliczka, jestem lewicującą feministką, on, niewierzący filozof, mam zapatrywania prawicowe;) Śmieszne to w sumie, choć mi nie bardzo do śmiechu.
Wierzę w możliwość zbawienia nawet w przypadku odejścia od Kościoła. Zbawienie, uważam, zależy od tego, jak będziemy żyć i czy będzie to życie uczciwe, z poszanowaniem innych, życie, w którym nikogo nie skrzywdzimy, będziemy spełniać dobre uczynki, dawać swoim życiem przykład innym. To wszystko można osiągnąć i bez sformalizowanej wiary. Może zatem nie powinno mnie boleć odejście mojej córki od Kościoła?
Edytor zaawansowany
  • luna15 10.04.13, 11:18
    Bo uważasz że gdzieś zawaliłaś, nie sprawdziłaś się?

  • sebalda 10.04.13, 12:07
    luna15 napisała:

    > Bo uważasz że gdzieś zawaliłaś, nie sprawdziłaś się?

    Luno, niebezpośrednio i nieświadomie w jakimś sensie może zawaliłam, ale nie stąd mój ból.
  • atama 10.04.13, 11:21
    Nie nam osądzać, kto będzie zbawiony.
    Wiadomo tylko, że Zbawicielem jest Chrystus, którego Twoja córka odrzuca.
    Chyba stąd Twój ból, jako matki. Zrozumiały.
  • mamalgosia 10.04.13, 11:24
    No jasne, że bez wiary (sformalizowanej czy nie) można być dobrym, a nawet lepszym. Ale wiesz, ze zbawieniem to jednak może być problem. Bo jeśli rozumiem zbawienie jako wieczność przebywania w szczęściu z Bogiem, to trochę bez sensu, żeby do takiej wieczności zmuszać kogoś, kto z Bogiem być nie chce. Z drugiej strony: czy można być szczęśliwym bez osób, które się kocha? Czytałam kiedyś u ks. Rogowskiego, że może istnieje coś takiego jak miłość zastępcza, ale on skręcał w kierunku apokatastazy, a chyba tak nie będzie? Nie wiem, bardzo trudne sprawy. Myślę, że kluczowy jest moment śmierci - dla nas jest to moment, ale nie wiemy, co się wtedy dzieje, dla Boga nie ma czasu.
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 10.04.13, 11:32
    Pr5zepraszam bardzo, ale w Twojej wypowiedzi jest fundamentalny błąd logiczny. Tylko osoba wierzaca może "nic chcieć" być z Bogiem. Niewierzaca naprawdę nie moze tego ani chcieć, ani nie - bowiem w jej świecie boga nie ma. Zatem nie odrzuca go, jako osoby niechcianej, tylko jako byt nieistniejący. A to jest spora różnica.
    --
    zpopk.blox.pl
  • justyna.ada 10.04.13, 11:43
    A zatem uwzględniajac logikę i definicję bycia niewierzącym, patrz wyzej :), czy w ogóle człowiek wierzący może/powinien martwic się z tego powodu że niewierzący jest niewierzący? celowo abstrahuje od bliskosci emocjonalnej.

    A przecież gdyby nie bylo takich zmartwien, to po co bylyby misje? :)
    --
    muzyka to życie
    moja pracownia
    mój sklep
  • mamalgosia 10.04.13, 11:52
    Misje są po to, żeby unieszczęśliwić szczęśliwych ludzi, to oczywiste;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 10.04.13, 20:32
    mamalgosia napisała:

    > Misje są po to, żeby unieszczęśliwić szczęśliwych ludzi, to oczywiste;)

    Nie wiem, czy unieszczęśliwiać, ale we mnie budziły zawsze mieszane uczucia. Uważam, że stanowią ciekawy temat.
  • mamalgosia 11.04.13, 08:53
    Ciekawy owszem, ale jednak nie dyskutowałabym z nakazem "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je...". Są sprawy ważne i mniej ważne, a ta widocznie dla Chrystusa była ważna. Moja wypowiedź była ironiczna, bo niedawno czytałam czyjąś wypowiedź dotyczącą właśnie unieszczęśliwionych Tambylców
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 11.04.13, 17:55
    mamalgosia napisała:

    > Ciekawy owszem, ale jednak nie dyskutowałabym z nakazem "Idźcie na cały świat i
    > nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je...". Są sprawy ważne i mniej ważne, a
    > ta widocznie dla Chrystusa była ważna.

    Ykhym, nie chciałabym Ci psuć zabawy, ale mam wrażenie, że bibliści są raczej zgodni, że nie jest to autentyczny logon Jezusa (brak go w najważniejszych rękopisach, pozostaje w niejakiej sprzeczności z wcześniejszym nauczania Jezusa, prawdopodobnie został dopisany w którejś z gmin dla uzasadnienia misji wśród pogan).

    >>>Moja wypowiedź była ironiczna, bo nieda
    > wno czytałam czyjąś wypowiedź dotyczącą właśnie unieszczęśliwionych Tambylców

    Domyśliłam się:-)
  • mamalgosia 12.04.13, 19:55
    No wiesz, jakoś nie mam ubawu po pachy, więc nieszczególnie psujesz;)
    Rozumiem. Czyli Kościół dołożył, mam nadzieję, że za głosem Ducha Świętego.
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mamalgosia 12.04.13, 21:14
    Dziękuję, Mary, bo dzięki Tobie odkurzyłam cegłę komentarza biblijnego. No więc o ile u Marka ten fragment rzeczywiście uznaje się za później dodany (co nie wyklucza wcale jego prawdziwości, w sensie zgodności z rzeczywistością), o tyle u Mateusza 28,16-20 nakaz misyjny jest pewny. plus wcześniejsze aluzje: 2,1-12 4,15.16.23-25 8,5-13 10,18 15,21-28 22,1-10 24,14 25,32 26,13
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 12.04.13, 22:01
    Oj, ja Ci jednak naprawdę nie chcę psuć humoru:-)
  • mamalgosia 12.04.13, 22:18
    Znaczy, że jak? Że uważasz inaczej?

    A co do humoru, to mam taki kiepski, że nie sądzę by misje mogły wpłynąć w jakikolwiek sposób nań
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • sebalda 10.04.13, 11:46
    Bo jeśli rozumiem zba
    > wienie jako wieczność przebywania w szczęściu z Bogiem, to trochę bez sensu, że
    > by do takiej wieczności zmuszać kogoś, kto z Bogiem być nie chce

    Mamałgosiu, ale to przecież Bóg decyduje, kogo przyjmie do swojego Królestwa, zatem nie chodzi o zmuszanie kogokolwiek. My w ogóle o żadnym zmuszaniu nie mówimy zresztą. Nie chodzi mi też o to, że mogę nie spotkać córki po drugiej stronie. Kocham ją bezgranicznie, pragnę dla niej wszystkiego, co najlepsze, a co może być ważniejsze? To już nie jest uszczęśliwianie na siłę, to coś o zupełnie innym wymiarze.
  • verdana 10.04.13, 11:52
    A dla mnie jest oczywistą oczywistoscią martwienie się, ze dziecko odchodzi od wiary, naprawdę. Jesli w coś mocno wierzę, wierze w jakiś system wartości, chcę to przekazać dziecku. Jeżeli dziecko odrzuca to, co uznaję za dobre, a wybiera to, co uznaję za mniej wartościowe, oczywiście, ze będę się martwić. Nie oznacza to, że mam dziecko "nawracać", krytykować czy odrzucać, ale martwić sie? Pewnie, ze tak.
    --
    zpopk.blox.pl
  • mamalgosia 10.04.13, 11:56
    Krytykować i odrzucać nie, ale "nawracać" chyba jednak warto. Tak samo jak z prostymi sprawami typu jedzenie: woli słodycze, a namawiam na warzywa.
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 10.04.13, 11:59
    Nie nalezy nawracać jednak dorosłego człowieka, który bardzo dobrze zna nasze poglądy, ale sie z nimi nie zgadza. Takie nawracanie moze spowodować jedynie problemy rodzinna, a co za tym idzie, jeszcze głębsze odrzucenie poglądów matki. Nie namawia sie na warzywa samodzielnej, dorosłej kobiety - ona juz decyduje o sobie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • mamalgosia 10.04.13, 12:24
    Myślę, że clou jest w granicy. Bo namawiać można i dorosłych, są sytuacje, w których wychodzą z tego całkiem dobre skutki. Na przykład namówiłam kolezankę na pewien wyjazd (a naprawdę musiałam być wręcz nachalna), a potem ona mi dziękowała, że naprawdę było super i nie tylko nie żałuje, ale poleci innym. Nie chcę tutaj uprawiać apoteozy nawracania, chodzi mi tylko o to, że nie zgadzam się z aż tak radykalnym zdaniem jak Twoje
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 10.04.13, 12:43
    Kolezanka to nie córka. Może, o ile propozycja jej sie nie spodoba czy ją drażni, po prostu rozluźnić kontakty. Nie ma wobec Ciebie zadnych zobowiązań.
    No i czym innym jest wyjazd, a czym innym zmiana poglądów. Czy to działa w obie strony? Czy Sebalda czułaby sie komfortowo, gdyby córka usiłowała przekonywać ją regularnie, zę wiara jest niepotrzebna i nie ma sensu?
    --
    zpopk.blox.pl
  • mamalgosia 10.04.13, 12:45
    No tak, koleżanka to nie córka, nie będę zaprzeczać:)

    Ale dlaczego pomiędzy Twoim "nie namawiać w ogóle" a "usiłowaniem przekonywać regularnie" jest pustka? Myślisz, że nie ma nic między tymi skrajnościami?
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 10.04.13, 13:00
    Uważam, ze w momencie usamodzielniania sie dziecka, sprawa absolutnie kluczową jest a. potraktowanie dziecka jako osoby dorosłej, której sie juz nie wychowuje, b. zrobienie wszystkiego, aby dziecko nadal chciało z rodzicami rozmawiać o swoich sprawach, nie czując sie pouczane i sprowadzane na "właściwą drogę".
    Bardzo łatwo w tym okresie stracić kontakt z dorosłym dzieckiem. Nie warto, póki nie dzieje sie coś absolutnie dramatycznego. Przy czym uważam, zę "nawracanie" w tym wieku na cokolwiek - sposób żywienia, styl życia, czytanie ksiazkek - nei tylko na wiarę, moze skończyć sie tym, zę dziecko odrzuci to, co mu sie narzuca w całości, a nas przy okazji - i nie bedzie juz szans podyskutować za dziesieć lat.
    --
    zpopk.blox.pl
  • mamalgosia 10.04.13, 13:02
    Podtrzymuję moje zdanie o continuum pomiędzy skrajnościami. Tak wiec to chyba koniec tej gałązki drzewka dyskusji:)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mamalgosia 10.04.13, 11:55
    sebalda napisała:


    >
    > Mamałgosiu, ale to przecież Bóg decyduje, kogo przyjmie do swojego Królestwa, z
    > atem nie chodzi o zmuszanie kogokolwiek.
    Nie. Barierę Bóg ma jedną (sam ją Sobie postawił): wolna wola człowieka. Nie będzie wciągał do Królestwa kogoś kto się będzie zapierał nogami




    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • sebalda 10.04.13, 12:11
    > Nie. Barierę Bóg ma jedną (sam ją Sobie postawił): wolna wola człowieka. Nie bę
    > dzie wciągał do Królestwa kogoś kto się będzie zapierał nogami

    Mamalgosiu, pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Uważam, że jedynym kryterium przyjęcia do Królestwa Bożego jest prawe życie człowieka. Chrześcijanina, protestanta, muzułmanina, buddysty, agnostyka, niewierzącego. Tyle, że ten niewierzący bardzo się po śmierci zdziwi:)))
  • mamalgosia 10.04.13, 12:30
    sebalda napisała:


    >
    > Mamalgosiu, pozwolę się z Tobą nie zgodzić.
    Nie pozwalaj sobie na to nigdy więcej!

    Uważam, że jedynym kryterium przyję
    > cia do Królestwa Bożego jest prawe życie człowieka.
    No nie, takie podejście jest bliższe Protestantom niż mnie. Usprawiedliwienie z uczynków to tak, jakby wierzyć, że to człowiek sobie może jakoś zasłużyć na życie wieczne. A my takiej mocy nie mamy. Pewnie, że to ważne, ale nie decydujące. Decydująca jest łaska Boża i nasza wiara. Dla mnie dyskusyjne jest tylko to, jak należy pojmowac wiarę.




    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 10.04.13, 12:44
    Tak mi się wydaje, ze łaska boża i wiara jako warunek zbawienia (a nie dobre uczynki np) to własnie doktryna czysto protestancka?
    --
    zpopk.blox.pl
  • mamalgosia 10.04.13, 12:46
    no co Ty:)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mary_ann 10.04.13, 20:22
    verdana napisała:

    > Tak mi się wydaje, ze łaska boża i wiara jako warunek zbawienia (a nie dobre uc
    > zynki np) to własnie doktryna czysto protestancka?

    Tak dokładnie. Protestanci mówili (ci reformacyjni, nie wgłębiając się w to, co dalej) : nie za uczynki, sola fide. Co oczywiście nie oznaczało, że można sobie czynić, jak kto chce.
  • slotna 10.04.13, 20:04
    > Nie. Barierę Bóg ma jedną (sam ją Sobie postawił): wolna wola człowieka. Nie bę
    > dzie wciągał do Królestwa kogoś kto się będzie zapierał nogami

    No tak, bo niewierzacy wierzy w Boga, tylko go nie lubi, wiec nie chce isc do nieba... Mam wrazenie, ze tlumaczylam ci juz kilka razy jak bardzo absurdalne jest takie rozumowanie. Czy ty sie zapierasz nogami przed zwizytowaniem Krolowej Sniegu?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 10.04.13, 20:07
    slotna napisała:


    > Czy ty sie zapierasz nogami przed zwizytowaniem Krolowej
    > Sniegu?
    A ja przecież odpowiadam, że tak.
    Abstrahując od tego, czy mam w tej kwestii "pełne poznanie"
    >


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 11.04.13, 00:07
    > A ja przecież odpowiadam, że tak.

    Powaznie, wierzysz, ze istnieje Krolowa Sniegu? Krasnoludki? Niewidzialny Rozowy Jednorozec?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 11.04.13, 08:40
    Nie, nie wierzę. I wierze w Królowę Śniegu mówię "nie". Czyli odrzucam cały ten pomysł z nią. Świadomie i dobrowolnie
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 11.04.13, 11:47
    > Nie, nie wierzę. I wierze w Królowę Śniegu mówię "nie". Czyli odrzucam cały ten
    > pomysł z nią. Świadomie i dobrowolnie

    Skoro w nia nie wierzysz, to nie mozesz powiedziec, ze odrzucasz jej zaproszenie czy cokolwiek - przeciez dla ciebie jej w ogole nie ma.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 11.04.13, 14:02
    No ale odrzucam przecież wiarę w nią
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 11.04.13, 19:48
    > No ale odrzucam przecież wiarę w nią

    Nie, nie, po prostu jeszcze nie dostalas łaski ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • atama 12.04.13, 06:51
    > Nie, nie, po prostu jeszcze nie dostalas łaski ;)
    >

    Mało delikatna ta ironia... i niepotrzebna.
    Poza tym chyba już dobrnęliśmy w tym wątku do tego, że nie ma kwestii dostania łaski już albo jeszcze nie.
  • slotna 12.04.13, 10:58
    Zaraz tam ironia, szukam jakiejs konsekwencji u Mamalgosi. Przypominam, twierdzi ona, ze niewiara w Boga jest tozsama z niechecia do niego, co moim zdaniem jest rozumowaniem absurdalnym.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • sebalda 12.04.13, 11:18
    Przypominam, twierdz
    > i ona, ze niewiara w Boga jest tozsama z niechecia do niego, co moim zdaniem je
    > st rozumowaniem absurdalnym.
    Też uważam, że nie można nie lubić kogoś, w kogo się nie wierzy. A wadzenie się z Bogiem jest chyba jak najbardziej przejawem wiary.
    Dlatego tak kocham przypowieść o synu marnotrawnym i zdanie, że w niebie jest więcej radości z jednego nawróconego grzesznika niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. Średnio to sprawiedliwe dla tych sprawiedliwych, ale jakie piękne!
  • mary_ann 12.04.13, 11:58
    sebalda napisała:

    > Też uważam, że nie można nie lubić kogoś, w kogo się nie wierzy.

    Owszem.
    (Swoją drogą ciekawe, że można za to lubić kogoś, w kogo się nie wierzy - casus wielu bohaterów literackich, a w moim wypadku np. także FSM:-)
  • slotna 12.04.13, 12:20
    > Owszem.
    > (Swoją drogą ciekawe, że można za to lubić kogoś, w kogo się nie wierzy - casus
    > wielu bohaterów literackich, a w moim wypadku np. także FSM:-)

    Nie no, w tym sensie oczywiscie mozna Boga nie lubic, nie wierzac w niego - jako postac literacka. Ale to nie znaczy, ze ma sie wobec niego jakies realne plany ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 12.04.13, 12:38
    Słuszna uwaga:-)
  • atama 12.04.13, 12:38
    > Zaraz tam ironia, szukam jakiejs konsekwencji u Mamalgosi. Przypominam, twierdz
    > i ona, ze niewiara w Boga jest tozsama z niechecia do niego, co moim zdaniem je
    > st rozumowaniem absurdalnym.

    Zagmatwany ten wątek, ale nie wyłapałam, żeby Mamalgosia uważała, że niewiara=niechęć.
    Odrzucenie nie musi równać się niechęci. No chyba, że coś przegapiłam (bardzo możliwe)

    Pewna trudność tej dyskusji bierze się chyba stąd, że z perspektywy osoby wierzącej niewierzący odrzuca Kogoś-Kto-JEST.
    Nieprzystawalne są nasze perspektywy po prostu.
  • mamalgosia 12.04.13, 15:57
    slotna napisała:

    > Zaraz tam ironia, szukam jakiejs konsekwencji u Mamalgosi. Przypominam, twierdz
    > i ona, ze niewiara w Boga jest tozsama z niechecia do niego, co moim zdaniem je
    > st rozumowaniem absurdalnym.

    Nigdzie nic nie pisałam o niechęci. Poczytaj, a zobaczysz, że tak jest. Piszę o odrzuceniu, czyli i niewybraniu. Nie mam niechęci do Królowej Śniegu (choć to akurat zły przykład, bo w sumie wnerwia mnie to, co zrobiła z Kajem;) ), ale nie przyjmę jej na Panią Mojego Życia. Dokonuję innego wyboru.
    Ale tak jak napisała Atama poniżej - myślę, że nie da się tu znaleźć płaszczyzny porozumienia
    >


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 12.04.13, 16:30
    > Nigdzie nic nie pisałam o niechęci. Poczytaj, a zobaczysz, że tak jest.

    Odnosilam sie konkretnie do tego:

    "Bo jeśli rozumiem zbawienie jako wieczność przebywania w szczęściu z Bogiem, to trochę bez sensu, żeby do takiej wieczności zmuszać kogoś, kto z Bogiem być nie chce."

    i do tego:

    "Ale jeśli to dziecko nie chce przyjść do Niego i być z Nim, to nie ma mowy o odrzuceniu, tylko o uszanowaniu jego decyzji"

    Jesli ktos nie wierzy w Boga to nie moze byc mowy o niechceniu przebywania z Bogiem! W ogole nie ma dla mnie takiego pojecia, zadnego boga nie ma i finito.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • luccio1 10.04.13, 11:50
    Twoja Córka mogła zastosować skrót myślowy: "nie wierzę w Boga" = nie wierzę słowo w słowo temu, co mówi Kościół.
  • luna15 10.04.13, 11:56
    Ja mam w swoim otoczeniu kilka osób które sa niewierzące i zawsze jak sie zastanawiam nad kwestią czy Bóg jako niewierzące mógłby je odrzucić, zadaję sobie pytanie czy ja bym odrzuciła.Wiem że nie i dla mnie wtedy odpowiedz prosta bo Bóg tym bardziej nie.Więc aż się tak bardzo nie martw, oczywiście możesz jak najbardziej się o wiarę dla córki modlić.
  • sebalda 10.04.13, 12:20
    Córka odrzuciła Boga rozumowo. Ironią losu jest to, że w pierwszej klasie liceum dostała się do kolejnego etapu olimpiady filozoficznej dzięki napisaniu pracy Bóg a nauka. Broniła tezy, że nauka nie wyklucza wiary w Boga:)
    Jej droga do niewiary była podobna do tej, którą opisała Slotna. Jest tyle bogów, a tak naprawdę wszyscy oni są wymyśleni przez ludzi. Są podpórkami dla ludzi, ucieczką przed lękiem związanym ze śmiercią.
    Bardzo trudno w takiej sytuacji nawracać. Skontaktowałam wtedy córkę z bardzo mądrym wierzącym młodym matematykiem, myślałam, że osoba z kręgu nauk ścisłych, już w młodym wieku z dużym naukowym dorobkiem, jednocześnie wierząca, a do tego tolerancyjna i rozsądna, może jakoś ją przekona. Nie udało się. Rozmawiałam z nią wiele razy, ale Bóg mi świadkiem, że nie narzucałam się i nie nawracałam na siłę. Ona twierdzi, że w jakimś sensie zazdrości mi mojej emocjonalnej strony wiary, ale sama nie potrafi.
    Modlę się codziennie i wierzę, że to pomoże, tak jak pomogło, gdy po urodzeniu była o krok od śmierci.
  • mamalgosia 10.04.13, 12:31
    Bóg na pewno nie mógłby odrzucić i nie chciałby. Jak mógłby odepchnąć dziecko, które kocha? Ale jeśli to dziecko nie chce przyjść do Niego i być z Nim, to nie ma mowy o odrzuceniu, tylko o uszanowaniu jego decyzji
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luna15 10.04.13, 12:44
    Bóg nikogo nie odepchnie jeśli w człowieku była miłość, dobro a nie było pełni poznania.Wiedza lub przekonanie o wiedzy to nie jest pełnia poznania i tyle.Dopiero człowiek postawiony twarzą w twarz z Prawda może świadomie Boga odrzucić i wtedy sam się decyduje na odrzucenie.Istnieją teorie że to stawanie twarzą w twarz może odbyć się po śmierci.
  • mamalgosia 10.04.13, 12:47
    luna15 napisała:

    > a nie było pełni
    > poznania.

    O! właśnie, właśnie, właśnie!


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • sebalda 10.04.13, 12:56
    mamalgosia napisała:

    > Bóg na pewno nie mógłby odrzucić i nie chciałby. Jak mógłby odepchnąć dziecko,
    > które kocha? Ale jeśli to dziecko nie chce przyjść do Niego i być z Nim, to nie
    > ma mowy o odrzuceniu, tylko o uszanowaniu jego decyzji
    Ale uszanowanie jego decyzji równa się z wiecznym potępieniem. Czy to nie jest zbyt surowa kara dla osoby, która żyła uczciwie, według dziesięciu przykazań, czyniła dobro, tylko rozumowo odrzucila Boga? W naszym, ludzkim pojęciu osób wierzących - pogubiła się? Choć w swoim mniemaniu nie pogubiła się wcale?
    Co zatem z innowiercami? Nie, jakoś mi się to nie widzi;)
  • mamalgosia 10.04.13, 13:07
    sebalda napisała:

    > Ale uszanowanie jego decyzji równa się z wiecznym potępieniem. Czy to nie jest
    > zbyt surowa kara dla osoby, która żyła uczciwie, według dziesięciu przykazań, c
    > zyniła dobro, tylko rozumowo odrzucila Boga?
    Ano właśnie. Tu mi pasuje to co Luna (dzięki, Luna! Układa mi się w głowie) napisała - o niepełnym poznaniu. My myślimy w danym momencie, że wiemy dużo, że mamy poznanie odpowiednie, by podjąć jakąś decyzję, ale obiektywnie może być różnie. Ograniczenia tkwią w nas samych, poza nami, w naszej psychice, zdrowiu, wychowaniu, kulturze, czasach historycznych... Całkiem możliwe, że w innych okolicznościach podjęlibyśmy całkiem inne decyzje, nawet te fundamentalne. A Bóg zna to wszystko i jest w stanie ocenić stopień tego poznania, a moze w chwili śmierci - gdy Go zobaczymy twarzą w twarz - doznamy właśnie pełni poznania? I może wtedy jeszcze będzie czas na decyzję? Myślę, że Bóg nie dopuści by komukolwiek stała się krzywda, więc spokojnie



    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • sebalda 10.04.13, 13:29
    No właśnie ja to mniej więcej tak widzę. Bóg daje szanse zawsze. Po śmierci też:)
    Ładna wizja:)
  • mamalgosia 10.04.13, 15:09
    Ja jednak uważam, że PO śmierci to już za późno
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 10.04.13, 20:06
    > Wierzę w możliwość zbawienia nawet w przypadku odejścia od Kościoła. Zbawienie,
    > uważam, zależy od tego, jak będziemy żyć i czy będzie to życie uczciwe, z posz
    > anowaniem innych, życie, w którym nikogo nie skrzywdzimy, będziemy spełniać dob
    > re uczynki, dawać swoim życiem przykład innym. To wszystko można osiągnąć i bez
    > sformalizowanej wiary. Może zatem nie powinno mnie boleć odejście mojej córki
    > od Kościoła?

    Moze nie powinno :) Skoro wierzysz, ze i tak zostanie zbawiona, to dopoki jest szczesliwa i nie krzywdzi innych, powinnas czuc, ze jest ok.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • slotna 10.04.13, 20:06
    "Powinnas" oczywiscie w cudzyslowie, wiadomo, emocje chodza wlasnymi drogami. Ale realnych powodow do niepokoju przeciez nie ma.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 10.04.13, 20:15
    Ale jak sądzę , Sebalda nie boi się o zbawienie córki, tylko boli ją, ze córka porzuciła, jej zdaniem najbardziej słuszne wartości w życiu.

    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 20:34
    No to jest to doskonaly powod do zastanowienia sie nad waga tych wartosci. Skoro ich brak ani nie zmieni zachowania corki na nieetyczne, ani nie zamknie jej drogi do zbawienia to najwyrazniej sa sztuka dla sztuki.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 10.04.13, 20:45
    Bardzo cenię wartości umiarkowanej lewicy i tolerancję. Gdyby moje dziecko stało sie człowiekiem wyznającym wartości jednoznacznie prawicowe i uważało tolerancję za szkodliwą, zmartwiłoby mnie to bardzo, mimo, ze nie ma to nic wspólnego ze zbawieniem, wartości prawicowe nie są nieetyczne, a ja sama teoretycznie jestem tolerancyjna.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 20:51
    Mnie tez by zmartwilo, gdyby moje dziecko bylo nietolerancyjne, bo to by znaczylo, ze krzywdzi ludzi. A to jest nieetyczne.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 10.04.13, 20:53
    Nie, nie zawsze nietolerancja oznacza krzywdę - czasami oznacza bardzo ścisłe zasady, od których się nie odchodzi i nie uznaje wyborów ludzi, którzy te zasady łamią.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 21:03
    > Nie, nie zawsze nietolerancja oznacza krzywdę - czasami oznacza bardzo ścisłe z
    > asady, od których się nie odchodzi i nie uznaje wyborów ludzi, którzy te zasady
    > łamią.

    Nie rozumiem. Czy jak nie uznaje wyboru ludzi, ktorzy morduja innych dla zarobku, to jestem nietolerancyjna? :P

    A w ogole jakie to sa te prawicowe wartosci, ktore by cie zmartwily?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 10.04.13, 21:15
    Jak nie uznaję np. rozwodów, to jestem... A wyobrażam sobie kogoś, kto ludzi nie krzywdzi, ale zrywa kontakty z osobą, która wystąpiła o rozwód.
    Prawicowe wartości, które by mnie zmartwiły? Przekonanie o tym, że role życiowe kobiet i mężczyzn sa zupełnie odmienne i nie wolno od nich odchodzić, ze rodzina to tylko rodzina mąż+żona + dzieci, ze biedni sa sami sobie winni i żadna pomoc im się nie należy, że lepsze są rzady "silnej ręki" od demokracji. Na przykład.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 21:26
    > Jak nie uznaję np. rozwodów, to jestem... A wyobrażam sobie kogoś, kto ludzi ni
    > e krzywdzi, ale zrywa kontakty z osobą, która wystąpiła o rozwód.

    No wiesz, nie krzywdzi tak dlugo, jak dlugo ta osoba to znajomy znajomego, a nie np. jego dziecko albo pracownik.

    > Prawicowe wartości, które by mnie zmartwiły? Przekonanie o tym, że role życiowe
    > kobiet i mężczyzn sa zupełnie odmienne i nie wolno od nich odchodzić, ze rodzi
    > na to tylko rodzina mąż+żona + dzieci, ze biedni sa sami sobie winni i żadna po
    > moc im się nie należy, że lepsze są rzady "silnej ręki" od demokracji. Na przyk
    > ład.

    Kobiety upupione w domu, cokolwiek by wolaly; homoseksualisci bez mozliwosci wziecia slubu i adopcji dziecka; biedni na zawsze biedni... no jak dla mnie to zupelnie nieetyczne, popierac takie rzeczy. Na miejscu Sebaldy bym sie tym raczej martwila, skoro corka z partnerem tacy konserwatywni (no chyba, ze o inne rzeczy chodzi, ale to juz nie wiem o co, skoro nie o seks przed slubem ;)).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 10.04.13, 21:43
    Czyli Twoja tolerancja zakłada, ze wybory niezgodne z Twoim systemem wartości sa nieetyczne...
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 21:51
    LOL. Moj system etyczny zaklada, ze wybory z nim niezgodne sa nieetyczne - z definicji :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 10.04.13, 22:02
    Czyli Twój system jest nietolerancyjny z definicji:)
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 22:28
    Chyba mamy zupelnie inna definicje tolerancji.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 10.04.13, 22:44
    Zdecydowanie - dla mnie tolerancja jest tylko dla poglądów sprzecznych z moimi, zachowań sprzecznych z moim sstemem wartości. Tolerancja dla osób, które zachowuja sie zgodnie z moim systemem wartości w ogóle nie jest żadną tolerancją.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 23:18
    Chodzilo mi raczej o to, ze dla mnie tolerancja to postawa, wiec nie odnosi sie do systemu, tylko do zachowan. A to, ze jakies postepowanie uznaje za nieetyczne wcale nie oznacza, ze go nie toleruje (np. jedzenie miesa czy wychowanie w wierze ;)).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 10.04.13, 22:04
    Ale wiara to nie tylko etyka. Sebaldzie może być przykro, że jej córkę ominie jakaś sfera przeżyć bądź zabraknie jej jakiegoś elementu, który mógłby być wsparciem w życiu (to, co wymieniam, ma walor przykładu, pewnie można podać inne).
  • verdana 10.04.13, 22:09
    Oczywiscie, Sebaldzie może byc przykro, że córka nie widzi, ze ktoś ją kocha, ktoś o nią się troszczy - że nie znajdzie oparcia w Bogu. Trochę tak, jakby córka odrzuciła miłość rodziców, bo przestała w nią wierzyć.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 10.04.13, 22:30
    > Ale wiara to nie tylko etyka. Sebaldzie może być przykro, że jej córkę ominie j
    > akaś sfera przeżyć bądź zabraknie jej jakiegoś elementu, który mógłby być wspar
    > ciem w życiu (to, co wymieniam, ma walor przykładu, pewnie można podać inne).

    Jak corce ucieknie sprzed nosa stypendium zagraniczne, to tez ja omina przezycia, a jak chlopak rzuci, to zabraknie oparcia. I to tez moze bolec, ale kiedys przejdzie ;) Zycie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 11.04.13, 00:30
    > Jak corce ucieknie sprzed nosa stypendium zagraniczne, to tez ja omina przezyci
    > a, a jak chlopak rzuci, to zabraknie oparcia. I to tez moze bolec, ale kiedys p
    > rzejdzie ;) Zycie.
    >

    Mam wrażenie, że Twoje rozumowanie sprowadza się do tezy: i tak ludzie często mokną, więc właściwie Sebalda nie ma prawa odczuwać żalu widząc, że jej córka nie wzięła parasola wychodząc przed burzą. Jak jej ten parasol w tramwaju ukradną albo huragan się zerwie, to i tak zmoknie.
  • slotna 11.04.13, 00:57
    > Mam wrażenie, że Twoje rozumowanie sprowadza się do tezy: i tak ludzie często m
    > okną, więc właściwie Sebalda nie ma prawa odczuwać żalu widząc, że jej córka ni
    > e wzięła parasola wychodząc przed burzą. Jak jej ten parasol w tramwaju ukradną
    > albo huragan się zerwie, to i tak zmoknie.

    Prawo to ma jak najbardziej, zreszta nikt nie ma do konca kontroli nad uczuciami. Ale w sumie tak, cos takiego mi chodzi po glowie :) Ze i tak corka nie spedzi calego zycia dokladnie tak, jak Sebalda by chciala, bo jest osobnym bytem, wiec lepiej sie skupic na pozytywach, chocby na tym, ze jest dobra i madra (i bedzie zbawiona).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 11.04.13, 08:47
    slotna napisała:
    e.
    >
    > Prawo to ma jak najbardziej, zreszta nikt nie ma do konca kontroli nad uczuciam

    No dokładnie.
    To jest podzielanie bólu profesora Pimki. Dlaczego ich, u licha, nie zachwyca????

    Wiesz, jak ja cierpię, kiedy kogoś nie śmieszy Bareja albo co lepsze kawałki Monty Pythona? No rozpacz po prostu:-)
  • mamalgosia 11.04.13, 08:51
    Nikt nie spodziewał się Hiszpańskiej Inkwizycji ;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 11.04.13, 11:40
    Kurcze, Sebalda napisala ten post mam wrazenie szukajac otuchy. Najwyrazniej nie chce odczuwac tego bolu (a kto by chcial...). No to sobie pogledzilam pocieszajaco i tyle.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • sebalda 11.04.13, 12:34
    slotna napisała:

    > Kurcze, Sebalda napisala ten post mam wrazenie szukajac otuchy. Najwyrazniej ni
    > e chce odczuwac tego bolu (a kto by chcial...). No to sobie pogledzilam pociesz
    > ajaco i tyle.

    W rzeczy samej, Slotna, w rzeczy samej, tak było. I pocieszenia niejakiego doznałam, dziękuję:)
  • slotna 11.04.13, 12:43
    Łiiiiii, to super :))

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • dorotkak 10.04.13, 22:43
    Serio - duzo bardziej szanuje osoby, ktore umieja zdecydowanie powiedziec- nie wierze, nie chodze do kosciola - kieruje sie uniwersalnymi zasadami niz osoby, ktore sa niby wierzace - do kosciola chodza 1 w Boze narodzenie, slub w kosciele, bo wszyscy tak maja i ladniej niz w urzedzie, ochrzcic wypada, a poza tym nie ma nic - kompletna pustka, smiech z Boga, religii, kosciola
    --
    I ta wiara ze w człowieku człowiek jest.
  • sebalda 11.04.13, 13:36
    Dzięki Dorotkak, też tak myślę:) Znaczy, że mam mądre dziecko. I choć ciężko to przyjąć, też wolę wątpiącego i kontestującego niż fałszywego czy pozornego chrześcijanina. Wolę też od obłudnego i pełnego nienawiści wierzącego, bo i takich, niestety, nie brakuje:(
  • mary_ann 13.04.13, 09:38
    Kochani, mnie dziś nie ma do późnego popołudnia (z może i dłużej, bo moja córka ma urodziny:-)), nie poprosiłam nikogo o zastępstwo.

    Bardzo serdecznie Was proszę - nie dyskutujmy tu o forum Wychowanie w Wierze. Przychylam się tu do prośby mkw,z którą się całkowicie zgadzam.
    To nie fair. Pamiętajcie, że oni nie mogą tu pisać.

    Nikt nie złego nie napisał, zaznaczam to na wszelki wypadek, bo nie wiem, jak sytuacja się rozwinie. Nie miejcie mi tego za złe.

    Ściskam Was serdecznie w ten śliczny, wiosenny w Wwie dzień (mam nadzieję, ze u was też)
    mary_ann

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka