Dodaj do ulubionych

Znowu o seksie

12.04.13, 13:08
Tak się dziwnie składa, że najwięcej kontrowersji w kwestiach związanych z nakazami Kościoła dotyczy seksu. Taka jest prawda, zatem przepraszam, że znowu o tym, ale uważam, że to jest dość ważne.
Spotkałam się kilka razy z nietypowym podejściem do sprawy seksu przedmałżeńskiego, ponoć w Niemczech są księża, którzy tak właśnie uważają. A mianowicie: seks przedmałżeński narzeczonych nie jest grzechem. Dla odróżnienia od seksu przygodnego, który tym grzechem jest jak najbardziej. I tak na zdrowy rozum ja też widzę kolosalną różnicę w tych dwóch rzeczach. Szczególnie dzisiaj, gdy ślub z bardzo wielu powodów jest odsuwany w czasie, pisaliśmy już o tym.
Nie mieszkałam z mężem przed ślubem. Wiele razy przyszło mi tego żałować. Zupełnie inny wymiar ma związek dochodzący, romantyczne spotkania i spacery, a inny związek, który musi się sprawdzić w praktyce dnia codziennego. Tak naprawdę, z ludzkiego punktu wiedzenia jestem zwolenniczką takiego sprawdzenia się związku. Ale nie da się tego pogodzić z nakazami naszej wiary.
Próbowałam kiedyś córce wytłumaczyć, że taki seks też jest grzechem, mimo że wielka miłość, poważne plany na wspólną przyszłość, wierność i oddanie. I że w obliczu przykazań tak naprawdę jego skala nie różni się od przygodnego seksu w toalecie klubu na przykład. Ale tak głęboko w sobie tę różnicę przecież widzę jasno jak na dłoni. Nie byłam przekonująca w tych tłumaczeniach, bo z ich logiką jakoś jest nie do końca w porządku. Zwłaszcza wobec szaleńczo i romantycznie zakochanej 17-18 latki, dla której jej miłość jest najpiękniejsza, najtrwalsza na świecie, to miłość aż po grób, więc jej cielesny przejaw nie może być grzechem i to takim jak seks na imprezie po pijaku.
Edytor zaawansowany
  • luna15 12.04.13, 13:16
    Bo tu nie ma dobrego rozwiązania ani ludzi idealnych o czym świadczy ostatni wywiad z panią Terlikowską :)
    Ja myślę że interpretacja tego czy było to /seks przed ślubem/ "dobre" czy nie, zależy od tego co się stało potem.Kac moralny po porzuceniu przez mężczyznę który potraktował kobietę jako przygodę na jedna noc może być gigantyczny i bardzo wpływający na dalsze relacje /wtedy zakaz wydaje się słuszny/ ale tez z takich "przygód" rodzą się wielkie i trwałe miłości i piękne związki - mieli szczęście po prostu? :)
  • slotna 12.04.13, 13:21
    > ale tez z takic
    > h "przygód" rodzą się wielkie i trwałe miłości i piękne związki - mieli szczęśc
    > ie po prostu? :)

    Zeby daleko nie szukac, u mnie sie zrodzila ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • slotna 12.04.13, 13:23
    Z mojej, niereligjnej perspektywy to jest dosyc proste - kazdy robi to, co lubi. Jesli nie wyobraza sobie seksu przygodnego, potrzebuje do tego milosci, to super. Jesli oddziela te dwie sfery, tez dobrze.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • sebalda 12.04.13, 13:34
    Slotna, z całym szacunkiem, ale rzecz nie w tym, co komu w duszy gra, ale w obowiązujących chrześcijanina przykazaniach.
    Kościół na dobrą sprawę nie może zmienić stanowiska, bo ludzie mają to do siebie, że gdyby im pozwolono na seks narzeczonych, to będą dla własnej wygody każdego tak nazywać:) Poluzujesz trochę, to popłynie.
    Podobnie widzę sprawę przy podejściu do antykoncepcji. Dasz jeden wyjątek, ludzie pójdą na całość. Przy w przypadku antykoncepcji robi się z tego absurd, na przykład jeśli chodzi o zakaz prezerwatyw w prewencji zakażeń HIV. Mnie generalnie zakaz antykoncepcji nijak nie przekonuje. Obejrzałam ten problem ze wszystkich stron i zdania raczej nie zmienię. Na świecie jest milion razy więcej cierpienia z powodu nieużywania prezerwatyw niż z powodu ich używania.
  • slotna 12.04.13, 13:41
    > Slotna, z całym szacunkiem, ale rzecz nie w tym, co komu w duszy gra, ale w obo
    > wiązujących chrześcijanina przykazaniach.

    Ejze, przeciez napisalam wyraznie, ze z NIERELIGIJNEJ perspektywy :) Nie chrzescijanskiej.

    > Kościół na dobrą sprawę nie może zmienić stanowiska, bo ludzie mają to do siebi
    > e, że gdyby im pozwolono na seks narzeczonych, to będą dla własnej wygody każde
    > go tak nazywać:) Poluzujesz trochę, to popłynie.

    A i coz w tym zlego? I tak wiekszosc katolikow uprawia seks bez slubu i zyja, to by tylko moglo pomoc niektorym na psychike.

    > Podobnie widzę sprawę przy podejściu do antykoncepcji. Dasz jeden wyjątek, ludz
    > ie pójdą na całość.

    J.w. I tak powszechnie stosuja antykoncepcje, najwyzej moga miec wyrzuty sumienia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • justyna.ada 12.04.13, 13:30
    Ano wlaśnie, przypomnialo mi się
    To w ogóle wygląda, nieraz w oczach postronnych, ale też i samych katolików, że samo 'bycie chrześcijaninem/katolikiem" sprowadza się do tzw etyki seksualnej. A innych spraw nie ma.
    I że taką ogromną wagę przykłada się w nauczaniu moralności do owego seksu właśnie, a inne dziedziny wszak potrzebne są pomijane.

    Spotkałam się z taką tezą że sprawy seksu tak bardzo są ważne bo jakoś grzechy w tej materii bardzo podminowują człowieka w całości, i bardzo go oddalają od Boga, zatem trza dbać o to poletko coby na nim chwasty nie rosły.
    No dobra, ok, a inne przykazania nieważne? Szóste jest dopiero szóste...
    Nie żebym usprawiedliwiała cokolwiek :P tylko jakoś mi ten ciężar gatunkowy nie do końca się zgadza z rozumem, albo ten rozum szwankuje?

    --
    muzyka to życie
    moja pracownia
    mój sklep
  • sebalda 12.04.13, 13:41
    No właśnie też mnie to wkurza, że współczesny Kościół na tym się najbardziej skupia. Przeczytałam straszny komentarz pod informacją o tragedii w Lubawie, że Kościół zabrania mrożenia zarodków, ale już nie noworodków. Potworne, ale ja miałam taką refleksję, że gdyby sprawa antykoncepcji nie była tak wielkim problemem, to tych niechcianych dzieci rodziłoby się jednak mniej.
  • luna15 12.04.13, 14:34
    Mi się wydaje że nie jest to kwestia, skupia się - nie skupia.Tematy takie są po prostu bardziej nośne, powodują że włączają silniejsze emocje.
    Co do antykoncepcji to wydaje mi się że ona tematu aborcji i niechcianych dzieci by nie załatwiła, myślę że ludzie nie dlatego nie stosują antykoncepcji bo Kościół nie popiera metod nie naturalnych ale przez brak świadomości, chęci, wiedzy, lub tez wierząc naiwnie ze się uda.Nie oszukujmy się Kościół innych rzeczy też zabrania a jakoś ludzie aż tak nie słuchają ;)
  • sebalda 12.04.13, 14:57
    Luna, na pewno masz rację, ale część dzieci w domach ultrakatolickich jednak rodzi się niechcianych, tak uważam. Nie każda kobieta jest w stanie ten ciężar unieść, bo to jest najtrudniejsza sztuka na świecie, wychować wiele dzieci, czasami zwyczajnie fizycznie już nie wyrabia, a ponadto nie wszystkie pary stać na utrzymanie dużej liczby dzieci. Ale antykoncepcja jest be, więc jakoś tam będzie. I często jakoś tam jest, lepiej lub gorzej. Gorzej, gdy gorzej i dzieci zaniedbane i głodne chodzą. Myślisz, że tak się nie dzieje często? Myślisz, że nie ma kobiet, ktore chętnie by skorzystały z ochrony antykoncepcyjnej, gdyby ksiądz nie potępiał?
  • luna15 12.04.13, 15:04
    Oczywiście na 100 % nie wiem bo nie robiłam żadnych badań jedynie rozglądając się po swoich znajomych mogę stwierdzić że nie strach przed antykoncepcją /grzechem/ był przyczyną wpadek :-D i myślę /choć mogę się mylić/ że tak jest w większości.

    Jeśli ktoś nie boi sie włożyć dziecka do lodówki- czyli zamordować to i zastosować antykoncepcji się nie boi a co najwyżej, nie chce, nie może /gwałty domowe/, słyszał ale nie wie dokładnie czym to się je /ludzie prości, niewykształceni itp;/.
  • sebalda 12.04.13, 15:28
    No właśnie ja tego nie ogarniam. Przecież dziecko można też oddać do okna życia. Zanieść do kościoła (niekoniecznie w swojej parafii), jest tyle możliwości.
    A ta Lubawa to dla mnie jakiś ciężki horror w ogóle. Kompletnie nie ogarniam:( Syn, stary chłop, oglądał ze mną Wiadomości, jak pokazywali tę lodówkę, i dopytywał mnie "Ale, mamo, jak to?". No właśnie ja też nie rozumiem JAK TO???
  • mamawojtuska79 12.04.13, 22:47
    Ja tego też zupełnie nie ogarniam i jak słyszę o takich wypadkach to jestem zwyczajnie wściekła. Znam małżeństwa, które nie mogą mieć dzieci oddałyby wszystko za to, żeby zajść w ciążę, zarówno ja jak i wiele matek wcześniaków oddałoby wszystko żeby nasze dzieci urodziły się w terminie a takie pseudomatki bez problemu donoszą ciążę, po porodzie uduszą, utopią, spalą w piecu, zamrożą w lodówce lub wyrzucą na śmietnik. Jak o tym czytam to mnie strasznie boli i mam ogromny żal do Boga.

    --
    1.10.2009 r. Wojtuś 24tc 790 gr. mojmalyrycerzwojtus.blogspot.com/
    16.09.2010 r. Wiktorek 32 tc 1780 gr.
  • magdalaena1977 12.04.13, 23:17
    mamawojtuska79 napisała:

    > Jak o tym czytam to mnie strasznie boli i mam ogromny żal do Boga.

    Rozumiem, że to okropne. Ale dlaczego masz w związku z zachowaniem tych kobiet żal do Boga? Przecież człowiek ma wolną wolę.
    --
    Magdalaena
  • mamawojtuska79 13.04.13, 00:09
    Mam żal do Boga o to że tak to skonstruował, jednym daru macierzyństwa nie daje wcale, innych skazuje na ogrom cierpienia, a ochoczo daje tym, którzy na to zupełnie nie zasługują. Widząc w telewizji kolejny reportaż z rzędu o tym jak matki pozbywają się swoich dzieci zwyczajnie jestem rozwalona emocjonalnie i przez długi czas nie mogę się pozbierać, pamiętam jak dzień po tym jak urodziłam Wojtusia (w stanie krytycznym został przewieziony do innego szpitala bez szans na przeżycie) i w TV w wiadomościach usłyszałam jak jak właśnie taka pseudomatka urodziła po kryjomu chłopca i wyrzuciła go na śmietnik, dziecko zmarło z wyziębienia. Do końca życia tego nie zapomnę.


    --
    1.10.2009 r. Wojtuś 24tc 790 gr. mojmalyrycerzwojtus.blogspot.com/
    16.09.2010 r. Wiktorek 32 tc 1780 gr.
  • magdalaena1977 13.04.13, 00:28
    mamawojtuska79 napisała:

    > Widząc w telewizji kolejny reportaż z rzędu o tym jak matki pozbywają \
    > się swoich dzieci zwyczajnie jestem rozwalona emocjonalnie i przez
    > długi czas nie mogę się pozbierać,

    Zapytam brutalnie - dlaczego zatem w ogóle je oglądasz?

    Ja w TV oglądam tylko filmy i seriale, wszystkie newsy biorę z netu, bo tam mogę sensownie dokonywać ich selekcji, omijać tanią sensację typu majtki Dody, doczytać więcej, jeśli coś mnie interesuje. Szczególnie unikam czytania (i oglądania) takich sensacyjnych reportaży, bo z doświadczenia wiem, że nie ma co liczyć na uczciwą relację, dziennikarze będą gonić za sensacją, mylić prawne procedury itp.
    --
    Magdalaena
  • mamawojtuska79 13.04.13, 00:43
    Ja nie oglądam seriali ale wiadomości owszem oglądam (nie chodziło mi bynajmniej o reportaże typu uwaga czy inne) i to dlatego ze nie zawsze mogę korzystać z internetu żeby coś sprawdzić, przeczytać, zwłaszcza ze mam dwójkę małych dzieci w domu i często jestem sama bo mąż pracuje.
    --
    1.10.2009 r. Wojtuś 24tc 790 gr. mojmalyrycerzwojtus.blogspot.com/
    16.09.2010 r. Wiktorek 32 tc 1780 gr.
  • luccio1 13.04.13, 14:29
    Telewizora pozbyłem się już dawno temu.
  • mamalgosia 13.04.13, 11:27
    Ja też mam niejednokrotnie żal do Boga.
    Ale On akurat stworzył dobry świat, choroby i śmierć przyszły później, z nieposłuszeństwem człowieka, któremu koncepcja świata Bożego nie podobała się i uznał, że ma lepszą
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • skrzynka-3 13.04.13, 18:48
    Dokladnie. Bog stworzyl swiat i widzial ze wszystko co stworzyl bylo dobre. No ale my jak zwykle wiedzielismy lepiej. Wolelismy posluchac przewrotnego klamstwa i siegnac po okreslanie samemu co jest dobre a co zle. Patrzac na ten swiat trzeba pamietac, ze on jest rozdarty, przeorany, poraniony tragedia grzechu pierworodnego.To nie mialo byc nasze miejsce!!!! Bylismy stworzeni do raju i nasza dusza ciagle tam teskni. Niektorym juz udalo sie wrocic, my jeszcze ciagle w drodze :)
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 13.04.13, 19:26
    > Ale On akurat stworzył dobry świat, choroby i śmierć przyszły później, z niepos
    > łuszeństwem człowieka, któremu koncepcja świata Bożego nie podobała się i uznał
    > , że ma lepszą

    Zwierzeta tez zyly wiecznie? Nie bylo pasozytow i bakterii? Myslalam, ze KK juz uznal, ze to wszystko gruba przenosnia i oficjalnie uwaza teorie ewolucji za prawdziwa.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • skrzynka-3 13.04.13, 20:43
    Teoria ewolucji dotyczy tego swiata, ziemi, na ktorej ludzie znalezli sie po wypedzeniu z Raju.
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 13.04.13, 20:52
    > Teoria ewolucji dotyczy tego swiata, ziemi, na ktorej ludzie znalezli sie po wy
    > pedzeniu z Raju.

    Mozg mi zawirowal, tego jeszcze nie slyszalam. Przeciez teoria ewolucji mowi wlasnie m.in. o tym, ze ludzie nie znalezli sie na ziemi nagle i znikad (czy tam z Raju) :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 14.04.13, 19:18
    Ale co jest "grubą przenośnią"??? Że człowiek okazał (i okazuje) Bogu nieposłuszeństwo, wierząc że wie lepiej? I że sam wprowadził zło? Jakoś na kpiny z Biblii nie mam ochoty.

    Czy zwierzęta miały żyć wiecznie? - całkiem możliwe. Czy nie było pasożytów? - całkiem możliwe. Czy nie było bakterii? - nie wiem. Ale to są didaskalia i ani nic nie potwierdzają ani niczemu nie zaprzeczają
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 14.04.13, 19:24
    > Ale co jest "grubą przenośnią"???

    Opis stworzenia swiata, Adam i Ewa itd. Choroby i cierpienie byly na swiecie hen, hen przed czlowiekiem, zwierzeta nigdy nie zyly wiecznie i tak dalej.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 14.04.13, 20:42
    acha ;) To by było na tyle
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • skrzynka-3 14.04.13, 20:51
    Slotna nic Ci nie poradze, ze Chrzescijanie sa ludem Ksiegi (podobnie jak Zydzi zreszta). Tak wiemy , ze opisy Biblijne sa pewna alegoria, przenosnia ale to nie tak, ze mozna je wlozyc miedzy bajki i machnac na nie reka.

    Dla mnie nie jest istotne czy pasozyty i wirusy byly wczesniej czy pozniej. Nie jest wazne jak dokladnie Bog dokonal aktu stworzenia czlowieka (ewolucja ciala z ciala zwierzecego i jakis moment tchniecia w to cialo duszy niesmiertelnej, wolnej woli, rozumu???). Pojecia nie mam i szczerze tak srednio stanowi to dla mnie problem -choc rozumiem , ze sa ludzie dla ktorych to wazne. Sednem jest duch i przeslanie Ksiegi Rodzaju. Stworzenie swiata i czlowieka-i widzial Bog ze byly dobre. Zazdrosc szatana poslugujacego sie niskim klamstwem. Czlowiek, ktory chce wiedziec lepiej, chce byc rowny Bogu. Bedacy skutkiem tego grzech i koniecznosc opuszczenia Raju. Wiecej, wynikajaca z tego koniecznosc odkupienia zebysmy na wiek wiekow nie zostali w lapach sztana.

    To jest dla mnie duzo wazniejsze bo dzieje ciagle tu i teraz w moim zyciu. Odtwarzam ta sama historie wiele razy.Tez czasem wiem lepiej. Chce decydowac co jest zlem a co dobrem.

    To jest dla mnie istotne bo ma wplyw na moje zycie terazniejsze i przyszle. Jak dokladnie Bog to zrobil dowiem sie mam nadzieje na drugim brzegu. Mam juz zreszta liste pytan do Niego. Nic nie poradze, ze geny Babci widac tkwia we mnie mocno :D(patrz watek Babcie i Dziadkowie)
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 14.04.13, 21:27
    > Dla mnie nie jest istotne czy pasozyty i wirusy byly wczesniej czy pozniej. Nie
    > jest wazne jak dokladnie Bog dokonal aktu stworzenia czlowieka (ewolucja ciala
    > z ciala zwierzecego i jakis moment tchniecia w to cialo duszy niesmiertelnej,
    > wolnej woli, rozumu???). Pojecia nie mam i szczerze tak srednio stanowi to dla
    > mnie problem -choc rozumiem , ze sa ludzie dla ktorych to wazne.

    Dla mnie jest to istotne, jesli slysze, ze Bog jest dobry, bo zla kiedys nie bylo, tylko czlowiek je sprowadzil na ziemie. Przeciez cierpienie, strach, choroby byly dlugo przed czlowiekiem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 14.04.13, 22:06
    Dla Boga nie ma PRZED czy PO. To naprawdę bez znaczenia
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 14.04.13, 22:23
    > Dla Boga nie ma PRZED czy PO. To naprawdę bez znaczenia

    Alez tak mi pisano nawet w tym watku: najpierw dobry Bog stworzyl dobry swiat, a potem zly czlowiek go zepsul i teraz jest nieszczescie, a Bog umywa rece, ale to wina ludzi, bo sami chcieli.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • skrzynka-3 14.04.13, 23:14

    Najbardziej umył ręce kiedy ofiarował swojego własnego Syna żeby nas odkupić.

    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • mary_ann 14.04.13, 23:32
    skrzynka-3 napisała:

    >
    > Najbardziej umył ręce kiedy ofiarował swojego własnego Syna żeby nas odkupić.

    Mam wrażenie, że taka rozmowa nie ma sensu (to nie zarzut, broń Boże, tylko moja ocena sytuacji). Ty, Skrzynko, dajesz Slotnej odpowiedź, która ma sens jedynie w obrębie pewnego systemu, przy akceptacji jego założeń. Ponieważ Slotna dyskutuje spoza tego systemu (i ma prawo, wszelka dyskusja wymaga najpierw ustalenia jakiejś wspólnej płaszczyzny pojęciowej), to z jej punktu widzenia Twoja odpowiedź nie ma (bo nie może mieć) żadnego sensu, zamienia się z grubsza w ciąg przypadkowych słów.


  • skrzynka-3 14.04.13, 23:53
    Masz racje zresztą do mniej więcej podobnych wniosków doszłam już po wysłaniu. Gadamy sobie z dwóch zupełnie różnych planet. A ponieważ nie mamy się zamiaru ze Slotna nawracać na swoje systemy pojęciowe bezpieczniej będzie skończyć zanim pierwsza wojna religijna nie wybuchnie na naszym forum. Choć z drugiej strony może wtedy miałabyś pierwsza okazje do użycia tych tam narzędzi ogrodniczo-sadowniczych :p
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • mary_ann 15.04.13, 08:28
    skrzynka-3 napisała:

    Choć z drugiej strony
    > może wtedy miałabyś pierwsza okazje do użycia tych tam narzędzi ogrodniczo-sado
    > wniczych :p

    Nie powiem, żebym do tego tęskniła:-)
  • slotna 15.04.13, 12:54
    > A ponieważ nie mamy się zamiaru z
    > e Slotna nawracać na swoje systemy pojęciowe bezpieczniej będzie skończyć zanim
    > pierwsza wojna religijna nie wybuchnie na naszym forum.

    Z mojej strony raczej nic nie wybuchnie, powaga. Jestem nieludzko spokojna ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 15.04.13, 09:13
    O, właśnie doszłam do tego samego wniosku, nie czytawszy Waszych wypowiedzi.
    Czyli koniec tej gałązki drzewka
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 15.04.13, 12:53
    > to z jej punktu widzenia Twoja odp
    > owiedź nie ma (bo nie może mieć) żadnego sensu, zamienia się z grubsza w ciąg p
    > rzypadkowych słów.

    E tam, zdanie ma sens, tylko wniosek jest absurdalny :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • slotna 15.04.13, 12:52
    > Najbardziej umył ręce kiedy ofiarował swojego własnego Syna żeby nas odkupić.

    Przeciez ten syn to byl po pierwsze on sam, a po drugie - odkupic od siebie samego chyba, w koncu grzech, to zlamanie bozych przykazan. Co by sie stalo bez Jezusa?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 15.04.13, 09:11
    slotna napisała:


    >
    > Alez tak mi pisano nawet w tym watku: najpierw dobry Bog stworzyl dobry swiat,
    > a potem zly czlowiek go zepsul i teraz jest nieszczescie, a Bog umywa rece, ale
    > to wina ludzi, bo sami chcieli.
    >
    O, tak Ci napisali, ciekawe. To chyba ten post usunięto;)

    A co do używania przeze mnie chociażby "potem" czy "przedtem" to oczywiście ja nie mam innych narzędzi, bo bezczasowość jest dla mnie niewyobrażalna. Może następstwo czy konsekwencja byłyby lepszymi wyrazami. Ale przecież nie przekonam Cię, prawda? Więc chyba tutaj już jest ściana


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 15.04.13, 13:02
    > O, tak Ci napisali, ciekawe. To chyba ten post usunięto;)

    Ty sama tak pisalas :) "Ale On akurat stworzył dobry świat, choroby i śmierć przyszły później, z nieposłuszeństwem człowieka, któremu koncepcja świata Bożego nie podobała się i uznał, że ma lepszą".

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 15.04.13, 13:05
    zacytuj mi to o umywaniu rąk, gdzie tak napisałam
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 15.04.13, 13:18
    > zacytuj mi to o umywaniu rąk, gdzie tak napisałam

    Nie mowilam, ze napisalas :) W tamtym zdaniu zebralam to, czego sie dowiedzialam w tym watku. To pisala Skrzynka: ze Bog "zwiazal sobie rece", wiec cokolwiek zlego sie dzieje, to nie mozna miec pretensji i juz.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 16.04.13, 21:03
    Rozumiem. Kompilacja plus własna interpretacja
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 16.04.13, 22:29
    mamalgosia napisała:

    > Rozumiem. Kompilacja plus własna interpretacja

    A jak to mozna zinterpretowac inaczej?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • skrzynka-3 12.04.13, 23:43
    Ale to nie Bog przeciez zabija te dzieci wiec dlaczego zal do Niego??? Bog sam sobie zwiazal rece. Dajac czlowiekowi wolna wole. Zaplacil potem za to ofiara z zycia swojego wlasnego Syna....
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 12.04.13, 23:56
    > Ale to nie Bog przeciez zabija te dzieci wiec dlaczego zal do Niego???

    Bo jest wszechmogacy, wiec moglby temu zapobiec. Chocby przez niedoprowadzenie do tak niechcianej ciazy (jest tez wszechwiedzacy, wiec wiedzial jak to sie skonczy).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • skrzynka-3 13.04.13, 18:42
    Ale sam ograniczyl swoja wszechmoc wlasnie daniem wolnej woli czlowiekowi. Mysle, ze to ze wie jak sie koncza rozne nasze wybory tym barzdiej zwieksza Jego bol i cierpienie.

    Ale albo, albo. Albo nami steruje, lapie ciagle za reke, wkracza, sila nie pozwala popelniac glupst. Albo traktuje nas powaznie.

    Troche jak z dzieckiem od momentu kiedy przestajesz je wychowywac (swietnie podkreslila to Verdana w innym watku przychodzi taki czas, ze koniec z wychowaniem) mozesz przestrzegac, wypowiedziec swoje zdanie (i Bog to robi zostawil nam dobitnie swoje zdanie, najlepsza "instrukcje obslugi" czlowieka czyli Pismo Swiete, Dekalog) ale tyle. Chocby Ci serce krwawilo to nie zabronisz sila doroslej corce wyjsc za maz za faceta, z ktorym wiesz, ze malzenstwo skonczy sie tragedia.
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 13.04.13, 19:28
    > Ale sam ograniczyl swoja wszechmoc

    Albo wszechmoc, albo ograniczenia.

    > Mysl
    > e, ze to ze wie jak sie koncza rozne nasze wybory tym barzdiej zwieksza Jego bo
    > l i cierpienie.

    Wiedzial to i zanim nas stworzyl.

    > Ale albo, albo. Albo nami steruje, lapie ciagle za reke, wkracza, sila nie pozw
    > ala popelniac glupst. Albo traktuje nas powaznie.

    No to nie rozumiem o co w ogole chodzi z modlitwami w intencji - skoro nie steruje i nie wkracza, to nie maja one przeciez najmniejszego sensu.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 20:56
    Ależ nie. Moja "wszechmoc" wobec noworodka jest ogromna. Mogę go na przykład bez wysiłku zabić, albo porzucić, albo nakarmić bigosem. Ale sama ograniczam to, co mogę zrobić, aby noworodka nie skrzywdzić. Nadal jednak fizycznie mogę udusić go poduszką, nic - oprócz mojej decyzji - nie stoi temu na przeszkodzie. Czyli ograniczyłam "wszechmoc" , czyż nie? Ale nadal ja mam.
    Modlitwa moze byc czymś takim, jak prośba o radę - dobry rodzic wie, ze dziecko powinno radzić sobie samo, ale poproszony , czasem jednak pomoze.
    --
    zpopk.blox.pl
  • skrzynka-3 13.04.13, 21:08
    Verdana napisalas to lepiej niz ja :)
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 13.04.13, 21:13
    > Ależ nie. Moja "wszechmoc" wobec noworodka jest ogromna. Mogę go na przykład be
    > z wysiłku zabić, albo porzucić, albo nakarmić bigosem. Ale sama ograniczam to,
    > co mogę zrobić, aby noworodka nie skrzywdzić. Nadal jednak fizycznie mogę udusi
    > ć go poduszką, nic - oprócz mojej decyzji - nie stoi temu na przeszkodzie. Czyl
    > i ograniczyłam "wszechmoc" , czyż nie? Ale nadal ja mam.

    Aha, a jak noworodek jest chory i cierpi, ty mu nie pomagasz, bo postanowilas "ograniczyc wszechmoc". Inni tym czasem pisza, ze to, ze wiesz, ze umrze tylko zwieksza Twoj bol i cierpienie... ;)

    > Modlitwa moze byc czymś takim, jak prośba o radę - dobry rodzic wie, ze dziecko
    > powinno radzić sobie samo, ale poproszony , czasem jednak pomoze.

    Czyli jednak wkracza. Szkoda, ze nie w glodujacych czesciach Afryki, w Korei Polnocnej czy przy ludobojstwach.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 21:20
    Ależ zapominasz o jednym drobiazgu - noworodek, teoretycznie rzecz biorąc cierpi, ale to nie jest istotne. Umrze i bedzie sczęśliwy całą wieczność. Przelotne cierpienie w tym wypadku nie jet w ogólw ważne, z punktu widzenia życia wiecznego.
    Nie jest wazna też śmierć milionów ludzi, skoro istnieje życie wieczne, a smierć jest normalnym, jesli nie pożądanym etapem przejścia do innej formy egzystencji.
    Naprawdę, dziwią mnie niewierzacy, którzy doskonale znają intencje Boga. Wierzacy też mnie dziwią, ale jakoś mniej, bo im się wpaja konkretną religię. Naprawdę, jakie znaczenie ma śmierć z głodu milionów, skoro mówimy tylko o nieistotnym ułamku życia? Skoro lepiej im będzie po śmierci, niz najbogatdszym tutaj? Moze własnie biedni w Afryce umierają, bo jest to rodzaj nagrody dla nich, a zamozni Europejczycy muszą męczyć sie kilkadziesiąt lat, zanim przejdą do lepszego świata.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 21:26
    > Ależ zapominasz o jednym drobiazgu - noworodek, teoretycznie rzecz biorąc cier
    > pi, ale to nie jest istotne.

    Powiedz to uzytkowniczce Mamawojtuska79.

    > Nie jest wazna też śmierć milionów ludzi, skoro istnieje życie wieczne, a smier
    > ć jest normalnym, jesli nie pożądanym etapem przejścia do innej formy egzystenc
    > ji.
    > Naprawdę, dziwią mnie niewierzacy, którzy doskonale znają intencje Boga. Wierza
    > cy też mnie dziwią, ale jakoś mniej, bo im się wpaja konkretną religię. Naprawd
    > ę, jakie znaczenie ma śmierć z głodu milionów, skoro mówimy tylko o nieistotnym
    > ułamku życia? Skoro lepiej im będzie po śmierci, niz najbogatdszym tutaj? Moze
    > własnie biedni w Afryce umierają, bo jest to rodzaj nagrody dla nich, a zamozn
    > i Europejczycy muszą męczyć sie kilkadziesiąt lat, zanim przejdą do lepszego św
    > iata.

    No i tego to juz kompletnie nie rozumiem. Po co Bog wymyslil ziemie w takim razie, skoro i tak zycie tutaj to jakis ulamek wiecznosci? Zeby mogl sobie popatrzec i zapisac w notatniku, kto go wielbil, a kto nie? Lubi patrzec jak ludzie sie mecza?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 21:32
    Nie rozumiesz nadal. To., zę człowiek cierpi, moze byc nieszczęściem na ziemi dla niego i jego bliskich. Jednak, z punktu widzenia wiary, nie jest rzeczą istotną, bowiem jest to nieszczęście przelotne, które najprawdopodobniej sie skończy i będzie wynagrodzone.
    Wobec tego, zę nie wierze w Boga, nie sądzę, abym ja mogła sie tym pocieszać. Jednak z punktu widzenia osoby wierzacej to, co dzieje sie na ziemi jest tylko pewnym etapem.
    Nie musisz rozumieć, po co bogu ziemia, tak jak pies nie zrozumie nigdy, choćby nie wiem jak myślał, po co weterynarz daje mu bolesny zastrzyk.
    --
    zpopk.blox.pl
  • mary_ann 13.04.13, 21:39
    Ok, Verdana, ale nie zapominaj, ze jednocześnie głoszona jest dobroć Boga. A właśnie para wszechmoc+dobroć daje nierozwiązywalny paradoks. No bo albo-albo.
    Będąc zmuszoną z któregoś elementu zrezygnować, wolę zrezygnować z wszechmocy. Wolę Boga częściowo bezradnego, ale dobrego, niż wszechmocnego i obojętnego (względnie -okrutnego).
  • verdana 13.04.13, 21:46
    O przepraszam, absolutnie nie!
    Dlaczego "dobroć Boga", jest rozumiana tak samo, jak dobroć Kowalskiego? Bóg moze być nieskończenie dobry, wiedzac jednocześnie, że to , co dzieje się w życiu doczesnym istotne nie jest. Rozpatrywanie dobroci Boga w kontekscie tego, co dzieje sie na swiecie, jest dla mnie absolutnym nieporozumieniem, bo jest to próba przełozenia myślenia i decyzji istoty nadprzyrodzonej, z definicji niepojętej, na jezyk człowieka. To, co dla nas złe, naprawdę moze byc dobre, tylko nie jesteśmy i nie bedziemy w stanie tego pojąć, nie mając absolutnie cienia tej wiedzy, jaką ma Bóg.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 21:50
    > Dlaczego "dobroć Boga", jest rozumiana tak samo, jak dobroć Kowalskiego?

    Hm, niech pomysle... ;) Moze dlatego, ze okreslana jest mianem "dobroci", a nie "bożowatosci"? To slowo ma konkretne znaczenie, uzywa sie go w odniesieniu do Boga, jako jego opisu. Jesli mozna tak sobie swobodnie wymyslac co dane slowo znaczy, to moze w Dekalogu nie stoi "nie zabijaj" tylko "nie jedz surowych jajek", i nie "pamietaj, zebys dzien swiety swiecil", tylko "myj sie codziennie"? ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 21:53
    Może dlatego, ze język ludzki jest na tyle niedoskonały, że nie potrafi znaleźć określenia z innych rejestrów, niz ludzkie.
    A moze dlatego, że ludzie nie widzą, co jest dla nich dobre, tylko oceniają to z punktu widzenia "tu i teraz", podczas gdy bóg widzi wieczność. I wie lepiej, naprawdę lepiej.
    --
    zpopk.blox.pl
  • mary_ann 13.04.13, 21:55
    Zmierzasz do tego, że holokaust mieści się w koncepcji dobroci, po prostu innej niż dobroć ziemska? No sorry, ja odpadam. W takim razie wszechmocny Bóg (z definicji wszechmocy) powinien umieć tę odmienność tak rozumianej dobroci jednoznacznie nam wytłumaczyć, by nie wodzić nas na pokuszenie zwątpienia w nią.

    Sorry, Verdana, ale ja wolę w tej sprawie milczenie niż takie próby tłumaczenia. Na których zresztą wykładają się całe pokolenia filozofów chrześcijańskich i nie tylko. Problem nie bez kozery jest nazywany "nieusuwalną aporią".
  • verdana 13.04.13, 22:01
    Jeśli Bóg jest dobry, to tak - dlaczego nie miałby się mieścić? Dla mnie jest oczuwiste, ze wiara w niezmierzoną dobroć boga powinna zakładać, że to, co się dzieje, jest częścią planu. Działania ludzi mogą być złe, ale nikt, kto jest sprawiedliwy, nie poniesie krzywdy. Nie chwilowej, ale tej jedynej, która sie liczy - krzywdy w aspekcie życia wiecznego i dalszej szczęśliwości.
    Inaczej nie rozumiem, jak można byc osobą wierzacą, tzn wierzacym chrzescijaninem, skoro się nie ufa własnemu Bogu. Zawsze mi się wydawało, ze próby zrozumienia Boga przez ludzi musza byc skazane na niepowodzenie, własnie dlatego,z ę ludzie chcialiby, aby boska sprawiedliwość była zrozumiała i oczywista.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:08
    Wyobrazilam sobie na chwile swiat, w ktorym ludzie masowo sie ciesza z cudzego cierpienia, niczym Matka Teresa, bo to zbliza nieszczesnikow do Pana, i zrobilo mi sie jakby ociupinke niedobrze. Juz lepiej niech nie ufaja, naprawde.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 22:11
    Nie mają sie cieszyć, mają się martwić. Ale wierzyć, ze Bóg jest sprawiedliwy. Dla mnie to możliwe.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:01
    > Zmierzasz do tego, że holokaust mieści się w koncepcji dobroci, po prostu innej
    > niż dobroć ziemska? No sorry, ja odpadam. W takim razie wszechmocny Bóg (z def
    > inicji wszechmocy) powinien umieć tę odmienność tak rozumianej dobroci jednozna
    > cznie nam wytłumaczyć, by nie wodzić nas na pokuszenie zwątpienia w nią.


    Bardzo mi sie podoba to sformulowanie :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 22:03
    No i znowu wymaga sie od Boga, aby był człowiekiem. Podejrzewam,z ę nawet jak Bóg tłumaczy, to i tak do człowieka nie dociera.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:09
    > No i znowu wymaga sie od Boga, aby był człowiekiem. Podejrzewam,z ę nawet jak B
    > óg tłumaczy, to i tak do człowieka nie dociera.

    No chyba nie chcesz powiedziec, ze Bog chce wytlumaczyc, tylko nie umie? :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 22:11
    Nie, myślę, że nie widzi potrzeby tłumaczenia. Ja też nie tłumaczę niczego meduzie.
    --
    zpopk.blox.pl
  • mary_ann 13.04.13, 22:16
    Hmm. On ją stworzył meduzą, razem z jej zdolnościami poznawczymi.

    Jak by nie kombinować, albo wszechmoc, albo dobroć.
  • verdana 13.04.13, 22:20
    Ależ dlaczego zakładasz, ze dobroć musi się łączyć z koniecznością tłumaczenia sie ze swoich czynów? Bóg moze byc dobry, wszechmocny i absolutnie nie mieć w planach tłumaczenia sie ludziom z tego, co robi.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:22
    > Ależ dlaczego zakładasz, ze dobroć musi się łączyć z koniecznością tłumaczenia
    > sie ze swoich czynów?

    Do tego to ty doszlas, ze moze Bog ma plan, tylko my nie kumamy. Dla mnie dobroc musi sie laczyc z niezadawaniem cierpienia / walka z nim, a tu z tym jakos cienko.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 22:23
    Nie zadawanie cierpienia to takze nie szczepienie psa - z punktu widzenia psa.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:29
    > Nie zadawanie cierpienia to takze nie szczepienie psa - z punktu widzenia psa.

    Z punktu widzenia psa ewentualna choroba bedzie niewatpliwie wiekszym cierpieniem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 13.04.13, 22:35
    Oczywiście. Ale o ile w stosunku do psa uważam się za dobrą, to nie za wszechmogącą:-)
    Krążymy w kółko. Problem jest w parze "wszechmoc+dobroć", nie w elementach składowych (pomijając wewnętrzną sprzeczność logiczną pojęcia wszechmocy)

    No i ja go takim niepojętnym w kwestiach weterynaryjnych nie stworzyłam.
  • verdana 14.04.13, 10:46
    Nie szkodzi. Nie masz pojęcia , po co zostałaś stworzona "niepojetna". I problemem jest próba zrozumienia umysłu, którego zrozumieć nie jesteś w stanie - tak jak pies nie rozumie Ciebie (a pewnie w jego wyobrażeniu jesteś wszechmocna).
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:20
    > Nie, myślę, że nie widzi potrzeby tłumaczenia. Ja też nie tłumaczę niczego medu
    > zie.

    Ale stworzylas te meduze z mozgiem i slynna wolna wola, jako istote wyzsza od wszystkich innych zwierzat i dalas jej zadania do wykonania, czy jak?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 22:23
    Tak. Ale nie tłumaczę, co ma z tego wyniknąc dla wiecznosci, bo meduza i tak nie zrozumie. Więcej nawet - nie ma zadnej pottrzeby, by rozumiała.
    --
    zpopk.blox.pl
  • mary_ann 13.04.13, 22:27
    No to nie jest wszechmocny. Wszechmocny może wszystko - także sprawić, żeby meduza pojęła:-)

    (A propos potrzeby - potrzeba jest, i to realna - meduza-człowiek, widząc ogrom cierpienia, przy braku jednoznacznego przekazu ma prawo pomyśleć, że Boga nie ma)

    Mówiłam - wywalisz wszechmoc i wszystko gra (no albo dobroć w ogólnoprzyjętym rozumieniu - co kto woli).
  • verdana 14.04.13, 10:46
    Może. Ale po co?
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:28
    > Tak. Ale nie tłumaczę, co ma z tego wyniknąc dla wiecznosci, bo meduza i tak ni
    > e zrozumie. Więcej nawet - nie ma zadnej pottrzeby, by rozumiała.

    No to bardzo nieprzyjemna osoba z ciebie - wymyslilas sobie meduze, kazesz jej cierpiec cholera wie po co i nawet nie wyjasnisz. A pogarda z ciebie az bije. Fu! ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mary_ann 13.04.13, 22:12
    verdana napisała:

    > No i znowu wymaga sie od Boga, aby był człowiekiem. Podejrzewam,z ę nawet jak B
    > óg tłumaczy, to i tak do człowieka nie dociera.

    No wiesz, bo się obrażę. Mnie, miłośniczkę teologii apofatycznej??? Nas, bohaterów, prądem??!

    Nie od Boga, żeby był człowiekiem, tylko raczej żeby nie wymagał od człowieka, żeby był Bogiem (i gładko łykał, że przejawem specyficznej dobroci, umiejscowionej w dalekosiężnych planach, jest np. palenie bliskich w piecach)

    I- "tłumaczy a nie dociera"? Wszach to pestka dla wszechmogącego powinna być, wytłumaczyć jak krowie na rowie, łopatologicznie czy telepatycznie, ja tam nie wiem:-)
  • verdana 13.04.13, 22:16
    A po co ma tłumaczyć, pytam?
    Albo tłumaczy, że jest dobry i że trzeba ufac, a ludzie nie ufają - a przekaz prosty jak drut:)
    --
    zpopk.blox.pl
  • mary_ann 13.04.13, 22:17
    żeby zredukowac cierpienie.
  • verdana 13.04.13, 22:22
    Cierpienie moze być częścią planu i nie byc złem, biorąc pod uwagę, zę czas zycia na ziemi teoretycznie w ogóle jest niedostrzegalnie krótki. Poza tym nikt nie wie, po co jest cierpienie, a Bóg moze wiedzieć.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:24
    > Cierpienie moze być częścią planu i nie byc złem, biorąc pod uwagę, zę czas zyc
    > ia na ziemi teoretycznie w ogóle jest niedostrzegalnie krótki. Poza tym nikt ni
    > e wie, po co jest cierpienie, a Bóg moze wiedzieć.

    Nie tylko moze, ale wrecz musi, w koncu sam to wymyslil. Stworzyl wszysciusienko, i cokolwiek sie dzieje, dzieje sie przez niego. Jesli wymyslil, ze dla nas dobre jest cierpienie (nawet jesli w jego odbiorze czasu smiesznie krotkie), to nic, tylko sadysta.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • lolinka2 15.04.13, 01:37
    nooo, a szatan i bunt w edenie to co? Bóg wymyślił?
    --
    Ad maiorem interpret(ation)is gloriam :)
  • slotna 13.04.13, 21:47
    > Będąc zmuszoną z któregoś elementu zrezygnować, wolę zrezygnować z wszechmocy.
    > Wolę Boga częściowo bezradnego, ale dobrego, niż wszechmocnego i obojętnego (wz
    > ględnie -okrutnego).

    Tez bym wolala :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • skrzynka-3 14.04.13, 21:25
    Widzisz Mary_ann u mnie w takim momencie kiedy moj rozum dochodzi w rozwazaniu o Bogu do pewnej sciany (a nie oszukujmy sie zawsze predzej czy pozniej do niej sie dociera) wlacza sie...pokora.

    Bo dlaczego ja sworzenie mam sobie roscic prawo do pelnego zrozumiena Stworcy? Dlaczego zadam od Niego, zeby podporzadkowal sie prawom logiki mojego czlowieczego ograniczonego cialem, smiertelnoscia, grzechem pierworodnym rozumu?

    Dlaczego mam oczekiwac, ze ludzkim jezykiem , niedoskonalym, spetanym trzema wymiarami i czasem da sie opisac Absolut, Tego ktory byl, ktory Jest i ktory przychodzi? Ktory jest ponad czasem, przestrzenia, wymiarami? Nad rozwazaniem i konteplacja ktorego od tysiecy lat biedzili sie znacznie silniejsi w wierze i madrzejsi ode mnie?

    Mysle, ze w ktoryms momencie tym sie rozni wiara od poznania i wiedzy. Ja nie wiem czy Tomasz Didimos zrozumial wszystko co zaszlo, czy pojal cala istote zmartwychwstania, cala tego faktu teologiczna glebie, wynikajace konsekwencje itp. Ale stac go bylo na "Pan moj i Bog moj".

    Wiele razy w moim zyciu okazywalo sie sie rzeczystosc i przestrzen wiary wymyka sie rozumowi i logice. I to wlasciwie byly te najpiekniejsze, najbardziej poruszajace momenty :D

    I zeby nie bylo - wielu rzeczy nie rozumiem, czasem sie gubie, buntuje, bladze. Mam nadzieje znalezc odpowiedzi na drugim brzegu. I mysle, ze niejedno zdziwienie mnie czeka :)




    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 14.04.13, 21:30
    > Dlaczego mam oczekiwac, ze ludzkim jezykiem , niedoskonalym, spetanym trzema wy
    > miarami i czasem da sie opisac Absolut, Tego ktory byl, ktory Jest i ktory przy
    > chodzi?

    Mozesz nie oczekiwac, ale nie pisz tak, jakby niedoskonalosc ludzkiego jezyka stanowila dla tego Absolutu jakis problem :D Jakby chcial, to by nam dal lepszy jezyk, nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • skrzynka-3 14.04.13, 22:00
    Nie, bo widzisz caly czas stawiasz tej dyskusji czlowieka-stworzenie na rowni z Bogiem-Stworzycielem. I tu jest pies pogrzebany. Oczekujesz od Pana Boga, ze stworzyl nie czlowieka na swoj obraz i podobienstwo tylko, ze stworzyl swoje kopie, rownych sobie bogow.
    A chrzescijanstwo zaklada przyjecie, ze Jezus jest moim Panem i Zbawicielem.


    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 14.04.13, 22:29
    > Nie, bo widzisz caly czas stawiasz tej dyskusji czlowieka-stworzenie na rowni z
    > Bogiem-Stworzycielem.

    A skad, nic takiego nie robie - mowie tylko, ze gdyby Bog chcial, zebysmy cos zrozumieli, to bysmy zrozumieli, bo dla wszechmogacego wszystko jest mozliwe i nieklopotliwe. Co widac po przykazaniach i innych takich ;)

    > A chrzescijanstwo zaklada przyjecie, ze Jezus jest moim Panem i Zbawicielem.

    No. Koncepcja Jezusa-Zbawiciela bedacego rownoczesnie tym samym Bogiem, ktorego trzeba bylo ulagodzic ukrzyzowaniem, niszczy mi mozg juz doszczetnie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • skrzynka-3 14.04.13, 23:22
    Tobie koncepcja Zbawienia (acz przekrecona lekko) niszczy mózg dla mnie stanowi o sensie mojego istnienia. Pytanie co z tego wynika dla dalszej dyskusji ??
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 13.04.13, 21:45
    > Nie rozumiesz nadal. To., zę człowiek cierpi, moze byc nieszczęściem na ziemi d
    > la niego i jego bliskich. Jednak, z punktu widzenia wiary, nie jest rzeczą isto
    > tną, bowiem jest to nieszczęście przelotne, które najprawdopodobniej sie skończ
    > y i będzie wynagrodzone.

    Alez to, ze zycie ziemskie wobec wiecznosci jest nieistotne rozumiem doskonale! Dlatego dziwie sie, ze ludzie religijni rozpaczaja po utracie bliskich calkiem tak samo, jak niereligijni (wiadomo, czeka ich rozstanie, ale przeciez nie wieczne, chwilowe wlasciwie). Czego nie rozumiem, to tego, po co to Bogu w ogole - czemu musi najpierw ludzi doswiadczac, a potem wynagradzac im cierpienia. Nie daloby sie tak bez tego?

    > Nie musisz rozumieć, po co bogu ziemia, tak jak pies nie zrozumie nigdy, choćby
    > nie wiem jak myślał, po co weterynarz daje mu bolesny zastrzyk.

    W ogole nic nie musze rozumiec... ale bym chciala ;) Zawsze mnie moze oswiecic. A i co do psow nie bylabym taka pewna (moje ptaki koniecznosc nieprzyjemnych zabiegow rozumieja doskonale).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 21:49
    Można rozpaczać także wtedy, gdy wiemy, ze nie zobaczymy i nie usłyszymy osoby bliskiej przez najblizsze 50 lat. Choćby zyła....
    Myślę, ze próba zrozumienia boga i religii jest nieporozumieniem. Jeśli istnieje bóg, to zrozumieć sie go nie da, po prostu, bo umysł ludzki nie jest w stanie ogarnąć myślenia istoty o tyle wyzszej.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 21:57
    > Można rozpaczać także wtedy, gdy wiemy, ze nie zobaczymy i nie usłyszymy osoby
    > bliskiej przez najblizsze 50 lat. Choćby zyła....

    Wydaje mi sie, ze jak sie wie, ze ta osoba jest juz w niebie, i ze bedzie sie z nia pozniej przez cala wiecznosc, to powinno troche zmieniac sytuacje. Tym noworodkom teoretycznie tez przytrafilo sie najlepsze, co moglo, ominie je wszystko, co nieprzyjemne na ziemi, trafia prosto do nieba - a jednak i katolikom ich szkoda.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 22:02
    E, nie. Jak sie wie, ze własne dziecko jest szczęścliwe na Antypodach, ale nigdy wiecej się go nie zobaczy, to można rozpaczać i tak.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 22:02
    > E, nie. Jak sie wie, ze własne dziecko jest szczęścliwe na Antypodach, ale nigd
    > y wiecej się go nie zobaczy
    , to można rozpaczać i tak.

    Kluczowe - chodzi wlasnie o to, ze SIE WIE, ZE SIE ZOBACZY. I bedzie sie juz widziec bardzo dlugo, bo zawsze.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 22:04
    Tęsknota i tak moze być ogromna.
    --
    zpopk.blox.pl
  • skrzynka-3 14.04.13, 21:02
    Moja Babcia jest w Niebie -jestem o tym gleboko przekonana. Ale choc minal w lutym rok od Jej smierci nadal zdarza mi sie plakac na Jej wspomnienie. Nie, nie z zalu nad Nia. Z zalu nad soba. Ze tu na tej ziemi juz nigdy Jej nie zobacze, nie dotkne, nie przytule. Nie ogrzeje sie Jej usmiechem. Nie usiade obok i nie opowiem o moich radosciach i smutkach - nikt nie umial sluchac tak jak Ona. Nie odpoczne od zawilych watpliwosci, dzielenia wlosa na czworo przy Jej trzewym, prostym osadzie.

    Powiem wprost: cholernie mi Jej brakuje tu na tej Ziemii i w tym zyciu. Wiara w zobaczenie i spotkanie po smierci w przyszlym zyciu nie w pelni leczy bol tego co tu i teraz. Calkiem egosistyczny bol zeby bylo jasne.
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 14.04.13, 21:28
    > Ze tu na tej ziemi juz nigdy Jej nie zobacze, nie dotkne, nie przytule

    No i tego wlasnie nie rozumiem za bardzo. Ale nie szkodzi ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • luccio1 14.04.13, 01:08
    verdana napisała:
    > Można rozpaczać także wtedy, gdy wiemy, ze nie zobaczymy i nie usłyszymy osoby
    > bliskiej przez najblizsze 50 lat. Choćby zyła....

    Aniu, dziękuję!
    To miło zobaczyć, jak moja własna myśl zaczyna krążyć po świecie i żyć własnym życiem.
    Linkować do forum zamkniętego nie wolno - ale wolno chyba podrzucić odsyłacz do samego siebie: WwW - Czy to coś złego?
    Tam opisałem taką właśnie sytuację: Kochany Człowiek jest - a gorzej niż gdyby Go nie było.
    (Co prawda w konkretnym przypadku: 10, góra 15 lat - i Osoba, której teraz mi brak, będzie już mnie widzieć i słyszeć - z Nieba; będąc Tam - będzie już mogła nawet współmyśleć ze mną. Żebym ja tam doszedł - trzeba tak 30-35 lat - szybciej się Tam nie wybieram, mając jeszcze co robić tutaj).

    Pozdrawiam serdecznie Ciebie - i Wszystkich
    Łukasz.
  • skrzynka-3 13.04.13, 21:06
    slotna napisała:


    > Albo wszechmoc, albo ograniczenia.

    Niekoniecznie ;) Jako Rodzic z punktu widzenia dziecka jestes wlasciwie wszechmogaca. Ale pewnych rzeczy nie zrobisz nie dlatego, ze nie mozesz tylko z szacunku dla swojego dziecka.

    Wszechmoc Boga nie oznacza, ze dziala jak dyrektor teatru marionetek, ktory wszystkim steruje, z gory wg swojego widzimisie.
    Albo obdarzyl nas wolna wola i szanuje nasze wybory -az do takiego, ze mozemy Go nie uznawac, albo wolna wola to fikcja i puste haselko.


    >
    > > Ale albo, albo. Albo nami steruje, lapie ciagle za reke, wkracza, sila ni
    > e pozw
    > > ala popelniac glupst. Albo traktuje nas powaznie.
    >
    > No to nie rozumiem o co w ogole chodzi z modlitwami w intencji - skoro nie ster
    > uje i nie wkracza, to nie maja one przeciez najmniejszego sensu.

    A widzisz roznice miedzy wkroczeniem bo On uznaje, ze tak trzeba a wkroczeniem bo Jego wlasne dziecko blaga Go o ratunek? O ratunek, ktorego potrzebuje czasem z powodu opalow w jakich sie znalazlo na skutek swoich wolnych wyborow. Swojego grzechu. A czasem zupelnie bez wlasnej winy. Bo jest jeszcze szatan, ktory miesza jak moze.

    Zycie z Bogiem nie jest gwarancja braku cierpienia, trudnosci itp. To nie automat z kawa, ktory dziala po nacisnieciu guzika. Ale nie zostawia bez pomocy tych, ktorzy Go wolaja. I potrafi wyprowadzic dobro (tyle ile to mozliwe) z kazdego zla -ale caly czas szanujac nasza wolna wole i wybory. Nie bedzie wciskal sie na sile. I miewa niesamowite poczucie humoru. Z czasem nauczylam sie (nieprawda jeszcze ciagle sie ucze) proszac mowic Mu - ja bym chciala tak, ale Ty wiesz lepiej, wiec niech bedzie Twoja wola (wlasny Syn tez prosil Go o oddalenie kielicha "jesli to mozliwe, ale jesli trzeba nie Moja ale Twoja wola niech sie stanie")

    Wiem, ze czasem na logike rozne rzeczy sobie przecza. Ale On jest nieskonczony a wszystko co my sobie myslimy o Nim jest tylko nieporadna proba zamkniecia w trzy wymiary, ograniczenia w czasie Kogos kto jest ponad wymiarami i czasem. W nim jest Coincidentia Oppositorum w koncu ;) Nic na to nie poradze, ze oczy wiary widza troche inaczej.

    Nie mam zamiaru Cie przekonac, ze Bog jest bo nie da sie tego zrobic na gruncie racjonalnych argumentow i mam nadzieje, ze ty tez nie masz zamiaru przekonac mnie, ze Go nie ma (bo tego akurat tez nie da sie zrobic).

    Pozdrawiam sobotnio :D


    >


    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 13.04.13, 21:21
    > Niekoniecznie ;) Jako Rodzic z punktu widzenia dziecka jestes wlasciwie wszechm
    > ogaca. Ale pewnych rzeczy nie zrobisz nie dlatego, ze nie mozesz tylko z szacun
    > ku dla swojego dziecka.

    Na to juz odpisalam Verdanie.

    > Wszechmoc Boga nie oznacza, ze dziala jak dyrektor teatru marionetek, ktory ws
    > zystkim steruje, z gory wg swojego widzimisie.
    > Albo obdarzyl nas wolna wola i szanuje nasze wybory -az do takiego, ze mozemy G
    > o nie uznawac, albo wolna wola to fikcja i puste haselko.

    Jaki wybor ma glodujace dziecko? Jaki wybor mieli Zydzi w obozach zaglady? Jaki wybor maja chorzy na raka? Jaki wreszcie wybor mialy te zamordowane noworodki, od ktorych zaczal sie ten temat?

    > A widzisz roznice miedzy wkroczeniem bo On uznaje, ze tak trzeba a wkroczeniem
    > bo Jego wlasne dziecko blaga Go o ratunek? O ratunek, ktorego potrzebuje czasem
    > z powodu opalow w jakich sie znalazlo na skutek swoich wolnych wyborow. Swojeg
    > o grzechu. A czasem zupelnie bez wlasnej winy.

    No to o tym pisalam! Ze jak zle sie dzieje, to moglby wkroczyc, a tego jakos nie robi (patrz: zamordowane dzieci).

    > Bo jest jeszcze szatan, ktory miesza jak moze.

    Szatana tez stworzyl Bog i dal mu wolna wole? Bo nie bardzo rozumiem, czemu sie go nie pozbedzie, przeciez moze wszystko.

    > Zycie z Bogiem nie jest gwarancja braku cierpienia, trudnosci itp. To nie autom
    > at z kawa, ktory dziala po nacisnieciu guzika. Ale nie zostawia bez pomocy tych
    > , ktorzy Go wolaja.

    No tak, noworodki nie wolaly :P

    > Z czasem nauczylam sie (nieprawda
    > jeszcze ciagle sie ucze) proszac mowic Mu - ja bym chciala tak, ale Ty wiesz l
    > epiej, wiec niech bedzie Twoja wola (wlasny Syn tez prosil Go o oddalenie kieli
    > cha "jesli to mozliwe, ale jesli trzeba nie Moja ale Twoja wola niech sie stani
    > e")

    Hehe, no wlasnie:

    http://rockylewis.com/wp-content/uploads/2011/12/prayer-243x300.jpg

    > Nie mam zamiaru Cie przekonac, ze Bog jest bo nie da sie tego zrobic na gruncie
    > racjonalnych argumentow i mam nadzieje, ze ty tez nie masz zamiaru przekonac m
    > nie, ze Go nie ma (bo tego akurat tez nie da sie zrobic).

    Jak widzisz, odpisuje z zalozeniem, ze Bog jest, tylko jego opis kupy sie nie trzyma, inaczej nie moglabym prowadzic tej rozmowy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 21:28
    Ależ mieszasz dwa porzadki.
    Boga nie ma. Żydzi giną, noworodki giną, chorzy na raka męcza się i umierają. Los jest niesprawiedliwy. Bóg nic tu nie zrobi, bo go nie ma. Koniec.
    Bóg jest. Żydzi, noworodki, chorzy na raka może nie otrzymują tego, o co proszą - życia, zdrowia itd, bowiem Bóg wie, jakie prośby spełnić , a jakie nie. Zamiast życia, o które prosili, a które jest pełne trosk, otrzymują coś o wiele lepszego - wieczne życie w raju. Rodzic czasem nie spełni prośby dziecka, a da za to w zamian cos znacznie lepszego, prawda?
    Jesli Bóg jest i jest życie wieczne, absolutnie nikt nie wie, co jest naprawdę dla jego dobra, a co nie. Nie da sie przeniknąć boskich zamiarów, ani wiedzieć tak naprawdę, co jest najlepsze dla człowieka.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 21:40
    > Bóg jest. Żydzi, noworodki, chorzy na raka może nie otrzymują tego, o co proszą
    > - życia, zdrowia itd, bowiem Bóg wie, jakie prośby spełnić , a jakie nie. Zami
    > ast życia, o które prosili, a które jest pełne trosk, otrzymują coś o wiele lep
    > szego - wieczne życie w raju.

    Ale po co im w ogole to zycie pelne trosk (w kontekscie holokaustu to troche eufemizm, nie sadzisz? :P), po co dobry, a wszechmogacy Bog mialby kogos tak dreczyc albo na dreczenie pozwalac?

    > Jesli Bóg jest i jest życie wieczne, absolutnie nikt nie wie, co jest naprawdę
    > dla jego dobra, a co nie. Nie da sie przeniknąć boskich zamiarów, ani wiedzieć
    > tak naprawdę, co jest najlepsze dla człowieka.

    W takim razie nie da sie tez wiedziec, czy Bog chce, zebysmy nie uprawiali seksu przed slubem (a moze po to dal nam orgazmy, zebysmy byli jak bonobo?), modlili sie i czcili swych rodzicow. A jednak sa masy ludzi, ktorzy zakladaja, ze to wiedza.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 13.04.13, 21:49
    Nie wiem, nie jestem bogiem. Że tak powiemn - Bóg wie po co:)
    --
    zpopk.blox.pl
  • mary_ann 13.04.13, 21:56
    verdana napisała:

    > Nie wiem, nie jestem bogiem. Że tak powiemn - Bóg wie po co:)

    :-)))))
  • mary_ann 13.04.13, 21:31
    skrzynka-3 napisała:

    > slotna napisała:
    >
    >
    > > Albo wszechmoc, albo ograniczenia.
    >
    > Niekoniecznie ;) Jako Rodzic z punktu widzenia dziecka jestes wlasciwie wszechm
    > ogaca. Ale pewnych rzeczy nie zrobisz nie dlatego, ze nie mozesz tylko z szacun
    > ku dla swojego dziecka.

    No tu akurat Slotna ma rację, co wyżej widać (nie gniewaj się Skrzynko) jak na dłoni.
    Nie zrobisz czegoś z szacunku dla własnego dziecka. Niby zatem coś możesz, ale nie możesz. No, ale wszechmoc z definicji polega na wszechmocy, "możeniu" wszystkiego. Znaczyłoby to, że możesz zjeść ciastko i mieć ciastko, tj. w danej sytuacji nie musieć wybierać miedzy szacunkiem dla dziecka (jego wolnością) a swoją mocą.
    Niestety, z punktu widzenia logiki wszechmoc jest po prostu pojęciem wewnętrznie sprzecznym (stary dylemat - czy wszechmoc może pozbawić się wszechmocy? Niby może, bo wszystko może. Ale jeśli się ograniczy, nie jest już wszechmocna. A jeśli nie może, to też nie jest wszechmocna.)

    Może po prostu umówmy się już, że ta wszechmoc to tylko taki ludzki konstrukt, figura stylistyczna - przesadnia, na określenie "mocy zmierzającej asymptotycznie do plus nieskończoności" (kwestię odległości od asymptoty pozostawmy roboczo na boku).
  • skrzynka-3 13.04.13, 22:20
    No stary, katechetyczny dylemat: czy Bog moze stworzyc tak ciezki kamien, ze nie jest wstanie go podniesc ;)

    I dlaczego mialabym sie gniewac????

    Gdzies tam napisalam (albo pewnie jak zwykle probowalam napisac ale mi nie wyszlo), cos podobnego, ze Boga nie da sie opisac w pelni logicznie i spojnie bo i tak zawsze sie wymknie ramom, w ktore chcemy Go ujac. No i patrz nagłowek naszego forum :D
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • slotna 12.04.13, 23:53
    > a takie pseudomatki bez probl
    > emu donoszą ciążę, po porodzie uduszą, utopią, spalą w piecu, zamrożą w lodówce
    > lub wyrzucą na śmietnik.

    Nie wiesz, czy bez problemu. Nie wiesz, czy nie sa np. chore psychicznie. Poza tym matki to jedno, a gdzie ojcowie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamawojtuska79 12.04.13, 23:59
    slotna napisałam ze bez problemu donosiły ciążę bo ją jednak donosiły, mimo braku fachowej opieki ze strony lekarza . Tak masz rację nie wiem czy są chore psychiczne, może rzeczywiście są skoro dopuściły się takich rzeczy
    --
    1.10.2009 r. Wojtuś 24tc 790 gr. mojmalyrycerzwojtus.blogspot.com/
    16.09.2010 r. Wiktorek 32 tc 1780 gr.
  • luccio1 13.04.13, 14:33
    To jeszcze starożytni Rzymianie mawiali:
    Ojciec zawsze niepewny - Matka zawsze pewna.
    (Pater semper incertus - Mater semper certa).

    W tym konkretnym przypadku najprawdopodobniej tatuś powiedział: "Twoja d... - Twój problem. Czego się k... nie zabezpieczyłaś?!".
  • slotna 12.04.13, 15:49
    > Jeśli ktoś nie boi sie włożyć dziecka do lodówki- czyli zamordować to i zastoso
    > wać antykoncepcji się nie boi a co najwyżej, nie chce, nie może /gwałty domowe/
    > , słyszał ale nie wie dokładnie czym to się je /ludzie prości, niewykształceni
    > itp;/.

    Albo zwyczajnie biedni.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 12.04.13, 15:46
    Sebaldo, dajesz wybór między antykoncepcją a zaniedbanym i niekochanym dzieckiem. Tylko widzisz, chrześcijanin nie powinien wybierać między mniejszym czy większym złem, poprzeczka jest postawiona wyżej. Nie mówię, że tej poprzeczce (tak ogólnie, bo nie chcę mówić tylko o etyce seksualnej) jestem w stanie podołać, ale mimo wszystko nie jestem za tym, żeby w związku z moją słabością została ona obniżona.
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • sebalda 12.04.13, 16:32
    mamalgosia napisała:

    > Sebaldo, dajesz wybór między antykoncepcją a zaniedbanym i niekochanym dzieckie
    > m. Tylko widzisz, chrześcijanin nie powinien wybierać między mniejszym czy więk
    > szym złem, poprzeczka jest postawiona wyżej. Nie mówię, że tej poprzeczce (tak
    > ogólnie, bo nie chcę mówić tylko o etyce seksualnej) jestem w stanie podołać, a
    > le mimo wszystko nie jestem za tym, żeby w związku z moją słabością została ona
    > obniżona.

    Ale czy antykoncepcja nie sprowadza się do tego, by unikać niechcianej ciąży, czyli niechcianego dziecka? A dziecko niechciane często jest zaniedbywane (nie zawsze, wiem). O jakim złu piszesz? Jakim złem jest antykoncepcja na dobrą sprawę? Jaka słabość? Pragnienie bliskości z mężem, niekoniecznie uwieńczone ciążą za każdym razem? To jest ta słabość? Jakoś przeczucie mi mówi, że więcej jest nieszczęść z niedoboru zbliżeń niż z pożądanej ich liczby. Nadmiar też nie jest dobry, wiem:)
  • atama 12.04.13, 18:03
    > Luna, na pewno masz rację, ale część dzieci w domach ultrakatolickich jednak ro
    > dzi się niechcianych, tak uważam.

    Jednak?
    Nie wiem, które u mnie jest niechciane. Muszę się mocniej zastanowić, poszukać głęboko w sobie tej niechęci do któregoś z moich dzieci. :(
  • sebalda 12.04.13, 19:48
    > Nie wiem, które u mnie jest niechciane. Muszę się mocniej zastanowić, poszukać
    > głęboko w sobie tej niechęci do któregoś z moich dzieci. :(

    Atamo, nie rozumiem Cię. Jeśli wszystkie Twoje dzieci (jak zresztą większości matek, wierzących i niewierzących, praktykujących i niepraktykujących) są przez Ciebie chciane i kochane, to nie znaczy, że nie zdarzają się przypadki, że są dzieci niechciane. I też śmiem przypuszczać, że są wśród nich zarówno dzieci z rodzin niekatolickich, jak i katolickich. Nie wiem, co chciałaś wykazać?
  • atama 12.04.13, 20:42
    Dowodzę, że zrobiłaś za duży skrót myślowy uogólniając problem niechcianych dzieci na rodziny ultrakatolickie.

    Specjaliści wypowiadający się na temat zjawiska dzieciobójstwa nie wpadli jeszcze na pomysł, że to wynik nauki Kościoła Katolickiego, czy NPR.
    Czy ktoś tutaj naprawdę wierzy, że antykoncepcja zlikwidowałaby problem????
    Z tego co wiem, antykoncepcja jest szeroko dostępna w Polsce. A ogólną wiedzę na ten temat zdobywa się już w szkole podstawowej.
  • slotna 12.04.13, 21:29
    > Z tego co wiem, antykoncepcja jest szeroko dostępna w Polsce.

    Za to droga. Najtansze sa w sumie prezerwatywy, ale trzeba je umiec prawidlowo zalozyc, a tego nikt nie uczy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 13.04.13, 09:49
    Papierosy też są drogie. A zawsze mnie dziwi, jak wiele z tych, którzy przychodzą do szkoły prosić o darmowe obiady dla całej rodziny, pali jak lokomotywy
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 13.04.13, 10:23
    Mnie zupelnie to nie dziwi. Nikotyna bardzo silnie uzaleznia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • mamalgosia 13.04.13, 11:25
    A jednak jedzenie uważam za bardziej potrzebne do życia. Tymczasem ona nie ma pieniędzy na jedzenie dla siebie i rodziny, a na papierosy ma.

    Wiele spraw i rzeczy jest drogich. A leczenie u lekarza-specjalisty? Owszem, mogę na NFZ, ale czasem kolejka za długa żeby mozna było sobie pozwolić na czekanie, czasem lekarz kiepski w porównaniu z tym prywatnym itd. Z wielu rzeczy/usług nie mogę skorzystać, bo mnie na to nie stać. Tak że osoby nie mające pieniędzy na antykoncepcję nie są jakoś osamotnione
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 13.04.13, 15:00
    W obozach koncentracyjnych ludzie potrafili zamienić ostatnią kromkę chleba na papierosa i umrzeć z głody. Uzaleznienie to nie jest coś, czego człowiek może pozbyc się, bo podejmuje racjonalną decyzję.
    --
    zpopk.blox.pl
  • slotna 13.04.13, 19:34
    > A jednak jedzenie uważam za bardziej potrzebne do życia. Tymczasem ona nie ma p
    > ieniędzy na jedzenie dla siebie i rodziny, a na papierosy ma.

    Jakby wydala na jedzenie, to by nie miala na papierosy. A to nalog, nie przyjemnosc.

    > Tak że osoby nie mające pieniędzy na antykoncepcję nie są jakoś osamotnione

    No nie sa, i co z tego? Odpowiadalam na "Z tego co wiem, antykoncepcja jest szeroko dostępna w Polsce." - moze sobie byc dostepna, w sensie wystepowac w sklepach i aptekach, ale to nie znaczy, ze jest w finansowym zasiegu kazdej pary. Ergo: nie kazdy bynajmniej moze z niej korzystac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • luccio1 14.04.13, 17:36
    Pamiętaj: palenie może służyć oszukiwaniu głodu, przytępiając uczucie "ssania" w żołądku.
  • mamalgosia 16.04.13, 11:56
    Ale nie wtedy jak to jej dzieci są głodne
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • paszczakowna1 12.04.13, 21:47
    > Dowodzę, że zrobiłaś za duży skrót myślowy uogólniając problem niechcianych dzi
    > eci na rodziny ultrakatolickie.

    Sfomułowanie było faktycznie niezręczne, ale sądzę, że Sebalda miała na myśli, że w niektórych rodzinach "ultrakatolickich" (rozumianych, jak przypuszczam, jako takie, gdzie wyklucza się wszelką regulację płodności) niektóre dzieci są niechciane. (Aczkolwiek osobiście w istnienie takich "ultrakatolików", którzy by dalszych dzieci zdecydowanie i faktycznie nie chcieli, a nie stosowali nawet NPR, to ja nie wierzę, więc IMO jeśli dzieci są niechciane, to nie "ultrakatolickość" jest przyczyną, a przynajmniej nie ona sama.)

    > Czy ktoś tutaj naprawdę wierzy, że antykoncepcja zlikwidowałaby problem????

    "Zlikwidować", to by nie zlikwidowała (przypadki patologiczne zawsze się znajdą), ale że znacznie ograniczyła skalę dzieciobójstwa, to fakt historyczny.
  • mamalgosia 12.04.13, 19:58
    Ale Twój dom jest ultrakatolicki?

    Młodsze Dziecko popisało Ci ścianę, weź to pod uwagę;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • atama 12.04.13, 20:32
    a Starsze właśnie zakomunikowało, że ubawimy się po pachy, bo zapomniało podnieść klapę przy siusianiu....

    I weź tu wybierz! :)
  • mamalgosia 12.04.13, 20:46
    Zawsze można jeszcze trzeciego dziecka też nie chcieć;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mamalgosia 12.04.13, 15:43
    Fakt, najwięcej się o tym mówi. Znaczy o etyce seksualnej KK. Ale myślę, że to dlatego, że ogólnie o seksie się mówi najwięcej. I nie tylko mówi, bo przeciez pozawerbalne przekazy z podtekstem seksualnym otaczają nas ze wszystkich stron. Bo na kazaniach w kościele to ja już bardzo dawno nie słyszałam nic o seksie, w ogóle tej tematyki nikt nie rusza (u nas to niestety dużo mówi się o mediach, Rosji i Smoleńsku:( ). To chyba raczej dziennikarze nakręcają. I forumowicze;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • magdalaena1977 12.04.13, 15:48
    justyna.ada napisała:

    > To w ogóle wygląda, nieraz w oczach postronnych, ale też i samych katolików, że
    > samo 'bycie chrześcijaninem/katolikiem" sprowadza się do tzw etyki seksualnej.
    > A innych spraw nie ma.
    > I że taką ogromną wagę przykłada się w nauczaniu moralności do owego seksu właś
    > nie, a inne dziedziny wszak potrzebne są pomijane.
    >
    > Spotkałam się z taką tezą że sprawy seksu tak bardzo są ważne bo jakoś grzechy
    > w tej materii bardzo podminowują człowieka w całości, i bardzo go oddalają od B
    > oga, zatem trza dbać o to poletko coby na nim chwasty nie rosły.
    > No dobra, ok, a inne przykazania nieważne? Szóste jest dopiero szóste...
    > Nie żebym usprawiedliwiała cokolwiek :P tylko jakoś mi ten ciężar gatunkowy nie
    > do końca się zgadza z rozumem, albo ten rozum szwankuje?

    Strasznie mnie to taka polityka wkurza.
    Np. spotykam wiele osób, także praktykujących katolików, którzy nie widzą nic zdrożnego w niepłaceniu podatków, pracy na czarno itp. Beztrosko opowiadają na imieninach, jak oszukują urzędników i kontrolerów.
    Tak samo ruch drogowy - w ostatniej dyskusji o fotoradarach przerażała mnie masowość głosów osób, dla których wystawianie mandatów to jakiś ucisk państwa a nie kara za konkretne wykroczenia, najczęściej umyślne. A żaden z biskupów nie pisał jak źle i niemoralnie jest jeździć za szybko.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 12.04.13, 15:58
    Magdaleno, ale to chyba dlatego, że to każdy wie?
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • magdalaena1977 12.04.13, 18:27
    mamalgosia napisała:

    > Magdaleno, ale to chyba dlatego, że to każdy wie?

    IMHO nie za bardzo i przydałoby się promować właściwe postawy.
    Za to o kwestiach seksualnych słyszymy bez przerwy.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 12.04.13, 19:56
    Ja naprawdę nie słyszę bez przerwy. Jesli gdzieś czytam o sprawie Kościół a seks, to tylko w internecie
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • magdalaena1977 12.04.13, 21:29
    U mnie co i rusz pojawia się na kazaniu.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 13.04.13, 09:50
    To może się zamieńmy, bo mnie już temat kłamstwa w mediach wychodzi bokiem, chętnie posłucham o seksie
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • magdalaena1977 13.04.13, 12:01

    mamalgosia napisała:

    > To może się zamieńmy, bo mnie już temat kłamstwa w mediach wychodzi bokiem, chę
    > tnie posłucham o seksie

    A nie kłamstwa w mediach u nas też są ;-)
    I jeszcze jakie straszne mamy teraz czasy, pełne przemocy i agresji.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 13.04.13, 17:15
    Patrz, my takich czasów nie mamy. My tylko mamy te media takie kłamliwe i rządzących strasznych. Ludzie sa u nas dobrzy tylko zagubieni (nie ze swojej winy, tylko rządu i mediów)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 12.04.13, 16:37
    > A żaden z biskupów nie pi
    > sał jak źle i niemoralnie jest jeździć za szybko.

    Pisał. Bp Wiktor Skworc - w czasie, gdy był na stolicy tarnowskiej. Było to - jak pamiętam - w r. 1994 albo 1995.
  • mkw98 12.04.13, 18:05
    Ale słabo się to mainstreamu przebija.
  • mamalgosia 12.04.13, 20:47
    Bo nie jest podchwytywane. Ile osób kupi gazetę, jeśli na stronie tytułowej będzie: "Biskup X nawołuje do przestrzegania przepisów drogowych!". O ileż piękniej brzmi: "Biskup Y chce Polakom wchodzić do łóżka"
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 12.04.13, 21:33
    > I że taką ogromną wagę przykłada się w nauczaniu moralności do owego seksu właś
    > nie, a inne dziedziny wszak potrzebne są pomijane.

    Nad problemem zastanawiałem się od dawna. Doszedłem do wniosku, że w nauczaniu Kościoła Katolickiego wszelka aktywność w dziedzinie seksu jest zasadniczo grzechem;
    jeśli nim nie jest - to na zasadzie przypadków szczególnych, do których dochodzi się poprzez kolejne zawężenia.

    Wydawać by się mogło: seks w małżeństwie zawartym sakramentalnie, wobec "świadka kwalifikowanego" (księdza), świadków oraz mniejszej lub większej wspólnoty(?) obecnej przy akcie sakramentalnym - grzechem nie jest.
    Wchodzą jednak uściślenia i zawężenia: nie jest grzechem, jeśli:
    1) akt odbywa się "w zgodzie z naturą" (= kontaktują te części ciała, które powinny, jeśli by skutkiem aktu miało być powołanie nowego życia);
    2) odbywa się przy założeniu z góry, że jeśli pojawi się nowe życie, zostanie przyjęte z radością i dziękczynieniem Panu Bogu - nawet jeśli NPR "nie wypali" - i nawet, gdyby dziecko przyszło na świat chore;
    3) odbywa się przy wykluczeniu jakiejkolwiek antykoncepcji sztucznej.

    Jeśli powyższe warunki nie zostaną spełnione - nawet akt płciowy wewnątrz małżeństwa sakramentalnego będzie ze swej istoty czynem grzesznym.
  • luccio1 13.04.13, 14:27
    magdalaena1977 napisała:
    > Np. spotykam wiele osób, także praktykujących katolików, którzy nie widzą nic
    > zdrożnego w niepłaceniu podatków, pracy na czarno itp. Beztrosko opowiadają na
    > imieninach, jak oszukują urzędników i kontrolerów.

    Praca na czarno ma dwie strony.
    Grzeszy na pewno pracodawca oszczędzający na ZUS-ie.
    Ale człowiek po drugiej stronie, który musi przyjąć pracę na każdych warunkach, aby w ogóle móc żyć, który czuje się w tej kwestii postawiony pod ścianą?
  • magdalaena1977 13.04.13, 15:30
    luccio1 napisał:

    > Ale człowiek po drugiej stronie, który musi przyjąć pracę na każdych warunkach,
    > aby w ogóle móc żyć, który czuje się w tej kwestii postawiony pod ścianą?

    Ale jeśli nie musi?
    Tzn. jeśli mógłby dostać umowę o pracę z takim samym brutto (ale niższym netto)?
    Z moich doświadczeń zawodowych wynika, że praca na czarno ew. tzw. umowy śmieciowe to w równej mierze efekt pazerności i nieuczciwości pracowników co pracodawców.
    --
    Magdalaena
  • paszczakowna1 13.04.13, 16:11
    > Z moich doświadczeń zawodowych wynika, że praca na czarno ew. tzw. umowy śmieci
    > owe to w równej mierze efekt pazerności i nieuczciwości pracowników co pracodaw
    > ców.

    To mocne słowa.

    A weźmy taką sytuację. Jest sobie młode małżeństwo z dzieckiem, które potrzebuje niani. Jest sobie ich znajoma emerytka, która tą nianią chętnie by została. Wymagania finansowe emerytki i możliwości małżeństwa są zgodne, ale nie wtedy, gdy dojdą obciążenia związane z legalnym zatrudnieniem - na legalne zatrudnienie albo nie stać małżeństwa, albo nie interesuje emerytki podjęcie pracy za sumę, która by została (a nie potrzebuje ubezpieczenia). Zatem zatrudnienie odbywa się na czarno.

    Faktycznie uważamy tę sytuację za naganną moralnie? A jakby owa emerytka była spokrewniona? (Babcia opiekuje się wnukiem, dostaje za to wsparcie finansowe.)
  • luccio1 13.04.13, 16:19
    Jeśli Babcia opiekuje się Wnukiem - jest to sytuacja najnormalniejsza pod słońcem.

    Komu powierzyłabyś z pełnym zaufaniem Twoje Dziecko - mając wybór: Twojej własnej Mamie, wzgl. Mamie Twego Męża - czy osobie zupełnie obcej, nawet gdyby znajomi ją polecali?
  • mary_ann 13.04.13, 19:07
    luccio1 napisał:

    > Jeśli Babcia opiekuje się Wnukiem - jest to sytuacja najnormalniejsza pod słońc
    > em.
    >
    > Komu powierzyłabyś z pełnym zaufaniem Twoje Dziecko - mając wybór: Twojej własn
    > ej Mamie, wzgl. Mamie Twego Męża - czy osobie zupełnie obcej, nawet gdyby znajo
    > mi ją polecali?

    Tak, ale jeśli otrzymuje gratyfikację finansową, to zgodnie z prawem należy od jej umowy odprowadzać składki ZUS i zaliczki podatkowe. No i babcia musi uwzględniać "płacę" w zeznaniu podatkowym.
    To jest fajnie rozwiązane we Francji - po prostu takie koszty odliczasz od podatku (ale dotyczy to tylko legalnie zatrudnionej opieki do dziecka lub wymagającego wsparcia członka rodziny).
  • verdana 13.04.13, 21:05
    Ja bym zdecydowanie wybrała osobę zupełnie obcą i to nie dlatego, ze nie cenię babć moich dzieci:)
    --
    zpopk.blox.pl
  • luccio1 14.04.13, 00:27
    mary_ann napisała:
    > Tak, ale jeśli otrzymuje gratyfikację finansową, to zgodnie z prawem należy od
    > jej umowy odprowadzać składki ZUS i zaliczki podatkowe. No i babcia musi uwzglę
    > dniać "płacę" w zeznaniu podatkowym.
    > To jest fajnie rozwiązane we Francji - po prostu takie koszty odliczasz od poda
    > tku (ale dotyczy to tylko legalnie zatrudnionej opieki do dziecka lub wymagają
    > cego wsparcia członka rodziny).

    Tak daleko idące formalizowanie relacji wewnątrzrodzinnych budzi we mnie i strach, i wstręt.
    Tym sposobem można skutecznie oduczyć dawania komukolwiek czegokolwiek - rozumiem: dawania po prostu, bez oczekiwania rewanżu zaraz lub w przyszłości, bez zastrzegania sobie prawa cofnięcia daru, gdy kiedyś tam coś tam mi się "odwidzi".






  • magdalaena1977 14.04.13, 09:31
    luccio1 napisał:

    > Tak daleko idące formalizowanie relacji wewnątrzrodzinnych budzi we mnie i
    > strach, i wstręt.
    > Tym sposobem można skutecznie oduczyć dawania komukolwiek czegokolwiek -
    > rozumiem: dawania po prostu, bez oczekiwania rewanżu zaraz lub w przyszłości,
    > bez zastrzegania sobie prawa cofnięcia daru, gdy kiedyś tam coś tam mi się "odw
    > idzi".

    Bo to są dwie różne rzeczy. Wzajemna pomoc w rodzinie (nawet idąca w obie strony, ale nie mająca charakteru ekwiwalentności) a normalne zatrudnienie.
    I mam wrażenie, że jeśli chodzi o oszustwa podatkowo - ubezpieczeniowe, to częściej zdarza się sytuacja, kiedy teść i ciężarna synowa fałszują i antydatują umowę o pracę, żeby synowa mogła wyłudzić z ZUSu zasiłek chorobowy i macierzyński.
    --
    Magdalaena
  • paszczakowna1 14.04.13, 10:59
    > Tak, ale jeśli otrzymuje gratyfikację finansową, to zgodnie z prawem należy od
    > jej umowy odprowadzać składki ZUS i zaliczki podatkowe. No i babcia musi uwzglę
    > dniać "płacę" w zeznaniu podatkowym.

    Co jest absurdalne, jako że gdyby te pieniądze otrzymywała od córki lub syna jako darowiznę, żadnych podatków (ZUS wliczając) płacić by nie musiała. W efekcie za to, że opiekuje się dzieckiem, ma płacić. Byłabym bardzo ostrożna, zanim nazwałabym unikanie płacenia podatków w takiej sytuacji "pazernością".
  • paszczakowna1 14.04.13, 22:58
    > To jest fajnie rozwiązane we Francji - po prostu takie koszty odliczasz od poda
    > tku (ale dotyczy to tylko legalnie zatrudnionej opieki do dziecka lub wymagają
    > cego wsparcia członka rodziny).

    PS No ale w Polsce takiego rozwiązania nie ma. Młoda matka (to prawie zawsze jest matka) ma wybór - albo iść do pracy za 2500 zł netto i zatrudnić nianię na czarno, albo do pracy nie iść - pójście do pracy i legalne zatrudnienie niani byłoby ekonomicznym absurdem, bo niania poniżej 1000 zł netto pracować nie będzie. Zatem albo łamie przepisy, idzie do pracy (i płaci ze swojej pensji ZUS i podatki), albo nie łamie przepisów i do pracy nie idzie. Na czym traci ona, państwo (nie ma jej ZUS-u i podatków) i ewentualna niania (bo rynek pracodawców, których stać na legalne zatrudnienie niani jest b. płytki).

    Tak jak ja to widzę, brak dochodów państwa z pracy niani państwo powinno traktować jako koszt aktywizacji zawodowej matki. I tak to państwu raczej tanio wypada - żłobki są droższe.

    Fakt, to demoralizujące, bo ludzie przyzwyczajają się do lekceważenia przepisów. Ale to już nie wina ani owej matki, ani niani.
  • slotna 13.04.13, 19:37
    > Komu powierzyłabyś z pełnym zaufaniem Twoje Dziecko - mając wybór: Twojej własn
    > ej Mamie, wzgl. Mamie Twego Męża - czy osobie zupełnie obcej, nawet gdyby znajo
    > mi ją polecali?

    To wcale nie jest oczywiste, bylabym w stanie wskazac sporo znajomych, ktore w zyciu nie powierzylyby dzieci matkom czy tesciowym.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • magdalaena1977 13.04.13, 19:23
    paszczakowna1 napisała:

    > Faktycznie uważamy tę sytuację za naganną moralnie?

    Ja uważam. Płacenie podatków generalnie nie przynosi bezpośrednich zysków konkretnemu podatnikowi. Ale jeśli spora część obywateli zachowuje się, jak bohaterowie tego przykładu, to okazuje się, że brakuje pieniędzy na szkoły i drogi, że ZUS się nie bilansuje itp.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 14.04.13, 14:22
    A pomyślałaś, że ktoś może pracować na czarno bynajmniej nie z pazerności, tylko dlatego, że go nie stać na ZUSy z działalności? Że ma w jednym miesiącu przychód 300 zł, w innym 500, a w innym 0? I że najzwyczajniej nie ma z czego co miesiąc płacić 1000 zł opłat?
  • mary_ann 14.04.13, 14:36
    mamalgosia napisała:

    > A pomyślałaś, że ktoś może pracować na czarno bynajmniej nie z pazerności, tylk
    > o dlatego, że go nie stać na ZUSy z działalności? Że ma w jednym miesiącu przyc
    > hód 300 zł, w innym 500, a w innym 0? I że najzwyczajniej nie ma z czego co mie
    > siąc płacić 1000 zł opłat?

    Wiesz, to prawda. Ale niestety granica między koniecznością (niemożnością ponoszenia obciążeń) a ucieczką od nich jest cienka i mam wrażenie, że bywa łatwo przekraczana. I wtedy jest zwykłą nielojalnością wobec tych, którzy koszty pracy ponosić muszą.
  • mamalgosia 14.04.13, 17:35
    Na pewno, ale nadal nie mam odpowiedzi, skąd osoba, której praca przynosi 0-400 zł na miesiąc (bez ŻADNEJ gwarancji, że nie będzie zero przez pół roku) ma mieć 1000 zł na ZUSy
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • magdalaena1977 14.04.13, 16:45
    mamalgosia napisała:

    > A pomyślałaś, że ktoś może pracować na czarno bynajmniej nie z pazerności, tylk
    > o dlatego, że go nie stać na ZUSy z działalności? Że ma w jednym miesiącu przyc
    > hód 300 zł, w innym 500, a w innym 0? I że najzwyczajniej nie ma z czego co mie
    > siąc płacić 1000 zł opłat?

    Tu są dwie kwestie:

    po pierwsze - poziom biedy. Owszem większość z nas uzna za moralnie usprawiedliwioną kradzież chleba, jeśli ktoś ma umrzeć z głodu. Ale takie sytuacje to jednak margines - większość osób mogłaby przeżyć za te niższe opodatkowane dochody.

    po drugie - składki z działalności. Jestem zwolenniczką wprowadzenia realnych proporcjonalnych stawek podatku i składek od zysku z przedsiębiorstwa, takich jakie płacą pracownicy. Bo niestety w tej chwili te minimalne składki, które dobiłyby w zarodku małe biznesy, są płacone przez dużo większe firmy.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 14.04.13, 17:37
    Ano widzisz.
    Owszem - zarabiasz 2000 zł, płacisz 400 zł podatku. Zarabiasz 200 zł - płacisz 40 zł. Jasne. Ale w przypadku takim, jaki opisałam - tu żeby móc płacić podatek trzeba prowadzić działalność gospodarczą. A ona wychodzi 1000 zł miesięcznie. Ponawiam pytanie: skąd na to wziąć pieniądze - jeśli przychód jest średnio 3 razy mniejszy?
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 14.04.13, 17:43
    A ja powiem jeszcze jedno - jesli zatrudniasz oficjalnie babcię, nainię czy sprzataczkę nie tylko płacisz podatki - masz też inne zobowiązania, wynikające z prawa pracy. Na przykład urlop, czy też okres wymówienia. Problem w tym, zę gdy nania fatalnie zajmuej sie dzieckiem, to trudno, aby pracowała jeszcze trzy miesiące, bo tak głosi kodeks pracy. Trudno, aby miała własną łazienkę. W tym przypadku problem jest z niedostosowaniem wymogów kodeksu do pracy w domu prywatnym.
    --
    zpopk.blox.pl
  • magdalaena1977 14.04.13, 22:45
    mamalgosia napisała:

    > Owszem - zarabiasz 2000 zł, płacisz 400 zł podatku. Zarabiasz 200 zł - płacisz
    > 40 zł. Jasne.

    Tylko, że tak nie jest.
    W tej chwili, jeśli ktoś faktycznie ma 10.000 zł miesięcznie zysku ze swojej firmy, może zadeklarować najniższą podstawę oskładkowania i płacić ten tysiąc z kawałkiem.
    I nie podoba mi się ta sytuacja.

    A pracownik przy takich dochodach płaci normalne składki (granicą jest 30 przeciętnych pensji rocznie).

    > Ale w przypadku takim, jaki opisałam - tu żeby móc płacić podatek
    > trzeba prowadzić działalność gospodarczą. A ona wychodzi 1000 zł miesięcznie.
    > Ponawiam pytanie: skąd na to wziąć pieniądze - jeśli przychód jest średnio 3 ra
    > zy mniejszy?

    Mam konkretne pytanie - co to za działalność z zarobkiem 300 zł miesięcznie? I dlaczego taka osoba miałaby koniecznie zakładać własną firmę zamiast zawrzeć ze swoim klientem umowę o dzieło czy zlecenia?
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 15.04.13, 09:15
    Jaka? No na przykład szyje ktoś sukienki, bo ma maszynę i potrafi ją obsługiwać. W zeszłym miesiącu uszył i sprzedał 4, dwa miesiące temu 2, a w tym jeszcze nikt się nie zgłosił
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • paszczakowna1 14.04.13, 22:33
    > po pierwsze - poziom biedy. Owszem większość z nas uzna za moralnie usprawiedli
    > wioną kradzież chleba, jeśli ktoś ma umrzeć z głodu. Ale takie sytuacje to jedn
    > ak margines - większość osób mogłaby przeżyć za te niższe opodatkowane dochody.

    Wydaje mi się, że masz zbyt różowy obraz sytuacji w Polsce. Ponadto, nie liczysz kosztów ukrytych podjęcia legalnej działalności. Mnóstwo kobiet (to przede wszystkim są kobiety) utrzymuje siebie i dzieci z zasiłków i dorywczej pracy na czarno (która jest dla nich jedyną możliwą formą zarobków - a przepraszam, mogą jeszcze kraść, żebrać, albo się prostytuować). Nie są złodziejkami i nie są pazerne. Zresztą wiem, że w swoim czasie była o tym dyskusja na forum Pomocne E-mamy, więc nie ma sensu jej powtarzać.
  • magdalaena1977 14.04.13, 23:02
    paszczakowna1 napisała:

    > Wydaje mi się, że masz zbyt różowy obraz sytuacji w Polsce. Ponadto, nie liczys
    > z kosztów ukrytych podjęcia legalnej działalności.

    Ale ja mówię raczej o zatrudnieniu w ramach stosunku pracy a nie o prowadzeniu działalności.

    > Mnóstwo kobiet (to przede ws
    > zystkim są kobiety) utrzymuje siebie i dzieci z zasiłków i dorywczej pracy na c
    > zarno (która jest dla nich jedyną możliwą formą zarobków - a przepraszam, mogą
    > jeszcze kraść, żebrać, albo się prostytuować). Nie są złodziejkami i nie są paz
    > erne.

    Dla mnie dość istotne jest rozróżnienie między oceną samego czynu a oceną człowieka.

    I tak jak w moim przykładzie nawet jeśli kradzież chleba przez głodnego jest moralnie usprawiedliwiona, to sama kradzież w sensie zabrania cudzej rzeczy nadal pozostaje czymś złym.
    Więc jeśli są jakieś wyjątkowe przypadki, kiedy usprawiedliwimy osoby pracujące na czarno, to nadal niepłacenie podatków będzie moralnie złe.

    I nie wiem, dlaczego automatycznie zakładasz, że niepłacenie podatków czy wyłudzanie zasiłków przez taką pechową samotną matkę jest mniej złe niż np. kradzieże w sklepach.
    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 15.04.13, 09:18
    magdalaena1977 napisała:

    > paszczakowna1 napisała:
    >
    > > Wydaje mi się, że masz zbyt różowy obraz sytuacji w Polsce. Ponadto, nie
    > liczys
    > > z kosztów ukrytych podjęcia legalnej działalności.
    >
    > Ale ja mówię raczej o zatrudnieniu w ramach stosunku pracy a nie o prowadzeniu
    > działalności.

    A my mówimy o działalności. Mówiłaś ogólnie



    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mamalgosia 15.04.13, 09:16
    Mnie się też wydaje, że Magdalaena po prostu nie znalazła się w sytuacji podbramkowej i nie ma oglądu. Ja też nie zawsze interesuję się tym, co mnie nie dotyczy. Wtedy łatwiej jest wyrokować
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • atama 12.04.13, 18:01
    Znajomi księża sami narzekają, że wierni w konfesjonale to najczęściej z 6 przykazania się spowiadają. Tak jakby innych grzechów nie było.
  • mamalgosia 12.04.13, 19:59
    Może ludzie choć w spowiedzi chcą się dowartościować;)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • mamalgosia 12.04.13, 15:39
    sebalda napisała:
    > Spotkałam się kilka razy z nietypowym podejściem do sprawy seksu przedmałżeński
    > ego, ponoć w Niemczech są księża, którzy tak właśnie uważają. A mianowicie: sek
    > s przedmałżeński narzeczonych nie jest grzechem.

    Nie sądzę, by księża katoliccy uważali, że seks przedmałżeński NIE jest grzechem. Ale wiem, że rozgrzeszają. Mimo, że w sumie nie ma postanowienia poprawy - chociaż może właśnie jest, skoro w planie ślub:)

    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • atama 12.04.13, 17:58
    > Spotkałam się kilka razy z nietypowym podejściem do sprawy seksu przedmałżeński
    > ego, ponoć w Niemczech są księża, którzy tak właśnie uważają. A mianowicie: sek
    > s przedmałżeński narzeczonych nie jest grzechem.

    A to arcy ciekawe. Na sensację się prawdziwą nadaje. Możesz jakiś większy konkret podać???
    Naprawdę interesujące...

  • sebalda 12.04.13, 19:43
    > A to arcy ciekawe. Na sensację się prawdziwą nadaje. Możesz jakiś większy konkr
    > et podać???
    > Naprawdę interesujące...
    >

    Spotkałam się z takim podejściem wielu osób, ale też znajoma opowiadała, że jej córka mieszka ze swoim narzeczonym w Niemczech, są bardzo zaangażowani w życie tamtejszej parafii, oboje posługują podczas mszy, ich ksiądz wie, że razem mieszkają, nie widzi w tym nic zdrożnego, bo przecież wiadomo, że się pobiorą. I nie jest to nietypowe podejście tamtejszych księży. Ponoć, ale to przekaz z drugiej ręki, przyznaję.
  • skrzynka-3 13.04.13, 19:04
    Sebaldo moge Ci tylko napisac jak ja to czuje, jak tlumacze moim dzieciom, jak bylo u nas.

    Nie mieszkalismy przed slubem i nie zylismy ze soba (ani z nikim innym). Nigdy tego nie zalowalismy.

    1)Uznalismy ze wspolzycie jakby "nalezy sie" , jest prawem malzonkow. Jest dopelnieniem niewidzialnej, duchowej laski sakramentu w sposob zupelnie widzialny i namacalny poprzez nasze ciala. Wiec naturalna byla kolejnosc - najpierw dziala Bog, potem my.

    2)Narzeczenstwo z definicji jest jeszcze do zerwania - to ma byc czas intensywnego rozeznawania. Jesli dojdzie do zerwania to dla dobra przyszlego malzenstwa (ktore moze byc zawarte z inna osoba) warto miec "cztyste konto". Malzenstwo, waznie zawarte jest nierozerwalne.

    3) Seks jest baaardzo fascynujacy i zajmujacy (rowniez czas). Przywiazanie seksualne, pierwsze doswiadczenia zwlaszcza dla kobiety przeslaniaja czesto trzezwosc osadu.W czasie narzeczenstwa chcielismy byc wolni, spedzalismy mnostwo czasu na rozmowach, poznawaniu siebie. Rowniez na wspolnych wyjazdach, gotowaniu, remontowaniu naszego przyszlego miejsca zamieszkania. Na dopelnienie jednosci, ten ostatni krok ku sobie czekalismy do slubu. Nie chcielismy odwracac kolejnosci i zaczynac od konca.

    4) Jeszcze nigdy w zyciu nie zrobilam sobie krzywdy przestrzegajac Dekalogu (uwazam, ze to jest genialna "instrukcja obslugi" czlowieka, napisana przez Tego, ktory sie na czlowieku zna najlepiej bo sam go stworzyl na swoj obraz i podobienstwo. Za to wiele razy sie poobijalam (nieraz dotkliwie i ze skutkami ciagnacymi sie latami) kiedy ten Dekalog lamalam.

    5) Czy zawsze bylo latwo? - nie pewnie, ze nie. Ale ten wspolny wysilek, wyrzeczenie, czekanie na siebie, mialy ogromna wartosc. Nie wszystko umiem napisac i przekazac (czesc jest poza tym zbyt osobista) ale doswiadczylismy procentowania tego, juz po slubie kiedy przyszly rozne trudnosci.

    O tyle wynurzen natury osobistej;)
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • sebalda 15.04.13, 11:12
    skrzynka-3 napisała:

    > Sebaldo moge Ci tylko napisac jak ja to czuje, jak tlumacze moim dzieciom, jak
    > bylo u nas.

    Skrzynko, bardzo Ci dziękuję za Twoje świadectwo. Zachowam je, może kiedyś będę miała okazję wykorzystać je jakoś w rozmowie z synem, bo wszystko jeszcze przed nim:) On nie jest wylewny, ale zdarzają nam się momenty poważnych rozmów, jak on ma taką potrzebę i nastrój. Córka zwątpiła wcześniej, do czasu, gdy wierzyła i moje świadectwa i wartości były dla niej ważne, udało mi się przekonać ją do tego przynajmniej, żeby się nie śpieszyć:) Jej pierwsza miłość wygląda na to, że pozostanie może nawet ostatnią, trudno było wymagać, żeby bez wiary i w momencie naprawdę wielkiej miłości....
  • sebalda 15.04.13, 13:41
    Ja się tak nie bawię:P Za dużo piszecie i ja nie nadążam, szczególnie w weekendy, gdy rzadziej korzystam z komputera;)
    Mam takie ciekawe dla mnie spostrzeżenie, że pojmuję Boga mniej więcej tak jak Verdana, osoba niewierząca. I to mnie niepokoi:)))
  • slotna 15.04.13, 14:07
    > Mam takie ciekawe dla mnie spostrzeżenie, że pojmuję Boga mniej więcej tak jak
    > Verdana, osoba niewierząca. I to mnie niepokoi:)))

    Hehehe, a ja liczylam na ewangelizacje :D Mnie sie podoba koncepcja Mary_ann, gdybym miala wierzyc, to bym wolala w takiego Boga jak jej.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • verdana 15.04.13, 14:55
    To kazda z nas będzie niewierzyła we własnego Boga. Być moze mój nie bez przyczyny jest bardziej staro- niż nowotestamentowy:)
    --
    zpopk.blox.pl
  • atama 16.04.13, 07:17
    > Ja się tak nie bawię:P Za dużo piszecie i ja nie nadążam,

    No właśnie! :)
    Przepraszam, jeśli powtórzę coś, co ktoś już tu napisał. Przyznaję, że nie daję rady prześledzić całego wątku dokładnie.

    Chyba każdy, kto myśli o małżeństwie marzy o wierności. Jeśli ktoś zakłada, że będzie zdradzony i jakoś na to liczy, to coś jest już z nami mocno nie w porządku.
    Zawierając sakrament ślubujemy sobie m.in. wierność aż DO ŚMIERCI.
    Otóż czystość przedmałżeńska to jest wierność OD POCZĄTKU życia.
    I pięknie jest na ślubie móc powiedzieć swojemu za-chwilę-mężowi ;) "cała jestem Twoja, od początku życia na Ciebie właśnie czekałam i byłam Ci wierna"
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.04.13, 07:33
    > I pięknie jest na ślubie móc powiedzieć swojemu za-chwilę-mężowi ;) "cała jeste
    > m Twoja, od początku życia na Ciebie właśnie czekałam i byłam Ci wierna"

    A jak ktoś się żeni z wdową? :)

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • atama 16.04.13, 08:19
    Przedstawiłam stanowisko spoza kategorii grzechu. Raczej wartości.
    Wdowa oczywiście może wejść w ponowny związek sakramentalny, ale nie każda chce.
    Są osoby, które rzeczywiście traktują swoje małżeństwo jako jedyne i chociaż nie ma przeszkód przed ponownym związaniem się z kimś węzłem sakramentalnym, nie wyobrażają sobie tak ścisłej relacji z kimś innym.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 16.04.13, 08:25
    No tak, ale wynika z tego, że ślub z wdową jest mniej wartościowy, bo ona nie "czekała od urodzenia" na tego jedynego.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • atama 16.04.13, 08:41
    To kwestia indywidualnych odczuć.
    Dla kogoś może być mniej wartościowy. Nie dla każdego i w porządku.
  • verdana 16.04.13, 20:15
    Hm, a jesli para sypiała ze soba przed ślubem i byli dla siebie pierwszymi partnerami?
    --
    zpopk.blox.pl
  • mamalgosia 16.04.13, 21:03
    No to ładnie:) Aczkolwiek my uważamy (my z Atamą, pozwolę sobie tak napisać), że małżeństwo jednak coś zmienia. I że dopiero małżeństwo uprawnia do pełnego oddania siebie i przyjęcia drugiej osoby.
    W praktyce różnie bywa, ale czasem warto przypomnieć sobie o ideałach.

    Zielonoświątkowcy bardzo rygorystycznie przestrzegają czystości przedmałżeńskiej, nie wiem jak to robią:) - w sensie jak sprawiają, że wyznawcy tacy karni
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • verdana 16.04.13, 22:15
    Nie o ideałach, a o zasadach religijnych. Bo dla mnie na przykład niesypianie ze sobą przed ślubem nie jest ideałem, przeciwnie. I swoje dzieci uczyłam, że udany seks jest warunkiem zawarcia ślubu - tak jak matka uczyła mnie:)
    --
    zpopk.blox.pl
  • skrzynka-3 16.04.13, 22:22
    Proszę mnie też dopisać do tego my uważamy.:-)
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
    2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)
  • atama 17.04.13, 08:06
    To świetnie, ale dopóki ślubu nie wezmą to NIE MOGĄ wiedzieć ani mieć żadnej gwarancji, że będą dla siebie na zawsze i ślub ten wezmą.
    Masło maślane, ale wiadomo o co chodzi :)
  • mamalgosia 15.04.13, 15:27
    sebalda napisała:

    > Jej pierwsza miłość wygląda na to,
    > że pozostanie może nawet ostatnią,

    Tak myślisz? Przecież ona ma dopiero 20 lat

    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • sebalda 15.04.13, 15:32
    > Tak myślisz? Przecież ona ma dopiero 20 lat

    Córka ma prawie 22 lata. Chodzą ze sobą 4 lata. Jej uczucie nie stygnie, jego też nie, tym bardziej, że jest od niej sporo starszy, może myśleć, że to jego ostatni dzwonek;) Mają już bardzo konkretne plany, to związek stabilny, nie wykluczam, że już na stałe.
  • mamalgosia 15.04.13, 15:47
    Jakoś myślałam, że jak na I roku, to 20.
    Wszystkiego dobrego życzę Córce:)
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • sebalda 15.04.13, 16:21
    Ale córka jest na trzecim roku:)
    Ja też życzę wszystkiego dobrego córce, dlatego mam wątpliwości... Tylko co z tego?
  • mamalgosia 15.04.13, 15:26
    Skrzynko, bardzo się otworzyłaś.

    W sprawach się z Tobą zgadzam, ale chyba najbardziej w punkcie 3. Seks szczególnie jako nowość, dla młodych osób jest naprawdę fascynujący i piękny. Zajmuje czas i myśli i to nie tylko w trakcie spotkania. Myślę, że jest to coś, co może przesłonić inne sprawy, niejednokrotnie ważniejsze, które potem "wyłażą" na światło dzienne.
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • slotna 15.04.13, 15:39
    > W sprawach się z Tobą zgadzam, ale chyba najbardziej w punkcie 3. Seks szczegól
    > nie jako nowość, dla młodych osób jest naprawdę fascynujący i piękny. Zajmuje c
    > zas i myśli i to nie tylko w trakcie spotkania. Myślę, że jest to coś, co może
    > przesłonić inne sprawy, niejednokrotnie ważniejsze, które potem "wyłażą" na świ
    > atło dzienne.

    Moze byc tak, a moze byc odwrotnie. Glownym powodem zerwania przeze mnie pierwszego powaznego zwiazku byly wlasnie problemy lozkowe. Cale szczescie, ze wiedzialam, ze to nie moja wina, ze to nie musi tak wygladac, ze nie musze sie na to godzic i tak dalej. Dopiero po jakims czasie, kiedy ochlonelam po zerwaniu (bylo dla mnie bolesne), dotarlo do mnie, ze w innych sytuacjach objawialy sie te same problemy, co w seksie, tylko bylam zbyt zakochana, zeby to zauwazyc. W lozku wychodzilo to jednak na pierwszy plan. Na szczescie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy niż same rzeczy.
  • turzyca 15.04.13, 19:11
    Obiecuje doczytac watek w calosci, teraz tylko na szybko krotka uwaga faktograficzna.

    > Spotkałam się kilka razy z nietypowym podejściem do sprawy seksu przedmałżeński
    > ego, ponoć w Niemczech są księża, którzy tak właśnie uważają. A mianowicie: sek
    > s przedmałżeński narzeczonych nie jest grzechem. Dla odróżnienia od seksu przyg
    > odnego, który tym grzechem jest jak najbardziej. I tak na zdrowy rozum ja też w
    > idzę kolosalną różnicę w tych dwóch rzeczach. Szczególnie dzisiaj, gdy ślub z b
    > ardzo wielu powodów jest odsuwany w czasie, pisaliśmy już o tym.

    Nie ponoc. Spowiednikow mialam juz kilku, bo ja mam takie upodobanie, zeby do spowiedzi chodzic do wikarego, a ci sie zmieniaja dosc regularnie, ale stanowisko wszystkich bylo zdecydowanie takie samo: konkubinat nie jest sytuacja pozadana i nalezy dazyc do tego, zeby zmienic go w malzenstwo, ale jesli strona katolicka (bo to jeszcze tu dochodzi, ze z racji przekroju wyznaniowego spoleczenstwa nie jest to oczywiste, ze obydwoje partnerzy sa tegoz samego wyznania) szczerze dazy do malzenstwa, a druga strona ma jakies obiekcje, ale zasadniczo nie wyklucza zwiazku sakramentalnego, to nie ma problemow z udzieleniem rozgrzeszenia. Milosc oparta na zaufaniu i wzajemnym wsparciu, obejmujaca odpowiedzialnosc za druga strone, jest lepsza niz hedonistyczne podejscie do zycia objawiajace sie podobna czestotliwoscia wspolzycia plciowego ale pozbawione wyzszych uczuc w tym zakresie.

    Btw. antykoncepcja jest zostawiona do rozstrzygniecia we wlasnym zakresie, ew. ze wsparciem przewodnika duchowego. Takie stanowisko biskupi niemieccy zajeli od razu w latach szescdziesiatych XX wieku.
    --
    Pani Grzyb tlumaczy
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 15.04.13, 19:43
    Jednego nie rozumiem: Skoro mówisz, że antykoncepcja jest zostawiona do rozstrzygnięcia we własnym zakresie - to czy to oznacza, że konkubinat już nie we własnym zakresie?

    I tak bardziej ogólnie - czy jest jakiś zwyczaj, wymaganie, że z tego należy się spowiadać, a tamto rozstrzyga się w sumieniu? Bo na zdrowy rozum, jeśli ktoś uważa, że robi dobrze, to nie ma się z czego spowiadać.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • mamalgosia 15.04.13, 20:53
    turzyca napisała:

    >
    > Btw. antykoncepcja jest zostawiona do rozstrzygniecia we wlasnym zakresie, ew.
    > ze wsparciem przewodnika duchowego

    A jakieś podstawy tej rewelacji?


    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • turzyca 16.04.13, 08:25
    Nachdem das Zweite Vatikanische Konzil (1962 -1965) die strittige Frage ausgeklammert hatte, stellte Papst Paul VI. 1968 in seiner Enzyklika "Humanae vitae" fest, dass künstliche Empfängnisverhütung der göttlichen Ordnung widerspreche und die Moral untergrabe. Die deutschen Bischöfe entgegneten in ihrer "Königsteiner Erklärung" von 1968, dass Ehepaare sich in einer Güterabwägung auch für künstliche Verhütungsmittel entscheiden dürften. Der moraltheologische Konflikt in dieser Frage ist seither in der Schwebe.

    www.domradio.de/nachrichten/2010-09-24/deutsche-bischoefe-beenden-ihre-herbstvollversammlung
    Mam nadzieje, ze ktos oprocz mnie szprecha, tlumaczyc bede wieczorem, teraz musze leciec.

    Bo niestety katholisch.de, z ktorego mialam przetlumaczone, wykrzaczylo mi linka, nie moge odnalezc tamtej notatki. :(
  • mamalgosia 16.04.13, 11:57
    To do mnie?
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • paszczakowna1 16.04.13, 14:50
    Sądzę, że tak. Prosiłaś o źródło tych "rewelacji" (trudno to nazwać rewelacjami, ponad 40 lat im stuknęło). By znaleźć informacje po polsku, wrzuć w google "Königsteiner deklaracja 1968" (w tej kolejności, inaczej wyskakują głupoty).
  • mamalgosia 16.04.13, 15:51
    To jeżeli do mnie to niestety nie władam tym językiem:(
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • turzyca 18.04.13, 15:19
    mamalgosia napisała:

    > To jeżeli do mnie to niestety nie władam tym językiem:(

    Przeprosilam za brak tlumaczenia, wolalam jednak dac linka do rzetelnej niemieckiej strony niz wklejac cokolwiek byle bylo po polsku.
    Na szczescie Paszczakowna i Luccio podrzucili co google'ac, zeby miec polskie wyniki, a Luccio jeszcze strescil temat sprawnie i obiektywnie, za co mu serdecznie dziekuje.
    --
    Entropia i chaos dnia codziennego
  • luccio1 17.04.13, 03:37
    Gdy Sobór Watykański II usunął poza ramy (swego zainteresowania) tę sporną kwestię, Ojciec Święty Paweł VI stwierdził stanowczo w r. 1968 w encyklice Humanae Vitae, że sztuczne zapobieganie poczęciu jest przeciwne porządkowi ustanowionemu przez Boga - i podkopuje moralność. Natomiast biskupi niemieccy w "deklaracji z Königstein" odpowiedzieli na to, że każde poszczególne małżeństwo może rozstrzygnąć sprawę sztucznych środków zapobiegawczych we własnym sumieniu, ważąc dobro i zło. Konflikt moralno-teologiczny pozostaje tutaj wciąż w zawieszeniu.
  • mamalgosia 18.04.13, 18:33
    Przyznam, że mam jakąś dziurę w wiedzy. Jak to: w zawieszeniu? Biskupi mają inne zdanie w ważnej kwestii niż papież i nie reaguje się na to? W jakikolwiek sposób? czy może była reakcja? Naprawdę jestem ciekawa, bo to nie jest tak, że grupa biskupów ustala sobie coś i od tej pory tak już jest
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • luccio1 19.04.13, 03:24
    Ja tylko - zgodnie z prośbą - przetłumaczyłem tekst, na który wszedłem poprzez link.
  • mamalgosia 19.04.13, 08:25
    Liczę wobec tego, że wypowie się ktoś, kto coś na ten temat wie więcej
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • atama 16.04.13, 07:06
    Ależ jest ZASADNICZA różnica między:

    > ponoć w Niemczech są księża, którzy tak właśnie uważają. A mianowicie: seks
    > przedmałżeński narzeczonych nie jest grzechem.

    a:
    > nie ma problemow z udzieleniem rozgrzeszenia.

    ROZGRZESZENIA, więc jednak nie uznaje się w Niemczech, że seks przedmałżeński nie jest grzechem.
  • turzyca 16.04.13, 08:27
    > ROZGRZESZENIA, więc jednak nie uznaje się w Niemczech, że seks przedmałżeński n
    > ie jest grzechem.

    Mysle, ze tu potrzebne jest jeszcze dokladniejsze wytlumaczenie, ale teraz nie mam czasu, wiec tylko sygnalizuje, zeby dyskusja nie rozgorzala wobec tego jednego - niezbyt precyzyjnego - sformulowania.
    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach
  • mamalgosia 16.04.13, 21:04
    Mam nadzieję, że wrócisz do tematu
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • turzyca 18.04.13, 16:20
    Wracam. Jesli bedzie taka potrzeba, to umowie sie na rozmowe i dopytam, teraz przedstawie sprawe jak wyglada z punktu przecietnego wiernego, ktory nie jest szalenie zaangazowany w zycie Kosciola. Aha, wiernego mieszkajacego w duzym miescie na protestanckiej Polnocy, w bawarskich wioskach sprawa moze wygladac inaczej.

    Po pierwsze nie ma oburzenia wobec mieszkania razem przed slubem. Takie stanowisko, jakie zajela KEP pare lat temu w liscie z okazji swieta Swietej Rodziny, jest w Niemczech wg mnie nierealne. Mlodziez wyprowadza sie z domu bardzo wczesnie, mieszka sie w mieszkaniach wspoldzielonych, czasem i po 6 osob, wiec nie zawsze rozdzielnie plciowo. W mojej kamienicy (z malymi mieszkaniami czyli max 3 wspollokatorow) na 7 mieszkan studenckich dwa sa jednoplciowe, reszta mieszana. Efekt jest taki, ze trudno rozroznic miedzy konkubinatem, a czystym wspollokatorstwem bez podtekstow. Czyli nie ma problemu, ze grzesze, stwarzajac domysl, ze grzesze.

    Po drugie moja pierwsza spowiedz po niemiecku byla przy calym tragizmie sytuacji dosc zabawna. Umowilam sie z ksiedzem na rozmowe (to raczej standard, w tygodniu jest chyba jedna godzina, gdy spowiednik jest w konfesjonale, takze podczas mszy konfesjonaly sa puste), bo potrzebowalam wsparcia duchowego. Spotkalismy sie w... no wlasnie... konfesjonale? Maly pokoik z dwoma fotelami i stolikiem oraz klecznikiem z kratka. Jesli komus zalezy na kleczkach i kratce to moze skorzystac, normalnie spowiedz odbywa sie jednak na fotelach. Cala ta rozmowa wygladala tak, ze ja udowadnialam, dlaczego nie moge prosic o rozgrzeszenie, a ksiadz sie patrzyl na mnie z coraz wiekszym zdzwieniem i przekonywal, ze dlaczego, skoro nie robie nic, coby mnie wykluczalo. I zasadniczo w calej rozmowie o zwiazku kwestia byla stawiana raczej tak, ze milosc - dojrzala, odpowiedzialna - jest czyms pieknym i pozadanym. A fakt ze nie jest ona realizowana w malzenstwie jest mniej wazna niz te pozytywne wartosci, jakie ona za soba niesie. Sporo czasu minelo, nie chce niczego przeklamywac, ale chyba padlo to wszystko w kontekscie sformulowania ze Bog jest miloscia.

    Zasadniczo temat nie wraca, nowemu wikaremu przedstawiam sie w zarysie (on mnie tez) i sobie gawedzimy o tematach innych, przyjmujac raczej optyke, jak moge byc lepsza chrzescijanka niz mniej zla chrzescijanka. Ma to dwie zalety: publiczna, bo gdy wszyscy koncetruja sie na tym, jak mogliby byc lepsi dla bliznich, a nie na tym jakie straszne grzechy ci blizni popelniaja i jacy sa godni potepienia z tego powodu, to zycie codzienne jest znacznie przyjemniejsze, oraz prywatna, bo wciagnelo mnie w zycie Kosciola, a to dawalo sile do dazenia do zmiany i uporzadkowania mojego stanu zyciowego. Brzmi absurdalnie, ale w ogolnym rozrachunku taka poblazliwa postawa spowodowala, ze nadal jestem katoliczka i ze jestem lepsza katoliczka.


    PS Sprawdzajac listy KEP trafilam na ten list: episkopat.pl/dokumenty/listy_pasterskie/4487.1,Nadprzyrodzony_krwiobieg_milosci.html Jaka szkoda, ze ten temat nie jest poruszany czesciej!
    --
    Entropia i chaos dnia codziennego
  • mkw98 19.04.13, 08:47
    turzyca napisała:

    > PS Sprawdzajac listy KEP trafilam na ten list: rel="nofollow">episkopat.pl/dokumenty/listy_pasterskie/4487.1,Nadprzyrodzony_krwiobieg_milosci.html Jaka szkoda, ze ten temat
    nie jest poruszany czesciej!

    Dzięki za ten link! Nie wiedziałam o takim dokumencie.

    No i dzięki za wszystko, co napisałaś. Mnóstwo rzeczy do przemyślenia.
  • katriel 19.04.13, 02:39
    Wątek strasznie się rozrósł, a ja bym chciała tylko coś odpowiedzieć na post
    założycielski.

    Primo:
    > Nie mieszkałam z mężem przed ślubem. Wiele razy przyszło mi tego żałować.
    Ja też nie mieszkałam z mężem przed ślubem. I jakoś nigdy nie przyszło mi tego
    żałować. Nie neguję doświadczeń sebaldy, ale ja mam inne.

    Secundo:
    > Próbowałam kiedyś córce wytłumaczyć, że [...] w ob
    > liczu przykazań tak naprawdę jego skala nie różni się od przygodnego seksu w to
    > alecie klubu na przykład.
    Ale naprawdę tak jej mówiłaś? Dlaczego właściwie, skoro najwyraźniej tak nie myślisz?
    Wydaje mi się, że trochę za szybko przeskakujemy tu od "X jest grzechem" do "X jest
    takim samym grzechem jak Y". No nie takim samym: innym. Myślę, że intuicja każąca
    piszącym w tym wątku (jak i niemieckim biskupom?) dopatrywać się mniej zepsucia
    w seksie narzeczonych niż w przygodnym jest zdrowa i słuszna. (Acz zdarzyło mi się
    kiedyś na pewnym amerykańskim forum katolickim przeczytać wątek, którego autor
    argumentował, że homoseksualista w stałym związku grzeszy bardziej niż taki, co
    seks uprawia co noc z innym poznanym w klubie partnerem. Bo ten w stałym związku
    demonstruje wolę trwania w grzechu, a ten drugi upada jednorazowo i co rano może
    mieć szczerą wolę poprawy. Szczerze mówiąc, sądzę że autor tego pomysłu ma nie
    po kolei w głowie.)

    Tertio:
    > Nie byłam przekonująca w tych tłumaczeniach, bo z ich logiką j
    > akoś jest nie do końca w porządku. Zwłaszcza wobec szaleńczo i romantycznie zak
    > ochanej 17-18 latki, dla której jej miłość jest najpiękniejsza, najtrwalsza na
    > świecie, to miłość aż po grób,
    No ale jednak, abstrahując zupełnie od katolickiej etyki seksualnej, statystycznie rzecz
    biorąc miłość 18-latków nie jest "aż po grób". I o ile normalne jest, że 18-latka z trudem
    przyjmuje ten fakt do wiadomości, to równie normalne jest, że matka 18-latki jest już
    w wieku, w którym doskonale zdaje sobie z tego sprawę. I nawet jeśli nie ostrzega
    "córko, to grzech" (bo tak nie uważa albo nie potrafi tego przekazać córce), to pewnie
    jednak ostrzega córkę przed nadmiernym angażowaniem się. Ze zwykłej ludzkiej
    troski. A że nieprzekonująca jest przy tym? Mój Boże, gdyby dzieci zawsze dawały się
    rodzicom przekonać, to ludzkość popadłaby w stagnację.




    --
    An adventure is only an inconvenience rightly considered.
    -- G.K. Chesterton
  • mamalgosia 19.04.13, 08:26
    katriel napisała:


    > Wydaje mi się, że trochę za szybko przeskakujemy tu od "X jest grzechem" do "X
    > jest
    > takim samym grzechem jak Y".

    Świetne!
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka